ゆとり教育で学力低下、は悪質なデマ

>>939
ミクロ（現場）に要求するべきことをマクロ（文科省）に要求するなってことですよ。

ゆとり教育に対しても単に今までと違うマニュアルを与えただけっていう意味で、「ハァ？」
という気持ちは持っているけれどマニュアルが変わったから教えられなくなりましたなんて
いうのはもっと「ハァ？」だよ。そういう教師は元々きちんと教えられていない。
若しくは子供たちの変化についていけなくてダメ教師に転落した教師だ。

文科省なりマクロがやるべきことっていうのは対応できてない現場に圧力をかけてちゃんと
仕事をさせること。現場の代わりにマニュアルを考えてあげることではない。

俺はむしろ「ゆとり教育憎し」でミクロなことに一切目を向けられなくなっている人間が多いと思うぞ。

>>941
だからあ、ホントに過去ログ読んでいるのか？

昔は、文部省のマニュアルそっちのけで勝手に教師達が教えていたんだよ。文部省が
何か言ってきても、勝手に子どもたちの為になると思い、より有効な方法を探ったんだよ。
だからこそ、その手法を推奨する日教組が隆盛したの。で、声が大きい人も勢いづいて
しまったんだよ。

で、現在文科省はさらに締め付け行って、「俺たちの通りやれ」と言ってきているわけだ。
なにやら、反復練習も少ないし、このままだと大変だとオレは思うぞ。

君は「圧力をかけろ」と言っているが、ただでさえ文科省が押しつける施策の対応で忙し
いのに…ってのが正直な感想。現場の代わりにマニュアルを考えてあげることではない…
と言っているが、ちょっと工夫したら多くの現場に対応できるモノができあがるのに、なんで
やらないのかってのが素直な気持ち。

「ゆとり教育憎し」でバッシング受けているのは、首相の発言でも分かるとおり、マクロな
部分じゃなくて、ミクロな部分だろｗ

何か過去ログと無茶食い違うし、頓珍漢なこと書いているぞ。ホントに読んでいるのか？
過去ログをさ。反論の為の書き込みだけを行っているんじゃないのか？だったら、おれは
ここに書き込む意義はないから、抜ける。

２ｃｈじゃよくある話だしな。

>>942
教師は努力しろ、文科省は教師に仕事をさせろってずっと言ってるがな。

日教組の問題にしろ、ゆとり教育にしろ、学校の外の組織が提示する方法を
”いい方法”に飛びつく形か、押し付けられる形でやっているのが問題なんでしょ。
考えて選んでいるのではないわけだ。

ただでさえ忙しいなんてのは言い訳ですよ。
なんでマニュアルを現場の代わりに考えてはいけないかというと、弊害があるからだ。
本来は外の組織（日教組の運動なり文科省）の判断ではなくて、学校単位くらいで判断すべきことでしょ。
文科省は現場ごとの状況を把握して適切な判断をすることは出来ない。

職員の数を増やして各学校に何人も派遣できる体制なら文科省がやっても問題ないけどな。
そんなのは財政的に無理でしょ。
マニュアルどおりやってるかではなくて、成果が挙げられないことを以って処罰する方法のほうが現実的だ。

今一般に言われている現場批判らしいことってのは首相発言くらいだよ。
2chでもテレビでも、やれ日教組が悪いだのゆとりが悪いだの、いや今までの暗記教育が悪いだの。
どうみても枠組み批判ばかりじゃないか。

>>943
だからさー。昔は貧乏なヤツの子供でもそれなりの学力がついてて、それなりに教育が
行われていただろ？昔の教師がそれだけ優秀だったか？意欲的だったか？そうじゃない
教師もいたぞ。デモシカ教師と言われ、批判されたのは当時の方が圧倒的に多かった。

今は東京都と大阪府を除くと教師のなり手の競争率は馬鹿高い。

で、なんで今これほど「酷い」と言われるんだ？それは制度の問題なんじゃないのか？
だからこそ、皆が制度を問題にしている。
ただ、多くの人が頓珍漢なコトを言ってかき乱すから、現在の混乱があるわけだ。

マニュアルが弊害があるのは当然。でも…現在でも文科省はやたら色々と現場に押しつけ
てくるんですが？これが解放されてて、ほぼ自由に各学校が行動できるなら君の言い分も
一理あるだろう。各学校を色々拘束していて、無茶苦茶教師の能力を要求するような施策を
とり、かつ失敗しても「強制していませんでした」と、実質的には強制しているのに無責任を決
め込むんだよなｗ　文科省は。

>>944
堂々巡りだが、制度の問題としてはカリキュラム云々ではなくて、結果を出せない教師を処罰できない
体制に問題があると考えている。裁量の自由度は高い方がいいけれど、結果に責任を持たせなさいということ。
そういう学校以外の社会では当たり前のことが今は行われていない。

＞なんで今これほど「酷い」と言われるんだ？

子供の変化に対して現場も文科省もマニュアルで対応しようとしたからだよ。
だから、ゆとり教育を推進しようというのも昔の指導要領に戻せというのも
本質的には同じ。

学校は社会の鏡というが、画一的なことをやっててもそれなりに成果が出ていた古き良き時代は終わっているんだよ。

>>945
堂々めぐりなのは同感だが、教師の場合、厳しいコトを言う教師を生徒が結託して教育委員会に
訴えて、その教師が酷い目にあうっていうのを何度も見てきているから、それには反対だ。子供は
無謬ではないし、嘘もつくし、嫌なことは例え後で自分の為になることをうすうすしっていたとしても
避けたいと思うのが普通だ。だから、親とかに「嫌」な教師のコトを訴えて、それが通用するなら、
その行為を続ける。

当然、逆のケースもあり、今回それが問題となっていてバッシングを受けるのが当然だと思うが、
仮に「結果」だけを求めた場合数々の問題が発生するのをオレは危惧する。

例えば、問題のあるクラスをわざわざ引き受けて、それなりに頑張った教師は絶対報われない。
問題ある生徒は誰もなり手がいなく、結局心優しい教師が引き受け、それがさらなる混乱に繋が
ることが予想できるし、実際そういう場面も見てきた。結果が給与に繋がる施策は現在教師に対
して行われている地区もあるが、指導しづらくクラス全体を延々かき乱す生徒を隔離してなしとげ
た成果に意味はあるのか？

オレは全て画一的にせよとは言っていない。大体九九がどうのこうのと言ったのは君だろ。その
九九を教えるってのは画一的じゃないのか？だから、最低限その部分だけ（というか、教えるべ
き部分だけ）は画一的だろうが何だろうが習熟できるシステムにせよ…と言っているだけだ。

前の書き込みの補足だが、厳しい教師に嫌がらせをする方法は幾らでもある。例えば、
一度でも二日酔いで学校に来たら、それを理由に「二日酔いの教師からはモノを教わる
気分になれない」とか言えばよい。延々教師を観察していくと、必ず穴がみつかるからそ
れを突いて親に報告するわけだ。細かい理由でも何度もあればそれを活用すればよい。

パチンコ屋にいたらそれを非難し、コンビニで雑誌を物色していたらエロ本を見ていたと
非難し、汗くさかったら「臭い」と批判し…エトセトラｗ

>>946
俺も何を教えるかというところまで全部裁量にしろとは思ってないけれど、
どう教えるかという部分は責任を持つべきだと思っている。

＞厳しいコトを言う教師を生徒が結託・・・

教師が結果を追求すると教師は厳しくなるから生徒が反発して問題が起こるということかな？

「厳しく指導する」→「成果が出る」
「甘い指導」→「馬鹿量産」

この単純なロジックを前提にすると幼稚な話にしかならないので嫌なんですが。

「数々の問題」は起こさないようにやって且つ同時に成果を出しなさいというのと、問題には対処
しなさいっていうのは厳しすぎるかねぇ？
まぁ、長い教師生活の中では酷い目に遭うこともあるさ、と思います。

＞例えば、問題のあるクラスをわざわざ引き受けて、それなりに頑張った教師は絶対報われない

ここ以下の話は評価のしようがあると思うけど、長くなりそうなので割愛ｗ

”単純なロジック”改訂版

「成果を追求」→「厳しい指導」

どうでもいいけど成果ってどうやって判定するの？
東大合格者数？
それともセンター試験の平均点？

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160239818/

このスレッドどこかに残ってないかな?

>>948

>教師が結果を追求すると教師は厳しくなるから生徒が反発して問題が起こるということかな？

　それだけではない。生徒と教師の軋轢なんて必然的に起こるモノであって、学校に
必須のものだ。とりあえず、中学校の主要教科ではある程度恨まれる可能性がある
程度まで「指導」しないと、担当教科の学力向上を「義務教育」で望めない。これは事実
だ。
　そんな状況で、>>946のような危険性があるというコト。

　単純なロジックとか嫌とか君は言うが、単純だからこそ正しいし、相関性が高い
コトじゃないのか？

>>952
君の指摘する問題点は、君の考える改善方法（ゆとり教育を廃止して元に戻すことかな？）で
どう改善されるんだ？なんか、反論のための反論をしているとしか思えないぞ。

学力向上と調和的な学級を作ることをトレード・オフにしないことはかなり本来的な教師の職分だと思じゃないか？
それが出来なきゃ、やっぱり処罰の対象とするべきだと思うな。
簡単にまとめると、
�@学力は上げてください。�A調和のある学級・授業を作ってください。�Bトラブルには善処してください。
�C言い訳せず全部やってください。

ああ、変な文章だ
×職分だと思じゃないか？
○職分だと思わないか？

>>953
反対の為の反対ってのは「こっちもそろそろそれを感じている」ってのを察してくださいな。

君の要求は分かった。こっちの要求も明記しているだろ。
だが、君の言っているコトの問題点は既に過去ログにある通りだと思うが？
「職務」だけで、全て片付けられてもなあｗ

それから、誰かも聞いていたが。君が思う「学力」の具体像って何だ？

文科省の以前の学力は「生きる力」ってのを大々的に取り上げ、その為に当然受験対応
能力は減退することは目に見えていたのに、一部教師達は本当に真面目にこれに取り組
んだわけだ。ところが、受験対応能力が減ったという報道では、文科省はきちんと「生きる
力を増そうとしていますから、受験対応能力が少々減るのは当たり前です」と言わなかった。
これじゃ文科省を信じて取り組んだ教師はいったいどうなるんだろうな。（早々に見限って、
受験対応能力に重点を置いた教師が良い目をみた…のが現実？）

言い訳するなとあるが、過去を振り返らないとまた現場を無視した悪行が行われかねない。
それとも、教師側の全ての現場からの声が封殺しようとでも言うのか？

>>953
それから、君はオレが言ったコトを理解していないじゃないか。

＞君の考える改善方法（ゆとり教育を廃止して元に戻すことかな？）
なんだこれ？

オレが言っているのはちょい下の教師でもそれなりに教えることが出来るシステム・体制の
構築だろ。昔は教師達が自主的にやっていたコト。そうなると当然、改善されるのは生徒の
学力だろ。違うのか？また、今みたいにやたら時間がかかるモンを減らせるから、、当然
少しでも調和があるような学級運営になるぞ。

それから、君が言いたいのは　「�C言い訳するな」　ってコトだけじゃないのかｗ　
オレも日本人だし気持ちは分からないでもないが、現場無視して改革してツケが廻って
くるのは結局現場だ。

>>955->>956
＞オレが言っているのはちょい下の教師でもそれなりに教えることが出来るシステム・体制の
＞構築だろ。

だからそれってなんなのよｗ　文章をぶつ切りにしないでくれｗ

＞君が思う「学力」の具体像って何だ？

「学力」って言われれば世界的な競争に負けないための基礎学力だ。
ただ、評価の対象とすべきは学力を身につけられているか、調和的な学級運営が出来るか
トラブルに対処できるか、そういう職分全てだ。

＞「職務」だけで、全て片付けられてもなあｗ

そりゃ、甘えです。君は教師じゃ無いだろうけれど。

＞教師側の全ての現場からの声が封殺しようとでも言うのか？

んなこと言ってないし、過去も踏まえて言ってる。よく読んでくれ。俺の立場から
すれば過去の失敗の教訓を生かしていないのはマニュアル主義による運営のことなのよ。

＞現場無視して改革してツケが廻ってくるのは結局現場だ。

俺が言ってることは現場主義を徹底しろってことなんだが。ずっとそう言ってるのはわかっているよね？
つまりは�@現場が判断しなさい。�A結果には責任を持たせます。�Bだから失敗したら処罰します。

>>957

＞「学力」って言われれば世界的な競争に負けないための基礎学力だ。

中国残留孤児の子供から話を聞くと、経済成長著しい中国では、現在中学〜高校あたりは
早朝６時頃から深夜まで延々学習しているようですね。中国東北部の田舎の地方都市
から来た子供だけど、田舎でこれなのだから…。

こういった面での世界的競争は、もう無理なのでは？やろうとしても、反発だけが帰ってくる
だろうしね。だからこそ、文科省はそういった競争に邁進することは止め「生きる力」を目標に
おいたんだけど…バッシング受けてすぐ修正ｗ　
オレ？オレはバランス問題だと思うけどね。

＞んなこと言ってないし、過去も踏まえて言ってる。よく読んでくれ。俺の立場から
＞すれば過去の失敗の教訓を生かしていないのはマニュアル主義による運営のことなのよ。

は？「マニュアル主義による運営」でどんな悪いことがあったのだ？具体的に提示できたか？
（オレもあんまり好きじゃないけどねｗ）　抽象的だとか、イメージ論的みたいなモノじゃなくて
キチンと提示してくれよｗ

ちなみに、現在教育書の半数を「ＴＯＳＳ」という集団の書籍が絞めているが、この集団は「教
育技術の法則化」ってのを目指している。これは、まあ教育技術のマニュアル化を目指してい
るわけだ。（ちなみに、この運動は反日教組）
君の考えと真逆だなｗ
一部教師には盲信されていて、多くの教師は利用できるモノは利用され、一部教師には白眼
視されているけどね。

最後の行だが、仮にそれを実現するにしても文科省の縛りとかを無くしてから、言ってくれって
感じだな。また、数々の問題点をオレは指摘したが、未だキチンとした回答を得ていない。
何度も何度も書き込めば、問題点が解決して書き込んだ内容が通用するってモンでもあるまい。

>>958
＞？「マニュアル主義による運営」でどんな悪いことがあったのだ？具体的に提示できたか？

何度も何度も言ってるが、子供の変化に対応できなくて学力低下を招いたこととその対策としての
ゆとり教育という手法を導入して問題（対処できていないということ）が放置されていることだ。

＞中国残留孤児の子供から話を聞くと・・・

人の話をいちいち歪曲しないでくれｗ　”こういった面”での世界的競争ではないですからｗ

＞ちなみに、現在教育書の半数を「ＴＯＳＳ」・・・

教育技術の研究自体には無意味だと思わんしむしろどんどんやってくれと思っているよ。
ただし、どの研究成果を自分たちの現場に適用するかは自分たちで考えてくれということ。
これもずっとそう言っているんだが。

＞仮にそれを実現するにしても文科省の縛りとかを無くしてから、言ってくれって
＞感じだな。

だから、これもずっと無くせと言ってます。それだけじゃダメでしょ？そこから先のことは
君と俺では意見が違うようだけど。

＞数々の問題点をオレは指摘したが、未だキチンとした回答を得ていない。

君の指摘する問題点は「職分です。対応しなさい。出来ない人間は処罰しろ」っていうのが回答なんだが。
「俺様が納得できんからお前を論破した」っていうのは辞めてくれ。

>>959
徹底して現場責任主義というコトですなｗ

＞何度も何度も言ってるが、子供の変化に対応できなくて学力低下を招いたこととその対策としての
＞ゆとり教育という手法を導入して問題（対処できていないということ）が放置されていることだ。

　違うだろ。有馬元文部大臣も、日本の教師の優秀さを褒めている。(2000年当時)しかも、2000年
当時は成績にしろ日本の教育は世界のトップレベルだった。マスコミはあらをさがして、創造性や
読解力うんぬんなどと言っていたが、数値はまぎれもなくトップレベルだった。

で　も　マ　ス　コ　ミ　も　ネ　ッ　ト　も　誰　も　褒　め　な　か　っ　た　ｗ

　それから本格導入されたのが「ゆとり教育」だよ。歴史はきちんと把握しないとね。それに、君が
提示しているのはオレが問題視している「システム」の問題だろ？個々の教師の問題じゃない。

　ほとんど世界のトップレベルの成績をおさめたのに誰も（マスコミもネットも）褒めない。有馬氏ぐ
らいだったなｗ褒めたの。なんで、ちょっと前の事実だったのに忘れるんだ？

おいおい。ＴＯＳＳを褒めるのかｗ　ＴＯＳＳの実践はマニュアル化に他ならないよ。君は猛反発し
ていただろ。本当に一貫性ないぞ。ＴＯＳＳは良くて文科省がやるのはダメってのは何だ？文科省
が強制しない形で道を示すってのもダメなんかｗ

単に教師に無限の責任を負わせるだけの書き込みとしか思えない。そう思われても仕方ないん
じゃないのか？手足を縛り、全部「職務」にすれば文部官僚とか無茶楽だよなｗ
日本の企業もトップはアフォだが、下の方ほど頑張って支えていると言われるが、要するにこれか？

どっちも努力してよりよい道を探すのが子供のため、そして未来の日本のためだろうに。

んー。2000年だったっけ？年代はもうちょい前の結果だったかもね。
いずれにせよ有馬氏の次の文部大臣だった時代の話だ。

>>960
歴史の話で言うと、
「落ちこぼれの増加」→詰め込み型の教育が悪い→「ゆとり教育の導入」→落ちこぼれの増加傾向変わらず（言葉としては学力格差といわれるようになった）
こういう認識かな。

＞オレが問題視している「システム」の問題だろ？

君がシステムの問題だと認識している事柄は、個々の教師・現場の問題であるというのが俺の認識です。
これも再掲だけどね。

＞ＴＯＳＳは良くて文科省がやるのはダメってのは何だ？

「過去ログ読め」の一行レスはしない主義なのでまた書くけれど、文科省が一元的にマニュアルの施行を
担って強制すると、現場の事情に適合した方法で教えることができなくなるでしょ。

＞文科省 が強制しない形で道を示すってのもダメなんかｗ

んなこと言ってないが、あくまで現場責任主義なので「文科省の言ってた通りやったら駄目になった」は懲戒免職の対象ですｗ

＞単に教師に無限の責任を負わせるだけの書き込みとしか思えない。

民間の知識労働者なら当たり前の職分の範囲だと思うがな。

＞手足を縛り、全部「職務」にすれば文部官僚とか無茶楽だよなｗ

「自由にやれ。但し責任は取れ」どこが手足を縛ってるんだ。官僚の仕事まで教師がやれ
なんて言ってないし。何度も言うが書いたことを歪曲しないでくれ。

>>962
落ちこぼれの増加？数値的裏付けあるのか？
というか前々回の国際テストの結果では、一番それが少ないんじゃないのか？
延々教育問題を問題にして売り上げを伸ばしたいマスコミに踊らされている認識ないのかい？
また、どんな優れた教育でも、統計的に落ちこぼれは絶対発生するよ。

君の言い分は分かったｗ　

強烈な現場責任主義ねｗ　手法が一旦は批判した「マニュアル化」だろうが何だろうが、いかなる
問題があろうが何だろうが、現場に自由にやらせて、責任も現場に負わせる…と。

単純明快。確かに一つの筋道はついているな。（「マニュアル化」批判の矛盾点はあったけどね）
だったら、まず文科省の縛りを無くし、最初に現場に自由を与えなきゃダメだろうに。
別に歪曲していないぞ。現実に文部省の縛りが無いようで実際には結構あるのは事実だからな。
（それに蛇足だが、そういうのって「アメとムチ」じゃないとイカンと思うぞ。前々回世界トップレベル
　になった時に、何かアメがあったっけ？）
現場に自由を与えるってのは君の口約束だけじゃダメダメだｗ　本当の意味で自由にしないとな。

また、オレが指摘した問題点は君の指摘では何の解決にもなっていない。ただ、現場に責任を
追わせただけ。指導困難な生徒がたらい回しになる。受け持っただけで、給与とか待遇とかに
差が付くんじゃなｗ　

大体さー　日本は上はどうでも、強烈な現場に責任を負わせる主義で失敗しているじゃないか。

現場に責任を負わせ、目標を与え競い合わせることで、優秀な戦闘機とかを作り出したが
性能は目標の数値だけが突出して良いわけで、後に米軍から徹底的に研究され、弱点を
突かれて戦争後半では、特徴が完全にアダになっていた。

輸送機は数値だけは良いが、脆弱極まりなかったな。攻撃に特に研究する必要なかったし。

戦車はもっと酷く、数値目標だけを求めた為、実践ではほとんど使い物にならない戦車ばか
りだった。ノモンハンでもマレーでもやられ、硫黄島では装甲の弱さを補うため地下に埋め
る始末…。通用したのは中国軍にだけ…。

上の方は一定の数値をクリアーした兵器が出来たためもあり、判断を誤り無謀な戦争に
突入するんだけど…その行為が失敗しても責任取った人はどの程度いるのか？

教育とは直接関係ないが、君が言うことを聞いていると、昔の事例が…ｗ

>>963
＞落ちこぼれの増加？数値的裏付けあるのか？

http://www2.city.settsu.osaka.jp/apply/date/education-2004/ses-09.pdf
常識なんだが探すのは大変なので自分で調べてくれよ。

＞まず文科省の縛りを無くし、最初に現場に自由を与えなきゃダメだろうに。
＞現場に自由を与えるってのは君の口約束だけじゃダメダメだｗ　本当の意味で自由にしないとな。

だからそうしろって言ってるじゃないか。言ったことを歪曲しないでくれｗ

＞また、オレが指摘した問題点は君の指摘では何の解決にもなっていない。
＞ただ、現場に責任を追わせただけ

君の指摘する問題点ってさぁ、教師が何かやろうとしたら反発される可能性があるって程度のことでしょ。
そんなの制度云々以前に現場に対処する責任があるのよ。今でもこれからも。

＞指導困難な生徒がたらい回しになる。

だからそんなの成果をあげてないでしょ。失敗でしょ。だから処罰の対象ですよ。
それをしなさいってことをずっと言ってるんだが。

>>964
なんか無茶苦茶な事例を持ってきたなｗ
俺から見れば、まさに柔軟性を欠いた組織の失敗例なんだがｗ
昔の教訓は生かすべきだねｗ

一定の数値さえクリアすればいいですよなんていうのは辞めなさいってのが俺の主張。

>>965

リンク先見たけど、「落ちこぼれ」というのは1960年代の無茶内容を増やした際の教育の反動
での事例のコトかｗ　ちょっとここで上げるのは古すぎるんじゃないのか？あの時は中学校で
三角関数やらｎ進法やら√のついた複雑な計算やってたから、明らかにやりすぎ。どんな子供
でも、内容を考える時間がなく、覚えるしかなかった。

現場に自由をってのを君が主張しているのは知っているよ。だが、まず（あるいは同時に）それ
を成し遂げないと、君の言っているコトは無意味。

＞君の指摘する問題点ってさぁ、教師が何かやろうとしたら反発される可能性があるって程度のことでしょ。
＞そんなの制度云々以前に現場に対処する責任があるのよ。今でもこれからも。
反発だけ？おいおいー。たのむよー。
無茶社会的に影響あるだろ。生徒が幾らでも悪い方に利用できる。君はまだ子供の無謬正を捨てきって
いないんじゃないのか？人生を楽に過ごそうとする子供によって、混乱を幾らでも引き起こすコトができる。

>だからそんなの成果をあげてないでしょ。失敗でしょ。だから処罰の対象ですよ。
回答が無意味。問題点を理解していますか？再度書き込みますか？

仮に君の言っているコトを実施するとしたら、「隔離学級」みたいなモノを作って、その学級の教師は特別
に成績に関係なく一定のモノを与え、他の教師は厳密に審査する…みたいなコトやらんと実施できない。
で、隔離学級つくって良いの？

>一定の数値さえクリアすればいいですよなんていうのは辞めなさいってのが俺の主張。
上が現場を無視して無茶な要求をするから、結局数合わせになるんだよ。このが「よくある」ことだというの
は、社会人なら知っているだろ？第二次大戦でもコレが原因で数々の問題点が露呈した。その事例をあ
げただけ。現在でも、文科省の言うとおり教師が行動すれば教師が寝るヒマも無いことは「文科省の役人
でさえ認めている」（非公式の口頭でだけどねｗ）　どこかで手を抜いて、数字合わせしているんだよ。（
これも文科省役人は認めていて「仕方ない」って感じだったな…）　結局、無茶学校を縛っているわけであっ
て、君の言うことと真逆な事態なことは完全な事実。

>>965
＞ちょっとここで上げるのは古すぎるんじゃないのか？

質問に答えてあげただけなので。取り上げるつもりも無いです。ツマラン言いがかりは止めてください。

＞現場に自由をってのを君が主張しているのは知っているよ。だが、まず（あるいは同時に）それ
＞を成し遂げないと、君の言っているコトは無意味。

同時にやってくださいと主張しているのもいい加減わかってください。

＞仮に君の言っているコトを実施するとしたら、「隔離学級」みたいなモノを作って、その学級の教師は特別
＞に成績に関係なく一定のモノを与え、他の教師は厳密に審査する…みたいなコトやらんと実施できない。

んなこたぁない。想像力の欠如だ。俺の言ってることがわかってんのか？
要点を３つか５つかまとめて言ってみろｗ

＞上が現場を無視して無茶な要求をするから、結局数合わせになるんだよ。これが「よくある」ことだというの
＞は、社会人なら知っているだろ？

俺は無茶な要求はしていない。

＞現在でも、文科省の言うとおり教師が行動すれば教師が寝るヒマも無いことは「文科省の役人
＞でさえ認めている」

細かいことは役人は口出しすんなっていうのは共通了解の事項じゃないか。
あたかも俺が口煩くしろって言ってるみたいに歪曲しないでくれｗ

>>967
まず文科省が学校の縛りを無くすのが無理だろう。君の論議はそこで破綻だ。
何度君が言っても、実現不可能だから仕方ない。不可能じゃないというのなら、実現方法でも提示
して欲しいもんだ。

＞んなこたぁない。想像力の欠如だ。俺の言ってることがわかってんのか？
はあ？どうしたら、これがきちんと実施できるんだ？要点をまとめろというが、不可能だと思うから
聞いているだけ。いくらなんでも、無理だろう。できるんなら、とっくの昔に実施できていた。

＞俺は無茶な要求はしていない。
口だけでそういうのは簡単だな。

＞細かいことは役人は口出しすんなっていうのは共通了解の事項じゃないか。
口だししているのではなく、その文科省の役人は「現状を把握・認識して、自分の意見を言っている」だけ。
誤読して歪曲しないでくれｗ

それから、だいたい…
＞また、オレが指摘した問題点は君の指摘では何の解決にもなっていない。ただ、現場に責任を
＞追わせただけ。指導困難な生徒がたらい回しになる。受け持っただけで、給与とか待遇とかに
＞差が付くんじゃなｗ　

これをどう解決するんだ？

>>967
それから、歴史認識だけど…オレが有馬元文部相の言葉とか、実際のテスト結果
とかを出して「成果を出している」って2000年の話を出したのに、それより古いモノ
とかを出して、しかも、成果を出しるとこをパスするからだよｗ

ムチだけやってアメを全くやらないつもりだなｗ

それに、君が言う60年代70年代の「落ちこぼれの増加」というのは、スプートニック
ショックによって、学校教育で理科教育が非常に重視され、そのためやたら理科や
数学・算数の難易度が上がり詰め込みになったからだよ。まさに「システム」の問題
だ。あからさまに、そうだろ。これも教師の責任で、教師が頑張ったらなんとかなる
問題なのかいｗ

>>968
＞不可能じゃないというのなら、実現方法でも提示して欲しいもんだ。

本来教師がやるべきことを官僚がやってしまっている部分について権限委譲するように法律変えりゃあいいでしょうが。
君が聞きたいのはそのためにどうやって選挙戦を戦うかとか政治過程のことか？
想像力無さ杉。

＞その文科省の役人は「現状を把握・認識して、自分の意見を言っている」だけ。
＞誤読して歪曲しないでくれｗ

どっちが誤読してるんだ。呆れてモノが言えんよｗ俺が言っているのは文科省が寝るヒマもないほどの
口出しをするなってこと。自分たちの政策の行き詰まりを告白している役人に黙れって言ってるワケじゃないｗ

＞これをどう解決するんだ？

多分、成果とか評価というものを矮小化して捉えているんじゃないか？
指導困難な生徒を更正させられたら十分な成果じゃないか。
学級の平均点UPだけを以って成果としろなんて言ってないし、それだけで
評価しろとも言っていない。隔離する必要なんか無い。
端的に言えばどれだけ職分を全うしてるかってことを評価の対象とするべきだと思うね。
ただし、俺の考える職分は君の考える職分よりかなり広いということはわかってくれ。

>>969
＞「成果を出している」とこをパスするからだよｗ

コレって平均点がよかったってレベルの話でしょ。だから何って感じなんですが。
学力の分布でいえば今は平坦型どころかU字型になりつつある。（ずっとそういう傾向だ）
格差は広まっているし、つまりは落ちこぼれは増えているんだよ。
ソースが必要？グラフとか数値探すのメンドクサイから嫌なんですが。
刈谷剛彦の研究なんかがあったと思います。

だから、実現不可能なコトを何度も何度も強弁されても実現可能にならないんだって…
せめて、実現可能になるような道筋ぐらい提示してもらわないと…。

誤読って…ログを読み返したが、誰と誰の「共通了解事項」なのか明記してもらわんと分からんｗ
いずれにせよ、解決への道のりは険しいってのは厳然とした事実。

最後の話はあまりに理想的かつ無想的かつ抽象的であたかも学校ドラマを見ているような気になって
仕方ないんですが…。禁句だが「実際に指導困難な子を抱えて学級もってみろ」といいたくなるな。
仮に成果で給料が上がるなら、当然そういった子をこっそり排除する手法が採られるに違いない。
>ただし、俺の考える職分は君の考える職分よりかなり広いということはわかってくれ。
の一言で片付けられてもねえ。

>>971
世界でトップレベルだよｗ　

現代の学習に対する意欲が減退している時代にね。
そんな昔に比べて、Ｕ字型だとかの悪いトコは幾らでも提示できるわな。で、そんな細かいアラを
指摘して、何もアメを与えない…と。凄いね。

>>972
＞だから、実現不可能なコトを何度も何度も強弁されても実現可能にならないんだって…
＞せめて、実現可能になるような道筋ぐらい提示してもらわないと…。

政治過程のことなんか、このスレじゃ横道でしょｗ　それと今どういう流れになりつつあるかを新聞で読めｗ

＞一言で片付けられてもねえ。

ちょっと意識を変えるようにしないと、君は今職場で”駄目な奴”って思われてるよ。

>>973
君には学力分布がU字型になるのがどうしていけないかって話をしなきゃならんのか？
メンドクサイなぁ。
「トップレベルは凄い。でも問題は解決してくださいね。」当たり前でしょ。
アメを与えるなとも言ってないしｗ
歪曲しないでくれｗ

ＯＫ大体君の考えは分かった。

オレが提示した問題の解決案もなく、文科省の態度をどうするかってのも、君の話の現実味
は全くないけどね。とりあえず「わかった」よ。

皮肉を言っているようだが、止めないか？おれも、かなり言いたくてうずうずしているのだが？
言ったら２ｃｈ的展開になり、ぐだぐだになりお互い嫌な思いをして終了だろ。でも君が続ける
ならオレも言う。

何度もこちらが「アメ」の問題に言及し、そっちが言及しないなら「実質やらない」とか「基本的
に極めてアメを与えたくない」と思われても仕方ないだろ。

>>974
＞君には学力分布がU字型になるのがどうしていけないかって話をしなきゃならんのか？
誤読しないでくれ。そんなの聞かなくてもわかるぞｗ

>>975
ちょっとしかわかってもらえなかったなぁ、というのが感想なんだけど。
次スレ立ててまでやる気も無いので、もう止めようというのは賛成です。

少し話題は変わるのだが、「ゆとりファースト世代」に関する話。

今年入学の大学一年生は所謂”ゆとりファースト世代”だ。で、その今年入学の大学生数人と
接した感想だが・・・（サンプルは地方国立大）
物事に取り組む態度やコミュニケーション能力の高さについて、おそらくここ１５、６年の学生と
比べると遥かに凌駕したものを持っている。個人的な知り合いという範囲で、個人的な感想に
過ぎないんだが。しかし、知り合いの大学教官も同じような感想を持っているそうだ。

格差の底辺に追いやられなかった学生の能力は確実に上がっていると思う。
２ｃｈでは「ゆとり世代は馬鹿」と言われるが、多分、今の大学２〜４年生は
「下が馬鹿で突き上げが無くて楽だ」思っていると、ゆとりファースト世代に喰わ
れてしまうだろう。少なくとも、文系学生の質はかなり上がると思う。

俺もゆとり教育は格差の拡大に歯止めをかけられなかったというところでは全く
評価できないんだが、死（略） ◆CtG./SISYAとか？？？とかニュース議論板の
論客はゆとり世代にボコボコにされちゃうんじゃないかと思っているｗ

>>977
君は嘆いているようだが、こっちも「分かってくれなかった」と思っている点に当然留意して
欲しい。君は最初から最後まで固定したことを言っているだけだったしね。信念があるのか
も知れないけど、逆に言えば固すぎる…
以上この観点での論議終わり。

ゆとり第一世代のコミュニケーション能力の高さは…実際結構指摘されているよね。
結構凄い発表とかやっているのは事実だ。また、自分で調べる内容を決めて、行動する…
行動力の点でも凄いコトができる「人もいる」のは認める。

ところが…残念ながらそれが「全体のペーパーテストの結果」になかなか結びつかない訳で…
だから実質数年で本格実施から教科指導に変更されてしまう…。

上の方は結構凄いけど、格差がつきそれが固定されちゃうような事態は日本人は耐えられない
ってコトかな？日本人の特性とか心理まで考えて教育行政は行わないとイカンというコトだよね。

文科省も「トップの方にこれからの日本人として必要な資質を教育しています。したがって、下
の方で落ちこぼれる人はより増えるかもしれません」とはっきり言えば良いのに…。週刊誌とか
で時々言っていたようだけど、そのたびに強烈なバッシングを受けて２ｃｈでコピペされ何度も引
用されるんだよね。それで引っ込めるようだったら、最初から実施しなければ良かったのになあ。

外野ですが、ゆとり第一世代の能力について明るい話題がでてほっとしています。
格差の問題はどうなんですかね。
仮に就学時に少なくても社会人になって５年もすれば同じだと思いますけど。
格差があるとこういう問題が起る、つう説得力ある発言を見たこと無いので
単なる流行、無視でよろしいのではないでしょうか。

>>978
ペーパーテストの結果で統計的な数値を測れるのって高校生までなんだよね。
しかし、大学以上（社会人含めて）でどれだけ学問ができるかというのは自分でどれだけ取り組めるかだ。
大学以上の学力ってペーパーでは中々測れないが、今の大学４年生より３年後の大学４年生の方が
学力は高くなってしまうんじゃないかと思う。案外、３年後のSPIや公務員試験、各種資格試験などでそういう結果
が出るんじゃないかと思うが、まぁ、これは個人的予測の範囲だ。

>>979
今の教育の格差の底辺に追いやられた層ってのは、本当にリカバリが効かないくらいに学力が低い。
九九ができないどころか、日常会話が成り立たないくらいコミュニケーション能力も低い。
格差があると問題が起こるっていうのは、まだまだ日本が平和なので実感できないんでしょう。
本当に格差が酷い国へ行くとこりゃヤバいと思うわけだが。
にちゃんねらーは出不精がデフォルトなので中々説得はむずかしいｗ

>>980
だが、現実には中学校・高校の評価は「どれだけ有名大学に入学させられるか」という評価に
なっている。結果的に、ペーパーテストの点数が問題視されるわけで…。

去年、国公立のセンター試験でヒアリングを入れたらもの凄いバッシングがあった…。ヒアリン
グなんぞ公立の高校入試などはあたりまえに実施しているのにね…。効率性を重視していた
私立での取り組みが遅れていただけなのにこの始末。
また、東大入試問題で三角関数の加法定理を証明せよという問題が今までに無かった問題だ
として賛否両論わき起こったが、これも公立だったら普段の授業でやっていることでは？要す
るに受験対策で効率性をとことん追求していた私立でそこいらが抜け落ちてて、そんな問題だ
されると不利になると思い騒いだ…ってコトなんだろうけど、何か本質を外れていると考えるの
はオレだけか？

で、なんで有名大学信仰があるかというと…企業や官公庁が有名大学の新入生をまず採ろうと
するからであって…。阿部首相の再チャレンジ論もあるのだから、まずこれから手をつけきゃ
いかんのじゃないのか？

それから、下見ればきりがないですよ。一番下には知的障害児がいるのですしね。

>>980
おっしゃる通り、ヒッキーおじさんですが、子供から聞いとところによると
信じられないぐらい出来ない親戚の子がいます。
我々の時代なら中卒で働くレベルの子です。
しかし、それでも短大に行くそうです。つまり環境は悪くない。
「教育の格差の底辺に追いやられた層」ってのは
どうやって出現するのか想像できません。
教育システムとは、ほとんど無関係、あるいは
環境が良いからこそダメになっているのではないかと思っています。

>>982
だから、統計的に頑張っても頑張っても、特定の能力が劣る子っているんだよ。

例えば、算数や数学に必須な数概念だけど、５個のリンゴを出しても即座に５と
認識できず、かならず１　２　３　４　５と順番に数えなきゃならない子がいる。

そもそも数を数えることができない子は特殊学級行きだが、特殊学級でなくても
前段階で「どこか…何かが引っかかっている子」は無数にいる。
それが何かってのは個性があり、決まっていない。上の例はたんなる一例。

そういう子は足し算もいちいち絵やおはじきを使って、合わせたおはじきを最初から
数え直さなければ計算できない。他の子との差が著しいから、本人もやる気をなくす。
かけ算に入る頃には数概念のなさから、九九を暗唱しても意味が分からないし、使う
場所も明確には分からない。

放課後残して特訓しても、あまりやりすぎると最後には拒絶反応が返ってくるから、
やりすぎることはできない。本人の能力が伸びてくるのを待って個別にじっくり指導
していくしかないが、クラスに５人程度そういった子が居た場合、他の子にも影響を
及ぼすから…困ったモンだ。

多分、脳神経のニューロンネットワークの「個性」なんだろう。そういった子がいるし
反対に次々に覚えていける神童もいるわけで、遺伝子システムで個性を作った生命
の必然的結果とも言える。そうやって個性を作っていくことで、生命は絶滅の危機か
ら逃れて来た歴史があるのだから、とやかく言えないのではないのか。受け入れるし
かないと思うが？

>>981
＞企業や官公庁が有名大学の新入生をまず採ろうとするからであって…。

大学名だけで学生を採るところって減っていると思うけどね。
しかし、これから増えるのはコネ入社だろう。

今、キャリア教育に力を入れようとしている大学が増えているが、これが”就活対策”に
止まっている大学はかなり多い。学生も学生で手っ取り早く有名企業に入ることができる
術は無いだろうかという気持ちで話を聞きにくる。結果、就職のための”演技指導”に懸命に
取り組む大学が増えているｗ

こんなのは企業側からすれば、面接しても学生の本音がわからないとうことになる。
だから、学問的素養もあり人物的にも間違い人間をコネで探したくなる。

実力、若しくは自分は大学時代に何事かを成し遂げたという自信があればがあれば、
どんな上手いことを言って自分を大きく見せてやろうかということを考える必要など無いのだ。
大学には口達者の人間ばかりを育てるんじゃなくて、何らかの実力を一つでも多く身につけさせることに
専心してもらいたい。

>>984
「専念してもらいたい」たって、コネが重用視される社会なら、当然コネを少しでも得るために
大学入試がますます重用視されるわけで…結果的にペーパーテストの得点が中高生や教師
親の最大の目標にますますなる気がするのですが。

＊＊＊

それから、「数学的抽象概念」「数概念」の能力だけど、これって他の能力と独立して存在する
コトが多いんだよね。最初から全面的に知的障害児だってのは別として、他の教科の成績は
良いのに算数・数学の能力が突出して悪いって話を聞いたコトは良くあると思う。
これが、数学的能力が他の能力と独立している証拠だ。
つまり…他の教科が良いからといって、算数も同様だとは限らないというコト。

というか…現在「学力」ってのが何だかんだ言ってペーパーテストでの結果で測られていて、
多くの人もそれで学校の評価を行っており（週刊誌とかでは大学合格率を報道しているよね）
それにより数々の問題（例えば私学の隆盛や塾などによる教育費の高騰、末期的少子化
現象の原因の一端になっている）があるわけで。

そういった社会問題の根本原因が、企業が人物本位で人材を確保せず、新採用ばかり優遇
し、かつ特定の学校の人材を確保することが多かったり、コネを利用する場合が多いコトが
第一にあげられる。（もちろん、官公庁もそうだけどね）

前の方で、教師ばかり責められていたけど、教育問題に関する限り上の問題がかなりあるだろう。
教師を辞めろというのなら、当然、企業の人事担当者が
１．特定の学校の人材ばかり優遇する
２．新採用の人材ばかり優遇する
３．コネ採用を多く利用する
ならば、これも一種の「教育問題」に関係することだから、そのようなコトをした人事担当の人
をも当然辞めさせ、全て「完全な人物本位」で採用しなければ、教師の事例と比較して著しく
公平性を欠くのではないのか？（なにしろ、生徒の行動面含めて全て教師の責任で、どんな
荒れた学校の事例でも完全に教師に責任があるというのだから）

また、そのような行為を許した企業も「企業名公表→罰金→企業活動停止」のような厳しい罰則
を設けなければ、この末期的少子化現象を食い止めることは不可能なのではないのか？
（少子化現象の原因は他にもあるんだけどね）

代ゼミ偏差値
　　　　　1993年度　　　　　　　　　2007年度
　　　　氷河期世代　　　　　　　　ゆとり世代
　　　　日本・法（法律）　　61　上智・経済（経済）
　　　　　　　　　　　 　　　　　 　　同志社・経済
　　　　駒沢・法（政治）　　60　 青山学院・法
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　学習院・法（法）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明治・法
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明治・政経（経済）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立教・経済（経済）
　　　　駒沢・法（法律） 　 59　 明治・商
　　　　　　国学院・法A　　　 　 明治・経営（会計）
　　　東海・政経（政治）　　　 　学習院・経済（経済）
　　　　　　　　東海・法　　　　　 学習院・経済（経営）
　　　　　　神奈川・法A　　　 　 法政・法A（法律）
　　　　龍谷・法（法律）　　　　　中央・商（経営）
　　　　　　　　 専修・法　　58　 中央・商（会計）
　　　日本・経済（経済）　　　　 法政・経営（経営）
　　　駒沢・経済（経済）　　　　 中央・経済（経済）
　　　　 東洋・法（法律） 　57　 青山学院・経済A
　　　　　　　亜細亜・法　　　　　 青山学院・経営A
　　　　　　専修・経済　　　　　　法政・経済A（経済）
　　　　近畿・法（法律）　　　　　 中央・商（商業・貿易）
　　　　　　大東文化・法　 56　 法政・経済A（現代ビジネス）
　　　　　亜細亜・経済　　　　　　関西・商
　　　　大阪経済・経済

>>986
根本的な勘違いがあるようなので一言。

企業の目的と教育の目的は違う。企業の目的は勝つこと。政策はその目的を支援してやらなければ
いけないわけで、コネ採用がその目的にかなうならば、政策で働きかけるべきは企業ではない。

>>988
その企業の活動が、日本全体の幸福に悪い影響を及ぼし、かつ企業の自浄作用とか
を全く期待できなければ、政策によって「あらゆる手で」修正を施そうとするの当然だろう。
企業の「勝つ」という目的追求だけを追認するのが政策なら、政府はそもそも必要ない。

>>989
わかってないなぁ。
どうして企業がコネ採用をするかとかそういう根本の原因を探っていけば他に働きかけるべき
場所があるでしょう？別にコネ採用なんて反社会的でもなんでもないよ。
私企業のコネ採用を罰するなんて皮相な政策やったら、それこそ日本全体の幸福に悪い影響を及ぼすよｗ