良識派による市民的ニュース総合研究スレ２

>>925
それこそ、>>888のページに行ってはどうです？
少なくとも、貴方の言うネット右翼はいないと思いますよ？

>>923
証拠もないのに証言ばかりで「あったのは事実」とか言われましてもねえ？
中共が日本側の調査を受け入れてくれるならまた話は変わってくるのでしょうけど？

>>924
未だ調査させてもらえないというのは本当か？
中国側にもいろいろ事情があるんだろう。虐殺遺体遺棄現場等に住宅地やビル、産業施設が建ってたりとか
して、調査が困難といえるところもあるのだろう。

タラリ氏の論考が非常に参考になる。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/bizqrf/phhqrf.html#phhqrf
◆問題は「反日プロパガンダ」にあるのではない。

>>925
おやおや、良識派ってのは異論を排除する人たちのことを言うのですか？
そういえば君はとほほ掲示板を妄信していらっしゃるようですね。

>>926
・・・賛成できないですね。作る会教科書の
白表紙本が、何故か韓国に流れているような状態では。

調査を行い、事実に沿った内容で書かれるのなら・・・まだしも。
それでも、今の中・韓の行き過ぎた反日政策が続く以上、
独・波蘭（略すなら”波”でしょうか？）の例を参考にするには
条件が合わないかと。

>>926
中韓の歴史教科書は国定教科書ですよ。同時には１種類しか存在しません。
もちろん、日本では数ある歴史教科書のうちの1つとして流通が可能ですが、
中韓が自国で使えるようなオナニー教科書を日本の教科書として流通させる
メリットは何ですか？

>>931
>・・・賛成できないですね。作る会教科書の
>白表紙本が、何故か韓国に流れているような状態では。
つくる会教科書って問題だらけだろ
ありゃ、思想的な問題に加えてルビやらなにやら誤記が多くて
とても子供に使わせられないものだぜ？

>>933
何ですか、思想的な問題とは？
誤字誤植が多いとは製品版のことですか？　それとも白表紙本のことですか？

>>932
現段階では副教科書、つまり教科書を補完する資料のよ〜なものを
想定してるらしい

>メリットは何ですか？
相互理解だろ。韓国もかつての軍事政権路線から民主路線に移行している。
中国も政権交代をして以前の強行路線から融和路線に移行している。
理解を深めるには絶好の機会だ。

>>933 >>934
ネット右翼と(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 氏
議論でこのスレを埋めますか？
新スレッド作成を依頼してきていいですか？

>>933
事例として出したまでですよ。
内容よりも、流出したこと事態に問題ありと思いますが。
・・この状況で、教科書を作る事など困難でしょう？
（現行の教科書も、正直・・・こういう物を見るとね
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html 
これが日教組某県作成の教科書採点表だ）

・・・信じるかどうかは任せます。

>>934
>何ですか、思想的な問題とは？
史実と記紀神話の内容が明確ではないこと
与謝野晶子の弟の出征をテーマにした作品の意図を捏造
その他諸々
>誤字誤植が多いとは製品版のことですか？　それとも白表紙本のことですか？
両方。白表紙版は特にひどい

>>935
教科書と「副読本」との記述が相互であまりに食い違うとき、
それは「副読本」たりうるのですか？

>>936
私はそこにあるスレで話をするだけです。
スレを継続したければご自由に。

>>936
新スレ頼む

>>937
扶桑社教科書の採用率考えてみ
些末なことさ

>>936
◎ニュース議論板ではこれらの行為は禁止です
　　○特定の個人（団体関係者、板住人問わず）や地域への罵倒・挑発・差別・誹謗中傷
　　○連続コピペや煽り目的のアスキーアート、意味をなさない文字列の書き込み
　　○煽りや、個人の思想（ウヨサヨ等）、人種、居住地区などを決め付けるレッテル貼り。それらに反応した書き込み
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

別のところで立てるなりしたほうがよろしいと思いますよ。

>>939
ドイツとポーランドのときも当初は記載内容で揉めてる。
相互理解とはそうした軋轢も含めて互いの意見を交換してこそ可能なものだ。
困難ではなるが東アジアの発展と相互理解に繋がる有益な試みだろ

>>938
＞史実と記紀神話の内容が明確ではないこと

日本の上古史は史実そのものがそれほど明確ではありませんが。
記紀神話は参考資料として挙げられるのであれば問題なくなるでしょう。

＞与謝野晶子の弟の出征をテーマにした作品の意図を捏造

その詳細を私は知りませんので、教えていただければ幸いです。
そのうえで、共同教科書を作るとなると南京大虐殺、従軍慰安婦、
強制連行といった捏造が入り込むことになる惧れがありますが、
それはいいのですか？

>>938
＞両方。白表紙版は特にひどい

ではそれは今後、製品版へ向けての課題となるだけですね。
その結果文部科学省が求める水準に達すればそれでいいと思いますが？

>>940
採用しないように圧力をかけていた方々もあったようですが・・・？

>>940

つくる会の問題
内容も薄っぺらで、あらゆうところに事実誤認があります。
最大の問題は日帝善行・皇軍善良カルト思想に染まっており、こんなものを日本の子供たちに教えるわけにはいきませんからね。

参考サイトをあげておきました。
http://members.jcom.home.ne.jp/kyoukasyo/
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/
http://www.kyo-sin.net/tsukurukai.htm
http://www.jimmin.com/2001a/page_001.htm

>>941
ニュース議論でいいと思います。依頼してきます。本来はネット右翼さえ来なければ、
罵倒にならずにすむので

>>940
些細なことなら、作る会の教科書の
思想的な問題など、泡沫な事ですね・・。
（誤字脱字は問題だが）

まあ、教科書に書いてあることを、その後も
そのまま盲信するだけ・・というのは、
そうそう無いと思いますけど。


あと、韓国も中共も、状況は以前と同じようなもの・・それ以上に
微妙な局面を迎えているように感じますが・・。

>>942
相互理解・・・実現する必要があるのかと、考えてしまいますけどね。
気の遠くなるような時間があれば、考える余地はありますけど・・

>>942
で、官民揃ってああいう空気を漂わせている中韓が、
教科書問題で「意見交換」をなしうるという根拠は奈辺にあるのですか？

>>946
＞最大の問題は日帝善行・皇軍善良カルト思想に染まっており、こんなものを日本の子供たちに教えるわけにはいきませんからね

君はそこで思考停止しているからお話にならん。

>>947
ここは良識派の方々が議論するには
不適切だと思いますので、立てても削除依頼しときます。

これが無ければね・・・。
ttp://www.sankei.co.jp/news/050312/sha021.htm
扶桑社教科書　流出の検定申請本配布　教授ら内外報道陣に 
  
　新しい歴史教科書をつくる会のメンバーらが執筆している扶桑社の中学校歴史・公民教科書を批判している
高嶋伸欣琉球大教授らが１１日、文部科学省が検定中の同社の白表紙本（検定申請本）が流出しているとして
東京都内で記者会見し、入手した全文のコピーを「貸与」名目で報道陣に配布した。会見には中国や韓国の
メディアも出席しており、内容は両国政府に伝わるとみられる。
　高嶋教授らは「研究者などから見せてほしいという要請があれば応じる」と公表を続ける意思を表明。
入手先について「各地の教育委員会に流出しているものを手に入れた」とした。
　現在行われている教科書検定は来春から中学校で使われる教科書に対するもので、歴史と公民はそれぞれ
扶桑社など８社が申請。作業は終盤を迎えており、今月下旬以降に結果が発表されるとみられる。
　公表について文科省幹部は「白表紙本が明らかにされたとすれば遺憾だ」と語った。
　扶桑社書籍編集部の話「検定中なのでコメントできない」

>>943
>日本の上古史は史実そのものがそれほど明確ではありませんが。
>記紀神話は参考資料として挙げられるのであれば問題なくなるでしょう。
神話と史実がちゃんと説明されてれば問題ないが、記述が曖昧だから問題なんだよ。
オレは市販本が出てすぐ買って読んだが、クラクラしたぜ。

>その詳細を私は知りませんので、教えていただければ幸いです。
与謝野晶子の「君死にたまふことなかれ」の詩について「戦争そのものに反対したというより、
弟が製菓業をいとなむ自分の実家の跡取りであることから、その身を案じていたのだった」と説明をしている。
当時強い厭戦感にもとづく反戦意識によるコトは、この詩が「親は刃をにぎらせて人を殺せとをしへしや」
としており詩の主題が反戦詩である主要テーマを説明していない。

>そのうえで、共同教科書を作るとなると南京大虐殺、従軍慰安婦、
>強制連行といった捏造が入り込むことになる惧れがありますが、
>それはいいのですか？
お互いに捏造してるって不毛な中傷が解消できるんだぜ？
不確かな情報の元に非難するよりも遙かに有益だろ
おれが期待してるのは、そうした試みに沿って調査や研究を経て
互いが共有できる過去への反省と未来への共存の可能性だ。

>>942
>ドイツとポーランドのときも当初は記載内容で揉めてる。

当初どころか毎年のようにもめてるが・・・
最近はむしろドイツが戦後のドイツ人追放に関して自国の被害者としての
側面を書くように圧力をかけていたな。

>>949
>>935

>>952
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/kimishinitamou.html
＞堺(さかい)の街のあきびとの
＞旧家をほこるあるじにて
＞親の名を継ぐ君なれば
＞君死にたもうことなかれ

どうとでも解釈できると思いますよ。

>>952
＞神話と史実がちゃんと説明されてれば問題ないが、記述が曖昧だから問題なんだよ。

だから史実をちゃんと、て何ですか？
史実とされることを書いた後、「神話では〜とされている」でしょ？
子供はあなたが考えているほどバカじゃないですよ。

＞与謝野晶子の「君死にたまふことなかれ」の詩について「戦争そのものに反対したというより、
＞弟が製菓業をいとなむ自分の実家の跡取りであることから、その身を案じていたのだった」と説明をしている。

ご教授ありがとうございます。
で、解釈はさまざまあっていいと思いますが何か？
採用する、しないは各県の教育委員会が内容を吟味して決めればよろしい。

>>952
＞お互いに捏造してるって不毛な中傷が解消できるんだぜ？

で、捏造の結果を日本だけが一方的に押し付けられるわけですか。
日本にとってはそのほうがよほど不利益で不毛ですね。

>>955
与謝野晶子の創作意図は無視するのかよ

そもそも与謝野晶子自身は晩年には戦意高揚の詩を書いてるし、全然「反戦運動家」
でも何でもないんだけどな。

>>954
答えになっていませんよ。中韓の「一方的な意見の押し付け」に
ならずにすむと考えられる根拠は何ですかとお聞きしているのですが。

>>958
その「与謝野晶子の創作意図」とは誰が最初にそうだと言い出したのですか？

>>959
その作品の制作意図がどうかって話しなんだが？
ツッコミどころ間違えてど〜するｗ

>>958
その与謝野晶子作詞の詩を引用しているのですが。

そもそも韓国は「民主政権」になってからこそ世論に阿って日本に強硬な
立場を取ってるじゃないか。
実際、韓国の外相も教科書はあくまでも韓国が日本に注文をつけるのであって、
相互に行う事など認められないと明言していたしな。
韓国は民主政権であるからこそ、国内の強硬な世論に引きずられてるんだよ。

反戦・・・なのか？
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yosanoakiko.htm
「私が『君死にたまふことなかれ』と歌ひ候こと、桂月様たいさう危険なる思想と仰せられ候へど、
当節のやうに死ねよ死ねよと申し候こと、またなにごとにも忠臣愛国などの文字や、畏おほき
教育御勅語などを引きて論ずる ことの流行は、この方かへって危険と申すものに候はずや」（以下略）
（ソース元が無いのがアレだが）

共同で、客観的に調査が出来れば、理想なのですが・・・
全く信用できないので。

>>962
>>955のご指摘のような部分もあるので、あとは個々人の解釈次第ということになります。
で、どの解釈を正しいと見て教科書として採用するかは、教育委員会の仕事だと
言っているのですが？

なんなら討伐され人のいう
日帝善行史観を中・韓に理解してもらえばいいのでは？

>>962
与謝野晶子についてまるで「反戦の詩人」であるかのように書いている
多くの教科書は間違いだと認めるのだねｗ

>>961

何故の出兵か（与謝野晶子の論文）
先ず私の戦争観を述べます。「兵は凶器なり」という支那の古諺にも、戦争を以て「正義人道を亡す暴力なり」とする
トルストイの抗議にも私は無条件に同意する者です。独逸流の教育を受けた官僚的学者にはこれを以て空想的戦争観と
する人ばかりのようですが、一人福田徳三博士は「これを個人の間において言うも、相互間の親密を増進し、意志の
疏通を計るがために、先ず人を殴打するということのあるべき道理は決してない。国際間においても干戈を以て立つ
ということは、既に平和の破壊であって、正義人道とは全く矛盾した行動である。それ故に如何なる口実の下においても、
戦争たる以上は正義人道の上から見ると変則であるといわねばならぬ。実に戦争その物が正義人道を実現するものでない
ことは多言するまでもない」と本月の『太陽』で述べられたのが光輝を放って私の眼に映じます。私は福田博士と全く
同じ考えを戦争の上に持っております。
（『横浜貿易新報』一九一八年三月一七日）

当該詩についての大町桂月あての書簡
「私が『君死にたまふことなかれ』と歌ひ候こと、桂月様たいさう危険なる思想と仰せられ候へど、当節のやうに死ねよ
死ねよと申し候こと、またなにごとにも忠臣愛国などの文字や、畏おほき教育御勅語などを引きて論ずる ことの流行は、
この方かへって危険と申すものに候はずや」

>>969
「君死にたまふことなかれ」は日露戦争のときの詩ですがねえ。

>>969
さすが、ネット右翼でない私よりも崇高な良識人はこういう資料をたくさんもって引用して、高度な戦術議論を
行なえるんですね。
偉い。

>>970
下の書簡を根拠にしているのではないかと。
・・反戦というより、過渡な煽りはするな。とか、
教育勅語を曲解するな。
とも読めるような・・。

オレの感想
この詩を読んで、戦争の不毛を訴えるテーマが読みとれないとしたら
そ〜と〜ノウタリンで理解力が欠如してるか特定の価値観からバイアスをもって
見ているかのどちらかだろ〜
ど〜して無理にねじ曲げてまで解釈しようとしてるんだろ〜な〜？

>>970
だからど〜した？
与謝野晶子の戦争観の表明分だぜ？

とひとまず言っておいて。

戦死してほしくない＝生還してほしい　は成り立ちますが、
戦死してほしくない＝反戦　は必ずしも成立しません。
また大町桂月あての書簡も反戦を示唆した手紙ではありませんね。

まあ、いつものようにレッテル張りをするに終わるわけですか。