【処分は】国旗・国歌問題ニュース総合スレ ７【取り消し】

国旗･国歌/起立・斉唱の
公立学校教職員への職務命令（Ｂｙ校長）及び校長への通達（Ｂｙ教育委員会）。
それに対し違憲であるとの個人的判断から
不起立による拒否、或いは式典妨害を行うのが
公務員の不作為・怠業（公務員法違反）か国民の権利としての緊急避難か
を「国民の視点」から語るスレであります

前スレ
【国旗国歌】国旗・国歌問題ニュース総合スレ　６　【愛国心】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1114686640/

「日の丸」「君が代」処分事例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

卒業式における職務命令違反に係る懲戒処分等について（平成16年３月31日）
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/press-shobun.htm#2

国旗掲揚、国歌斉唱の取扱いに係る懲戒処分等の状況一覧（平成１５年度）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/12/04121003/007.htm


入学式及び卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

（文科省）1999/09 学校における国旗及び国歌に関する指導について （通知）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906.htm


平成１１年度入学式における国旗掲揚・国歌斉唱の実施状況
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906e.htm

国歌斉唱指導は合憲、不起立での減給重すぎ…福岡地裁
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050426i307.htm
>同市教委が文部科学省の通達に従って国歌斉唱を指導したことは憲法違反とは言えないと判断し、支払い請求は棄却したが、
>処分のうち減給は重すぎるとして、３人（４件）の処分の取り消しを命じた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050426-00000168-kyodo-soci
>「思想および良心の自由を保障した憲法１９条などに違反しない。必要性、合理性があり、裁量権の逸脱とは言えない」と判断
>また「君が代斉唱は一定の教育効果が期待できるが、学習指導要領は校長、教諭に卒業式などでの
>斉唱実施の義務を負わせる拘束力は持たない」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
【ココロ裁判】判決要旨
ttp://blog.livedoor.jp/suruke/archives/20092664.html

法　庫
http://www.houko.com/

最高裁判所ホームページ
http://courtdomino2.courts.go.jp/home.nsf

地方教育行政法（抄）
http://www.kyouin.com/exam/gyosei.htm

教育公務員特例法（抄）
http://kescriv.kj.yamagata-u.ac.jp/shokai/takahashi/lowkkt.htm

人事院規則１４−７（政治的行為）
http://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/04file/soumu/senkyo/kisoku14-7.htm

公務員の義務等を纏めたサイト
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tihokomuinho1.html

教育法規
ttp://www.geocities.co.jp/HiTeens-Panda/2095/kyosai/houki-frame.html

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

違法な職務命令の効力についての学説
【重大明白説】
重大明白な違法性の瑕疵がある行政行為を無効とするが、
単に違法な行為というだけでは、公務員に違法の抗弁を認めない。
つまり懲戒処分取消請求で、その職務命令が違法だと主張することを許さない。
公務員には適法性審査権がないからというのがその理由。（田中二郎先生などがこの説。）

【非訓令的職務命令説】
無効な行為について重大明白説をとっても、
単に違法な行為について伝統的な重大明白説と異なる扱いをする。
すなわち、職務命令を訓令的と非訓令的に分けて、
訓令的職務命令については、田中説と同様に違法の抗弁を認めないが、
非訓令的職務命令については違法の抗弁を認める。
したがって非訓令的職務命令の場合は、
懲戒処分取消請求で職務命令が違法だから処分も違法だと主張できることになる。
従わなければ命令違反になるのは、訓令的・非訓令的、どちらも同じ。
それを理由とする懲戒処分を受けて、
その取り消し請求で命令の違法を主張できるかどうかに違いが出る。

【強制】

１）意思を抑圧して，正常な意思決定を不可能ならしめることをいう（例-憲法20�U）.
外部的な暴力による場合を「物理的強制」又は「機械的強制」といい，心理的な力に
よる場合を「心理的強制」という.

２）義務者が義務を履行しない場合に，国家の権力をもって，義務者の意思を無視して
義務の内容を実現させることをいう.　すなわち，義務の不履行がある場合に，義務者の
身体又は所有物に実力を加えて，直接に義務の履行があったのと同一の状態を実現する
ことを意味する.　（例-出入国管理及び難民認定法24・51〜53）．

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−法令用語小事典（学陽書房）−

君が代についての首相の答弁

＞日本国憲法下においては，国歌君が代の「君」は，日本国及び日本国民統合の
象徴であり，その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており，
君が代とは，日本国民の総意に基づき，天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする
我が国のことであり，君が代の歌詞も，そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念した
ものと解することが適当であると考え，かつ，君が代についてこのような理解は，今日，
広く各世代の理解を得られるものと考えております。
（平成１１年６月２９日 衆議院本会議 内閣総理大臣）

前スレ
>>997
そうじゃないよ。
ここでも馬鹿ウヨが「礼儀、マナー」で体制擁護を隠蔽することあるから
確かめたかったんだ。世間ちゃんのようなゴロツキが妄言を発するから
ちゃんと見定めておきたかったんだ。

左の無礼には敏感だけど、右の妄言には肝要な”良識派”がここには大勢いる
ようなので。

873 ：世間様 ◆aAvc3RBE5Q ：2005/05/18(水) 23:10:28 ID:5N5pFg0P
良質な公的サービスを学校が提供できるかどうか、問題の本質はここにある。
人格未熟の無礼者の内心の自由など、組織の価値向上という大命題の前では何の価値もない。

＞人格未熟の無礼者の内心の自由など、組織の価値向上という大命題の前では何の価値もない

何が「無礼」かにもよると思うが、主張としては

> 日本国憲法
> 第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
> この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力に
> よつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを
> 濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを
> 利用する責任を負ふ。

と同等のことを言っているだけだと思うけど？

>>10
よほどの馬鹿じゃぁない限り、「公共」を「組織」とは言わないだろ？
それこそが「体制」の隠蔽なんだよ。ご苦労さん♪

米長　　　日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　ああ、そう。
米長　　　頑張っております
天皇陛下　やはり、あの、そのですね。強制になるというものではないからね……
米長　　　（陛下の言葉をさえぎって）あ、はへへ（笑っているのではなく慌てている様子）
　　　　　もちろん、そう……（ここで言葉につまり絶句）
天皇陛下　……望ましいと
米長　　　（また陛下の言葉を遮って）本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下　　（何か仰られているが米長が邪魔をして聞き取れない）

http://www.asahi.com/edu/news/TKY200410280332.html

＞「礼儀、マナー」で体制擁護を隠蔽することあるから確かめたかった

全然、「確認」になってないよね。
素で、「マナー」とは「心の底から相手を好きになること」だと勘違いしているように見える。

たとえ嫌いな相手であっても挨拶し、丁寧な言葉を使う。そういうことが「マナー」。
それが分からない人が反対派になるから、反対派の主張は感情的なものが多いのかもしれない。
嫌いな相手には一切礼儀を示さなくていい、という話になるもんね。反対派の思考回路では。

「国旗とは国家を象徴するものである。
その配色、模様はわが国家を象徴すると同時に、国としての歩み、功績や抱負を示すものである。
…国家への忠誠宣誓に際して起立することは、それらの象徴されていることを受入れ、
敬意をはらう行為であり、忠誠を誓うのと同等の行為である。」
…国旗を起立して崇めるという行為は個人が国家権力を受け入れること、
またそれに対する敬意を払うことに等しいと見なす。」
--------------------------
判決は、国家は生徒に対して国旗への敬礼の時に起立しているというような
「含みのある象徴的行為」に参加するよう強要することはできないとし、
生徒に「象徴的表現」のある一形態をとることを要求するのは修正一条違反であり、
生徒の国家への忠誠宣誓の儀式に「参加しない権利」を侵すものだとした。

>>13
（国旗国歌について賛成派が）礼儀・マナーの問題じゃないものを、無理やり
礼儀・マナーだとウソをついているから、つまり黒を白と言いくるめているから、
反対派は「ウソは泥棒の始まり」、「礼儀・マナーを教える上でも教育上好ましくない」
と言っているだけだろう。

>>11
公立学校の話をしている時点で組織＝公共機関でしょ。
公の組織の価値向上＝公共の利益、だよ。
「公共の福祉」をこの事例に合わせて具体的に言及したものに過ぎない。

＞「公共」を「組織」とは言わない

こういう難癖をつける人って多分、もし「公共の福祉のためには…」という表現だったら、
”公共の福祉って何だ！”と文句をつけてくると思うんだよなあ。

>>13
あのね、人間と国旗国歌あるいはその向こうにある国家を同列に語るオツムが
相当なもんなんだよ。お分かり？

国旗国歌に「礼儀を示す」ということを説明してくれませんか？
理解できない、マジで。そんな抽象物への礼儀は何かの隠蔽としか
思えない。お分かりなら説明できるでしょ？

つまり国旗国歌の問題については、>>14の定義が正しい、という事だ。

賛成派は国旗国歌の正確な意味も分からないで、一生懸命起立敬礼しているわけか？
バカじゃない！！ww

>>16
なんで「公共の福祉」の「公共」が学校だけに限定されるんだよ。
全く論外。

「　学　校　」そのものが「公共の福祉」に寄与する存在でないといけない。
そんなことが分からないのかな？

ID:Qq/LP0La　さんはマジで言ってるのかな？
憲法を持ち出して論拠として、次には歪曲して「公共」を「学校」に
限定する。倒錯論理を検討してください。

「学校」には無害で、「公共＝一般社会」に害となるような行為も多々ある。

「公共」を歪曲捏造してはいけません。

>>15
？996のような質問で、どうやって”礼儀の問題というのはウソ”だと主張するつもりだったわけ？

という突っ込みなんだけど。
どういう論理展開を企図していたのか全然分からない。

>>17
＞人間と国旗国歌あるいはその向こうにある国家を同列に語る

個人と国家とが別々なんだという主張なら、「嫌いならマナーじゃない」というような
個人の事例を混同した主張をまずやめれば？
ちゃんと、国家相手なら何が違うのか説明しようよ。

＞そんな抽象物への礼儀は

国家は抽象的なものだから礼儀を示せない、って主張？
であれば団体相手の表彰とかも理解できない、ってことになるけど、そうなの？

>>18
＞つまり

根拠を説明しない”つまり…”はバカの証明だよ。

国家総動員法での「黙れ事件」。

これと同じ日に、総動員法を審議中の衆議院特別委員会で佐藤賢了中佐による「黙れ事件」が起きた。
陸軍省の一説明員が議会で議員を黙れとドナリつけたという前代未聞の事件で、当時の陸軍と議会、
国民の関係を象徴したケースであった。問答無用、反対のものは力で圧殺して、無理やり総動員法を
通過させようとする、強硬姿勢のあらわれでもあった。

『東京朝日』朝刊（三月四日）は「総動員法案に大波潤？佐藤中佐��黙れ″の一言、委員会沸騰裡に
散会」「直ちに取消す」と大々的に報道した。『東京日日』は同日付で「総動員又一波瀾、佐藤中佐の
説明資格」（三段見出し）と小さな扱いで、「黙れ」は見出しに出ていない。この委員会で取材していて
「黙れ事件」の一部始終を見ていた当時の『国民新聞』記者・木道茂久は「決して偶発的な失言など
ではなく、倣慢無礼な佐藤の一言は陸軍の政治上の態度を端的に表現したもの」と、こう書いている。

「佐藤は単に一説明員に過ぎないのに、その態度は傲慢不遜、政党などあたまからなめてかかったような
口吻、あたかも小学校の先生が頭ごなしにものわかりのわるい生徒を教えるような態度であった。？質問者の
宮脇長吉（政友会）、板野友造（同）らの間から『そんなことはわかっている。われわれは君の説明をききに
きたのではない。やめろ、やめろ』と中止を求めた。佐藤は耳を貸さず、強引に？説明を続けた。委員会は
騒然として、宮脇は立ち上がって委貞長に説明のストップを要求した。腹を立てた佐藤は『黙れ！』と叫んで、
委員会は大混乱に陥った。顔面蒼白となった佐藤はいつの間にか退席した」翌日、杉山陸相が遺憾の
意を表明したが、佐藤軍務課員は登院を自発的に遠慮しただけで、何の処分も受けなかった

>>20
＞「学校」には無害で、「公共＝一般社会」に害となるような

「組織にとっての利益」の話なんてしてないよ。
ある公的組織の「価値向上（良質な公共サービスの提供）」は公共の利益であるという話。
やっぱり組織の中の人間（に同調する人）は、”組織にとっての”という考え方しかできないのかなあ？

>>21
どうでもいい反論。

学校に限定する論理なら憲法を持ち出すな。
人間に対する礼儀のアナロジーで国旗国歌を語るな。
対象の性質が全然違う。そんなことの説明が必要なのかな？

何でもいいけど、支離滅裂が困るということ。
例えば、エロさんはそんな強弁はしない。馬鹿じゃないから。
ま、都合悪くなると黙るのが一番の得策。

強弁してる時点で終了。

>>22
ところが、高木惣吉『自伝的日本海軍始末記』には、この「黙れ」事件が、全く別の観点から描かれている。

　十三年一月には、総理の「爾後国民政府を相手とせず」の有名な声明が行なわれたことは万人の知るとおりだが、
そのころ開会中の七三議会で例の総動員法案が審議中だった。陸軍の説明員として出席中の佐藤賢了中佐が、
議員のヤジに憤慨して、「黙れ」とドナって名をあげたのもそのときであった。
　そのころ、陸軍に対して宮脇長吉、海軍に対して高橋寿太郎、この二議員は現役時代に不満があったのか、
建設的な苦言は少なく、なにかとアラ探ししては食いつく厄介者だった。
　総動員法の是否は別問題として、佐藤中佐は小川（郷太郎）委員長の許しで説明中、その長ながしい説明に宮脇議員が、
「こいつにいつまで説明を許すのか」という不服でヤジりたてたので、佐藤中佐は「黙れ！　長吉」といいたかったが、長吉だけは呑みこんだ、と告白しているが、
私も政府委員で予算委員会や分科会にたびたび陪席して、おなじ衝動にかられた経験の覚えがある。
　くだらぬ質問をくりかえし、入れ替わり、立ち替わり質問して、大臣や総理をそのたび引き出さないと気がすまぬわが議会の習慣は、
時間と国務と国費の浪費いがいの何ものでもない気がするのである。

ttp://homepage.mac.com/taihakuzan/essay/essay7.html

>>23
意見の是非ではなく、支離滅裂・倒錯論理なんだよ。

＞ある公的組織の「価値向上（良質な公共サービスの提供）」は公共の利益であるという話。

「学校」に閉じた論理をどのようにして外部＝一般社会＝公共につなげるか、を聞きたい。
いつのまにか、内部が外部にまで及んでいるかのように語るなかれ。

何でもいいけど、利口な人間はそんなことを強弁しない。
獅子滅裂だから。左右の問題ではない。

>>24
＞学校に限定する論理なら

「学校」と書いてあるから学校に限定して、”「公共」とイコールではない！”と難癖つけてるのは
あなたの方でしょ。

こちらは一貫して「学校」というのは「公共のための組織」に含まれるものであり、そこが
良質なサービスを提供することは憲法で言う「公共の福祉」に合致するものだと言っているだけ。
どこにも憲法の条項が学校だけに適用できるとは書いてないよ。まったく話が逆だね。

＞人間に対する礼儀のアナロジーで

ちゃんと「団体」という抽象的存在のアナロジーを出してあげたつもりだけど、そちらは無視？

＞支離滅裂が困る

前スレから見てると、主張が飛びまくりなのはあなたの方に見えるけど。そもそもの
”心から好きでなければマナーじゃない”はどこへ行ったのさ。
”実は賛成派を試しただけ〜”で終わり？
じゃあ、今のこの話題もいずれそうなるのかなあ。

「公共」とは「組織」とは言わない。

難癖？？それはアンタだろう？
一般常識でそんな屁理屈が通用するか？
それを指摘したら難癖？？

ま、議論なんかできない。

何度でも言う。「公共」は決して「組織」とは言わない。
それは枝葉ではなく本質的な問題。隠蔽するな。

＞”心から好きでなければマナーじゃない”

そんなことを言ってない。捏造。

エロさんとのやり取りを見てなったのかな？

>>21
文部省にしても、教育委員会にしても、いきなり国旗国歌への起立命令を
「国家への忠誠の誓い」と位置づけると大変な物議を引き起こすので
（現行憲法上も違憲の疑いが一層明確になる）、無難なところでそれをあたかも
「礼儀・、マナー」の常識問題であるかのように誤魔化しているだけでしょう。

しかし、実際は国家の役人は２ちゃんねらーほど丸出しのアホじゃないので、
「礼儀」「マナー」の言い分についても慎重にその表現を避けている。
つまり国旗国歌への起立命令の意義付けはどこまでも不透明にされている。
（唯一「国際的な儀礼」を言っているが、そんな言い分も苦し紛れのこじつけに過ぎない。）

国家へのロイヤリティまでは素直に承認できないが、しかしなんとなく国家共同体
幻想に帰属したい気分の人達が、曖昧なところで国旗国歌万歳を叫んでいるのが、
おそらく正確な事実関係だろう。
はやく言えば、まあサッカー場で日の丸を力一杯振り回しているサポーターの
意識とはそんなにかけ離れていないという事か。（藁

しかしそんなおめでたいサッカー場の大衆や日の丸ワッペンを愛用する暴走族を
騙して巧みに囲い込み、国家への檻の中に誘い込もうという国家官僚の
ウソとペテンの長期戦略を忘れてはならないだろう。

公立の機関の式典で国旗掲揚国歌斉唱することが妥当かどうかってことだろうな。
世界的に見れば９割以上は妥当だとみると予想。
国旗国歌反対の人が公務員になるオカシさ。
第一、公務員になったら、上司の命令に従うという意味合いの宣誓を「自ら」するんじゃないか？
自由時間に国旗国歌法改正活動をする分にはワシはかまわんと思うが。

＞こちらは一貫して「学校」というのは「公共のための組織」に含まれるものであり、

少しずつずらして整合性を持たせようとしている。

＞「「公共のための組織」

最初はなかった。

>>28
＞「公共」とは「組織」とは言わない

またループ？その質問に対しては、

＞ある公的組織の「価値向上（良質な公共サービスの提供）」は公共の利益である（>>23）

とちゃんと答えてるじゃん。
組織＝公共とは（あなた以外に）誰も書いていない。
あくまで、「公的組織の価値向上＝公共の利益」ね。

レス先も示さなくなったし、もう議論する気は失せたのかなあ？

＞そんなことを言ってない

996を読むと、嫌いと言いながらのマナーはおかしい、という文章があるけど？

>>30
補足・整理

為政者は法律（国旗国歌法）、公式答弁、指導要領、通達、「心のノート」・・・
各種「道具」に様々な意味を含蓄させ、結果、全体として作用するように
目論んでいる。そんな狡猾な手法を、馬鹿ウヨが単純化して語るから、結果として
グロテスクな本音が露見するということ。

曖昧に曖昧に、どこまでも玉虫色にしたいという為政者の配慮を踏みにじる支援。。

校歌斉唱時に起立斉唱するのは、学校に忠誠を誓ってるのか

　　　　　）＼∧／ヽ（_／（_∧/（_∧／（_
　　）＼/靖国参拝　捏造　　　　　 　　 （＿ 　　 火 の な い と こ ろ に
　　＼　　　　　　　　　从　従軍慰安婦 　 /
　　　 ）　強制連行　　∧＿∧　♪　　　　 フ　　　
　　）~　　　　　 　　　　(-@∀@)~　　扇動　（ 　　 　　放　火　す　る
　　ゝ歴史教科書 ＿φ＿__⊂) 　　　　 　 /
　＜ 　　 　　　 ／旦／三／ ／|　 歪曲 　＞
　　 ）　 从 　　|￣￣￣￣￣|　 |　　　　　 （ 　　　 　　　　　　それが朝日クオリティ
　 / 　軍靴 　 |. 脳内.ｿｰｽ .|／ 　从　　 　 フ　　

＞嫌いと言いながらのマナーはおかしい

その通り。嫌いでも、そうではないように振舞うのがマナー。
嫌いと言いながら・・はマナーではない。

誰かが言ったんだ。「嫌いと言えばいい」と。

>>32

>>16で
＞＞公立学校の話をしている時点で組織＝公共機関でしょ。
＞＞公の組織の価値向上＝公共の利益、だよ

と書いているけど？

>>30
＞誤魔化しているだけでしょう

誤魔化しと主張する根拠が書かれていないから、よくある陰謀論にしか見えないんだよねー。

なぜ、礼儀以上のものを課そうとしていると思うのか？
なぜ、当面の口実として礼儀を出しているだけであるなら、文部省はそれを強調しないのか？

そこんところの説明がないとね。

君が代を歌うことが、公共の利益になるという発想が、そもそも
政府の答弁に違反しているということが分からないのが情けない。

そんな強弁を為政者は言わない理由を考えてない。

あのな、国旗国歌が公共の利益になるのなら、国旗国歌法にハッキリ
明記するはずだろ？そんなことは一切書いてない。義務規定は一切ない。

なんで、憲法の「公共の福祉」につながることが法律に明記できないの？

>>37
うーん、「言いながら」っていうのは「言っているにも関わらず」というつもりだったんですけどね。
「言う」のと「斉唱」が同時というつもりではなかったし、996でも”好きな真似”とあったのでそう
とられるとは思わなかったのですが。（嫌いと言ってる最中に好きな真似はできないわけで）

でも分かりました。「言う」のがおかしいわけですね。

国旗国歌法に義務規定がないのは憲法違反ということかな？
なぜなら、憲法のいう「公共の福祉」に利することを明記しない
というのは、どう考えても間違ってるな。

>>39
＞君が代を歌うことが、公共の利益になるという発想

今は教師の話をしているんですよね。教育公務員が斉唱を指導するべきことは政府答弁でもはっきり
していますよ。
で、教育者が決められた教育を行うことは公共の利益に沿うことでしょう。いったいどこから、
政府答弁に反するという論理が出てくるのでしょう？

>>41
私は一貫して「口パク」推奨です。
不起立を煽ったことはない。非難したことは何度もある。

話しが飛んだこともない。常に本質論として考えているだけ。
例えば、>>39-40のところまで考えて発言してないでしょ？

ということ。

>>9
＞左の無礼には敏感だけど、右の妄言には肝要な”良識派”がここには大勢いる
＞ようなので。

"相手にとって"無礼な妄言とて、それ自体は思想信条の自由だよ。
問題なのは、それを主張する時と場所と場合だね。

卒業式が、はたして教師個人の思想信条を表現する場として適当なのかどうかだよ。
これは、職務上の義務ともからんでくるね。

>>14
＞国家への忠誠宣誓に際して起立することは

「忠誠宣誓」と、式典での国歌斉唱国旗掲揚の際の起立は違うよ。
「礼儀」や「マナー」という意味では、
外国の国歌斉唱国旗掲揚の際も起立すべきだが、
外国に忠誠を誓うってのはヘンでしょ。

>>43
だったら、教師「だけ」が歌うことが公共の利益に合致するということなんだね。
で、なんで国旗国歌法が必要なの？教師「だけ」の職務の問題なのに。

憲法って狭いのね。

>>40>>42
憲法以外で「公共の福祉」を明文化した法律を示してもらいたいものです。そうでない法律を守ることは、
公共の利益でないんでしょうか？

あと国旗国歌法は単に日本の国旗国歌が日の丸と君が代であることを明文化しただけですからね。
教師が指導すべきである（＝指導が公共の利益である）ことを定めたのは別の法令なわけで。

>>45
いやいや、世間ちゃんはしょっちゅう妄言を言ってるよ。
それはＯＫなの？？

>>48
指導要領なんて誰も守ってない。しかし、告発の対象が国旗国歌だけに
限定しているから、困る。

指導要領で規定されていることで教えられていないことはたくさんある。
教科書がたくさん残ったまま終了ということも日常茶飯事。

>>49
ここは2chなんだがｗ

>>37
漏れは、教師が生徒に自己の信条を語ってもいい、という意味で
「嫌いと言ってもいい」と言ったのだが・・・

国旗国歌の意義や、国旗国歌が一般的にどう扱われているかを説明した上で、

私自身は、日の丸君が代が嫌いです。
しかし、卒業式では起立します。
それが、"礼儀"だからです。
皆さんは、日の丸君が代が嫌いなら、起立しなくてもかまいません。
しかし、それが"礼儀"に反する行為であるということは理解しておいてください。

って言えばいいじゃん。
何か不満でも？

>>47
＞教師「だけ」が歌うことが公共の利益に合致するということ

少なくとも法令で規定されるレベルまで合意がある公共の利益は教師まででしょうね。
それ以外の人がどうなのかは人それぞれの公共観があるでしょう。

というわけで、公共の利益があることは納得して頂けたようですね。

>>52　自己レス
＞皆さんは、日の丸君が代が嫌いなら、起立しなくてもかまいません。

皆さんは、起立したくないなら、起立しなくてもかまいません。

の方がいいな。

>>50
んで、「公共の福祉」が明記されていない法律は、守ることに公共の利益は見出せないんでしょうか？
全然、明記してある法律を思いつかないのですが。あなたの考えでは公共の利益って何なんでしょうね？

＞前スレ1000＝やまんば

…。
ずいぶん嬉しそうだな。

俺のあのカキコを、「変態マルクス経済学（※参照）」で分析されても困るな。

お前のように経済学を語るものなら、誰が読んでも「ケインズ経済学」とそれをベースにした「マネタリズム」だと分かるだろうに。

国家が　積　極　的　に　市　場　に　介　入　するのが戦後の経済学だ。一般にアダム・スミス以来の古典派経済学に対してケインズ革命とよばれる。
ＩＭＦはケインズの発案により設立された。戦後のブレトン・ウッズ体制もケインズ理論による。
したがって戦後の修正資本主義国家は、国家が財政投融資と金融政策（マネー）および独占の禁止を、市場操作という手段や規制により監視・監督する。
ケインズ理論は、金融恐慌の防止を第一に考えた理論だ。金融恐慌こそがデフレ不況の母親であり、世界大戦を引き起こした反省に基づく。
しかし、
この理論の欠点は、その国家が、高い確率で財政赤字になることだ。

俺はお前の経済学を古いとは言わない。なぜなら、よく覚えておくがいい。お前のは経済学ですらない。


※変態マルクス経済学＝マルクス・レーニン主義のこと。これはカルトで正統なマルクス経済学ではない。

中国は一度も日本に申し訳ないことをしたことはない
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 llコ
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 , ‐-ll､
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜l　＿ l〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　 　 　 ,! .￣　l　 ｢l
　　　　　　　 　 /漢￣￣二二二二｀γ_､　三二―
　　　　　 　 　 (`ハ´)　　　　　　　　,｀~ｿ　三二―
　　　　　　　 　 ｀ー―――――一'´
中国は一度も日本に申し訳ないことをしたことはない
　　 ∧∧／￣￣ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／支　＼資源　i　　|　ｸｯｸｯｸ
　 （｀ハ´　）　　　 ﾉ　＜　全部イタダキあるヨ。
　　（つ とく_＿,;;ノ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　/⌒_＿）〜
　　　レ'　ゝ(　
中国は一度も日本に申し訳ないことをしたことはない
　　　.／.|　　.／.|　　 .／.|　
　　 /核/　 /核/　　/核/
＿ /　/＿ /　/ ＿ /　/　　　←日本に照準
＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ＼/ ./ﾍ
　 ◎丶i　◎.丶i　◎.丶i
中国は一度も日本に申し訳ないことをしたことはない
　　　　|＼＿＿＿＿__／|　　　　　　　mm
　　　＿|　　300000　　　 |＿　　　　〆 中ヽ
　＿＼ .＿＿＿＿＿＿＿ ／＿　¶（　｀ハ´ ）　捏造し放題ｱﾙ
＼ .＿南京大虐殺記念館＿ ／§（つ　　つ　
　　.|　∩　∩　|￣|　∩　∩　|　　　§）　）　）
　　|￣￣￣￣　口　￣￣￣￣|　　〈＿フ__フ

遅ればせながら、>>１,2ｻｿ、　乙です。

マナーでしょ。マナーを学校で指導するだけでしょ。
ただし、食事のマナーと違って国旗国歌と言う国家と国民の関係に関わるマナーだから
指導は慎重にという事でしょ。慎重に指導しなかったとして、それをもって
マナーじゃないとはいえない。

で、一番気になるのは、「君が代」「日の丸」に反対している教師たちが、
例えば万が一、彼らの望む国旗国歌が新しく制定された時、
それに敬意を払わない自由・斉唱しない自由を認めてくれるのか？という点だ。

別に用はない　ただの生存確認だ

式典上の形式的な行為についての職務命令でしょ？
思想の自由とかって議論を持ち出すほーがおかしいのでふ。
そんなにサヨの精神を貫きたかったら、教員なんかにならなきゃいいだけのことって思うのでふ・・・

>>61 ごきげん用。


>>26　「獅子滅裂」･･･猫氏、動物虐待？

>63
揚げ足取り(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!

【教育・先生】　日の丸・君が代総合スレ　その１6
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1113593372/l50

446 名前： 唯の人 ◆ozOtJW9BFA 投稿日： 2005/05/21(土) 09:10:00 ID:deWWdhuP
>>443
それはどう勉強になるかが問題だよ。
反面教師としての役割で、参考となったので有れば、次のステージに進めるが、
共感してしまったので有れば、無知による洗脳化が進んだと言うことだ。
この当たりを基準として、自己の思いをもう一度精査すると良いだろう。
素直に育まれることを願う。

447 名前： 唯の人 ◆ozOtJW9BFA 投稿日： 2005/05/21(土) 09:29:26 ID:deWWdhuP
その国歌がどの様な意図で創られたかが大事なことであり、それが、その国歌の
本来持っている意味であることを忘れてはいけない。
明治の絶対君主制の基に、天皇家だけの未来永劫の繁栄を願い、その解釈を
押しつけてきた経緯があり、それを道具の一つとして、戦前の侵略戦争で
他国と自国民に多大な被害を与えながら、恥ずかしくもなく、その道具の
一つとしての役割をひた隠しながら温存し続けるのは、最早犯罪行為ですら有る。

よく考えて見ても解るが、天皇陛下の御歌と絶対不動の基で謳わせてきた
歌を、戦争に負け、自己の立場が悪くなると、今日からは君の解釈は
国民だと錯覚して謳ってくれたまえと言われても、普通の人間ならば
バカにするなと言うのだが、正常な判断が出来ない日本国民は、無条件に
受け入れている。こうしたことは、ほとぼりが冷め、天皇の力が増すに
従い、今までは、君の解釈を便宜上、国民にしていたが、これからは
本来の意味の天皇として解釈するようにとなることは目に見えている。

448 名前： 唯の人 ◆ozOtJW9BFA 投稿日： 2005/05/21(土) 09:58:36 ID:deWWdhuP
このスレのメインテーマは、君が代の不当性を、みんなで静かに理性と知性を
持って語り合う、午後の一時のティータイムの場を醸し出すようには配慮をし
ている。少し、高尚な傾向が強いことは確かだが、遠慮無しに入ってきてくれ
たまえ。

更に、話を進める。
何故、君が代がいけないのか、これは取りも直さず、天皇制がいけないと同義
語にあることに注目する必要が有る。よって、天皇の不誠実さを少し述べてみ
る。
明治よりこの方、天皇は万系一世の現人神として、国民に崇めることを強要し
この世の全ての権力を一手に取り込み、国民の自由を拘束し、天皇のためとに
と戦場に狩りだし、この国を破滅に導いた。その結果、責任逃れのために、今
日からは神を辞めて人間になると、勝手に人間宣言をして居座り続けている。

その結果、最大の嘘つきを、この国の象徴として現存させている。この国の国
是は嘘をつくと言うことになり、他国からの信頼は勿論、自国民からの信頼も
全く無く、嘘と方便がこの国の政治の中核となっていることは、当然の理であ
る。

これからは、少し、天皇制の虚偽性と歪さと弊害を語って行くことにする。



この、唯の人 ◆ozOtJW9BFA　ってここの住人？
教育版で電波垂れ流されて迷惑してるんだけど・・・

>>65-67
まさに電波ですわね・・・
「君が代」の不当性を訴えたければ
教員なんてやめてフリーの記者になって朝日にでも寄稿しなさいってことでふ。
君が代の不当性を訴えるために、教員になって式典で起立しないなんて
稚拙にもほどがあるというもんでふ。

＞ID:Qq/LP0La
本来は自分がレスすべきところであるのに申し訳ない。

＞マヌケ猫
１．オメエはＳＲを一から勉強しろ。

２．どうしてこんなことを断言できるんだ？　まーず、根拠を示してもらおう。
　　　＞指導要領なんて誰も守ってない。
　　　＞指導要領で規定されていることで教えられていないことはたくさんある。
　　　＞教科書がたくさん残ったまま終了ということも日常茶飯事。
　　ということは、教師本来の仕事も満足にできない税金ドロが「思想信条」を語ってるわけか。
　　本末転倒どころか、空間さえ捩れるくらいの大矛盾だの。

でっけえ墓穴。今まで掘ったうちで最大だな　ｷﾞｬﾊﾊ

東京都教育委員でもあった棋士米長邦雄が、詐欺で訴えられている。
こんな連中がいないと、君が代の強制はできないのだろう。

>>67
唯の人はどこの住人という事はないようだ。どこにでも登場するが
電波っぷりは同じ。諦めて電波を楽しもう。
しかしそのスレは惨いことになっているな。

>>62
「形式的な行為」だから、思想の自由とは無関係ということですか？

「踏み絵」が内心の自由（信仰の自由）を侵すものであることには異論がないと思います。
とすると、「踏み絵」は形式的行為ではない？
では、「踏み絵」と君が代の起立斉唱をわける基準はなんでしょうか。

もうひとつ、起立斉唱は「形式的な行為」だから思想の自由と関係がないというなら、生徒
や保護者に強制しても問題がないということになりそうです。
そういう結論まで認めるのですか？

国旗･国歌/起立・斉唱に反対する自分の意見を、学校内で、
他人（生徒や先生、校長）に押し付ける行為は、表現の自由でも
なんでもなく、議会制民主主義を否定するテロ行為です。
国民の選挙で選ばれた人が決めた事に反対なら、学校以外の場で
反対意見を述べたり、選挙に立候補して国会の場で、国旗･国歌/
起立・斉唱反対を主張すべきです。
すべての国民は教育を受ける権利があります。
生徒・保護者の中には、国旗･国歌/起立・斉唱に反対の人も賛成の
人もいます。
不当な行為で一方の権利を侵害する行為は止めて下さい。

>>74
職務命令という強制が存在する場合に、それを拒否するだけの行為を「押しつけ」、
「テロ」ということはできません。それでは違法な職務命令を拒否できる可能性がなく
なってしまいます。拒否の濫用を防ぐには、拒否の理由がない場合に懲戒処分を課
すことで十分です。

多数が賛成しているから人権の主張を認めないというのは、人権の存在を否定する
ことと同義です。話になりません。

国旗掲揚・国歌斉唱に賛成する人に、その実施を要求する個人的権利はないですよ。
これらは校長の権限として実施するものです。
個人に権利がない以上、その侵害ということも考えられませんね。

>>73
「踏絵」は特定の思想信条と関係する。
というか、思想信条を知るために行わせるもの（19条違反）。

国旗掲揚国歌斉唱での起立は、
一般的には、特定の思想信条とは関係しない。
従って、起立という行為は、特定の思想信条の存在を意味しない。

>>74
＞多数が賛成しているから人権の主張を認めないというのは、人権の存在を否定する
＞ことと同義です。話になりません。

「主張」を認めないのではなく、
「手段」を認めないという話だと思うが。

職務命令違反という方法しか、
命令の不当性を訴える手段はないのか？

朝日またやったらしいよ。国会の憲法調査会が9条改正の方向を報告書に書いたのに
報告書に9条改正の色なしと報道。他紙は正しく報道。
毒草を山菜と偽る紙面といいもう体質だね。

山菜の件では紙面では一切訂正しなかったし。

>>76-77さんとほぼ同じですが

>>73
> 「踏み絵」と君が代の起立斉唱をわける基準はなんでしょうか

その行動そのものが、「一般的、慣習的に行われる行動かどうか」ではないでしょうか。
特殊な行動であれば、行うにしろ拒否するにしろ特別な思想に基づかなければできないわけ
ですが、一般的な行動であればそうではないですから。

> もうひとつ、起立斉唱は「形式的な行為」だから思想の自由と関係がないというなら、生徒
> や保護者に強制しても問題がないということになりそうです

”思想の自由”しか頭にないんでしょうか。
契約関係にない（むしろお金を払う側の）保護者に強制すれば、もちろんそれは問題でしょう。
他の授業と同じですよ。教師が授業を行う義務を負うからといって、では保護者も授業を行わ
なければならなくなる、などと言い出す人はいないはずです。

>>75
> それでは違法な職務命令を拒否できる可能性がなくなってしまいます

元レスには「学校外で行えばいい」と書いてありますよね。十分可能だと思いますよ。

> 国旗掲揚・国歌斉唱に賛成する人に、その実施を要求する個人的権利はない

住民として実施を要求する権利はありますよね。決定権限は自治体に委譲して間接的に
行うわけですが、そこで実施すると決定された以上、遂行を迫るのは当然の権利ですから。
まあ形としては、（教師へではなく）自治体に監督・処分の徹底を要求することになるのでしょうが。

>>64 大丈夫。猫氏のは、きっと書き間違いでなくわざと。わしに向けて
釣り糸を垂らしてたもの。
たぶん。

>>80
話としては概ねその通りだけど、
行政法とかをもうちょっと法庫で調べてから発言した方が良いかも知れん。
>>80の発言が変とかじゃ無くて。

あと、立原どんは言わば百戦錬磨のベテランに入るから、
意図があって>>73見たいな質問する事があると思うので注意。

なんでも決まったからといってやっていい訳ないよな
ところで、そんなもの望んでいる個人っているんだろうか？

公務員は公私ともに政治活動は違法。
国歌国旗反対運動は学校外でやっても違法。

公務員は犯罪を告発する義務を負っている。明らかに違法な命令に対してはは告発する義務を負っている。
そして国歌斉唱時に起立する命令が明確に違法だとの根拠はどこにもない。

そいつは知らんかった
こりゃおどろいた

教師は仕事しろ。気に入ろうが気に入るまいが、仕事は仕事だ。
今の制度上はどうあがいても教育委員に軍配があがる。
変えたきゃ教育者らしく大人の手段でやれ。

それ以外に何があるんだ？
不起立などという子供じみた方法をとっているから
いつまでたっても知事が代わらない。

建前上の正当化の根拠はともかくとして、
都知事本人は、ぶっちゃけ君が代も日の丸もどうでもよくて
単に日教組憎しでやってる気がしないでもないなｗ

＞不起立などという子供じみた方法をとっているから
＞いつまでたっても知事が代わらない。

たしかに、問題はこういうことかもね。

ライオン殿
猫も筆の誤り・・よくあることでスンマセン。見直ししないから。

世間ちゃん
強がりはいんだけど、誰も擁護してくれてないのがお分かり？
エロさんお「２ちゃんだから」ということの意味は分かってないみたい。

>>90 あら、ホントに間違いだったのね。
･･･てっきり突っ込みを入れて欲しいもんだとばかり･･･
こちらこそ失礼。

>>91
偶然とはいえ、ライオン殿のお出ましを願う気持ちが出てしまったのかな。

むう、最近新鮮な話題がないのと、プレステで遊んでるのでこのスレを
見る時間が少ない。前スレの満州問題には参加したかったが、
読んだときにはもう、流れは止まってたしのう。

刺激かも〜ん！！

>>93
そうだ！！
じゃあプレステでこのスレを見（ｒｙ

>>73
わけわかんねぇ・・・
「形式的」＝「思想の自由と関係ない」だろ？？
思想の自由と関係があるってことになると、「形式的」とは言えなくなるわけ。

加えて「踏み絵」＝「思想良心の自由を侵す行為」だろうが。
「踏み絵」≠「形式的行為」。

お子様みたいな言葉遊びばっかせずに、議論したけりゃちゃんとした日本語を使えっ！

＞生徒や保護者に強制しても問題がないということになりそうです。
どんな行為とて、単なる利用者である生徒や保護者には強制できる権限がない。

っつーか、今すぐ回線切って（ｒｙ

国歌斉唱を強制する権利はない。国家に強制する権利なんかない。
おもいあがりをやっているとテロられるぞ。

お子様の相手ばっかしてるから、思考回路までお子様化してしまう。

それが教員クオリティ・・・

>>96
公務員（国家の犬）は例外だけどねｗ

問11
下記の1〜3までの関係について、同じグループに属する肢が二つある。
残りの一つを挙げよ。

1. 国家−国民
2. 雇用主−被雇用者
3. 公共団体−公務員

>>96　国家には国民を守る義務はあるがな。

>>似非学者さん、えええええ？？？？

>>87
＞変えたきゃ教育者らしく大人の手段でやれ。

２ちゃんねらーがそれをいっちゃダメだろ

>>98
地方の犬だからいいんでよ

>>56
>俺のあのカキコを、「変態マルクス経済学（※参照）」で分析されても困るな。
>お前のように経済学を語るものなら、誰が読んでも「ケインズ経済学」とそれをベースにした
>「マネタリズム」だと分かるだろうに

アレレレ？？
ラインハルト君は何時からケインジアンになったのかなあ？
確かに日本の大学では経済学の先生はマクロ経済学を専門としたケインズ学者が多いから
君がその授業を聞いで影響を受けたとしても不思議な話ではない。
（私はラインハルト君はてっきり、100％のフリードマン信奉者かと誤解していた。（藁

しかし前スレ６で、チミは次の様に主張していたのではなかったのかな？

>>975
>たしかに歴史上、デフレ不況に陥った国家が、戦争以外の方法で自国の経済を建て直すことに
>成功した例は無い(ソース／大学時代の講義)。

>去年からの景気回復はイラク戦争特需による。
>世界中が、日本が世界初の戦争以外の方法でデフレ不況から立ち直る最初の国になれるか注目
>していたが、期待に沿えなかった。

確かに戦時に於ける国家の統制経済は、ケインズ理論と真っ向から矛盾するするものではないが
（むしろそのアメリカにおける一時的成功が後のケインズ理論の権威を高めた）、商品市場経済を
前提とした景気対策としての金融政策と、市場経済そのものの崩壊を前提とする国家統制経済では
はじめから前提が異なるだろう。

ラインハルト君が言うように、「デフレ不況に陥った国家が、戦争以外の方法で自国経済を建て直す
事ができない」というのが歴史的真実なら、私が前スレ>>1000で批判したように、資本主義的市場
経済を前提にしたいかなる国家の経済政策も究極には無効である→ケインズ理論自体の失効→
レーニン帝国主義論＝戦争不可避論の理論的正当性を証明する結果になるだろう。（藁

>>103
なお誤解のないように付け加えておけば、
私はレーニン「帝国主義論」の戦争不可避論が「理論的に正しい」と言っているのではない。
私は、それは（帝国主義戦争）必ずしも資本主義の内在的運動法則から必然的に導かれる
理論的結論とは考えていない、と言うことである。
レーニン「帝国主義論」には隠された理論的欠陥がある、と思っている。
しかしそれを言うとバカウヨクが結論だけに飛び付いて彼らを喜ばせるので、いまは秘密だ。（藁

＞やまんば
運動法則という単語を使っている段階でお前は陳腐なんだよ。

さらに、レーニンの不均衡発展の法則はマクロ経済では無意味だ。資本主義が高度に発展し、その次に初めて社会福祉が可能になるというのが正統なマルクス経済学だ。


しかしいいか？経済に運動法則など有りはしない。

マルクスは近代までの経済史を分析した「経済学的な歴史学者」であって、当時に働いていた経済的な歴史的諸要因を分析したに過ぎない。
これは経済学の学説群の一部を為すものであって全体ではない。この意味でマルクス経済学は普遍真理ではない。マルクスすらそれを意図していない。レーニンをはじめ、お前ら左翼がマルクスを悪用してるんだ！

マルクスに謝罪しろ！！


仮に戦争が起こったとしても、或いはほかの経済学者が戦争を予言したとしても、ただちにレーニンの妄想学説を反証したことにはならない。
それから、、デフレ不況とはデフレ・スパイラルのことだ。これは景気循環の単純モデルとは無関係だ。
デフレ不況は金融恐慌が原因で、金融恐慌の原因もさまざまだ。
そして、いまだかつてデフレ不況に陥った国家が戦争特需以外の方法で立ち直った例は無いと俺か言ったのは、経済学者の歴史的事実認識で、理論ではない。

お前が無益な茶化しを入れた以上、今後のためによく覚えておけ。
相関と偽相関は違いをだ。

>>76　レスが遅くなりました。すみません。

> 「踏絵」は特定の思想信条と関係する。

それは弾圧する側の動機に過ぎない。弾圧される側にとっては、自己の思想信条に反
する行為を強制されるという点で、つねに特定の思想信条の問題です。
で、人権は弾圧される側に自由を保障するものですから、その立場で解釈するべきだ
と思いますが、いかがですか。

> というか、思想信条を知るために行わせるもの（19条違反）。

たんに「知る」ためだけならばプライバシーの問題に過ぎない。知られた後に弾圧が待っ
ているから信仰の自由の問題になるのでは？
また、踏み絵は、自己の信仰に反する行為をする苦悩をキリスト教徒にもたらした。
踏み絵自体が迫害の１つです。
踏み絵は沈黙の自由の典型例としてあげられますが、それだけの問題ではないですよ。

> 国旗掲揚国歌斉唱での起立は、一般的には、特定の思想信条とは関係しない。
> 従って、起立という行為は、特定の思想信条の存在を意味しない。

起立する人にとってはそうでしょう。しかしそれは、平気で絵を踏む人にとってもそうです。
仏教もいるし儒教もいるし、神道もいる。特定の思想信条の存在を意味しない。
従って、一般的か特定的かというのは、踏み絵と起立斉唱を分ける基準にはなりえない
と思います。

>>77
> 「主張」を認めないのではなく、「手段」を認めないという話だと思うが。

まず、私は不起立は「主張の手段」ではなく、違憲・違法な命令に対する「不服従という
抵抗」にすぎないと考えています。ここは意見が分かれるところですね。
ただ、都教委も裁判所も不起立を政治的意見の主張、したがって政治的行為としては
問題にしていない。私はそれが常識的な対応だと思っています。

次に、あなたは、違憲と思っても公務員はとりあえず職務命令に従っておけという意見
のようですが、それは場合によっては無理を強いることになりませんか。
場合によってはというのは、たとえば、本件のように教育公務員に対して思想・良心の
自由に反すると思われる職務命令が出された場合です。
公権力の不当な介入に敏感でなければならない職域ですからね。
そんな命令はマレな例ですから、違憲な命令には従えないとして、きちんと裁判所の
判断を仰ぐのが最適な方法だと思います。

>>80
> その行動そのものが、「一般的、慣習的に行われる行動かどうか」ではないでしょうか。
> 特殊な行動であれば、行うにしろ拒否するにしろ特別な思想に基づかなければできない
> わけですが、一般的な行動であればそうではないですから。

これはまた露骨な多数決万能主義ですね。法律にしろ条例にしろ、議会の多数派が
決定します。議会の多数派は通常は国民・住民の多数派の支持を背景にしている。
基本的人権というのは、その法律・条例でも侵せない権利ということですよ。したがっ
て、もっぱら少数派のための保障だといってもいい。

あなたは「一般的、慣習的に行われる行動」なら強制しても思想信条の自由に反しな
いとお考えのようですが、それは人権を存在意義を無視する議論のように思えます。
いかがですか。

> 契約関係にない（むしろお金を払う側の）保護者に強制すれば、もちろんそれは問
> 題でしょう。

国や自治体が国民の権利を制限するのは、別に契約関係があるからではないですよ。
刑法は殺人を禁止し、自動車の左側通行を命令していますが、これは国と国民の間
に契約関係があるからではないでしょ？
国や自治体は、その気になれば一般の国民に国旗国歌の尊重義務を命令することも
できます。それが違憲でなければ、の話ですが。

> 住民として実施を要求する権利はありますよね。・・・・まあ形としては、（教師へでは
> なく）自治体に監督・処分の徹底を要求することになるのでしょうが。

こういう権利はないです。「要求」というのが請願であればその権利はありますが、行
政を義務づける権利はありません。こういうのは個人的な権利とされていないんです。

>>108　訂正

刑法は殺人を禁止し、自動車の左側通行を命令していますが

　→　刑法は殺人を禁止し、道路交通法は自動車の左側通行を命令していますが

>それは弾圧する側の動機に過ぎない。弾圧される側にとっては、自己の思想信条に反
>する行為を強制されるという点で、つねに特定の思想信条の問題です。
>で、人権は弾圧される側に自由を保障するものですから、その立場で解釈するべきだ
>と思いますが、いかがですか。

まあ、さんざんループなのだが、そうすると、今回の命令と他の職務命令との区別はどうするの?
ある人が、この職務命令は自分の思想信条に反する行為を強制している、と主張した時点で、
その行為がたとえ一般的には特定の思想信条の問題と関わらないとしても、違憲になるのでしょうか?
弾圧される側の立場で解釈するならば、いかなる行為であれ、その人が思想信条に反すると主張した
時点で、違憲になってしまいますよ。

>あなたは「一般的、慣習的に行われる行動」なら強制しても思想信条の自由に反しな
>いとお考えのようですが、それは人権を存在意義を無視する議論のように思えます。
>いかがですか。

では、あなたはどのようなことならば、強制しても思想信条の自由に反しないと考えるのでしょうか?

付記。

「議会での多数」ということと、「社会通念、常識、一般性」ということを同一視してはいけない。

ラインちゃん VS やまんばドン

ぜひ共産板で対決してください。
勝手に転載して、撒き餌をしておきますぅー
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1080909772/l50

>>107
職務命令が出る前から不起立をしていたのだから、「違憲・違法な命令に対する」というのは違うのではないでしょうか。

学習指導要領にある卒業式での国歌斉唱の指導方法として、校長が起立斉唱命令を出しているしているのは、
校歌斉唱に起立斉唱命令を出していない様に、儀礼としてのマナーの問題ではなく、指導方法の問題だからではないでしょうか。

卒業式は思想信条の自由を行使する場ではない。私的な場でやってくれ。
公的な場で個人の思想信条の自由の行使は他人の思想信条の自由を侵害する。
そうならないよう引っ込めておくのが社会の知恵。

公私混同は悪いことなんだよ。
公私混同して咎められない特権など教師に限らずない。

わーっはっはっはっは!!!　＞112

>>106
＞それは弾圧する側の動機に過ぎない。弾圧される側にとっては、自己の思想信条に反
＞する行為を強制されるという点で、つねに特定の思想信条の問題です。

＞たんに「知る」ためだけならばプライバシーの問題に過ぎない。知られた後に弾圧が待っ
＞ているから信仰の自由の問題になるのでは？

それは、勝手に「弾圧」だと思い込んでいる側の過ぎない。
例えば、高校の授業でやる剣道の実技は、エホバを「弾圧」するためのものかい？

>>107
＞まず、私は不起立は「主張の手段」ではなく、違憲・違法な命令に対する「不服従という
＞抵抗」にすぎないと考えています。

それは、命令が違憲・違法であるという主張に他ならないでしょう。
で、違憲・違法を争う方法は、命令違反という方法以外にないのカナ？

＞場合によってはというのは、たとえば、本件のように教育公務員に対して思想・良心の
＞自由に反すると思われる職務命令が出された場合です。

ありうるだろうね。
ただ、当該公務員の思想・良心がどんなものか具体的にわからない以上、
本当に侵害があったといえるか（無理を強いているのか）判断のしようがない。

そして、実際、それがどんなものか、サッパリわからないというのは
過去に何度も指摘されているね。
だから、裁判所も思想良心の侵害という主張は退けられているんだろね。

>>46
>外国の国歌斉唱国旗掲揚の際も起立すべきだが、
>外国に忠誠を誓うってのはヘンでしょ。

「外国に対する起立と一緒だから問題無い」で済むなら、
>14の判決は出ないだろ。それは分かるか？

14の「国家への忠誠宣誓」「国旗への敬礼」に、
日本における「国歌斉唱」を当てはめられるかどうかって話だよ。

>>105
う〜ん、猫ちゃんに誘導されちまったが、共産板に行って議論するほどの内容でもなさそうだから、
ラインハルト君との「経済学論争」はこの辺でそろそろ打ち揚げにしよう。ｗ

>運動法則という単語を使っている段階でお前は陳腐なんだよ。

>しかしいいか？経済に運動法則など有りはしない。

あ、そう。そんな大胆な事を言っていいのかな？
経済学は、別にマルクス経済学に限らず、すくなくとも科学の体裁をとっている限りは
「法則」のオンパレードだと思うけど、君の教科書では違っているのかな？（藁

例えば、経済学で一番初歩的で有名ななやつに例の商品の「需要と供給の法則」がある。
商品の価格水準は、その需要と供給の数量が一致する箇所で決定される。もち論、そうなら
ない例外的要素や攪乱要素（独占・寡占など）も沢山ある。
需要の解釈の中には、さらに細かく「限界効用の逓減の法則」などというややこしい規則も出てくる。
消費者がある商品を少量消費する場合、その消費量一単位について高い価値を認めるが、
消費量が増えるにつれてその価値は低くなる。グラフ曲線にするとそこに一定の相関関係が現れる。
この曲線は企業がその商品の販売価格及び生産量を決定する際の基本的な関数となる。
これらの「法則性」を単なる「傾向」と呼んでも良いが、丁度量子力学に於ける確率論が立派な法則性
を有しているように、個別企業のミクロ的な活動も、商品の価値・価格を決定する市場法則性を無視して
活動することは出来ない。
これらは全部知られた経済学のイロハであろう。

もち論、私はマルクス経済学が分析した法則性を「普遍的真理」などという積もりはさらさらない。
それはあくまでも人間社会の歴史的発展段階における人間の合目的的活動の中で、対象化し得た
仮説的理論モデルに過ぎないとも言える。

いずれにしても、ラインハルト君の上記の大胆な主張から、彼が修得した「現代金融工学」なるものが
科学的学問とは全く無縁の、怪しげな詐欺まがいの商法か、時の運にかけた大ばくちに過ぎない事だけは
はっきりした。（藁

>>114
そうですね、政治家さんは
卒業式の場に個人的信条や思想を持ち込まないで欲しいですね
あんな独裁国家の式典みたいにして何が楽しんでしょうね？
しかもやたら態度が横柄だし

>>117
＞例えば、高校の授業でやる剣道の実技は、エホバを「弾圧」するためのものかい？

エホバは拒否する権利はないのですか？
「拒否するなら出て行けッ｝と
権威を笠に来て威張りたいだけのDQN体育教師や大会系
口先だけの軍事ヲタデブの迫害のまとですか？

お、句読点がないね。ははは。正体ばれてるよ。

議員や首長は民主的な過程を経て公に公権力の代弁者となっている。
公教育は公権力の支配下にあるものだから彼らが学校に口を出すことには
正当性があるが個人の教師や日教組やプロ市民が口を出すことには
正当性は全くない。

エホバはアホ。
輸血さえ拒否して子どもを死なす。
フツーに考えれば、殺人だわ。
いくら宗教が自由だからって、殺人を犯す権利を認めるのはバカだ。

ま、不起立教師は自分は弾圧されていると妄想することが生き甲斐なわけで。

＞公教育は公権力の支配下

なんか凄い表現だな

しかしそう思ったら、なんで２ちゃんで口出ししているんだろ？

>>125
剣道しないと死んでしまうのですか？
剣道と輸血を一緒にして話すのも同じ
馬鹿仲間のような気がしますけど
どうなんでしょうね？

日本国憲法89条

公金その他の公の財産は，宗教上の組織若しくは団体の使用，便益若しくは維持のため，
又は公の支配に属しない慈善，教育若しくは博愛の事業に対し，これを支出し，又はその利用に供してはならない。

とある。公教育は公の支配に属しているからこそ公金が支出されている。

不起立教師個人や日教組やプロ市民の支配に属しているわけではない。

そのニュアンスと支配下というは違うんじゃないの？
管理下あるいは管轄という意味で
好き勝手にしてよいという意味じゃないんじゃない・

とういうかプロ市民ってなによ？
そんなもの憲法その他の法律に
あるの？

>>119
＞14の「国家への忠誠宣誓」「国旗への敬礼」に、
＞日本における「国歌斉唱」を当てはめられるかどうかって話だよ。

だから、当てはまらないって言ってるじゃん。
アメリカの教育現場における「忠誠の誓い」ってやつが
どういうものだが、ググってみなよ。

>>122
信教の自由を根拠に拒否することはできる。
裁判所もそれは認めている。

まぁ、生徒と教師では立場が違うから、まったく同じようには考えられないだろうが、
思想信条を理由にした教師の命令拒否だって、認められる可能性がないわけではなかろ。
だが、問題は、具体的にどういう思想信条を根拠に命令を拒否しているかのかが、
サッパリわからんということだよ。

もっとも、自国の国旗国歌に対して起立することができないような
確固たる思想信条の持ち主は、公立学校の教師（公務員）としての
適性に問題があるようにも思えるがｗ

>>136
しかし、日本に軍国主義と極端な国家主義が存在したことは事実ですし、そのイデオロ
ギー政策の実働部隊として教師が生徒をあおったことも事実。

当時の教師は師範学校で軍隊式の教育を受けてなったわけだから、個人の責任という
ところまでは自覚しにくいでしょうけれども。

戦後に突然、教科書に墨塗りさせたり、民主主義を説いたりしはじめたりした歴史は、教
師にとって決して軽くない。恥を感じても当然の歴史でしょ。

私は、教師が軍国主義や国家主義、そして天皇制にまつわるものに対して、一般国民
よりも敏感であることに違和感はないですよ。

まさにそれらを担って、社会に浸透させた職業なんだから。

＞やまんば
限界効用逓減の法則がややこしいって？
アホも休み休み言え。今年大学に入学した学部生はもうみんな知っとるわ！

経済に運動法則は無い。経済主体はまったく合理的には動かない。法則があったら株やデリバティブでみんなぼろもうけだ。

経済学という学問の存在理由や研究の動機は、このルールが不確かなカオス世界のなかに、ルールを作ることにある。
何も無いところに水道管を引っ張るのが経済学だ。
それを永遠のフィードバックのなかで検証しながら、「有限な資源をいかに最適に再配分するか」を考察し、改善するのが経済学の本来の目的だ。
その為には、他の学問の研究成果をフル活用する。とりわけお世話になるのは数学と社会学と宗教学と哲学と生物学と物理学と心理学と、、いっぱいだ！


門外漢が知ったかぶってミクロ経済学の最初の数ページを振り回すなボケ。
お前の知識はミクロの本の最初の数ページレベルだ。
ミクロ経済モデルは、マクロ経済を考察するための準備として作法を学ぶためにある。

おい妖怪。ミクロ・モデルの存在理由も履き違えてるような馬鹿が俺に対等に口聞いてんじゃねえ(藁

>>137
要するに、極端から極端に走ったってこと？
戦中の極端が間違いだったからといって
戦後の極端が容認されるワケでもなし・・・

>>110
> ある人が、この職務命令は自分の思想信条に反する行為を強制している、と主張した時
> 点で、その行為がたとえ一般的には特定の思想信条の問題と関わらないとしても、違憲
> になるのでしょうか?

一般的に特定の思想信条の問題とみなされているか否かは、憲法適合性の判断にあま
り影響がないと思います。剣道が信仰の自由と関わるなんて、あの訴訟があるまでは考
えられていなかったんじゃないですか。

> 弾圧される側の立場で解釈するならば、いかなる行為であれ、その人が思想信条に反す
> ると主張した時点で、違憲になってしまいますよ。

そうはなりません。これは、これまで繰り返してきたことですが。行為の強制がその人の
思想に反するからといって、すべての行為が憲法による思想の自由の保障に値するわけ
ではないでしょう。
思想に対する影響の有無、強制の程度、職務の公共性、代替手段の有無など、関係す
る要素を総合的に判断して決する以外にないと思います。

最終的には民主主義によって国や自治体を運営しているわけですから、自分の思想に
反する行為を強制されることはありうる。それは憲法も認めていることです。

通常は行為を強制されるだけでは思想の自由が侵害されたとはみなされない。人殺しを
是とする人に殺人行為を禁止しても思想の自由の問題にはならない。彼の思想への影
響は微々たるものですから。

しかし、起立斉唱のような、それ自体が思想の表明であるような行為については、私は
自由の保障を厳格にすべきだと思います。

>>139
不起立が極端ですか？
慎ましやかな抵抗じゃありませんか。
その行為の意味以外には、なにも主張していないし。

>>141
＞その行為の意味以外には、なにも主張していないし。
「その行為の意味」って？
具体的に説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

不起立自体が極端なのではなくて、
不起立に至る発想が極端なんじゃないかと思ってるのね。
ひょっとしたら漏れの誤解かもしらんから、
「その行為の意味」ってやつの説明よろしくね。

>>134
＞だから、当てはまらないって言ってるじゃん。

（１）＞46のどこが、外国国内でなく当てはまるはまらんという内容なのか
（２）どうして当てはまらないのか

>>143
人に聞くよりも国王エロ陛下は、何のために起立という号令を掛けられたら
起立するのか、自分の理由を説明したらどうかな？

>>145
おい妖怪、レーニンについてはあっちに書いておいた。

>>145
おい妖怪、経済学全般は>>138だ。

前スレ>>975：ローエングラム氏
＞しかし仮に今日の国旗・国歌の問題が、長期化したデフレ不況となんらかの相関関係があったとしても
＞(俺は有ると思う)、俺は喜びこそすれ心配はしない。

＞何しろバブル以前が酷すぎた。はびこる野放しの暴力団と、自虐史観と、
＞左に片寄り過ぎた外交の結果が今日の日本のていたらくだ。

＞お前が言うように反動だ。しかし修正のためだ。
＞これを機会に傲慢だった馬鹿サヨどもに、いささか謙譲の精神というものを教育してあげよう。

う〜む・・・・・笑うしかないですね。
反動とまでは思いませんが、一歩まちがえれば日本を縮小させる動きにつながる可能性もある。

しかし本音言わせていただくと・・・・・参ったなぁ。
ローエングラム氏とやまんば氏の会話についていけねーよ。
経済学の教科書もっかい開く気も戦死、
ちゅーかだいたいマトモに読んだこともないし・・・・・

オイの知識量の乏しさから厳しい局面が予想されますが、
ベトナム戦争がアメリカ経済と世界経済に与えた悪影響とか、
日露戦後の対米対英債務の超過あたりから、反論を企てることにします・・・・・

期待しないで待っててください。
（最初っから、どこまで頑張れるか甚だ疑問・・・・・てか止めちゃうかも）;;;

前スレ>>971
＞国旗国歌法は教育指導に関して何らの規定もしていませんよ。
＞規定しているのは学習指導要領です。（何十年も前から。）
＞規定があるのに教師個人の都合で守らないという無法状態があったわけです。

うん、ずっと前（昭和３３年）から学習指導要領（小中高）に明記される
「国民の祝日などにおいて儀式などを行う場合には、
　国旗を掲揚し、君が代をせい唱させることが望ましい。」が平成元年以降、
「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、
　国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。」に変わり、
しかし守られてこなかった、とゆー指摘はわかる。

そこで、国旗国歌法を制定して、国旗と国歌を明確にしたわけでしょ。
学習指導要領への援護とも受取れるし、事実、強制化が始まり、
不起立不斉唱教師が問題教師として報告されるようにまでなったのは
ごく最近の話だもんね。

前スレ>>971
＞国家による干渉も教員個人の独断もあってはならない、ということです。
前スレ>>972
＞（強制化は）教育委員会という地方自治のための組織が自主的にやっていること

http://www003.upp.so-net.ne.jp/znet/Education/edulaw-art10.html
教育基本法第十条の解説とそれに関連する判例について

　第十条（教育行政）
　　教育は、不当な支配に服することなく、
　　国民全体に対し　直接に責任を負って行われるべきものである。
　　教育行政は、この自覚のもとに、
　　教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。

　法学者 尾吹善人（千葉大学教授）・藤井俊夫（千葉大学助教授）・上井長久（明治大学助教授）
　による解説と判例
　＜解説＞
（教育と教育行政の分離）
　　　本条は一項において教育権の独立性を認め、
　　二項においては、教育行政の任務およびその限界を定めている。
　　すなわち、　教　育　と　教　育　行　政　の　分　離　を確認したものである。
　　これは、明治憲法下における教育が、強力な権力的国家統制下におかれ、その結果、
　　教育者が軍国主義および極端な国家主義等に対する批判を行い得なかった
　　ということに対する反省にもとづくものである。

（不当な支配の禁止と教育権の独立性の保障）
　　　ここで禁じられている「不当な支配」とは、
　　政党、労働組合、財界、宗派などの政治的・社会的勢力一般による介入だけでなく、
　　教育行政権を通じての　公　権　力　に　よ　る　教　育　内　容　へ　の　不　当　な　介　入
　　をも含むものである。
　　そして、とりわけ教育行政権を通じての公権力による教育への関与は
　　制度的、恒常的なものであるから、とくに重視されるべきである。
　　　これに対して、行政解釈では議会制民主主義を根拠として、
　　国会において立法上認められた範囲内における行政上の支配は
　　本条にいう「不当な支配」に当たらないと解している。
　　　しかし、元来、教育内容、方法等の決定は多数決原理による決定になじむものではなく、
　　また、現実には、この主張は
　　与　党　を　形　成　す　る　政　党　に　よ　る　教　育　内　容　の　支　配　を　肯　定
　　することになり、かえって本条の趣旨に違反することになる。
　　　教育の目的を定めた本法の前文および一条、学問の自由の尊重を定めた二条
　　政治教育の尊重を定めた八条などの規定と本条の立法趣旨とをあわせて考慮した場合、
　　本条一項はむしろ、主として教育行政権を通じての公権力による教育内容への不当な介入を禁じ、
　　二項では、「この自覚のもとに」教育行政が遂行すべき任務について定めたものと解すべきである。
　　したがって、一項は反面においては　教　育　活　動　の　自　主　性　、
　　あるいは　教　育　内　容　に　関　す　る　教　育　権　能　の　独　立　性　を認めたものである。
　　その意味では本法二条の趣旨（学問の自由および教育の自由）を反面から規定したことになる。
　　　なお、判例（北海道学力テスト判決）は、「不当な支配」にならないかぎりは
　　法律にもとづき国が教育内容を決定する権能は否定されないとするが、
　　この場合「　不　当　な　支　配　」　の　範　囲　如　何　が　問　題　となる。

（教育の直接責任）
　　ここで教育が「国民に対し直接に責任を負う」というのは、
　　教育が議会を通じて国民の間接的なコントロールを受けるということではなく、
　　一項前段において、教育活動の自主性を保障された教員等が、
　　子ども、父母さらに国民一般の教育要求に対して、
　　自らの自主的な判断に基づき直接に応えて行くべきことを定めたものである。
　　したがって、この規定は、その反面において子どもの教育を受ける権利など、
　　国民一般の教育要求権を前提としていることになる。
　　これらの権利と教育活動の自主性の接点が、ここでいう教育の直接責任の実現であり、
　　具体的な手段としてはＰＴＡの活動などがあげられる。
　　しかし、本条が、その手段として本来予定していたものは
　　公選制の教育委員会の制度であったとされている。
　　その意味では、現行の　任　命　制　の　教　育　委　員　会　制　度（教育行政四）は　問　題　
　　があるということになる。

（教育行政の任務と限界）
　　二項は、社会権（文化的生存権）としての国民の教育を受ける権利を保障した憲法二六条の
　　趣旨を受けて、教育行政権を通じての国の教育条件の整備義務を明記したものである。
　　但し、この場合教育内容や方法、教育計画や教育課程などの、いわゆる教育の内的事項については、
　　一項の趣旨にもとづき立法あるいは行政的に決定すべきものは必要最小限度のものとし、
　　それ以外は原則として教員あるいは教員集団（職員会議）の自主的決定にゆだねるべきである。
　　なお、現行法制上、文部省および指導主事、校長などには指導助言権が認められているが、
　　あくまでも教育の専門家としての立場からの指導・助言にとどまるべきであり、
　　法　的　拘　束　力　は　認　め　ら　れ　な　い　。
　　学習指導要領について適法とした判決（学力テスト判決）も
　　法的拘束力については明示的には認めていない。
　　したがって、教育行政の任務は、学校制度の設置、学校の施設・設備の充実など
　　子どもの学習条件とか給与、勤務時間、身分保障など教員の勤務条件などの
　　いわゆる教育の外的条件の整備が中心とされることになる。
　　そして、この意味での条件整備はとりわけ学校教育にとってはきわめて重要な意義を有するものである。
　　この点は、例えば養護学校の義務設置（学教七四）、
　　およびその義務制実施の遅れ（ 1979年4月実施）によって生じたさまざまな問題を見れば明らかである。
　　これは財政面の問題と表裏一体をなすものであるとはいえ、
　　教育行政によるこの条件整備義務の十分な履行が望まれる。

　＜判　例＞
（「不当な支配」の主体）
　　☆　　教育行政機関は教育関係法律を運用する場合にも
　　　　教育基本法十条一項にいう「不当な支配」とならないように配慮しなければならない。
　　　　その意味で、同条は法令にもとづく教育行政機関の行為にも適用がある。
　　　　（最高裁大法廷判例1976.5.21刑集30.5.615）
（教育行政権の範囲と限界）
　　☆　　教育基本法十条は、教育の目的の遂行に必要な諸条件の整備確立のための措置を講ずるにあたり、
　　　　教育の自主性尊重の見地からこれに対する「不当な支配」とならないようにすべき旨の
　　　　限定を付したところにその意味があり、
　　　　したがって、教育に対する行政権力による不当、不要の介入は排除されるべきであるとしても、
　　　　許容される目的のために必要かつ合理的と認められるものは、
　　　　たとえ教育内容および方法に関するものでも
　　　　必ずしも同条の禁止するところではないと解するのが相当である。
　　　　（最高裁大法廷判例1976.5.21刑集30.5.615）
（学習指導要領と「不当な支配」）
　　☆　　本件当時の中学校学習指導要領は、ある程度細目にわたり、かつ、詳細にすぎ、
　　　　適切でないものが含まれているが、
　　　　全体としては、なお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められ、
　　　　また、内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を
　　　　生徒に教え込むことを強制するような点は全く含まれていない。
　　　　それ故、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
　　　　教育における機会均等の確保と全国的な一定水準の維持という目的のために
　　　　必要かつ合理的な基準の設定として是認できる。
　　　　（最高裁大法廷判例1976.5.21刑集30.5.615）

>>148=tooo
いい発問だ。
そっから反論しても無意味だ。
本　当　に　戦　争　で　儲　け　た　け　れ　ば　、　戦　争　当　事　国　に　な　っ　て　は　な　ら　な　い　。

（学習指導要領の法的拘束力）
　　☆　　教師の自主性および教育現場での創意、工夫を損なわない範囲において、
　　　　教育における機会均等の確保と全国的な一定の教育水準の維持をはかるべき基準として、
　　　　かつ、教育に関する地方自治の原則を考慮して、学習指導要領の拘束性をみた場合、
　　　　学習指導要領は、法的拘束力がある条項と、指導助言文書たる条項とに分けられる。
　　　　すなわち、本件学習指導要領の条項中には強行規定に相当する部分があり
　　　　これについては法的拘束力があり違反に対する法的制裁が及ぶが、
　　　　その余の条項は訓示規定として法的制裁が及ばないと解すべきである。
　　　　　具体的には、教育課程の構成要素、各教科科目及びその単位数、
　　　　高等学校卒業に必要な単位数及び授業時数、単位修得の認定等
　　　　いわば学校制度に関連する教育課程の規則に関する条項について
　　　　法的拘束力があることは疑いない。
　　　　　これに対して、各教科、科目の　教　育　内　容　に　関　し　て　は、
　　　　教師は当該教科について資格を有する専門家であるから、
　　　　これら教科の教育「内容」については学習指導要領を参考としつつ
　　　　各学校、各生徒の能力等を考慮しながら　現　実　に　即　し　た　適　切　な　教　育　
　　　　をするほかない。
　　　　　換言すれば各教科の「内容」の実現は法的拘束力をもって教師を強制するには適しないし
　　　　望ましいものでもない。
　　　　したがって、　教　育　「　内　容　」　に　つ　い　て　は　訓　示　規　定
　　　　と解するのが相当である。
　　　　（福岡地裁判決1978.7.28判例時報900.3）

　　☆　学習指導要領が文部省告示として公示されても、告示は法令等行政措置の公示形式にすぎず、
　　　　この形式がとられたことから　学　習　指　導　要　領　に
　　　　法　的　拘　束　力　が　付　与　さ　れ　た　も　の　と　は　い　え　な　い　。
　　　　（東京地裁判決1974.7.16判例時報751.50）
　　☆　中学校学習指導要領は、教育課程につき大綱を示すにとどまらず、
　　　　教育内容、方法、教材等につき詳細に定めており、
　　　　文部大臣による　国　の　基　準　立　法　の　限　界　を　逸　脱　しているものもあり、
　　　　これらは、法規命令としての　法　的　拘　束　力　を　持　ち　得　な　い　。
　　　　ただし、　指　導　助　言　行　為　と　し　て　は　適　法　と解することができる。
　　　　（福岡高裁判決1964.5.4判例集17.4.329）

>>142
君が代または日の丸についてなにか考えるところがあって、自分の意思で「起立」の
号令に従うことを拒否している・・・

教師の不起立を見る人は、このくらいのことは感じるでしょう。これが「行為の意味」。
式典会場での行為ですから、こういう意味は露わになる。しかしそれだけです。

不起立行為を、なにか自分の思想を積極的に主張する行為だと考える人がまだいる
ようですが、私はこれだけの「意味」しかない行為だと思いますから、そういう意見に
は賛成しません。

>>158
> 不起立行為を、なにか自分の思想を積極的に主張する行為だと考える人がまだいる
> ようですが、私はこれだけの「意味」しかない行為だと思いますから、そういう意見に
> は賛成しません。
座り込みというやつですね。昨今いきなり当局の強制が始まってその結果
不起立教員が現れたというのなら、座り込みと考えられないという事もあるでしょうが、
過去の教員の行為（明らかに反ひのきみ）は継続されてきたわけですから、
積極的意思表示（反ひのきみ）と見る事も可能です。裁判官がどうみるかは別の話でしょうが、
当局でも教員でもない外部の一般の人間の見方としては、賛同に関わらずあり得るだろうと思います。

あ〜イライライライライライライライライライライライライライライライライライラ

かわいい妹の苗字が変わった。

イライライライライライライライライライライライライライライライライライライライライラ

オラ！　　　　　 　　 　 /◎))）
　妖怪出て来い！！ 　　　/　//　：　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　　　　　　／　　 /　//　　：　　　　　　　　／＼
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　　　　　　　　　　/　//　　　　 　：,　　／　　　　　　　　　＼＼＼＼＼＼
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　　　　∧ ∧　/　//　　　ｽﾞｶﾞｰﾝ!!　　：, 　y|＿|＿|　　　　　|
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　　　| /　つ¶＿//_　 　　ヽヽ　　　　 /;;;; 　 ヽ　y　　　　　　|
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ヽ_◎_◎_◎_◎ﾉ=ﾉヽニヽ ／~　　|つ　（　~ 　　|つ|

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　　　　　　　 ilﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ!li、
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　　　　　　　 ll .ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!llliii,,,i､ ｀'i､llll!!!!!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ"　　 .llll!
　　　　　　　 ,|　　,,!‐エ=｀｀）　"　.''エ=-､　　　 .llll-、
　　　　　　　| |　 ´''',,彡　 .|　　　.ﾞ'ﾆ､､　　　　 .jﾞﾞ/'|ﾞl
　　　　　　　ﾞlﾞl　　　　　 .,/　　　　　　　　　　　|.li.ノ.|
　　　　　　　 ﾞl|　　　　 ./,,,　._,,,、.i､　　　　　　 | | ﾞl,lﾞ　　　＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 .|.|　　　　.,,iiilllillllllliiiiil,,、　　　　　|　ﾞ,/｀　／
　　　　　　　　`ﾞl　　,,iillllllll!!!!!!!!lllllllllii,,、　　　/''"｀ 　<　　　寝るっ！
　　　 　 　 　 　 ﾞl　.ﾞ!l!ﾞﾞﾞ ,,,,,ﾆﾆ',,'~ﾞﾞﾞ!!!l　　　.lﾞ　　　　 ＼＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ﾞl　　　.,llllllillllllllii, 、　　　　/|
　　 　 　 　 　 　 ,l,、　illllllllllllllllllllllllliii,,、　,/ﾞ,llii,,
　　　　　　　　 ,,,illlll'i､.,llllllllllllllllllllllllllllllレ'".,,'"lllllliiiiiiii,,,,,,,,,,,_
　　　　　 ,,,,,iiiilllllllllll、ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllll!ﾞ~ _,,i´　 'lllllllllllllllllllllllllllliiiiiiiiiiii、
,,,,,,,,,iiiiiiiillllllllllllllllllllllll、　ﾞﾞﾞ!!lllllll!!!ﾞﾞﾞ二"｀　　　 ﾞlllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 ﾞ~',,iiiiillllliiii,,,、　　_,r!lllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll,、　　 .,lllllllllllllllllll,`'-／　 ﾞ!llllllllllllllllllllllllllllllllll

>>156
> 各教科、科目の教育内容に関しては、
>　教師は当該教科について資格を有する専門家であるから、
> これら教科の教育「内容」については学習指導要領を参考としつつ
> 各学校、各生徒の能力等を考慮しながら現実に即した適切な教育
> をするほかない。

卒業式は、誰の担当なの？

>>159
> ・・・過去の教員の行為（明らかに反ひのきみ）は継続されてきたわけですから、
> 積極的意思表示（反ひのきみ）と見る事も可能です。

座っているだけの行為を「積極的」というなら、あなたはどのような行為を「消極的」と
評価するんでしょう？　なにをしても積極的な意思表示になってしまいそうですね。
消極的意思表示がどんなものか想定できなければ、「積極的」という言葉も存在する
価値がなくなりますが。いかがですか。

私は、座っているだけの行為は「消極的」な抵抗、演説や印刷物配布などの行動を
する場合に「積極的」な行動と、意味を振り分けています。
それでなにか不都合があるでしょうか。

ここの人たちってみんな仲良いなｗ

>>159　追記

歴史の背景があることによって変化するのは、行為の「意味」です。それがあることに
よって、不起立という消極的な行為の「意味」がそれだけ周囲の人間に明瞭になる。
そういうことなら私にも理解できます。

しかし、明瞭になったといっても、その「意味」はどれほどのものか。処分賛成派の人
たちは、起立しない教師の思想が具体的に明らかになっていないと、嘆いていたの
ではなかったですか。
だとすると、何かの思想がそこから読みとれるわけではない。それだけの「意味」しか
ないということになりますが。

>>164
そういわれると消極的というのは思いつきませんね。不起立そのものは立てといわれて
立たないだけの話ですから。ただ過去には（別の教員かもしれないが）明らかに積極的
にひのきみに反対していた。それが当局の締め付けや司法判断によって
積極的な反対行動をとれなくなって、消極的な方法をとらざるを得なかった。
まぁ、積極的意思表示だから批判されるのだという話なら、ここで終わりですが、
公務員が自国の国旗国家に反対するのですから、積極的でなくても批判の的になるとは思いますが。
謂れの無い、職務とは思えないような事を強制されたので抵抗した
（この１ｍ四方に一日立ってなさいとか）場合には、批判されないでしょう。
日の丸、君が代だから批判されているともいえます。問題がひのきみである事は
その抵抗を支持する、批判する方双方にとって、その理由のひとつになっているともいえますかね。

さて、今晩はこれで失礼します。

hZoaIL3O さん、おやすみなさい。

tooo さん、興味深い資料をありがとう。
まとまった良い解説だと思います。参考にします。

>>166
> しかし、明瞭になったといっても、その「意味」はどれほどのものか。処分賛成派の人
> たちは、起立しない教師の思想が具体的に明らかになっていないと、嘆いていたの
> ではなかったですか。
> だとすると、何かの思想がそこから読みとれるわけではない。それだけの「意味」しか
> ないということになりますが。
不起立を（とりあえず）積極的意思表示として批判する人は、不起立から反ひのきみという
思想を読み取っているか、または、読み取っていながら当人（支持者も含め）に確認する、
もしくは、あえて言明させようとしています。
その場合、不起立は過去の教員の行為を根拠として積極的（とまではいえないかもしれないが）
意思表示だと捉え、教員の公務員という職質などを理由に批判しています。
「不起立は単なる不服従ではなく、意思表示だが、その思想は読み取れない」という人は
たしかに矛盾しています。

>>168
それでは私も寝る事にします。

おやすみ。＞ａｌｌ

tooo氏の書き込みは大いに参考になるなぁ。

文部科学省や教委は教育の大まかな枠組みだけを定めて、
その内容やその運用は現場の学校の裁量に任せる、ってことで、
ただ教科の中身に関しては学習指導要領し従ってね、ってことかしら。
つまり
式の中身（プログラムの順序や内容）は学校に任せましょ、ってことになるな。


にもかかわらず
教委が通達を出したってことは、不当な通達との判断の余地がある。
（教委がそこまでする権限があるかどうか）
でも、
当・不当は裁量権の逸脱・濫用がない限り裁判所が判断するべきものではない。
さらに
もし不当な通達であっても明白に違憲無効でない限り学校はそれに従わなければならず、
だから
教員側は裁量権の逸脱･濫用と違憲無効を争う必要がある、ということだな。

そういう争い方はしてないと思う。個人の思想信条の自由の発露を公の場で公私混同して
濫用することの合法性だけを争っている。

>>144
>>14は、"アメリカ"の判例の話だろ。
これが、日本にも当てはまるというなら、卒業式の国旗掲揚国歌斉唱での起立が
アメリカの教育現場で行われている「忠誠の誓い」での起立と
同様の意味をもつものであるということが前提になるだろ。

＞…国家への忠誠宣誓に際して起立することは、それらの象徴されていることを受入れ、
＞敬意をはらう行為であり、忠誠を誓うのと同等の行為である。」

＞判決は、国家は生徒に対して国旗への敬礼の時に起立しているというような
＞「含みのある象徴的行為」に参加するよう強要することはできないとし、
＞生徒に「象徴的表現」のある一形態をとることを要求するのは修正一条違反であり、
＞生徒の国家への忠誠宣誓の儀式に「参加しない権利」を侵すものだとした。

で、>>46は、式典での起立はマナーや礼儀として行うべきもので、
「忠誠の誓い」での起立と、は意味が違うと言っているのだよ。
卒業式での起立は、式典における起立であって、マナーや礼儀の問題だという
話は、過去ログ参照（漏れだけでなく、多くの人が指摘している）。
つまり、卒業式での国旗掲揚国歌斉唱時の起立と、「忠誠の誓い」での起立は、
意味が違うので、>>14は、日本には当てはまらないということ。

まずは、「忠誠の誓い」ってやつがどういうものだが、ググってみなって。
その上で、国旗掲揚国歌斉唱時の起立と、「忠誠の誓い」での起立が同じだってんなら、
その理由を聞きたいねｗ

>>145
それが礼儀だから。

ちなみに、北朝鮮の国旗国歌であっても、
式典で起立を求められたら起立するぞ。
それが礼儀だから。

>>157
最高裁は、学習指導要領の法的拘束力を認めている。
最高裁判決平成2年1月18日（伝習館事件上告審）参照。

>>158
＞君が代または日の丸についてなにか考えるところがあって、

だから、その「なにか」ってナニ？
それがわからなきゃ、正当な理由がある命令拒否かどうか判断できないでしょ。

＞不起立行為を、なにか自分の思想を積極的に主張する行為だと考える人がまだいる
＞ようですが、私はこれだけの「意味」しかない行為だと思いますから、

それも、教師の考えるところの「なにか」がわからないと
判断のしようがないじゃないか。
勝手な思いこみは、教師の命令拒否を正当化する根拠にはならんよ。

>>173
＞式典での起立はマナーや礼儀として行うべきもので、
だからどうしてアメリカの場合は単なるマナーや礼儀でないのに
日本だと単なるマナーや礼儀の問題になるのか、と両者の違いを聞いてるんだが

「どうして単なるマナーや礼儀なのか」という問いに
「単なるマナーや礼儀だからだ！」と答えるのか？

>>175
拉致被害者家族とかにもそれを要求できるかね？

>179
その拉致被害者が、教師として生徒に国旗国家に対する態度を教えるという
公的な職責を負っている立場ならば、要求できる。

国王エロ殿、何度も言っているが、文部省も教育委員会も
国旗国歌の意義を「礼儀」の問題だ、とは言っていない。
それを推奨する当事者が、そんな事を言っていないのに、
どうして君がそんな勝手な個人的解釈を持ち出すわけ？

あ、そうそう、前スレでも一度話題になったが、文部省の説明で
たった一カ所だけ「礼儀」について触れた箇所があったね。

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm

＞国旗及び国歌の意義並びにそれらを相互に尊重することが国際的な儀礼で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＞あることを理解させ、それらを尊重する態度を育てるよう配慮すること。

たったこれだけ？
どうして国旗国歌の意義という国民的コンセンサスを得るのに重要なテーマが
この一カ所の説明で終わっているのか？
なぜ都教委の説明で、不起立教師の処分理由が「礼儀違反」になっていないのか？
そもそも礼儀違反を処罰する法的な条文はどこにあるのか？
それから、仮に国旗国歌の尊重が「国際的な儀礼」だ認められた場合にすら、
「起立」という行為が国際的儀礼の一般的作法である、とする具体的な
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
根拠はあるのか。国際的な儀礼のポピュラーな観念として、着席したまま国旗掲揚を
眺めていたら「儀礼に反する」という観念は本当にあるのか？

>>177
> だから、その「なにか」ってナニ？

式典会場で不起立教師は言葉を発していないのだから、それはわからないですよ。

> それがわからなきゃ、正当な理由がある命令拒否かどうか判断できないでしょ。

式典の会場でその判断をする必要はないでしょ。あとで裁判になったときに、職務命令
と相容れない思想というのが述べられるでしょうけれども。

> ＞不起立行為を、なにか自分の思想を積極的に主張する行為だと考える人がまだいる
> ＞ようですが、私はこれだけの「意味」しかない行為だと思いますから、
>
> それも、教師の考えるところの「なにか」がわからないと
> 判断のしようがないじゃないか。

わからないのは、式典会場でその教師は自分の思想を開陳していないからです。
不起立は自分の思想を主張する行為ではないということの十分な証拠ですね。

もうだめだ。。

>>182
＞式典会場で不起立教師は言葉を発していないのだから、それはわからないですよ。

じゃ、命令拒否が正当な理由に基づくものかどうか判断できないじゃないか。
正当な理由があると判断できない以上、命令拒否は許されないだろ。
なんで、立原氏は、教師の命令拒否が正当なものだと判断できるのだ？？？

>>181
＞それから、仮に国旗国歌の尊重が「国際的な儀礼」だ認められた場合にすら、
＞「起立」という行為が国際的儀礼の一般的作法である、とする具体的な
＞＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＞根拠はあるのか。

式典で外国の国旗掲揚国歌斉唱に立ち会う機会があったら、
起立を求められても座ってなよ。
身を持って理解できるだろｗｗｗ

>>169
> 不起立を（とりあえず）積極的意思表示として批判する人は、不起立から反ひのきみという
> 思想を読み取っているか、または、読み取っていながら当人（支持者も含め）に確認する、
> もしくは、あえて言明させようとしています。

不起立という行為だけから「反ひのきみという思想」が読みとれるのですか？
それは日の丸・君が代の強制が特定の思想にもとづくことを認めるという意味ですか？
その行為を拒否するだけで思想性を帯びるということは、その行為自体が思想性を帯び
たものであることを前提にしているように見えますが。

それとも、あなたのいう「反ひのきみという思想」とは、命令された起立斉唱を拒否する意
思にすぎないのでしょうか。
しかし、それならどの行為にも存在する意思にすぎなくて、その行為の背景にある思想と
して語るべきものではないように思えます。

>>184

>>182 をよく読めよｗ

＞式典の会場でその判断をする必要はないでしょ

>>187
じゃ、教師の命令違反は許されない、で終わりだが？ｗ

★核武装まつりだョ！全員集合！！★
↓

【米国】米上院政策委「北が核実験すれば日本の核を容認すると中国に圧力かけよ」と米政府に要求★２［05/23］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116825545/l50

>>184
今の論点は、不起立が積極的に思想を表現する行為であるかどうかですよ。
そういって不起立教師を非難する人がいるから論じただけです。

本件の職務命令が正当か否かは、また別の問題。

>>188
都教委の側からすれば、許されない。だから懲戒処分が課された。
その処分に対して不服審査が請求され、裁決が出れば、たぶん訴訟になるでしょう。
まだ終わっていませんよ。

>>186
反日の君であろうとなかろうと、
教師がなにを考えて起立しないのかわからなければ、
命令違反の正当性は判断できないし、
正当性が認められない以上、
命令違反という「事実」に基づいて処分するのは当然だろ。

いったいどういう理由で、不起立教師を擁護できるというのだ？？？

>>190
＞まだ終わっていませんよ。
終わってる裁判もたくさんあるけど？
命令違反自体の正当性を認めた判決ってあったっけ？

つか、立原氏の話は、結局裁判の結果待ちってことで、
独自の根拠があって教師を擁護しているわけじゃないの？

単に、不起立教師の命令違反には正当な理由があるかもしれない
という「可能性」の話？

>>191
あなたは命令が合憲・合法であることを前提にして考えている。

しかし、問題にされているのは、その命令の憲法適合性です。
>>171 で似非学者さんが要領よくまとめてくれていますが。

踏み絵を現代でやろうとしたら、仏教徒であれなんであれ、取り消し請求がみとめられ
ますよ。
神戸高専事件でエホバの証人が勝訴したからといって、国民や裁判所がみんなその
教義に納得しているわけじゃない。
あなたは、不起立教師がなにを考えて拒否したのかにこだわっているようですが、要は
職務命令の趣旨と相容れない思想であることがわかれば、人権の問題としては十分。

そこのところはわきまえてますか？　私には、どうもあなたがピントはずれのところに力
を入れ過ぎているように見えるんですが。

＞国王エロ

余は汝に銀河帝国皇帝の月桂冠と玉璽とを譲る。
余は退位する。神が呼んでいる。

さて「皇帝エロ」、あとは頼んだ。

>>192
不起立で判決が出たのは福岡地裁の１件のみです。しかも控訴されて、それも未確定。
最高裁の判決が出るまでは終わらないでしょう。

>>194
＞あなたは、不起立教師がなにを考えて拒否したのかにこだわっているようですが、要は
＞職務命令の趣旨と相容れない思想であることがわかれば、人権の問題としては十分。

だーかーらー「職務命令の趣旨と相容れない思想」って具体的になに？
それがわからなきゃ、本当に相容れないものか、わからないじゃないか。
そんな曖昧な話で、公務員かつ教師としての職業上の義務違反を
容認できるわけなかろ。

>>195
ロリエログラム卿・・・お気を確かに！

>>193
私は、はじめから憲法１９条違反で都教委通達と職務命令の違憲無効を根拠に
していますが。

>>199
じゃ、教師個人の「思想信条」に基づく命令拒否は関係ないじゃないか？ｗ

>>197
なにをいまさら、という感じですね。

軍国主義や極端な国家主義に対する否定的な評価が、その時代の国家を象徴して
いた日の丸・君が代への敬意表現を拒むという信条は、私には十分説得的ですよ。

君が代の歌詞が内包する天皇制の永続を願う意思は、身分差別に苦しんだ人たち
には受け入れられないだろうということも同様です。

立原氏は、すぐ「踏絵」というが、
起立行為自体が思想性を帯ぶていないのなら「踏絵」にはならないだろ。

それとも、起立行為自体が思想性を帯びていて、
これを拒む行為も思想性を帯びている、と？
教師の命令拒否は思想的な行為ということを認めるの？

>>191
＞教師がなにを考えて起立しないのかわからなければ、
＞命令違反の正当性は判断できないし、
＞正当性が認められない以上、
＞命令違反という「事実」に基づいて処分するのは当然だろ。

悪いが、その理屈で行けば
予め教師が「私は式典での日の丸君が代に反対だ」という旨を
教委に通知していればＯＫという話になってしまうだろう。

>>200
うーむ。なにを言っているんでしょうか。
あなたがはじめから勘違いしていたということ？

思想をもたない人に、思想・良心の自由は無縁でしょう？
思想があるから、１９条による自由を主張し、思想統制に反対する。
それを、

> 教師個人の「思想信条」に基づく命令拒否

といっても、別に支障はないですが。
正直なところ、あなたの疑問がよくわかりません。

>>201
国の歴史にはいろいろある。
そんな国の象徴である国旗だから、負の面だって否定はできない。

しかし、それが、公務員かつ教師の立場のものが、
職務命令を拒否する理由となるかは別問題だよ。

>>202
起立斉唱の行為が思想性を帯びているから１９条の問題と考えています。
その時点で違憲無効と考えますから、それを拒否する行為の思想性については問題に
していない。
思想性を帯びているといっても、帯びていないといっても、どちらにしても、拒否行為は
正当と考えています。

たとえ思想性を帯びていても、その思想を積極的に表現する行為でないことは、たびた
び述べたとおりです。

>>204
＞思想があるから、１９条による自由を主張し、思想統制に反対する。

つまり、19条違反と言う主張は、
不起立教師の「思想」の思想に関係するってことでいいのね？

じゃ、その「思想」って具体的にどういうもの？
それがわからないと、19条違反かどうか判断できないぞ。

>>206
起立斉唱の「思想性」って？
外国の国歌斉唱の時でも起立するのはどういう「思想」から？

>>208
＞起立斉唱の「思想性」って？

>>14

＞皇帝エロ
け、憲法第１２条の後半部分が、憲法馬鹿に対する我らの最終兵器だ。。ぐふっ！げほ！ハァハァ・・・

>>203
反対の理由にとっては、OKの場合があると思うよ。
よくイスラム教徒と豚肉の例がでるけど、
日の丸君が代が、宗教上の禁忌に匹敵するようなものであような
思想の持ち主なら、命令拒否もやむを得ないと思う。

>>209
卒業式というのは、国家に忠誠を誓うものだったのか・・・知らなかったよｗ

>>204
１９条による自由を主張するのは構わないが、方法論的におかしいのでは？

内心の自由は　行動の自由とは　異なり、
「オウムの教義により大量殺人を行った」場合　内心の自由を理由に正当化は出来無い。


反対するなら　裁判でも選挙運動でも何でもやれば良いが
それをやるなら　学校の外（休暇中）にやるべきだろう。

>>212
＞卒業式というのは、国家に忠誠を誓うものだったのか

「国歌斉唱」を「卒業式」と勝手に置き換えたな
早く>>178に答えてくれよ

>>211
＞反対の理由にとっては、OKの場合があると思うよ。
＞よくイスラム教徒と豚肉の例がでるけど、
＞日の丸君が代が、宗教上の禁忌に匹敵するようなものであような
＞思想の持ち主なら、命令拒否もやむを得ないと思う。

ほう？
では宗教上の禁忌に匹敵する・しない、の基準はどう判断するのだろうか？
日の丸君が代に反対する思想が「宗教上の禁忌に匹敵しない」理由は？

>>214
おまいさん、アメリカの「忠誠の誓い」ってのがどんなものか知ってるのか？
単に、国歌斉唱時に起立するものだと勘違いしてないか？？？

>>216
忠誠の誓いは知ってるから、だからどう違うのかと聞いてるんだが。

>>215
＞では宗教上の禁忌に匹敵する・しない、の基準はどう判断するのだろうか？
＞日の丸君が代に反対する思想が「宗教上の禁忌に匹敵しない」理由は？

だから、その「思想」とやらが具体的にわからないと判断のしようがない。
判断のししょうがない以上、命令拒否は不当と考えざるを得ない。
と繰り返しておろうがｗ

>>217
「忠誠の誓い」は国家に忠誠を誓わせている。
「卒業式」では国家に忠誠を誓わせていない。

>>218
そんなもんは至るところで述べられているのではないのか？>>201とか

おまえマジメに議論してないな

>>219
さっきからわざと「国歌斉唱｣を「卒業式」に置き換えてるだろ？

>>218
＞だから、その「思想」とやらが具体的にわからないと判断のしようがない。
教えて君だな。自分が>134で何て言ったか覚えてるか？
「どういうものだが、ググってみなよ。」

>>220
昔の日本は悪いことをしたから、日の丸君が代では起立で来ませんってこと？

まぁ、個人レベルでの話なら、それもありかもしらんけどねぇ・・・
教師かつ公務員の立場で、学習指導としての命令を拒否する理由としては
どうだろね。

>>221
それを言ったら、おまいさんは
「国歌斉唱」と「忠誠の誓い」を置き換えているじゃないかｗｗｗ

＞「どういうものだが、ググってみなよ。」
起立は「礼儀」「マナー」に属する形式的な行為だから、
過去の歴史や国に対する感情は、起立を否定する根拠にはならんと思っている。

まぁ、嫌いな人には挨拶しない、というノリも、個人としてはありだろうが
教師の生徒指導ではマズかろうｗ

>>202
横レスだが　>>201のＢ問題などはどう見てもコジツケだよ？

軍国主義時代　天皇制を利用した経緯もあるが、それ以外の歴史の方がズッ〜と長く、
Ｂ問題と天皇制は全く関連の無いもの（差別利権で喰っている者のコジツケ）だよ？


それから　自分の思想で
・「英会話は敵国用語なので使うな」と妨害する教師が出ても　思想の自由でＯＫ？
・「社会で　近代史以外は教えない」とする教師が出ても　思想の自由でＯＫ？
教育を受けるのは生徒だから、学校に個人の思想を持ち込むのはＮＧだよ？
色々な思想に触れ　自分に合った思想を支持すれば良いだけの話であり、その場をなくすのは教育とは言えないよ。

>>223
＞起立は「礼儀」「マナー」に属する形式的な行為だから、

>>178

>>225
>>219

>>226

>>221のニ行目

>>227
だから、
卒業式での国歌斉唱と、忠誠の誓いでの国歌斉唱は
意味が違うというに・・・

それともナニか？
アメリカで野球の試合前に国歌斉唱やるのは
選手や観客に国歌に対する忠誠を誓わせるためなのか？

>>228
＞卒業式での国歌斉唱と、忠誠の誓いでの国歌斉唱は
＞意味が違うというに・・・

ある一定の思想表明という点で共通

>>229
＞ある一定の思想表明という点で共通

その「思想」って、具体的には？

>>230

>>14

わははははははははははは
始めに結論ありきのトートロジーじゃないかｗｗｗ

>>232
反論しないのか？

＞ID:ae04qcCZ

おまいさんにとっては、国歌斉唱で起立することは
国家に忠誠を誓うことと同義なワケね。

>>233
反論のしようがないじゃないかｗｗｗ

>>234
＞おまいさんにとっては、国歌斉唱で起立することは
＞国家に忠誠を誓うことと同義なワケね。

>>229

だから、おまいさんにとっては
国家斉唱で起立するのは国家に忠誠を誓うことと同じなんだろ？
しかし、大変だな。
外国の国家斉唱のときはどうするんだ？

追加。勝手に言い換えんなって

>>234の
＞国歌斉唱で起立することは
＞国家に忠誠を誓うことと同義なワケね。
は、正しくはこう。
＞国歌斉唱で起立することは
＞国家に忠誠を誓う「際に起立すること」と同義。

>>237
＞外国の国家斉唱のときはどうするんだ？

歌うのか？

国家→国歌

>>238
＞国歌斉唱で起立することは
＞国家に忠誠を誓う「際に起立すること」と同義。

つまり、「国歌斉唱」は「国家に忠誠を誓う」（儀式）と
同じだってことね？

>>239
歌わないよ。
歌えないもんｗ

>>241
＞つまり、「国歌斉唱」は「国家に忠誠を誓う」（儀式）と
＞同じだってことね？
>>236

だから、おまいさんの言うところの、
「一定の思想の表明」ってのは、
「国歌に忠誠を誓う」ってことでいいんだろ？

＞ID:ae04qcCZ
ところで、おまさんは、しかるべき場所で
外国の国旗掲揚国歌斉唱があって、起立を求められたら
そうするのだ？

漏れは、起立するけどね。
それが、マナーだから。

>>243

>>14と>>201
もっと知りたければ「ググってみなよ」

>>245
説明できないワケね。
まぁ、最初から「議論」する気がないのはミエミエだったけどねｗ

>>244
＞しかるべき場所で外国の国旗掲揚国歌斉唱があって、起立を求められたら
立つも立たぬもその人次第。
俺が拉致家族なら立たんことも十分ありうる。
拉致家族以外にも海外でひどい目にあった人間、その家族はたくさんいる。
そういう立場なら起立しないこともあろうよ

>>247
もちろん、具体的には、いろいろあるだろうな。

で、一般論として、おまいさんならどうする。
また、どうすべきだと思う？

>>245
＞説明できないワケね。

これはこういうことか？
・>>14と>>201を読んでも理解できません
・ググる気もありません

>>259
・おまいさんの言葉による説明が聞きたい

>>248
＞一般論として、おまいさんならどうする。
特に嫌でなければ立つ。
嫌なら立たない。
外国に限った話じゃないだろ。自国でも一緒だよ。

>>250
それは単なるわがままだろ。
>>14と>>201の何行目が理解できなかったか言ってみろ。
あとググり方が分からないなら言ってみろ

単に、「事実」に関することならググって確認すればいいだろうが、
個人の考え方にかかわることを、
こっちで調べて勝手に決めつけるわけにはいかないからな。
あとで、そんなことは言ってないとか言われたら終わりだしｗ

>>252
>>14について。
アメリカにおける「忠誠の誓い」と
日本の卒業式における国歌斉唱の共通点。

>>201については、べつに問題がない。
特定の思想信条から敬意表現を「拒みたい」というのはあるだろう。
だが、それは、公務員かつ教師の立場において命令拒否を
正当化する理由とはならんだろう、というだけの話。

＞国王エロ
もう相手にしないでいいのでは。

だって、面白いんだもんｗ

>>256
じゃあ続けるか？

＞だが、それは、公務員かつ教師の立場において命令拒否を
＞正当化する理由とはならんだろう、というだけの話。
「ならんだろう」の根拠は？

>>257
その前に、>>254に答えてねｗ

>>258

>>229

だから、おまいさんが言うところの「ある一定の思想表明」てナニよ？ｗ
おまいさんの言葉で説明してくんなきゃ、議論にならんよ。
（>>253参照）

議論する気がないのなら、ハッキリそう言ってくれｗ

>>260

>>252

リングの下から吼えてるだけなら、絶対負けることはないもんなｗ

Q アメリカにおける「忠誠の誓い」と
日本の卒業式における国歌斉唱の共通点はなにか？

A ある一定の思想表明という点で共通

Q その「一定の思想表明」とはどのようなものか？

>>262
止めたくなったのか？
ｗが増えてきたんじゃないか？

>>264
>>263

（一九九三年（平成五年）　「君が代」テープ配付にかかる原状回復及び損害賠償請求住民訴訟控訴事件　控訴人ら第四準備書面　より）
tp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm

＜引用開始＞
１　学校での「国家への忠誠宣誓」

一九四二年には連邦議会が、忠誠朗誦文および忠誠を示す姿勢を規定し、国旗法が制定された。

＊当時、ニューヨーク州では次のような法律が定められていた。

ニューヨーク教育法第八〇二条（国旗にかかわる指導要領）。
１．州の公立学校で使用するための、国旗への敬礼ならびに日課としての
　　国旗への忠誠の誓約を定めたプログラムを作成し、
　　各校のさまざまな学年におけるさまざまな要求にもっとも適切に応える形で、
　　これを本来の目的に、または掲示のために、もしくはその他の教育長官が
　　都合がよいと考える、愛国心を育てる演習のために指導要領として使用することを、
　　教育長官の職務とする。

教育長官の規則。
　108.5 国旗に対する誓約。
(a) 各校は、以下の誓約文を使用すべきものとす。
「私はアメリカ合衆国の国旗と、それが象徴する共和国、
すなわち神のもとに一つの国家として不可分であり、
全ての人々に自由と正義をもたらす不可分一体の国家に対して忠誠を誓います。」

(b) 旗への忠誠をするにあたっては、その方式は右手を左胸に置き、起立して誓約を行うものとする。

＜引用終わり＞


これを問題にしている人は、アメリカで認められたものは、日本でも認めろって言いたいの？

>>186
> 不起立という行為だけから「反ひのきみという思想」が読みとれるのですか？
> それは日の丸・君が代の強制が特定の思想にもとづくことを認めるという意味ですか？
> その行為を拒否するだけで思想性を帯びるということは、その行為自体が思想性を帯び
> たものであることを前提にしているように見えますが。
いや、だから不起立は過去の延長線上にあるから（あると見えるから)反ひのきみになるんです。
日の丸を引き摺り下ろしておいて、「特に日の丸には反対していない」とはいえないでしょう？
過去のそうした行為と繋がって捉えられるという事ですよ。
本来ひのきみは日本の旗と歌というだけだと思いますが、現実に色々議論になっているでしょう。
そういう意味で、双方にとって、思想性は否定できないんじゃないですか？
というか思想性を理由にひのきみを拒否すると、賛成の側は反対者の抵抗を抑えてまで
進める事になるので、思想性を否定できなくなるような気がします。

>>263
＞Q その「一定の思想表明」とはどのようなものか？

>>245

>>266
＞これを問題にしている人は、アメリカで認められたものは、日本でも認めろって言いたいの？

卒業式の国歌斉唱は、アメリカでやってる「忠誠の誓い」と同じだと言いたいのでは？

>>268
おまいさんの考え（説明）が聞きたいといってるのだが？
それとも、リング下で吼えてるだけで精一杯？

>>267
> 進める事になるので、思想性を否定できなくなるような気がします。
↓
> 進める事になるので、こちらも同様に思想性を抱える事になるような気がします。

>>269
＞卒業式の国歌斉唱は、アメリカでやってる「忠誠の誓い」と同じだと言いたいのでは？

>>238

>>270

>>252
言ってみろ。

>>272

＞国歌斉唱で起立することは
＞国家に忠誠を誓う「際に起立すること」と同義。

国歌斉唱には、国歌に忠誠を誓うという意味がある、
という理解でいいか？

>>273
>>263
リングの上で待ってるぞｗ

>>ID:ae04qcCZ氏

＞国歌斉唱で起立することは
＞国家に忠誠を誓う「際に起立すること」と同義。
「国家に忠誠を誓う際に起立すること」はどういう意味を内包しているの？

「国家に忠誠を誓う際に起立すること」が持つ意味と
「国歌斉唱で起立するすること」が持つの意味が同じだと言いたいんでしょ？

>>274
両者の起立には>>229の共通点がある。

>>276
言っても多分無駄ですよ。

>>275
＞リングの上で待ってるぞｗ
そのリングにGoogleはありますか？

>>277
だから、その「一定の思想表明」とは具体的にどういうもの？
国家への忠誠？

>>278
あるよ。
じゃ、ググるから、検索ワードを指定してくんない？ｗ

>>276

>>277の下２行は取り消します。国王エロ向けの解説かと勘違いした。
そのうえで改めて、
>>14と>>201へどうぞ

>>279
>>14と>>201

>>280
つ［君が代］

>>282
「君が代」でググりましたが、サッパリわかりませんｗ

確かに、政府見解では「君」＝「天皇」ですが、
憲法1条からすれば、君が代は天皇崇拝を意味しません。

>>ID:ae04qcCZ氏

１４と２０１は読んだが
「国家に忠誠を誓う際に起立すること」が内包する意味は
１４と２０１のどこを指しているのかしら。
かいつまんで書いておくれ！

>>283
＞憲法1条からすれば、君が代は天皇崇拝を意味しません。
詳しく。話題を変えるか？

>>284
何行目が理解できませんでした？

>>285
君＝天皇＝日本国の象徴であり日本国民統合の象徴

第1条　
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

つまり、国家への忠誠を誓う時、国家とその象徴たるものに対して敬意を払う意味で起立する。
象徴に対して起立するという事はそれ程の意味である。という事かな？

＞国家とその象徴たるものに対して敬意を払う意味で起立する。
まぁ、普通はその程度の意味だ罠。
TPOによるけど、嫌いなものにも敬意を払わにゃならんこともあるし。

>>287
で、その条文によると、
「君が代」てタイトルはどういう意味なんだ？

１４を読むと
「国家への忠誠宣誓に際して起立すること」は、
国旗がわが国家を象徴すると同時に、国としての歩み、功績や抱負を象徴していることを受入れ、
敬意をはらう行為であり、忠誠を誓うのと同等の行為である
ということかしら

>>284
教育委員会は国家への忠誠宣誓儀式に「参加しない権利」を認めていたが、参加しない生徒にも「静かに立っている」ことを求めていた。
そして、「静かに立っている」ことに対する判断が、>>14 で、
これは、「静かに立っている」ことも、忠誠宣誓儀式に参加して内容を受け入れていることに変わりは無い、という事を言っているのではないでしょうか。

そして、国歌斉唱で起立することは、「君が代」を受け入れていることになるって言いたいのではないでしょうか。

日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
その地位が主権の存する日本国民の総意に基く天皇の代

カナ？ｗ

>>293
天皇個人を歌ってるんだな？

>>292
「国家への忠誠宣誓儀式」って？

>>294
個人じゃなくて、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴としての天皇。

>>295
>>266 のこと

>>296
＞「個人じゃなくて」「天皇」？
天皇は個人じゃないのか？わけわからんな
とにかく天皇のことを歌ってんだろ？
それとも歌詞の中に天皇以外の誰かが登場するのか？

あ、アメリカでの話ね。了解。

>>298
「天皇」というのは「象徴」であり「地位」だろ。

国旗掲揚、国歌斉唱の時に起立するのは日本人として当然のこと。議論するまでもない。嫌なら｢日本を出ていけ｣ってことだ

＞とにかく天皇のことを歌ってんだろ？

日本国憲法下においては、国歌君が代の『君』は、日本国及び日本国民統合の象徴であり、
その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており、君が代とは、
日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、
君が代の歌詞も、そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え、
かつ、君が代についてこのような理解は、今日、広く各世代の理解を得られるものと考えている」
（平成11年6月29日　衆議院本会議　内閣総理大臣）

>>301
＞「天皇」というのは「象徴」であり「地位」だろ。
天皇は個「人」でない、人間でないということか？
天皇と呼ばれる生身の人間は存在しないのか？

>>303は
>>301でなく>>300へのレス

>>302
＞君が代とは、
＞日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、
この解釈がごまかしだよ。
「君・が・代」を訳しても「我・が・国」にはならんだろ。

>>303-304
君が代で歌われてる「天皇」は「個人」として歌われているのではなく、
「象徴」「地位」として歌われているということ。

＞「君・が・代」を訳しても「我・が・国」にはならんだろ。
それを言ったら「君・が・代」を訳しても「天皇・が・国」にはならんよ。

>>304
元々が　恋人への和歌だからね。

裏読みで　天皇への隠語として扱われているが、
隠語なので　どうとでも取れるからねｗ

よって
>「君・が・代」を訳しても「我・が・国」にはならんだろ。
は　「君が代」を訳しても「天皇」にはならない罠ｗ

>>305
＞君が代で歌われてる「天皇」は「個人」として歌われているのではなく、
＞「象徴」「地位」として歌われているということ。
では今日この時点で、君が代の「君」は今の天皇を指すのか指さないのか？

＞それを言ったら「君・が・代」を訳しても「天皇・が・国」にはならんよ。
君＝天皇
が＝の
代＝治世

>>307
指す（政府見解によれば）。

>>308
では今の天皇を歌った歌だな？

>>307
天皇相手に　君は無理ｗ
君＝天皇　の解釈が出来るなら　君＝日本（擬人化）の解釈も十分成り立つ。

所詮　君＝恋人　が文意であり
その解釈は　それぞれ読む人により何とでも可能なのが
日本語だよｗ

>>309
「今の天皇」とは？

>>311
今上天皇を知らないのか？

＞今の天皇
明仁天皇という意味ならNO
日本国憲法（現行憲法）における天皇という意味ならYES

つまり
明仁天皇≠日本国憲法（現行憲法）における天皇
だな？

>>314
なわけないじゃんｗ

なー、釣りにしても、議論の形をとるなら、
もう少しマジにやってくんないカナ？
電波な話になるとツマンナイんだけど。

>>316
ああ続けるのか。
じゃあ
明仁天皇＝日本国憲法（現行憲法）における天皇
だな？

だよｗ

・明仁天皇＝日本国憲法（現行憲法）における天皇
・君が代＝日本国憲法（現行憲法）における天皇を歌った歌
ここまでおｋ？

いいよ

では一行目を二行目に代入して、
・君が代＝明仁天皇を歌った歌
でok？

猫は哺乳動物である。
犬も哺乳動物である。
よって猫は犬である。

よって322は間違いである、
でokである

そのまま代入できんよ。
そういう表現をするなら、

×・明仁天皇＝日本国憲法（現行憲法）における天皇
○・明仁天皇⊂日本国憲法（現行憲法）における天皇

>>323
それは正確には
・猫は哺乳動物に含まれる。
・犬も哺乳動物に含まれる。
イコール関係じゃないから代入できんだろ。

>>325
つまり、
君が代＝明仁天皇を含む日本国憲法（現行憲法）における天皇を歌った歌
でok？

>>326
わかってるんじゃんｗ
マジメにやれよ。

>>327
それなら、まぁOKだが、「天皇」の意味はもっと抽象化されるだろうな。
人としての天皇には寿命があるが、
日本国憲法における天皇は、憲法が改正されないかぎり
日本の象徴として存在し続けるわけだからね。

つか、
"God save the Queen"の"Queen"はエリザベス2世のことである
とかいったら、たいがいの人は、ﾊｧ？となるだろな。

>ID:ae04qcCZ
くだらねー言葉遊びしてんなよ。

>>14の話は日本がアメリカの州にでもなったら聞いてやるよ。

エロ伯卿に相手して貰ってるだけでもありがたく思えよ。

>> 320
それはおかしいな
"God save the Queen"の"Queen"はエリザベス2世のことではない
といったら正しいのかね？

国王エロくんは、これまでの議論を読む限り、当然、教育委員会が学校の卒業式の式次第に
「天皇陛下万歳」三唱を盛り込んでも、全然異論はないわけだよね。（藁

>>332
なんでそうなる？

>>333
なんでそうなる？

印象操作に必死な人がいるようです

某スレ74君、久しぶりの登場だねｗ

>>331
>>14の話は日本がアメリカの州にでもなったら聞いてやるよ。

でもさあ、国王エロ陛下のお話だと、国旗国歌への起立は「国際的な儀礼」で
どこの国でも当たり前の習慣として行われているそうだ。
日本の礼儀もアメリカの礼儀も、国旗国歌に関しては共通なそうだよ。

＞国旗及び国歌の意義並びにそれらを相互に尊重することが国際的な儀礼で
＞あることを理解させ、それらを尊重する態度を育てるよう配慮すること。

自分の理屈が怪しくなったら、アメリカはアメリカ、日本は日本という言い訳になるのかな？（藁

>>334
＜国王エロ殿
天皇陛下万歳三唱に異論があるの、無いの？どっち？

>>336
「忠誠の誓い」は「国際的な儀礼」で
どこの国でも当たり前の習慣として行われていないけどな。

電波飛ばすにしても、もうちょっとマジめにやってくれよｗ

>>337
知るかよｗ

「天皇陛下万歳」が「国際的な儀礼」で
どこの国でも当たり前の習慣として行われているなら
いいんじゃねぇのｗｗｗ

天皇陛下万歳でも女王陛下万歳でも将軍様万歳でも
大統領万歳でも国家主席万歳でも、なんでもいいけどさｗ

>>336
>>14は世界共通の話なのか？
でなければ国旗国歌へのマナーと同等視するのはおかしいだろう。

少なくとも日本には”生徒の国家への忠誠宣誓の儀式”なんてものは
存在しないわけだが、いったい何に適用したいんだ？

>>338
>「忠誠の誓い」は「国際的な儀礼」で
>どこの国でも当たり前の習慣として行われていないけどな。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、そうすると国王エロ殿の理解では・・・、
アメリカでは国旗国歌への「起立」は、国家への「忠誠の誓い」を意味するが
日本の国旗国歌への「起立」は、「国際的な儀礼」を意味するわけだね？
そうするとアメリカは一国の狭い了見で、「起立」しているが、日本の場合
国際的なスタンダードに従って「起立」しているわけだね？

間違いないかな？（藁

>>342
間違いだねｗ

アメリカでも、「忠誠の誓い」の儀式における場合と、
その他の式典における場合は、意味が違うだろ。

>>343
>アメリカでも、「忠誠の誓い」の儀式における場合と、
>その他の式典における場合は、意味が違うだろ。

ウプププ、そうするとアメリカでは国旗国歌への「起立」には２種類あって、
＜国家への忠誠の誓い＞と＜国際的儀礼＞の場合がある、という事だね。

では、学校の式典における国歌国旗への起立は、そのどちらなの？(藁

>>344
あるだろうな。

「忠誠の誓い」も学校でやっていることだからな。
式典の意味によるだろう。

>>345
そうするとアメリカの児童生徒は、国旗国歌への起立命令があった場合、
米国合衆国に忠誠を誓う場合と、国際的儀礼を尊重する場合とを
その都度、使い分けているという事だね？教師から事前にそれぞれの
ケースについて説明でもあるのかな？ｗ

>>346
式典の意味によるんだから、使い分ける必要なんかないだろｗ

ちなみにアメリカの裁判でも、「忠誠の誓い」で問題になっているのは、
誓いのなかの「神の下で」という文言であって、政教分離の場面で考えられている。
「国家に忠誠を求めること」が問題視されているわけではない。

不起立教師は、自民党嫌いとか小泉嫌いとか石原嫌いという
あまり高尚とはいえない感情に完全に支配されて不起立しているだけじゃないの。
建て前も本音も。

http://comcom.jca.apc.org/freedom/message/siryou_fujimori.html

>>349
それをいっちゃ不起立教師叩きも・・・・・
自民党好きとか小泉好きとか石原好きというのもね

不況が悪いのよねぇ

>>351
それは違うんでない？
不起立教師叩きの中には、「真面目に仕事しやがれ！」ってのが大半のような気がする。

>>352
>不起立教師叩きの中には、「真面目に仕事しやがれ！」ってのが大半のような気がする。

で、そのお仕事の中味の話だが、教師に学校の式典で直立し国歌を厳かに唄って貰って、
それが住民への何の行政サービスになるのかな？（藁

わからないというなら本物の馬鹿だ。小学校からやり直したほうがいいな。

職務専念義務を全うすること、法令順守、こんなものは子供でもわかる常識だ。

行政サービスの向上はまずもって最低のことができてからだ。

住民への行政サービスも何もまずは第一義的に「決められたルールは守ろうね」って
子供に教えてるんじゃないの？
そして、今現在のルールは国家を歌おうってなってんでしょ？
教えるべき立場の教師が正当なルールに沿って、ルールを改正せずに勝手に嫌だと
言い始めるなら、子供達に服装の違反やなにやら全く言えないじゃん。

なんで、こんな簡単なことが分からないの？

で、そのルールには憲法も含まれていて、起立斉唱が憲法のもとで許されるのか
どうか、まだ確定的な判決が出てないんですけど。

>>355
>「決められたルールは守ろうね」

その国旗国歌の起立敬礼のルールってのは、何時どこで決まったのかな？
ひょっとして、怪しげな与党政治家と役人が、どこそこの料亭に集まって、
談合で決められた「ルール」かも知れんよ。（藁

何時どこで、「学校の卒業式で国旗掲揚の際に直立し、国歌の唱和に
参加しない者は義務違反として処罰する」という＜ルール＞が決められたのか、
教えて呉れるかな？

なんで、こんな簡単なことが分からないの？ （藁

常識で自律不能なやつは憲法を当てにする。

あ〜あ、中学生を相手に話するのは疲れる。
教師の仕事って、ホント難しいなあ。（藁

>>357
校長の職務命令

じゃあさ、なんでその怪しげな政治家と役人がトップにいるような公務員やってんの？
ルールとして受け入れられないなら、少なくとも公務員辞めちゃえばいいじゃん。
会社員なら少々理不尽な服務規程作られたって、真っ当な改正手続き取るまではそれを
遵守するよ。国家と国旗の事もルールとして存在するから、通達として出されてるんでしょ。

その通達事項の決定までの過程が怪しいと思って反発するのなら、理不尽な校則を
作られて生徒も勝手にそれを違反してもいいってことになるでしょう。

っていうかさ、自分達の公務員としての既得権益はがっちり守るのに、なんでそれに
付随する諸々の公務員としての義務を放棄するのか意味が分からない。どうしてその
自分達の意向と同じ私立の学校を探して、そこの教師にはならないの？

>>361
>じゃあさ、なんでその怪しげな政治家と役人がトップにいるような公務員やってんの？

公務員は、憲法１５条２項で
「全ての公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない」、と規定されています。

つまり公務員である教師は、怪しげな一部の与党政治家や役人が乱発する職務命令が
国民の利益に明らかに違反し、かつ違法な命令と見なすとき、それを敢然と拒否して義務がある。
それでこそ、憲法１５条に規定する「全体の奉仕者としての」公務員の任務が全うされる。

>その通達事項の決定までの過程が怪しいと思って反発するのなら、理不尽な校則を
>作られて生徒も勝手にそれを違反してもいいってことになるでしょう。

当然、生徒もその理不尽な道理の通らない校則は無視し、あるいは違反しても全く
構いません。

>>362
＞明らかに違反し、かつ違法な命令と見なすとき

「明らか」じゃないよね。すでに一審は適法という判断が出ているんだから。

>>362
> 当然、生徒もその理不尽な道理の通らない校則は無視し、あるいは違反しても全く
> 構いません。
わははは、筋が通ってるというかなんというか。
でもね、殆どの場合理由に関わらず「決まっているから守れ」と指導するわけですが。

>>363
判決が確定するまで法解釈の争いは続いているわけです。
一方の当事者が「明らかに違反している」と主張し続けることは、当然ありうることだと
思いますが。
「明らかじゃない」といっても、それは法解釈の争いの一方に与するというだけのこと
ですね。

>>365
一裁判所が適法と判断を下すほどの事例が「明らか」に違法ということがあるでしょうか？
少なくとも、「微妙」な問題でしょう。

一介の公務員にその場の判断を求められるのは、そういうものではないと思いますよ。
それが、「明らかに違法なら」という但し書きの意味でしょう。単にある公務員がそう主張
すれば、という意味ならそんな文言は必要ありません。

>>362
ルールは誰が決めた？ という議論はもう無視なの？
校長が決めた、で納得したわけ？

>>361
tooo さんが>>150 以下で引用してくれた資料を読んでいないのですか。

> ルールとして受け入れられないなら、少なくとも公務員辞めちゃえばいいじゃん。

そのルールが行政権力による不当な介入と判断すれば、それを拒否するだけのこと
でしょ。教師が公務員をやめるのは筋違いですね。
あらためるべきは都教委のほうで、教師ではないんですから。

> 会社員なら少々理不尽な服務規程作られたって、真っ当な改正手続き取るまではそれを
> 遵守するよ。

会社員なら、といいますが、それは「会社員である私ならば」でしょう。
会社員一般にあてはまる話じゃない。
真っ当な改正手続きが機能するのは、ふだんからよほど活発に労働組合の活動が
行われているところじゃないですか。会社が合理的だと判断して決めた就業規則を
労働者の発意で変更することはむずかしいんじゃありませんか？
理不尽な就業規則なら、裁判で変更を強制してもらう手段もありだと思いますが。↓

　　定年年齢を男子六〇歳女子五五歳と定めた就業規則中女子の定年年齢を男子
　より低く定めた部分が性別のみによる不合理な差別を定めたものとして民法九〇
　条の規定により無効とされた事例　（昭和５６年３月.２４日最高裁 第三小法廷判決）

> 自分達の公務員としての既得権益はがっちり守るのに、なんでそれに付随する諸々の
> 公務員としての義務を放棄するのか意味が分からない。

別に「諸々の公務員としての義務」を否定しているわけじゃないでしょう。起立斉唱の
一点ですよ。そして、それについても、義務を否定していることが問題になっているの
ではなく、はたしてそれが「公務員の義務」であるのかが問題になっている。問題は
正確に認識しなくちゃ。。

>>366
行政処分の取消し訴訟を起こす人ならば、多かれ少なかれ、「明らかに」違法な処分
だと信じているでしょう。そうでもなければ、しんどい訴訟には踏み切れない。

あなたがいっているのは、行政行為の瑕疵が明白重大だから無効だ、無視していいと
いう場合の明白性のことだと思いますが、違いますか。

本件ではそういう主張をしているわけではない。従って、「明らかに」は当事者の心情を
叙述するだけの言葉です。通常は、当事者はそんな心理だろうというだけのこと。それ
以上の意味はないはずです。

>>368
＞昭和５６年３月.２４日最高裁 第三小法廷判決

その例では、提訴中または提訴前に原告は何か会社の指示に反するようなことをしたのですか？

通常どおり就業しながら、あるいは会社の規定どおりいったん退職した後で、裁判をしたと思うのですが。

それが、

>> 会社員なら少々理不尽な服務規程作られたって、真っ当な改正手続き取るまではそれを
>> 遵守するよ。

という意味だと思いますが。

>>368
> 別に「諸々の公務員としての義務」を否定しているわけじゃないでしょう。起立斉唱の
> 一点ですよ。そして、それについても、義務を否定していることが問題になっているの
> ではなく、はたしてそれが「公務員の義務」であるのかが問題になっている。問題は
> 正確に認識しなくちゃ。。
ただね、受命者が自分の判断で命令を拒否出来るとなると、その一点に限らないわけで
他のケースも予想される。その中には業務に支障をきたすだけのケースもあるかもしれない。
そこら辺りの線引きはどうするのですか？

>>369
私が言ってるのはレス番ではっきりさせているように>>362の書き込みについてです。
>>362が間違っているというならそれでいいですよ。

>>367
>ルールは誰が決めた？ という議論はもう無視なの？
>校長が決めた、で納得したわけ？

バアーカ
「校長が決めた」はずがないでしょう。
東京都教育委員会がそのルールを決めたのです。
校長は、その１０・２３通達をただロボットとして、教員に伝達しただけ。

校長がその通達に逆らえば、人事権を握る教育委員会から首にされるのです。
（良心的な校長はとっくの昔に首を吊って死んでいます。）
もはや、日本の学校では「校長」など教育庁のただの職制（中間管理職）に
過ぎません。
一体全体、「学校教育法」という独自な法律があるのに、何時から、どんな
法律・権限によってそうなったのか、誰も知りません。
要するに、単なるなし崩し的な既成事実の積み重ねです。（藁

>>373
＞東京都教育委員会が

まあいずれにせよ、”一部の与党政治家や役人”じゃないわけですね。
（そうだとしても、じゃあスピード違反禁止は誰が決めたんだ？という話だけど）
少なくとも命令を出しているのは校長なわけだし。
他のルールと同じですね。斉唱指導だけ無視していい理由にはなりません。

＞「学校教育法」という独自な法律があるのに、何時から、どんな
＞法律・権限によってそうなったのか、誰も知りません

このスレ読んでる人は大抵知ってるでしょう。わざわざ自分の恥をおおっぴらにしなくても。

>>370
なるほど、いわれてみればそのとおりです。では、以下の事件はいかがですか。

長崎造船所では従業員に、始業前と終業後に作業服や保護具の着替えをするよう義務
づけていた。１９７３年と８５年、始業時刻から着替えを始めた従業員らに対し、労働時間
内に着替えを行ったとして、就業規則違反を理由に、不当にも賃金カットを強行した。
最高裁は「同社での作業服や保護具の着替えは、会社の指揮命令下で行われ、労働
時間に含まれる」と判断した。　（平成１２年３月９日　最高裁 第一小法廷判決）

>>371
その一点に限られているには、理由があるはずですよ。
それは、教師に特定の思想を押しつけようとするようなことを、賢い教育委員会は
めったにしないということじゃないでしょうか。私はそう思いますが。
だから、教師による１９条の濫用は心配していません。

何度もいっているように、思想・良心の自由は、思った通りのことを実現することを
保障するようなものではありません。
思想統制に抵抗する権利を認めているだけです。
教育委員会が教師の思想を統制しようとしないかぎり、頻発するような事件では
ないと思います。

>>375
それだけでは状況がよく分からないですが

＞＞懲戒処分等を受けたり、成績査定に反映されて賃金の減収につなが
＞＞る場合があったところ、就業規則の定めに従って所定労働時間外に
＞＞行うことを余儀なくされた

とありますから、結局は（とりあえず）規則を受け入れて、裁判を起こしたのだと思いますよ。

>>376
＞教育委員会が教師の思想を統制しようとしないかぎり

しかし今回の件でも明らかなように、”教師の思想を統制しようとしているかどうか”は、
教師自身の独断（いわば思い込み）だけで決まる、というのがあなた方の主張なわけでしょう。
もちろん誤った主張であれば裁判を経て処分を課すこともできるわけですが、その間行政サービスが
停止するのは取り返せない事実なわけであり、>>371さんの懸念も当然のことと思いますよ。

反対派の方々が、もっと限定された客観的な基準を提示してくれれば安心できるんですけどね。
いまのように教師の主観だけを根拠とする基準では多くの人が懸念を持って当然でしょう。

しかし、公務員が行政サービスのために権限を行使するのには明確な基準が必要なのに、
公務員がそれに反対するための基準は本人の主観でいいというのも変な話ですね。

>>377
なるほど、事案の詳細を見ずに引用してしまいました。あなたのいうとおりです。

>>379
> もちろん誤った主張であれば裁判を経て処分を課すこともできるわけですが、その間
> 行政サービスが停止するのは取り返せない事実なわけであり、>>371さんの懸念も当
> 然のことと思いますよ。

しかし、結局のところ、裁判で勝てなければ処分を課されるのですから、そこは制約が
働くでしょう。公務員のスト権のごとくです。最高裁の判決が確定してから、公務員のス
トライキは激減しているのではないですか。

現時点では、この問題についての最高裁の判決はない。過渡期にあるのではないかと
思います。確定判決が出るまでは、あれこれの議論なり実践をして十分に吟味すべき
でしょう。判決がでれば、それをルールとして安定期を迎えると思います。

行政サービスが停止するのは取り返せない事実だとおっしゃいますが、思想統制に類
することが既成事実として拡大することもまた取り返せない事実です。
懸念に目をつぶるわけではありませんが、それを過大視してとりあえず行政の介入を
認めろというのも、国民の権利意識からすると不自然ではないでしょうかね。

> しかし、公務員が行政サービスのために権限を行使するのには明確な基準が必要な
> のに、公務員がそれに反対するための基準は本人の主観でいいというのも変な話で
> すね。

確定した判例がない場合、それが法治主義国家の常態でしょう。そうして落ち着くべきと
ころに落ち着いていく。
国旗国歌を卒業式で実施することになにほどの意味があるのか、はっきりしないのです
から、むしろ法治主義の健全な発達を見守るべきだと思います。

>>379
> 公務員のスト権のごとくです。最高裁の判決が確定してから、公務員のス
> トライキは激減しているのではないですか

とは言えスト権がないと確定してもまたちょっと条件を変えて別の要求が出てくるわけでしょう。
全く同じ事例はなかなかない（伴奏と起立とで違うとか）わけで、際限がないという懸念はやはり
もっともだと思いますよ。

> 懸念に目をつぶるわけではありませんが

であれば>>371さんへの回答は「教委さえちゃんとしていればもう起きない」ではないでしょう。
「起きるかもしれないけれど我慢してちょ」とすべきだと思います。

> 思想統制に類することが既成事実として拡大することも

繰り返しになりますが、もっと何が「類すること」なのかはっきりしていればいいのですけどね。
あまりにも曖昧、主観的、そして範囲が広すぎて、濫用への懸念が消えません。
その点が、根強い不起立教師批判の原因だと思います。
いまの人権保護法案と似ていますね。
（”人権侵害とは不当な差別、虐待その他の人権を侵害する行為”　こんな法律あり？）

寝る前に一つだけ。

>>379
＞とりあえず行政の介入を認めろというのも、国民の権利意識からすると
＞不自然ではないでしょうか

よく教師への命令を”国民への…”と、公務員と一般人とを混同した書き方をする人が
いますが、それこそ国民の意識からズレていると思います。
まともな国民なら、教委も校長も教師も同じ行政サービスを行うための公務員であり、
正当な手続きを経た命令であれば行政の介入とも考えないし、国民への権利侵害
とも考えないと思いますよ。あくまで行政内部の話ですから。

>>380
> あまりにも曖昧、主観的、そして範囲が広すぎて、濫用への懸念が消えません。

濫用の懸念が消えないといっても、制定作業中の人権擁護法と違って、憲法はもうすぐ
６０年になるのですよ。この間に思想・良心の自由が濫用されてきたという認識がおあり
ですか？
２０条や２１条に比べて、１９条関連の判例の少なさに当惑しているのは、処分反対派だ
けではないはずですが。

これから制定される法律ならば、濫用の懸念から条文を精緻化する努力が必要でしょう
けれども、制定後長期間を経ている憲法のようなものについては、むしろ実績を重視す
べきではありませんか。

濫用の懸念をいうなら、どのような場合に思想・良心の自由の濫用により行政サービス
の停止が懸念されるのか、それこそ具体的な指摘がなければ、実績からして濫用の懸
念はあたらないとする判断のほうに説得力があるとはいえませんか。

また、主観的とおっしゃいますが、判例が少ないから当事者の主張が採り上げられてい
るだけであって、その当事者の主張が「公務員の主観を判断基準とする」という内容で
あるわけではありません。

そして、当事者は自らの事例が憲法が保障する自由の範囲に含まれると主張すれば
よいのであって、その自由の適用範囲がどのような輪郭をもっているかを画するのは研
究者の課題であり、裁判所の任務です。当事者のよくなしうるところではないでしょう。

私も長い間、本件の関連スレに居ついていますが、公権力が公務員を含む国民に対し
て特定思想の表明を強制することは許されないという理解で輪郭の曖昧さを痛感した
経験はありません。その濫用が懸念されるような事実にも注意を払ってきたつもりです
が、教育現場でそのような事実を発見することはできませんでした。

あなたが懸念されている濫用の可能性がある事実というのは、具体的にはどのような
ことですか？

>>381
何度も言及して恐縮ですが、東京新聞の昨年７月の世論調査では、７割の人が
教師への強制はやりすぎだといっていたはずです。
誤差を考えても、これは無視できない数字だと思いますが。まともな国民なら・・・
という推測はいささか勇み足ではありませんか。

あなたは行政内部のことだと切り捨てますが、多くの都民は、その行政内部の権
力構造を正当に認識しているのではないでしょうか。行政内部では教師たる国民
が都教委という権力に支配されているというわけです。

むろん、教師も公務員であるかぎり、行政の統一的運営という要請のもとにある。
そこに一般国民とは違う権利制約の理由もある。訴訟の帰趨の予測が難しい理
由もそこにあります。

しかし、行政組織の構成員というだけで権利侵害を考えないというのは、国民の認
識でもなく、理屈の上でも正当化されない暴論だと思いますが、いかがでしょうか。

大阪市では公務員は違法な手当を受け取っていましたが
職員は拒否しませんでした。業務命令だから。
しかもだれも告発もしませんでした。
法的に告発義務があるのに。
都合のいいとき理屈だね。ほんのわずかな違法な可能性があるから
命令を拒否しますって。明らかに違法な命令は受けるのにね。

>６０年になるのですよ。この間に思想・良心の自由が濫用されてきたという認識がおあり
>ですか？

あるよ。まず典型がオウム真理教事件だろう。濫用の結果として何人が殺されたと思う。

しかもオウム真理教はまだ存在している。

>>しかし、行政組織の構成員というだけで権利侵害を考えないというのは、国民の認
>>識でもなく、理屈の上でも正当化されない暴論だと思いますが、いかがでしょうか。

正論だよ。公務員の職務という公の場で私をふりまわす公私混同。
私を公の場で振り回すことこそ正当化されない。

逆のパターンで考えてみた。

都教委が
学校で教員がタバコを吸うことは子供の発育にもよろしくないから
学校敷地内ではタバコを吸ってはいけない、との通達が出た。
それに従って校長は教員にタバコを吸ってはいけないとの命令を出した。
でも、教師の一部が命令を無視してタバコを吸った。
この教師を命令違反で処分したところ、教師が処分取り消し訴訟をした。

教師の主張：
タバコを吸うなというのは思想・良心の侵害である。

（続く･･･）

（･･･続き）
賛成派の主張
・通達では禁煙しろとまでは言っていない。
・命令に従わなかったんだから処分は当然。
・子供にはタバコを吸うなと言っておいて、自分は吸っているのは教師としてどうよ。
・公共の場所ではタバコを吸わないのがマナーだ。
・自分で違憲と判断するな
・吸いたいのは自由だが、実際に吸うのはどうよ。

反対派の主張
・タバコを吸ってはいけないということは、禁煙しろということだ。自分の意に反して禁煙させられることは思想良心の自由の侵害だ、
・違憲な命令なんだから従わなくていい。
・個人に強制するのはよろしくない。
・バカな役人どもは国民全員に禁煙させようとしている云々
・そんなマナー誰が決めた。
・教委にそんな権限はない。


タバコには政治的要素がないから
不起立とは違うけど、共通点もあるんじゃなかろうか。

自分が気に入らない嫌いな生徒を教室で教師がいじめるのも
教師の思想信条の自由から正当だとするか。
否。自分が気に入らない生徒を嫌いだと感じるのは自由だ。
だがその生徒に対して教室で他の生徒と差別した扱いをすることは
許されない。不起立教師は自分が気に入らない嫌いな生徒を教室でいじめる
ようなもの。公私混同。

たばこの話ははなかなか例えとしていいですね。
つーか国旗国歌の話は不起立や反対派が無理矢理政治的要素を持ち込んでいるだけのような気がする。
本質的にはたばこの話と変わらない。

>>387
>正論だよ。公務員の職務という公の場で私をふりまわす公私混同。
>私を公の場で振り回すことこそ正当化されない。

私（石原都知事）は日の丸・君が代が好きだから、君ら（都の教師）も好きになれと
強制するのも、公私混同ではないかな？

私（教師）は日の丸・君が代が好きだから、君ら（生徒）も好きになれと強制するのも
公私混同ではないかな？（藁

米長邦雄東京都教育委員曰く、
＞「日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。」

おいおい、何時米長君にそんな「公務」が与えられたのかね？
やっぱ、公私混同だね。（藁

このスレには時々、桁違いのバカチュウが発生するなあ。（藁

>>385
>あるよ。まず典型がオウム真理教事件だろう。濫用の結果として何人が殺されたと思う。

オウム真理教の犯罪が「思想・良心の自由」の濫用で起きたなら、「思想・良心の禁止」を
定めたら、あのような刑事事件は起きなかったのかな？

それを言うなら憲法２０条「信教の自由」の規定の方はどうなるのかな？
２０条を廃止して、一切の宗教団体の活動の自由を禁止したら、オウム真理教事件は
起きなかった事になるのではないか？（藁

>>394
濫用を批判をすると、今度は「条文を消せ」？

脳は大丈夫か？＞桁はずれ

>>392-393
まぁ、石原と米長は公私混同で「命令違反」してるわけじゃないからなー

>>394
ふーん、自由を制限してもあのような事件が起きる可能性があったら、
権利の濫用はなかったことになるんだ・・・

桁違いのバカチュウっぷりでは、やまちゃんにかなう人はいないね。
つか、得意の自爆芸？ｗ

＞やまちゃん
石原も米長も気に入らないならリコールできるぞ。
がんばれ、法律はやまちゃんの味方だぞ！ｗ

＞やまんば氏
斉唱はともかく、起立はマナーとして認めてもいいが、
一人残らず起立しなければならないとこれを強制する事には反対。

こう言ったのは立原氏だけど、せめてこのぐらい建設的な話はないの？
妙な突っ込みばかりで、閉口する。

ためしに国旗、国歌を変えてみたら？
君が代・日の丸推進派は
その際お手本を見せてくれるでしょうから

別に、日の丸君が代だから起立しているワケでなしｗ

新国旗国歌になって、
日の丸君が代しか認めん！という教師が起立命令拒否したら・・・
個人的な主義主張は結構だが、それを教育現場に持ち込むのはよろしくない。
やっぱり、命令拒否は許されないよね。

反対派は、当然そういう教師も擁護するんだよね？

>>401
そうじゃないの？
そうでない人もいるかもしれし
とりあえず試しに変えてみたら？
問題なさそうだし

>>401
俺はかまわないと思うけど貴方は？

国旗国歌法があるから、法改正で新国旗国歌にすることは可能だが、
"試しに"変えるってのは、どうやって？

>>382
＞この間に思想・良心の自由が濫用されてきたという認識が

ストの例のように実際あったわけですし、荒れる成人式のように、昔では考えられなかったような
公共意識の欠如が起こることだって考えられます。

＞どのような場合に思想・良心の自由の濫用により行政サービスの停止が懸念されるのか

いろいろありますがたとえば斉唱指導反対と同じで、「斉唱指導」が別のものに置き換わったものです。
エホバの生徒のように、他人と競うことを教えるのは思想に反すると主張する体育教師が出てきたって
おかしくないわけでしょう。あるいは与えられた歴史教科書で授業を行うのは思想の押し付けである、とか。
とにかく「公務員本人が思想の押し付けと考えさえすれば」という基準しかないのであれば、
違うネタでいくらでも反対し得るわけでしょう。それが懸念です。

>>383
＞東京新聞の昨年７月の世論調査では、７割の人が

斉唱指導が正当な手続きを経た職務命令だということを知らせずに行った調査でしょう。
東京新聞が一貫して指導反対の記事を載せていることはご存知のはずです。
他の職務と同様に法令に則って決められた職務だと説明されれば、まともな人は”強制”なんて
当たり前だと考えると思いますよ。

＞行政組織の構成員というだけで権利侵害を考えないというのは

「構成員というだけで」判断しているとは書いていません。一般国民とは異なり正当な手続きを
経た命令には従う義務があると書いているだけです。

＞そこに一般国民とは違う権利制約の理由もある

ということですね。あくまで一般国民とは違うということが大切であり、「行政から国民への強制」と
混同するべきではないということです。

ぱちぱち。俺みたいにいい加減な反論しかできないのからみて
そいうふうに逐次的な反論が出来るのはうらやましい。

>>405
>ストの例のように実際あったわけですし、荒れる成人式のように、昔では考えられなかったような
>公共意識の欠如が起こることだって考えられます。

この人（380）は労働組合のストライキを「思想・良心の自由の濫用」と考えているみたいね。
すごい知識だな。
だれから、そんなすごい洗脳教育を受けたのかな？（藁

労働組合のストは『思想・良心の自由の濫用』以外の何者でもない。


いつまで国鉄ストやってんだよ！！
て、時代が古いな。俺も生まれてネエや

>>408
>労働組合のストは『思想・良心の自由の濫用』以外の何者でもない。

いやはや、文部省の学習指導要領で教育された子供たちの「知識」は
ものすごい事になっていますなあ。
100年前の資本家の意見みたい。（藁

>>379 Name： 立原 [] Date： 2005/05/24(火) 03:44:36 ID: or+VuKRk Be:
>>しかし、結局のところ、裁判で勝てなければ処分を課されるのですから、そこは制約が
>>働くでしょう。公務員のスト権のごとくです。最高裁の判決が確定してから、公務員のス
>>トライキは激減しているのではないですか

>>407
公務員のストライキの話だろ。
公務員のスト自体は法律で禁止されているのだから、
思想良心を根拠に職場放棄すれば、
「思想・良心の自由の濫用」といえなくもないと思うが・・・

>>405
> ストの例のように実際あったわけですし、荒れる成人式のように、昔では考えられなかったような
> 公共意識の欠如が起こることだって考えられます。

もう >>407 さんが言ってくれていますが、これらは思想・良心の自由とは関係ないです。

人間がする行為の中には、ほとんどの場合、その人の自由な意思があります。しかし、
思想・良心の自由とは、その意思の実現を保障するものではない。

国や自治体は個人の意思に反して行為を規制できる。個人の意思の実現を阻止する
権限が与えられている。それが他の団体と性質の違う点ですね。そしてその権限は、
最終的には、ほかでもない憲法が授けている。

思想・良心の自由を、たとえば >>389 さんのように、「自分の意に反して〜させられる
ことは思想良心の自由の侵害だ」と理解すれば、これは国家の作用すべてをストップ
させることができる恐るべき規定になってしまう。１９条がすべてをぶちこわす。そんな
はちゃめちゃな規定を憲法がおいていると思っているんですか？

ある行為が他人の利益を傷つけるのであれば、その行為を規制すればいい。成人式
で暴れるＤＱＮがいれば業務妨害で逮捕すればいいし、盗撮が目に余るようになれば
新規立法で取り締まればいい。思想・良心の自由は関係ないでしょう。

思想・良心の自由が問題になるのは、公権力が「行為」ではなく「思想」を対象として、
個人に有形無形の圧力を加え統制しようとする場合です。現代の国家において、こう
いう企ては、そうそうあることではない。

あなたの「思想・良心の自由」規定の理解は非常に偏っているように見えます。あなた
の理解によれば、なるほど濫用、というか破壊的な結果を生むことは確実ですが、そ
れは憲法１９条の問題ではなく、あなたの解釈が問題なのだと思いますが。

>>412
＞もう >>407 さんが言ってくれていますが、これらは思想・良心の自由とは関係ないです。

「国労」の事例だと、無関係とはいい切れないような・・・

＞ある行為が他人の利益を傷つけるのであれば、その行為を規制すればいい。

その「ある行為」が「不作為」ならば、「作為」を命じることになるよね。

>>405
> エホバの生徒のように、他人と競うことを教えるのは思想に反すると主張する体育教師が出てきたって
> おかしくないわけでしょう。あるいは与えられた歴史教科書で授業を行うのは思想の押し付けである、とか。

冷静に考えてくださいね。この２つの事例のどこに教師の価値判断の表明が強制されて
いるのですか。
与えられた歴史教科書を使って授業をしても、別に教師がその教科書に書いてあること
をすべて信じているという、教科書への「忠誠宣誓」をしているわけじゃないですよ。
ならば思想・良心の自由は問題にならないでしょう。

> とにかく「公務員本人が思想の押し付けと考えさえすれば」という基準しかないのであれば、
> 違うネタでいくらでも反対し得るわけでしょう。それが懸念です。

私は、>>382 で、基準として「公権力が公務員を含む国民に対して特定思想の表明を強
制することは許されない」という命題をあげましたが、それは無視ですか？
また、同じレスで、その当事者の主張が「公務員の主観を判断基準とする」という内容だ
というわけではないと述べましたが、それも無視ですか？

どうも、勝手な想像でこちらの言い分を決めつけて、その想像上の言い分を攻撃している
感じですが。それならそれでも構いませんが、その場合、私は傍観するしかありませんね。

>>405
> 「構成員というだけで」判断しているとは書いていません。一般国民とは異なり正当な手続きを
> 経た命令には従う義務があると書いているだけです。

一般国民に義務づけされるときは、たぶん国会で法律として制定されるんでしょう。
「正当な手続き」を経た命令になります。あなたはそれでいいと考えますか？

もしあなたが、公務員への義務づけは許されるが一般国民への義務づけに疑問だ
とお考えなら、その違いは「正当な手続き」の有無ではないでしょう？

だとしたら、行政組織の構成員か否かという違いしかないじゃありませんか。

>>412
貴様のその思想のなんたるかについての社会的価値は、かけまくもかしこき天皇陛下をはじめ、森羅万象を統べる八百万の神等が決めてくださる。
その御裁可が下る日まで神紋たる日の丸の御前で、神歌たる君が代を奉戴して待て。

>>412
＞＞荒れる成人式（引用中略）
＞
＞もう >>407 さんが言ってくれていますが、これらは思想・良心の自由とは関係ないです。
＞
＞人間がする行為の中には、ほとんどの場合、その人の自由な意思があります。しかし、
＞思想・良心の自由とは、その意思の実現を保障するものではない。


関係大有りである。

内　面　が　行　動　に　現　れ　る　。

東洋教育思想の基礎だ。
したがって我が国では、行　動　を　矯　正　し　内　面　を　も　養　う　。
日本国憲法の前に、内　面　が　行　動　に　現　れ　る　。

東洋教育思想の基礎だ。
したがって我が国では、行　動　を　矯　正　し　内　面　を　も　養　う　。
日本国憲法の前に、十七条の憲法からやり直せ。

心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！
心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！
心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！
心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！
心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！

心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！
心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！
心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！
心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！
心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！心身一如（しんしんいちにょ）！！

>>419修正
日本国憲法の前に、内　面　が　行　動　に　現　れ　る　。
↑
この行削除

>>415
＞与えられた歴史教科書を使って授業をしても、別に教師がその教科書に書いてあること
＞をすべて信じているという、教科書への「忠誠宣誓」をしているわけじゃないですよ。
＞ならば思想・良心の自由は問題にならないでしょう。

卒業式の国家斉唱で起立をしても同じじゃないかい？
別に国家への「忠誠宣誓」をしているわけじゃない。

まぁ、公務員に対しては国家への「忠誠宣誓」を求めても、
問題ないっちゃないのだが・・・

＞葦原氏
ロリエログラム卿？

>>418
こんばんは。

関係あるとすれば、思想・良心の自由という特殊な自由権よりも、むしろ「自由と社会的
責任」という、もっと大枠での関係になるんじゃないですか。

ここらへんは、私のよく理解するところではありませんが、教育を通じてとなると、どうも
政治家の雑音が多すぎる。復古的に考えれば、家族か終身雇用制の企業の役割を
再評価することになるんでしょうかね。しかし、それもなんだかなあ、という感じ。

キリスト教の教会の活発な社会活動には感心することがあります。あの活動の中で、子
どもや大人が社会への責任感を深めていくということはありそう。しかし、日本ではその
活動も限られていますからねえ。

>>415
国歌斉唱で起立するのは、君が代ひいては天皇制を認めることになる、
ってな話も過去にあったけど、その理屈でいえば、
体育の授業で競技を行わせることは、他人と競うことを認めることになるし、
与えられた歴史教科書で授業を行うのは、教科書に書かれている歴史観を
認めることになる罠。

国歌斉唱での起立が、思想の押し付けというなら、
体育の授業や歴史の授業だって、思想の押し付けになるんじゃないかい？
しかも、その判断基準は、当人なんでしょ？

裁判で、思想・良心の自由の侵害を認めさせるには、
起立斉唱の職務命令の目的が、生徒への指導では無い事を示せないと厳しいんじゃない。

>>421
> 卒業式の国家斉唱で起立をしても同じじゃないかい？
> 別に国家への「忠誠宣誓」をしているわけじゃない。

そこがいちばんの論点なわけで・・・

国家への「忠誠宣誓」ならば、国家は抽象的な存在だからまだマシかも。
君が代は、天皇制という特殊な国家形態を紛れもなく示していますからね。
そこらへんは、またおいおい議論していきましょう。

そろそろ寝ます。おやすみなさい

天皇制を認めないというなら、国歌より憲法を問題にすべきでは？

つか、公務員は就任の際に憲法尊重擁護の宣誓をするはずだが
これは天皇制を認めることにならんのか？
問題ないのか？

>>424
体育や歴史の授業では、思想の表明という形をとっていない。
君が代の起立斉唱は、それが礼儀、敬意表現であるために、思想の表明という形と
当事者には意識される。
区別は、案外客観的にできるのではないでしょうか。

>>427
君が代の歌詞に含まれる、天皇制の「永続」を祈念する意思は、憲法の枠をこえて
いるんじゃないでしょうかね。
憲法にそんなことは書いていないですから。

こんどこそ寝ます。おやすみ

>君が代の起立斉唱は、それが礼儀、敬意表現であるために、思想の表明という形と
>当事者には意識される。

いやいや、意識されるって、勝手にそうやって意識してるだけジャン。
一般的には何の思想表明行為でもないでしょ。
起立斉唱する人はなんの思想を表明してるわけ?
起立斉唱したことで、特定の思想の持ち主だということが明らかになるわけ?

客観的に思想表現である、ということは、その行為をすれば他の人に特定の思想の
持ち主であると理解されるということでしょう。国歌を起立して斉唱するということは、
一般的にそういう行為として認識されていない。起立斉唱したところでその人がどのような
思想を持っているのか他人に判明することがありえない、一般儀礼行為。

では

>体育や歴史の授業では、思想の表明という形をとっていない。
とあなたが思うだけで、そう思わないひとにはなんといって説得するの?
例えば「剣道を教えたら、殺人を肯定する思想を表明してしまうことになるーっ」なんて
勝手に意識してしまう人がいたらどうすればいい?
そういう人は、職務としての剣道指導を強制されても、自分の思想が弾圧されたと感じるでしょうね。
あなたはそう思わなくても。
でも、思想の問題かどうかは弾圧される側の立場で解釈されるべきなんでしょ?あなたの論理では。

>弾圧される側にとっては、自己の思想信条に反する行為を強制されるという点で、つねに特定の思想
>信条の問題です。で、人権は弾圧される側に自由を保障するものですから、その立場で解釈するべきだ
>と思いますが、いかがですか。 >106より


この例えの剣道指導拒否教師は、「起立斉唱したら、天皇制の永続を願う意思の表明になってしまうーっ」
なんて勝手に意識してしまう今回の教師たちと同じですよ。
誰も起立斉唱をそんな行為だとは認識してないのにね。

>>429
＞体育や歴史の授業では、思想の表明という形をとっていない

「公共の利益に反する」と言って思想を制限するのが自由主義／法治主義的国家のやり方、
「そんなもの思想ではない」と言って思想を弾圧するのが共産主義／人治主義的国家のやり方です。w

>>412
> これらは思想・良心の自由とは関係ないです

公務員のスト権ストなどは、具体的な経済利益なしに（自分の政治思想の実現のために）
職務を放棄するものであってかなり近いものであると思うのですけどね。
荒れる成人式はそのまんまですね。決められた儀式なんか守ってられるかと、言ってる
ことは不起立教師そっくりです。彼らの教え子たちなのでしょう。

> 思想・良心の自由を、たとえば >>389 さんのように、「自分の意に反して〜させられる
> ことは思想良心の自由の侵害だ」と理解すれば

ひどい曲解があると思うのですが、それは不起立教師の職務放棄を支持する人たち
（>>412さん含む）の主張でしょう。
私も何度か支持理由は何か、どういう基準であれば支持するのかと聞きましたがその結果が

>>382
＞＞ 当事者は自らの事例が憲法が保障する自由の範囲に含まれると主張すれば
＞＞ よいのであって

という回答であったわけです。他に基準などないし、たとえ行政サービスが停止することに
なっても甘受すべきだと書かれていたはずです。
そこで憲法の実際を引き合いに出すなどナンセンスです。もちろん裁判ではそんな主張は
通らないでしょうが、行政サービスが停止することは事実だからです。

> 思想・良心の自由が問題になるのは、公権力が「行為」ではなく「思想」を対象として、

国旗国歌の話題で言えば、公が求めているのは掲揚斉唱の指導という「行為」であって、
「思想」ではありません。でもなぜか”思想良心の自由が問題”とされています。
立派な憲法の規定がありながらこんなありさまでは、今後も公務員の暴走はなくならない
でしょう。

>>415
> この２つの事例のどこに教師の価値判断の表明が強制されて

すでに他の方（>>421）が突っ込んで下さっているのでとりあえずパスして

> > とにかく「公務員本人が思想の押し付けと考えさえすれば」という基準しかないのであれば、
> > 違うネタでいくらでも反対し得るわけでしょう。それが懸念です。
> 私は、>>382 で、基準として「公権力が公務員を含む国民に対して特定思想の表明を強
> 制することは許されない」という命題をあげましたが、それは無視ですか

むしろその命題を踏まえての話ですよ。どのような場合を”特定思想の表明”と考えるのか、
ということです。少なくとも、職務放棄するには当事者の意識だけで十分という回答だった
はずです。（裁判においては違うかもしれないが、その間の行政停止については甘受すべき、と）

> また、同じレスで、その当事者の主張が「公務員の主観を判断基準とする」という内容だ
> というわけではないと述べましたが

当事者が表向きどう言っているかは関係ありません。自分の主張の根拠が実は自分の主観だけ
というのは、当事者の気付きにくいことですし。
あくまで、あなた方の主張をまとめた結果が　「本人の主観を判断基準とする」　です。
それはたとえば

>>429
> 体育や歴史の授業では、思想の表明という形をとっていない。
> 君が代の起立斉唱は、それが礼儀、敬意表現であるために、思想の表明という形と
> 当事者には意識される

にも現れています。
何が思想の自由の問題で何がそうでないか。
その重要な判断基準が”当事者の意識”であるという。
まさに、「公務員の主観を判断基準とする」という主張そのものでしょう？

>>416
> だとしたら、行政組織の構成員か否かという違いしかないじゃ

もともと何を問題にしていたか読み直してください。

>>383
＞行政組織の構成員というだけで権利侵害を考えないというのは

”権利侵害”を考えない理由は何か、という問題です。
その答えが、「その人が公務員であり、かつ、命令が正当な手続きで出されたものだから」
なわけです。（>>405）

416ではいつの間にか問題が摩り替わっていますね。
命令が正当な場合に限って比較してみれば、公務員かどうかの違いしか残らないのは
当たり前かつ無意味な話です。

こんな簡単な話に気付いていないとは思えません。わざとやってるんでしょうか。

剣道の授業だと道場に入るときに一礼しなければならないという事はないのだろうか？
授業内容そのものよりこっちのほうが問題になりそうだけど。

>>429
歴史授業の場合一見して明らかな思想表明の形をとってはいなくとも、
その教科書の一定の価値観（思想)に従う事を、テストの結果教科書の価値観と
違った解答を間違いとされ、生徒にとっては不利益をもって強制される事になる。
論点は、一見して明白な思想表明の形態があるかどうかだけですか？
思想良心の自由とはそれ以外には保障されないとしますか？

>>430
> いやいや、意識されるって、勝手にそうやって意識してるだけジャン。

思想・良心の自由は内面的精神活動の自由ですよ。意識されなければ影響がないと
いうことでしょ。内心に影響のない行為を検討するほど、世の中の人はヒマではありま
せん。

> 一般的には何の思想表明行為でもないでしょ。
> 起立斉唱する人はなんの思想を表明してるわけ?

君が代は天皇制の永続、学校式典における日の丸・君が代の合わせ技で軍国主義、
極端な国家主義の受容。そんなところかな。

> 起立斉唱したことで、特定の思想の持ち主だということが明らかになるわけ?

いや、その思想の表明を強制されたということです。自分の思想と違う思想の表現を
強制することは、場合によってそれ自体が思想統制、迫害になるんじゃないですか。
あなたにその痛みが理解できなければ処置なしですが。

> >体育や歴史の授業では、思想の表明という形をとっていない。
> とあなたが思うだけで、そう思わないひとにはなんといって説得するの?

憲法１９条の問題は、結局は、公権力になにができてなにができないかの範囲を画す
ることですから、特定の思想の表明を強制するという形にあてはまらなければ、「残
念ですが、あなたの事例は１９条では救済できません」というしかないでしょう。

>>436
＞歴史授業の場合一見して明らかな思想表明の形をとってはいなくとも、
その教科書の一定の価値観（思想)に従う事を、テストの結果教科書の価値観と
違った解答を間違いとされ、生徒にとっては不利益をもって強制される事になる。

そう思うのなら、訴えてみればいいんじゃないでしょうか？

法律無知な素人の感想ですが、法律というのは
現実に起こった事を解釈した後に、適用されるのではないですか？
（どの条文も適用出来ないが、問題があると社会的に認知された場合は、
盗撮禁止みたいな新しい法律が出来るわけで）

本件の事例に対して、「〜と当人が主張すればそれは思想の問題、
しかしそれは明らかにおかしいでしょ、だから本件も思想の問題ではない」と、処分賛成派は繰り返している。
が、まだ現実に起きていない事例の想定が、今現在起きている
事例の法律上の解釈を決める場合もあるかも知れないが、
いささか濫用がすぎるのではないかと思いますが。

>>431
> 「公共の利益に反する」と言って思想を制限するのが自由主義／法治主義的国家のやり方

では、質問です！

１．卒業式に国旗国歌をすることによって、なにか良いことがありますか。

２．卒業式に国旗国歌をしないと、なにか不都合がありますか。

３．起立しない教師がいることでどんな影響がありますか。

４．「思想・良心の自由」は、思想が内心にとどまるかぎりで絶対的に保障される、しかし
　一切の外部的行為には保障が及ばないと考えますか。

http://humanzu.hp.infoseek.co.jp/genron/tibet.html
このラサ決起４０周年を日本の知性と呼ばれた朝日新聞は、「チベット『反乱』４０年」
の見出しを付けて報道した。決起でも独立蜂起でもない「反乱」なのだそうである。
この平成１１年３月９日付けの記事では、中国共産党がこれを機に「民族団結」を
主張し、中国の安定を強調したとあり、ラサ決起に参加した数万の民衆は「反乱」を
起こした「敗軍」であるかの様な扱いを受けている。

もし我が国の歴史教科書が、日本統治下の朝鮮で１９１９年に起きた「三・一運動」を
「反乱」であるとし、その制圧後の情勢について、「日本政府は日韓の民族団結を主張、
朝鮮半島の安定を強調した」などと書けば、朝日はどんなに口を極めて、「帝国主義の
正当化だ」として批判するだろう。しかし、朝日はチベットのラサ決起は「独立運動」
ではなく、「反乱」として中共の「民族団結」というお題目を認めている。

要するに中共の言う通り、チベットは中国の一部でラサ決起は富裕階級と反動分子による
「反乱」であるというのが、朝日新聞のチベット問題に置ける見解だと言う事ではないか。
しかも、この北京発の中村史郎記者の記事は、「中国当局は、チベット反乱四十年を民主
改革四十年と宣伝している」と書き、更に「当局はチベットに限らず、民族間題が噴き出さ
ないよう『事前予防』に務めている」とまで書かれている。朝日は民族間題に対して、中共
が一体どの様な「事前予防」を行なっているか知っているのだろうか。非常に疑問である。
しかも、この記事はダライ・ラマ１４世をダライ・ラマ１３世と間違えて報道しているのである。

トゥルク・テンジン・デレクの侍従ロプサン・トントゥプ 中国が死刑執行
http://www.tibethouse.jp/news_release/2003/030126_ttd.html
チベット人僧侶テンジン・デレク・リンポチェの死刑執行中止をもとめる緊急行動にご協力ください。
http://www.geocities.jp/t_s_n_j/savetenzin/index.html
チベット独立運動による死亡者リスト
http://www.lung-ta.org/list/deathcase/death.html
チベット人良心の囚人２３人のプロフィール
http://www.lung-ta.org/list/profile/profile.html

>>433
あなたのレスを読んでいると、主観的、客観的という概念に混乱があると思うのですが。

この２つの言葉は、認識主体についても認識対象についても使われますね。

〔認識主体について〕　
客観的認識とは、自然科学におけるような認識で、よくコントロールされた実験によって
できるだけ誤謬の少ない認識を積み上げていくこと。
主観的認識とは、論理的な形式をとる場合でも、結局のところ、その人の経験などを総
合して実践的な決断としてなされる認識。

〔認識対象について〕
客観的認識とは、対象である人間の心理に依存しない認識のこと。
主観的認識とは、対象である人間の心理に依存する認識のこと。たとえば、公務員の人
が「強制だ」といえば強制になる、というような。

社会生活を送る上で、私たちの社会に対する認識は主観的であらざるをえない。私の
意見もあなたの主張も主観的です。もちろん、不起立教師の主張も主観的です。

しかし、判断基準という認識対象について、私は客観的な基準を提示しているつもりです。
当事者の主張もそうでしょう。

ところがあなたは、認識主体についての主観性から、認識対象についても主観的な判
断基準であるに違いないと思いこんでいるようす。だから私の提示する判断基準など眼
中にないのでしょう。
議論を進める前に、その混乱を整理されたらいかがですか。

>>432
公務員のストと成人式について思想の自由と関係があるとおっしゃるなら、思想・良心の
自由の保障内容と保障範囲を自ら画定して、だから思想の自由と関係があると主張され
ればいい。それをせずに関係があるといわれても、私にはいかんともしがたいです。

ところで、

> 国旗国歌の話題で言えば、公が求めているのは掲揚斉唱の指導という「行為」であって、
> 「思想」ではありません。

この言葉と、

> 当事者が表向きどう言っているかは関係ありません。

この言葉は、あなたの中ではどう両立するのでしょうか。まあ、さわやかさを感じるくらい
はっきりした偏見なので、別段深く追及する意思はありませんが。

私は、当局についても、表向きの言葉は参考にしかしていません。思想統制なんていう
はずもないですし、当局自身が気づいていない可能性もある。
当事者の心理に依存しない判断基準で結論を導くつもりです。

>>438
> そう思うのなら、訴えてみればいいんじゃないでしょうか？
いや、それとこれとは別の話ですよ。現実の話なら仰る通り訴える。
国旗国歌と歴史授業の相似性ついて判断した判例があればこんな質問はしませんが、
国旗国家を思想良心の自由の侵害だとするところから、論理的に導かれる疑問です。

> 本件の事例に対して、「〜と当人が主張すればそれは思想の問題、
> しかしそれは明らかにおかしいでしょ、だから本件も思想の問題ではない」と、処分賛成派は繰り返している。
思想の問題であるかどうかは関係ないが、質問に解答出来ないのなら、
それだけ、思想の問題かどうかの基準は分からないままになる。
結局、当人の主張以外には基準は無いのか、そこはクリアにしていただきたいだけの話ですよ。

> が、まだ現実に起きていない事例の想定が、今現在起きている
> 事例の法律上の解釈を決める場合もあるかも知れないが、
> いささか濫用がすぎるのではないかと思いますが。
裁判官が合議しているわけじゃなく、外部の人間が掲示板で議論しているのだから
濫用にはならないと思いますがね。

しかし、教員が自分たちの思想良心の自由の侵害には熱心なのに
生徒のそれには無関心というのは感心しませんな。

ご都合主義。へりくつ。詭弁。
不起立教師の根拠は結局ここ。

公務員の国民全体への奉仕義務を憲法は定めている。
国民の8割以上が支持するいまの国旗国歌を
侮辱する行為を公務員が公の場ですることは
その義務に背くこと。
プロ意識と職業倫理の欠如。おこちゃまのわがまま。

>３．起立しない教師がいることでどんな影響がありますか。

主催者側が自分で式を妨害してどうする。

１．卒業式に国旗国歌をすることによって、なにか良いことがありますか。

２．卒業式に国旗国歌をしないと、なにか不都合がありますか。


日本の伝統とか歴史が損なわれる。
伝統や歴史に価値はないという詭弁はなしね。

けっきょくだらだらかいて
公務員に公の場で私のわがままやらせろ
っていう主張だけでしょ。

>>439
効能厨か？
1.は儀礼の教育ができる。2.、3.はそれの裏返し。4.は公共の利益と関係なし。

で、思想の自由が大事だというあんたたちは、他人の思想は「そんなもの思想ではない」の一言
（まさに一言、一切の説明なし>>429）で無視するわけだね。w

そりゃ君達の主張する社会では完全に思想の自由が保証されているよ。都合の悪い思想は”そもそも
なかった”ことにされるわけだから。

>>441
わざわざ特殊な用語を持ち出してケムに巻こうと必死なこと。

何が”私は客観的な基準を提示しているつもり”、だ。
あんたの基準ってのは

>>429
＞体育や歴史の授業では、思想の表明という形をとっていない。
＞君が代の起立斉唱は、それが礼儀、敬意表現であるために、思想の表明という形と
＞当事者には意識される

要するにあんたが思想の表明でないと主観的に判断すれば思想の強制ではないし、当事者が思想の
強制と意識すればそうである、と、ただそれだけだろう。
それ以外には結局のところ何も示していない。

それでいて他人には、”痛みを理解できないのか>>437”と難癖をつける。
もうどうしょうもないエゴイストだね。

確固たる意思を持って特定シンボルを拒絶することは決して非礼ではない

また、特定シンボルに対する条件反射的行動を刷りこむことが
モラルの向上につながるとは到底言えない＞中国の反日暴動

日の丸君が代に対する問答無用の服従の強制は
水戸黄門の印籠よろしく権力の絶対性の表現として用いられる危険がある

＞ 確固たる意思を持って特定シンボルを拒絶することは決して非礼ではない

へえ。中国の首脳が来日したとき、式場で中国の国旗を掲げずにいたら面白いだろうな。
あるいは国歌演奏中に小泉首相が退席してみせるとか。
非礼じゃないという主張が果して通るかどうか。

>>452
> また、特定シンボルに対する条件反射的行動を刷りこむことが
> モラルの向上につながるとは到底言えない＞中国の反日暴動
それは、生徒への指導の際の懸念でしょう。教員の職務と思想良心の自由
との間の問題とは関係ない。

> 日の丸君が代に対する問答無用の服従の強制は
> 水戸黄門の印籠よろしく権力の絶対性の表現として用いられる危険がある
ひのきみは印籠のように背後に明確な絶対権力を持っていない。
危険があるというだけなら始業前の教員への礼も同様ですよ。

>>454
＞それは、生徒への指導の際の懸念でしょう

国旗国歌を推す人々は「儀礼の教育」を理由に挙げることが多い。

＞ひのきみは印籠のように背後に明確な絶対権力を持っていない。

国旗国歌である以上、その背後には国家権力が明確に存在する。
むしろ国家権力のシンボルとして存在するのが国旗国歌。

>>455
> 国旗国歌を推す人々は「儀礼の教育」を理由に挙げることが多い。
儀礼の教育自体は生徒にとって有益だから行われるのでしょう？
国旗国歌以外にも普段の学生生活の中で儀礼教育は行われます。
他の儀礼においても条件反射教育でいいというわけじゃないですから、
同じ様に国旗国歌も指導方法を検討すればいいわけです。
しかし、教員の不起立は当人の思想良心の自由を守る意味はあっても
よりよき国旗国歌指導方法の提案になっている訳ではありませんよね。

> 国旗国歌である以上、その背後には国家権力が明確に存在する。
> むしろ国家権力のシンボルとして存在するのが国旗国歌。
これは、解釈の違いで水掛け論かもしれませんが、「国家」のシンボルなら賛成ですが。
「国家権力」のシンボルだとは思いません。
権力も含むということならかまいませんが、印籠のように明らかの権力への服従を
シンボライズしているとは思いません。

>>443
＞国旗国歌と歴史授業の相似性ついて判断した判例があればこんな質問はしませんが、
＞国旗国家を思想良心の自由の侵害だとするところから、論理的に導かれる疑問です。

歴史教育では今後問題になるかも知れないね。
教科書に書いてある事を朗読させるとか、質問に答えさせるとか、
復唱させるとか。
ではどこからどこまでが教科書の価値観にそう思想の表明の強制で、
どこからどこまでが単なる事実の学習なのか。
どこかに基準があるのか、ないのか。
それを指し示さないといけないの？

昔、千円札裁判というのがあって、
そこで被告の芸術家は左端に真っ白な紙、それからだんだん濃くなる
千円札のコピー、
真ん中に通常の濃度の千円札のコピー、それからさらに濃くなる
千円札のコピー、そして右端に真っ黒な紙、
を用意して、「どこからどこまでが偽造千円札なのか？」
と問うたらしいが、答えはなかったらしいw

ちなみに、その被告は有罪になっている。
ttp://www.kanshin.com/?mode=keyword&id=622144

裁判でも一審と二審で同じ証拠なのに、
裁判官によって、「明らかに有罪」だったのが、
「有罪にするには証拠不十分」で無罪になったり、
裁判官の主観で判決は変わるのは珍しくないのではないかな？

>>457
もともとは国旗国歌も歴史も思想良心の自由の侵害とは思っていなかったんですよ。
それへこれを理由として不起立教員が現れた。そこでどちらも保留にして考える事にした。
聞くと国旗国歌は不利益を伴った思想の強制という事らしい。
それを着たときに湧いた疑問が歴史に関するもの。歴史も当てはまるのか？
歴史は当てはまらないとするなら、どこが違うのか？起立という思想表明の行為を伴っている
かどうかが違うところなのか？例えば教員に国旗国歌の指導の事前準備として
ひのきみに関する特定の書籍を読めと命令する事はかまわないのか？
ご指摘の通り、歴史の場合だと口に出して読ませる事はどうなのか？
この辺りを出来るならクリアにして欲しいという疑問です。出来ないなら出来ないといえばいい
それこそ、千円札のコピーです。

日本国内でも反日ブームですな。

ちなみに、私は国旗国歌の問題は思想の問題だと現時点では思っています。
ただし、この手の裁判で、例えばピアノ伴奏裁判で思想の問題だと捉えれているようだから
そう思うだけで、自分自身、理由を明確に説明出来ないところが、
いわば、のどに引っ掛かった小骨のようになっているという事です。
歴史の問題と比較すると結論が出ません。

落ちます。

>>459
＞ひのきみに関する特定の書籍を読めと命令する事はかまわないのか？
＞ご指摘の通り、歴史の場合だと口に出して読ませる事はどうなのか？

そういうあなたはどう思うのですか？

歴史教育だと、中国とかの方が過激ですね。
あの教育は、国家が個人の思想信条の自由を犯していると思いますか？
（中国の憲法に思想信条の自由があるかどうかは知らないけど）

あくまでも授業は授業、知識を得ているだけで国家による思想の強制ではないのか。

日本が今後あのような特定の歴史観を押し付けるような
教育をした場合、思想良心の自由の侵害なのか。

その境界線は？

>>459
＞例えば教員に国旗国歌の指導の事前準備として
＞ひのきみに関する特定の書籍を読めと命令する事はかまわないのか？

これは違憲の疑いがあるらしいね。

東京都国歌斉唱拒否教職員・再発防止研修事件
ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm#20040723

実際の研修では公務員の義務などの一般論に終始したらしい。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/eduosk/toukyou-saihatubousikennsyuu.htm

＞この辺りを出来るならクリアにして欲しいという疑問です。出来ないなら出来ないといえばいい

私個人の意見というか結論だが、上記のようにクリアに出来る事と
出来ない事がある。その基準は、（私の場合は）自分の主観です。

>>168：立原氏
＞興味深い資料をありがとう。
＞まとまった良い解説だと思います。

>>171：似非学者氏
＞大いに参考になるなぁ。

・・・・・まじ再登場しにくくなるじゃないっすか。
言うまでもないことですが、オイの労力（＝ほぼゼロ）なんかじゃなくて、
参照先の塚嵜眞剛さんの、また中谷彪氏の大功績なんすから。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/znet/Education/edulaw-art10.html
教育基本法　第十条の条文の成立過程　塚嵜眞剛氏 提供
（参考文献：中谷 彪 編著,「資料　教育基本法の成立過程」, 発行 株式会社タイムス，1985年）

　教育基本法要綱案（1946.12.29文部省調査局）
　　教育行政
　　　教育は、政治的又は官僚的支配に服することなく、
　　　国民に対して責任を負うべきものであること。
　　　学問の自由は、教育上尊重されなければならないこと。
　　　教育行政は、右の自覚のもとに、
　　　教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならないこと。

このお陰で、教育の自由が、基本的には学問の自由（憲法２３条）に保障されているもので、
社会権としての「教育の（教育を受ける）自由」だけではなく、
自由権としての「教育の（教育を行う）自由」もある、って、
ようやくオイも理解したんすからボタ餅。

なので、処分賛成派の中には、学問の自由（自由権）と教育を受ける権利（社会権）を
一緒くたにしてる例があると思われますよね。
社会権を主張して、自由権を奪うって構図ですよね。

http://www.kantei.go.jp/jp/kids/senior/3_1.html
首相官邸　キッズルーム

　日本国憲法の三原則
（１）国民主権
（２）基本的人権の尊重
　　　　　人間が生まれながらにしてもっている自由と平等、人間らしく生きる権利を、
　　　　　基本的人権といいます。
　　　　　基本的人権は、自由権（国家　か　ら　の　自　由　）、
　　　　　　　　　　　　参政権（国政に参加する権利）、
　　　　　　　　　　　　社会権（国家　に　対　す　る　請　求　権　）に大きく分類されます。
　　　　　日本国憲法では、公共の福祉に反しないかぎり、
　　　　　国民一人ひとりの基本的人権が尊重されることを保障しています。
（３）平和主義

>>210 ：ラインハルト(みんな元気で)氏
＞＞皇帝エロ
＞け、憲法第１２条の後半部分が、憲法馬鹿に対する我らの最終兵器だ。。ぐふっ！げほ！ハァハァ・・・

やっぱオットロシー御仁だわ。

　日本国憲法
　第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
　　　　　国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
　　　　　又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
　　　　　常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

オイのこのレスさえ予測の範囲に入れられちゃってる。);;;;;;;;;ｱｾｯｱｾｯｱｾｯ
今まで通りイチオ尊敬しとこっと。（←ビビリ回避術）

>>465
＞自由権としての「教育の（教育を行う）自由」もある

普通教育においては、完全な教授の自由は認められない。
旭川学テ事件（最高裁昭和51年5月21日）参照。

>思想・良心の自由は内面的精神活動の自由ですよ。意識されなければ影響がないと
>いうことでしょ。内心に影響のない行為を検討するほど、世の中の人はヒマではありま
>せん。

だから、意識するか意識しないかは、人それぞれでしょー。起立斉唱が必ず全ての人の
内心に影響するとは限らない、むしろ特殊な人が勝手に内心に影響すると意識しているだけだ。
ならば、剣道指導だって、(あなたを含む)多くの人の内心に影響しなくとも、特殊な人は
内心に影響すると意識するかもしれない、そういった場合には、なぜあなたは多くの人にすりよって、
それを「内心に影響しない行為」といって切り捨てられるわけ?
そういう基準ならば、起立斉唱だって一般的(多くの人にとって)には「内心に影響しない行為」ですよ。

>君が代は天皇制の永続、学校式典における日の丸・君が代の合わせ技で軍国主義、
>極端な国家主義の受容。そんなところかな。

を、九割以上の人は、起立斉唱することによって表現しているわけですかw
そんなもん、特殊な人が勝手に主観的にそういう意味を見出しているだけじゃん。
ならば、剣道指導に、特殊な人が「殺人の肯定、争いの奨励。そんなところかな。」なんて
いう意味を勝手に主観的に見出した場合、どうしてそれを否定できるの?

>いや、その思想の表明を強制されたということです。自分の思想と違う思想の表現を
>強制することは、場合によってそれ自体が思想統制、迫害になるんじゃないですか。
>あなたにその痛みが理解できなければ処置なしですが。

まず、あなた循環論法ですよ。時間がなくて今までスルーしてたけど。
どういう行為が思想表現なのか、起立斉唱が他の、例えば剣道指導とどう違って憲法で許されないのか
という議論をしてるのに、それを示す論拠の一つとして、「思想の表明を強制された」って。
なぜ起立斉唱が思想表明行為だと、「議論している部分」を確定事実として扱うのですか?
そこがあなたの論理の根拠が主観しかないといわれるところですが、わかりますか?
そういう基準ならば、「剣道指導という思想表明を強制された」、と確定的事実として扱い、あなたと同様の
論理を築くことだってできるわけ。起立斉唱と、剣道指導を客観的に区別する上でなんの説明にもなってないわけ。

どうして起立斉唱が思想表明になっているのか、と聞いているわけですよ?で、こちらは
現に九割以上が起立斉唱したところで、彼らは特定の思想の持ち主だとわからないわけだから、それは思想の表明
行為ではないでしょう、と言っているわけ。思想の表明行為をしたならば、表明という言葉の意味からも、
その思想の持ち主だと明らかになるはずでしょう。そうならないなら、思想表明ではないじゃない。
とひとつの判断基準を示している。

簡略化すると

起立斉唱が思想表現なら、剣道指導だって思想表現では?　両者に差はないじゃない、という疑問に対し、あなたは、
↓
起立斉唱の強制は思想の表明の強制で、剣道指導は、特定の思想の表明を強制するという形にあてはまりません。

としか、答えてないわけ。「特定の思想の表明を強制するという形」とは何かについて説明を求めているのに、そこを
オープンにせずに自身の内的な基準で確定し、それを根拠に論理を築いている。それが主観といわれる所以。おわかりか?
そんな基準でいいならば、こちらだって、起立斉唱は「特定の思想の表明を強制すると言う形」に当てはまらないので、
憲法による保護対象ではありません。といって終了してしまいます。
なぜ、どういう基準で、起立斉唱は特定の思想表明で、剣道指導は特定の思想表明ではないのか、を説明しなければ
意味がありません。

A
>与えられた歴史教科書を使って授業をしても、別に教師がその教科書に書いてあること
>をすべて信じているという、教科書への「忠誠宣誓」をしているわけじゃないですよ。
>ならば思想・良心の自由は問題にならないでしょう。

B
君が代を起立して歌っても、別に教師が君が代の歌詞の内容について
すべてに賛成しているという、歌詞内容への「賛同表明」をしているわけじゃないですよ。
ならば思想・良心の自由は問題にならないでしょう。
(※起立斉唱する人は、歌詞内容に賛同表明をしているのですか?起立斉唱とは一般に
そういった行為なのですか?起立する九割以上の人は、天皇制の永続を願っているわけですか?)

A，B両者は同じこと。Aが思想表明でないならば、Bだって思想表明ではない。

Bについて、ある特殊な人(今回の教師のような人々)が、主観的な思い込みで「起立斉唱したら賛同表明に
なってしまう」と主張した場合、彼らにそれを強制できないのだとしたら、
Aについても、同じように、ある特殊な人が、主観的な思い込みで、「教科書を使って授業したら忠誠宣誓に
なってしまう」と主張した場合も、彼らにそれを強制できないわな。

こういう主張に対し、立原氏は、Aは思想表明ではないが、
>しかし、起立斉唱のような、それ自体が思想の表明であるような行為については、私は
>自由の保障を厳格にすべきだと思います。>140より
のように、起立斉唱は思想の表明だと、あたかも客観的確定事実であるかのように言う。
まさに、そこを議論しているのに、議論している部分を根拠にする。これを循環論法という。
繰り返すが、なぜ起立斉唱は思想表明で、他の職務はそうでないのかを説明しないと意味がない。