南京大虐殺はあったの？なかったの？

南京大虐殺はあったの？それともなかったの？

2

またkoueiスレか・・・・・・・

釣りか？
ホントに議論したいのか？

さぁ、どっち！？

なったの

なっち

うんち

１９４７年、毛沢東はチベット独立を認める発言をしている。
しかしその裏でチベットに領土的野心をもっていた。
１９４９年、中国共産党は北京放送でこう宣言した。
「チベットは中華人民共和国一部の他ならず、人民解放軍は
チベット人民を外国の帝国主義の手から解放するためにチベットに進駐する」
１９５０年、人民解放軍がチベットを侵攻する。
その後、強制労働によって数千人が死亡する。
１９５３年、民衆が最大のデモを行う(ラサ決起)。
それに対して、血塗られた金曜日と呼ばれる虐殺が行われる。
その後チベットの寺は９９％破壊される。また、密告制度、
公開処刑、宗教弾圧、意図的な飢餓状態が行われている。
結果としてチベットの虐殺数は１２８万人。虐殺は現在でも続いており、
この民族浄化は国連の議題にすら上がっていない。
チベット人はチベット宗教を放棄しなかったと言う理由だけで殺された。
むち打たれ、はりつけにされ、生きながら焼かれた。
また生きたまま解剖されたり、生き埋めにされたり、腸を取り除かれたり、
首を切られたりして殺された。
こうした殺人行為はいずれも公衆の面前でなされた。
犠牲者と同じ村人、友人、隣人達はそれを見物するように強いられた。
男も女も自分の家族の者が強制されて見ている前でゆっくり殺されていった。
ある者は後頭部を撃ち抜かれ、脳みそが飛び散った。
その時、中国人達は「花が咲いたようだ」と言った。
またある者は「立ったままの姿勢がいいか？横になったままがいいか？」
と生き埋めになる姿勢を聞かされた。
穴に泥が押し込まれ、顔から眼球が飛び出すと中国人はその眼球を切り取った。
僧侶達は「奇跡が起こせるなら飛んで見せろ」と高所から蹴落とされた。
民衆の尊敬を受ける僧侶は糞を食べたり小便を飲んだりするように強制され、
人々はその光景を見るように強要された。

中国軍の機密資料によれば、人民解放軍は1952年〜1958年にかけて、アムドの
カンロ[甘南]地区で996件の反乱を鎮圧し、10,000人以上のチベット人を殺害した
という。またアムドのゴロク[果洛]地区では、1956年に130,000あった人口が、
1963年にはおよそ60,000までに減ったという。

パンチェン・ラマ10世は、この地域についてかつて次のように語ったことがある。

「青海省での残虐行為をすべて取り収めた映画があれば、観客は大きな衝撃を
受けるに違いない。ゴロク地区では多くの人たちが殺され、死体は丘の上から
濠にむけて転げ落とされた。解放軍兵士たちは遺族に向かって、反乱が一掃された
のだからお祝いをしろと言った。あるいはむりやり死体の上で躍らせ、最後には
機関銃を掃射した。」

ない。

よって、このスレ、終了。

>>1
一般人に分かったらもう決着ついてるって

　支那で虐殺はあった。
日本兵はその指令官の個性の違いで
獰猛な野蛮な軍団と軍律のしっかりした
軍団とがあった。そして、集落を殺しつくし
たりした隊もあった。「三光」とかいって。
老若男女かまわず効率のため、
赤んぼの首を押し切りで切ったり、
針金で指を固定して杭に縛って
放っていったりした。こういう話によく
あるようにそういう悪いやつとそんな
ことしないやつといるんだけどね。

で、今も軍人恩給を貰ってる。遺族が
貰い続けている。まだ、生きてるんだよ。
兵隊本人死んでも妻の方がね。

大虐殺はなかった。
それで毛沢東は
自分で事実を作った。
だから、偉大なのだ。

ない。

あったけど数の認識が違う。大がつくつかないで揉めています。

新年早々また南京話か。

あったとは思うけど(ry

>>14と同じだ

何でも大げさなのよね、大陸の人って…

便衣兵だっけか？

中国が証拠としている写真・文献は捏造されているので、
そのまま信用してはいけない。

>>1ナチスのホロコーストと同じで政治的な問題ですので、本当にあったか
なかったかは関係ないんです。そもそも信頼できる方法での、
現地調査もさせてもらえないし。

なかったよ。

真相は誰もわからないよね。
なら、立証できないってことだから、なし！！
なんて言ったら、中国の人はキレんのかな？
そりゃ、キレるか・・・。

また類似スレ乱立か…ニュースソースもねーし

巨大津波ですら１２万人しか殺せない。

まして、人海戦術で３０万人殺すことは用意でもないし、意味がない。

マジレスすると、なかった。
捏造を指示した機密文書の原本が発見されたので議論は終結した。

あったのに無かったという人間の神経わからない。

1927年に南京大虐殺はあった。
中華民国正規軍、蒋介石国民党軍が北伐の途中、南京を占領し
南京市内で略奪、殺戮、強姦を繰り返した。
武装解除していた日本領事館も襲撃にあっている。
日本人を含む外国人も死亡している。

1927年 南京事件 でぐぐるとよい。

これの加害者を日本軍にすり替えたのが今日言われている1937年南京大虐殺。
日本軍は通常の戦闘行為であり、
南京陥落、南京入城はきちんと世界に報道されている。

紅衛兵の行った虐殺のこと？マスコミ関係者も文革時に農村に送られたんだけど、今でもその中の馬鹿が首謀者を
崇めているってやつか。（ｗ

毛沢東は、小作農民、農奴に、土地を解放して分配すると宣伝し、
内戦を勝ったわけだが、権力を握ったあとは農民全部を人民公社の農奴に
してしまった。　これが共産主義者の詐欺的政治戦術というもの。

内戦中にチベット独立を保障したが、権力奪取後は植民地にしてしまったのも
この戦術の一部でした。

時代劇や漫画などでよくある日本刀でバッタバッタ切りまくりシーンを規制すべし！
あれで百人切りは可能と誤解する人が多いと思われるので。

あったかなかったか議論になる時点でなかったといえる。
規模的に

少なくとも殺害を楽しんだようなことはなかったよ。
あくまで事故。

>>31
俺もそう思うよ。

>>25
>>27

本当なんですか！？初耳です！！
じゃあ、なんでこんなに日本人は捏造虐殺で、
６０年もいじめられるんですか？
もう、ひどすぎます・・・。

特に>>27さんの意見だと、つまり、
内戦で国民党とやりあってた共産党が、
やった虐殺を、負けた日本人になすりつけたってことですよね？
彼らは、どれだけ日本人が精神的に苦しんだか理解してるんでしょうか・・・。
無実の罪なんてひどすぎます・・・。

南京事件の影に潜む中国の外交戦術
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html
１．目をえぐり、耳と鼻をそぎ...
２．日本の子供は夜９時から朝６時まで勉強する？
３．「タイサ」は人名ではない
４．プロパガンダ写真のテクニック
５．日本大使の反論
６. 影に潜む高等戦術

Media Watch: 事実と論理の力
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html
１．真の学問的検証とは
２．情報の出所も分からない五等資料
３．四，五等史料に基づいた東京裁判
４．中国側公式史料から削除されていた４万人虐殺説
５．南京虐殺に言及していない蒋介石、毛沢東、国連決議
６．事実と論理の力

〜先入観を打破する定量的検証を〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm
１．Quantitative Analysis: 定量的分析
２．太郎と花子の疑問
３．日当たり埋葬者数データのグラフ化
４．後から無理矢理追加したような、、、
５．目撃者への疑問
６．真実を究明する学問的姿勢

Media Watch: 平気でうそをつく人々
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog028.html
１．あんな事はホラさ
２．百人斬り競争!?
３．自己宣伝とゴマスリのための創作記事
４．向井少尉の遺書
５．よみがえる虚像
６．「信じやすい国民」と「平気で嘘をつく記者」と

そんなことギロンしてるヒマがあったらスマトラにでも逝け。

>>1
自分で調べろ

>>32
東洋鬼は斬首を楽しんだ。

「日本鬼子」ってなんかｶｯｺﾖｸね!?
読み方も（ﾘｰﾍﾞﾝｸｲｽﾞだっけ!?）ｶｺｲｲよな!?

>>34
小姐、役者じゃ脳！

>>1
それは君が決めるんだ。

素直な気持ちで感動しました。
男性が謝るって大変ですよね。
今はすぐに謝る男が多いけど・・・

私は応援します。　　　紳助さんを。

中国が言うほど殺してみろ、疫病が蔓延して都市として機能しなくなる。
スマトラ沖大地震の結果を見れば火を見るより明らかだろう。

市街戦で民間人に犠牲が出ないほうがおかしい。
だが、市街戦は攻撃側の損害も大きいので、努めて避ける、これが常識

>>1
くだらんこと訊くな！
資料を自分であされ！ヴォケ！

今から30年前ごろ、朝日新聞で連載の「中国の旅」の中で「百人切り」を読み
本当に日本人であることが恥ずかしくなりました。
ところが、本多とイザヤ･ベンダサン（山本七平氏？）の間で、
「百人切り」論争が始まり、結果は、「百人切り」が大嘘ということが
判明、漠然と「南京大虐殺」を信じていたが、自分で、暇を
見つけては、調べてみることにしました。そして、これも大嘘であることが判明しました。
そして、日本には、人の良心を操作しようとするとんでもない
輩が存在すること。その中心は、「朝日新聞」であり、この新聞社は絶対に
許せないと思うようになりました。
南京大（中または小）虐殺が真っ赤な嘘であることの証明
1. この事件を報道した新聞社が世界中に一社もないこと。
2. 当時、日本軍による都市爆撃を国際連盟で激烈に非難していた中華
民国代表が、この事件を非難したことがないこと。
3. 極東軍事裁判で、唯一の証人マギー神父は、たった一体の死体しか見ていないこと。

もっと理由はありますが、この位で十分でしょう。

まずは、自分の頭で調べてください。はっきりします。

>>41
マジレスすると、ホントに初耳です。
ていうか、なんで６０年もたって真実がわからないですかね・・・。
日本政府や中国共産党は実は真実を知ってるんじゃないんですか？
素人の私はなにもわかりませんが、
ＣＩＡとか、本当のこと知ってるならホントに教えてほしいです。

イラクのファルージャやサマッラで同じことが起きてると思う。
これらの都市は国連も赤新月社も報道陣も完全シャットアウトして米軍に制圧
されたのだから、そこで何が行われていたのか真実は外部にはわからない。
たとえばそこで、国外から流入してきたテロリストでなく生まれながらのイラク
人が、家族を守るため銃を持って米国人に抵抗したとして銃殺された場合、
これを虐殺とみるかどうかの違いに思う。

南京大虐殺はあるさ…中国人の心の中に、永遠に。

http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/130120.html
ミャンマーの悲劇　どこかの国が「いい子」のせいで…

ぜひ一読を。

大河川や渓谷に向けて大軍で追い込むか、自分達で大きな穴を掘らせて順番に生き埋めにするかしないと実行自体が無理
まぁ。

１　もとからない。
２　あったが
　a　事故
　ｂ　小規模
　ｃ　それなり
　ｄ　万人単位

１か２-aが主流かな。
もっとも、国内には２-eとかfとかgとかry

ｼﾗﾈ　ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲ

小虐殺はあったろう‥戦争だから必ず

仮に無かったら、いつかはＡ新聞社を日本人の手で
強烈に叩き潰す必要があるのではないのか？

優秀なマスコミ企業は尊重するべきだが、
問題なマスコミ企業には日本人も冷徹になるべきだろう

ＴＶでこういう議論して欲しいよなぁ
無理だろうけど・・・

>>48の言い方だと、圧倒的に戦力差がある戦闘はすべからく虐殺となってしまいはせんか？

抵抗の手段を持たない者を、一方的に殺戮するのが虐殺なのではないかな？

>>1
　なかった　

　糸冬

まぁ、当時の南京には報道陣も居たようだがな。

>>34
中華民国正規軍（蒋介石国民党軍）の北伐軍が
1927年に南京虐殺を引き起こしたんだよ。
で共産党は中華民国、蒋介石の歴史を消したため
内戦の虐殺や殺戮を日本軍に被せないといけなくなった。

>>25にも書かれてあるとおり、
台湾で、当時の国民党軍の機密文書が公開されている。
蒋介石国民党により、
イギリスのおかかえジャーナリストのティンバリーに
工作文を書かせている。
それを各国語に翻訳して出版したのが
南京大虐殺が世界に知られた最初。
すべての捏造はこれから始まる。

あるわけないだろ。虐殺は中国の歴史そのもの。自作自演。

>>53
戦闘行為は虐殺とは言わない。

>>48
当時、南京には、各国の報道陣もいた。
虐殺は無かったので、虐殺は報道されなかった。

またネタスレか
削除人も暇じゃないんだから

うちのじいちゃんはあったと言ってたよ。
他に８０歳くらいの爺さんが朝日新聞の読者投稿蘭に「私は実際にそれを
ニュースで聞き、周りの人とともに祝わされた」みたいなのがあった。
三十万人は嘘だろうし「大」虐殺も言いすぎだろうが
「南京虐殺」ならあったんじゃないかな。
実際に体験した人がいるのはどうしようもないだろ。

南京陥落のことじゃないか？そんなのは昔よく祝ってた・・・。（ｗ

>>59
そうなんですかー。詳しく教えてくれてありがとうです。

なんかあったんだろ。
たぶん。
日中共同で調べればいいやん。

>>64
朝日新聞の読者欄がソースかよｗ

南京虐殺があったかだって？
何言っているんだ！あったに決まっているだろう！！
これを見ろ！！




　　　　　南京大虐殺

548年　東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年　隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
　618年　隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
　十国五代時代　戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年　元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年　朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年　清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年　英軍、南京突入、南京大混乱。　
1853年　太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年　ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年　曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年　辛亥革命、南京略奪。
1927年　国民党の国民軍、南京占領。南京事件。
　　　　　 支那軍、日本等の公使館に乱入、
　　　　 日本人等に陵辱虐殺強奪を繰り返す。
　　　　 日本政府、隠忍自重する。支那、日本を侮る。
　　　　　 暴戻支那のイメージを情報工作し日本に擦り付ける。
1949年　中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

>>69
乙、よく調べた

>>64
>他に８０歳くらいの爺さんが朝日新聞の読者投稿蘭に「私は実際にそれを
>ニュースで聞き、周りの人とともに祝わされた」みたいなのがあった。

それは南京陥落の祝賀行事でしょ。日本各地で紅白饅頭を配ったり、
提灯行列を行ったはずです。
それまで、中国正規軍などによって度々、
殺戮と略奪が繰り返されてきた南京が
平和になったわけですから。
それまで、南京に住む外国人も度々襲われていたわけですからね。

>>64
どこの連隊のどなた？
中帰連のかた？

>>64
毎日新聞捏造の百人義理じゃないのか？それ。

うちのじいさんは、虐殺なんてなかったって証言してたな。南京は当時の首都だし、
世界中が見ているから、帝国陸軍として恥ずかしい統治はできないと、かなりの気負い
もあり、公明正大な占領政策に徹したそうだ。ほとんど抵抗できず、あっさり陥落
させられた中国は、虚偽の宣伝政策により欧米を味方につけようと画策したのだ。

とりあえず、捏造写真と捏造された証拠があったことだけは確かだ。

軍隊を持つ国家なら敵国の都市の陥落を祝うのは当たり前のこと。今なら平壌陥落は全国民で祝う祝賀行事になると思うぞ。

日本兵が中国人みたいな残酷な殺し方できるわけないじゃん
しかもその後肉を食ったりなど・・・
よって「南京大虐殺」などというのは
中国人の捏造

　　　┠┬┐ 　┌┬┐　 　 　 ┃
　　　┠┼┤┌┼┼┼┬┐　 ┃　　　┏ ＮＥＸＴ┓
　　　┠┼┼ ポスドク ┼┼┐┃ 　　..┃ 　 　 　┃
　　　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃　　　┃┌┬┐┃
　　　┠┼┼博士┼┼┼┼┤┃ 　　..┃├┼┤┃
　　　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃　　　┃└┴┘┃
　　　┠┼┼修士┼┼┼┼┤┃ 　　..┃ 　 　 　┃
　　　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃ 　　..┗━━━┛
　　　┠┼┼東大┼┼┼┼┤┃
　　　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃ 　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::
　　　┠┼┼有名進学校┼┤┃ 　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : :
　　　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃ 　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. ::
　　　┠┼┼有名私立中┼┤┃ 　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::
　　　┠┼┼┼┼┼┼┼┼┤┃ 　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　.
　　　┠┼┼四谷大塚┼┼┤┃ ￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣
　　　┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

自分の国の過去に無責任な人は恥ずかしいね。

だから世界の人たちに馬鹿にされるんだよね。

中支那方面軍司令官・松井岩根大将に対する極東軍事裁判判決書（一九四七）

一九四七年十二月十二日の夜に・・・・・・中国兵のほとんど全部は、
市を撤退するか、武器と軍服を棄てて国際安全地帯に避難したので、
１９３７年十二月十三日の朝、日本軍が市にはいったときには、
抵抗は一切なくなっていた。
日本軍は・・・・・・個々に、または二、三の小さい集団で、
全市内を歩きまわり、殺人・強姦・略奪・放火を行った。
・・・・・・多数の婦女は、強姦された際に殺され、その死体は切断された。
占領後の最初の一ヶ月の間に、約二万人の強姦事件が市内に発生した。
・・・・・・後日の見積もりでは日本軍が占領してから最初の六週間に、
南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万人以上であったことが示されている。
これらの見積もりが誇張でないことは、埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、
十五万五千に及んだ事実によって証明されている。
これらの団体はまた死体の大多数がうしろ手で縛られていたことを報じている。

『日中戦争資料・南京事件１』

しかし南方戦線で友軍兵士の肉は食ったな

　奥崎謙三「ゆきゆきて神軍」

うん。北朝鮮のように拉致事件に無責任になってはいけない。

>>79　毛沢東政権時代に下らない失政で1000万人規模の餓死者だした中国共産党のこと？

>「ゆきゆきて神軍」
ﾐﾀｰ

87歳の親父の話です
当時の3月南京に入場しました
国民軍は町を焼き払い　道を壊し　井戸に毒を入れており
道のない小麦畑を上海から歩いてﾍﾄﾍﾄ状態
毛布を兼ねた合羽（外套）と食料　60発の弾丸　身長の長さの鉄砲で
重たくて他の荷物なんて持てない状態で　
略奪なんて　強姦なんて無理無為の状態

赤く濁った水で飯を朝炊き　にぎり飯にして移動
途中　中国人が卵や腐りかけた鳥を慷慨な値段で売りにくる
強奪や強姦などあれば来る訳ないのに・・・

写真班？でしたが　当時　写真機は非常に高価な物で
今で言うと家一軒建つ程（１０００万？位）の価値があったそうです
ですから、
戦場には持って行けず
士官のカメラで　何枚か写したそうです。
当然フィルムも貴重品でしたが　
南京には　日本の半分程度の価格で販売していたそうです。
大虐殺があったり　便器まで略奪されたと言う中国側の話ではなく
商品が　整然と並べられていたそうです。

夜半や夜明けに　便衣兵の火付けや
迫撃砲の夜襲があって　消火や捜査で寝れなかったそうで
結局　城外での野営をしていたので
強姦や虐殺など10m程の城壁を登って行くなど無理との事
証拠の写真も有るようですが････

ドラえもんにでもお願いして
事実を見に行けば？

「入城」ね　ちなみに

しかし、このスレタイは、スマトラ方面から眼を逸らそうとする意図があるのだろうか。

>>85
すごい詳細ですね！！
なんかとても説得力ある。本当の話のような気がします！！

>>89
そうやって朝日に騙されたんだよ

そんなさぁ、普通に考えて十五万五千人も埋葬するなんて手間がかかりすぎてできんよ。
本当にそうなら証拠の骨がわんさか出てくるでしょ？
でも、そういう話って聞いたことないよ。

>>90
がーん。そうでした・・・。私はまだまだ素人なのかも・・・。
でも、なんかうそに見えないような・・・。うーん。

親父は８７歳ですが
いまだに　ロータリーの会員で　全然ボケなどありません
昨年も、インドやオーストラリアに一人で行きました
言ってる言葉も慎重に選べますし、中国人にも憎しみより
哀れみを持っているようです（ここが解らない）
まだ、生き証人も居る時点で再調査も必要ではないだろうか？
本田勝一？氏の無責任な話をしてるより・・・・

>>93
やっぱり、私はあなたを信じたいです！！

★朝日新聞社が焚きつけた靖国問題★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1104556251/

>>91
今から南京市を掘ってみたら、>>69の虐殺の骨がわんさか出てくるのかな？
でも、そういう話って聞いたことないよ？

>>93
再調査するってことは極東軍事裁判の無効を訴えるようなものなので、
第三者的立場での調査を国際機関に求めることは実質不可能でしょう。

実はうちのじーさんも洛陽包囲戦に参加した経歴があるけど、中国の人
たちのこと、まったく悪く言わないんだよね。

>>89
こいつのスレは本当の様な捏造話。さすが島民だ。>>41小姐！>>80が図星だ。

最近この手のネタって、スレストじゃなくて、唐突にスレごと消え失せるよね。

やっぱしそんだけﾔｳﾞｧぃんだろーか…

南京大虐殺っていっても、大虐殺ってことはしていない。

もともと、戦争ってのは殺し合いだ。
殺すことに目的がある。この論議はそもそも、根本的に理論が波状している。

殺し合いに、ルールなどあるものか。それが戦争だ。

ルールがあるとすれば、その戦争が始まるまでの話だろう。

×　波状する
○　破条する

>>97
馬鹿って言うことがなくなると煽ることしかできないよね

お前みたいに

>>98
じゃあ、それってやっぱり本当のこと
書いてるから圧力かかるんですかね？

なんか怖いですね。

>>99
都市まるごと虐殺はジュネーブ条約だかハーグ条約だかに違反してるんだろ
とマジレス

ちなみに、日本で歴史で教科書に書かれていない部分に触れると、
権力団体がマジで圧力をかけてきます。

というか、現実世界で大声で公言してみろ、それこそ闇に葬られるぞ。


このスレが消えたとき、圧力団体(名前は言えん)がもみ消しに入ったと考えてくれ。

>>104
その権力団体ってだれなんですか？

今　友人が中国深センに居ます。
日本の歴史認識について言います
日本人は　恥や嘘について責任感を持ちます
中国人は　嘘についてはまったく責任感は無いそうです。
文化の違いと言うより　国民性でしょうと

>>103
あの時、南京にそんなに人は居なかったのだ。
人民は既に非難済みであった。
死者は大体5〜6万人程度のはずだ。

>>105
易々といえたら、苦労しないですよ・・・　orz

イラクに大量破壊兵器はなかった。
でもアメリカはないことを証明しろと言った。

南京大虐殺はなかった。
しかし公に証明しないのでそれは事実になりつつある。
それが問題。

>>108
そりゃそーですよね。すいません・・・。
でも、そんなこともいつかできなくなって、
真実が出てくる日を待ちたいですよね。
私が生きてるうちにでてほしいです。

>>105

2chは匿名掲示板ではない。

うーん、
掘ると中国自体がやった虐殺の骨がいっぱい出てきて掘るに掘れないんだね。
国内の国民の不満をすりかえて、日本に向けさせることが目的だろうから掘る必要もないか。

実はなかったんだよ。
シナのでっちあげ。

南京大虐殺と呼ばれるゆえんとなる三つの項目と投下（詳しくは聞くな。気になったら調べて）
�@紅卍字会、死体、葬儀
�Aティンパーリー、情報工作、国民党
�B愛国虚言、林思伝、捏造という名の伝統

南京大虐殺のような残虐行為の背景には、日本軍の非近代的体質、
中国国民への優越感とその頑強な抵抗に対する敵愾心、
後方補給を無視し食糧・物資の現地調達を当然と考えるような
無謀な作戦指導があった。

日本軍に虐殺行為が無いと言ってるやつは妄想のしすぎ。このぐらいなら
昔からどの国でもあった。ただ、中国が掲げる人数が大きすぎるだけ。

いいですか、>>114については自分で調べてください。
口が裂けても私に聞かないでください。
調べた挙句理解できなくても、結局どっちが正しいのとは発言しないでください。

調べた結果は、自分が思ったように受け止めてください。おながいします。

虐殺はあったろうね。
>>48のレベルなら。

うちのじっちゃんの話では、多少あったみたいだよ。大虐殺って何人殺したら、そう呼ぶのかは、知らんが。とりあえず、漏れ的に戦争は、経験したくないな。あと鉱山夫の人たちの墓を掘り返して虐殺の証拠にしてたりするのｲｸﾅｲ

よく解らないのが　靖国問題
罪を認めて　死刑判決を履行されて　罪を償った訳で
それは認めてもらえんのでしょうか。
もし　懲役を終えて出所した人は、
将来も子孫も陽のあたる場面に出られない訳ですね

もし　松井岩根大将のような立派な方が　責任上立場上　
死刑になって　無念を晴らすのに
日本人としてどういう行動を取らねばならぬのか
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/7154/
みんなで考えてもらいたいのですが

>>101
お前よりはましだ。図星のレスがこの程度ではな。早く寝ろ蟲！

もうちょっと投下していいなら…

「南京大虐殺」というキーワードの後ろには必ず、「写真」がついて回ります。
しかし、この写真はいくつかの真実が隠されて居たりします。

良くあるのが……そう、みんな大好き朝日新聞の提示する写真です。
ちょっと持ってくるのは憚れますが、水辺に転がる死体の写真などが有名です。
その写真の説明は大概犠牲者として扱われますが、只の南京戦での戦死者であったことが証明されています。
更に、眼の良い人なら分かると思いますが、この死体は戦闘服を着ています。
そうです、戦闘で死んだ死人を南京で虐殺された市民だと言い張っているのです。

まあ、戦争自体が殺し合いですから、死人が出るのは当然のことです。

>>114
なんだか全部きいたことのないものだったけど・・・
ググッてみました。・・・全部今まで知りませんでした。
これって・・・。私はもうしゃべれません。

>>116
わかりました。
なんかもうやばそうなのでこのスレから逃げます。
ありがとう。

毎度おなじみの南京話か。
常識的に考えても２０万人（人口）の都市で３０万人虐殺か？
今度の広域湾岸津波で十数万人、広島原爆で３５万都市で１４万人、
東京大空襲で４０平方キロの大東京の人口密集地域で３４４機のＢ２９により、
約１００万発（２千トン）のエレクトロン焼夷弾・通常爆弾他投下で東京一面焼け野原
逃げまどう市民を超低空飛行で機銃掃射が浴びせ、人・建物全壊滅作戦でも１０万人の死者だ。

>>119
それは日本人の価値観だよ。
「罪を憎んで人を憎まず」とかもそう。
外国人に求めてもしょうがないよ。

南京虫の大虐殺ならあっただろう。衛生状態が悪かったから。

良いですか、>>114については私が客観的に述べた事実であり、
歴史に対する単なる判断材料の一部でしかありません。

もう一度言います。>>114は単なる判断材料に一つとして提示したものです。

もう一度言います。>>114は単なる判断材料に一つとして提示したものです。

すべての判断は、読んだ貴方がしてください。
良いですか、判断するのは貴方です。
私は何も言いません。

>>114は単なる判断材料に一つとして提示したものです。

あった。終了。

つられてみる

虐殺行為があったのは事実
でもそんなの南京に限った話じゃないし
日本に限った話じゃないし
太平洋戦争当時に限った話でもない

ただ言える事は
30万人とか40万人とか言うのはウソ

解った
“正露丸”の本当の意味は
ロシアをやっつけるという意味の“征露丸”であり、
台湾では漢字は当時のまま使ってる

中国には　その手の言葉がないので　親中だったんだ
漢方の国ですから　　残念！

写真についても、事実を投下。

写真を判断材料とする場合、いくつかのルールがあります。
�@その写真が人物のどアップでないこと。（背景を隠すことによる情報操作及び戦略の遺産の可能性がある。）
�A背景が見える場合、その背景に移るものが何かを判断してください。
�B光と影を見ろ。そう、光源の位置関係の把握。
�C異常に画質の荒い白黒写真には気をつけろ（切って貼ってしても分かりにくい）
�D人間の生理現象を把握。死後硬直後は筋肉は弛緩します。

　ex.生き埋めの現場として引っ張ってこられる有名な写真がありますが、見守っている
　　　日本兵らしき人達の後ろに校舎らしき建物が写っていることがあります。
　　　歴史背景を考える場合、南京の中に学校の校舎らしき建物は「安全区」以外
　　　ないということが推察されます。
　　　安全区は無用の日本兵は入れませんでした。更に、わざわざ入って生き埋めにする必要はありません。
　　　決定的に、見物人の視線が全く合っていない場合があります。
　　　そう、合成写真です。
　　　更に、生き埋めにされた死体の顔が、生き生きとしている場合があります。

>>129
＞虐殺行為があったのは事実

釣り針を最初に配置するのも悪くないな。

無いとか言ってるやつはソースも出せないの？


それとも釣りなのかな？

イラクでは開戦以来10万人以上の民間人の死者があったとの、国際機関の
調査結果があるらしいね。
イラクも数年後、アメリカ軍による大量虐殺があったと言うのだろうな。

http://www.history.gr.jp/nanking/books_seiron8510.html

>>131
援護射撃

当時そういう写真合成ができなかったのではないかという人もいるんですが、
そんなものは戦前から大大大盛んに行われておりまして、日本でも、ＦＲＯＮＴ
という日本のプロパガンダ写真雑誌が発売されていたぐらいです。ネット上には殆ど情報はありませんが、
このＦＲＯＮＴの雑誌の合成技術は大したもんで、今見ても感心するほどの出来です。
しかし、プロパガンダのため合成写真を作るなんてのは当時世界中でおこなわれていたことなので、
特別日本が凄かったわけではありません。

まあ当時の言葉としては、合成というより、モンタージュといったほうがいいかも知れませんね。

あ、ごめん。ＦＲＯＮＴは海外向けプロパガンダ誌だから、国内では発売はしてねーです。すまん。

　　

　　　南京大虐殺　嘘　


　　　　　　　　　　　　でググれ！　　

中国に南京虐殺は無かったと何故言えないのだろう。
証言の信憑性もさることながら
捏造写真の訂正を迫るのは、政府の正しい姿勢ではないだろうか。
言われるがまま　
ナスがママ　キュウリはパパ　はぁ　飲みすぎてしまった。

>>1
無かったんだよ。

あった、なかったの議論はすでに遠い過去。
社会心理学では、なかったと言い張る「人間」は研究対象になってるんだけど？

…で？

>>141
＞社会心理学では、なかったと言い張る「人間」は研究対象になってるんだけど


　　その証拠　キボンヌ

もっとネタを投下したいんだけど、あんまし言っても「信じない！」「工作乙」とか言われるだけかもしれないので、
このあたりにしておこうかな…

世界で一番悪い国は日本です。
諸悪の根源は日本にあります。



でも南虐はなかったんだよ。

>>144
比較的面白い逃亡宣言だね

>>146
いやぁ、別にもうちょい言っても良いんだけどさ、自虐的洗脳教育（日教組の）しか受けてなく、
更にそれが全て真実だと信じ込んじゃってる人に一度に言っても受け止められないでしょ？
たとえば、>>145の上二行がその証拠かな。

あったと思う。

つれませんよ

無かったんだよ。

朝まで続ける？

>>150
あったと信じる奴は、365日続けても受け入れないと思う。

ヌルポとガッな関係でつね。

>>152
まぁ・・・間違いじゃないかな･･･



ついで言うと、たとえ嘘だと判っていても、それを言うことに政治的な何かが絡むと感じたら、
それを堂々と胸を張って言うのが、中国の伝統です。
というか、昔から同じことしてるんだよな・・・

４０万大虐殺
５万中虐殺
２万小虐殺
0.05無かった虐殺
0.00絶対無かった虐殺

問題は　便衣兵の扱い
戦闘で頭打ちぬかれたのか　首切られたのか
死体では区別つかん
大→中→小の区別はともかく
戸籍の無い国の証言を元に
正確に被害を出そうなんて
世界が理解できないはずです　調査をすべきです　きっぱり！

最大級の電波発信源あるいは壮大なる釣堀
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104559665/l50

国民政府の臨時首都だった重慶爆撃による
市民への無差別攻撃はあったんだよなぁ。
う〜む

南京大虐殺は
あの悪名高き東京裁判で認められたから
行われたことになっているんだろ？

インドのパール判事以外は全て素人判事。
弁護側の言い分、証拠は全て不採用。

パール判事が「最悪の裁判」と決め付けた裁判で
お墨付きをもらったのが南京大虐殺です。

勝てば官軍、負ければ賊軍で、
東京招魂社・靖国神社と一緒。

>>133
あんたすごいこと言うな

日本人ならまず無かったんじゃないか調べてみろ。
自分の国に不名誉なことがあったと人に言われてそのまま信用するやつがあるか。

そだそだー。

あった派となかった派、資料とその検証が圧倒的に多いのはなかった派だな。
あった派はもっと努力するように。

>>141 ：朝まで名無しさん ：05/01/03 02:24:48 ID:9NxAkv99
>>あった、なかったの議論はすでに遠い過去。
>>社会心理学では、なかったと言い張る「人間」は研究対象になってるんだけど？

君が言ってるのはこれでしょ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89
>>学会の反応
>>否定説はほとんどの歴史家の間では受け入れられる傾向はない。
>>現在では歴史研究者の間では南京事件の有無を問うことは、中国政府をいたずらに刺激し、
>>研究活動に支障が出るという声も聞こえてくる。また一部の社会学や心理学の研究者の間では、
>>「なぜ大衆が非学術的な言述を信用するのか」という研究の対象となっている。

残念ですがこの記述は作者の妄想です。詳しくはノートを見てください。

私の言ってた写真がなんたらといってる方が居ましたが、その写真が一瞬だけ映るＦＬＡＳＨを投下します。
いいですか、私はネタと投下しますが、その一部に南京についての画像が一瞬だけ見える、ただそれだけです。
ttp://irofla.com/data/?name=zinmin&type=swf
いいですか、単なるネタ投下ですからね。

ジョブジョブダイジョブ。
シナが南京大虐殺館で日本語でこう書いている。
”大虐殺はあったらしい”と。日本の学校では教師が”あった”として教えるが、
どうもそうでもないらしい。見学してそう思うようになった。
つまりあったか、なかったかシナですらよく分かっていないというのが現実で、
あったことを証明するための承認やら証拠を集めている最中なんだという認識で
良いと思うぞ。

「三光」作戦の「三光」は中国語です。
「光」は中国語で「ーーーし尽くす」という意味です。
歴史を後になってねじまげ、対立する相手を中傷するのは
シナ人がよく使う手法です。日本のプロ市民左翼も同じ手口を
使っています。
チベットにおいて中共が行っている拷問、虐殺の事実を
世界史から抹殺されないように、日本人は記録に残しましょう。
学生はクラスで討論しましょう。

とりあえず朝日とプロ市民をなんとかしる(・∀・)

今の政治体制が崩壊した後、シナ人と話しあえば、彼らも、「南京大（中、小)虐殺」が
中共の作り話であったことを納得するときがくると思う。
一番の問題は、アメリカ国民が、このほら話を真実を思いこみたいことにある。
でなければ、広島、長崎の大殺戮を正当化できないからね。

1937年の南京攻防戦では、まず日本軍に多大の犠牲が出た。日本軍が南京
に突入すると、中国軍は降伏しないで、兵士は民間人に変装して隠れるよ
うな卑怯なことをやったので、日本軍は軍人らしい男を捕まえ、ゲリラ兵と
して処刑したわけ。これを「南京虐殺」と誇大に言っているわけ。アメリカ
がイラクやアフガンでやっていることと大差はない。中国の方が、1937年に
北京で、1945年に満州で日本人を殺戮したし、現在では日本国内で毎年10人
位の日本人が留（就）学生・不法滞在の中国人に殺されている。これも「虐
殺」ではないのかな。

「あったけど数の認識が違う。大がつくつかないで揉めています。」は間違いです。
�@所謂虐殺はなかった。�A中国兵は掃討にあって多数殺された。これは戦争だから
当たり前、�B軍服を脱いで安全地区に逃げ込んだ数千名の中国兵はゲリラとして処
刑された可能性がある。軍服を脱げば、捕虜としては扱われないから、殺されても
仕方がない。今のイラク戦争と同じ状況だ。�C日本軍は南京占領前に無血開城する
よう要求したが、拒否された。�D中国兵の死者が増えたのは、中国軍の指揮官が部
下を見捨てて逃亡したため。�E３０万人に死者を見た人は誰もいない。当時南京の
人口は２５〜３０万人。戦後、日本軍が人口調査をしたら２５万人はいた。だから
３０万人も殺している訳がない。民間人は戦争の巻き添えなって死んだりした人は
いたでしょうが、数は僅かでしょう。又、一部の日本兵に強姦を働くような不逞の
ものが居たことは確かですが、これも数は僅かです。「南京虐殺」は中国の嘘宣伝
なのです。イラク戦争や津波での被害者数を勘案すれば、僅か数日で３０万人も人
を殺せないことは良く分かるでしょう。

教科書問題、南京、従軍慰安婦、拉致問題等々朝日新聞が全てにミスリードした
結果、今日の日本の苦境がある。

つまり、朝日新聞が諸悪の根源ということか。

詐欺紙の亞詐非新聞をボイコットしよう！こんなインチキ新聞は、読むのは
やめよう！

ちなみにギネスブックでは
「人類史上最大の大量殺人は１９４９〜６５年に毛沢東の指揮で殺害された中国人２６３０万人」
となってますな。
さすが毛主席はギネスに載るくらいの偉人なんですなぁ。

＞教科書問題、南京、従軍慰安婦、拉致問題等々朝日新聞が全てにミスリードした
＞結果、今日の日本の苦境がある。

じつは琵琶湖のブラックバス問題も朝日新聞＆テロ朝と滋賀県水産課の合作だったりする。

朝日新聞　「琵琶湖の漁獲量の９割がブラックバスなど」
事実　　　　「琵琶湖の外来魚専用の網に入る外来魚の割合が９割」
　　　　　　
　　　　　　その外来魚の内訳の大部分はブルーギル（例　ギル87％　バス2％、その他11％）
　　　　　　　ブルーギルが圧倒的多数をしめるがギルは滋賀県の水産試験場から逃げ出した
　　　　　　ものなのでギルの名前をだしたくないらしくいくらギルが多くても「バスなど」と表現される
　　　　　　琵琶湖の全漁獲量にしめるバスの割合はたったの1.6％

朝日新聞　　琵琶湖の漁獲量はかつては１００００�dを超えたのに今は2500トンに減った。バスのせい以外には
　　　　　　考えられない
事実　　　　１００００トンのうち６０００�dはシジミが占めていた。
　　　　　　そのシジミの漁獲がわずか１００トンになったのが漁獲量激減の原因。
　　　　　　（ちなみにバスはシジミを食べない）

朝日新聞　　ある漁協では　売上が10年前の1/3に減ってしまった。これも
　　　　　　バスのせい。
事実　　　　バスのせいで獲れる魚の量が減ったかのように錯覚するが、
　　　　　　主力商品のアユの値段が暴落したため「売上」が落ちたというカラクリ。
　　　　　　重さ的には以前とほとんどかわっていない。

などなど。
朝日新聞のカラクリはオモシロイぞ〜。
鵜呑みにせずによ〜く観察してくれ。

そのコピペ初めて見るけど本当ならひでえな

朝日新聞がそうならテレ朝も同じ傾向ってことか？
テレ朝の情報番組もそのまま信用するとヤバイってこと？

>そのコピペ初めて見るけど本当ならひでえな

コピペじゃなくてボクが今日作ったオリジナルです。
すべて本当ですよ。

毎日新聞3月22日号　（朝日も同じ内容を掲載していたが手元にない）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
琵琶湖はビワマス、ホンモロコ、ゲンゴロウブナなど十数種の固有種が生息す
るが、１万トン以上あった漁獲量は７０年代から減少し、０２年度には２５６０
トンに落ち込んだ。一方でバスは８０年代半ば、ギルは９０年代に激増した。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
この文章の前後はバス問題を書き連ねて、漁獲減少はバスによるものと
思わせる作りになっている。１万�dのうち大部分をしめるシジミを書かないのはわざと？

6000�dあったシジミが100トンに激減したグラフ
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/

＞朝日新聞がそうならテレ朝も同じ傾向ってことか？
＞テレ朝の情報番組もそのまま信用するとヤバイってこと？

テレ朝も同じ傾向があります
「琵琶湖の漁獲量の９割がバス」というセリフはニュースステーションの予告
でも使われました。（本番はイラク開戦のため延期。抗議が殺到したために内容を一部作りなおして放送されたらしい）
情報番組は番組のプロデューサー次第でしょう。

南京問題が「あった」から「なかった」に変化する過程を調べたらおもしろそう、誰か本書いてくれ

ほんの十数年前までは空が青いのと同じように南京虐殺はあったと言われてたんだろ

>>1
どうして日本史板に立てないの？怖いの？

日本史板の存在を知らなかったと思われ

>>181
どうして日本史板にも立てないの？怖いの？

中国人は　風呂に入る習慣がなくて
一生に数回しか風呂に入らない　だから
息をするにもいやになるほど臭いとの事

まぁ　確かにニーハオトイレもそうだが
豚に糞食わして　それを食べるリサイクル的だと思うがなぁ
糞を縄で拭く　縄をたたく　それで終わりだと
綺麗好きの　日本人には強姦など　異常者以外したくない

１
そんなものない

ない

えーっと…

じゃ俺あるーっ！

あるという日本人　→　日教組による基礎教育が偏っていた証拠
ないという日本人　→　虐殺と殺し合いの狭間が理解できていてカツ事実を知っている証拠

あるという日本人っぽい奴　→　日本人じゃない（ｗ　アジア三国の出身

一次証拠も出さずに、あったあったと言い続ける。
精神的にはボケ老人と同じレベル。

もし、あるとか元兵士が言うと年金の支給がなくなったり、右翼から恐ろしい脅迫をうけるから
なかなか真実を言う人がいないんだってね

大虐殺というほどは無かったんじゃない？
多少はあっただろうが。

>>190
いっぱい証言者が出ているだろ？
当時10歳だった自称元日本兵が　朝日tvで証言していただろw

今回のスマトラ沖地震による津波災害でさえ、犠牲者は１４万人。
南京で３０万員も殺した日本軍は、津波より凄いってことだなw
それにこれだけ国際社会が支援してるにもかかわらず、
現地では感染症で苦しんでいるのに、
３０万人もの死体があった南京では、感染症で困ったと言う話は
全く無い。不思議な大虐殺だねw

南虐「なかった派」は、「あった派」の主張を一つ一つつぶしていくほかに手
がない訳です。それでつぶされなかった証拠は皆無なのですが。本多勝一（元
朝日新聞記者　現「週間金曜日」発行人）の「中国の旅」が「南京大虐殺」と
いう言葉の初出ですが、彼はその事実を問いただされたとき、「中国人がその
ように言っていたから書いただけ。（ホントかどうかは）そいつに聞いてくれ」
と答えていた。これがジャーナリストとは・・・呆れた！
南京入城の指揮官松井石根大将を崇める小生に言わせたら、朝日新聞は国賊です
な。「日本人が来たから大丈夫。もう略奪されない」と言うのが当時の南京の
人たちの思いで、周辺に逃げ出ていた人たちが戻ってきて、ために人口が大幅に
増えたのですから。
デマは、戦後30年が経過し、当事者が一線を退いた頃から言われだしました。
元凶は、共産党とその出先機関の歴史教育者協議会（歴教協）のメンバー、反日
メディアです。
従軍慰安婦についても、同じ構造のようです。

>>193
アフォかとｗ

>175

バス問題は糞板でやれ！
日本の彼方此方にバスが居る異常な現象を少しは理解しろ！
バスは悪くない、ギルが悪いか？
本当にバサーは糞だな！

>>195
アフォしか言えないお前は、底なしのアフォw

1/3から産経新聞に「地球日本史」で亜細亜大の東中野修道氏が「南京大虐殺は存在せず」
を書いている。
この中で、アメリカ人特派員スティール、ダーディンの証言がある。
「死体の山」について、南京防衛軍の司令官、唐生智は降伏表明せずに逃げた、南京城内の中国兵が唯一の脱出路の門に殺到して圧死、または友軍の督戦隊
が逃亡する中国兵を射殺した死体であった。
また、中国兵の処刑を中国人の処刑として大虐殺とみなしている。

>>198
どの報告書も　中国兵が戦闘で死傷した数を
南京大虐殺の数に含んでいるだろｗ

まあ、「日本の原爆の死者数以上にしよう」と
中国・党大会で決めた死者数に、
ソースを求めるのが無理なのだが･･･

それよりもホロコーストはあったの？なかったの？
というスレはどうか？

ホロコーストによる犠牲者数
　　　↓
９００万人　ドキュメンタリー映画『夜と霧』のナレーションから　1956年
８００万人　フランス戦争犯罪調査局の報告書　1945年
５００万〜５５０万人　ル・モンド紙　1978年
４００万人　ニュルンベルク裁判におけるソ連側の主張。
1５０万人　1995年にアウシュビッツ記念碑の数字は400万から150万に置き換えられた。
１００万人　1990年７月，ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館，イスラエルのヤド・バシェム・ホロコースト記念館は
死者総数はユダヤ人，非ユダヤ人を合わせて恐らく100万人との推定を発表。
　　　↑
こんなにバラバラなんだぜ？
南京問題と同じ匂いがするのは俺だけか？
アンネの日記も創作らしいし

有ろうと無かろうと
われわれの先祖がやった事でわれわれには責任が無いと思う。
何人死のうが関係ないし、同じ過ちを犯さなければいいと思う。
無いなら無いで別にどうって事も無いし。
ちょっと中国人って頭弱すぎ。元寇で殺された日本人について賠償汁！なんて
言わないだろうｗ言ってる事が論理的でないので笑っちゃうね。

ないよ？

>>80のおかしな点をわかりやすく丁寧に説明してくれ

>>203
崇善堂でググれ。

事実がどうかということより、確かな根拠も示さず無かったと言いきる神経が信じられん。
少なくとも学問としての歴史、政治的にはあったとされるのが一般的な合意のはず。
それをくつがえそうというのならそれ相当の根拠をあげて欲しい。中国人はうそつきだから
ではなんの説得力もないでしょう。更衣兵であったならそうかいてある書籍や発言者を
示すように。

南京市民人口を示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、第41号文書（1月18日付）＝25万人
　2.ラーべの日記1月17日＝「安全地帯の住民の数はいまやもう、約25万人
　　と推定される。この約5万の増加は城内の廃虚から来ている」
南京陥落前の市民の人口
　1.「フランクフルター・ツァイトゥンク」リリー・アベック記者＝「せいぜい15万人」
　2.王固磐警察庁長がラーベに語った数字＝20万人
南京陥落直後の市民人口
　1.南京安全地帯国際委員会、9号文書（12月17日付）＝20万人
　　九号文書には「流れ弾による破壊は実にわずかしかなかった」とも記されている。
安全地帯以外に市民がいなかったことを示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、9号文書＝「貴軍（日本軍）が入城するときには
　　すべての市民を安全地帯に収容し終わっていた」ことが記されている。
　2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付
　3.第十六師団歩兵第三八連隊の「戦闘詳報」第十二号
　4.第九師団歩兵第十九連隊第四中隊長、土屋正治中尉、支那派遣第三艦隊の
　　従軍画家、住谷盤根の証言等々からも、日本軍入城時には安全地帯以外
　　人がいなかったことが明らかになっている。
日本軍が安全地帯を攻撃しなかったことを示すもの
　1.南京安全地帯国際委員会、1号文書（十二月十四日付）＝「貴軍の砲兵隊
　　が安全地帯を砲撃しなかった見事なやり方に感謝するため、我々は筆を
　　とっております」という書きだしになっている。

「南京大虐殺」というプロパガンダはありました
「南京事件」という事件はありました
「南京戦」という戦闘はありました
おわり

３０万人虐殺なんて捏造に決まってるだろ！
論ずるまでも無い！

いい加減自虐的な歴史認識は終わりにしろよ！

>>206
>　2.ラーべの日記1月17日＝「安全地帯の住民の数はいまやもう、約25万人
>　　と推定される。この約5万の増加は城内の廃虚から来ている」

>　2.ラーべの日記1月15日収録の「南京の状況」12月13日付

すくなくとも5万人は安全地域以内にいたんだよ

>>205
戦争という名の殺し合いを「虐殺だ」というなら、南京虐殺はあったことになる。
しかし、殺し合いを虐殺というなら、日本も虐殺されたんだぞというアンチテーゼが生じる。

すなわち、大虐殺という表現を主張として通す時点で理論破条を起こしているのだよ。


>事実がどうかということより、確かな根拠も示さず無かったと言いきる神経が信じられん。
いいか、根拠なら俺がやばいネタを既に投下した。
それについて君はちゃんと調べたかい？
戦争はあった。しかし、今教えられている数値は根本的な捏造なのだよ。
あ、何で捏造かというのはこのスレを「卍」で検索して、そのキーが含まれるワードで調べろ。
イヤでも判るから。

中国が掲げた証拠が捏造だって示す根拠はたくさん見たが
虐殺自体無かったって言える決定的な根拠はないな

>>211
・・・”無かった証拠”だと？

>>211
阿呆か？
虐殺自体無かったって言える決定的な根拠＝中国が掲げた証拠が捏造だって示す根拠はたくさん

確かにあったことなら、なんで証拠を捏造する必要があるのかね？

当時南京駐在のニューヨーク・タイムズの記者の記事に大虐殺の記録はありません。

あのー無い事の証明は無理じゃないですかね？
逆にあった事ならば証拠が出てくるし証拠が無ければあったとは言えないよね
強制連行、慰安婦しかり　213とかが言うように捏造を示す証拠とかが
あるんだったら事実無根か少なくとも言いがかりになるのでは？

>>215
強制連行とチョンは言うが、実際は強制連行なんてなかったのだよ。
それにあたるであろう行為事実は「徴用」なんだ。

あんまり人の書かれた文章を持ってくるのは好きじゃないが、今回は引っ張ってくるよ・・・
ttp://freett.com/iu/memo/Chapter-010606.html
ttp://www.seisaku-center.net/archives/rati-kitacyosen/kyouseirenkou1.htm
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_vol1.html
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa23320/oisinbo/oisinbo_test.html

多分、下2つが一番わかり易いが…一番作者の感情が篭っていたりして…
判断は各自に託す。

いいか、4つ読むのがイヤならせめて下2つは読んでくれ。

>>216
おーい。>>215は
「強制連行や慰安婦と同じように事実無根か少なくとも言いがかりだ」
と、言ってると思うぞ。

>>217
216は強制連行というキ−ワードに対してで・・・

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るもの
にして言語に絶するものあり」　（元陸軍大臣・阿南惟幾大将『阿南メモ』S12.12.22）
　
（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従っ
て同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍
紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、
強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」　（元陸軍教育総監・真崎甚三郎大将『真崎甚三郎日記』S13.1.28）
　
「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、
浸透しなかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、
特に中国軍の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、
後日戦犯裁判に大きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現
われた」　（元陸軍参謀次長・河辺虎四郎中将『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』）
　
「しかし、駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及ん
で、我軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」　（元副総理・重光葵『続　重光葵手記』）
　
「電信専門の（外務省）官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述）であっ
た。敗走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日）した日本軍が、筆舌
を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長
が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。
軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、ようやく事態は沈静に向かった」
（元外務事務次官・法眼晋作『外交の真髄を求めて』）
　
「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知
っていました。（中略）南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時
も関係者の多くは事実を知っていたんです」　（元侍従長・徳川義寛『侍従長の遺言』）

「南京が陥落したのは昭和十二年（一九三七年）十二月十三日であるがこの時、はからず
も現地において南京残虐事件なるものが発生し、痛く世人を驚かした。この事実は当時日
本軍官憲の厳重なる報道管制により外部には秘密にされていたが、日本側権力の及ばない
外国筋からその真相が広く世界各地へ報ぜられてセンセーションを捲き起こし、あらゆる
非難攻撃がわが軍に集中された。
　南京残虐事件の情報が最初に外務省に伝えられたのは南京攻略直後のことで、総領事館
に復帰した福井総領事代理からまず電報をもって本件の概況が通告せられ、続いて翌十三
年一月初旬岡本上海総領事から書面をもって詳細なことが報告されてきて、初めて本省で
はかかる不祥事件が実際に行なわれていることを知って驚いたのであった。（中略）
　現地の南京では福井総領事代理以下が身辺の危険を冒して関係軍人の制止につとめる一
方、東京では石射東亜局長より陸海軍務局長に警告するほか縷次局長会議を開いて陸軍側
の反省を求めた。殊に広田外相は大いに憤怒するとともに、杉山陸相に対して軍紀の粛正
とその堅持とを強行に要望し、事態の善処方を希求した。杉山陸相も広田外相から再三の
警告を受けるや、現地の松井軍司令官に厳重監督し取り締るべきことを厳訓したが、予想
外の暴状で、全く手のつけようがなく、また実際問題としても法制上からも軍の行動に何
らの発言権を有せざる外務省としては警告によって反省を求める以外これを終熄せしむる
手段はない状態であった」
　（広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』（広田弘毅伝記刊行会　１９６６））

※広田弘毅伝記刊行会・・・・元外相有田八郎氏が中心となって発起。　
　　　　　　　　　　　　　　当時の外務省関係者多数が編纂に協力、広田家から
　　　　　　　　　　　　　　も記録・写真類などの資料提供をうけている。

一次証拠はﾏﾀﾞ？　ﾁﾝﾁﾝ （AA略

>>216
あ、それフィクションだから真に受けないように。

あれ、本当のはずですけど？

>>220
完全否定派なんてネタ以外いないだろ？W
虐殺の無い戦争も無いしな…

問題は人数だよ。

石原慎太郎説は５〜６百人らしい。
虐殺と呼んでいいのは何人からなのだろうか。
そういう歴史の常識のようなものがあるのだろうか。

>>224
日本より中国軍の責任の虐殺が多い罠ｗ

糞ネット右翼どもだろうよ。南京の悪事を否定するやつは。
まあ、良識派の方はニュース総合研究スレを立てたから、
ご参加ください。

>>226
実は俺もそう思ってる罠W

このスレをよろしくお願いします。ネット右翼は来ないでください。

良識派による市民的ニュース総合研究スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/

万単位殺してんじゃね？
イラク戦争でも米軍は圧倒的な戦力と情報収集能力を生かして
イラク民間人の死者は1万人以上だそうだ
（↓朝日の報道では10万人になってた）
http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200410290235.html

虐殺のない戦争なんてないし、というところがポイントだな。
今のイラク戦争でも米軍の虐殺糾弾という運動している連中がいる。
(南京大虐殺宣伝隊とダブるか）で確かに米軍の虐待もあるし
それで殺された人間もいるだろうが。一方で自爆テロに巻き込まれて
死んだ人もいくらでもいる。イラク全体での犠牲者となると１０万人
以上になるだろうが。犠牲者は全部アメリカのせいだ、アメリカがイラクに
侵攻しなけりゃ出ない犠牲者だからアメリカのせいだ。という理屈で
宣伝をする。犠牲者は様々な死因があるだろうが、そのような宣伝を通じて
次第に全体の犠牲者がアメリカによる虐殺というように誘導されてゆく。
でこれが定着するかどうかは米国とそういう宣伝勢力との力関係による。
日本の場合南京大虐殺があったとされる戦争全体においては敗戦国になったため、
数字が一人歩きしやすい状態になってきたわけだな。

>>231
つまり、日本の場合、もうどうしようもないってことだな

日本は決して中国を征服できない。

これは少しでも歴史と国際問題に常識を持つ人にとっては明白なことである。

種々の圧迫、侮辱、傷害はただ中国の自強奮闘の決心を増し、
両国間の消しがたい仇恨を増すだけであり、
この種の仇恨は今後両国間に百年の惨劇をつくり出すであろう。

これによってかもし出される不安と禍患は、
日本にとって中国よりもさらに大きいであろう。




上記は日中戦争時の中国のあるジャーナリストの言葉

言っとくが、戦争は虐殺じゃないぞ。
互いが認め合った国と国との殺し合いだ。

それを虐殺云々と考えるのがおかしい。
虐殺とは、戦争とは関係ない存在を嬲り殺しにすることだよ。

>>234
それを分かったうえで言う。
戦争に虐殺はつきもの。

>>235
総戦力線は国力を限界まで消耗させて戦うのだよ。
それは対国の全国民を含めた戦いであるというのを認識せねばならんだろ。

ならば虐殺何てないよ。
理由もなしに無駄な力は使わん。それが戦争だ。

日本人はそんな無駄なところに戦力はつぎ込まなかったはずだ。
常識的に考えてみろ。

たとえ日本人がつぎ込もうとしなくても、
中国人が向かってくるんだから相手しなくちゃしょうがない。

極限状態では、相手がテロなのかレジスタンスなのか
あるいは銃を持った一般市民なのか、判断のしようがないよ。

戦争に虐殺が混じるのはしょうがない。

君達、南京大虐殺？そんな表現を今はしないぞ、南京事件又は南京虐殺捏造事件と呼称してくれよ。

>>236
殺られた側から見ると殆ど虐殺になるんだよ。

問題は、戦争に勝てば何言っても通るのか？
捏造でも何でもありか？
殺られて勝つのがベストなのか？

これで良いのか日本人
ここがヘンだよ中国人

と、言う事ですよ。

どうだろうな、
米軍のイラクでの、特に抵抗の激しかった地域ファルージャやサマッラの例を参考にしても、
人口30万の都市を制圧するには1万人くらい虐殺してても不思議はないだろ。

>>239
それを言い出すとキリがないので、
ここでは暫定的に、ハーグ条約に反する民間人殺害を虐殺としとこうよ。

中国側の言う「虐殺」がどういう定義付けなのか知らないけどｗ

>>237
それじゃ、相手はこちらに殺意を持って向かってきているということじゃないか。
その時点で虐殺は成立しない。

逃げ惑う無関係な存在を嬲り殺して、やっと虐殺だ。

物理戦で敵対する時点で、そいつのは虐殺という言葉は適用されない。

いいか、戦争に虐殺なんてないんだよ。
よほど圧勝で、ハナほじってても勝てるような状況じゃないと、無駄殺しなんて起きないの。

イラク戦争、ＴＶで見ただろ。
アメリカ自慢のハイテク兵器が平気で民家を誤爆するのを。
アメリカ得意の情報収集能力では信憑性のないタレコミでも即出撃、
隠れ家らしき民家に突撃して家人を問答無用で殺すやら、
スパイ容疑で拘束した男はろくな審問なしに銃殺するやら、
家族を守るため戸口で銃を構える男は容赦なしに殺していいことになってます。

で、南京については？

あんなハイテク兵器使って２年も居座ったって３０万人もならない。
それどころか犠牲者の中にはテロリストの理不尽な虐殺による犠牲者
だってふくまれている。
数週間で３０万人も殺しまくったなんてのはウソッパチもいいところだ。

南京事件はウソッパチで決着しました。

広島･長崎の虐殺は確定だな。

>>243
お前はマスコミの差異的なフィルター通してしか見てないだろ？

南京で旧日本軍の大量虐殺があったと言ってる国は何処ですか？そう言う国は
世界で何カ国あるのですか？日本人はロシアの旧関東軍シベリア抑留を虐殺だ
と言って騒ぎ立てていますか？米国の二発の原子爆弾投下を虐殺だと言って騒
ぎ立てていますか？民度の低い国家は、自国のまずい内政から国民の目をそら
す為に、国を挙げて捏造した対日教育を徹底的に叩き込みます。南京事件は通
常の戦闘行為以外の何物でもなかった事は、国際社会の常識です。当時の戦争
技術では大都市南京攻略の戦闘で、市民の犠牲者がある程度出るのは当たり前
ですし、その範囲内であった事は南京攻略に参加した、モラルある多数の元日本
軍人の証言でも明白です。共産主義非人権国家中国の主張は、何の根拠も無く
捏造されたデータに基づいた、一種の国内向けプロパガンダに他ならないのです。

>>248
マスコミ以外に情報源があったら教えてくれ。

たかじんでも某大学教授がいってた。
今まではタブー視されていた＜虐殺無かった＞発言が
最近になってやっと研究できるようになったって。
板の誰かが言ってた実力者が前線から退いたってのが
その理由じゃないかな。
捏造であることをＴＶで討論される日も近いんじゃないかな。
田原んとこじゃなく、筑紫のとこで。
でもこないだのロックバンド首切り映像のニュースで
「匿名掲示板からの告発で・・・」っていってたぐらいだから、
２ちゃんもちゃんと社会性のある世論のひとつと
認識されかかってるんじゃないかな。
誰かがスレを立て続けるかぎり、朝日、読売以外の
メディアは絶対動くよ。
結局国民だ。世論だ。それを動かすのが２ちゃんだ。

>>251
そうだ！
俺らはネラーであるが、れっきとした日本国民だ。
義務もしっかりと果たした、普通の一般国民だ。

俺らの繰り広げる議論は、有象無象であれど、実際の世論なんだ。
見ている人があれば、何らかのアクションはあるかも知れん。

だからこそ俺らは議論をするんだ。
それこそが、この国を動かす原動力となるハズなんだ。

若いネット世代は、コレだけの熱い意見があるって事を書き込める場所、それが2ｃｈだ。

何かわからんけど俺は感動したぞ！

まあしかし、３０万などという固定的な数字がどこから出てくるんだ？
しかも、３０万の科学的証拠も見せずに、よくもまあ確定的なことが言えるもんだよ。
正式に調査した国際的で中立な科学機関でもあったのかねぇ。。

今、国内で30万説を説いてる人いるの？
30万じゃないから何なの？

>>255
とりあえず中国に３０万人って数字を撤回させないとな。

30万はウソでも、1万って言われればそれくらいあって当然って希ガス
民間人の死者を全て虐殺と計算すればの話で

南京事件の裁判は、被告側の一方的な主張でなされた不公平なものなんだっけ？

南京大虐殺の有無をどうこう言う際に、最初に定義を決めておかないと泥沼化するからな。

想定している「南京事件」の様相が同じでも、定義によっては「全くなかった派」「数百〜千人派」
「２〜４万人派」に分かれる。国内で主流なのは、このうち「２〜４万人派」じゃないかな。
ただ、プロ市民の宣伝を数に含めれば、３０万人説が一番多くなる。

死者数の証拠として扱われるのが葬儀件数と死体処理数の書類だ。
しかし、そこには紅卍字会が関わっていたとされ、水増し請求をしていた書類が
現在に残っているということが分かってきている。

即ち、30ﾏｿはハナから捏造。
大目の見積もり数は紅卍字会の水増し数値を根拠に話が展開されているのだよ。

アメリカが原爆の死者と相殺するために南京虐殺２０万人をでっちあげる。
　　　　　　　　　　　　　↓
中国が２０万も３０万も同じということで死亡者インフレが始まる。

あっても無くてもどっちでもいいと思うけど。
あったと言う人は何が言いたいの？
別に100万人死んでてもいいじゃん。

虐殺人数の辻褄を合わせるため、民間人は勿論中国軍守備隊の人数も水増しする奴もいるね
中共の御用学者・孫宅魏とか（もっともあの国は御用学者以外生存を許されないんだが）
「南京防衛軍は5万」と東京裁判でも主張してたのが、今じゃ１５万と３倍に水増しされている
…つまり日本軍にこんな大軍を用意して待ち構えていてもボコられたと（藁

たとえ一万人でも､殺すのは大変。死体も処理しなければならないし、治安や人々の感情も考慮しなければならない。
一万人も「虐殺｣される都市の人口が増えるわけがない。

南京で殺された人より、中国人民改革で中国人が中国人を
殺した数のがハルかに多い。

>>265
中国人が中国人を殺すのは問題にならないようです。
日本人のような下等で下劣な民俗の手によって優秀な民が殺されるのが問題になるようです。

【韓国】ゲーム内で竹島領有を主張【フライトシム】  

韓国人のコンピュータゲーム愛好家のグループがマイクロソフトから全世界で発売されている  
コンピュータゲーム「フライトシミュレータ２００４ 翼の創世記」用のアドオン（データ追加ソフトウェア）  
で竹島（韓国名：独島)とそこにある架空の空港の地形データを作成し世界に向けて公開している。  

「全世界のフライトシミュレータ愛好家たちへ」で始まるデータに添えられた英文のメッセージには、  
「この空港は将来作られるであろう架空の空港です。」、  
「独島は東海（日本海ではありません）に浮かぶ韓国の東の端にある小さな島です」とある。  

ソフトウェアを掲載したホームページ（HP)は、政治問題化を憂慮した一般ユーザーからの問い合わせに  
応えて一時掲載を中止したが説明文章を一部変更して再び公表されている。  

ソフトウェア公開元  
Made in Korea.  
http://cafe.daum.net/msflight 

フライトシム板【FS2004】MSFS : A Century of Flight【Part15】  
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/fly/1103793947

南京占領後，人口は変動ないか微増している｡それだけで，｢大規模虐殺｣なんてなかった証明には十分｡

>>268
かの国には戸籍がない人民も大勢いるよ

>>269
戸籍のない人民のみが都合よく殺されたのか？

てゆーか当時の中国人は虐殺が行なわれた都市に
わざわざ戻ってくるような酔狂な連中ばかりだったのか？

ちょっと考えれば「虐殺が行なわれてるような危険な都市」に人が
集まるわけがねーって解るだろう。

>>294
人口増に関するする過去の論文だが、都市で5％〜15％程度殺された場合、
その都市の成長と人口増加は殺される以前を越えるらしい。

あと、自分らがその部分を占拠する目的で殺したのなら、余計な死体は作らない。
この時代、変に死体が増えて疫病でも流行ろうものなら、自分たちに大ダメージを食らうからね。
向かってくる敵は殺したとしても、逃げる奴の首根っこひっ捕まえて殺しはしない。



あと、中国軍が自国サイドで処刑した人(どの国変わらず)も虐殺数にカウントされているらしい。
しかも、そのカウントは紅卍字会の不正請求の為の水増しカウントであったらしい。

>>268
戦闘地域の、しかも外国の軍隊に占領されてる都市の人口統計なんて、
それが信頼できる資料になるのか？

>>225
石原慎太郎は「万単位の虐殺はあった」派です。

>>274
ひとりでも虐殺だ、証拠は無いけど万単位死んだだろう、
慎太郎が言うには**人死んだ、なんてのは思考停止じゃねぇの？

中国の主張する「軍隊による一般市民殲滅作戦・人類史に残る大量虐殺」
これに焦点を絞らないと、それこそ「ひとりでも虐殺」がまかり通っちまう。

要は一般人などを捕虜にして何人虐待して殺したかってことだろ。
数週間で何万人も殺しまくったなんてのは、もう問題外の妄想のウソッパチだ。
そんなのは悪意のある悪質宣伝だから別に断固抗議するのは
当然として。捕虜に対する虐待により死に至らしめた人が
いるのかいないのか、いるとしてどの程度いるかという問題だろ。

>>276
そんな感じで良いと思う。

94年のザイールでは内戦で80万人の一般市民が虐殺された。やればできるんだよ君たち。

何年間で殺れたの？

三ヶ月らしい。

スゲー！
何人で殺ったの？
どんな武器使ったの？

中国の内戦でももっと大勢死んだんじゃないのか。

ザイールでも中国でもカンボジアでも内戦になると
外敵との闘い以上の大殺戮が起こるってことか。

内戦はそれこそ，「動くものは敵」だからな・・・

>>273
安全区委員会の推定｡

占領直後「約２０万」占領後半月くらい「約２５万」
まあ，左翼の「直後には無視されていただけで５万は増えた人口じゃない」という電波を元にしても，「人口が減っていない」のは明らか｡

中国人同士は太古から殺しあって主導権奪い合ってきた国です。
内部ではもっと殺してます。

過去のことを引きずっていても、先へは続かないよね。

>>211
あったという決定的な証拠を提出して、それを否定できないならばあったと認める
あなたは裁判というものを知っていますか？
事後法を知っていますか？
民主主義において事後法は絶対にあってはならないものだと知っていますか？

>>288
＞民主主義において事後法は絶対にあってはならないものだと知っていますか？
彼の祖国では当たり前に存在しますから。

アメリカが原爆を投下し大量殺戮を非難されないように、南京事件をでっち上げた

>>289
彼の国だけでなく国際的にも、独裁者や軍事国家を裁くときに「例外的に」採用します

>>290
中国の大量殺戮事件の捏造についてアメリカは黙認しているのだと思います

>>288
それを言うなら民主主義じゃなくて法治主義だな。

で、無かったっていう根拠は？

>>293
こういうのは素で言ってるのかね。

教えてくだーたい

>>294
早く教えろよ
答えられないの？
それとも援護を待っているのかな？

小虐殺ならあった。
大虐殺は捏造。
大と小の線引きは決まっていない。

これが正解！

南京大虐殺はなかったという証拠がないという証拠はどこにもない。

なかった派も南京でみてきたわけじゃないだろう。だとしたらしょうもない
本とかで知恵つけたわけだ。その根拠をさらせというとるんじゃ。

なかった派が南京で見てきたわけじゃないという証拠はどこにもない。

当初は中共だって4万人だったんだろ、どうなって３０万てな数になったんだろうね
つうか日本人で３０万を信じてるおめでたいやつは居ないだろ。

>>301
肯定派サイトで見たが、死体を埋葬した慈善団体かなんかの記録が根拠じゃなかったっけか？
なぜか一桁まで死体の数が記録されている。
あまりに死体の数が多すぎた所為で埋葬が間に合わず、暖かくなって死体が腐るといけないので、
慌てて上から土をかけて覆っただけの死体が何万体もあると言ってるのに、なぜかこれも一桁まで
数が分かっている。
そうした記録があるにも関わらず埋葬した場所はまるで分からないらしく、３０万人分の骨はいまだに
出ない。虐殺記念館で見世物にしている骨は出所不明で、学術的調査を許してくれない。

異常なまでに数に固執する慈善団体といい、見世物にするのは良くて調査はダメだという姿勢といい、
ちょっと日本人的には理解しがたい価値観をお持ちのようですね。

南京に常駐していた外国人の記録では二千数百人の一般人が殺されたそうな
中国が公言してはばからない34万人には程遠いね

俺の勝手な見解。
殺しはあった。でも大虐殺とは大袈裟。
以上。

>>302
三十万人を埋葬・・・
ただ埋めるだけと言うレベルの死体処理というものが、一体どれほどの労力を要するものか。
現代の我々は、東南アジアを襲った未曾有の大災害を通して、想像することが出来る。
被災国政府とその国軍、更には緊急援助の各国の派遣部隊が、現代の機力を以ってしても、
腐敗する遺体による感染症の蔓延を、未然に防ぐ事さえ困難な状況だ。

まして当時の南京には、人力による重作業を肩代わりしてくれる重機など無かったと言うのに。

>>302
一度軽く土をかけるだけの｢埋葬｣をしたい対をもう一度｢埋葬｣すると埋葬者数が二人になります(苦笑
さらにそれを三人が報告すると遺体は｢一体｣なのに，埋葬者数は｢六名｣になります(父ちゃん情けなくて以下略)

そもそも中共の南京入城が1948年。
事件から10年以上、国共内戦まで経てどうやって調べた？＞30万

津波のCNNの死体の山を見て良く判ったよ、日本軍の凄さが。

たった１５万人がインド洋一円でもこの凄さなのに、

南京城内で３０万人の死体を気化蒸発させちゃったんだぞ。
皆さん、日本軍の恐ろしさを再認識いないとね。

>>308
中共もこんな恐ろしい戦士の末裔をもっと恐れて欲しいんだけどな。
もう、忘れちゃったのかなｗ それとも・・・。

つか、証拠捏造の痕跡があり、国家宣伝が絡んでいる時点で、
「言論の自由」の国の歴史家は疑ってかかるべきじゃないか？

虐殺ならあらゆる戦争につき物。
だから規模は別として、虐殺が南京で無かったはずは無い。

ただ、虐殺は古代から中国の得意とするところ。

>>302
慈善団体では無く　単なる葬儀屋。
（死体埋葬費を）政府に申請すれば幾らでも出るので　空前絶後の数字を申請しただけ。
当時のそのメンバーの人数では対応出来なかった事が判明済みなので　今となっては余り意味が無い。

ちなみにその数字は20万人であって　東京裁判でのソースにもなったが
大抵が軍人の死者（日本軍と戦争をした中国兵）だったので、虐殺のソースとしては不可。

便衣も捕虜も処分して良いじゃないか。
何か問題でも？

３０万人も殺されたのに、感染症も疫病も発生しなかった南京。
日本軍の衛生管理は完璧だったんだなw

糞ネット右翼どもが。いまだに南京大虐殺が無かったとでも言ってるのか？
頭湧いてるな。

中立的且つ国際的な科学調査機関が３０万人虐殺と言う数値を出したならまだしも、
そんな調査をしたなんて言う話は聞いたことがない。
調査もしないで勝手な数値を主張したところで、主張材料が不足しすぎ。
残るは妄想、捏造の領域。


.

そんなのは教科書に出てきませんでした。

>>316
極東軍事裁判の判決書の中で「20万人以上」という言葉が出ているので、
これが国際機関が認定した数値というんじゃないでしょうか？

戦争に負けるということは、こういうことなんです。

>>315
こんなとこで何してんの？
巡回ってそういうカキコして回る事なの？

>>318

> 戦争に負けるということは、こういうことなんです。

これには同意、極東軍事裁判にかんしてはｗ

>>318
極東軍事裁判は、南京事件に関し、一つの判決文の中に、殺害したと推測される人数が、３通り出てくる。
１０万人以上〜２０万人以上まで。これほど曖昧なものに対しては科学的根拠とは言い難い。

>>315 名前：右翼討伐人
>糞ネット右翼どもが。いまだに南京大虐殺が無かったとでも言ってるのか？
>頭湧いてるな。

スマトラ沖地震の被害現場に行って、死体処理をしてこい。
そうすりゃ、自分が単なる能無しだったことが分かるよw

>>321
裁判審理が科学的かどうか（果ては事実かどうか）が問題なのではなくて、
中国の立場で言えば、国際的に「日本は残虐だ」と認定してもらうことが
目的だったのです。

そして、それは成功

そろそろ議論を＜あったかなかったか＞ではなく、
誰ならこの問題にメスを入れることが出来るか？
という話をしてみないか。
ちなみに俺の見解は多少の民兵の殺害はあったものの
２，３０万に及ぶ大量虐殺はなかった。
しかし国際社会に訴えるとしても、広島、長崎もセットになって
くるのでアメリカが見てる手前強気に訴えることができない。
こうなると対中国だけでなく、対アメリカまでひっくるめて
やっつけなければならなくなるので、上層部はすべてを知りつつ
あえて歴史教科書問題も放置しているのかな？
と勝手に想像してみる。

>>318
貴殿の言いたいことは良く分かる。勝てば官軍、負ければ賊軍。様体
>>323
だが、立場により、数千人〜数十万人と極めていい加減な数が飛び交う、
この様な問題を、中国のプロパガンダの材料に最大の数値を確定的に利用され、
それに乗っかる左方編移の輩が五月蠅く飛び交う。さてさて、困ったものだが・・・

>>324
アメリカを味方につければいいよ。
中共のプロパガンダで日本が骨抜きにされるのは、アメリカにとっても都合が悪い。反日も反米も根っこは
同じで、”アジア侵略の償い　→　中国の言うことを聞こう”になるわけだし、共産主義者の煽りと夢見がちな
平和主義者が元気に頑張ってる所為で、日本は自衛行為すら許されないような雰囲気になっている。この
まま事が進めば、在日米軍の追い出しに始まって、中国の日本侵略なんて事態にも発展しかねない。日本
の目を覚まさせるためにも、中共が絶好のプロパガンダ材料としている南京大虐殺の存在を否定して欲しい、
とまあこんな感じで。
アメリカにとって都合の悪いことは、全部旧ソの陰謀にしてしまえば良い。

,

一つも証拠の無い大虐殺なんてあるわけない。

つーか南京で大虐殺なら、中国辺境部は毎日が大虐殺だろ。

それとも中国人が殺された場合だけは大虐殺って言葉が許されるのか？

>>329
いまさらだが、中国人（特に漢民族）が外国人に殺された場合だけに使います。

いわゆる「南京大虐殺」で、河野洋平ら国賊政治屋も困りモンですが
小学校から高校・大学の教師が問題なんじゃないでしょうか？
イタイケな子供に嘘八百を吹き込み、「こんな国に生まれてしまった」と
日々刷り込みを行います。なにしろ彼らの手口は、グロテスクなモノを
（例のプロパガンダ写真集とか）を見せ、一攫千金の偽被害者の証言を
聞かせます。
「グロテスク」が彼らの手口です。それが子供心にアピールし
消えない傷を残します。嘘の歴史を政治（プロパガンダ）に利用する、
それも学校の授業で！！、こんな教師が日本中にいます。
彼らは、嬉々として自分の先祖を汚しています。

いまさらだが、虐殺は全くなかった、日本兵は規律を守り暴動略奪はなかった
などと発言する無知ウヨにも困ったものです。

>>332
今更だと思うなら、わざわざ煽るような真似をするな。

一九四五年から四九年の４年間に中国共産党軍は、中国人約６００万人を殺しているとギネス・ブックに記録
されている。文化大革命では、約二百万の中国人が殺されたと伝えられている。

ギネスブックだぞ、おい。これもほんとかね。

�@南京攻略の際に日本軍は中国軍の兵士を殺した。
�A南京攻略の際に日本軍は民間人も誤って殺した。
�B南京攻略の際に軍紀違反の略奪・暴行・殺人が行われ、民間人に被害が出た。
�C南京攻略の際に日本軍は、組織的に略奪を行い、民間人を虐殺した。

�@は無問題。�A・�Bが無かったとは言わない。
しかし、謝罪だの賠償だのという話になれば問題になるのは�Cのみ。
だから、死者の数なんて１００人だろうが１００万だろうが問題じゃない。
�Cがあったかどうかだ。

>>335
オマエ、バカだろｗ
南京「大虐殺」って、虐殺の事実は既に確定しているが、
殺した人数が問題になってんだよ。

�Cだって微妙だろ。
便衣兵だっけ、民間人に混じって日本軍に攻撃してくる南京市民、これを
占領後の日本軍は組織的に殺害してたわけだが、
これ、現代用語ではテトリストなのかスパイなのかレジスタンスなのか、
線引きが曖昧でしょ。
仮にテトリストかスパイなら問題ないけど、レジスタンスならやばいっしょ？

>>336
バカはお前だ。

>>337
一生テトリスやってろ

1937年の南京攻防戦直前の南京市民は約20万人と推定され、日本占領後1年経過
した時点では20万人を越えていた。したがって、虐殺はあっただろうが、何十万
という数ではなさそうだ。死体は揚子江に流しても、河岸に打ち上げられるはずで、
上海まで流れたものはないようだ。戦後掘り出された白骨数が犠牲者なんだろう。
アメリカ史では、独立戦争直前のボストン虐殺(Boston Massacre)ではも、殺され
たのは一桁だったが、「虐殺」なんて言っている。アメリカ人の視点では、その
程度でも「虐殺」だから、南京大虐殺も割り引いて考える必要がある。ただ、南京
虐殺を英語ではRape of Nanking　と言っているように、婦女暴行は多発したらしい
から、感情問題でことを大きく言いたいのだろう。婦女暴行なら、日本も満州でロシア
と中国にはひどくやられたから、中国に対してはおあいこだと思うよ。

１９３７年、南京で暴行強姦が起きたとされる事件について

ひっくるめて、民間人30万はともかく、1万人くらいは虐殺してるんだろ。
正直、最近の学校でどう教えているのか知らないが、
極東軍事裁判判決は正しいって考え方もあるのだから20万と書くのもひとつの思想。
それに、広島と南京は「（民間人にとっての）戦争の悲惨さ」を教えるいい教材だろ。
「（国家としての）戦争で負けることの悲惨さ」でもいい教材かもしれない。

>>339
ワロタ

>>89
８７歳の親父が　言いました。
上海から小麦畑を徒歩で南京に３月入城
南京はここで戦争があったなんて信じられないほど綺麗な町でした。
司令官の命令で名所旧跡や激戦の跡を写して来ました。
こんもりとした丘に中国人と日本兵の木のお墓が建っていたそうです。

親父が言いたいのは、この国で亡くなったのは
中国人だけでなく　
日本人も多くいた事だそうです
多くの戦友も
平和を見ないままあの南京の壁で息途絶えていたのです。

どちらの思想が正しいか　どの宗教が偉いのか
虐殺が有った無かったと言い続けるより
平和を望むこれからの姿勢を　親父は心配しています。

恨んだり　嘘をついたり　自分流に解釈しているのではなく
これからの正常な日中関係を　未来に向かって
友好的な信頼関係ができる平和な世界を作っていくべきで
そのために　エネルギーを費やして欲しいと言う事です

＜２００４年１２月２６日に発生した津波でインドネシア、タイ、
シリランカ諸国の広い範囲で、１２万から１５万人の犠牲者が出た。

　CNNの画面で見る限り、正月の２日の時点
で、東南アジアの或る都市で、自動車、オートバイ、自転車と人々が
往来する道端に、尚遺体の処理が未完成で、道を行く人々が、鼻をつまんで、
小走りに通り過ぎる場面が有った。
南京一城にて３０万とも４０万とも云われる
〔中国の言い分〕
死体を、日本軍若しくは中国住民が、ふた昔の設備で、どの様に処理
したのであろうかと、大きな疑問が浮かんだ。
又、城壁の傍で、三日後に中国独特の朝飯車屋台が、豆乳、焼餅、
油条を販売しだした写真は、解せない。

誰かが嘘をついている事になる。３０−４０万人の人口を殺された
南京市で、死体の処理が出来る動力を如何に捻出できるかも、
疑問の一つである。
人間を埋める穴は、鍬かシャベルで掘るしかない。
シナ事変の頃に使用されてた軍用のシャベルは、現在の目で見ると、
玩具に属する。
南京市には農具は無い。有っても動力が無い、悪臭は必至、人間の住める
世界ではない。

http://www.takakoklein.de/index.htm

日本軍も国民党軍も捕虜は殺していたそうだ。共産軍（八路軍と言ったが）はその
点人道的で、捕虜は殺さなかったというが、完全と言うわけでもない。1945年９月
に、満州王族の奪取を巡って日本軍と中共軍が通化で交戦し、結果降伏した日本軍
将兵2000人程が皆殺しにあったこともある。「虐殺」という定義があいまいで、南
京虐殺はボストン虐殺とはスケールは大きかっただろうが、中国軍が降伏手続きを
とらなかったことに大きな責任がある。虐殺された人数は、南京陥落後に南京の人
口が増えていること、遺骸の数が比較的少ないことから判断すべきだろう。「南京
大虐殺」を唱えることは、日本の防衛力を金縛りにして覇権を確立したい国の謀略
からきているのだ。

いまさらそんなこと知ってるというべきかコピペうざっていうべきか

ひとつ
中国には元々戸籍が存在しないのに、戦時中の人口はどうやって調べるんだ？
そして戦闘地域の、しかも外国の軍隊に占領されてる都市の人口統計なんて、
それが信頼できる資料になるのか？

>>342
多分一万人ぐらいは殺してるだろう

こんな理屈が通るなら裁判楽で良いな。

>>348
いや逆に、民間人死者1万人未満で首都制圧ができるのかと尋ねたい。

「虐殺」が単なる死者に摩り替わってるな。

>>342
命令書の１枚すら無く、軍隊が組織的に動くｶﾖ

って別人だったのか。戦闘行為に巻き込まれて市民が死ぬことは「虐殺」とは言わないんだよ。
>>342が言いたかったのは、不法行為で殺された民間人もいただろうってことだと思うが。

>>347
減ったか増えたかの参考くらいにはなると思う。

>>350
武器も持たない民間人にしてみれば、軍隊に殺されることイコール虐殺だろ？
そうでない状況があるのか？

流れ弾で死ぬ。敵兵と間違えられて死ぬ。軍人の正当防衛で死ぬ。

変な日本語になってしまった。
流れ弾に当たって死ぬ。敵兵と間違えられて殺される。軍人側の正当防衛によって殺される。

>>355
それ全部、民間人の殺された側にとってみれば虐殺だろうよ。
ちょっともう一回定義付けから始めた方がいいな。

補足
しかも殺されたのが自国の軍や警察組織ならともかく、
土足で踏み込んできた他国の軍隊によってだからな。
「日本が攻めて来なければ死ぬことはなかった」と中国人が言うのは当然だよ。
中国政府の対応は別問題として。

>>357
なにを勝手な決め付けをしているんだ？
キミがそう考える根拠を示しなさいよ。


>>358
＞「日本が攻めて来なければ死ぬことはなかった」と中国人が言うのは当然だよ。
キミがそう考えるのは構わないが、だからどうしたというんだ？

>>359
>根拠
ハーグ条約

>>360
具体的に第何条のどの部分をどんな風に読んだらそうなるんだよ。

>>360
気持ちは分かるんだが、>>355で書いてあること全てが虐殺だとしたら
歴史上の全ての市街戦が虐殺になっちゃうよ。
ハーグ条約だって市街戦を全面禁止してるわけじゃない。
虐殺を定義するなら、>>335が書いてるように
「軍が捕虜や民間人に対し組織的に行う大量殺人」にしないと。

Ａ陥落時の人口
Ｂ虐殺された人口
Ｃ虐殺の最中に帰ってきた人口
Ｄ虐殺が人段落ついたときの人口

左翼が,Ｂが多いと言えば言うほど,

Ａ＞＝Ｄと言う事実がある以上,
Ｃが大きくなる｡

｢日本軍が怖くて逃げた(民間人なので当然)｣Ｃの数が,｢虐殺されている時期｣に大多数にならざるを得ない｡
もちろん｢虐殺の真っ最中｣に帰ってこざるを得ないようなやつは最初から逃げていない以上,Ｃがごく小数になるのは当然｡
さて,左翼はどうやって,「Ｂが多数｣と「Ｃが少数｣を両立させるのやらｗ

Ａ・30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。

Ｂ・十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。

Ｃ・4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦（千葉大学教授）の判断。朝日がコラムで支持も（統一見解は無し）。

Ｄ・2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

Ｅ・虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。ハーグ規定に違反する確証がないとする。
中国防衛軍はハーグ規定に基づく捕虜資格がないので（司令官が逃げた等）、投降時や拘束後の殺害も問題なし等の解釈。
東中野修道（亜細亜大学教授）など。

Ｆ(番外？)・数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部２ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を約一万五千、不法殺害を五千から八千と考えている。




Ｃ〜Ｅの認識してる事実は大体同じ。
不可抗力考慮による割引やハーグ規定解釈の問題。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

（板倉由明氏 １９９９年「本当はこうだった南京事件」Ｐ１９９〜Ｐ２００)

>>362
＞虐殺を定義するなら、>>335が書いてるように
＞「軍が捕虜や民間人に対し組織的に行う大量殺人」にしないと。

それがあった事は確定してるのだが。
民間人の拘束・殺害は便衣兵と間違われたケース。
ただ30万の根拠は無いに等しい。
虐殺否定派の根拠はハーグ規定の解釈。

いろいろ引用しているようだが
Ｋ氏のように、自分の目で確かめに行かないとだめよ〜。

そういえば中国旅行のツアーで
日中戦争の史実を巡る旅ってのを見たことないなあ。
万里の長城などは見に行けても
そういうことはできないんだろうね。

そういえばいろいろ言ってる識者はちゃんと学んで
実際に行って時間をかけて調べた上で言っているのか？
行ったとしてもどこかのセンセイのように
お付きがついて危ないところは避けて一日二日で「確かめた」と
わめいてんじゃないだろな。
まさか、受験勉強じゃないが本や新聞を勉強し、
先生がそう教えてくれたのであった、なかったと言ってるんじゃないだろな？


都合の悪いことは頬かむり→嘘つき人間はみんなそうだ。

>>358おれも中国はそういい続けると思う。人数が何人だったかなんて
関係ないとも言うかもしれない。まあそういいながら人数は膨らませるだろうけど。
なぜならそう宣伝すれば中国が得だからだ。日本は南京大虐殺をやった
残虐な国民だと宣伝すれば、戦わずして日本より有利な立場に立てるんだから、
宣伝するに決まっているだろう。何が本当かなんて結局関係ない。
だからその宣伝をやめさせたいあるいは軽減したいと思うんなら、そういうことを
言い続けていると損をすると中国に認識される国に日本がなる以外にはない。

日本人が残虐な国民と思わせるのはいい。それで中国人は小さな国の日本を
恐れる。世界からなめられる日本にするな！

日本人がアメリカを恐れるのは「核兵器」を持っているからだ。それを使う
国民だからだ。

>>368
全くもって完全に同意だな。反日教育が中国に利益をもたらしている以上、いくらこちらが論理的に
反論しようと、また或いは謝罪し賠償しようと、中国は反日政策をやめないだろうし、当然そうすると
向こうの反日感情は半永久的に続くことになる。


>>369
残虐だと思わせる必要はない。

だったら反日教育だけ批判すればよいだけの話であって…。

中国がどうこうって妄想じみたことはやめてさ。

南京虐殺は数万人はとりあえずあったってのを認めて、いろいろ
やっていくしかないんじゃないの？

>>372
きちんと理解しているか？
左翼や中国の言う，｢南京虐殺｣は約６週間の間に行われたことになっている｡

そしてその間南京の人口が減っていないのは，｢中国よりの中立国｣の人間が証明している｡
万単位の虐殺があったとすればそれは｢南京陥落前｣の話でしかありえない｡
つまり、犯人は｢日本軍ではない｣事だけは確か｡

>>373
日本軍による万単位の捕虜殺害や、便衣兵拘束・殺害に一般人を巻き込んだ事は、日本側の資料や証言も示しているが

>>374
えーと、それは伝聞ばかりの資料と証言でしたっけ
〜から聞いた事によると...とかばっかりのやつだよね


実際に目にした話を纏めた資料ってあったら見たいんで
あれば、ソース下さい

>>375
捕虜殺害の資料は戦闘詳報など。

証言に関しては旧日本陸軍将校の団体(偕行社)が調査を行い、結果として虐殺の存在を否定できなくなった。

>>376
その将校って…まさか捕虜帰りじゃないだろうな（w

>>376
その調査だったかどうか知らないが、数年前に南京の証言集みたいな本を読んだら
全てが全て、内容は凄惨なものなんだけど
〜婦人に聞いた所とか、南京からの報告を聞いて〜（報告については詳細無し）とか
己の目で見て、その凄惨さを伝える証言が無かった憶えがあるんだわ
タイトルは忘れたが、日本兵○○人の証言？見たいな感じの本だった
何分にも引っ越しの時に棄てちゃって、手元にその本が無い事が悔やまれるんだが

なければなかったで（ ´_ゝ`） ﾌｰﾝなかったんか、って思うだけだし、
あったならあったで、前向きにどうするべきか考えるべきだと思うんだけど
個人的な有無に対する感情は漏れにはこの際、全く関係無いんだわな
自分の中で有無を判断する為に、出所の怪しく無い情報を集めている段階

ただ、今の所、漏れが目にした証言は伝聞のものしか目にして無いのが問題
時代背景を考えると、証言の間に本人以外が入るのはどうも信用出来んのよ
同様に、無かったと言う証言も間に本人以外が入っていないモノがあるんなら見たい
（無茶なお願いかもしれんが、コレに関しては複数の詳細を含む証言）

一応、判断基準は推定無罪なんで、今の所中国の言う様な大虐殺は無いとは思っている
が、考えは前述の通り、何度も言うが　あったのならあったで構わない
今、大虐殺が無いって思っている針は固定されているものでは無いって事です

もしテキスト化してサイトを作っている所があれば、そう言ったサイトの紹介ｷﾎﾞﾝﾇ

１
そんなもの無かったよ

1
捏造・・あの北朝鮮の最大の援助国であり姉妹国だしね。

こないだの津波のニュースを見てて思うんです
大量の死体が腐乱して疫病が流行るとか
今でこうですから30万人もやったら軟禁には相当な疫病が流行ったんでしょうねえ
731が人体実験するような活きのいいマルタはいなくなってしまうぢゃん
病人で人体実験してもいいデータは取れないでしょうしねえ

万単位の虐殺とやらがあったという証言を是とするならば、
当然その証言を裏付ける物証が存在するはずなんだが
あいまいなものしか存在しない上、真偽をはっきりさせるための
査察を拒否ってる時点でもう「なかった」と言ってるに等しいよ。

でもね、戦争と言う異常な状況の中で起こるべくして起こる
個人の暴走によるごく少数の虐殺はあったかもしれない。
いくらなんでも兵士が一人の例外もなく暴走しなかったわけがない。

しかし、だ。それがあったとしても、とてもじゃないが戦争が終わって
長期に渡って何回も謝罪を要求されたり、国をあげてのプロパガンダを
起こされるような事ではない。

>>382
否定派と言われる研究者でも、一万〜二万の虐殺の存在を認めてるがな

歴史を学べば、虐殺の事実をまったく認めないって方がおかしいよね。

>>373
妄想じみたって何がだ？
こちらが譲歩すれば相手も譲歩してくれる、なんて言ってる方が安易で危険な考えだと思うが。

まず、「南京大虐殺」の定義を、中国の主張する犠牲者３０万人説で唱えられているもの、とする。
日本では、この説は完全に否定されている（多分）。
よって、「南京大虐殺」は存在しない、と完全にこの論争に決着をつける。
あとは日本の肯定派（中虐殺説）と否定派が「南京事件」について論じていればよい。当時の法解
釈やら資料・証言の妥当性やらな。

「南京大虐殺」なるものはそもそも無い。
なぜなら、殺害された人数などを実証するか、あるいは科学的根拠で推察できないものは
歴史的なタイトルをつけるべきでないからだ。
恣意的な感情が一人歩きしている。一方に都合の良い解釈は科学ではない。
その昔、天動説はキリスト教の真理であった。キリスト教にとって都合の良い解釈だった。
捏造された歴史を後世に残すことは現世に生きるものの罪。
そんな歴史を正当化することは歴史学に対する冒涜である。
ただし、
南京市街戦はあっただろうが、そんな戦闘は戦争の一局面ではないのか。

南京大虐殺信奉者は広島長崎東京で日本人が無差別虐殺されたような証拠を示せよ
伝聞と捏造写真だけか？

南京と広島長崎東京との違いは、単に戦勝国か敗戦国かの違い。

南京大虐殺はあったの？なかったの？

>>388
南京30万大虐殺はなかった
万に届く虐殺行為はあった

じゃ、結論としては>>389みたいなことでいいの？なかったというのは
ネタということで。

ないない

民間人の犠牲者は万も逝ってないだろ。

犠牲者ってだけなら万いってるんじゃないか？　虐殺された人はそんなにいないだろうな。

>>393
不可抗力を考慮しても万を超える

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

（板倉由明氏 １９９９年「本当はこうだった南京事件」Ｐ１９９〜Ｐ２００)

南京攻略を指揮した上海方面軍指令部発表によると、
遺棄死体；8万4千人、捕虜：1万500人。
蒋介石軍の発表によると、戦死2千人
差の約8万人は一体どこへ消えたのだろうか？
便衣兵となって戦線離脱？虐殺の犠牲者？
それとも両軍ともに嘘をついているのかも。

百人切りは日本国民を鼓舞するためだけに中国軍人は銃を持ちながらも一人の日本人にかなわないひ弱な奴等だと思わせるためのプロパガンダだった
が、中国はそれを逆手にとって中国の無抵抗な民間人を百人切り捨てたというプロパガンダを朝日新聞を通じて流した
朝日新聞は中国に独占して支局を置きたいが為に望んで大々的に報じた

なんで30万人じゃないの？

>>388
甘いこと言ってないできっぱり否定してやらなければ、向こうはどんな手段でも使ってきますよ。
それもこれも、中国側の主張するような「南京大虐殺」がなかった、ということで日本の歴史学者
たちの主張が共通していることを、大多数の人間が知らないからです。国内の学者たちでの論争
が（「南京大虐殺」の有無とは無関係の点で）泥沼化しているのをいいことに、↓のような宣伝が
今も続いているわけです。


＞受験生のみんな、中国や韓国に謝ろう！
＞http://school4.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1104671388/l50
＞1 ：高校二年生 ：05/01/02 22:09:48 ID:Rc+QSeHW
＞世界史の授業で、戦時中の日本は、中国や朝鮮半島、全アジアのいろんな国々に酷いことをしたことを
＞習ったよ。。
＞それはもう酷いものだった、南京大虐殺。あれは有り得ない。日本軍は
＞無実の中国の民衆を五十万人殺したらしい。
＞五十万人だよ？東京の世田谷区の人口がなくなるぐらいなんだよ？
＞私は高校の先生からこの話を聞いて本当に、本当に中国の方々には
＞申し訳ない気持ちでいっぱいになった。
＞もう日本人をやめてしまいたい気分です。。。

＞そして私はこう考えた、みんなで謝ろうって。
＞だからみんなも謝りましょう！日本軍のやった悪いことを。
＞悪いことをしたら謝る。これが人間としての常識だと思うから。

>>394
よく読め。捕虜・投降兵の殺害が含まれてるだろ。その辺りを違法・虐殺とみるかどうか
は置いておいて、民間人が虐殺された数は（捕虜や投降兵の二倍以上の民間人が不法
殺害されていない限り）万に達しているとは言えない。
393のレスは392に対するものだということをお忘れなく。

権威が認めてるからあった、だの、
良く分からないけど１〜２万ぐらいはころした「だろう」だの、良くもまぁｗ

南京大虐殺は、中国が世界に訴える
「人類史に残る大量虐殺」 で、「軍隊による市民虐殺」

命令書の１枚もない時点で、これらは却下となる次第。つまり「無かった」だﾜﾅ。

結局、今の段階では資料は出て来ないみたいですな
以降に資料が出て来る事を期待していまっす

南京での死者に突いて日本軍が非難されるべきは，国際法を厳密に適用すれば，
｢便衣兵の処刑｣は非難されるべき｡
だがこれは｢オウムの麻原だからと言って，裁判にかけずに殺していいって法はない｣って言うレベルの話であり，
死亡した便衣兵は｢被害者などではない｣点はきちんと認識しておくべき｡

間違われて殺された民間人は｢文句は国民党軍に言ってくれ｣でおわり。

ついでに言うと，同じようなことは湾岸戦争(パパブッシュのほう)でアメリカ軍がやっている｡

広島での死者について米軍が非難されるべきは，国際法を厳密に適用すれば，
｢便衣竹やり兵の処刑｣は非難されるべき｡
だがこれは｢オウムの麻原だからと言って，裁判にかけずに殺していいって法はない｣って言うレベルの話であり，
死亡した便衣竹やり兵は｢被害者などではない｣点はきちんと認識しておくべき｡

間違われて殺された民間人は｢文句は日本軍に言ってくれ｣でおわり。

>>404
となり…広島長崎の人は政府にいくら文句言っても良いことになるが、実際に文句言うと
反対に「広島はアカ」だからとか非難囂々ですな。

>>405
・・・
・・・
・・・・・・・


思わず三三七拍子で途方にくれてしまうほど，言っている意味がわからん｡

>>401
捏造資料なら、今後いくらでも出てくると思うぞ。

このスレでみんなから意見もらえて教えてもらえたおかげで問題点がわかったよ。
つまり次の3点に絞られたと思うがどうよ？

　・ 虐殺は本当に30万もあったのか
　　（↑ハーグ条約を最大限拡大解釈しても2〜4万を超えることはありえない？）

　・ 日本軍による組織的な民間人虐殺があったのかなかったのか
　　（↑民間人に被害が出たのは確か。暴動・略奪もあったかも。また、組織的に
　　 便衣兵を殺害したのは確か。それ以外でも、スパイ容疑は裁判かけずに殺害
　　 したろうし、捕虜殺害の話も聞かれる。これらはハーグ条約の解釈によるか？）

それともうひとつ、これも問題だと思う

　・ ハーグ条約自体、誰も守らない有名無実の条約であること
　　（条約が市街戦を全面禁止してるわけじゃないといっても、厳密な解釈で条約
　　 を遵守しつつ武力制圧できるわけがない。実際、条約を遵守して都市を制圧
　　 した軍隊は、歴史上存在しない）

ハーグ条約を厳密に解釈すれば、都市を武力制圧すれば必ず虐殺は起こる。
ソ連兵だろうが皇軍だろうがアメリカ軍だろうがそれは同じ。

ただ、戦後何十年経ってから謝罪や補償を迫るというのは確かに例外かもね。
もちろん、その戦争の勝敗関係やその時代の国威の違いも影響するだろうが。

>>406
アメリカの原爆投下正当化理論の一つに、日本政府が一般国民を軍事教練して
実際にＢ２９墜落遭難兵士とかが彼らにやられている…しかも、軍事教練してない
一般人と見分けがつかない…全く便衣兵と構造が同じだ…ってのがあるんだよ。

Ａ（超有利）・虐殺とされる行為はあった。ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。（肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など）
（論拠）戦闘詳報、スマイス報告、当事者将兵の証言や日記など。

Ｂ（超不利）・虐殺行為自体なかった。（一部２ちゃんねら）
（論拠）日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

Ｃ（超不利）・民間人を対象にした３０万大虐殺があった。（中国）
（論拠）被害届や埋葬記録など。

>>410
各派の内訳。

A：元C派の連中が30万人説を完全論破され数の問題じゃない理論に逃げ、
　　そこへ「戦争という異常な状況ならあるべくしてあるであろう虐殺」
　　を唱える人がいたので渡りに船とばかりに乗り換えた奴が大多数。
　　戦闘の犠牲者やとばっちりも虐殺と定義する人。

B：「疑わしきは罰せず」に基づいて、根拠が不明瞭なので「ない」とする人。
　　いい加減捏造だらけの現状を見て、元C派のAを信用できなくなった人。
　　国をあげてプロパガンダされるような虐殺はなかったと思う人。

C：「ソースは教科書」とか「〜〜が言ってた」という情報源から
　　あったと確信してしまい、その考えから抜け出せない青い人達。
　　一部の半日・売国サヨクの人達。


あと個人的に「博物館の骨が偽物である」以外に
調査を拒否る理由が見つからんのだが。

>>411
「30万」の根拠がデタラメだから調査を拒否してるんだろ。
虐殺とされる行為があった事は、日本側の資料や調査でも明らかになっている。
虐殺否定派の論拠はハーグ規定の解釈だよ。
行為の存在を完全否定してる訳ではない。

せめてこのスレくらい読み返して勉強しろよ。
400程度なんだから。

>>409

へぇへぇへぇ
へぇへぇへぇ
へぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇ

１３へぇ

ほんとかどうか知らんが｡

ないよ？

１　　中国の言いがかりだ

>>409
厳密に言えば違うな。虐殺を行った側がそのときまさに便衣兵の脅威の中にいたのか否か、
という点が。前者は正当防衛（或いは過剰防衛？）に近く、後者はどちらかと言えば報復に近い。

>>416
便衣兵の日本に対する行動そのものが虐殺と言えるがな
正当防衛であり、報復でもあるだろう

>>417
俺の喩えに問題があったせいで、思いっきり誤解を招いてしまったな。


この場合、後者の喩えに「報復」という言葉を使ったのは、表面上はそれに近く見える、という
ことであって、実際には「報復」というのは、先ほどの前者後者二つの喩えとは別次元の問題だ。
要するに、報復する意図があったかどうかはこの場合関係ない。
正確に喩えるのはかなり難しいので、４１７の言葉を使って端的に言うと、原爆投下は、

「表面上報復のようなものに見える行為」であり、報復でもあるだろう。

ということだ。分かりにくくてすまん。

30万は譲れんな

>>418

そんな妙ちくりんな理屈が通用するとでもｗ

>>420
？

>>418
喩えに問題があったかなんて知りません。
ただ、なんにせよ、よくわからないので、なんとかしてください。

あったと主張する奴らは、津波被害者の死体の処理に困ってる国に、
南京での死体処理方法を教えてやれよ。喜ばれるし、無いって言ってる奴らへの
いい反証になるぞ。

>>422
じゃあボツにした喩えだけど、>>418より具体的にということで。


あるものを奪還するために、暴力団に乗り込まなければならないとしよう。

実際に乗り込んで暴力団員に見つかり、殺されかける→反撃して殺す、コレは正当防衛が
成り立つ。
しかし、見つかれば殺されかねないから先に殺してしまおうと考え、何らかの方法で暴力団員
たちを殺した、となると正当防衛にはならない。

また奪還する側が複数人であった場合、皆で乗り込んだところ見つかってしまい、仲間が殺さ
れる→反撃して殺す。これは「報復」というよりもむしろ、防衛に近い。実際には復讐心を抱いて
殺したのだとしても、外から見れば防衛行為に見える。
これが先例での後者であったならば、最初に一人の人間が暴力団に忍び込み、見つかって殺
される→このまま忍び込むのは危ない、ということで何らかの方法で暴力団員たちを殺す。これ
は外側から見れば、「報復」と受け取られやすい。奪還という目的が知られていなければ、より
一層外側からはそう見える。


こんな感じでどうでしょう？

>>423
死体密度を考えれよ。
津波は、日本の面積よりずっと広い海岸線で、15万人。

>>424
もうお腹いっぱいです。

結局あったの？なかったの？

サヨによる捏造・妄想
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1103516513/

あったにせよ無かったにせよ、今後の日中関係を考えるときは
避けて通れない問題だわな。そこでいかに日本が誠意を見せられるか。

一人を沢山と数える中国式世界観なら、あったかも知れにない。
純粋に数学で捉えるなら、無かったとはっきり断言できる。

>>428
誠意ある態度でなかったと言うわけですね。

誠意を見せろってことはカネを出せってことだ。結局は。
直接出さなくたって、何か日中で政治や経済で
対立するようなことがあれば、日本は虐殺について
反省しいないから誠意のある態度になっていないと、
持ち出す。あるいは誠意があるというのは全て中国の言い分に
従い対立すら作るなということだ。
南京虐殺とか中国での残虐行為とかのキャンペーンてのは
向うにしたら打ち出の小槌のようなもんだ。現状ではな。

>>428
ヤクザが 「誠意を見せろ」 って叫ぶ場合、まぁカネ払うまで納得せんﾜﾅ。

>>432
カネ払って納得する暴力団は良心的ってことだね。某国は円借款でカネ
もらっておきながまだ誠意がたりないと。円借款踏み倒す気なのにね。

>>426
虐殺命令なんてものはどこにも存在しなかった。そういう意味では大虐殺というより多虐殺が正しいかも。
逆に民間人保護措置を講じている。
が、それでも誤認処刑、パニックによる捕虜への乱射といった証言（日本兵による）はある。
この証言の中には胡散臭いものも混じっているが、それを抜いても無視できない証言が存在する。
ゆえに不法殺害は存在したと考えてよい。

で、その総計がいくらになるかは地道に積み上げる必要があるのだが、だれもやっていない。
本来なら国府軍と日本軍（戦後なら復員省）が調査するのが筋なのだが、中共政府が成立したため調査
できなかった。
あとはそれぞれの政治的立場による決め付け合戦しか行なわれていない。

なお、当時の日本軍発表では捕虜・遺棄死体合計で約10万人。国府軍によると1万人以下。
どちらも正しいと仮定するなら単純に約9万人が民間人犠牲者（誤爆を含む）ということになる。
あくまでも、どちらの発表も正しいと仮定しての話だが。

>>434
どうして証拠の１つも無いのに、「あった」 というスタンスを堅持できるのやら・・・

>>435
戦闘詳報が証拠になるならあるが
裁判無しの拘束兵殺害は不法殺害（虐殺）だ

>>436
でも｢みんなやっていること」で「日本『だけ(ここものすごく重要ねテストに出るよｗ）』を責める｣理由にはならんぞ，あらゆる戦場での裁判無しの高速兵殺害を問題視しろよ｡

南京で旧日本軍の大量虐殺があったと言ってる国は何処ですか？そう言う国は
世界で何カ国あるのですか？日本人はロシアの旧関東軍シベリア抑留を虐殺だ
と言って騒ぎ立てていますか？米国の二発の原子爆弾投下を虐殺だと言って騒
ぎ立てていますか？民度の低い国家は、自国のまずい内政から国民の目をそら
す為に、国を挙げて捏造した対日教育を徹底的に叩き込みます。南京事件は通
常の戦闘行為以外の何物でもなかった事は、国際社会の常識です。当時の戦争
技術では大都市南京攻略の戦闘で、市民の犠牲者がある程度出るのは当たり前
ですし、その範囲内であった事は南京攻略に参加した、モラルある多数の元日本
軍人の証言でも明白です。共産主義非人権国家中国の主張は、何の根拠も無く
捏造されたデータに基づいた、一種の国内向けプロパガンダに他ならないのです。

>>436
・ 戦闘詳報すらオリジナルは存在しない。

・ 市井に逃げ込んだ兵士は、テロと同格。 法で保護は不可能。

>>439
・戦闘詳報はデタラメだから南京虐殺はなかった、などと言う研究者は居ない。

・便衣兵以外の一般の投降兵、拘束兵も殺害している。

>>440
・証拠の話をしている時に、
＞戦闘詳報はデタラメだから南京虐殺はなかった、などと言う研究者は居ない。
なんて話はまったく関係ない。

第二次世界大戦のような昔話を引っ張り出してきてプロパガンダするような
国はろくなもんじゃない。が、そこでなかったというのはおかしいだろう。
あったもんはあったとしか言いようがない。

広島、長崎に原爆は落とさなかった、といわれた様なもんだべ。

いやいや、水爆を１０発も落としたりはしなかった、って言われたようなものでしょう。

>>444
ちがうよ。

「水爆落とした！」って言われて、よく調べてみたら食料用のドラム缶を落としただけだったってくらいの違いだよ

>>440
戦闘詳報ってこんなのだろ。

14．歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』−−洞富雄による姑息な改竄
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/15.htm

>>440
>・便衣兵以外の一般の投降兵、拘束兵も殺害している。
ソースｐｌｚ

>>447
有名なところでは，>>446
旅団命令なのに，旅団内に数個ある大体のうち一つにしかでている形跡のない，正式な命令とは思い難い文書のこれｗ

あったろうけれど、中国の「証拠」や「人数」を鵜呑みにしてはだめ。
ちなみに中国人の日本民間人に対する虐殺もあったな。

>>447
敗残兵を武装解除の後に拘束、殺害。

「上海派遣軍司令部野戦郵便長　佐々木元勝の日記」
十二月十六日−
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。･･････夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

（「証言による「南京戦史」（9)　｢天皇の軍隊と南京事件」吉田裕　青木書店　所載）



この他にも歩兵33連隊が投降兵を多数殺害した記録もある。

（研究者間の決定事項）
日本軍は一般兵、便衣兵＆巻き込まれた民間人を拘束後に裁判無しで殺害した。（不法殺害・虐殺とされる）
中国の主張する民間人30万大虐殺は、数に明確な根拠がない。

虐殺否定派の研究者も、拘束兵殺害行為がゼロとは言ってない。
彼らが論点にしているのは、ハーグ規定における捕虜資格の解釈である。
２ちゃんねるの虐殺否定派の大半は分かっていない。
行為がゼロではないのである。

だからこそ肯定派は、南京大虐殺とは数万人の捕虜の殺害であったことを明確に主張し、
まるで民間人をメインターゲットにした３０万人虐殺があったかのように印象操作する
中国に対して厳しく抗議すべきなんだがな。

でも「肯定派」は決して中国様には抗議しない。
「否定派」とやらに右翼だの歴史修正主義者だの戦争主義者だのレッテルを貼って非難するだけ。
かつて日本の教科書にまで「３０万人」を載せていた連中が、今更もっともらしい事を言っても滑稽だな。

>>450
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、
武装解除した二百人を後ろ手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。
（　こ　こ　は　聞　き　書　き　----　洞　富　雄　氏　注　記　）

『「証言による南京戦史」の佐々木元勝、陣中日記』 を引用した 『南京大虐殺の証明』 Ｐ301


日記。　しかも又聞き。
殺される所すら見ずに、一本の墓標だけを見て 「二百人の墓標」 と判断したらしいﾃﾞｽﾖ （・∀・）

>>453
日誌や証言や戦闘詳報などを資料として、研究者や旧日本陸軍将校の団体は拘束兵の殺害はあったとしてるがな。
残念ながら。
君が日本軍を信用したくないなら、戦闘詳報も日記も証言も全て否定すればいいだろう。

>>454
無かったとの証言を全部スルーしたいなら、まぁそうしてくれ。