【JR福知山線脱線事故】　事故原因議論スレ

>>881
機械だよりにしろなどと、一言も言った覚えはない。
まず安全な機械。次いで安全な運用を。
そう言っただけだ。

危険な機械を使わせて、あとは人間の努力で何とかしろというのは論外。
私の主張の趣旨は、そういうことだ。

飲酒事故を引き合いに出すのも論外だろう。それは純粋にドライバーに責任がある。
車の設計の問題とは無関係。

標準軌私鉄は乗り心地がいいね。
JRは揺れすぎなんだよ。

>>890
ほほぅ、標準軌の新幹線も、乗り心地が悪いとおっしゃるのかw

>>891
890じゃないが、そもそも車両が違うだろｗ
わかっててふっかけんなｗ

事故調サイトにもアップされてるやつだけど、このへんの車輪やダンパーの傷が
ちゃんと解明された上で、車両に異常なしって結論に今なってるのかね？
置き石も車両異常もまだ疑う余地がむちゃくちゃありそうなんだけど。

列車脱線・事故車両の車輪
先頭車両の一番前の車輪。左側の車輪表面に傷跡が残る（国土交通省航空・鉄道事故調査委員会提供） 【時事通信社】
ttp://news.goo.ne.jp/news/picture/jiji/20050506/2453719.html

列車脱線・ストッパーに異常な傷跡
事故の衝撃で折れ曲がった旋回運動を抑えるためのヨーダンパー。車体の極端な上下運動を防止するストッパーに異常な傷跡があったことが６日、国土交通省航空・鉄道事故調査委員会の調べで分かった（同委員会提供） 【時事通信社】
ttp://news.goo.ne.jp/news/picture/jiji/20050506/2453698.html

せめて自分なりに意見をまとめてから書けよ

ふと思った・・・
阪急電車が新幹線の線路で走ったら
一体、何キロ出るんだろ？

オラもふと思った。
現在の国交省北川大臣になってから、事故の連続だあ。
すべての交通を司る、国交省大臣に責任あり。

つまり、ちゃんと、監督監視しないで、
監督しに行ったら、酒のましてもらって、いい加減な査察
やっているから、こうなったのだよ。間違いない。

ソレダ!

煽るな

しかし、この運転士は朝からＡＴＳを二度も作動させていたらしいな
ホームへの信号無視と、そのホームをオーバーランして、その先にある
ＡＴＳを作動させちまってたらしい
なんで今頃、そんな事実が出てきたかというと、報告してなかったからだ
関係者によると、こうした事故を報告しなかった場合、運転士を
降格させられる可能性が高いらしい

この注意力不足というか雑な仕事ぶりは、いったい何なんだ？
適正云々の前に社会人資質すら疑問だな

ここまで酷い仕事ぶりの原因は何だ？
仕事に集中出来ないほどの悩みでもあったのか？
ゲームやってて寝不足で、なんてのだけは止めてほしいな

ここで結論を出すつもりはないが
関西人の人間性みたいなのもあるとおもう。
船場の商人に聞いてみた。
金をもうける秘訣はなんですか？
船場の商人は答えた。
そら、金使わんことですわ。

ＪＲ西もそうかもね。新型ＡＴＣなんか
導入しないさ。

セコイんだよ。そのセコさが招いた惨事と思うよ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050524-00000007-yom-soci&kz=soci

事故の原因いろいろ考えてみてきたが、
「高見がブチ切れて乗客ごと心中」っつう、
クソ面白くない説がいまだに有力かも。

まあ、なんでこんなのに運転させてたのかとか、
どうしてそんな精神状態になったかとか、
そりゃ、そん時からブレーキに不具合があったんだべ、
とか、ＡＴＳ−Ｐならそもそもとか
もちろん色々あるだろうが・・・。

事故原因が拡散していく

どう考えても運転士のいねむり運転or車掌の緊急時の対応ミスだろ＞事故の原因。

しかし、世間では事故を起こした運転手はJRから酷い仕打ちを受けた
被害者の一員で、悪いのはJRの体制そのものって雰囲気になっちゃったな。
まだ事後の情報は更新されている最中だが、車両にも問題があったとかいう
情報も出てきて、ミスは全部その車両のせいって感じにもなりつつあるしね。

死んだ人間に罪はない、日本の文化的背景もあるんだろうけど、
漏れは、運転手＝被害者っていうこの雰囲気は違和感を感じて仕方が
ない。これまでの情報をみる限り、どう大目に配慮しても運転手にも
この上ないくらい大きな過失があったとしか思えないんだけどなー。
何て言うか、技術面、精神面、思考能力などいろんな部分において
能力が欠けていたように思う。もちろんそういう運転手を誕生させる
環境を作り上げ、そんな運転手を使い続けたJRの責任も大きいことも
間違いないが。

本来であれば、そういう状態なら運転士という
職を自ら辞すべきではないのか。
何百人という命を預かってるその職を。

>>905
>職を自ら辞すべきではないのか

そう。そこが大きなポイントだと思う。
ただ、どの分野でも能力に欠け、優秀ではない人間ほど、
自分のポジションの変化を決定する能力にも欠けるものがあると思う。
それには、客観的把握力、判断力、責任感などで長けた力が必要だし。

しかし、だからって情状的な余地は発生しないよね。
パイロットで時々、定年後に再就職でローカル路線などでもう一度操縦桿を
握る仕事に就いて、アクシデントを起こすということがあるよね。
で原因は？となると一因に視力などの身体能力不足などがあったりする。
これは、やっぱり己の経験と技術、そして現在の能力を冷静に判断できて
いないパイロットに大きな責任が出てくると思う。
今回の事件も同様の要素があるんじゃないだろうか。

報道されてるのが事実なら、この運転士は
事故以前に２度もＡＴＳの世話になっている。
いくら機械を進化させても、これでは・・・。
昔、旅客機のパイロットが逆噴射させて
墜落したこともあった。

>>907
朝から二回のATS作動に加え、それを会社に報告していないときたもんだ
正直な話、こいつイッチャってないかい？
司法解剖では薬物反応は出なかったそうだが・・・

イッチャてるかどうか考える前に
職業柄どういう境遇で報告しない心理状態になってるのかが重要
やはり減給とか厳罰を懸念してだろな
って、既出だ、コノ野郎

>>905
同意。
日勤教育を責めるマスコミが多いが、人の命を預かってるのだから厳しくて当然。
できることなら日勤教育で更正させるより、解雇した方が安全が保たれると思う。
それができないのはＪＲＷ経営サイドよりも、幅を利かせてる労組のせいでしょう。
ただ、体制は遠因であるわけで、問題とするのは直接の原因だと思う。

直接の原因が、スピードオーバーだけなのかは疑問。
スピードオーバーだけで車体が（電柱と接触するほどの）45度も傾くんだろうか、ということ。

また、乗客の証言によると「脱線前にガタガタ」とあるので、置石等の可能性も捨てきれない。
置石の否定されたのは残骸が残されていないためだったが、
脱線痕すらあまり残されていない（救助で消えたともいわれる）のだから、
置石を即座に否定したのはおかしいと思う。
レールから上に働く力（置石など）があれば、車体の傾きも納得できそうだけど。

急ブレーキに関しても（新聞アーカイブで見ると、社によって証言が異なる……）、
　ブレーキが掛かったために脱線した、
　ブレーキは掛かったが、脱線した後にブレーキが2，3両目（モーターある車両）で効いた、
　ブレーキは掛からなかった（乗客がブレーキだと感じたのは脱線した衝撃でスピードが落ちた）、
の三つの可能性があると思われる。

思いつくだけでもこれくらい疑問があるのだが……。

脱線電車、限界性能超える無謀運転…事故調の解析結果
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050524-00000013-yom-soci

これまでの調査の結果、事故車両と同型の２０７系電車は、平たんな区間でも、
福知山線の区間最高速度の時速１２０キロ以下しか出ないことがわかった。
------------------------------------
今まで126キロ出てたっていってたのは、間違いなのだろうか、
それとも運転士は根性で126キロ出しちゃったのか。

そもそも120キロ以下しか出ないのなら、脱線しないのでは...。

設計上、理論上そういう数値になるってことだろ
ってか、何でそんな昔の話を穿り返す

根本的に運転不適格者だろ
11ヶ月で注意力散漫なミスを重ね事故起こすなんてさ

>>912
いやいや、本日、事故調がちゃんと調べた結果、
やっぱり120キロ以下しか出ないと発表したのだよ。

http://www.mlit.go.jp/fukuchiyama/image/050524_2.jpg
人間が知覚できる速度で45°まで傾いたってことは
最低でも1秒は時間があったってことだよね。
この航空写真の41が45°到達点だとすると
傾き始めたのは42の地点。
カーブ開始から42の地点ではたして300Rの
急カーブと呼べるのかどうか。
ちなみに42〜41の区間には柵は無く線路から
歩いて数秒の位置には複数人隠れられる茂みがある。
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/39/ed/304aa0c92404597b3f4b3d442bfe448b.jpg
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/11/b2/6c17769409ca99cf3079d0cbf9929936.jpg
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/4d/0f7ec7d4f7dfa8b5acda5ce6fafca95d.jpg

なぜか人格攻撃が湧いてきましたね＠bubuka

最高速度が１２０km/hでホントに120km/hしか出ないような車両が
あんな過酷なダイヤの路線に投入されて
日々回復運転を強いられていたかと思うと、確かに運転士は不憫だが、

事故調の調査とは言え、信じられない内容だな。

無風、晴天、平坦路で120km/hしか出ないんだったら、
メーカーの品質疑問視されないの？
それともスピードリミッターでも付いてるのか？

大抵１０ｋｍ／ｈオーバーぐらいは出せるもんだと思ってた。

>>915
45度という数字は知覚ではなくて、レールと損傷電柱からの距離で割り出された数値だったはず。
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/04/30/20050430ddm001040052000c.html
でも、41〜42からだとマンションまで一直線だね。

http://www.mlit.go.jp/fukuchiyama/image/050524_2.jpg
の42のあたりは緩和曲線という箇所ではないかな。
緩和曲線は車体が不安定になりやすいと分析されてた気がする。
この曲線は、その緩和曲線が短いとか何とかとも指摘されてたような。

置石による脱線の可能性について
http://www.mlit.go.jp/fukuchiyama/から、
白い粉
　88，89（６両目後高車・７両目前台車間）、107,108（７両目前後台車間）。
枕木の破損
　107,122

上の.jpgのどこになるんだろう。7両目って損傷電柱41の辺りだっけ？

事故後、毎日謝り続けるJRWの車掌さん、かわいそうに思う。
芦屋→大阪JR内で通るたびに3回は謝る。
そして、ライバル私鉄への乗り換えのアナウンス。
阪急梅田では、情けない顔したJRW職員が案内。
それでも、罵声をあびたり、けりをいれられたり。
この人たちもPTSDにならなければいいが・・・

昔、NHKで放送されたドキュメントで
トラックの横転事故が多い場所の話があったけど、
運転手は口をそろえて、「制限速度以下で走っていて横転した」と言う・・
で、調べてみたら、ちょうどカーブがクランク状になっていて、
右カーブの直後左カーブに切り返す場所であったために、
サスペンションのリバウンドと、荷台部分のねじれ振幅の反動で横転につながる事が判明した。
と言うものだったと覚えている

まあ、今回の事故がどうであったかは、定かではないが、サスペンションの故障による異常振動みたいなものが
直線から始まっていたようだし、カーブ中の急ブレーキによる車体のねじり剛性などによって
理論値では考えられないスピードで脱線したんじゃないのかね？

>>918
この画像が判り易いかな？
http://www2.asahi.com/special/050425/photo/win/02.html

JRの労組は結局、国鉄労組の流れを組むわけ？
よくあんなに自分の会社これでもかと叩けるよな

>>921
プレハブ前の繁みはモロ隠れるのに最適なポイントだよな
これと万引き監視員見たいのを何人か周辺に配置しておけば
目撃者無しで簡単に置き石出来るんじゃないのか？

240 ：それ行け　アサピー：2005/05/24(火) 23:53:40 ID:4lXvjM2M

　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_　　 ∧∧
　　　　　　　宗主様〜　　　　　　 　 　 　 　 ∧＿∧　　　ヽ_＿★∠　 ／中＼
　　　 　/)ヽ＿∧/) 　　　　　　　　　　　　　　<丶｀∀´>　 <丶´Д｀>　（　 ｀ハ´）　
　　 　 //-@∀@）　　　　　　　　　　　　　　⊂　　韓　つ ⊂　　北　つ ⊂　　　　つ
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　　　と ＿_）＿）　　　　　　　　　　 　 εε　レ＼__ﾌ　　　レ＼__ﾌ　　　し＼__)
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>>920
けさのNHKニュースで少し詳しくやってた。
緩和曲線に入ってすぐ車体が傾いたこと　とか
ランカーブが加速一辺倒だった可能性　とか

横転トラックと似たような状況だった可能性もあるね。

>>909
怒られるから事故を報告しないなんて小学生かよ
自分でミスや怠慢連発しといて、制裁が厳しいですってか？

えーと・・・言い訳としては・・・
「ミスや、やる気がなくても僕を追い詰めないでください」
「僕は追い詰められるとダメな人ですから」
こんな感じですかな

正直な話、ＪＲ西のやり方にも問題点は多々あるが
今回の事件に限り、運転士の異常さが際立っている

>>926
おまえみたいなバカなこと言うやつ＝低脳井出正敬。

>>927
・朝からホームへの信号見落としてＡＴＳ作動
・そのホームもオーバーランして、その先にあるＡＴＳ作動
こんなポカやらかして会社に報告せず
（ミスは人間あり得ることだが問題は報告義務違反）

そのあと更に例の80ｍ級のオーバーラン
そして・・・・

これがマトモな人間の勤務か？
運転士の資質があるとかないとかの前に
社会人としての適正まで疑われる

こうした部分は>>927は感じないのか？

>>915>>918
「車体がゆっくりと傾いていくのが見えた」という証言が掲載されていたのを見た
覚えがある。たしか、乗り合わせていた新聞記者のもの。
ゆっくりというと、何秒ぐらいだろうか。１秒以下ということは無いね。

一方、１２０ｋｍ／ｈ出ていたとすると、３秒で１００ｍ進む。電柱の間隔は
３０ｍ前後。大雑把には、１秒で電柱一本分。

４１の柱までに「ゆっくりと」４５度傾いたとすると、どこから転覆が始まった
んだろうか。またその地点のカーブで、スピードオーバーだけで転覆するだろう
か。

なにかおかしくはないか。

スピードオーバーは事故の副次的原因でしかなく、主因は別にあるのではないか。
うがった見方をすれば、主因を隠蔽するために、たまたま問題のあった運転手に
罪を被せ、ついでに鉄道会社にも罪を被せようとしているのではないか。

まあ、疑いだしたらキリがないが。

事故調査委員会のメンバーは総入れ換えするべき。

事故調査委員会のメンバーは最初から言動がおかしい。

入れ替えても抜本的な解決にはならないだろうな。外部の干渉を受けない独立性
がないと。
少なくとも国交省からは独立性がないと、なんともならん。

>>928
まともな知能があるんだったらこれ読め。
http://www.asahi.com/national/update/0525/OSK200505240056.html?t

これのファンでないことを祈るばかりです
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1116995871.jpg

>>921
ありがとう。
最後車両が7両目だから、白い粉末のあった枕木番号107,108は
>>915の写真の41〜42あたり、と見て良いのかな。

>>929
「車体がゆっくりと傾いていくのが見えた」は毎日新聞の久田記者かな。
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/05/01/20050501ddn001040002000c.html

＞１秒以下ということは無いね。
難しいところだけど、危機的状況だと全てがスローモーションに見えたりするから、
やっぱり一秒以下なのかもしれない、と思う。
そうすると白い粉末発見場所（41の損傷電柱から42までの間）に傾き始めたのかも。

でも、先頭車両の前部車輪に白い粉末が見つからなければ置石の可能性は否定されそうだね。

クローズアップ現代
置き去りにされた安全　〜検証　ＪＲ脱線事故〜
http://www.nhk.or.jp/gendai/index.html

532 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/05/24(火) 15:24:33 ID:61N0FySa0
福知山線復旧工事に反対していることに対する畠の弁明

復旧自体に反対している訳ではありません。
５月３日、復旧工事の為にマンションの土地を貸してくれ
という文書をＪＲの方が持ってこられたのですが、貸すということは、
復旧まで買う気がないということでしょう？
それでそのときは反対したんです（ＢＹ文春）

つまり畠さんは酉がマンション買うまでは福知山線を復旧させるつもりはないそうです。