【控訴審】恵庭ＯＬ殺人事件は冤罪か？　第２７

1 ：朝まで名無しさん：04/12/28 00:21:57 ID:hsYxUKBn

２００３年３月２６日、懲役１６年の１審判決が下った。
被告側は全面否認のまま即日控訴し、現在札幌高裁で控訴審が行われている。
２００４年末には注目されていた被告人質問が行われ、大きな反響を巻き起こした。
２００５年も引き続き公判は続く。

『関連サイト等』
判決文（被告を支援するページより）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
被告を支援するページ（検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある）
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP（控訴趣意書がある）
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側､弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
弁護団の本件に対する見解
http://park8.wakwak.com/~akishige/contents/murderineniwa2.htm
ﾆｭｰｽｻｲﾄBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13
前スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098619786

2 ：朝まで名無しさん：04/12/28 00:23:46 ID:T4DprdQM

だれ？

3 ：朝まで名無しさん：04/12/28 00:26:08 ID:L2kPy181

おれ

4 ：朝まで名無しさん：04/12/28 00:42:32 ID:tCJqqtWp

無罪

5 ：朝まで名無しさん：04/12/28 00:46:40 ID:OMf19zfC

「弁護団の本件に対する見解」はかなり古いね。

6 ：朝まで名無しさん：04/12/28 10:57:39 ID:LUHw01Z+

原審は正しい

7 ：朝まで名無しさん：04/12/28 11:55:53 ID:uqO6iMYN

有罪と思うのはいいけど、
じゃあ、２台の車が止まってたことは
どうなるんだってとこに戻っちゃうよな。
まさに事件のあった時間にその場所に停車してるのを
近所の人が見てるわけでしょ。
問題はここなんだよ。

8 ：朝まで名無しさん：04/12/28 12:42:39 ID:0VkfdWZv

室蘭とか苫小牧のことですね。

旧式のデリカが地元で情報が寄せられないのは
例えばフェリーでやって来たりしたのかな。フェリー航路多いですね。

9 ：朝まで名無しさん：04/12/28 14:27:53 ID:udXyRY2w

つまり冤罪派は
内地からわざわざフェリーを使って
複数人でのレイプが目的で
コンドームを装着し精液等の痕跡を残さず
目的達成後はコロして焼く為の灯油を用意してあって
まるで肉や魚を焼くように裏返してじっくりと焼き
被告が疑われるように
携帯を会社のロッカーに置きに行き
被告の車に被害者のロッカーキーを仕込み
被告の車のタイヤを焼き
被告が捨てた灯油をこっそり回収し
様々な細工を施して
犯行後は４月上旬まで滞在し遺品を焼き
再びフェリーに乗って帰っていった・・・・・

と、言いたいのですね？

10 ：朝まで名無しさん：04/12/28 15:25:55 ID:leJTNAWm

>>7
必ずしも矛盾があるとは言えない程度の信用性なのう。
真偽がわからない。

事件翌日の午前中に刑事が聞き込みに来たと言われてるが
女性が焼死体で発見された、と聞いたときに通常イメージする
範囲を超えてないような気がする。

２台の車があったとしても不思議じゃないだろう、そう答えても
大きな間違いにはならないだろう、と。

つまりこの人何も見てないこともありうる。そう思わせてしまうのは
証言が著しく変遷しているからにほかならない。

11 ：朝まで名無しさん：04/12/28 16:46:03 ID:Hqr8LYzA

2台の証言者は車種についてもデリカだったと思い出してあげたのに、
控訴審では呼ばれないのかな。
最初の証言とは違って至近距離から見た具体的な証言のようだし、
レイプ犯を裏付けられると被告は期待してるんじゃないの？
また衝立用意して証言してもらえばいいのに。

12 ：朝まで名無しさん：04/12/28 17:15:27 ID:LUHw01Z+

目撃された2台の車は被告のものと或る人のものと断言しても
あながちハズレではないような。信憑性はかなり高いような感じだね

13 ：朝まで名無しさん：04/12/28 17:57:35 ID:udXyRY2w

>>12
或る人の車は何だったのかな？
何か情報お持ちですか？

14 ：朝まで名無しさん：04/12/28 18:22:48 ID:/1w+mgDZ

>>11
デリカだったと「思い出した」わけじゃない
「後から」デリカだという「気がしてきた」だけ

>最初の証言とは違って至近距離から見た具体的な証言のようだし、
最初の証言と違っていることが問題
時間が経てば経つほど、具体的になるのが問題

この証言者は、主観と自己意識が強すぎるので
証言を鵜呑みにするのは非常に危険
実際、一審でもまったく重要視はされなかったし
その判断は、正しい

15 ：朝まで名無しさん：04/12/28 18:33:16 ID:gm2zW/24

車種はともかく、車が２台居たという事実は一審でも否定されていないでしょ。

16 ：朝まで名無しさん：04/12/28 18:53:21 ID:/1w+mgDZ

>>15
否定する材料はなにも無いからね
にもかかわらず、判決は有罪
まったく重要視されなかった　ってことよ
車はいたかもしれんが、事件とは無関係
とされたわけだからね

17 ：朝まで名無しさん：04/12/28 20:55:07 ID:38uopm1+

２台の車がいたのなら
それは犯行車両と考える以外、解釈のしようがないと思ってたんだけどねえ
実態としては、近所の人しか利用しない農道だもの。

18 ：朝まで名無しさん：04/12/28 21:42:01 ID:DjNNsjQ6

２台の車がいたのなら
それは犯行車両と考えるのが合理的解釈という事で次の判決は無罪。

19 ：朝まで名無しさん：04/12/29 00:16:59 ID:wbMNt9j5

被告の他に真犯人がいるが、
携帯は被告が事件前に盗んでいた。

というのはだめですか？

20 ：朝まで名無しさん：04/12/29 05:40:02 ID:gcMC3BB+

そうすると、被害者のロッカーに携帯を戻したのは被告、
ということですね？
盗んだことを言えない、結果殺人と死体損壊で有罪判決を受けようとも
それは明かせないと。秤にかけるまでもない事のような気がするけど。
どうですか？

21 ：朝まで名無しさん：04/12/29 06:07:11 ID:oqYI52S7

>>19
盗まれてたのなら同僚に話してたはずだよ。
Ｈさんは同僚には気兼ねなく近況について話をする人だったでしょ
「最近イタズラ電話ムカつく」とか「最近Ｏさん苦手で困ってます。へるぷって感じ」
って思ったことすぐ同僚に打ち明けてた人だもの。

Ｏ被告、どんなことしてＨさんを困らせていたのだろう？陰湿なことだったのかな。
まあ、Ｏ被告に質問しても「心当たりがないです。」とか言うのがオチだろうけど・・・

22 ：朝まで名無しさん：04/12/29 06:30:16 ID:gcMC3BB+

一審で、被告が「職場でスキーの話をした際、被害者に『わざわざ
もっと寒い所になんて行きたくないし、そんな事にお金をかける
なんて馬鹿らしい』と言われてショックだった」と語ったのに
対し、後輩女性が「そう発言したのは私です。被害者はそれに
対し、『私もやってみたいけど、今のところお金も無いし、ちょっと
チャレンジ出来ない』と言った」と証言したんだよね。
被告の、被害者に対する悪感情から、記憶が錯綜したんだろう。
被害者に何をされたという訳でもなく、主に妬みかなあと思う。

23 ：朝まで名無しさん：04/12/29 09:29:02 ID:BKsbCCrp

若くてきれいで仕事が出来て、学歴も輝いているＨさん…
これはたまらなかっただろうね。

24 ：19：04/12/29 10:39:52 ID:xJeg0aDo

>>20
>盗んだことを言えない、結果殺人と死体損壊で有罪判決を受けようとも
>それは明かせないと。秤にかけるまでもない事のような気がするけど。

私が盗んでいました。　ロッカーに戻したのも私です。
でも、殺してはいません。

これでは、もっと疑われてしまうでしょう？
今の被告人の置かれた立場なら、言えないと思いませんか？

>>21
被告が携帯電話を盗んだのが、事件のほんの少し前、、、、というのは
だめですか？
たとえば帰るときにいっしょに着替えた更衣室で盗ったとか？
だめですか？

25 ：朝まで名無しさん：04/12/29 11:29:06 ID:lFhITSnT

>>24
仮に被告が事前に携帯を盗んでいたとしても
それが、真犯人が他に居る根拠にも、被告の犯行でない根拠にも
なり得ないので、それを主張することに意味無いんですけど？
逆に被害者に対する悪意を補填するものとなる可能性まで有り
逆効果じゃないのかね？

26 ：朝まで名無しさん：04/12/29 12:23:25 ID:rmOsOyh4

>>24
脳内に特殊変換機能が装備されているのでは？と思わせる冤罪派の方々でも
携帯の一件は処理が難しいのか・・・・

あなたの話で言えば、被害者の死後にＩ氏や会社に電話をかけたのは被告
という事になりますね。
被告の犯行を裏付ける事ではないですが、一体何のために必要ですか？
被告は事件直前に盗んだが、その後一時的に紛失したと言うつもりですか？

また、Ｉ氏への想いは薄れていたと言い、被害者への憧れの気持ちが無くなった
と言っていた被告が、被害者の携帯を盗む理由はなんですか？

27 ：朝まで名無しさん：04/12/29 12:26:51 ID:E8/BPFuh

>>23
Ｏ越被告もけっこうモテてたじゃないか。
Ｈさんとは違った魅力充分持ってたよ。
やっぱＩさんのことだけは許せなかったという１点のみの動機だったと思うけどな。

28 ：朝まで名無しさん：04/12/29 12:51:07 ID:qozwLro/

もはや板持氏から真実は聞けないけど、自分の携帯を盗まれたのも被害者へのイタ電の犯人も
大越被告の仕業と気づいていたんだろう、事件前までに板持氏と被害者のふたりの間で
どちらかともなくその話題に出てきてると思う。

事件当日をむかえ退社するまでに、大越被告の言い分は彼氏を取られたこと、
被害者はイタ電の嫌がらせのことで、決着をつけるためにふたりは会うことにしたと。

このシチュエーションだと被害者の知らない人がふたりの間にいるのはやや不自然
じゃないだろうか。

29 ：県立宇宙軍：04/12/29 12:54:40 ID:kleC64Np

>19-20
事件の夜８時頃、被害者は携帯を使用しているので、盗むチャンスがあるとすれば、
そこから帰るまでの間。

しかし、

１）イタ電している携帯を盗んでしまっては、イタ電自体できなくなることを考えれば、
　（また、携帯は勤務時間中女子更衣室に置きっぱなしなのであり、その気になれば
　見放題だったこと（たとえば、残業中に「ちょっと電話してくる」等言えば、簡単に二階で
　適当な時間の間、一人になることは可能）も考えれば）被告が盗むとは考えづらい。
　但し、盗癖があるとすればまた別。

２）そもそも、「携帯を盗む」という目的があるなら、「同時に帰る」というのは余り良い選択肢ではない。
　被告は被害者の鞄の中味が「偶然見えた」云々の話をしているが（ちなみに、これ以前に被害者の
　手帳の記述も「そこが開いてあって偶然見えた」と証言しているが、色々と『偶然』見える人らしい）
　一緒の部屋で着替えているときに盗むのと、一人で着替えている時に盗むのと、どちらが簡単か？
　　
３）「被告は事件と無関係だが携帯を盗んだ」とすると、翌日携帯を返した時間が変。
　携帯は朝一番で返すというわけでもなく、また事件が明らかになっていない昼頃に戻されている。
　これは「単にこっそり盗んだ携帯を戻した」というには不審な行為。事件との関係を疑わざるを得ない。

４）被害者の行動を知るだけの目的で盗んだのなら、被害者の携帯を用いた、事件当夜の深夜の
　度重なる架電の意味が不明。

……等々あるが、基本的には私は「被告は携帯を盗んだだけだ」という説それ自体を
１００％否定する必要はないと思っている。問題は25さんが言うように、「事件をあらかじめ知っていて
盗んだか」「事件と無関係に『偶然』盗んだか」の違いでしかなく、被告が携帯を盗んだことそれ自体は
既にほぼ事実として認定されているも同然だと思われるからだ。ちなみに言うまでもないことだが、
、上の４つの不自然さは、被告が事件と関与していると仮定すれば、全く不自然ではない。

30 ：朝まで名無しさん：04/12/29 18:25:26 ID:VcuKyq2V

>>29
３）はとても説得力がありました。

そもそも、「Ｈさんを殺害する」という目的があるなら、「同時に帰る」というのも
とても考えられないことだと思います。２人いっしょに、他の仕事で残っていた従業員が見ている
前で帰るという“計画殺人”などあり得ないと思います。

31 ：朝まで名無しさん：04/12/29 19:00:02 ID:OZnj2nOC

>>30
あり得ない？
だって、一緒に帰らなきゃチャンスが無いじゃない。

被告は「駐車場で別れた」って言ってるんだから。
この一言で終了。

32 ：朝まで名無しさん：04/12/29 19:36:58 ID:YtGx4G/e

>>30
生存偽装のために殺害後に携帯から発信させておけば
死亡推定時間を遅らせることができるという自信があったから
平気でいっしょに挨拶して帰ったのではないだろうか？
犯人独りよがりの異常な論理だけどね。

33 ：朝まで名無しさん：04/12/29 22:01:13 ID:PcqdmdQ+

>>21
＞Ｏ被告、どんなことしてＨさんを困らせていたのだろう？陰湿なことだったのかな。
＞まあ、Ｏ被告に質問しても「心当たりがないです。」とか言うのがオチだろうけど・・・

第８回公判で、ヘルプメールのことに触れ、
「Ｈさんがあなたに苦手意識があったと思いますか？」という質問がありました。
被告の答えは、「仕事について私が細かいことを言うようになり、Ｈさんが私を煙たいと
思った部分はあると思います。小姑ババアのような役目を果たしていたので…。」

控訴審に入って初めて打ち明けた話ですよね。

34 ：朝まで名無しさん：04/12/30 00:23:14 ID:0qUVVetb

「そろそろ契約も切れるし、辞めるかな」「どうせ煙たがられてるし」
なんて言う先輩、被害者でなくても皆苦手だろうにね。
どう言って欲しいんだよ。　しかし、こんな発言や、仕事上の凡ミスが
目立つようになったのって、被害者とIさんの交際を疑う前の事では
ないのかな？他にイライラを助長させるような出来事があって、その
延長線上で、再びIさんに対しての執着が芽生え、「あたしが他に
気をとられてる間に何だよこれは！」ということだったかもね。

35 ：朝まで名無しさん：04/12/30 01:43:05 ID:7tH7kml4

>>31

>>あり得ない？
>>だって、一緒に帰らなきゃチャンスが無いじゃない。

駐車場の車の中で待ってたら

>>29

>>1) 嫌がらせのつもりで、被害者を困らせようと、被害者がテーブルの上に
起き忘れた携帯を盗ってしまった。
だめですか？
>>2) 盗むようなつもりは無かった。　ただ、被害者の顔を見ているうちに
Ｉさんと楽しそうに電話をしている様子が頭に浮かんでしまった、、、。
起き忘れた携帯を持って帰ったしまった。
だめですか？

>>3) 被害者が出勤してこない、、、同僚が電話をしている携帯はわたしが持っている。
ロッカーに返しておこう。
だめですか？

>>4) 嫌がらせのつもりで盗ってしまった。
だめですか？

ちなみに私は冤罪派ではありません。　裁判で有罪にならなくても、被告が犯人
であると思います。

36 ：朝まで名無しさん：04/12/30 01:52:52 ID:0qUVVetb

事件前夜に買った灯油は未使用のまま棄て、その後
「無いほうが疑われる」と気付いて買い直したという証言も
余程（被害者の携帯は）
　私が盗んでいました。　ロッカーに戻したのも私です。
　でも、殺してはいません。
と同様かそれ以上に怪しいのではないですか？それと比較して携帯の
件のほうが通りにくそうですか？

37 ：朝まで名無しさん：04/12/30 01:58:56 ID:0qUVVetb

とにかく泥棒したと知られたくなくて、それよりなら
殺人と死体遺棄で有罪に…　なんて覚悟でも勿論なかったが、
「あなたは冤罪被害者」「何もしていないのに！」と言われて
気圧されているうちになんとなく「このままいけば、泥棒の件も
ばれずに無罪放免されるかも？だってそもそも殺人なんかしてないしー」
と悠長な気分になり、現在に至るのかなあ。それは脳内お花畑。

38 ：朝まで名無しさん：04/12/30 04:14:27 ID:+icL7hoq

訳わからんくなってきた。

誰か、確実なことのみでまとめてくれ。

39 ：朝まで名無しさん：04/12/30 06:07:41 ID:Ch8KdyM0

被告が犯人と思っている人があんな質問するかな・・・（ぼそっ

40 ：朝まで名無しさん：04/12/30 07:08:13 ID:7tH7kml4

別に、、、いいジャン・・・（ぼそっ

41 ：朝まで名無しさん：04/12/30 07:41:07 ID:PsU/hUtQ

＞「最近Ｏさん苦手で困ってます。へるぷって感じ」

判決文では全く取り上げられていなかったね。
単なる、小うるさい先輩へのグチに過ぎなかった可能性もあるもんな。

42 ：朝まで名無しさん：04/12/30 09:21:31 ID:7tH7kml4

控訴審の判決はいつ頃になるのでしょうか？
どなたかご存知ですか？

43 ：朝まで名無しさん：04/12/30 11:26:08 ID:y/rGdKdy

>>42
そんなのわからんよなぁ
関西人が証言台に立ってからじゃ

44 ：朝まで名無しさん：04/12/30 16:54:00 ID:mJ+NpNET

裁判の見通し
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011027027&news_genre=2

45 ：朝まで名無しさん：04/12/31 07:11:40 ID:ug7Q/Z/h

ワゴンと小型車２台の車の目撃証言。
そして、それに相応する「大小２台の車のタイヤ痕」が発見された。
これは確実な「無罪」の証拠だ。

46 ：朝まで名無しさん：04/12/31 12:29:10 ID:c3IhVXoJ

雪の上でどうして丸焼けになったのかナゾ。
やっぱひっくり返す作業は必要だったのではないか。
その割りに顔には灯油がかかっていないというアンバランス。
むしろ目隠しのせいであまり焼けてなかった。
犯人なんなの？　

47 ：朝まで名無しさん：04/12/31 18:20:19 ID:jQokj3nC

Ｏ被告は拘置所で年越しか・・・
５回目の正月になるな

48 ：朝まで名無しさん：04/12/31 19:48:51 ID:T4uJ0ug+

来年は、・・・・で年越しでしょう。

49 ：朝まで名無しさん：04/12/31 22:42:55 ID:/Avkzt5+

担当の女子刑務官達とは家族も同然だろうな。
札幌拘置所でこんなに長く拘置されてる女子収容者は他にいないでしょ。

50 ：朝まで名無しさん：05/01/01 01:46:49 ID:22nt2SfG

今年こそはこの無駄あがきをバッサリ切って
きちんとぶちこんでやってください。

51 ：朝まで名無しさん：05/01/01 09:00:53 ID:YxC7Dseu

札拘の中では、
こんなちっちゃくておしとやかな女性がホントに殺人犯なのかねぇ．．．
信じられないんだけど、ﾋｿﾋｿ…って雰囲気かな？

52 ：朝まで名無しさん：05/01/01 13:02:05 ID:7j/L6YkI

それはない。５年もいれば本性がバレルから。前の会社、前々の会社の時みたいに

53 ：朝まで名無しさん：05/01/01 14:11:23 ID:94VbxQJo

未決勾留日数ってどれくらい刑期に算入されるんだったっけ？

素直に罪を認めてれば、拘束日数が少しでも少なくなっただろうに。

54 ：朝まで名無しさん：05/01/01 14:51:05 ID:pKC976Em

>>53　宗男スレで教えてもらいました。

未決勾留の刑期への算入方式は初公判までが３０日であと公判毎に
１０日を足していくというのが大雑把な目安。
もちろんそう云う規定があるわけじゃなくてあくまで裁判官の
裁量なのだけど。

控訴審の未決勾留日数は、勾留期間まるまる算入されて、
１審判決の未決勾留日数と合算して、控訴審判決のときに宣告されるんじゃなかったっけ？
（この計算方法は検事控訴の場合だけだったかも・・・）
誰か詳しい人、教えてくれたらうれしいなあ

55 ：朝まで名無しさん：05/01/02 09:26:05 ID:nhTbkxjh

有罪が確定したら、そのまま引き続き札刑でお勤めすることになるのかな？
そんな甘くはないか？
もし他に移転させられるとしたら感涙の別れになりそうだな・・・

56 ：朝まで名無しさん：05/01/02 09:50:26 ID:K8DkrpOt

下手な芝居で”冤罪の人”を演じ続けてお勤めしても、決して贖罪にならないけどね

57 ：朝まで名無しさん：05/01/02 12:46:20 ID:Gf+HjXdM

検察側が控訴したのではないから
懲役１６年より重くなることはあり得ない？
音羽殺人のみつ子被告は控訴審で１年重くなったけど
あれは検事側も控訴してたからだよね？

58 ：朝まで名無しさん：05/01/02 13:07:44 ID:j42aarjh

弁護士がいかん。
せっかく本人が罪を認めて刑に服そうとした矢先
「冤罪でしょ」
なんていうからこじれｒｊ

59 ：朝まで名無しさん：05/01/02 13:12:09 ID:zydEDDwX

>>58
弁護士というより被疑者の取り巻きなんじゃないのか
なにがなんでも無罪にして欲しくて
電波な弁護させてるとしか思えない

60 ：朝まで名無しさん：05/01/02 13:41:27 ID:8956wLMa

未決勾留日数の目安計算を恵庭事件の判決に当てはめてみると、

初公判までの３０日＋４６回（公判回数）×１０日＝４９０日
実際は５４０日だったけど、だいたい合ってるね。
初公判が開かれるまで期間が長かった分、５０日増やしたのだろうか？
（大事件は初公判まで期間がかかる場合がある。）

61 ：朝まで名無しさん：05/01/02 18:42:04 ID:bLLlJ2z1

>>54
スレ違いになりだしますが・・・
こんなんソフト(Jの窓)ありました
＞９未決勾留日数計算
　ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~Jusl/JituTomo2.html

62 ：朝まで名無しさん：05/01/02 19:32:01 ID:Uy07BL7F

懲役の期間がどんどん少なくなっていくわけだが、
上訴して裁判期間が長引くほど、トータルの拘禁期間は長くなるね。

63 ：朝まで名無しさん：05/01/02 20:18:48 ID:QFMoLFHT

別に無罪だって言っているんだから、未決勾留日数が
どうだろうといいんじゃない？　あれだけの人数の
弁護人がいながらも控訴棄却ならば諦めもつくでしょ
う。

原審の証言をメチャクチャ変えていることを
次回の公判で弁護団が筋の通ったものにでき
るかがポイントになるでしょう。

もう遅いけど、弁護団は冤罪と騒ぐよりも裁判に
勝つ方法を考えるべきでしたね。また、被告も
聞かれていないことをベラベラ喋りすぎましたね。

64 ：県立宇宙軍：05/01/02 23:12:16 ID:XAG95mxj

>63
同意。更に言えば、そもそもこの弁護士は弁護を引き受けるべきではなかったし、
支持者もこの人に頼むべきではなかったね。
そこがボタンの掛け違えだと思います。
はい。

65 ：朝まで名無しさん：05/01/03 12:10:42 ID:aEBaIa5i

１月３１日の被告人質問がどうなるかだねえ。
本格的な裁判官からの質問もあるわけでしょ。
無罪なのかそうでないのか、大変重要なポイントになりそうだね。

66 ：朝まで名無しさん：05/01/03 17:14:21 ID:lEYgrlmx

>>64
つーか、弁護人と被告支援者は同化してる希ガス。
ＢＮＮでこの事件がシリーズ化された頃は、あの人権派弁護士も会のメンバーかと思ってたよ。

67 ：朝まで名無しさん：05/01/03 18:09:46 ID:w+TcTrxk

戦術によって勝てた裁判なのかねぇ？もう少しまともな負け方があったとは思うけど。

68 ：朝まで名無しさん：05/01/03 18:33:13 ID:tSsyxP5p

>>67
勝てたと思う。この事件よりもはっきりした物証があっても無罪になった裁判なんて、
いくらでもある。弁護士が他の人間だったら、あるいはやり方さえ間違えなければ
勝てたんじゃないかと思う。

69 ：朝まで名無しさん：05/01/03 19:04:41 ID:2F7HqGKa

判決の日午前１０時過ぎ、「有罪判決」の速報を聞いたとき、
え？！じゃぁ「２台の車」はどう認定するんだ？！って
そのことをまず考えたなぁ。
あとで判決文読んだけど、納得はできませんでしたね。拍子抜けと言うか

70 ：県立宇宙軍：05/01/03 21:28:56 ID:aZciSWG8

>69
「２台の車」の件。

確かに不審な目撃情報ではあるけど、「２台の車」が存在したとされる場所から遺体焼却現場まで
700ｍ～1km近くあることも事実。700ｍといったら、ちょっとした距離だよ。この距離が、「２台の車」と
事件の関連性を決定的とまでは言えないモノにしている、これがひとつ。

次に、目撃者の、証言の変遷を含めた曖昧さ。さらに警察にでなく「弁護側に」証言を寄せたという
不自然さ。このため、証言内容について弁護側の誘導もしくはアドバイスを疑われるハメになった。
その他、田舎の直線道路とはいえ、雪道を運転中に「十数秒間斜め前方を見ていたので間違いない」
などのトンデモな証言内容のため、ますます不審に（直線道路でも、真っ正面から十数秒視線を切って
運転しようとしてみれば、その不自然は理解できる）。また往路（１１時５分）と復路（１１時２５分）の目撃が
「同じ車を目撃したモノかどうか」さえもハッキリしていない。これがふたつめ。

最後に、それが犯人だとして「なぜそんな所で炎を見物していたのか」が全く不明なこと。
犯人が身近な人物であり、ある程度の計画性が認められるにもかかわらず、みつかる危険性（実際目撃
されている）を犯してまで（また実際目撃されてから）数十分もその場にとどまり続ける理由が不明。
他の目撃証言から、１１時過ぎに点火したことはほぼ確実なので、それから２０数分後まで現場付近を
うろついていたという理由が不明。これがみっつめ。

以上、大体みっつの理由で、裁判では採用を見送られたと思います。

71 ：朝まで名無しさん：05/01/03 23:21:20 ID:2F7HqGKa

>>70
＞「２台の車」が存在したとされる場所から遺体焼却現場まで700ｍ～1km近くあることも事実。

１審の公判記録によると、午後１１時５分頃に目撃したときの２台の車との距離は約２００メートル
だったということです（事件翌日の目撃者立会い道警実況見分調書記載）。それからだいぶん後の
ＢＮＮ記事では“１０メートル”になってますが、こっちは間違いでしょう。いくらなんでも近過ぎます（ｗ
というわけで、このときの遺棄現場までの距離は約５００メートルとなります。
それでも距離はありますが、「２台の車は、めったに車の通らない農道を午後１０時半頃、行ったり来たり
していて気になった。」という証言（現地出張尋問での証言）も合わせて考えると、総距離２０００メートル
にも満たない南８号農道を移動しながら、何らかの目的を持って執着して行動していたことが推察されます。
遺体焼却現場とは無関係の車両だったと考える方が無理があると思いますね。

事件翌日の道警実況見分調書、第３９回公判前の現地出張尋問での証言は重く受け止めなければ
ならないでしょう。

72 ：朝まで名無しさん：05/01/03 23:30:43 ID:qMdOH76I

＞「２台の車は、めったに車の通らない農道を午後１０時半頃、行ったり来たり
していて気になった。」（現地出張尋問での証言）

気になった程の事なのに、事件翌日には証言していない。
変ですね。

73 ：県立宇宙軍：05/01/03 23:34:05 ID:5uKPsrXr

>71
なるほど。
で、「（事件翌日の証言だから正しいはずなので）距離200m説」を取るということは、
証言者によるBNNでの「二台の車の詳細（一台はデリカ、一台は間違いなく軽自動車）」
や、その位置関係などに関する詳細は取らないということですね？夜間で２００ｍ、
進行方向とはいえ、そこまで見える筈も無し。
…とすれば、見てもいないものを随分あとになって詳細に証言しているこの証言者は
相当の電波さんということでしょうか？

私は逆にＢＮＮが言う通り、事件当日の２００ｍという証言の方が、復路の目撃と混同したこと
による曖昧な証言だったのではないかと思っています。というか、そう考えた方が自然ではないか、と。

とすると、やはり着火前後の１１時５分頃には７００ｍ～１ｋｍ、大分鎮火したと言われている
１１時２５分頃には、４００ｍ～５００ｍのあたりにいた、ということでいいんじゃないか、と。
ただしその時は「２台」いたかどうかはよく分からない、と。

いずれにせよ、私も無論「無関係な車だった」とは思えませんが、１００％関係がある（というか
犯人そのもの）と主張するには決定的に欠けているものがあると思う、ということです。この
目撃証言一つを持って、「単独犯説を否定する論拠」とするのは余りに弱い、そういうことです。

たとえば、当日この場所で偶然人に言えない密会や取引などをしている２台の車があった、
犯人の車や、目撃主婦の車に煽られ、この間を行ったり来たりしていた。事件のことを新聞で
知ったが、自分たちも後ろ暗い身なので表に出てこられない……そういう可能性も全くゼロだと
言い切れないわけで。

74 ：朝まで名無しさん：05/01/04 00:28:21 ID:Cu5Bsdp/

>>73
＞１００％関係がある（というか犯人そのもの）と主張するには決定的に欠けているものがあると思う

だから「被告単独犯説」で押して構わないというのも酷ですね。実態として、地元民関係者しか利用しない
農道での一夜の特異な出来事を事件関係証拠資料から消し去り、一人の人間を懲役刑にして裁判を終結させる。
何だか納得いかないなぁ。
事件とは無関係の車両であった可能性も全くゼロだと言い切れないから、被告人ひとりが犯人ということで収めて
それで割り切れますかね？
大小２台の不明タイヤ痕も確認できたんだし（ちなみに被告人車両のタイヤ痕はない）、これでホントにいいのかな
という気持ちはどうしても残りますねぇ

75 ：朝まで名無しさん：05/01/04 00:43:22 ID:Cu5Bsdp/

>>72
うん、引っかかるところではあるけど、事件翌日の本人立会い道警実況見分で
「行ったり来たりしていて気になった。」という供述を全くしていなかったかどうかまでは
確認できないので、現地出張尋問で初めて飛び出した証言とは決め付けられないですよね。

76 ：県立宇宙軍：05/01/04 08:46:01 ID:Bd78SbYU

>74
被告人車両のタイヤ痕が「ない」と確認できた、というソースはありませんよ。
被告人車両のタイヤ痕は、とりあえず採取できたタイヤ痕の中にはなかった、という
だけで。「採取できたタイヤ痕の中にはなかった」ことを、単に「無かった」と表記
するのはいかがなものかと思います。現場がひどく踏み荒らされた、ということを考えると。

実際問題、単独犯説に納得している人は、このスレにも余りいないのではないでしょうか。
しかし、同時に「被告の証言に納得している人」もほとんどいないように思います。

私は、被告に正直になって欲しい。
被告のくだらない「嘘」や「隠し事」が、どれだけ真実追究の妨げになっていることか。
（それは、被告本人が「嘘」や「隠していた」と認めていたことだけを考えても、です。）

それを考えれば、仮に支援者の人々が言う通り被告が事件当夜事件そのものと関わって
いなかったとしても、今現在やっていることが充分『共犯』と呼ぶに値する行為であり、
そのために彼女が有罪になるとしたらそれは当然のことかと思います。その意味で、
ハッキリ言ってこのままだと有罪は確定か、と。

１／１４に打ち合わせるという「新しい証拠」が何なのかにもよりますが、次回１／３１の
被告人質問は、被告が「正直」になる最後のチャンスでしょうね……。

77 ：朝まで名無しさん：05/01/04 13:05:49 ID:VpbxhI45

控訴審第９回公判
ttp://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin9.htm

78 ：朝まで名無しさん：05/01/04 21:29:55 ID:Vr+crn3i

>>76
・現場から被告人車両のタイヤ痕も靴跡も見つかっていないこと。
・犯行時間近くに現場付近で２台の車の目撃証言。
・２台の車の目撃証言と矛盾しない「２台の不明タイヤ痕」の存在。
・被告人車両内から、血痕、唾液、糞尿の痕跡見つからず。（被害者のパジェロにもなし）

ひとつひとつの事実は、１００％確実に無罪を示す証拠とまでは言えないが、これだけの
事実が積み重なれば、総合的に評価して「無罪判決」が妥当かと思えますよね。

でも、被告人質問は不可解な証言が多かったので、被告人無関与の「無実」とまでは思えませんね。
あとは、１月３１日の最後の被告人質問ラストチャンスに注目です。
それと、その前の１月１４日の打ち合わせで何が出てくるか？ＢＮＮが報道してくれるんでないかな？
期待します。

79 ：朝まで名無しさん：05/01/04 21:46:48 ID:LWYyJ9Bs

↑断片的かつ断定的に評価してる

80 ：朝まで名無しさん：05/01/04 21:50:55 ID:arlD69qv

>>76
> 単独犯説に納得している人は、このスレにも余りいないのではないでしょうか。

複数犯を考える必要がある時点で被告は無罪。

81 ：県立宇宙軍：05/01/05 00:01:46 ID:AE1pbIQ/

>80 ここは裁判所じゃないですから。

82 ：朝まで名無しさん：05/01/05 00:10:19 ID:mvMXnIKI

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83 ：朝まで名無しさん：05/01/05 18:41:44 ID:rSccyv3L

冤罪派の人って、裁判さえ無罪になれば良いのか？やっぱり、
心の中では「こいつ、殺したんだろうなあ」と思っているんだろうか。

84 ：朝まで名無しさん：05/01/05 22:11:34 ID:eSlS9+4v

冤罪派の人っていうのは、Ｏ被告が事件当夜ビブロスで大人しく立ち読みしてる姿や
灯油入りポリタンクを道路脇に投げ捨てる姿を完全に違和感なくイメージできる人。

無罪だろうと思ってる人は、法律に詳しくて、この事件を冷静に客観的に見てる人だろう。

85 ：朝まで名無しさん：05/01/05 22:33:12 ID:mptHH2ut

>無罪だろうと思ってる人は、法律に詳しくて、この事件を冷静に
客観的に見てる人だろう。

裁判では、証拠を後出ししたり証言を変えることが、裁判官の心証
を悪くするのは常識なんだけど？　今の状態で控訴審を戦うべきだ
と思っているのだろうか？

都合のいいことは余計なことも喋るが、事件の核心については
覚えていない・・・・　

疑わしくは罰すると変わってきているんだけどね。。。。。

86 ：朝まで名無しさん：05/01/05 22:46:32 ID:rrPOUBMf

法律に詳しくない裁判官の主観で有罪判決を下されたのか、と小一時間（ｒｙ

87 ：朝まで名無しさん：05/01/05 23:21:56 ID:BcllPBaD

>>85
> 裁判では、証拠を後出ししたり証言を変えることが、裁判官の心証
> を悪くするのは常識なんだけど？
>
> 疑わしくは罰すると変わってきているんだけどね。。。。。

この論理だと「自分がやりました」とさえ言えば、
証拠がなくても有罪判決が出ることになるね。
誰かを庇ってても、裁判官は「やったと言ってるから」というだけで安心して有罪判決。

何か一つでも、合理的な証拠があればねえ。
証拠とされるロッカーキーとか前日の書店レシートとかは、
発見の様子が疑わしすぎるし、ストーリーとしても不自然。

88 ：朝まで名無しさん：05/01/05 23:46:53 ID:mptHH2ut

>この論理だと「自分がやりました」とさえ言えば、
証拠がなくても有罪判決が出ることになるね。

そんなことは言ってないけど解釈は勝手です。しかし、
「自分がやりました」と被告が言って、裁判官が事実関
係を認定し有罪判決にすることが何が悪いのか？　誰か
を庇ってても本人が納得しているんでしょう？
そこまで裁判所で面倒を見ないとならないのでしょうか？

質問！　何故？今ごろになって原審の証人の証言や自らの
証言を否定しているんでしょうか？ストーリーとしても不
自然。

89 ：朝まで名無しさん：05/01/05 23:59:11 ID:59t9XmKI

前日の書店レシートが怪しいって、警察が偽造したってこと？
偽造するなら書店の協力がなければ無理でしょう。
たいしてインパクトの無い証拠に、第三者を関与させて偽造なんて労力が釣り合わない。
偽造はないと思うな。

90 ：朝まで名無しさん：05/01/06 00:00:34 ID:hiqQaORA

少なくとも冤罪派というか、被告は無実或いは従犯、真犯人が別に居るという説の方々は
論理が破綻しているにも関わらず、それに寄り縋るのみという印象を受けてしまうな。

矛盾を突かれると更に苦しい説を持ち出して「自分が正しい」というスタンスでのみ議論を
行うため、傍観者としての目で見ても信憑性に欠けた発言になってしまうわけで。
とにかく「合理的な証拠が無い」という一点に縋るだけでは話にならない。
それは「合理的な無罪の証拠も無いだろう？」という堂々巡りの水掛け論に繋がるだけだ。

91 ：朝まで名無しさん：05/01/06 01:17:26 ID:bARpvh2+

>>88
> 「自分がやりました」と被告が言って、裁判官が事実関
> 係を認定し有罪判決にすることが何が悪いのか？　誰か
> を庇ってても本人が納得しているんでしょう？

これはヒドイw
真犯人が再犯したら、どう責任を取るのだ。

>>89
>前日の書店レシートが怪しいって、警察が偽造したってこと？
> 偽造するなら書店の協力がなければ無理でしょう。

書店の協力は不要。
たまたまその日のレシートがあったから、
わざわざ二回目の家宅捜索をして、
被告のバッグから見つかったように偽装した可能性大。
このとき、警察はそのバッグに、
ロッカーキーの差し押さえ状を忍ばせている。
書店レシートをバッグから見つけたという捜査員が、
「レシートを見つけたときには、差し押さえ状のような大きな紙はなかった」
と証言。間抜けすぎ。

92 ：朝まで名無しさん：05/01/06 01:37:46 ID:2tGfr4t0

>>たまたまその日のレシートがあったから

被告の言い訳、偶然シリーズ並み（ｗ

93 ：朝まで名無しさん：05/01/06 01:45:44 ID:eGHzmanb

　　　　　　　　　　_Y_
　　　　　　ｒ'｡∧｡ｙ.
　　　　　　　　　ゝ∨ノ　　　　　　　>>91が　　　　　　　　　,,,ｨf...,,,__
　　　　　　　　　）~~（　　　　　無罪念仏となえている間に　_,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
　　　　　　　　　,i　　 i, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　,z'"　　　￣￣　／nﾞﾞ''''ー--...　　
　　　　　　　　 ,ｉ>　　 <ｉ　　文明はどんどん発達し　　 r”^ヽ　　　　　く:::::|::|:::〔〕〔〕
　　　　　　　　ｉ>　　　<ｉ. 　　ていく・・・・・・。　　　　　　入_,..ﾉ ℃ 　　　　￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__　 /ノノノヽ|　 __,,,... -ｰ,,.=' 　　　　　　　　>ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~ 　　　　
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94 ：朝まで名無しさん：05/01/06 02:04:40 ID:cxYRTeip

>>91
＞これはヒドイw
＞真犯人が再犯したら、どう責任を取るのだ。
私は88ではないが「誰に対して」責任を問うているのかが分からないのだが…。
判断を誤った裁判官、白を黒とした検察、白を黒の立場に近付けた（敗訴した）弁護人か？
それとも嘘をついた被告、或いは偽証した証人を弾劾するのか？

司法そのものに対して責任を問うているなら全く検討外れで筋違い。
罪を犯した責任を取るべきなのは「再犯した真犯人」本人に他ならないだろう。

＞たまたまその日のレシートがあったから、
仮説を持ち出すのは誰にでも簡単に出来る。
ただし、信憑性を付与するには立証が必要だということは小学生でも分かる道理。
「偶然、たまたま」という便利な言葉だけでは妄想と大差が無いと言われても仕方が無い。

95 ：朝まで名無しさん：05/01/06 02:23:37 ID:/8VbsCAS

>>94
> ＞たまたまその日のレシートがあったから、

> 仮説を持ち出すのは誰にでも簡単に出来る。
> ただし、信憑性を付与するには立証が必要だということは小学生でも分かる道理。

一審判決からして、立証は何一つなく、
「大越にもできた」という仮説のまま有罪としているわけだがw
刑事・検察の妻の財布に書店レシートがたまたまあって、
刑事・検察がそれを使って証拠を捏造することも「できた」わけさ。
何せ刑事・検察には「動機」があるし、
そのレシートが確かに被告のバッグの中にあったという証拠もない。

> 「偶然、たまたま」という便利な言葉だけでは妄想と大差が無いと言われても仕方が無い。

じゃ、一審判決も妄想ってことで、ヨロシク。

96 ：朝まで名無しさん：05/01/06 06:29:32 ID:3aN9KgDA

レシートの写真は背景が写ってないから
ものすごい不自然だよな。
実際にあった４月１日のレシートに手を加えて
３月１５日のレシートを作って暗幕の上に並べて撮ったと
疑われても仕方ない。
まぁ、１審判決文には一切登場してないわけだが

97 ：朝まで名無しさん：05/01/06 08:27:59 ID:oIy4hm4t

あのさ～決定的な物証でもないのに警察が偽造して
後からばれたらとんでもないことになるのに
そんなことするかね～
飛躍し過ぎです。
もともと被告は嘘つきなんだから、その嘘を信用している
奴の方が頭弱くない改。

98 ：朝まで名無しさん：05/01/06 10:49:30 ID:JpCWVa0/

警察だって嘘つきだからねぇ、それに嘘つきの言うことは
信じないというのは簡単だけど嘘だと立証されないかぎり
判決には疑問が残るのでは。頭が弱いとかいう問題ではないだべさ。

99 ：朝まで名無しさん：05/01/06 11:02:42 ID:6Hevikt3

>>97
冤罪・無罪主張の皆様も手詰まりって事です。
>>95も既に被告の潔白を証明することは無理だと理解してるのですよ。

100 ：朝まで名無しさん：05/01/06 11:43:49 ID:04RBbgQO

>>88
> 「自分がやりました」と被告が言って、裁判官が事実関
> 係を認定し有罪判決にすることが何が悪いのか？　誰か
> を庇ってても本人が納得しているんでしょう？

自白だけで有罪とすることは日本国憲法違反。

>>99
> >>95も既に被告の潔白を証明することは無理だと理解してるのですよ。

無罪と判断するのに「潔白の証明」は要りません。
有罪とする確たる証拠がないだけでいいのです。

101 ：88：05/01/06 13:16:21 ID:kY4lKxuc

>>91

＞これはヒドイw
＞真犯人が再犯したら、どう責任を取るのだ。

この話しで言えば、犯人と庇った奴が責任を
取るべきでしょう？どこが酷いのかわからない。

>>100
>自白だけで有罪とすることは日本国憲法違反。

自白だけで有罪なんて言っていないだろう？
”裁判官が事実関係を認定し有罪判決にすることが何が悪いのか？”
と書いたんだけど、よく読んでくれよ。

あなたは法律に詳しい人ですか？何を根拠に憲法違反だと
言っているのでしょうか？憲法違反だとか簡単に言っち
ゃうくらいだから自由心証主義くらい知っているでしょう。

102 ：朝まで名無しさん：05/01/06 13:24:48 ID:6Hevikt3

>>100
現に一審では有罪になってるよ。
控訴審でも雲行きが怪しい・・・・・・それが現実。
「疑わしきは・・・・」とか云いたいんだろうけど、それでは今の世の中は裁けなくなってきた。

司法のありかた自体を問題視するなら他の板へどうぞ。

103 ：88：05/01/06 13:40:30 ID:kY4lKxuc

>>100

>無罪と判断するのに「潔白の証明」は要りません。
>有罪とする確たる証拠がないだけでいいのです。

ちょっと教えて欲しいんだけど、あなたの理屈では
有罪とする確たる証拠が無ければ無罪ですね。それ
では、何で弁護団は検察・警察の証拠に有罪とする
確たる証拠ないと一点張りで抗弁しないの？　被告
は公判で何を言われても”やっていません”の一点張り
で通さないの？　黙秘でも不利に扱われることは無いから
黙秘権の行使でもいいですね。

証拠が無ければ無罪でしょう？

疑わしくは罰せずの議論は前スレでもさんざんした
ものであり、もういいんじゃない？

104 ：朝まで名無しさん：05/01/06 19:16:08 ID:n9G8IF4Z

被告が無関与ではないと考えてる無罪派なら、
意見に大きな相違があるはずないんだけどね。
裁判の行方ばかり気にしてるのはなんでだ？
事実を知りたいという欲求が欠落してるから？

105 ：朝まで名無しさん：05/01/06 21:29:24 ID:9lE5nLn2

「真実」は判決にあるのみ。

106 ：朝まで名無しさん：05/01/06 23:58:29 ID:IirMzOXY

「お先に失礼します」って残業してる従業員達に言って、被害者といっしょに帰ったらしいな。
その直後に殺しておいて全面否認が通じるとはいくら何でも思わんだろｗ
そんなあからさまな犯行だったのなら全面否認ってアンバランスじゃねえ？

107 ：朝まで名無しさん：05/01/07 00:51:53 ID:GTGPPq99

>>106 みたいに考える人がいることを逆手に取った作戦の積もりだったんでしょう。
ほんと、被告は生まれつきの殺人者だったんだなあと思う。

108 ：朝まで名無しさん：05/01/07 10:10:31 ID:mv7juX4b

>>107
犯行直前の灯油購入、不自然なガソリン消費（殺害場所の物色？）、単純明快な動機の有無、犯行前の被害者との接触
自身の生活圏内で遺品・証拠品を処分、逮捕前後での被告発言云った云わない・・・など等・・・・

断言してもいい。
コイツは行動する前に何も考えちゃいない。
生まれついての殺人者でもないだろうし、人の心理を逆手に取るような綿密なプランなど存在しない。
ただ、滑稽なほど苦しい言い訳をするだけ・・・・

109 ：朝まで名無しさん：05/01/07 11:47:19 ID:SzJ76vMH

被告の資質で特異なのは観念の臍を固めることができないことか。
幼少期に吐くような嘘をそのまま大人になってもできる人だからな。
成長段階で何かあったんだろう。

110 ：朝まで名無しさん：05/01/07 12:41:23 ID:Qf0UCxq6

>>109　そういう人ってけっこう居そうな気もするけど必ずしも
殺人に結び付くわけでもないことは言うまでもないだろうし。
だいたい生まれつきの殺人者なんてどれくらい居るもんでしょうね。

もし被告が真犯人だとして一切自白せずに終始一貫して無実の主張を続ける
というのはどういう心理なのかなぁと思います、子供の様な場当たり的な嘘
を平気でつくというのと無実の主張が一貫してるというのは全く違った側面
を持つのではないかと思うのですが。ありきたりですが白状した方が楽なんじゃ
ないかと思うんだけどね。

111 ：朝まで名無しさん：05/01/07 15:07:48 ID:mv7juX4b

>>110
自分で吐いた嘘を信じ込もうとしてるんじゃないかな？
取り巻きの人間が信じちゃう（？）状況で、自分の嘘に酔っているのかもね。
まだ黙秘を貫くほうが、ご遺族の心情的にはまだマシだったかも知れない・・・

被告は犯行を後悔してるとは思うが、反省してるか？といえばそうは思えない。
自白しても10数年はぶち込まれるのだろうし、きっと楽だなんて考えちゃいないよ。
残念ながら、被告一世一代の嘘は信じてくれる人がいる限り最後まで続くだろう。

112 ：朝まで名無しさん：05/01/07 15:10:45 ID:z4BLvkzA

なんかロス疑惑のアノ人みたいだな、平気でウソがつけるって。

113 ：朝まで名無しさん：05/01/07 15:33:29 ID:aXf22gbl

>>110
111さんも言っているが、私はもう少し踏み込んでいると思う。
つまり時間の経過と共に、自身の嘘を真実だと思い込み
今、彼女の中では、既に或る程度の重みある真実となって
冤罪犠牲者と自らを信じ込んでいるフシがある。

こういう心理の変化はある種の特徴を持つ人のモデルでもあると思う。

114 ：朝まで名無しさん：05/01/07 21:01:39 ID:widApG4W

第9回の公判で検察官が社宅室内の焼酎の
ビンが写った写真を示し、被告にあなたが
飲んだのか質問したところ、被告は誰が飲
んだのかわかりませんと答えた。

被告が別宅と称していた社宅に、たくさんの
人が出入りしていなければわかると思う
んだけど？別に、自分で飲みましたでも
いいと思うけど、この発言を不自然に感じるのは
俺だけ？

115 ：朝まで名無しさん：05/01/07 21:28:05 ID:uDWjF2KZ

Ｏ被告と社宅でデートしたいねぇ

116 ：朝まで名無しさん：05/01/08 03:11:32 ID:C6ymDlqm

>>101
> 犯人と庇った奴が責任を取るべきでしょう？どこが酷いのかわからない。
> 自白だけで有罪なんて言っていないだろう？
> ”裁判官が事実関係を認定し有罪判決にすることが何が悪いのか？”

「真犯人を庇って自白した」場合でも、君は「自白した者を有罪としてよい」と言った。
この場合、自白した者は無実なのだから、当然犯罪の証拠は存在しない。
にもかかわらず裁判官はなぜか「事実関係を認定し」有罪と判断するわけだ。
しかし存在しない証拠を認定できるわけがない。
要するに「事実関係を認定できた」から「有罪判決を下した」のではなく、
「事実関係は認定できない」にもかかわらず、
有罪判決を下したことで自動的に事実関係を認定したことになっているだけだろう。
にもかかわらず「事実関係を認定した」ことを理由に、
この裁判官が真犯人を庇う人物に下す有罪判決が憲法違反でないと判断するのは間違い。

また、この場合の裁判官は、もし真犯人が再犯したら、
当然「いいかげんな認定」に対する責任を問われるし、
もし世の中が君のような人ばかりで、
「自白さえあれば証拠なしでも有罪でよい、証拠に対する吟味は不必要、
真犯人は野放しでもよい」と考えており、その上で真犯人が再犯すれば、
当然君のような人々にもこの再犯に対する責任はあるだろう。
賠償金を支払ったりといった責任ではないけどね。

> 何を根拠に憲法違反だと言っているのでしょうか？

日本国憲法第３８条第３項。

つーか、自白さえしたら、証拠がなくても有罪でいいなんて言える神経がつくづく不思議だよ。

117 ：朝まで名無しさん：05/01/08 03:13:40 ID:C6ymDlqm

>>114
>第9回の公判で検察官が社宅室内の焼酎の
> ビンが写った写真を示し、被告にあなたが
> 飲んだのか質問したところ、被告は誰が飲
> んだのかわかりませんと答えた。

お父さんじゃないの？
鍵かけてなかったら、誰でも出入りするかもしれんし。

118 ：８８：05/01/08 06:12:47 ID:pqKD9n98

>>116

>つーか、自白さえしたら、証拠がなくても有罪でいいなんて言える神経がつくづく不思議だよ。

だから、そんなことは言っていない。裁判官が事実関係を認定する。つまり
公判で関係証拠の取調べをすることが前提。そんなことも説明しないと駄目
ですか？証拠も無いのに自白だけで簡単に有罪判決になるわけ無いでしょう。
自白しても証拠不十分で不起訴になることもあるし、無罪になることもある
くらい知っているよ。

>にもかかわらず裁判官はなぜか「事実関係を認定し」有罪と判断するわけだ。

真犯人を庇って警察･検察･裁判官を欺いているんだから、騙されて事実
関係を認定することもあるでしょう。　騙されいるのに絶対に間違える
なと言うのは無理。　

あと、真犯人は野放しでもいいなんて言ってないけど、勝手な解釈は
やめてくれよ。

あなたみたい人が裁判官になれば誤った判決は無いんでしょうねｗ

はいはい、君が正しい！この話題はスレ違いだからどうでもいいよ。

119 ：朝まで名無しさん：05/01/08 11:34:17 ID:e02HjJRK

どんな単独犯の事件でも共犯の「可能性」を完全否定することが不可能だろ。

この事件で万が一、その可能性が残ったとしても被告が無罪になることは
まずありえない。もろもろの認定は被告単独でも成立してるんだからね。

120 ：朝まで名無しさん：05/01/08 19:25:48 ID:cotsm889

複数犯かどうかのカギは、長都駅前路上に停められていた被害者車両なんだよな。
Ｏ被告とちょっと話し合いするつもりで一時的に置いたにしては
バッグや持ち物らしいものは車内になかったというから（ソースは文春）、
自分で置いた可能性はかなり薄い。

犯人がＯ被告一人とした場合、「殺し」と「車の移動」は両立し得ない。
Ｏ被告の車両内で殺して、しばらく遺体を車内に放置して
被害者車両の移動作業をしたのなら、間違いなく血液、尿、唾液など
体液がこぼれ落ちて痕跡が車内に残っていたはずだから。

121 ：朝まで名無しさん：05/01/08 21:07:27 ID:watcQ3l9

過去の類似事件
建設作業員****被告は2002年1月22日午後11時5分ごろ、
静岡県三島市の国道136号沿いで、アルバイト先から
自転車で帰宅途中の女子短大生(当時19)を見かけ、
誘いの声をかけたが、断られたため自分のワゴン車に押し込み強姦。
同23日午前2時半ごろまでの間、三島市などを車で連れ回して
逮捕・監禁したうえ、同市川原ケ谷の市道で、
短大生に灯油をかけてライターで火をつけ、焼死させた。
**被告と短大生に面識はなかった。
遺体が見つかった2日後の1月25日、同県函南町で無免許運転で
乗用車をＵターンさせた際、対向車と衝突し、2人にけがを負わせた上、逃亡。
2月28日に逮捕され、業務上過失傷害などで懲役1年6月の実刑判決を受けており、
本事件の逮捕・監禁容疑で逮捕された7月23日には、収監中だった。

122 ：県立宇宙軍：05/01/09 02:38:36 ID:2Kc9jzid

>120
とりあえずツッコミどころ満載なんだけど、それはおいといて、犯人が駅前に車を放置した理由って、何だと思ってます？

123 ：朝まで名無しさん：05/01/09 07:54:54 ID:fErLbyMW

>>122
犯人が駅前に車を放置した理由についての疑問。
車が置かれていた場所が中途半端で、Ｈさんがあそこに置く理由が見えて来ない。
それにバッグがなくなっている。
この状況から考えられることは絞られてくるのではないか？私は以下のように推察した。

犯人グループのボスが、「おい、女の車どうするよ？　会社に置きっぱなしじゃ
２１時半頃ここで拘束されたのがバレバレじゃん。犯行時間と場所の発覚を
わからなくしてかく乱した方がいい。お前、女の車どっか移動しとけよ。
そこの駅前がいいんじゃねえか？　ついでに金目のものも盗んじゃえ。
移動したら北島農道にすぐ来い。」
というような成り行きで移動したのだと思う。
命令された犯人の一人は焦って急いでたから、ちゃんと駐車位置に止めないで
とにかく適当に長都駅前に置いて、その場をすぐ離れたと推認できる。

北島に現れた２台の車。粗暴な犯罪グループの仕業であろう。

124 ：朝まで名無しさん：05/01/09 09:31:30 ID:zNzqCHrQ

考え過ぎでないか？
ちょっと離れる場合でも物騒だから用心して持ち物は置かないでロックしたのかもしれない。
駐車位置についても、送迎の人は駐車位置まで入らないで周辺路上に停めるケースは
なんぼでもあると思う。まさかもう戻らない運命とは思ってないんだからあの位置に停めても
別に不自然ではないと思うけど。

125 ：朝まで名無しさん：05/01/09 09:46:46 ID:tTsm7KgW

…その、被害者車両を駅前に置いた人物は、北島農道まで
どうやって移動したのでしょうか？後ろにもう一台ついていて、
それに乗り込んだ？「犯行時間と場所の発覚をわからなくして
かく乱」て程とりあえず頭がまわるなら、「事件に巻き込まれた」
ということ自体を匂わせないためにも、被害者の遺体をもっと
分かりにくい場所に遺棄してもよろしいではありませんか。
遺体が発見されないうちは、行方不明者の捜索、ということで
しか警察は動けませんよ。複数の男性が関わっていながら、
「んじゃ、お前ら死体をうまいことどっか分かりにくいとこに捨てとけ」
つうのも無いの？

126 ：朝まで名無しさん：05/01/09 10:42:40 ID:xw0R0CFq

>>125
２台の車と犯人は３人いないといけないな。
その割りに遺棄方法が３人の知恵とは思えない。

127 ：朝まで名無しさん：05/01/09 11:01:47 ID:5Gwr/2ix

真犯人は警官の家族ってことはないのか？
あまり興味がない事件で、詳細は分からないが
冤罪事件ならば警官の家族を疑え

128 ：朝まで名無しさん：05/01/09 12:20:47 ID:tTsm7KgW

2台の車って話が本当なら、「ボス役」が「捨てとけ」と
指示しその場を離れることもなく、燃える遺体を見ていたと。
面妖な…。　では、被害者の持ち物を盗んだので、勿論携帯も
この犯人グループの1人が「営業時間内に」忍び込んで被害者の
ロッカーに戻したという話になるのですね。

129 ：朝まで名無しさん：05/01/09 13:41:11 ID:EMXFIPxT

>>128
>2台の車って話が本当なら、「ボス役」が「捨てとけ」と
> 指示しその場を離れることもなく、燃える遺体を見ていたと。

遺体を焼くのに理由があれば、一応ある程度の時間は見ているだろう。
遺体についた指紋や髪の毛などを焼きたい場合などには、
火をつけてすぐズラかるというのは考えにくい。
すぐに火が消えたらまずいから。

> では、被害者の持ち物を盗んだので、勿論携帯も
> この犯人グループの1人が「営業時間内に」忍び込んで被害者の
> ロッカーに戻したという話になるのですね。

携帯と遺体は離して考えればいい。
「被害者が被害に遭ったときに携帯を保持していた」という証拠はないからね。
被害者の携帯が被害者の死後も移動していたというのがほんとうであれば、
（というのも、AUの原簿が存在しないため）
社内の人間がロッカーから盗んで戻したことになる。
そうする動機のあるのは、まあ大越被告やろね。
当日珍しくいっしょに帰ったのは、
被害者が携帯のないのに気づくかどうか気にしたためと考えればいいし、
社内の電話番号にリダイヤルしたのも、板持くんとの関連を疑ったためと考えれば。

ただ、被告には被害者の携帯を持ち出す動機はあっても、殺人までは時間的に無理。
ガソリンスタンドに間に合うためには、それこそ火をつけてすぐに現場を去らねばならない。
もしも被告がやったとした場合、そこまで急いで現場を立ち去る理由もないし。

しかし、被害者が駅に車を止めて携帯を探していたとなれば、
ちょっと悲しいものがあるね。

130 ：朝まで名無しさん：05/01/09 14:10:45 ID:yRj5xx6N

被告の携帯紛失はいつで、犯行当時はどうだったの？

131 ：朝まで名無しさん：05/01/09 14:39:02 ID:Z9R6DX+m

これほど無茶苦茶な推理はひさしぶり。つか、未だにこれか。

気分転換に、
被告が犯人だとして、犯行後ＧＳに立ち寄り、千歳方面で携帯の発信するまでに
何分かの時間的な余裕があると考えられる。途中、長都駅に寄った可能性もあるかな。

遠巻きに、あるいは車を走らせながら被害者の車を確認したか、もしくは少し離れたところに
自分の車を駐車し自分の車であるかのように装いながら被害者の車内を物色したか、
なんらかの工作をしたか。
犯行のあとは証拠隠滅、偽装などへの目的が主になるから、置き去りにした被害者の車は
犯人にとって気になるところではある。

132 ：朝まで名無しさん：05/01/09 16:48:28 ID:3dUykvLD

被告が灯油を買い直した店は、それらしい店はあったらしいが
何処だって公判で確定したの？　エステの帰りに買いなおし
たなら、簡単に店を特定できるはずだ。　今日、セイコーマ
ートのバイトの兄ちゃんに灯油を買う人はいるか聞いたら
余りいないし、ほぼ近所の人だから灯油を買った人は
覚えているといっていたよ。コンビニの灯油は、一度、灯油
いりのポリタンクを買い、その後は空のポリタンクを持ってい
って灯油の代金を払い、灯油いりのポリタンクと交換するらし
いので、灯油を買った人は覚えているらしい？

社宅の焼酎のビンといい、都合の悪いことばかり？
覚えていないことが多すぎるし、証言を変えすぎ。

裁判では、証拠を後出ししたり証言を変えることが、裁判官の心証
を悪くするのは常識なんだけど？　と言いたいんだけど、
勝手に”｢自分がやりました」とさえ言えば、証拠がなくても有罪判決
が出ることになるね。”と脳内変換し、挙句には憲法違反だという
馬鹿がいるのでやめるが、被告はどうしたいんでしょうかね？

133 ：朝まで名無しさん：05/01/09 16:50:38 ID:7g4b0fB3

夜中に運び込まれた可能性は無いのかな？

134 ：朝まで名無しさん：05/01/09 17:38:16 ID:S8HIpLeo

>>132
被告が灯油を買い直した店って、未だに確定してないんだよ。
そんなことあり得る？セイコーマートなんて店舗数限られてるのに。
おかしいよ。買い直したというのはウソと考えていいでしょうよ。

こんなことでウソをつかなければいけない理由は何か？？
入手先が共犯者からだからと私は思うんだけど。
最初に灯油買ったのも「男」だという店主の証言もあったし、
男の共犯者の影が。

135 ：朝まで名無しさん：05/01/09 17:41:21 ID:tTsm7KgW

何が？携帯のことでしょうか。そうすると、職場の出入り口の
鍵をこじ開ける必要が…。そんな形跡はなかったからこそ、
内部の人間による犯行とみたのでしょう。「では、鍵を持っていた
人物が！」とか、そっちに持って行きたがる人がいそうなので
書きますが、だったら窓ガラスの一枚でも割って偽装工作しても
いいよね。そこから犯人が侵入したと見せかける為に。

136 ：朝まで名無しさん：05/01/09 17:42:08 ID:MMaaoiV4

その「ボス」がＯ越？！
車の移動を命じたｗ

137 ：135：05/01/09 17:42:13 ID:tTsm7KgW

>>133さんに、でした。

138 ：朝まで名無しさん：05/01/09 18:54:20 ID:Y7kdP2gM

>>130
>>1の「弁護団の本件に対する見解」に書いてあったよ。

被告人は、冬期間に所有車両を運転する際、事前にエンジンを暖めるため、スペアキーを
用いてエンジンをスタートさせ、本キーで施錠し、エンジンがあたたまるまで車両から離れる
ことがあったが、2000年１月末ころからこのスペアキーがなくなり、同３月初め、いきなり
ダッシュボード内に置かれていた。
　実際、被告人は、本件事件発生後の３月２０日、所有車両内に置いておいてはずの携帯電話が
紛失し、４月５日の朝、自宅の駐車場横の草むらに投げ棄てられていたのを発見した
（事件発生前に被告人勤務先の同僚らにも同種の携帯電話の紛失事件があった）。

139 ：133：05/01/09 19:07:51 ID:7g4b0fB3

>>137さん
言葉足らずでスマソ。
放置されていた車の方でした。　　

140 ：朝まで名無しさん：05/01/09 20:16:33 ID:MMaaoiV4

>>139
ああそうか、被害者の車が夜中に長都駅前に運び込まれた可能性はないのか
ということか。
つまり、殺害焼却後に会社に舞い戻って、長都駅前に移動させたのではないかということね。

弁護団はそのことについて意見を述べてるよね。
会社は夜中まで残業してる人がいて、舞い戻るリスクが大き過ぎてあり得ないって。
その前に「Ｈさんの車がまだあるよ」って気付かれる可能性だってあったしね。

141 ：朝まで名無しさん：05/01/09 20:39:39 ID:m8AHUH1i

I君の名を騙って、長後駅前で待ち合わせれば被害者は自分で
車を持っていくのでは？そこに現れて「I君のことで３人で
話し合いたい」とかいって自分の車にのせれば何も駐車場に
取りに行くこともないし。

142 ：朝まで名無しさん：05/01/09 20:49:12 ID:TwRs7Ze9

小田急線かよ（ｗ

143 ：県立宇宙軍：05/01/09 22:29:09 ID:qVZ9pSCI

長都駅前まで、会社から車で数分。
被害者は会社でほんの１時間前に携帯を使用したばかり。

この状況で、「わざわざ車を降りて公衆電話をかけにいく」という人は普通いないと思う。
自分の携帯が無いことに気付いたら、普通は「会社に忘れた」と思って取りに帰ると思うけどねぇ。

>134
「被告が買い直した」というのが嘘なんでしょうね。多分。
しかし、買い直したのは多分事実なんでしょう。どこ、ってハッキリさせると、今度は
また「男性が買いに来た」という証言が出てくるのを恐れ……（ｒｙ

>141
Ｉ君が会社で残業中でなければあり得るとは思うけど。

144 ：朝まで名無しさん：05/01/09 22:44:48 ID:863gFi6+

>>143
誰へのレスなの？
公衆電話うんぬんって何で出てきたの？

145 ：朝まで名無しさん：05/01/09 22:54:57 ID:exQ0w7K0

被告がＡ君（年下か？）と社宅で密会していたとは驚いたな。
被告にとって社宅は思い出がいっぱい詰まっていた聖地だったのではないか。
社宅が解体されることを知って情緒不安定になってた面があったんでないかな。

146 ：132：05/01/10 01:00:39 ID:pmvprXxs

>134

灯油を買いなおしたセイコーマートの特定もできないとはね。。
長島裁判長が灯油を買い直したことを重要な点だと公判でも
言っているのに、それを特定しないというのは何を考えて
いるのやら？

この状態なら、控訴棄却になるの仕方がないし、最高裁で
争う価値もないと思う。

147 ：朝まで名無しさん：05/01/10 01:21:59 ID:QJ4nYiLz

灯油を買い直したのが事実なら、ふくみやで買った空のポリタンクはどこかで
始末したことになるけど、わりと目立つものだし、形として残ってしまうものだから、
捨てる気になるものかな？

逮捕前の被告は、ふくみやで買った灯油を使わずに持っていることが無実の拠りどころに
なっていたのだから、それ沿えば、中身を補充したほうが楽じゃないのかな。

買い直したという推測は、公判になってからの弁解に振り回されてるように思う。
セイコーマートふくみやと同じポリタンクで灯油で売られているのはセイコーマート系列
だけだからこそ、買い直したと弁解するにはセイコーマート○○で買ったと言わないと
いけない。しかし実際には買ってないから曖昧な証言になるんだと。

冒頭陳述によると警察、検察も同じ考え方

＞消費していないように工作するため、本件犯行後、同年４月１４日までの間に、
＞同店で購入した灯油が入っていた赤色のポリタンクに別の灯油を入れて、同社宅に置いた。

148 ：朝まで名無しさん：05/01/10 11:15:24 ID:pmvprXxs

確かに社宅で見つかった赤いポリタンクには
灯油にたれた後や灯油が５００ml足りないこ
とからも、被告が別の灯油を入れたとい可能
性はあるね。

ところで誰か、この買いなおしたというポリ
タンクがどのような状態でおかれていたか知
っている人はいませんか？

第9回公判で、検察官が布団の横に白いポリタンクと
ともに置いてあったらしい聞き方をしているらしい
ですが、よくわかりません。

布団は押し入れにあったんでしょうかね？
それにしても、灯油臭いポリタンクを布団の横に
置くのは不思議。被告の社宅の間取りは知らないが
普通は外か、玄関くらいに置くと思う。

電気だけしか使えない社宅で布団を敷いて寝ていたと
は思えないので、押入れにいれていたのかな？
でも、灯油臭くなるな～

誰か教えて。

149 ：朝まで名無しさん：05/01/10 11:52:50 ID:oX++ed7w

２０００年の１審初公判前は、「灯油は使ってない。社宅に置いたまま。」という報道
ばかりだったからねぇ。超有名女性弁護士の解説付きだったし、絶対冤罪かと思ってた。
社宅の赤いポリタンクはよくテレビに映ってた思い出がある。
布団とか白ポリは記憶ないけどさ。実は映ってたのかな？

そして迎えた初公判。札幌地裁玄関は傍聴希望者で長蛇の列。入廷してきたか弱そうな被告人。
この場で無実が明らかになると誰もが信じた。
だが、始まってビックリ。社宅の赤いポリタンクは別物でした・・・ﾁｬﾝﾁｬﾝ

150 ：148：05/01/10 12:49:22 ID:pmvprXxs

こんな重要な部分を隠していたのに弁護をしている
超有名女性弁護士はすばらしい？人ですね。灯油や
イタ電をしていたことを隠していたのに、何人もの
弁護士が私費で弁護活動をしているのも被告の人間的
魅力でしょうか？　世の中にはやさしい人がいるものだと
関心します。

初公判の時には、長蛇の列もさながら、法廷の入り口に金属
探知機も設置されており、大変物々しかったようですね。
一審は46回も公判が開かれており、そして控訴審も現在10回
も開かれおり、一審よりも？？？？となっているのは
弁護団のミスでしょうか。　

もし、被告が無罪になったら国はもちろん、マスコミへ
損害賠償をするだろうね？　過去にロス疑惑の三浦さんも
かなりの数の勝訴をものしているから、一挙にお金持ちにな
れるかな？　でも、人生の一番楽しい時期を無駄にし
うれしくないだろうね。。。。

151 ：朝まで名無しさん：05/01/10 14:27:44 ID:qAmNDLXk

自分が傍聴したのは、札幌に住んでた頃２００１年の１審７回と１０回公判でした。
被告が入廷してきたら、傍聴席から「え～、犯人じゃないみたい」「小さいねえ」
「きれいに髪結ってるねえ」などと小声でざわめきが起きたのが印象に残っています。
残酷な事件を犯した犯人のイメージとはほど遠かったので
第一印象で驚いた人が多かったみたいです。

152 ：朝まで名無しさん：05/01/10 15:22:15 ID:bmu4vZB1

空のタンクに灯油を補充したとすると、その時期は案外犯行直後なんじゃない？
隠蔽しようとする心理からすると、空のまま置いておくとは考えにくいし。
買い直した店が曖昧なのは「ドライバーに言われて怖くなって捨てた」という嘘を守るためで、
実際は犯行から日を置かずに補充してたんじゃないかと。
すぐ補充してたのなら、それはまさに犯人の行動。

＞＞しかし、買い直したのは多分事実なんでしょう。どこ、ってハッキリさせると、今度は
また「男性が買いに来た」という証言が出てくるのを恐れ……（ｒｙ

いくらなんでも半年前に買い物をした人間をコンビニ店員が覚えていることを恐れて、
買った店を曖昧にしてるなんて、それはないんじゃない（ｗ

153 ：朝まで名無しさん：05/01/10 17:36:41 ID:ONIwBHVi

>>152
俺もそう思ってたんだ。
灯油は「怖くなって捨てた」→「あとで考えたらおかしいので買い直した」
というストーリーを考えついたんでないかな。
４月８日の可能性もあるなんてボカしてるし変だよね。

154 ：朝まで名無しさん：05/01/10 18:26:46 ID:QJ4nYiLz

買った店を曖昧にしておくメリットがあるとすれば、店が特定されたときに販売記録や異同識別で
まったくの嘘とバレてしまうのを恐れたから、他の店で買ったかもしれないと含みを持たせておくことでしょう。

長島　大体、買った（店の）見当はついていたんですね。
大越　はい。
長島　弁護人に（灯油の）レシートがあるかなど聞いたことを確認してますか。
大越　はい。
長島　どうでしたか。
大越　その店には記録がないということでした。

”大体”　”見当”と皮肉を込めて質問してる。この程度の事実関係がハッキリしないで
無実を主張するのもどういうことか、と恥をかかされたんじゃないのかな。

155 ：朝まで名無しさん：05/01/10 19:28:23 ID:nZOwtTum

長島裁判長は「灯油」に係わることに大変関心を持っておられるようですね。

156 ：朝まで名無しさん：05/01/10 22:23:10 ID:tpDLNAEZ

控訴審第１０回公判
ttp://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin10.htm

157 ：朝まで名無しさん：05/01/10 22:51:07 ID:g6sA7eXz

世界人権宣言
第十一条
１、犯罪の訴追を受けた者は、すべて、
　　自己の弁護に必要なすべての保障を与えられた公開の裁判において
　　法律に従って有罪の立証があるまでは、無罪と推定される権利を有する。

158 ：朝まで名無しさん：05/01/10 23:32:16 ID:g6sA7eXz

Ｑ　あなたが買った灯油は５００ミリリットル少ないですね？
Ａ　はい。
Ｑ　足りないのはなぜか分かりませんか？
Ａ　（聴取不能）
Ｑ　５００ミリリットルで、遺品を焼却したのではないですか？
Ａ　（聴取不能）

灯油500mlで人間一人はどう考えても
焼けないだろう。

159 ：朝まで名無しさん：05/01/10 23:52:29 ID:g6sA7eXz

すみません。
遺体と遺品、間違いました。

160 ：朝まで名無しさん：05/01/10 23:56:41 ID:XlZYDdP7

>>158
Ｈ町民の森での被害者の「所持品焼損」についてだよ。
遺体じゃないよ。

メガネとかヘアピンとか不燃物もあったし、広く開けた目立つ十字路
で燃やすなんて異常だね。
この前、役場側の森への入り口見つけたよ。
なるほど奥まってて地元の人じゃないとわかりにくいところだった。
でも、道路は平坦で入り易そうだったよ。その先は知らないけど、
町の浄水場につながってる公共的に重要な道路だから、そんなに険しい道のり
ではないはず。

161 ：160：05/01/10 23:58:45 ID:XlZYDdP7

遅かったｗ

162 ：朝まで名無しさん：05/01/11 00:41:56 ID:zU7h/cO1

>>157

なるほど、被告は世界人権宣言の第十一条の１によって
公開の裁判において法律に従って有罪の立証があったので
無罪と推定される権利はないということですね。

冷たいですね。被告が原審と違う証言をしようと
検察官の尋問に答えられなくとも、本人が冤罪だって
言っているんだから信じてやれよ！

あれだけの優秀な弁護団がついているのに控訴棄却は
ないだろう？原審が有罪になったのは運が悪かっただけ
だよ！

日本国憲法の次は世界人権宣言ですか？ご苦労様！

163 ：県立宇宙軍：05/01/11 02:16:21 ID:XLaBALQI

>160　その焼却場所で、「ポリ製品のような白いもの（焼け残り？）」が見つかってるんだね。

被告の「社宅」には、小分けして入れられる「白いポリタンク」がいくつかあったのね。
いやはや。またひとつ知らなかった事実が。

164 ：朝まで名無しさん：05/01/11 02:46:57 ID:qHLp9sbs

被告がワイドショーのような番組（北海道ローカル？）で
「事件前夜に買った灯油なら、ここにありますっ！」と
旧社宅の押入れを開けて「ほら御覧なさい」といきまいていた
映像、観たかったです。
なんだか、携帯、持ち物については「見つけて貰わねば
ならなかった」って感じですね。遺体については、条件が許せば
あんな遺棄・損壊の方法でなく、それこそどこかに埋めるとか
したかったが無理だったというような…。遺体に合わせての後付け
をしようとして、グダグダといった風に思います。

165 ：朝まで名無しさん：05/01/11 09:20:53 ID:xDvR5+2n

>>143
>長都駅前まで、会社から車で数分。
> 被害者は会社でほんの１時間前に携帯を使用したばかり。
> この状況で、「わざわざ車を降りて公衆電話をかけにいく」という人は普通いないと思う。
> 自分の携帯が無いことに気付いたら、普通は「会社に忘れた」と思って取りに帰ると思うけどねぇ。

普通は取りに帰るだろうが、被害者はその日遅くに、板持くんに、
「今日は忙しいのか」といった「会いたい」という感じのことを尋ねている。
ならば「携帯を忘れたので持ってきてくれないか」と板餅君に頼もうとしたかも。
そうすれば駅前で二人きりになれるからね。

>>145
>被告がＡ君（年下か？）と社宅で密会していたとは驚いたな。

これはほんとう？
だったら灯油買い直しの件も片付くじゃないか。
被告がどうしてもAくんを巻き込みたくなかったのであれば、
社宅で会っていて灯油を使っていても、使ったとは言えまい。
ドライバーに突っ込まれて「灯油がなければダメだ」と思って買い直すか、
どっかの灯油を入れ直す。
元の灯油は「捨てた」と嘘をつく。
焼酎のビンには、A君の指紋がついているのか？
いずれにしろ、Aくんを証人に呼べば、何かわかるかもね。

166 ：朝まで名無しさん：05/01/11 11:26:41 ID:uhEsV+LE

燃やした遺品を被告の冤罪を主張する人間が見つけたって、どうもね。

167 ：朝まで名無しさん：05/01/11 19:39:42 ID:l2OCv1aJ

>>165
＞>被告がＡ君（年下か？）と社宅で密会していたとは驚いたな。
＞これはほんとう？

第８回公判レポの冒頭に書いてあるけど、
Ａ君と社宅で会っていたのは、平成１０年の頃ってことかな。
平成１２年にも社宅で会ってたかどうかは微妙？？
付き合いは続いていたようだから（同じく第８回公判レポより）
社宅で会ってた可能性はあるかもしれないよー

Ｏ被告は、Ａ氏のことを「Ａ君」、Ｉ氏のことは「Ｉさん」と読んでるから
Ａ氏は年下かもしれないね。
第８回公判の内容は、当時の生活感、心情が生々しく描写されててリアルな感じ。

168 ：朝まで名無しさん：05/01/11 21:27:58 ID:dd35XpvO

>>165
>携帯を忘れたので持ってきてくれないか」と板餅君に頼もうと

いくら板餅君でも女子社員の更衣室には入れまい

169 ：朝まで名無しさん：05/01/12 23:21:24 ID:TPVVNUwR

Iさんに頼もうにも、彼の携帯は数日前に紛失…　すぐ新しいものを
持ったんでしょうか？Iさん、どうやら公衆電話から被害者に連絡
してたようですが（携帯紛失後の休日、『偶然』被告が公衆電話から誰かに
かけている彼を見つけて話しかけた）。被害者が公衆電話から会社にかけ、
Iさんに取り次いで貰うつもりだったというのでしょうか。
大抵の事件って、容疑者に対し「まさかあの人が。何かの間違いでは？」
「事件後変わった様子などありませんでした」だよね。
なのにどうしてこの事件だけ「殺人を犯した直後にのんびりコンビニ行くか？」
とか、そんなんなのかしらん。誰の目にも動揺しきり、だったら
世話ないんだよね。

170 ：朝まで名無しさん：05/01/13 02:25:03 ID:i34NbjBZ

上げ！

171 ：朝まで名無しさん：05/01/13 03:55:27 ID:T3otb6S0

事実は小説よりも奇(き)なり
〔バイロンの言葉〕世の中の実際の出来事には、
作られた小説よりも不思議で変わったことがある。

172 ：朝まで名無しさん：05/01/13 11:31:00 ID:EjZHuFUl

「不思議な出来事」は、自然科学的現象を超えることはないが
空想にはその制約がない。
よって
事実は小説よりも奇(き)なり　は誤り。

173 ：朝まで名無しさん：05/01/13 21:36:59 ID:T3otb6S0

なるほど。

174 ：朝まで名無しさん：05/01/13 21:39:46 ID:e14E/N8b

ガソリンスタンドでの映像に被告の車のタイヤの傷は映っていたんですか？
映像を見てないので、タイヤ自体映ってるのかわからないのですが、
知ってる方いましたら教えて下さい。

175 ：朝まで名無しさん：05/01/13 21:48:01 ID:ioetoodH

>>169
若い女性の遺体が路上とかに放置されていた類似の事件は、
三島、福井、八重山ともに犯人は、わいせつ目的の２０～３０台の男性だったからねぇ。
恵庭の場合は目隠しもされてたし、変質男による「性犯罪」が連想されるから
「女が逮捕された。」というのはとても意外で驚いたというのが最初の感想。

しかも、とても小柄な女性であるＯ被告への驚き。まさかこの女性が？何かの間違いでは？
と思わせる。
真犯人が別にいるのでは？又は共犯者がいるのではないか？と考えちゃうよね。

176 ：朝まで名無しさん：05/01/13 23:24:30 ID:n95XLHpg

>>174
遠目の防犯カメラなのでぜんぜんわからなかったよ。
被告の顔もぜんぜん映ってない。

177 ：174：05/01/14 00:32:04 ID:y5VPme/V

>>176
そうなんですか。どうもありがとうございます。
鮮明な映像だとおもっていましたので残念です・・・。

178 ：朝まで名無しさん：05/01/14 17:51:06 ID:6gBj3qcw

小柄で可愛い？若い女性が取調段階から一貫して否認を貫けるのは
なんかすごいと思うなぁ、普通なら灯油買い直しの嘘がバレた時点で
落ちそうなもんだが。ありきたりだけど正直に白状した方が楽だろう
にと思ってしまう、けっこう精神的には脆そうな感じだし。

179 ：朝まで名無しさん：05/01/14 18:20:37 ID:+1FR+EQb

精神的に脆いなら男を取っ替え引っ換えしたり、アリバイ工作、供述を簡単に翻す
図太さは無い筈なんだがなぁ…。逆にとことん図太くて「冤罪だ」と周囲に煽られて
自分でも段々その気になったというのが実際のところだと思うんだが。

180 ：朝まで名無しさん：05/01/14 20:44:15 ID:vUlFQ+ye

入院してたんだから、境界例あたりの可能性はあるね。

181 ：朝まで名無しさん：05/01/14 21:08:14 ID:owFwSmJ5

１ヶ月位入院してたんでしょ？
重症だよね。

182 ：朝まで名無しさん：05/01/14 21:37:16 ID:KHA2DARx

＞現在、控訴審が行われているこの事件は、1月14日、裁判官、検察官、弁護人
＞の３者が新たな証拠に対する事前の打ち合わせを行う。

どうだったのかな？

183 ：朝まで名無しさん：05/01/15 01:18:15 ID:vEjkYl/t

age

184 ：朝まで名無しさん：05/01/15 12:02:27 ID:zuyX4Bpa

そういえば逮捕直前１ヶ月も入院してたのに被告の精神状態が
公判で一切問われてないような気がする。本当に図太い人なら
長く裁判で争うなんて面倒くさいことはせずに「はいはい私が
やりました、すみませんでした」と開き直るかもしれない。

185 ：朝まで名無しさん：05/01/15 15:49:53 ID:gIYOIQGE

警察やマスコミ等に対しての恐怖、人間不信から「心因反応」という
症状が出るようになったんだよね。
他人に心を開けなくなって、本当のことがずっと打ち明けられないという
重い症状が公判に入る前くらいまで完治せず、公判に入る頃にようやく精神が落ち着いてきてきて
当時の記憶を冷静に思い出しながら、少しずつ弁護士に心を開いて話せるようになった
ということなんでしょうね。

186 ：朝まで名無しさん：05/01/15 19:25:28 ID:04eukZFx

もうだめぽ・・・・

187 ：殺人ファイル：05/01/15 20:17:06 ID:15KW/bK3

小柄な被告に被害者を殺害できたのだろうか？

普段は一緒に帰宅することなどなかった二人は、恋人のことについて、何か話す約束でも
していたのだろうか。事件のあった夜、通常通りの勤務であったＨさんと、いつも以上に
忙しかったＯ被告は「私を置いていかないでね」とわざわざ声をかけ、午後９時半頃、二人で
職場を離れた。
　その１時間前にＨさんは家に電話をかけ、テレビドラマの録画を頼んでいる。話が長く
なることを覚悟していたのかもしれない。

188 ：朝まで名無しさん：05/01/15 21:47:25 ID:/bdfb/0+

第10回控訴審レポート
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2-kousosin10.repo.html

189 ：朝まで名無しさん：05/01/15 23:56:44 ID:7dgI1YFX

>>188

今回のレポートは寅次郎さんですね。
被告を擁護したいのか？検察官・裁判官を
批判したいのやら・・・・・

弁護団が証拠申請を出し惜しみしているなんて・・・
控訴審であるわけねーーーーー

さて、擁護派Ａさん出番ですよ！

190 ：朝まで名無しさん：05/01/16 00:23:25 ID:iYdPxpf+

>>189
何だかなぁ～、なレポートだな。
相変わらずっちゃ相変わらず。
ここまでスタンスを変えない支援者って、酒鬼薔薇の母親に通ずるものが
あるよな。ｗ
自分を客観的に見えていない。
自分の考えは可笑しいのでは？等と疑問にも思っていない所が笑える。

191 ：県立宇宙軍：05/01/16 00:55:38 ID:a9RFXEWt

>190　まぁ、そういう「支援者」以外残っていないんじゃないかな、と。

最近、支援会のページ更新も遅いし、「支援会員からのメッセージ」は、
一審判決以来全く更新されてないし、「友人からの手紙」とか代表のメッセージ
とか見ても、活発に活動している様子が見えてこないのは不思議……。

今何人くらい（残って）いるんだろうねぇ？

192 ：朝まで名無しさん：05/01/16 02:15:30 ID:iYdPxpf+

>>191
ですね。
殆ど活動らしいことはしていないのが実状でしょうね。
必死なのは被告よりもT夫妻みたいに感じるのは俺だけなのか？
田中さんの控訴審レポート、内容濃かったですね。
白いポリ容器のような物が被害者所持品（燃やされた）と一緒にあったとは
知らなかった。
かなり大越にはキツイ展開を迎えてるね。
まぁ99%大越が関与しているだろう。
県立さんはまだ共犯アリって思ってますか？

193 ：県立宇宙軍：05/01/16 02:36:42 ID:a9RFXEWt

>192　そうですね。今でも共犯アリと思ってます。
ただし、共犯が誰なのかというのが、どうしても情報不足でつめきれません。

今回の控訴審の裁判官は、本来一審の判決に疑問を持っていたんじゃないですかねぇ。
しかし、裁判が進むうちに「かといって、無罪とは言えそうにもねぇよなぁ……」と感じ始めた
気がします。

1/14の打ち合わせ、というのはどんな感じだったんでしょうかね……。

194 ：朝まで名無しさん：05/01/16 03:58:02 ID:iYdPxpf+

>>193
確かに。
裁判官が控訴審では活発な動きを見せていますからね。
検事質問だけではなく、自分の疑問をドンドン出して直接被告に聞いている感じ。
弁護側をあっさり交わす部分も多いようだし、、、
この事件の本質や真実をうやむやにしているのが誰なのか？
裁判長はわかっているのかも知れません。
1/14の打ち合わせ、、、気になるところです。
打ち合わせ･･･って言葉、結構新鮮だったんですが
意味するものは一体。
新たな証拠・証人申請についてですかね？
アメリカだと司法取引とかになるんでしょうがね。
次回は1/31でしたよね？どういうか展開になるのか？
固唾をのんで見守りましょう。

195 ：朝まで名無しさん：05/01/16 08:37:35 ID:oUBomedW

長島裁判長って、普通の人が考えてる疑問を
代表して質問してくれてる。
とても人間味があって素敵な人ですね。

196 ：朝まで名無しさん：05/01/16 12:38:16 ID:feVFp49C

逆転無罪判決を取るためには、
本屋で被告を目撃したという関西の人と
２台の車目撃者（母）に同乗していた娘さんの
証人尋問が必須でしょう。
ぜひ実現を

197 ：朝まで名無しさん：05/01/16 14:16:46 ID:eRJXK5nL

本屋で被告を目撃したという人の証人申請は
無理じゃない？　一審で2回も出廷しなかった
ことから、検察官から不必要と言われそうだ。

証人尋問は事件から時間がたっていないからこそ
信憑性があり、これだけ時間がたってからでは
当時の記憶も？？？だと思うよ。まあ、被告のように
過去の出来事を頭で整理しているうちに思い出す人も
いるかもしれないが稀でしょう。

控訴審で新たな証人・証拠調べ申請をするくらいなら、
原審で申請するべきであり、弁護団は自らのミスを認め
るかな？

もう、結審してもいいんじゃない？

198 ：朝まで名無しさん：05/01/16 19:07:17 ID:RWDnh0C1

>>197
「一審で2回も出廷しなかった」というのは
正式に裁判所から証人として認められて・・・だったんですか？
私は　それ以前の弁護側からだけの「ハナシ」段階だったのかと
思ってました。
で　今からでもと（いろいろ事情があるとかだったようなので）。

199 ：朝まで名無しさん：05/01/16 19:36:56 ID:pPY39sJM

>>198
このとき欠席した証人がビブロスでのアリバイ証人だったとはね。
週刊現代読んでビックリしたよ。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024280&news_genre=2
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024514&news_genre=2

200 ：１９８：05/01/16 19:42:52 ID:RWDnh0C1

>>199
レスありがとう。

201 ：朝まで名無しさん：05/01/19 09:18:38 ID:rQF7nPPQ

新潮社を提訴だって。

ソースは今朝の道新。あとでWEBにも出るだろ。

202 ：朝まで名無しさん：05/01/19 09:22:52 ID:rQF7nPPQ

もう載ってた。

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050119&j=0022&k=200501198559

恵庭ＯＬ殺人　控訴中の被告、新潮社を提訴　　2005/01/19 07:37

　恵庭市内で二○○○年三月、苫小牧市の会社員橋向香さん＝当時（２４）＝を殺害したとして、
一審で懲役十六年の実刑判決を受けた元同僚の無職大越美奈子被告（３４）＝控訴審で審理中＝
が十八日、新潮社の月刊誌記事で名誉を傷つけられたとして、同社や執筆者に慰謝料千百万円と
謝罪広告、記事を収録した文庫本の販売差し止めを求める訴えを東京地裁に起こした。

　訴状によると、新潮社は「新潮４５」の○二年二月号で「恵庭美人ＯＬ社内恋愛殺人事件」とい
うタイトルの記事を掲載。「職場内のありふれた恋愛が終わる時、殺意は芽生えた。女は、男が新
しく選んだ若い同僚を絞め殺し、焼き捨てた」などと書いた。また同社は、この記事を新潮文庫
「殺ったのはおまえだ　修羅となりし者たち、宿命の９事件」（「新潮４５」編集部編）に収録し、
全国で発売している。

　大越被告は「記事は断定的。無罪を主張している原告（大越被告）の社会的評価を著しく低下さ
せ、これにより多大な精神的苦痛を被った」と主張している。

　これに対し、「新潮４５」の中瀬ゆかり編集長は「訴状が届いていないのでコメントのしようが
ない」と話している。

　大越被告はこのほか、道警に任意で事情聴取された際「自白強要など違法捜査で精神的苦痛を受
けた」として道に損害賠償を求めており、三月に札幌地裁で判決がある。

203 ：朝まで名無しさん：05/01/19 15:44:48 ID:9Cgm0ArN

新潮社は負けるかもしれないけど、それなりの役割はしたと思う。
このスレ誕生は、新潮45の記事が発端でしょう。
このスレの住人なら被告が犯人であることを疑う人はまずいない。
一連の冤罪キャンペーンの怪しさや、弁護士に誘導された道新の記事のお粗末さは
このスレがなければ炙り出されなかった。
殺害された上に更に余計な苦痛を負わされた
被害者やご遺族の無念を晴らす一助にはなったんじゃないでしょうか。

204 ：朝まで名無しさん：05/01/19 16:21:59 ID:bSE2pdEB

刑が確定する前に社会的抹殺を終える。ってのは、正常な世の中なのか？

205 ：朝まで名無しさん：05/01/19 18:40:41 ID:84chY5g/

被告が逮捕されたからの道新（月刊誌）の冤罪キャンペーンは凄まじかったからな。
“捏造”、“アリバイのない上司”は説得力があってマジかと思ったもんだ。

206 ：朝まで名無しさん：05/01/19 19:10:41 ID:VJjjtpgS

「アリバイのない上司」ってのは、事実みたいだけどな。

207 ：朝まで名無しさん：05/01/19 21:42:52 ID:FaQHi6gR

2002年２月号「新潮４５」発売に先行して、「フォーカス 2000.6.7号」（同じ新潮社）に
同じような記事がすでに載ってて、出鼻から冤罪ムードをへし折ってたんだよ。
そのときの記事は以下のとおり。

【彼女の過去にも『炎』の疑惑があるという。かつてＯ越が勤務していた木材会社の当時の
同僚はこう証言する。
「彼女が勤めていた２年間に３回の放火があったんだわ。まずトイレの内部が燃えたんです。
この時はボヤで済んだ。だけんど、２回目は事務所が全焼してしまった。そんで、次は
女子寮の部屋、ある女子社員に届いた男性からの手紙が燃やされたんです。どこも外部の人間が
入るのは無理な場所。結局犯人は分からなかったけど、彼女が会社をやめてから火事騒ぎは
ピタッとおさまった・・・。」】

男性からの手紙を燃やすという「嫉妬」が今回の事件に通じるのでは？
と新潮社は言いたかったのだろう。
明らかに内部犯行だとわかるのに、平気で敢行してしまう病的な行動も
相通じるものがあるとも受け取れる。

208 ：朝まで名無しさん：05/01/19 22:38:23 ID:XOoVp2sc

>>204
マスコミを利用するだけしておいて、都合が良すぎるわ。

209 ：朝まで名無しさん：05/01/19 22:50:28 ID:+PmOy10G

身長社は酷い名誉棄損だよ。
何とでも書ける噂話を載せるなんて卑怯でしょ。

210 ：朝まで名無しさん：05/01/19 23:18:03 ID:B6/lvXb7

フォーカスに出ていた被告の写真は色っぽかったけど。
懐かしい

211 ：県立宇宙軍：05/01/19 23:51:12 ID:0MQXvlze

有罪判決が出たとしても、まぁ事実だからといって名誉毀損にならないわけじゃないからな。
新潮社可哀想に。

ちなみに、本はもう持ってるから出版差し止めになってもいいや……。

212 ：朝まで名無しさん：05/01/20 01:21:47 ID:baPO+LeJ

俺は>>203に禿同だよ！
本当にいいことを言ってる。
恵庭事件という北海道で起きた事件を一般の人間が感心を持って
見るようになっただけでも出版社として意義があったと思う。
裁判はまた別の次元の話。
M浦宜しく民事裁判で金儲けしようと企んでいる浅はかな女って印象だ。
どちらが得なのか？本当に弁護団を含めわかってやっているのかな？
激しく疑問。

213 ：朝まで名無しさん：05/01/20 01:37:32 ID:tSBi9R9b

いやいやこういう人間だって
わかっちゃいるけど
ここまでくると厚顔というか
浅ましいねぇ。

そんなことやるより
控訴審での自分の質をあげてください。
犯人であるかのような挙動と言動を
しないように。
聞かれたことにはきちんと答えるように。
質問の答えになってない言い訳や
アピールばかりで嘘をつく人間の典型にしか見えん。

214 ：朝まで名無しさん：05/01/20 13:50:56 ID:GGm9tYuK

質問の答えになってない言い訳
で思い出したが、田中氏の控訴審レポで、なんだかなあという
部分があった。
Ｑ　ＨＫさんは、なぜ検事に供述したと思いますか？
Ａ　２７日の話だけではなく、その他のこともかいつまんで話していますし、
ＨＫさんが今の旦那さんと結婚した時、結婚したくて強硬に突破した人なので、
周囲から入ってきたことを話したのだと思います。

被告による答えの2行目は、完全に不必要…。「検察に余計なこと
言ってんじゃないよ」という気持ちが出るのだろうか。

215 ：朝まで名無しさん：05/01/20 17:10:54 ID:1MoBqQq8

>>209
曖昧で無責任な情報を弁護側、被告寄りのマスコミなどが
垂れ流すこともやってることは変わりない。

216 ：朝まで名無しさん：05/01/20 18:53:26 ID:us8AgawU

過去の『炎』の疑惑なんてよく載せたな。
新潮は神経太いよ。明らかに名誉棄損になるのに。
被告からの提訴は覚悟の上で、敢えて悪に立ち向かう正義感なのかなぁ？

217 ：朝まで名無しさん：05/01/20 18:59:12 ID:CtZsTK6O

どうせ、賠償額はたかが知れてるからね。

218 ：朝まで名無しさん：05/01/20 19:48:17 ID:0eQw9I89

>>217
なんだか　最近は　大分高くなって大変らしい。
負ければだけど。
関係ないが　某サラ金の馬鹿高い請求も
あったね（みっともなく　引っ込めたがｗ）。

219 ：朝まで名無しさん：05/01/20 19:51:31 ID:MVN/heHX

http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1042/10421/1042178723.html
これが日本の本当の仕組みだ

1.統一教会
→日本人信者から２兆円を搾取。日本の国会議員に１００人以上の秘書を送り込む。
　韓国の田舎の独身ブ男に、若い日本人女性を人身売買してまた儲ける。
2.朝鮮総連
→自民党大物議員や社民党議員に賄賂を贈り、拘束。朝銀に巨額の税金を投入させる。
　その金が北朝鮮にいき、ミサイルや核開発の費用になる。
3.パチンコ屋
→年商３０兆円産業で、その８割が在日系企業。日本人をバクチ漬けにして
　生活費を搾取し、その金を自民党と社民党に献金。
4.創価学会
→池田大作はじめ幹部はことごとく在日朝鮮人。庶民階級を騙してお布施を集金し、
　在日の特権拡大に政治力をふるう。韓国の侮日運動を組織をあげて支援している。
5.暴力団
→５０％が在日（ちなみに在日の比率は０･５％）。麻薬や覚せい剤を南北祖国から
　安く仕入れて、日本人をドラッグ漬けにして金を稼いでいる。反コリア運動を
　暴力と脅しで監視し、ときには偽装右翼を演じる。

220 ：朝まで名無しさん：05/01/21 14:41:34 ID:ltK6QA0D

>>218
Ｏ被告って他人のことを話すときに
悪意の形容がにじみでることが多いよね。
特に被害者に対してや
女の人に対してその傾向が強い。

221 ：朝まで名無しさん：05/01/21 21:35:10 ID:or8ezwn0

>>220
無言電話をしていたときの心境、そして無言電話を゛１６日゛に突然やめるに至った
心境を述べるためには、ある程度悪口とかを交えないとストーリーが成り立たないから
「Ｈさんは裏表のある人」「軽蔑するようになった」「Ｔさんは変わった人」など
嫌味を言わざるを得なかったのではないか。
１６日からかけなくなったのは諸々の心境の変化があったからで、たまたま
そうなったのであって、殺人とは無関係であるということを訴えたかったんでないかな。

222 ：朝まで名無しさん：05/01/21 21:48:44 ID:or8ezwn0

１６日夜にＨさんの携帯電話番号登録を削除したときの
心境についても説明は難しいよ。
Ｔさんのことを悪く言って、ＨさんもＴさんのことを嫌っていたという
ストーリーがどうしても必要になってくる。
笑いながら「無視してやった」と語るＨさんの２面性を感じて、
それまで無言電話繰り返していたことがバカらしくなって
もうかけないぞと心に決めて、登録番号を消去したという説明だったよね。

223 ：朝まで名無しさん：05/01/21 22:04:59 ID:J67kJfVb

>>221
最初から、『直接的な証拠はないから無罪だろう』と考えて
検察官の主張を片っ端から潰す作戦だったんだろうね。
無理のあるストーリーでもこの際しょうがない！みたいな・・・

それでも有罪判決がでちゃったんだから打つ手なしだね。

224 ：朝まで名無しさん：05/01/21 22:33:38 ID:ldVUeW2h

被告は自分の説明で裁判官が納得すると思い込んでるところが普通じゃない。
そこで弁護士による勝つための的確なアドバイスがあれば、と思うだけど
知ってか知らずか、自由に喋らせてるのが理解できない。
客観的視できないから、矛盾をさらけだしてるとは思ってないのかね。

225 ：朝まで名無しさん：05/01/21 22:40:37 ID:YzgO+ex7

被告の作り話だとしたらすごいね。
ストーリーが凝ってるよ。

226 ：朝まで名無しさん：05/01/22 15:24:58 ID:ilECJ+0m

>>225
真実を語ってるようにみえると？

ふっ切れたとしてる理由は、いずれも根本的な問題解決になってないよ。
逆に被害者に対しての憎悪が増したとしても不思議ではないくらいだ。
エピソードさえを交えれば良いというわけじゃないでしょ。

227 ：朝まで名無しさん：05/01/22 16:27:02 ID:4ViHH9ya

サザンオールスターズの曲を聞いて吹っ切れたとも言ってたでしょ。
当時大ヒットしてた「ＴＳＵＮＡＭＩ」のことかな？
週刊誌報道によると、Ｏ被告はカラオケ相当上手いらしいよ。

228 ：朝まで名無しさん：05/01/22 21:36:54 ID:g8Z3aF8l

曲を聴いて吹っ切れたって？？
なんじゃそりゃ？
そんな簡単にいくんだ。

おいらもやってみよう～っと♪♪

229 ：朝まで名無しさん：05/01/22 22:40:01 ID:7L0fdzQq

サザンの曲聞いてすっきりしたと証言したが、
現実には、その後も無言電話多数回は続いていたんだよな・・・
ぜんぜん説得力がない。考慮するに値しない証言ですね。

230 ：朝まで名無しさん：05/01/22 22:48:47 ID:h6G3zp01

サザンオールスターズの具体的にどの曲を聞いてすっきりしたのですか？
という質問はなかったな（ｗ

231 ：朝まで名無しさん：05/01/22 23:04:32 ID:M01MGydb

新潮45文庫本では、灯油買い直しの件については触れてない
んだよね。被害者の体重も、例によって10㌔程オーバーした
数値が書かれてる。肝は、かつて勤務していた会社での放火事件、
度重なる盗難事件についての、関係者による「誰かが釘をさしとけば
今回のような事件は起こらなかった」というコメントか。

232 ：朝まで名無しさん：05/01/23 02:47:15 ID:glVTJoN7

>>231
新潮としては事件の概要を側面から取材して記事にしただけの事。
「名誉毀損」に値するか？否か？の司法判断は注目だね。
キモイおっさんが冤罪支援者としてついてるからこんな馬鹿馬鹿しい民事訴訟を
起こしたと思われ。
そうそう上手くはいかんだろう。
刑事裁判での負けを意識した上での提訴としたら、妙に納得するがね。
どちらにしても国家賠償については被告は負ける。
控訴審も被告は負ける。
新潮社を相手に民事訴訟だけが命綱か？

233 ：朝まで名無しさん：05/01/23 08:51:05 ID:hRyi+pUn

>>231
「灯油買い直し」は虚偽っぽいからね。
しかし、事件前夜に買った灯油のレシートを捨てないで
警察に見つかってバレるというのはどういうことだ？マヌケ過ぎないか？
男性の罪を被ったということかもしれないぞ。

234 ：朝まで名無しさん：05/01/23 09:34:16 ID:FtKkRuyd

＞＞事件前夜に買った灯油のレシートを捨てないで警察に見つかってバレるというのはどういうことだ？

買ったことが防犯ビデオなどでバレることを見越して、公明正大を演出しただけのこと。
男に買わせたのなら、隠れてればいいんですよ。
で、自分は買ったことも、見たこともないと言えばいい。
殺人目的の購入で、隠れられるのに隠れないと想定するのは不自然。
自分が防犯ビデオに写らざるを得なかった、
写っているとはっきり意識していた、つまり本人が買った。

235 ：朝まで名無しさん：05/01/23 10:07:55 ID:4lgEgOBr

満タンの灯油があるんだからレシートを捨てる理由がなかったんだよ。
捨てて買い直したなんて言い出だしたのは公判が始まってからだよ。

被告にしてみれば、逮捕されないことが理想だったが、逮捕後は
証拠不十分で釈放されることに望みをかけた。起訴されてしまっては、ヤバイすぎ。
検察の冒頭陳述を聞いて、あの灯油ではもう逃げられない！と思って変遷させたのさ。

236 ：朝まで名無しさん：05/01/23 10:33:26 ID:l7PMyu7f

【強権発動】ニュース議論板自治スレ【言論弾圧】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1102501565/
ニュース議論板の危機です。自治厨が勝手にLRを作って
さらにスレストを連発させるそうです。
一般の人もこの機会にキチンと意見しましょう。

自治厨が集まってるスレッド
【LR改定】ニュース議論自治スレ９【Ｎ議の行方】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1105853461/

237 ：朝まで名無しさん：05/01/23 10:57:34 ID:XBd8vGjH

被害者の親は一番辛いよな。娘が燃やされるなんて
恋人も自責の念で一生苦悩するだろうし

238 ：朝まで名無しさん：05/01/23 19:13:56 ID:h0SrPN6B

細い紐を使わないで、タオル状のもので
自分が受傷することなく完全に殺すことがよくできたな。
手にハンデも抱えている小柄なＯ被告が。

これもひとつの疑問なんだが、体に火を付けたときに一呼吸も息を吹き返さなかった。
首絞めで息の根を完全に止めるのは意外と難しいんもんなんじゃないの？
何分間か強い力で絞め続けなければ、完全な医学的な死を迎えることはないでしょう。
火を付けるときは、まだ仮死状態であった危険性が高かったのではないだろうか？
まぁ、一呼吸なかったのはせめてもの救いだったですが．．．

本当に小柄な女Ｏ被告一人でできたのか？考えてしまいますねぇ

239 ：朝まで名無しさん：05/01/23 19:46:45 ID:iXfI6v5C

小柄小柄
もはやすがるべきは
そこしかないのかねぇ。飽きちゃった

240 ：朝まで名無しさん：05/01/23 20:01:17 ID:jvJUEZwo

つーか、小柄かどうかに関係なく、普通火付けたら息吹き返すんでないの？
医学関係者か殺しのプロの仕業でない限り。

241 ：朝まで名無しさん：05/01/23 20:23:22 ID:tP7dQPM2

首を締めてから時間が経っていたのなら、被告の車に体液がこぼれていなきゃおかしい。
現地で殺してすぐ火を付けたのなら、のどに煙を吸い込んだ痕跡が残っていたはず。
どっちにしても矛盾するのだ。

242 ：朝まで名無しさん：05/01/23 21:11:19 ID:jE5OpGZn

なんだかなあ
レベル低くないか？

243 ：朝まで名無しさん：05/01/23 23:44:31 ID:37SlwEjN

>>242
うん。ｶﾅｰﾘレベル低い。
もう冤罪派の超ループカキコには慣れたから
すっ飛ばしてログ読むようにしてるさ。

244 ：朝まで名無しさん：05/01/24 00:17:33 ID:KhM/XIay

>>238
よく誤解されているけど、細い紐よりもタオル状の物（例えば手拭など）の方が
簡単・安全に殺せるんだよ。力の篭め易さ、強度から鑑みても確実性が高いの。
紐だと一点で絞めて気を失うだけの可能性は高いけど、タオルなんかだと首の
周囲を均等に絞められるから、もがくほど締まって効果的ってわけ。

ちなみに「真綿で首を絞められる」っていう言葉の由来もこれ。
即効性は無いけど確実性は高く、失敗の確率も低い。絞め続ければ無論死ぬ。
小柄だろうと何だろうと、道具を使えば人は殺せるんだっつーの。

>>240
普通の死体に火付けたら息吹き返す、と同じくらい滑稽。
脳に十五秒ほど酸素が行き渡らなければ気絶、四十五秒程度で死亡。
医学関係者とかプロとかに関わらず、首を絞め続ければほぼ確実に死ぬ。

>>242
そうだなぁ。ここまでレベル低いループは、もう飽き飽きだ。

245 ：県立宇宙軍：05/01/24 01:02:53 ID:tGSVkCXl

支援者サイト更新してました。Ｔ代表の「新年を迎えて」コメントがなかなか……
>前回の検察質問は只ひたすら「彼女がウソつきで証言内容は信用ならない」と印象
>付けようとするものばかり。
そうですか。やっぱりそういう印象を受けましたか。

>確かに彼女は被害者の携帯電話に多数回の電話（未着信のものが多い）をかけ、
>事件の前日10リットルの灯油も購入しています。
や、それ後者は一審始まるまで否定して、後者は一審終わっても否定してたんじゃ
なかったんですか。大変ですね、どんどん言うことの変わる被告を支援してると。

>一審判決で多用されている「可能性」や「推認」。それならば逆に彼女が犯人でない
>「可能性」や「推認」だってあるわけです。
それをあると主張するからには、彼女が犯人である可能性が「ある」ことも当然認める、と？

いやー、なんか今までとそこはかとなく論調が違うので楽しめました。
来週末は最後の本人質問ですね。ＢＮＮが楽しみであります。

246 ：朝まで名無しさん：05/01/24 06:18:25 ID:m4Tpsdim

>>244
生真面目に回答してくれてありがとう。
「今さらこんな低レベルなこと聞けない…」と悩んでいた多くの小市民が救われました。

247 ：朝まで名無しさん：05/01/25 21:46:44 ID:G1FV6M0d

控訴審の被告人質問は、容疑を晴らすどころか
むしろ容疑が固まっていくような、あべこべの感じがする。
せっかく上野正彦証人が被告に有利な証言をしたのに
被告人質問で打ち消されてしまったような。
秋山賢三弁護士の主張も「冤罪」の説得力が充分あってよかったんだけど・・・

248 ：朝まで名無しさん：05/01/25 21:56:55 ID:wjbBtIZ4

秋山弁護人よりも、伊東弁護人の尋問のほうが
100倍素晴らしかったと思うよ　orz

控訴審・国賠・新潮社、全敗したら・・・・・
弁護士人生かけててるのかな？

249 ：朝まで名無しさん：05/01/25 22:19:51 ID:7Rfw+J9U

切り札、「２台の車」が高裁の審理では登場してないからねぇ
何で審理の主題にしないのか？　目撃者には同乗者（娘）もいたのに。
明確な目撃証言であることを主張して、信憑性をより高める努力をしていくべきだ。

250 ：朝まで名無しさん：05/01/25 22:37:15 ID:jFQ932y6

>>247
>せっかく上野正彦証人が被告に有利な証言をしたのに
>被告人質問で打ち消されてしまったような。
そこんとこモット詳しく！（アンガールズ）

251 ：朝まで名無しさん：05/01/25 22:45:46 ID:jFQ932y6

>>248
賭けてるなんて　そんなものではなく
「新潮社」は　連戦連敗を見越した
つなぎの「なぐさめの」せめてものｗ
よくある陳腐な提訴なのだと思う。

252 ：朝まで名無しさん：05/01/25 22:54:56 ID:jFQ932y6

>>249
おいおい　そりゃ「切り札」でもなんでもないのを　とうに
分かっているからよ。わかっちないのは　オマイだけｗ
「ち」はわざわざ　念のため。

253 ：248：05/01/25 23:10:52 ID:wjbBtIZ4

>>251

なぐさめのために訴えられたなら
新潮社を同情するよ。

控訴審も大詰なのに民事なんてやっている暇があるんだから
無罪だと思っているだろうね。それとも、最高裁で戦うため
の資金作りかな？

なんか、むなしいことしているように思える。

254 ：朝まで名無しさん：05/01/25 23:24:11 ID:QTemeeI6

上野証人は、被告が実行犯であることに大いなる疑問を呈した。
被告自身は、実行犯の尻尾こそ出さないが、事件への関与は否定できない
ところまで追い詰められている。

255 ：朝まで名無しさん：05/01/26 01:36:10 ID:Lo7qmYFy

>>253
アピール好きな被告のただのアピールでしょ。
秀子も無策のアピール好きだからすぐ乗っかるし。
しっかしこんな陳腐な演技をする女が近くにいたら
しかも先輩なんかだったりしたらイライラするだろうなー。

女性警察官証言のクララも真っ青の演技とアピールが笑えた。
ーー
おえつの様なことがあったのでゴミ袋を持ってきたのは
不自然とは思わなかった。
しかし脈も熱も正常で、気を失ってはいなかった。
時折薄目を開けて私達の様子を見ていた。
原告は刑事に背中をどつかれたと言っているが、
そんなことはありません。
多田さんが迎えに来たと伝えると、
自分から体を支えてくれと言わんばかりに手を出してきたので、
両脇を支え立たせた。若干カベを伝いながら自力で歩いていた。
多田さんの顔を見ると泣き崩れた。
捜査官がこれは演技だと言っていたが、
私も演技と感じた。多田さんに対するアピールだと思った。
ーー

256 ：朝まで名無しさん：05/01/26 02:17:52 ID:uWwjTuyK

＞不自然とは思わなかった。
＞捜査官がこれは演技だと言っていた
→あくまでも、この女性捜査官の主観。

＞時折薄目を開けて私達の様子を見ていた。
→この女性捜査官にはそう見えたということ。

＞原告は刑事に背中をどつかれたと言っているが、
＞そんなことはありません。
これだけが上記と違い、「背中をどついたか否かの」外形的事実についての証言。
しかし、女性捜査官は当該民事訴訟の被告（道警察＝北海道）側の人間であって、
純粋な第三者の証人ではないから、当然被告（道警）側にたち、原告（Ｏ）とは
対立する証言をするので、その点を考慮しないいけない。

まあ、証言として有効なのは最後の外形的事実に関する証言だけで、
あとは、この女性捜査官の意見や感想にすぎない。
そこんとこを考えないとな。

257 ：朝まで名無しさん：05/01/26 02:25:10 ID:uWwjTuyK

＞>一審判決で多用されている「可能性」や「推認」。それならば逆に彼女が犯人でない
＞>「可能性」や「推認」だってあるわけです。
＞それをあると主張するからには、彼女が犯人である可能性が「ある」ことも当然認める、と？

その通り。
どちらの可能性も誰認もあるといえるだろう。
つきつめれば、それは被告に限ったことではなく、他の人間についても、
犯人である可能性も誰認もあり、犯人でない可能性も誰認もあると
いえるだろうといえるだろう。
肝心なことは、そういう断定ができないことなのに、可能性と誰認のみで
一審判決は被告の犯行だと断定してるということ。
それが問題だということを、言わんとしてるということ。

258 ：朝まで名無しさん：05/01/26 02:27:00 ID:0Wjquy5a

普段から、自宅よりT店の方が好きだったのかなと思った。
多○夫妻の前では完璧なくらいのいい子で、どんな常連客よりも
融通がきかせられる存在で、「私、ここの長女だから！」とかね。
昨年テレ朝の番組で観たが、被告のお父さんが「事件の後、
ウチでチーズケーキ焼いてたりね。（犯人なら）そんな事…」
と言ってて、T店に持っていく為のものだったのかなあと思った。
実の親より頼りにしてるようで、そこにも複雑なものを感じるが、
内情なんて分からないしねえ。

259 ：朝まで名無しさん：05/01/26 02:29:41 ID:uWwjTuyK

>>240はともかくも、>>241はレベルが低いとは言えないだろう。
とくに>>241の前者は、被告車両内が犯行現場ならば当然の疑問。
＞首を締めてから時間が経っていたのなら、被告の車に体液がこぼれていなきゃおかしい。

260 ：朝まで名無しさん：05/01/26 12:20:16 ID:kibYhhCS

絞殺された人からって例外なく体液が漏れるものなんですか？
親戚に首つり自殺したのがいるんだけど、尿やよだれ鼻水なんかは出てなかったって
発見者は言ってたんだが。（発見時死後４時間、推定）
自殺と他殺じゃちがうんだろうか？

261 ：朝まで名無しさん：05/01/26 12:37:23 ID:dbiyoVsG

弁護側の主張の「必ず残るはずの痕跡」という言葉をそのまま読んでしまう
と勘違いする人がいるだろうな。言葉遊びじゃないんだからねぇ。

言わんとしてることは、物証がないから全体として立証の程度が低いではないか？
という弁護側ならではの反論であって、痕跡が残らなかった可能性も十分承知しての主張だよ。

262 ：朝まで名無しさん：05/01/26 14:32:46 ID:lFcqL9R5

無罪にすべきだと思うけどなあ。
もしかしたら無実かも？というのは残る事件でしょ。
後味悪くてもそうすべきだよ。
でなければ、司法の人権への過度の介入を許してしまう結果になってしまう。

263 ：朝まで名無しさん：05/01/26 16:26:14 ID:yBAEJaS6

なんだか
uWwjTuyK必死
まさにノーフューチャーの支援の砦。
がんばれー

264 ：朝まで名無しさん：05/01/26 17:28:22 ID:aFawIXWZ

>>262
少年法すら改正しなきゃならん時代にノンキなこと言うね

265 ：朝まで名無しさん：05/01/26 18:21:35 ID:IUK7pbzr

>>262
司法制度は時代と共に変遷する、何のために国会議員がいるのかも分かってないと
受け取られても仕方ない発言だなぁ…。改めて人権至上主義って凄いなと思うわ。

266 ：朝まで名無しさん：05/01/26 19:28:01 ID:MZv6wiMk

車内に体液の痕跡が全くないという事実と
現場に被告の靴跡、タイヤ痕がないという事実。

２つの事実が偶然重なるなんておかしいよ。
被告が実行犯であることに合理的な疑いがあると言えるでしょ？
さらに、それを裏付ける「２台の車」目撃証言まであり、
事実、大小２台の不明タイヤ痕が確認されている。（被告の車のタイヤ痕という警察発表はなし）
被告に有利な物証、人証がこれだけ理路整然と揃っているんだよ。
被告は無罪でしょう。

267 ：朝まで名無しさん：05/01/26 21:10:46 ID:IUK7pbzr

冤罪派の人って、とことん視野狭窄というか何というか…。釣り師か？
理路整然と言う割には、常に筒抜けの穴が開きまくった論理を展開するんだよなぁ。

268 ：朝まで名無しさん：05/01/26 21:15:19 ID:+wyOUYbZ

>>266

俺も無罪だと思うよ。だって、灯油を買っていたことを隠すため
買い直しをしていたり、イタズラ電話していたことだって偶然だ
と思うよ。　それに弁護士に話さなかったことも仕方がなかった
ことだと思うよ。エステに行く余裕はあったけど、灯油を買いな
おした店を覚えていないのも偶然だね。　裁判官・検察官の質問
に答えられなくてもいいじゃないか。人間だもの。

これだけ、犯人らしい偶然が重なっても被告が無罪だといって
いるんだから、同じ人間として信じてあげれるやさしさがあっ
ても良いと思うよ。　有罪派の人は冷たいよ～

と言えば良いですか？

ここのスレで議論された有罪と推定できる偶然は、どう説明する？

269 ：朝まで名無しさん：05/01/26 21:42:36 ID:ibt74X5S

被害者の携帯電話を所持して、死後に架電した人物、
それは、殺人・死体損壊犯人と同一視できるというのが１審有罪判決の理屈なんだよね。
被告の帰宅経路と被害者の携帯電話の動きが一致してたことが大きな決め手になった。

被害者の携帯電話の動きが被告の移動と一致していた事実があったから
>車内に体液の痕跡が全くないという事実と
>現場に被告の靴跡、タイヤ痕がないという事実。
なんか、「２台の車」目撃証言とともに吹っ飛んでしまったということなんだろう。
いくつかある有罪認定に都合の悪い事実には、適当な理由をつけて考えないことにしたみたいだ。
被告に有利な事実には、さしたる理由もなくフタをして濁してしまった印象が残るね。

270 ：朝まで名無しさん：05/01/26 22:37:55 ID:o2R83x6M

>>269
そーか？
被告に有利な証言だから蓋をした。というのとは少しニュアンスが違うぞ。
結局の所、不審な２台の車の目撃証言を精査して出した判決だと思うがね。
所謂信憑性の高さだな。
目撃証言が二転三転するようだと、被告の証言と全く同じ扱いになっても
致し方ない。
しかし、被害者の死後携帯電話が一人歩きしている事は事実であるし、
その携帯から死後荷電されていることも事実。
動かしがたい証拠を優先するだろう。
今更何言ってんの？って誰もが思うぜ。

271 ：朝まで名無しさん：05/01/26 23:19:07 ID:Xz5D1M9z

＞被害者の携帯電話の動きが被告の移動と一致していた事実
と言っても、その時間帯に道路を通過していた人間はたくさんいたわけでしょ。
Ｏ被告だけが通過していたわけじゃない。所詮大雑把な弱い状況証拠のひとつに過ぎない。
過大に有罪の証拠として持ち上げるのは危険。

272 ：県立宇宙軍：05/01/26 23:26:48 ID:Oi2Ees2I

>271　携帯電話が会社ロッカーに戻されたのでなければ、まだそれが言い訳として通じなくもないけどね。

273 ：朝まで名無しさん：05/01/26 23:31:58 ID:IUK7pbzr

>>272
そして、そこに話が及ぶと全く無関係な第三者だの真犯人だのが「何故か偶然に」携帯を
ロッカーに戻したという信憑性皆無な説が出てきて、お決まりのループに発展だものね。

274 ：朝まで名無しさん：05/01/26 23:48:02 ID:o2R83x6M

>>272,>>273
そうそう。もう飽きた。
自分が如何におかしな事を言ってるか判断出来ないレスは
やっぱりすっ飛ばしたほうがいいな。

275 ：朝まで名無しさん：05/01/27 06:07:11 ID:4L1gQBTV

まったく、ワトソンが懐かしいよ。

276 ：朝まで名無しさん：05/01/27 07:08:12 ID:JZLcj7ib

全国冤罪事件弁護団の交流会でこんなことを未だに言ってる。（支援会ＨＰより

＞予断と偏見に基づいて会社外部の者の犯行の可能性を消去し、
＞部内者としては被告人以外に犯人はありえないとする消去手法を用いた。

昼間、営業中の社内で部外者が忍び込んで携帯電話を戻しに来る可能性は合理的に排除できるはず！
だけど、この人達に言わせれば、それさえも予断と偏見に基づく事実認定なんだと。
裏を返せば行きずり犯の可能性もあるってことか・・・。

277 ：朝まで名無しさん：05/01/27 18:44:02 ID:38UB5RLR

大手運送会社の配車センターだから
ドライバー、フォークリフトマンなど
人の出入りが激しかったという条件を考慮すると
昼間、営業中の社内で部外者が忍び込んで携帯電話を戻しに来る可能性を
完全に排除していいことにならないのではないか？

278 ：273：05/01/27 19:54:51 ID:G64EmbgU

>>277
過去ログ参照。既にその視点からの考証も為されて論破されている。

279 ：朝まで名無しさん：05/01/27 20:08:29 ID:G64EmbgU

ループになるだろうから言いたくないんだが、冷静に考えてみて欲しい。

1.第三者や真犯人は被告の行動をトレースしていなければならない
2.ロッカーの位置を知っていなければならない
3.女子更衣室に入らなければならない
4.危険（リスク）を冒してまで携帯を戻さなければならないメリットは何か

ざっと考えたところでもこれらの条件を踏まえなければならないわけだよ。
他にも、もっと考察しなければならないことが山ほどあるわけで。
これらに関して前スレ辺り…、というか、もっと以前からも考察された上で
この説は信憑性が無いと論破されている。

余程頭が回らない犯人でない限り、まずやらないだろうな。却って危険だ。
もうちょっと現実から鑑みて具体的かつ現実的な論証をしてみて下さいな。

280 ：朝まで名無しさん：05/01/27 21:41:56 ID:IWDmphpd

>>279
＞1.第三者や真犯人は被告の行動をトレースしていなければならない

この時点では、まだ被告個人にターゲットを当てていなかったと考えたらどう？
漠然と、会社内部又は出入り関係者をターゲットにしていたと考えたらどうか。
被告個人にターゲットを絞ったのは、３月下旬頃の警察の捜査状況（被告の写真を持って聞き込み開始）
の後追いであったと推理すると、遅まきに４月に入ってから、遺留品を早来の森で焼損した
“真犯人”の行動の流れについても筋が通るのではないだろうか。

281 ：朝まで名無しさん：05/01/27 22:10:36 ID:G64EmbgU

>>280
それも既に討議済み。もうちょっと論理的に考えようね。
それじゃあ根本的なこと尋ねるけどさ、犯行前後に「どうやってＯ被告の行動範囲」を
トレースしたわけなのかな？まだ被告個人にターゲットを絞ってなかったんだよね？

ターゲットとして絞ってなかったのに偶然、被告の行動をトレースしてました。被告に
疑惑の眼差しが向いたのを真犯人はラッキーだと利用しました、とでも言うのかな？

それ以前に、ロッカーの位置だのリスクを冒すことに関しての説明にもなってないよ。
もうちょっと頭を捻って、もう少しはマシな仮説を組み立ててみて下さいな。

282 ：280：05/01/27 22:58:21 ID:IWDmphpd

>>281
この事件について私が引っかかっている点です。

＞2.ロッカーの位置を知っていなければならない

２月に男性社員も手伝って、女子ロッカーを移動させていますね。
このときに位置を把握できる機会があった。作業を見てた者、その様子を伝え聞いた者が
いた可能性はどうか？　２月に移動があって、３月に事件でしょ？

＞4.危険（リスク）を冒してまで携帯を戻さなければならないメリットは何か

従業員に集中的に捜査の目が向いて、５０数人従業員のアリバイ捜査が行われた。
しかし、出入りの業者や周辺人物に対するアリバイ捜査は行われなかった。
この辺に狙いがあったと考えたら？

283 ：朝まで名無しさん：05/01/27 23:28:25 ID:JZLcj7ib

出入り業者にまで広げても良いど、犯人像を絞り込む思考は示せないのか？

284 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:01:32 ID:bl5+mdJ/

＞過去ログ参照。既にその視点からの考証も為されて論破されている。

必ずしも論破されてないよ。
たしかに被告以外の行為であったら不自然な点が指摘されたというだけで、
逆に被告の行為だったとしても不自然であるという指摘もあり、その点が払拭さてたわけでない。
被告以外の行為の可能性が完全に排除されたというわけではない。

285 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:10:48 ID:N3VN+Yty

＞1.第三者や真犯人は被告の行動をトレースしていなければならない
携帯を戻すということに関しては、必ずしも被告の行動をトレースしておく必要はない。
携帯を戻すとことが、被告への罪のなすりつけるという目的とは断定できない。

＞2.ロッカーの位置を知っていなければならない
>>282の指摘に加えて、女子社員は４人しかなく、事前に被害者ロッカーを知らなくても
たった４つのロッカーを順にあけて、制服のある被害者ロッカーを特定するのは可能。

＞3.女子更衣室に入らなければならない
＞4.危険（リスク）を冒してまで携帯を戻さなければならないメリットは何か
３は４の補足であり、これはまとめて一つの問題提起だが、
「そのメリットは何か」というのは、被告の行為であったとしても言えること。

286 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:21:11 ID:V4P0/lcK

>>282
まだこんな事考える奴がいるのか・・・

出入り業者が女子ロッカーに携帯戻す理由はないだろ？
アリバイ捜査もされていないなら、もっと楽に処分できるでしょ？
森で焼損された遺品についても同様。

お前さん、どっかの会の人みたいに被告に恨みを持つ人物の犯行で
被告に罪を被せようとしたとでも言う気かい？
それならＨさんじゃなく被告をターゲットにするほうが話が早くないか？

287 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:27:12 ID:V4P0/lcK

>>285
被告は直接証拠となる携帯を会社まで持ってきていた。
公判で明らかになった被告の様子では、自分の車内に置いていたらしい。
お前さんはいろいろな仮説を持ち込もうとしてるが、被告は被害者のロッカー内以外に
携帯を処分する場所が無かったと考えるべきだろ？

288 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:29:08 ID:xlrOVCaz

順序としては携帯を戻すメリットを、どれよりも優先して説明されるべき。

被告の行為だとすると、携帯を持っていることがバレるのが怖くなったので
手放したのではないかと説明されてきた。
勤務時間中、社内に留まって仕事をする者と表に出られる出入り出り業者とは
まったく事情が違う。なんで戻すメリットを説明しないの？

289 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:32:08 ID:tuMUdU+i

ま、人間追い込まれると訳分からん事する場合も多いけどなぁ・・。

290 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:36:50 ID:V4P0/lcK

>>289
この事件で追い込まれたのは某弁護士にイジられた上司と被告くらいじゃないか？
確かに法廷では追い込まれた被告が訳解らん発言を繰り返してるが・・・

291 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:40:01 ID:IZuKov7E

会社では、携帯を1階に持ってきちゃ駄目で、被害者と仲が良かった
同僚女性が何度も2階の更衣室で被害者の携帯に掛けてたんじゃ
なかったっけ、事件翌日。被告も何度か2階へ行ってて、
午後に警察が来た際には「制服があるか確かめる為に、被害者の
ロッカーを開けて見ました」とわざわざ自己申告してる。
とりあえず、真犯人とやらがロッカーをいちいち開けて確認するにも、
そんな余裕はない状態だったのでは…。10分おきに2階に人が来る、
とか決まってたらまだしもねえ。

292 ：朝まで名無しさん：05/01/28 00:53:50 ID:V4P0/lcK

>>291

>「制服があるか確かめる為に、被害者の
>ロッカーを開けて見ました」とわざわざ自己申告してる。

ロッカーを開けてる場面を見られてないか？または
ロッカーに指紋が残っている！と考えたのか・・・・？

自身の行動にちょっと的外れな理由をつけるのはシャバにいた頃から変わらんね。

293 ：朝まで名無しさん：05/01/28 01:31:00 ID:da0E4Q//

世の中には、ここまで論理を無視できる思考の人間がたくさんいるのだなぁと
改めて驚いた。とにかく都合の悪い方向に進んだら必死さ全開なんだな。

294 ：朝まで名無しさん：05/01/28 01:39:44 ID:N3VN+Yty

>>287
＞被告は直接証拠となる携帯を会社まで持ってきていた。
こんなことは立証されてないし、ましてや断定もできない。

＞公判で明らかになった被告の様子では、自分の車内に置いていたらしい。
よって、これはただの憶測にすぎない。

295 ：朝まで名無しさん：05/01/28 01:45:32 ID:N3VN+Yty

>>288
仮に被告が携帯を所持していたとして、携帯を持っていることが
バレるのが怖くなったので手放すとしても、事務所の外に出た時に
雪の中にでも捨てて雪に埋めてしまえばいいのであって、リスクを
冒してまで被害者ロッカーに戻すメリットはない。

296 ：朝まで名無しさん：05/01/28 01:46:38 ID:N3VN+Yty

結局、この件は、被告以外の行為であれ、被告の行為であれ、誰の行為であっても
携帯を被害者ロッカーに戻すメリットを合理的には説明できないということに
過去スレではなったはず。

よって、この件では、一方がもう一方を論破したということはない。

297 ：次郎：05/01/28 02:03:42 ID:I9IwLsBy

前にも書き込みましたが、、、、
被害者の携帯は、被告人がつい盗んでしまった。
いじわるのつもりだったのだろうか？
しかし、次の日、被害者が殺されていた、という大変なことになってしまった。
こういうことなんです。　はい。

298 ：朝まで名無しさん：05/01/28 02:28:39 ID:mkMJ1Y5u

被害者の携帯に電話された時に、被告のロッカーから音が聞こえたら困るんでない？
それに気付いて慌てて、自分のロッカーから被害者の携帯を取り出して、とっさに被害者のロッカーに入れただけって可能性は無いんだろうか？

299 ：朝まで名無しさん：05/01/28 05:59:55 ID:2krrGVLG

携帯電話をロッカーに戻すことで、被告にメリットは何もなかったわけだが・・・
被告が戻したのなら、異常な精神状態だったということだろうな。

300 ：朝まで名無しさん：05/01/28 09:03:02 ID:xlrOVCaz

>>295
非合理であとうと、誰が犯人であろうと、なんらかの目的があったと考えるべきで
戻すメリットは誰にもないのだから、犯人はどこにもいないと言ってるようなもの。

部外者が会社に侵入して携帯を戻した可能性は排除できないと主張するなら、
部外者が大きなリスク（デメリット）を冒しての戻した目的（メリット）を答えてくれないと。
被告のことなんか聞いちゃいない。

301 ：朝まで名無しさん：05/01/28 11:43:45 ID:jCe/ygPG

>>294-295
>こんなことは立証されてないし、ましてや断定もできない。
>よって、これはただの憶測にすぎない。

屁理屈くん、お前さんのミクロな視野には閉口するよ・・・
メリット・デメリットで語るから話がおかしくなるのかもな・・・？
直接証拠を押えられるリスクを回避する為に、社内のロッカーまで持ち込むリスクを選択したと考えるべき。
そこにメリット・デメリットなど存在しない。
また、その様なリスクを負わなきゃいけないのは
出入業者ではない（何時何処でも処分可能、女子ロッカーに近づく事自体が不自然）
会社に関係のない全くの部外者は論外。
つまり社内の人間で、勤務中に社内にて時間拘束されている人物の可能性が高い。
そしてこの日、持ち場を離れて外出（構内）したり、ロッカーを覗いたり、単独で行動していたのは被告だ。
また云うまでもなく、被告が犯人だとされる理由は携帯の件だけではないことを付け加えておく。
お前さんの話は被告の無罪を主張するには余りにもお粗末だ。

>事務所の外に出た時に雪の中にでも捨てて雪に埋めてしまえば
>いいのであって、リスクを冒してまで被害者ロッカーに戻すメリットはない。

外で処分すると誰が何処で見ているか解らんのじゃないか？
捨てる瞬間を見られなくともそこに居たところを見られただけでかなり怪しい。
早急に手放す必要があり、人目につかず携帯を処分できる場所で、立ち寄っても
さほど不自然じゃない場所・・・・・社内じゃトイレや更衣室くらいだろ？

しかしトイレだと投棄された時間が特定される可能性がある。（そう考えたかは知らん）
投棄する直前に誰がトイレに立ち寄ったか解らないからね。
ロッカー内なら通常では被害者以外に開ける理由がある人間はいない。
被告が社内で投棄するにはいちばん合理的な場所だと考えるが？

302 ：朝まで名無しさん：05/01/28 13:11:29 ID:mkMJ1Y5u

>>299
被告が真犯人だったら、異常な心理状態なんじゃないですかね？

303 ：朝まで名無しさん：05/01/28 16:10:26 ID:bASJQMkl

そうそう。
弁護団も最初はロッカーの携帯は
被害者が前日忘れていった。というふうに展開してたしね。
まぁ、例の余計な荷電によって局にキャッチされてしまい
動いていたことがくしくもバレてしまったわけだけど。

昼休みにでも奪った携帯をゆっくり物色しようと思ってたら、
思ったより早く会社が騒ぎに。⇒パニック
⇒SYさん更衣室で電話しまくる。パニック
あわてて追うように更衣室へついて行く
⇒SYさん引き続き電話しまくる。あわてて電源を切る。
⇒ロッカーに戻して被害者が忘れていったことに…。
⇒警察が来る
⇒ロッカーから携帯発見。手がブルブル
⇒ロッカーの指紋を取ることに。
⇒あ、そういえばあたし開けました～。（指紋あっても不自然じゃない～）

って感じ？
ロッカーは制服を見るために開けているとやらなので
だったらその時に胸ポケットやらにつっこまれてた
携帯に気づいていないのもどうかと。

まぁふつーに携帯持っていて
被害者ロッカーに携帯をあわてて戻したんだろうね。
そういう頭の人なんでしょう。

304 ：朝まで名無しさん：05/01/28 17:26:27 ID:CKJ8jLjv

弁護側はこのさい「真犯人は道警、道警の組織ぐるみの犯行」とでも言っちゃえ
警察官であれば、あの場所で被害者の車を停止させ拉致するのは簡単
尾行も得意なので、被告の行動のトレースも簡単
「被害者のロッカーはどこですか？」などと言い、社員に案内させ
あたかも制服のポケットにあったかのように、携帯を取り出すことも可能
ずっと尾行しているので、被告が捨てたポリタンクはすぐに回収
ロッカーキーもレシートも捏造
全て説明できるじゃん（w
動機だけは謎だが（w

朝日にでも書いてもらったら？

305 ：朝まで名無しさん：05/01/28 18:08:19 ID:aBaaTuG0

>>304

頭いいじゃん！　それしかないよ！

一審で有罪判決になったのも、道警・検察・裁判所が
ぐるになっっていたに違いない！　控訴審はやさしい
長島裁判長だから無罪にしてくれるね。

あとね、朝日もいいけど新潮社なんていいと思うよｗ

306 ：朝まで名無しさん：05/01/28 19:13:01 ID:da0E4Q//

道新も朝日系列で真っ赤だしな～。

307 ：朝まで名無しさん：05/01/28 19:28:59 ID:2pI0syvR

道新トゥデイ読んで冤罪だと信じた人（道民）は多かったでしょう。

308 ：朝まで名無しさん：05/01/28 20:03:50 ID:IZuKov7E

弁護人もとんでもない代物をつかまされたというか…
「今になって言わないでよ～頼むからあ～」と泣きたいような
ことが続いちゃって。「とても『実は…　やっちゃってました』
なんて言えるような雰囲気ではなかった！『貴方は無実』と
決め付けられて苦しかったし、そういう意味で私は被害者です！」
とか逆ギレし…ないか。

309 ：朝まで名無しさん：05/01/28 20:53:08 ID:xlrOVCaz

逆切れは合ってるかも。
自分のことはさておき、警察、検察、裁判官マスコミ批判に終始してる。
まるで、ちゃぶ台をひっくり返してる感じ。

ｵﾘｬｰ彡┻┻　って。

法廷の外でぎゃぁーぎゃぁー騒いでるだけで、粛々と裁判で闘う姿勢が見えない。

310 ：朝まで名無しさん：05/01/28 21:28:44 ID:KE8wyHGO

>>300
＞部外者が大きなリスク（デメリット）を冒しての戻した目的（メリット）を答えてくれないと。

大手運送会社の最前線である配車センター、しかも３連休前の繁忙日、
たくさん出入りしている人たちににまぎれてロッカーに戻すことが
どの程度のリスクだったのかが問題なのですよ。
リスクが低くなる時間帯がなかったかどうか？
現場の特性もよく観察してみてからでないと、簡単に一言で「大きなリスクがあったんだから
外部の人がロッカーに入れることはあり得ない」
と断定してはいけないと思いますよ。

311 ：朝まで名無しさん：05/01/28 22:08:47 ID:jCe/ygPG

>>310

>>300 は部外者がロッカーに戻す目的をきいてるんだろ？
もしかして日本語が不自由なのか？

何故に可能性論なの？
可能性語って犯人が特定できると思っているのか？
俺にはお前さんが被告の容疑をボカすために屁理屈こねてるだけにしか見えないな。

312 ：朝まで名無しさん：05/01/28 22:10:13 ID:xlrOVCaz

>>310
いやぁ、まさかそんなところを突っ込まれるとは思わなかったな。ﾜﾛﾀ

「部外者がなんのために携帯を戻さなければいけなかったのか？」

とりあえず「目的」を教えてよ。なん往復したら答えてくれるのだろうか。

313 ：朝まで名無しさん：05/01/28 22:12:50 ID:kGK84121

>>311,>>312
ガンガレ!!!
この際屁理屈野郎を祭り上げちゃって～！
頼む

314 ：朝まで名無しさん：05/01/28 22:26:08 ID:jX7jeOkP

「目的」については、「初動捜査を誤導させるため」
ぐらいしか考えられないよなぁ
内部犯行に見せかけるためでないか？

315 ：朝まで名無しさん：05/01/28 22:44:29 ID:cEiPLh5c

被告がロッカーに戻した目的を推察するより
事務所員以外の人物が戻した目的を推察する方が無理がないと思わない？

316 ：朝まで名無しさん：05/01/28 22:47:32 ID:RQnRYKmq

部外者が携帯をロッカーに戻すメリットについて答えろー

317 ：朝まで名無しさん：05/01/28 22:50:59 ID:jCe/ygPG

>>314
それなら他人（罪を被せたい相手）のロッカーに入れるだろうね・・・

逆に被告のロッカーから発見された方が混乱したな。俺の場合。

318 ：朝まで名無しさん：05/01/28 22:56:46 ID:aBaaTuG0

>>314

その程度の目的で女子更衣室に忍び込むかよｗ

もう少しまともなこと書けよなぁ～

319 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:03:27 ID:hpg56qqJ

>>317
その罪を被せたい相手に明確なアリバイがあったら終わりだしねぇ
漠然と、社内の誰か？と思わせるのが得策なんじゃないかな。
捜査対象者は広がり、警察をかく乱して
狙いはズバリ、「事件の迷宮入り」。　１５年逃げ切って「時効」を狙ったなんてね。

320 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:17:05 ID:xlrOVCaz

>>314
不法侵入で捕まるリスクを考えられない犯人なのか？

捜査を撹乱させるため　「ぐらいしか思いつかない」とは？
キミの推測そのものが希薄なのに、部外者の犯人が携帯を戻しに来る可能性が
あるとはなんぞや。
犯人がアホなのではなく、リスクそのものがないとキミが考えてるわけか。

321 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:19:12 ID:IZuKov7E

>>310
時間帯も何も、普段と違い、被害者を心配した仲の良い同僚女性が
ちょくちょく更衣室から被害者携帯に掛けており、被告も出入り
していたという状況で、どうやって部外者が「これから○分間は
確実に女子更衣室が無人になる」との見込みをたてられるの。
その間隙を、奇跡的にかいくぐり？いっそのこと、「異星人による
人体実験の失敗例。罪を擦り付けられた被告は、当時の事を思い
出そうとすると昏睡状態になる」くらいの話にしてほしい。

322 ：273：05/01/28 23:46:03 ID:da0E4Q//

>>273
>>279

…というように、冤罪派にかかると稚拙なループ理論しか出てこないのは明白だから
この時点で釘を刺しておいたんだけどね。案の定、碌な論証が出てこないわけで。
とにかく被告に不利な事柄から目を背けるのに必死って感じで話にならんもなぁ。

323 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:56:55 ID:iBRDG8mK

昨日からレスが多いから印刷して読むことにするよ。
よく読んだら何か収穫があるかな？

324 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:57:40 ID:YheKx33Q

裁判長変わったの皆知ってるんだろうか？
何らかの、憶測を生むだろうし意図を感じる。
またか・・・。
たしか、地裁の長官（恵庭ol、城丸君事件担当）も判決後、依願退職してるし・・・。

325 ：朝まで名無しさん：05/01/28 23:58:09 ID:YyZbPr9T

被告が投げ捨てたという灯油のポリタンクって見つかったんですか？？
支援者がいっぱい出て捜索してたらしいですけど。

326 ：朝まで名無しさん：05/01/29 00:08:22 ID:4Pjps9ZD

>>324
長島裁判長が交代したって？！マジで？？
ソースは何ですか？

327 ：朝まで名無しさん：05/01/29 00:13:02 ID:iDwPXbqV

>>326
そんな大事なこと、ＢＮＮに載らないはずがないと思うのだが・・・
信じたくないよ…

328 ：324 ：05/01/29 00:48:03 ID:UI+OophH

やっぱ知らなかったんですね・・・・。
14日でしたっけ？3者で打ち合わせしたとか。たしかその後ですよ。
ガクッ・・・って感じですよね。何だったの？ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。
道新の人ってコラムの所で私は知りました。
高裁のホームページの長官の紹介って所みてください。
工事中で、大内長官になってますよｗｗｗｗｗ。

329 ：324,328：05/01/29 00:51:27 ID:UI+OophH

まままままさかですよね？ｗｗｗ　

330 ：324,328.329：05/01/29 01:16:38 ID:UI+OophH

ね？ね？ね？本当でしょ？ね？
法曹界って怖いねｗｗ
今までやって来たことは何なんでしょうかねえ？
何もこの時期にかわらなくてもね？
判決は、長嶋旧裁判長に基づくのか？それとも大内新裁判長の斬新な切り口？なのか？

331 ：朝まで名無しさん：05/01/29 01:41:36 ID:gHGAOOEg

>>330
長官が変わっただけでしょ？
法廷担当の刑事部の所に、長島裁判官の名前があるよ。

332 ：朝まで名無しさん：05/01/29 01:58:45 ID:nIzxG5Ey

ID:YheKx33Q 、iDwPXbqV 、UI+OophH
もしかして、支援派を装っているのか？
文章の下手さ加減が同一人物ですよと物語っています。
どうせ31日にならないと分からないことなのだから、
いたずらはやめよういたずらは！めっ！

333 ：朝まで名無しさん：05/01/29 04:10:27 ID:eNS0FEDt

>>301
＞被告は直接証拠となる携帯を会社まで持ってきていた。
実際にこんなことは立証されてないし、
＞公判で明らかになった被告の様子では、自分の車内に置いていたらしい。
これもあくまでも憶測にすぎないことだろう。
それを指摘することのどこが屁理屈だ。
その指摘に対して反証しないで屁理屈こねてるのはおまえの方だろう。
俺は被告を無罪にする主張なんかしていないよ。
それを勝手な解釈でごちゃごちゃ屁理屈ならべてるだけでないの。

過去ログでもこの件では、一方がもう一方を論破したということはないのに、
それを論破されてるようなことが書かれてたからそのことを書いただけだ。

結局、この件は、被告以外の行為であれ、被告の行為であれ、誰の行為であっても
携帯を被害者ロッカーに戻すメリットを合理的には説明できないということに
過去スレではなったはず。

立証もされてないことを断定してることを指摘してる

334 ：朝まで名無しさん：05/01/29 04:19:39 ID:eNS0FEDt

>>301
＞仮に被告が携帯を所持していたとして、携帯を持っていることが
＞バレるのが怖くなったので手放すとしても、事務所の外に出た時に
＞雪の中にでも捨てて雪に埋めてしまえばいいのであって、リスクを
＞冒してまで被害者ロッカーに戻すメリットはない。

これは、過去ログに書かれていたことだが、俺はこっちの考えを支持するね。
おまえはごちゃごちゃと屁理屈ならべて、外に捨てるよりはロッカーに戻す方が
あたかもリスクが少なくて一番合理的とか書いてるけども、ロッカーに戻す方が
被告にとってもずっとリスクは大きい。
いつ誰が入ってくるか判らないのに、万一にも戻す現場をそのものを目撃されたら、
何の言い逃れも出来ずにアウトだからね。

335 ：朝まで名無しさん：05/01/29 04:23:26 ID:eNS0FEDt

＞301
ようするに、屁理屈君はお前自身だということを自覚することだな。

＞被告は直接証拠となる携帯を会社まで持ってきていた。
まあ、ごちゃごちゃと屁理屈ならべて論理のするかえでごまかすよりも
まずは発端である、このことを立証して反論することだな。話はそれからだ。

336 ：朝まで名無しさん：05/01/29 06:48:13 ID:jKpQ0EDq

>>334
目撃されたらアウト　って誰が犯人でも言えるね。
相対比較ができてない。いったい誰を比較対象にしてるのかな。

女子社員、男性社員、トラック運転手、出入り業者など別に
携帯電話を戻す難易度とリスクの相対評価をしてみるんだな。

337 ：県立宇宙軍：05/01/29 08:57:57 ID:Ijrm6Cp9

>334
過去ログ掘ると、第５スレの400番台から、かなり詳細に検討がされているので、詳細はそちらに譲る。

「リスクを冒してまでロッカーに戻すメリット」
　↑
ロッカーは、この事務所周辺では、「もっとも（携帯電話が）あっても不自然ではなさそうな場所」
それ以外のどこにおいたとしても、仮に見つかった場合不自然さが拭えない。強いてメリットと言えば
その「（他の可能性と比較した場合の）自然さ」が、携帯を戻した人間にとってはメリットと考えられうるだろう。

従って私としては、同じ過去ログの意見の中では
>誰が犯人であるにせよ、「携帯電話を戻した」のは、事務所を離れられない事情のある人間の行為と考えるのが妥当。
という説に説得力を感じます。

ちなみに、「雪の中に捨てて埋めてしまえば…」……って、シャベルでガリガリ掘るのかね？
「雪」って言うけど、３月中頃の恵庭だと普通にカチカチに凍った根雪だと思うんですけど。
それに、部外者の犯行を想定しない限り334さんがひいた意見は事務所を離れられない全ての人間に当てはまる
意見なわけだけど、そうすると334は「部外者犯行」を主張するということなのだろうか？

そうすると、激しくループで嫌になるんだけど、その部外者にとっては「携帯電話を戻す行為のリスク」
は被告以上に大きく、（それが部外者だとすれば）外に出ても不自然ではない人間なのだから
「戻すメリット」は被告よりずっと少ないわけで（以前書いた通り、携帯電話を戻した一件を『偽装工作』
とするのは、結果論的妄想に過ぎない。）携帯電話を戻したのが被告でないとする可能性を主張する
のは（本人が述べているのと全く同じロジックを使っても）激しく無理がある。

これって、一体何が主張したいのか？

要するに「被告は冤罪じゃなきゃヤダヤダヤダ」という前提での意見にしか聞こえない。
過去ログでは大体そういう結論になってるかと思います。ハイ。
立証も断定もされてない、というより、その説は「呆れられて放置」という方が正確ですよ。

338 ：朝まで名無しさん：05/01/29 09:02:55 ID:MpFxFMuP

どんな犯罪だって多かれ少なかれリスクはあるよ。
リスクを克服できなかった奴が現行犯で確保されるてるわけじゃん。
リスクが大きかったからやる（侵入）わけないという理屈から離れたら？

339 ：朝まで名無しさん：05/01/29 09:06:54 ID:dbHiP+Jw

“長島孝太郎裁判長交代”はデマということでいいんですね？（ｗ

340 ：& ◆vNgmaQR48I ：05/01/29 09:50:27 ID:mVp4kFoS

>>337
ですから、　犯行時、携帯は被告が所持していました。
帰りがけのロッカールームで、被害者が置き忘れたのを、
つい自分のポケットに入れてしまったのです。
被害者がその日殺され、焼かれてしまい、　後日、自分に疑いが
掛かってくる事など、思いもしていなかったでしょう、、、。

341 ：朝まで名無しさん：05/01/29 09:58:33 ID:n4uIPCGK

そりゃあ、何ていうかその、色々と凄いね。
……済まん、もう掛けるべき言葉も見つからないわ。

342 ：& ◆BL0Z2aP/2M ：05/01/29 10:06:33 ID:mVp4kFoS

↑↑↑
負けイヌ

343 ：朝まで名無しさん：05/01/29 11:38:36 ID:0Z2Yjhz5

>>333-335
屁理屈という言葉がヒットしたみたいだね。

＞立証もされてないことを断定してることを指摘してる

法廷では概ねそうなるんじゃないか？　現行犯じゃあるまいに・・・
一審で、遠藤裁判長は「被告は単独で被害者を殺害。その死体を焼損したことは
合理的な疑いを差し挟む余地がなく認定できる」とし懲役16年を言い渡している。
お前さんが噛み付くロッカーの携帯などこの事件の一端にすぎない。
だから視点がミクロだと指摘した。
それをネチネチと立証されてない！とか断定できない！とか言いつつ
被告以外の人物の行為だったと立証・断定はしょうがないとしても、仮説すら立てることが
出来ずにいるから屁理屈な訳だ。

＞あたかもリスクが少なくて一番合理的とか書いてるけども、ロッカーに戻す方が
＞被告にとってもずっとリスクは大きい。
＞いつ誰が入ってくるか判らないのに、万一にも戻す現場をそのものを目撃されたら、
＞何の言い逃れも出来ずにアウトだからね。

現実に携帯はロッカーから発見されてるというのに・・・
お前さんなら雪に埋めるのね？ハイハイ・・・
しかし誰が戻すにしてもリスクが大きい事なんだとなぜ気づかないのか？
もう一度言う
リスクは伴っても、携帯は被害者ロッカーに戻されたんだよ。
まさかお前さんは『俺が見たわけじゃない！警察による捏造だ』とか言い出さないよね・・・
ここ数日で議論されているのは主に
『何故ロッカーに戻す必要があったのか？』という事でしょ？
お前さんの常識では考えられないハイリスクな行為を、何者が何故どの様に行ったのか？
一部の皆さんのリクエストもある訳だし、仮説を立ててみては如何かな？

344 ：朝まで名無しさん：05/01/29 16:41:50 ID:YWhFEv2A

社員で女子の被告と、部外者で、しかもこの会社の内部犯行に見せかければ
自分から捜査の目を遠ざけられると考えるほどこの会社との接点が少ない
人間とでは、そのリスクの度合が雲泥の差だと思うがなあ。

345 ：朝まで名無しさん：05/01/29 17:03:46 ID:I4E/gjF2

ロッカーに被害者の携帯電話戻しても
生存偽装することにならないよなぁ。狂ってるよ、こんなことする犯人。
被告の精神鑑定すれば心神耗弱取れたかもしれないのに。

346 ：朝まで名無しさん：05/01/29 18:54:36 ID:7Nnwnrm/

ドライバーって頻繁に人が変わるでしょう。
初めて見る人でも作業服着てたら警戒しないんでないかな。
そういう職種の世界だもの。
意外とリスク少なかったかもよ。

347 ：341：05/01/29 19:12:53 ID:n4uIPCGK

>>342
お前さんの中では既に勝ち負けの問題に摩り替わってるわけね。
もうツッコミどころ満載のトンデモ説はうんざりだわ。IDに違わずMV的発言ごくろーさん。

>>346
普通の会社なら外来者の履歴取るわけで。…って、前スレ辺りでも同じやり取りあったなぁ。
疑問の範囲を広げるのはいいとして、そろそろ犯人像を絞り込む方向も考えてみたらどう？

348 ：朝まで名無しさん：05/01/29 19:24:00 ID:ku6ReLeK

ロッカーに戻して、ロッカー開けてるのを目撃されるリスクと
雪に埋めて、雪の中でうずくまって何か埋めてるのを目撃されるリスクと

さて普通はどっちを取るか。どっちがいい訳がきくか。

349 ：朝まで名無しさん：05/01/29 19:39:49 ID:RoBG45F3

>>348
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・困惑。

携帯は被害者のロッカー内で見つかったの！
まるで話しにならん。

それとも犯人が雪に埋めた後、何者かがサルベージして被害者の携帯だと気づき
親切にもロッカーの中に戻しておいたとでも言いたいのか？

350 ：朝まで名無しさん：05/01/29 19:48:22 ID:RoBG45F3

>>346
その辺りは一審の論告求刑と最終弁論で語られてるよ。
１度は読んでみたら？

351 ：朝まで名無しさん：05/01/29 19:49:55 ID:ku6ReLeK

>>349
わかりにくかったかな

もし雪に埋めて、雪の中でうずくまって何かしてるのを目撃されてたら
ロッカーに戻して目撃されるのより言い訳効かないでしょってこと。
ロッカーなら「制服があるか確かめてた」とか言えるんだし。

352 ：朝まで名無しさん：05/01/29 20:14:20 ID:vbzagJ4j

それより、燃えないゴミの日に袋に入れて出すのが安全で簡単だと思うんだけど…

353 ：朝まで名無しさん：05/01/29 20:55:37 ID:n4uIPCGK

>>352
まぁ、冤罪派の言うことには「リスクの軽重で物事は判断できない」そうだからな。
余程頭が悪くて冒険好きな真犯人なんでしょうな。その割にはターゲットに選ぶだの、
割と打算と計画に基づいて行動するような理性的な一面も窺わせる、実に奥ゆかしい
性質の持ち主らしい。複数犯だと仮定しても実に不合理だが、それも偶然みたいだな。

354 ：朝まで名無しさん：05/01/29 22:10:47 ID:D5N/ZZj/

雪に埋めて、後でそこで被告が何かしてましたって言われたら終わりだし。
ゴミだって何かのきっかけで捜査されたらオシマイだもんねぇ。
普通はロッカーに戻そうと考えるんではないかな。
被害者が忘れたんだって普通に考えてくれると思ったんだろうね。

355 ：朝まで名無しさん：05/01/29 23:36:14 ID:MbGa9kWi

>>351
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・納得。すまん・・・・

でも携帯は処分できても被害者のロッカーキーをグローブボックスの中に放置したのは何故だろう？

被告が犯人だという前提で考えると
携帯をグローブボックス内に隠していて、携帯を入れるときにアンテナやストラップに絡んで意図せず
転がり込んでたものなのか？
それとも、同僚が朝からガンガン被害者携帯に電話されて、携帯の処分に焦って存在すら忘れてたのか？

ちょっと飛躍すれば、真犯人なら所持したままにする筈が無い！と、罪を被せられてる冤罪被害者を演出
するため放置したのか？
これは結果的には概ね現実となってる気がするが、予めこんな計算をし大博打を打てるキャラではないよね・・・

被告があんな調子なんで、うっかりミスが一番馴染む気がするんだが、想像する犯罪者の心理等から鑑みて
イマイチ消化しきれない・・・・・

皆さんのご意見を求む！

356 ：355：05/01/29 23:40:53 ID:MbGa9kWi

言葉が変だった・・・・・・・・・・

×→それとも、同僚が朝からガンガン被害者携帯に電話されて
○→それとも、同僚が朝からガンガン被害者携帯に電話してたので

357 ：朝まで名無しさん：05/01/30 00:41:04 ID:yCqmhvq5

>>343
＞＞立証もされてないことを断定してることを指摘してる
＞法廷では概ねそうなるんじゃないか？
法廷ではある事実を真実だと断定するためには立証されないといけない。
現行犯でないならば、立証されないことを断定するということはない。
遠藤という一審の裁判長は、一つ一つの事実については基本的には被告の行為だと
断定はしていない。
さんざん既出だが、一つ一つの事実については被告の行為である「可能性がる」
「誰認できる」として、あくまでも可能性と誰認の認定をしている。
＞被告は直接証拠となる携帯を会社まで持ってきていた。
こういう個々の事実については真実であるという断定はしてないわけだ。
そして、あくまでも可能性と誰認を積み重ねた上で、「総合判断」的に
＞「被告は単独で被害者を殺害。その死体を焼損したことは合理的な疑いを
差し挟む余地がなく認定できる」としたにすぎない。
ミクロだマクロだとか言ってるようだが、その言い方に合わせるならば、
自分がミクロの話をしていたことに対して指摘されたことに対して、
マクロの話に摩り替えてるだけでないのか。
そして、これも既出だが、そういう事実認定の方法論による罪状認定は、
あくまでも遠藤という一審の裁判長（と２人の陪席裁判官）の判断であり、
賛否両論があり、また確定判決でもないので、まだ絶対的な評価として
確立されてるわけではない。

＞しかし誰が戻すにしてもリスクが大きい事なんだとなぜ気づかないのか？
その通り、誰がロッカー戻すにしてもリスクが大きいことなんよ。被告も含めてね。
しかし、携帯はロッカー内から見つかった。
それゆえに、ロッカーに戻しとのが、被告も含めて誰であったとしても
『何故ロッカーに戻す必要があったのか？』を合理的な説明がしきれない
ということだよ。

358 ：朝まで名無しさん：05/01/30 00:52:24 ID:yCqmhvq5

雪の中に埋めるということについて、うずくまって雪に穴を掘って埋める
などという極、いかにもめて目立つ行為であるかのように書かれているが、
たしか過去ログあったのは、たしか、被告が外に出た時に、敷地の中の
目立たない場所の雪の積もってる中にポンと捨てて雪の中に埋もれさせて
しまうということだったはず。
そのようにして雪の中に捨てて埋めてしまえばということを言ってるので
あって、うずくまって雪に穴を掘って埋めるなどという目立た行動をする
ということを言ってるのではないよ。

359 ：朝まで名無しさん：05/01/30 00:56:46 ID:yCqmhvq5

「雪の中に埋める」ということについて、「うずくまって雪に穴を掘って
埋める」などという、あたかも極めて目立つ行為であるかのように書かれて
いるレスがあるが、たしか過去ログにあったのは、被告が外に出た時に、
敷地の中の目立たない場所の雪の積もってる中にポンと捨てて、雪の中に
埋もれさせてしまうということだったはず。
そのようにして雪の中に捨てて埋めてしまえば、ということを言ってるので
あって、うずくまって雪に穴を掘って埋めるなどという、目立た行動をする
ということを言っているのではないので念のため。

360 ：朝まで名無しさん：05/01/30 03:06:51 ID:GcvgoZvN

敷地内の、目立たない場所に行くにも、何処に誰の目があるか
分からないもの。日中だしねえ。
それと、スポッと埋まるような雪質だったかどうか…。
どうせ最終接触者の自分が重点的に事情を聞かれるだろうという
予測もついてたろうしね。事件当夜のコンビニでの買い物2回は、
為にする買い物って感じがするし、翌朝どこかのコンビニの外に
あるゴミ箱に捨てるにも、見られたらヤバイ、でも手元に携帯を
置いときたくないし…。一番、被害者の息吹が感じられるアイテム
だろうから、電源切っとけば繋がらないのは知ってても嫌だったのでは？

361 ：朝まで名無しさん：05/01/30 03:21:17 ID:GcvgoZvN

「自分が疑われる」と分かってるから、一般のゴミ出しに
紛れさせるのも出来なかったんだと思うけど。
昨日の今日で、もう警察が会社まで来ちゃうんだもの尚更だ。
車で走行中、窓から被害者の持ち物を投げ捨てる等の行為も、
やるんなら事件当夜しか無かったような…。

362 ：朝まで名無しさん：05/01/30 09:59:08 ID:XEcQ1fIH

被告が被害者の携帯電話を持っていたのなら、
午前１０時１３分５１秒から１０時１５分１５秒までの１分２４秒間、
「電源断又はエリア外」になっていたことの説明がつかないんだよな。

事務所内はＨさんが来ないことで皆心配し始めた頃だから、被告がＨさんの携帯電話を
いじる余裕なんかなかっただろうし、会社内で「エリア外」になる場所の証明もない。
被告ではなく、別の人間が遠方で持ち歩いていたと考える方が自然ではないだろうか。

363 ：朝まで名無しさん：05/01/30 10:12:53 ID:djWU9Uav

明日は第11回公判。
最後？の被告人質問があります。
さて、どこまで真実に迫れるか？

364 ：朝まで名無しさん：05/01/30 11:20:13 ID:HEGu8VK1

傍聴したらレポートよろしく

365 ：県立宇宙軍：05/01/30 11:46:19 ID:wHXTi79N

>363
「遠方で」という話は、被害者携帯の電波を拾っていた中継センターが、
当日朝はずっと、会社を含む同じ一つの中継センターであった、という
事実によって、既に却下済み。

　「（エリア間の）移動のために一時エリア外になった」

という説はとっとと忘れるが吉。
これまで出た説の中で、現時点でも有効な説は今のところ、

　・ロッカーの開閉や、敷地内の移動に伴い一時的に電波状況が悪くなった
　・そのタイミングで誰かが操作した

のいずれか。

　

366 ：朝まで名無しさん：05/01/30 18:11:48 ID:CTnaV9lK

>>365
＞被害者携帯の電波を拾っていた中継センターが、
＞当日朝はずっと、会社を含む同じ一つの中継センターであった

このことはいつ判明したのかな？１審判決後？
「１分２４秒間、電源断又はエリア外」について
弁護団の主張が１審のときよりトーンダウンしてるのはわかる。

１審のときは、「外で何者かが被害者の携帯電話を所持したままエリア外地域を
移動していたと考えられ、被告人はずっと配車センター事務所内にいたわけであるから、
被告人が所持していたのではないことは明らかである。」って主張してたけど、
２審では、「被告人はずっと事務所内にいたのであるから、被告人が持ち歩いていた
のではない可能性が強いと言える。」って、「別人がエリア外で移動…」は引っ込めてる。

367 ：朝まで名無しさん：05/01/30 22:16:01 ID:StyEK9Wh

>>366
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html(判決主文)
>被害者の携帯電話に同日午前９時２９分１８秒から同日午前１１時５２分２５秒までの間
>に掛けられた合計１５回の電話のうち１４回を捕捉したのは，いずれも千歳市上長都
>１１２１－１１所在の長都ＢＳセクター１及び２（真北から右回り１００度を中心とする
>左右１０５度の範囲内）と千歳ＢＳセクター６及び１（真北から左回り３０度を中心に
>左右６０度の範囲内）であり，
・・・略・・・
>一般的な勤務時間帯である同日午前９時２９分ころから同日午前１１時５２分ころまでの
>間に配車センターを含む方角に位置していたと認められる。

368 ：朝まで名無しさん：05/01/30 23:52:18 ID:lNu0ueyM

被告の口から真実が語られないかぎり、真実は闇に葬られるのだろうか。
歯がゆいところだけど、日本では司法取引は馴染まないのかねぇ。
もしあれば、実を取る被告人が増えてるかもだが。

369 ：朝まで名無しさん：05/01/31 00:08:14 ID:xwd/2kBk

娘を殺したとされる被告に支援者が沢山いるのって
遺族にしたらどんなもんなんだろう。

370 ：朝まで名無しさん：05/01/31 02:37:04 ID:HwyKIMhd

テレ朝ニュース番組内の「迷宮の扉」ってコーナーでも、
被告周辺の人への取材（被害者遺族は丁重に断ったのでは）のみで、
被告の親御さんが「望むような判決が出て欲しいけど」と。
法定速度遵守の上でガソリンスタンドまで走行、「無理がある」、
Iさんが提供したと思しき被告と2ショットの写真がちりばめられ、
Iさん自身が顔出しで答える…。　灯油買い直し諸々ノータッチ。
この事件の真相なんてどうでも良くて、体制に文句つけたいだけ
って向きも多いのだと思った。

371 ：朝まで名無しさん：05/01/31 06:00:42 ID:i7pPgzqy

逮捕当時弁護団が主張してた事柄の中で
その後引っ込めたことっていくつかあるんだよね・・・
無罪判決を取るのは難しいかな。

372 ：$：05/01/31 20:59:13 ID:Ommt55q5

県立宇宙軍の話が陳腐なのはわかった。

373 ：朝まで名無しさん：05/01/31 21:23:28 ID:gacTYlde

今日の裁判どういう内容だったのかな？
今回だけはとても気になりますなー。
どなたか、傍聴した方詳細キボンヌ。ヨロシク～！

374 ：朝まで名無しさん：05/01/31 21:29:13 ID:Lpd1hi6j

今日の公判で何があったか知りたいなぁ

375 ：朝まで名無しさん：05/01/31 21:58:23 ID:HwyKIMhd

bnnきましたね。なんだかなあ…。これしか打つ手が無いのだな
という感じですが。

376 ：朝まで名無しさん：05/01/31 21:59:46 ID:UEvYJrq2

今日、高橋検察官がいなかった。何故なんだろう？

３月１５日のビブロスの３３０円のレシートを、検察官は被告が
墨を買ったんじゃないかと推測していたが、弁護団が親に頼んで被告の
部屋から持ってきてもらったという墨は定価３００円で、レシートは墨
を買ったものではなかった。

一審で長都駅にあった被害者の車は、被告が動かしなんて認定していた
かな？　秋山弁護士が証拠もないのに認定しているのはおかしいので
裁判所に証拠を示して欲しいと被告を誘導尋問して言わせていた。

今日の秋山弁護士は被告に要らないことを言わせないように
”～じゃないですか？”　”～と思いませんか？”など
誘導尋問といえるような質問をしていた。

伊東弁護士は裁判長に”待ってください”と質問をさえぎら
れても質問を続けようとしたり相変わらずでした。あと、若い
弁護人が尋問をしてました。

全体的に、そんなもんわかっているから尋問しなくていいよと
いうものばかりで、何がしたいのか理解できないものでした。
終始、長島裁判長もそんなもん知っているという渋い顔をして
いました。

細かいことはたくさんあるけど、メモも取る気にならないくらい
つまらなかったです。

あ～　三浦さんも来てましたよ。

377 ：陳腐な県立宇宙軍：05/01/31 21:59:49 ID:6aNwy3pI

bnnｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!

最近はＢＮＮのお陰で、当日に法廷の内容が見られて良い。
ちなみに、本日の、弁護人による被告人質問の内容は、冒頭まず、

　　　「被告の法廷証言は信用に値しない」

という方向で始まったようだ。
うわ。

いよいよ逃げるよりほか方法がなくなったのかね、弁護側……。･ﾟ･(ノд｀)･ﾟ･｡。

378 ：朝まで名無しさん：05/01/31 22:10:01 ID:UEvYJrq2

>>377

それを言っちゃ駄目だよｗ
新潮社の件もあるから忙しいんだよ。

379 ：朝まで名無しさん：05/01/31 22:39:54 ID:Eimn5ke6

>>376
高橋検事がいなかったというのは意外ですねえ
＞定価３００円で、レシートは墨を買ったものではなかった。
というのは検事の失点。これはマズイですね。

裁判官からの質問はどれくらいあったのかな？

380 ：朝まで名無しさん：05/01/31 22:52:23 ID:UEvYJrq2

>裁判官からの質問はどれくらいあったのかな？

今日は弁護団のトークディ。

直接的に聞くことはなかったけど、伊東弁護人が被告が弁護人に
イタ電・灯油を買ったことを黙っていたことの心情関係
を証明しようとしていた時に、長島裁判長から６月頃には
被告の携帯電話の履歴や灯油の成分が違うことは
警察の証拠として上がっていたので、自分で話す前に
弁護人から何か証拠を見せられたとかないか
被告に聞いてくださいと伊東弁護人を通じ間接的に
聞いていた。

弁護人は証拠が示されていたので灯油・イタ電について、
６月くらいから知っていたみたいです。まさに、これが運の
つきですね。

381 ：380：05/01/31 22:57:08 ID:UEvYJrq2

メモを取ってないので正確かな？

ちなみに、携帯については下４桁が××××となった
被告の利用履歴を弁護人は手に入れており、それを示して
被告に聞いても知らないと答えていたと伊東弁護人がいっ
ていました。被告は覚えてないといっていました。

382 ：朝まで名無しさん：05/01/31 23:03:41 ID:gacTYlde

>>380
なるほど。
この長島裁判長は弁護団の今更な尋問より確信をついた尋問を
要求したと見た。

383 ：朝まで名無しさん：05/01/31 23:22:32 ID:HwyKIMhd

>>381
>被告に聞いても知らないと答えていたと伊東弁護人がいっ
>ていました。被告は覚えてないといっていました

ほえええ…。覚えてないんだから、そう言われて仕方なく白状した
訳ではなく、自発的に弁護人に打ち明けたのだという話か…。
これも弁護団と打ち合わせの上での発言なのかな。

384 ：朝まで名無しさん：05/01/31 23:24:54 ID:Eimn5ke6

>>380
なんと、今日で被告人質問終了ではなかったのか・・・
大きな事件でも２～３回で結審してしまう事件も多いというのに。
証人申請もあるようだし、判決はまだまだ先のようですね。

385 ：朝まで名無しさん：05/01/31 23:48:20 ID:M5njOHo+

灯油の件の変遷は、弁護士と口裏あわせしたと疑ってのキツーイ質問だね。

386 ：朝まで名無しさん：05/01/31 23:51:10 ID:KLd5qoeO

さすが秋山弁護士の尋問はうまいね。これなら被告が冤罪だと思えてくるよ。
被告がとても可哀想な感じ。

387 ：朝まで名無しさん：05/02/01 00:04:42 ID:gacTYlde

>>386
今更ながら･･･はぁ～？な御意見ドモ。
全然冤罪じゃないしょ？
誘導しているだけの尋問だな。うっかりミスを防ぐ為のね。

388 ：朝まで名無しさん：05/02/01 00:20:39 ID:QAzaxCU+

>>381
そう言われてみれば、事件前に被害者の携帯に架けた（料金発生）回数、と接続時間を
知っていたんだから、会話の為に架けてない＝イタ電であることに弁護士は気づいてたと。
被告が知らないと答えたからといって、一審で猛反発してたのは何だったんだろう。

道義的にどうなんだろうな、こういう弁護団は・・

389 ：朝まで名無しさん：05/02/01 00:21:21 ID:gtkFjWXU

被告の口を思わず塞ぎに行きたくなることも多かったろうし。
それもこれも、入眠剤とか安定剤の常用によるものと
しましょうという策？拘禁症状？
とにかくやれることは全部やっとこうという感じですが、
弁護団も「こんな子なので大目にみてやって下さい」という
気持ちなのかなあ。

390 ：$：05/02/01 00:35:04 ID:5Kx9a2pz

県立さん、陳腐さが増してきましたね。
長めのコメントが必要ではありませんか。

391 ：朝まで名無しさん：05/02/01 00:41:15 ID:V67lyYtd

＞389
最後の一行がなによりも的確ですねw
確かにそういった心境かもしれないですね、弁護団は

392 ：県立宇宙軍：05/02/01 00:50:32 ID:2O14Oche

>390　ご心配ありがとう。あなたは私のファンですか？

ではコメントを一つ。

　「何を打ち合わせたんだろう？１／１４。『新たな証拠』はどうなった(。_°)？」

参考
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011027027&news_genre=2

393 ：朝まで名無しさん：05/02/01 00:55:00 ID:m5Asgw+u

＞＞道義的にどうなんだろうな、こういう弁護団は・・

今週の週刊新潮で小野悦男を無罪に導いた野崎弁護士が、
「無実と無罪は違う。小野は犯人だろう。」と言って、支援者と対立している記事が載ってるね。
無罪で放たれたが故に２人も被害にあったことを考えれば、せめてもの懺悔なんだろうけど…
支援者が糞なのはどっちも同じ。

394 ：朝まで名無しさん：05/02/01 01:59:08 ID:zU6kNBsr

そういえば三浦元被告は小野も支援してたんじゃなかったっけ？

395 ：朝まで名無しさん：05/02/01 02:58:32 ID:Jc0N49Sl

＞携帯電話は通話中だけでなく待機中も、位置情報を近くの中継基地局と交換するため、
＞電磁波を出している。

位置情報葉記録されている。

396 ：380：05/02/01 06:45:49 ID:Kf8XIeWs

昨日は寝てしまいました。

いたずら電話のことは、弁護団の６月？の接見記録に
残っているのを長島裁判長が指摘し尋問させていました。
当時、マスコミでもイタ電のことは騒がれていたんですね。

打ち合わせでは、なるべく今回で弁護側の尋問を終わる予定
だったが、公判の途中で裁判長が伊東弁護人にどれくらいか
かりますかと聞いたところ、今回では終わらないので次回にも
一時間程度時間をほしいといったら、裁判長もあきれて
なるべく今回で終わらせるようにと注意していた。また、裁判
長は控訴審といえどこれだけ尋問に時間をかけているものはない
といっていた。　

次回は検察官の尋問を１～２時間程度あり、裁判所からも
質問がある。長島裁判長質問をまとめているようなので
次回の公判は被告にとって厳しいものになるでしょう。

397 ：380：05/02/01 07:19:32 ID:Kf8XIeWs

追加

前にも伊東弁護人は裁判長の制止を聞かずに
尋問を続けようとしたことがあるが、法廷で
ルールにも従わない人間が弁護人として立つ
べきであろうか？伊東弁護人の行動は不快だ。
小学生に学校では先生の言うことを聞きまし
ょうというくらいのレベルのことが守れない
のかね。

被告は安全運転だったように言われているが、
送別会や新年会のときには車を千歳の駅などに
置いて恵庭や札幌に行っていたんだけど、
帰りも車に乗って帰っていたそうだ。

つまり、普段から家で晩酌していた被告は
飲酒運転をしていた可能性が高い。

398 ：380：05/02/01 09:13:53 ID:Kf8XIeWs

>公判の途中で裁判長が伊東弁護人にどれくらいか
かりますかと聞いたところ、

これ誤り。裁判長が秋山弁護士にどれくらいかかるか
聞いたら、伊東弁護士が答えたが正しい。訂正します。

近くに座っていた冤罪支持のおばさんも、”毎回、毎回
何の進展もない質問ばかりして、おまけに裁判官の
印象を悪くすることをするなんて先生達はひどい”と
言ってました。　
私は冤罪であろうと有罪であろうとよく、この弁護団の
裁判方針に興味を持っている。この弁護団には刑事事件の
エキスパートはいないのだろうか？秋山弁護士は冤罪事件を
ライフワークにしているみたいだけど、あんな尋問じゃ駄目
ですね。尋問は被告の真の声を聞くためのもので、終始、誘
導尋問をするのはやり過ぎ！
伊東弁護士も需要部分とは言え尋問がくどすぎる。そのおかげで
時間はオバーするは、他の重要なことは聞かずじまいになってい
ると思う。
札幌でも、刑事事件で素晴らしい尋問をする弁護士を何人も
みたことがある。７人もの弁護団でダサイ尋問をしているのは
手弁当でやっているからかな？しかし、中途ハンパに弁護
するならやめろといいたい。一審では無罪になってもおかしく
ないという意見もあったのに、控訴審では無罪は難しいに
変わってきている。これは弁護人のミスの連発によるもの
だろう？
さて、控訴審棄却になったら裁判官が悪いとかするのかな？
新潮社を告訴できる余裕があるなら、まじめに控訴審に取り
組むべきと思う。

399 ：朝まで名無しさん：05/02/01 20:46:08 ID:QAzaxCU+

なるほど、１５日のレシートは墨液ではないと否定することはできたようだけど
事件全体を考えれば重要ではない部分に無駄な時間を割いてしまったのか。
裁判長にせかされてからは、ほとんど流した尋問で印象に残らないね。

個人的に興味がある新事実は、被告の知人に新聞社の人がいたことかな。
被告とはどういう関係なのか、どんな部署に所属してるのか知りたい。

また、三角関係のもつれは自分のことである＝犯人と疑われてると、Ｔ氏から事件後
早い段階で聞いてると言うが、イタ電を架けた当の本人が疑われる根拠を
知らなかったとは信用できないな。捨てたと言っている灯油にしても、ドライバーから
言われてなくても（存在しなくても）捨てていいわけだ。
入院する前にはすでに、マスコミが大騒ぎしていたのだから、情報源が遮断されていたか
のような言い草はないと思う。

400 ：朝まで名無しさん：05/02/01 21:14:06 ID:cUi2cv64

>>396-398
傍聴ごくろうさまです。
冤罪支持のおばさんの意見は重いですね。
秋山先生や伊東先生は、被告に我が娘のように接していて
親子のような雰囲気で感じはいいんだけど、
有罪判決をひっくり返す内容にはなってないですか。

401 ：朝まで名無しさん：05/02/01 21:18:46 ID:U/o+7QRN

>>397
弁護人からの質問だったのに
飲酒運転疑惑が発覚ですかｗ
どんな尋問の経緯でそんなことに・・・

402 ：県立宇宙軍：05/02/01 21:26:39 ID:J0aovcpP

○Ｂｎｎ続編を読んでの感想
１）駅前に車が放置してあった件で、
「被告が犯人だというなら、駅前に車が放置してあった理由を説明できない」
と必死に主張している秋山氏。？？このｽﾚで散々あげられている「車２台で
駅前に行って、被害者を乗り移らせて移動」という状況をどうして想定できないのだろう？

２）伊東弁護士の質問Ａ
　伊東　私から2つ聞きます。あなたが札幌の大丸と言ったのは、大丸藤井からセントラ
　　　　ルに名前を変えた店のことではないか（正式な店名は大丸藤井セントラル）。
　大越　はい。
　伊東　セカンドバッグとは手の付いていない小さなバッグのことを言うのではないか。
　大越　バッグの呼び名を聞かれても、ショルダーバッグやリュックくらいし分かりません。

……それ、今訊かなきゃいけないことか？　つーか、あんた本当に弁護する気あんのか？
あげくに「今回で弁護側質問は終わらない」と主張

　長島裁判長「必要だということでずるずると被告人質問が長くなっている。裁判所とし
　　　　　　　　　ては被告人質問が必要だと言われれば、結構ですというスタンスでやってきた
　　　　　　　　　つもりです。言い方は乱暴かもしれないが、際限なくということにならず、可能な
　　　　　　　　　らきょうで終えてほしい」

そりゃそうだろ。

403 ：県立宇宙軍：05/02/01 21:37:38 ID:J0aovcpP

３）伊東弁護士の質問Ｂ（イタ電をしてたのに疑われる心配をしていなかったのか？という流れで）
　伊東　橋向さんに迷惑を掛けているとの考えはなかったのか。
　大越　はい。つながっていなかったので。

…被害者は被告の目の前で「イタ電が一杯来てムカツク」と言ってたわけですが。
オマケに被告は一審で「被害者は楽しそうに話していた」と言ってますが、同席していた
同僚女性に証言の中で確か思いっきり否定されてたわけですが。
なんで、いつまでたってもこういうミエミエの電波な証言をさせるのか？　このシナリオって誰が書いてんの？で、回数について
　伊東　自分自身では230回という認識はなかったのか。
　大越　はい（ここで長島裁判長は大きく首を左右に傾げた）
……なんかこう、ＢＮＮの記者も首をかしげてたんだろうなあ、との様子が目に浮かぶ。

４）裁判長のツッコミ、ナイス（えんえんと続く伊東弁護士の電波質問に）
ここで裁判長が伊東弁護士に何のためにいまの質問をしているのですか、と問いただした。
　伊東　当時の精神状態を聞くためです。

精神状態……（ﾟдﾟ;）？証拠か？それが。
もう駄目だな、これは。

５）もう弁護人と被告の間ですら……
　伊東　私はあなたにＮＴＴから携帯電話の下4けたがバツ（隠されている）になっているあなたの通話記録を見せた記憶がある。
　大越　そこまで細かい記憶はありません。
　伊東　あなたは弁護人に追及された記憶がないか。
　大越　ありません。
……で、もう責任のなすり合いか？

404 ：朝まで名無しさん：05/02/01 21:41:35 ID:QAzaxCU+

新井　　両方の口から灯油がにじみ出ている理由は。

大越　車で運んだ時に漏れたのではないか、と思う。

新品で買ったはずの灯油のフタは「ふたつとも緩んでいた」らしい。
天文学的に少ない確率だと思うが、被告は神に見放されてるのか。
このスレでは新事実だけど、証拠写真をみれば嘘臭いのが
一目瞭然なんだろう。

405 ：朝まで名無しさん：05/02/01 23:04:53 ID:2P5H5Sxg

次回公判は、検事と裁判官の質問
どうなっちゃうんだろう・・・

406 ：朝まで名無しさん：05/02/01 23:13:21 ID:Kf8XIeWs

>>401

ＢＮＮの後半に書いてあるけど、被害者の車が
ＪＲ長都駅の南側にあったことに関連し、送別会
新年会を絡め尋問してした。

被告は送別会・新年会とも車で帰っている。
当時は罰金も高くなかったし、普段酒を飲む奴が
飲まないわけがないと思う。

秋山弁護士も安全運転という被告が宴会にいった
帰りに自分の車で帰っているのに、そんなこと聞
いちゃうのかと思ったよ。
だれかに飲酒運転していたのか聞いて欲しいよｗ

被告が犯人であろうと、あの弁護団では可哀想だ。
被告の支援者でも同じ意見であろう。>>398で書いた
以外にも休廷中の廊下で話していたおばさん達も
”先生達は余計なことを話させないようにしている
みたいだけど、単に怪しくなっているように思える
よね。何とかできないのかしら”なんて言っていたよ。

弁護団は消化試合をしているようだ。

407 ：朝まで名無しさん：05/02/01 23:48:55 ID:EDXUSAGT

新潮に書いてあったけど、Ｏ被告の編み込んで後ろでまとめたきれいな長い髪は印象的でしたね。
凶悪犯罪者とはとても思えない姿だったけど、真実はどうなのかわからん。

408 ：朝まで名無しさん：05/02/02 00:08:30 ID:W1hDDfOR

「ポリタンクは、よく飛びますね」
「飛ばんよ、ポリタンクは。飛ばないよな」

409 ：朝まで名無しさん：05/02/02 00:31:58 ID:R/Z3WAbN

http://www.bnn-s.com/photos/220011027086001.jpg
浅野のデッサン、怖すぎw

410 ：朝まで名無しさん：05/02/02 10:09:15 ID:uq8EdnEe

>>408
「飛ばんでしょうｗ」

411 ：　　：05/02/02 11:29:13 ID:shv/c8gs

ほえ～27回まで来てるですか？
第20-26過去ログアップきぼん、
アプろだの流れがゆっくりな所がいいす。
誰かもってません？無理かな。

412 ：朝まで名無しさん：05/02/02 11:29:16 ID:CNdptZ1b

なんか面白いですね。

413 ：朝まで名無しさん：05/02/02 13:02:12 ID:Iie6k94F

>>411
その役目は県立が担当しております（w
てか、もすこし丁寧に頼めよ･･･

414 ：朝まで名無しさん：05/02/02 18:40:47 ID:rDfvFjyr

>>409
本当は怖い人なんかじゃないということ？

415 ：朝まで名無しさん：05/02/02 19:16:40 ID:rq8TjXKZ

>>406
休廷中に話していたおばさん達は、純粋に「無実」だと信じてる人達ですよね？
黒を白にする戦術について検討しているわけじゃないよね？　念のため・・・

416 ：406：05/02/02 19:56:08 ID:k/OLDGbG

>>415

純粋に「無実」だと信じてる人達のようです。
このスレでもお得意の”あんな小さい女の人が人を
殺せるわけない！”と言っておられましたｗ

417 ：県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 ：05/02/02 21:58:18 ID:5fhOlnZ/

>411 過去ログ、第２０～２６スレ、うｐしました。場所は下記。

２ちゃんねるプロバイダー
ttp://up.isp.2ch.net/upload/c=03okari/index.cgi
内容は下の通り（pass無しのzipファイルです）
「お借りします　2005-02-02 21:48:09
名前：県立　恵庭（20-26）ログ
ファイル：/up/1382864e2715.zip (1709.96 KB)」

※ついでに宣伝
このスレの過去ログうｐ希望ありましたら、一声おかけ下さい。
声をかけていただければ、遅くとも２～３日以内にはあっぷできると思います。
その他、関連の記事などもいくつかは保存しております（余り無いですが）。
アップローダーは、特に希望が無ければその都度適当に探してアップします。
ちなみに、アップした際にはこのスレで報告しますが、その際には必ず上記のトリップを付けます。
騙り（まだでたことはありませんが、出ないとも限りませんので）にはご注意下さい。

>413　なんか微妙に間違ってる気がする……（ー"ー）

418 ：朝まで名無しさん：05/02/02 22:59:24 ID:UJmJotZ3

これはもう駄目かもわからんね

419 ：朝まで名無しさん：05/02/03 03:09:57 ID:L+x3R2IZ

重複していたら申し訳ありませんが、
今回の公判の弁護団の被告人質問
（裁判長が何のためにいまの質問をしているのかと問いただすような）
は、いったい何が狙いだったのか？　セカンドバッグの事や、取り調べの様子など
どのような意味があったのか？
どなたか、解説をもう一度、起きかせ頂けませんか？？

420 ：朝まで名無しさん：05/02/03 08:17:08 ID:WBjqEPx5

>>419
本当に不可解だよね？
俺もキチンと説明してもらいたいな。
事件そのものより、弁護士先生の方を先に解読しなきゃならん。

421 ：419：05/02/03 10:37:37 ID:L+x3R2IZ

訂正
起きかせ＞＞＞御聞かせ
すいません

422 ：朝まで名無しさん：05/02/03 14:04:02 ID:abQlO/5E

最後の弁護士の質問で、
しっかり印象に残ったのは、ラーメンどんぶりも持てない筈の被告が、
20リットルタンクを持てる！ということ。
手の障害を強調してる身で、10リットルもすごいけど、20リットルだって（ｗ
なんでわざわざ20キロ近いものを持てると印象付けるのかねえ。

423 ：朝まで名無しさん：05/02/03 15:05:38 ID:QsSdQMR5

>>422

>422 ラーメンどんぶりも持てない筈の被告

大越　えっちらおっちらという感じだった。

>422　10リットルもすごいけど

大越　えっちらおっちらという感じだった。

>422　20キロ近いものを持てる

大越　えっちらおっちらという感じだった。

424 ：朝まで名無しさん：05/02/03 18:15:26 ID:TmfpoXLv

>セカンドバッグの事や、取り調べの様子など
どのような意味があったのか？

メモを取っていないので正確はわからないけど
何の意味もないでしょうｗ

セカンドバックは3月15日のビブロスのレシートの件で
聞いていたよ。尋問の内容は前にも聞いていたことで
入院する前にバックをみたけどレシートはなく、警察の
捏造を証明しようとしていた。

取り調べの様子は、被告がワザと弁護人に灯油の件や
イタ電のことを言わなかったのではなく、警察での
拘留で精神状態が不安定で話さなかったことを証明し
ようとしていたと思う。

へえ～と思ったのは、ビブロスのレシートが墨を買った
ものじゃないらしいことだけ。だけど、部屋にあった墨は
セントラルで買ったと被告は言っていたけど、そんなこと
前に言っていないと思うんだけどね？？誰かそんなこと言っ
ていたか知っている？　コーチャンフォって言ってなかった？

ポリタンクについては、完全に弁護人は自爆してましたね。
被告はカヨワイ女性なんだから聞くなってｗ

被告の次は弁護団のトークが弾みすぎｗ

425 ：朝まで名無しさん：05/02/03 21:23:28 ID:MmswPKzS

3月15日のビブロスのレシートが捏造であるという主張は、
偏見なしで聞くと、けっこう説得力持ってると思うけどね。
これは本当に捏造なのでは？ってマジで思ってるよ。

426 ：朝まで名無しさん：05/02/03 22:26:04 ID:zMXHBdAI

>>425
捏造って言葉を乱発する支援者のような発言は危険だよ。
この期に及んで、それを証明したとして
事件全体の何が変わると言うのだ？

針でつついた小さな穴から突破口が見つかるとでも思ってんのか？>弁護団
ってこと。You OK?

427 ：朝まで名無しさん：05/02/03 22:50:45 ID:TmfpoXLv

3月15日のビブロスのレシートを捏造
したところで何かメリットあるの？

428 ：朝まで名無しさん：05/02/04 08:14:25 ID:cGeyUabA

警察が証拠を捏造したことを証明できれば
無罪判決出るんじゃないの？
ちゅーか逮捕自体不当ってことになるんじゃね？
おとり捜査すら許されてないのに
どんな些細なものでも、捏造が発覚しちゃ
有罪判決は出せないんじゃないかね？
捏造を証明できれば、だけどね

429 ：朝まで名無しさん：05/02/04 10:41:06 ID:GbKs4Yrn

>>425
つーか、被告がレシートの存在を否定してるだけでしょ？
被告は事件に関係する行動のすべてを否定してる訳ですから・・・
被告の証言だけで、『捜査員の手順に不備の可能性があった』とはならずに
何故いきなり捏造説まで話が飛ぶのか理解出来ない。

過去ログには、遺品焼損も警察の捏造だ！とか言ってる奴いなかったっけ？
それよりはまだマシかｗ

430 ：朝まで名無しさん：05/02/04 11:03:03 ID:Gy4JPRRA

>>429
このスレは、冤罪の可能性について
それぞれの考えを議論しても良い場所ではないんでしょうか？

431 ：朝まで名無しさん：05/02/04 12:17:13 ID:GbKs4Yrn

>>430
ここで冤罪の可能性を語るなと言った覚えはないな。

意見があるならご自由に。

432 ：朝まで名無しさん：05/02/04 12:58:41 ID:JK8cN8mP

いろいろな意見があるのはいいと思う。

でも、>>425のように、偏見なしに警察が証拠を
捏造していると信じれるのはスゴイ。この事件に
道警の信用を失墜させた秋葉警部がかかわっていた
ならまだしも、道警は裏金問題などやや難あるも、
大部分の警察官は真面目に仕事をしていると思う。

次回の公判で本人尋問は終わり。
長島裁判長も裁判所の尋問予定の一部を弁護人を通じ
聞いていたから、たくさん聞きたいことがあると思う。
ある意味、検察官より裁判所の尋問のほうが厳しいも
のと予想される。一審の遠藤和正裁判長も鋭い尋問を
するが、それを長島裁判長は超えるものがある。

札幌高裁・刑事部の見所は長島裁判長のわかりやすい
裁判指揮にあるといっても過言ではない。次回は裁判
所の尋問が見所になるでしょう。

433 ：朝まで名無しさん：05/02/04 15:17:21 ID:lKhjprdO

てか、捏造はビブロスの協力がなければ無理でしょう。
最低限、売り上げ台帳と一致しなければならないし。
相手はマスコミに出たり、被告を入院させたり、名を売りたいやる気満々の弁護士。
厳密に鑑定すれば、印字のかすれ具合や、書体の特徴などで、バレないとも限らない。
犯行に直接結びつくわけでもないのに、苦労してそこまでする理由がない。

まあ、偶然偶然の支援者なら、警官の妻が偶然買い物をしたレシートがあった、
とか考えるんだろうけどねｗ

434 ：朝まで名無しさん：05/02/04 16:44:45 ID:JK8cN8mP

何でもありで考えると、千歳警察署の中にはレジが
何十台もあり、事件ごとにメーカーに相談して捏造
していると言うかもねｗ　

冤罪と思うのは勝手だけど、現実を見るべきだ。
例えば、被告は安全運転をしていたというのも
前回の検察官の尋問で、警察官の尾行を時速１００
キロ以上出して巻いたとでてきている。一般道で
マーチのような小型車で１００キロもだすっていう
のはスゴイよ。　それで、事件のことではアイス
バーンのなか、現場からスタンドまで時間的に
無理と言っているのはおかしい。

また、被告はﾗｰﾒﾝの丼すら持つもの苦労していると
言いながらも、重い灯油いりのポリタンクは持って
いる。かにさん歩きでポリタンクを持ってビールの
ケースを台にして給油していたと証言していたが
かにさん歩きで持たなければならないものを
どうやってビールケースにのっけていたか不思議に
思わないか？それにタンクまでの高さだって
ケース１つじゃ足りないでしょう。　

意見は自由だけど、理屈に合わないことを言うのは
笑われるだけですよ。

435 ：朝まで名無しさん：05/02/04 17:22:51 ID:JK8cN8mP

今回の公判で新川弁護士より、買い直したポリタンクには、
灯油が9.5リットルしか入っていないと検察官は言ってい
る。被告に両方の給油口から灯油がにじみ出ている写真を
示しながら、あなたは給油する時、両方の給油口から入れ
るのかと聞いていた。

被告は買いなおした灯油は使っていないいっているのに
何が聞きたいのやら？　両方の給油口から入れるって
どんな入れ方だよｗ

車で運んだ時に漏れたとしたかったのであろうが
車の中で５００ｃｃも灯油を漏らしたら、臭いで
頭が痛くなるよｗ　俺も車でこぼしたことがあるが
臭いが取れるまでに苦労した。

本当は今回の尋問の順番は違ったんだよね。

裁判長から秋山弁護士にどれくらい尋問にかかるか聞かれたときに、
伊東弁護人が言っていたが、尋問は秋山弁護士・新川弁護士・伊東
弁護士の順番でやるつもりで次回も一時間程度時間が欲しいと言ったが
裁判長からの注意を受けて時間短縮のために急遽順番をかえた。

本当は伊東弁護士が取りの尋問をするつもりだった。
でも、取りでその尋問っていうのは・・・・・ＯＴＺ

この裁判は、いつまでも結審させないで、好きなことを主張
している民事の本人訴訟をみたいで嫌ですねｗ

436 ：朝まで名無しさん：05/02/04 21:57:00 ID:e3zroE7u

３月１５日のビブロスレシートに印字されていた「３１５円文具」について検事は、
被告の部屋にあった墨液だろうと言ってたが、今回の公判で間違いだということが
明らかにされた。
まったく、検事はもっともらしいこと言って、実は違ってたなんて
ひどい無責任だねぇ。無根拠でこんな人を陥れることを言うなんて腹が立ったよ。
検事の言うこと決定的に信じられなくなったよ、これで。
弁護士の反対質問が長くなるのもやむを得ないな。
勝手なこと言われっ放しで結審させるわけにいかないでしょ。ひとつひとつ慎重に防御権行使しな
ありもしないことで心証害され、白でも黒にされて「控訴棄却」になってからじゃ遅いですからね。

437 ：朝まで名無しさん：05/02/04 21:59:29 ID:e3zroE7u

ひとつひとつ慎重に防御権行使しなきゃね。

438 ：朝まで名無しさん：05/02/04 22:04:13 ID:tylPXTYU

次回公判まで　大分　間があるでしょうから　雑文をば。

被告人が　ラーメンどんぶりを持てない　についてだが
かのＭこと宮崎勤は「手のひらを上にする　いわゆる
「ちょうだい！」」を　できなかったらしい。で　これ
かなりのコンプレックスだったらしいが　親は無視したと。

でも車の運転や一時会社勤めてもしていたしビデオ操作や
幼女殺害oioiは「立派に」出来たらしい。

で　なにを言いたいかっていうと・・・別に・・・。
いろいろあるなーって　そんだけ。

439 ：朝まで名無しさん：05/02/04 22:09:03 ID:vGkgejqE

>>436
>３月１５日のビブロスレシートに印字されていた「３１５円文具」について検事は、
>被告の部屋にあった墨液だろうと言ってたが、今回の公判で間違いだということが
>明らかにされた。

へぇ～っ、間違っていた事は証明されたんだっけ？
残念ながらBNNの記事からしか情報を得られてないけど
被告側がビブロスのレシートそのものを否定しただけじゃ無かったのか？

どこをどう読んだらそんなねじ曲がった見解にになるのか？
何かあれば警察や検察の「捏造」「間違い」ですか？
明らかに検察の主張は間違っていないと思うよ。
弁護側は最初っから間違ってると思うけどね。

440 ：朝まで名無しさん：05/02/04 22:16:27 ID:JK8cN8mP

>>436

検察官は墨液じゃないですかと聞いていたけど
断定はしていない。それに、330円のレシートが
何を買ったのかが問題じゃなく、被告のセカンド
バックから見つかったとされている以上、事実は
どうなのかだけだと思う。

事件の前日に被告が墨液を買ったとしても、それで
控訴棄却になるわけ無いでしょう？

>弁護士の反対質問が長くなるのもやむを得ないな。

何故、重要という理由でわかりきったことを何度も尋問を
繰り返しているのだろう？そのほうが被告にとっては可
哀想なことだと思う。

検察官の尋問に不満を漏らすよりも,弁護団の裁判方針に
怒りをぶつけるべきであると思う。　冤罪と思っている
わりには、どうしたら被告が無罪に成るか考えていないん
ですね。

可哀想だけじゃ裁判は勝てないんだよ！もっと、現実を見る
べきだ！

441 ：朝まで名無しさん：05/02/04 22:27:20 ID:JK8cN8mP

>ありもしないことで心証害され、白でも黒にされて「控訴棄却」に
なってからじゃ遅いですからね。

この文は真面目に控訴審を見ていない証拠ですね。
次回の公判で検察官と裁判所からの本人尋問をして
本人尋問は終わり。もう遅いんだよ！

それに、弁護団と検察官の尋問は同じ時間で行われており
言われっ放しということはない。反撃のチャンスはあった
はずだ！でも、わかりきった尋問をして時間を潰したのは
弁護団なんだよ！

控訴審が公判が無限に開かれるとでも思っているのかい？

442 ：436：05/02/04 22:38:23 ID:e3zroE7u

>>440
ＢＮＮの傍聴記を読み間違ったかな？
傍聴された>>376さんの
＞３月１５日のビブロスの３３０円のレシートを、検察官は被告が
＞墨を買ったんじゃないかと推測していたが、弁護団が親に頼んで被告の
＞部屋から持ってきてもらったという墨は定価３００円で、レシートは墨
＞を買ったものではなかった。
という要約のとおりでいいんですね？

レシートそのものの証拠保全が不完全で疑われているからって、
印字されていた３３０円（消費税込み）を「（部屋にあった）墨液だろう？」と
当てずっぽうで被告人を追い詰めるなんてフェアじゃないよ。
法廷の場で言ってはいけないことだと思うよ。

443 ：436：05/02/04 22:45:20 ID:JK8cN8mP

>>376も>>440も私が書いたレスだよ。そんなこと
わかっているよ。

>法廷の場で言ってはいけないことだと思うよ。

だから、検察官は墨汁じゃないですかと聞いて
いるんだよ。今回のように違うなら違うで証拠を
示せばいいだけで、若い女性が亡くなっているのにも
かかわらず、そんな小さいことで冤罪といえるのかい？

あなたは実際の公判を傍聴したことあるの？

444 ：440：05/02/04 22:46:59 ID:JK8cN8mP

>>443のレスは>>440がレスしたものである。

445 ：436：05/02/04 23:27:08 ID:e3zroE7u

>>443
レシート（写真だけだけど）の「３３０円」文具について、
商品の裏付けが取れれば、信憑性が決定的になる局面だからねぇ。
被告の“偽証”がひとつ確定するかしないかは、裁判官の心証に重大な影響を
与えちゃうでしょう。

１審の第２０回公判被告人質問において、
検事「ビブロス恵庭店へは、３月１５日に行ってませんか？」
被告「行ってません。」
という、この３・１５レシートが法廷に出される前に
前振り質問がバッチリあったんですよ。

検察としては、ここが“偽証”であることをアピールしたいのだろうけど、
「あなたの部屋にあった墨汁じゃないですか？」は、あまりにも人聞き悪過ぎ。
イジワルにも程があると思うよ。

446 ：443：05/02/04 23:37:03 ID:JK8cN8mP

その程度で意地悪と思うんですか？
検察官は有罪判決にするために尋問しているんだから
当り前でしょう？
そんなこともわからないで被告を無罪だと言いいるんですか？

あなたは裁判を知らすぎる。何故,弁護団が新しいことを聞かず
同じ尋問をしているのか？そのほうが被告にとっては意地悪になる！
考えて欲しい！

だから、検察官より弁護団を責めるべきだって言っているでしょう？
いじわる？　君の中途ハンパな弁護のほうがいじわるでしょう？

447 ：朝まで名無しさん：05/02/04 23:45:47 ID:Sqq4DYGt

>>441
＞次回の公判で検察官と裁判所からの本人尋問をして
本人尋問は終わり。もう遅いんだよ！

もし検事から不適切な質問があっても、弁護人はもう反対質問は一切できないの？
ゲームじゃないんだから、後攻め有利で終了ということはないでしょう。
次回の公判でも、弁護人にも質問権はあると思いますよ。

448 ：443：05/02/04 23:53:05 ID:JK8cN8mP

>もし検事から不適切な質問があっても、弁護人はもう反対質問は
一切できないの？

それは補足でできるでしょう。そんなのは当り前。
でもね、時間は少ないでしょうね。
なんで前回の検察の尋問で決定的に否定できたのは
墨液のことだけじゃない？

ゲームじゃないんだからだから、決められた時間で
真面目に尋問しろと言いたい！

私は有罪だろうと無罪だろうと良いが、いい加減な
弁護団の尋問が許せない！

449 ：443：05/02/04 23:56:49 ID:JK8cN8mP

追加。

君もいい加減だね。少しは勉強しろよ！
冤罪を主張している被告が可哀想すぎる！
3月15日のレシ－ト以外で冤罪と言えるものがあるか
聞きたい。

450 ：朝まで名無しさん：05/02/05 00:13:36 ID:ZugGOmn7

>>449
俺は基本的には大越犯人説を取るよ。
いくら冤罪を大越が主張したってボロが出過ぎだよな。

控訴審を見る限り、弁護団も苦しいお家の事情アリと見る他ないでしょう。
しかし、貴方の言う通りお粗末な弁護過ぎるけどね。

451 ：449：05/02/05 00:21:50 ID:PVQjKVOc

>>450
冤罪派の人には、真面目に冤罪である証拠を示し
冤罪に結び付けて欲しい。しかし、今のところ感情論で終わ
ってしまっている。

彼らは検察官や裁判官に責任を押し付け、弁護人の
お粗末な弁護には文句をつけていない。

真面目に公判を見ろと言いたいですね！

452 ：朝まで名無しさん：05/02/05 00:26:22 ID:c7AeCOW4

ロッカーキーだっておかしいよ。
被告の車から発見したとき、被告は同じ千歳警察署内で任意取調べを受けていた。
すぐ近くにいた被告を立ち合せなかったのはなぜ？
立ち会わせるどころか、ロッカーキーを長都の会社まで持ち出してしまった。
発見状況がわかる写真もない。＞必要な処分の範囲を逸脱した違法なものである。（判決文より）
なんでこんなパターンばかりなの？

453 ：449：05/02/05 00:35:31 ID:PVQjKVOc

ロッカーのキーについて認定するかは札幌高等裁判所の
勝手でしょう？

君に聞きたい！　被害者に対するイタ電と灯油の買い直しについて
どう考える？偶然でかたずけるのか？

何で一審よりも控訴審で胡散臭くなっているの？
普通は一審より冤罪臭くなるんだけど、被告が胡散臭
くなっている理由を教えてくれよ！

454 ：朝まで名無しさん：05/02/05 00:40:15 ID:ZugGOmn7

>>452
まぁおかしいっちゃ、被告の証言もそれらを上回る程おかしいけどね！（ｗ
何が言いたいのか？よく分からないけど、一応証拠の捏造をする理由も
証拠も今のところ無いからね。

但し、被告人の証言が（例えばイタ電、灯油購入などの件）白→黒に変わったのは
公判でそれこそ明らかになったね。
やっていない→やりました。
貴方にとっては許せないことではないんですか？（それだけ検察に対して批判的なのに
被告に対して甘いはずないと思いたい。支援者なら納得）

警察や検察の批判は簡単かも知れないが、この期に及んで
その言い分はカナリ電波だということをお忘れなく。

455 ：449：05/02/05 00:47:13 ID:PVQjKVOc

伊東弁護人には被告が被害者にイタ電をしていたことや
ふくみやで灯油を買ったことも、原審の公判一回目前には
知っていたのに、何で被告はウソをつかせ無視していたんだい？

はっきり言うと、弁護団は一審ですら戦うつもりが
無いとしか言えない。

456 ：朝まで名無しさん：05/02/05 01:01:45 ID:Q88V++zM

「買った灯油は使ってない。社宅に置いたまま」って、
原審の公判一回目前日まで、ずっと報道されてたからね。
つまり、弁護団はそうじゃないことを大分前に知っていたのに
マスコミにはぜんぜん言ってなかったんだよ。
初公判の弁護側冒頭陳述で、ホント私はビックリそしてガックリした。

「冤罪」の土台となる事実を思いっきり撤回したわけだから。
２０００年１０．２６ショックと呼ばせていただきます。
あとは、ふくみや店長、２台の車証言があるから、実行犯であるかどうか？という論点で
この事件の行方を見守っています。

457 ：朝まで名無しさん：05/02/05 01:42:05 ID:jD1ngy/7

冤罪派の人も、　そうでない人も、
この○○○○な弁護団の方々にかわって、被告人質問を
するとしたら、　どのような効果的質問があるでしょうか？
そして、それに対する被告人の返答は？

458 ：朝まで名無しさん：05/02/05 07:22:51 ID:hh5+sxeF

「お前が犯人なんだってな」と被告に言ったドライバーについての質問が
あっさりし過ぎているのが腑に落ちない点です。
「身長はどれくらいだった？」「体型は？」「顔の特徴は？」
「初めて会ったドライバーか？」「間違いなくＴ埠頭の人なのね？」とか、
聞いてほしかった。重要なことなのに詳しく調べようとしていないんじゃないかな？
「今は記憶にありません」で済むことじゃないよ。

459 ：朝まで名無しさん：05/02/05 07:36:46 ID:PVQjKVOc

>>458

わかりきったことは何回も聞くが
重要なことは尋問しない。それが
今の弁護団のやり方ですね。

冤罪の一番の近道となる、被告を事件当日にビブロス
で見たという関西の人の出廷すら2回もすっぽかされる
ような弁護団ですよ？　すっぽかされても諦めれるもの
じゃないが、その後は話題に出てこない。ドライバーの
ことだって調べればわかるのにね。

被告にとって、大変ショックなことを言われたんだから
覚えていないというのはおかしいね。

460 ：朝まで名無しさん：05/02/05 07:42:26 ID:ObrTRtgE

灯油は動揺して捨てたという割には、
家宅捜索のときに、灯油を買ったときのレシートが
見つかって押収されてる。なんで捨てないんだよ（ｗ
ガソリンキング恵庭店のレシートも捨てとけよ。わけがわからん。

461 ：朝まで名無しさん：05/02/05 08:00:10 ID:PVQjKVOc

ふくみやのレシートはあるが、買いなおした
北広島のセイコーマートのレシートはない。
オマケに、買いなおした店を特定できない？

札幌から北広島を通って早来に帰るのには
普通は36号線か274号線を通るしかないんだけどね。

不思議なことが多すぎる。

462 ：朝まで名無しさん：05/02/05 13:15:11 ID:XOVYgJ2Q

この事件のおもしろさだよね。適当な嘘を並べる性格だから計画性があったにせよ幼稚で稚拙。
それがDQN弁護団の唯一の拠り所になってるってことは。

463 ：朝まで名無しさん：05/02/05 15:47:10 ID:A26ykpDQ

顔に似合わず、やることが怖すぎ。
何が彼女をこんなふうにしてしまったのだろう。
誰にもある平凡な３０年だったと思うんだけど
何かあったのでしょうか？

464 ：朝まで名無しさん：05/02/06 10:32:37 ID:lAoQspgH

ＢＮＮの傍聴記録の中で、よく場面が理解できないところがあります。
私の理解力が悪いのかもしれませんが、どなたか解説していただくとありがたいです。

秋山　あなたが真犯人だとすれば、橋向さんの車が長都駅にあった以上、どこかに行かないと
　　　　殺害できないことになる。
大越　はい。
秋山　あなたが橋向さんの車に乗ったならば、歩いて戻らなければならないことになる。
大越　はい。
（中略）　　　　　　　　　
秋山　検察官のストーリーによれば、あなたが橋向さんを殺害し、火を点け、ガソリンキングで給油した
　　　　ことになっている。この場合、いずれかの時点で橋向さんの車を長都駅に1人で戻したことになるが、
　　　　現実に可能なことか。
大越　考えられません。

なんか漠然としてて…、「どこかに行かないと」「歩いて戻らなければ」「いずれかの時点で…１人で戻したことに」
とか、秋山弁護士が言う行動の流れを私の頭の中で整理できません。
秋山弁護士は、ＨさんとＯ被告がそれぞれ自分の車で長都駅に行った可能性を排除しているようですが、
なぜそう言い切れるのか、そこから理解できなくて難しいです。。。

465 ：朝まで名無しさん：05/02/06 11:11:19 ID:IOJIWnVM

経験の不足しているいなかの警察官たちが、最初いろいろと行き当たりばったりに
やってしまったんではないかという印象を受けますね。そのため後から行き届かない
ところが山ほどでてきてしまった。立ち会わせるべきなのにたちあわさせなかったり、
でてきたキーが会社のものかどうかいきなり確認しようとしたり・・。これでは
どこからもってきたのかということになる。ぼろぼろ。いくらでもつっこめる。

466 ：朝まで名無しさん：05/02/06 12:05:58 ID:tJ2yvHZI

初心者で申し訳ないが、被告が犯人だとすると不可解な行動ばかりだなぁ・・・。

被害者の携帯をロッカーに戻した。遺体を隠したわけでもないのに偽装工作する意味は無いし、
　　　現場で燃やすか翌日出社するまでの間にいくらでも捨てられたはずなのに。
　　　遺体は黒焦げになって身元が分からないと思ったんだろうか？

被害者の所持品を後日焼き捨てた。これも携帯と同じで分からないように処分するチャンスはいくらでもあったのに。

何故か灯油を捨てた。社宅で普通に使ったと言えば済むことじゃないのかねぇ。

犯行当時めちゃくちゃパニクッてたのか、それともまともな思考ができない状態だったんだろか？
まあまともな思考が出来るくらいならハナから殺人なんぞしないとは思うが。

467 ：朝まで名無しさん：05/02/06 12:13:49 ID:tJ2yvHZI

それと、共犯者の存在はもう考えなくてもいい問題なんでしょうか？
二台の車の目撃証言、被告の体格を考えるとはたして一人でやれたのか非常に疑問。
二時間ドラマの犯人ならば余裕でこなせるが・・・。

ウザイ質問でゴメンナサイ。

468 ：朝まで名無しさん：05/02/06 12:24:19 ID:48wYwPL0

灯油かけて遺体は完全に燃え尽きたと思い込んでたのかもな。
事件後すぐ精神鑑定していれば、心神耗弱に近い診断が出て
「懲役１０～１２年」くらいの判決が望めた事案だったのではないだろうか？

469 ：朝まで名無しさん：05/02/06 12:24:35 ID:cNX1BBaa

>>466-467
過去ログ嫁や

470 ：朝まで名無しさん：05/02/06 12:29:36 ID:qjw/q6pt

>>465

事件現場が消防によってめちゃくちゃにされ
タイヤ痕が採取できなかった。ビブロスのレシート
被告の車から見つかったとされるロッカーのキー
それから何かあったかなｗ

突っ込みどころ満載なのに、何で一審よりも
被告が不利な展開になっているの？

471 ：朝まで名無しさん：05/02/06 12:50:18 ID:YaeCK+6r

>>464
>秋山弁護士は、ＨさんとＯ被告がそれぞれ自分の車で長都駅に行った可能性を排除しているようですが、
>なぜそう言い切れるのか、そこから理解できなくて難しいです。。。

Ｈさんの車（パジェロ）が停められていた場所が変だったから
Ｈさん本人が停めた可能性を排除したのではないでしょうか？

472 ：朝まで名無しさん：05/02/06 15:33:41 ID:b6afFeEF

警察や検察の不手際を責めるのもいいけど、まずは被告自身の身の潔白を示さないと。
外に対しては嬉々として批判するけど、内を省みず、という弁護の姿勢が不信感を招く。
考えたくないが、灯油の買いなおしのシナリオは被告以外の誰かが考えたんじゃないか？
とさえ思ってるよ。

473 ：朝まで名無しさん：05/02/06 17:45:49 ID:qjw/q6pt

冤罪派は弁護団のお粗末な尋問について
どう思う？　あんな尋問している弁護士
は地方都市の札幌でもいないよ。

特に、伊東弁護人は裁判長から注意されても無視するのが
お得意なんだけど、法廷内のマナーも守れないのかね。
裁判官の指示に従わない被告はいるが、指示に従わない
弁護士を見たのは伊東弁護士がはじめてだ。

検察・警察を批判し冤罪と騒いでいる人は、被告を不利に
している弁護団について、どう思っているか教えて欲しい。

474 ：朝まで名無しさん：05/02/06 18:28:46 ID:fEKcOte0

>>464
＞いずれかの時点で橋向さんの車を長都駅に1人で戻したことになるが、
現実に可能なことか。

被告の車に橋向さんを乗せて長都駅に行った場合を想定してるんでしょ。
どっかで被告の車内で殺して、その後橋向さんの車を長都駅に移動するために
会社に戻ったということですよ。

475 ：朝まで名無しさん：05/02/07 17:00:17 ID:Dc4xO0Eg

被告がシロかクロかは別として、
東電OLのゴビンダが有罪なのに、この事件で無罪判決が出るとは到底思えないな。

476 ：朝まで名無しさん：05/02/07 18:39:00 ID:7Pxu+yaz

ゴビンダと違うところは、Ｏ越は事件現場と直接つながる証拠がない
ということなんだよな。
ゴビンダは現場に精液を残している。
これに対しＯ越の場合は、現場に靴跡、タイヤ痕ひとつない。
Ｏ越は遺体発見現場の北島農道に行ってない可能性があるのだ。

477 ：朝まで名無しさん：05/02/07 20:04:34 ID:1fZJWcKa

>>476
たしかにそうなんだけど、ゴビンダの場合も「やった可能性がある」って状況証拠だけでしょ。
犯行当日確実に現場に居たという証拠はないし動機も薄いように思うが、でも無期懲役。
○越は逆に事件現場につながる証拠はないけれどその他の状況証拠はかなり黒いとしか言いようがない。
他に真犯人らしき明確な人物像が浮かばないのはどちらも一緒。
これで○越が無罪になるとはやっぱり思えない。

478 ：朝まで名無しさん：05/02/07 21:41:59 ID:0Yjqn2RJ

Ｏ被告、遺体発見現場付近には
「行ったことがないのでわかりません」とはっきり誠実そうに述べてるね。
これでもしウソだったらショックだね。

479 ：朝まで名無しさん：05/02/07 22:17:21 ID:1fZJWcKa

>>478
他にもウソつきまくってんだから今更ショックもなにもないでしょ。
というか「真犯人」なら行った、「無実」なら行ってないのどっちかしかないんだし。
まあ、あたり前のこと書いてすまんけど。

480 ：キツイッす！：05/02/08 01:05:44 ID:xiDVV1Ue

検察側の状況証拠や常識的な思考から被告が「真犯人」と考えざるを得ないス
ただ　あまりにも物的証拠がイマイチだから、どっち浮かずで面白いですね。
被害者は大変、お気の毒ですが・・・・
被害者自身にも殺されるそれなりの性格であったと・・・
どっちもどっちということですが　まあ　冤罪ではないでしょう。
被告は高校生の時から、おとなしい性格でしたが・・・人間逆境に立たされた
時にはもう少しまともな抗弁が出来るものと考えるス
芸が無さ過ぎるス・・・・涙

481 ：朝まで名無しさん：05/02/08 04:45:12 ID:+YHAujOX

>>被害者自身にも殺されるそれなりの性格であったと・・・どっちもどっちということですが　

何を根拠にこのようなことを言われるのですか？
殺されることが肯定されてもおかしくないような表現、
まったく聞き捨てならない表現、怒りさえ覚えます。

このスレには最初から（県立さんより早く）来ていますが、
私には被害者はごくまっとうな落ち度のない女性のように思えます。

被害者はI氏に言い寄られて、被告の嫉妬心の対象にならなければ殺される事は無かった。
周囲の証言によれば、職場での被害者は先輩風を吹かせてキツクあたる被告に
反発するようなことも無く、気を遣った態度で接していた。
I氏と被告の関係は周囲には知られておらず、被害者が意図的に被告の恋人を奪ったわけでもない。
関係を邪推して一層当たりがきつくなる被告に戸惑ってさえいた。

被告が嫉妬や劣等感を抱いたのは、被害者のせいでなく、被告の一方的な都合によるものです。
こういう状況を普通はどっちもどっちとは言わないでしょう。

482 ：朝まで名無しさん：05/02/08 05:16:07 ID:xWmBgTAb

>>481
同意。殺人にまで及んだ後で「どっちもどっち」とは如何なものかと…。
そのような方向性で情状酌量を求めるようなら、本当に救いようがないな。

例え仮に、どれだけ嫌な性格の人間がいたとしても、それが殺人に充分な理由には
到底なり得ない。これを認めてしまうと、本当にやったもの勝ちの社会になるからな。
反論することすら出来ない被害者に責任を擦り付けるような真似は止めましょうや。
殺しておいて「あいつも酷い奴だった」なんて最低な理屈が罷り通るわけがない。

483 ：朝まで名無しさん：05/02/08 05:57:08 ID:kZRzkprB

>>480
＞被告は高校生の時から、おとなしい性格でしたが・・・

被告の高校生のときからの知り合いなのぉ？
特にｶﾜｲｲという感じの子ではなかったんですかね。
新潮によると、地味な感じだったとかいてあったけどそんなもん？

484 ：朝まで名無しさん：05/02/08 07:01:59 ID:+EsgtlKD

東電ＯＬのゴビンダや和歌山カレーの真須美の場合は精液とか砒素（成分）という
状況証拠とはいえ、被告と犯行を結びつけるかなり蓋然的な状況証拠があるからな。
それに対して、恵庭の状況証拠には被告と犯行を結びつける蓋然的な証拠すらない
から、有罪認定のバロメーターからすれば同じではないよ。

485 ：朝まで名無しさん：05/02/08 07:08:07 ID:+EsgtlKD

東電も和歌山も、可能性と誰認を積み重ねたら被告の単独犯行だと、合理的な
疑いを差し挟む余地なく断定できるという例の遠藤判決特有の有罪認定の
ロジックはとってなく、蓋然的証拠を拠り所にしてるからな。（和歌山の場合
は「カレー鍋に近づいた人物から被告以外を排除していくという消去法のロジック
も拠り所になっているが、そういうロジックは和歌山だけではない。）

486 ：朝まで名無しさん：05/02/08 10:28:12 ID:lcvENMJQ

>>484
そうかな？
逆に○越の場合やったという直接的な証拠がないだけで、その他の状況は寧ろ不利だと思えるが。
例えば犯行当日夜から翌日までの被害者の携帯の移動経路と発信履歴をみても、○越以外に誰が？となる。
事件と無関係があり得るとしたら、○越が携帯を盗んだ日にたまたま事件がおきた場合だけでしょ。
加えて最期に被害者と接触した人物、大量のイタ電、事件前夜の灯油購入と不自然すぎる処分など。
別の真犯人でも名乗り出ないかぎり、これで無罪と思えという方が難しい。
比較するとゴビンダの場合、主な証拠は現場の鍵を所持していたことがある、残された精液と陰毛、
当日の目撃証言の三つ、加えて金に困っていたらしいという動機。
この内、精液と陰毛は以前の売春時の物と主張、精液の鑑定ではいつの物か意見が分れ、
被害者手帳のゴビンダらしき客の記載はなぜか裁判所はこれを否定、さらに数本の別人の陰毛については無視。
目撃証言はかなりあやふやゴビンダらしいというだけ、職場からの移動時間を考えると目撃時間には現場に
行けない可能性も高い、つまり別人の可能性もある。
金には困っていなかったという見方もあり、加えて後日ゴビンダに土地勘の無い場所で発見された被害者の定期の謎。

素人の自分にはこれでゴビンダ有罪、○越無罪となる理由がわからない。
シロかクロかはまた別の話。

487 ：朝まで名無しさん：05/02/08 10:54:09 ID:lcvENMJQ

素人考えをもう一つ言わせてもらうと、仮に○越がクロだったとしても、
被害者の携帯や所持品を遺体発見現場に放置するか一緒に焼いて、
犯行後も偽装工作でイタ電をかけつづけ、灯油も捨てずに別宅で使用したと主張する知恵があれば、
無罪判決も十分あり得ると思うがどうかな？

488 ：朝まで名無しさん：05/02/08 10:56:36 ID:bv3hxYAr

sege?

489 ：朝まで名無しさん：05/02/08 11:27:08 ID:HlGKUvBR

>>486
「ガイジン」というものに「得体の知れない感」を抱いてる人ばかり　ってことでしょう。

特にこの被告は女性で背も小さく演技もうまい（って言ったら叩かれるか）ようだし。

490 ：朝まで名無しさん：05/02/08 11:43:05 ID:Zy79Tc2H

俺の気になっていること。

社宅には白いポリタンクがあったんだけど
何に使うためのものだったんだろう？

検察官の質問には知合いから貰ったものと
言っていたが、前公判では検診で手伝った時に
貰ったと証言している。

検診の係員が知合い？　検診で使ったポリタンクって
薬でも入っていた思うんだけど、只でくれるくらいの
ものだから捨てるものと思う。

検察官から現場から白いふたらしきものが見つかっているのを
弁護人から聞いていませんかと、被告に聞くと非常に嫌な顔を
して”聞いています”と言っていたのが印象に残っている。

事件に関係無いけど、知っている人がいたら教えてく
ださい。

491 ：朝まで名無しさん：05/02/08 11:43:39 ID:lcvENMJQ

>>489
つまり、
ゴビンダはやった証拠はないけども怪しいし貧乏外人ならやるだろう→有罪。

○越はやった証拠はないけど怪しい、でもちっちゃいしやれそうもないな→無罪。

こういうことがあり得るってこと？

492 ：朝まで名無しさん：05/02/08 12:40:34 ID:gLZKZlbN

>>490
・自宅には白いポリタンクがある。癌検診のバイトをした時、バリウムを入れていた容器をもらった。醤油を入れたり、
キャンプで使えると癌センターの人に聞いたので、自分がキャンプが好きなのでもらうことにした。そのタンクを捨てたり、
燃やしたことはない。
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige18.html

田中氏傍聴記では詳しく触れられてないけど、おそらく、遺留品を燃やした際にこの容器に灯油を入れたかのではないか？
そういったやりとりが「一審でも」あったと思われる。控訴審はじめて燃えた容器が見つかった事実が出てきたわけではなく。

容器のイメージ映像
http://homepage1.nifty.com/fmca/jigyou/koubai/img/kob-2-013-02.jpg

493 ：朝まで名無しさん：05/02/08 13:02:38 ID:lcvENMJQ

なぜ15日にビブロスに行ってないと言い張るのだろう、分からないな。
行ってたって何の問題もないし、レシートを捏造する意味もない。
まあ、反射的にウソついたんで引っ込めらないんだろうけど。

494 ：朝まで名無しさん：05/02/08 17:57:18 ID:bv3hxYAr

結局、被告の供述を裏付けるものが皆無なんだよなー
ビブロスでの目撃者もいない
捨てたというタンクも見つからない
警察が嗅ぎ回ってるぞといった運転手も特定できない
・・・
被告の供述通りでしたってのが･･･無いんだよねー
せめてタンクか運転手でも見つかれば
被告もうそばかり言ってると言われなくなるんだけどねー

495 ：朝まで名無しさん：05/02/08 17:58:26 ID:Yz/pfGDN

>>493
被告・弁護人側は捜査段階での不備をついて、現状打開を狙ってる訳だからトコトン拘るでしょう。

一審序盤では他に真犯人がいるとして冤罪を主張→被告の単独犯行説の否定に躍起になり結局は負け。
控訴審の途中から、レシートやロッカーキーの押収時の状況、被告の逮捕前後・取り調べ時・拘置所
生活の心理状態などを訴える作戦に切り替えています。

もしかしたら、被告はともかく弁護団は控訴審序盤以降辺りから、無罪判決はあきらめて刑期を
軽減する事に目標を置いてるような気がします。

現実的に考えるなら、ある意味正解かな？

496 ：朝まで名無しさん：05/02/08 19:56:09 ID:3Z1cl5Ux

>>492
癌検診のバイトですか。他にやってたバイトは食堂でのバイトでしたよね。
どんぶりが上手く持てなかったという。
パートで運送会社の事務員をやり、ときどき健全なバイトもこなしていた
被告の生活ぶりには良い印象を持つんだけどね。
キャンプが好きという性格で、にこやかな笑顔でカラオケ上手。サザンオールスターズの大ファン。
小柄な体、小さな手で明るく頑張る○越。
いい女性だったと思うんだけど、、、この事件の犯人でないことを信じたいです。

497 ：朝まで名無しさん：05/02/09 00:51:19 ID:2qg3DhEg

>>496
信じるのは勝手だが、いちいち無駄なコメントするのﾔﾒﾚ。
無駄にスレ消費して欲しくないんだよ。
オマエの妄想など聞きたくもない。脳内妄想に留めておけ!!!

498 ：朝まで名無しさん：05/02/09 01:54:58 ID:7gIUMZiG

支援会のメンバーは>>496のような人しかいないんだろうな･･･
あれだけその場しのぎの幼稚な嘘や、
嫉妬で無言電話を何百回とかけるような部分には
まるで目が向かないという人がいることにびっくり。

499 ：朝まで名無しさん：05/02/09 03:56:20 ID:Zbnd/JNZ

>>496のコメントを裏返せば、定職に就かずに不健全なバイトを時々やって
陰鬱な性格で、目つきが悪く、人付き合いもなく、だらしない生活を送っている
人間なら犯人と信ずるに足るという極めて危険な固定観念。
この種の印象論は過去の冤罪事件の構図そのものであることに気づくべき。

500 ：490：05/02/09 18:11:34 ID:dHFCBUSs

>>492

レスありがとうございます。
疑問が解けました。バリウムの容器だったとは・・・
灯油を入れるポリタンクかと思っていました。OTL

>>496

何度か傍聴したけど、そんな感じはしなかった。
正社員でないにしろ、運送会社の事務員をしながら
バイトなんてするかな？普通の人は年収ベースで考えて
正社員になれる会社を選ぶと思う。まして、被告がいた
会社は、女性でも遅くまで働いていたみたいだから
良い条件の会社じゃないと思う。

千歳・苫小牧でも、正社員の女性なら15万はもえるし
親と同居なら十分でしょう。

501 ：朝まで名無しさん：05/02/09 21:36:08 ID:PN4XtZh9

バリウムの容器のふたが焼損現場に落ちてたんだって？
特殊な容器だからヤバいんじゃない？
もしそうだったらなら、随分マヌケな犯人だね。
被告が非常に嫌な顔するわけだｗ　残念！

502 ：キツイッす！：05/02/09 23:38:45 ID:B2PXHyA3

高校までの彼女は非常におとなしく、良い性格でありました。
これはウソではありません、ただしこういった人間程、根が深く恐ろしいもの
なのです。多数意見のように真犯人の可能性が高いでしょう。大人しいのは
良いが真の相談相手がいなかったようです。
それから、被害者の方も上辺はよいが、お調子ものでして
人の彼氏を形的には奪ったのですから・・・
被告に恨まれていることに気付かなかった・・なんてことは、やはり
一生の不覚でしょう。
被告に関しては、償いの日々を早く、潔くはじめてほしい・・・ス
でも無罪になったりして！！

503 ：朝まで名無しさん：05/02/09 23:51:58 ID:iuNopXED

釣りなのかなあ…　「奪った」という表現が奇天烈です。
恋愛は1人では出来ませんからね、お調子ものと言うならば
被害者にモーションかけたI氏がそれにあたるのではないでしょうか。
仮に、被害者があらゆる手を尽くして「奪った」というケースだったと
しても、「それならば殺されて当然だね！」なのでしょうか。
本当に被告には、潔くしてほしい…すね。

504 ：朝まで名無しさん：05/02/10 00:02:29 ID:9C3cZSMG

そいえばイタ電やめた理由を
被害者○○さんがつまらない人だと気づいたから
みたいなこと言ってたと過去ログにあったような。
普通、ライバルがそんな性格だったら余計、「こんな女に！」ってなるんじゃないかなと思った。
相手の男がツマンナイ人間だと気づいて冷めてイタ電やめたっていうならわかるけど。

505 ：朝まで名無しさん：05/02/10 20:58:49 ID:0AAvWbBI

被害者がＯ被告とＩさんの交際を知っていて
付き合いを始めたのか、そうでないのか
気になるところではありますね。
一応捜査したのかな？

506 ：朝まで名無しさん：05/02/10 22:16:18 ID:p3zLa5+v

>>505
冤罪派の往生際の悪さって天下一品だよね。

507 ：キツイッす！：05/02/10 22:19:08 ID:AuLji8Pd

答えは被害者が知っていたということです。警察の方もその件に関しては
当初から周辺の事情調査で押さえていました・・・・
Ｉ氏は、そのあたりをはぐらかしております。（自身問題から逃避したいのもある）
担当警察官も近しい人間なのですが、この辺は捜査上、マイナス要素なのであえて
触れておりません・・・のようです。
すいませんスレの方向性を無視した記述を書き込んで・・・・
誰か本題に戻してください。ス

508 ：朝まで名無しさん：05/02/10 23:36:09 ID:5IP0Jhts

>>473
伊東弁護士が名乗りあげた時点で、この裁判がむちゃくちゃなものになるのは
予測できた。この人にとっちゃ、裁判なんて選挙のための知名度UPくらいの感覚でしょ。
実際、この裁判と風呂裁判かかえてる最中に立候補したときゃ、はぁ？って思ったもんだ。

509 ：朝まで名無しさん：05/02/11 00:39:22 ID:BxcsPJxN

人間はやっぱ性悪説だなって思っちゃうよ。

510 ：朝まで名無しさん：05/02/11 00:48:13 ID:N5QB60Xw

遺品焼損現場にバリウム容器のふたらしきものが落ちてたというのはヤバそうだが、
付近にタバコの吸殻も落ちてたんじゃなかった？
被告はタバコを吸わないよ。これ有利な物証だと思うんだけど
控訴審では登場して来ないねえ。どうなったの？タバコの吸殻。

511 ：朝まで名無しさん：05/02/11 01:14:25 ID:JpyL7NFg

立候補して当選してたらこの裁判はどうするつもりだったんだろうか？

512 ：朝まで名無しさん：05/02/11 02:38:04 ID:UTTUbAQe

>>508

小樽のお風呂事件まで弁護していたとはね。
裁判長の注意を聞かないのも呆れるが、
裁判長から　”～は不同意となっていますが
どうしますか？”と聞かれ、”然るべく”と
答えるなど、全く人の話しを聞いていない人
だと思うよ。

それに、尋問が重複しすぎで、選挙演説と尋問を
同じように考えているのかな。

普通に考えて弁護活動をしながら、政治活動を
するのは難しい。売名行為と言われても仕方が
ないね。

今も控訴審も大詰となってきているのにも
かかわらず、新潮社の提訴するのも理解でき
ないね。

513 ：朝まで名無しさん：05/02/11 04:53:50 ID:SdDYp5Bv

なんだろう。新潮45で描かれたことにより、「無実」の
被告が胡散臭い人物として刷り込まれたとか？
あれは、どちらかというと被告に有利なものだったと
思うのだけと…。灯油を捨てたという被告の証言もとりあげられて
ないしね。被害者の体重も10㌔近く多くなってたしね。
結局、「Dの会」云々ってことなのかしら。余計な事はやめた方が…。

514 ：朝まで名無しさん：05/02/11 09:12:17 ID:FQkBdon4

>>510
検察に言わせれば、「通りがかりのポイ捨て」ということになるんでしょう（ｗ

515 ：朝まで名無しさん：05/02/11 09:21:10 ID:UTTUbAQe

>>510

俺も有利な証拠だと思うよ。

あれ？だけど、煙草も吸わないはずなのに被告の車の中から
ライターが見つかったねｗ　これも偶然だよね。

516 ：朝まで名無しさん：05/02/11 12:01:03 ID:vJlvYnRs

>>510
>バリウム容器のふた

って何？　シンナーか何か？

A君の証言は出ないのかな。
事件の前日に逢引きしてたのであれば、
灯油を買ったのは男性というコンビニ店員の話とも合致すると思うんだが。

517 ：県立宇宙軍：05/02/11 12:27:51 ID:TtnvmdlY

>515
シートの下からは吸い殻も見つかってたと思うよ。＜被告の車

身近（＆車に乗せる人）に喫煙者がいたのは確実と思うけど。
ライターは一応Ｉ君の、ってことになっていたんではなかったか、と。

518 ：朝まで名無しさん：05/02/11 13:38:42 ID:W7Un+v9t

Ａ君とは犯行時間の３時間くらい前に
携帯電話で話をしてるでしょ。
これって偶然で片付けていいのかな。
「Ａ君にはビデオ録画を頼んだ」と被告は言ってるけど、
Ａ君は「ブランド」、被告は「恋愛中毒」と食い違ってるよ。
警察に聞かれてその場しのぎのウソを言ったからこうなったんだと思う。
ビデオ録画を頼む話じゃなかったんだよ、きっと。

519 ：朝まで名無しさん：05/02/11 15:43:44 ID:91e5ZByx

これだけ疑わしくて証言も要領を得ない被告なのに、冤罪派の人達は都合の悪いものは
見えない・聞かないという、まるで某国のようなメンタリティの持ち主ばかりだからなぁ…。

ただ「被告は冤罪ったら冤罪なんだいっ！」と必死で喚くだけ。
とにかく小柄だの、指にハンディキャップがあるだの、他に共犯や犯人があるだのと目線
逸らすことだけに終始していてマトモな議論になりゃしない。

520 ：朝まで名無しさん：05/02/11 15:59:40 ID:QcNXFRAO

>>507
被害者がＩとＯの交際を知っていたかどうか？については知っていてもおかしくないね。
確か社員の中に、Ｉと別れることになったＯがひどく落胆していた、と証言した人がいたようだ。
イタ電に悩み、Ｏからきつい態度をされてへるぷメールをしてるくらいだから気づいてない方が
不思議なくらい。

Ｏにしてみれば
「まがりなりにも交際していたのを知っていたのに、Ｉと親密になりつつある被害者を許せなかった」と
考えていたら犯行に及ぶ強い動機になりえるだろ。
しかし被害者がそれを知っていようが命を奪われる理由にはならないのだから、マイナス要素にはならない。
正当防衛じゃあるまいし、殺す動機と殺される理由は一致するわけないだろ。

521 ：朝まで名無しさん：05/02/11 17:11:14 ID:YovsMUN3

OはどうしてIと結婚したくなかったとか、
被害者が早めに出勤して外に出ていたことがあるとか、
土地勘がないとか、つまらない嘘ばかりつくのか。
周囲の人達の証言と食い違うことは馬鹿でもわかるはずなのに。
証言をした支援会の友人Aも嘘までついてOをかばう理由はなんなんだ。

522 ：朝まで名無しさん：05/02/11 18:41:42 ID:UXq4A0ex

被告がたまたま被害者が早めに出勤して外に出て行くのを見たことがあるのなら
いつ頃のことで、それは何の用事だったのか、もっと具体的に話すことができないものかねぇ
珍しい印象的なことだったはずでしょ？
「お前が犯人なんだってな」と言ったとされるドライバーのことも、かなり印象的なことだったはずなのに
記憶が不自然に欠落し過ぎだよ。もっと何か思い出せないのかね。

523 ：朝まで名無しさん：05/02/11 18:44:26 ID:4bt2EZu/

こういうジャンルをフォローするヲタもいるんですね
ご苦労様です

524 ：朝まで名無しさん：05/02/11 20:45:04 ID:8JYPdlPT

保釈されて正常な生活に戻れば、精神的に安定して
もっと正確な答弁ができるんじゃないかな。理想を言えばそうなんでけどね。
本当のこというと、長期独房拘禁者に細部に渡る記憶喚起を求めて
攻め立てるのは不当なんでつよ。

525 ：朝まで名無しさん：05/02/11 21:08:28 ID:lwZza3MM

>>524
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ)　　・・・

526 ：キツイッす！：05/02/11 23:48:56 ID:VxWWy09S

この件についてはＩ氏が二股をかけて所謂、浮気をしていたわけでは
ないので・・・被告がどう思おうと勝手なのですが、被告とＩ氏の関係を
知っていた被害者が同僚である被告に義理を重んじた慎重かつ誠実な態度をとり
関係を良好にたもつ努力を怠らなければ殺されることも無かったわけです。
世の中そんなものです、所詮人間関係ですから！そんなことは皆さんわかりますよね。
警察がこのことを、被害者の常識の無さを露呈することになるのでマイナス要素
としたわけだから・・・これ警察本人から聞いた話ですから・・・
普通のことでしょ、常識ですよ！残念～！！

527 ：朝まで名無しさん：05/02/12 00:00:16 ID:8ACl6PiD

>>526
道警に通報します。

528 ：朝まで名無しさん：05/02/12 00:18:23 ID:aJp+6wld

それにしても・・・
まだ未来ある若い女性を殺して焼いてなんてことをしてもたった16年なのか。

ていうか三角関係ごときで常識ないとか
殺されてもしかたがないとか、オソロシイ。
そんなんいってたら世の中殺人事件で溢れちゃいます。

529 ：朝まで名無しさん：05/02/12 01:08:03 ID:EEjJoFrn

>>526
狂ってるね。

530 ：キツイッす！：05/02/12 01:24:51 ID:ZJOeRj5g

君達は浅いね～・・・いちいち間違った反応をしますね。
世の中もう　すでに殺人事件で埋もれてるじゃない！！
そんな事もわからないのですか・・情けない！！
そんな世の中だから地域における安全安心の各種取り組みがあるわけだろうが！
こんな書き込みだけですべての真意は伝わらないのですから、
人の意見にいちいちけちをつけるのはやめましょう。向きになるのは・・・
そうか。。がきか・・？

531 ：朝まで名無しさん：05/02/12 01:43:51 ID:ZJOeRj5g

まあまあ押さえて　
私もそう思います　　人間誰しも　はじめからの悪人はいないのに
人間関係のもつれというか　人が傷つく事をしてはいけませんよね。
殺人が悪なのは常識ですが　反対に傷つけられた人間がどこまでの部分で
一線を超えるのかなんて誰もわからないし。
沢山の人がその辺のこと真剣に考えてもらいたいですね。
世の中を明るくするために。

532 ：キツイッす！：05/02/12 01:48:14 ID:ZJOeRj5g

いや～や　友人がでちゃったよ！！
あまりにも情けないってよ　ここのスレ常連。

533 ：朝まで名無しさん：05/02/12 02:02:20 ID:fZIuP7tT

お母さん心配してるから、早くPCの電源切りなさいよ

534 ：県立宇宙軍：05/02/12 02:06:04 ID:FxLU17bo

530 名前：キツイッす！投稿日：05/02/12 01:24:51 ID:ZJOeRj5g
君達は浅いね～・・・いちいち間違った反応をしますね。

531 名前：朝まで名無しさん投稿日：05/02/12 01:43:51 ID:ZJOeRj5g
まあまあ押さえて　
私もそう思います　　

532 名前：キツイッす！投稿日：05/02/12 01:48:14 ID:ZJOeRj5g
いや～や　友人がでちゃったよ！！

えーと。
531の　ID:ZJOeRj5g　という方が「ご友人」ですか？
一言言って良いですか？
・
・
・

ﾈﾀ？
閑話休題。
>518
ちなみに、「Ａ君は出先で、録画を頼めなかった」と被告は言ってるのですが、
そのときＡ君はどこに出かけていたのか……という情報は、これまで確認されておらず。

このことを考えると、Ａ君は捜査対象には入ってなかったのでしょうね。事件後もね。
で、一審ではＡ君に捜査の手が及ばないように頑張っていたという被告。

535 ：朝まで名無しさん：05/02/12 07:12:57 ID:O7Xv++Wz

>>キツイッす！

おまえみたいな奴がいるから、被告を擁護する人間は馬鹿だと
思われるんだよ。迷惑かけないように釈明しろよ。

おまえが自身が残念～！！
自作自演バレバレ斬り！

536 ：朝まで名無しさん：05/02/12 07:31:14 ID:Nejb8vhY

Ａ君は出先？
出先って何か匂うなあ
現場にあった不明タイヤ痕は「不明」のままで許されるのか！
あんなところに２台も不明痕があるなんておかしいだろ！

事件後は、マスコミや野次馬が農道に乗り込むようになったけど、
事件前は地元民関係者しか通ってないって。マジで

537 ：朝まで名無しさん：05/02/12 10:33:53 ID:CSMiUWN0

>>536
被告はA君との会話内容について忘れがちだよね。
答えちゃうとA君証言と食い違うからかｗ

会話もロクに覚えてないのに、結婚したい相手はＩ氏じゃなくA君だったとは
何とも説得力の無い話だ・・・

まぁ、Ｉ氏よりA君への想いが強くなったのは本当かも知れん。
でも想いが強くなったのは、事件前のことじゃなくて事件前後からじゃないのか？

538 ：朝まで名無しさん：05/02/12 11:53:25 ID:WvMwCuxT

もと不倫相手のH氏との会話も忘れがち。
いや、そっちはやたら憶えてて否定したりしてるのか・・・。
どっちにしろ都合の良い記憶力だな。

539 ：朝まで名無しさん：05/02/12 12:00:11 ID:WvMwCuxT

「I君とは駄目かもしれないと泣いていた」
「そんなことは言ってません」

○越が正しいならなんでH氏は嘘の証言をする必要が。

540 ：朝まで名無しさん：05/02/12 12:02:33 ID:CSMiUWN0

>>530
ご愁傷様

541 ：朝まで名無しさん：05/02/12 15:03:04 ID:qanzzqle

>>539
検察って、証人を洗脳して都合のいい証言をするように
誘導してしまうってことあるのかな？

542 ：朝まで名無しさん：05/02/12 15:13:14 ID:O7Xv++Wz

>>541

>>539じゃないけど、検察官が誘導尋問をしようものならば
弁護団から異議あり！とやられるでしょう。それじゃなくとも
くだらんことで異議あり攻撃をしている弁護団ですからね。

543 ：朝まで名無しさん：05/02/12 15:37:29 ID:CSMiUWN0

>>541
検察官のギャラって歩合制なのかｗ

544 ：朝まで名無しさん：05/02/12 21:02:13 ID:axDLi+GH

被告人質問より
>秋山　平成12年2月5日、職場の送別会があり、女子だけで2次会をした。
>大越　はい。
>秋山　1次会の場所は。
>大越　キリンビール千歳工場内のレストランでやりました。

２月５日送別会のレストランで撮影したのが、この写真なんですよね。
これは画質がいい。「灯油を買ったのは男性」とスクープした番組「とくダネ」の画面のようです。
http://210.230.1.139/index.php?%BB%F6%B7%EF%A4%F2%B8%AB%A4%CB%A4%E6%A4%AF%2F%BB%F6%B7%EF%B2%E8%C1%FC%2F2003

545 ：朝まで名無しさん：05/02/13 01:07:57 ID:6rg6yCQy

「状況証拠のみで有罪…」　別に被告の無実を信じるという訳では
なく、「これが通るなら、奥さん、日中家にいる貴方もいつだって
何らかの事件の容疑者に成り得るんですよ？怖いでしょう」という
ことで。　ま、事件が夜に起こったというのは置いといて、
主婦層になら「んまあ恐ろしい！アリバイったってあたし昨日は
ずっと家にいたわ。買い物に出る必要も無かったし…」って
恐怖感を抱かせようという…。マスコミは一般人を馬鹿にしてナンボ
なので、余り深く受止める必要もないと思うけどね。

546 ：朝まで名無しさん：05/02/13 01:38:02 ID:O/Vh2dn3

また、キツイッす兼友人か。

547 ：朝まで名無しさん：05/02/13 08:10:22 ID:sUwhW44p

この事件のミステリー、それは、
「実は、被告は一度も灯油を買っていない。」

事件前日の購入について→「買って行ったのは男性」という店長の証言（断言）あり。
４月１日の“買いなおし”→未だに購入店特定されず。被告ははぐらかすばかり。購入の証拠は一切なし。

誰か協力者がいるみたいですね。

548 ：朝まで名無しさん：05/02/13 10:13:46 ID:3INhmFqE

ふくみやの店主がワイドショーで語った話をどの程度信用して良いのやら。

549 ：キモイッす！：05/02/13 12:13:12 ID:brJw+gTO

冤罪と騒いでいる人は、直接証拠がないことを
盾にとっているが、被告の曖昧な証言には目を
向けていない。特に灯油を買いなおした店なんて
覚えていないはずがないし、犯人呼ばわりした運
転手の名前は覚えていないが会社は覚えている。
どういう記憶なのかと思うよ。

本当に助かりたいのなら、一生懸命に証拠を探そうとする
だろう？　それに、あの弁護団で灯油を買いなした
店や、犯人呼ばわりした運転手を調べれないのは
不思議に思わないかい？

それに、わかりきったことを尋問を続ける
弁護団の裁判方針について、どう思ってい
るんでしょうか？　冤罪派のなかでも、弁護団に
対し不満があってもしかるべきなのだが、何も
思わないのでしょうか？

答えて！冤罪派の皆さん？

>>キツイッす！
自作自演までして恥ずかしい人ですね。
まさに、キモイッす！

550 ：朝まで名無しさん：05/02/13 20:12:50 ID:7RQ87LW2

>>549
実際に公判を傍聴して、被告人の姿を見て、被告人質問を聞いた上で
この被告人は有罪だという心証を持ったんですね。

551 ：キモイッす！：05/02/13 20:29:26 ID:brJw+gTO

>>550

原審は傍聴してないけど、控訴審は4回くらいは
傍聴したよ。　原審の遠藤裁判長の裁判も10回以上
傍聴したけど、厳しい面もあるが偏った人ではない
と思う。原審は妥当な判決だったと思う。

>この被告人は有罪だという心証を持ったんですね。

有罪とかよりも、何か知っていると思う。

552 ：朝まで名無しさん：05/02/13 21:46:01 ID:YeLnf0We

>>551
札幌に住んでたころの懐かしい思い出なんだけど、
私は原審の初めの頃だけ傍聴してました。裁判長は佐藤学氏。
ハキハキと話すとても紳士的な裁判長で好きなタイプでしたが。

Ｏ被告は３０歳になったばかりで、新潮社の取材者も言ってたように
どこか子供のようなひ弱さが感じられました。
見た目は置いといて、被告人質問の内容は、「ドライバーは覚えてない」
「買いなおした店ははっきりしない」とか首を傾げることが多かったですね。

553 ：朝まで名無しさん：05/02/13 22:14:51 ID:ODpKysxV

おーい　今　思い出レベル　かーい？

554 ：朝まで名無しさん：05/02/13 22:40:22 ID:cRfGmr/L

長い裁判やってるねぇ

555 ：キモイッす！：05/02/13 22:46:13 ID:brJw+gTO

>>552

首を傾げるのは仕方がないよ。だって、運転手についても
灯油を買いなおした店も、被告にとって有利なことにもか
かわらず覚えていないというのはおかしいでしょう。

●埠頭の運転手って何千人もいないだろうし、
灯油を買いなおしたセイコーマートも、被告の
証言を元に捜せば簡単にわかるのが普通。

両方ともわからない、覚えていないって・・・・
ウソをついていると思われてもしょうがないね。

原審の初めを傍聴していたのは羨ましいですね。
控訴審になっても、弁護団は訳のわからない尋問が
多いのですが、原審も変な尋問をしていたのかな？

556 ：キモイッす！：05/02/13 22:52:47 ID:brJw+gTO

>>553

>おーい　今　思い出レベル　かーい？

弁護団の尋問のことかい？　最近、同じことばかり
尋問しているね。初めて被告が弁護人に灯油・イタ
電のことを話したことを、何度も思い出話のように
尋問しているね。

何度、尋問で聞いていたか数えた？

557 ：朝まで名無しさん：05/02/13 23:01:58 ID:DSlOQcMt

真実が知りたい。教えてよほんとのこと。

558 ：朝まで名無しさん：05/02/13 23:44:29 ID:lozOZOEW

原審からぜんぜん進展してないんだねｗ

559 ：朝まで名無しさん：05/02/14 00:51:30 ID:EElmzclp

>>552
さあ、はやく「町民の森」見回りに戻るんだ

560 ：朝まで名無しさん：05/02/14 11:00:43 ID:HNxeNJeh

なんだよ
キツイッす！は逃げちゃったのか？
自演なんて皆やってるから、気にしないで戻ってこいよ（w
恥ずかしくないからさ（w

561 ：朝まで名無しさん：05/02/14 11:23:00 ID:8A6WyZJm

>>557
誰に言ってるの？
真実を知ってるのは犯人と○越だけだろう。

562 ：朝まで名無しさん：05/02/14 14:31:53 ID:AQDOB18n

なに！？犯人は二人いるのか？ｗ

563 ：朝まで名無しさん：05/02/14 17:39:55 ID:Fz0MBgt/

複数犯です。
県立もそう言ってます。だから間違いないです。

564 ：朝まで名無しさん：05/02/14 18:59:52 ID:+MP2ghOV

裁判官は複数犯の可能性を疑ってないのかな？

565 ：朝まで名無しさん：05/02/14 19:29:51 ID:EElmzclp

>>563
さあ、はやく支援する会の下足番に戻るんだ

566 ：朝まで名無しさん：05/02/14 22:51:35 ID:/3wdgcj5

>>564
あのなぁ…、仮にも向こうは裁判官というプロフェッショナルだぞ。疑わないわけがなかろう。
ただし、複数犯の可能性云々を証左することよりも、彼の仕事は法廷被告が有罪か無罪か、
量刑が妥当かどうかを判断すること。複数犯という可能性、どれほど妥当性があるか、など
そんなもん考慮した上で司法裁判ってのは行われてるんだっつーの。

567 ：キモイッす！：05/02/14 23:15:16 ID:7nQcb2rH

>>559

煽りは要らないよ。自分で巡回してくれば？
今日のマイ・フェイバリッド・キモイッす！は
君に決定！

568 ：朝まで名無しさん：05/02/15 10:06:52 ID:FYV+uGq4

>>561
例えば
怖い人に被害者を弄ぶように頼んだ。ところが被害者が暴れて殺されてしまった。
警察にばらしたら仲間の誰かがお前の親兄弟や友人もやる。
服役を済ませて娑婆に出てきた所でお前も殺すなどと脅されていたら・・
証言が矛盾だらけでも、実際に自分が手を下していないのだから自分が殺したという
証拠は絶対に出る事はない。有罪にはならない事に賭けて冤罪だといい続ける。
推理ドラマみたいで無理？ｗ

569 ：うさぎ：05/02/15 18:31:30 ID:PoDUXDtJ

遺体が、短時間に灯油をかけて焼いたとは思えないほど激しく炭化している
冤罪の理由の一つですが、

県立宇宙軍が、ろうそく効果を持ち出して炭化の理由を延々と書き込んでいましたね。

県立宇宙軍は多重人格障害説があったのですが、複数のコンピュータと携帯での
書き込みをしていた様です、従って多重人格障害が各性格に合わせて、パソコン
を選んで書き込むという、大変珍しい症状が起きているようです。
キツイッす！は室蘭関係のスレッドにも書き込みがあり、ルート　ホストも同一のようです。
ニコルダスも室蘭BBSにホストがあったよ。

570 ：朝まで名無しさん：05/02/15 18:32:16 ID:iEHqiye2

新たな証人の出廷は決まってないの？
ビブロスで被告を目撃したという関西人きぼん。
公判がすごい盛り上がるよ。

571 ：朝まで名無しさん：05/02/15 18:37:43 ID:n1XVq4D9

トマソンと県立宇宙軍が傑作だったなあ
なかなかおもしろかったｗ

572 ：朝まで名無しさん：05/02/15 19:02:08 ID:t3Xb8ckF

恵庭には専門学校があって、それが廃校になったと聞いている、どんな学校だったのかな。

573 ：朝まで名無しさん：05/02/15 20:13:17 ID:KXMh2FiB

>571
トンマな県立宇宙軍が傑作でしたね。では？
なかなかおもしろかったｗ

574 ：県立宇宙軍：05/02/15 22:42:51 ID:+uoRagHr

>569
えんえんと？
私が書いたのは多分
「裸の豚と服を着込んだ遺体で焼け方は違う」
という程度の話ですが、どこで何をえんえんと読まれたのやら。
…多分、他の人の書き込みも全部県立の書き込みに見える人なんでしょう。仕方ないですねｗ

ちなみに、炭化云々に関しては、二審で問題となった「豚の焼損実験」の結果、『弁護側の』奮闘により

・１０Ｌの灯油（かけっぱなし、火はつけっぱなし）で、冬の強風下でも１時間３０分は充分火が消えない（事件当夜は風は少ない）
・人間より皮下脂肪の厚い豚でも、１０Ｌの灯油で全身黒こげに（ひっくり返す必要無し）
・燃えはじめて３０分後、豚が自然と動いた（地面の雪が溶けるなどしたため）！

……などの、非常に有意な結果が得られたため、既に話は終わっているかと思われます。
ちなみに、１時間４０分後、我慢ができなくなった支援団体が豚を検証する作業に移行し、

　「豚の体をひっくり返してみると、まだ炎が出ており、急に大きくなったため、雪をかけて消火した。（田中＠二審－５）」

だそうで……。何をやってるんでしょうか。どれだけ燃えるかの実験をするのに、火を消してどうする？
ちなみに、そこまで法廷でバッチリ放映されたようです。
ホントにもう支援してるんだか足を引っ張ってるんだか分かりませんな、この人ら。

575 ：朝まで名無しさん：05/02/15 23:56:31 ID:EGxDSAeU

>>574
補足します。

解剖学の見地から言うならば、人間の遺体に火を点けた場合は当然ながら動きます。
燃焼によって背筋等が収縮し、仰向けに横たわった状態から上半身が前方へと起きる
状態になりますので。これは別に驚くべきことでもなく、ごく一般的で自然なことです。
地面の雪が溶ける他にも、燃焼で筋収縮が起これば遺体は動くものなのです。

それにしても弁護側は本当にもう…、どうしようもありませんね。
上手い言葉が見当たりません。焼損実験で消火してどうするんだか…。

576 ：朝まで名無しさん：05/02/16 00:51:44 ID:zsGWokOM

背筋が収縮すると起き上がるのは解剖学見地なのか？

577 ：朝まで名無しさん：05/02/16 08:16:18 ID:2Cg5zyQU

支援者グループは何一つまともな支援が出来ない
逆に裁判で野次飛ばしたりと悪い印象を与えるのはお上手。
弁護士もそうだし、支援者もこれじゃ～ね。

578 ：朝まで名無しさん：05/02/16 08:55:04 ID:9Piv0WeS

解剖学の見地から言うならば,
県立宇宙軍の説明はでたらめですね。「解剖学」から間違ってます。

579 ：朝まで名無しさん：05/02/16 09:59:39 ID:C0Mg3tDl

>>578
解剖学の事はよく解らんが、>>575の補足レスは県立じゃないだろ？

>>578 はデタラメですね。「相手」を間違ってます。

580 ：朝まで名無しさん：05/02/16 18:41:18 ID:lavYzenU

こんなおぞましい犯行をやるような女か・・・

581 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:01:57 ID:VUsoVXkw

検察の主張する車の中ってのは正直無理な気がするが、
単に絞殺だけなら十分やれると思う、女が男を殺った例もいくらもあるし。
ただその場合酔って寝込んだところをっていうような条件つきが多いけど。
漏れ165cmだけど、普通の状態で180cmの奴を確実に仕留められるかは自身ないなあ。
あ、別に擁護派ではないからね念のため。

582 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:40:23 ID:tfikXT8F

被告の置かれた立場って、もう最悪だったとは思うよ。
彼氏取られる。会社で毎日見せつけられる。会社にはとても居られない。そして定収入を失う。
それでいて当のお二人さんは被告にお構いなしに幸せいっぱい。
デリカシーのかけらもない無神経極まりない彼氏には激しい憤りを覚えます。

583 ：朝まで名無しさん：05/02/16 21:55:41 ID:VUsoVXkw

だからって人を殺していい理由には全くならんよ、情状酌量の余地もないと思う。
たしか被害者は○越とI君の仲は知らなかったはずだし。
さんざん貢いで妊娠したあげくに捨てられたってんならまだしも、彼氏を取られたくらいで殺してたらキリが無い。
犯行の原因は多分に○越の犯罪者傾向と精神の異常性にあると思われます。

584 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:37:28 ID:pnpzfcCn

>>582
それが殺人の理由として認められるなら中・高校・大学なんかの学生時代は
正に修羅場になるな。恋愛サバイバルで殺し合っても無問題ってわけか。
定期的に「○○だから仕方が無い」とかいう意見が出てくるが、馬鹿じゃねぇ？

585 ：朝まで名無しさん：05/02/16 22:45:49 ID:WIM4TAFi

>>582
まぁ途中までは当たってるわな。
最悪だったというところまで。
ほんとーに被害者に対しては憎しみでいっぱいで
会社行くのやだったろうね。
元不倫相手にもこぼしているでしょ。
「会社には彼女がいるから辛いよな。」
「ほんとさ。」
というような具体的なやりとりがあったよね。
（例によってご本人は覚えていない。否定だけど）

それなのに、被害者への憎しみの感情はなく
憧れからイタ電してしまったなんて、、、
もうあほかと。
まずはこのへん体裁つくろっていい子ぶってないで正直に答えないと
すべての証言が疑わしいということになんで気がつかないんだろうね。

586 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:34:18 ID:VUsoVXkw

>>584
んだね。
状況最悪で可哀想が通用するなら、ブ男で彼女いない歴＝自分の年齢なんてヤシの場合、
イケメンでモテモテの同級生や同僚を殺したり強姦をやったりしても情状酌量の余地大有りだな。

587 ：朝まで名無しさん：05/02/16 23:44:49 ID:74nPgVQE

何度か傍聴してきたが、傍聴すればするほど被告が犯人だという気がしてくる。
いろんなことで情緒不安定になって、やってしまったんだろうなと。

588 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:08:48 ID:iZ+xjRTn

異常に高まった怨念がパワーとなって体格差を乗り越えたというのか・・・
想像ではそうだけど、実際の現場ではそんなに首尾よくいくもんじゃないんでないの？
抵抗を受けて手などを負傷して、車内は体液がベタベタついたりして大焦りになるのが
殺人初犯者の現実ってもんじゃないかなぁ。
タイヤ痕、靴跡は全部消えた？？そんなローラーかけたみたいに…　それはないでしょう。
被告単独実行犯には、大いに疑問を感じるねぇ

589 ：朝まで名無しさん：05/02/17 00:35:39 ID:X2JpjtAn

>>588
自分も単独犯行には疑問を感じるのだが、かといっていったい他の誰が？ということになる。
関与するとしたら被告周辺の人物しかありえないわけだが、誰も捕まらないところをみるときちんとした理由があるのだろうなあ。
こんな奇跡的に条件のそろったタイミングで全く別人の犯行というのも無理があるし。

タイヤを見てくれと車外におびきだして中腰のになったところを後ろからと推理していた人がいたね。
それなりに納得できるんだが、それにしたって都合よく無傷で仕留められるのか疑問だ。

590 ：朝まで名無しさん：05/02/17 12:52:58 ID:+YuFHmXC

絞殺について、か弱い女性がとか体格差がとか抵抗がとかしきりに言われているが
全く予期せぬ状況で突然首を絞められたら一発だよ。
「首絞め強盗」「失神」でググッてみな。１、２秒で失神だから。
高校時代に友人から突然後ろからタオルで首を絞められたことがある。
首を絞められているという認識すらなく瞬間に気絶したよ。
絞めた友人も当然殺意など無いいたずらだったのでびっくりしたらしい。
当時の俺、175cm、80kg、柔道部所属。相手のデータは不明だが一回り小さい
痩せ形の美術部所属。

591 ：朝まで名無しさん：05/02/17 13:36:19 ID:bO9iVASH

体格差って言うけど、
犯行当時のO越の身長・体重を見ると立派に小デブの部類。
O越よりも身長が10センチ前後高い女性の標準と同じぐらいの体重があって
被害者との体重差もほんの数キロ。
身長が違うとは言っても問題になるほどの体格差とは思えないんだけどね。

592 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:24:20 ID:B2zqi1Os

20ﾘｯﾄﾙタンクを運べるんだから、十分力強いと思われ

593 ：朝まで名無しさん：05/02/17 16:54:39 ID:u7210X8n

東電ＯＬ殺人事件のゴビンダ被告はどうなったの？

594 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:05:40 ID:h91PSgkc

スレ違いです。

595 ：朝まで名無しさん：05/02/17 17:14:41 ID:sC+7aL5b

被告にとって以前か現在か知らないけど、好きだったA君は、
自分の惨めな劣等感や嫉妬心を一番知られたくない相手の筈。
少しでもカッコつけたいのに、そんな人物を共犯に引きずり込めるわけがない。
それでなくても、ありのままの自分を出せない内にこもる性格なのに。

もし万が一共犯がいるなら、失恋を愚痴ってた不倫相手位しかいないでしょう。
でも彼は、裁判での証言を見ても共犯足りえない。

そもそも、被害者と接点の無い共犯者がいるのなら、
その人物が単独で灯油を用意すればいい。なぜそんな簡単なことが思いつかないのか？
もし、共犯者が単独で灯油を用意していたのなら、
被告は、「灯油を見たことも買ったこともない、車のマットの痕跡？だいぶ前に買った時にこぼれたのかも」
で済むでしょう。
ところが現実には、前日という最悪のタイミングに買いそれを失くし偽装する、それらを全部認めざるを得なかった。
共犯がいるのにこれだけ拙いやり方ありますか？

同様なことは、遺体遺棄、アリバイなど犯行そのものの肝心な点についても言えて、
共犯者がいるとは思えない拙いやり方をしている。
2人いて遺体を運べるのになぜ見つかりにくい辺鄙な場所で焼却しない？
路上で遺体を目立つように焼却するなら、そんなチャンスになぜアリバイ工作をしない？

逆に被告単独を想定すると合理的に納得できる。
被告1人では遺体を人目に付かない場所に遺棄できないから、路上で証拠隠滅を図るしかなかった。
被告1人なので、2人いれば簡単にできるアリバイ工作ができなかった。
遺品焼損にしても、わざわざ被告の社宅の灯油を使う共犯者、なんて無理がありすぎでしょう。

596 ：朝まで名無しさん：05/02/17 21:27:51 ID:SrBzT4xp

被告はポッチャリした感じだね。

597 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:40:22 ID:mpNuuv6j

この被告、自分は不倫とかしといて
自分が男取られると相手の女性にイタ電？
子供みたいな・・・。

そういえば１、２年ほど前事件の特集番組で
三角関係だったとされる男性が顔出しでｲﾝﾀﾋﾞｭｰに答えていて
「Ｈさんと僕が付き合ってたことは彼女は知らなかったはず。
だから動機がない。無罪を信じてる」と言ってましたが・・・。

598 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:41:26 ID:SqwqHMmj

第8回公判では上記殺害動機を真っ向から否定する証拠が提出されました。
それが、元恋人A君です。
第8回公判で、被告人は「自分の中にA君に常に頼る気持ちがある。何も言わなくても
自分のことをわかってくれる。A君の存在が大きい。A君とよりを戻したい。」と証言しました。
この証言は、第8回公判にてはじめてなされたものであり、第一審では一切触れられていない
との伊藤弁護人の発言がありました。

そして、こんなに大切な証言を第一審で行わなかった理由として、被告人は
「1.公判で（A君の）名前を出すと彼の人生に迷惑をかけるから。
　2.原審では、『Ｉ君と何が何でも結婚したい女』とされたが、この原審の認定が
間違っているので正しい認定をしてもらいたかった」と証言しています。

上記被告人の証言に基づくのなら、原審が認定した殺害動機に疑問の余地が生じます。
すなわち、当時被告人の心の中ではA君への思いが募っており、
Ｉ君と何が何でも結婚したいという原審の事実認定とは相容れないことになります。
控訴審判決にこの証言がどのように影響を及ぼすか興味深いです。

599 ：朝まで名無しさん：05/02/17 23:56:04 ID:LjJwKRBA

>>598
傍聴してたけど、その話は嘘っぽかったなぁ。
名前を出されたＡ君は被告と別れた後もいいように利用されてたようだし、
また利用されたんじゃないかな。

600 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:14:01 ID:/Bz45Rj1

事件前に被害者に対する常軌を逸した回数のイタ電をしてる
I氏と被害者とのデートを追跡をしてる　
元彼に泣きついて相談してる
被害者は死の２４時間前にO被告の態度がキツイと同僚にへるぷメールを送っている

これら確定しているO被告の行動の事実と言い訳は確かに相容れない。
事実認定云々より被告自身の自己矛盾じゃないですか？

A君への想いより、被告のプライドがひどく傷つけられての犯行だろうね。

601 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:47:49 ID:GuuP64ic

つうか何度かストーカー並にI君を尾行したりしてるよね。
「偶然」I君と被害者が一緒に車にいるのを目撃。
「偶然」被害者宅にI君の車があるのを目撃。
そして被害者への大量のイタ電。
元不倫相手への愚痴電話。

これで本命はA君でしたって言って誰が信じるよ

602 ：朝まで名無しさん：05/02/18 00:52:41 ID:GuuP64ic

>>597
そのI君の証言は明らかに作り話だよね。
○越は二人の仲を疑ってる行動を実際にいくつもしてるわけだし。

603 ：朝まで名無しさん：05/02/18 04:53:32 ID:s5Hc9EMo

>>597、>>600
幾股もかけている女性が、交際相手それぞれを「この人本命、この人
セカンド」云々とか思っている反面、相手全員にとって自分が本命じゃなきゃ
許せないって、ありがち。そういうのって、実際に「数人を手玉にとってる自分」
というビジョンをおびやかす存在が出現して初めて「プラーイド！」に
気付くのではないかなあと思います。被告に限らず、誰でも自分の現実像は
受け容れ難かったりするだろうけど、それも20代前半で乗り越えておかないと
あとが辛過ぎるな…。

604 ：朝まで名無しさん：05/02/18 09:52:17 ID:bP/BALS7

>>598
当時、被告の悩みを聞いていた複数の証言者の話より
被告の証言を盲目的に信じてしまうお前のほうが興味深い。

605 ：朝まで名無しさん：05/02/18 18:43:17 ID:+I8Cp/L7

原審のときから、Ａ君ってＯ被告の何なの？って気になる存在ではあったけどさ。
速攻でクルマを貸してくれる男性って、ただならぬ関係を窺わせるもんね。
だから、控訴審「実はＡ君への想いがあった。」と聞いてもそんなに違和感なかった。
ああやっぱそうだったんだぁって気がしましたよ。
話の筋としては理解可能です。
でもＩ君への想いも相当強かったのは事実だし（レターは強烈でした…）、
Ｈさん殺しの動機を否定できるかどうかは別問題かな．．．

606 ：県立宇宙軍：05/02/18 22:43:07 ID:HX0DPfyM

ハッキリ言って、今の段階で

　「『Ｉ君本命じゃないです、実はＡ君』という発言をさせることで被告への嫌疑が薄れる筈だ」

なんて考えたのだとしたら、その弁護側の発想が一番ｲﾀﾀﾀﾀ……。

607 ：キモイッす！：05/02/18 23:01:50 ID:OpmWPxYk

>>606

言ってはいけないことを言ってしまいましたね。
ｲﾀﾀﾀﾀ…じゃなくって、ｵｰｲﾀ､ｵｰｲﾀ、助けてくれ～
じゃないですか？

この事件に関して言えば、直截証拠が無い
自白をしていないで押しと押せば良いと思うんですが
なにぶんも間接証拠が多すぎる・・・・・

>>キツイッす！
逃げちゃいましたか？　マジでキモイッす！

608 ：朝まで名無しさん：05/02/19 06:24:47 ID:79ZK4l5K

Ａ君ってやっぱカッコイイ男性なの？
法廷では証言してないんだっけ？

609 ：朝まで名無しさん：05/02/19 09:53:56 ID:b+BufAXs

物は言いよう、で通用するほど甘くはないだろ。
裁判で闘う以前の問題がありそうだ。

610 ：朝まで名無しさん：05/02/19 11:02:21 ID:lxGbAL5h

Ａ：反体制闘争の手段として冤罪を主張する人たち。
Ｂ：あの娘がそんなことするはずないという家族、友人、関係者たち。
Ｃ：今さら引くに引けなくてやむを得ず思考停止するしかない人たち。

ＡＢＣ以外の一般的支援者で、公判を通じて被告の言い分を聞き
その主張に心の底から納得して、ますます冤罪の疑いを確信するに
至った人っているんですか？

611 ：sage：05/02/19 14:30:19 ID:VAAdMwBb

>>610
私もその意見に賛成。

612 ：県立宇宙軍：05/02/19 15:39:20 ID:P0XbYKSS

>610
ＢはＣにすがるしかなく、ＣはＡにひきずられ、そしてＡは結果がどうなろうと実は知ったこっちゃない……。
そういう図式が見える気がしますね。

それにしても、時々思います。
実は被告は単に「絶望的に間が悪かった電波なだけ人」に過ぎないのではないか、と。
その場合、私が主に「気の毒だなぁ」と思うのは、別に被告ではなく、Ｂの人達なわけですが。

613 ：朝まで名無しさん：05/02/19 15:50:41 ID:BH6hgoro

>>612
確かに。
Bの人たちもかわいそうだけど、被害者のご遺族も、荒唐無稽な主張のために
何度もご遺体の写真をさらされて、どうやって殺害されたのか真実も闇に包ま
れたままで、反省の弁も聞かれず・・・
とても気の毒に思う。

614 ：朝まで名無しさん：05/02/19 16:06:19 ID:gU3Zd89J

被告が自白し始めたら大ニュースだな。
被告単独による犯行方法なんて皆目検討がつかないからねぇ

615 ：朝まで名無しさん：05/02/19 16:58:56 ID:BR0HpQAL

自白したらニュー速にスレが立ってすぐ１０００に到達するよ。

616 ：朝まで名無しさん：05/02/19 17:30:03 ID:zOe6s5AR

変な弁護士がついてなかったら自白してた気がする。
あんなに支援者が付いちゃあ、今更言えないだろうなと考えちゃうよ。
ホント遺族が気の毒。

スレ読んでても共犯者がいないと無理な犯行なのか
そうでもないのかよくわからないや

617 ：朝まで名無しさん：05/02/19 23:59:51 ID:Bz9xfSl3

今さらだが…、フジテレビ「とくダネ！」の当時の番組見れた。
３月１５日（事件前日）に売れたポリタンク入り灯油は１缶だけだったそうだ。
その灯油を買って行ったのは、１７０㎝、３０歳くらいの男性であることに
間違いはないとのこと。その店で灯油を買う客は近所の知り合いがほとんどで
その“男性”のことは印象に残ったいう。警察に○越の写真も見せられたが、
写真の女性でないことははっきり言えるとも。
店の人の記憶と警察が持ってきたレシートのコピーの品目とも一致。
とてもしっかりとした証言なので驚きました。どうなってんのかね

618 ：朝まで名無しさん：05/02/20 00:22:44 ID:vkWxS91A

>>617
検察も弁護団もそこに突っ込むといままでの自分達の主張が崩れるからあえて触れないんだろうね。
共犯者もしくは実行犯の存在を窺わせる証言なのにスルーしているのは酷いと思う。
レシートの指紋などは調べたんだんだろうか。

619 ：朝まで名無しさん：05/02/20 00:31:18 ID:7w8t1C0H

だれかをかばっているということですか
支援ホームページに被害者がレイプされてたかのように書いてありますが
共犯者にやらたんでしょうか…

620 ：朝まで名無しさん：05/02/20 00:40:13 ID:kYLd94BG

重大な証拠となる灯油購入のレシートを押収されてしまうマヌケさは異様だね。
わざわざ町民の森まで行って被害者の持ち物を焼却する周到さがあった犯人のはずなのに
レシート１枚捨てることをしなかったというのは考えられないことだ。

621 ：朝まで名無しさん：05/02/20 00:45:29 ID:gm2NG2q9

>>620
レシートを自分のところに置いて捜査かく乱のつもりが単独犯にされて懲役１６年
納得できないってか？

622 ：朝まで名無しさん：05/02/20 00:47:01 ID:7w8t1C0H

灯油のことを考えるとやはり冤罪でしょうか。
それなりに抵抗されたあとが手などに傷として全くないのもおかしい。
犯罪のプロではないのだから。

623 ：朝まで名無しさん：05/02/20 00:51:34 ID:7w8t1C0H

この間起きた病院職員2名の殺害容疑で
大学生が疑われている事件も同じような展開になりそそうな気がします。

624 ：朝まで名無しさん：05/02/20 01:06:01 ID:G2q+teYX

実行犯である証拠はまるでないんだよな。
偶然直接証拠が残らなかっただけなのだという認定で「殺人・死体損壊」
の実行犯人と断定していいのだろうか？
事件への係わり方が違ってたらどうするんだよ。
事件の態様が訴因とぜんぜん違ってたりして。

625 ：朝まで名無しさん：05/02/20 01:29:34 ID:WoHHDevE

何にしろ、人数ばかりで役に立たない弁護士たちが悪いんだろうな。

626 ：朝まで名無しさん：05/02/20 01:52:07 ID:/eqLeewQ

O越被告が人生をかけてもかばいたい人物と言ったら、
I氏、A君、T夫妻、の4人ぐらいしかいないよね。

627 ：朝まで名無しさん：05/02/20 02:26:11 ID:LaH6BriX

実行犯的な共犯者がいたとして
殺害・焼却時間にアリバイ作りもしてないんじゃ意味ないじゃん

それとも、被告の為を思って勝手にＨさんを殺害してきちゃった誰かがいたんだろうか。
「殺してきた」って言われて庇うことにしたとか？ｗ

628 ：朝まで名無しさん：05/02/20 08:28:45 ID:fFs+Ua73

Ｏ越被告の数々の写真を見る限り、可愛くない女性では決してないのに
何でポンポンとフラれてしまう人生になってしまったのか謎といえば謎なんだよなぁ
週刊誌の噂のとおり、何か「怪物」的な素顔があったというのだろうか？

629 ：朝まで名無しさん：05/02/20 08:39:12 ID:vZi7/lHE

>>628
男としても顔や容姿だけで付き合い続ける訳でもなく…。

怪物的な素顔云々の話はよく分からないが、性格的に合わない、或いは
表面的付き合いでは窺い知れない気難しさや、執着的な性質なんかが
垣間見えそうな女性ではあるね。俗っぽく言うならば「地雷」タイプ。
求められると冷たくあしらい、そっぽ向かれると途端に執着するというか。

あまつさえ、殺された人間のことを「最低」と罵るんだから、いやはや…。

630 ：朝まで名無しさん：05/02/20 12:03:19 ID:X6q5YDtS

漏れが陪審員なら無罪。
疑わしきは被告人の利益に。この原則を考えて下さい。

ちなみに、
（犯人かどうか）疑わしいだけの時は無罪。
という意味だと勘違いされやすいけど、本当の意味は、
（有罪かどうか）疑わしい時は無罪。
という意味だよ。

やったかもしれない、彼女は犯人かもしれないとしても、
有罪にするには疑わしい事件（決定的な証拠が無い）でしょう。

631 ：朝まで名無しさん：05/02/20 12:20:19 ID:UKzZozTy

>>617
この店の人は証人として公判で証言したんですか？

632 ：朝まで名無しさん：05/02/20 13:43:50 ID:PjpKUwkC

>>630
陪審員としての最低条件は全ての公判を傍聴することが必須だろう。
マスコミなどを通して出てくる情報だけで罪証を決められると思っていることに
疑いを持った方が良いんじゃない？ものすごく無責任な陪審員だね。

633 ：朝まで名無しさん：05/02/20 13:58:43 ID:k8i6gEQL

情況証拠はたくさんあるけど
女性被告一人の荒業にしては物証が全く残らないというのも考え難いことだ。
偶然に偶然が重なって、たまたま物証が残らなかったという解釈は私にはできない。
よって、もし私が裁判員の一人だったなら無罪を主張します。

634 ：県立宇宙軍：05/02/20 14:10:02 ID:c8ti/Kk3

ここは、この裁判における被告人が有罪か無罪かを論じるｽﾚでなく、
「冤罪と主張している人がいるが、本当にこれが冤罪か？」
を議論するｽﾚではないでしょうか？

過去の例からみて、有罪無罪論議になるとはてしなく話がずれていくようです。

もし、有罪無罪論議をするならば、法律板にでも専門ｽﾚを立ててると良いのではないでしょうか。

635 ：朝まで名無しさん：05/02/20 15:15:11 ID:8OeH2XRq

>>633
それでも被告が殺人に関与したことはまず間違いないからねえ。

636 ：朝まで名無しさん：05/02/20 15:53:32 ID:vZi7/lHE

>>633
司法制度の在り方を問うスレではなく、この「恵庭OL殺人事件」で容疑を
かけられている被告が冤罪かどうかを問うスレだからねぇ…。
陪審員なら、という仮定は成り立たないんだよ。日本の司法制度は陪審
制度に基づいて行われているわけではないからね。
私たちが出来るのは、これまでの裁判過程を鑑みて妥当かどうか論議を
行うことのみ。これを忘れると不毛な議論に発展していくからね。

状況証拠が山のように積み重ねられ証言は非常に不明瞭。前提条件の
被告証言自体も二転三転し、冤罪であると仮定した場合の論拠は悉くが
感情論に終始してしまい妥当性に非常に乏しい。
肝心の弁護もお粗末な限りで話にならず、裁判官の指示に背いてまでも
「いや、まだまだ」などと制止を遮って自己弁論を繰り返す始末。

どの角度からどう考えれば「被告は冤罪と断じるに足りる」という判断が
下せるのかが知りたいな。司法制度云々ではなく、この裁判を通じての
弁論・論拠に基づいた判断理由を、ね。

637 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:02:23 ID:1cwpPZZe

>>634 >>636
激同！
議論の為の議論をやられるのはもう勘弁。

638 ：朝まで名無しさん：05/02/20 16:52:32 ID:WLgfPmcA

被告が無実なら、控訴審の被告人質問でばっちり証明されると思ってたんだけど
意外と期待はずれだったな。
「無実の証明は地獄の証明」だから仕方ないという理屈で片付けていいのかどうか
判断に苦しんでますが。
やってないことを訴えるのが難しいことは、自分がその立場になってみないと
真に実感できないということなのかな？？

639 ：朝まで名無しさん：05/02/20 17:10:28 ID:GBi38Ypi

伊藤弁護士っていつもこんな風に突飛な戦法というか
余人には良くわからないような弁護を展開する人なの？

640 ：朝まで名無しさん：05/02/20 17:50:10 ID:1cwpPZZe

>>638
勘違いしてはいけないよ、別に○越被告はやってないっていう悪魔の証明を求められているわけじゃない。

641 ：朝まで名無しさん：05/02/20 23:15:04 ID:JqCn2/bH

Ｏ被告が同僚のＨさんの首を絞めて殺し、遺体を引きずり出して
目隠しまでして灯油をかけて燃やしたなんて、彼女がホントにそんな冷酷で残忍なことをしたのか・・・

642 ：朝まで名無しさん：05/02/21 00:00:54 ID:WoHHDevE

>>641
あんたは盲目的な支援者か？
「まさか、あの人が！？」といわれる人がすごい事件を起こすのはざらだろ？

643 ：朝まで名無しさん：05/02/21 14:00:55 ID:OikNdCw/

そんなことをするような子じゃなさそうっていうのはもう止めましょうよ。
いかにもそんなことをしそうな人が犯人に違いないって言ってるのと同じですよ。

644 ：朝まで名無しさん：05/02/21 21:19:13 ID:AFvhJNSl

被告のクルマの「左側前輪」に高温で溶けた跡があったのも偶然なのかな。
助手席側だから怪しい。炎が上がってる方だもの。
２台の車目撃者も「テールランプを見た」と証言していて、
駐車していた方向は符号するね。
本当に２台いたのか？実は被告の車１台だけだったのに「２台」と錯覚したのではないか？
でも大きな「ワゴン車」を錯覚するわけないか・・・

645 ：朝まで名無しさん：05/02/21 21:53:30 ID:/LnfQasX

>>644
当スレの >>69-76 を要参照。

そもそも、二台の車を目撃したという証言自体が非常に曖昧。
数百メートルの距離から二台の車、しかも車種（ワゴン車）まで見極められて
変だなと思ったのにも関わらず、目撃証言は警察ではなく弁護側に寄せた。
客観的に見ても著しく妥当性に欠ける証言と判断せざるを得ないね。

県立氏の言う通り単独犯説を裏付けるには及ばないが、さりとて複数犯説を
明確に裏付ける証言としても脆弱。考慮に足る証言とは思えないな。

646 ：朝まで名無しさん：05/02/21 22:02:19 ID:70Jc4/cj

>>643
そうですね。
番号出ないが　過去レスで　同様の
極めつけのいいこと言ってたのがあった。

647 ：朝まで名無しさん：05/02/21 22:16:52 ID:EziydzbK

>>645
ふむ、>>69-76は参考になります。
遺体発見翌日に実況見分をしているというのは重い事実ですね。
２台の車の存在そのものは否定しにくいですねぇ

648 ：朝まで名無しさん：05/02/21 22:41:51 ID:TsJZkWf2

街灯の無い夜道の何百メートルも先、しかも運転中に垣間見ただけの2台の証言も曖昧だけど、
ふくみや店長証言に至っては1ヶ月前の記憶を引っ張り出したもの。
今1月21日のありふれた日常を正確に思い出せる人間がどれだけいるでしょう。
常連じゃない人間が空タンク持参で補充させたというわけではなく、
レジに持ってきたタンクを精算しただけのローテーションワーク。
一見常連入り乱れ1日何百人も来店するコンビニでのほんの数分の記憶が
正確無比の記憶の如く尊重されて、灯油を買ったのは男だった、と決定したかのよう。
所詮1ヶ月前の記憶でしょうに。

649 ：朝まで名無しさん：05/02/21 23:20:10 ID:AVxyAEIu

>>645
いい感じです、、、もとやっちゃって

650 ：朝まで名無しさん：05/02/21 23:39:54 ID:qNQqXzcj

今日、北見女子高生殺人事件のニュースで裁判長が写ってましたね。
この事件もガツンとやってくれるんだろうなぁ。

651 ：朝まで名無しさん：05/02/22 05:50:18 ID:srzbBdzk

裁判長、凛々しいですね。

652 ：朝まで名無しさん：05/02/22 08:18:12 ID:nYnXO/9Z

○越が灯油をかけて遺体を焼いたとして、
よほど慎重にやらない限り自分の靴、衣服に灯油の痕跡が残ると思うのだが。
あわててじゃばじゃばかけたら飛沫が飛ぶし、着火する時には染み出した部分を踏むだろう。
タンクを車に戻すと時袖口にたれた分が付く可能性もある、警察はきちんと調べたのだろうか？
車内に被害者の痕跡がないのは念入りに掃除すれば消去できるので、出なくとも不思議ではないが。

653 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:13:29 ID:F568AaMr

652>
被告は翌日とかに逮捕されたわけじゃないので。
実際逮捕されたのは4月だっけ？
その間に余裕で洗っちゃったりできるんじゃないの？

654 ：朝まで名無しさん：05/02/22 13:33:54 ID:xl1Kuz8V

事件から２、３日たって被告はＡの車を借りてるんだよね。被告の車と交換する形だったのかは
わからないけど、掃除するなどして証拠隠滅をしたならその頃が怪しい。
借りた理由は左前輪のタイヤが損傷したために親戚の法事へ行くのに峠越えをしなければ
いけないので危険だとのことだけど、その後も一定期間、そのままの状態で乗り続けたことから
本当に車を借りなければいけなかったのかは疑問が残る。
また、借りる理由がそれであったとしても、タイミングとして証拠隠滅がしやすい時期ではある。

655 ：645：05/02/22 16:26:21 ID:0pIQqYdB

>>647
どうだろうか…。その意見には賛同しかねるな。

二台の車が存在したという説は前述の目撃証言のみに拠って立つ、かなり不安定な
代物に過ぎない。前述の通り、目撃証言の妥当性から鑑みるに考慮するに及ばない、
つまり、換言するなら「毒にも薬にもならない」証言としか言いようがない。
目撃証言を妥当性に欠けるとして退ける場合、二台の車が存在していたかどうかなど
証拠能力は皆無となる。単独・複数犯の両方の説の補強材料ともならない訳だね。

仮説の前提となる論拠が妥当性に欠ける場合は仮説自体を放棄する、この場合なら
「二台の車が存在したとする説」を事件の境界条件から外した方が良いだろう。
実際、裁判過程においても証言は妥当性に欠けるとして採用を見送られている。

>>652
少なくとも証拠隠滅の時間と機会は幾らでもあっただろうね。
貴方は、遺体焼却時に着用していた衣服類を処理も行わず放置するだろうか？
私が犯人の立場なら、まず真っ先に処理するが…。計画的犯行であるほど、そんな
初歩的な部分で失敗するとは到底考えられないな。

656 ：朝まで名無しさん：05/02/22 21:08:04 ID:HyEXH4xX

>>654
やっぱＡ君は気になるねー
１審で有罪判決を受けて、ついに被告がＡ君の名前を出してきたという状況なんじゃないかな。

657 ：朝まで名無しさん：05/02/22 23:28:15 ID:8SsmPRWm

>>655
遺棄現場は付近民家からは防風林に隠れて、ちょうど死角になるような場所だからね。
家の中にいて現場をはっきり見ることはできない。
近くを車で通りがかるときくらいしか、直に犯行車両を見る機会はないです。
そのたまたま通りがかったのが、２台の車目撃証人だったということになります。
（北広島駅に娘を迎えに行く途中）
とても貴重な立場の人だったから、考慮するに値しないと排除するのはどうかな。
被告とは無縁の人で、中立的な人になんだし。

炎が上がっているのを目撃した人というのは、テレビ番組で位置が確認できたけど
かなり遠くの民家から、しかも防風林越しに見た人でした。
法廷で証言した「２台の車目撃証人」は、距離はあるものの防風林越しでなく
直に目撃した唯一の人なんですよね。
こういう人の証言を外して立証を進めると、真実から離れた認定になってしまう気がします。

それにしても犯人は、周囲から見難い場所をうまく犯行場所に選んだものです。
間違いなく犯人は事前に下見して、近場の範囲で、よりベターな犯行の行い易い場所をセレクト
しだんだと思いますよ。

658 ：朝まで名無しさん：05/02/22 23:34:00 ID:JnAkxfqj

>>653
逮捕は５月２２か２３日だったけど、
４月１４日以降に家宅捜索が入ってます。
そのときに車などが押収されたようです。

659 ：朝まで名無しさん：05/02/23 00:37:13 ID:kdgHhPy+

クマリンは一審での焦点の一つだったんで、張っておくか。北海道だし。

【脱税】クマリン除去で発覚逃れ　不正軽油で約1億5000万円脱税６人逮捕　北海道
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1108818742/

　灯油を混ぜるなどして不正に軽油を密造し、軽油取引税約１億５０００万円を脱税したとして、
北海道・帯広市の石油販売会社の役員ら６人が逮捕された。

　地方税法違反の疑いで逮捕されたのは、帯広市の石油販売会社「エナジーサクセス」の会社
役員・鷲野光広容疑者（５７）と札幌市の無職・菅原雅洋容疑者（５２）ら６人。

　調べによると、鷲野容疑者らは０３年６月から１２月までの間に、足寄町の元ガソリンスタンドで
軽油に灯油を混ぜるなどし、不正軽油約４５００キロリットルを製造・販売した上、軽油取引税約１
億５０００万円を脱税した疑い。

　北海道はこの元ガソリンスタンドを去年１月に強制調査し、警察に告発していた。灯油には軽油
密造を防ぐため、「クマリン」と呼ばれる識別剤が入っているが、鷲野容疑者らは薬物を使いこれ
を除去していたという。

660 ：県立宇宙軍：05/02/23 01:44:30 ID:CidpUoex

>657
一応「目撃証言の危険性」ということも、考慮はした方がいいと思います。
ttp://www.mercury.ne.jp/goto-kai/topics/mokugeki-sympo.htm

当該証人は、必ずしも「中立」な証人ではないかもしれない。
一応、「事件翌日」に自分で警察に語った内容についてはそれなりに「中立」な証言であるかもしれません。
しかし、その後「近くに住む人に相談」し、その薦めで「弁護士の所に話を持って行った（警察ではなく）」ことが
一審でも問題となりました。つまり、「話を聞いてくれる弁護士」に対する心理的な依拠の念があり、その弁護
士と打ち合わせを重ねるうちに、本人も意図しないまま「弁護側が望む証人」となるように自らの記憶を変化
させてしまった可能性もあると私は思っています（というか、それが一審においてこの「目撃証言」が重視され
なかった理由の一つだと思います）。

たとえば、
１）「証言の変遷」についての説明が不可解なこと（被告のそれを思わせます）
２）車に詳しくないと認めながら「もう一台の小さい車」は「軽自動車だった」と強弁したこと
３）「真犯人の報復を恐れ顔を隠して…」という証言行動（→「通りすがりの粗暴犯という真犯人像」をすり込まれている？）
　　その割にＢＮＮのインタビューに更に詳しく答えるなどの謎な行動。
４）証言自体の妙な不自然さ（雪道を走行中、右斜め４５度の角度を「数十秒」見ていた…という証言など。）

悪気はないのだろうと思いますが、この目撃証言を余り真に受けると、それはそれで
真実からは遠ざかると思っております。ただし、「二台の車が存在したこと」自体は、
（事件翌日から証言していることもあり）それなりの信憑性があると思っておりますが。

あと、犯人が、例の場所をそれなりに苦労して選んだのではないか、という考察については
おっしゃる通りだと思います。車であちこち移動する、それなりに土地勘のある人が関わっていることは間違いないでしょうね。

661 ：朝まで名無しさん：05/02/23 07:33:55 ID:fTIHtpQ2

>>655
犯人は計画的な部分と非常に杜撰な部分がありますね。
灯油付着の件は例えばダウンのなどを着てたとしたら家で洗濯はできないでしょうし、
クリーニングに出したとしたらお店から証言は得られないものかなあと、捨てていれば怪しいし。
靴も履いていた物によっては洗えない、拭いたとしてもなんらかの痕跡は残るんじゃないかと思いました。
きちんと調べていれば犯行を裏付ける手がかりがになったかも（調べたんだろうけど）。
まあ車内なんかは念入りに掃除したんだろうけど、それでも灯油のしみは残ったと。

死体焼損現場近くで目撃された車に関しては、あいにく地元民じゃないので、
いまいち距離感や位置関係がイメージできないんだけれど、事件当夜犯行時間と思しき時間帯に、
地元民以外あまり通らないような道に不審な車が二台あったことだけは確かでしょ？
車種等はかなり信憑性低いと思うけれど、無視してはいけないかと。
もう一つふくみや店長の証言も、近所の人以外滅多に買わないような灯油を、
買ったからこそ憶えていたわけでしょ、そんなに忙しい店ではないようだし。

とにかく被告人が有罪か無罪かというより真実が知りたいので、
上記の点は非常に気になる、無視していて本当にいいのだろうか？

662 ：朝まで名無しさん：05/02/23 08:40:32 ID:b/q67qwR

>>660
>>「事件翌日」に自分で警察に語った内容についてはそれなりに「中立」な証言であるかもしれません。

そんな回りくどい言い方しなくても、要するに車はいたんでしょ。
この段階でのガセなら「二台」とまでは言わない。
その後の証言が変遷していることをあげつらって、
最初の証言まで否定することはできないよ。したいんだろうけどw

663 ：朝まで名無しさん：05/02/23 11:56:50 ID:n/+PEj8l

否定することも、肯定することもできないんじゃないかい？
なんで２台の車があったことだけは確か、と言えるのかが不思議だよ。
それこそ感情論、願望でしかない。

664 ：朝まで名無しさん：05/02/23 14:22:43 ID:IMzqOISx

最後の証言では2台の車を10メートルの至近距離で見たことになってるけど、
最初の頃は数百メートル先と言っていた。
夜目遠目で見間違うことだってあるし、
２台の車があったことだけは確か、とまでは言えないと思う。

665 ：645,655：05/02/23 14:38:01 ID:ARAR35qF

>>657
私は証言を軽率に「無視（排除）しても良い」とは言っていない。
証言が為されたこと、その内容に妥当性がどの程度あるかを考慮した上で、証言全体を
通して「著しく妥当性が欠けている証言である」という部分を言及したのみだよ。
>>660の県立氏のレス内容が主な判断理由。証言の全てが妥当であるとは言えないね。
二台の車が存在していたという仮定自体は誰にも否定できないだろう。但し、この仮定は
目撃証言のみに拠るものである、ということも忘れてはならないだろうね。

それと、犯行現場については同意。
私は近隣に住んでいるので土地勘はあるが、あの場所をセレクトしたという意味合いでは
かなり事前に下調べをしていたと考えて良いだろうと思う。移動する二つの街（市）の合間、
更には周囲から視覚的に見え辛い場所としてはベターな選択肢だったのだろう。

666 ：朝まで名無しさん：05/02/23 14:47:08 ID:pPy/9m5a

現実的に車が見えたかどうか怪しい状況で車種まで語っちゃってるんだから、
2台の車という証言も造られた記憶である可能性がある。
専門家でなくとも、緊張状態で誘導的な尋問をされると「急に思い出す（＝記憶のねつ造）」現象が多々起る。
本人は確認・再確認によってその記憶を確固たる物と認識するので、嘘をついている自覚はゼロ。
万一間違っているかもしれないと気付いても、それを訂正するのは矜持が邪魔し困難。
だからあの証言の信憑性を疑問視するのは当然の判断。

最初の時点で警察が、車は一台ですか？一台でしたよね？　と聴いていたらおそらく「一台の車を見た」という証言になる。
裁判の証人は誘導されていたり、間違った記憶を信じている場合が多いので注意が必要。

667 ：645,655：05/02/23 14:50:04 ID:ARAR35qF

>>661
計画的な部分と杜撰な点がある点には同意。
犯行後の処理に甘い点が多く、携帯電話の電波から移動範囲を割り出される点についても殆ど
考慮されていないような節が見受けられる。アリバイ工作のみに固執している印象を受けるね。

二台の車が存在したことが「確かであった」とは言えない。
前述の通り、証言自体の妥当性が疑わしいからね。無視して良いとは言えないが、固執するに
値する証言であるとも言えないだろう。可能性を提示した、程度の証言と捉えるべきだろうな。

>>664
最初の頃は1km～700mだったとされている。
BNNの報道では10mの至近距離とあるが…、これは流石に無理があるだろうな。
後に200～500m程度であったと訂正されているが、それでもちょっとした距離ではある。
夜間、車種と台数を判別でき、更に不審だなと感じたとあるが、距離と証言内容の不自然さから
妥当性に欠けるとして裁判過程で退けられたのは、頷ける判断だと評価できると思う。

裁判で退けられた証言の妥当性を論議するのは全く差し支えないが、そこに拘泥し過ぎるのも
スレ内での議論としては稚拙なものになるのではないかな。

668 ：朝まで名無しさん：05/02/23 16:35:34 ID:TMc6LUxs

ある程度の土地感のある者の犯行とは思うけど
複数犯がリスク（火を見て通報される可能性・逃げ道確保）を犯してまで
死体焼却する（火をつける）場所でもないと思うのだが・・・
複数犯の計画的犯行なら尚の事、他に場所あると思いませんか？

多分既出なんだろーけど、犯行後のアリバイを作らなきゃならないと
考えた者の選択した死体処理場所なんだと思っているのだが・・・

669 ：朝まで名無しさん：05/02/23 17:07:43 ID:TMc6LUxs

もうひとつ、あまり死体を運べる状況にない者の選択とも思っています！

670 ：朝まで名無しさん：05/02/23 17:38:30 ID:ARAR35qF

>>668
何故そこで遺体を焼却する必要があったのかという観点で考えた場合、幾つかの
推測が挙げられる。その内、特に重要そうなものだけを列記してみる。

1.早く遺体を処理したかった
　→行方不明捜査であれば捜査対象・嫌疑は広範囲に及ぶ
2.早く遺体を発見してほしかった
　→明確な犯行日時を提示することである程度のアリバイを持つことが出来る
3.疑問の目を逸らすことが出来る
　→何故遺体を焼却したのかという方向への誘導（性犯罪の可能性を窺わせる等）

これが複数犯の犯行であるなら、確かに遺体はあの場所で焼却する必要性はない。
単に行方不明扱いとなっている間に、もっと他の目立たない場所にて遺体を処理して
安全を確保することが出来るからね。（計画的犯行ならば尚更）
計画的であればあるほど、遺体をあのタイミングで、あの場所で焼却するという行為は
デメリット面だけが強調されてしまう気がするのだが、どうだろうか。

逆に、現被告の立場で「遺体を焼却せず頃合を見計らって遺棄する」場合はどうか。
時間を置いて遺体が発見されれば、当然被告にも嫌疑がかかる。アリバイは今よりも
不確かなものとなるため、非常に不利な立場に立たされることになるのではないかな。
この場合は、計画的であるからこそ、遺体焼却にはメリットが発生することになる。

671 ：朝まで名無しさん：05/02/23 19:14:05 ID:TMc6LUxs

670さんのおっしゃる通り複数犯でもなく、自分は性犯罪でもないと思っています！

自分は、疑いがかかる可能性の高い被告ならではの場所ではないかと思っています。
厚別・野幌方面へのルートとして近い274、または江別恵庭線の近くであり
結果として恵庭に戻ってはいますが、その近辺ならどこかで移動中を見られていても
苦しい言い訳できそうな範囲ですし・・・

これが36の外側や、274の外側で見られてると苦しすぎる言い訳にしか
ならん気がするんで・・・

そして他の者が犯行を行うにはリスク多き場所という事から
被告の可能性が高いと思ってしまいます！

672 ：朝まで名無しさん：05/02/23 19:56:19 ID:hI+4GYNw

>>667
遺体発見翌日（３月１７日）の実況見分で、警察官が
２台の車目撃者立会いの元、距離を計測したら
目撃者から２台の車までの距離は、およそ「２００メートル」という結果だったそうです。
つまり、警察の記録に残っている距離は、およそ２００メートルということです。

それなのにＢＮＮの「１０メートル」って（ｗ、誤植かと思ったよ。
ＢＮＮの聞き取りミスなのか、目撃者が誇張してしまったのか
何なんだろうね。

673 ：朝まで名無しさん：05/02/23 21:13:58 ID:8O4aSDGj

200メートルかあ、そりゃ2台かどうかも怪しくなるねえ。
車種見分けるなんて到底むりだわな、それ軽とボンゴと言い切るとは・・・。

674 ：朝まで名無しさん：05/02/23 21:58:45 ID:JkZzD1rU

>>673
それがね、見渡す限りの平地でまっすぐ伸びてる農道の２００メートル先って
街の中で感じる２００メートル先とぜんぜん感覚が違うんだ。
１区画５００メートルもあるなんて感じなくて、もっと短く見える。
だから、え？！そこが２００メートルの地点なの？というくらい近く見えますよ。
視界には他には何もないし、２台の車の存在ははっきりわかると思います。

遺体が焼かれていたところって、どこからも見にくくて
絶妙な場所だなぁと感じました。
そこに立ってみると、誰にも見られていない安心感みたいな気持ちになりました。孤独感も味わえます。
そこはただ風が吹いているだけ～
田んぼの向こうに建物（５００メートル先）が見えるけど、住居のようで倉庫でした。
約６００メートル先の民家から双眼鏡を使えば見えるかな？という程度の心配だけですね。

675 ：朝まで名無しさん：05/02/23 22:36:32 ID:ARAR35qF

>>674
いい加減なことを言わないように。
現場周辺は見渡す限りの平地ではなく、夜間に200m先の車種と台数を簡単に
見極められるような場所でもない。街灯のような照明装置も殆ど存在しない。

そもそも、上段・下段の文で主旨が矛盾しているね。
上段：現場は200m先の車の存在に気が付くことが出来る見通しの良い場所
下段：現場は周囲と隔絶された環境にある（視覚的に隔絶された場所である）
貴方の主張がどちらなのか、いまいちよく分からない。

676 ：朝まで名無しさん：05/02/23 23:14:57 ID:o9A8wAJw

いったいどんなとこじゃ？？

677 ：朝まで名無しさん：05/02/23 23:23:20 ID:V/KsBw2a

新潮４５の表現と同じじゃん。
東京から来た人には、「見渡す限りの平地」に見えるらしい（ｗ

678 ：朝まで名無しさん：05/02/23 23:34:33 ID:52qA7czR

長文レスが続いているから印刷して精読しようっと。
明日は公判。傍聴した方のレポート歓迎。

679 ：朝まで名無しさん：05/02/23 23:39:37 ID:/evi/adG

街灯なくても雪明かりがあれば結構明るいけどね

680 ：朝まで名無しさん：05/02/23 23:44:01 ID:CeWYWWTp

札幌出張のとき、夜レンタカーで恵庭市北島に行ってみようかｗ
雪のあるときに行った方がいいだろう。

681 ：朝まで名無しさん：05/02/23 23:47:16 ID:IgWDjWOt

>>675
674じゃないけど、何も矛盾してないと思うよ。
道路上は街灯がないせいか、逆にライト付けるともの凄く見通しが良いように感じるよ。

人によって感じ方が違うのかもしらんけどね。

682 ：朝まで名無しさん：05/02/23 23:54:33 ID:+wcmaNKz

明日の被告人質問でだいたい結審？
証人申請の話がないようなので・・・
明日被告人質問が終わったあと、証人尋問の採否が決定されるのかなぁ

683 ：朝まで名無しさん：05/02/24 00:06:44 ID:8l5JqBVN

>>681
それは前方に対しての見通しの良さの話。
200m離れた斜め方向となると、ライト点灯云々は全く関係ない。

証言は斜め方向から確認したとする主旨の内容だったが、200m離れている場所、
しかも運転走行中に十数秒間は見ていたとされる。その間、離れた場所の車種と
台数を確認できるだろうか。
雪道の直線道路を走行中に十数秒以上も斜め方向を注視するのが、どれほど
不自然なことかは誰にでも分かるだろう。極めて疑わしいとしか言いようがない。

少なくともこれ以上、曖昧な証言に振り回されるのが有意義だとは思えないが。

684 ：朝まで名無しさん：05/02/24 00:09:37 ID:RoWclNng

>>659
「クマリン」の成分分析結果を報告しない道警に疑惑の目・・・
軍備関連特殊燃料の可能性を疑われても仕方ないわな。

685 ：朝まで名無しさん：05/02/24 00:14:00 ID:kx+ebPm6

>>683
斜め方向とか十数秒とライト云々とかはともかく、現場は見通しが良いから
２００ｍ先でも車の台数くらいは判別できると思うが、どうでしょうか？

686 ：朝まで名無しさん：05/02/24 00:20:32 ID:2ZGG4vWe

>>683
そんな杓子定規な理論通りにしかならないかい？
実際に深夜時間帯に現場検証した遠藤裁判長もそこまで言ってないが。

687 ：朝まで名無しさん：05/02/24 00:36:31 ID:8l5JqBVN

実際に近隣に住む者としては、証言内容は疑わしいとしか言えないな。
深夜時間帯にあの近辺を斜め方向を眺めながら走行、200m離れた車の台数や車種を
判別するのは（少なくとも私には）無理。それ以前に危険だから注視など出来ない。
見通しが良いと言っても、一区画離れた場所までには障害・遮蔽物も多いからね。この
見通しの部分については、実際に見なければ実感出来ないだろうとも思う。

>>686
一応、杓子定規の机上の理論だけで考察しているわけではないので。
実際の体験から考えても、目撃証言は妥当性に著しく乏しいと言っているのみだよ。

688 ：朝まで名無しさん：05/02/24 02:07:42 ID:ZRzzuKLn

>>684

>>659 の記事が本当だとすると、クマリンを含まないが灯油が出回っていた
可能性もあるわけで、そうなると弁護側が主張するクマリン調査の意味がなく
なるな。

689 ：朝まで名無しさん：05/02/24 02:52:46 ID:mmrHPha7

>>687
全く同意。
農道をわりと利用するけど、普通、ライトの先位までしか見ないでしょう。
見やすいところを見たくなるもんですよ。
ましてや、自分が通る予定の無い1区画先なんてまず見ない。
テールランプが煌々とついて気がついた、というならともかく、
殺人の現場でライトをつけてたら変だよね。
ぼんやりと何かがあった程度なら、理解できなくも無いけどさ、
通る予定の無い200m離れた先の軽とボンゴを運転中に確認、
なんてどう考えても出来過ぎ。
実際の体験から考えても、目撃証言は妥当性に著しく乏しい、同感！

690 ：朝まで名無しさん：05/02/24 04:13:06 ID:+3+XfBSz

私は普段いないところに車が止まってると
何だろうって見ちゃうんでわからないでもないです。
雪明かりもあったし、車種はわからなくても台数はわかりそうな気がしないでも。
事件翌日から２台と証言しているようですし。
でも却下されたんじゃ、アヤシイと思われたんでしょうね。

691 ：朝まで名無しさん：05/02/24 06:02:58 ID:Mg4xCCth

遺体発見翌日早々の聞き込みに対して
「２台の車が停まっているのを見ました。」って供述したんだけどね。
その供述に基づいて、実況見分まで行っているのですが。
車を運転してても視界にはいろいろ情報が入ってくるでしょ？

＞危険だから注視など出来ない。＞1区画先なんてまず見ない。
と断定的に述べる人の気持ちがわからないです。

692 ：朝まで名無しさん：05/02/24 11:59:35 ID:aO4JP4Tc

そろそろはじまるね！？

693 ：朝まで名無しさん：05/02/24 12:14:10 ID:AY9T+MeC

>>691
２台の車がいたのならそれは犯行車両に違いないとか
確実な「無罪」の証拠だと断定的に述べる人もいますしｗ

694 ：朝まで名無しさん：05/02/24 14:30:30 ID:X3U2M7Ch

まぁ、事件を目的した人間でありたくて
途中からムキになっちゃったんだろうねぇ。
ひくにひけないあたりは
被告、弁護士、そろいもそろって似ていますね。

695 ：朝まで名無しさん：05/02/24 15:42:47 ID:cvmajRBD

>>659 >>688
そういえば、北海道は農業用の免税軽油ってのが広く出回ってるなあ。

696 ：朝まで名無しさん：05/02/24 18:21:54 ID:dLVLbtZ4

>>695
免税軽油って軽油の種類とかじゃなくて税金を免除された軽油のことじゃないの？

697 ：朝まで名無しさん：05/02/24 20:55:06 ID:o1PM4y1q

長島　「もう少しはっきりと答えられないかな。」

聞いてる方は被告が何を答えようとしてるのかわからないね。
少しでも不利なことを言わないように注意しながら答えてるのか
記憶をたどって素直に話してるようには思えないな。

傍聴した人いたら報告お願いします。

698 ：朝まで名無しさん：05/02/24 21:45:32 ID:oc+pZBUP

ＢＮＮ、前編だけですごい分量だな。
長島裁判長、結局被告人質問にたっぷり時間取ったね。
検察や弁護人の質問にも積極的に介入して自ら質問してるし、
有罪にするか無罪にするか、大変迷ってるということなのかな？

後半の裁判官質問、すごい興味深いなぁ
被告人質問後の日程も気になるし。
傍聴した方、いろいろ教えてください。。。

699 ：朝まで名無しさん：05/02/24 22:51:27 ID:CwOGCE6U

今日の検察官、10月に傍聴した時と違ってた。
かなり威嚇的に質問してたのでビックリ。
弁護人から意義あり３連発みたいの食らってました。

700 ：朝まで名無しさん：05/02/24 23:16:08 ID:fM8tkc0f

ドキドキするよ。
この裁判、今後いったいどのような展開を見せるのか？？

701 ：朝まで名無しさん：05/02/24 23:17:11 ID:mOp1+Xt7

>>699
被告があんな調子なら仕方ないよ。
不利な状況は変わりませんね。もう支援者もあきらめたかな。

702 ：朝まで名無しさん：05/02/25 05:48:04 ID:eLoV000/

次回５月２４日の公判で結審だって

703 ：県立宇宙軍：05/02/25 05:58:15 ID:WCV9y0mf

ＢＮＮ（検察の被告人質問編）を読んでの感想。結局、弁護側が取った（？）稚拙な

　「実は好きなのはＡ君だった」説

は、当たり前だけど無惨に崩壊したなぁ……という印象でした。
一審の証拠も忘れているような弁護士の裁判戦術にかかると、無実の者も有罪にされかねませんね、と。

>662
>その後の証言が変遷していることをあげつらって、
>最初の証言（※二台の車の存在（引用者注））まで否定することはできないよ。したいんだろうけどw

えーと。
660の下から５行目が読めますか？
>ただし、「二台の車が存在したこと」自体は、（事件翌日から証言していることもあり）
>それなりの信憑性があると思っておりますが。

私は、二台の車の存在をどちらかと言えば信じたい立場です。
なぜなら、「黒か緑の軽」と言われている小型車は

　被　告　の　マ　ー　チ　
（画像:ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2jikengaiyou/car.jpg　支援ページより）

のことだと思ってますから。

704 ：朝まで名無しさん：05/02/25 08:16:04 ID:2nu1PfE9

だから、共犯だと考えればいろんなことが一気に解決するんだけどなあ。

705 ：朝まで名無しさん：05/02/25 08:56:07 ID:DSr7FBPO

>>704
たとえば？

706 ：朝まで名無しさん：05/02/25 16:36:52 ID:/bs5K1S1

>>704
共犯説で解決するのは
「二台の車」「スムーズな殺害」「犯行前夜灯油購入の男」「買いなおした灯油の入手」
くらいなものなのでは？
その他の杜撰な行動は逆に意味不明になる。

707 ：朝まで名無しさん：05/02/25 17:28:45 ID:RVqrD2oN

私がまず始めにこの子が冤罪だと思った理由は、
警官の取調べに対してやっていないと言い通した所です。
本当に犯行をしていない人でもやったと自供してしまう・・。
想像できないかもしれませんが、取調べとはそういうものなのです。
もし、彼女がやっていたのならば、確実に自供しているでしょうね。
まずこれが私が彼女が冤罪だと思うひとつの理由です。

そして、事件の内容で明らかになった事は、
彼女は犯行の痕跡を残していない。
彼女はプロの殺し屋ですか？しかもごく短時間で。ありえない。
仮に相当練習をしたとして、あなたにできますか？
髪の毛一本、指紋ひとつ残さない事など私には到底できそうにありません。
これは被告が犯人ではないことの証明です。
そして二台の車の目撃証言や、彼女自身では不可能といえる被害者の遺留品の焼却など、
彼女以外の犯行を示唆する事実がある。

彼女が犯人だと言う人の根拠は彼女の証言があいまいであったりという点にある
ようですが、あなたが被告の立場であったら、どうですか？
理路一貫した証言や供述ができると思いますか？非常な精神状態の中で。

708 ：朝まで名無しさん：05/02/25 17:43:19 ID:ZbAqVuzK

>>707
もっと高級なエサ使わねーと、釣れねーよ（w

709 ：朝まで名無しさん：05/02/25 17:54:34 ID:B6+Ck2Pt

進展が見られないので傍観していたが…。

>>707
ご勘弁願いたい。感情論に今更ながら逆戻りするつもりかな？
裁判に於いて必要なのは感情ではなく、妥当性のある論理のみ。過去に物証を残さず
行われた犯行など山のようにある。（そのように事後工作するのだから当然だろうが）
計画的に行われる犯罪であるほど、物証を残すことなく遂行できる可能性は高くなる。
それら一切を無視して、可哀相だと叫ぶだけならば、貴方には当スレは向いていない。
ここは裁判過程の妥当性、被告が本当に冤罪かどうかを「論理的に」検証するスレだ。

彼女以外の犯行であると示唆する事実に対して目を向けるべきかと。それらの全てが
「成る程、妥当である」と頷けるものばかりだったかね？
貴方は、証言や供述に対して首尾一貫した補足・補強が出来るだろうか？
為すべきは、理路整然と組み上げられた論理を示すべきだろう。単なる弾劾ではなく。

>>708
たまには釣られてあげないとね。
ムキになって質の悪い撒き餌漁を始められても何かと困るので。

710 ：朝まで名無しさん：05/02/25 17:58:49 ID:RVqrD2oN

別に釣ってるわけじゃないんだけどね。

しっかしなんでこんなくだらない証拠で被告が犯人だと思うのかね？
三角関係だとか、灯油買った買わない。捨てた捨ててないだとか。
トラックの運転手を思い出せないだとか。
だから何？
ありふれた事で被告を犯人に無理やりこじつけてるようにしか見えないんだけど。

何が驚いたかって、よくこんなんで起訴して有罪にしたなって事。
一番の問題は裁判所の検察よりの姿勢なんじゃないかね。

711 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:08:26 ID:B6+Ck2Pt

>>710
>>634 >>636
質の悪い餌で撒き餌漁をするのも、なかなか大変そうだね。
司法制度そのものに対する有罪無罪論議をされるなら法律板へ。
目撃証言等を重視するべきと言った舌の根も乾かぬ内に、その他の証言・証拠は軽視して
良いだろうと簡単に断じれる、貴方のその姿勢の方が驚くべきことだと思うのだが。

712 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:09:03 ID:DSr7FBPO

>>710
おいおい（w
今度はエサすらついてねーぞ（w

713 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:13:09 ID:r13Yln2o

>>707

私はやっていない！の一点張りで頑張れば冤罪ですか？そうですか。

それから被害者は少なくとも2月に被告の車に乗っている。
確かに髪の毛一本、指紋ひとつ残してないのはスゴイね！

714 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:33:05 ID:RVqrD2oN

>>709
別に感情論で言ってるわけじゃないよ。
警察が自白させようと思った場合、取調べで無実を主張し続けるのは100人いれば99人は不可能だよ。
ヤクザなんかもボコられて自白する。ヤクザは恥ずかしくてそんな事で自白したなんて言わないけどね。
警察は信用できるってのが大前提にあるから拷問だとか捏造だとか実態を知らない人は信じがたいんだろうけどさ。

過去に物証を残さず行われた犯行など山のようにあると言うのなら、
冤罪事件だって山のようにある。この間も結審寸前で真犯人が見つかって
検察が無罪の求刑をした事件すらある。真犯人が見つからなければ、
闇に埋もれていた事件だよ。

証言や供述が首尾一貫しなければいけないというのは、そうでもない。
もともと人間は首尾一貫した言動をするものではないからね。
被告は自分で不利になる嘘の証言をする事もある。

で、
彼女は自白をしていない、彼女の犯行につながる物証が無い、
彼女を犯人とするには不可解な証言がある。
これで無罪にならないってのがあまりに非常識な裁判なんだよ。

彼女が犯人だとする証拠は「成る程、妥当である」
と頷けるものばかりだったかね？
その証拠が「成る程、妥当である」と思えなければ彼女は犯人でないよ。

715 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:33:35 ID:zjILa6Fe

>>713そうか！それは凄いな！

716 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:44:16 ID:B6+Ck2Pt

>>RVqrD2oN氏
そろそろ粗悪な餌（というか釣り糸）に食いつくのも限界。
貴方が為すべきことは「証言や供述に対する首尾一貫した補足・補強」。
これが出来なければ単なるノイズとして以降は無視されても仕方がない。
議論の大前提を無視してヒステリックに喚きたいだけなら、どうぞ別のスレへ。

>>713
なかなか皮肉のセンスが良いね。確かに凄いな！

717 ：朝まで名無しさん：05/02/25 18:56:31 ID:RVqrD2oN

>>711
>司法制度そのものに対する有罪無罪論議をされるなら法律板へ。
君は人民裁判がしたい訳ね。
まあいいんだけど、彼女が犯人だと思う決め手はなんなの？

>目撃証言等を重視するべきと言った舌の根も乾かぬ内に、その他の証言・証拠は軽視して
>良いだろうと簡単に断じれる、貴方のその姿勢の方が驚くべきことだと思うのだが。
被告の証言と第三者の証言は証拠の信用度に差がある。
それと、犯人とされてしまう非日常におかれた被告の精神状態ってのが想像できませんか？
例えば、あなた昨日何をしていましたか？
おとついは何を？何時に電話して何を話しましたか？
初恋が失恋して振られた時の夜は何を食べましたか？その日は何のＴＶを見ましたか？
こんな質問にあなたは間違いなく答えられますか？
まして非常な精神状態で被告が的確に答えられると思いますか？
多少不自然な言動があってこそ普通だと思いますがね。

718 ：朝まで名無しさん：05/02/25 19:10:24 ID:GllRDLFT

>>714
＞取調べで無実を主張し続けるのは100人いれば99人は不可能

このデータの根拠を教えてください。

逮捕、勾留、勾留延長、全ての決定に準抗告、人身保護請求を行い
逮捕後即座には国家賠償請求訴訟を起こす辣腕？弁護士がついている
状態で警察が拷問を行ったわけですか？

719 ：朝まで名無しさん：05/02/25 19:12:29 ID:DfrKC0hQ

>>714
”首尾一貫して自白しない”というのが、冤罪の根拠だってぇ～？？
それはちょっとひどすぎないか？
自白の無い有罪はすべて冤罪？
こういうのを自白偏重と言って、昔へ逆戻り。現代は証拠重視。

”取調べで無実を主張し続けるのは100人いれば99人は不可能だよ”？？
だから、彼女は生来の病的な根性と取り巻きに乗せられた、100人中の1人。

720 ：朝まで名無しさん：05/02/25 19:32:14 ID:RVqrD2oN

>>716
>「証言や供述に対する首尾一貫した補足・補強」。
言ってしまえば被告の証言や供述に証拠力はない、というのは理解できるかな。
それに左右されるならずいぶん不確かなものに結論をゆだねる事になってしまう。
補足・補強は弁護士主張の通りでいいんじゃないの。真実ではないだろうけどね。
その時の精神状態の真実なんて被告本人にもわかんないでしょう。

>>718
警察の取調べについては、
刑事事件の講習科目にも取り上げられるよ。刑事弁護人の心構えとしてね。

>>719
>自白の無い有罪はすべて冤罪？
そこまでは言わないが、この事件に興味を持ったのはそこね。自白しなかった事。
で、有罪になるさぞ確実な証拠があるかと思って事件を見れば、
その証拠ってのも、はあ？って感じなんだよね。
だから彼女が犯人だと言う人は何が根拠なのか知りたいわけ。

721 ：朝まで名無しさん：05/02/25 19:53:01 ID:r13Yln2o

>彼女が犯人だと言う人は何が根拠なのか知りたいわけ。

いちばんシンプルな答えは、一審で有罪判決が出てるからではないかな？
お前さんの冤罪根拠よりよっぽど根拠が明確だよ。

722 ：朝まで名無しさん：05/02/25 20:11:34 ID:RVqrD2oN

>>721
有罪派の根拠ってそんなもん？判決は使途不明の灯油があるから有罪って言ってるだけじゃん。

>ここは裁判過程の妥当性、被告が本当に冤罪かどうかを「論理的に」検証するスレだ。
とか言っといてそれはないだろ！

723 ：朝まで名無しさん：05/02/25 20:33:40 ID:r13Yln2o

>>722
真実を知る当事者ら以外に対し、いちばん説得力のある根拠だと思ったのだが気に入らんのか？　そりゃ残念！

お前さんの持ち出した統計論？も論理的とは言えないね。
その統計論で返せば今のところ、当スレに於いてお前さんは粗悪品の釣り師だという途中経過がでてるよｗ

「判決や操作方法」だけをチクチク突っついてないで、「犯罪行為」にも少しは目を向けた方がよいよ。

724 ：朝まで名無しさん：05/02/25 20:53:50 ID:B6+Ck2Pt

こう受け取られかねない発言だというのは自覚しているのだろうか。

・自白が無い限りは冤罪である
・自白は法的根拠とならない

つまり、貴方が主張していることは（冤罪派としても稚拙な）ダブルスタンダードに
他ならない。どちらにも逃げ道を残して議論をしようとしても相手にされないよ。
結論ありき（貴方の場合は「免罪」）で行われる"議論の為の議論"は最も無益。

725 ：朝まで名無しさん：05/02/25 20:56:47 ID:B6+Ck2Pt

>>724訂正
×免罪
○冤罪

726 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:12:37 ID:9qqEK5Cl

BNNの後編より
＞被告に「あなたは都合の悪いことを隠し、
＞証拠が出てくると認める感じだ」と言い放った裁判長。

昨日の公判を傍聴した支援者はショックだったんだろうな。
厳しい質問の仕方をされてる。感情的になるのもわかるよ。

727 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:19:30 ID:r13Yln2o

>>726
一時的にサービスを提供することができません
アクセスが多すぎるため、本サーバは一時的にサービスを提供することができません。時間を置いて再度アクセスしてください。
--------------------------------------------------------------------------------
北海道のニュースサイト Brain News Network (BNN)

読めない・・・・・

728 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:19:40 ID:GllRDLFT

ここの住人の多くは基本的に検察、被告、弁護人の主張を尊重した上で
意見を述べ、裁判所がどのような判決が下すのかを注目している。
取り調べ＝拷問・捏造。裁判所＝検察寄り。と思いこむのは自由だが、
裁判官が、はあ？とは思わなかった証拠に対して、はあ？って思ってしまう
君は、ニュース議論じゃなくて、法律板で、刑訴法の証拠裁判主義とか
犯罪事実の存否の証明について君と裁判官の判断の差を論じた方が有益だと
思うよ。
べつにここにいても構わないけどね。人民裁判じゃないんだからｗ

729 ：県立宇宙軍：05/02/25 21:20:09 ID:48Z5lfDZ

「自白しなかったこと」を大層に評価されているけれども、そもそも被告は逮捕ではなく
「任意で話を聞かれていた」（４／１４）だけ。それも、任意で一日話を聞かれただけで、ぐったりして、
翌日昼（４／１５）にはすぐ弁護士がついたのだが、本人曰く
　　「弁護士が来るのがあと少し遅かったら　自　分　が　や　っ　た　と　い　っ　て　い　た　と思う」
……だってさ。というわけで、あなたがよりどころにしている被告の「自白しなかった（？）期間」は、
わずか「一日半」しかも「任意の事情聴取」。トイレ行きたいと言えば行かせて貰えて晩の７時
には家に帰っている状態。あとは、弁護士が強硬に出たおかげで口調もおだやかに、態度もソフトになった。
この状態なら、どっちかというと「１００人中９９人」が耐えられると思うけどねぇ。

あなたが言う「１００人中云々」ていうのは、たとえば、逮捕されて取り調べられ警察の留置場（代用監獄）におかれ
最大２３日までぶっとおして朝から晩まで取り調べ……みたいな状況じゃないの？
被告は「事情聴取一日半」ですよ。それを分かって「自白しなかったから無罪」と思ってるとすれば、それは
　「　一　目　見　て　無　罪　だと思った」
というどこかの電波弁護士レベルの直感ではないでしょうか。

あと、この事件、「犯人に直接つながる証拠」がそもそも希薄な事件なわけですよね。
別に誰が犯人であろうと、その「犯人につながる直接証拠がほとんどない」わけで。
それは仮に彼女が犯人だとしても同じことなんですが、そこを分かってます？
その中でも、彼女が犯人とされたのは以下のような点
１）動機
２）手段を保持していたこと（車、被害者を誘い出せる人間関係、携帯を戻せること、灯油）
３）犯人につながると目される携帯電話の位置関係が、被告の当夜の移動と一致すること
４）一貫してアリバイが皆無であり、機会をもっていたこと
５）携帯の状況から犯人は「社内の人間」と目されるが、その中で、上記全てに当てはまるのがほぼ被告一人に限られること
６）その他（車から発見されたロッカーキー等）
……などの点から「全ての証拠を積み重ねれば、被告以外犯人があり得ないと合理的に推論可能である」
とされたのだったと思います。つーか、一審の判決文読んで下さい。

730 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:21:03 ID:IqhTfi9T

>>727
ＢＮＮのトップから入れば読めますよ

731 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:25:11 ID:RVqrD2oN

>>723
ん？あなたも、やっぱ判決は？？？？って思う良識はあるって事ですか？

>「犯罪行為」にも少しは目を向けた方がよいよ。

むしろ犯罪行為からは彼女が犯人では無いという事を示唆する点のほうが
多かったのではないでしょうか？
前にも書いたけど、
短時間で被害者を殺害・焼損して犯行の痕跡を残していない。
別に感情論じゃなくて、可能性の話としてそんな事が経験もない女の子にできますか？
けっきょく、ああすればできる、こうしたらなんとか。
そういうこじつけくらいしか出ていないじゃないですか。
実際にやってのけるのと、頭の中で想像するのとは違いますよ。
そして、その女の子でもできる方法で実際に殺害したという証明もできていない。
「犯罪行為」のどこから彼女が犯人に結びつく証拠がありましたか？

732 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:26:27 ID:MKmnwy0r

今回のＢＮＮ公判レポは凄い緊張感に満ちてるよ。
読みながら身震いが抑えられないです。
最後の弁護人の焦る様子には息が詰まる。
これからもう一度冷静になってじっくり読み返してみます。

このスレの書き込みも印刷してじっくり読むことにします。
いよいよ「恵庭ＯＬ殺人事件裁判」大詰めになってまいりました・・・

733 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:28:54 ID:FABRDqer

>>731
はぁ？アフォですか？
もう誰もアンタの言う事聞いてませんから～～～！
残念!!!!!!!
どっか行ってくれ。洗濯機の脱水部分が壊れたような騒音でしかない。
邪魔なんだよ。

734 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:30:59 ID:r+etoE8U

>>732
あまり入れ込まないで（ｗ
ただの「ああ言えばこう言う」なんじゃないすか？？

735 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:36:30 ID:gZYMv1PN

やっぱＢＮＮの大越被告に対する裁判官からの質問（後編）
へのアクセスが集中しているようですね。
私はやっとアクセスできました。
私も身震いがしておりますｗ

736 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:43:41 ID:pntHaoaK

県立さん、共犯説以外は完璧だね。

737 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:47:36 ID:9qqEK5Cl

>>732の彼は、なぜ印刷をしてから読まなければいけないのか？それが疑問だなぁ（ｗ

738 ：朝まで名無しさん：05/02/25 21:53:36 ID:RVqrD2oN

>>724
>こう受け取られかねない発言だというのは自覚しているのだろうか。
でもまあ、あなたは私が言わんとする事はわかるわけだ。
どちらにも逃げ道があるってのはよくわからない。どういうこと？

>>728
>取り調べ＝拷問・捏造。裁判所＝検察寄り。と思いこむのは自由だが、
実態を知るべきだと思う。そういう情報は少ないから仕方がないかもしれないけど。
例えば、弁護士の警察が証拠を捏造したっていう主張も、普通は、はあ？って感じでしょ。
当人は大真面目で、警察にはそういう土壌があるから裁判でも真面目に論点になるんだけどね。

>裁判官が、はあ？とは思わなかった証拠に対して、はあ？って思ってしまう
ずいぶん裁判官の判断を信頼してるね。裁判官の認定は正しいと思うのがおかしいと思うよ。
１審と２審で事実認定だって変わるでしょ。裁判官が裁判官が間違っていたと
言うわけだ。あなたが判断を信頼する裁判官が裁判官を間違ってた、と言うんだから
裁判官は間違うものだという事が納得できるでしょ？
裁判官は法律のプロだけど、判断力は一般人と変わらないよ。
法律以外の事はまるで素人だと思ってもいい。
たぶんあなたでもその地位にあれば裁判官が務まるでしょう。

739 ：朝まで名無しさん：05/02/25 22:39:47 ID:r13Yln2o

今後しばらくの間、コイツ ↑ のような憤懣のやり場が無い支援者がココを訪れる予感・・・・・・・

740 ：朝まで名無しさん：05/02/25 22:43:47 ID:B6+Ck2Pt

某国の人間のような「論理無視・感情炸裂な手合い」はまとめてスルー、だな。
文字通りに、お話にならない。支離滅裂な三歳児に物事の道理を説いている気分だ。

741 ：朝まで名無しさん：05/02/25 22:44:17 ID:Kd90BswA

>>738
でまずあなたが「はぁ？？」と思ったことを具体的に列挙してください。

742 ：朝まで名無しさん：05/02/25 22:46:00 ID:j5p3jvyF

ID:RVqrD2oNみたいのが支援者になるんだろうな。冷静になれよ。
もしかして弁護側の関係者か？

743 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:04:20 ID:eDX3/iIp

裁判長からの質問というよりも“説教”に近い感じじゃないか。
最後の質問で裁判長は怒ったね。これは大変だ。
Ｉ弁護士、うろたえてるんじゃない？
ＢＮＮの記録によると、Ｉ弁護士、何か意味不明の質問してるんだけど。

744 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:12:24 ID:QvQVp9dn

これは控訴棄却かもしらんね。

745 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:12:46 ID:RVqrD2oN

>>729
>「弁護士が来るのがあと少し遅かったら　自　分　が　や　っ　た　と　い　っ　て　い　た　と思う」
知ってるよ、本当に自白寸前だったんだと思うけど。
100人中９９人は自白する状況なのだからきっとそうなんだよ。

>この状態なら、どっちかというと「１００人中９９人」が耐えられると思うけどねぇ。
「事情聴取一日半」を耐えれるかといえばそうではないよ。
取調べの初期の段階が動揺もしているし、自白してしまう事が多い。
なぜなら、「ひとまずやったと言って、家に帰してもらおう、裁判になったら
やっていない事をちゃんと言えば裁判官はわかってくれる。」
と思うものだからね。任意だから好きなときに帰れるというのは違う。
例えば、車の検問も任意だから本来は受けなくてよい。
だけど実際は、検問で止まらなかったらパトカーに犯罪者を
見つけたように追いかけて包囲される。
法的な理論と事実上の運用が違うのはあるよ。

>被告は「事情聴取一日半」ですよ。それを分かって「自白しなかったから無罪」と思ってるとすれば、
彼女が自白しなかった事は、この事件に興味を持つきっかけね。
もちろん、彼女の自白が無いというのも彼女の有利な材料にはなるよ。
大抵は、やったと言ってから無罪の主張ってのがパターンだからね。
彼女が無罪だと思うのは証拠が彼女の有罪よりも無罪のほうを証明していると思うからね。

>「　一　目　見　て　無　罪　だと思った」
>というどこかの電波弁護士レベルの直感ではないでしょうか。
Ｉ藤弁護士かな？俺は電波だとは思わないけどな。
「警察の取調べによく頑張った。」と思ったんだと思うよ。
別に彼女の見た目だけからそう思ったんじゃなくて、
取調べがどんなのか想像がついたからでしょう。

746 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:13:56 ID:RVqrD2oN

>あと、この事件、「犯人に直接つながる証拠」がそもそも希薄な事件なわけですよね。
>別に誰が犯人であろうと、その「犯人につながる直接証拠がほとんどない」
その「犯人につながる直接証拠がほとんどない」のになんで彼女が犯人だと
いえるわけ？ってのが疑問。

>その中でも、彼女が犯人とされたのは以下のような点
>１）動機
>２）手段を保持していたこと（車、被害者を誘い出せる人間関係、携帯を戻せること、灯油）
>３）犯人につながると目される携帯電話の位置関係が、被告の当夜の移動と一致すること
>４）一貫してアリバイが皆無であり、機会をもっていたこと
>５）携帯の状況から犯人は「社内の人間」と目されるが、その中で、上記全てに当てはまるのがほぼ被告一人に限られること
>６）その他（車から発見されたロッカーキー等）

こんなのさ、職員室から給食費の入った袋が無くなった事件で、
貧乏な家の子供が学校の近くをうろうろしてて、
翌日新しいかばん持って登校したからそいつが犯人だ。
って言うくらいのレベルじゃない？

でもその子は用務員のおじさんとか、職員室の先生にも学校で目撃されなくて、
給食費が無くなった時間に不良のＡ君とＢ君が不自然に犯行現場にいたり、
給食費の袋がその子が捨てたとは考えにくい時間に捨てられたのが見つかったりしてる
ほうが怪しいと思うが。

747 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:24:32 ID:Kd90BswA

僕も、これ冤罪だ！
と最初は感じたな。またバカで稚拙な地方警察が又やったよ！って。
裁判が始まるまではね。でも原審で、ちょっとおかしいな。と
思い始め、控訴審ではもう被告を冤罪だと言う気はない。

もうここで議論が綿々と続いてきた状況証拠の山も、もうどうでもいい。
ただ　自分に当てはめると、自分が無実の罪で有罪なんて宣告されたら
それはもう必死で叫びつづけるだろう。
「俺はやってない。真犯人を探してくれ、そいつを見つけてくれ」と
「そりゃあ怒るよ、恋人を寝取られたから、だからイタズラ電話も

748 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:25:43 ID:Kd90BswA

　掛けましたよ、２００回も掛けましたか？ああそうかもしれません。
　憎かったから。でも聞いてくれ！それで人を殺したりまではしない」
と土壇場の真っ向勝負で訴えるだろう。

昨日最後の被告人質問には失望した。
被告は、まさに事件のあった翌日に警察から社員の一人として
同僚達と同様に昨晩の行動を聞かれ、３度も内容をひるがえすという汚点を残している。
これを裁判長につっこまれて「昨日の事を忘れてたの？」」
と聞かれ「はい」と。あげくには「記憶にありません」と

おまえそれでいいのか！　本当におまえが無実なら
おまえそれでいいのか！　

749 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:25:57 ID:RVqrD2oN

>>733
>>740
感情炸裂な手合いってのはあなたの事じゃん。
で、あなたに彼女が犯人だっていう根拠を聞いてもあなたは答えられないわけじゃん。
単なる感情で彼女が犯人だって言ってるのと同じですよ。

750 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:39:12 ID:r13Yln2o

>>745-746

お前さんの相手をするには翻訳機が必要だ・・・・

でも翻訳機は無いから、せめてお前はコテハンにしろ。
もう相手しないから。

751 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:42:17 ID:50lCLG61

それにしても、有罪と判断したわりに
自白していない・謝罪をしていない＝反省しているとは思えない

こんな被告に懲役16年ですか。
若い女性を殺して焼いて。
無期でもいいと思うんだけど、何か情状酌量されましたか？

殺人を犯したという直接的な物証がないので難しい事件ですね。

752 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:45:52 ID:B6+Ck2Pt

>>749
悪いけど、>>733と>>740は別人だよ。>>740は私だから。

これまでの裁判過程を考慮して「現被告は冤罪ではない可能性が高い」と言っているに
過ぎないんだがね。私は「有罪」という結論ありきで議論展開をしたことは一度も無い。
つまりは証言、検証、その他諸々を加味した上で冤罪の妥当性は限りなく薄い、と。

対して、貴方はどうだろうか？
自白しなかったから冤罪だ。自白は法廷根拠とはならない。だから被告は冤罪だ。
ただ不都合な部分から目を逸らし、自分に都合の良い結論、つまり「被告は冤罪」だと
喚いているに過ぎない。これを感情的と言わずに何と表現すれば良いのかね。
自分の言動を振り返って相手にされるような筋道立った論理に基づいたものだったかを
再確認することをお勧めする。それが無理ならば、誰からも無視されることになるだろう。

以上が、老婆心ながらの忠告。
釣りの自覚が無いのであれば、改めて真性電波の称号を進呈させて頂く。

753 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:48:06 ID:FABRDqer

>733ですが何か？

>感情炸裂な手合いってのはあなたの事じゃん。

ハッキリ言うけどこの期に及んで理路整然としない質問をしている自分を
恥ずかしく思わないの？
誰に第一問いかけてるんだよ？その訳のわからん自論を。
何なら裁判所へ行って、長島裁判長に聞いて貰えば！

>で、あなたに彼女が犯人だっていう根拠を聞いてもあなたは答えられないわけじゃん。
>単なる感情で彼女が犯人だって言ってるのと同じですよ。

プププッ～！
まあ、貴方がここで何を言おうが勝手だけどこれだけは言っておく。
「膨大な過去ログと公判傍聴記録と一審判決文」くらい読めや。
宿題終わって、初めて話しかけてきてくれる？

754 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:49:03 ID:cCqpE7ea

国家権力による捏造、不当判決って言ってる人にはなにを言っても無駄じゃない？

755 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:53:10 ID:FABRDqer

>>754
だねー。
某国の人と話してるみたいに錯覚したよ。
釣りならもっと高い餌付けなきゃね。

756 ：朝まで名無しさん：05/02/25 23:55:24 ID:50lCLG61

冤罪では？という人がくると過剰反応する感じもﾁｮﾄ怖い

757 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:03:41 ID:B6+Ck2Pt

>>756
>>636でも述べた通り、どの角度からどう考えれば「被告は冤罪と断じるに足りる」という
判断が下せるのかが知りたい。司法制度云々や感情論からではなく、裁判を通じての
弁論・論拠に基づいた判断理由を。

冤罪を主張するのは一向に構わないのだよ。
それが「どのような角度から、どのような視点で捉えた結論なのか」を知りたいからね。
納得出来る理由があれば、それに対して考察したいとも思うし、妥当であるかどうか等も
補強・バックアップすることが出来るかもしれない。
ただ、今現在に至るまで、そのような論理矛盾の無い冤罪説は出ていないのが実情だ。

758 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:06:31 ID:ptG0/aHJ

>>756
冤罪主張の根拠が、あまりにも荒唐無稽だからね。

事件と向き合わず、権力を批判する事のほうにエクスタシーを感じる奴らは
マトモに相手出来ないよ・・・

759 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:14:39 ID:rcxRn0zx

>>758
「根拠」って１００％の無実立証を求めるなよ。
合理的疑いがこれだけあるんだよ、ということを提示するのは正当でしょう。

760 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:16:08 ID:bq8mdIgq

いや絶えず権力は批判の矢面に立たされなければならない。
それが民主主義の基本だ。

しかし冤罪を主張する一部の党派、連中は>>758の言うとおり、個々の事件やパーソナリティに
向き合わずに、ただただ千年一日の如くお題目を唱えるばかりだ

761 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:17:18 ID:ui5IeTE9

と言うより冤罪では？と主張する人は警察の捏造とか間接証拠の全体を精査しないで喚き
ageで粘着するからね。
これが日本の司法制度上無罪だと言うのなら理解出来るし十分可能性もあるとは思う
原裁判の本質はどの程度の間接証拠で裁けるのかどうかだと自分は思うけどね
弁護側もそっちに力点置けば有利に運べたんでないかい。

762 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:17:43 ID:rcxRn0zx

被告の単独犯であるということに
合理的疑いを差し挟む余地があるかないかなんだよ。

763 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:22:29 ID:9vRAKXtx

>>761
確かに有名な弁護士じゃなくて有能な弁護士を選んでいたら無罪あったかもね。

764 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:23:31 ID:6D1Bf5+b

長島裁判長の質問は鋭かった。しっかり的を射てるよね。
でも被告が実行犯なのかどうかは依然ナゾのままなんだよなぁ
意外と「殺人・死体損壊」罪については証拠不十分で無罪判決出したりして。

765 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:26:19 ID:qDnFjK6n

>>729を読んでいると携帯を持ち出していなければ
判決はどうなっていただろうか、と思う。

よっっぽど気になったんだろうね、被害者の携帯が。

766 ：朝まで名無しさん：05/02/26 00:56:01 ID:pqnlfJFI

>>741
証拠のほとんど全てと裁判官の認定ね。これのどこが有罪の証拠になるの？と思ったよ。
その先の証拠もないうえに、
適当にあやしそうなの引っ張ってきてこじつけた、位にしか思えない。
携帯にしても同じね。有罪とした判決文でさえ、
被告人による返戻可能性としか言えていない。普通は、裁判官自身にも多少の疑問が
あったとしても被告が戻した、と断定する。
というか、三角関係だとか、車持ってるだとか、灯油買ったとか、
あまりにもありふれた日常をあやしく言ってるだけだし、
犯行に使われた灯油と、彼女が買った灯油が一致するか検査もできないとか、
そっちのほうが非日常的なんだが。
要するに、この裁判、彼女には非常にうまくいけば被害者を殺せる可能性があった、
という程度で、彼女が犯人でない可能性のほうが大いにあると思うが。

767 ：朝まで名無しさん：05/02/26 01:55:27 ID:pqnlfJFI

>>752
>>753
別に自演だろ。って意味でひとまとめにしたわけじゃないよ。
あなたたちが同じ趣旨のレスだったからね。

>>752
>自白しなかったから冤罪だ。自白は法廷根拠とはならない。だから被告は冤罪だ。
そんな単純な事は言っていないが。

>ただ不都合な部分から目を逸らし、自分に都合の良い結論、つまり「被告は冤罪」だと
>喚いているに過ぎない。これを感情的と言わずに何と表現すれば良いのかね。
不都合な部分から目を逸らしているのは、むしろ有罪派や判決のほうでは？
彼女を犯人だとする証拠がない。なのに犯人だという。
別に直接証拠がないからだめだって言ってる訳じゃないよ。
状況証拠にしろ、なんでこれで彼女が犯人だと納得できるんだ？という疑問なわけ。
まあ裁判過程や判決で有罪に納得したならいいんだけどね。

>>753
「犯罪行為」のどこから彼女が犯人に結びつく証拠がありましたか？と言えば、
>洗濯機の脱水部分が壊れたような騒音
のように聞こえるんだっけ？
それを指して、あなたを感情炸裂な手合いって言ったまでですよ。

768 ：朝まで名無しさん：05/02/26 02:21:34 ID:zcxCXI5E

「冤罪ではない。」「冤罪の可能性」はないという人は、一審判決の、
「被告が単独で犯行を実行したと、合理的な疑いを差し挟む余地なく
認定できる」という事実認定を１００％支持できると思ってるのかな。

被告が無実だという証拠はないし、立証もされていない。
しかし、被告の犯行だという証拠もないし、少なくとも完璧には立証は
されつくしていない。
それで、どうして被告の犯行だと断定できるのかな。

769 ：朝まで名無しさん：05/02/26 02:54:27 ID:cB5CZqEK

久々にスレに来てみた。

770 ：朝まで名無しさん：05/02/26 03:15:10 ID:pqnlfJFI

>>757
>どの角度からどう考えれば「被告は冤罪と断じるに足りる」という
>判断が下せるのかが知りたい。司法制度云々や感情論からではなく、裁判を通じての
>弁論・論拠に基づいた判断理由を。

裁判を通じての弁論・論拠に基づいた判断で裁判官が下した結論は、
>殺害の時刻，場所及び態様にある程度の幅を残さざるを得ない

いつ、どこで、どうやって殺したかわからない。という結論。
これをふまえてあなたが彼女を有罪だという根拠は何？
むしろ状況証拠は彼女が犯人でない事を示していると思うが。

771 ：朝まで名無しさん：05/02/26 03:42:05 ID:zcxCXI5E

被告の犯行でないとするならば、極めて不幸な偶然が重ならないといけない。
一方で、被告の犯行であるとするならば、極めて幸運な偶然が重ならないといけない。

被告にはアリバイはなく、無実の証拠はない。
一方で、被告の犯行だという決定的証拠はなく蓋然的な証拠もない。
状況証拠を積み重ねたら、被告には犯行は可能であり、被告の犯行の可能性がある、
ということに過ぎない。
仮に更に突っ込んだとしても、被告の犯行の可能性が高いという域にとどまり、
全く何ら合理的な疑いを差し挟む余地なく、被告の単独での犯行であると断定できる
とは言えないのではないか。

被告は無実だとまでは言えないが、犯人だと断定できないのに犯人として扱われ、
一審で有罪判決を受けたであるなら、冤罪だと言えるのではないか。

772 ：朝まで名無しさん：05/02/26 03:53:44 ID:pqnlfJFI

>>768
>「冤罪ではない。」「冤罪の可能性」はないという人は、一審判決の、
>「被告が単独で犯行を実行したと、合理的な疑いを差し挟む余地なく
>認定できる」という事実認定を１００％支持できると思ってるのかな。
さすがにそうは思っていないと思う。
だから、刑事訴訟の原則だとか立証責任は検察にあるという話になると、
別スレでって事になるんじゃないの。結論は明らかだから別スレで議論する
までもない話だと思う。
裁判官ですら「合理的な疑いを差し挟む余地」はある。と内心思っていると思うよ。
ただ、有罪判決出すにはそう書かないといけないからね。

>被告が無実だという証拠はないし、立証もされていない。
>しかし、被告の犯行だという証拠もないし、少なくとも完璧には立証は
>されつくしていない。
>それで、どうして被告の犯行だと断定できるのかな。
被告の供述が不自然、というのがけっこう理由としてあったと思う。
真実を知る立場で裁判に関わったことがある。もちろんこの事件ではないよ。
傍聴人が、証言に対して「これはやったな。」とか言っているのが聞こえる時が
あるが、全くの見当違いで、人は傍から証言を聞いてわかった気になるもんだ。
ってのが印象に残った。証言ほどあてにならないものはないんだけどね。
もちろん偽証もあるが、単なる言い間違いで、被告自身がいかにも自分が犯人であるかの
ようにとれるような言動をする事もある。
だから被告の証言なんて参考程度で客観的な証拠が重要なんだけどね、
証拠に納得して有罪だって言ってる人がどれだけいるのか・・。

773 ：朝まで名無しさん：05/02/26 04:52:43 ID:YM6KFtNX

>>733
おまえが、一番うざいんだよ！！
嫌なら、おまえがどっかいけよ！！

774 ：朝まで名無しさん：05/02/26 08:00:55 ID:aHt0OCEo

I弁護士の、「あなたのお母さんはタクシーに乗っても私の
事務所まで来れない」って話、どういう意味なんだろ？
ちと不思議。
最初に質問した裁判官が肩を落とす様子とか、なんだかもう…。
「ばかな女なんです」で納得して貰えたら裁判所いらないしな。

775 ：県立宇宙軍：05/02/26 10:12:20 ID:RJp0anCi

>745
>「事情聴取一日半」を耐えれるかといえばそうではないよ。
ではまず「一日半の事情聴取で１００人中９９人が耐えられない」というソースを出して下さい。
あるいは（統計は少ないでしょうから）具体例をいくつか、でもいいですよ。話はそれからでしょう？
じゃないと水掛け論。

ちなみに、弁護士が電波であるかないかについての一般的な判断ですが、たとえばあなたが
「この裁判において、弁護士が彼女で良かったなぁ」と思えるのはどのような点ですか？
私は一つも見つけることができないんですが。
非常に思いこみの強い弁護を行った結果、裁判の行方をヒドイものにしているように見えます。
私が最近電波電波言うのもそれが理由なわけですが。

>746
たとえは面白いですが、正確さを欠きます。もう少し条件は事件に合わせて正確に設定すべきでしょう。

１）その子は、「不自然な時間に学校の近くで目撃」されています。
２）給食費は「手の届かない所においてあった」のですが、前日その子は「マジックハンド」を購入しています。
３）しかも購入した経緯について意味不明な説明しかしていません。（オマケにその件につき、
　最初に聞かれたときは嘘の説明をしていました）
４）「給食費がなくなったときに不良らしいのが二人いたよ！」と騒いでいるのは近所のオバさんですが、
　オバさんは小学生の顔は見分けがつかないと認めている上、聞く度に「見た」という場所が違います。
５）オバさんは、「貧乏な子をかばう人」とどうやら親しい模様です。
６）ちなみに、オバさんの言う「不良らしい二人」のうち、一人は外見が「貧乏な子」とよく似ています。
７）給食費の袋は「その子の家の近く」で、「その子の親（同然の人）」が見つけました。
８）お金を使った場所を調べてみると、その子の帰り道の駄菓子屋や、最後はその子の家のすぐ前のお店で
　使われていることが判明しました。

さて、これでもあなたは「その子を調べるのはおかしい！」「二人の不良」を探すべきだ、と主張しますか？

776 ：朝まで名無しさん：05/02/26 10:53:00 ID:BGPLi+sY

おお。県立氏丁寧に答えてる。
ごくろうなことですな。
じゃ
９）その子は給食費の最終接触者です。そういったことは今までにありません。
　　係りでもなくふだんは給食費の最終接触者になどならない人間です。
　　その子がその日に限って意図的に給食費に近づこうとしていたのが
　　クラスメイトに見られています。

のようなものも加わりますね。
これ系の怪しい行動を増やしていくとたとえ話でも
キリがないですねぇ。

777 ：県立宇宙軍：05/02/26 11:00:13 ID:srDDQE/O

ちなみに、言わずもがなながら解説をします。
１）事件のあった日、彼女は会社から見て家と反対方向（つまり事件現場の方角）のビブロス（本屋）に居た
　と主張し、事実その近くのＧＳで目撃されてはいますが本屋では目撃なし。また、その本屋に行った理由は
　「知り合いに会いたくなかった」としてますが、事実はその近辺には会社の人が沢山おり、むしろ会社の人が
　いないのは彼女の家の方角でした。このあたりを「不自然な時間に不自然な場所で目撃」と喩えました。
２）マジックハンド＝灯油、です。北海道の冬は灯油無しに過ごせませんので、普通灯油は業者に配達して貰いますし、
　日常的に少量だけ買う人なら自分で灯油タンクをＧＳなりに持って行き購入します。（彼女は、灯油を購入し給油するのは
　日常的に自分でやっていた（から購入は不自然ではない）と主張しています。）「タンクごと売っている灯油をコンビニで購入」
　というのはそれほど普通の例ではありません（だからこそコンビニの店長も記憶があったわけで）。よって、少し非日常的な
　購入品というニュアンスをこめて「マジックハンド」としました。
３）折角買った灯油ですが、使わずに捨ててます。しかも更に買い直してますが、買い直した分も使ってません。
　要するに、灯油を購入する「必要」なんて実は無かったということでしょう。
４）おばさんは「車に詳しくない」と言いながら「一台は絶対軽だった」とか、事件後２年近くたって「もう一つは三菱デリカだろう」とか不思議な発言を繰り返してます。
５）更に、おばさんがそれを申し出たのは警察でなくて弁護側に対してです。おばさんは弁護側証人です。
　　弁護側証人の信頼性は、以前に弁護側証人として証言した「支援の会」の方が思いっきり下げてくれていました。
６）目撃した一台は「黒か緑色の小型車」だとされています。(>703を合わせてご覧下さい）
７）袋＝被害者のバック　ですね。発見したのはＴ氏（更に正確に言えばその知人、ですが
　事件と関係があるのでは、として警察を呼んだのはＴ氏です。すごい直感力ですね）。
８）お金を使った場所＝携帯電話の電波発信地　です。当夜～翌日の彼女の移動に即した方向からの発信です。ちなみにこのお陰で「部外者犯行説」がほとんど消えました。

778 ：県立宇宙軍：05/02/26 11:09:02 ID:srDDQE/O

>776、（９）
おお、なるほど（笑）
といいつつ、付け加えたりして……。

１０）最終接触したあと、その子は「新しい鞄が欲しかったけど給食費を見てとき欲しくなくなった」　
　　　と主張していますが、まわりの子は「そんなことはないでしょう」と否定しており不審な発言です。
１１）更に、最近になってその子は「本当に欲しかったのは新しい靴なので、鞄が欲しいのが
　　　動機というのはおかしい」と主張していますが、事実新しい鞄を購入しており、まわりは呆れています。
１２）さらにその子は「君はどうも、都合の悪いことは『覚えてない』と言って、あとから仕方なく認めたりしてる
　　　ことが多いね」と言われ、「馬鹿だから仕方ないだろ！馬鹿なら犯人なのかよ！」と逆切れしています。
　　　誰もそんなことは言ってないわけですが。

ちなみに、一部の彼への同情者は、彼の仕業ではないという理由として
a)馬鹿にしては手際がよい
ｂ）馬鹿にしては必死に「僕じゃない」と主張してる
という辺りを理由にしています。ちなみに県立は同じ理由で
※「もう一人、誰か知恵をつけてる人間がいるのでは？」
と主張しています。

ちゃんちゃん。
P.S.　>765そうですね。もし携帯の件が無かったら、有罪にはならなかったでしょう。

779 ：朝まで名無しさん：05/02/26 11:37:00 ID:J9x7u0ku

殺害をした（被害者の体液）、死体遺棄をした現場にいた（タイヤ痕、靴痕）
こういう直接的な、殺害に関わった物的証拠がなくても有罪になるんだなと。

状況証拠が怪し過ぎるから？
携帯を被害者が事件に巻き込まれた日にたまたま盗みましたｽﾐﾏｾﾝなんて
通らないだろうしねｗ

780 ：朝まで名無しさん：05/02/26 12:18:17 ID:Pcj/Suyv

１０）最終接触したあと、その子は「新しい鞄が欲しかったけど給食費を見てとき欲しくなくなった」　
　　　と主張していますが、まわりの子は「そんなことはないでしょう」と否定しており不審な発言です。
１１）更に、最近になってその子は「本当に欲しかったのは新しい靴なので、鞄が欲しいのが
　　　動機というのはおかしい」と主張していますが、事実新しい鞄を購入しており、まわりは呆れています。
１２）さらにその子は「君はどうも、都合の悪いことは『覚えてない』と言って、あとから仕方なく認めたりしてる
　　　ことが多いね」と言われ、「馬鹿だから仕方ないだろ！馬鹿なら犯人なのかよ！」と逆切れしています。
　　　誰もそんなことは言ってないわけですが。

良く解らないんだが、、、、説明しておくれ。

781 ：朝まで名無しさん：05/02/26 12:22:46 ID:WT2nm5DT

「ハートを裁判官に伝えなさい。ばかとか、知能の問題ではないんです。」

何をいまさらそれを言うかな
逮捕前からこれまで、被告の曖昧な弁解を許してきた伊東弁護士が、土壇場になって突き放すなよ。
秋山弁護士は検察官が尋問してるのかと思わせるような尋問をしてるし・・・無責任な人達だな。

782 ：朝まで名無しさん：05/02/26 12:45:55 ID:i/+p75CA

>>781
被告人を弁護したというより、被告人を理解する努力を行い法廷で解説したって感じだからねｗ
ウソを吐かれているあの時期に、これは冤罪です！って断定して臨んだ弁護人も悪いが
肝心な被告本人が終始アレじゃそんなセリフも吐きたくなるだろね。

783 ：県立宇宙軍：05/02/26 12:46:16 ID:dM9pl5hQ

１０）事件当夜、更衣室で一緒に着替えながら、被害者と世間話をして、「宴会で同僚の○○を無視してやった」という
　　被害者の人間性に幻滅し「Ｉ君も見る目がないなと思って」Ｉとの関係を悩むのをやめた（から犯人ではない）と主張して
　　いますが、同僚の○○さんは、その宴席で無視されたこともないし、そんな人ではなかった、と証言しています。
１１）二審になって、「当時本当に好きだったのはＡ君であり、一審では言わなかったが、Ｉ君への思いが犯行につながった
　　という動機認定はおかしい」と言い始めていますが、既に事件後、Ｉにあてた手紙（事件が解決したらあなたのそばで
　　眠らせて…みたいな）が一審の証拠としてあげられており、裁判的には
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ)　　・・・？
　　な感じです。
１２）『あなたは都合の悪いことを隠し、証拠が出てくると認める感じだ（長島裁判長）』
　　　『あなたの話していることには説明のつかないことがある。僕たちに分かることを説明できないか、
　　　　後でばれることを言ってしまっている。説明してほしい。（長島裁判長）』
　　　『裁判長がさきほど言っていた私の理解できない部分は、弁護人と自分の心を見つめ直してきました。
　　　それでもきちんと説明することができません。言葉が足りない自分の責任もあると思うが、きちんと考えることが
　　　できないばかな女だということを分かってほしい。疑わしいからといって、このような事件は絶対にやっていません。分かってください。（被告）』

裁判についてのBNNの最新ニュース
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027127

関係ないですけど、上をうけてのＩ弁護士の台詞
『ハートを裁判官に伝えなさい。ばかとか、知能の問題ではないんです。』

(´∀｀;)「ハｧトの問題」でもないような希ガス……

784 ：朝まで名無しさん：05/02/26 13:21:32 ID:i/+p75CA

>>783

控訴審第12回公判の弁護人と被告人のやり取りは、両者が最後まで一枚岩
となることが無かった証明と言えそうですね。

弁護人は、被告の自閉的部分が生い立ちや家庭環境に原因があると言いたい
ようですが、この段にきてそれをハｧトで伝えて貰ってもね。┐(￣ヘ￣;）┌

785 ：朝まで名無しさん：05/02/26 13:46:00 ID:WT2nm5DT

>>772
>被告の証言なんて参考程度で客観的な証拠が重要なんだけどね、

被告本人の証言を軽視しすぎ。裁かれる当事者は自分が無実か犯人かを知っているだから
その人の口から無実の心証が得られないとしたら有罪に振れる可能性があるんじゃないのか。
いくら偶然が重なって状況証拠が犯人であるかのようにみえても、切実に真実を話していると
思えれば俺なら迷うね。

証言なんて参考程度　なんてよく言えるな。

786 ：朝まで名無しさん：05/02/26 14:04:21 ID:SuPXcD8C

Ｏ被告は都市部の高校を卒業して、すぐ就職して
以後の転職もうまくいってるし、人付き合いも多く
社会経験は豊富で、普通に自立した３０年を生きてきた女性だったんだけどね。

今さら自閉的部分があるとか、生い立ち、家庭環境がどうの
と言っても裁判官には受け入れられないと思うよ。

787 ：朝まで名無しさん：05/02/26 14:39:06 ID:f7Uc6LVO

>>785
RVqrD2oN = pqnlfJFI だからね。

マトモに会話が出来ない人に問い掛けても無駄だよ。
昨日は「証言は重視すべき」、今日は「参考程度に」等と恥ずかし気もなく言い放てる
（ある意味で）素晴らしい精神の持ち主なのだから。三歳児に道理は通用しない。
彼には虚空に向かってブツブツ呟く役目だけを担って貰えばいい。

788 ：県立宇宙軍：05/02/26 17:21:59 ID:N9sMsgAs

>788
どっちかというと、
「母親が丈夫でなく……愛に飢えて育ったから……だから、それが失われそうになったとき……なるほど！」

……とか思われそうですねｗ
今回の裁判みると。

とりあえず、「途中から入った人と同じ扱いは解せない！」と公衆の面前で上司に
食ってかかったあの積極性を、裁判でも発揮して欲しいものなわけですが。

……あぁ、前回発揮したのか。
「検察の主張にも変遷があるのにどうして私だけ！」とか。
……あなたの主張が変わるから、検察も主張を変えざるを得ないわけですが。
意味が違うだろうよ？　全然。

前回の件にしても、今回の件にしても、裁判長の心証は最悪。
どーするのかねぇ？　弁護側の面々……。

789 ：朝まで名無しさん：05/02/26 17:25:23 ID:2xyaZmPT

単なる口下手なのか言い訳しているだけなのか？
裁判長の一言が・・・

790 ：朝まで名無しさん：05/02/26 17:34:51 ID:s0AoqMpC

被告の証言（ＢＮＮ公判レポより）
>言葉が足りない自分の責任もあると思うが、きちんと考えることができない
>ばかな女だということを分かってほしい。
>疑わしいからといって、このような事件は絶対にやっていません。分かってください。

こうやって切々と言われるとねぇ
なんか胸が締め付けられるというか、やっぱ被告はやってないのかなぁって
思う気持ちも起きるよね。
実際問題として、現場から足跡、タイヤ痕は見つからなかったというんだから
被告が農道には行ってない可能性が充分あるわけだし。

791 ：朝まで名無しさん：05/02/26 17:50:08 ID:i/+p75CA

>>788
まったく同感です。

但しここまで歯切れの悪い解答をされると、出したくても出せない名前や
話したくとも話せない事情があるような気になってしまいます。

某弁護人じゃないですが、被告は本当にこのままで判決を待つのですかね・・・

792 ：朝まで名無しさん：05/02/26 21:26:52 ID:FDDJuTsk

ＢＮＮ公判レポ読んだけど、
>人に頼れず、甘えることもできずにずっと過ごしてきたので、
なんて、よく言えるよなぁ。
人を頼り、甘え、利用して生きてるじゃん。
もう有罪決定だろうな。

793 ：県立宇宙軍：05/02/26 23:13:34 ID:/g4LjwEr

>792
そういえば、以前「タイヤを替えるのに、父親等に頼むという発想はなかったのか？」と聞かれて
被告はしゃーしゃーと「自分のことは自分でするようにしつけられたので、そういう発想は無かった」と答えていたね。

ということは、会社の男数人にタイヤを替えさせるのは「自分のことを自分でする」にあたる、と思っているらしい。
なかなか面白い思考回路だね。

だから、真夜中に元彼に電話して泣き言言ったりするのは「人に頼ってる」ことにはならないんだよ。
まぁ常人にはサッパリ分からない思考回路であることは間違いないんだけど。

794 ：朝まで名無しさん：05/02/26 23:29:15 ID:EIykJwsV

悲しい人生だ・・・

795 ：朝まで名無しさん：05/02/27 02:36:40 ID:9xB0xMCs

もう、他人がこさえた自分像が現実の自分だと信じている
というレベルなんでは？　「人の立場を最優先に思いやり、甘えず
頼らず自立している」という。　Tさん夫妻の前では「こんな娘が
いたらなあ」という完璧なくらいの良い子（被告も『ほんとに
こんな親だったらな』と思うことがあったのではないか）で、
Iさんの前では…　ちょっと目測を誤ったと思うが、「そんな仕事の
やり方、駄目だよう！」とか言っちゃう「真面目な私」。相手は
上司にあたる人だっつうの。　鏡に映る自分と、現実像とが噛み合わない。
ずっとごまかしてきたけど、限界だったのかも。

796 ：朝まで名無しさん：05/02/27 03:49:17 ID:p0QCoFR6

>>775
ソース自体は虚偽自白についての本だとか、その類の講習で教えられる事だよ。
統計はないよ。ただ、数日で１００人中９９人は耐えれないものだよ、
というフレーズは言われる。「一日半の事情聴取で１００人中９９人が耐えられない」
というのは、そのフレーズの引用ね。
具体例だと、比較的新しい事件でこんなのがある。司法修習生の虚偽自白。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000242-kyodo-soci
自白が裁判でどう扱われるかだとか（もちろん裁判での挽回は不可能と言えるほど
自分にとって非常に不利になる）刑事訴訟をよく知る司法修習生でさえ虚偽自白してしまう
事件すらあるのだから、そんな知識も無い一般人にとって耐えられるものなのか
想像がつくと思う。Ｏ被告が虚偽自白した、という訳ではないのであまり意味はない
かもしれないけど。

>「この裁判において、弁護士が彼女で良かったなぁ」と思えるのはどのような点ですか？
Ｏ被告が虚偽自白する前に到着してよかったな、くらいかな。

>たとえは面白いですが、正確さを欠きます。もう少し条件は事件に合わせて正確に設定すべきでしょう。
あくまで例えだからね。このくらいのレベルでしかないんじゃないの？って事を言いたかったわけ。

>さて、これでもあなたは「その子を調べるのはおかしい！」「二人の不良」を探すべきだ、と主張しますか？
その子も調べて、２人の不良も調べるべき。欲を言えば事件に関連しそうな事は見込み捜査なしで
調べるべきだったでしょうね。

797 ：朝まで名無しさん：05/02/27 03:50:04 ID:p0QCoFR6

あとは>>777の解説つきがよさそうなのでそちらを借りますね。
被告の証言のあやうさと、確認が取れそうにない事実についていちいち指摘するのは省きますね。
被告の証言が正しいと言うつもりはないので。

>１）事件のあった日、彼女は会社から見て家と反対方向（つまり事件現場の方角）のビブロス（本屋）に居た
>と主張し、事実その近くのＧＳで目撃されてはいますが本屋では目撃なし。また、その本屋に行った理由は
>「知り合いに会いたくなかった」としてますが、事実はその近辺には会社の人が沢山おり、むしろ会社の人が
>いないのは彼女の家の方角でした。このあたりを「不自然な時間に不自然な場所で目撃」と喩えました。

ＧＳは防犯カメラがあるから確認できるし、本屋は防犯カメラもなかったし、本屋での目撃証言がないのは、
本屋の店員はいちいち客の事覚えてないからでしょう。だいたいＧＳのほうが客の事覚えてそうだし。
・・というようなのがいちいち指摘するのを省く例です。
その時刻に書店に行ったかどうか目撃もないし、被告の証言だけなので真実はわからないので。

ＧＳで目撃されたのは、ドライブしてたんだろう、でいいと思うんだけど。

>２）マジックハンド＝灯油、です。北海道の冬は灯油無しに過ごせませんので、普通灯油は業者に配達して貰いますし、
>　日常的に少量だけ買う人なら自分で灯油タンクをＧＳなりに持って行き購入します。（彼女は、灯油を購入し給油するのは
>　日常的に自分でやっていた（から購入は不自然ではない）と主張しています。）「タンクごと売っている灯油をコンビニで購入」
>　というのはそれほど普通の例ではありません（だからこそコンビニの店長も記憶があったわけで）。よって、少し非日常的な
>　購入品というニュアンスをこめて「マジックハンド」としました。

コンビニに売っているものが非日常的な商品だとは思えないよ。
コンビニは日常的に売れない商品は置かないでしょう。

798 ：朝まで名無しさん：05/02/27 03:51:50 ID:p0QCoFR6

>３）折角買った灯油ですが、使わずに捨ててます。しかも更に買い直してますが、買い直した分も使ってません。
>　要するに、灯油を購入する「必要」なんて実は無かったということでしょう。

すぐに使う「必要」のある物ばかり買うわけではないと思うけど。買い置きだとかね。
ごく最近でも自分がコンビニで何気なくタオルを買って使わないままどこかにやった経験があるので。
そんな経験はないですか？
ただ、被告が灯油を捨てたってのは、あやしい点だよね。犯人がやりそうな事のように見えると思う。
このとき買った灯油が犯行に使われたのか、それとも違うのか。
灯油の成分の検出ができないと言う事で真実は不明なのだから、
被告はあやしい行動を取った、という事に過ぎないと思う。

>４）おばさんは「車に詳しくない」と言いながら「一台は絶対軽だった」とか、事件後２年近くたって「もう一つは三菱デリカだろう」と>か不思議な発言を繰り返してます。

おばさんは実際に車を見た事は見た、という程度の解釈でいいと思う。２台の車が全く存在しないのに、
見たと言っているようには思えないので。

>５）更に、おばさんがそれを申し出たのは警察でなくて弁護側に対してです。おばさんは弁護側証人です。
>　　弁護側証人の信頼性は、以前に弁護側証人として証言した「支援の会」の方が思いっきり下げてくれていました。

弁護側証人なのだから、弁護士に申し出でよいのでは？でも一応警察にも見た事言ってはなかったっけ？
弁護側証人が信用できない証言をした回があったからといって、
弁護側証人全員が信用できないと言う事にはならないし、同一人物であっても
一部の証言は信用、一部の証言は信用できない、という判断を下すのが通常では？

>６）目撃した一台は「黒か緑色の小型車」だとされています。(>703を合わせてご覧下さい）

うん。

799 ：朝まで名無しさん：05/02/27 03:53:34 ID:p0QCoFR6

>７）袋＝被害者のバック　ですね。発見したのはＴ氏（更に正確に言えばその知人、ですが
>　事件と関係があるのでは、として警察を呼んだのはＴ氏です。すごい直感力ですね）。

簡単に言うと、Ｔ氏が被告に頼まれて処分したって事かな。
彼女が犯人だったとすると、Ｔ氏がやった可能性はあると思う。
ただ、被告がいくら親身にしてくれているとはいえ、Ｔ氏に犯行を打ち明けるかなって思う。
無実を信じて応援してくれる人に、実はやりました。って言っちゃうかどうか。
期待を裏切りたくないというのはあるんじゃないかな。Ｔ氏も自首だって進めるだろうし。
それなら、いっそ一か八か自分で燃やしに行きそうな・・と思う。

>８）お金を使った場所＝携帯電話の電波発信地　です。当夜～翌日の彼女の移動に即した方向からの発信です。ちなみにこのお陰で「部外>者犯行説」がほとんど消えました。

携帯は被告がロッカーに戻したと思う。

けっきょく論告にしても、被告の行動をいかにも犯人であるかのように説明しているだけだと思う。
あやしい人物をあやしく仕立てるんだから簡単だよね。
でもやっぱり彼女が犯人ではないから、すんなり直接証拠も出なかったり、いろいろあるんだと思うんだけど。
殺人事件レベルの捜査員と捜査費をほとんど全て彼女一人に使って、彼女が犯人だと証明しきれないってのにも
ひっかかるしね。

800 ：朝まで名無しさん：05/02/27 04:52:52 ID:XRUDSksj

>>793
>「タイヤを替えるのに、父親等に頼むという発想はなかったのか？」と聞かれて
>「自分のことは自分でするようにしつけられたので、そういう発想は無かった」と答えていたね。
>ということは、会社の男数人にタイヤを替えさせるのは「自分のことを自分でする」
>にあたる、と思っているらしい。

被告がしつけられたのは、父親から（親等）でしょ？
会社の男達からしつけられたと言ってはいないのではないですか？

親に頼らず自分で手助けを探した。
面白い思考回路ですか？

なんていうか、検察の報告をすべて信じて、もう頭の中は真っ直ぐ、、しか見れない
って、感じに見うけられます。

被告のおかれた立場が、疑われてもしかたのない状況なのは、
もう皆、わかっています。

801 ：朝まで名無しさん：05/02/27 05:23:49 ID:p0QCoFR6

>>785
>被告本人の証言を軽視しすぎ。裁かれる当事者は自分が無実か犯人かを知っているだから
>その人の口から無実の心証が得られないとしたら有罪に振れる可能性があるんじゃないのか。
>いくら偶然が重なって状況証拠が犯人であるかのようにみえても、切実に真実を話していると
>思えれば俺なら迷うね。
>
>証言なんて参考程度　なんてよく言えるな。

そりゃ中には映画みたいに理路整然と自分の無実を主張できる人だっている
でしょうけど、反対尋問とか台本は無いからね。
法的知識があって場数も踏んでる検察官が、被告にする反対尋問は、
いかに被告が犯人であるかのように裁判官に見せるか、という事が目的なんです。
それには被告の証言の信用性をなくせばいい。
被告の証言の信用性を無くすには、被告の証言を矛盾するように仕向けるのが鉄則です。

被告という立場に置かれた人は（真犯人であろうと、無実の人であろうと）
自分に有利になるように虚偽の証言もするし、記憶違いもするし、
その場で話を作っちゃうし、不利な事は黙り込むという事をやります。

結果、被告の証言があやしく矛盾だらけになるというのは想像できると思います。

確かに切実に真実を話していると思えれば迷うでしょうけど、
被告に対して、切実に真実を話していると思えるように証言する事を求める、
というのは酷なんじゃないかな。

802 ：朝まで名無しさん：05/02/27 05:26:10 ID:p0QCoFR6

>>787
>マトモに会話が出来ない人に問い掛けても無駄だよ。
>昨日は「証言は重視すべき」、今日は「参考程度に」等と恥ずかし気もなく言い放てる
>（ある意味で）素晴らしい精神の持ち主なのだから。三歳児に道理は通用しない。

たぶんあなたは（>>711）で昨日も同じ趣旨の事を言っていたと思うが、
私は（>>717）で被告の証言と第三者の証言は証拠の信用度に差がある。と言っているし、
(>>772)においても、だから「被告の証言」なんて参考程度で客観的な証拠が重要なんだけどね。
と言っている。

三歳児にわかるように言うと、
「被告の証言は参考程度でしかないが」
「第三者の証言はより強い証拠力がある」
と言う事を言っている訳です。

それと、>>717であなたに問いかけた事ってちょっとで良いんで考えてみてくれますか？

>それと、犯人とされてしまう非日常におかれた被告の精神状態ってのが想像できませんか？
>例えば、あなた昨日何をしていましたか？
>おとついは何を？何時に電話して何を話しましたか？
>初恋が失恋して振られた時の夜は何を食べましたか？その日は何のＴＶを見ましたか？
>こんな質問にあなたは間違いなく答えられますか？
>まして非常な精神状態で被告が的確に答えられると思いますか？

マトモに会話が出来ない人に問い掛けてる私は無駄ですか、そうですか。

803 ：朝まで名無しさん：05/02/27 05:51:03 ID:XRUDSksj

>>793
>「タイヤを替えるのに、父親等に頼むという発想はなかったのか？」と聞かれて
>「自分のことは自分でするようにしつけられたので、そういう発想は無かった」と答えていたね。
>ということは、会社の男数人にタイヤを替えさせるのは「自分のことを自分でする」
>にあたる、と思っているらしい。

被告がしつけられたのは、父親から（親等）でしょ？
会社の男達からしつけられたと言ってはいないのではないですか？

親に頼らず自分で手助けを探した。
面白い思考回路ですか？　わたしは普通だと思います。

なんていうか、検察の報告をすべて信じて、もう頭の中は真っ直ぐ、、しか見れない
って、感じに見うけられます。

被告のおかれた立場が、疑われてもしかたのない状況なのは、
もう皆、わかっていますし、、、。

804 ：朝まで名無しさん：05/02/27 05:56:53 ID:teLQJk72

科学捜査のレベルが非常に高いこの時代に
殺害・死体遺棄に関わったという決定的な物証を残さず…

道警がヤバイのか運がよかったのか
腕のいい弁護士がついてたら無罪判決だったかもね。

有罪・無罪（冤罪）どれと断定できるだけの証拠がないので
双方の側からの意見は読んでいて大変面白いです。

805 ：朝まで名無しさん：05/02/27 06:56:01 ID:p0QCoFR6

>>775
ちょっと捕捉しておくけど、１００人中９９人云々の話で、統計はないって>>796で言ったけれど、
いちおう参考になる統計ならあるんだ。「一日半で自白」の統計は無いからないって言ったけどね。

法曹時報の５２巻２号には、自白事件及び否認事件の割合があるのだけれど、
（合計100％にならないのは、陳述に入らずに終局した事件があるからだよ。）

平成６年　　自白91.9％　否認7.3％
平成７年　　自白92.1％　否認6.8％
平成８年　　自白92.3％　否認6.7％
平成９年　　自白92.3％　否認6.6％
平成１０年　自白92.3％　否認6.6％

否認事件は、自白をいったんしてから後に無罪を主張して争うという
のがほとんどだから、
否認事件が7％だとすると、一度も自白がなかったケースは
1％以下になるよ。

806 ：朝まで名無しさん：05/02/27 08:56:50 ID:yL558nPk

ID:p0QCoFR6（＝RVqrD2oN ＝ pqnlfJFI ）さんスゴイ。
貴重な文献として拝読させていただきます。

807 ：県立宇宙軍：05/02/27 10:53:56 ID:lk4hkvFX

>796から順に書いてきます。これまでと重複するトコが多々ありますが、スレ住人もかなり
入れ替わってるでしょうから勘弁して貰いましょう。

796の司法修習生は「何日間で」自白したのか。また彼に元々「加害妄想」のような
傾向はなかったのか？引用された事例では不明です。そういえば最近では「取り調
べの警官の気をひきたくて自白した」なんて人もいましたね。こういう数も
「取り調べが非人道的にひどいから自白してしまう例」に入れられてしまうんでしょうか。
いずれにせよ、「数日」が「一日半」でもかなり開きがあります。
ましてや本人自身が「あと少しで言いそうだった」と言ってる以上、彼女が耐えきったという言い方をするのはどうか、と。

あと、以前から彼女に関して感じていることは、ある種の性格的な問題ですね。
裁判官が言っていたような、つじつまの合わない言動や主張、３０を越えた大人とは
思えない証言の数々や芝居臭い行動などは、それを指しているのではないか、と。
で、そういう「演技」に騙される人がいるから、こういう人はまた社会の中で生きていく
ことができるわけで、騙される人が多くいてもそれはそれで不思議はないのですが。

>>弁護士が彼女でよかったなぁ、と……
>自白する前に到着してよかったな、くらい
なるほど。で、…やっぱりそれくらいしかありませんか。

>>たとえは面白いですが正確さを欠きます。
>あくまで喩えだから
あくまで喩えだからこそ、読む人をミスリードするような提示の仕方はすべきでないと私は思います。

>その子も調べて、２人の不良も調べるべき。欲を言えば事件に関連しそうな事は見込み捜査なしで
調べるべきだったでしょうね。
なるほど。その子はやはり調べられて当然なわけですね。
で、「他の容疑者を調べてない」、というのは、何を根拠にそう思っておられるのでしょうか。
支援の会の情報ではなるほどそういうことは言われていますが、たとえば事件当夜残業していた
同僚の一人が証言通りに行動していたか、近所のコンビニのビデオなんかをチェックしていた旨の
話が一審の中でも出ていましたよ。「調べてない」という話に、本当に根拠はありますか？

808 ：朝まで名無しさん：05/02/27 11:11:12 ID:g3G6Vk6d

>>p0QCoFR6
あのさぁ、その統計は一審時の物だろ
そりゃあ自白した事件ならかなりの高率で起訴されるだろうけど
否認してる事件なら不起訴や釈放等色々なケースがあるわけで
例示するに相応しくない統計かと。

809 ：朝まで名無しさん：05/02/27 11:16:21 ID:ptEWq77R

>>783
>Ｉにあてた手紙（事件が解決したらあなたのそばで
　　眠らせて…みたいな）

この手紙って、明示的に板持氏宛てだったの？
A君宛てということはないわけ？

>>805
すごい統計ですね。
自白があるから日本の警察は優秀ってことになってるような。
で、冤罪もパカパカ作ってしまう。

810 ：朝まで名無しさん：05/02/27 11:37:55 ID:ddYEDXcF

遅レスで悪いんだけど、
被告人の事件前後の行動を「あまりにもありふれた日常」とまで言うのは正直驚くなあ。
I氏をストーカーまがいに尾行して（としか思えない）、被害者に大量のイタ電をして、普段買わない灯油を事件前夜に買って、
それまで一緒に帰ったことのない被害者と誘い合わせたように退社して、事件当夜からはイタ電をやめて、
事件翌日には被害者の番号を自分の携帯から消去して、最初の事情聴取ではアリバイを何度も言い換えて、
買ったはずの灯油は使わず捨ててまた買いなおした。
ざっと思いつくだけでもこれだけの非日常的な行動のどこが「ありふれた日常」と思えるのか、教えてほしい。

811 ：朝まで名無しさん：05/02/27 11:38:24 ID:tNswxEPS

>>809
＞この手紙って、明示的に板持氏宛てだったの？

そうだよ。ＢＮＮ前編を読むとわかります。

気になるのは、「事件が解決したら」ってとこですねぇ
犯人が捕まったらっていう意味ですよね？
自分は犯人じゃないという証明じゃないですか。
被告とＨさんが会社の玄関前で別れた後、真犯人に襲われて
殺されたと考える方が自然なんじゃないですか？

812 ：県立宇宙軍：05/02/27 11:57:24 ID:2m6Q+CvX

>797,798
１）事件当夜、レンタルビデオの会員だけで、その時間１００名が来店していたと記録されています。
警察はその１００名全員に聞き込みをしてます。その結果、店内における被告の姿はおろか、
駐車場でずっとエンジンをかけて止まっていた筈の赤ホイールのマーチ、なんていう印象的な車の
目撃証言すら一つも無かったのです。数名の店員が覚えていたかどうか、というレベルの話ではありません。
>Ｇ．Ｓ．で目撃されたのはドライブしてたんだろう、で……
この日はドライブしてたわけじゃないですよ。一応本人の主張によれば。

２）>コンビニに売っているものが非日常的な商品だとは思えないよ。
店主が「タンクごと買ってく人は珍しい」と言ってたわけですが。

３）>すぐに使う「必要」のある物ばかり買うわけではないと思うけど
被告自身が「使う必要があるから買った」と言ってるわけですが。
被告はそんなにお金に余裕があったわけでもないし、セコセコ１０００円ずつ給油して
景品を貰い歩くという、（おおざっぱな割りには）割とセコイ性格です。あと「被告が灯油を捨てた」かどうかはそもそも不明です。

４）おばさんが見たうち一台は被告の車だった可能性は保持しておく、ということならオッケーです。
５）弁護側に申し出た「から」弁護側証人として登場したわけで、逆ではありません。警察に言ったのは
事件翌日です。その証言内容と、１年以上あとに「弁護側証人」として登場してきたときの証言が違うから、
一審では信頼性が（具体的に言えば弁護側による誘導が）疑われたのです。
そして、弁護側による誘導が疑われたという点において、そもそも弁護側のこの事件に対する姿勢が問われ
るのは当然で、誤解・妄想・電波記事満載のＨＰが、それを加速させたのはありそうなことです。
（事実、一審第３６回公判で検察側は当該ＨＰにおける警察批判について触れています。）

813 ：朝まで名無しさん：05/02/27 12:06:21 ID:ddYEDXcF

その統計と本事件に何の関係がありますか？
犯人なのに否認し続けた割合だとか、無実なのに自白した割合だとかなら参考くらいにはなるが。
犯罪者も色々でしょ、有名な完黙の女工藤だとか埼玉保険金の八木、和歌山の林も自白していない。
東電OLのゴビンダは否認し続けたけど結局有罪。
事件も被告人も様々なのだから統計をあてはめるのは無意味。

814 ：朝まで名無しさん：05/02/27 12:14:12 ID:ddYEDXcF

>>811
>自分は犯人じゃないという証明じゃないですか。
なんでそうなりますか？
証拠がないから有罪にならないと考えてた可能性だってあるでしょうに。

815 ：県立宇宙軍：05/02/27 12:15:11 ID:5Pc0tHCP

７）以前ここ（過去ログ）で出ていた説ですが、たとえば「私は犯人ではないが、被害者の
　　鞄を当夜間違って持ってきてしまった。どうしよう？」と相談を持ちかけられた場合、
　　Ｔ氏の協力が絶対あり得ないとは思えないですね。
　　もっとも、彼にもそれなりの社会的立場もある以上、そんな無茶をするとも中々思いにくい。
　　私は「Ｔ氏がそれを発見するであろうコトを期待した誰か」がそこにおいたと思っていますが。

８）>携帯は被告がロッカーに
えーと？
つまり、被告は、偶然事件当夜被害者の携帯を盗み、偶然事件現場近くにいて事件終了まで
その近くにいたが、直接犯行に関わったのではなく、そして全てが終わるや否や、その場を立ち去った、
というお考えとみてよろしいか？

偶然ですね。私もほぼ同じ考えです。その「犯人」と被告が知り合いだと思っているか否かの問題ですね。

>800
よく読んで下さい。普通に考えて「自分のことを自分でする」というのは、「親に頼るな他人に頼れ」という意味ですか？

816 ：県立宇宙軍：05/02/27 12:23:44 ID:LLVMUcdz

>805
資料お疲れさまでしたm(_　_)m
欲を言えば「一日半で」の部分にこだわりたい所ですが、それはまあ置いておきます。

が、おかしくありませんか？
>否認事件は、自白をいったんしてから後に無罪を主張して争うというのがほとんど
>だから、否認事件が7％だとすると、一度も自白がなかったケースは1％以下になるよ」
これは、「否認事件」以外は、全て自白した事件だから、という意味ですか？
逮捕され取り調べたけど、自白もなく証拠不十分で不起訴、というケースも当然あるわけですよね？
なんで、「否認事件が７％なら、全体では１％以下」になるのでしょう？　おかしくないですか。

で、要するにあなたの出した資料を私は
『とりあえず「自分はやってない」と主張する人は、事実犯人である無いにかかわらず
　１４人に１人くらい否認を通す（通せる）ものだ』
と読みましたが、間違いではありませんか？

前(>729）に上げたように、逮捕したら警察は、家に帰らせることもなく家族等にも会わせず最大２３日間
朝から晩まで取り調べできるわけで、その条件の中でこの「１４人に１人」という数字が
（それも真犯人であるかないかは不明ですよね）決して少ない数字とは思えなくないですか。

まして、被告の場合「夜には家に帰れる」＋わずか「一日半」、という条件なわけで、それを加味して、
それでも「耐えられるわけがない」と主張する理由は、やっぱり分からない。

ちなみに、このときの取り調べについて国倍訴訟が起こされていますが、そこで何度も
被告の態度が「演技的だった」と関係者から述べられているのは読まれましたか？

>811
「事件が解決」云々のくだりは、私も非常にひっかかりました。
最初読んだときは、Ｉ氏と被告が共犯なのかと思ったくらいですよ。

817 ：朝まで名無しさん：05/02/27 12:24:15 ID:41+RT2D6

>>814
>証拠がないから有罪にならないと考えてた可能性だってあるでしょうに。

それじゃ、被告の言う「解決」はいつになるというんですか？
自分が犯人であるなら、いつ逮捕されるかわからない不安な毎日が続くんですよ。
永遠に「解決」なんていうケジメはつきませんよ。
被告は、本当の犯人が早く捕まることを切望していたのだと思いますよ。

818 ：朝まで名無しさん：05/02/27 12:56:29 ID:ddYEDXcF

>>816
結局>>805はソースを出したりして論理的に考察しているフリをして実は極めて感情的な判断をしているにすぎないと思う。

警察の取調べは精神的肉体的にも厳しいものだ、それは昔も今も変わりがない。
それは時には犯人ではないのに自白してしまい冤罪事件を次々と生んでいるくらいである。
○越被告人はか弱い女性なので犯人であれば当然すぐに自白していたはずだ。
よって被告人は犯人ではない。

これが客観的な判断から導かれたものだとは思えない。
警察の自白強要にも耐えられた被告人は実はか弱い女性ではない（精神的に）とも思えるが、
それは言葉遊びになるのでやめておきます。

819 ：朝まで名無しさん：05/02/27 13:08:13 ID:ddYEDXcF

>>817
>それじゃ、被告の言う「解決」はいつになるというんですか？
被告人の語彙や本心はわからないので答えようがありません。
疑いが晴れたらくらいの意味だったとは思えますが。

>被告は、本当の犯人が早く捕まることを切望していたのだと思いますよ。
それは冤罪と考えるあなたがそう思うだけでしょう。
被告人を極めて疑わしいと思う私が手紙を無実の証明と思わないように。
大体手紙にはいくらでも嘘や理想、空想を書く可能性があるのですから鵜呑みにするのはどうかと。
ただ、文章一つとっても色々な解釈があるのだなという勉強にはなりました。

820 ：朝まで名無しさん：05/02/27 13:46:30 ID:sIVLUx+S

板持氏に渡す手紙に解決という単語を用いるのは当たり前じゃないですか？
彼が共犯でない限り。
橋向さんお気の毒よね。早く解決すればいいよねっていう感じの会話を板持氏と
してたはずでしょうから。

821 ：県立宇宙軍：05/02/27 14:11:43 ID:LLVMUcdz

とりあえず、現在までで判明している手紙の文面。

　「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はＩ．Ｍの背中少しだけ貸してね」
　「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。Ｉ．Ｍのとなりで眠らせてください」
　「２人で会える時、連絡下さい。待ってます」（上記３つ、一審論告求刑より引用）
　「貢きょうはありがとう。手をつないで眠りたい」
　「解決したら一晩、貢の時間を私に下さい」（ＢＮＮ'05.2.24)

任意同行される前夜に書いたものとされている。
前日までは、マスコミの取材攻勢などを避けるため、毎日Ｉ．Ｍ氏らが会社まで送り迎えるなどしていた。
その中で書かれた手紙だということを認識して読む。

個人的にこれらの文面で非常に気になるのは、
「被害者とつきあっていたこと」はこのとき二人の中でどうなっていたのか？」
ということ。

この手紙から見てとることができるのは、まったく予想もしない災難に見舞われている愛し合う
二人（であるかのような姿）であり、恋人を無惨に殺された男性と、友達だと主張する同僚と二股をかけられていた
元彼女の姿ではない。その点に著しい違和感を覚える。それが彼女のセルフイメージなのだな、という点に
感じる激しい違和感。

ただ、それで犯人とかどうこうは思わないが。

ちなみに、確かＩ氏は事件後も被告と別れた認識は無いと発言していたが、
被告の方では現在はそう思っていない、という感じだったと思います。その後、Ｉ氏は
支援の会には入らず、結婚したらしいとかそういう噂もこのスレで流れましたが、
確定的な情報は無し。

822 ：朝まで名無しさん：05/02/27 14:13:00 ID:NboIkDI0

自己中心的な被告の言う「解決」は
「自分の疑いが晴れたら」と考えるのが自然でしょうね。
だいたい被害者の彼氏でもあるI氏に
「解決したら手をつないで眠りたい（でしたっけ？）」なんて
例えライバルだったとしても第三者的な見方をしている人なら
とても言えないんじゃないでしょうか。

823 ：朝まで名無しさん：05/02/27 14:22:51 ID:mdqLinCS

自白の統計など全く無意味。

被告の場合は、自白強要（やってもいないことを言わされる）どころか、
入院するほど過酷だったという取調べでも、嘘をついて警察を騙し抜いたんだから。

824 ：朝まで名無しさん：05/02/27 14:39:58 ID:01LFU35l

>819
都合いい解釈だなー。
弁護士とのやりとりしたお手紙の中でさえもこの公判中も
被告は真犯人をさがして！とか
被害者へのお気の毒なんて気持ちいっさいなかったよね。
むしろ検察もっとくるかと思ってたら穴だらけだよね。くらいの内容。
被告の性格がわかりやすくて笑っちゃうくらいなんですが。
警察の批判、不遇の自分のアピール、被害者へのにじみでる悪感情ばかりで
「私は無罪です」（無実とは言わない）とか言っちゃう始末。

本当の犯人が早く捕まるのを切望なんてみじんもしていないでしょ。
それが公判でまったく感じられないのが
ここでも怪しく思われているところでしょ。

>820
そんな他人事のぬるい会話じゃないと思いますよ。
板持氏は被害者とのことが色々明るみになり、
そして事件当初は警察にとっても交際中の男ということで
もっとも怪しい男ですし、
板持さんにいたっては交際していたことを口止めしたり
被告にSさんと警察のやりとりを探らせたり
会社の同僚を弁護士のところに連れて行って
被告有利の文書に署名させようとしたりで。
この時点で被告はマスコミにも知れる大容疑者。
そしてその渦中の板持氏は被告を助けるという行為に転嫁して
自分のやってた二股は事件には関係なかったんだよー。
と、責任をごまかしているようにしか見えないけどね。
だって被告が犯人だったら事件の原因は板持で
両家、世間からの攻撃の対象になってしまうものね。
被害者に回ったのはある意味利口だ。

825 ：朝まで名無しさん：05/02/27 14:51:30 ID:01LFU35l

>822
そうですね。疑いが晴れたらということでしょう。
事件がきっかけとはいえ、
板持さんの不実のせいもあって
疑われているかわいそうな私。になっていれば
板持氏は被害者に関心を持ってくれて
送り迎えなんて共同作業ができるようにもなっているし。

事件後、うちひしがれている社内の中、
被告は髪型を変えたり、やけにはしゃいだり明るくなっていて
会社の同僚が不審に思ってた。ということからも
やり直す気満々だったのでしょうね。

これは自分の男と付き合っていた同僚を殺したことを
疑われているのにもかかわらず
事件後男が自分のところに戻ってきてくれた事実で
おしゃれをして身なりを変えたり
うってかわって、ふっきれたようにはしゃいでいたという
看護婦が彼氏を巡って同僚を殺した事件と似通っているところですねぇ。

826 ：朝まで名無しさん：05/02/27 15:24:41 ID:xMBOw612

>>801
有罪か無罪を見極める上で、口下手か流暢に話せるかで判断するわけないでしょう。
検察官と弁護士の立場の違いによる質問の方法や意図なんてのも織り込み済み。

証拠が証言おり優先するというあなたの論理は黙秘権の行使に基づいているのかな？
Ｏ被告は自分の言葉で無実の罪を晴らすことを選んだのだから
認めるべきは認め、否認するべきところは否認するのは、当然でしょう。
　裁判長は被告の証言について、「都合が悪いことは隠す」と感想を述べたが、
このスレの多くの人達が以前から同じ指摘をしていたのは承知の通り。

否認してる被告の証言から、それなりの無実の心証が求められるのは当然。被告からは感じられない。
特にこの事件は直接証拠がない裁判なのだから、判断材料として必然的に証言の重要性は
直接証拠のある他の事件より増すことにかもしれないよ。
結論、証拠も証言もそれぞれ質を見極め最終的な判決を下すもの、何が優先するものではない。

ひと言いうと、あなたは、無根拠の断定、大前提の大間違いが多すぎる、論点ズレまくりで噛みあわない。

827 ：朝まで名無しさん：05/02/27 15:26:58 ID:ddYEDXcF

>>821
こんな手紙書いておいて本命はA君なんてよくぬけぬけと言えたもんですよね。

これが冤罪氏の主張のように無実の証明になるのだとしたら、
今後直接証拠を残さず犯罪を遂行できた犯人は捕まりそうになったら友人知人恋人宛に
「解決」したら一杯飲もうだのデートしようだの書いた手紙を出しておくでしょうね。

828 ：朝まで名無しさん：05/02/27 15:27:24 ID:xMBOw612

>>802
これは横レスになるけど
＞「被告の証言は参考程度でしかないが」
＞「第三者の証言はより強い証拠力がある」

～より～の証明力が強いとは何を根拠してるの？
せめて三段論法を使って説明しないと誰にもわからない。

829 ：朝まで名無しさん：05/02/27 15:42:40 ID:6cB3gv9e

そういえば、事件後にテレビで板持氏がインタビューを受けてるトコ観たな。
確かモザイクなしで映っていた気がするんだが・・・
と言うのも、自身がきっかけで２人の女性のうち、１人は無残に殺害され、１人は被疑者として
逮捕されていると言うのに、随分とヘラヘラしながら答えてるなぁ～と思ったんだよね。
へらへらっつーよりもニヤニヤだったかも・・・？
その中で、現在は他に付き合っている女が居て結婚予定と言っていた気がします。

まだ事件への関心が薄い時期だったので、イマイチ記憶が曖昧です。
もちろんニュース番組だったのですが、何方か観た人はいませんか？

830 ：朝まで名無しさん：05/02/27 15:51:13 ID:sIVLUx+S

>>826
検察官の有罪立証に対する弾劾として、被告人は自分自身の供述によって
無罪の立証という反論をおこなえるわけだが、肝心の被告人は、　
忘れました、覚えていない、思い出せない、
自分のことを考えることができない、心を開くことができなかった、パワーが無い、
思考能力がなかった、理由はない、ばかな女・・・・

これでは裁判官の心証が悪くなるのは仕方がない。

さらに>>801　では、法的知識があって場数も踏んでる検察官が、被告の証言を
矛盾するように仕向ける為に、被告の証言があやしく矛盾だらけになるというのは
しかた無いみたいな論調ですが、まるで弁護士なしで１人で戦っているかのような
解釈ですね。

831 ：朝まで名無しさん：05/02/27 16:42:20 ID:ddYEDXcF

裁判官質問を読んでいると被告人は自分の証言が信用できるものではないことを認めてしまった観があるね。

832 ：朝まで名無しさん：05/02/27 17:19:32 ID:eSlIAWTx

>>821 手紙の内容まとめてくれてありがとう
＞「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はＩ．Ｍの背中少しだけ貸してね」
＞「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。Ｉ．Ｍのとなりで眠らせてください」
＞「２人で会える時、連絡下さい。待ってます」（上記３つ、一審論告求刑より引用）
＞「貢きょうはありがとう。手をつないで眠りたい」
＞「解決したら一晩、貢の時間を私に下さい」（ＢＮＮ'05.2.24)

手紙の文面からは、犯行を示唆するような匂いはしませんね。
むしろ、同僚のＨさんが殺されたのことに配慮して控えめに求愛しているだけのような。
同僚が殺されて、喪に服す期間を意識しているようです。

833 ：朝まで名無しさん：05/02/27 17:51:05 ID:vTwyQjBx

>>832
＞「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はＩ．Ｍの背中少しだけ貸してね」
＞「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。Ｉ．Ｍのとなりで眠らせてください」
＞「２人で会える時、連絡下さい。待ってます」（上記３つ、一審論告求刑より引用）
＞「貢きょうはありがとう。手をつないで眠りたい」
＞「解決したら一晩、貢の時間を私に下さい」（ＢＮＮ'05.2.24)

このレターを書き綴った４月１３日は、容疑者扱いをされて、警察などに尾行され続け、精神的な
ストレスを強く受けていた時期であった。つらい状況下に置かれた被告が、誰かにすがりたいという
気持ちを強く持ったのであろう。別れたばかりの彼氏であるが、「頼れる人はやはり板持君」との思いが
再び募って、心をこめた手紙をしたためたとしても無理からぬことだったのではないだろうか。

834 ：朝まで名無しさん：05/02/27 18:20:35 ID:B5eGHDC2

>>829
見たよ。あなたと同じ感想。
ヘラヘラだった。

835 ：県立宇宙軍：05/02/27 19:14:21 ID:IVI3K5+K

>832
私にはこの手紙
「さっさとこのゴタゴタが済むといいね」
と言ってるように見えます。

たとえば「色々あったけど、あなたを信じることにします」とか、「あなたも傷ついている
と思うけど、私も傷ついているの」とか、そういうのなら、まだ「被害者に配慮」（配慮つーか、
『被害者が残酷に殺されたことを意識』）してるのかなぁ、とは思うかもしれませんけどね。

事件からわずか一月。なのに彼女の手紙には、「彼を取り戻した喜び」だけが満ち満ちているようです。
私はその点に、ちょっと「ゾッ」としたものを感じるのです。

>833
そうですね。だからこそ「実はＡ君が好きだった」なんて証言、真に受けちゃいけませんよねぇ。
弁護側は何考えてるんだか。

836 ：朝まで名無しさん：05/02/27 19:56:25 ID:vW7yd7vN

うむ、手紙が書かれた４月の頃っていうのは、
被告の友人に対しても「直に犯人が捕まって解決するでしょう。」と
公言してたんだよね。
犯人でないからなのか、単なる強がりで言ってたのか、
被告の真意はどっち？
なかなか難しいところですね。

837 ：朝まで名無しさん：05/02/27 20:03:49 ID:teLQJk72

被告を黒に違いないと思ってる人は
どんなものでも怪しく見える。
逆にしても然り。
手紙にしてもそんなところがオモシロイ。

結局被告が自白して秘密の暴露が行なわれるか、
何かのきっかけで真犯人が見つかるかしない限り、
真実は永遠に謎なんでしょうね。
御遺族がお気の毒です。

838 ：朝まで名無しさん：05/02/27 21:46:07 ID:UmM9nhV3

なんつーか、顔に似合わずコワイというか
何か心の闇を抱えた人のようだなぁ
被害者が殺される前日、「Ｏさん苦手で困ってます。へるぷって感じ」と
メールしてたんだし、何らかの陰湿な行為があったのは事実なんでしょう。

839 ：朝まで名無しさん：05/02/27 22:08:35 ID:AIZxgLhN

はしむーの父親が「Ｏにはしっかり罪を償ってもらいたい」
って言ってるんだから確定じゃないの？
ちょっとでも冤罪の可能性あったらそんなこと言わないよな。

840 ：朝まで名無しさん：05/02/27 22:31:55 ID:7OEu9xrq

はしむーさん、中学時代の写真マジ美少女。
勉強もできたそうだし、スチュワーデス目指してたのもナルホドって感じ。
被告の中学時代はというと、これがはしむーさんの顔とよく似ている。
一瞬、容疑者なの？被害者なの？って混乱。顔の輪郭、色白で髪型がそっくりなのよ。
５歳違いだけど、よく似ていたｶﾜｲｲ二人がどうしてこんな運命になってしまったのか
深い悲しみを覚えずにはいられなかったよ。時を戻してやり直せればねえ・・・

841 ：朝まで名無しさん：05/02/28 04:50:47 ID:rWrCnl4d

>>821
>「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はＩ．Ｍの背中少しだけ貸してね」
>「解決したら、一晩、Ｉ．Ｍの時間を私に下さい。Ｉ．Ｍのとなりで眠らせてください」
>「２人で会える時、連絡下さい。待ってます」（上記３つ、一審論告求刑より引用）
>「貢きょうはありがとう。手をつないで眠りたい」
>「解決したら一晩、貢の時間を私に下さい」（ＢＮＮ'05.2.24)

これはＩＭとかではなくて、

「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時は貢の背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、貢の時間を私に下さい。貢のとなりで眠らせてください」
「２人で会える時、連絡下さい。待ってます」
「貢きょうはありがとう。手をつないで眠りたい」

ということですね。

「まだ二人で会うのはダメだよね」ということは、一応被害者に遠慮してるわけですね。あとの部分は、
>まったく予想もしない災難に見舞われている愛し合う二人
というよりも、別れたけど絶交ではない相手の男への未練が現れていると思う。
「あなたのそばにいさせてほしい」という懇願だもんね。
つまり被告は「この男は私のもとに戻ってあたりまえ」だと考えているわけではない。
仮に被告が犯人だとしたなら、被害者を殺せば男は戻るという強い気持ちがあったはず。
にもかかわらず、この手紙に見られる、男への遠慮の仕方、距離はどうなのかと。
邪魔な女を殺害までしたのに「待ってます、あなた次第です」は変じゃないか。

842 ：朝まで名無しさん：05/02/28 05:10:29 ID:3boyYpHu

>>806
ありがとう。

>>807
>で、「他の容疑者を調べてない」、というのは、何を根拠にそう思っておられるのでしょうか。

別に他の容疑者を調べてないとは思ってないよ。

>>810
>被告人の事件前後の行動を「あまりにもありふれた日常」とまで言うのは正直驚くなあ。

「あまりにもありふれた日常」とまで言った事に深い意味はないよ。
被告は、犯人でなければ考えられないという行動をしているわけではないし、
被告の行動って、もし事件がなかったら
ああ、別にそんなのあるよねって思える程度だと思ってね。
事件があるからこそあやしく見えるんだと思うよ。
これがさ、被告の買った灯油と犯行に使われた灯油が一致した
とかいう事実だったら日常生活ではそうそう起こりえないだろうって思えるけどね。

>>812
>５）弁護側に申し出た「から」弁護側証人として登場したわけで、逆ではありません。

弁護側証人なのだから、弁護士に申し出でよいのでは？
・・と言ったのは、
弁護側証人(弁護側に役立つ証人）なんだから、おばさんが弁護士に申し出たのをそんなに不思議に思う事？
・・って意味です。

843 ：朝まで名無しさん：05/02/28 05:11:21 ID:3boyYpHu

>>816
>>否認事件は、自白をいったんしてから後に無罪を主張して争うというのがほとんど
>>だから、否認事件が7％だとすると、一度も自白がなかったケースは1％以下になるよ」
>これは、「否認事件」以外は、全て自白した事件だから、という意味ですか？
>逮捕され取り調べたけど、自白もなく証拠不十分で不起訴、というケースも当然あるわけですよね？
>なんで、「否認事件が７％なら、全体では１％以下」になるのでしょう？　おかしくないですか。

統計に不起訴は入っていないよ。
否認事件7％には、
①取調べで自白しなかった人と、②取調べで自白したが後に否認した
という２つのパターンがある。
否認事件は、自白をいったんしてから後に無罪を主張して争うというのがほとんどで、
①と②の割合は②の割合が圧倒的に多い。
だから否認事件はこの統計上では7％で１４人に１人の割合の
ように見えるけど、一度も自白がなかったケースは、
1％以下だよ。

>ちなみに、このときの取り調べについて国倍訴訟が起こされていますが、そこで何度も
>被告の態度が「演技的だった」と関係者から述べられているのは読まれましたか？
国倍訴訟は難しいでしょうね、密室ですから。
カメラとか付ければ良いのに。

844 ：朝まで名無しさん：05/02/28 05:12:18 ID:3boyYpHu

>>818
>警察の取調べは精神的肉体的にも厳しいものだ、それは昔も今も変わりがない。
>それは時には犯人ではないのに自白してしまい冤罪事件を次々と生んでいるくらいである。
>○越被告人はか弱い女性なので犯人であれば当然すぐに自白していたはずだ。
>よって被告人は犯人ではない。

証拠が出ないって言い分を抜くなよ。

>>826
>有罪か無罪を見極める上で、口下手か流暢に話せるかで判断するわけないでしょう。

どこをどう読んで
「口下手か流暢に話せるかで判断する」と言っていると解釈したの？
ひと言いうと、あなたは、無根拠の断定、大前提の大間違いが多すぎる、論点ズレまくりで噛みあわない。
・・というのは良いフレーズですね。

>>828
利害関係があるかないか。

>>830
>まるで弁護士なしで１人で戦っているかのような
>解釈ですね。

反対尋問の時に弁護士は助けてくれないよ。

845 ：朝まで名無しさん：05/02/28 06:52:22 ID:5cpuicPq

>>812
>５）弁護側に申し出た

この証人は、自分の証言が検察側か弁護側かということは気にしていなかったでしょう。
どっちにしろ事件について積極的に証言しようという気持ちのある人で、
事件の翌日には警察に対して証言している。
その後、この人の証言は大越犯人説に合致しないものであったため、警察はこれを無視。
いつまで経っても警察が聴取に来ないため、
「私見たのに～」と知人に話したところ、知人が「弁護士に話してみれ」とアドバイス。

証言内容への弁護士による誘導はあったでしょうね。
おそらく、相手の期待に積極的に添いたいと思う、いい人なのだと思われ。
すぐに警察にゆけるあたり、人生において後ろ暗いところもない人。
証言として信用すべきは、最初の警察の分でしょう（この証言、検察は隠してなかったかい？）
その時刻にその場を通った理由もしっかりしているし、
ガセなら「二台」とまでは思いつかないだろうから、
事件当時、二台の車がそこにあったことだけは確かだといっていいでしょう。

共犯説もいいかげん捨てるべき。
共犯がいれば、二台の車とも一致して、警察は小躍りするほど嬉しいはず。
当然被告の交友関係も調べただろうが、何も出てこなかったのだろう。
にもかかわらず共犯説を採らなければ犯行の全容を説明できないこと自体、
被告が無実であることの証明だろう。

846 ：県立宇宙軍：05/02/28 07:21:28 ID:yCck8UQV

>843
>統計に不起訴は入っていないよ。

　取り調べ→自白せず（やってないor証拠無し）→不起訴

の数を計算に入れない統計じゃまずいんじゃないですか？
と聞いたわけですが。「取り調べ全体」って、それも含めないとおかしいっしょ。
それを含めて　７％　→　１％　になると言えるの？という質問。
あと、「一日半」は無視ですか、そうですか。

……結構賢い方だと思うので、いい加減苦しい説明と自分で分かっていらっしゃるのでは？

>国倍訴訟は難しいでしょうね、密室ですから。
>カメラとか付ければ良いのに。
私の文意をワザと誤読していらっしゃる？
私は被告の人間性の話をしたわけですが。

>845
>共犯説もいい加減捨てるべき
警察が「共犯説を捨てた」のは、共犯らしき人物がいたとしても
とうてい立件まで持ち込めないと踏んだからかもしれない。

確かに、ここまできて、共犯が誰か絞り込めてない所に、共犯説の弱さはある。

でも、何度も言うようだけど別にここで共犯を立件しようとしているわけではないので
「共犯の存在」を可能性として「捨てるべき」であるか、といわれるとどうかな、と思いますよ。

847 ：朝まで名無しさん：05/02/28 08:28:33 ID:JZP5QFBW

犯人が、道路際で人を燃やしたのは証拠隠滅とかより
（もちろんその意図もあったのだろうが）もっと感情的なものを感じる。

人通りが少ないと言えど、人目につく場所で遺体を燃やす
という行為、素人臭さがあるが、むしろ、素人こそそんな大胆な
事は出来ないんじゃないのかな？
遺品は人目につかない森林で燃やしているのに。

殺害し、人目につく場所で燃やす。
この行為に、犯人が被害者に対してかなりの憎しみがあったのでは
その陰湿さと、ストーカー行為が重なってしまう・・・

そして、灯油を買い直したり、携帯の発信記録を消したり、
被害者の恋人にむかって、一緒にいたいという手紙をだしたり
実は他の人が本命だった、など
その行き当たりばったりの発想や行為が、被告の弁論と重なってしまう・・・

848 ：朝まで名無しさん：05/02/28 08:36:26 ID:2aWYMH9t

横レス、例の統計は県立氏ら他の人が指摘しているように

否認し証拠不十分で不起訴された数が除外されてしまってるのは勿論、不適切だけど

・証拠を突きつけられて否認しようにも否認できない
・観念し、任意で自白
・自首
・現行犯逮捕
などは、「厳しい取調べかどうかによらず」自白の数に入ってしまっている。（この数が多いんじゃないの？）
そもそも論として「（無実なのに）強制的あるいは虚偽自白させられる」ことを問題にするべきだし。
現実的にその割合の計算は不可能だから、これ以上やっても意味がないだろう。

>>796　は誰も指摘してないので、一応突っ込んでおくと、
一旦自白したものの、修習生にはアリバイがあるとして釈放されたが、残念ながらこの修習生の
完全無実の証明（誤認逮捕）がされたわけではないので、「虚偽自白した例」としての大前提が間違ってる。

849 ：朝まで名無しさん：05/02/28 08:54:32 ID:2aWYMH9t

>>844
＞どこをどう読んで・・・
言葉に詰まったりする、言い間違いなど、局所的なもので判断はしないという意味ね。
証言の一貫性は求められるだろうね。変遷したならその理由も沿えないと信用性を得るのは難しい。

証言は参考程度にしかならない、という自分の主張にそったレスをしてくれないかな？
証拠がより重要というけれど、証言も間接証拠のひとつだよ。直接証拠がない事件において
の証言の重要性は大、これに反論してくれない？

850 ：810：05/02/28 10:20:24 ID:EVF0Q0jG

>>842
あなたの思考回路には恐れ入るよ。
>被告は、犯人でなければ考えられないという行動をしているわけではないし、
>被告の行動って、もし事件がなかったら
>ああ、別にそんなのあるよねって思える程度だと思ってね。
>事件があるからこそあやしく見えるんだと思うよ。
あたり前でしょうが！殺人事件がなけりゃただの迷惑な人だよ。
でも現実に事件は起きたの、だから普通ならって考えても意味がないでしょ。

>>844
まず100人中99人は自白するとことを冤罪の根拠のように言い出したのはあなたですよね。
そこに証拠の有無は含まれていなかったですよね。
さらにさまざまな間接証拠をあなたは「ありふれた日常」とまで言い切って否定しようとする。
か弱い女性一人に犯行は無理だとも主張している。

極めて感情的な思考パターンだなと思ったんでそう書かせてもらいました。
証拠がないとも確かに言っておられましたね、スイマセン。

851 ：810：05/02/28 11:17:21 ID:EVF0Q0jG

因みに予め被告人をクロだと決めつけて、そこから推測している人は、
少なくともこのスレにはいないと思いますよ。

852 ：朝まで名無しさん：05/02/28 14:27:33 ID:dyd6QvAo

>836
この頃は例の灯油を買いなおして
自宅にしこんであったので
自信満々だったのでしょう。
偽装だったとはねぇ。
で、あの固っいふたがゆるんで
こぼれたとはねぇ。

853 ：朝まで名無しさん：05/02/28 15:11:07 ID:Eqhw4MVW

社宅にある物を処分するのに灯油買ったんでしたよね

普段から自分が自ら灯油購入してる方なら
容器持参でスタンドとかで買うのがお得で普通と思うけど・・・
（毎日車使う・無駄金を使わない人なら、なお更のこと）
ましてや、処分するにあたり灯油わざわざ買うのは日常的なんですかね？
早来ならではの為せる技かな？

854 ：朝まで名無しさん：05/02/28 15:37:45 ID:QGYK6ks1

遺体焼くために灯油買うのであっても、
容器持参でスタンドとかで買うのがお得だと思うけど。

855 ：朝まで名無しさん：05/02/28 17:35:25 ID:JZP5QFBW

てか、北海道は冬季用のでっかいタンクが外にあって、
燃料を切らさないようになってるから、わざわざ小さなタンクで
灯油を買う行為自体があまりないなのでは？
それで、セイコーマートの店長も覚えていたんじゃなかったっけ？

856 ：朝まで名無しさん：05/02/28 17:57:40 ID:W/69v05b

つーか、毎日使う車のガソリンすら10㍑ずつしか入れないのに
いつするか決めてもいない片づけのために割高な灯油を買い置きしてる
こと自体が不自然といえば不自然だ。

857 ：朝まで名無しさん：05/02/28 18:31:06 ID:Eqhw4MVW

856さんの言う通りなんだよね

明日仕事があり、しかも深夜、そして握力もない被告
すぐ使う物でもなく、手に入れづらい訳でもない灯油を
あの日買うなんて・・・

決して漏れ易い物ではないが、ポータブルストーブに給油した者ならわかる
臭さ（匂い）
他の物と違って買い置きし、一夜でも車に置いておきたいとは思わない
物だと思うけどなー
特別な理由でもあれば別だけど・・・

858 ：朝まで名無しさん：05/02/28 18:42:18 ID:Eqhw4MVW

確か社宅にはホームタンクとポータブルストーブって
記述ありませんでしたっけ？

ポータブルの方は、ホームタンクからの灯油供給ではなく
ポリタンク等からの自分給油じゃないのかな？
それであれば、社宅にはそれ用の補充用ポリタンクなかったのかな？
もし、あるのにもかかわらず別ポリタンク（灯油入り）を購入してるのなら・・・
また、無駄使い嫌いみたいな被告が遠くもない社宅の灯油残量を確認もせず
買ってるのも・・・

時間（暇）は結構あった人みたいだからなぁ

859 ：朝まで名無しさん：05/02/28 20:55:24 ID:3boyYpHu

>>846
あなたが統計をそのまま読んで14人に１人が～って言っいたのと、
>これは、「否認事件」以外は、全て自白した事件だから、という意味ですか？
と言っていたので
>否認事件は、自白をいったんしてから後に無罪を主張して争うというのがほとんど
と言ったのを理解していないのかと思ってね。

>取り調べ→自白せず（やってないor証拠無し）→不起訴
>
>の数を計算に入れない統計じゃまずいんじゃないですか？
>と聞いたわけですが。「取り調べ全体」って、それも含めないとおかしいっしょ。

「取り調べ全体」が自白を強要するわけではないし、そんな事は一言も言っていない。
取調べに呼ばれれば全て自白を強要されるわけないのはいちいち説明しなくとも
常識で理解できると思ったんだが。
警察が自白を強要するのは起訴する事を目的にするからだ。
不起訴になった事件と起訴された事件では質が違う。

こんな事説明しなくとも理解していると思ったので、あなたが、
>逮捕され取り調べたけど、自白もなく証拠不十分で不起訴、というケースも当然あるわけですよね？
と言ったのは、統計に不起訴が入っているのはまずいんじゃないの？
という意味だと思ったんだが・・。

860 ：朝まで名無しさん：05/02/28 20:56:18 ID:3boyYpHu

>>846
>あと、「一日半」は無視ですか、そうですか。

自白があるのは初期の段階が多いと言う事はすでに言っているし、
私が、「数日で１００人中９９人は耐えれないものだよ」、
というフレーズを引用して、あなたの一日半というのも含めたと言うと、
>いずれにせよ、「数日」が「一日半」でもかなり開きがあります。
など単に揚げ足取りのような事を言っていたので相手にしなかっただけであります。
「数日」というのは2～3日という事ですから、あなたのいう「1日半」は既に２日目でしょう。
２日目も３日目も私にとっては、どうでもいいと思えますし。

>>国倍訴訟は難しいでしょうね、密室ですから。
>>カメラとか付ければ良いのに。
>私の文意をワザと誤読していらっしゃる？
>私は被告の人間性の話をしたわけですが。

はい、ワザと誤読しました。
>被告の態度が「演技的だった」と関係者から述べられている
国側はそういう類の主張をするのは当然でしょうし、
あなたも被告の人格に対する主張でしょうから。
私などは、スレにある被告の人格云々などは、
単に被告の悪口を言いたいだけのように感じておりますので
要するに、ＯＬが嫌いな同僚の悪口を言っている位にしか
思えないのであきあき、なのでワザと誤読しました。

861 ：朝まで名無しさん：05/02/28 20:56:55 ID:3boyYpHu

>>849
>証言は参考程度にしかならない、という自分の主張にそったレスをしてくれないかな？
>証拠がより重要というけれど、証言も間接証拠のひとつだよ。直接証拠がない事件において
>の証言の重要性は大、これに反論してくれない？

人の証言という証拠は、指紋や足跡というような物証と比較して正確ではなく、安定もしていない。
思い違いや記憶の変遷や意図的に偽証する事もある事を考えればいい。
物証は嘘をつかない。人の証言の中でも、特に被告の証言は、正確性や安定性の面でより問題の多い証拠です。
被告が犯人であった場合、刑責をまぬがれたいと考えて、無罪になるためや、軽減するための意図的な虚偽の証言をする
可能性がある。逆に、犯人でない被告が虚偽の証言をする場合もある。
無実であったとしても、自分が不利にならないよう様々な理由で虚偽の証言をしてしまう。
真実の追求が目的の刑事訴訟で、このような不安定な証言の重要性を大きくしてしまうと、
ずいぶん不安定なものに結果を託してしまう事になる。

862 ：朝まで名無しさん：05/02/28 20:57:28 ID:3boyYpHu

>>850
>あたり前でしょうが！殺人事件がなけりゃただの迷惑な人だよ。
>でも現実に事件は起きたの、だから普通ならって考えても意味がないでしょ。

そこですよ、殺人事件がなけりゃただの迷惑な人。
検察の出した証拠にそれ以上の価値がない。
事件と関連づけて考える事もできるし、事件と関連づけなく考えることもできる。
だからこんなくだらない証拠でよく起訴して有罪にしたなって言ったのよ。

>まず100人中99人は自白するとことを冤罪の根拠のように言い出したのはあなたですよね。
>そこに証拠の有無は含まれていなかったですよね。

自白したらそれは有罪のひとつの理由になる。
逆に自白がなければ冤罪のひとつの理由になる。
判決においてね。
だから自白がない事が冤罪の根拠だというのがおかしいというのは、少し違うとおもうね。
証拠がないというのもはじめに言ってるよ。

>さらにさまざまな間接証拠をあなたは「ありふれた日常」とまで言い切って否定しようとする。

間接証拠を否定もしていないよ。これが彼女が犯人である証拠だ、というのに対して
犯人でなければ考えられないという行動？って言ってるだけ。
「ありふれた日常」というのがひっかかるのかな。
「ありふれた日常」がどのくらい日常的なレベルを指すかなんて人それぞれだから
深い意味は無いって言ったんだけどね。

>か弱い女性一人に犯行は無理だとも主張している。

可能性として何も残さずに、犯行ができると思うかって言っただけだよ。
そっちの可能性と犯行を成し遂げた可能性で比べたら、
やってない可能性のほうが大きいんじゃないのって事。

863 ：朝まで名無しさん：05/02/28 21:25:11 ID:ihkzTWVx

>>844

>反対尋問の時に弁護士は助けてくれないよ。

本当にそうでしょうか？　
異議あり！攻撃があるでしょう？
優秀な弁護士は反対尋問であろうと
被告の答えたことを反対尋問中でも
補足したりして、被告を援護していますよ。

この事件の弁護団は７人の弁護士から構成されていたはずだから
検察官の尋問くらいかわせるでしょう。

864 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:00:24 ID:W/69v05b

>>862

>何も残さずに犯行が可能か？

物的証拠という意味？
もしそうなら「何も残っていなかった」ワケじゃなく、判別不可能なモノは残ってたと考えるのが妥当じゃね？
実際、焼損現場には判別不能のタイヤ跡が2つ3つあった筈。

また、被害者は被告の車に乗車した事もあったワケで体液はともかく、毛髪、ドア付近に指紋があっても変じゃない。
車内から被害者の痕跡が一切発見できなかったのは、判別不能だったか、念入りにクリーニングされたか・・・という可能性も残るのでは？
まぁ、自分は共犯者存在の可能性を疑っているので、犯行現場は被告の車内じゃないかも知れないが。

865 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:07:36 ID:ST6ZB4xB

なんか、BNNがまた話を蒸し返しているな。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021022443

866 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:13:44 ID:pzTEpTdb

>>865
ここを覗いてるんだろ、きっと。お粗末な与太話はもう沢山。
大方、最近居ついてる長文並べてご満悦な奴がBNN絡みの奴なんじゃないか？

867 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:16:16 ID:VLE1MKDl

>>865
被告側の雲行きが悪くなって落ち込んでた諸氏が
再び元気を取り戻しそうですね（ｗ

868 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:22:01 ID:W/69v05b

>>865
この事件、BNNのシリーズ物ではいちばん関心が高そうだモンね。
力入ってるんじゃない？

869 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:41:01 ID:WqSg6Km1

>>852
>この頃は例の灯油を買いなおして
>自宅にしこんであったので自信満々だったのでしょう。

逮捕前の被告は、確かに自信満々の言動、行動をしていたようですね。
フライデーの記事によりますと、
『Ｏ越は「なんの証拠もないんだから、逮捕したければすればいいのよ。」と言い放ち、
警察の露骨な張り込みや尾行にも、平然と振る舞っていた。刑事をニラみつけ、尾行を
まくかのように、愛車を急発進させたかと思えば、デパートで悠々と買い物をしてみせた
りもした。本誌の突撃取材に対しても、「そんなの関係ありません！」と強い口調で
否定していたのである。』

このフライデーの取材日は、事件後早々の３月２５日。こんなに早くＯ越がマークされていたとは。
この頃の容疑の根拠は、
・「勤務先のロッカー内から携帯電話を発見→事務所内部の者しか戻せないはず」
・「Ｈさん、Ｉ氏との三角関係を形成していた。」
・「被害者への２００回を超える無言電話を架けていた。」

なんとこの頃、事件前日の灯油購入の事実はまだ判明していない。
それでも最重要容疑者となっていたのである。
４月中旬の家宅捜索で、事件前日灯油購入のレシートが見つかって、
いよいよ逮捕状の請求となったという経緯だったのです。

870 ：朝まで名無しさん：05/02/28 22:47:25 ID:ihkzTWVx

>「なんの証拠もないんだから、逮捕したければすればいいのよ。」

普通は警察に目をつけられていると聞いただけで
動揺すると思うけど、この言葉はどう理解したら良いのだろう？

度胸があるというか？なんと言っていいのやら・・・・

871 ：朝まで名無しさん：05/02/28 23:01:55 ID:3boyYpHu

>>864
もちろん判別不能の中にある可能性もあると思うよ。
でも逆に彼女を犯人だとした場合には、その判別不能の中に証拠が
まぎれてしまったという可能性とか、
別に何年も前に殺人が発覚したわけじゃなくて翌日だよね、
しかもすぐに彼女がマークされて、証拠は別に犯行現場で見つけるだけでなくても
よいし、殺人はどうしても何かが残ってしまう物なのに
出てこない可能性がどのくらいあるのかと思うとね。

判決は可能性に可能性を重ねて有罪と言われるけど、
可能性に可能性を重ねたら、むしろ彼女はやってないんだと思うけどね。
必ず誰かが被害者を殺したわけで、
網をかけてその中に入った人物の中で一番あやしい人物が犯人だと言うわけでもないしね。

872 ：朝まで名無しさん：05/02/28 23:04:11 ID:99XTes2F

このスレの住人で、小学校の時、
o腰と同級生だった人、いる？

873 ：朝まで名無しさん：05/02/28 23:11:30 ID:wUHfOIZP

>>869
なんで灯油のレシート１枚処分しなかったのか
ナゾですね。
逮捕の決め手になってるじゃん。
易々処分できる小さな“燃えるゴミ”を１ヶ月も財布の中に？

実際に灯油を買ったのが“男”であることと何か関係あるのかな？

874 ：県立宇宙軍：05/03/01 00:16:43 ID:8ANGZlNX

>859
いや「常識が」というなら、あなたの出した統計が、この場合何の説明にもなってない
という「常識」は、もう充分理解して頂いたと思いますんで。それ以上の説明は不要か、と。
この事件について無関係な資料の詳細についてここで色々言い合っても仕方ないっしょ？

>自白があるのは初期の段階が多いと言う事はすでに言っているし、
>私が、「数日で１００人中９９人は耐えれないものだよ」、
>というフレーズを引用して、あなたの一日半というのも含めたと言うと、
２３日間のうちの「初期」　≒　数日　≒　２，３日　≒　１日半なの？
言い換えるたびに狭まっていく印象があるんですが。
そういう言い換えはやめましょうよ。

あなただって私が
「一日半といえば、まぁ正味一日、取り調べは朝から晩までだからまぁご飯の時間とか除けば、
実際はせいぜい６～７時間のことでしょう？」
なんて言い換えしたら、良い気持ちしないでしょう？

そもそもの出発点
「任意の事情聴取一日半で、自白しなかったことは特に無実の心証の根拠とするに足らない」
これだけ認めて頂いたら、もうこの件はいいんじゃないですか？

875 ：県立宇宙軍：05/03/01 00:29:40 ID:8ANGZlNX

>860
>ワザと誤読しました。
>国側はそういう主張をするのは当然…
「主張」の内容を、本当に読んで言ってますか？

「違法な取り調べでなかった」ことさえ主張すれば足りるわけですよね？　この裁判は。
被告の人間性は基本的に関係ないです。そして、「被告の態度を演技的に感じた」……
これは取り調べ担当者その人の証言ではなく、つきそい的な役割をしていた婦人警官の証言。
彼女は別にこの裁判で裁かれる当事者ではない。「自分が見た限り、特に違法な行為は無かった」と言えば済む話。
疑わしいことを言い、反駁されて墓穴を掘る必要なんてない立場です。なのにこういう発言が出てくる。

そして、その発言は、伝えられる被告の言動の数々とも一致するわけですよ。

以上に鑑み、私は非常に信憑性の高い証言だと判断して引用したわけですが、あなたが
「信頼性が低い」と断定したのは、「国側はそういう類の……」それだけの「思いこみ」で、ですか？

もしそうだとすれば、そういう非常に自分本位な態度でしか人の文章を読むことができない、
ということでよろしいでしょうか？
それとも、彼女の証言を虚偽だと断定するに足る根拠が他にあるわけでしょうか？
教えて頂ければ幸いです。

ちなみに、
>私などは、スレにある被告の人格云々などは、
>単に被告の悪口を言いたいだけのように感じております
もし私のレスに、被告への「悪口」とだけ感じられるものがありましたら、直接それを指しておっしゃってくださいね。

876 ：県立宇宙軍：05/03/01 00:40:36 ID:N485bjeq

>865
bnnｷﾀ---━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!
……個人的に、
「小型車＝軽自動車だと思っているが『黄色いナンバープレートを確認したわけではない』」
この部分を載せたｂｎｎ担当者の方、もし見ていたらGood(ｂ´ー｀)Jobですよ！
「小型車＝マーチである可能性」説を取ってる県立としては、その一言は待ち望んだ一言であります。
あとは、ぜひ被告のマーチを持って行って実地検分を……

検察が「赤い灯」の実地検分をしていた、というのは初耳でした。
しかし、やっぱり「行きに見たのか帰りに見たのか」ハッキリしないのですね。
また、「二台の車が帰りに、行きの目撃地点から移動していた」という証言の信憑性が
相変わらず突っ込まれていないですね。一番大事な所なのに。

以前検証したとおり
　　行き）　ずっと直進しながら、前方１０ｍの所まで接近しての目撃、夜間・雪道
　　帰り）　進行方向右斜め４５度、距離約５００ｍ、夜間・雪道
と、全然条件の違う目撃で、「同じ二台の車だった」と断言できるのか？
そもそも、帰路、そこに『二台の車』があったのか？
要するに、「帰路に目撃したのは、たとえばボンゴ車だけだったのではないか？」

この点について、証言の信頼性を厳しく追及して貰いたい。
……というか、今となってはもう無理かもしらんけど。
この人の証言を、ふくみやの店長証言並には信用している県立でした。

877 ：朝まで名無しさん：05/03/01 00:56:25 ID:nH01TSWO

>>863
うん、異義あり攻撃は被告は少し落ち着けるね。
裁判官が被告に抱いた印象が>>783にあるけれど、
Ｏ被告に限らず、争いのある事件（有罪か無罪か）ではやはりこういう印象を抱いてしまうのが
通常で、実際被告はその通りの事をしてしまっていると思う。
争いの無い事件（量刑をめぐる攻防）ではましな印象になるんだろうけどね。
秋山弁護士は優秀だと思う。誘導尋問のようだけれど・・。
でも、やっぱり反対尋問ではそれがあまり発揮できないと思う。

878 ：朝まで名無しさん：05/03/01 01:02:44 ID:mFMpGBmt

＞検察が「赤い灯」の実地検分をしていた、というのは初耳でした。

検察、裁判官、弁護士揃っての検分だったのか。これは確かに驚いた。
この人が顔を隠して法廷に出たのが2002年7月17日だから、その
半月前、7月最初頃にそんなやりとりがあって、法廷に出たというこ
とか。

支援者ページもこのことに触れてないよね？

879 ：朝まで名無しさん：05/03/01 01:17:10 ID:F3p68w3S

>>876
>「同じ二台の車だった」と断言できるのか？

めったに車のいない道路だから、わずか数十分の間に別の二台と入れ替わるなんてことはないだろう。
その時間、遺体が燃えていたことは事実なんだから、
当然、犯行と関わりのある車二台がずっと残っていたと考えるべき。
別の二台と考えるのは苦しすぎ。苦しい言い訳を考える時点で大越は無実。

>「帰路に目撃したのは、たとえばボンゴ車だけだったのではないか？」

だから共犯説は捨てなって（笑）。
小型車が大越ので先に現場を去ったのであれば、
大越の知り合いでボンゴ車を持ってる人間を調べればいいだけ。
いもしない共犯を考えなくてはならない時点で、大越は無実。

灯油の件だが、前に社宅でのＡとの逢引きを示唆した人がいたけど、
別にＡでなくても、ふくみやで灯油を買った男との逢引きだったと考えればいいだろう。
一晩で10Ｌもは使わないだろうから、
粗野なドライバーに自分が疑われている（警察が灯油のことを探っている）と言われた時点で、
使っていないことにしようと、その上に灯油を追加。
しかしきっちり10Ｌにはならず、少し少ない状態になった。
見つかった灯油は、ふくみやの灯油と成分が異なるけれど、
ではどこの灯油と一致するのかまではわかっていないんだろ。
二箇所の灯油が混じっているのだと思われ。

880 ：朝まで名無しさん：05/03/01 01:17:45 ID:nH01TSWO

>>874
>>875
まあいいじゃん、けなして悪かったね。
おわり。次の話題いこう。

881 ：朝まで名無しさん：05/03/01 01:21:06 ID:F3p68w3S

>>870
>>>「なんの証拠もないんだから、逮捕したければすればいいのよ。」

こういう言葉は、記者が勝手に作って書く場合があります。

882 ：朝まで名無しさん：05/03/01 01:22:23 ID:d53CxeEs

>>873

「ナゾですね。逮捕の決め手になってるじゃん」、ってｗ
もし被告の目算どおり、偽装灯油がばれなければ、
レシートは問題になっていないということが理解できないの？

公明正大に灯油を買って、それを使わず保持していた、ということになるんですよ。
冤罪派にしてみれば、冤罪の証拠というべきものにも成り得たでしょう。

実際に男が買ったのなら、なぜ無関係の被告が偽装しなければならないんですか？
店長の１ヶ月前の記憶が絶対のものだと思える人は、
買ってもいない灯油を偽装しなければならない理由を合理的に納得できるんでしょうね。

前に県立さんがこのことについて、
コンビニ店長に被告も見られる可能性があるじゃないか、
みたいな事を言ってたように思うけど（過去ログが無いので間違ってたらｺﾞﾒﾝ）、
殺人灯油を買うのに、被害者との関係で疑われるとわかっている被告が、
身を隠しもせず、ノコノコ店の前で待ってでもいるんでしょうか。

883 ：朝まで名無しさん：05/03/01 02:05:16 ID:nCqPbLUm

そうなんだよねえ。レシートもそうだし、I氏携帯から書き写した
という「は行、ま行」のメモも、わざとだと思う…。
「もし私が彼の携帯を『盗んだ』なら、わざわざメモる必要ないでしょ。
それと、Hさんのことが気にかかっていたことは確かだけど、他にも
女の影が？と怪しんでいたから次の『ま行』も…　そうこうするうちに
彼が戻って来たからね…」　24日の被告人質問で、車中にてI氏を待ってる
間に書き写したと話していたが、下を向いての作業でしょ、側頭部にも
目がついてたら話は違うが、メモってる余裕ないと思うけどなあ。

884 ：朝まで名無しさん：05/03/01 05:12:40 ID:nH01TSWO

携帯は事件とは無関係に被告が盗んでロッカーに戻したと思ってるんだけど、
Ｏ被告が被害者の携帯内容を知りたいと思う事は十分考えられるし、
その日からイタ電がやんだのも、自分の手元に被害者の携帯がある
から当然だし、そもそも被害者を殺したのならむしろ携帯はロッカーに
戻さないと思う。

そうなると、判決で行くと、
①被害者の携帯電話の移動経路と被告人の足取りとの整合性，
②被害者の携帯電話の発信先と被告人の精通性との符合性，
③被害者の携帯電話の被告人による返戻可能性，
④被害者のロッカーキーの被告人車両内における存置状況，
⑤遺品残焼物発見現場と被告人の生活圏及び活動圏との場所的近接性，
⑥被告人による被害者の携帯電話，ロッカーキー及びその他遺品の一括的な取得可能性，
⑦被告人単独による実行可能性，
⑧被告人の殺害動機の存在等

⑦被告人単独による実行可能性，
⑧被告人の殺害動機
くらいしか残らないんだよね。そんで、
⑦の実行可能性はＯ被告の犯行の痕跡が残っていないというのもあるし、
極めて低いと思っている。

ということでＯ被告は無実。

885 ：朝まで名無しさん：05/03/01 05:16:23 ID:obE7U86J

年収は億単位、旦那は上場会社社長、
紀尾井町ヴァレンティノとオータニ久○衛の上顧客。
自称女優と間違えられる程の美人とやらが香ばしさを爆発させています。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109340545/

>１．自分の頭ひとつで、年間億単位で稼いでいること。
>２．ヴァレンティノや久○衛の最上顧客の一人であることなど
>書き込みしたライフスタイル
>これらは、100%正真正銘なの。

>そうそう、久○衛には、「それらしき女性」が来たら、私がいなくてもツケで
>ドンドンつまみ＆寿司を出すように指示しておいたわよ。
>オーキッドでも良いし。

週二回は一人で久○衛に行くというこのお方、
デイトレかとも噂されていますが真偽は不明。
女性は確かめに行くと、おごってもらえるかもしれません。

886 ：朝まで名無しさん：05/03/01 06:20:48 ID:IrDegjF7

>>884
>イタ電がやんだのも、自分の手元に被害者の携帯があるから当然だし

鋭いですね。

>>885
誤爆？

887 ：朝まで名無しさん：05/03/01 06:47:58 ID:fJl4eEBv

>>nH01TSWO
いゃあ、勝手に限定条件付けて結論は断定だもんなぁ凄いゝ。

偶然携帯を盗んだとしたら最大の疑問点として
何故翌日出社早々に戻さなかったのかな？
帰社直前に使用してたから一番疑われるのは残業してた人であり
更衣室に入るのも不自然でない被告本人なのにね。
戻さなかったら一番に疑われ戻す気なら朝一で戻さなきゃ辻褄が合わんわな。

被害者が携帯を忘れていく事も無かったようだし
盗むにしても普段の勤務中の方がよっぽど都合が良いのに
疑われる危険性が高い時に盗むのも腑に落ちない
それに帰社時に被害者が無い事に気付いたらどうする気？
探すため携帯に掛けて着信音が鳴ったら最悪の事態だし。
限りなく可能性が低い事を前提にされてもねぇ(笑

888 ：朝まで名無しさん：05/03/01 08:27:46 ID:bg3mx7VC

>>887
>何故翌日出社早々に戻さなかったのかな？

まだまだ持ってるつもりだったかもしれないじゃん。
事件が起きたから、ヤバイい気がして戻しただけで。

>被害者が携帯を忘れていく事も無かったようだし

これは都合のいい推測に過ぎない。

>盗むにしても普段の勤務中の方がよっぽど都合が良いのに

そんなわけないじゃん。
被害者が「携帯がなくなった」同僚が「じゃあかけてみよう」で、
大越のロッカーとかポーチとかから鳴ったらどうする。
帰社前に盗んで、被害者が気づくかどうか監視のためにいっしょに帰る。
もし気づかれたら、被害者が事務所に探しに行っている間に戻しておけばいいだけ。
そんなに可能性の低い話ではないよ。
被告はこういうことを、正直に話したほうがいいと思うけど。

889 ：朝まで名無しさん：05/03/01 08:41:47 ID:fjWIU31y

＞884
携帯を盗んだのだとしたら、何だって深夜にそれを使って電話したのか
生存偽装以外の納得のいく説明をひりださないといけなくなるよ。

890 ：朝まで名無しさん：05/03/01 08:46:20 ID:RPyvOSYD

>>884
貴方の仮説から行くと容疑者はビブロスからガソリンスタンドへ向かう間に
被害者の携帯で２回発信を行っている。
この事実はどう説明するのかな？

891 ：朝まで名無しさん：05/03/01 09:24:06 ID:lvxkjCAp

nH01TSWO、う～ん、ついにとんでも冤罪派の馬脚を現しましたね。

ロッカーに戻された被害者の携帯は内部犯行説＝○越が犯人の重要な根拠ですが。
あなたは被告人が超S級に運の悪い女だと言いたいわけですね・・・。

・不幸にも被害者を含めた三角関係だった。
・不幸にも被害者に大量のイタ電をしてしまっていた。
・不幸にも事件前夜に普段買わない灯油を買ってしまった。
・不幸にも事件当日に被害者の携帯を盗んでしまった。
・不幸にも一緒に帰ったことのない被害者と退社してしまい最終接触者になってしまった。
・不幸にも犯行時間のアリバイがなかった。
・不幸にも盗んだ携帯を翌日返そうと会社に持ってきてしまった。
・不幸にも情緒不安定になり買った灯油をポリごと捨ててしまった。
・不幸にも被害者のロッカーキーを車の中に所持したままにしてしまった。

なるほどあなたがこれら一連の行動を「ありふれた日常」という意味が理解できましたよ。
あなたは最初から被告人はシロという予断でもって判断しているからでしょう。
そう考えると確かに「一つ一つ」は日常起こりうる出来事でしょうねえ・・・。

892 ：朝まで名無しさん：05/03/01 09:31:19 ID:dsikrZ67

>>889
生存偽装でも納得行かないと思うけど。

偽装する意味もわからないし、実際に偽装になってないし、
何でその番号にかけたのかもわからない。

893 ：朝まで名無しさん：05/03/01 09:31:43 ID:fJl4eEBv

>>888
だからもし事件が起こらなかったとして
朝一で戻し忘れていった事にしなければ真っ先に疑われるのは被告自身でしょ
残業中に被害者が携帯を使用したのは皆知っていて
女性社員は被害者と被告しか残ってなかったんだから
しかも数日前には板持氏の携帯が会社で紛失してるんだから尚のこと
逆に事件を知ってたら戻すにしても朝一の必要は無い訳で。

894 ：朝まで名無しさん：05/03/01 10:10:44 ID:lvxkjCAp

真犯人がいるとしたら、疑われてもいないのに被害者の所持品を、
わざわざ発見されるような場所で焼いたわけだね。
精神異常者？覚醒剤中毒？それとも被告人に罪を着せたい人間？

そして被告人は殺人犯と疑われたくない一心で数々の露見した嘘をつき、
現在も様々な嘘をつき続けているってわけですね。

895 ：朝まで名無しさん：05/03/01 10:25:45 ID:yKd+XzVJ

車２台の件だけど
それらが犯人と仮定して
もし１１時５分の１０ｍ接近遭遇の時、まだ焼却していないとしたら
見られたから場所変えようって事にならないかな？

既に火を付けていたとしても２０分後に犯行現場にいるかな？
見られるって事が致命的な事は、複数なら尚更
わかると思うけど・・・
しかも一度見られた認識をしてるみたいだし・・・
（ハイビームに対するブレーキランプ反応）

自分は、通りすがりの人達が
なんか燃えてるけど誰もいないし危ないねぇ位の意識から
少し離れた場所で見ていて消えたのを確認して帰ったんじゃないかと・・・
不法投棄かなんかのゴミ焼却だろ位で、何が燃えてるなんか確認もせずに・・・
関与したくないから名乗りでないんじゃないかと思っています

896 ：朝まで名無しさん：05/03/01 10:37:54 ID:wwvEA5Ig

>>884
冤罪派の人から、被害者の携帯は被告が戻したと認定されましたねｗ

某弁護士の言葉を借りると、被告は人間を殺害し、遺体を燃やしたとして起訴された。分かっていますね？
殺人・死体損壊を疑われ有罪判決まで受けてるのに、携帯を盗んだだけ（不謹慎・失礼）なのに
自分は携帯をロッカーに戻していないと嘘をいい関与を否定しているとあなたは言うのですね？
しかも、既に板持氏携帯を盗んだ事は認めているというのに・・・・

殺人を疑われ窃盗を否定・隠匿する・・・・・・・・何とも滑稽な構図ですね。　あはは・・・

897 ：朝まで名無しさん：05/03/01 11:15:35 ID:EveS2tFO

>>884
＞携帯は事件とは無関係に被告が盗んでロッカーに戻したと思ってるんだけど、

控訴審第7回公判で弁護人秋山賢三氏の被告人質問において、被告は
被害者の携帯所持をきっぱりと否定してますが・・・・。

つまり冤罪派のあなたはこれが被告人の偽証であると認識しているわけですね。
冤罪派のあなたは被告が法廷で嘘をつく人間であると考えている訳ですね。

898 ：朝まで名無しさん：05/03/01 11:38:42 ID:/pj2CN5d

>>884さんの意見には非常に賛成しております。
以前にわたしも同じ意見を書いたことがありましたが、>>896さんと同じ事を
言う人がいらっしゃいました。
>>891さんにも聞いて頂きたいのですが、、被告がとっていた行動がとてつもなく疑わしいのは、”みんな”わかってます。
でも、6日間で計５７時間の取り調べを受けても”無罪”を主張している。
何かあるのではなかろうか？　本当に冤罪なのか？　
それをこのスレで議論しているのですよね？！
被告は殺人犯人の容疑者として疑われています。状況証拠がずらりと並び、誰が見ても”真犯人”と思ってしまう。
裁判での返答もあいまいな返事が多く、信頼されておりません。
そんな中で、　”携帯は私が持っていました。でも、殺人事件とは関係がありません。”
と、主張しますか？
誰が信じるでしょうか？
携帯は殺害してから奪ったんだな、、、、と、誰しもが思うでしょう？
ここが大事です。↓↓
殺していない事を証明できないのに、　携帯だけ盗んでいました、、とは、
わたしなら、絶対に言いません。

>>県立さん
ずいぶん前の返答ですいませんが。>>815　よく読ん欲しいのはそちらです。
被告は「父親には頼めなかった」と返事をしていますね？
「自分の事は自分でしろと、しつけられたから」ですよね？
だから、”父親　”には頼めなかったのです。（頼もうと考えなかった）”父親には　”ですよ！！
良く読んでください！！　

899 ：朝まで名無しさん：05/03/01 11:50:30 ID:bg3mx7VC

>>893
>朝一で戻し忘れていった事にしなければ真っ先に疑われるのは被告自身でしょ

そうとは限らないよ。
被害者が電話を使った8時半以降、いつなくなったのかはわからないわけだから。
電話はロッカーに置いてあるので、誰でも盗める状態だった。

>>896
>殺人を疑われ窃盗を否定・隠匿する・・何とも滑稽な構図ですね。

たとえ携帯窃盗を正直に話しても、それで殺人の罪に問われなくなるわけではないからね。
それに、被告の方針は、自分のやった悪そうなことは何でも隠す、だよ。
それが殺人の罪を晴らすかどうかは関係ない。
板持くんの携帯を盗んだのはたぶん大越被告だし、
大越被告の携帯を盗んで家の近くに捨てたのも、たぶん自作自演だろう。
こういう工作をせっせとして生きている人間は結構多い。

>>890
>容疑者はビブロスからガソリンスタンドへ向かう間に被害者の携帯で２回発信を行っている。

何で？　ＧＳは11時半、電話は12時でしょ。
ＧＳはすぐ隣ですよ。
生存偽装ではなく、履歴にある番号の相手は誰だろう、という好奇心でかけたのだと思う。

900 ：朝まで名無しさん：05/03/01 12:08:50 ID:EveS2tFO

>>898
検察の嘘は悪い嘘。被告の嘘は良い嘘って事ですか？
そもそも裁判では何人も真実を述べなければなりません。
自分に不利なことは黙秘する権利が与えられていますが、偽証の権利は
与えられていないでしょう。

裁判に対する認識自体が出発点からお花畑ですね。
強力な電波を発していますね。

901 ：朝まで名無しさん：05/03/01 12:22:27 ID:EveS2tFO

そもそも、「被害者の携帯は被告が持ってた。でも、殺人事件とは関係がない。」
という説をとなえる人に問いたい。

被告は公判で携帯の窃盗、所持を完全に否定してるんですが、携帯窃盗については
被告人の証言を虚偽と判断して、その他の被告人証言を真実とする判断の根拠が
全く理解できないのですが。

その時々の思いつきで物事を判断するという基準ですか？

902 ：朝まで名無しさん：05/03/01 12:33:26 ID:bg3mx7VC

>901
>被告人の証言を虚偽と判断して、その他の被告人証言を真実とする判断の根拠が
>全く理解できないのですが。

被告はやってないと思うのは、
被告の「やってません」という証言を真実だと思うからではなく、
被告がやったという証拠がないから。
いかに被告がやってないと言っても、
・現場に被告の車のタイヤ痕があったり、
・被告の車に被害者の痕跡があったり、
・被告の衣服や車に灯油や煤がついていたり、
・被告が凶器を持っていたり、
といったことがあればやっていると思うのだが。

903 ：朝まで名無しさん：05/03/01 12:36:23 ID:EveS2tFO

>>902
被告が法廷で嘘をつく人間であるということは否定しないとうことでいいんですね。

904 ：朝まで名無しさん：05/03/01 13:04:19 ID:bg3mx7VC

>>903
否定しません。
法廷で嘘を言う人なんていっぱいいるだろう。
（でなけりゃ言い分が食い違うなんてことは起こるはずがない）

被告はもともと、いろんなことをチョロチョロごまかして、
一生懸命生きてる人なんだと思う。
容姿がそんなに悪いわけでもないのに難儀なことですね。

905 ：朝まで名無しさん：05/03/01 13:12:00 ID:RPyvOSYD

>>884
どちらの番号も容疑者は知っている番号なんだが
好奇心？
しかも一つの番号は容疑者が盗んだ可能性のある携帯ではないのか？

906 ：朝まで名無しさん：05/03/01 13:33:14 ID:6fEXEJfV

>>899
>そうとは限らないよ。
>被害者が電話を使った8時半以降、いつなくなったのかはわからないわけだから。
>電話はロッカーに置いてあるので、誰でも盗める状態だった。
もうね、アホかと。
事件前数日間の通話記録からも普段から被害者は携帯を会社に置き忘れてる訳でもなく
当日偶然忘れたとして、男性社員が特段入る理由もない女子更衣室に入り
奇跡のような確率でそこにあった携帯を盗んで行く…
そんなもん被害者が事件に遭わなくて盗まれたと思い誰かを疑うにしても
最初から除外されるわ、偶然忘れたとしてそれを知ってる人なんて居ないんだから。

与太話は余所でやってくれや。

907 ：朝まで名無しさん：05/03/01 13:42:15 ID:d53CxeEs

＞＞法廷で嘘を言う人なんていっぱいいるだろう。

真実を明らかにすることを放棄した人間が冤罪を主張？
そこまで世間をなめているなら、なめた結果しか受け取れないでしょうね。

908 ：朝まで名無しさん：05/03/01 13:50:22 ID:EveS2tFO

>>902
直接証拠が無いからという主張は理解はできるが、
トリカブト事件（確定）、和歌山カレー事件、東電ＯＬ事件、など、
状況証拠の積み重ねによる立証方法によって有罪判決が出される傾向が近年増加し
ロス銃撃事件も、状況証拠の積み重ねによる立証方法の妥当性そのものについては
最高裁も認めている。（逆転無罪にはなったが）
そのような状況下で弁論において偽証が疑われる被告の態度に対して、裁判官が有罪
やむなしとの心証を抱くのは妥当だと思います。

909 ：朝まで名無しさん：05/03/01 14:02:55 ID:qI/9hLXW

100歩譲って被告が殺人に手を染めておらず、携帯を窃盗しただけだとしたら、
誰かに殺人を依頼して、自分は証拠であるイタ電の履歴を消そうと思ってした
窃盗なんでしょうね。

910 ：朝まで名無しさん：05/03/01 14:17:20 ID:wwvEA5Ig

>>906
もうね・・・万に一つ奇跡を起こす可能性があるのは世論だけなんですよ。

いや・・・ないか。
それじゃあ断末魔かな？

911 ：朝まで名無しさん：05/03/01 14:24:20 ID:yKd+XzVJ

902さんは被告のスタッドレスタイヤの溶解跡は
どう思われるんでしょうか？
そうそうそんな跡つきませんが・・・私の人生だけかな？

912 ：朝まで名無しさん：05/03/01 14:33:32 ID:wwvEA5Ig

>>911
警察の捏造だとか言われますよｗ
もしも違う答えがあるなら、被害者のロッカーキーの事も聞いてください。

私の人生にも殺害された被害者の鍵が、自分の車から発見される事はないと思うので。

913 ：朝まで名無しさん：05/03/01 14:35:24 ID:RZnBM7gH

自白しなかったから、やっていないと思うという人がいるけれど、
思い込みで自分自身の嘘を信じ込んでしまう人っている、特に女性に多いと思うよ。
やっていません、と言う言葉を繰り返して、自分もその言葉を真実だと
思い込んでしまうと、もう他人がなんていっても私はやっていません！となる。

あと、犯人の行動一つ一つに動機や計画性があるように考えて
犯人ならこんな風に行動するとは思えない、と考える人多いけど
実際にはとっさにやったこととか、何も考えずにやったことの方が
多いんじゃないかな？

914 ：朝まで名無しさん：05/03/01 14:51:59 ID:yKd+XzVJ

913さんの説の前提には
事件後、板持さんが自分から離れていかなかったことと
Ｔ氏・Ｉ弁護士の存在なんだろーな

915 ：朝まで名無しさん：05/03/01 17:15:18 ID:NxExBM4k

>>905
>どちらの番号も容疑者は知っている番号なんだが

かけた先は三箇所。うち二箇所は麒麟麦酒のほうで、被告は知らない番号。
残りの一つは板持氏の紛失携帯。
いずれにせよ、携帯の履歴に残っていたものだから、誰でもかけることができた。
番号と被告を結びつけることはできない。

>>906
>当日偶然忘れたとして、男性社員が特段入る理由もない女子更衣室に入り
>奇跡のような確率でそこにあった携帯を盗んで行く…

別に「忘れる」必要はないよ。
帰るときにバッグに携帯がないことに気づかなければいいだけ。
盗むのはその前でいい。
「被害者が生きていた場合、携帯を朝にロッカーに戻さなければ疑われるのは被告」というのは無理がある。
被害者が生きていれば、イタ電してたのが被告だともわからなかったのだからね。

916 ：朝まで名無しさん：05/03/01 17:18:50 ID:NxExBM4k

>>908
>トリカブト事件（確定）、和歌山カレー事件、東電ＯＬ事件、など、
>状況証拠の積み重ねによる立証方法によって有罪判決が出される傾向が近年増加

状況証拠は大越無罪を示しているわけだが。GSの時間だけで無罪だわい。
ちなみに東電OLも冤罪。あれも被告の職場から犯行現場まで目撃時間に到達するのに、
刑事が必死こいて時間縮めて「可能」とした。東電OLと恵庭事件はよく似ているよ。

>>911
>スタッドレスタイヤの溶解跡

タイヤとその周囲に、灯油の痕跡のある煤とかついていればねえ。
どうやってついたかはわからないが、傷のつき方からして、遺体を焼いててついたとは思えんでしょ。
遺体がタイヤで踏まれたわけでもないし、タイヤに傷がつくほど炎に近かったのなら、
車の塗装などにも異常が生じるはず。

>>912
>被害者のロッカーキー

これは警察の捏造。どうしてそんな捏造をしたのかは不明だが。
ロッカーが常に開いていることを、捏造した人は知らなかったんだろうね。

917 ：朝まで名無しさん：05/03/01 17:32:58 ID:nH01TSWO

>>888
>帰社前に盗んで、被害者が気づくかどうか監視のためにいっしょに帰る。

それは思った。自分が携帯を盗んで会社で携帯がなくなった事騒ぎ立てられたら困るもの。
あと、帰社直前まで使用してたのなら、携帯を盗むチャンスを作るために一緒に帰るはめに
なったとか。

918 ：朝まで名無しさん：05/03/01 17:37:07 ID:nH01TSWO

>>889
まず、生存偽装工作の一環で携帯をロッカーに戻すのは納得できないんだよね。

その目的が、
「被害者が焼損しているため死亡推定時刻は不明。」
「死亡推定時刻は被害者の携帯から発信した後の時間だと思われる。」
という事にするためなら、
携帯を会社のロッカーに戻すメリットは何もないし、むしろデメリット。

会社のロッカーに携帯が残されているという事は、被害者は一度退社したが深夜に会社に戻った。
そして会社のロッカーに携帯を忘れてしまった。その後に殺害された。という事になる。

被害者の携帯から発信されたのは午前０時５分～午前３時２分
つまり、被害者は午前３時２分以降に会社を後にして、
その携帯を会社に残したまま、殺されたか、行方不明。

偽装工作で発信して被害者がその時間まで生きていた事にして欲しいのなら、
その時間の携帯の発信履歴をわざわざ消してロッカーに戻すのはおかしい。
むしろ発信履歴は残しておいて、警察に発見して欲しいはず。

そもそも自分がいじった被害者の携帯を戻したくなんてないし、
例えば被害者の携帯から午前３時２分にどこかに着信（例えば被害者自宅に）があれば、
被害者の親からその時間に娘の携帯から着信があった、という事実が発見されるので
わざわざ会社に戻すメリットは何も無い。
むしろ会社に戻せば、被害者は午前３時２分まで会社にいたという事になってしまって
会社関係者である自分が不利。

被害者の携帯から発信したのは、被害者本人ではなくて犯人が発信したと思わせる
為だとしても、携帯を会社のロッカーに戻せば犯人は会社の関係者という事になって、
Ｏ被告に不利にしかならない。

だから、Ｏ被告が被害者を殺したのなら携帯をロッカーには戻さない。

919 ：朝まで名無しさん：05/03/01 17:37:44 ID:nH01TSWO

>>890
携帯の内容を調べるためにいろいろいじっていて掛けてしまったのでは？
むしろＯ被告はその発信なんて見つかりたくない。誰かが携帯をいじった事がばれてしまうから。
だからＯ被告はその発信履歴も携帯から消した。

920 ：朝まで名無しさん：05/03/01 17:46:19 ID:MHbYkOF6

>>916
>>902　と同一人物かどうか知らんがこの論法で行けば、
902がこれならやってると思う根拠にしても

＞・現場に被告の車のタイヤ痕があったり、
犯行時間に通ったとは証明できない。偶然同一のタイヤの車が通った。
深夜何者かが被告の車を持ち出し現場周辺を走った可能性も否定できない。

＞・被告の車に被害者の痕跡があったり、
二人で退社後車内で会話した。更衣室を共有してるのだから被害者の毛髪や
繊維片が被告に偶然付着し、偶然被告の車内に落ちても不思議でない。

＞・被告の衣服や車に灯油や煤がついていたり、
購入時に付着した。灯油投棄時に付着した。偶然路上のたき火の煤が付着した。

＞・被告が凶器を持っていたり、
これは警察の捏造。どうしてそんな捏造をしたのかは不明だが。ｗ

どこまで行っても無限ループ。

更に、犯行目撃者がいたら、それは錯覚。偶然そっくりな犯人がいた。
現行犯逮捕ならそれは、真犯人を隠匿し被告を陥れるための不当逮捕。

確かに無実ですねｗ

921 ：朝まで名無しさん：05/03/01 18:02:13 ID:x5v37kDC

ねえ、ここの人たちって、結局o腰の何なの？
ずいぶん一生懸命だけど。関係者か何か？
ちなみに自分は学校で一緒だったんだけど。
いったい何がしたいの？

922 ：朝まで名無しさん：05/03/01 18:35:22 ID:yKd+XzVJ

まず916の時間だけで無罪説ですが
地元36号線の特に北広島・恵庭間なんか冬走ることありませんか？
女性ドライバーでも巡航速度高いの珍しくないっすよ！
また犯行現場からスタンドまでＦＦとかで走ってみて下さい。
郊外を車通勤してる人なら全然不可能じゃないと思われるんですが・・・

タイヤ溶解説の否定ですが、公判でプロが熱によるものとしてますが
やはり捏造ですか？
必ず熱せられて塗装異常でるとは限らないし
熱くなった物を踏んだとかも・・・
やはり無限ループですか？

923 ：朝まで名無しさん：05/03/01 18:45:52 ID:eZKoR3ae

とりあえず>>916氏が北海道民でないということは、よく分かった。
現地周辺住民の立場で言わせて貰うなら的外れな意見も甚だしい。
時間縮める苦労をしなくても十分可能だよ。40～60km程度でトロトロ走行したと
考える方が無理がありすぎる。余程の悪天候でもない限り、成り立たない。

924 ：朝まで名無しさん：05/03/01 18:58:32 ID:jhmQnAcL

携帯電話を戻した件ですが、被告が殺人を犯してないなら、出勤した時点では殺されたとは知らないですよね。
携帯電話を返却するなら、出勤時に返した方が「忘れた」で済むかもしれないので、自然な気がするんですが。

925 ：朝まで名無しさん：05/03/01 19:38:57 ID:FH+j88rn

”被告の証言は信用しないが、状況証拠は無実を物語っている”

↑これってＯ被告に対する人格否定じゃないだろうか？

926 ：朝まで名無しさん：05/03/01 19:40:37 ID:wwvEA5Ig

さてはみんな次回公判までヒマだな？・・・こんな荒唐無稽な話に付き合うなんて。

おい！>>918
ここ数日間で度々顔出してた野郎もいってるだろ？
被告は被害者の携帯を盗んだなんて『自白』してない。だから盗んじゃいねーよｗ

あの野郎に『自白』しなかったのに携帯を盗んだという根拠を説明してやってくれ。

冤罪主張同士の議論は見た事ないしね。
過去スレにはあったの？県立さん。

927 ：朝まで名無しさん：05/03/01 19:54:34 ID:nH01TSWO

>>896
>しかも、既に板持氏携帯を盗んだ事は認めているというのに・・・・
>殺人を疑われ窃盗を否定・隠匿する・・・・・・・・何とも滑稽な構図ですね。　あはは・・・

殺人を疑われてるから自分に不利な事実を否定するんだし、
殺人を疑われてなくても窃盗した事は隠したくなるでしょ。
そもそも窃盗を認めたら、無罪になると被告は思っていないし、
そんな保証もない。殺してバックから盗んだ証拠にされると思っている。
I氏の携帯は、殺してバックから盗んだんだろ、
とまでは言われないから認めるかもしれないね。

>897
>つまり冤罪派のあなたはこれが被告人の偽証であると認識しているわけですね。
>冤罪派のあなたは被告が法廷で嘘をつく人間であると考えている訳ですね。

そうだよ。

>>898
>裁判での返答もあいまいな返事が多く、信頼されておりません。
>そんな中で、　”携帯は私が持っていました。でも、殺人事件とは関係がありません。”
>と、主張しますか？
>誰が信じるでしょうか？
>携帯は殺害してから奪ったんだな、、、、と、誰しもが思うでしょう？
>ここが大事です。↓↓
>殺していない事を証明できないのに、　携帯だけ盗んでいました、、とは、
>わたしなら、絶対に言いません。

だよね！

928 ：朝まで名無しさん：05/03/01 20:31:28 ID:MHbYkOF6

被告に不利になるんだから偽証する気持ちはよくわかる
仕方ないよね、でも被告はやってないと思うよ。
被告同情派の方の脳内はそれで納得できるでしょうけど
裁判官はそうは考えないと思うよ。
で、有罪になったら不当判決ってことですか？

929 ：朝まで名無しさん：05/03/01 20:48:12 ID:MHbYkOF6

なんか冤罪派の皆さん、被告が偽証してるって意見になってるけど、これって
まずいんじゃない？

被告は法廷で必死に嘘をついてます。皆さんこんなけなげな被告をどうか
支持して下さい、裁判官もその辺を理解してやって下さいってこと？

930 ：朝まで名無しさん：05/03/01 21:01:15 ID:RZnBM7gH

うーん、
携帯についての偽証だけをみると、冤罪を逃れる為の偽証と
思えないこともないけど、証言全体からの印象では、むしろ罪から逃れる為の
偽証としか思えないな。

灯油を捨てた場所が思い出せないってのは解せないなあ。
その辺にポイって捨てられる物じゃないから、見つからないように
どこに捨てればよいか考えただろうし。

俺は、携帯はロッカーから盗んだのではなくて、殺害した後にバッグから
取ったのだと思ってるけどね。
携帯なくなったら、普通、被害者も気づいて他の従業員になくなった事を言って
探してもらったりすると思うよ。
被告が盗んだ、と言えないのは、盗んでないから状況や盗み方について
ボロが出てしまうからね。

931 ：朝まで名無しさん：05/03/01 21:20:15 ID:nH01TSWO

>>901
>被告は公判で携帯の窃盗、所持を完全に否定してるんですが、携帯窃盗については
>被告人の証言を虚偽と判断して、その他の被告人証言を真実とする判断の根拠が
>全く理解できないのですが。

①携帯電話の移動経路と被告人の足取りとの整合性、携帯電話の被告人による返戻可能性。
②被告の携帯の窃盗、所持を完全に否定した証言。

①のほうが信用できそうだから。その他の被告人証言は、虚偽も真実もあると思う。

932 ：朝まで名無しさん：05/03/01 23:01:30 ID:1TkeNXvI

>>876 >>878
遅レスになりますが、この時期に意表を突いてＢＮＮが再掲載した「２台の車目撃証言」について
ちょっと補足させていただきます。

＞駅に向うため、私は車が止まっている道を右折した。
＞2台は私が右折する直前、私の前方約10メートルの位置に停車していた。

この１０メートルというのは、非公開の現場出張尋問（このときは弁護側の主尋問）で
証言していました。もちろん警察に供述したとおりのことを言っています。
そして、第３９回公判で尋問の続きが行われ（検察側の反対尋問から）、
帰りに見たときの距離を質問され、「２００メートルくらい」（遺体焼却現場からは約３００メートル）
と答えたのです。（引き算が必要です）
ですから、この距離については証言に矛盾はないのです。

２台の車のことは、１７日午前１０時過ぎに警察官、刑事（人数は７～８人）が来たときに
きちんと話しており、立会いの上実況見分を行い、「約１０メートル」「約３００メートル」という距離は
警察官が計測した結果なのです。
犯行の至近時間に「２台の車」が存在していたことについては、信憑性はゆるぎないものと言っていいでしょう。

933 ：朝まで名無しさん：05/03/01 23:16:07 ID:lvxkjCAp

>>932
ええと、ちょっと位置関係がわからないんだけれど、
往路で見た時は二台の車は10メートルの位置に停車（遺体焼損現場から290メートル離れた場所）
復路で見た時は二台の車は200メートルの位置に停車（遺体焼損現場から100メートル離れた場所）
でよろしいですか？

934 ：９３３：05/03/01 23:28:09 ID:lvxkjCAp

ゴメンBNN読んできたんだけど。
復路では二台の車は遺体焼損現場から300メートル離れた位置に停車していて、
これをさらに200メートル離れた位置から目撃したわけですな？

しかし往路で10メートルの位置から目撃した二台の車と焼損現場との距離がわからないなあ。

935 ：朝まで名無しさん：05/03/01 23:30:56 ID:bVBkIQVN

>>933
えーっと、駅に娘を迎えに行くときに見たときの距離は、十字路から
約１０メートル→遺体焼損現場からは、約６００メートル超ですね。

駅からの帰りに見たときの距離は、十字路から
約２００メートル→遺体焼損現場からは、約４００メートル超ということになるよね。
まぁ、概算から概算引いてるんだから誤差も考慮して、約３００メートルと言っても
不正確とまで言えないかなと。許容範囲内の問題ない数値と言っていいでしょう。

936 ：朝まで名無しさん：05/03/01 23:41:45 ID:bVBkIQVN

警察官が計測したことがはっきりわかっているのは、
「３００メートル」の方ではなくて、十字路から２台の車までの距離
「２００メートル」の方ですね。
遺体焼損現場から「３００メートル」という方は、大雑把な引き算でないかな。
「２００メートル」の方は、警察官がメジャーで計測して、その警察官がおばさんに
「２００メートルくらいでしたよ」と教えて、そのことをおばさんが第３９回公判で
証言したという経緯です。

937 ：朝まで名無しさん：05/03/01 23:49:56 ID:lvxkjCAp

>>935
ありがとうございます。
遺体焼損現場とは結構な距離があるんですね、以前のスレでもこの話題は出ていた気がしますが。
この距離だと事件に関係あるともないとも言えますねえ。
無関係だとすると現場から二台の車の持ち主が逃げ去る犯人の車を目撃している可能性があるのかな？

しかし警察の「人に話すと面倒なことになるから言わないように」との目撃者への注意の真意が気になりますね。

938 ：朝まで名無しさん：05/03/02 00:21:30 ID:+IHuXro1

BNNさん、裁判官からの被告人質問で、すっかり“有罪確定”ムードになって冷めかけたときに
ナイスタイミングで「２台の車証人」を掲載してくれましたｗ

939 ：朝まで名無しさん：05/03/02 00:31:23 ID:gvSpJM8S

有罪判決が出た時点で弁護士変えるとか考えなかったのかな。

ていうかこの「冤罪に間違いない！」弁護士がこなければ
自白もして、謝罪も反省もして、もう少し刑が軽かったんじゃないだろうか。
弁護士としてどうよ？と。

940 ：朝まで名無しさん：05/03/02 00:38:03 ID:d1EGfQei

２台の車の問題に関しては、>>879さんの意見に賛成だなぁ
私は夜の現場（北島農道）を知ってるから、まさにそのとおりだと思うよ。

>めったに車のいない道路だから、わずか数十分の間に別の二台と入れ替わるなんてことは>ないだろう。
>その時間、遺体が燃えていたことは事実なんだから、
>当然、犯行と関わりのある車二台がずっと残っていたと考えるべき。
>別の二台と考えるのは苦しすぎ。

941 ：朝まで名無しさん：05/03/02 00:44:14 ID:W3nd3aN6

＞立会いの上実況見分を行い、「約１０メートル」「約３００メートル」という距離は警察官が計測した結果なのです。

これは事件翌日、警官と携帯でやり取りして計測した２００メートルは
実際は１０メートルだったのに、警官が捏造したということを言いたいのかな？

このオバサンが最初からそんな至近距離で見ていたことが明らかなら、
距離を計測するのに携帯を持ち出すなんてのはおかしいね。
指差して、ハイそこです、で済むじゃないか。
車２台分先と携帯で話すなんて滑稽だよ。

いよいよ怪しいね、このオバサン。

942 ：朝まで名無しさん：05/03/02 00:58:12 ID:hF0g1PGR

>>941
?
往路は10メートル、復路は200メートル離れた距離で目撃したんでしょ。
なにも怪しくないじゃん、日本語読めますか？

943 ：朝まで名無しさん：05/03/02 01:00:04 ID:i3+j1SBu

現場で発見されたタイヤ痕は8つ。
そのうち6つはO被告のものではない。
残り二つは不明。

つまり、
O被告が現場にいた確立は25％
車内に犯行の痕跡を残さない確立が10％

合計2.5％

944 ：朝まで名無しさん：05/03/02 01:06:23 ID:W3nd3aN6

>>942
捜査段階の供述書では以下の通り。

「捜査段階において駐車車両２台を目撃したのはＪＲ北広島駅へ向かう時の１回だけであり、
その時の駐車車両２台の位置は、南８号の通りと西８線が交わる交差点から
約200メートルくらい離れたところと供述している」
「携帯電話機を使ってもっぱらＸ．Ｗの指示説明により目撃した車両位置などを確認する方法を採っていること、
その際Ｘ．Ｗ自身が、目撃した地点と目撃した駐車車両２台との距離について
約200メートルであるということを、事情聴取された警察官との間で確認したと
記憶していることなどが認められるのであって」

945 ：朝まで名無しさん：05/03/02 01:17:59 ID:hF0g1PGR

>>944
う～ん、つまりBNNの記事は嘘ってこと？
だとしたら私が間違っておりましたすいません。

>>943
>車内に犯行の痕跡を残さない確立が10％
この数値はいったいどうやって算出したんでしょうか、脳内の公式？
だいたい車が押収されるまでにいくらでもクリーニングする機会はあったのだから、
車内の痕跡の有無を論議しても無意味だと思うが。

946 ：朝まで名無しさん：05/03/02 01:28:27 ID:W3nd3aN6

>>945
ついでに復路

「ＪＲ北広島駅から自宅へ戻ってくる時にも南８号の通りに２台の駐車車両を見たことについて、
当初、「見たという意識がない」などと２台の駐車車両を見ていないかのような供述をしておきながら、
・・曖昧な供述を重ねた末、最終的には「間違いなく見た」などと、
供述を２転３転させて変遷を重ねている」

947 ：朝まで名無しさん：05/03/02 01:38:47 ID:i3+j1SBu

>>945
>脳内の公式？
うん。

>だいたい車が押収されるまでにいくらでもクリーニングする機会はあったのだから、

興味あり。
クリーニングしたって事実ある？
逆にクリーニングしていない事実ある？
車が押収されたのっていつ？

948 ：朝まで名無しさん：05/03/02 02:05:17 ID:i3+j1SBu

>>940
おいらも>>879さんの意見に賛成。共犯説は消えたね。

949 ：朝まで名無しさん：05/03/02 02:27:30 ID:W3nd3aN6

＞この１０メートルというのは、非公開の現場出張尋問（このときは弁護側の主尋問）で
証言していました。もちろん警察に供述したとおりのことを言っています。

このオバサンの

「もちろん警察に供述したとおりのことを言っています。」

ということ自体、嘘でしょう。
供述書の数字では２００メートルなんだからさ。

もし、このオバサンが正しくて供述書が捏造と言うなら、
あいまいな変遷を重ねた理由（往路と復路を混同して勘違いした）
（供述書をよく確認していなかった）など述べずに、
この時点で既に警察の捏造であることを指摘していなければおかしい。

ここまで厚顔に話を変えられる人物もそういない。
脳内で次々に構想が浮かぶんだろう。被告も負けそうなくらいじゃないか。

今更ながら２台の証言はこういう人物がしてることに、失笑。

950 ：朝まで名無しさん：05/03/02 02:41:21 ID:i3+j1SBu

>>930
>俺は、携帯はロッカーから盗んだのではなくて、殺害した後にバッグから
>取ったのだと思ってるけどね。
>携帯なくなったら、普通、被害者も気づいて他の従業員になくなった事を言って
>探してもらったりすると思うよ。

会社を出る時の被害者の携帯の状況ってどうだったの？
バックの中に入れてロッカーに入っていたのかな？
それとも携帯はバックの中には入っていなかった？

951 ：朝まで名無しさん：05/03/02 02:57:43 ID:RJTps4cS

>>949
そのオバサンは言うたびに内容が違っていて、
この事件を迷宮へといざなっているよね。

大体、普段人もいないところで車があって火を炊いていたら
それこそかなり怪しいけど
火の目撃者は誰も消防とかに通報してないってのも、不思議っちゃ不思議。

>>950
そりは、被害者のみ知るところだね。
あ、盗んだ犯人も知ってるか。

会社出るときに、見れなかったメールチェックとか履歴チェック
やるだろうし、退社前にロッカールームで盗んだってのはちと難しいのでは。

952 ：朝まで名無しさん：05/03/02 04:03:09 ID:i3+j1SBu

>>951
>会社出るときに、見れなかったメールチェックとか履歴チェック
>やるだろうし、退社前にロッカールームで盗んだってのはちと難しいのでは。

おいらは携帯はいつも手元に置いてあるから、
退社時にメールチェックとか履歴チェックするか
ちょっと想像しにくいんだけど、
８時くらいまでは携帯使ってたんだっけ？
そこから携帯には触れていないとして、
退社時にメールチェックとか履歴チェックする人ってどのくらいなのかな。
自分の場合は、するかもしれないし、しないかもしれないくらいなので
よくわからない。

953 ：朝まで名無しさん：05/03/02 04:27:35 ID:RJTps4cS

まあ、想像になっちゃうんだけどね。
ただ、俺は、自宅に携帯忘れる事はたまにあるが
出先で携帯置忘れってのは１度もないな。

あと、そんなに大勢いる事務所じゃないから
帰りに携帯がなくなったー！って騒ぎになったら、
誰が2階のロッカールームに上がったのかなんて
すぐわかっちゃうだろうし、
そのリスクは盗む方も十分判ってるんじゃないかな。

携帯の位置情報から、殺害した犯人が携帯を持っていた
ことは明白だし、犯行は計画的だったので、殺人っていう一大イベントを
前にして、なおさらそんなリスクは背負わないと思う。

よって、殺害後に取ったと考えるのが妥当かな、と。

ふと思ったんだけど、犯行時間帯の被告自身の携帯の位置情報はどうだったんだろう？

954 ：朝まで名無しさん：05/03/02 05:13:54 ID:i3+j1SBu

>>953
>帰りに携帯がなくなったー！って騒ぎになったら、

そのへんを考えて監視のために一緒に帰ったのかも・・というのも思う。
とりあえずまた戻しとけば、うやむやに被害者が置き忘れたと勝手に思って
くれると思ったのかも。まあ被害者も自分が盗んだとは思わないだろうって感じで。

955 ：朝まで名無しさん：05/03/02 05:35:19 ID:6zGwMov8

>>953
>ふと思ったんだけど、犯行時間帯の被告自身の携帯の位置情報はどうだったんだろう？
警察、検察は当然として弁護側、裁判官共に資料に目を通して
位置情報に不自然な点が無いから取り上げられないだけでしょ、
位置情報は証拠として提出されてるんだから
(そうでなきゃ携帯移動の話は裁判で出て来ない訳で)

携帯は今裁判で重要な点なのだから、会社で盗まれて不自然な動きをしていたのなら
弁護側が大きく取り上げてるって
被告がたまたま盗んで証言通りだと殺害時にビブロスに居た事になり
現場との位置が明らかにズレる事になる、だから当日偶然盗まれた可能性は無いって。

956 ：朝まで名無しさん：05/03/02 06:56:56 ID:z+Xuxvxn

そうそう、検察は「２台の車」目撃者の供述調書を
裁判で提出してないんだよね。Ｉ弁護士が言ってたよ。
「１０メートル」というのは、本当に公判（現場出張尋問）で初めて言ったことなのかな？
往路１０メートル、復路２００メートルでいいんだよね？

957 ：朝まで名無しさん：05/03/02 07:23:25 ID:hF0g1PGR

>954
>そのへんを考えて監視のために一緒に帰ったのかも・・というのも思う。
>とりあえずまた戻しとけば、うやむやに被害者が置き忘れたと勝手に思って
>くれると思ったのかも。まあ被害者も自分が盗んだとは思わないだろうって感じで。
悪いが意味がわからん。なぜ監視する必要が？

若い女性で彼氏がいたりすれば、まず退社時に携帯のチェックはすると思うがね。
まあ当然冤罪派は誰でもするとかぎらないって言うと思うが。

958 ：朝まで名無しさん：05/03/02 07:50:42 ID:+wv7Akwi

このスレ読むと、被告の犯行説はともかく共犯説をやたらと強く否定する
奴がいるな。何なんだろう。

959 ：朝まで名無しさん：05/03/02 09:25:37 ID:C9m+iAso

>>958
一人で出来るかどうか、疑わしいからではないですか？

960 ：朝まで名無しさん：05/03/02 10:08:09 ID:VVu9wMp1

一審判決で有罪になっているのに
灯油を再購入した店舗をきちんと証言できない被告には
何かを隠してるとしか思えない。
俺が同じ立場なら自分に有利になる証拠は必死に探す。
俺が思うに最初の灯油を処分したのも嘘で
中の灯油だけ殺人に使い中身の灯油だけ再購入したため
きちんと証言出来ないとしか思えない。
冤罪ならこんなこと簡単に証言出来るはず。

961 ：朝まで名無しさん：05/03/02 10:23:47 ID:rYiaVwDy

自分も捨てた灯油を必死で探すし、賞金出してでも人に頼んで
捨てた灯油を見つける努力するけどなぁ
買いなおすなんて怪しまれることしないけど・・・
関係者やどんぐり隊なんかは探したのかな？

ループだが、車好き多い恵庭のビブロスのあんなスペースの駐車場で
赤ホイールのマーチが目撃されてない時点で非常に怪しく思う
どこに置いてあったかは被告も告げているだろーし

962 ：朝まで名無しさん：05/03/02 10:42:21 ID:oTE3v/XH

>>958
共犯説を考えなくてはならない時点で、大越はやってないことになるから。
共犯がいれば、警察にとってこれほど嬉しいことはない。
二台の車や燃やされたバッグんど、説明するのに都合がいいからね。
それを大越単独犯としなくてはならなかった。共犯はいない。
第一、共犯なら事件の前後に連絡とか取ってるだろう、当然。

>>中の灯油だけ殺人に使い中身の灯油だけ再購入した

再購入はあるだろうね。
警察もそれらしい灯油の出所のサンプルと、
大越の持ってた灯油とを比較すればいいだけなのに、
そのくらいのこともやらないのかね。
ただし減った灯油は殺人に使ったとは限らないけどね。

現場のタイヤ痕は8つ、うち2つが不明？
つまりそれが、目撃された2台の車ということか。
タイヤから車種とかわからないのかなあ。

963 ：朝まで名無しさん：05/03/02 12:43:40 ID:YkE7H6si

>>962

>>共犯なら事件の前後に連絡とか取ってるだろう、当然。

電話連絡はしているが、被告が会話内容を覚えていないってのはあったけどね。
被告の答えと会話相手の答えが食い違ってるってのもあったっけ。

964 ：朝まで名無しさん：05/03/02 13:23:56 ID:VVu9wMp1

ビブロスで被告を目撃したと言う証人が出廷しないのもおかしい
この証言はアリバイが成立するはず。
裁判所はこのような重要証人に対し強制送還出来ないのか？
俺が被告の立場なら弁護士に頼んで何度も手紙等で自分の
置かれた辛い立場を説明し出廷してもらうようにお願いするがな

普通の人間なら自分の証言で一人の人間が殺人者かそうでないかが
決まるなら多少の障害があっても出廷するはず。

965 ：朝まで名無しさん：05/03/02 14:16:15 ID:Edc5q7Np

>>963
>電話連絡はしているが、被告が会話内容を覚えていないってのはあったけどね。
>被告の答えと会話相手の答えが食い違ってるってのもあったっけ。

そんでそれらの人は共犯だったの？WW

>>964
>ビブロスで被告を目撃したと言う証人が出廷しないのもおかしい

ガセだったんじゃないの。
売名に意味のあるような職業だったようだし。

966 ：朝まで名無しさん：05/03/02 14:20:20 ID:hOGx775n

強制送還されては、出廷できないです。残念！

テレビドラマでは、裁判所が証人として召喚すれば、それはもう
いやでも行かなければならない筈だと思うけど。

だから、召喚状自体が強制的でしょう。

967 ：朝まで名無しさん：05/03/02 14:42:50 ID:pWXxwgZW

>>953
＞被告自身の携帯の位置情報
接続日時などの情報が記載された料金明細は弁護側から出てるようだけど、
基地局の証拠はどこにも書かれてないね。移動経路は被害者の携帯からわかったことで、
公判ではふたつを付き合わせてないはず。なぜ重要な情報が出てない。
>>956
＞検察は「２台の車」目撃者の供述調書を裁判で提出してないんだよね。
検察が出さないのか、弁護側が要求してないか、のどちらか。
一審で採用されなかった証人の供述調書をいまさら要求しても弁護側にメリットはないね。
２００ｍと言っていたものを公判になって１０ｍと変えたことが証明されるだけでは。
>>962
＞共犯説を考えなくてはならない時点で、大越はやってないことになるから。
共犯の証拠がないから、単独犯とみなすことはできても、決して共犯はいないのか？
と問われれば否定するのは難しいでしょう。（どんな事件でもね）
司法上の事実認定と真実とは違うことがある、から共犯説、冤罪説も出てくる。そこは分けてね。
>>965　どんな業界？

968 ：朝まで名無しさん：05/03/02 15:09:11 ID:HDkkHbez

>>967
>決して共犯はいないのか？と問われれば否定するのは難しいでしょう。（どんな事件でもね）

この恵庭事件に限っては、大越を犯人だとすると、
共犯がいたと考えざるをえないか、
あるいは共犯がいたと考えるのが自然。
しかしその、いるのが自然な共犯の影がどこにもない。
すなわち共犯はいない。共犯がいないなら、この事件は成立せず、
そもそもの「大越を犯人だと考えると」が間違っていたことになる。
よって大越は、殺人に関しては無罪で無実。

携帯窃盗はやっているだろう。板持くんのを盗んだ過去もあるし、動機もある。

>どんな業界？

芸能業界。ドサ回りの最中だったと聞いたような（不正確）。

>被告自身の携帯の位置情報

これは、その時間帯に被告が電話をかけたか受けたかしていないとわからない。

969 ：953：05/03/02 15:12:00 ID:RJTps4cS

>>967
被告と被害者の携帯の位置情報を付き合わせれば
かなり真実が見えてくると思うんだけどね。

こんな簡単な事を、検察側も弁護側も何故しなかったんだろう？
今ではもうデータも消去されてしまっているだろうし・・・

被告が、殺害現場とは逆のビブロスに行ったのなら、
位置情報でわかるだろうし、それだけで疑いが晴れるわけではないけど、
証言の信憑性は増すはずなのに、被告も弁護人もその確認は
していないんだよね。

970 ：朝まで名無しさん：05/03/02 15:24:30 ID:YkE7H6si

>>968
>>板持くんのを盗んだ過去もあるし、動機もある。

携帯窃盗のみしてると仮定した場合、被告が被害者の携帯を盗む動機ってあるか？
殺害してるなら持ち去る理由も思いつくが、携帯を盗んで何したいというんだ？

971 ：953：05/03/02 15:46:48 ID:RJTps4cS

>>968
え？受発信しなくても、位置情報って記録されてるんじゃなかったっけ？
検事が、被告に、そういうことは知っていましたか？と聞いていたような・・・

972 ：朝まで名無しさん：05/03/02 16:04:27 ID:nOIxEmJ5

>>970
横レスだけど、
そりゃもう知りたくてしょうがないのでは。
Ｉ君とどんなメールしてるのか、どのくらい通話してるのか。
盗み見はしても盗み出していっちゃうってのはわかんないけど、
この人前にも携帯泥棒してるそうだし。

973 ：朝まで名無しさん：05/03/02 16:39:33 ID:TPGk3Ej3

>>971
その回答は「Yes」。発信・着信に関わらず携帯電話は常時基地局毎に位置情報を
遣り取りしているので移動履歴は残る。勘違いしている人も結構いるみたいだけど。

■携帯のプロセス
携帯→圏内かどうかの問合せ→基地局内であれば圏内応答→アンテナが立つ
（圏内に存在する携帯に対して応答を返すので結果的に移動履歴となる）

974 ：朝まで名無しさん：05/03/02 17:03:02 ID:USE77I9/

>>973
かけていないときの位置情報のログが残るかどうかは別。
たぶん残らないんじゃないの。ログがないと、あとで問い合わせはできない。
警察も捜査のときは、独自の受信機を使うらしい。

975 ：朝まで名無しさん：05/03/02 17:03:33 ID:YY8itho2

>>973
あとから分かるような記録としては、残らないんでないかな。
全部の台数分記録として残してたら、ものすごい膨大な量になるよ。

976 ：朝まで名無しさん：05/03/02 18:02:23 ID:N6CVe8gx

>>972
イタ電を何百回もしていて、被害者も周りにそれを漏らしてる、
ちょっと前に板持氏の携帯盗難事件があった…
そんな状況でわざわざ被害者の携帯を盗もうとするかなぁ？
板持氏が真っ先に被告に疑いをかけそうだし、そこからイタ電の犯人が
誰かも推測されそう。

977 ：朝まで名無しさん：05/03/02 18:20:44 ID:USE77I9/

>>976
あとから全体を見るから被告が疑わしいとなるのであって、
実際にオンタイムでその場にいたら、それぞれの事件は単発で起きてるわけだから、
そんなに疑われることもないでしょ。
イタ電は怪しまれてなかったし、板持氏もNTTに差し止めの電話して終わり。

でも被害者が駅のあの場所に車を止めて、
携帯を探していたかもしれんと思うとちょっと切ない。

978 ：朝まで名無しさん：05/03/02 18:56:30 ID:i3+j1SBu

もうI氏が有罪でいいんでないの？

どっちにしろ、
I氏が乗り換えしなかったらO被告は殺さなかったんだし、
O被告が冤罪を受ける事もなかったんだし。

979 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:04:18 ID:i3+j1SBu

>>962
>現場のタイヤ痕は8つ、うち2つが不明？
>つまりそれが、目撃された2台の車ということか。
>タイヤから車種とかわからないのかなあ。

3つがタイヤ種別と使用者が判明で、3つがタイヤの種別だけ判明、
2つはまったく不明だよ。タイヤの種別だけ判明の中に２台が入ってるかも。
足跡何個あって何個照合できたとかいうのはないのかなあ。

980 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:06:05 ID:TPGk3Ej3

>>978
>>582-583
それが罷り通るなら世の中が絶賛サバイバル状態になるな。

981 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:07:12 ID:TPGk3Ej3

すまん、訂正。
>>582-584だった。

982 ：朝まで名無しさん：05/03/02 19:18:54 ID:rYiaVwDy

自分には３月中旬の夜にキチンとしたタイヤ痕
あるいは足跡が残るかどうかも怪しいと思うけど・・・
ましてや、翌朝でしょ発見は！
気温・道路状況（降雪状況）によってはほとんど
判別できないかもしれん微妙な季節だと思うけど・・・

残っていたのは、もっと前についたものや
発見当日（気温上がった）のモノって事で、氷点下（確か？）の
犯行時にはあまり明確な跡残らなかった可能性もあると思いませんか？
北海道在住の皆さん！

983 ：朝まで名無しさん：05/03/02 20:35:31 ID:pWXxwgZW

>>968
＞大越を犯人だとすると、共犯がいたと考えざるをえないか、あるいは共犯がいたと考えるのが自然。
そんなデタラメな論理飛躍でしか冤罪説を唱えられないようでは有罪もしかたあるまい。。
　芸能業界の人か。何度か傍聴して被告の顔を確かめたそうだから、名前と住所、電話番号くらい知ってるはず。
捜す気がないなら、時間稼ぎのガセだったのかも。２度もスッポカスなんて信じられない。
>>969 >>973
電源が入っているか、電波が届く範囲にいればわかるはずだよね。被害者のセルラーの携帯だって
電源断か電波を補足できない時間が何分かあって、弁護側が指摘したんだから。
ＮＴＴドコモに照会したでしょう。警察が容疑者のそれを調べてなかったとは考えられない。

”弁護側はこれ以上失うものはないんだから”被告の携帯の原簿の開示請求をしてみたらどうだろう。

検察が同意しなかったり、証拠そのものを持っていないとしたらそれを問題にした方が良いな。
ヒステリテリックに被害者携帯の原簿データを要求より、よっぽど重要な証拠となるんじゃないだろうか。

984 ：朝まで名無しさん：05/03/02 21:01:22 ID:FifmlUdu

>>982
判別できた靴跡、タイヤ痕って、発見当日朝にやって来た近隣の住人や
消防署員、警察官の足跡、そして消防車、警察車両のタイヤ痕だったらしいね。
当日のものばっかり。そんなの意味ないよなぁ
靴跡は１０人分あって、不明の靴跡があったという報告はなかった。

でも、タイヤ痕は２～３台分不明のものがあったというのは紛れもない事実。
地元民の車以外、滅多に車が通らない農道なのに、不明タイヤ痕が２～３台あったって
いうのは、これは犯行車両の可能性を強く感じさせるね。
だって、不鮮明痕じゃないんだよ。あくまで「不明痕」なのだ。近隣者か関係者の誰の
ものでもない。これはよく調べたいね。

985 ：朝まで名無しさん：05/03/02 21:19:40 ID:tNbb9iBa

>>984
犯人が殺害した後に担いでやってきたわけじゃないだろうから
間違いなく犯行車両でしょ。

足跡は遺体近くのものなら火をつければ熱で雪が溶けて消えて
しまったかも知れないね。

986 ：朝まで名無しさん：05/03/02 21:34:28 ID:i3+j1SBu

>>984
>靴跡は１０人分あって、不明の靴跡があったという報告はなかった。
不明の靴跡がないって言うのは、全ての足跡が誰の足跡か判明したって事？
ということは、O被告にしろ、真犯人にしろ、いづれの犯人の足跡も
残っていなかったという事なのかな？

>だって、不鮮明痕じゃないんだよ。あくまで「不明痕」なのだ。近隣者か関係者の誰の
>ものでもない。これはよく調べたいね。
いや、不鮮明だったんで判別不能なんじゃなかったっけ？

987 ：朝まで名無しさん：05/03/02 22:18:40 ID:USE77I9/

>>986
>不鮮明だったんで判別不能なんじゃなかったっけ？

不鮮明なタイヤ痕が、なぜ「二台分」だとわかるのか。

988 ：朝まで名無しさん：05/03/02 22:30:13 ID:i3+j1SBu

>>987
こうなってた。

　タイヤ痕１　事件とは関係のないＫ氏使用車両のタイヤ痕は、対照資料４と同種・同型模様と認められるヨコハマゴムスタッドレスタイヤ「ＳＹ－１０９」だった

　タイヤ痕２　タイヤの模様が不鮮明のため、対照できなかった

　タイヤ痕３　5つの対照資料とは模様が異なった。鑑識課保管のタイヤ基礎資料からブリヂストンのスノータイヤ「ＷＩＮＴＥＲＲＡＤＩＡＬ７０４」と同種・同型模様であることが認められた

　タイヤ痕４　現場に赴いた恵庭消防広報２号車のヨコハマゴムのスパイク付きスノータイヤ「ＳＵＰＥＲＶＡＮ７４２Ｓ」と同種・同型模様だった

　タイヤ痕５　5つの対照資料とは模様が異なった。タイヤ基礎資料からダンロップのスタッドレスタイヤ「ＧＲＡＳＰＩＣＤＳ－１」だった

　タイヤ痕６　タイヤの模様が不鮮明のため、対照できなかった

　タイヤ痕７　タイヤ痕４と同じく、恵庭消防広報２号車の「ＳＵＰＥＲＶＡＮ７４２Ｓ」だった

　タイヤ痕８　対照資料5の千歳警察署警ら用無線自動車が使用するブリヂストンのスタッドレスタイヤ「ＢＬＩＺＺＡＫＭＺ－０２」と同種模様だが、タイヤサイズが異なる別の車両のものだった

989 ：朝まで名無しさん：05/03/02 22:30:38 ID:u85DvdbC

>>986
伊藤弁護士は、「鑑識は不鮮明なら不鮮明と記載する。」
「このタイヤ痕は不明痕なのであり、捜査を尽くすのが当然のこと。
不明痕のままで済む話ではない。」
と主張していました。（控訴審第１回公判にて）

990 ：朝まで名無しさん：05/03/02 22:34:32 ID:VFS9e0t/

立てれる方、次スレよろしくおねがいします。。。

991 ：朝まで名無しさん：05/03/02 22:36:46 ID:phnV6hpQ

>>988
あっ、それどっかで見たことある。
ソースはＢＮＮでしたっけ？？

992 ：朝まで名無しさん：05/03/02 23:07:09 ID:S12mJ6cb

次スレが立ちました。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1109771910/

993 ：県立宇宙軍：05/03/02 23:45:31 ID:0lZynuvE

>被告は「父親には頼めなかった」と返事をしていますね？
>「自分の事は自分でしろと、しつけられたから」ですよね？
>だから、”父親　”には頼めなかったのです。（頼もうと考えなかった）”父親には　”ですよ！！
>良く読んでください！！　

だからね、あなたの仰る理由なら。被告の台詞は「父親は手伝ってくれませんので」でいいんですよ。
それ以上の説明は不要。

「自分のことは自分でするように躾けられましたから」というのは、普通自分のことを
本当に自分でする人が、そういう風に躾けられた自分に対する誇りの意味を込めて
言う台詞なのであって、そう躾けられても身に付いてないなら、わざわざ「躾けられました」
なんて言う必要もない。それは要するに「躾けも身に付かない馬鹿です」と自分で宣伝してるようなものでしょう？

いずれにせよ「面白い思考回路」の持ち主には違いないと思いますが。
しかし、あなたにはそれがごく普通の人に見えるようですね。
なるほど。

>926
>冤罪主張同士の議論は…
私も見た記憶がないです……

994 ：県立宇宙軍：05/03/03 00:51:44 ID:ZuxQlvMR

以下の主張をしておられる皆さんへ
・携帯は被告が盗んだが、被告は殺してない。
・生存偽装もしたけど、殺してない。
・事件翌日朝、被害者が出社してこないと「なぜか」知っていたが、被告は殺してない。
・被告の公判での証言は虚偽に満ちている、けど被告は殺していない。

……そろそろ共犯説の仲間に入られますか？

ちなみに、「社内から見つかった携帯電話」は、この事件の犯人を「会社関係者」に絞り込ませる
要因となっております。たとえ今からでも、真実間違いなく被告が「携帯は私が盗んだが、殺していない」
と主張したら、裁判は完全に振り出しに戻るでしょう。（まぁ、もうその機会もないわけですが。）

そのような大事な件について、もし被告が嘘を吐いているのだとしたら、それは、明かな虚偽を公判で
述べることにより、真犯人の追及を妨げた行為なわけで、被告の行為は本人がどう考えるかによらず
「真犯人」に対する「共犯」行為になると思われます。

というわけで、皆さんは「共犯説」のお仲間ということですね。

995 ：朝まで名無しさん：05/03/03 01:29:14 ID:+bauAqb4

おそらく被告人最大の誤算は、携帯電話の所在地がある程度特定できることを知らなかったことだね。
被害者携帯の移動経路の特定がなければ戻された携帯の印象ももう少しぼやけたものになったとは思う。

加えて、相手の呼び出し音が鳴らなくても発信記録が残ることを知らなかった。
灯油の成分に違いがあることを知らなかった。
これも誤算、結果的に苦しい嘘をつくことになった。

996 ：朝まで名無しさん：05/03/03 01:49:21 ID:3j1qljfG

>>994
左向いて！
右向いて！

997 ：朝まで名無しさん：05/03/03 01:58:37 ID:z+qHVKze

>>994
>・事件翌日朝、被害者が出社してこないと「なぜか」知っていたが、被告は殺してない。
このへんをもうちょい捕捉してくんない？
履歴を消したとかってあったような。

998 ：朝まで名無しさん：05/03/03 08:48:16 ID:AUQXtbUX

>>994
>事件翌日朝、被害者が出社してこないと「なぜか」知っていた

これのソースは？
「自分のことは自分でするように」の件みたいに、勝手な脳内補完じゃなくて、
被告がはっきりと「知っていた」というソース希望。

>「真犯人」に対する「共犯」行為になると思われます。
>というわけで、皆さんは「共犯説」のお仲間ということですね。

そこまでして共犯説を・・・（ww
共犯はどこにも見つからないし、共犯を想定しなければ説明できないってことは、
全体像の組み立てに問題があるということ。
大越は殺人に関しては無実。

999 ：朝まで名無しさん：05/03/03 08:50:11 ID:AUQXtbUX

埋め立てます。

1000 ：朝まで名無しさん：05/03/03 08:51:58 ID:AUQXtbUX

1000？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
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