狭山事件　推理論議スレ【オカルト古参禁止】

プリンが食べたい

だから警察犬が石田養豚関係者と指摘してんだよ

石川の家の隣が石田の家だったんだよね。

>>905
証拠採用されなかったのなら引っ込めるのが当然で、それが何故隠している
事になるんた ?
相手が証拠申請しているのにそれを拒否したのは弁護側の判断で、その責任
を相手に負わせるのは筋違いもはなはだしい。

開示されたのが18年後だと言うが、そもそも裁判所に証拠申請された証拠であ
れは、弁護側はその時点で開示請求出来ていたのではないのか ?

>>908
その,
>>確定判決では理解不能、辻褄が合わないこと
の重要なひとつが、僕の掲げた遺体の状況です。
もう一度整理しておこう。
確定判決では、
　※死斑状況の辻褄があわない　
　※胃の残留物の辻褄があわない
　※芋穴に逆さ吊りがあり得ない（足首にその痕跡がない）
　
これらはすべて「確定判決では理解不能、辻褄があわない」
しかもこれは解釈の問題ではなく、決定的に辻褄があわないことがらである。
これらのことに対する反論を待ってみたが、どうやら無理なようである。
その唯一の「反論」が、
　>>835＝114
消えろ、ウジ虫 !
ということであれば、論破されたと見なさざるを得まい。

他の論点、例えば、
　※万年筆は石川家の家族が隠し持っていたのかもしれない。それならば、
　　第三回の捜索ではじめて発見されたとしてもなんら不思議ではない
　※筆跡などは弁護側の都合のよいところだけをあげての主張である
　※殺害現場に隣接する畑で作業をしていたＯ氏が、犯行に気がつかなかった
　　のは即ち、殺害時刻がＯ氏の立ち去ったあとだったから
等々、なるほどさまざまな言い逃れが可能だ。
しかしこと、被害者の遺体が示している状況は、もっとも客観的な「物的証拠」である。
有罪、無罪、あるいは無罪なら真相はどうだったのか、
どの立場を取るにせよ、遺体が語る事実を避けて通ることは、
それこそが「都合のよい解釈」であり、
「自らに不利な証拠は無視する」
ということに陥るのである。

そして、>>896でのべたように、
僕自身が「ウジ虫」であるかどうかには、この設問はなんら関係がないことが、
そろそろはっきりしてきたことと思う。
すなわち、そのウジ虫以外の誰がこの設問をしたとしても、
確定判決支持を標榜する以上、誰もこの設問に答えることはできないのである。
なぜならば、繰返し示しているように、遺体の状況が「決定的な矛盾」であるからである。
　
答えられない設問は無視するしかないという悲しい現実がそこにある、ということであろう。

>>ということであれば、論破されたと見なさざるを得まい

そういうことにしてやるよ。
このスレもそろそろ終わりに近づいてきたことだし、
この辺で私は退散させてもらう。
スレ埋めよろしく。

せいぜい冤罪冤罪と騒ぎ立てるがいい。

>796
亀レスになってしまいました。流れを壊してしまって申し訳ありません。
確認しておきましょう。>585〜>587は、「警察主導による石川兄を巻き
込んだ謀略説」ということで間違いないですよね？

>>>786
>話が摩り替わっていませんか ?
ご検証いただけますか？>591,>597.<598,>605,>607,>613,>626,>632,>639
>786,>796と私自身のレスと796さんだと思えるやりとりがこれらです。
この中で、何がどう話が摩り替わったのでしょうか？
きちんとご説明いただけませんか？

話を摩り替えられたと叫ぶのはインパクトがあります。
けれど、具体的にご説明いただけなければ、私も反論
出来ません。
話をすり換えた

鴨居はこちらのほうが良かったですね。
>>http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/sayama_jiken/kamoi.html
つまり、背が低いと見えないんですね。

>>796さん、
>貴方が、より価値のある時計を捨てて万年筆を所持しているのはおかしいと主張しているのに対
>して、私が反論しているんですよ。
いや、定番の質問なんですが。796さんの腕時計と万年筆を両方盗んだが（遺体と一緒出て
こなかったんだから盗んだことにしなきゃしょうがない）、両方とも換金せず何故か腕時計
は捨て、万年筆は手付かずに家でとって置いた。それはなぁぜ？と言う話です。
当日は（警察の推定として）やることが多すぎて無理だとしても、2日は空いてたんです
から東京の質屋なりに換金しに行けばいいでしょう？品ぶれの作成は1週間ほど後です。



>それを踏まえて、貴方がなお「時計を捨てて万年筆を所持しつづけるのはおかしい」と主張される
>のなら、その理由を書いていただきたい。
何故両方ともすぐに換金しなかったの？

>797さん、
これは実に恐ろしいことです。
>本件万年筆のインキとＡ1の日常使用していたインキとは異質のものであり、
>捜査官は、Ａ1が、級友のＡ32から同年四月二四日にインキを借りたか、
>同年五月一日に狭山郵便局に行つたとき同郵便局備え付けのインキを入れた
>のではないかと見ているようであるが、Ａ32から借りたとすれば、当然Ａ1の
>日記は同年四月二四日の前後で文字の色が変つていなければならないが、
>そのような形跡はなく、結局、本件万年筆はＡ1の所持していたものとは別物
>である、というのである。
>しかし、インキの異同については、原審の審理において、弁護人は同年七月
>（八月の誤記と認める。）一六日付Ａ31作成の鑑定書の取調を請求し、一方、
>検察官は同年八月三一日付Ａ31作成の鑑定書（所論のいう八月三〇日付鑑定書
>と同一のものと解される。）の取調を請求したが、相互に同意が得られず、
>いずれも取調請求が撤回又は却下され、これらの鑑定書は、取調を経ていない
>のであるから、所論は、証拠に基づかない主張である。
これはつまり検察が証拠提示出来なかった事を裁判官が
言い訳してるに過ぎません。

級友のインクを借りて入れたのか、郵便局のインクを入れたのか？
この立証責任は検察にあるんです。

ミステリーファンの方などに多い勘違いですが、アリバイが破れたとは、
即、犯人と言うことではないんです。アリバイ（不在証明）があれば、
その人は犯人ではない。本人の言ったアリバイが破れたとしても、
証拠として必要なのは、その人がその時間その場所にいたという
証明なんです。（有名な誤認は三億円犯人として別件逮捕
された人の例ですね）金田一の孫少年とかはトリック破り
＝途端に犯人が自白する、で矛盾を納めてますけどね。

この事件の場合、被害者の万年筆と証拠品の万年筆との
同一性が証明されなければなりません。
その立証責任はもちろん検察が負います。しかし、他の点も含めて
判決中でそれが徹底されているようには私は思えません。
どころか、裁判官までアリバイ崩し＝真犯人に溺れてしまっている
ようです。
>>797さん、この同一性の証明を御提示いただけますでしょうか？

>>912

おいこら逃げるな！

僕の質問にも答えてくれよ。
石川が犯人だった場合、
トミエさんの自殺をどう考える？

908の言うとおり、検察だの弁護だのあんたの下らないゴタクに
付き合うのは飽き飽きなんでね。

>>114様

912は、あなたの質問に何一つ答えられないようですね。
っていうか、まともなレスなどしたことがない。
しかし、ここまで「わかってない」奴が
何でこんなスレにいるんでしょうね？

>>797さん、自分の主張ばかりで答えるのを忘れてました。
いや、面目ない。

>だから裁判で弁護側が「インクが違う」などと主張するのはそもそもルール違反なんですよ。
>それゆえ判決でもこの主張は切り捨てられている。
この主張自体が、私は受け入れることは出来ません。
裁判結果に対してもおかしいと思うことは、おかしいと言えないと
おかしいんじゃないの？
石川氏はまだまだ再審に意欲的のようですから、狭山事件は決して過去の
事件ではありませんしね。

>797さんの論拠はつまり、裁判で認められた事だ、というだけの事のようですね。

万年筆も時計も、犯人や犯人をかばいたい家族が捨ててしまって見つからないか、
通りすがりに置き引きされたか、さっさと換金してしまっただけ。
証拠は普通に警察の捏造。
　石川氏が犯人だったことの証明にもならんがが、証拠が捏造だからと言って
犯人でないことの証明にもならない。
　隠している資料を公開して現在の技術で見当すれば真犯人を割り出すｏｒ石川クロを
証明出来るが、そのためには警察が証拠捏造したと認めなければならない。
よってこの事件は永久に蓋をするしかないのだろう。

石川氏が自白したのは自白を強要されたからではあるが、
それは「自白を演じた」というより、拷問同然の取り調べで本当に
「自分がやった」と思っていたと思う。知力、思考力はほとんど小学生レベルだったろうしね。
子供ので、その後４０年は、逆に冤罪派に洗脳されている状態。石川氏が考えるより先に
「自分はやっていない」というストーリーが刷り込まれていく。
石川氏は無罪かも知れないし、本気で自分は無罪だと思いこんでいるのかも知れない

＞＞>797さんの論拠はつまり、裁判で認められた事だ、というだけの事のようですね。

そういうことです。
思考力がまったくないんですよ。
逃走してから言ってもしょうがないけど、
結局冤罪ではないということを、
何にも証明できなかった。
あたりまえだけどね。（笑

こういう人間を見ると、
冤罪がなくならないってことが
うなづけてきますよ。
恐ろしいです。

>>917
>「警察主導による石川兄を巻き込んだ謀略説」ということで間違いないですよね？

違いますね。
単に、初めの2回の捜索で万年筆が見つからなかったのは石川の家族が隠匿したためであり
それが3回目の捜索で見つかったのは、捜査の進展と警察の追及に石川の家族が抗しきれな
くなったためではないか、という仮説を展開しただけの事です。

>>919
何度も書いていると思いますが。
もう一度レスをよく読みなおしていただけませんか ?

そもそも何故、換金しなければならないんでしょう ?

>>920
ですから、検察は郵便局のインクと友人のインクについて立証しようとしたんですよ。
それを弁護側が拒否して、結局裁判でインクに関しては争わない事になったんです。
裁判で自己に不利な証拠の採用を拒むのは被告人の権利だから、これについてとやかく言う
つもりはない。
だが、にもかかわらず弁護側は後になってインクの問題を持ち出した。
だから裁判官に一蹴されたんです。

>>920
>この事件の場合、被害者の万年筆と証拠品の万年筆との
>同一性が証明されなければなりません。

当然ですよ。
証拠とされる物は全てその確認作業が成された物です。
万年筆については、友人や家族の証言、被害者宅に残されていた保証書等によって同一の
ものと確認されています。

>>924
別に裁判結果をおかしいと思う事も、おかしいと主張する事も全く自由ですよ。
それどころか狭山事件に関しては、巷もネット上の情報も、その「おかしい」という主張
ばかりではないですか。
むしろそれに異を唱える主張の方が徹底的に排斥されている。
場合によっては「差別主義者」のレッテルを貼られて糾弾される恐れさえある。
このスレだって、ちょっと冤罪説を否定する書き込みをしただけで罵詈雑言の嵐じゃない
ですか。
判決を批判する事が自由ならば、逆に冤罪説を批判するのも自由でなければおかしい。
私はそんな現状にちょっと棹差そうとしているだけです。

この辺で、「何故、長兄犯人説を中心とする被害者親族犯人説」が、性懲りも無く繰り替え
されるのかについて考察してみよう。

この事件の物証の柱は大きく分けて2つ、脅迫状と石川の供述によって発見された遺留品だ。
冤罪論者は、「この事件は真犯人を取り逃がした警察が自己のメンツの為に、部落出身者の
石川を犯人にデッチ上げた」と主張しているわけだから、当然遺留品に関しても警察の捏造
と主張する。
だが、警察が用意した品を「これが証拠品だ」と提示したとしても、それがそのまま認めら
れるわけではない。
証拠と認定されるにはそれが被害者の所持品であった事を証明しなければならないんだから。
その為には友人や家族等による確認、特に家族による確認が大きな意味を持つ。
しかし家族には警察のメンツなど関係ないし、何より、肉親を殺した犯人をあえて取り逃がし
てまでして無関係の人間に罪を着せなければならない理由は全く無い。

石川冤罪論者はこの点をどう考えるのか ?
この不合理を合理的に説明できる方法はないか ?

おわかりだろう。
初めに「石川冤罪」という大前提で議論を組み立てようとすると、被害者親族が真犯人であっ
てくれないと都合が悪くなってくるのである。

>>928さん、
>単に、初めの2回の捜索で万年筆が見つからなかったのは石川の家族が隠匿したためであり
>それが3回目の捜索で見つかったのは、捜査の進展と警察の追及に石川の家族が抗しきれな
>くなったためではないか、という仮説を展開しただけの事です。
ですから、こう書かれたようにこれは928さんの仮説に過ぎないわけですよね？
>>586、>>587をお読み下さい。あなたの仮説は、温情にせよ警察が公表できない
形を踏んで万年筆を見つけたことにした、というものですよね？
>>628であなたは「警察謀略説」という言葉を使いました。
それでは「警察主導による石川兄との共同謀略説」と呼んでは
いけないですか？
警察は良かれ悪しかれ表沙汰に出来ないことをしたというのが
あなたの仮説であるわけですから。　　

>>928さん、
>もう一度レスをよく読みなおしていただけませんか ?
私は>>917でレスの番号を書きました。具体的に番号をご指摘ください。

>そもそも何故、換金しなければならないんでしょう ?
何故って、判決上石川氏は金欲しさでこの事件を起こしたことになって
いるんでしょう？質屋等で換金する以外の、何が目的で持っていったん
ですか？

>>928さん、
>ですから、検察は郵便局のインクと友人のインクについて立証しようとしたんですよ。
>それを弁護側が拒否して、結局裁判でインクに関しては争わない事になったんです。
申し訳ありません。この話は知りませんでした。
よろしければソースをお教えいただけませんでしょうか。
確認してみたいと思います。

>>929さん、
>万年筆については、友人や家族の証言、被害者宅に残されていた保証書等によって同一の
>ものと確認されています。
それは一審時点での話ではありませんか？二審での長男の証言は、とても
確認されたとは言えないと思います。
ああ、でもきっと929さんは判決では認められていないとお答えになるの
でしょうね。私は確定判決自体がおかしいと思います。このような判決が
許されるべきでしょうか？
曰く
>この事実から直ちに、本件万年筆が被害者の万年筆ではない疑いがあるということ
>はできないのであって、請求人提出の横田報告書、Ｓ員面等の証拠資料を検討して
>も、右当日午前のペン習字の後に、本件万年筆にブルーブラックのインクが補充
>された可能性がないわけではない。
疑いがあるということはできない、可能性がないわけではない、です。
疑いは無い、可能性は無いと言い切れるだけの判断を経て判決は
言い渡されるべきだと私は思いますよ？

>>http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/sayama_jiken/takagi_kettei/mannenhitu2.html

インクは帰りに寄った郵便局のインクを無断で補充したんだろう。
この年頃なら罪の意識なく、みんながしていることだったんじゃないの？

>>930さん、
>石川冤罪論者はこの点をどう考えるのか ?
>この不合理を合理的に説明できる方法はないか ?
オカルト古参禁止のこの板で言うのもなんですが、オカ板の
過去ログを御覧になってみてください。

>>931
>ですから、こう書かれたようにこれは928さんの仮説に過ぎないわけですよね？

当然です。
ここは推理スレであり、初めから推理とかいてあるでしょう。
「警察謀略説」(なぜかこの表現にこだわられるようなので、「警察捏造説」と言い直し
ましょう)が仮説に過ぎないのと同様に、私の説(「家族隠匿説」としましょう) も仮説に
過ぎません。

私の説にしても、最後の隠匿証拠提出のプロセスはいろんなやり方があるでしょう。
仮にはっきり強制捜査回避と引き換えの取引を持ちかけていたとしたって、わたしはそん
なもの「謀略」なんて言葉をつかうようなものものとは考えないし、例えば仮に、>>731氏
の書かれたようなストーリーがあったと考えると、少なくとも形式上、警察は何ら違法な
事などやっていない事になる。

>>932
時計には使用価値が無く換金リスクが高い事、万年筆には使用価値が有る事は何度も書
いたと思いますが。
もちろん時計より低いだろうというだけで、万年筆にも換金リスクは当然ある。
金欲しさでこの事件を起こしたと言ったって、多額の身代金を奪うのと危険を冒して盗品を
換金し、わずかばかりの金を手にするのとは全く違うでしょ。

>>933
最高裁の確定判決文です。
ttp://courtdomino3.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/75A507FE90E52E0F49256A850030AAD1?OPENDOCUMENT

>>934
１審の事実認定は２審になってもそのままでしょう。
２審の長兄の証言云々は「書き味」がどうのという所で書いたとおりです。
あと、色･形等、外形の特徴に関する証言は「書き味」なんて主観的なものに対する証言より
はるかに価値が高いです。
逆に貴方はどこまでやれば、この同一性を認めるんですか ?
もしインクの色が同じだったら、これは石川が奪った物と認めるのでしょうか ?
しかし、仮にどこまでやったとしても捏造と言う主張は続けられます。

>>930
(・∀・)ｲｲ!!

長兄説（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

まあ、ほとんどの冤罪事件の場合、家族は検察側につく例が多いね。
狭山事件でも、別に親族犯人説など持ち出さなくても、警察から
「石川の自供どおり彼の自宅から万年筆を見つけました。これこのとおり」
と言われればうなずくしかなかろう。

長兄犯人説が出てきたのは、2審で彼の証言態度が尋常ではなかったため。
家族が犯行に関わっているとは思えないが、何か隠したい家庭の事情が
あるのだろう。
家族にとって、一度認めた物証をひっくり返す度胸はないだろうし、裁判の
やり直しということになると、家族のプライバシーを暴かれることにもなる。

こうなると、検察の主張に同意するしかない。
長兄は取材に来た鎌田慧に「裁判所が決めたことだから」と、多くを語らなかった。
冤罪が確定した事件のほとんどにみられる例だが、元被告の無罪が確定した
あとでも、被害者家族は納得していないことが多い。

石川冤罪なら被害者家族が真犯人でないと困る、という論法は少しおかしいよ。
確かに20年位前までは長兄関与説をとなえる人が多かったが、現在は
真犯人探しは新たな人権問題を生む、という考えのもとでの裁判闘争になっている。

>>929

「棹さす」の誤用に注意のこと。
では、お続けください。

>>940
まともな人がいたんだな。

このスレに長兄の2審での様子を実際に見たものなど誰もいないだろう。
尋常でない証言態度を示すソースなど、事件について書かれた書物の中にしか
あるまい。
そしてそのほぼ100%が石川あるいは解同サイドに立って書かれたものだ。
だいたい兄妹が誘拐され、惨殺されるという極限状況に置かれていた一市民が、
事件からずっと経った後になって、法廷でプロの弁護士から、当時の混乱状況の
最中の事を細部まで根掘り葉掘り突っ込まれて回答に窮したとして何の不思議が
あろうか。

まあ仮に、何か隠したい家庭の事情があったとしても何の不思議もないが、何らか
のプライバシー絡みで検察の主張に同調せざるを得ないという事は理論的には有
りうるだろう。

石川冤罪なら被害者家族が真犯人でないと困る、という印象を与えたなら言葉が足
りなかった。
もちろん「石川冤罪説」＝「被害者家族犯人説」なわけではない。
それでも家族の証言というのは冤罪説にとって1つの大きなネックであり、それを解決
しようとする方法の1つとして、家族犯人説を主張する奴が出てくるのだろう。

確かに最近では家族犯人説をあまり公然と唱える者は少なくなったが、それでも過去
にやった事が消えるわけではないし、この本など発売がほんの数ヶ月前である。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4434057782/reviews/ref=cm_rev_more/249-7549801-1745962#4

何故、いまだにこんな物が許されているのだろう。
解同は人権屋の総本山だから、そこをバックにすればどんな人権侵害でも許される
のだろうか。
この事件では2審以降、石川の背後には常にこの巨大でアンタッチャブルな勢力が
蠢いていたと言う事実は忘れる事が出来ない。

いずれにしろ、こういう事をやる人間を私は心の底から軽蔑する。

>>941
面目ない。

現状に逆らうという意味です。

やはり部落民は、まともなのがいないからな。

>>945
上げてまで書くようなことか。

スレが荒れる原因になるからやめてくれ。

石川の顔は有罪の顔だと思うな

>>法廷でプロの弁護士から

こいつまた言ってるよ。
だからプロではない弁護士っているのかよ？
性懲りもなくまた出てきやがって。
そんなに街道が憎ければ、街道に直接逝ってこい。
おまえのような人間を心の底から尊敬する。

尊敬はしないが謙譲ぐらいはしてやる

長兄が犯人だとは思ってないが、
真実を語らないという点で責任は重大である。
しかし、警察の圧力で語りたくても語れないとなると、
二重の意味で被害者家族ということになる。

加害者・・・犯人、警察・検察・裁判
被害者・・・ヨシエさん、家族、石川さん

>>判決を批判する事が自由ならば、逆に冤罪説を批判するのも自由でなければおかしい

もちろん自由だ。
そして、それをまた罵倒するのも自由だ。
狭山を冤罪で無いと訴える以上、それくらい覚悟しとけよ。

>>それどころか狭山事件に関しては、巷もネット上の情報も、その「おかしい」という主張
>>ばかりではないですか。

あのね、理由もなくおかしいとは思わないんですよ。
おかしいからおかしいって言っているのですよ。

あんたね、自分で書いていて自分の書いていることが
おかしいとは思わんのかね？
おかしいからおかしいと言ってるのに、
おかしいことをおかしいとも思わず、
おかしいことを書いている自分が、
おかしいことに気づかないのかね？
まったくもっておかしなことだ。

やっぱり登利造の仕業なんだよ！
アイツが真犯人だ！

>>950
警察の圧力とは限らんぞ。
街道の圧力かもしれんじゃないか。

長兄が何を叫ぼうがそんなものはどこにも届かない。
聞いている者があるとすれば、それは発言を自分たちの都合の良いように利用
しようと待ち構えている街道の連中だけだろう。
世間一般に伝わるのはその街道のスピーカーを通じて歪められた発言だけだ。

どっちにしろ石川が真実のカギを握っているな。今更、実は自分が･･とは
言えないだろう。犯人が冤罪を言うというのは、ありえる話だしね。

君はやっぱり反街道のスレでも立てて、
そこにいる方がしっくりくる人だ。　

君の言ってることは確かに
おかしい・・・・

登利造！登利造！登利造！

養豚場経営者もエラク匂う。