伊勢神宮は○で靖国神社は×なのか？　その2

でたらめな裁判というけど
当時の指導者があれだけの犠牲を出しておいて
何も裁かれなかったら、そっちのほうが異常だと思うな

立法、行政、司法の三権分立の中でも、行政は突出して立場が強い
行政には公定力があるため、違法や不当なものも、一旦は有効とされる
その後に不服申立てか裁判で取り消さないと、有効のまま確定される

それと、司法は国の根幹に関わるような高度な政治判断を要するものは、判断できない場合もある
司法よりも行政が上に置かれている証拠
東京裁判の受諾などは、司法が判断できないかも

それと、イラクのフセインを見ているとわかるが、
戦争で負けたほうは、必ず裁判の正当性を否定する

内政干渉をするのは良い。
だが、内政干渉に屈するのが良くない。
他国が何言おうと勝手。

靖国問題で、中国や韓国が色々言ってくるだろうが、
干渉に屈しない姿勢が大事なのであって、色々言うなとまでは言わん。

そのうち国民がなに言っても退けるようになったりして

>>887
総理の靖国参拝には大きな問題があるが、
憲法違反とか言ってる人は方針を変更すべきだと思う。
今回の参拝を法律論で否定したら、それこそ小泉は葬式にも初詣にも行けない。
法律でそれを否定しちゃったら、法律の無効性（現実と乖離していること）が浮き彫りになるだけだろう。

総理には靖国に参拝する権利がある。そのことに異論を挟む気はないなぁ。
信教の自由という原則は大切だと思うし、広島で大虐殺をした米軍も、靖国を廃止できなかったのは
その原則に忠実であろうとしたから。さすがだなぁと思うけどね。

権利があることは認めておいて、政治的にどうかという点は大いに議論すべきだと思うけど。

なんか、信教の自由なんかどうでもいいと思っている中国人的精神構造に毒されていないか？＞特に左翼の人。

>>887
なんか法律書に出てくる用語が使われてるが
主張が危ういなw
「行政は公定力があるから立場が強い」と読めるし
司法が高度の政治判断をしないから「司法よりも行政が上に置かれている」ってのもw


>イラクのフセインを見ているとわかるが、
>戦争で負けたほうは、必ず裁判の正当性を否定する
フセインの訴因は大統領時代の虐殺じゃなかった？
あとドイッチェでも「裁判の正当性」って否定された？
ミロシェビッチとかは否定してそうだけど

> 総理には靖国に参拝する権利がある。そのことに異論を挟む気はないなぁ。
小泉氏個人には「参拝する権利」があるが
内閣総理大臣（国家機関）にはない
ってのが司法全体の判断って感じ

今回の参拝が「私的」だとすれば小泉氏の権利なので無問題
過去の参拝も「私的」だから無問題とした裁判例もある（ex. 東京高裁）

付け加えると・・・
小泉氏に権利があろうがなかろうが
総理に権利があろうがなかろうが
それによって国民は権利侵害を受けないので損害賠償は認めない
ってのも司法の統一判断

漏れはむしろ閣議決定などで、行政のトップは宗教行為をしないように決めたほうが良いと思う
宗教は危険だよ。宗教は違う考えを認めないから
信者や国民を洗脳して、宗教に敵対するものを殺すように仕向ける

宗教はダメ。考え方が狭くなるし、合理的なものを認めない
宗教は非合理だから、万人に対するルールとして、適用してはいけない

合理的とは、1人よりも2人、2人よりも3人の幸福が大事
憲法でも個人の権利よりも公共の福祉が優先される
（公共の福祉のために、個人の権利が制限されてもよい）

でも宗教は、指導者1人のために、残り全員が死んでもかまわないという考え方
宗教は危険であり、国家が制度として宗教を使うことは、非合理な判断を生む

>>882
私的に参拝しているなら法律的に問題なしというのには同意。
国家的保護をするとか、俺に参拝を強制するとかいうなら、もちろんそれには反対するけど。

憲法違反なんて言って自分の首を絞めるなよ、左翼って思うけどね。

>>894は>>892への返事でした。すまん。

>>891
今週の日曜日に、行政書士の試験を受けるので、行政法を少しかじっている
憲法や国家賠償法なども

宗教は怖い。知らず知らずのうちに敵を殺したくなってくる
それが宗教の怖いところ

判断の基準に宗教を置かないこと
合理的に判断することが、万民に対して公平である

>>893
中国人的だなぁ。人権教育とか受けた？
総理大臣は親の葬式にも行けないのか。親が何教を信じていてもどういう葬式をしても、総理がそれに参拝しても当然自由であるべきだと思うけどね。

宗教を否定するのではなく、宗教を容認した上で、それが政治に及ぼす悪影響を低く抑えようと考えるのが
筋だと思うし、多くの人もそう考えてるんだよ。
かつての共産主義国は宗教を否定したけど、好戦的気質はたくましいままだったと思うけどね。

>漏れはむしろ閣議決定などで、行政のトップは宗教行為をしないように
>決めたほうが良いと思う

憲法２０条にソウ書いてあるよ〜〜！！（Ｗ
憲法ってのは国民が国の行政などを規制する法律ダア！！（Ｗ
４５年までの国家神道の弊害に懲りて、２０条の政教分離の原則を
定めただよ〜〜！！（Ｗ

>>893
だが、宗教の全面的な禁止は、慣習上からも国際社会の一員としても無理。
そこで公人としては目的効果基準だろ。

＞総理には靖国に参拝する権利がある。

公的参拝の権利は無いぞよ！！（Ｗ　
私的個人的参拝なら何時でも参拝ＯＫだが〜〜、総理大臣と言う
日本で最高の公人に個人的とか私的って時間が有るかね〜〜？？（Ｗ

>>898
だから、総理は親の葬式に参拝することも禁止なのか。今回の参拝がそれとどう違うのか。という話。

>>900
私的な時間はあるに決まっているんだから。イギリスのブレアなんて、子供を作ったが、公的にセックスしたわけじゃないと思うけど。

だいたい報道するから問題になるというか、問題にしたいから報道することが問題なんだよ
総理がラビのところに行こうがブードゥ教の儀式してようが、プライベートなことは関係ないだろ
ほっときゃいいんだよ
靖国参拝批判は、逆に宗教弾圧に見えるな

>総理は親の葬式に参拝することも禁止なのか

親の葬式に出す香典は公金かな〜〜？？（Ｗ
親の葬式は私的なモノだろうがあ！！（Ｗ
私的宗教行事ならＯＫだぞよ！！（Ｗ

＞私的な時間はあるに決まっているんだから。

私的な時間が有るなら、その時に靖国神社へ私的に参拝に逝くなら
何回でも好きな回数だけ参拝してチョンマゲ〜〜！！（Ｗ

>>904
じゃあ今回の小泉の靖国参拝も法的にはOKなんだね。

こうした議論が起こること事態が問題だろう。
スパイ防止法案と九条の廃止で日本国も当たり前な国に
成れると思うがいかがか？

私は何時でも国のために戦場に行く覚悟はあるよ。
世界中の人達と同じようにね。

>>898
憲法20条のどこに　『　人の宗教行為　』　を禁じる規定があるんだい？ｗ

日本国憲法
第20条　
信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、
又は政治上の権力を行使してはならない。

２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。

３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

>>896
行政書士は簡単だけど・・・それにしても・・・

> 行政には公定力があるため、違法や不当なものも、一旦は有効とされる
これは真
> その後に不服申立てか裁判で取り消さないと、有効のまま確定される
一部真
「取り消し」と「無効」の区別ができてれば問題なし
> 立法、行政、司法の三権分立の中でも、行政は突出して立場が強い
ダウト
なぜなら、その理由を「公定力」があるとしているから
例えばその「公定力」を覆せる力を持つ司法の方が強いとも言えるし、
判決は「公定力」以上の効力を持つので司法の方が強いとも言えるし、
「公定力」を発揮するために行政に権能を与える立法が必要なので立法府の方が強いとも言えるし、
etc, etc

> それと、司法は国の根幹に関わるような高度な政治判断を要するものは、判断できない場合もある
> 司法よりも行政が上に置かれている証拠
ダウト
「判断しない場合もある」が正解
日本国の裁判所が現在、統治行為論・行政裁量などで象徴される司法消極主義を採用している結果にすぎない

> 東京裁判の受諾などは、司法が判断できないかも
これは可能性は否定しない（ただし「判断しないかも」であれば）

>それと、（以下略
前述

>>908
> 憲法20条のどこに　『　人の宗教行為　』　を禁じる規定があるんだい？ｗ
↓
> ３　国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
内閣総理大臣は「その機関」ですからw

津地鎮祭訴訟の最高裁判決に目を通して出直してこい

>>910
だから親の葬式にも行ってはいけないといいたいの？

>>910
はいアウト小泉は今回公務で参拝したのかい？ｗ
それと憲法20条における宗教的活動の定義をちゃんと理解しなさい

ほれこれでも読んで勉強しろｗ

１９７７（昭和５２）年７月１３日 「津地鎮祭」訴訟大法廷判決

昭和４６（行ツ）６９ 行政処分取消等


２．憲法２０条３項にいう宗教的活動とは、国及びその機関の活動で宗教とのかかわり合いをもつすべての行為を指すものではなく、当該行為の目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいう。

>>910
総理大臣は親の葬式にも行ってはいけないという狂人が言ってもなぁ。

何時でも何処でも何回でも参拝OK券を作ったので小泉さんにあげます。

>>913
リンク貼るの忘れてた。

１９７７（昭和５２）年７月１３日 「津地鎮祭」訴訟大法廷判決

判例　昭和４６（行ツ）６９　行政処分取消等（第３１巻４号５３３頁）

要旨

１．憲法の政教分離原則は、国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、
国家が宗教とのかかわり合いをもつことを全く許さないとするものではなく、宗教
とのかかわり合いをもたらす行為目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合いが
わが国の社会的・文化的諸条件に照らし信教の自由の保障の確保という制度の根本
目的との関係で相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを許さない
とするものである。

２．憲法２０条３項にいう宗教的活動とは、国及びその機関の活動で宗教とのかかわり
合いをもつすべての行為を指すものではなく、当該行為の目的が宗教的意義をもち、
その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいう。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tujitinnsaidaihouteihannketu.htm

>>930
伊勢神宮も、親の葬式もアウトだって言いたいんだろ？

>>913
> はいアウト小泉は今回公務で参拝したのかい？ｗ
大阪高裁も意識して「私的」を強調したし
オレは提訴されれば「私的」と認められる可能性が高いと思うが
（又は、私的と判断する裁判所が多いと思うが）
最終的に判断するのは裁判所
したがって
>小泉は今回公務で参拝したのかい？
への回答は、未確定

> それと憲法20条における宗教的活動の定義をちゃんと理解しなさい
九州地裁、大阪高裁は当然津地鎮祭をふまえて「違憲」判断をしてるw

>>914
> 総理大臣は親の葬式にも行ってはいけないという狂人が言ってもなぁ。
言った？
ちなみにオレは@じゃないよ
今ID抽出したけど、今日のオレのレスは
>>891-892, 909-910
あとその理屈だと、
大阪高裁の判決を「独り言」で片づけるヤツ（もちろん>>914のコトではない）は
今回の参拝について何も言う資格がなさそうだね

お〜〜い微妙なロングパスいったぞ〜〜〜ｗ

>>918
最高裁が合憲判断している以上、地裁の判断など実質拘束力を持たんよｗ

>>913,916
不特定多数が見てる掲示板だから
ソースを貼るのはいいことだけど
少なくてもオレは
津地鎮祭も自衛官合祀も愛媛玉串料も
岩手靖国も中曽根靖国も見てるから貼らなくてダイジョブ
民集、百選、基本書（アシベやサトウ）にも乗ってないような
判時、判タレベルだとさすがに貼ってもらえる方がありがたいけど

>>918
> 最高裁が合憲判断
何について？

目的効果基準を端的に言うと
「１つ１つ（目的と効果を）判断しますよ」
ってことだってのは分かってるよね？

福岡地裁や大阪高裁の裁判官は「違憲だと思うんじゃよ〜」って言ってるだけ
首相の靖国参拝が誰かの信教の自由を侵害したなんて指摘すらしていない。

ついでにいうと地裁や高裁の傍論には司法判断としての価値はない
●判決の理由中でされた事実の認定や権利関係の存否についての判断とは、
判決の主文を導き出すために必要な主要事実に係る認定及び法律判断などをいうものである。
　ここでいう判決の理由とは、
判決の主文に掲げる結論を導き出した判断過程を明らかにする部分をいい、
その他、判決の結論に影響のない傍論において示された
事実の認定や法律判断に及ぶものと解すべき理由はない。
（最高裁昭和４５年（オ）第１６６号同年１０月２２日第一小法廷判決）

>>918
幾らなんでも独り言とは言わんが　「　あの部分裁判の判決ではない　」　これが事実

てかもともと日本はｶﾞﾁの判例法の国じゃないんで、原則として判例は実質的に下級審を
拘束するに過ぎないし、高裁の判決文の傍論部分なんて法的には拘束力が皆無に等しい

ただ・・・

君のようにやたらと　「　違憲判決　」　と振りかざす人が多いので　「　政治・思想的　」　には
意味があると言える

野党第一党の党首でさえ「違憲判決が出た」って党首討論で口走っちゃうんだから、政治・思想的には効果絶大だな
まあこの党首さんは裁判官職員だった自分の父親を裁判官だと信じ込んでた天然さんなんだが

>>918
＞>小泉は今回公務で参拝したのかい？
＞への回答は、未確定

ほう面白いことをｗ　自爆か？
参拝が公務であるか否か未確定なのに、何故小泉の参拝が国の機関である
内閣総理大臣としての行為と言えるのかね？ｗ

小泉は国会で一国民として参拝したって言ってるしなぁ
違憲と主張するなら、最低でも公務と判断した根拠がほしいところ

>>927
でも法学的には微妙だったりするのも事実
記帳の際に内閣総理大臣と書いたり参拝時の服に議員バッヂを付けてたりしてると
私人とは見なされなかったりする

ただ実際のところ今回の裁判に関して言えば、参拝が違憲か否かは判決に関係なく
司法消極主義の観点から考えると傍論部分は不要な記述と言える

>>918
そうか。言ってなかったのだったらすまん。
で、親の葬式はOKなの？伊勢神宮は？靖国神社は？　そこが問題なんだけど。

>>923
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/0C6ABFD492EA621249256A8500312234
どこを引用してるの？

とりあえず>>924
一応，久々にBeログインしてみたが，俺個人は「公式参拝合憲」という今にも綱が切れそうな吊り橋を渡ろうとしてる
（しかし志向・思考と裁判所がなにを判示しているかの客観的判断・考察は別）
※レス前にプロフィールを書き換えればそれで終わりだが，
　登録直後からプロフィールは同内容だし，別の靖国スレにBeでレスした記憶もある．
　もしかしたら，一人くらい，オレのプロフィールを覚えている人がいるかもしれないが，
　仮に「コイツ，昔からこう書いてる」とレスする人がいたとしても，
　「いや，コイツ知ってるが，書き換えてる．昔から書いてるというヤツはウソ」とレスする人がいても，
　いずれも証明・反証のしようはないのだが，一応，ログインしてみた）

> 君のようにやたらと　「　違憲判決　」　と振りかざす人が多いので　「　政治・思想的　」　には
> 意味があると言える
に合わせて答えれば，
>>924は違うとしても「傍論＝独り言」として，
・私的と判示した判決
・高松のように司法消極主義を持ち出して苦言を呈する判決，
・または公私の判断すらしない各地裁判決
と
・大阪高裁（２次訴訟の方）・九州地裁判決
の差異を完全に無視する人も多いので，
「　法学・法律的　」には意義があると思って，または，>>924とは逆の「　政治・思想的　」には意義があると思ってレスをつけてる
（そもそもオレ振りかざしたか？）
ちなみに，同様の理由で「　違憲判決　」を振りかざす人にも（他にレスする奴がいなければ）苦言を呈してる．
ただ，「　違憲判決　」を振りかざす人に対するレスが大挙して行われるのに対し，
「　傍論無効　」や傍論の内容を誤解しているレスはスルーされるがちなので，
結果的にレス内容が偏っているだけ．
（ちなみに「断固支持する」とかその逆の，もはや議論の余地を残していなさそうなスレは覗いていない）

あっ久々のBeログインでてこずってるうちに日付とid変った・・・

>>926
過去の裁判例は当然過去の参拝についてのものだし
>>898に始る流れ（>>908 >>910）は一般論．なぜ自爆？
>>928
> 記帳の際に内閣総理大臣と書いたり参拝時の服に議員バッヂを付けてたりしてると
前者（記帳の肩書き）はともかく後者（バッヂ）はどの判決？大阪高裁（二次訴訟）？

> 司法消極主義の観点から考えると
ここ重要だな（高松高裁も判示してたけど）
「Ａの不法行為（例えば交通事故）で怪我した」「金払えコラ」とＢが訴えたとして
（Ｂの怪我云々以前にＡは交通事故をしてないとして）
そもそもＡが交通事故をしてないという理由で切るか，Ｂが怪我してない（事故がないので当然）で切るか，
憲法以外なら・・・

>>929
> 伊勢神宮は？
それが「公的」であれば違憲とされる余地は十分ある（靖国と同様に請求は棄却されるが）
訴える人がいるかどうかは別の話
> 親の葬式は？
「長い！」って中の人に怒られたので続く・・・

つづき
> 親の葬式
「公的」であれば（加えて「社会的儀礼」の範囲をこえれば）「違憲」の余地があるのが目的効果基準（というか憲法）だが，
葬式の場合の「公的」の認定，さらに「親の葬式」である場合の「公的」の認定基準は極めて高く，
逆に「社会的儀礼」の認定基準は極めて低い，と思われる．
そもそも，「親の葬式」の場合，「参列」ではなく「喪主」などとして主催する側になるだろうから，
思考実験として「（他人の）葬式」それも宗教色の極めて強い「葬式」に国の機関（である個人）が参列した場合，
極端に言えばそれが靖国神社で神式で行われる葬式の場合でも（神道の葬式ってどんなのか知らんが），
・私人として全く関係ない人の葬式
・葬式の形態が通常行われる神式の葬式（どんなん？）以上に宗教的色彩が強い（地鎮祭程度ならOkと言える）
・他の参列者は以上に，またはその葬式が求める以上に，神道の儀式形式を採っている
　（逆の言い方なら，極めて宗教的色彩の強い葬式形態でも，それが葬式全体で執り行われており，
　参列者としてそれに従うのが社会的儀礼であれば，つまり別の形式で参列するのが失礼にあたれば，問題なし）
・（そんな事する必要があるのか知らんが）葬式の典式とは異なり，かつ自身の信仰とも無関係な様式で参列する
　（例えば，仏式の葬式で，キリスト教徒が，イスラム式に参列する）
その他，多種多様な事実認定が「公的」かつ「社会的儀礼」以上と認定する為には必要だろう．
神道の葬式形式とか知らんので，具体例は全く分からんが．
つか結論だけ言えば，「合憲」可能性が極めて高い（違憲可能性を無視できるくらい）
そもそも，前レスのように，オレは靖国公式参拝すら合憲とする立場だからなw

おやすみ

＞公私の判断すらしない各地裁判決
と仰いますがね、靖国訴訟ってのはどれもこれも
「首相の参拝によって精神的苦痛を被ったから国は慰謝料を払え！」
だから公私の判断とか憲法判断なんてする理由がないんだよ
「原告側が不利益を被ったとは言えない」で棄却するほかないんだよね
原告側もそれは100も承知で、
ただただ傍論で裁判官に「違憲だ」と言わせるためだけに訴える
結局「法学・法律的」意義のためではなく「政治・思想的」意義のための法廷闘争なんだよ

ホントに裁判所に憲法判断させたかったら
「靖国参拝は違憲だから首相は今後の靖国参拝を中止せよ」
っていう裁判を起こせばいいんだが、そうしないのが原告側の卑劣なところだ

首相の靖国参拝は合憲とも違憲とも解釈できるようだが（違憲の方が素直かな？）、
それはあくまで今の憲法・法律のもとでの司法の判断。
必ずしも国民の意思と一致するとは限らない。
司法の判断に不服なら改憲や立法とかすればよいわけで。
法律のために国民があるのではなく、国民のために法律は存在する。
司法としては「今の法ではこう解釈するのが妥当。不満なら法律変えてよ。」と言うしかなし。

>>933
＞靖国参拝は違憲だから首相は今後の靖国参拝を中止せよ
憲法裁判所がないから無理　裁判所がうけつけない
誰かが不利益を被ったとして民法上で訴えるしかない