死刑存続を認める意見 ８１．４％　調査では初めて８割超え

887　「自他に字面だけなので・・・」の、「自他に」は、「・・・を、喚起できるので、」にかかっています。

>>ID:PMcOmfkW

病気だな、そのしつこさ。あんた相当変わってるだろ？というより周囲
から敬遠されてるだろ？まず貴様を殺してやりたいよ。
たとえ貴様程度の奴を殺しても、私には人権があるからね。すぐに出て
こられるぜ。残念だな、バカめ！何とか言ってみな、このサイコ野郎！

>>878
他人のレスにレスするときは、アンカーをつけてください。アンカーをつけると即不利になるような
レスを書くなら、はじめからROMしててください。

スレの住人　←→　自分　という、ご都合主義的な対置を持ち出して自説を権威付けるのはやめましょう。
他人の論理の飛躍を指摘すると称して「・・・必要だし、・・・・復活する）と思う。」とするのは、私は
論理の飛躍などぜんぜんわからない馬鹿です、と宣言しているようなものです。

>>873-875 >>876 レス遅れます。

>>889
そういうことを書くと、死刑存置論の不当性の根拠になるだけです。

8割り増えた！嬉しい限りでございます。

>>891
いや、８割強だからね。誰もが死刑制度を正しいと思ってるんだよ。
世間知らずの左派以外はね。これが現実だよ。

PMcOmfkWは人を殺しても死刑にならなそうだ。
元々か薬でらりってるか知らんが普通人とは違ってることを
多少意識しろな。
論理に独りよがりさがある。説明は他の人に判るようにナ。
短く簡潔に、自分が何を人に主張したいのかをはっきりさせろ。

お前の長々とした文章は、読む前からうんざりする。

>>890
うん、いつでもいいよ。毎晩お疲れ様。
ちょっとわかりにくい部分があったので修正しておくのでよろしく。

>>874　■死刑廃止論　２．の４行目「この証明は不可能だろう。」

主語が抜けているし、よくわからない文章だった。　この部分全行削除で次を入れてください。
「死刑存置論者が死刑の一般予防効果があることを証明するのは不可能だろう。」

>>893
ある論点について、賛成があれば、賛成された結論は当然に正しいとするのは
明らかに間違いです。賛成と正しさは別問題です。

>>894
あなたがうんざりするなら、あなたが読まなければいいだけです。

論理に独りよがりさがある（意味不明）とか、自分が判らないことから
「他の人」も判らないと結論することこそ、独りよがりです。

薬は、あなたの頭の足りなさが、あなたの頭の中の「私の（レス）」に
投影されて書かれた語にすぎません。

短く簡潔にはっきりさせろとのことですが、私の文章が長いのは、
応じるべき内容がそれなりの量があるためにすぎず、ただ長さを
持たせるために長くされているわけではありません。
可能なら十分短く書いています。>>878>>890>>894>>896

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以下、808さんへのレスです。

>>873-875

■刑罰の存在理由・目的について

　刑罰制度が直接寄与する範囲は、あくまで犯罪予防であり、それだけで
　「統制・治安」が維持されるわけではありません。たとえば、「教育」なども
　それに寄与します。

　犯罪予防を目的にすえるだけであれば、刑罰制度に関する論議は、刑罰制度の
　妥当性に関する論議に、正しく・自動的に限界づけられます。
　しかし、「統制・治安」と拡大すると、そこに犯罪予防以外の別の価値が、いろいろな
　恣意的な概念を通じて持ち込まれてしまい（統制・治安自体がそのような意味合いを
　もっていますが、それと類似の概念が持ち込まれます）、刑罰制度に関する論議が
　恣意的なものとなる恐れがつよいです。そのような論議は適切ではありません。

■一般予防について

　１　私は、被害者救済の観点を指摘することを、国民の科罰感情を否定したり、
　　　昇華したりする意味で持ち込んだのではありません。>>846　あなたのように
　　　被害者に対する救済の問題を、刑罰との関係で論じるときに性質的な理由から
　　　切り離した議論をすると、救済の論点が不当な方向に誘導されると指摘したに
　　　すぎません。

　　　あなたは、逆に「遺族に対して十分な損害賠償」を支払えば、「報復的感情が
　　　慰撫される」とするのか、という形で、救済が不十分だという反論をしたつもり
　　　なのかもしれませんが、それこそが、まさに私が指摘した議論の誘導の一例です。>>846

　　　あなたは、科罰的な感情から、展開上被害者への関心を示しているにとどまる論者の
　　　関心を、そのまま追認するような構造の議論を展開しています。　あなたは、自分が
　　　そのような論者でないことを理由に、そのような構造の議論を展開したことについて、
　　　責任を感じないのかもしれませんが、社会的な問題について論じているときに、
　　　そのような態度をとることは不合理だと私は思います。

　２　その質問は、１の観点からすれば、むしろあなたが事実に擬してそのような感情を
　　　煽っているといえます。「そういう面があることを断らずに」、既成事実的にそのような
　　　見解を述べ、それを相手の論議の結果の責任とみなすような議論は、不当だと思います。
　　　とくに「益々激化」は、あなたの真の意図に関係なく「意図的な」表現です。

　　　公金による救済は、あくまで被害者のために行われています。ですから、一次的には
　　　「被害者が、多少とも救済される点を評価する面」が入ってくるはずです（本当に被害者の
　　　ためを思っているなら）。その過程が「必要なもの」という無感情な形容におきかえられ、
　　　単に犯罪者への敵意だけが残る「科罰感情」とは、一体どのようなものなのでしょうか？

　　　それは、自分たちが経済的に損をしたことについての、自分たちの怒りであって、被害者の
　　　立場からする、犯罪への怒りとは、違ったものではないでしょうか。もし公金による救済制度を
　　　設けていないなら、その限りでより高まらない科罰感情という概念は、奇妙だと思いますが。

>>874-875

　■死刑廃止論

　１・２　謙抑主義は、応報主義の要請とは無関係に、死刑相当であれ、罪を犯す可能性をおさえる
　　　観点に即して言われることですから、「犯罪と刑罰は比例する」という要請は関係しません。
　　　関係しそうに見えるのは「罪刑の均衡」という原則ですが、その内容は「定められた犯罪に対して、
　　　著しく均衡を失する法定刑を定める罰則を　禁　ず　る　」　というものです。均衡する罰則を
　　　要請する原則ではありません。死刑は、殺人罪の事例について適用されるなら、罪刑の均衡には
　　　反しませんが、謙抑主義には反する可能性があります（たとえば、終身刑と死刑の抑止的効果が
　　　ほぼ同等といえるのであれば、殺すことを手段とする死刑は謙抑主義に反します）。

　　　この点を補足する例をあげますと、現状、殺人罪の事例について、すべて死刑判決が出ている
　　　わけではないことがあげられます。このことは、日本に限ったことではないようです。

　　　あなたは、死刑が存置されるべきだということを、プリミティブな理由で正当化しているせいか、
　　　その観点を謙抑主義の論点に持ち込んでしまっていることに自覚的でないようです。

　２・３　懲役刑には、犯罪予防効果があるとみていいでしょう。その事情としては、いろいろ指摘できます。
　　　例えば、「法律が定められているために、犯罪が犯されないのだ」という趣旨の発言は、しばしば
　　　見られます。このような認識を共有するに至っていることは、効果が見られる例の一つでしょう。

　　　私には、あなたの議論が、わかりきった結論を無視した方向に、場合わけを用いて誘導したように
　　　見えました。論理性のアピールは、正しい事実認識に基づいてなされなければ、恣意的なものとなります。
　　　実際、あなたが「期待論になる。」に続けて問題としているのは、(b)　についてだけです。
　　　そして、(b) についてだけ問題にするのであれば、それが証明できないことは、>>875であなたが認められた通りです。
　　　結局、謙抑主義に反して死刑は存置できない、という結論が導かれます。

　３　「死刑が現状存置されている現状を理由に、当然証明を求められる」のは当たり前です。
　　　私は証明の内容を問題にし、「死刑が現状存置されているが、存置する積極的理由が
　　　無いことを証明すればよい」としたのです。証明不要としたのではありません。>>851

>>875

　■刑罰の要請

　＞・刑罰は主に一般予防を目的として設置されている。
　
　　　刑罰の目的は一般予防だけではありません。>>846　あなたが、この指摘に返答した箇所では
　　　「了解。」>>873 となっており、以下述べられたかぎりでは、その点について触れられていません。
　　　ですから、この言い換えは、断り無く持ち出せないはずです。犯罪予防を目的と書くと、「統制」
　　　関係の自説が維持できないことがわかるために、つい避けてしまったのでしょうか。

　＞・一般予防は国民への法令・刑罰の周知が絶対的条件となる。
　＞・しかしその手段（法令・刑罰の周知）の結果、国民の科罰感情がより昂ぶる。

　　　1つめは当然で、同意します。しかし、2つめは間違いでしょう。法令・刑罰制度がない状態のほうが、
　　　はるかに科罰感情が高まります。一般予防効果が弱ったといえる状態がどんな状態か考えれば
　　　明白です。以上の3つが、以下の3つの点にどう論理的につながるのかは不明だと思います。

　＞・凶悪犯罪→国民による死刑の要請→国民世論の形成
　＞・世論が衆愚であるとしたらこの感情をどのように排除（無視）または説得するのか。
　＞・日本が民主国家であることを考えれば説得するのが筋だと思うがどのように説得するのか→「核心」

　　　凶悪犯罪があれば、国民による死刑の要請がある、の「国民」の使い方は、議論の仕方として
　　　おかしいと思います。多数の国民、できれば、無視できないといえる数の国民、などとすべきでは
　　　ないでしょうか。せいぜい、圧倒的多数の国民、と書くぐらいに留めるべきです（これだと汚いのが
　　　バレバレなので、自分から書くのはアレかもしれませんが・・・）。

　　　多数の国民と書き換えるなら、それを直接に国民世論の形成と結びつけるのは不当です。
　　　世論は多数派の意見の反映ではなく、意見の分布のことだからです。

　　　世論が衆愚であるとしたら、とありますが、私は死刑存置論を正しいと信じているならば、
　　　当然に愚かだとは思っていません。>>763　それに、「排除」しようなどとは考えていません。
　　　（排除って、何を意味するのでしょうか？）　まるで、私の立場からは、そのような態度が
　　　必然的であるかのような書き方はやめてください。

　　　「日本は民主国家であることを考えれば」は、少々おかしいです。説得の必要は、
　　　国家が民主国家だから生じるのではなく、論理的な説明をする必要が認められるために、
　　　生じます。あなたの「民主国家であることを考えれば」は、説得を要求しつつ、かつ
　　　説得をはじめから「世論」と称して無視するために持ち出されている見方になってしまっています。

　　※>>852は、私のレスではありません。

受け答えで基本的な説明が流れぎみなので、補足します。基本的な説明は、>>759-778 あたりです。
現在の展開から受けるような、複雑なニュアンスは、私の意見の実質と異なると思うので、気になる方は
ぜひそちらも読んでください。よろしくお願いします。

>>876　>>897を読んでください。

>>904
宅間の死刑はどう思いますか？

>>905
いや、あれは素晴らしかった。最高だった。やるぜ日本！

宅間の死刑については嬉々として語るのに
被害者遺族の補償に関しては無関心なんだよな。
スレもたたないし把握もしてない。
それが不思議だ。

>>905
現行制度下では、死刑判決が出ても致し方ない事例でした。
ですが、宅間を殺せ殺せと騒いだ人たちのありように、社会が死刑という制度によって
お墨付きを与えるのはおかしなことだと思っています。>>886を読むのがよいと思います。

>>907
同感です。被害者の立場に立つというより、むしろ、宅間が犯した罪が許したがたい
ものであることを口実に、自分たちの攻撃性をむき出しにする大義名分が得られることを、
喜んでいるような態度が、しばしば見られます。

宅間のような人間が、なぜ犯罪に至ったかを考えて、宅間に犯罪をさせないようにするには、
どういう事情等があればよかったかという問題にも、無関心です。なぜか、宅間は犯罪を
犯すしかなかったのであり、それを裁く死刑という制度が正しい、という点にだけ関心が向かっています。
まるで遺族が宅間によって子供を殺されて、宅間を殺し返せれば楽しいかのような盛り上がり方をしています。>>906
それが遺族の心情だと思うんでしょうか。宅間の事件に関係する遺族に特定すれば、わかりませんが、
そのような立場におかれた家族が、906のような態度を見たら、宅間が喜ぶようなことを支持するような気分になって
気持ちが悪くなると思いますよ。それでも、宅間（にあたる者）を殺したかったのは本心だと強く思うでしょうが。

気持ちが悪くなると思いますよ。→気持ちが悪くなる人も、いると思いますよ。

少なくとも、ここは必ずレスが付くようだ。専業２ちゃんねラーがいるから。

ちょっと見ない間に理想的な状態で勉強厨がいらっしゃってた！
まさかこんなに早く引っかかるとは・・・

>>908
過去レス見ました。死刑そのものよりも犯人の死刑に喜ぶ人に対する
批判なのですね。少し誤解してました。
あなたから見て死刑を盾にして粗暴な凶暴性を発露させている人がいなければ
死刑制度自体は認められるんでしょうか？
ちなみに反論とかじゃないので…。

拷問刑賛成。残虐な行為で殺人をしたものは苦痛を与えて殺すべき。

げんざいのところでは、
「このよのなかには、はんにんをしけいにしなければこくみんがそぼくなりんりかん、
じんせいかんにはんするとかんじるじけんがすくなからずある」
というのがこくみんかんじょう。

i9B8dITUは何がしたいんだろうな。
俺はただユカイなつもりでされた書き逃げレスに、
長いだらだら不毛なレスを全力で返したら負けかなと思ってる。

神様の間引きだよ
加害者かばう香具師は
何か悪い事やってんじゃない？

突然煽りレスばかりになったなｗ

>>912
すでに書いた通り、死刑を存置するためには、積極的な理由が必要です。
ですから、存置の積極的理由が認められない限り、死刑制度が認められるべきだとは考えません。
死刑を盾にして粗暴な凶暴性を発露させている人がいることは、死刑を存置すべきでない積極的な理由です。
この理由は、死刑存置を主張する者が主張する理由に確実に内在する事態なので、退けるのは無理です。

>>915
あなたのような人は、「自分が勝った気分になるか負けた気分になるか」を、全ての行動の意義を
決める唯一の基準とし、勝った気分をもたらすためには、どんな汚いやり方もすすんで選び、
より低劣な人間になることを喜んで選ぶ方針をとるようですが、あなた以外の人間も、それぞれ
勝ち負けに関して、内容によって決着をつけるなどの、別の基準を持つわけだし、それと関係の
ないことに関しても基準を持つし、それぞれの基準の重要性をどう見積もるかにについても、
別の考えを持つわけです。

あなたは、相手の負けだと宣言すれば、負けの反対は勝ちなので、自分が勝ちだと思うらしいのですが、
私からすれば、そういう行為にしか訴えられないあなたが、単に馬鹿であるように見えるだけです。
もちろん、私はある意味では負けているのかもしれませんが、そう意味で負けたら何なんだろう、
という感じしかしません。馬鹿にはこういう考えは理解できないんでしょうね。

あと、私が全力で返したように見えるのは、あなたのある種の能力が低いから、そう見えるだけのことです。

918 そう意味→その意味

>>918
君の嫌いなおげふぃんレスの後ろにも一人の人間がいるんだぞ。
お前さんにはよほど無神経なゲスばかりに見えてるのかね？
例えば実生活ではそういう直情っぽいやつとかのが、より良く人を励まし癒してるかもよ？
レスひとつで相手の人間全てを見切ったような勢いで、
やりこめるためだけの長文を展開してりゃそりゃ見てて気持ちよくはならないよ。

>>920
そのように思えるあなたは、正しいと思いますよ。私も同じように思います。
ですが、このスレで意見を書き、それを正当に擁護したい私として、915のような行動を批判する
918程度に有効な対処があるんでしょうか？　あなたは私との立場の違いから、私に無茶を強いることを
なんとも思わないから、そういうことを書けるだけなのではありませんか？
完璧に対処されたことで文句のいいようがなかったからって、無理に理由を探してくるのはどうかと思いますが。

あなたがいうような観点を理解しない人間が、そもそも918のようなことを書けるかも、915に対すると同様、
きちんと見積もってもらいたいです。あなたは、恣意的に915を弁護するためにそういうことを書いただけです。
あなたは、私についても同じことを考えねばならず、そうであるならば、918のような批判を915が受けることは
やむをえないことになるし、そもそも920のような推測を、915について行うことが理不尽であることにも
気づかざるをえないはずです。

落ち着きなよ。
第三者が読んで判断すればいい、という立場じゃなかったの？

それと、やりこめるためだけにやってなどいないことは、これまでの展開をきちんと見てもらえれば、
わかってもらえると思います。>>828-832などを見てください。

>>921
だから別に1のレスに対して隙のないよう、10を言い返そうなんて気張らなくてもいいんだっての。
こっちがアンフェアなのはわかってるよ。いいから少しユーモアでも挟もうぜ。
俺も感情的な理由でニートネタのテンプレを使うぐらいしか出来なかったけど。

>>922
第三者に判断してもらうための書き込みをすることが、その考えと矛盾するのですか？
例えば、>>903や>>923を書かなければ、第三者の方たちだって、判断に困るでしょう。

立場の違いがあれば、理不尽な要求を平気で他人に突きつけてよいという考えは、おかしくないですか。

>>924
あなたは自分がアンフェアだと知っていてわざとやっているから、罪が無いと思っているし、
おそらく他の方もそう思っているのかもしれませんけど、実際にその考えによってひどい結果が
生じる事だって、知っているはずでしょう？

私みたいに10言い返す人間がいなければ、あなただってアンフェアだと認めたりはしないのではないですか？
私は、別にあなた方みたいな人をことさらに嫌っているわけでもないし、本心から馬鹿だと思っているわけでもありませんよ。
そんなの、当たり前でしょう。

凶悪殺人犯が死刑にされて喜ぶ人々
凶悪殺人犯が死刑にされないで喜ぶ人々

なんで前者じゃないとダメなん？

間違えたｗ　>>927を訂正

×　なんで前者じゃないとダメなん？

○　なんで後者じゃないとダメなん？

>>927-928
そうやって、説明を無視して1行の質問で議論を無視してやろうとするのは、いい加減にやめてください。

>>924
927-928に対してどうやってユーモアを挟むのか、そんな必要がそもそもあるのか、よかったら教えてください。

>>925
単なるテクニック的な忠告だからおかしいと思うなら流して。

ただ、愉快犯に反応するのは荒れる元だから。
荒れるのはROM的にはあんまり望ましくない。
反応を控えるのがストレスになるなら仕方ないけど。

>>918
返答ありがとうございました。
荒らしは無視したほうがいいですよ。

>>929
死刑支持者の一部が嫌だから死刑反対ってさ
そんなこと言い出したらキリないと思わん

>>929
マジかよ、もう言わんからスレタイ通りの議論しててくれ
悪かった、一見がでしゃばっただけとでも思って流せよ
んであんま解釈語りとか野暮なことしたくないけど
>>927的には自分のレスはすでにブラックジョークとして完結してるんでないの

＞死刑を盾にして粗暴な凶暴性を発露させている人がいる

誰にも迷惑かけなきゃ別にイイんじゃねーの？

>死刑を盾にして粗暴な凶暴性を発露させている人
お前の中には「「粗暴な凶暴性」（この言葉自体変だが）が全くないのか？
それこそお前は神なのか？心の中で女性を犯したことは？人が憎くて
一瞬でも「こいつが死んだら」百歩譲って「こいつを殴ってやろうか」と思ったことは
これまでの人生の中で「一瞬」もないのか？
それを言い切れるならおまえは偽善者だ。

誰しも人間である以上心の中には凶暴性を持っている
それは「内心の自由」だ。他人の感情の中に土足で踏み込み否定しようとする
おまえは何様だ。

誰もが心の中に凶暴性なるものは持ち合わせている。ただそれを行動に移すか
どうかで決定的な違いがあるのだ。

「殺人を行動に移した」これが死刑の理由だ。

何の罪もない人が、
殺されて人殺しのアンポンタンばっかり
生きとったら世の中
アンポンタンだらけになるがな！

　>>936
　禽獣だらけの世の中になっちまって…世も末だよな。