【われわれは働かなければいけないという発想を捨てようではないか】

1 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:43:03 ID:Hk0YaCH2

そもそも働かなければいけないというのが間違ってる。

そろそろ、われわれは働かないのは異常だという発想を捨てようではないか。
失業問題、フリーター、ニート、引きこもり、年金問題・・・
国民全員に無条件で最低限度の生活給付金を配ればこれらの問題は解決するのではないか？
働かなくても国民全員が給付金もらえる制度がヨーロッパで提唱されている。

http://www.tackns.net/sub/capitalism.html
◆ 富を労働とセットでしか配れない
◆ 働かないですむことこそ理想の未来社会
◆ 大半の国民が補助金で生活する

世界規模のベーシック・インカム

　最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入
すべきとの声が高まっていることはご承知のとおりであろう。

ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの
水準の給付を一律に、無条件に支給しようという制度であり、
給付の方法、給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐって
さまざまなバリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値する
ものとして注目している。
http://www.arsvi.com/2000/040326st.htm

2 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:43:29 ID:iI8ObYyZ

いいから働け

3 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:45:25 ID:6MCzSy3x

はあ、これだけ長くても逝ける時は逝けるんだスレタイ…。

4 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:45:59 ID:p3Abb9j9

働け。俺も働くから

5 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:46:06 ID:suzTxp87

確かに国が１人頭１０万円ぐらい支給したら国への畏敬の念とかも
自然に芽生えそうだし、本当に意欲がある人しか働かなくなるだろ
うから企業も人材確保が楽にはなるかもね。

でもそんなことはこの利権で縛られたこのままの日本では100年後
も無理。

6 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:47:37 ID:X/jqQFJr

ここはニートどもが「働きたいと思えないのは社会のせい」と
怪気炎を上げ、自分たちの食い扶持を勤労者の税金でまかなうべきだと
熱く語るスレです。

前スレのトップに掲げられていた「ベーシックインカム」なるシステムに関しても、
財源をどうするか、という問いには誰も答えませんでした。
要は、働くなんてばからしい、働くのはバカな社畜だ！働いたら負けだと思ってる。
だから、税金で俺らを養え！！！
そういうことを主張したいようです。

7 ：◎◎：04/11/09 00:48:17 ID:CEdLMafO

なんか似た話の別スレがあったような気が…

8 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:48:43 ID:lMPEyCsd

1000

9 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:50:37 ID:15ZaPZFI

おいおい
こんなこと言ってたら
日本は完全に沈没だぞ
だだでさえ借金地獄なんだぞ

10 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:52:20 ID:lMPEyCsd

neetの臓器売ったら完済

11 ：朝まで名無しさん：04/11/09 00:52:20 ID:03n1zGHh

>>2
秀逸ｗ

12 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:04:01 ID:Z03HEW9l

民間防衛　スイス政府編集
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562036672/qid=1096944991/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-1915993-5458739

●232ページ「外国の宣伝の力」より

　国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。軍は飛行機、装甲車、
訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて役に立たないということを、一国の国民に納得
させることができれば、火器の試練を経ることなくして打ち破ることができる……。
このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義――それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。――諸民族の間の協力、世界平和への
　　　　　　　　　献身、愛のある秩序の確立、相互扶助――戦争、破壊、殺りくの恐怖……。そしてその
　　　　　　　　　結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しよう、ということになる。

　新聞は、崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事を書き立てる。
　学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。
　教会は、福音書の慈愛を説く。

この宣伝は、最も尊ぶべき心の動きをも利用して、最も陰険な意図のために役立たせる。このような
敵の欺瞞行為をあばく必要がある。

13 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:04:41 ID:AzGqy5RS

いいぞ、２

14 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:04:53 ID:D9e+LtTY

　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　　 ,へ　ヽ./
　　!、/　-=・=-　=・=-　V
　　|6|　　　　　　| 　　 .|
　　ヽl　　　／( 、, )＼　）　　／￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽヽ二フ） /　＜　稼いだもんの勝ちや
　　　丶　　　　　　.ノ　　　＼＿
　　　 |　＼ヽ、＿,ノ　　　　　　　
　　.　|　　　ー-イ　　　　　　　　

15 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:05:21 ID:3GpIK3WU

遊んでいるような感覚で仕事をこなそうではないか。

16 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:06:36 ID:X/jqQFJr

1はどこ行った？
前スレでの勢いを見せつけてやれ！！！
はよ出てこいやｗｗｗ

17 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:06:39 ID:lMPEyCsd

真面目にやれよ。
仕事を甘く見んな。

18 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:07:41 ID:hqXm+LtC

面接いてきた
約二年振りに働きます

19 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:12:30 ID:Xc5fk+k9

> ◆ 働かないですむことこそ理想の未来社会

これはね、能力と転職に恵まれなかった悲しい人の言い分ですよ。放置sage

20 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:13:08 ID:821brM45

そもそも働かなければいけないというのが間違ってる。

その通り。資本家(社長)は、そんなに働いてないのに、
何倍もの贅沢な暮らしをしているのだし、
金持ち二世も同じようなもの。
我々には手がとどかないぐらいの遊びっぷりだよね。
でも、他人は頭を下げている。
人間生きていることが大事で、働くことは選択肢でしかない。
それを忘れたら、自分の頭で考える　ということを
放棄していることになる。
ｦﾀｸニートが居なけりゃ、パソコンが売れないし、
プロバイダも電力会社も顧客が一人減る。
消費もひとつの働きだよね。
消費をしない人間は居ないから、働きをしてない
人間なんか居ない。
男が家庭を築かなければならないという法律は無いんだし、
役立たずは、築かないほうが子供が不幸にならなくて
すむ分、独身は貢献だよね。
見栄のために働いて体壊して、一度の人生をつぶす人が
いるけど、誰のためにやってんだかね。
生き恥をさらして、、とか言うなら、本人にではなく、
親に言うべきだよね。存在していることは本人のせいではない。
生きてること自体が罪になるはずはない。
　罪になる　ってあんたキリスト教？ってこと。
とにかく、したくないならしなくていいし、するべきでないし、
怠惰だろうが乞食だろうが、自分なりの生き様をしている人に
対してとやかく言える他人は一人としていないよね。
人間の尊厳があるからね。
心臓が動いている限り、生きる。そして死ぬ。
それが人間の最低限の役割でしょう、見栄よりずっと重い。

21 ：すでに働かない人いるんですが・・：04/11/09 01:15:11 ID:LJzAVe+o

どう思う？

在日韓国・朝鮮人の生活保護費　年間１兆２０００億円
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097969198/l50

６０万人中４３万人を無職認定で、日本人の２２倍も生活保護受給率。
生活保護を受ける在日外国人の中で韓国・朝鮮人だけの数字です。
このほかに参政権をよこせと言う。（現在国会で審議中）
ちなにみ、国会議員の６０％は賛成で可決間近。

☆在日韓国人の職業状況☆

総数 636,548人
無職 462,611人 ←生活保護ｗ

◆生活保護の実態

生活保護費は、３０代の母親と小学生の子供二人で、生活費としては月に１５万円ほど
出る（首都圏や大阪などの都市部の場合ね）。
しかーし！　母子家庭ならばそれに母子加算と呼ばれる追加支給が月に２万３千円ほど出る。
教育費として、給食費・教材費なども出る。これが７千円前後。
住宅費は上限が決まっているが、まあ５万円くらいなら間違いなく全額支給される。
結局、ひっくるめると月に２３万円くらいはもらえるわけだ。
なおかつ、医療費は保険診療内なら全額タダ。国民年金・上下水道・ＮＨＫも免除。
病院の通院費も、必要と認められれば全額支給の対象になる。

22 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:15:36 ID:Hk0YaCH2

>>16

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

23 ：すでに働かない人いるんですが・・：04/11/09 01:16:45 ID:LJzAVe+o

どう思う？　その２

可処分所得は、間違いなく、一般サラリーマンや公務員の、３０代類型世帯をはるかに
超えている。

ポイント：
生活保護を受けてると帰化はまず無理。
つまり、在日として美味しい思いをしてきた（きてる）人間がその利権を手放してまで
帰化するわけがないということ。
帰化せずに参政権を要求する理由はここにあります。

24 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:17:18 ID:X/jqQFJr

>>20
社長は自分が単純労働者となって動かない分、管理者として
会社の経営という重大な責任を負っている。
一般事務の女がポカやった程度のミスと社長の判断ミスとでは、給料の差額分程度のリスクが生じる。

金持ち二世も資産管理という仕事はしているはず。
それができない奴はすぐ食いつぶして賃貸アパート暮らしになるだろうが。

その程度のことも分かってないというのは・・・働いたことが一度もないな？
まずはその主張を国会議員に、マスゴミに訴えてみてごらん！
多くの反響が君の元に届き、君は多少世間を知ることができるだろう。

25 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:18:32 ID:821brM45

社会が迷惑するだろうがｺﾞﾙｧなんか、あんた
個人対個人で言える？
あんたが不運にも人生大転落して病人になった時、
働かない者は社会にとって害だから死ね　なんて
誰もいえないよね。
大幅な不利益をこうむろうとも、乞食道を生きる人々も
いるんだってことを認識し、認め、
無闇に批判するな。
学習し、人の痛みを知れ、何十年も生きてから批判しろ。
他人の生き方を安易に批判する姿勢こそが
無知の根源で間違っている。
社会が迷惑だろうがなんだろうが、それより大切な
もののために生きてる人なんか五万と居る。
社会貢献さえしていれば、社会が生かしてくれる　という保証の
ある恵まれた人々だけでないことを、実感しろ。

26 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:19:41 ID:Xc5fk+k9

>>20 に社長は務まらないね（ｗ

27 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:20:06 ID:wueS3gA9

補助金の財源は？
突っ込みどころ満載だが、とりあえずこれだけ教えてくれ。
誰も働かないのに財源がどこから出てくるんだ？

28 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:22:50 ID:Xc5fk+k9

>>25 何十年も生きてるんなら、そろそろ空気嫁（ｗ
駄文ウザ

29 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:23:20 ID:821brM45

>>24
責任を負わずとも、食べていける社長のことを言っている。
資産があれば余裕だよね。
会社つぶしても多少は生きていけるし。
それに、
責任を負っている(少なくともその自覚のある)人は、
働いているということ。

金持ち二世は食いつぶしでも生きていけるよね。余裕で。

・・・バリバリ働いてますよ。
あんたらと同じニート叩きは考えが狭すぎると気づいたのでね。

30 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:23:29 ID:Hk0YaCH2

>>27

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

31 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:23:34 ID:X/jqQFJr

>>27　それはいいっこなしでしょ♪が前スレから一貫している
　　　働かなくていいだろ論者たちの無言の回答です。>>6

32 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:24:41 ID:wYzZnwFt

働かなければいけないということは無いが、
働かないで給付金をもらおうと思うのは間違っている。

給付金を給付するためには誰かが働いて税金で集める必要がある。
働きたくても働けない失業者、障害者のために税金が使われることは仕方が無い。
でも、働けるのに働かないやつのために働きたいやつはいるか？
そんなやつはいない。
そんなやつらのために苦労して働いて払った税金を使われるのはおかしい。

昔から言う。
「働かないやつ、食うべからず」

33 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:24:54 ID:821brM45

>>26
そうね。多様性のある人々がいるからこそ、この世は成り立つ。
みんなが押しの強い社長だったら、争いで滅びているもんね。

34 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:27:01 ID:ES4LsrxB

ニートなんかどうでもよいけど財源は気になるね。
あるんかね?常識で考えたら無理っぽいが。
ここで防衛費を削減して充当するとか言われると一気に引くなあ。

35 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:27:04 ID:Bel67GSJ

金を発行すればOK。
別に働いてもいいんだよ。
働いた奴は給付金+賃金もらえばいい。

36 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:27:20 ID:tRPuQcaX

>>20
消費が働きであるのなら、大きな消費をしている社長さんや二世さんはすごく大きな働きをしてる事になるんでは？

37 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:27:22 ID:X/jqQFJr

責任を負わない社長なんてどこにいるん？
ホントに仕事してる？
パートじゃないの？ｗ

38 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:30:28 ID:821brM45

>>36
主旨読み取ってる？

39 ：　　,、：04/11/09 01:30:53 ID:Hk0YaCH2

>>27
　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

印刷と税金、無駄な公共施設などの建設費カットなど。
充分でしょう。

40 ：　　,、：04/11/09 01:32:54 ID:Hk0YaCH2

>>35
それです。

41 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:33:24 ID:15ZaPZFI

>>39
話しにならん

42 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:33:47 ID:821brM45

>>37
差別発言をするあなたはＮＧワードにしました。

43 ：　　,、：04/11/09 01:35:15 ID:Hk0YaCH2

>>41

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

じゃあ、もう来ないで！

44 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:35:29 ID:tRPuQcaX

>>38
すまんが全くわからん。
そもそも給付金うんぬん以前に、誰も働かなくなったら食い物も生産できなくなるって事はわかるよね？
どっかの気まぐれな農家の人たちが、全国民の食事を賄うような量の食料をボランティアで作ってくれるとか思ってるの？

45 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:35:40 ID:X/jqQFJr

印刷？？？印税の間違い？

税金ってえらい大きなくくりだなｗ　
その中の何の税金で賄うかが問題なんだが。
税金って何か、分かってるか？ニートも払うべきものなんだぞ？ｗｗｗ

公共施設の建設費カットどころでニートを養える額が捻出できるとも
到底思えん。

中学校は出たのか、かわいいアヒルちゃん？

46 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:35:52 ID:wYzZnwFt

>>35
金を余計に発行すればそれだけ金の価値が下がることぐらい小学生でも知ってる。
幼稚園児か？

47 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:37:19 ID:X/jqQFJr

印刷？？？印税の間違い？

税金ってえらい大きなくくりだなｗ　
その中の何の税金で賄うかが問題なんだが。
税金ってなんだか知ってるか？ニートからも徴収されるんだぞ？
おつむ大丈夫かいな。

公共施設の建設費カットどころでニートを養える額が捻出できるとも
到底思えん。

中学校くらいはちゃんと卒業したんだろうな、かわいいアヒルちゃん？

48 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:37:28 ID:VC3+uNzy

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

49 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:37:57 ID:X/jqQFJr

わ。連投すまん。

50 ：解答Ａ：04/11/09 01:39:12 ID:hR1OOSrf

答えは、地球以外の文明にあるよ。

地球外の文明では、貨幣経済も無く、人々は生きがいのために
地球時間の週に２時間程しか働いていない。

51 ：＊：04/11/09 01:40:02 ID:Hk0YaCH2

>>44
＞誰も働かなくなったら食い物も生産できなくなるって事はわかるよね？

誰がそんなこと言ってるの？
みんな働くんだよ。働きたい人だけが働けばいいの。

52 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:40:26 ID:CxL+F/QH

財源は知らん
なんとかしろ

53 ：ひきこもり：04/11/09 01:40:44 ID:MFT53ZLq

たまに働くと、とても気持ちいいぞう

54 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:43:01 ID:X/jqQFJr

みんな働くのと

働きたい人だけが働くのと・・・

正反対なんだが。どっちになるかで税収も全く変わる。
だいたいほとんどが働いている現代日本の税収でも兆単位の赤字だって現状くらいは
頭に入っているだろうね？

働かない人と働く人の比率が不定な状態でどう財源を確保するのか。
バカな俺にも分かるように分かりやすく説明してくれ、アヒルさん。

55 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:43:23 ID:kIYiBhiK

にゅーでぃーる政策をマンセーするのは
やめようというスレですか？

56 ：＊：04/11/09 01:43:48 ID:Hk0YaCH2

>>46
＞金を余計に発行すればそれだけ金の価値が下がることぐらい

何故？
ちなみにこれを説明できた人はいません。

57 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:44:10 ID:wYzZnwFt

>>51

> みんな働くんだよ。働きたい人だけが働けばいいの。

哲学的過ぎて意味がわからないが。

少なくともいえるのは、働きたくないやつを食わせるために働きたいと思うやつは
いないだろうということだ。

58 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:44:24 ID:hR1OOSrf

>>51
君は何のために働いているんだ？お金のため？

社会の一員として役に立ちたいと思うのが自然だろ

59 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:44:49 ID:tRPuQcaX

>>51
働きたい人たちは、自分たちの労働からニートに少しでも恵んでやろうなんて、これっぽちも思ってないんだよ。。
気付いてくれ。。

60 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:44:52 ID:QUKvqkcC

トヨタ社員みたいにがむしゃらに働くやつがいるから
日本は地位が高いんだぞ
のんべんだらりとしだしてスペインみたいな国になったらどうするんだ

61 ：＊：04/11/09 01:45:24 ID:Hk0YaCH2

>>54
＞だいたいほとんどが働いている現代日本の税収でも兆単位の赤字だって現状くらいは
頭に入っているだろうね？

ということは、「今がおかしい」ということ。

62 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:46:07 ID:4R7LiWcX

出口王仁三郎は将来一日三時間だけ働くようになるって予言してたよ。

63 ：＊：04/11/09 01:46:49 ID:Hk0YaCH2

>>57
＞少なくともいえるのは、働きたくないやつを食わせるために働きたいと思うやつは
いないだろうということだ。

そんなことありませんよ。たくさんいますよ。

64 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:47:24 ID:kIYiBhiK

まぁ、まて落ち着け
労働は崇高じゃないことくらい、労働者なら皆わかってるさ

65 ：結論：04/11/09 01:47:30 ID:hR1OOSrf

つまり結論として、貨幣経済があるから働かなければならないわけだ！

66 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:47:59 ID:QSbcP9sG

マルクスとかいう偉いっぽい人が
人間の本質は労働だって言うんです

67 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:48:37 ID:X/jqQFJr

>>56
中学の授業、聞いてた？ｗ
インフレってどういうことか、知ってる？
今の日本の財政赤字の酷さもご存じない？
新聞くらい読めよｗ新聞取る金がないなら、せめてYahoo Newsくらい嫁。
そんなことも知らないんじゃぁそりゃ雇ってくれる場所なんか
あるわけないわなぁ。

68 ：＊：04/11/09 01:48:48 ID:Hk0YaCH2

　>>58
＞社会の一員として役に立ちたいと思うのが自然だろ

そりゃあなたでしょ？

69 ：＊：04/11/09 01:49:41 ID:Hk0YaCH2

>>60
＞のんべんだらりとしだしてスペインみたいな国になったらどうするんだ

よろしいんじゃないですか？

70 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:50:47 ID:ES4LsrxB

１人20万給付するとして1千万人いるとすると約2兆/月で年24兆?
ちょっと無謀かな。さすがに1千万人はいないか。
「働く側」から見たら「やる気のない人」に24兆支払ってでも
さっさとポストを降りて貰うことにメリットがあるかだなあ。

71 ：＊：04/11/09 01:52:21 ID:Hk0YaCH2

>>67
そりゃ、経済学でしょ？
経済学なんて後付の帳尻合わせですよ。これで経済学の話は終わり。
これについては１スレで言いましたので、改めて言いませんわ私、面倒。

72 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:53:39 ID:wYzZnwFt

>>63
＞＞少なくともいえるのは、働きたくないやつを食わせるために働きたいと思うやつは
＞＞いないだろうということだ。
＞そんなことありませんよ。たくさんいますよ。

なら、彼らに直接養ってもらってくれ。
俺の払った税金は使うな。

73 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:55:39 ID:hR1OOSrf

所得の上限を1億円とすればいいんだよ。富の再配分が必要。

金利を取るのも禁止　これで世の中よくなるよ

74 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:56:02 ID:kIYiBhiK

>>67
ｗ無しでは説明できないのでしょうか？

75 ：＊：04/11/09 01:56:19 ID:Hk0YaCH2

>>70
えーとですね、
１の趣旨とは違いますが、（１のソースは別の人）
私が２，３年前にこの板で提案したのは、
全国民に一律月に５万円。
で、働きたい人だけ働く。企業は５万円分さっ引いて給料払う。
財源は税金と印刷。インフレにはしない（ここがネック）。

76 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:57:19 ID:X/jqQFJr

>>71
結局実現化に向けた実質的な考えはいっこもないんだな。
インフレも分からないでどうやって議論進める気だ？ｗｗｗ
インフレなんてのは学問上のことじゃない、現実生活の密着した話だ。
バカもここまで来ると相手にならん、中学生以下が相手じゃあな・・・
まずはニュースを聞く、読むことから始めなさい。

77 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:57:46 ID:HQ6xtXzK

>>6
> 前スレのトップに掲げられていた「ベーシックインカム」なるシステムに関しても、
> 財源をどうするか、という問いには誰も答えませんでした。

私、調べて書いたのに＠前スレ227。
誰も読んでないってことかＴＴ

●原資は税金じゃなかった！
　もともと、ベーシックインカムの原資として考えられてたのは、経済学でいう「レント」という概念。
　地代とか利子のことね。ま、深入りするといろいろあるようだが、単純化してみる。

　たとえば、日本がものすごーい金持ち国で、
　世界中に投資してるとする。
　で、国民にベーシックインカムを給付するに充分な運用益が上がってる。
　あるいは、パナマ運河、スエズ運河みたいに、津軽海峡が交通の要衝で、
　その通航税でベーシックインカムがまかなえちゃう。
　突然富士山から石油が噴き出して、ウハウハな産油国になってもいい。

78 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:57:37 ID:4R7LiWcX

資本主義はもう破綻している。
これからはプラウトだよ。

79 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:58:30 ID:aIW+ZRgy

ていうか、働かないと暇じゃない？？
そんな趣味ばっかりやってても充実してないんじゃないの？？

80 ：朝まで名無しさん：04/11/09 01:59:00 ID:X/jqQFJr

何度も聞くが、財源に君が入れている

「印刷」

ってのは何だ？何をどこが印刷しどこから印刷費を回収する「印刷」だ？

81 ：>>1　そういう連中もいるようだね：04/11/09 02:00:57 ID:LJzAVe+o

在日韓国・朝鮮人の生活保護費　年間１兆２０００億円
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097969198/l50

６０万人中４３万人を無職認定で、日本人の２２倍も生活保護受給率。
生活保護を受ける在日外国人の中で韓国・朝鮮人だけの数字です。
このほかに参政権をよこせと言う。（現在国会で審議中）
ちなにみ、国会議員の６０％は賛成で可決間近。

☆在日韓国人の職業状況☆

総数 636,548人
無職 462,611人 ←生活保護ｗ

◆生活保護の実態

生活保護費は、３０代の母親と小学生の子供二人で、生活費としては月に１５万円ほど
出る（首都圏や大阪などの都市部の場合ね）。
しかーし！　母子家庭ならばそれに母子加算と呼ばれる追加支給が月に２万３千円ほど出る。
教育費として、給食費・教材費なども出る。これが７千円前後。
住宅費は上限が決まっているが、まあ５万円くらいなら間違いなく全額支給される。
結局、ひっくるめると月に２３万円くらいはもらえるわけだ。
なおかつ、医療費は保険診療内なら全額タダ。国民年金・上下水道・ＮＨＫも免除。
病院の通院費も、必要と認められれば全額支給の対象になる。
可処分所得は、間違いなく、一般サラリーマンや公務員の、３０代類型世帯をはるかに
超えている。

ポイント：
生活保護を受けてると帰化はまず無理。
つまり、在日として美味しい思いをしてきた（きてる）人間がその利権を手放してまで
帰化するわけがないということ。
帰化せずに参政権を要求する理由はここにあります。

82 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:06:53 ID:4R7LiWcX

王仁三郎が言ってるように、一日三時間労働がいい。
交代で三時間づつ働けば失業問題も解決する。
もっと働いて金を稼ぎたい人は働くこともできる。
これがプラウト。

83 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:06:53 ID:HQ6xtXzK

そいから、前スレに参加してよくわかったこと。

●ＮＥＥＴを憎むヤツが多い
●理由はたいてい「俺たちは生活のために、
　大変な思いをしてイヤな仕事を一所懸命やってるのに、
　連中は働かないで幸せになる道はないかなどとほざく」から。
●つまり、ＮＥＥＴを憎む人の多くは、好きで仕事をしているわけじゃない。

●ごくたまに、仕事そのものに充実感を感じてる人もいる
●そういう人は、ＮＥＥＴには否定的ながら、好きにすれば？というスタンスを取ることもある

結論。
ＮＥＥＴ逝ってヨシ！と叫ぶのは、
仕事が嫌いで働くことに幻滅してて毎日辛い、ということを告白してるようなもんだ。

84 ：＊：04/11/09 02:07:06 ID:Hk0YaCH2

>>80
「印刷」って言葉が気に入らないなら、
「数字」でもいいですよ。

頭もっと柔らかくしてください。
それと、ご自分の位置づけを一度崩して物事言いましょうよ。
ほっとくと、あなたの自慢話を聞くことになりますから。

85 ：＊：04/11/09 02:09:24 ID:Hk0YaCH2

>>83
そのとおりですね。

86 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:10:16 ID:QUKvqkcC

オレは上司でも呼び捨てにされたり使われるの嫌だから
会社勤務は無理だった、半年でやめた
仕事は嫌いじゃないけどね
どんな会社でも体育会系がいるからな

87 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:11:21 ID:X/jqQFJr

>>84・・・は？？財源の話してんだろ？
印刷と数字が同じってのはどういうこっちゃねん。

もしや、札束印刷して増やせばいい、っていう幼稚園児論法か？
インフレも知らないバカ・・・そんなのがこの世にいたとは・・

88 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:12:20 ID:wYzZnwFt

>>83
仕事は好きで充実感も感じるが、税金払うのは好きじゃない。
ましてや、働けるのに働かないやつへの分配金に使われるなんてまっぴらごめん。

89 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:14:48 ID:HQ6xtXzK

>>88
> >>83
> 仕事は好きで充実感も感じるが、税金払うのは好きじゃない。
> ましてや、働けるのに働かないやつへの分配金に使われるなんてまっぴらごめん。

ほいじゃさ、
財源が税金じゃなかったとしたら？
でもって、「働けるのに働かないやつ」にもあなたにもお金が配られるとしたら？

90 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:15:19 ID:tRPuQcaX

>>83
本当にそのとおりなんだよ。

で、働いても働かなくてもいいようなシステムになったら、間違いなくこういう人たちも働かない派に入る。
そうなったとき、ごくたまにしかいない仕事に充実感を感じてるタイプの人たちだけで社会を支えるのは無理でしょ。

91 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:15:48 ID:oQBd31EO

生活保護とか審査を厳しくして欲しいよな。
あと団地に住んでる分際で高級車とかさぁ。
国が潰れるだろ寄生虫のお陰で。

まあ餓鬼に食わせる物すらないとか本当にヤバイのは助けて欲しいけどね。
世の中やる気の問題だと思うけどね。実際は。

92 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:19:55 ID:HQ6xtXzK

>>90
> >>83
> 本当にそのとおりなんだよ。
> で、働いても働かなくてもいいようなシステムになったら、間違いなくこういう人たちも働かない派に入る。
> そうなったとき、ごくたまにしかいない仕事に充実感を感じてるタイプの人たちだけで社会を支えるのは無理でしょ。

そかな。
私も実は「もうちょっとマシな仕事がしたいなあ」と思うことがあるのね。
本当は●●をしたいのに、▲▲の方が儲かるから、
そっちをやらざるを得ない、というようなことなんだけど。

で、もし最低限の生活がＢＩで保障されたら、
迷わず●●をやるな。

「仕事イヤイヤ派」でも、
別に今の仕事以外にまったくやりたいことがない、というわけではないでしょ。

93 ：＊：04/11/09 02:21:28 ID:Hk0YaCH2

>>90
いや、私の提案する月５万円なら、
８０％の人は働くと思います。
最低限の生活保障が出来ているので、やりがいのある仕事ならタダでもやる人が出てくるでしょう。

94 ：＊：04/11/09 02:22:34 ID:Hk0YaCH2

>>87
あなたは頭が固くて話になりません。
私に話しかけても相手にしませんのでそのつもりで。

95 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:23:02 ID:X/jqQFJr

>>92
日本国民が全員、君みたいな前向きで善意の人だったら
このシステムは成り立つこともありうるかな、と思う。

96 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:24:20 ID:x7FTcUTl

労働は国民の義務

って知ってた？権利じゃないんだよね

97 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:25:15 ID:kIYiBhiK

例えば労働を週２０時間にして
働きたいやつは　複数の職場につく。
人脈も広くなればチャンス拡大。
仕事に対するイメージも変わるし、メリ張りのついた暮らしになる

しまったスレちがいだ・・・

98 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:25:24 ID:HQ6xtXzK

>>95
私は別に前向きでも善意の人でもないけど、
世の中を後ろ向きで悪意に満ちたものにするのは簡単だよね。
人を蹴落とさなければ自分が生きていけないような環境を作ればいいんだ。

小泉－竹中ラインが志向しているのは、
結局そういう世界のような気がするんだよね。

99 ：＊：04/11/09 02:26:00 ID:Hk0YaCH2

>>92
＞私も実は「もうちょっとマシな仕事がしたいなあ」と思うことがあるのね。
　本当は●●をしたいのに、▲▲の方が儲かるから、
　そっちをやらざるを得ない、というようなことなんだけど。
　で、もし最低限の生活がＢＩで保障されたら、
　迷わず●●をやるな。

そういうことです。
この素直な意見をかたくなに否定しようとする人は、やっぱり病んでるんだろうと私は思います。

100 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:26:59 ID:afbG4PbX

・・・・・・なんとういう呆けの多さ。

101 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:27:23 ID:tRPuQcaX

>>92,93
なるほど、そういういい方法に行く可能性もありますね。

でも、やっぱり楽な方にズルズルいっちゃうのが人間だと思うんですよ。
今ニートが増えてるのも、これが原因だと思うし。

あと、普通に考えたらやっぱり財源がきついと思う。
５万納めて５万受け取るって事になりかねん。

それこそ、日本の地下から鉱物資源や石油が山ほど出ないと・・・。

102 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:27:34 ID:X/jqQFJr

>>94
前スレでも言うことが意味不明だと思ってたら、インフレってどういうことか、
分からなかったんだね。
紙幣の「印刷」で財源確保か。小学生が考えそうな発想だね。
頭が固いうんぬん以前の問題だ。
ここ読んでおきな、今後恥かかないように。
http://bizdo.jp/factory/bn/column/0108/c_0824.htm

103 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:27:37 ID:wYzZnwFt

>>89
> 財源が税金じゃなかったとしたら？
> でもって、「働けるのに働かないやつ」にもあなたにもお金が配られるとしたら？

税金もしくはそれに類するもの以外でそれが可能なのは、
ブルネイのように国自身が管理する（有限だが）豊かな地下資源を
外国に売って財政をまかなえるか、もしくはニューカレドニアのように宗主国から
もらえる補助金で財政をまかなえる場合しか考えられない。
どちらにしろ長くは続かない。

104 ：＊：04/11/09 02:28:13 ID:Hk0YaCH2

>>96
＞労働は国民の義務

それを崩す話をしているのです。
１を読み返しなさい。

105 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:29:24 ID:afbG4PbX

＞＊
「金をすれば、インフレが起きるだけ」
このシステムの説明をしてやろう、神妙に聞け。
だが、これは少し考えればわかる事なのだ。
この程度の理も考える思考力が無いとは、余りに悲惨な状況である事を自覚し給え。

106 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:29:33 ID:Yva5PHd8

公明党の地域交換券を思い出すなあ…

107 ：＊：04/11/09 02:30:14 ID:Hk0YaCH2

>>97
＞例えば労働を週２０時間にして
　働きたいやつは　複数の職場につく。人脈も広くなればチャンス拡大。
　仕事に対するイメージも変わるし、メリ張りのついた暮らしになる
　しまったスレちがいだ・・・

いや、スレちがいなどということはありません。
そういう柔軟な発想こそ大切なのです。

108 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:31:07 ID:4R7LiWcX

プラウトは仕事を分配してみんながそれなりに暮
らしていけるようにしながら、やる気のある人や
お金をもっと稼ぎたい人などは、労働に応じて金
を稼ぐことができるシステム。

109 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:32:56 ID:Yva5PHd8

プラウトでググったら、こんなんでてきた。
http://nippon.amps.org/Prout.html

フリーメーソンみたいなもんだな。

110 ：＊：04/11/09 02:33:24 ID:Hk0YaCH2

>>105
＞「金をすれば、インフレが起きるだけ」このシステムの説明をしてやろう、神妙に聞け。

一行でお願いします。

111 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:33:28 ID:X/jqQFJr

ID:Hk0YaCH2は長崎のネバダみたいな妄想壁の強い小学生女児なんだろうか・・・
そんな気がしてきた。

君、中学校に入ったらね、社会の勉強をきちんとしなさい。
そして資本主義とは何か、日本政府の財源が何で成り立っているか、税金とは何か、
インフレ・デフレとは何か、日銀の機能は何か、最低限その辺を理解して
もう一度考えてごらん。

労働は国民の義務、その前提を崩したいのなら上記くらいは最低限分かってないとね。

112 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:33:35 ID:Tl42I78E

>>1
働かないのは、貴殿の自由。
んが、施しがあることを前提にすな！！

クマだって柿の配給がありゃ
危険冒して人里に足踏み入れるかっつの。
それとも、ワシがわざわざ食い物探さないでも
ワシ以外のヤツが柿取って配ってくれると。
そうでなきゃ間違ってると？？？？

楽園夢見てそのまま逝ってください。

113 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:34:46 ID:HQ6xtXzK

>>103
何度も繰り返してて気が引けるんだけど、
たとえばパナマのように、自国の地形自体が交通の要衝になっていて、
半永久的に通航料が入ってくるような可能性だってあるわけじゃない？

ま、基本的には思考実験でいいんだと思います。
私だって何も、明日からＢＩが実現するとは思ってないもの。

ＢＩの可能性を考えることで、働くこととお金を稼ぐことの新しい関係性が見えてきたり、
今の世の中を見る別の視点が獲得できれば、充分意味がある。

114 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:35:34 ID:8207KbLi

まず資本があれば働かずにすむんだが・・・
アパート管理収入で１０万くらいでいいんだが。
欲しいよお

115 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:35:36 ID:wYzZnwFt

>>109
社会主義＋オカルト少々みたいなものですか。

116 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:36:14 ID:HQ6xtXzK

>>110
すまん、後ろから弾撃つみたいで恐縮だけど、
お金を刷りまくればインフレにはなると思うよ……。

117 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:37:36 ID:afbG4PbX

＞110 名前：＊投稿日： 04/11/09 02:33:24 ID:Hk0YaCH2
＞>>105
＞＞「金をすれば、インフレが起きるだけ」このシステムの説明をしてやろう、神妙に聞け。

＞一行でお願いします。
何だこれは、結局理解する気がないのではないか。
お前は怠けたいだけ、もしくは他国の工作員だ。
教えてもらいたければ乞え。

其れが、己で調べられない、己で働かないものが出来る唯一の行動だ。
即ち、其れは乞食である。

118 ：＊：04/11/09 02:38:28 ID:Hk0YaCH2

>>111
あなたは見苦しいですよ。そりゃ過去の話でしょ。
不愉快ですのであまり相手にしたくないのですが。

＞そして資本主義とは何か、日本政府の財源が何で成り立っているか、税金とは何か、
　インフレ・デフレとは何か、日銀の機能は何か、最低限その辺を理解して

理解していますよ。理解した上で、
そんな話はしてなんですよ。
まだ、分かりませんか？

119 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:38:37 ID:Yva5PHd8

>>115
そおだね。サイエントロジーとか、そーいうのに近いな。

120 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:38:38 ID:uke0TeVr

プールしたお金を皆で平等に分ける。これだよやっぱり。
ロクなもんじゃないよ資本主義なんて。金持ちは
のんべんだらり、寝ながら過ごして不労所得で大儲け。こんな
つまらん制度がよく定着してるもんだ。
リスクに応じたリターン？結局は弱者が
しめつけられてリスク負うだけじゃないか。そう思わない？
＊さん。

121 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:39:01 ID:X/jqQFJr

>>113
日本は資源の乏しい国。
富士山爆発で資源が湧き出るｗという君が語ってた「夢のような可能性」
の実現性がどの程度なものか。
ほとんどないだろうな。
そんなものがあったら、とっくに日本の企業が飛びついているし
その経済効果で雇用される人間も増えているだろう、景気も回復しているだろう。

ま、現実はともあれ、夢想して現実の痛みから逃避するのは
個人の自由だ。

122 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:39:19 ID:afbG4PbX

そもそも嘗ては金は存在しなかった。
では、どういう状況であったのか。

ある者は、山を駆け回り動物を狩った。
ある者は、木の実を採取した。
ある者は、魚を取った。
ある者は、船や、弓矢や、罠を作った。

しかし、住む場所によって取れるものは違う。
海にいる者は動物を狩れない。
山にいる者は海の魚を得られない。
そこで、人々は市を作り、そこで物と物を交換した。

そして、今も内容は変わっても状況の本質は変わっていない。
そこで、ある者が以下のように考えた。（続く）

123 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:40:50 ID:kIYiBhiK

国債刷ってもインフレにはならないことだけは
判っていた･･･

124 ：＊：04/11/09 02:41:29 ID:Hk0YaCH2

>>117

一行で言えないようなものは、無意味です。
多分、後付の言い訳みたいなもんでしょう。
いや、マジにそう思いますよ。

125 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:41:30 ID:4R7LiWcX

プラウトは社会主義＋資本主義。

126 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:42:12 ID:821brM45

そのような健全な政策は健全な社会があってこそ
継続できるのです。
破綻した社会の上では、私利私欲の権力者が
利用して食い尽くして、政策の解釈を改変して、
矛盾が生まれておしまいです。
重要なのは、結果の平等より機会の平等　の整備です。
それはとりもなおさず、教育、です。
子供の育成環境、教育環境。すべての人が安心して
健全に育ってこそ、良心が生まれてくるのです。
えさの取り合いの獣の世界では、どんな良いシステムでも
腐ります。
5万を一律に配ることは結果の平等に属すると思います。
その5万をすべての人の教育費に。
そして、その基礎に立って、頑張る人は頑張ればいいのです。
安易に金を与えることは人を駄目にします。
しかし、金をかけて教育することは人を良くします。
結果に金を注ぐということは、人間の初心に注ぐということ。
生まれた時から注ぐのが一番良い。
そして、ひとり立ちできる力がついたら、
自分の力で飛ばせるのです。それをしないと自信が持てない。
失業者が出ても、技術さえあれば、不安ではない。
追い詰められてなければ、前向きに小さな仕事でも
こつこつやろうと頑張れます。
要は、前向きになるための基礎作りです。
実になる教育を受けてない・切捨ての会社員・・
こんな地盤では、最初から誰も頑張ろうとはしません。

127 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:42:23 ID:HQ6xtXzK

>>96
> 労働は国民の義務
> って知ってた？権利じゃないんだよね

以下、日本国憲法第27条ね。

すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。
２　賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。
３　児童は、これを酷使してはならない。

でもさ、ここには「勤労の義務の対価として賃金を受け取るべし、
もってそれを生活費に当てるべし、働かざるもの食うべからず」とは書いてないよ。
無給の強制労働だって「勤労」なのかもしれないし、
無給のボランティアだって「勤労」かもしれない。

いったん、「働く」ということと、「お金を得る」ないし「生活していく」ということを
切り離して考えてみてもいいんじゃない？

128 ：＊：04/11/09 02:43:20 ID:Hk0YaCH2

>>122
せっかくですが、もういいですわ。

129 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:43:47 ID:8207KbLi

金持ちに虐げられながらまあまあな生活をするよりは、働かなくて
みんなが貧乏のほうがいい。
たとえば労働を週３日にして賃金を下げるべき
金持ちからは収入の９０パーセントを没収

130 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:43:52 ID:X/jqQFJr

インフレについて分かってるんなら
あの財源は「印刷」っつーのは何なんだね？ｗ
きちっと説明してもらおうじゃないか。え？
説明しろや、ID:Hk0YaCH2さんよ。
見苦しいのは自分の無知をごまかしてほっそいプライド守ろうと
逃げ回ってる君の方だろが。

131 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:44:11 ID:afbG4PbX

一々物と物を交換するのは大変だ。
ちょうど其処に、船と鹿の肉を交換したい者がいる事はまれだからだ。
では、中間に、価値のある「なにか」を挟めば良い。
魚を売る時は「その何か」と魚を交換する。
又、船を買う時には「其の何か」で船を買う。
そうすれば、「ちょうど其処に交換したい人」がいなくても、
其のうち交換できる。
大きい船や、放って置けば腐る魚を何時までも持ち歩く必要も無くなる。

「其の何か」が「金」である。
金は、発明されたものなのだ。
（続く）

132 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:44:40 ID:821brM45

>>126
>結果に金を注ぐということは、人間の初心に注ぐということ。
訂正　機会に金を注ぐということは、

133 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:44:45 ID:tRPuQcaX

>>120
お、そりゃいい考えだ。
全世界規模で富の再分配を実施しましょ！
って事になったらどうよ？

ちょうど自分に都合のいい集合の中だけで富の再分配なんて甘すぎ。

134 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:45:32 ID:wYzZnwFt

>>113

> たとえばパナマのように、自国の地形自体が交通の要衝になっていて、
> 半永久的に通航料が入ってくるような可能性だってあるわけじゃない？

でも、日本には豊かな地下資源も、パナマのような地の利も無いから
加工貿易国家として立ち、先進国の仲間入りをしたんだよね。

まあ、私自身も必要以上に働かなくてすむなら働きたくないというもの
本音ではあるけどね。

ドイツみたいにワークシェアして働く時間が少なくても当たり前になれば
それはそれで生きやすいと思う。

でも、それを国が無条件にくれる給付金なんていう日本ではありえない
幻想を前提条件にして考えるのは時間の無駄だと思う。

135 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:46:54 ID:Yva5PHd8

>>125
スピリチュアリティ(霊性)が根底にあるそうだから、狭義の社会主義とも資本主義とも
いえそうにないねー。社会主義も資本主義も、霊性なんてものとは無縁でしょ。

136 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:47:51 ID:kIYiBhiK

>>127
私はこの27条をみるとき、常に
３児童は、これを酷使してはならない。
(４成人は、まぁ酷使してよし。)
と見えてしまいます。私だけでしょうか？orz

137 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:49:36 ID:afbG4PbX

さて、こうして「金」は誕生したわけだが、
ある日、誰も何も生産しなくなったとする。
すると、いくら金があっても何も買えない。
これは理解できるであろう。
では、其の状況を少し緩める。
ある日、生産量が減り、食べ物が魚一匹だけになってしまった。
すると、いつもより多く金を出さねば魚が買えなくなる。

これが、インフレの本質だ。
即ち、物に対して金の流通数が多くなると、インフレが起きる。

物の流通数が一定であり、金を多く流通させる事、
つまり、金を多く刷ると物に対して金の流通数が多くなり、インフレが起きるのである。

だが、此処で一つ大事な事を述べねばならない。
（続く）

138 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:50:20 ID:iI8ObYyZ

>>116
逆に働く人間に金銭を給付し、働かないモノには衣食住を与えたらどーか。

一畳の部屋に共同風呂・トイレ(受給者共同管理)
年に一度の衣類支給(刑務所産)
一日おにぎり三つとビタミン剤

給付を受けない場合は月３万円支給

財源は受給者の強制成分献血を行政が買上げ

働かないんだからこの程度の生活で妥当だと思うが？

139 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:50:40 ID:HQ6xtXzK

>>136
> >>127
> 私はこの27条をみるとき、常に
> ３児童は、これを酷使してはならない。
> (４成人は、まぁ酷使してよし。)
> と見えてしまいます。私だけでしょうか？orz

わはは、そうも読めるねｗ

ただ、憲法というのは国民が国家に対して国家がしてはいけないことを禁じるものだから、
正確には「酷使するもしないも君らの良識でね」が正解かな。

140 ：120：04/11/09 02:50:53 ID:uke0TeVr

>>133
ひとこと言っていいですか？
まあ、今さら社会主義もあったもんじゃないんですが。
つまりですね、競争社会である限り、必ず弱者は発生する。でも彼らを
ブラックな存在として扱うだけじゃ
しょうがない、と思うんですよ。
ニートが憎い。無理もありません。
きっとそう思ってる人は多い。それは分かります。
ただ、彼らの行き場所がどこか一つぐらいはあってもいい。そう思うわけです。
よく考えてみませんか？

141 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:52:41 ID:afbG4PbX

経済の実態は「物」なのだ。

働く者が少なくなる事は、生産量が減る事を意味する。
そうすれば、全ての者は食べてはいけない。
餓死者が必ず出る。

働かざるもの食うべからず。
このことわざの本質はこういうところにあるのであって、
「金」等と言う「虚」を幾ら操っても状況は変わらない。

其れが理解できないばか者が、このようなスレッドを立てるのである。

142 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:53:06 ID:4R7LiWcX

共産主義の欠点は頑張っても報われないこと。
仕事を分配し、本当に働けない人を除いて皆が一日三時間働く。
三時間働けば普通に生活できる給料はもらえる。余りの時間でもっと働きたい人は働いてよい。
生活保護は本当に働けない人以外認めない。

143 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:54:05 ID:X/jqQFJr

>>140
全然、そう思いませんｗ
身体を壊して働けない、あるいは被災して働けないなど何か理由があるのなら
当然、国が手を差し伸べるべきだろうし、税金でぜひ賄ってほしいと思う。
しかし働きたくない、働くのがバカらしい、そんな奴になんで居場所を
用意してやらなきゃならんのかね？
社会のせいで居心地が悪い、だから金をよこせ？
それは部落や在日の主張と同じだろ。甘ったれるのもいい加減にしてほしい。

144 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:55:51 ID:821brM45

無条件に給付金をもらえるのは間違ってはいません。
それが実になればいいのです。
返ってくればいいのです。
ということは、教育にお金をかけるべきです。

労働の義務というが、それは実際やらなければならないこと。
義務は正しい。

しかし、労働の義務を完遂させるだけの
マトモな環境があるか？
サービス残業という奴隷労働を放置し、
過労死させるほどの、仕事の圧力を若者に押し付ける、
リストラで脅す。
そのような非人間的な環境で、
人間らしく満足に義務を果たしていくことができるか？
国民には、働く気力がある。
弱肉強食の政策で気力をそぎ落とすことをしているのは政治だ。
義務を果たしてほしいなら、最低限の環境を作れ。
弱者だけに、義務だと押し付けて、
何事も放置している国こそ、義務を果たしていない。
税収が少なくなるのは当然のこと。

145 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:56:00 ID:afbG4PbX

働く無くても良い等と言う考えは、乞食を目指す発想なのだ。
この単純な理を何故に理解できぬ。

146 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:56:42 ID:afbG4PbX

>>144
生活保護がある。

147 ：133：04/11/09 02:57:23 ID:tRPuQcaX

>>140
富の再分配からいきなりニートの居場所探しに話題を飛ばされても・・・。

別にニート死ねとまでは思ってませんよ。
でも、ニートって別に居場所がない訳じゃないんでしょ？
なかったら、それはホームレスになっちゃうわけだし。
社会的な居場所がないってのは、それは仕方ないよね。
自分の方から社会との関わりを放棄してるんだから。

148 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:57:25 ID:afbG4PbX

おお、失敬、>>146は撤回させてもらう。

149 ：＊：04/11/09 02:58:23 ID:Hk0YaCH2

>>126
たいへん良い意見です。
　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　
これをあげます。

150 ：朝まで名無しさん：04/11/09 02:58:45 ID:HQ6xtXzK

>>145
揚げ足取り。

自分の持っている資産を投資に回して、
自分は働かずに暮らしてる人なんてたくさんいるよ。
特殊な条件の下では、働かなくても乞食になるわけじゃない。

151 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 02:59:44 ID:afbG4PbX

凄まじいまでのIQの低さに見ていて気持ちが悪い。
＊は永久に黙っておれ。

152 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:00:23 ID:X/jqQFJr

で、ID:Hk0YaCH2さんはまた言いっぱなしかい。
何度でも聞いてやろう。
インフレについて分かってるんなら
あの財源は「印刷」っつーのは何なんだね？
きちっと説明しろや、ID:Hk0YaCH2さんよ。
見苦しいのは自分の無知をごまかしてくだらないほっそい自尊心守ろうと
必死で逃げ回ってる君の方じゃないのか。
リアルの世界でもそんな風に無知なのにプライドばっかり高く異常に打たれ弱いんじゃあ
社会に受け入れてもらえなくとも仕方あるまいて。

153 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:01:17 ID:Yva5PHd8

>>136
労働条件は、法律で定める、と書いてある。法律では、いろいろな労働条件を定める
だけで条件にそった酷使か否かは、法の関知するところではない、ということか。

>>142
中国などでも、開放以前は、ほんとつまらなさそうに働いていたとゆーからなあ。
あんまり能率があがらないんで、資本主義を導入したら、貧富の差がついてどうしょうも
ないと。なかなかバランスをとるというのは、難しいね。

154 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:03:35 ID:wYzZnwFt

こんな議論をイラクやアフガニスタンや北朝鮮の人が見たらどう思うだろうか。

と、ふと思った。

贅沢な国は考えることがちがうや、と思われるだろうか？

155 ：120 140 ：04/11/09 03:03:50 ID:uke0TeVr

>>143
ぜったい違いますよそれって。
つまり私は、彼らにも敗者復活戦のチャンスを与えなきゃならない。
こういいたいんです。
うーん、もっといい表現無いかなあ。
ちょっといい例えが思いつかないので止めておきますが
よいことであれ、わるいことであれ、とにかくニートは必然的に存在します。
うるおった社会であればなおさらなんです。

156 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:04:07 ID:8207KbLi

>>138
それいい。
それぐらいの生活レベルがあれば満足。
当然子供生むのとかは禁止で。
おにぎり３個と甘いものくらいは欲しい

157 ：＊：04/11/09 03:04:14 ID:Hk0YaCH2

死（略） ◆CtG./SISYA

私はこの人の書き込みは読んでません。
書くだけ無駄です。
何か言いたければ、２行で言いなさい。
何ですか？　このHNは？　珍走団ですか？

158 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:04:49 ID:afbG4PbX

>>150
いや、私も其の類の生活は出来るが、其れは基本的には緩やかに批判されてしかるべき状況だ。
何故ならば、基本的に出来うる範囲での社会に対する貢献度が低いからです。
但し、其れが己の努力と社会的貢献の後に得た地位であれば軽蔑するに値するものではない。

159 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:05:58 ID:afbG4PbX

私の文章を読める知能を持ってからほざけ阿呆。

160 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:06:42 ID:afbG4PbX

＞＊
お前のような向上心の無い馬鹿にわざわざボランティアで教えてやる事などない。

161 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:07:15 ID:X/jqQFJr

ID:Hk0YaCH2・・・ｗ
小学生じゃなく本当に成人女性だとしたら
社会のつまはじきにされていても仕方ないな。
俺もこんなに学習能力も基本的知識にも欠如したプライドだけ高い女、
金払うから採用してくれって言われても絶対断るわ・・・

君はもし成人しているのだとしたらさ、
部落の隣保館とか在日同盟とかに就職してみたらいいんじゃないか？
同じような人種が大勢いてなじめると思うよ。

162 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:07:48 ID:kIYiBhiK

>>158
？
自己紹介板へどうぞ

163 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:08:14 ID:8207KbLi

資本主義を続けるかぎり失業者や弱者は出る。
原理的に１００パーセント就業はありえない。
だから資本主義でおいしい部分を味わっているものが
その数パーセントの生活援助くらいしてもいいと思う。
一般人は税金を使うなと怒るが、生活水準が平均以下の人は
少なからず他人の金を使ってることになるんだし。

164 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:08:14 ID:iI8ObYyZ

>>154
さすが日本人は斜め上を蛇行してるとかいわれるだろーなｗ

>>157
ＨＮをけなすのはどーかと思うぞ。
それ言ったらあんた肛門だし。

165 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:08:35 ID:HQ6xtXzK

>>158
んー、でもさ、
あなたの論理は「働かざる者食うべからず」でしょ？

「働く」のが「食う」ためなら、
「食える」人が「働かない」のを批判はできないんじゃないかなあ。

あなたの主張が
「社会に貢献するために働くべし」ならわかるんだけど。

166 ：133：04/11/09 03:09:57 ID:tRPuQcaX

>>158
しかし、資源やら運河の交通費やらそのたもろもろで他国から得た金を国民に配布するっていうのは、
国ごと家賃収入で生活してるのと同じような状態ですよね。
これについては、みんなどう思ってるんでしょうね。

167 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:10:51 ID:iI8ObYyZ

>>156
＞甘いものくらいは欲しい
部屋に植木鉢を置いて花の蜜でも吸ったらどうだろうか？

168 ：120 140 155：04/11/09 03:11:45 ID:uke0TeVr

もうやめておきます。悪ふざけがすぎました。
う
寝
ま
す
。
　　　本当はちゃんとやろうと思ったのだが、あまりに＊がアレなのでつい。
　　　真面目に読んでくれた人、すまんです。

169 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:11:47 ID:afbG4PbX

>>165
＞あなたの論理は「働かざる者食うべからず」でしょ？
上記は正しいが、私の主張の全てではない。

＞「働く」のが「食う」ためなら、
いや、そうではなくて、

少なくとも、働かないものは、食らう資格はない。
と言う事です。
働く事の目的は様々ある。

170 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:12:06 ID:MheUuuCv

■ブッシュ親子の自作自演テロ　第十部■
http://mimizun.com:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/
kako/1016/10167/1016703712.html

171 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:12:26 ID:afbG4PbX

>>168
うむ、あれは正直相手にするのは辛い。
お疲れ。

172 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:13:28 ID:iI8ObYyZ

>>165
国家単位で考えると公共サービスも「食う」に含まれないか？

173 ：ボソッ：04/11/09 03:13:45 ID:hVCe80/1

無職の人って妙にプライド高いよね。
社会制度の分析よりまず自分の分析をした方がいいのにな！

174 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:14:10 ID:HQ6xtXzK

>>168
いってしまうのかー。

そろそろ援軍に向かうつもりだったのにー。

175 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:14:20 ID:DvYZtGVa

56 名前：＊投稿日：2004/11/09(火) 01:43 ID:Hk0YaCH2
>>46
＞金を余計に発行すればそれだけ金の価値が下がることぐらい

何故？
ちなみにこれを説明できた人はいません。

＞ちなみにこれを説明できた人はいません。

工エエェェ（´д｀）ェェエエ工工

176 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:15:13 ID:X/jqQFJr

＊が新手の煽り屋とかじゃなく本気でああいう思考回路の天然モノだったとしたら・・・(((( ；゜Д゜)))
想像するだに恐ろしい人種が日本には増えてるということになるな。
忌忌しきことだ・・

177 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:16:11 ID:afbG4PbX

例えば>>172の言うように公共サービスも「働く」に当然なる。
だが、それで「暇だ、寝ていよう」ならば、働くべし。
そういうことだ。
だが、出来る範囲でそれ以上働かないからといって非難されるまでは無い。

非難に値するのは全く貢献しない者だ。
所謂ごくつぶしである。

178 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:16:32 ID:4R7LiWcX

ろくに働いてないのに天下ったりして高額の退職金
をもらってる人もいるわけだが・・。

179 ：◎◎：04/11/09 03:17:54 ID:CEdLMafO

…わるいが働く気力も何もないものが
自己正当化しようとしているだけにしかみえん。

180 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:19:53 ID:X/jqQFJr

*みたいな思考回路とキャラじゃあ
仮に本人が本気で働きたい、と思って面接に出向いたとしても
間違いなく断られちゃうだろうな・・。
それで厭世的になってお金をたくさん刷ってニートも養うべきだ、とか
面白いこと考えちゃうんだろうな・・・

181 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:20:02 ID:/8hUXHA7

>>120＆>>140
　「労働は自由をもたらす」と門に書かれた労働訓練所に放り込みますか？

　彼らニートの多くは、
・人生の1/4も生きていないのに挫折した意気地無し。
・「自分ならもっとマシな職に就ける」と青い鳥を探し続ける万年子供。
・とにかくマンドクセ。
のどれかに分類されると思います。
　どれも救いようがないですよ。
　自分から這い上がってくるならともかく、天から恵みが降って来るを待ってるヤツの腰を上げさせるなんて。
　青い鳥を探しているヤツだって殆どは「なりたい」だけで「出来る素質がある」ワケじゃないんですから。
　素質があれば職にありついてるでしょうし、何らかの事情で職に就けないのであれば「運が悪かった」と諦めるしかないでしょう。
　天職に巡り会えるかどうかは才能の他に「運」が必要なのは明らかです。
　↑その「運」と言うか「チャンス」を増やせる社会にするというなら賛成です。
　多分、イチロー以上の才能を持ちながらそれを腐らせて（あるいは気付かずに）会社員やってる人間だっているでしょう。

　とりあえず、彼らが自分から動き出さなければ話になりません。
　うずくまっているヤツに手をさしのべようと言うのが貴方の考えだと思いますが、それは「甘え」でしかありません。
　立ち上がったヤツに可能な限りのチャンスを与えてやり「結果はお前次第だ」と突き放すのであれば賛成ですが。　　

182 ：＊：04/11/09 03:20:27 ID:Hk0YaCH2

　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　
私は本気ですよ。
１を理解してから物事言いましょう。
勝手な経済学なんて聞く耳もちませんので、そのつもりで。

183 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:22:40 ID:afbG4PbX

>>178
例えば余りに多額の金を、社会制度、社会の構造を利用して搾取するその種のやり方は
非難するに値する。
物事には程度があるのだ。
例えば実質働かなくて国家から多額の金を引き出す行為は、
社会貢献度はマイナスであり、「社会のお荷物」なのだからな。

ある種の其れはニートなどと呼ばれる者よりも貢献度は低い。
・・・なんといってもマイナスも大きなマイナスなのだからな。
考えるべき値は、

今までの社会に対する貢献度-得た貨幣

である。
この値方か帰れば高いほど良い。
だが、社会システムはこの値が0になるように勤めなければならない。

184 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:23:11 ID:HQ6xtXzK

>>166
> >>158
> しかし、資源やら運河の交通費やらそのたもろもろで他国から得た金を国民に配布するっていうのは、
> 国ごと家賃収入で生活してるのと同じような状態ですよね。
> これについては、みんなどう思ってるんでしょうね。

日本を擬人化すると、世界からは「資本家」に見えるだろうね、という指摘だよね。

ただ、そうした収入のおかげで利潤ベースではない活動に従事できる可能性はあるかもよ。

あと、もともとＢＩは全世界的な導入も構想の中に入ってるみたいです。
必ずしも一国主義的なものではない。

遅レスすまそ。

185 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:23:21 ID:X/jqQFJr

うわぁ・・・
勝手な経済学って・・・これの話かよ・・↓間違いない、*は新手の煽りやだ。
そうでないとインフレが分からない成人女性なんてありえん。
痛すぎる・・・

56 名前：＊投稿日：2004/11/09(火) 01:43 ID:Hk0YaCH2
>>46
＞金を余計に発行すればそれだけ金の価値が下がることぐらい

何故？
ちなみにこれを説明できた人はいません。

＞ちなみにこれを説明できた人はいません。

工エエェェ（´д｀）ェェエエ工工

186 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:23:30 ID:Yva5PHd8

>>166
基本的に資源というのは、均質に分布しているわけでなくて、偏在してるからね。
資源のある土地を、たまたま獲得して運がいいね、とでもいっておくしかないな。
資源の偏りを正すには、社会性という定義不可能な物差しを持ち出すしかない。

ちなみに、資源とは、空間だけでなく、時間においても、その分布は均質でない。
冬が来れば冬服が売れ、暖房器具が売れる。

187 ：＊：04/11/09 03:28:00 ID:Hk0YaCH2

キチンとした意見を言いましょう。
それにニートなんてどうでも良いんですよ。
１を読んでから物事言ってください。

ニートの話をしたいなら別スレ行ってください。
テーマは
「そもそも働かなければいけないというのが間違ってる。」です。

反論するなら、「何故働くか？」をまず言いなさい。

188 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:28:50 ID:afbG4PbX

おっと失敬、レスを見逃していた。
>>166
これは実際には他国民を餓死せしめ、大きな問題なのだが、私には解決の目処がある。
だが其れは他者に話しても仕方の無い事だ。
諸君は夢を見ていてくれ。
現実を突きつけられて欝になっても解決は出来るものではない。
それならせめて話題は振るまい。

189 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:29:54 ID:afbG4PbX

>>187

何故働くか、其れは人それぞれ理由は違う。
違ってよい。
だが、共通して持つ理由として、食料を得る為である。

190 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:30:19 ID:X/jqQFJr

散々みんな、「なぜ働くか」を説明してあげてると思うんだが・・・
*さんの頭は、理解力というものが欠けすぎてるんじゃないのか？
自分と同じ意見以外は何も頭に入ってこないんだろ？
だから職がないんだな・・・
そりゃぁどこに行っても使い物にならんわなぁ・・・

191 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:31:07 ID:X91hTfMK

>>1
日本では20年以上前から福原肇という人が国民月給制度というのを
提唱しているんだが。

192 ：＊：04/11/09 03:31:53 ID:Hk0YaCH2

>>185
まあ、あえて相手をすると、

＞金を余計に発行すればそれだけ金の価値が下がることぐらい

何故？
ちなみにこれを説明できた人はいません。

さあ、１行でご説明を。
ちなみに「死（略）」とかの人のは、説明してるようですが、
ダラダラと文字を並べているだけで読む気がしません。

193 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:32:20 ID:HQ6xtXzK

>>189
> >>187
> 何故働くか、其れは人それぞれ理由は違う。
> 違ってよい。
> だが、共通して持つ理由として、食料を得る為である。

だから～、
「働かざる者食うべからず」を疑ってみよう、というスレではないですか。
その可能性のひとつとして、たとえばベーシックインカムという方法もありますよ、ということでしょ。

その前提から始まる限り、議論は噛み合わないと思います～。

194 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:33:25 ID:afbG4PbX

>>192
＞何故？
＞ちなみにこれを説明できた人はいません。

私が説明した。

一行で説明をする必要性を述べてみよ、愚か者。

195 ：＊：04/11/09 03:33:52 ID:Hk0YaCH2

>>189
やっと簡潔に書いてくれましたね。それについては褒めましょう。

＞だが、共通して持つ理由として、食料を得る為である。

では、食べられれば働く必要はありませんね。

196 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:35:32 ID:afbG4PbX

>>193
君は私の発現を鹿と呼んだのか。
何故に労働が必要であるか、その理由は既に述べた。
そして、結論的に食らう為には労働は必要だ。

過去からあったことわざなんざどうでもよい。
私が改めて言い直してやろう。

働かない者は食う資格を得ない社会システムにしなければ、国民が餓死する。

以上。

197 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:36:15 ID:tRPuQcaX

>>188
すんません。
資本家がインカムゲインを得るのは気に食わないのに、日本レベルでインカムゲインを得るのはかまわないって人が多いですねぇって意味で書いてました。
188さんに噛み付く気は無かったです。
わかりにくくてすみませぬ。

198 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:36:40 ID:Yva5PHd8

>>187
社会システムの恩恵をいろいろと被っているから、恩恵を受けた分は社会に
返さねばならない。　もう誰かいってるかな。

199 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:36:56 ID:afbG4PbX

>>195

きっぱり言おう、無い。
唯、実際には「食らう」という言葉は社会インフレの最低限をさしている。

200 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:37:26 ID:iI8ObYyZ

>>192
モノが高くても売れるようになるから。

これ、相当わかりやすくないか？

201 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:38:14 ID:kIYiBhiK

「利益」が生まれて「納税」できるものであれば
それはすべて労働となりえますか？

すれちがいカモ

202 ：＊：04/11/09 03:38:48 ID:Hk0YaCH2

>>194
＞一行で説明をする必要性を述べてみよ

簡潔に説明できないモノは、途中にいろいろなテーマが混ざってきます。
途中途中でいくらでも突っ込みどころが出てくるはずです。
その突っ込みから話が分岐してしまう。
ですので、１行、もしくは、よけいなテーマを入れ込めず、２，３行。
これ以外は聞く耳持ちません。

203 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:39:15 ID:afbG4PbX

まぁこのような乞食精神の者は「おねだり」をする事しか能が無いわけで、
だからこそこのような「一行で頂戴」と「媚び」を撒き散らすのだ。
ふ～、
犬に餌を与えるのもまぁ楽しい事ではある。

204 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:40:42 ID:afbG4PbX

>>202
阿呆、
分岐はいつか終わる。
全ての場合を考えなければ完璧な論とは言えない。
いっておくが簡単な文章と言うのは、「不完全」な文章であり、殆ど何も意味していないのだ。

あ

↑この意味が理解できるか？

205 ：Seisei_Yamaguchi：04/11/09 03:41:17 ID:ZsJ2ABqp

印刷即インフレだとすれば貨幣の存在余地がない

206 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:41:17 ID:tRPuQcaX

>>184
>あと、もともとＢＩは全世界的な導入も構想の中に入ってるみたいです。
>必ずしも一国主義的なものではない。

そうなんですか。
しかし、先進国と途上国の賃金の差を埋めるためには、結局共産主義みたいなものを持ち出さなければならないような気も・・。
それに、今の人類の生産能力では、みんなでそこそこの生活をするためには、やっぱりみんなで頑張ってちょうど良いくらいになっちゃうんじゃないですかね。

某映画の影響じゃないですが、単純労働を肩代わりしてくれるようなロボットが全世界に隈なく行き渡りでもすれば違うのでしょうけど。

207 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:42:09 ID:afbG4PbX

何事も完璧を突き詰めれば全ての穴を埋める為に長文にならざるを得ない。

所詮、元々長文なのをこうして2行毎書き込んでいるだけだ。

208 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:43:32 ID:HQ6xtXzK

>>199
> >>195
> きっぱり言おう、無い。
> 唯、実際には「食らう」という言葉は社会インフレの最低限をさしている。

でしょ？
あるのは倫理的な問題だけなんでしょ？

もし国家の収入が税収に頼らなくても一定以上あって、
それを国民に均等に配分できたら、
飢えて死ぬ人はいなくなるわけですよ。
（思考実験ですから、細かい問題は捨象してますけど）

209 ：＊：04/11/09 03:43:42 ID:Hk0YaCH2

>>200
＞モノが高くても売れるようになるから。

はいっ！
１行で簡潔！　良くできました！

それをインフレと言うのでしょう。
しかし、その思想は従来の経済学。
これからは、モノが高くても売れるようになるとはかぎらないのです。
価格の高い低いは関係なく無くなるかもしれませんよ。

210 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:43:51 ID:afbG4PbX

完璧な文章に突っ込み所はありえない。

当然の事だ。

211 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:44:59 ID:u7G4e/My

国が保障したらダメだろう。
本当に働くのが嫌いな奴には
金持ちが恵んでやるという形に
しないと中途半端になる。

212 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:45:16 ID:iI8ObYyZ

>>209
経済がどんな状態になるとインフレが起こらなくなるの？

213 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:45:57 ID:afbG4PbX

>>208
＞でしょ？
＞あるのは倫理的な問題だけなんでしょ？
違う、あるのは極めて現実的な問題なのだ。

この状況をどうして実現するのか考えてみよう。
前提がある。
働かなければ富は生み出せない。
分配するものが初めからないのである。
故に、働かなければ富（食料）は得られない。

これで証明は終わりだ。

214 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:52:31 ID:kIYiBhiK

>>213
働かない者を問題視するのは
倫理的なものの方が大きいですよ

215 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:53:03 ID:HQ6xtXzK

>>213
富を叩き上げで作った個人的な財産くらいに考えているならそうかもしれないけど、
ストックと言い換えれば、もう人類は相当に積み上げてるでしょ。

昔は村総出で田植えしてたのが、
今はおじいちゃん一人で真っ赤なトラクターですよ（年がバレるな）。
それもまた、人類がこれまで積み上げてきた様々な蓄積の上に生まれた生産性なわけです。

あと、もう一つ批判があってね（続く）

216 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:53:29 ID:afbG4PbX

阿呆な>>1、その他怠け者共は>>213に反論してみよ。
>>1も理解もできていない、他人如き（しかも斉藤等という経済学者は知らぬ）
の言説を振りかざす乞食精神を改め、己の言葉で語ってみよ。

217 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 03:54:59 ID:afbG4PbX

>>214
そうではない。
其れは本質的なところで問題があるのだ。
其れは私が>>213で述べた。
其れを葉池にして、そういう雰囲気が育っているのだ。

オウムをバッシングする雰囲気は無根拠な者ではなかろう。
奴らは殺人を犯した。
そういう根拠がある。
働かないものに対するそのような雰囲気にも同じく>>213と言う根拠があるのだ。

218 ：＊：04/11/09 03:59:14 ID:Hk0YaCH2

例えば、私はインターネットの世界を資本主義とは思っていません。
昔なら情報は金をかけて金を出して得るモノでした。
何故なら今までの紙媒体の製作流通は、資本主義経済に則っていたからです。
ところが、今はタダで情報が溢れている。

同じように
>>215さんの
＞昔は村総出で田植えしてたのが、今はおじいちゃん一人で真っ赤なトラクターですよ

のような状況がどの分野でも現れてくるだろう。
そのような世界では「働かなければいけない」という思想は成り立たない。

219 ：朝まで名無しさん：04/11/09 03:59:27 ID:X/jqQFJr

*って何歳？
25歳で年収100万でパラサイト、とかだったら自殺していいよ、
両親が迷惑してるから。
気づいてないのか？親兄弟の本心。

220 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:00:28 ID:HQ6xtXzK

（続き）
現在、日本の社会が作っている高付加価値の財っていうのは、
利便性をとっくの昔に離陸して、
こう言っちゃなんだけど「いらんもの」ばかり。

いらんものを作って、お給料貰って、いらんものを買う。
これが高度消費社会の正体でしょ。

iPod作ってフェラーリ買う。フェラーリ作ってヴィトン買う。
ヴィトン作って大根も買うけど、ほとんどは家電の買い替えに消える。
家電ったって、ちょっと吸引力の強い掃除機だったり、
インターネット接続機能のついた冷蔵庫だったり。

家計の側から見て、そういうのがあんまりにもバカバカしくなったから……というのが、
昨今の消費不況の一因なんじゃないの？
「もう充分に便利だから、欲しいものないや」という面はない？

そんなものも「富」かもしれないけど、
大根やお米に振り向けられるのは、ごくごく一部じゃないの？

221 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:01:18 ID:afbG4PbX

>>215 >>218
あのですね、現状は世界で餓死者が毎年何千万人も出る状況なのだ。
日本は世界の国家から相当に搾取している。
だから働かなくても食っていけるように勘違いしてしまうのだよ。
其の餓死者は、我々が殺しているのだ。

諸君は世間知らずもいいところだのう。

。。。まだ続くらしいが・・・

222 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:01:24 ID:X/jqQFJr

>>218
情報はただだと思ってるのか？
情報を売る商売がある。紙媒体で売るよりも高値でな。
ネットのからくりが分かってないのか？

本当に社会に出たことが一度もないんだな・・・

223 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:03:05 ID:afbG4PbX

うむ、>>221で十分だろう。

日本国内しか見たことのないからそのような事が述べれるのだ。
しかも、それは過去働いたものの労力と、そして今其の地位を保つ働く者の労働によって維持できている
地位でしかない事に気づいていない。

224 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:04:28 ID:afbG4PbX

私は哀しい。
諸君に現状をもっとよく理解してもらいたい。
所詮テレビ等と言う「心地の良い」情報に洗脳されているだけなのだ。

225 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:06:37 ID:afbG4PbX

はっきり結論を述べよう。
>>1が如きシステムを今構築したら、
「毎年何千万も出る餓死者」は、この国家から多く出るようになる。

日本国内の戦いではなく、
国際的な争いの中でこのような地位は保たれている。
日本は今、世界で最も豊かだ。
総合的なバランスも考えればアメリカも抜いている。

226 ：＊：04/11/09 04:07:54 ID:Hk0YaCH2

>>220
＞いらんものを作って、お給料貰って、いらんものを買う。これが高度消費社会の正体でしょ。

そのとおり。

227 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:08:00 ID:HQ6xtXzK

>>223
だから、ＢＩはユニバーサル・サービスも構想してるんじゃないの？

>>1
で紹介してる論文（つうかメモか）の見出しに
「◆ 働かないですむことこそ理想の未来社会」ってあるでしょ。

人類はずっと、ストックを積み上げてきたわけ。
で、もしかしたら、そのストックそのものが生むレントで人類が暮らせるかもしれない、
という話でしょ。もちろん、第三世界も含めて。

228 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:08:18 ID:iI8ObYyZ

>>218
＞例えば、私はインターネットの世界を資本主義とは思っていません。
検索の順番もお金で買える時代ですが…

＞そのような世界では「働かなければいけない」という思想は成り立たない。
で、効率よく生産する人が生産しない人を養う理由は？

229 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:10:52 ID:kIYiBhiK

>>221
同意できません
>あのですね、現状は世界で餓死者が毎年何千万人も出る状況なのだ。
>日本は世界の国家から相当に搾取している。
>だから働かなくても食っていけるように勘違いしてしまうのだよ。
>其の餓死者は、我々が殺しているのだ。

230 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:12:51 ID:afbG4PbX

>>227
・・・・・未来人の気持ちになって考えろと言うのかね？

其れはこういう話と同じだ。
未来に於いては宇宙旅行も楽しめるであろう。
それで「ちょっと火星に行ってみませんかOFFを計画するスレッド」を立てたと言うのかね。

馬鹿馬鹿しい。
このスレッドのタイトルを見たまえ。
そして、>>1の呆けぶりを見てみよ。

この阿呆は実際「今そういう思想がイケテル！」と主張しておる。

未来の話をするのであればそれなりのしかるべきスレッドの立て方をするのだな。

231 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:14:29 ID:afbG4PbX

>>299
受け入れられないのは当然だ。
だが、其れが現実だ。
そのような「都合の悪い」情報は耳に入るまい。
当然だ、不愉快なだけだからな。

【日本人は毎年何千万等もの知能ある牛、豚を殺して食らっています】
そんな事をニュースで毎日やるか？
同じ事だ。

232 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:14:25 ID:tRPuQcaX

溜まったストックは、人口の増加や次世代産業への労働力の順次移行などでしっかり消費しちゃってると思う。

233 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:14:44 ID:HQ6xtXzK

>>221と>>223と>>225をつなげて読むと、

先達が築いた「第三世界を踏み台にして我が世の春を謳歌する社会を、
我々も社会貢献を通じて維持発展させていかなければならないのだ」と
読めるんだけど。

234 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:14:46 ID:QUKvqkcC

孫正義もミキタニも働かなくても食べれるとは思うが
毎日のように出社して働いてますがね

235 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:15:50 ID:afbG4PbX

実はな、世界には既に全ての人間が餓死しないだけの食料量はある。
しかし、餓死者は出る。
先進国家の人々が、富を搾取しているのだ。
当然私も其の自覚はある。

236 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:16:52 ID:afbG4PbX

>>233
・・・・実際にはそういう事です。

237 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:17:08 ID:X/jqQFJr

IQの低い無職だのフリーターだのほど世界のことを語りたがるんだよな・・・
両親の老後のために金を入れてあげたいとか思わないのかね。
とことん、かわいいのは自分だけなんだな。
そういうのは社会に不要なんだよ。
お前ら、死んだら誰か泣いてくれる人いるのか？
いなくなって困ってくれる人はいるのか？
友達や彼氏はいるのか？
いないんだろうな・・・愛される社交的な無職って見たことねぇなそういや。

238 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:17:59 ID:HQ6xtXzK

>>235
ときどき素直だから付き合っちゃうんだけどｗ、

> 実はな、世界には既に全ての人間が餓死しないだけの食料量はある。
> しかし、餓死者は出る。
> 先進国家の人々が、富を搾取しているのだ。
> 当然私も其の自覚はある。

のだとしたら、仕組みを改めれば、>>1の言う「未来社会」は手に入れることができるじゃない。

239 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:19:07 ID:afbG4PbX

>>237
＞IQの低い無職だのフリーターだのほど世界のことを語りたがるんだよな・・・
世界を語る無職など、見た事ないのだが・・・・。

240 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:19:14 ID:166uBD4W

>>5
>確かに国が１人頭１０万円ぐらい支給したら国への畏敬の念とかも
生活保護貰いながらプロ市民やってるクズがゴロゴロいる状態でそれはない。

241 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:20:54 ID:afbG4PbX

>>238
実際には無理だ。
というのはな、
実際に餓死しないだけの量はある。
だが、満腹になるほどの量は無いからだ。

力ある者は己が満腹になるだけの量の富を奪う。
力のない者の手元には、生きて幾分さえも無い。

そういう状況なのだ。

242 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:22:23 ID:afbG4PbX

>>239は現実の話だがな。

限界だ、そろそろ寝させてもらう。
明日があるのでね。
質問があれば書いておき給え。

243 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:22:43 ID:HQ6xtXzK

>>241
それを是認するわけ？

244 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:22:50 ID:kIYiBhiK

死さんは
富のある地位を
>それは過去働いたものの労力と、そして今其の地位を保つ働く者の労働によって維持できている
と定めたのに
富のない国は
>日本が搾取した、と説いたので
同意できません

245 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:23:36 ID:HQ6xtXzK

>>242

あ、どうもお疲れさまでした。

おそらく思想的には対立すると思うんですけど、
遅くまで付き合ってくださったことには感謝します。

おやすみなさい。

246 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:27:25 ID:iI8ObYyZ

>>238
＞仕組みを改めれば、>>1の言う「未来社会」は手に入れることができるじゃない。
人類が等しく勤労の心を持ち欲を捨て奉仕の心を持ち悪意を捨て善意に生きたとき
それが実現するかもね。

247 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:29:36 ID:afbG4PbX

>>244
何に同意できないのだね？

日本人が殺していると言う事にかね？

よろしいか、言葉のニュアンスは違っても、事実は同じだ。
日本人は世界の富を集めている。
その結果、富を留めて置く力のないものは、餓死に瀕している。

そして、こ　の　構　造　は　、　変　え　ら　れ　ぬ　。
変えられるのは、この構造の「立つ位置」だ。
日本が富を奪われる側になる事は出来る。

だが、私は、其れを忍びないと思っている。
私も人間だ。
近くにいる友人や、家族が苦しむよりも、遠く離れた外国の人間が餓死に苦しんだ方が「マシ」だ。

だから>>1がみすみす日本の位置を搾取される側に持って行くが如き言動をしている所を
「其れはならぬ」と、注意しておる。
其れが諸君らの為になるのに、其れを拒否するのは全く理解ができぬ。
正直侵害なのだが、理解できないのだからできるまで「愛情ゆえに」教えているのだ。

248 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:30:24 ID:HQ6xtXzK

>>246
人類は、ストックは積み上げたけど、
智慧は積み上げてないかもねぇ……。

でも、
仕組み的な可能性は認めてくれたのかな。
あとは人類の心掛け次第ってことで。

249 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:31:15 ID:afbG4PbX

>>245
いや、罵倒した点があったら、こういう気性なので赦して頂きたい。
では、失敬。

250 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:32:45 ID:HQ6xtXzK

>>247
> 近くにいる友人や、家族が苦しむよりも、遠く離れた外国の人間が餓死に苦しんだ方が「マシ」だ。
> だから>>1がみすみす日本の位置を搾取される側に持って行くが如き言動をしている所を
> 「其れはならぬ」と、注意しておる。

自分が満腹を我慢して腹八分にすれば
飢え死にする人間はいなくなる、と自分で認めているのに、

> 私も人間だ。

というのは認められないな。
むしろケダモノでしょ。

251 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:32:51 ID:afbG4PbX

因みに
＞仕組み的な可能性は認めてくれたのかな。

仕組みの可能性はありえる。
あくまで私の述べているのは現実だ。
では、

252 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:33:06 ID:HQ6xtXzK

いけね、最悪のタイミングで罵倒で返しちゃったｗ

253 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:36:16 ID:afbG4PbX

>>250
＞自分が満腹を我慢して腹八分にすれば
現実には無理です。
貴方の町の人間を、明日からご飯の量を半分にしてみて下さいな。
餓死はしませぬよ、多少やせますが。
でも、貴方の町の人間の9割方、説得できますかね。

しかも減らさなくともペナルティは無い。
これを世界規模で同時にやら無ければなりませぬ。

其れは、無理です。
現状では。

254 ：＊：04/11/09 04:36:46 ID:Hk0YaCH2

>>247
すいません。
>>247の文読んで、笑ってしまいました。
いや、言ってることは立派よ。たださ、赤尾敏とかさ、街宣車で演説してるみたいで、
笑っちゃった。
　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　
これあげる！

255 ：205：04/11/09 04:37:05 ID:ZsJ2ABqp

千里と言わず半歩で良い

256 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:38:17 ID:nVRMmEGP

をを、ここにもまたニートスレが。

>>237
無職が天下国家を語るのは当然の話ですよ。
消費税が1%上がっただけで車上ホームレスを検討しなければならないほど
追いつめられてますからね。1%上がるのを無視できるほど余裕ないですから。

257 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:38:34 ID:HQ6xtXzK

>>253
だから、仕組みとしてＢＩを全世界同時に導入したらどうか、って話です。
ＢＩ否定論者も逃げ場なし。出口なし。

善意や智慧に頼ることができないから、
仕組みってもので補うんです。

258 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:38:51 ID:iI8ObYyZ

>>248
英知とかの問題ではなくヒトという動物の性質。
社会主義・共産主義が崩壊した現状で
夢物語以外のなにものでもないと思いますが･･･

259 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:39:01 ID:kIYiBhiK

昔は「家族を食わせるために働きます」とかほざくのはありえなかった。
領主も神様もいたからね。

それらがいなくなって「家族を･･･」だったんだけど
家族を煩わしいとかんじるようになった若い者は
じゃ何の為に働くんだー？と困惑してしまった。
ある者は自分の為、ある者は社会の為働き、ある者は働くのアフォらしい、と。

260 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:39:49 ID:afbG4PbX

其れをやるのであれば、構造を瓦解する何かが必要です。
其れは、思想では無理です。
思想では世界は変えられませぬ。
未だ嘗て一度たりとも変わったことが無いのです。

しかし、世界を変えられるものが一つありますよ。
それは、科学技術の力です。
電球は世界の光のあり方を変えた。
原爆は世界の戦争のあり方を変えた。
・・・
まぁ、其れは私の役目ですから、
皆さんには精々この日本の水準を保っていてもらいたいと思います。
まともな研究なんぞしていられなくなりますからね。
では。

261 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:41:38 ID:kIYiBhiK

ちがいます。
死さんは
日本が労働によって培われた富みによって支えられているなら
富みのない国は労働をサボった
と思うべき

262 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:42:26 ID:HQ6xtXzK

>>259
ぐへえ、鋭い！

263 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:43:28 ID:iI8ObYyZ

>>257
「みんな働け」を導入ならまだわかるけど
「働かなくていい」ってどんな理屈で導入できるの？

264 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:43:31 ID:afbG4PbX

>>261
其れはあり得る考え方ですが、
生まれたばかりの子供に罪は無いでしょう。
ねぇ、何の努力をする機会さえもなく、死んでゆく。
其れが努力が足りないと言えますか。
そう言えるのは、あくまで国家と言う顔に対してだけですよ。

続きは明日レスしますわ。

265 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:45:45 ID:HQ6xtXzK

>>263
ログ読んでくれぃorz

266 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 04:45:47 ID:afbG4PbX

言っておくが>>1のサイトの話は
「働かなくてもいい」と言う事を主張なんかしていない。

267 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:48:09 ID:iI8ObYyZ

>>259
＞昔は「家族を食わせるために働きます」とかほざくのはありえなかった。
自分達が食えなければ
宗旨替えしたり巫女や王を殺したり
散々やってきたんだし。

268 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:52:16 ID:kIYiBhiK

死さん、またね。

その富のない国は
モノカルチャー経済や部族間の軋轢を強いられ
そんな誤った方向のままで、努力をして労働をしつづけたんだよね
だからよりいっそう深刻な事態になったと思いませんか？

まぁ労働はさほど崇高じゃないなんていいたかったんだけど
イチャモンに近いですね、すいません

ではまた

269 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:55:24 ID:kIYiBhiK

>>267
すいません、世界史に疎くて

270 ：きしもとかよこ：04/11/09 04:55:54 ID:iIHhd62I

「働く」「働かない」って、いい歳して
そういう基準でしか語れないと言う方が問題ちゃうのかなあ。
たとえば「働かない」が正解だとして。
それに代わる“生きててなんぼ”のことが、
きっちり体現できてるのなら何も問題はないおもうですが。
きっと、、、
体現とかできる程度の器量すら持てない人たちが
話をややこしくしてるんでしょね、いまの日本て。

271 ：朝まで名無しさん：04/11/09 04:57:09 ID:HQ6xtXzK

私もそろそろ休みます。

読み返してみると、ちょこちょこと論理的に破綻していることも言っているけど、
指摘されなかったからセーフってことで。

前スレの771さんとkIYiBhiKさんは、頭いいと思うなあ。
私も頑張らなくちゃです。

おやすみなさい。

272 ：朝まで名無しさん：04/11/09 05:51:11 ID:234FaCQW

疑問。一人いくら支給するんですか？
月５万として、１億２千万人で月６兆円。年間７２兆円。
例のサイトでは、「３割働き、７割働かない」と言ってるから、
働く３割には支給しないとして（いいのか？）、支給対象は８４００万人。
８４００万人×月５万＝月４兆２千億円。年間約５０兆円。
どこからこれだけの金が、、、？

273 ：朝まで名無しさん：04/11/09 05:52:51 ID:3GpIK3WU

>272
１が妄想でどらえもんから貰います

274 ：朝まで名無しさん：04/11/09 05:56:56 ID:iI8ObYyZ

>>272
石油が湧いたりする予定らしいよｗ

275 ：朝まで名無しさん：04/11/09 05:57:34 ID:234FaCQW

１はのび太くんだったのか！

276 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:01:39 ID:nVRMmEGP

年間50兆だったら出るんじゃないの?
去年為替介入でそれくらいの金使ったんじゃないかな?

277 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:04:23 ID:iI8ObYyZ

>>276
年間50兆も現金ばら撒いたら経済メチャメチャだってｗ

278 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:07:33 ID:234FaCQW

>>276
為替介入は全額マイナス会計にはならないと思うんだが？
釣られた？

279 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:15:42 ID:FQvKwthB

国債を刷りまくってその金で米ドル国債を購入している。（政治上売却不可能）

円安誘導＆法人税が下がり、さらに社員をリストラし減らしこき使い、儲けた金で創業以来最高の利益を出す大企業続出。
それら企業の株主である米資本のファンドがキャピタルゲイン、配当で大儲け。

日本国民の血税（法人税を下げた代りに増税）、労働の果実、すべて国外へ。

280 ：＊：04/11/09 06:17:00 ID:Hk0YaCH2

だから刷ればいいでしょ？
何度言えば分かるのさ。
で、インフレになる？　なりませんよ。
全部刷ることないんだよ。足りなければ刷ればいいの。
なんでさ、全部刷るとか全部税金とか、７０兆円とか、短絡思考するかね？
もうホント面倒。
現金なんて刷ることないよ。口座に数字を付けりゃいいでしょ。手間いりませんよ。
でカードで買えば？　大したこと無いって成人一人５万。年金、生活保護全部無し。
計算してみなさいよ。足りるって！　出来るのにやらないだけ！　
何故ならこのスレみたいに反対する馬鹿が居るから。

281 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:17:14 ID:nVRMmEGP

>>277-278
ttp://www.adpweb.com/eco/eco364.html
をたまに読むけど
これによれば

実際のところ、35兆円といった常軌を逸した一連の為替介入を行なって、今日の日本経済は支えられている。
政府はこの介入資金で二度と売れない米国国債を大量に買っている。
しかし今日、米国の経常収支の赤字はGDP比で5～6％に達している。
これはプラザ合意前の3％をはるかに越えている。
「米ドルの暴落」は十分考えられるシナリオである
（昨年から今年にかけては、政府・日銀が35兆円もの為替介入を行なってこれを回避した）。
そして米ドルが暴落すれば、日本政府の海外資産の価値が半減することもあり得る。
一体その責任を誰がとるつもりなのであろうか。

らしいですよ。
塩漬けするくらいなら撒いた方が景気良くなる罠。

282 ：＊：04/11/09 06:20:50 ID:Hk0YaCH2

ああちなみにね、
企業は給料５万カットして個人に支払いね。
何故なら個人はすでに５万入ってるから。
その分、企業は税金国に払いなさいよ。数字だけ動かしゃいいの。
この意味分かりますか？

283 ：＊：04/11/09 06:23:10 ID:Hk0YaCH2

このスレに反対する人、理由が分かりますよ。
つまり１が理解できないからでしょ？
理解できないモノに恐怖する、まあ本能だわな。

一度さ、自分の身の回りのガチガチの価値観を崩す勇気を持ちなさいよ。

284 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:26:03 ID:234FaCQW

？？？
信用通貨ならインフレ起きないの？
企業で働く人の数そのものが激減するんだから、
５万カットしたところで大した増益にはならないんじゃ？

285 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:27:01 ID:brfTPfCm

四の五の言わず働け！！

286 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:32:04 ID:nVRMmEGP

ああ、それから「負の職歴」ってのもあるから
働かない方が無難ということもある。
最近は就職先のない若者が大勢詐欺の片棒かつがされていて不経済だよな。

287 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:32:26 ID:iI8ObYyZ

>>280
＞現金なんて刷ることないよ。口座に数字を付けりゃいいでしょ。
多分このスレで現金支給の意味を紙幣と口座残高で分けて考えてるヒトいないよｗ

＞大したこと無いって成人一人５万。年金、生活保護全部無し。
年金生活保護全部無しって事は弱者切捨てにならんのか？

で、月額6兆円支給でインフレにならない根拠ってあるのか？

>>281
＞塩漬けするくらいなら撒いた方が景気良くなる罠。
日米関係の穴埋めの具体的なプランは？

>>282
＞その分、企業は税金国に払いなさいよ。
事業者増税って事？

288 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:33:32 ID:15ZaPZFI

>>1
に質問です
なんで5万なんですか？
もし貰えるなら、もっと欲しいです

289 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:34:22 ID:FQvKwthB

日本のサラリーマンはアメリカの奴隷

290 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:35:03 ID:nVRMmEGP

>>287
日米関係?
そんなのアメリカにとっては大して重要でないような気がするけど。

291 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:37:14 ID:iI8ObYyZ

>>290
じゃぁ日本政府はなんで米国債買ってるの？

292 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:37:20 ID:wpTpfUBy

興味深いスレですね。
１さんの考え方がニートなる人達を代表してるのかな。

1に紹介されている概念は、誰一人として働かない社会を想定してるわけじゃなく
働かなくても「最低限」生きて「は」いける社会を提唱している。
この豊かな日本においては　これの実現は難しくないかもしれない。
そして意欲のある人は相変わらず働くことをやめないだろう。
ただ、能力がありいい仕事をする人は高く評価されなければ
社会に貢献できる人のモチベーションが下がり、国はだめになってしまう。

一所懸命働いても、豊かになれない国はいくらでもある。
我々日本人はたまたま「恵まれている」だけ
肝に銘じておきたいものです。

293 ：○：04/11/09 06:37:20 ID:XN4HwJet

>283
＞反論するなら、「何故働くか？」をまず言いなさい。

単順に喰う為だろ、おまえ馬鹿じゃねーの？

294 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:50:54 ID:15ZaPZFI

>>1
俺は50万欲しいです

295 ：朝まで名無しさん：04/11/09 06:53:12 ID:nVRMmEGP

>>291
俺は為替で損をしたことがあるから分かるけど
ドルをただ持っているくらいなら
国債でも買っておこうかって気になるもんなんだよ。
それを国家規模でやった結果
アメリカに朝貢することになった次第。

296 ：オハヨウ蛆虫さん共：04/11/09 06:58:23 ID:4+jR7e1b

働きたくないなら死ねばいいんじゃない？

297 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:00:28 ID:234FaCQW

要するに、「為替介入をやめる」、「年金・生活保護を全面カット」で
資金を調達するってこと？
対米関係悪化やドルの信用下落による不利益、年金・生活保護カットされて
月５万でどうやって生活しろと？とか言った突っ込みは置くとして、
それで、毎年、７２兆だか、５０兆だかが捻出できるのか？
スマン、計算してみたいがもう仕事なんで逝って来る。

298 ：＊：04/11/09 07:05:34 ID:Hk0YaCH2

>>288
日本では５万ぐらいが丁度いいからよ。
食えなくもなく、多くもなく。
働くか働かないか個人の選択が利くレベル。
「５万で食えるから、タダでもこの仕事する」とか言う人が出てくるでしょ。
一番面白くなる金額よ。

299 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:05:39 ID:iI8ObYyZ

>>295
今のままじゃこの朝貢体制からは抜け出せませんなｗ

米国債売ったら日本の国債も暴落しそうだし円高は避けられないし
そもそも米に逆らえないし･･･

300 ：＊：04/11/09 07:08:33 ID:Hk0YaCH2

>>293
＞単順に喰う為だろ、おまえ馬鹿じゃねーの？

つまり「食えたら働かなくてもいい」ということですよね。
私はこれを言っているわけですよ。何故馬鹿なのか？

301 ：＊：04/11/09 07:10:07 ID:Hk0YaCH2

>>297
＞月５万でどうやって生活しろと？

働きなさいよ。

302 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:13:59 ID:iI8ObYyZ

>>301
＞＞月５万でどうやって生活しろと？
＞働きなさいよ。

年金・生活保護等全て無しで↑の発言が出るって事は
お年寄りも重病者も支給された金額プラス労働でなんとかしろって事？

303 ：＊：04/11/09 07:19:53 ID:Hk0YaCH2

>>302
基本的にはね。
重病者はまた別よ。

304 ：＊：04/11/09 07:25:29 ID:Hk0YaCH2

老人夫婦だったら１０万入ってりゃいいだろうよ。
ちなみに私は現状だって５万も入りませんわ。どうすんのよ？

305 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:27:14 ID:iI8ObYyZ

>>304
年いくつよ？

306 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:27:43 ID:7C5CCSiu

おい、はげ
調査中悪いけどよぉｗ
お前的に考えてくれや
香田の動画や画像あちこちに貼られとるやんﾘﾝｸがよぉ
どう思う？
こたえてくれや雑魚

307 ：＊：04/11/09 07:28:52 ID:Hk0YaCH2

とにかくさ、
現状維持したって破綻だよ。日本は。
これさ、根本的にシステム変えなきゃダメなの。
ちょこちょこ小手先でやったってダメ。
だからさ、過去の経済学なんて何の役にもたたんのよ。

308 ：＊：04/11/09 07:32:58 ID:Hk0YaCH2

>>305
八十八の米寿ですが、何か？

309 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:33:47 ID:iI8ObYyZ

>>307
＞現状維持したって破綻だよ。日本は。
＞これさ、根本的にシステム変えなきゃダメなの。

働かないでも国民が生きていける程度の金をもらえるんだよな？
それって国力落ちないか？

310 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:36:53 ID:15ZaPZFI

>>1
いろんな事抜きにして
貰えるんだったら1万でも2万でも欲しいよ

俺>>41で話しにならんって言ったけど
いろんな人がいろんな考え、夢を持つのは素敵な事だと思う
ただ、もし真剣に夢みるのなら、「現実にしたい」って思うよね？
だから1も頑張ってね

俺は「死（略） ◆CtG./SISYA」さんの意見が一番素敵だと思いました

311 ：＊：04/11/09 07:40:25 ID:Hk0YaCH2

>>309
＞それって国力落ちないか？

落ちたっていいでしょうよ。
今でさえ、大したこと無いよもう。
外国行ってごらんよ。
私、今やタイの方が文化的に豊かだとマジに思ってますわ。
日本が落ちに落ちても全然平気。５万貰ってちょこっと働いてそれで充分。
もっと金欲しい人はドンドン働いてお稼ぎくださいませ。

312 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:43:34 ID:JzDTTvTP

>>311
釣りか？いくらなんでも破滅的すぎだろそれじゃ。
日本の国力が落ちると5万円はカットされるだろ？

313 ：＊：04/11/09 07:46:38 ID:Hk0YaCH2

つまらん釣りなんてしたってしょうがないでしょうよ、朝っぱらから。

＞日本の国力が落ちると5万円はカットされるだろ？

何故？　刷れば？

314 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:48:40 ID:iI8ObYyZ

>>311
＞落ちたっていいでしょうよ。
日本の経済が破綻するからシステム変えなきゃって>>307で書いてるけど
国力落ちたら破綻が早まるだけだと思うけど？

315 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:51:03 ID:SZHTpx8B

>>1 ってさ、ガキの頃の校内マラソンとかで「ゆっくり走ろうぜ！な！？な！？」とか言って回って
でも結局ビリ集団に入る奴だったろ？

316 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:52:54 ID:c/S1dy+2

オマイラ先々週のR25読んだか
そこでは破綻した国の行く末が記事になってるが別に悪くなさそうだぞ

電気もガスも水道もなさそうだが

317 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:54:21 ID:JzDTTvTP

>>313
増刷したところでインフレが起きると説明がされてたろ。
市場の商品の流通量は増刷により増えるわけではないことは理解できるよな？
増刷したてでは消費は増大するが、需要が拡大したために起きる消費の拡大なのであって、供給量が拡大したことによる消費の拡大ではない。
よって相対的に供給量が小さく需要が大きいためインフレが発生する。

318 ：＊：04/11/09 07:55:34 ID:Hk0YaCH2

>>314
今だってすでに落ちてるのっ！
このまま行ったら破綻なのっ！
国力なんかどうでもいいのよ。
どうせ破綻するなら思い切って変えなさいって言ってるわけ私は。
よく選挙のポスターで「変えます！」とか「変革」とか言ってるじゃん。
あんなの嘘っぱち！　サッサと５万配んなさいよ。否が応でも変わるさ。
それを１が研究してるわけだろ。応援しなさいよ。

319 ：＊：04/11/09 07:57:35 ID:Hk0YaCH2

>>317
だからさ、そんな昔の経済学、私に説いたって無駄だってのっ。
３年前に済んだのその話は。

320 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:58:26 ID:pPte75+T

それにしても必死な反対意見ばっかりだな。
経済成長に取り付かれた強迫観念なのかな。
どちみち、日本は巨額な財政赤字で破綻するのが目に見えてるのに。

321 ：朝まで名無しさん：04/11/09 07:59:19 ID:JzDTTvTP

>>319
経済の話を経済学無しでどうやって議論すんだよ。
インフレが理解できないだけなのか？

322 ：◎◎：04/11/09 08:01:29 ID:CEdLMafO

>>＊
…察するにバカではなさそうだが、
なぜその能力を何かの役にたてようとしないんだろう。
カネになることだってあるだろうに。

323 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:02:27 ID:EdPA2rYs

働かないで食うことがいけないことか？
いい事じゃないか
何故資本主義にこだわるか、カネ大量＝正義
至極単純
物欲の麻痺した奴が自分だけいい思いして持たざるものを見下したいから
死ぬまで貯金して金をせき止める。利器として生かすのではなく悪用だ
カネの原点は品物をイチイチ用意しなくても取引する便利な道具だった
それをカネがカネを増やす構造が資本主義なんてもんを生み出したんじゃないか？
際限なく欲張りな人間にはいい社会だろうよ。だがそういう人間ばかりじゃない

よくは知らんがユーロ方面の環境やリサイクルに配慮した方向はいいと思う
アメリカ型消費資本社会は食いつぶすだけで将来を考えちゃいない
これから中国がアメリカ並に消費経済でのし上がって、インドが発展して
アフリカが先進国になったら
地球がもつと思うか？過剰な物欲は捨てろ

滅裂失礼

324 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:02:50 ID:15ZaPZFI

>>1
頑張れ
ただ、ちょっとは自分の頭でも考えてみてよ

325 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:03:46 ID:iI8ObYyZ

>>318
＞どうせ破綻するなら思い切って変えなさいって言ってるわけ私は。
どうせならいい方向に変えたいと思うよ。
その上で１の記事には同意できない。

>>320
破綻するにしてもその後を考えるべきじゃないか？
経済が破綻する前提でインフレ覚悟で何兆円もばらまく意味ってなに？

326 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:05:45 ID:nVRMmEGP

ベーシックインカムとは割と良いアイデアだと思うが
産業界の猛反対に遭い決して実現されることはないだろう。
だって奴隷がいなくなってしまうじゃないかw

327 ：＊：04/11/09 08:06:22 ID:Hk0YaCH2

>>322
良い指摘ね。
うつ病だから仕事ができないのよ、今。
前スレに書いたわ。

328 ：◎◎：04/11/09 08:08:08 ID:CEdLMafO

あら、そうなの。

329 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:10:22 ID:iI8ObYyZ

>>327
８８歳でしょ？
働くもなにもないと思うんだが･･？

330 ：＊：04/11/09 08:11:38 ID:Hk0YaCH2

>>323
良い意見ね。

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

心ばかりのお土産あげます。

331 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:23:08 ID:pPte75+T

働かざるもの食うべからずっていったの共産主義のレーニンが言ったことを知らないやつが多いな。
つまり国民はみんな働かなければならないってのは共産主義の発想なんだよ。
そもそも共産主義国家にあった強制労働なんて自由主義の発想じゃないでしょ？
それをやらせたがってる人が結構いるみたいだけどさ。
それは資本主義の発想ではないと思う。

332 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:28:30 ID:WieVVlJ1

オイオイ　ニート君は自尊心持っていないのと違うのか。

自分のシェアを拡げようと考えているのはそれはもう労働行為。

333 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:32:06 ID:pPte75+T

今の社会でおかしいことは、働くことが半ば強制的になってること。
収入の手段が労働ぐらいしかなく、労働をしない自由がないこと。
よく言われてることだけど日本は本当は社会主義なんだよな。

334 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:33:16 ID:15ZaPZFI

>>1
うつ病の事わからないけど
5万くれとか言ってたらますます憂鬱になりそうだぞ
病院に行った方がいいと思うよ
もう行ってるのかもしれないけど

335 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:35:35 ID:IUZ1Ei8z

社会は打ち出の小槌じゃない。人が働かなくなれば、衰退、破滅にきまっとる。

336 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:38:05 ID:pPte75+T

>335
ベーシックインカムを否定している現制度もすでに破滅しかかってない？
ニートもすでに増えてきてるし。

337 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:38:16 ID:15ZaPZFI

>>333
いや違うと思うよ
今の日本は、働かないでいい人は働かないでいいんだよ

338 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:39:31 ID:4gAb27bH

>>333
日本では労働をしない自由は十分に保証されてるぞ？
君の国じゃ働かないと牢屋に放り込まれるのか？

339 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:42:33 ID:iI8ObYyZ

>>333
働かなくてもいいんじゃないか？
田舎の山でテント張って木の実取って鶏でも飼えば。
怒られたら他の山に移動してさ。

でも日本人のほとんどが屋根のある家に住んで
清潔な環境でしっかりご飯を食べて
できればテレビを観たり子供を進学させたり老後に備えたい
そういう欲があるからこんな社会ができてるんじゃないの？

340 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:47:59 ID:ufhmGPn3

>>331

「働かざるもの食うべからず」
誰でも知っている有名な言葉ですが、これは聖書から来ています。

これはパウロのことばで、「テサロニケの信徒への手紙　二」
（3.10.）にあります（共同訳）。

文語訳聖書では
「人もし働くことを欲せずば食すべからず」です。

341 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:49:14 ID:pPte75+T

＞３４０
その聖書から来た言葉をつかったのがレーニン。
働かないものは氏ね！殺せ！ってのが共産主義の発想。

342 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:50:28 ID:FQvKwthB

>>339
日本国民にはそういう欲は年々なくなりつつある。

343 ：【自由主義の観点から---】：04/11/09 08:52:27 ID:0I8PP87h

理想的な自由主義社会とは、他者に危害Physical Harmを加えない限りにおいて
自分の考えに従って自分の人生を決めることができる社会である。(幸福の追求)

ある個人の　働く／働かない　は、個人の自由である。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

344 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:52:50 ID:iI8ObYyZ

>>341
昔っから働かない人は野垂れ死にしてるんだけどねｗ

ところで>>333の
＞収入の手段が労働ぐらいしかなく
労働の対価以外で収入を得る根拠って何？
誰がなんで払わなきゃいけないの？

345 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:54:33 ID:ufhmGPn3

レーニンは聖書の言葉をパクったにしても
それが共産主義の発想っていうのはちょっと違うと思いますが。

346 ：朝まで名無しさん：04/11/09 08:55:02 ID:iI8ObYyZ

>>342
じゃぁ問題ないじゃない？
政府に根拠もなく金を要求する必要もない。

347 ：Ｕ：04/11/09 09:00:41 ID:p85UzvrE

今は年金で食ってるから働いていない。
好きなことをやって遊んで暮らしてる。
いままでの人生でいちばん幸せだよ。

348 ：朝まで名無しさん：04/11/09 09:12:32 ID:15ZaPZFI

>>347
そうですか
としか言えません

349 ：朝まで名無しさん：04/11/09 09:17:27 ID:pPte75+T

強制労働＝働かざるもの食うべからず＝共産主義

350 ：朝まで名無しさん：04/11/09 09:20:00 ID:pPte75+T

働けば働くほど貧しくなるがんばりスパイラル
第６回
日本人は勤勉ではない
～本当に新しい歴史教科書・ＰＡＲＴ１～
●頑張りスパイラルの恐怖
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson6.html

351 ：朝まで名無しさん：04/11/09 09:34:14 ID:iI8ObYyZ

>>349
無視されると寂しいんだが･･･

ところで>>333の
＞収入の手段が労働ぐらいしかなく
労働の対価以外で収入を得る根拠って何？
誰がなんで払わなきゃいけないの？

352 ：sage：04/11/09 09:52:00 ID:y3bGuMgv

金は天下のまわりもの
この言葉って深いよね
かねが余ればこそのインフレ
かねを刷るとかねが余るはイコールではない
本質的にかねって信用をベースにした形のないものだからね

353 ：朝まで名無しさん：04/11/09 10:32:22 ID:3bULtHkB

ほんとこういうシステムを理解できない奴って馬鹿だよね

354 ：朝まで名無しさん：04/11/09 10:54:24 ID:qRgRUD7w

逆に今の日本の裕福な(中～上ぐらいの収入の)親のスネ齧って悠々自適な生活
送ってるニート君は困るかもね。相続税、所得税、消費税がきつくなるのは目に見え
ているんでね。少なくとも現在の中流家庭の生活水準は、労働がなければ維持できな
いことになるだろう・・・。
ネット接続環境はあきらかに「貰いすぎ」だろうし、クーラーはどうだろうな？都心に住むの
はぜいたくだろう。服もユニクロが精一杯ってところだろうか。
そう考えると、現在の資本主義社会、常に購買欲が喚起される社会において、決められた
最低限度の給付金に拠って細々と暮らす生活は、正直言ってあんまし現実的ではない。
結局今の生活水準がほしけりゃ労働しなければならない。
要するにベーシック・インカム制は過激な主張でもなんでもなく、言葉を変えればたいした
ことを言っているわけではない。

355 ：朝まで名無しさん：04/11/09 11:13:55 ID:lm4T9KO0

「金（きん）では世は治まらんと申してあるのにまだ金追うてゐる見苦しい臣民ばかり、
金は世をつぶす本ぞ、臣民、世界の草木まで喜ぶやり方はの光のやり方ぞ」下つ巻　第三十五帖（７７）

暮しむきのものも只でとらせよ、只で与へる方法あるでないか、働かん者食ふべからずと申す事理屈ぢゃ、
理屈は悪ぢゃ、悪魔ぢゃ、働かん者にもドシドシ与へてとらせよ、与へる方法あるでないか、働かんでも
食べさせてやれよ、何もかも与へぱなしぢゃ」光の巻　第三帖（３９９）

金欲しい者には金もうけさしてやれよ。欲しいもの与へてやれよ。人間心、神心、逆様ぢゃ。与へること
は戴くこと。まだ判らんか」第二十六帖（５３７）

「金持つと金の地獄に理屈もつと理屈の地獄に、神に捉はれると神の地獄に落ちて苦しむぞ。持たねばならんし、
中々ぢゃなあ」黄金の巻　第九十帖（６０１）

「金は使ふもの。使はれるものでないことよく判って居らうが。御苦労のことやめなされよ」春の巻　第八帖（６６５）

356 ：朝まで名無しさん：04/11/09 11:23:16 ID:lm4T9KO0

「ミロクの世」は精神文化が咲き誇り、新しい科学技術が発達し、新しい経済システムが人々を幸福にする輝かしい精神文明の時代である。

357 ：朝まで名無しさん：04/11/09 11:37:14 ID:sr18AuBN

ベーシックインカムとか夢遊病のように唱えてるヤツは
自分は働きたくないが誰か働いて原資を作ってくれると
思ってるんだろ？本気で

はは、めでてーな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
どういう教育うけたらそんなバカが出来上がるのかね？
暗記しかできないバカに大学入学を許可する現状の
教育システムには重大な欠陥があることを改めて実感する。

今後の教育はペーパーテストじゃだめだということがはっきりわかった
だけでも意義があったな。こんなクソスレでも。
ペーパーテストを止めて、全て対話形式のテストにすべきだ
暗記だけできて性根が腐ったニートなんぞが大学・企業へ
潜りこんで来ることを防ぐために。

358 ：朝まで名無しさん：04/11/09 12:01:05 ID:OJHkIxgP

ベーシックインカムを成立させるには、社会的にどういう条件が必要で、
国民にどのような資質が必要か、を議論したほうがよさそう。

馬鹿の一つ覚えでニート批判する人は、ほんと頭が固いねぇ…

359 ：朝まで名無しさん：04/11/09 13:52:04 ID:W0r8L8Cz

なんかこのスレ読んでると「働くべき」側も「働きたくない」側も
ハナから相手をバカにしてんのね。
「社会に甘えたガキが」
「カチカチの歯車野郎が」ってさ。

まず相手を受け入れる柔軟さを持たないとこういう議論は出来ないんじゃねーの？
いや、大抵のスレに当てはまることなんだけどさ。
たとえば>>357の
＞どういう教育うけたらそんなバカが出来上がるのかね？
や
>>358の
＞馬鹿の一つ覚えでニート批判する人は、ほんと頭が固いねぇ…

はその典型。

360 ：朝まで名無しさん：04/11/09 13:59:51 ID:P76SqCid

衣・・・数年前からほとんど買ってない
食・・・親がつくる
住・・・親と同居

同居なら親から小遣い貰わなくても活きていける。
てかカネなんか全然使わないよw
持ち家なら親が死んでもほぼ無問題。
(ふつうの家なら相続税不要、要る家なら売って税金払って残りでボロ家を買う)
所得税・住民税は０だが、問題は固定資産税だw
親の遺産を少しキープ、そして簡単なバイトをするとか．．．
結構ヘンなバイトがあるぞw
近所の風呂屋の番台(掃除とかは不要)・・・時給300円、５時～11時、テレビが置いているのでそれを見てればいい、フロがタダw
近所の金物屋の店番・・・時給500円、9時～17時、専門知識不要、どこになにが置いてるかだけ覚えればok、客がいない時はテレビ、ラジオ、ケイタイok.

361 ：朝まで名無しさん：04/11/09 14:10:22 ID:W0r8L8Cz

>>360
親御さんは何をしていらっしゃるの？
何か君、ゆきまさくんみたいですね。

362 ：朝まで名無しさん：04/11/09 14:11:04 ID:jIit9Mn8

>>360
＞所得税・住民税は０だが、問題は固定資産税だw

あと、健康保険、国民年金、町内会の○○費とか、社会から距離を
置いて少ない金で時給自足しようと思っても出来ない構図だな。

363 ：朝まで名無しさん：04/11/09 14:16:01 ID:jIit9Mn8

まあ自分も親が残してくれた古いアパートの家賃と、狭い敷地の月極駐車場の
少ない収入で食いつないでいるわけだがw

364 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:03:01 ID:821brM45

怠け者はくずだ　働かざるもの・・
頑張るのが良いこと
　こんなことを真正面から思えるし
疑うことがないし、
その価値観で一生幸せなら、それはそれで
死ぬまでそれでいいんでないの。
　たぶん、
働かなければならないということはない
という価値観をいくら説いても、一生理解できない。

前向きになれるだけの健康も授けてもらってるし、
そういう人には、
生まれながらに恵まれない人の
気持ちなど一生わからない。
できれば、恵まれない人に無遠慮な意見を言って
その人の前向きな心を削がないように
おとなしく勤勉に生きていてくれ。
勝ち組だと快感に思っていればいい。

人間というのは、一生わかりあえない。という
ことは事実だ。
ということは、働かなければならないということはない　と
いう価値観も分からない人は一生わからなくて当然。

365 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:05:10 ID:X/jqQFJr

まぁ*みたいなインフレがどういうことかもご存知ないバカなうえに
今の日本社会が悪いから自分は不幸なんだと息巻いてるような無職は
真っ先に社会から切り捨てられる対象なんだからさ、
存分にオバカな夢くらいは見させてやろうじゃないか。

366 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:10:53 ID:821brM45

例えば、豪邸でめぐまれた人間関係が目の前にあるとして、
ボロ家で虐待される人間関係と比べてみろ。
それぞれはまったく違う世界。
違う世界で生きる人間はいるのだ、確かに。
脳みその配線だって違うし、脳の栄養状態だって違う。
脳の電流の走り方も違う。

しかし、分かり合える人間同士はたしかに居る。

働かなければならないということはない　という価値観は
負け組みのものだろうと決め付けているのだろう。
　負け組みがそう思う率は高いかもね。
なぜなら、社会の底辺でいろんな物を見て学習して
お金がさんざん入ってこない環境にあれば、
なら、命を大切に時間を大切に搾取をなるべくされないように
実利を味わおうとするのは自然の現象。

その負け組みだって、金持ちの家に生まれていれば、
怠け者はくずだと正々堂々と言えただろうし、
勝ち組が、荒れた家庭でろくに教育も受けられなければ、
結局、失業者になり、社会の矛盾に気づいただろう。

人間はすべて他力でスタートが決定されているなら、個人を
責めることはできない。
すべての人を生まれたときから同じ環境で同じように大切に扱い、、
そして、その中から怠け者が出るなら、責められるべきかもしれないが、
このような貧富の差がある社会で、
勝ち組のものさしで価値観を計ること自体が間違っている。
ついでに言えば、妊娠状態の時に・精子の段階で過労で
遺伝子異常ということもありえる。脳のつくりでさえ平等ではない。

367 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:14:27 ID:tmRUzJki

5万とはいえ、全国民に一律無条件に支給されるというこの案が
多数の国民が納得する財源調達方法で実行できればそれは夢のような世界だ。
1氏を断固支持したい。
ただ、私はまだ頭が固いので1氏のいわれる財源確保意見がまだ理解出来ない。
しかし、私達が理解できなくても国を動かす人間が理解出来ればいい。

1の画期的な意見は
5万円の原資は節約して浮いた税金。
足りない部分は、その分だけ貨幣を増刷して対応する。
足りない分だけの増刷といってもすごい額になる。
しかし、その分の貨幣を増刷したくらいでインフレにはならない。←ポイント

この板にいる大多数の人間には理解できていない画期的な理論。
財務省に電話して説明してやるといいかもしれない。
貨幣増刷でインフレになるなんて昔の経済学の机上の空論だと。
この理論が間違っていなければ、それこそすぐに世の中かわるかもしれないな。

368 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:15:34 ID:821brM45

勝ち組負け組みといったが、実際、
深いところでは、勝ち組負け組みの定義ができないから、
勝ち組負け組みというものは存在しないが。
しかし、
自分が健康に地面に立って前向きにやろうと
思えること自体が、すでに回りに支えられ、
恵まれた状態の勝ち組人間ということはできる。
そのような人間にどんな説法を説いたところで、
無い　人間の気持ちはわからない。
だから、>>1のような論を説き伏せるのではなく、
諦めるべき問題。
理解する人は一言目で理解するし、
理解できない人は、いくら説法したところで
一生理解できない。
それが人間の多様性。一生理解できないから、戦争は
なくならない。

369 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:16:58 ID:RusbfRN5

働かなくてもいいかもしれないが、俺は働きたいな。

370 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:20:31 ID:X/jqQFJr

>>1はベーシックインカム論をレポートにまとめて
財務省に乗り込めや。
ひきこもって親の生き血すすってないでさ、一度くらいは行動起こしてみ。
な？

371 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:24:32 ID:821brM45

成人にぽいっと金をやることは賛成しない。
なぜなら駄目になるから。
かけるなら徹底的に教育に投入しろ。
全国民に教育費として20万投入しろ。
生活費に5万投入するより得になる。

所得税がっぽり取られて、
税金の無駄遣い、そのような今の悪いところが
今のニート社会を作りだしている。
これらをきっぱり切り捨てないかぎり、
どんな良い政策をしようとも無駄におわる。

働いたら損と思えるような社会がすべての原因。

するべきことは、良い政策を付加することではなく、
悪い政策を切り捨てること。
贅肉を切り捨ててから、栄養を摂取しろってこと。
贅肉を切り捨てないのに、栄養を摂取しても、
贅肉が吸い取っておわる。

372 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:26:47 ID:X/jqQFJr

教育ってのは与えてもらうもんじゃなく、自分で学ぶものだ。
受身の奴で仕事ができる、あるいは優秀な奴なんざいない。
いい子にしてれば誰かが褒めてくれて、ご褒美をくれるもんだと勘違いしてるのが
今のやる気のないリーマンやフリーター、ニート。
自分でとりにいくもんだろが、チャンスも知識もｗ
そんなことすらできないような奴は落ちぶれるだけ落ちぶれて、一生愚痴りながら
灰色の人生に溺れていればよい。

373 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:36:24 ID:X/jqQFJr

自分からチャンスをつかもう、チャンスを得る機会を広げよう、そのためにいろいろ学んでみよう、
そういう発想と行動をせず、たまたま自分が入った職場の中の小さな人間関係だのしがらみだのに
愚痴ることしかせず、会社が悪い、世の中が悪いと嘆いてる奴ってのは

学校が悪い、友達が悪いと言って登校拒否してこもってるダメガキと一緒だよな。
誰も手なんかさしのべないし、ただただ時間が過ぎ、追いつけないほどに取り残されるだけ。
気づいたときには相談できる人も分かり合える人も誰もいないし、何も分かってない、無知で頑固で人と接するのが怖い、
みたいな救いようのない自分しかいないわけだ。

374 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:38:20 ID:kIYiBhiK

労働の尊さはよくわからないが
労働をしている自分の尊厳を傷つけられたらひどく悲しいな

375 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:41:41 ID:5SDwyYnI

>>366
貴方の言いたいことはよくわかる。
人間は生まれながら既に差別されており、平等にチャンスがあたえられていない。
それは家庭環境などの境遇だけでなく、潜在能力の面においても。
境遇に恵まれた人間は能力が多少劣っていても勝ち組になれる可能性は高い。
境遇に恵まれなくても能力のある人間は勝ち組になれる。
境遇に恵まれなくても能力も平凡でも強い精神力でもって努力をして勝ち組になれる人もいる。
逆に境遇に恵まれても負け組になる人、どんなに努力をしても負け組の人。
そもそも能力も精神力も普通より劣る人は負け組になってしまう可能性は高い。
世の中は勝ち組によって作られている。だから負け組には理不尽なものになってしまう。
じゃあ全て平等になるように社会主義を目指すべきか？
社会主義は理論上はまさに理想の世界であるが、実情は歴史が物語るように難しい。
より人間が向上していくためにはやはり資本主義社会でなければならない。
そのなかで社会的弱者を救済出来るシステムを構築していくことが必要になる。
現状のシステムは未だ不十分で弱者を十分に救済出来ていない。
それを変えるためにはやはり弱者の立場の人間が立ち上がるしかない。
そのためには理論武装をし、強者の理論を打ち崩していかねばならない。
理解出来ない強者は頭の固い奴だから相手にしないというスタンスでは永遠に状況は変わらない。
強者が支配する社会で弱者を認めさせるには大多数の強者に理解してもらわなくてはならない。
ちなみに大多数の強者というのは弱者以外の人のことを指す。つまり一般人ね。
大半の人間は弱者であると思うが、ここで問題になるのはさらに弱い立場の人達だからだ。

376 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:43:20 ID:pPte75+T

月曜から金曜まで朝８時から夜の１１時まで拘束され、
土曜日も週おきに出勤。そんな労働をしてる人がいる。
BIが普及すれば奴隷労働も解決できるだろう。

377 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:45:53 ID:kIYiBhiK

>>373
＞愚痴ることしかせず、会社が悪い、世の中が悪いと嘆いてる奴ってのは

従来はそういう方でも、がまんしてたら
ある程度の成功や地位は保証されてた。
今はがまんしてるだけじゃ座死。

X/jqQFJrさんのような快活な方の啓蒙も大切です。
できればｗマークなしでよろしくおねがいします

378 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:47:51 ID:X/jqQFJr

だから*とその仲間たちは、日本で最も恵まれない弱者として結束を固め、
インフレが何かくらいは踏まえたうえで、ベーシックインカムの必要性と
実現の可能性、方法について財務省に直談判しにいくべきだ。

社会の最底辺の主張を、もう少し上にいる人々に代行してもらおうなんていう
甘えた考えだけはしないようにな。
間違いなく、君たちに不利な内容に書き換えて提出される。世の中そういうもんだ。
自分たちの力で立ち上がり、社会を変えてみろ。
お前らなら、できる！！！

379 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:49:59 ID:Fz7sGYAl

>一行で言えないようなものは、無意味です。
>多分、後付の言い訳みたいなもんでしょう。
>いや、マジにそう思いますよ。

物事を理解するための頭脳がちょっと足りない子なんです
もう、ゆるしてやってください・・・
　　>1の母より

380 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:51:58 ID:lm4T9KO0

年間４万人近くが自殺し、失業率がどんどん上がり、無職・引きこもり・ニートも
何十万といる社会はもう破綻しているわな。
ますます勝ち組みと負け組の差が広がって、鬱病やメンタルの病気が増えて医療費
も莫大になる。

381 ：朝まで名無しさん：04/11/09 15:57:41 ID:REBZ1eCd

所得分布が１億円以上と３００万円以下に２極分化してきていると、あの森永センセイが語っていた。
で、大方が３００万円以下になるのだろうが、そうなればこのスレでの対立構図も変わりそう。
新貧困層になったのでは、働かざる者はなんて粋がる気持ちも萎えてきそう。

それから、ブルネイのように地球資源を一部独占しているのはうらやましいが超えられない壁かな。
資源を富を生むものと考えれば、国内にも資源を独占している超えられない壁はありそう。

382 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:00:12 ID:5SDwyYnI

>>378
俺もそう思う。
はっきりいって1氏の理論はまるで破綻して議論にもならないレベルだが、
そこまでの熱意があるならばもっと経済を勉強すればもう少し
人を説得させるものが生まれるかもしれない。
俺もそんなうまい話出来るわけがないと思っている思考停止の一人だが、
俺自身は、サラリーマンの営業をしていて競争に敗れた落ちこぼれで、
体を壊して鬱になって辞めた。
その後、自分の能力以上のことを目指して親に寄生しながら生活して
勉強を続けていたが、それにも失敗し30歳をこえた。
就職活動中だが当然満足な仕事はない。
何よりもまた仕事に出て
一般人から見て余裕の負け組だ。
ただ、このスレを見て俺もそんな夢のような話が実現しないか
考えていきたいと思う。
あと一つ言いたいことは、まともに議論したいなら、随所に見られる煽り文章をなんとかしたほうがいい。
煽りに煽りで対応していてはまともな議論の出来るスレにならないし、まともに議論したい
人間が集まらない。

383 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:00:31 ID:OJHkIxgP

ベーシックインカム賛成派なんだけど、
決してニートでもないしニートになりたいわけでもないんだけどな。

現在の紙幣価値で１～２万円の給付と、あらゆる社会保障制度の廃止をすれば、
全体的には現在よりも歳出カットになると思うんだけど。

ニートが憎い人たちへ、現状のほうが生活保護（将来の保障という意味も含めて）や
医療保険等、掛金を払ってもいないニートが得をするようになっていると思いますよ？

１～２万円の捨て銭をくれてやって、あとはどうとなり好きにしろというほうが
金はかからないんじゃないですか？

384 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:01:44 ID:dc8bF6f2

>>382
＞就職活動中だが当然満足な仕事はない。

あなたの言う「満足な仕事」とは何ですか？

385 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:04:49 ID:Fz7sGYAl

人間も動物の延長ですよ。所詮は弱肉強食

ライオンで考えてみよう
決闘（人間で言うと「仕事」ともいえる）に勝った強いオスだけが子孫を残すことができる

「別に子孫を残したいわけではない」とかいう反論もあるだろう
が、仮にそうだとしても、
弱者には（その弱者度合いに見合った）惨めさがついてくるのだ
・欲しい物が手に入らない
・やりたいことができない
・言いたいことも言えない

結局は弱者は自分で欲望のレベルを落とし
「あんなものはいらない」「そんなことしなくてもかまわない」
という意見を自分に刷り込んで生きていくしかないのだ

そしてさらに結局は
弱肉強食を謳わない宗教に染まるしか道はなくなっていく
日月神事とかね
精神的な自己保身、とでもいえるね

386 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:05:04 ID:pPte75+T

>>382
あんたも、３０歳過ぎの失業者ですか？
最近多いな。俺も３０過ぎの失業者だが、
この年齢で失敗すると後がない。
マジでどうにかならないのか・・・・

387 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:06:45 ID:5SDwyYnI

正直働かなくても食べていけるニートはその時点においては、
体を壊しながら、いろいろなものを犠牲にしながら、無理矢理働いている人から見れば
勝ち組だと思う。もちろんそれが永遠に続かないのが問題なわけだが。
年収300万レベルの人間の中にも、心にも体にもゆとりがある300万代とそうでない人間
との差があるだろう。
1氏が働かずとも食べていける状況にあるならば、心も体もボロボロになりながら働く人より
あきらかに勝ち組の人間だよ。現状では。

388 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:13:03 ID:5SDwyYnI

>>383
あらゆる社会制度の廃止をすればかなり財源が出来るだろうね。
現状の社会制度は弱者でない人間も過剰に保護されている面があるからね。
ただそうすると、本当の弱者の保護が非常に難しくなる。
一長一短だな。
とりあえずは医療保険と年金システムの廃止からになるか。
ベーシックインカムと引き替えにするならば。
あと公務員にかかる経費削減は一番先にやってもらわないとな。

中国と争っている海底資源はなんとしても守らないとな。
これは強者・弱者共通の意見だろう。
この世論をもっと盛り上げて財源を確保したいものだ。

389 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:14:32 ID:821brM45

>>375同感してもらいうれしい。

資本主義を否定するつもりはない。
ただし、行き過ぎた資本主義は、共産主義より害がある。

>頭の固い奴だから相手にしないというスタンス
そうとは、言っていない。
>理論武装をし、強者の理論を打ち崩していかねばならない。
理論では打ち崩せない。行動でないと。
>やはり弱者の立場の人間が立ち上がるしかない。
立ち上がることが必要。

例として、
弱者＝リストラのターゲット

>強者が支配する社会で弱者を認めさせるには大多数の
>強者に理解してもらわなくてはならない。
認めさせることは一生できないと信じている。
なぜなら、強者は強者であるために弱者を弱者と固定していく
必要があるから。
しかも、強者であるからこそ、弱者の価値観を知らずにいるから、
知ろうとしないから、知る必要はないから、知ることは不愉快だから。
しかも、万が一、
弱者の価値観に同感しても、それを認め・対応の運用をしていくことは
不利益だから。

一部の者が食べていくためには、リストラのターゲットが辞めなければならない。

390 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:17:08 ID:Fz7sGYAl

>383
ちょっとまじめに考えてみた

現状の労働人口で全国民に１～２万円の給付を行う
↓
全体的な国民の所得がその分以上に上がる（無職の人がいるので）
↓
その分だけインフレになる
↓
インフレになった分だけ給与が増えれば良いが、補助金があるので
その分は給与が上がらない
↓
＜ここで結果の想像＞
結局は可処分所得は同じような額に落ち着く
つまり
豊かにはならない、どころか、税金の支出が増える事に
そして給与支払いの減った会社はちょっとｳﾏｰ
つまり
社長さんがｳﾏｰ

391 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:19:53 ID:ktmIrAZJ

働きたくない人は、働かなくて結構。
ただし、そのベーシック・インカムとやらの財源は、
働かない人たちから集めた税収の範囲で行う。

これでいいんじゃない？

392 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:21:43 ID:5SDwyYnI

>>384
この歳でたいした能力もないのに、未だゆとりある生活の夢を捨てきれなくてね。
抽象的で悪いが、やりがいのある仕事といっておこうか。
出来る限り収入とゆとりのバランスが取れた仕事を探したい。
現在はバイトをして収入を得ているので、
生活がひっ迫していないため、こんなのんきなことを言ってられるんだろうね。
ゆとりがあるうちにじっくりと今度は出来るだけ後悔しない仕事探しをしたいと思っている。
過剰な期待は禁物だとわかっているのだが、まだ甘い考えを捨てきれなくてね。
負け組の戯れ言なんで聞き流してくれ。

393 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:22:16 ID:iTnLJAdX

年金制度をうまく利用すれば、全く働かなくても
生活できるのではないだろうか？
20歳の時に子供を生み、その子供も20歳の時に子供を生む
それを繰り返していくと、年金受給開始の65歳の時に
45歳、25歳、5歳の子供がいるが65歳の年金受給者がいるので
その受給された年金で、全員が生活する。
65歳だった者が、平均的な死亡年齢の85歳で死亡したとしても
そのときには、45歳だった子供も65歳になっており、年金受給資格者に
なっている
これを永遠に続ければ、年金のみで生活できるので、働かなくてもいいのではないだろうか？

394 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:26:47 ID:Fz7sGYAl

>393
それを達成するには1組の夫婦で何人の子供が必要？
（未婚の人もいるからねー）

もともと年金は人口増加・悪くても横ばいという
考えで作ったんだろうけど、
出生率の低下ですぐ破綻するよ

395 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:28:54 ID:Fz7sGYAl

>393
ん？ちょっと待った

>その受給された年金で、全員が生活する。
？一人分の年金で、全員が生活？
そして年金はだれが納めるの？

私の読み違いか？

396 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:32:25 ID:dc8bF6f2

>>392
そんなに卑下する必要はないと思いますよ。
少なくともあなたは仕事に就こうという意志をお持ちのようですから。

困るのは>>1みたいな人。
まわりくどい説教なんかしなくても
「教育、勤労、納税」は、国民の三大義務なんですよねぇ・・・

397 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:33:56 ID:5SDwyYnI

>>391
今の状況では大多数の人がそう思ってるだろうね。
俺も1氏の理論が納得出来ない人間の一人だ。
俺もバイトとはいえ働いている身分だから、
はっきりいって働いていない人間に無条件に金を渡す制度に賛成出来ない。
だから俺もベーシックインカム制度はいまだ夢の制度だと思っている。
別の財源が確保できるならまた違ってくるだろうが。
ただ現状の税金の使い道も既に恵まれた人間が恵まれない人間を養うシステムだしなあ。
結局財源が現状の税金であれば、もらえる人と額が変わるだけで、
ベーシックインカム理論推奨者の思う理想的な社会にはならないだろうと思う。
逆にもらわなければならない人の金がもらう必要のない人間にわたってしまう不条理
が現状よりもさらに酷くなるだろう。

398 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:33:57 ID:P76SqCid

BIってなんですか
ホントにしらないんで

399 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:42:40 ID:X/jqQFJr

>>390
俺もそうなると思う。
本気でベーシックインカムをやりたいのなら、やはり通貨量と通貨価値のバランスをどうとるかが
要になってくるだろうね。
絶妙なバランスを、決して崩れることないシステムで実行できなければ、政府は間違いなく
笑って却下するだろう。
スレ立て人の知り合いに、誰か天才的な経済学者はいないのかね？
味方にそういう人を最低でも1人は入れないと実現は厳しいな。
日本は第1次資源で食っていける国ではないから、どうしても財源は国民の労働生産活動による
収益がもとになるからな。
無職が増えて国家としての生産性が下がれば、当然税収も下がる、しかし税からの給付を求める人は増える、
じゃどうやっても今以上の最悪の赤字で国家破綻は火を見るより明らかだ。

400 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:47:26 ID:pPte75+T

＞３９９
っていうかすでに日本は１０００兆円近くの財政赤字を抱えて、
もうすぐ破綻するよ。

401 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:48:19 ID:15ZaPZFI

>>398
俺もはっきりとわからないんだ>>1に書いてあるんだけど・・・
読んだけど、専門用語がいっぱい出て来るし、なんか現実離れしてて
俺には妄想って感じがしたよ。
無意味なつじつま合わせをしてるのがBIなんじゃないのかな？

402 ：３９３：04/11/09 16:53:23 ID:iTnLJAdX

>>394
一組の夫婦に対して子供は1人ね
1人分の年金額で最大9人が生活しなければならない時があるね
もちろん年金システムが崩壊したら終わりだしね
>>395
年金は年金から収めるよ。たしかに、1人分の年金額で全員暮らすのは
厳しい時期もあるだろうから、そのときは一時的に働かないとダメだろうな
ただし、ほとんど働かないんだから平均寿命より長生きするんじゃない
100歳ぐらいまで生きてたら　ウマーだね

403 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:54:09 ID:Fz7sGYAl

>401
つじつまさえあってない気が・・・

404 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:54:40 ID:X/jqQFJr

>>400
分かってる。
その状況も全く感知せず、働くのなどバカらしいとうきうきとＢＩを語り
夢を見てる*その他のような人間が多いことに絶望感を感じている。
あと5年で貧富の差は今の数倍広がるだろう。
10年後には賃貸ばかりの貧民街と、高所得者の居住区ははっきりわかれ、高所得者向け居住区には
身分証明書がないと入れない、そんな風になるだろう。
実際そういう企画立ててるデベもいるらしいぜ。
低所得者からの国民年金その他の取立てがうまく行かないことに業を煮やした政府が、消費税率10％くらいまで引き上げて
全国民から強制的に徴税する日も近いだろう。
ますます低所得者に厳しい世の中になる。
でもそうさせたのは働くのがバカらしいと言って国民の義務納税すら怠ってきたニートたちだ。

405 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:55:13 ID:eE2KdaGp

日本は資源ないから、本来働かなきゃいけないんです。
主に北半球の先進国が、主に南半球のまずしい国を搾取して
今の豊かさは、なりたってるんです。戦争しかけたり、食料かいたたいたり。
日本も手先です。
この上、働かないですむなんて、国がほろびるよ。
食料、燃料をを輸入できなくなったら、海外に出稼ぎにいくようになるよ。
海外出稼ぎは、あと１０年もしたらはじまるでしょう。
ロシア、東欧が破たんしたら、出稼ぎはじまったからね。

406 ：朝まで名無しさん：04/11/09 16:55:29 ID:kIYiBhiK

生産性はだいぶ上がったよね
しかし税収って、もう二度とピークの60兆を超える事はないと
おもうのですけど・・・
無職がいなくなっても景気がよくなっても
税収はピークの60兆をこえないですよね？

407 ：朝まで名無しさん：04/11/09 17:04:56 ID:Fz7sGYAl

>>403
5歳の子供を１としたときに

65歳ｘ８人
45歳ｘ４人
25歳ｘ２人
5歳ｘ１人
の人数が想定されるよね？

>最大9人
っていうのはどこから？

408 ：朝まで名無しさん：04/11/09 17:05:58 ID:c6AmrXyX

>>1　小浜逸郎著「人はなぜ働かなくてはならないのか」

　　　　　　　　　　　　おすすめします。

409 ：【自由主義の観点から---】：04/11/09 17:14:26 ID:0I8PP87h

理想的な自由主義社会とは、他者に危害Physical Harmを加えない限りにおいて
自分の考えに従って自分の人生を決めることができる社会である。(幸福の追求)

自己責任、受益者負担の原則こそ正当性がある解決方法。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

410 ：朝まで名無しさん：04/11/09 17:20:57 ID:15ZaPZFI

ただね、今はいないんだけど＊にはっちょっと感謝してる所もあるんだ
2ちゃんねるを初めて、まだ数ヶ月なんだけど、このスレって、俺的にはかなりおもしろいんだ。
っていうのも、ここのレスって、訳分かんないタタキだとか差別が少ないって感じたからなんだ
それに、俺の知らない事、言葉に出来ない事がたくさん書かれてたし・・・
価値観の転換という1のまったく現実離れした考えを、理解しようとしてみたり、考えたり、否定したり
その事で、今の現実が浮き彫りになったり、問題点がみえたり、未来を予想してみたり・・・
すんません、突然の俺の感想です。

411 ：３９３：04/11/09 17:21:02 ID:iTnLJAdX

>>407
80歳から84歳の時ね。
80歳夫婦
60歳夫婦
40歳夫婦
20歳夫婦
0歳独身
これでわかるでしょｗ

412 ：朝まで名無しさん：04/11/09 17:22:22 ID:5SDwyYnI

>>390
インフレにしないようには出来る。
現状の総給付額を変えなければいい。
生活保障や健康保険や年金などを廃止した財源にて
対応出来る額を全国民に平等に給付すれば良い。

メリット　
無条件給付システムなので管理コストが非常に安い。
生活保障を不正に受給している奴を一掃出来る。
裕福な高齢世代に必要以上の給付を与えることがなくなる。
ニート君大喜び。

デメリット　
一般人が病気になったら破産する。
年金の代わりになるBIの給付は明らかに少ないので年金だけで豊かな老後は期待できない。
ニート君が増加する。
ニート君大喜び。

でもこの給付額で働かずに生活するのはかなりきついだろうね。
田舎で自給自足に近い生活をするか、ダンボール生活レベルでないと。

結論として今より生活は苦しくなります・・・。意味無し。

413 ：朝まで名無しさん：04/11/09 17:26:08 ID:5SDwyYnI

>>412
と思ったけど、これで生産をしない無職ニート君が増えたら結局は
インフレになってしまうのか・・・・。

414 ：朝まで名無しさん：04/11/09 17:57:53 ID:Fz7sGYAl

>413
>これで生産をしない無職ニート君が増えたら結局はインフレに

それをいっちゃーおしまいだな

「物」がないと「価格」があがる
つまり
5万円なんか何の役にも立たない世界
つまり
金持ちしか物が買えなくなる世界
つまり
北斗のケンの世界？

415 ：朝まで名無しさん：04/11/09 18:35:19 ID:lm4T9KO0

だいたい８時間労働とか長すぎるんだよ。
残業はあるし、通勤時間もあるし、他に何もできやしない。
それに８時間以上も一緒にいるから会社の人間関係はギクシャクするんだよ。

１日３時間労働。これを提唱します。

416 ：朝まで名無しさん：04/11/09 18:42:05 ID:lm4T9KO0

週５日の勤務で１日３時間労働。
これをやれば月収10万円とか、その地方ではなんとか生活できる給料をもらえるとする。
１日３時間なら小さなお子さんを持っている奥さんも家族と協力しながら働ける。

残りの時間は、畑を耕して野菜を作るも良し、商売をするも良し。

417 ：朝まで名無しさん：04/11/09 18:58:26 ID:kIYiBhiK

国から不必要な仕事をもらってまで財政を蝕む労働者は
イクナイ！よなぁ？

給与の上昇が抑えられれば
そういうこともなくなるんだろうけど

418 ：朝まで名無しさん：04/11/09 19:05:05 ID:J711i082

>>416
今もパートでそういうひといるよ。
日本中がパートやりますか？

419 ：朝まで名無しさん：04/11/09 19:15:30 ID:XAccWwLt

無理に働かなくてもいいと思います。

パートやバイトは会社を助けるだけなので反対。

それなら正社員で働く。

働くのは食べるためが基本。

食べれるなら働かない。

ほしいものがあるなら働く。

自分の意義がわからないのに働くのは良くない。

疲れます。

420 ：朝まで名無しさん：04/11/09 19:23:51 ID:624VXcn1

我々が日本政府にできるただ一つの抵抗それが　働かないこと

421 ：朝まで名無しさん：04/11/09 19:31:42 ID:l5bTcJPu

>>420
働かない奴でも生活保護が受けられるしね。

だけどそれは一生懸命働いた人の恩恵を受けているのだという事実をお忘れなく

422 ：朝まで名無しさん：04/11/09 19:36:53 ID:FQvKwthB

働かないニートが増えればサラリーマンが売り手市場になって賃金が有利になっていくのだから、そっちも考慮すべし
搾取側にすこしでも不利になるようにせよ。

423 ：朝まで名無しさん：04/11/09 19:53:46 ID:l5bTcJPu

>>422
まあ、はっきりいって会社には使えない奴が結構多い。
こんな奴らに給料払うより、最低限の生活保障してやって
会社に来させない方が利益的にも良いかもね。

424 ：朝まで名無しさん：04/11/09 20:04:10 ID:pPte75+T

日本は資源がないから・・・って意見があるが。
みんなが余計に働くから資源を余計使ってるような気がするんだが・・・
無駄な労働をやめれば資源が少なくてもやっていけないか？

425 ：朝まで名無しさん：04/11/09 20:09:33 ID:pPte75+T

昔いた会社が外資系でたまたまアメリカの本社に行く機会があった。
行ってみるとそこで働く人々は８時から１６時まで働いてその後は大学に行ったり
仲間とボーリングを楽しんだり家族サービスをしたりしていた。
週末の終業前になるとみんな殆ど働いていなくて休日にキャンプに行くとかそんな話をしていた。
勿論集中して仕事もするが余暇も楽しむとても良い環境だと思った。
日本支社もそんなに厳しくはなく比較的ユルい環境だった。
漏れはその会社が社会人になって初めての会社だったので
世の中の会社は皆そんな感じなんだろうと思っていた。
色々あってその会社を辞めて日本企業に移ったときあまりのギャップに唖然とした。
そしてその会社を辞めその後も会社を転々とし今は無職ｗ

「日本は働きすぎ」・・・より抜粋

426 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:01:07 ID:K7EFvu/t

すべての元凶は家族制度の過度の優先にある。
まず地域社会を大きな共同体とし、公益法人などにして
その中での家族制度のみ認めるようにする。
ただしあくまでも第一に優先すべきは家族より共同体であること。

これでニートの問題は解決するよ。

427 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:02:45 ID:K7EFvu/t

世代を超えた富の蓄積は罪悪であるという倫理観を育てる教育も必要だ。

428 ：＊：04/11/09 21:06:07 ID:Hk0YaCH2

もっと頭を柔らかくしなさいよ。
私の提案はね、ニートなんて関係ないの。
５万配んなさいって言ってんの。
その時点で、バイトだパートだ、無職だ正社員だなんて関係なくなるんだよ。
５万で生活できればそれで良し。足りなければ働きなさいよ。
働くたって、「良い会社に入る」なんて馬鹿なこと考えないで、足りない金が補足できればいいんだよ。
勝ち組負け組も関係なくなるのその時点で。
まず、これを理解しなさいよ。

429 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:06:45 ID:K7EFvu/t

親が死んだらすべての資産を国に返還させて
子供はゼロからスタートさせろ。
未成年はボランティアの世話人が半年交代で成人まで面倒を見るようにし、
それまでの費用は就職してから分割で返済させる。

430 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:10:34 ID:X/jqQFJr

>>428
だからガタガタ言ってないでさ、君みたいな低所得の最下層の人間の意見を
きちんとレポートにまとめあげて財務省に乗り込んでごらんよ。
2ちゃんで愚痴ってても何もならないぜ？

431 ：＊：04/11/09 21:11:37 ID:Hk0YaCH2

私の予想じゃ、８０％の人達は働くよ。
その時点でバランスが取れてくるだろうよ。

つまり、過去の価値観をいっぺん全部崩しなさい！
破綻する価値を後生大事に持ち続けているからダメなんだ！
どうせ死ぬんだよ。

432 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:12:21 ID:dc8bF6f2

>>428
万人が手にする5万円は
5万円分のインフレということになりませんか？

433 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:13:53 ID:OJHkIxgP

５万じゃ８０％が働くってことはないだろう。現状パートの人とかはほぼ辞めるだろうし。
やっぱ２万、1万５千くらいだな。

434 ：＊：04/11/09 21:17:38 ID:Hk0YaCH2

>>430
＞君みたいな低所得の最下層の人間

あなたは相手にしたくないの昨日から。
「君みたいな低所得の最下層の人間」これは旧来の破綻する価値観から生まれた無意味な中傷。
あなたの価値観を押しつけるのは止めなさい。
これが分からないなら、あなたは地獄に堕ちます。まだ間に合うかもしれません。
老婆心でご忠告差し上げます。

435 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:18:56 ID:821brM45

世襲が最強では誰もやる気にならんでしょう。
不公平感・無気力感はこのようなところから来ている。
田中角栄みたいなのが普通に出てくる世の中じゃないと。
ジャパンドリームなんか聞いたことない。ドリームが無い。

ニート叩き多いけど、これって昔の農民が被差別部落を
馬鹿にして、悦に入ってるやつ？
自分たちの生活が苦しいからそれ以下のヤツをいじめる。
日本人の本質って変わってないね、醜すぎる。
こんな狭い差別的な考えでは、外国人を受け入れることも
難しいし、国際社会の中で発展していくことも望めない。
外国の勉強ではなく、外国人と触れ合って生の学習をしないと。
いろいろなものに触れてないから、閉塞感を抱くし、無知のまま。
すぐ、メディアの閉塞感に感化される。
最低限、読書をしましょうね。
あと、俗悪なメディアをとりこまないように。
ウザーとか茶髪とかには染められるけど、
良質な本は一切読まないよね、日本人は。

>>1の言う提案を聞いたら、狭い知識の中だけで・日本の村社会の
妄信だけで、脊髄反射的に批判するだけ。
まったく、思考とか自分の考えってものが無い。
自分なりの骨のある意見を持つことが即、
反社会的人間になるとか、右翼になるとか恐れてるのかね。
とにかく、何事にも思考しなさすぎる。

436 ：＊：04/11/09 21:19:12 ID:Hk0YaCH2

>>432
＞万人が手にする5万円は
5万円分のインフレということになりませんか？

なりません。させません。

437 ：＊：04/11/09 21:23:12 ID:Hk0YaCH2

>>435
良い意見です。
が、お土産あげません。
あなたの提案がありません。

438 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:23:53 ID:pPte75+T

>>435
確かに民度が低いような気がする、中国のこと笑えないね。

439 ：朝まで名無し：04/11/09 21:24:27 ID:S/2Aznp0

働いて働かせられて働くほど、増大された税金が、
一部の人たちの、セルシオ・シーマ・子供の私立学費・
ふぐ・かに・海外旅行・・・に消えていく。
階級の差があるかもしれないにしても、税金が減れば、
おまいらも質素になるだろうが、税金泥棒たちよ。残念！

440 ：＊：04/11/09 21:25:48 ID:Hk0YaCH2

５万配って、
私の予想じゃ、８０％の人達は働くよ。
その時点でバランスが取れてくるだろうよ。

これってさ、ほとんど今と変わらないだろうよ。
分かりますか？
で、何が変わるか？
価値観が変わるんだよ、幸福の方向に・・。

大切なのはここなのさ！

441 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:27:24 ID:821brM45

特に言いたいのは、読書をしなければならないということです。
このような問題に対する姿勢がかわってきます。
物事を多面的に見るために、すべての分野の本を読みましょう。
学者のように掘り下げなくても、理屈は言えるようになります。
理屈さえ無い人間にくらべれば、理屈人間のほうが
考える材料があるだけマシです。
私は、学者が賢いのではないと考えます。
テレビで見る学者は、そりゃあ専門知識はあるが、
実感のこもったことはいえません。
生活観があり、読書をしている我々、凡人が発する
意見の中に本物が含まれているのです。

442 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:28:10 ID:dc8bF6f2

>>436
どういったコントロールが可能でしょうか？
通常であれば、これだけ下がった物価を元に戻すのは至難の業でしょうが
月額5万円のBIが実施された場合、少なくとも市場は
「今までより5万円多く持っている消費者」に対し
それなりの価格を提示してくるのが普通ではないでしょうか？

果たしてこれが価値観の変化に繋がるでしょうか？

443 ：＊：04/11/09 21:30:02 ID:Hk0YaCH2

ホントみんな頭が固いね。
５万配れるのっ！可能なのっ。
配ればいいのさ。
では、何故そうしないか？

いままでの価値観を崩すのが怖いからさ。
と言っても、現実には徐々に崩れ始めている。
適切な表現をするなら「腐り始めている」。

これを分かりなさい！

444 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:31:27 ID:K7EFvu/t

家族解体しろよ」。

445 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:31:58 ID:821brM45

>>437
主張するばかりが能と思いません。
私は上記で、贅肉を落としてから栄養を取れと
提案しています。
今の体制から悪いものを取り去ったものを
私は理想とします。
>>1の政策は良いものですが、絶対に裏効果があります。
そんなうまい話は無いのです。
絶対幸福になれますよ！などという台詞は
新興宗教の勧誘の文句です。実際はありえません。
どんな政策にも裏効果はあります。しかし、
裏があるから悪いとは言いません。
裏も予想し、検討し、フォローできてこその
政策提案の価値だと思います。
良いところだけを強調するなら、テレビショッピングです。

446 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:32:58 ID:OJHkIxgP

おれはＢＩ賛成派だけど、
「私の予想」と「させません」じゃ全く説得力ないよ。

447 ：＊：04/11/09 21:34:45 ID:Hk0YaCH2

>>442
＞少なくとも市場は「今までより5万円多く持っている消費者」に対し
それなりの価格を提示してくるのが普通ではないでしょうか？

いいえ。
「今までより5万円多く持っている消費者」
ここが違います。
今までと変わりません。
今までより5万円多く持っている人は、ほんの一部の皆さんが「ニート」と言ってる人だけです。
その「ニート」は、「5万円多く持っている」のでは無く、「５万　し　か　持っていない」のです。

448 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:38:13 ID:lm4T9KO0

子供にも支給したらいいじゃん。

子供一人に月５万円。
両親に子供二人の家庭なら全部で20万円支給。

449 ：＊：04/11/09 21:38:56 ID:Hk0YaCH2

＞「私の予想」と「させません」じゃ全く説得力ないよ。

やってないんだから、予想以外にできることは無いわ！

450 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:39:11 ID:234FaCQW

財源について。
手元の資料が２００１年度のものですが、
一般歳出４８兆６千億、国債費１７兆１千億、地方交付税、１６兆８千億。
一般歳出と地方交付税併せて６５兆円。
ＢＩは医療費、教育費は国家負担を前提にしているでしょうから、
これから医療費（約１０兆円）、義務教育費（約３兆円）を引くと、約５２兆円。
朝言った「３割の働く人」に支給しなければ何とか足りますね。

451 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:39:17 ID:dc8bF6f2

>>447
つまり、あなたの提案するBIは
ニートの援助、救済のみを目的とした5万円の給付ということですか。

それで、ニートの価値観はどのように変わると予想されますか？

452 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:40:15 ID:W37NGPi/

マジレスすると「働かなければいけない」なんて事は全然ない。

働くのは自分のためだよ。

453 ：ここでこのコピペ：04/11/09 21:40:39 ID:3I22UssD

僕は社会主義者だけどビジネス自体何も悪くないと思うよ。サービスを提供してその代金
を受けとるのはね。自営業でパン屋でパン売って儲けたり、クリーニング屋で報酬得たり・・

でも、それが企業、株式会社って事になるとおかしくなるんだ。それは永遠にビジネスを
拡大し続けることが前提だから・・。投資してそっから利益を出して、それが永遠に続く。
成長が前提でなけりゃ、銀行の融資も株式も成り立たない。永遠に続くわけないのに永遠
に利潤を追求するシステムになってる。で利潤を追求するために何をやってるかって言うと

まず第１に労働者からの搾取だよね。サラリーマンは元々労働者じゃなかったのに、今じ
ゃリストラされて残った人は深夜残業させられて搾り取られるだけ搾り取られる。ナイキ
やGAPみたいな企業は中国やインドネシアみたいな途上国に工場作って元々貧しい人を子
供も含めて最低賃金で、1日12時間以上働かせてる。

第2に消費者からの搾取。個人消費から利益を出す、一見何も問題ないように見えるけど、
これの最悪な所は消費者が無自覚で疑問を持ったり考えたりしない人のほうが都合がいい
事なんだ。そうするとメディアも何も考えない人向けになってくる。TVにしろ新聞にしろ
重要な情報より欺瞞的な情報ばっかり流れるようになる。

第3に政府と癒着すること。アメリカ政府が企業の利益のために戦争してることは「華氏
９・１１」でも描かれてるし、戦争は企業に莫大な利益をもたらす。後、日本のODA（政
府開発援助）も聞こえはいいけど実態は途上国の政府に借金させて不必要なダムやら発電
所なんか作らせて儲けるのは日本のゼネコンという事実。

結局の所、資本主義が加速すればするほど増えるのは戦争、環境破壊、貧困（貧富の格差）、
死者、鬱病、自殺者。資本主義社会っていうのはそういうシステムなんだよ。日本もこの
ままじゃ国内も国外も不幸にしていくだけだよ。

454 ：＊：04/11/09 21:40:54 ID:Hk0YaCH2

>>448
ダメ。
みんな働かなくなります。

455 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:43:02 ID:lm4T9KO0

>>454
そうでもしないと少子化の歯止めが利かないよ。

456 ：＊：04/11/09 21:44:02 ID:Hk0YaCH2

>>451
＞ニートの援助、救済のみを目的とした5万円の給付ということですか。

違います。
働く選択肢を広げることです。

457 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:45:40 ID:821brM45

民度をあげることが大切です。
教育にお金をガンガン入れて、良心を育てることです。
社会秩序を保つことです。
上部組織が汚職してたり、警察が犯罪してたりでは
お話になりません。
ルールや罰則がきっちりしているゲーム上でこそ、
切り札は生きてくるのです。
何事かを成すためには、それ　をするのではなく、
環境を整えることに、95パーセントの努力を必要とします。
料理でもそうです。営業活動でもそうでした。
地盤を固めることです。
それなくしては、なにごとも空回りに終わるし、
逆に言えば、それさえしていれば、ある程度成功します。
金をばら撒いても、日本人が発展していこうとはしない。
結局ジリ貧になるだけです。
隣の国、中国人民に5万ずつばら撒いたらどうなるでしょうか？
アメリカ国民だったらどうでしょうか？
客観的に見えるはずです。
人間の本質はあまり変わりません。
浮かれて、食い散らかして、もっともっとと要求するだけです。
沈んでいる人(日本)を助けるためには、与えるのではなく、
生み出す方法を身につけさせてやることが大切です。

458 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:46:25 ID:pPte75+T

体育会系みたいな根性論主義者は、
給付金を与えるとみんな働かなくなるという、
本当にそうなんだろうか？
前例とかはあるんでしょうか？

459 ：＊：04/11/09 21:46:29 ID:Hk0YaCH2

>>455
あなたのテーマは、ころころと変わるのでレスしません。

460 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:50:36 ID:dc8bF6f2

>>456
質問が悪かったですかね。

給付対象はニートのみですか？
実現した場合、彼らの価値観がどのように変わると推測していますか？

461 ：＊：04/11/09 21:50:58 ID:Hk0YaCH2

>>458
＞体育会系みたいな根性論主義者は、
給付金を与えるとみんな働かなくなるという、
本当にそうなんだろうか？

体育会系みたいな根性論主義者は、「働かなくなる」と考えているようですが、
彼らは脳が足りませんのでそう思うだけです。

実際は、働く選択肢が増え、より充実した仕事ができるようになります。

462 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:52:42 ID:lm4T9KO0

貯金もたくさんあって年金もたくさんもらってる人でも働きたいと思ってるよ。

463 ：＊：04/11/09 21:53:48 ID:Hk0YaCH2

>>460
＞給付対象はニートのみですか？

違います。
成人全国民に５万円。給料は５万円さっ引き。何故ならすでに５万円配られているから。
企業は５万円払わなくて済む分、税金払う。

私、何度も言ってます。

464 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:54:10 ID:Mix4lqBC

　何にもせずに５万円国から貰う方が怖いな。
　後から「利子付けて返せ！」って言われそうだ。

　だいだい、５万円で何が出来るのさ？
　ソープ行って酒飲んでパチンコですって一日で消えるあぶく銭の雀の涙じゃないか。
　出すなら５００マンぐらいドーンとくれや。
　そうすりゃ使いまくって経済を活性化させてやるぜ。

465 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:54:11 ID:lEAsafEr

　　　　　＜　右翼の資金源　暴露　事件！＞
＝宅地転売で差益９００万円－西武鉄道利益供与事件で警視庁

　西武鉄道の利益供与事件で、総会屋芳賀竜臥容疑者（７４）
＝商法違反容疑で逮捕状＝が顧問を務めた横浜市の不動産会社は、
西武鉄道から格安で購入した神奈川県横須賀市内の宅地を右翼の男を経て
川崎市内の金融業者に転売していたことが３日、分かった。
事件には複数の土地ブローカーが関与したことが分かっており、
警視庁組織犯罪対策３課は不動産業者と合わせ数人について立件する方針。
この右翼関係者が関与した過程では、約９００万円の差益が生じており、
同課は宅地転売の全容解明を進めている。　（時事通信）[3月3日]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040303-00000729-jij-soci

466 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:57:15 ID:dc8bF6f2

>>463
給付対象は分かりました。
それで、ニートの価値観がどのように変わると推測していますか？

467 ：＊：04/11/09 21:58:04 ID:Hk0YaCH2

>>462
働きなさいよ。ところが現実には働けない。何故か？
企業が最低限の保証を労働者にしようとしているからだ。
国民に一律５万払うことで、
それ（企業の保証）を止めなさいと私は言っているのさ。

468 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:58:51 ID:821brM45

>>453
資本家がお金をごろごろ世界中で転がして
利息をくっつけて懐に納める。
金ころがしで生きていくために、開発途上国を
搾取することになっている。
システムの金の流れが一方通行。そりゃ、餓死者がでるわ。
貧しくて工場が出来て、資本主義に恋焦がれた
時代もあったろうに。
今は、資本主義が強くなりすぎて、大半の人が
生きていきにくい。
多数決を取れば、資本主義は絶対反対になるね。
けど、力の差は圧倒的。

469 ：＊：04/11/09 21:59:59 ID:Hk0YaCH2

>>464

あなた頭ガチガチ！
「だいだい、５万円で何が出来るのさ？」

働けよ！

470 ：朝まで名無しさん：04/11/09 21:59:59 ID:821brM45

もし、現在の人類統計比率をきちんと盛り込んで、
全世界を１００人の村に縮小するとどうなるでしょう。
その村には・・・

　５７人のアジア人
　２１人のヨーロッパ人
　１４人の南北アメリカ人
　８人のアフリカ人がいます

　５２人が女性です
　４８人が男性です

　７０人が有色人種で
　３０人が白人です。

　７０人がキリスト教以外の人で
　３０人がキリスト教

　８９人が異性愛者で
　１１人が同性愛者です。

　６人が全世界の富の５９％を所有し、その６人ともがアメリカ国籍です。

　８０人は標準以下の居住環境に住み
　７０人は文字が読めません
　５０人は栄養失調に苦しみ
　1人が瀕死の状態にあり
　1人はいま、生まれようとしています
　1人は（そうたった1人）は大学の教育を受け
　そしてたった1人だけがコンピューターを所有しています

471 ：＊：04/11/09 22:01:53 ID:Hk0YaCH2

>>466
＞ニートの価値観がどのように変わると推測していますか？

私は「ニートの価値観」の話なんて一度たりともしておりません。

472 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:05:15 ID:821brM45

>>350
の江戸時代の人を読んでると、あながち
働かなくなる　ということはないだろうけども。

資本主義で国際競争というのは完全に捨てて、
社会主義化することだよね。>5万円配布

473 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:07:34 ID:dc8bF6f2

>>471
では、あなたが>>441で書いた

＞で、何が変わるか？
＞価値観が変わるんだよ、幸福の方向に・・。

＞大切なのはここなのさ！

これは何を指すのですか？

474 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:08:34 ID:dc8bF6f2

>>473
リンク先の訂正

×　>>441
○　>>443

475 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:09:23 ID:dc8bF6f2

あ、>>440でしたね。
重ね重ねすいませんでした。

476 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:09:48 ID:821brM45

民度も大切だけど、
みなさんこういう政策はまず政治を動かさないと
まったく存在してないことになるという
認識はありますよね？
投票にはもちろん行ってますよね。
政治のこともちろん関心ありますよね。
党を作って、、とかから始めないと、
何も変わらないですよ。
社会主義傾向を推し進めるには、声を上げること。
それは政治にかかわること。

477 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:10:12 ID:lm4T9KO0

同じ5万円でも地方なら、畑で自給自足でもすればやっていけるかもしれないが、
東京じゃアパート代にもならんだろ？

478 ：＊：04/11/09 22:15:49 ID:Hk0YaCH2

>>477
だから働けよ！
もしくは東京に来るな！

479 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:17:06 ID:821brM45

奴隷は、奴隷の境遇に慣れ過ぎると、驚いた事に
自分の足を繋いでいる鎖の自慢をお互いに始める。
どっちの鎖が光ってて重そうで高価か、などと。
そして鎖に繋がれていない自由人を嘲笑さえする。
だが奴隷達を繋いでいるのは実は同じたった１本の鎖に過ぎない。
そして奴隷はどこまでも奴隷に過ぎない。
過去の奴隷は、自由人が力によって征服され、やむなく奴隷に身を落とした。
彼らは、一部の甘やかされた特権者を除けば、奴隷になっても決してその
精神の自由までをも譲り渡すことはなかった。
その血族の誇り、父祖の文明の偉大さを忘れず、隙あらば逃亡し、あるいは
反乱を起こして、労働に鍛え抜かれた肉体によって、肥え太った主人を
血祭りにあげた。
現代の奴隷は、自ら進んで奴隷の衣服を着、首に屈辱のヒモを巻き付ける。
そして、何より驚くべきことに、現代の奴隷は、自らが奴隷であることに
気付いてすらいない。それどころか彼らは、奴隷であることの中に自らの
唯一の誇りを見い出しさえしている。
(リロイ・ジョーンズ1968年、NYハーレムにて)

480 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:21:05 ID:234FaCQW

以下の点から、ＢＩに反対します。
①財源が無い。
　予算規模８０兆円の日本で年間５０～７０兆円の歳出は無理。
②ＢＩ目当ての移民の増加が懸念される。
　世界の全ての国が同時にやるなら別ですが。
③高課税社会になり、海外への移住者、資本移動が活発化する。
　やはり、世界の全ての国が同時にやるなら別ですが。
④社会階層の固定化が心配。
　月５万円のみの家庭に生まれた子供は、ろくな教育も受けられない。
思いつくままに書いてみました。突っ込みよろしく。

481 ：＊：04/11/09 22:21:25 ID:Hk0YaCH2

１を全部読んでから発言するように！

「働かなければならない」何故か？
「金が無ければ生活できないから」
では、生活できる保障を国がすれば良い。
それによって、「金儲けの働き」ではなく、
「金をどがえしした充実した働き」ができるだろう。
それが本当の働きだということだ。

ニートなんぞどうでもいいのだ、少なくとも私（＊）の意見は。

482 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:21:36 ID:v3DIIOhX

・大阪府東大阪市の自宅に２０年間引きこもった末、両親を絞殺したとして
　逮捕された長男の無職伊東健一容疑者（３６）が枚岡署の調べに「借金が
　約２５０万円あることを父に知らされ、親せきに金を借りに行ったが断られた。
　以前から心中するのがいいと思っていた」と供述していることが９日、分かった。

　引きこもりのきっかけは「高校を辞めてバイトしたが、小学生に顔の水ぼうそうを
　笑われショックだった」と話しているという。同日、大阪地検は殺人罪で
　伊東容疑者を起訴した。起訴事実を認めているとされる。

　起訴状や調べによると、伊東被告は母良子さん＝当時（６１）＝が病気で
　寝たきりとなり、父満幸さん＝当時（６６）＝が借金を抱えていたことなどから
　無理心中を計画。
　１０月１８日午後６時ごろ、東大阪市中石切町の自宅で、満幸さんの首を後ろ
　からネクタイで絞めてビニール袋をかぶせ、さらにロープで絞めて殺害。
　寝ていた良子さんも同様に殺害した。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041109-00000182-kyodo-soci

※元ニューススレ
・【社会】「仕事始める」就職の決意が引き金か…両親殺害の２０年ひきこもり男（ｄａｔ落ち）
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098324686/
・【社会】「ふがいない」２０年間ひきこもり男、両親殺害…大阪（ｄａｔ落ち）
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098199413/

親に死なれたヒキの末路

483 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:22:20 ID:lm4T9KO0

>>478
おめえなに言ってんだ？
死ねよさっさっと。
お前なんかどうせ役に立たないんだから早く死ねよ。

484 ：???：04/11/09 22:23:29 ID:ewiNpF1g

その奴隷って共産主義の正当性を競う人達のこと？（ｗ
まあ、当時はまだ光り輝いていると思っていた人が多かったから・・・。（ｗ

485 ：＊：04/11/09 22:25:23 ID:Hk0YaCH2

＞①財源が無い。
　予算規模８０兆円の日本で年間５０～７０兆円の歳出は無理。

そんなにいらないでしょう。その金額はどこから出てきたの？
計算もせずにいい加減なことを言わないように。

＞②ＢＩ目当ての移民の増加が懸念される。

今、日本は移民なんてほとんどいませんよ。みんな来たがっているのにシャットアウトしています。

＞③高課税社会になり、海外への移住者、資本移動が活発化する。

おおいにけっこう！

＞④社会階層の固定化が心配。
　月５万円のみの家庭に生まれた子供は、ろくな教育も受けられない。

働けよ！

486 ：＊：04/11/09 22:27:37 ID:Hk0YaCH2

馬鹿にはレスしませんのでそのつもりで。

487 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:32:11 ID:234FaCQW

>>485
月５万円×１億２千万人×１２ヶ月＝７２兆円。
移民はシャットアウトでいいとして（いいのか？）、
海外に行くのは、貴重な高額所得者に決まっているので
「大いに結構」だと税収がますます目減りして月５万円配れないんじゃ？
それに子供は働けないでしょ？

488 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:32:59 ID:EuwCo5vt

働いたら負け、というニート君の垂訓は、確かに黙示録といえるな。

最近のサラ金は、高利をふっかけて利息をブッたくるというより、
ジャブジャブに貸し付けて、手かせ足かせをはめて走り続けさせる。
走り疲れてぶっ倒れるまで生き血を吸い続けるほうが楽して金を奪える。

働かなければ収入がないので奪い取りようがない。
なら人身売買か、親族縁者から回収か。
ニートではゴミ同然だし、臓器も値下げ、親族も同じなら商売にならない。

489 ：???：04/11/09 22:34:51 ID:ewiNpF1g

ベーシックインカムだと？乞食政策はやめようぜ。（ｗ

490 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:36:38 ID:821brM45

現在、所得税の定率減税が、3-10万円ぐらいの
幅で(人により)実施されてきているだろう。
それが給付ともいえるか？
これやるから、物買えということでしょう。
生活保護はもちろん給付だし。
正社員は年金と健康保険と退職金で
社会的に給付されている。
老人はなんやかんやで給付まみれ。
問題は、まったく何の給付も無い、
フリーターとその仲間たち。
仲間たちになったが最後、社会的な給付の
立場から永遠に外れてしまうのね。
だから、ここに給付すればいいだけでしょう。
それなら、みんななんらかの給付を受けるから。
あとは、金額的な調整だけ。
生活保護制度ぶちこわして、年金過剰給付ぶちこわしてって・・
一番難しい問題。すぐに改革できっこない。
証拠に年金は傾くまで何もできなかった。
強硬な既得権益組織を排除できるわけないでしょ。

491 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:38:05 ID:v3DIIOhX

親に死なれたニートの犯罪がこれ以上増えないうちにニート取締り法案を制定する
犯罪を「起きる前に予防する」これができれば日本の警察も近代警察の一員だ

492 ：＊：04/11/09 22:39:13 ID:Hk0YaCH2

>>487
１億２千万人が間違い。成人のみ数字が動くだけ。労働者には国が立て替えるだけ。
支出予算ではない。

＞海外に行くのは、貴重な高額所得者に決まっているので
「大いに結構」だと税収がますます目減りして月５万円配れないんじゃ？

「海外に行く」ことが何故、「税収がますます目減り」する？
いい加減なことを言わないように。

＞それに子供は働けないでしょ？
親が働きなさいよ。

493 ：＊：04/11/09 22:47:25 ID:Hk0YaCH2

>>487
＞移民はシャットアウトでいいとして（いいのか？）

あと、ちょっとテーマとはずれるが、自分の身近な問題なので、これについては一言。
今現在、移民を徹底的にシャットアウトしている国は日本です。
先進国で日本ほど外国人を阻害している国はそうそう無い。

494 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:48:26 ID:kIYiBhiK

>>491
＞親に死なれたニートの犯罪がこれ以上増えないうちに
増えてるんですか？母数が増えたからそうみえるだけじゃないの？

＞ニート取締り法案を制定する
意味わかりません。喩えですか？

＞犯罪を「起きる前に予防する」
生活の安定があれば犯罪数もへるとはおもいませんか？

495 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:51:10 ID:234FaCQW

>>492
？？？
成人にしか支給しないとしても、５０兆くらい行くんじゃないですか？
それに子供に支給しなかったら、とても月５万じゃ暮らせないでしょ？
生活保護は全てカットですよね？子供生んだ後ケガとかで働けなくなったら
どうすれば、、、？
日本の高い税金嫌って海外に拠点を移した小室や宇多田は一体、、、？
彼らのような人が増えたら税収減るでしょ？

496 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:52:39 ID:HQ6xtXzK

>>480
> 以下の点から、ＢＩに反対します。
> ①財源が無い。
> 　予算規模８０兆円の日本で年間５０～７０兆円の歳出は無理。

ベーシックインカムは基本“所得”ですから、
15歳～65歳に対して給付すればＯＫ。
そもそも稼いでいないという建前の15歳以下にはＢＩを支出する謂れはないし、
65歳以上は国民年金なり厚生年金なりが出るわけです。

> ②ＢＩ目当ての移民の増加が懸念される。
> 　世界の全ての国が同時にやるなら別ですが。

日本は文化的な参入障壁が高いので、今はあんまり移民（日本国籍を取得する人）はいないですよね。
また、富を求めて移民してくるような人であれば、おそらく月数万円のＢＩでは満足しないでしょう。
天然日本人よりよく働いて、もしかしたら担い手になるかもしれない。
ちなみに、日本では外国人は健康保険に入れないので、
ハーフや在日の友達は、「うかつに風邪もひけない」と嘆いております。

> ③高課税社会になり、海外への移住者、資本移動が活発化する。
> 　やはり、世界の全ての国が同時にやるなら別ですが。

移住者はともかく、資本移動は活発化するかもしれないですね。
ただ、この論の前提は、ＢＩの主要な財源が所得税or法人税ということでしょ？
消費税や固定資産税であれば、また話は変わってくるんじゃない？

> ④社会階層の固定化が心配。
> 　月５万円のみの家庭に生まれた子供は、ろくな教育も受けられない。

現状、月０円の基本所得ですが、それでも社会は回ってるので、
これはＢＩの問題というよりは、公教育制度の問題になるんじゃないでしょうか。

497 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:55:44 ID:HQ6xtXzK

なんか上の方で「財務省に乗り込め」だとか「政党作れ」みたいな意見がありましたけど、
社会保障制度研究の分野では、「ＢＩ」はメジャーみたいです。

というわけで、ソース。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/syakaihosyou/dai3/3gijiyousi.html

498 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:56:45 ID:KbCxnUYW

日本ほど移民の多い国は無いと思うんだが・・・。>493
もうすぐ選挙権までもらえるし。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　＼　在日（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
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499 ：朝まで名無しさん：04/11/09 22:58:13 ID:HQ6xtXzK

>>498
移民じゃなくて、永住外国人でしょ。
彼ら、直接税も間接税も払って、社会保障は一切なしよ。

500 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:00:41 ID:HQ6xtXzK

お、これいい！

「ベーシック・インカム構想の検討－成瀬龍夫氏の見解を参照して」
※小沢修司『福祉社会と社会保障改革－ベーシック・インカム構想の新地平』(高管出版、
2002年)の書評である、成瀬龍夫「ベーシック・インカム構想とその可能性」『賃金と社会保障』
2003年３月上旬号の要約

ttp://homepage3.nifty.com/civilsocietyforum/page028.html
の後半。

501 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:04:17 ID:c/S1dy+2

＞犯罪を「起きる前に予防する」
治安維持法再来

簡単に計算すると
5万円*12ヶ月*1億人＝60兆円/年
ぐらいになる

人口減って収入減らなければそのうちBIできるかもしれん

502 ：＊：04/11/09 23:05:52 ID:Hk0YaCH2

>>495
>>496さんが答えてくれています。
ただ、
>>496さんの「65歳以上は国民年金なり厚生年金なりが出るわけです。」
これはカットです。スッパリと。
それと「15歳～65歳に対して給付すればＯＫ」を「高校教育終了年齢後より一生」と、私は直したい。

503 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:06:47 ID:X/jqQFJr

*は日本の最下層低所得者層の星だな！！！
日本貧民のジャンヌダルクとなれ！！！

504 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:10:24 ID:KbCxnUYW

社会保障費用（厚生年金とか健康保険組合費とか）は払ってないんで当たり前では？>499

505 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:12:17 ID:234FaCQW

>>496
　あなたと＊さんでＢＩの前提がかなり違うんでどうレスしたらいいのか…。
　15～65歳のみ支給で例えばその内７割の人が働かない（>>1のサイトの提起）と
　すると、当然その人達は年金掛け金払いませんよね？とすると年金制度は崩壊す
　るんじゃないですか？
　日本円の５万円も発展途上国では大金だと思うんですが？
　消費税率・固定資産税ＵＰはもろに低所得者層の負担増になると思うんですが？
　月５万で暮らせるんですか？

506 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:12:22 ID:37QZYYW0

あのさ、＊さん。
５万円を１５歳以上に給付して、良い方向に変わるものって何ですか？
そこを抽象的な言葉（価値観とか何とか）でごまかしてるから、説得力が
全然無いの気づいてる？
いい？質問は
「５万円を１５歳以上に給付して、良い方向に変わるものって何ですか？」
だよ。

507 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:14:10 ID:X/jqQFJr

中学生の*にそんな難しいことが答えられるわけないだろ・・・
インフレもわかんなかったのに・・・

可哀想だからやめとけ。

508 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:14:20 ID:6B3vuXbC

ロッテのアイスが２万円くらいに変わるかも。

509 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:17:06 ID:HQ6xtXzK

>>504
ああ、そうか、払うことができないからもらえないわけか。
直接、税金が原資ってことはないよね。勘違いでした。
彼らも道路は使うわけだし、んー。

ただ、健康保険がないのはきついらしいです。

健康保険の場合は、
たいがいの人は払い損なわけだよね。
貰い得っていうのは、重病で高度な医療サービスを受けるとか、そういうケースなわけだから。
もともと、万一のリスクを社会全体で広く薄く負担しよう、というような設計だと思うんだけど。
そこからもれたら、不安だわなあ。

510 ：＊：04/11/09 23:19:33 ID:Hk0YaCH2

>>506
＞５万円を１５歳以上に給付して、良い方向に変わるものって何ですか？

私「１５歳」なんて言ってませんよ。

「給付して、良い方向に変わるものって何ですか？」については答えましょう。
面倒なので結果だけ言いますが、

本当に働きたい「働き」が出来る選択肢が広がることです。

511 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:19:42 ID:6B3vuXbC

>>509
本国の保険制度を利用すれば？

512 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:23:10 ID:X/jqQFJr

*などの最下層ニートたちは、在日朝鮮人に認定してもらえばいいんじゃないか？
日本人にたかって豊かに暮らせるぞ？
↓
生活保護人員数　（厚生統計要覧13年度）
日本人　1,148,088人

日本国籍を有しない外国人　 421,651人

このうち在日外国人における韓国・朝鮮の構成比は　33.8％

日本国籍を有しない外国人で生活保護を受けているもの　×　韓国・朝鮮の構成比　=　142518
つまり生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人は、およそ142000人

そして日本の総人口127560000人（平成15年4月１日）生活保護　日本人　1,148,088人（厚生統計要覧13年度）
日本の人口に対する生活保護の割合「0.9%」なのに対して

在日韓国・朝鮮人625,422（平成１４年末）のうち先ほどの式より算出した生活保護を受けてる在日韓国・朝鮮人　
およそ142000人の割合「22.7%」

つまり在日韓国、朝鮮人の５人に一人は生活保護受給者であり
彼らの生活費は日本人の税金によってまかなわれているということです。

ソース
厚生労働省のページ
http://www.mhlw.go.jp/
民団の統計のページ
http://mindan.org/toukei.php
*******************************************************************

513 ：＊：04/11/09 23:26:19 ID:Hk0YaCH2

「何故働くのか」という私の質問に、
「金を得るためだろ！？馬鹿か？！」と答えている人がいましたよね。

じゃあ、「金があれば働かなくてもいいのか？」ということになる。
そう。働かなくてもいいのです。
しかし、人は、何かをしたいと思うもの。
その純粋な気持ちを「働き」に生かしなさいということです。
それには「金」は関係ない。生活できればいいのです。
その生活を国が保証すればいいのです。それだけの話。

514 ：506：04/11/09 23:29:54 ID:37QZYYW0

>>510
5万円給付→働きたい「働き」の選択肢の拡大
になるストーリーが私には全然分かりません。
現状、働きたい「働き」で飯食ってる奴は一握りかも知れないが、
そいつらはそのために相当努力してると思うよ。
そしてその仕組みは5万の給付云々で変わるもんじゃないだろう。
または、金にならないものに一生を捧げたい人への救済措置のつもり
ですか？

515 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:29:55 ID:HQ6xtXzK

>>505
> 　あなたと＊さんでＢＩの前提がかなり違うんでどうレスしたらいいのか…。
すいませんｗ
私、別にＢＩの専門家ってわけじゃないし、
ＢＩにもいろいろなやり方があるようです。
ここは、場の性質上、細かいところを詰めるよりは、
大きな論点の話をした方がいいかもしれませんね。

> 　15～65歳のみ支給で例えばその内７割の人が働かない（>>1のサイトの提起）と
> 　すると、当然その人達は年金掛け金払いませんよね？とすると年金制度は崩壊す
> 　るんじゃないですか？
もしかしたら８割働くかもしれないということが１点。ここは争っても水掛論になりますね。
年金の給付水準もどんどん見直されていて（ま、しょぼい方向にですけど）、
いずれにしても制度が崩壊しないところでバランス取るだろう、ということが１点。
さっき>>500で引用した論文では、私のレスと違ってて、
生活保護と国民年金はとっぱらう、というこになってました。
１点目の論点を除いては、技術的な問題という気がします。

> 　日本円の５万円も発展途上国では大金だと思うんですが？
彼らがきちんと働いて税金を納めてくれる限り、
別に問題はないでしょう。
むしろ、教育費がかかって富を生まない義務教育期間を終えてから日本国籍を
取るのなら、中途採用の即戦力と同じという気がします。
彼らがバンバン海外送金しちゃうというのはあるかもしれないけど、
それだって、大手企業の（来るべき）資本移動に比べたら、微々たるものじゃないですか。

> 　消費税率・固定資産税ＵＰはもろに低所得者層の負担増になると思うんですが？
> 　月５万で暮らせるんですか？
納付水準はどの程度が適当かというのは、また別に議論があるべきでしょう。
要は、そのときどきの社会で憲法25条を満たすような水準であればいいわけで。
とりあえずは、原稿の生活保護の受給額が基準になると思いますけど。

516 ：???：04/11/09 23:30:13 ID:ewiNpF1g

生活って誰かが働かないとできないんだけど・・・。（ｗ

517 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:30:27 ID:6B3vuXbC

>>513
その働きの内容を逐一他人から指示されてもかまわないならね。
金って何のためにあると思ってんの？

518 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:30:32 ID:HQ6xtXzK

>>511
風邪引くたびに飛行機乗るのは大変じゃない？

519 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:31:44 ID:X/jqQFJr

北海道の人が住んでいない荒野を買い上げ、そこにニートを隔離する村を作り、
芋と少々の豆、野菜を時給自作させ、服は勤労者が着なくなった古着を贈ってやる。
肉が食べたいというなら数等の子牛とひよこを与えてやる。

一番土地が安く物価が安いのがたしか北海道と聞いた。
網走の近くなんかにどうだ？
これだったら農家で余っている種芋やひよこなどを恵んでもらうだけで
なんとかなる。
いらない家電や洋服などもリサイクルできる。
ニートたちなら大事につかってくれるだろう。

国民の税金負担は少なくて住むし、都会の贅沢の中、無駄に捨てられるものの
廃棄処分代も浮かせることができる、郵送費は多少かかるが。
ニートたちも都会の真ん中で蔑まれることもなくなり、心安らかだろう。

ニート隔離村計画。いいと思うんだが。

520 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:32:19 ID:6B3vuXbC

>>518
本国に住みゃあいいじゃん。

521 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:34:05 ID:HQ6xtXzK

>>520
それは「外国人は日本で暮らすべからず」と同義だね。

522 ：＊：04/11/09 23:34:17 ID:Hk0YaCH2

５万円というのは、
前にも言いましたが、例えばです。具体的な金額じゃないと分かりにくいですからね。
私は日本では５万円が「それ以上欲しいか？」「それで何とか出来る」の金額だと思います。
「それ以上欲しい」人は働けばいい。
私は８０％が働くと思う。
そうなれば、１のシステムは問題なく動く。

何故しないのか？　過去の破綻した価値観にしがみついている人がいるからです。

523 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:35:23 ID:6B3vuXbC

>>521
へ？何で？

日本人が健康保険を使えない外国にも日本人は住んでるよ。

524 ：＊：04/11/09 23:36:43 ID:Hk0YaCH2

>>514
＞ストーリーが私には全然分かりません。

面倒なので説明しません。うつ病が悪化してしまいます。

525 ：506：04/11/09 23:38:14 ID:37QZYYW0

>>520
>>514のレスが「5万円」という金額を問題にしていますか？
分かりにくいのは、「?万円給付→働きたい「働き」の選択肢の拡大」
となるのは何でか？ですよ。

526 ：＊：04/11/09 23:38:25 ID:Hk0YaCH2

ああ、あと、
ニートの話は他のスレでしてください。テーマから逸れます。
これはこのスレを作った者の権利です。

527 ：506：04/11/09 23:39:29 ID:37QZYYW0

アンカー違い
>>520→>>522
でした。>>520さん、ごめんなさい

528 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:40:05 ID:6B3vuXbC

いえいえ、お気になさらず。

529 ：＊：04/11/09 23:40:43 ID:Hk0YaCH2

>>525
>>522を読んで一晩考えてからレスしてください。

530 ：＊：04/11/09 23:44:02 ID:Hk0YaCH2

>>523
＞日本人が健康保険を使えない外国にも日本人は住んでるよ。

日本の健康保険は、外国での医療費を証明できれば日本にて日本と同じように手続きできます。
テーマと逸れますが、間違いは正しておきます。

531 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:44:16 ID:OJHkIxgP

＊さん、とりあえず躁状態をなんとかしてください

532 ：象：04/11/09 23:44:22 ID:hj97phf4

>>522
しがみつける価値観ならまだ破綻しとらんだろ。
会社だってしがみつける会社はまだ倒産しとらん。

そんなこた象だってわかる（ｗ

533 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:44:41 ID:HQ6xtXzK

>>523
それは直接答えになってないと思うけど。
なんらかの理由で外国で暮らしている人は往々にして社会保障の網からもれがちで、
それは当人たちにはきつい、ということを言いたかっただけです。
本題とずれてるのでおしまい。

534 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:46:07 ID:6B3vuXbC

>>530
じゃあ、日本に住む外国人は日本での医療費を証明すれば本国の保険が適用できるよう
自分の国に要求すればいいのにね。

535 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:46:13 ID:KbCxnUYW

むしろこれからは人頭税だね。
成人は、最低一人５万円／月の税金を納める事。

電話電気水道基本料と同じ考え方で、日本社会の運営費。

536 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:46:54 ID:/yrtlNyx

日本では月５万円では実家にパラサイトしている人間以外にとっては何とかできるという
限度を下回っていると思いますが。路上生活者にならないで済む最低限度ですな。
こんなはした金を他の生活補助費などを削って分配する意味なんてあるのか？
本当に働けない者が給付が減って困窮するだけだよ。

パラサイト以外のものはどちらにしろ貧困から脱出するためにも働かざるを得ず、
給料５万円分までは働いていないのとトータルでもらえる金額は５万円で一緒では
うれしいのは無職パラサイトだけだな。

537 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:47:27 ID:X/jqQFJr

別に金を与えるシステムじゃなくてもいいんじゃないか？
日本全国各都市に、貧民救済センターを設けてさ、

①食：各種ホテルやコンビにで出た残飯を回収、配布する
②衣：一般市民の着なくなって捨てるつもりだった衣服を無料で配布
③住：家は貸せないだろう。一般市民が捨てようとしていた家電一式をここに回収、
　　　稼ぎの少ない人に配布

これでいいんじゃないか？
最低限、生きていける。まぁこれで月5万程度の補助と同じくらいだろう。
これであれば貨幣を使うわけじゃなく、廃品をリサイクルするだけだからインフレにもならない。
むしろまだ使えるものの回収処理代が浮く、センターへの配送費が若干かかるが。

で、上記のような一般人からのお古で暮らす生活で満ち足りるし持ち家もある人は
水道光熱費くらいは稼いでもらえばいいし、
持ち家がない人は、家賃代くらいは自分で稼いでね、でよいし。

人のお古なんざプライドが許さない、っていう人はきちんと就職して働けばいい。

モノが余ってる日本でだったら可能だろ、このシステム。
センターの運営はニート連盟の本部所属員ニートたちで持ちまわればいい、
情報収集もお互いできるだろうしな。

こういうのはどうだい、*さんよ？

538 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:49:15 ID:234FaCQW

>>515
すみません。ぼくもＢＩにわかなもんで。
別に８割働いてもいいんですが、それだとＢＩの提起する社会像と大きく
異なるような気がします。それと私が懸念している移民像は、現在ＥＵが
抱えている移民問題と同じで、社会給付目当てに移民してきて、ほとんど
就労せず、社会保障費を食いつぶしているでしょ？
給付水準を生保並に引き上げたら、やっぱりどう考えても財源が、、、。

539 ：＊：04/11/09 23:50:58 ID:Hk0YaCH2

>>532
象さん。
すいませんが、あなたは破綻するモノにしがみついているのです。
それが分かっていないだけの話です。

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

540 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:50:59 ID:HQ6xtXzK

>>514
端的に言うと、「金になりにくい仕事にも手が出せる」ということじゃないですかね。

>>92などを読んでみてください。

541 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:51:53 ID:cyjTPF5S

「市民」ではない輩を国民と呼べるのだろうか。

542 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:54:00 ID:X/jqQFJr

金じゃなくてもいいんだろ、*さんよ？
一般人からの廃品を恵んでやるシステムならばインフレにもならないし
地球に優しいし、過剰生産ですぐものを捨てる社会も、「おふる」という
昔のやり方を所得の高低間でやり取りするだけだ。
十分じゃないか？
人のおふるがいやだったら働けばいいだけの話だ。どうでつか？
　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　 *たん？

543 ：朝まで名無しさん：04/11/09 23:54:52 ID:6B3vuXbC

>>541
町民や村民とかは？

544 ：＊：04/11/09 23:55:19 ID:Hk0YaCH2

>>537
やっとキチンとした意見を言えるようになりましたね。
それは褒めてあげます。

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

545 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/09 23:56:47 ID:Nc/Dw2JL

>>542
其れはとても良いシステムですね。

・・・・私の書いた文を読み返してみたのだが、文章が滅茶苦茶だった。
意は汲めるとは思いますが、まぁ今後良く睡眠を取ってから書きますわ。
本日は早めに寝ます。

546 ：＊：04/11/09 23:57:39 ID:Hk0YaCH2

>>540
そういうことです。

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

547 ：象：04/11/09 23:59:09 ID:hj97phf4

>>539
破綻するものと破綻しているものはもう違う。
同様に破綻するものと破綻する可能性のあるものはもっと違う。
年金のようにね。

象がしがみつけるものは結構丈夫なものなのだと思うぞう。

548 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:00:55 ID:YpIzkIGK

要は楽して好きなこと「だけ」やって長生きしたいプライドゼロ人間が、
同窓会で肩身の狭い思いをしないで済むようにその自堕落さを正当化するスレか
スレタイだけ見てるとまるで腐敗した共産主義とか、性根の腐った公務員の末期みたいで
何とも哀れな開き直りだな

乞　食　は　口　の　利　き　方　に　気　を　つ　け　ろ　よ

549 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:00:56 ID:pW4/SRmV

金になりにくいが、どうしても必要な仕事

というのは税金を使って行政がやるべきですね。

550 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:01:32 ID:l5Iz/dU8

>>538
このスレに出会ってから調べた論文に
『｢基本所得｣政策の規範的経済理論』
ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/rousou/ronsou-9.htm
ってのがありまして、
そこに
『｢基本所得｣制のもう一つの特性はその財源を、
第一次的に土地などの外的資源に求めている点である。
ここでいう外的資源には、ロック主義的リバータリアンが
原始的領有の対象として考えていた自然物としての
外的資源のみならず、人間の媒介を経た生産財である
資産や資本なども含まれる。先行世代によって生み出された
富はすべて共有の遺産として、現行世代によってその価値を
均等にシェアされるべきものとみなされる。かくして、
「基本所得」制のエッセンスは、外的資源が経済的活動を
通じてもたらすレントを第一次的財源とし、安全保障と
自己所有権の確保という制約の下で、もっとも不遇な個人の
機会集合を最大化するように――より精確には、
レキシミン基準に基いて――基本所得を配分することとして
定義される』
とあるんですね。「特性」って言ってますから、普遍的な定義なんでしょう。

これによると、財源は広い意味での「ストック」ということになって、
つまり、労働（と、そこから得られる税収）などは除外されているんです。
（続く）

551 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:02:21 ID:l5Iz/dU8

（続き）

とはいえ、論文の後半で『外的資源のもたらすレントに加えて、
賃金所得への課税による財源確保を付加する場合には、
はたしてどのような配慮が必要となるかという問題』
も考慮されてますから、現実的な施策としては、
やはり税金も投入されていくのかもしれません。

というので答えになってる？

552 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:03:52 ID:DGmTCN/D

>>537
現実的でなかなかいいシステムだと思う。

ただ、日本では住が一番金がかかるので、住の問題もいっしょに解決しないと
配布センターの周りに路上生活者がたまってしまうことになると思う。

553 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:04:24 ID:7ysBMdEw

おい、ひよっこさんよ。
　　　,、
　　（･ｅ･）＜542の意見について、君の知的な意見を聞かせてくれ。
　　ﾟしJﾟ　　まさか無職だけどプライドが許さないから廃品なんてイヤだ、
　　　　　　　な～んて甘ったれたことは言わないよな？

要は今、ホームレスにしてあげてる策をニートに施してやれば済むことだ。
勤労者の血税を恵んでやる必要などない。
なぜならば働いてもいないのに勤労者の善意により
最低限、いや豊かに、生かさせて頂けるだけで素晴らしいことなのだから。

554 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:05:24 ID:pW4/SRmV

人のお古を買い取って修繕して売ってる人もいるわけだが

555 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:07:09 ID:7ysBMdEw

>>552
確かにそうだ。
しかし*さんの主張は、
最低限の例えば5万という補助を受ける権利を全国民に与え、
働きたい人、それで足りないと思う人は働けばいい、というものだ。

そうであれば、家賃くらいは自分で稼げ、という設定になる。
持ち家がある輩は家賃もないわけだし。

556 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:07:16 ID:l5Iz/dU8

>>549
> 金になりにくいが、どうしても必要な仕事

ということではなくて、
「金になりにくいが、どうしてもやりたい仕事」
といったニュアンスです。

それから、蛇足ですけど、非政府組織の仕事のなかには、
「公共的だが、政府によっては担うことができないもの」
も多くありますよ。赤十字なんかがそうです。

557 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:11:45 ID:DGmTCN/D

>>555
*さんの考えじゃ５万円分以上稼ぐまでは働いても働かなくても所得は一緒
なんだよね。これじゃ低賃金層に働く気なくすやつがいっぱいいると思う。
高賃金層にとっては関係ないが。

558 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:11:46 ID:pW4/SRmV

>>556
金になりにくいが、どうしてもやりたい仕事
が社会から必要とされていることであれば原則として社会がお金を出し合うべきで、
行政が直接やるか、やっている業者に政府が補助を出すか、
それとも広く薄く料金を集めるモデルを作って民間のみでやるとか。

金になりにくいが、どうしてもやりたい仕事
が社会から別に必要ともなんとも思われていないことであれば
ただの道楽なんだから休みの日にでもやってください。

それでも社会から必要とされるべきだと真摯に思うならそのこと訴えるべき。

559 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:12:33 ID:O4b8mjH9

>>550,551
　うわっ、難しいですね。私にはちと厳しいかも。
ただ、そのレントやストックについては前スレでもあったけど、
結局、スエズ運河とか石油資源的なものだってことで「日本にはねえだろ」
という結論になってました。無論その他の日本の含み資産を活用すれば、数年は
持つかも知れないけど、年間数十兆円の恒久的財源は確保できないと思います。

560 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:18:30 ID:l5Iz/dU8

それにしても、これだけみなさん完全自由競争社会が好きなのに、
累進課税批判がないのはなんでなんだろね。
自分までは救われるべき、自分以下は全員のたれ死んでよし、
ということなんだろうか。

561 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:18:49 ID:pW4/SRmV

さっぱりだ。

562 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:19:15 ID:7ysBMdEw

お返事がないところをみると・・・

結局*は、「無職＝ホームレスと同列」という扱いじゃない社会的ポジションを維持したまま
のほほんと自分探しのお気楽な職場探しをし、プライド高く生存していたい、ってことだな。
そのためにはインフレという理論もぶっとばし、日本社会を根底から革新的に変えるんだとｗｗｗ

甘ったれもはなはだしい。
本気でそういうことを思ってる奴らは、10年後は新宿公園の炊き出しに行列してるか
女性は公園住まいはいろんな意味で厳しいだろうから、まぁどっか場末の下町で立ちんぼしてることだろう。
現実は甘くはないんだよ。
実際そうなってみ、優雅にうつ病なんかになって自分を可愛がってる場合じゃなくなるってｗ

563 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:20:30 ID:r9xaIBGv

>>558　同意です。

「金になりにくいが、どうしてもやりたい仕事」という仕事が
もし有るのならば、その意思を持った人だけに金銭的、物的な
援助をすれば良いだけですよね。
何故、大多数の国民に援助を与える必要があるのか不明。
家で寝ているのが好きだからそうしている、という人に援助を
する必要性は無いと思いますけど。

564 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:21:30 ID:m4fFo9sB

結局バラマキ型かよ。

欧州型社民主義も福祉の合理化に伴い
バラマキ型から所謂「第三の道」へと
変わって十年経つのにな。

80パーセントが働くから問題ないなら
80年代にサッチャリズムやレーガニズムが採用される理由がない。

敗北した旧来型社民勢力が方向転換し、切り捨てたバラマキ型を
何故今更やらねばならんのか。

30年は遅れているな。

565 ：＊：04/11/10 00:22:26 ID:EFaxldbo

ニートの話は止めてください。
テーマがずれます。

国民一律５万円ですよ。
例えばこの際、ニートは除外して考えましょう。ニートは出ないと仮定します。

「働く人みんなに国が５万円配る」「企業は５万円さっ引いて給料払う」。
こうなったときにあなたならどうしますか？
そういう発想をしてください。
イヤだとか止めろとか、良いとか悪いとかじゃなくて、
世の中がどう変わりますか？　そういう発想をしてください。

566 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:22:28 ID:DGmTCN/D

薄く広くなんて発想がそもそも単純すぎるな。

567 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:24:10 ID:7ysBMdEw

多分現実の日本社会ではますますニートや本物の弱者に厳しい、
人頭税に近い税制に換わって、税収確保するようになるだろうね。
かなり高率の消費税等など。

568 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:24:39 ID:DGmTCN/D

>>565
５万円以上の所得の人に何か変化があるのですか？

569 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:24:57 ID:pW4/SRmV

税金へラシャイージャン。

570 ：???：04/11/10 00:25:58 ID:qYGuaMXm

ものが一律に５万円値上がる。（ｗ

571 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:26:46 ID:CQ4ruMkr

>>565
ちゃんと働いてる人ほど、不公平すぎてイライラすると思います。

572 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:28:10 ID:7ysBMdEw

>>565
そうやって自分に都合のいい話しか聞かないようなおかしな人格直さない限り
君は社会から疎まることはなくならないだろうし、その甘ったれ病のうつ病とやらも治らないだろう。

いい加減にしたらどうだね？
昨晩から寝もせずに延々同じことを壊れた機械のように言い続けてるみたいだが。
おっと、躁うつ病じゃなく本当は統合失調なのかいな。
だったらその人格破綻してるようなキチ害じみた語り口は理解できる。

今度は家族か誰か、付き添い人つけて病院行ってさ、もう一度診断してもらいな。
現実逃避ってのは根の深い精神病の一種だからな。

573 ：＊：04/11/10 00:28:19 ID:EFaxldbo

>>571
何故ですか？
あなた方の言うニートには出ないんですよ。

574 ：＊：04/11/10 00:30:22 ID:EFaxldbo

>>568
＞５万円以上の所得の人に何か変化があるのですか？

所得に変化はありません。
ただ、国が５万円を保証しているだけです。

575 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:30:47 ID:pW4/SRmV

税金が減るのと同じ

576 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:32:23 ID:7ysBMdEw

>>573
ならば「国民一律」という条件を改めたまえ。
それから、ニートをどう除外するのか、誰を対象にするのか。
設定の仕方と概念を説明しろ。
君の主張にはまったく一貫性がない。

今の君の主張では、自分みたいなうつ病低所得者に、国から暖かい援助金を出して欲しい
という主張にしか見えないね。

要は自分はニートじゃない、一緒にしないで・・って思って
プライド傷ついて「うつ病が悪化します！」なだけなんだろ。
違というのならきちんと説明して欲しい。

577 ：＊：04/11/10 00:32:56 ID:EFaxldbo

>>572
人の中傷をしてストレス発散しているように見えます。
一度精神科へ行って薬をもらうとだいぶ楽になりますよ。

578 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:33:20 ID:DGmTCN/D

>>574
なら結局、職にあぶれてしかも失業保険給付期間を超えるだけ職に就けなかった
場合以外は関係ないな。

579 ：＊：04/11/10 00:34:22 ID:EFaxldbo

>>576
話が逸れています。
１をもう一度読み直しなさい。

580 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:35:59 ID:G4qRpYG+

小役人も働いてないんだから、働いてない奴に納税する為に働くのはバカらしいし働かないほうが賢いかもね。

581 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:36:18 ID:pW4/SRmV

一人年間６０万の減税かー。

582 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:36:28 ID:CQ4ruMkr

>>573
所得が月に5万円未満の人が得するだけだから

583 ：＊：04/11/10 00:36:46 ID:EFaxldbo

>>578
＞関係ないな

ということは、何も変わらないということですか？

584 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:37:44 ID:7ysBMdEw

＊に質問だ。このくらいなら答えられる？

・5万を国民に一律配布する、という設定と、ニートは除外する、という設定の
　矛盾をどう解消するのか？

・なぜ5万という金銭ではなく、廃品の提供ではだめなのか？
　生活費が浮くという点では、所得の低い勤労者にも嬉しい制度であるはず。

・例えばといっているが、5万などという微細な援助で
　どの程度生活がサポートされ、それが理想の仕事に就いたりすることへの
　メリットになると考えておられるのか？

585 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:38:03 ID:m4fFo9sB

>>*
だから五万円でなくていいって
君が言ったんだろ。
生きれればいいんだから。

残飯、お古、廃品案は
リバタリアンも余り反対しないどころか
賛成するよ。

おいらはフラットタックス賛成だけどね。

586 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:38:21 ID:DGmTCN/D

ちょっとしか稼いでないフリーターは仕事するのがばかばかしくなってニートに移行するな。
ニートはニートで心地よくて抜けないだろうし。

意図的でないにしろニートを増やすだけのシステムに見えるな。

587 ：???：04/11/10 00:39:21 ID:qYGuaMXm

そう言えば、何とか振興券って昔あったような気がするが、忘れた。（ｗ
あれに効果があったのか。（ｗ

588 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:40:35 ID:7ysBMdEw

それとベーシックインカム実現には不可欠な給付金の財源をどうするおつもりか。
貨幣の「印刷」などという幼稚な発想、もしくは古い経済学ｗに基づかない革新的なやり方
というのは、具体的にどういうものを想定しておられるのか。

本当に統合失調患者でないのならば、可能な範囲でいいので答えていただきたい。

589 ：＊：04/11/10 00:43:40 ID:EFaxldbo

>>582
ということは、上の方にあったレスを引用します。

●ＮＥＥＴを憎むヤツが多い
●理由はたいてい「俺たちは生活のために、
　大変な思いをしてイヤな仕事を一所懸命やってるのに、
　連中は働かないで幸せになる道はないかなどとほざく」から。
●つまり、ＮＥＥＴを憎む人の多くは、好きで仕事をしているわけじゃない。

●ごくたまに、仕事そのものに充実感を感じてる人もいる
●そういう人は、ＮＥＥＴには否定的ながら、好きにすれば？というスタンスを取ることもある

結論。
ＮＥＥＴ逝ってヨシ！と叫ぶのは、
仕事が嫌いで働くことに幻滅してて毎日辛い、ということを告白してるようなもんだ。

**********

ということですね。

590 ：＊：04/11/10 00:44:43 ID:EFaxldbo

>>584
あなたは無礼なので答えません。

591 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:45:21 ID:/41p6+EG

ようするに＊は自分がほしいだけじゃねーかｗ

国民一律と言いながら>>1に書いてあるニートにもあげません。
しかも労働を拒否する人間と社会に貢献したお年寄りが
支給される額が同じ理由も明確で無い。
インフレは起きませんと言いながらインフレの起きない経済構造も示せず。

でも私は鬱で仕事できないし収入少ないし夢も希望も無いから
毎月5万円あったら楽なので欲しいです？

アホかｗ

592 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:46:01 ID:kCsroI/k

居もしない敵を設定してそれと闘い倒した振りをすることほど
「通俗的」というにふさわしい行動はない

593 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:46:19 ID:pW4/SRmV

大抵は仕事しながら喜んだり嫌になったり楽しんだり苦しんだりしてるね。

594 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:46:21 ID:j2Mwtihp

>>590
いいからはやく死ねよ。

595 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:46:24 ID:dB6ytwdo

>>590
では、584に変わって質問致します。

・5万を国民に一律配布する、という設定と、ニートは除外する、という設定の
　矛盾をどう解消するのか？

・なぜ5万という金銭ではなく、廃品の提供ではだめなのか？
　生活費が浮くという点では、所得の低い勤労者にも嬉しい制度であるはず。

・例えばといっているが、5万などという微細な援助で
　どの程度生活がサポートされ、それが理想の仕事に就いたりすることへの
　メリットになると考えておられるのか？

596 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:46:34 ID:DGmTCN/D

>>589
あなたは結局、人を類型化したいだけですね。

ばかばかしい。

597 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:46:53 ID:m4fFo9sB

>>586
現実に欧州では
バラマキ型社民主義が本流だったが
財政悪化に伴い小さな政府が指向された。
（経済学的には新古典派だな）

敗北した社民勢力が方向転換して
福祉の効率化を行なって政権を取り戻した
のが現在なのにな。

598 ：???：04/11/10 00:49:18 ID:qYGuaMXm

NEETが昔のクマみたいに山に引き籠る分には構わないが、人里に
出てくればいろいろ大騒ぎに将来なりそうだから心配しているん
じゃないか。（ｗ

599 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:49:37 ID:l5Iz/dU8

ＢＩ調べてて、レスおろそかになっておりますorz

ところで、
ものすごい極端なこと言っていい？

たとえば、国民全員が奴隷だと仮定します。
奴隷の労働というのは、食うためでも、お金のためでも、
家族を養うためでも、もちろん自己実現のためでもないわけです。

で、どうするかというと、
今の日本と同じ労働力の配置にするわけです（面倒くさいからここでＮＥＥＴはいないものとさせてね）。
ただし、給料は一切出なくて、
その代わり、上がりをＢＩとして均等配分する。

これだと、今より儲かる人と今より損する人の割合はどれくらいかな。
けっこう、儲かる人の方が多いかもよ。

600 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:50:05 ID:mBzyyb6X

>565
お前が考えろよ。

601 ：＊：04/11/10 00:51:09 ID:EFaxldbo

>>595
＞・5万を国民に一律配布する、という設定と、ニートは除外する、という設定の
　矛盾をどう解消するのか？

何かというと「ニートは死ね」とか言う人が出てくるからですよ。
だったら、「じゃあ、ニートを関係なくすればどうなのさ？」ってことよ。

602 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:51:24 ID:UK+PVhp4

>「働く人みんなに国が５万円配る」「企業は５万円さっ引いて給料払う」。
>こうなったときにあなたならどうしますか？
>そういう発想をしてください。
>イヤだとか止めろとか、良いとか悪いとかじゃなくて、
>世の中がどう変わりますか？　そういう発想をしてください。

ホームレスを集めて名目上雇用している事にして上前をはねる奴がわいてくる。

603 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:51:37 ID:l5Iz/dU8

>>597
素朴な疑問なんだけど、
デンマークなんかの高度福祉社会ってのはどうやって合意してったの？

604 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:52:47 ID:7ysBMdEw

・・・*は統合失調患者なんじゃないかな・・まじ。
症状があてはまっている。
以下参照し、もう一度病院に行かれることをお勧めする。
http://homepage3.nifty.com/bestplace/sc.htm

【統合失調症の症状】
陰性症状と陽性症状の２つの症状があります。

「陽性症状」
●間違った考えを修正できなくなったり、被害を受けていると思いがちになります(妄想)
●混乱や興奮のため、まとまりのない会話になります。
○人の声や物音、電波やテレパシーなど、そこに実在しない音が聞こえてくる体験をします。(幻聴)
このような目立った症状は、発病後まもない急性期に主として見られます。後に述べる薬物療法が有効な症状です。

「陰性症状」
○感情の動きが乏しくなったり、まわりに対して無関心になります。
○やる気がでない、言葉が出にくいなど、意欲や自発力が低下します。
○集中力がなくなったり、疲れやすくなり、家にとじこもりがちになります。
・・・このような地味な症状は、周囲から怠け者に見えるなどの誤解を受けることがあります

【統合失調症になる原因ってなんだろう？】
過去から様々な仮説がありますが、現在でもその原因については、まだ証明されていません。ある程度わかっていることはあります。
親の育て方や環境だけで病気になるのではありません。
遺伝病ではありません。(発病のしやすさ、体質的なもろさは伝達されることが考えられます)。
一つの原因によって発病するのではありません。
一般的にはその人がもっている体質的なもろさにストレスが加わり、バランスを崩して発症すると
考えられています。そして、それはドーパミンなどの脳内の神経伝達物質の代謝の変動と関係しているようです。

605 ：＊：04/11/10 00:53:16 ID:EFaxldbo

>>596
＞・なぜ5万という金銭ではなく、廃品の提供ではだめなのか？
　生活費が浮くという点では、所得の低い勤労者にも嬉しい制度であるはず。

廃品の提供でもよろしいですよ。でも充分じゃないですね。選択の余地がありませんから。

606 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:54:01 ID:m4fFo9sB

>>599
やだ
五万なんて下手すりゃ一日バイトで稼げるし。

フラットタックス賛成だけどね。おいら。

607 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:54:03 ID:zNGhH3jk

>>565

>571に賛成
そして特にバイトをする意欲が湧きにくい
6万円分働いても結局は1万円分のプラスにしかならない
↓
若年層の勤労意欲・勤労教育とでもいうべきものが現在とかなり異なってくる

>＊は、この変化のことを「幸福」だとか言っていたけど
10年20年のスパンで見たら悪弊しかないように思う
勤労に対する意識が固まる前に保証をするのはｲｸﾅｲ（・A・）

10年20年後まで想像した上で「幸福」と言っているのなら
それはそれで議論は平行線をたどるだけでしょう
正解がわかるのは10年後だし

608 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:54:21 ID:pW4/SRmV

>>599
共産主義者発見

609 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:55:30 ID:l5Iz/dU8

>>606
フラットタックスならぬ、フラット給付。

５万ってこたあないでしょう。
日本の全incomeの均等割りだよ？

610 ：＊：04/11/10 00:55:43 ID:EFaxldbo

>>595
＞・例えばといっているが、5万などという微細な援助で
　どの程度生活がサポートされ、それが理想の仕事に就いたりすることへの
　メリットになると考えておられるのか？

デメリットにはならないでしょう。

611 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:55:49 ID:CQ4ruMkr

>>582
ニートなんて関係ないですよ
ってあなたが言ってたでしょ？
だから、そんな事は関係なく、あなたが言う事を実際に行えば、働いてる人達で月5万以上の収入
がある人達はそう思うだろうなと言っているのです

612 ：＊：04/11/10 00:56:45 ID:EFaxldbo

>>602
＞ホームレスを集めて名目上雇用している事にして上前をはねる奴がわいてくる。

よろしいでしょう。

613 ：＊：04/11/10 00:57:47 ID:EFaxldbo

>>604
いえ、うつ病と診断されています。

614 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:58:38 ID:7ysBMdEw

*さん。君のうつ病ってのはこの陰性症状のことだよ。危険だ。
そろそろ休みなさい。夜な夜な2ちゃんなんて刺激物は精神バランスによくない。

【統合失調症の症状】
陰性症状と陽性症状の２つの症状があります。

「陽性症状」
●間違った考えを修正できなくなったり、被害を受けていると思いがちになります(妄想)
●混乱や興奮のため、まとまりのない会話になります。
○人の声や物音、電波やテレパシーなど、そこに実在しない音が聞こえてくる体験をします。(幻聴)
このような目立った症状は、発病後まもない急性期に主として見られます。後に述べる薬物療法が有効な症状です。

「陰性症状」
○感情の動きが乏しくなったり、まわりに対して無関心になります。
○やる気がでない、言葉が出にくいなど、意欲や自発力が低下します。
○集中力がなくなったり、疲れやすくなり、家にとじこもりがちになります。
・・・このような地味な症状は、周囲から怠け者に見えるなどの誤解を受けることがあります

615 ：朝まで名無しさん：04/11/10 00:59:00 ID:pW4/SRmV

>>613
鬱病って就職するか転職すると直るよ。

616 ：???：04/11/10 00:59:23 ID:qYGuaMXm

そういえば一月１万円生活って番組が流行っているようだが、
今の給料でそれを実践すれば老後の心配はない。（ｗ

617 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:00:48 ID:AwIn1+cP

江戸っ子でもめざせば？

618 ：＊：04/11/10 01:02:01 ID:EFaxldbo

>>611
働いてる人達で月5万以上の収入
がある人達はそう思うだろうなと言っているのです

本当にそう思いますか？　よく考えてください。

619 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:02:27 ID:q8OXm+Mn

日本人は働きすぎ、なんて反日左翼団塊勢力のプロパガンダだよ。
そうやって日本人を働かなくさせて国力を弱める狙い。
今度は自分が管理職になったら、今の若者は働いてないという風潮を作って
派遣アルバイト全盛で安賃金で若者を酷使する。

働統計要覧
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/indexyr_k.html

620 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:02:40 ID:zNGhH3jk

>>599
それは共産主義じゃ・・・

会社も社会も上位3割の人が支えているといわれます
共産主義だとこの3割の人に見返りが少ないため、がんばりの度合いが減ります
すると全体の生産量が落ち破綻します

621 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:02:53 ID:/41p6+EG

>>615
＊のレスを見てまともに働けると思うかねｗ

622 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:04:40 ID:iNeFakxh

　　　　＿＿＿　
　　　／　　　　＼　　　　　.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/ 　　／　＼ .＼　　　／　
　　|　　　　(ﾟ)　(ﾟ) 　 |　＜　労働なんてウンコですよw
　　|　　　　）●（　　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　 ▽　　ﾉ
　　　＼＿＿＿／
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|　　|＼＿__人＿___／|　 .| 　　　　ヽヽ　　　　　　　　ヽヽ
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　　　　；;ﾞ､;;;；;ﾞ､;;;；；;ﾞ､;;;　　　　ノ　　　　ノ　　┐ 　ノ　　　　ノ　　┐ ヽヽ/
　　　；;ﾞ､;;;；;ﾞ､;;;；;ﾞ､;;;　　　　　　　　　　　　.　 ┴ 　　　　　　　　　┴ 　ノ
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　　;ﾞ､;;;　／(へ)　(へ)∴＼　　　　／
　　　／∵∴∵○∴∵∵＼　　＜　　オ～、デリ～シャス！ウンコはウマイよ
　　（∵∴●～～～●∵∴）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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623 ：＊：04/11/10 01:05:02 ID:EFaxldbo

「陰性症状」
○感情の動きが乏しくなったり、まわりに対して無関心になります。
○やる気がでない、言葉が出にくいなど、意欲や自発力が低下します。
○集中力がなくなったり、疲れやすくなり、家にとじこもりがちになります。
・・・このような地味な症状は、周囲から怠け者に見えるなどの誤解を受けることがあります

まさにこの症状ですが、
これはうつ病なのです。

そんな話をスレではないのですここは！

624 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:05:17 ID:7ysBMdEw

*さんよ。まじで統合失調が悪化する前に、心穏やかに過ごしことを目指した方がいいよ。
俺の大学時代の知人が同じようになってったから分かる。繊細でまじめな人が急になるんだよ。
その症状はまじで気をつけたほうがいい・・。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Uqq_OiBStcUJ:www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/psyqa0415.html+%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E3%80%80%E8%AA%A4%E8%A8%BA%E3%80%80%E3%81%86%E3%81%A4%E7%97%85&hl=ja

うつ病と告げられているとのことですが、それは、精神分裂病という病名を告知することを避けている可能性もありますし、うつ病と誤診している可能性もあるでしょう。
「現在通院中」との記載しかありませんが、薬を飲んでおられるのでしょうか。精神分裂病だとしても、二ヶ月適切な治療をすれば、何らかの改善は見られるのが普通です。
まったく改善が見られないとすると、精神分裂病の薬が処方されていないとも考えられます。

625 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:05:30 ID:m4fFo9sB

高度福祉社会の形成過程は
あんましらない。
つーか小国か経済二流国しか可能ではないと
感じるけどね。

おいらはリバタリアンに興味があるから社民主義は
*なとんちんかんな奴がいればいるほど
都合がいい。

626 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:05:48 ID:pW4/SRmV

>>621
何事も訓練だよ。バイト先何回かクビになるくらいの覚悟で。

627 ：＊：04/11/10 01:10:02 ID:EFaxldbo

>>7ysBMdEw

あなたけっこう親切ですね。
参考にさせて貰います。

628 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:11:34 ID:l5Iz/dU8

>>620
たしかに、限りなく共産主義に近いね……ｗ　我ながら。

ＢＩ論の前提になっているのは、
「その社会が持つ生産力がその社会の成員を飢えさせないに充分である」ということで、
生産力の中核に、外的資源（領土とか、自然的な資源とか、
あるいは資産とか資本とか科学技術とか）が想定されてるんですね。
そこから生まれる富をどう再分配するのが合理的か、というようなことが、
ＢＩ論の問題意識にあるらしい、というところまでなんとかたどり着きました。

で、再分配の部分にだけ注目して、ちょっと極端なことを言ってみたんだけど、
ダメだったぽい……。

629 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:13:10 ID:UK+PVhp4

>*
ホームレスとかニートの救済ではなく、他にやりたい仕事があるのに金銭のために他の仕事に就かざるを得ない人を支援したいなら、
もっとそこにポイントを絞ったシステムの方がいいと思うけど。

630 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:13:19 ID:7ysBMdEw

>>*
無理すんなよ、いろいろストレスがあったんだろうけど。
オフの日には楽しいことだけ考えて、ゆっくり好きなことして過ごすといい。
健康あっての人生だからな。

631 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:13:58 ID:m4fFo9sB

平均化したらおいらの年収減るじゃん。
つーか、パートやレジ打ちがぼろ儲けじゃん。
絶対に認められません。

>>*
廃品で選べないからダメ？
五万円でないとゲームやDVDが
買えないな、確かに。

632 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:16:16 ID:l5Iz/dU8

>>625
> 高度福祉社会の形成過程は
> あんましらない。
> つーか小国か経済二流国しか可能ではないと
> 感じるけどね。

ああ、なるほど。そういう雰囲気はありますね。
でも、なんでだろう。適度に魅力のない国に魅力ある制度があって、
バランス取れるという感じなのかな。

> おいらはリバタリアンに興味があるから社民主義は
> *なとんちんかんな奴がいればいるほど
> 都合がいい。

ってのは、社民主義者はキチガイ！という印象が流布するからＴＴ？

633 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:17:35 ID:CQ4ruMkr

>>618
俺はそう思います。
そんな事しても、その人の為にならない
つまり、あなたの為にならないですよ
問題を先延ばしにするだけだと思いますよ

634 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:18:12 ID:l5Iz/dU8

>>631
> 平均化したらおいらの年収減るじゃん。
> つーか、パートやレジ打ちがぼろ儲けじゃん。
> 絶対に認められません。

数なら勝ってるぞ。
万国のパートとレジ打ちよ、ＢＩの旗のもとに団結せよ！
革命だー！　儲かるぞー！

635 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:20:29 ID:kCsroI/k

「働かないのは異常だ」なんてだれが言ったの？
誰もそんなおせっかいなことは発想しないよ。

「働かないのは無能だ」とは思うけど。

636 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:22:16 ID:/41p6+EG

>>628
現在最も近いところにあるのが原油のある小国だよね。
日本の場合は資源はほぼ無し、特許等も外国に負けているし
国営企業がそもそも少なすぎる。
また、アメリカのアジア戦略の前線に位置している以上
国防にも相当な予算が必要だから国力はあまり落とせない。

国民の向いている方向が「物質的豊かさ＜心の豊かさ」なら
>>1の成立する余地はまだあるかもしれないけど国民性が違いすぎる。

どう考えても再分配に適していないと思う。
理想としては良いかもしれないけどね。

637 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:33:45 ID:m4fFo9sB

逆だと思うんだがなあ。
かつての欧州も小泉前の日本にしろ
政治性向は社民主義だ。
ケインズ的公共事業マンセーで
貧乏な田舎に交付金出しまくってた。

が、経済先進国になれば社会が複雑化し
政府が総体を俯瞰できなくなる。
結果としてパーキンソンの法則に陥り
社民主義から自由主義へと
移行する傾向があるとおいらは考えている。

ぶっちゃければ自由主義は有能な奴のエゴだし
社民主義は無能な奴のエゴだ。
それだけのこと。

638 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:36:48 ID:JZQT5RX4

資源なら海洋資源がありますよ。
これが使えれば結構な原資になるでしょう。
しかし、政府は弱腰で、対応が後手後手、
さらに世論が高まっていないため、中国に奪われそうですけど。

639 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:37:28 ID:l5Iz/dU8

ＢＩ論文読むの疲れてきた……orz

以下戯言、レス不要。
ＢＩってのは、別に【働かなくてもいい社会】を実現するための手段ではないんだよね、ホントは。
社会保障の方法論として、ユニバーサルな給付にしちゃうのか、
いろいろ濃淡つけてやってくのかとか、
労働と給付の関係性をどうするかとか、
実はそういう「コップの中」の話でしかない。

【働かなければいけないという発想】そのものを批判するのであれば、
エコ方面からだってあるだろうし、
資本主義批判だってあるだろうし（社会保障っていうのは
市場の失敗を補填する制度だから、根本的には資本主義と対立しない。
ゆえに、ＢＩを語っている限りは資本主義の枠内にいるということになる）、
もっと手を広げてもいいのかもなあ。スレ的に。

640 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:43:32 ID:BI8RNt9k

昔は良くSFまんがで、未来はロボットが全部仕事して人間は遊んで暮らせるようになるはずだったのに

うそつきーーーーーーーーーーーーーーーー

641 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:43:37 ID:l5Iz/dU8

>>637
ふーむ。
ここがちとわかんない。

> 結果としてパーキンソンの法則に陥り
> 社民主義から自由主義へと
> 移行する傾向がある

要は、行政コストがかかりすぎてシステムが立ち行かなくなって、
「めんどくせー！　もうできねー！　あとは勝手にやれー！」
となるということ？

642 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:44:06 ID:/41p6+EG

>>638
海洋資源って石油の事かな？

輸出するには採算が取れないみたいだから
まだ原資とは呼べないと思う。

643 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:49:16 ID:l5Iz/dU8

>>640
全スレでは、高度な科学技術が実現した「ラーメンのなる木」が
ＢＩの実現可能性を担保する、という話になっていたｗ

ロボットが全部仕事しちゃうと、お金使う人がいなくなっちゃうからね。
あ、そこでＢＩなのか。

ロボットを奴隷、人間を市民と置き換えると、
古代ギリシャなんて、ＢＩ社会のイメージに近いのかもね。
ひがな一日、地面に三角形書いててもＯＫという。

644 ：朝まで名無しさん：04/11/10 01:54:41 ID:l5Iz/dU8

>>637
あー、そっか。

デンマークって、
高度福祉社会であると同時に、
高度分権社会なんだよね、たしか。

645 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:03:27 ID:m4fFo9sB

>>641
表層的には国民が「お前らに任せても不効率じゃ」となる。

社会保障や再分配する「機関」は国家以外にない。
しかし人間が構成した機関は総体把握には「限界」が存在する。

未発達な国家や経済では政府が介入し
社会制度を超越主義的にに整備できる。

しかし限界があるとするなら、超越論主義へと移行せざるをえない。
となれば政府が全てを統制するのではなく、
権能が限定された機関になって頂かざるをえない。
故に相対的であれ小さな政府に移行する。

646 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:03:38 ID:j/IkwGAf

1人の市民を養うのに３体のロボットが必要です。

647 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:11:21 ID:9oSIwxSA

まあ昼間来てる連中には悪いが
完全共産制の実現に必要な要素は２つある。

①労働を必要としない食料生産・流通の実現
②労働を必要としない無限エネルギー生産の実現

要は労働が趣味になるのは当分先ってコトで

648 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:15:12 ID:/kZ/slku

>>647
労働が趣味な人なんて、いっぱいいるって。
既に世の中のお父さん連中はみんなそうだ。

649 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:15:21 ID:m4fFo9sB

続きだが、経済学の限界革命とおなじである。
社民主義を大国や先進国で行なうとすれば
極めて高度な管理社会とならざるをえない。
だって管理しなきゃ「適正な」再配分なんてできないからな。

つーわけで社民主義はおいらは
今の日本ではこのまま雌伏していて貰いたい。
最も今、社民勢力（原語の左翼）なんて絶滅危惧種なので
このままでいい。

650 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:16:20 ID:l5Iz/dU8

>>645
そこでフラット給付ですよｗ
これほど行政コストのかからない社会保障はありませんがな。

651 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:17:10 ID:/kZ/slku

彼らに「明日から仕事しなくてもいいです」なんて言ってみ
生き甲斐を見失った廃人と化すか、意地でも仕事しに来るか、どっちかだから。

652 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:27:23 ID:m4fFo9sB

実際の運用には
物凄いコストがかかるが。
振込み手続き（国民半分に）、変更手続きと人間何人雇う？
他のどのサービスを削る？

653 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:36:31 ID:apXL/2yL

物事は単純だ、生活に最低限必要な分は支給し、いい家に住みたかったり、それ以上ほしい奴は労働する。
誰も働かなくなったら生活はできないからな

654 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:36:49 ID:5RQs6rWk

　しつもーん。
　自称ゲージツ家、自称ミュージシャン、自称プロゴルファー。
・・・等々「やりたい事やってても、それじゃメシを食えない」業界底辺の方々にも給付するんですか？
　メシが食えない＝売れない＝才能が無いってことで、給付するだけ無駄ではないでしょうか？

　あと、ヤクザ屋、ポン引き、ヒモ、売春婦などなど、こういった違法業種の方々への給付はどーなるんでしょうか？

655 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:41:29 ID:apXL/2yL

才能がなかろうが生きる権利と飯を食う権利は誰にでもあるだろう。

656 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:42:24 ID:/kZ/slku

>>654
売れない芸術家は、ますます売れない芸術に精進するようになると思う。
ま、ヤクザポン引きは、他人の給付金までも巻き上げようとするかもな。
ヒモは、どっちに転んでもヒモの生活には変りない。
売春婦は、生活の糧が別にできるから、危ない橋は渡らなくなると思うが、趣味と実益を兼ねているならそうでもないかも。

657 ：???：04/11/10 02:43:03 ID:qYGuaMXm

生きる権利はあるだろうが、飯が食えるかどうかは本人次第。（ｗ

658 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:44:29 ID:/41p6+EG

>>656
現在の年金担保の高利貸しみたいに
給付金担保の高利貸しが横行しそう･･

659 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:45:22 ID:apXL/2yL

飯くらい食わしてやれよ、けちｗ

660 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:47:57 ID:/kZ/slku

弱者に金を与えると、それを強引に奪おうとする輩が必ず出てくるって事か！？

661 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:52:10 ID:apXL/2yL

不当に既得権益で金を貯めてる奴らの権利を剥奪して、国民にまわすだけだ

662 ：朝まで名無しさん：04/11/10 02:55:09 ID:/kZ/slku

>>660,>>661 堂堂巡り（ｗ

663 ：朝まで名無しさん：04/11/10 03:04:45 ID:/41p6+EG

>>660
弱者というかアホ。
行政からの給付金なんて確実なものを見逃すわけが無いｗ

5万じゃ生活できない→んじゃ、パチンコでもやるか→･･･メシも食えねぇｗ
→高利貸しへ→あんた働いて無いから給付金から返済してね

664 ：朝まで名無しさん：04/11/10 03:12:17 ID:/kZ/slku

そしてますます貧富の差は増すばかりでした。
それどころか、この給付金制度によって、貧富の差の開き具合に拍車がかかっています！

665 ：朝まで名無しさん：04/11/10 03:23:41 ID:/kZ/slku

そう考えると、やっぱし、現金じゃなくって、物資で現物支給の方がまだマシなのかな？
でもそれを現金化する商売が出てきて、後は以下同文・・・。

666 ：朝まで名無しさん：04/11/10 03:31:39 ID:/41p6+EG

物資で支給すると国民の半分が受け取れば現金化は難しいと思う。

やっぱ炊き出し程度でよくね？

667 ：朝まで名無しさん：04/11/10 03:34:33 ID:/kZ/slku

仮設住宅と炊き出しかぁ・・・。
って、既に実施されてるじゃん！

668 ：朝まで名無しさん：04/11/10 03:35:14 ID:/kZ/slku

ホームレス対策と同じかよ。

669 ：朝まで名無しさん：04/11/10 03:49:40 ID:gAYKkaix

そろそろ，義務教育で経済をやる時代じゃないか？

670 ：＊：04/11/10 03:57:25 ID:EFaxldbo

>>654
＞しつもーん。　自称ゲージツ家、自称ミュージシャン、自称プロゴルファー。・・・等々
「やりたい事やってても、それじゃメシを食えない」業界底辺の方々にも給付するんですか？

もちろんです。

＞メシが食えない＝売れない＝才能が無いってことで、給付するだけ無駄ではないでしょうか？

関係ありません。

＞あと、ヤクザ屋、ポン引き、ヒモ、売春婦などなど、こういった違法業種の方々への給付はどーなるんでしょうか？

もちろん給付です。

大切なことは、それ（一律給付）によって、何がどう変わるか？ということです。
自称ゲージツ家、自称ミュージシャン、自称プロゴルファー、ヤクザ屋、ポン引き、ヒモ、売春婦
それらは、今現在の体制によって発生しているモノです。
ですので、「それらをどうするか」ではなく、それらを一度チャラにして考えることから始める訳です。
分かりますか？

671 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:00:32 ID:/kZ/slku

ヤクザはどうやってもヤクザだよ。

672 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:00:49 ID:/41p6+EG

>>669
経済は今やってる範囲でいいのでは？
それよりも新聞の時間を作った方がいいと思う。
毎朝30分位数紙から話題を選んで生徒が話し合うとか･･

大人にも必要な気がするがｗ

673 ：＊：04/11/10 04:07:44 ID:EFaxldbo

ハッキリ言いましょう。
日本人は金が入らなくとも喜んで働く人種です。

ですので、生活保障だけキッチリしてやりゃ良いわけ。
５万円支給して100円ショップで充分よ。後は好きなことやりなさい。
金を儲けたい人は「金を儲ける」ということが趣味なのでしょう。
ドンドンやりましょう。儲からなくても人の役立つ仕事が生き甲斐の人はそれをやりましょう。
いいじゃないですか？　完璧でしょうよ！

674 ：＊：04/11/10 04:09:16 ID:EFaxldbo

>>671
＞ヤクザはどうやってもヤクザだよ。

大いに結構。変わらないモノの一例ですね。

675 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:15:31 ID:/kZ/slku

>>674
おまえ、頭悪いな。

676 ：＊：04/11/10 04:20:16 ID:EFaxldbo

>>656
＞売れない芸術家は、ますます売れない芸術に精進するようになると思う。

だいたいがね、「売れない芸術家」なんて言葉が変なんですよ。
芸術は売るためにやってんじゃないんだから。
売るためにやってるなら、それは商売でしょうよ。

ところがね（ココが大事）、
売るために芸術やってるようなシステムになっちゃってるの今は。
何故なら芸術じゃ食えないから。なら、「その芸術を辞めろ！」ってことになる。
そういう社会は良い社会とは私は思わない。

677 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:22:44 ID:NPjHLui9

>>676
いや、もし生活に困らないほどの収入源があるなら、喜んで
「芸術」をやりたいという人が山ほどいる。

そうなると、「本当の仕事」「雑用」をする人がいなくなって、
北朝鮮化してしまう。

実は、その「雑用」こそ、仕事の中の仕事である。

678 ：＊：04/11/10 04:26:22 ID:EFaxldbo

>>677
＞実は、その「雑用」こそ、仕事の中の仕事である。

給与をたくさん出しましょう。

679 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:26:43 ID:/41p6+EG

>>673
で、だれが質問してもまだ答えて無いと思うんだが

＞生活保障だけキッチリしてやりゃ良いわけ。

国が生活保障をしなければいけない理由は？

680 ：＊：04/11/10 04:30:46 ID:EFaxldbo

>>677

これ分かりますか？
芸術家＝５万円の貧乏生活
雑用者＝５万円＋大金持ち

で、雑用者が金持ちになって芸術家になった。
そうすると、芸術家＝５万円の貧乏生活になります。
それが本人の意思なら、幸福でしょう。

681 ：＊：04/11/10 04:32:26 ID:EFaxldbo

>>679
＞国が生活保障をしなければいけない理由は？

じゃあ、誰がやんのよ？　あんたできるのかい？

682 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:34:14 ID:/41p6+EG

>>681
生活を保障する理由を聞いているんだが？

「誰が？」ではなく「何故？」

683 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:36:49 ID:apXL/2yL

最低の生活保障があれば年金がなくなってもいいわけだ。今の老人は不満が残るだろうが、若者には支持されると思う。

684 ：＊：04/11/10 04:41:45 ID:EFaxldbo

>>682
国が「何故」「日本国民」の生活保障をしなければいけない理由は？
ってことかい？

じゃあ、政府なんていらんわい。
何のために政府があるのか？
国民が幸福に生活できるためにある。少なくとも建て前はそうだ。
実際そうなっているかどうかは知らない。
そうなって無いような気が私はする。

685 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:43:05 ID:e+gUERkD

もう一回戦後から始めればいいだけのこと。

686 ：＊：04/11/10 04:45:21 ID:EFaxldbo

＞最低の生活保障があれば年金がなくなってもいいわけだ。今の老人は不満が残るだろうが、若者には支持されると思う。

今の老人の年金はいびつなシステムからたまたま当たったあぶく銭。
私は非難はしませんが、ギャンブルで大穴当てたようなもんでしょう。

687 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:46:05 ID:/kZ/slku

どんどん脱線してるな（ｗ

688 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:46:55 ID:c6b032W1

働きすぎかもしれないし
いっぱい色んな事あるかもしれないけど
「働かざる者食うべからず」って言葉あるでしょー
社会的に働けない人もいるけど（年齢＆障害・・・etc）
普通の人で、なんもしない人に金をあげたらいけないと思います
腐った人間でたいした事してねーのに
金を握ってる人はむかつくけど。

689 ：＊：04/11/10 04:47:26 ID:EFaxldbo

>>685
＞もう一回戦後から始めればいいだけのこと。

そう。そのくらいの気構えが必要。

690 ：＊：04/11/10 04:49:40 ID:EFaxldbo

>>688
＞「働かざる者食うべからず」って言葉あるでしょー

あなた、スレ全部読み直しなさい。

691 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:51:27 ID:/41p6+EG

>>684
＊が求める幸せの形はなんとなくわかるが･･･

＞じゃあ、政府なんていらんわい。
電気・ガス・水道は誰が供給するの？
犯罪や事故から守るのは誰？
戸籍の管理や義務教育は？
現在でも国は様々な形で国民に還元しているだろ？

もう一度聞くけど働かないで趣味に生きる国民の生活を保障する理由は？

692 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:51:40 ID:apXL/2yL

国ってのは国民あっての国であって別に国民は国がなくてもいいわけだ地域共同体、家族でもいい。
だがわれわれは国を作った。もっと強力な安定した力で我々の安全と生活を安定させるためだ。
国あっての民ではなく、民あっての国だ。
そして人は平等に幸福になるべきだという発想がここにある。
日本人は富を自分のためだけに貯蓄してしまうので政府の力である程度平等に分配させるしかない。
その方が経済も豊かになる。金持ち一人が２００万使うのと、１０人が２００万使うのでは、どちらがお金が市場に回るだろうか。

693 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:52:43 ID:RhGWUypU

まぁ　ヒキコモリが幾ら熱弁振るっても誰も説得できないわなぁ

; ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　くだらない人間ほど自分は特別だと思いこんでるよね
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜｜
　（＿_）＿）

　　

694 ：＊：04/11/10 04:54:54 ID:EFaxldbo

>>691
＞電気・ガス・水道は誰が供給するの？
犯罪や事故から守るのは誰？
戸籍の管理や義務教育は？

働く人がやるに決まってるでしょうが！
低レベルな会話！

695 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:55:00 ID:apXL/2yL

ごめん金持ち一人が５百万で、普通の人が１０人で２００万づつくらい

696 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:56:24 ID:/kZ/slku

一番手っ取り早いのは、一律所得税月３０万円とかにして、
それ以下の収入でも全額納付。
あとは国から支給される物資で生活。

困るのは、中小企業の経営者だな。

697 ：＊：04/11/10 04:57:58 ID:EFaxldbo

＞働かないで趣味に生きる国民の生活を保障する理由は？

その前に「働く」と「趣味」の違いは何？
私は同じだと思う。
同じであるから、
「働かないで趣味に生きる国民の生活を保障する理由は？」
の命題は無意味。答える必要なし。

698 ：朝まで名無しさん：04/11/10 04:59:12 ID:/41p6+EG

>>694
低レベルもなにも質問に答えてもらって無いんだが。

もう一度聞くけど働かないで趣味に生きる国民の生活を保障する理由は？

699 ：＊：04/11/10 04:59:40 ID:EFaxldbo

>>692
良い意見です。
あなたにはこれをあげます！

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

700 ：＊：04/11/10 05:01:01 ID:EFaxldbo

>>698
>>697で回答済み。

701 ：朝まで名無しさん：04/11/10 05:06:14 ID:/41p6+EG

>>697
そもそも「働く」と「趣味」に違いがないなら
【われわれは働かなければいけないという発想を捨てようではないか】
という＊のつけたスレタイ自体の意味が不明なわけだ。

もうちょっと詳しく書いてくれ。

702 ：朝まで名無しさん：04/11/10 05:08:49 ID:/kZ/slku

＊は、夢の中の人だから、あんまり考えてないんじゃないの？

703 ：＊：04/11/10 05:11:03 ID:EFaxldbo

>>701
よし分かった。おっしゃるとおり。
【われわれは働かなければいけないという発想を捨てようではないか】
というスレタイは急ごしらえだったので、熟考していなかったのが正直なところだ。
もう遅いが、
【われわれは「金のために」働かなければいけないという発想を捨てようではないか】
に直そう。

704 ：朝まで名無しさん：04/11/10 05:12:45 ID:/kZ/slku

>>703
それだと、誰もが嫌がる仕事を率先してやる気を起こさせる理由付けを考えなくてはいけなくなるが、どうよ？

705 ：朝まで名無しさん：04/11/10 05:13:02 ID:7ysBMdEw

*は統合失調なんだからお前ら、いじめるな！！！
病気が今以上に悪化したらどうするんだ！！！
>>604

706 ：＊：04/11/10 05:16:47 ID:EFaxldbo

>>702
最近、現実と虚構の区別があまりつかなくなった。
ですので、「夢の中の人」という表現は、褒め言葉のように感じる。
あなたにはおまけでこれをあげます！（毛が無いヤツ）

　　　
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

707 ：＊：04/11/10 05:17:55 ID:EFaxldbo

>>704
だから、給与をたんまりあげなさいよ。

708 ：朝まで名無しさん：04/11/10 05:19:30 ID:/kZ/slku

あ　・　ぶ　・　ね　・　ぇ　・　ぜ

いち逃げた！

709 ：朝まで名無しさん：04/11/10 05:20:55 ID:/41p6+EG

>>703
なるほど。
報酬をもらわずに働く事は確かに趣味と言えるかも知れない。
という事は、＊が理想とする社会は
報酬をもらわずに人々が進んで働くことが基礎になるのかな？

710 ：＊：04/11/10 05:28:54 ID:EFaxldbo

>>709
＞報酬をもらわずに人々が進んで働くことが基礎になるのかな？

そこまで言うと言い過ぎでしょう。
ただし、「基礎」ってところの位置づけでしょうな。

上手く言えませんが、
「報酬が無くとも人々が進んで働く気になるようなシステムが理想。」
とでも言っておきましょうか。

711 ：＊：04/11/10 05:31:40 ID:EFaxldbo

私の提案のポイントのひとつに、
次のようなモノがあります。

企業が個人の生活を保障する事自体が「変」である。

これは、３年間前の議論で、他の人が言いだして、私が「なるほど」と思ったことです。

712 ：朝まで名無しさん：04/11/10 05:34:57 ID:/41p6+EG

>>711
＞企業が個人の生活を保障する事自体が「変」である。

労働の対価として保障するのに何の問題があるの？

713 ：＊：04/11/10 05:38:35 ID:EFaxldbo

>>712
資本主義社会に於ける企業とは、利潤を追求することです。
つまり「金」です。
金を得るために労働が必要であるため、労働者に金を払う。
これで終了です。
企業が個人の生活を保障する必要はありません。

714 ：＊：04/11/10 05:43:17 ID:EFaxldbo

ですので、もし労働者がロボットであれば、人間の必要も無いのです。
現にそうなりつつある。
ところが、人間（労働者）は、生きていくために金が必要なので、
ロボットになるため無理に労働しようとする。
本来、企業が個人の生活を保障する事自体が「変」であるのに、
そこに入り込もうとする。それは間違っているということです。

715 ：＊：04/11/10 05:49:23 ID:EFaxldbo

病気が悪化するので今日は終わりです。

716 ：朝まで名無しさん：04/11/10 05:55:56 ID:dbtAyoJ8

>>715
＊　←　肛門

717 ：朝まで名無しさん：04/11/10 06:37:41 ID:j00Njpr5

>>1
ひとりで捨ててろカス。俺はとっくに捨てた。

718 ：朝まで名無しさん：04/11/10 07:17:19 ID:Z+1uQFMi

また乞食の屁理屈スレか。

719 ：朝まで名無しさん：04/11/10 09:45:57 ID:bRg+FRzm

メンヘルがスレッド立てるの禁止にしろよｗ

720 ：朝まで名無しさん：04/11/10 10:57:05 ID:DgsmQoJX

どこぞの山中か無人島で自給自足生活でもすればいいよ

721 ：朝まで名無しさん：04/11/10 11:06:06 ID:7CiVkW4v

そんな政策ニート増えるじゃん！
とかいうけどさ、
今の政策はニートをへらすものですか？
労働者に活気を与えていますか？

722 ：朝まで名無しさん：04/11/10 11:19:50 ID:7CiVkW4v

労働者にも旨味を与えないと活気なくなっちゃう。
その旨味、従来は約束された年功序列であったりしたわけだが。
今労働者に何を与える？

ワークシェアリンク"と労働基準法の見直し＆徹底だろ？

道交法のように労働基準法をとらえる会社
労働者はピリピリしまくり。
ニート増えまくり。
会社ウマウマ。

なんだこれ

723 ：朝まで名無しさん：04/11/10 11:26:55 ID:iNeFakxh

　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　／: : : : :: : : : : :＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r,,,、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　|_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　働いたら負けかなと思ってる
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　　http://gazo01.chbox.com/wara/img-box/img20040925180041.jpg
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724 ：朝まで名無しさん：04/11/10 11:28:29 ID:Izt7kS8V

頼むから、「働くのはおかしい」側のやつは
働かなくてすむ世界を作る努力をしてくれ。みせてくれ。口だけじゃなく。
そうすれば、みんな納得するよ。
今のままじゃただ仕事したくないから、面倒くさいから言ってるだけにしかみえん。
すっっっげえみっともねえぞ。

新しい世界が欲しいなら、相応の努力とパワーが必要なんだぞ。
それがないならただの戯言だ。

725 ：朝まで名無しさん：04/11/10 11:45:47 ID:6cxK2SK7

すべてをちゃらにして、１からやりなおそうとしたのが、
ロシア革命、中国革命。
結果どうなった？　特権階級ができて、グロテスクになっただけ。
最悪なのは、カンボジア。ポルポト政権下で、貨幣をみとめようとせず？
大虐殺、殺戮の日々。
世界史、特に２０世紀を勉強しましょう。

726 ：朝まで名無しさん：04/11/10 11:57:01 ID:mov0ghwh

憲法では働くのは「義務」になってるのだが、憲法改正しろってのかな？
（障害者であっても国が金出してでも働かそうとしている）

727 ：朝まで名無しさん：04/11/10 12:07:41 ID:JGLojNU6

皆さん投資を勉強なされたらどうでしょうか？やりようによれば
クリック何回か押すだけでそんな金持ちじゃなくても案外半年分くらいの
給料は稼げたりしますよ。まぁ金持ち父さん的な言い方になりますが
お金のために働からずともお金を働かせればいいわけです。

728 ：朝まで名無しさん：04/11/10 12:20:37 ID:6cxK2SK7

725の続き
①ついでに、今日本は１人あたり７００万だかの借金で破たん状態。
どうやって５万？すべての公共事業、公務員給料きっても借金かえせないらしい。
②経済は１国内だけではすまされない。だから、世界同時革命論とか
あったが、無理でしょう。
③この話って、昔、地域振興券だとかで、５万ばらまいたのとどう違います？
財政悪化しただけ。
以上です。

729 ：朝まで名無しさん：04/11/10 12:59:27 ID:apXL/2yL

まあ無能な労働好きな奴は必死に働いて外貨でも稼げよ。

730 ：朝まで名無しさん：04/11/10 13:03:55 ID:iNeFakxh

>>725
ドイモイはがんがってるよ

731 ：朝まで名無しさん：04/11/10 13:03:58 ID:pW70fEFH

>>726
そこまでして歳入を増やしたいのかね…

732 ：朝まで名無しさん：04/11/10 14:12:56 ID:F0G2xqdh

>>726
まあ憲法遵守を持ち出しても、日本には軍隊が存在する現実の前には虚しくなる
だけだが。

733 ：朝まで名無しさん：04/11/10 16:38:08 ID:XjNt06La

「働く」と「趣味」が同じというのなら、「消費が趣味」っていう人間の場合は「消費」＝「労働」か？
ま、＊は>>670と>>674で逆のことを言ってたりするし、
このスレはもはや「総合失調症の＊と愉快な仲間たち」スレだしな。

それと、>>431の「８０％の人達は働くよ。」の根拠を答えてほしいね、もちろん一行で。

734 ：朝まで名無しさん：04/11/10 17:17:07 ID:T2dSqVyR

　もういっぺん戦後～と言うが、今度のＧＨＱは誰がやるんだ？

735 ：朝まで名無しさん：04/11/10 19:56:42 ID:52OyudGu

週休三日を目指すとか言やあいいのに。

736 ：朝まで名無しさん：04/11/10 20:37:08 ID:j0RGs0/i

＊がいなくなったほうが有意義なレスがついている・・・。

737 ：day trading 万歳：04/11/10 20:44:17 ID:dwm/XxEz

あなたは生まれてこの方、ある幻想にとりつかれていたはずです。そ
れは、人間は職業を持って一生働き続けなければならない、というも
のです。もしもあなたがこの幻想から目覚め、実は仕事など持つ必要
はない、人間として真に満ち足りた人生を送るために、自分の好き
なように時間を過ごしていい、という事実に気づいたのであれば、
あなたは人工的な制約からようやく解放され、心から満足のいく人
生に向かって歩き始めたといえるでしょう。１億円を手に入れるこ
とは、このような頸木から自分自身を解き放つための手段なの
です。

738 ：朝まで名無しさん：04/11/10 20:46:12 ID:52OyudGu

好きなように時間を過ごすのは構わないが
金は日本で使ってくれるとありがたいな。

739 ：朝まで名無しさん：04/11/10 20:58:15 ID:zNGhH3jk

>734
もちろん＊

740 ：朝まで名無しさん：04/11/10 20:59:20 ID:SttrgR00

小泉の２０代なんて殆どまともに働いたことないだろ？

それに比べりゃ今の若者は偉い

741 ：朝まで名無しさん：04/11/10 21:17:27 ID:EajeshoS

妄想狂でほらふきの脳内トレーダー>>727をみんながスルーするさまは見てて清々しいものですね

742 ：朝まで名無しさん：04/11/10 21:28:26 ID:VnI3VoNq

ID:l5Iz/dU8以外食い付いてくれないがひとりごちてみる。

結局BI等の福祉政策は社民主義へと統括される。
*のような稚拙な意見はさておき、
社民主義そのものは潜在的支持者というのは少なくないと
私自身は考えている。
寧ろ、対立的な自由主義こそまだまだ日本人には受け入れがたいと考えている。

そもそも、社民主義は再配分に重点を置き、そのような機関が公平性を期すためには
「国家」でなければならない。
結果としては「中央集権国家、大きな政府」へと移行せざるを得なくなる。
後、日本の田舎は貧乏だがこれらへの再配分も考慮せざるを得ないとなると
公共事業、交付金にて税金をばら撒くのが正しい。

これらの根底には社会情勢に対して「個人では責任を負えない」という前提に立つ。
故に、国家、政府が介入して「適正化」することになる。

これは稚拙な＊も>>684で言っている様に
>何のために政府があるのか？
>国民が幸福に生活できるためにある。
など、これに賛成する人間は多いのではないだろうか。

743 ：朝まで名無しさん：04/11/10 21:43:48 ID:VnI3VoNq

これに対して、自由主義はどうか。

政府がなす事は基本的には「統治」であり、
個人の自由、人権を抑圧するものとして認識する。

>>682
>国が「何故」「日本国民」の生活保障をしなければいけない理由は？
の問いに対して自由主義者はこう答える。
「国が生活を保障するなど、税金をさらにせしめ抑圧が生じるだけだ。
それは国民のためになど使われるよりも、官僚、議員のために使われる。」
故に
「弱者への生活保障はしたい人間が寄付なり、ボランティアをすればよい。
国家に納める税金を個人が善意に基づき弱者救済に当てれば充分である。

それで、弱者が淘汰されるなら
弱者を救いたいなどと考えている人間が「少ない」事を反映している。

故に、自由主義社会を構成するためには
弱者を救いたいと考える人間が増えるような倫理観のある社会であることが望ましい。

逆に社民主義社会が機能するためには
金を貰ったのだから人のために働こうという人間が増える倫理観のある社会であることが望ましい。

いずれにせよ、倫理観が要求され、「人間」の改造が要求される。

現実には共産国家が崩壊し、旧来型社民主義などほぼ姿を消し
資本主義に近づいた「第三の道」が欧州でも主流となり
日本でも、社民勢力、左翼が絶滅危惧種である以上
*が望むような社会というのは、かなり遠いのが現実だな。

744 ：朝まで名無しさん：04/11/10 21:44:45 ID:JMf+HGv9

＞そもそも、社民主義は再配分に重点を置き

その通り。何かを生産するより再配分。
だからどんどんすり減ってしまった。

そりゃ稼ぐ前に再配分してたらなくなるっしょ（ｗ

745 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:06:53 ID:e7iSGliP

働かないで日本が生きてゆくには機械化を徹底的にやって利益を作り国民に配る

746 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:12:27 ID:EajeshoS

>>745
「機械化」は誰がやってくれるんだいｗ？
ニートが好きなことやって遊んでる間に、奇特な誰かがやってくれるのかなｗ？

747 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:16:54 ID:VnI3VoNq

>>713に答えるなら
自由主義者は

社民主義社会に於ける国家とは、権力（利権もその一つ）を追求することです。
つまり「金」「抑圧」です。
金を得るために国民が必要であるため、国民に金を払う。
これで終了です。
国家が個人の生活を保障する必要はありません。

国家は権力を持っています。そこに勤める人間は「善意」で働きますか？
権力の少ない組織、相互組合、究極的には個人で生活を保障するようにすべきなのです。

とまあ、いくらでも反論が出来ます。
無論、これらは極論であり、机上の空論に過ぎません。

これらが有効な「思想」になる為には、現実の政治で「何」が問題か
官僚主導政治、公共事業乱発による国債残高の累積、利権団体の不正なの
主たる問題が「社民主義の弊害」である以上、
いくら理想だけ並べ立てたところで国民の心には届かないだろう。

748 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:21:17 ID:52OyudGu

企業は利潤を追求するために必要である限りにおいて社員の生活を守るし、
政府は国民の利便を図るために企業の自由な活動にさまざまな働きかけを行うよ。

749 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:21:28 ID:oreUbxjU

>>745
宅配便ロボが完成すれば、かなりそれに近づくな。
基本的に機械じゃできない仕事が大半なんだからさ。
土木工事とか。
物を生産するだけが仕事じゃない。

750 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:22:53 ID:52OyudGu

機械ってのは仕事をまかせるためじゃなくて人間の仕事を支援するためにあるんですよ。

自動車とか。

751 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:25:26 ID:VnI3VoNq

>>748
当然そういう面もある。
私自身、自由主義の最小国家理論など空論に過ぎないと考える。
（最小国家理論を本気で思ってたら＊と同類だ）

大切なのは、それぞれの個別的社会情勢や経済状態、果ては個別企業、政党、政治家
によって千差万別であり、状況に応じて各種問題を解決するのが当たり前のやり方。

一律の解答が全ての国家に当てはまるなどと考えた時点で基地外確定。

752 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:26:55 ID:UxdzBF1I

>>1
>>745

一生ママに甘えてろ

753 ：ドクター・ギルモア：04/11/10 22:29:40 ID:52OyudGu

>>1
>>745
機械化してもらえ。

754 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:37:16 ID:1KNAPo3d

「5万円もらえば好きな仕事を始めるはず」
この考えは間違っている。
人間の行動を見ろ。

好きなことは損をしてでもやる。
ブチ切れたら辞表をたたきつける。
貧乏に転落しても好きなことをつかみに行く。
↑
これが人間というもの。

あー余裕が出来たらやろう、とか
楽ちんだから、そろそろ激しく本気で趣味を実益に
なんてことを考える人間は
根っからのサラリーマンで雇われ人間。
保証が無いと何もできない上に、
好きなことしている最中もビクビクしてるｗ根性も無い。

逆説的なのがわかる？

本物は、何が無くても損でも得でも
それを　やる　。
わかんねーだろーな、あんたらには。
だから　本物　になれるんだよ！

755 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:39:11 ID:1KNAPo3d

もう一つ。

人間は大半が働き蜂として生まれてくるんだよ。
蜂の巣の役割分担見てみろ。

100人の中にリーダー格が10人いるとする。
すると、90人は働き蜂の行動を始める。
というか、楽をしはじめる。
が、10人を取り去ると、90人の中から、
リーダー格が生まれてくる。

100人の中にリーダー格が10人いるとする。
他のグループから10人のリーダー格を持ってきて
投入する。すると20人が争いを始めて、
10人のリーダー格が残る。

大半の人間はサラリーマンとしての
生き方を動物の本能として身につけてるの。
根っからのサラリーマンなの。
管理されたいの。支給されたいの。
しかも、リーダーが必ず生まれてくるから、
リーダーに必ず管理されてしまうの。

756 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:40:56 ID:UK+PVhp4

今の日本でも、普通に働いてれば一年の1/3は休日ですよ。
そんな悪い世の中じゃあないと思うけど？

757 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:43:51 ID:nBVlqv7W

一日食費込みで千円でやっているよ。

758 ：朝まで名無しさん：04/11/10 22:53:19 ID:52OyudGu

>>757
どうやって家賃払ってんの？

759 ：続き：04/11/10 22:59:38 ID:1KNAPo3d

ということは、
人間はピラミッド社会を築くことを
遺伝子の中に組み込まれているの。
ピラミッドの高さまで無いまでも、
2階3階は最低限ある、そして、管理する・される。
そして、それが　楽　である。

大半の人間は、考えなくてもいい楽な
サラリーマンになることを無意識に望んでいる。
ビシビシ管理されて、大人数の労働者で協力して
多めの給料を生み出すのが楽でたまらない。

最低限の給付金＋αバイト代で
自由で豊かな生活を！という
生き方の人間はそもそも、日本の中で
人数が少ない。
なにより、頭をつかわなくてはならない。

そんな生き方するより、残業して、残業代もらって
ちゃちな娯楽でもして偽の自由で良いという
サラリーマンが大半の人間。

5万円支給政策をすれば活気づくか？
自分の頭で考える生き方を実践できる人間は
その政策の良さを思い描くことができるが、
大半の馬鹿にはそれができない。

今、ベンチャー企業を増やそうと
資本金1円で社長になれるが、
お遊びでも、羽ばたこうとする人間が
何人いるのか？

760 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:03:37 ID:r9xaIBGv

＊が一人で戯言言っている分には、構わないが、
＊の言うことに影響受けている人がいる事がやるせない。
しかも、＊よりも建設的な事言っていて、頭良さそうなだけに
さらに残念。

761 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:06:53 ID:UK+PVhp4

>>759
つまり、世の中の９割の人は根っからのサラリーマンだから、
今の日本のシステムでバッチリOKって意見ですよね！？

762 ：???：04/11/10 23:11:58 ID:qYGuaMXm

根っからのサラリーマン？今のニートの群れを見ろ。どこからが根っからだね。（ｗ

763 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:14:17 ID:1KNAPo3d

>>761
いーや、違う。

今の日本社会は、人間の本質を写した鏡の
状態になってる。(管理社会)
　それが、みんなにとって幸せかどうかは
　知らないが。

そのような集団に、「さぁ、良い政策が出来ましたよ！
活用するためには生き方を変えることと、
頭を使うことが必要ですよ！
そうすれば幸せになります。」と
呼びかけても、浸透するかどうか？

人間の本質にしっくりフィットする政策じゃないと、
結局、無いものと同じ。
そういうのを　理想論　と言うんだよ。
いくらそれが良いものでもね。

なら、人間を変えればいいじゃないか！と。
それが近道か・・教育の改革以外に
手段は無い。(洗脳とも言う。)

少なくとも、今の日本人間にはフィットしない。

764 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:17:49 ID:mBzyyb6X

ニートの敵はニート。

ニート達が全員パチンコ止めれば景気回復して職にありつけるよ。

765 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:18:46 ID:1KNAPo3d

>>762
まず、あなたは
ニートの本質を勉強してから来なさいね。
管理社会に恨み・未練があるからニートしてるんだってことを。
自分の頭で考え、行動し、管理社会の価値観に縛られない
人間なら、そもそもニートしてないよ。
ということは、ニートは良くも悪くも常識人。
彼らは、自由な生き方に食いついていく姿勢があるか？
・・無い。結局、サラリーマン体質だ。

766 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:21:24 ID:lbHxwfOY

>>763
ベンチャーの話にしても、行為に必要な知識のリソースがいきわたってない状態で
さあやってみろっても、どこから手をつけたもんか普通は分からんからやらないだけで。
そういった現状を抜きに人間の本質まで語るのは飛躍でしょ。
洗脳とか大げさなこと言わんでも、学校で会社の起こし方など教えれば十分じゃないの？

767 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:22:30 ID:UK+PVhp4

>>763
どうして人間の本質を変えてまで、新しい政策にフィットさせる必要があるのか理解できん。

768 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:23:44 ID:52OyudGu

>>767
働きたくないからだろ。

769 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:28:46 ID:D2JX2j93

まあ、社会主義が理想論に過ぎず、人間の本質にフィットしないから社会主義国家は
長く続かないんだよね。

人間は怠けられる環境になれば怠け、
働くことが必要な環境になれば働き、
リーダーシップが必要な環境になればリーダーシップを発揮しようとする。

個人により得意不得意の傾向はあるが、基本的にこれが人間の本質だろう。

770 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:29:45 ID:HQVpCIAD

もともと人間は狩りだけで生きてたのだから
基本的に働かなくも生きて行けるはず

771 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:30:24 ID:1KNAPo3d

>>766
本質から・生き方から　サラリーマン　だから
知識を勉強する姿勢にも
なってないのが現状だろう。

デイトレーダーは、5万支給政策　を生かせる人種だと
思うが、トレードを自ら勉強してきたはず。
なぜ、自ら勉強しないのか？

学校で表面を教えることは必要だが、
それはサワリでしかない。
今やっている教育↓
管理されることに耐える教育で生き方の方向が
決定づけられる、大半の人は。

社会情勢↓
セブンイレブンなんかが牛耳っている小売業界を
眼前にして、屋台広げている人が何人いるのか？
屋台広げることは簡単なはずなのに。

大半の人は、
熱意・生き方の方向がサラリーマン生活に向けて
傾いている。

772 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:33:50 ID:1KNAPo3d

>>767
>新しい政策にフィットさせる必要がある
そんなことは一言も書いてない。

この政策を実行していこうと思ったら、
まずは、人間を変えるしか　方法は無い。

ということ。

773 ：???：04/11/10 23:34:48 ID:qYGuaMXm

管理社会？どこが管理社会だね。ニートがごろごろしていて管理社会ってさあ。（ｗ
何かに抵抗しているってスタイルが好きな奴らがいるが、本質から外れている。（ｗ

774 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:36:53 ID:52OyudGu

人間は、より楽をするための戦略として職業に就いている。

775 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:44:43 ID:UK+PVhp4

>>772
1の政策推進派なのかと思ってた。

776 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:46:57 ID:m4fFo9sB

>>???
ニートにとっては管理社会なんだろ。
だから抵抗する為（蚩に働かない知恵なんだろ。
ニートは管理社会であってほしいんだ実は。

管理社会に見えなければ管理されてないんだから
自分で稼ぐだろ。

777 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:51:57 ID:lbHxwfOY

>>771
人間の本質がこうだから、こういう社会になったというより
こういう社会だから、人間の本質がこう見えてるって考えられない？
サラリーマン生活に向けて傾かざるえない環境になってるから
戦略上多くの人がそれを選択してるんじゃないの？

例えばセブンイレブンなんかは本社が豊富なデータをもとに販売戦略を立てて
やってるんだから屋台（なんで店舗じゃないんだろ）を広げて渡り合うのは難しいよ。
ノウハウの蓄積が違いすぎる。で、一度失敗したら再度の起業は非常に困難でしょ。
でもベーシックインカムとまではいかなくても、なんらかのセイフティネットがあれば
起業したいという人も少なく無いと思うけどね。アイデア屋台とかで成功してる人もいるし。
そうなった時に怠けるだけの人と、やってみようって人の割合が問題になるんだけど・・・

あなたはやけに自信満々だけど、この件でなんらかのデータを持っているのかな？

778 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:55:09 ID:m4fFo9sB

>>770
その場合、「狩り」をすることが「働く」ことだよ……

働かないで人間が生きていけるなら
何もしなくていいじゃん。
だから、何か働いて、働かなくていいなんて
単なる矛盾です。

779 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:56:41 ID:52OyudGu

分業しないでも生きていけたって意味じゃないだろうか。

780 ：???：04/11/10 23:58:16 ID:qYGuaMXm

管理を拒むニートが自分を管理できず自沈したっていう発想なら大いに分かるぞ。（ｗ

781 ：朝まで名無しさん：04/11/10 23:59:16 ID:D2JX2j93

まあ、大昔は言葉どおり生き残るために毎日働いていたんだよね。

782 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:01:08 ID:oWuYrSIo

>>777（おめ
社会主義国家は崩壊、旧来型社民勢力は消退、
日本も旧来型土建体質が非難されとる。

うまく行くならこんなことにゃならん。

783 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:08:47 ID:Lc2x0Ljb

産業は変化する需要に適合するよう永遠に再構築を続ける必要がある。

784 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:18:57 ID:3c4P8uRK

>>782
ほんとだ、777取ってた。ども。

えと、社会主義とはまた違うでしょ。あれは労働内容にかかわらず分配はみんな一緒。
この場合は資本主義なんだから、成功すれば豊かな生活ができるわけで。
人間、人よりも上になりたいって思いはあるわけでして
ヒエラルキー志向というか良い形では向上心、悪い形でいじめとか。
それは、いつだってあったわけで社会主義には無い資源だと思うのよ。
だから必ずしも怠けるだけでは無いんでないかなと。
いや分からんけどね。もう寝るわ。

785 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:19:01 ID:aD+4u9TJ

>>777
>人間の本質がこうだから、こういう社会になった
それはありますよ。
欲に駆られて向上していく資本主義社会は、
動物の一種である人間　の本質を反映してます。

>こういう社会だから、人間の本質がこう見えてるって考えられない？
資本主義社会が教科書を作っています。←ソースは読書してください。
それに基づいて人間が作られていきます。
今の多数派人間の本質はサラリーマン体質である。
そうでない人間もたくさんいます。

>サラリーマン生活に向けて傾かざるえない環境
そう。だから、教育も適応できる人間(サラリーマン)を
作っています。
本人も適応しようとします。

>戦略上多くの人がそれを選択してるんじゃないの？
選択して身に付いたから、こびりついて取れないのでしょう。
　ニートして困っているにも関わらず、
　リストラされて欝になっているにも関わらず、
　サラリーマン生活が欝にも関わらず、
選択肢をポイッと捨てられない・生き方を派手に変えられない。
それは、すでに選択肢ではなく、生き方に食い込んでいる。

786 ：続き：04/11/11 00:20:05 ID:aD+4u9TJ

>例えばセブンイレブンなんかは本社が豊富なデータをもとに販売戦略
資本主義社会は中央集権システムを作ります。
>一度失敗したら再度の起業は非常に困難
これも、資本主義社会の特徴、弱者は淘汰されます。
>なんらかのセイフティネットがあれば
セイフティではない。理由はすぐ上記と同じ。

>アイデア屋台とかで成功してる人もいるし。
それは少数派です。屋台を出そうと試みる人自体が少ない。
>怠けるだけの人と、やってみようって人の割合が問題になるんだけど・・・
そこがネックです。サラリーマンが多い。

>やけに自信満々だけど、この件でなんらかのデータを持っているのかな？
読書をしています。サラリーマン経験、営業経験があります。
そこから引っ張ってきてます。

すべてにソースがなければ納得できないのなら、
そもそも、議論は出来ませんよね。なら、あなたのソースは　どこから？
と、私は聞きませんよ。

787 ：＊：04/11/11 00:21:25 ID:dBJ8knBD

「幼稚」とか私のことを言ってる人がいるけど、
それって無礼でしょ。
私をダシにして言いたいこと言ってるじゃない？
私がいかに良いこと言ってるか、証明してるようなもんよ。

今日は早めに薬飲んで寝ますので、一切、レスしませんからそのつもりで。

788 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:23:36 ID:5Muu9lwV

>>182

亀レスだけど、「基本所得」の理論的祖、アマルティア・センは
近代経済学者です。
センは「俗受け」が良いようだけど、その理論は厚生経済によるもの。
基本所得を本気で考えるなら、経済学に「聞く耳持たない」態度は取れないはずです。

789 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:24:27 ID:aD+4u9TJ

>>787
最初から思ってたけど、あなたスルーできないのは、
議論する下地が無いってことよ。
全部に応えてやることはない。

790 ：＊：04/11/11 00:35:06 ID:dBJ8knBD

ああ、一言言っとくわ。
資本主義とか社会主義とかどうでもいいのよ。
過去の経済学もどうでもいいの！

５万円配んなさいよ！って言ってんのよ！私は！
イヤだってヤツはそれでいいわよ、あんたにはやらないわよ！
それでさ、企業は５万すでに貰ってる人を雇うわよ、当然よ。その方が企業の負担が減るからよ。
５万いらないって言ってるヤツは首よ。
で、５万いらないんでしょ？　ニートどころの騒ぎじゃないわ！　どうすんのよ？
絶対５万やりませんよ！　そういうヤツには。

健康に悪いから寝ます。

791 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:36:13 ID:UHvka0Pm

そんなにサラリーマン多いか？困るほどに？
普通に自営業でやってるお店とかもいっぱいあると思うけど。
あと、田舎の方に行けば農家の人もいっぱいいるし。

792 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:39:18 ID:Lc2x0Ljb

雇用が増えますよーに。

793 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:40:05 ID:DPl/CDgP

>>787
＊も人のレスにバカとか言ってるから結構無礼だよ。

というか未だに働かない人間にも分配する理由がわからないんだが･･･

794 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:41:31 ID:UHvka0Pm

>>790
ついに脳内で王におなりあそばしたか。。

795 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:43:38 ID:aD+4u9TJ

>>790
みんなは、
いろんな視点で5万円給付に切り込んでいるのが
理解できないのですか？

>５万すでに貰ってる人を雇うわよ、当然よ。その方が企業の負担が減るからよ。
高齢者雇用や、障害者雇用では、現在、これをやってますよね。

796 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:45:39 ID:aD+4u9TJ

　　　　　　　　　〈〈〈〈　ヽ　<地域振興券で一発解決じゃｺﾞﾙｧｧｧ!!!!
　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |　　　　　　　　| ノ --‐'　､_＼
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　 |　　　　( _●_)　ミ／　, ’,∴ ･　 ¨彡､　　　|∪|　　ミ　
　彡､　　　|∪|　　／　　､･∵ ’　　　／　　　　ヽノ￣ヽ
/　＿＿　ヽノ　/　　　　　　　　　／　　　　　　　／＼〉
(＿＿＿）　　　/　　　　　　　　 /　　　　　　　 /

797 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:51:53 ID:aD+4u9TJ

>>791
兼業農家が8-9割です。兼業農家＝サラリーマン

798 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:57:01 ID:Lc2x0Ljb

兼業農家=サラリーマン　ときめつけるのはいかがなものか

799 ：朝まで名無しさん：04/11/11 00:59:16 ID:aD+4u9TJ

>>798
私、兼業農家を相手に商売してましたから、
実体は知っています。

800 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:02:24 ID:DPl/CDgP

>>790
５万円ってお金を持ち出しておいて経済抜きで語るのが無理だって･･･
今までの経済を過去と切り捨てるなら未来の経済学を簡単にでもいいから説明しなよ。

まぁ昨日ゆっくり話していったら「働く＝趣味」なんて言われたから
あんまり期待はしてないけどさｗ

801 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:02:31 ID:Lc2x0Ljb

>>799
そうですか、知ってるんなら仕方がないですね。

それはそうと、ここに若者が４人いるとして一人あたり月５万円を持ち寄ると計２０万円ですね。

802 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:04:07 ID:erezgusl

５万じゃ少ないと思う。８万から１０万ないと、衣食住は保障されない

803 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:07:05 ID:aD+4u9TJ

それはそうと、

前スレどこじゃｺﾞﾙｧｧｧｧ!!!!誘導しろ。

804 ：＊：04/11/11 01:21:22 ID:dBJ8knBD

>800
＞５万円ってお金を持ち出しておいて

具体的な金額を出さないと抽象論になるからです。
私にとって５万とは、貧乏でも何とか食える金額と言うことに過ぎません。
それは人によって違うでしょう。ただ、６万だ１０万だと言ってみたところで話がグチャグチャでしょう。
あくまでも私は、「働くこと」を前提に話しています。
人が「働きたいと純粋に思うことは何か？」ということです。

805 ：＊：04/11/11 01:23:43 ID:dBJ8knBD

>>800
＞今までの経済を過去と切り捨てるなら未来の経済学を簡単にでもいいから説明しなよ。

やってみないと分かりません。経済学とは歴史学でもあるからです。

結局レスしちゃったじゃない？
私、早く寝たいのよ。明日久々に用事があるのよ。

806 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:26:28 ID:oSjMNwJf

>>790
私は5万も人より安く雇えるんだから、誰か私を雇ってよ！
って泣き叫んでる様に見える。
俺じゃ上手く言えんが、このスレを保存して掛かりつけの医者に
見て貰った方が良いよ。
社会に出て貴方みたいな人を何人か見てきたけど、皆、自分は優秀だ、
周りが間違ってる、という論調で喋る真面目で人目を気にする人だった。

807 ：＊：04/11/11 01:27:40 ID:dBJ8knBD

>>802
＞５万じゃ少ないと思う。８万から１０万ないと、衣食住は保障されない

だから働けよ。３万働けば済むだろうがよ。

808 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:28:06 ID:UHvka0Pm

>>805
>やってみないと分かりません。経済学とは歴史学でもあるからです。

じゃあ、金をいくら増刷してもインフレにならないって豪語してたのは一体なんだったの？

809 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:29:18 ID:yYc9qWlz

＊がいなかった方が有益な議論になっていたような気がするのは気のせいか？

810 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:32:22 ID:yYc9qWlz

>>807
＞＞５万じゃ少ないと思う。８万から１０万ないと、衣食住は保障されない
＞だから働けよ。３万働けば済むだろうがよ。

じゃあ、５万の意味は何だ？
働かなくても生きていける金額が５万じゃなかったのか？

811 ：＊：04/11/11 01:32:28 ID:dBJ8knBD

>>806
＞このスレを保存して掛かりつけの医者に
見て貰った方が良いよ。

「良くなってる」と言われてるから、無視されるんじゃない？
もっと凄いレス別板でありますよ。それよりも精神科医は薬の調整しか考えてませんよ。

812 ：＊：04/11/11 01:35:22 ID:dBJ8knBD

>>808
＞金をいくら増刷してもインフレにならないって豪語してたのは一体なんだったの？

未来の経済学は未来でしか分かりません。私が何を言おうが予言にしかなりません。
私は巫女ではないのです。

813 ：＊：04/11/11 01:37:40 ID:dBJ8knBD

>>810
＞じゃあ、５万の意味は何だ？

じゃあ、千円にしてもいいですよ。

814 ：＊：04/11/11 01:41:56 ID:dBJ8knBD

ロヒブノール２錠が効いてきたので、これ以上のレスは無理です。

815 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:43:44 ID:UHvka0Pm

>>812
だから、わかりもしない事を自信たっぷりに断言してたのは何だったのよ？
未来の結果は未来にならないと判らないだろうけど、少なくとも何らかの確信があったから主張してたんじゃないの？
その確信の理由を話してくれって言ってるんですよ。

結局、金配れってのだけが先にあって、後に続く理由はその場しのぎの適当？

816 ：＊：04/11/11 01:46:10 ID:dBJ8knBD

>>810
ああ、これだけは頑張ってレスしよう。

＞じゃあ、５万の意味は何だ？
働かなくても生きていける金額が５万じゃなかったのか？

違う！　働かく意欲を起こさせる金額が５万なのだ！

817 ：＊：04/11/11 01:48:51 ID:dBJ8knBD

>>815
＞結局、金配れってのだけが先にあって、後に続く理由はその場しのぎの適当？

それは我々が作るのです。この意味を熟考しなさい。
ああ、頭がボーっとしてきた。

818 ：205：04/11/11 01:50:39 ID:sbqw8q9m

>>808
>じゃあ、金をいくら増刷してもインフレにならないって豪語してたのは一体なんだったの？

読解ミス

819 ：＊：04/11/11 01:55:35 ID:dBJ8knBD

>>818
＞じゃあ、金をいくら増刷してもインフレにならないって豪語してたのは一体なんだったの

私はそんなことは一手間寸。ああ、もう限界。。

820 ：朝まで名無しさん：04/11/11 01:58:53 ID:ZKb6JiyH

＊の文章は要点がさっぱり分からん。
一言一言に対し返事するのではなく、
一つの文章をもう一度作り直せ。

821 ：＊：04/11/11 01:59:32 ID:dBJ8knBD

>>820
いまはむり

822 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:00:42 ID:UHvka0Pm

>>818,819

>280 名前：＊投稿日：2004/11/09(火) 06:17 ID:Hk0YaCH2
>だから刷ればいいでしょ？
>何度言えば分かるのさ。
>で、インフレになる？　なりませんよ。
>全部刷ることないんだよ。足りなければ刷ればいいの。
>なんでさ、全部刷るとか全部税金とか、７０兆円とか、短絡思考するかね？
>もうホント面倒。
>現金なんて刷ることないよ。口座に数字を付けりゃいいでしょ。手間いりませんよ。
>でカードで買えば？　大したこと無いって成人一人５万。年金、生活保護全部無し。
>計算してみなさいよ。足りるって！　出来るのにやらないだけ！　
>何故ならこのスレみたいに反対する馬鹿が居るから。

↑これは？

823 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:02:13 ID:aD+4u9TJ

人間が純粋に働きたいと思うのはどういうことか？

そもそも、人間は不純なもので。

働くのなら社長で儲けたい、
雇われるなら成功報酬たっぷりもらいたい、
報酬がいいなら我慢する、
無償労働(家事労働)でも、生活が保証されるなら納得する、
業界を選ぶ、
雑用したがらなく目立つ働きして抜きん出たい、
働かなくて良いのならもちろん働かない、
家族を養うためには死ぬまで働く、

人によって動機がことごとく違う。
別世界の生活環境だから。

働く主婦を押さえつけていた配偶者特別控除を
廃止した時に、大反対したのが大半の主婦であった。
少数は喜んだ。

このように、政策を適用すると、真逆の反応がでる。
喜ぶのが大半なら、正しいのか？
いや、社会的に公平な政策でなければならない。
しかも、他の制度とあわせ技をした時に、
不公平になるようでは駄目。
他の制度とうまく合わさることが必要。

全部ぶちこわして、5万の政策を打て
などというのは、非現実的。

824 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:11:14 ID:oSjMNwJf

>>823
内容は激しく同意だが、もう＊に何を言っても無駄なんだよ。
貴方のスレの内容で、反応があるのは、"５万"という箇所だけだろう。
質問されると、自分の中で思考が空回りし、解釈が捻じ曲がり
まともな回答ができなくなってる。
しばらく放っておいた方が良い。

825 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:12:51 ID:yEh739MI

まだやってたのかおまえら

は　　よ　　ね　　ろ

826 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:12:52 ID:DPl/CDgP

働かなくてもいいようにではなく公共サービスの一環としてなら
いくらかのお金を配るのはいいと思う。
もちろんインフレ対策とか財源確保とかしてからね。
ただ、そんなことする理由が見つからないんだよなぁ･･･

ってか３日目にして＊が可愛く見えてきた俺は異常か？

827 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:15:40 ID:yYc9qWlz

>>816
＞違う！　働かく意欲を起こさせる金額が５万なのだ！

前にもレスがあったが、一律５万もらえると逆に働く意欲を無くして
働かなくなるフリーターが続出するぞ。

働く意欲を起こさせるためには、逆に、働かないと生きていけないという
環境の方が効果的。

ゴールデンに進出した銭金でも見て、ビンボーな人でも彼らナリに
夢を持ってがんばって働いて生きていける様を勉強したほうがいい。
彼らに５万やれば彼らの生活がずっと改善されると思うか？
否。５万以上稼ぐまで働くことが無意味になるから働く気力をなくす。

そうはならない理由はあるのか？

828 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:16:02 ID:aD+4u9TJ

>>824別に*に言ってないし。

家庭・世帯という概念は、絶対必要だ。
昔、貧しい時代は家族がひとまとまりに
なって費用を浮かしていた。
今は、核家族。家賃も電気代も自分持ち。
ぼんぼん子供を生みさえすれば一人頭5万貰える。
産んだ者勝ち。
社会全体で、子沢山家族を支える。
子供を産めない家庭は、余った時間で
働いても、子沢山家庭と同等かそれ以上の
リターンは望めない。世帯間の不公平。
天涯孤独の一人世帯が一番不利。
ジジババが長生きして4人居て、若世帯と同居してたら
長生きすればするほど世帯に有利。
ジジババが綺麗に若死にしたらその世帯は不利。

829 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:20:53 ID:ZKb6JiyH

>>828
そうか、子沢山作戦があったな。
それは考えていなかった。

やはり、「平等である」ことが絶対条件だよな。
少なくとも、平等であるように見えなければならない。

やはり、全員一律配布ってのは無理だな。
条件毎に査定しなければ・・・・。

830 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:21:21 ID:qSYEnYGv

>>604 >>604 >>604 >>604 >>604 >>604 >>604 >>604

831 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:22:16 ID:yYc9qWlz

>>829

いや、逆に少子化対策としては案外効果的かも。

832 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:24:46 ID:ZKb6JiyH

>>831
いや、それは本末転倒というものだろう。
というのも、労働人口が減るから、少子化が問題になっているんだ。
働かなくても良い世の中のために子供を増やすのは大きな間違い。
むしろ、人口を減らす方向で進めなければならない。

833 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:32:10 ID:yYc9qWlz

>>832
（お互い皮肉で書いているのかもしれんが。。。）

自分が働かなくて済むようにするためには自分の代わりに働いてくれる
人間が必要だから、働ける若年層を増やすべきだと思うぞ。

（働けない）老年層が増えると彼らの代わりに働きたくなくても
働かなくてはならなくなるから。

834 ：???：04/11/11 02:35:26 ID:wLOo+NR6

働かなくてもよい世の中って誰もいない世の中ってことか、あの世のことか。（ｗ

835 ：朝まで名無しさん：04/11/11 02:45:36 ID:RUxiNv0I

産婆術（弁証法の元祖）を操る女ソクラテスは、睡眠障害なのか。。。
ロヒブノール（催眠鎮静剤、抗不安剤、睡眠導入剤）
２ちゃん、やめた方がいいよ。

836 ：朝まで名無しさん：04/11/11 03:09:15 ID:ZKb6JiyH

さて、俺はここで、「身分制度」の復活を提案する。
何らかの試験によって、労働する権利を得る方式だ。

扶養階級
・個人単位で一律一定の補助金が支給される。
・労働などの手段により、補助金以外の収入を得てはならない。
・金銭の貸し借りの絶対禁止。
・１人っ子政策の対象となる。
・年齢、学力、その他条件を満たせば、労働階級に変わることができる。

労働階級
・納税の義務がある。
・補助金は無いが、労働の権利がある。
・当然、普通は扶養階級より裕福である。

ペナルティ階級
・扶養階級で補助金を使い果たした者。
・労働階級で多額の借金を背負い破産した者。
・以上の者は様々な権利を剥奪され、隔離施設において管理の対象となる。

837 ：朝まで名無しさん：04/11/11 03:13:31 ID:0wrlXY66

金王国がすでに実行してそうだね。
文化大革命前後の中国とかでも。

838 ：朝まで名無しさん：04/11/11 03:17:55 ID:DPl/CDgP

>>836
扶養階級の社会保障とかどーすんだ？

839 ：未来の経済学：04/11/11 10:03:20 ID:eo3LGBHL

>280 名前：＊投稿日：2004/11/09(火) 06:17 ID:Hk0YaCH2
>だから刷ればいいでしょ？
>何度言えば分かるのさ。
>で、インフレになる？　なりませんよ。
>全部刷ることないんだよ。足りなければ刷ればいいの。
>なんでさ、全部刷るとか全部税金とか、７０兆円とか、短絡思考するかね？
>もうホント面倒。
>現金なんて刷ることないよ。口座に数字を付けりゃいいでしょ。手間いりませんよ。
>でカードで買えば？　大したこと無いって成人一人５万。年金、生活保護全部無し。
>計算してみなさいよ。足りるって！　出来るのにやらないだけ！　
>何故ならこのスレみたいに反対する馬鹿が居るから。

840 ：朝まで名無しさん：04/11/11 10:09:13 ID:zJFi40xA

ttp://yossy.daa.jp/2004/11/041103-neet.jpg

neet遂にCG化

841 ：＊：04/11/11 10:29:14 ID:dBJ8knBD

>>839
良く書けてるじゃない？
そのとおりよ。
未来の経済学を理論的に書いてごらんよ。
「ノストラダムスの大予言」みたいなもんにしかなりませんって。

出かけるからレスしませんよ。

842 ：朝まで名無しさん：04/11/11 10:47:07 ID:6t4dN9wM

いや、そうじゃなくて
紙幣を刷ってもインフレにならないって明言してるんだけど

という突っ込みだと主運だけ尾ｄ

843 ：朝まで名無しさん：04/11/11 11:02:07 ID:oWuYrSIo

>>537は*以外が賛成しており、かつ最低限の生活保障を現実的にしえる。
*が反対している理由は>選択できないから
であり、>生活できる最低限　とは全く関係がない。

以上から*が5万円配れという本当の目的は>最低限の生活保障
ではないことがわかる。

本当の理由はさてなんでしょう。

844 ：朝まで名無しさん：04/11/11 11:22:02 ID:2pkCBvYj

難関中学に合格したのも高い偏差値を獲得したのも就業難度の高い仕事に就くため。
就業難度の高くない仕事に就くくらいだったら無職でいる方がマシ。
食うためにくだらない仕事をするくらいだったら食わずに死んだ方がマシ。

845 ：朝まで名無しさん：04/11/11 11:55:53 ID:LhE38uZX

>>1
働かない代わりに何もできなくなって死ぬよ

846 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:19:05 ID:aD+4u9TJ

あのさー、*を筆頭にして、スレのレベルを
あげるように努力してほしいな。
少なくともsageんな！
人がいろいろ材料出してるのに、マトモに答えろ。

>>836
扶養階級…能力技能がある人が大量に、ここにおしこめられそう、
　　身分固定により。農業社会なら良いとしても、
　　工業やサービス業(技術職が重要な社会)
　　なら、停滞していきそう。
労働階級…役人に賄賂を渡して好きなように人をこき使いそう。
　　労働基準法あって無いがごとし。
ぺナルティ階級…今の最下層が完全横移行しそうだな。

847 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:21:21 ID:aD+4u9TJ

>>1のは、暴論と呼ぶのだ。熱意はあるが、筋が通ってない。
ここを見て、理解しましょう。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/heihachi/bouron/bouron100.html
みなさんも、暴論ぐらい言える骨のある人になりましょうね。

848 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:27:28 ID:/kG6gSuw

「無職の為」に増刷したらハイパーインフレで
１ドル＝5万円くらいになるな
実質百円だ
無職にくれてやるのに丁度イイ金額になるまで
インフレは止まらない
そんな事もわからないから無職なんだろうな

849 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:32:16 ID:aD+4u9TJ

社会の信用度はお金の信用度で国力で豊かさなんだけど、
社会の信用度を決めるのは？と言うと、
生産力なんだよね。
生産力とは、
物を作るだけではなくて、ソフト(知的財産)でも良い。
とにかく、付加価値をどれだけ生み出せるか？に
かかっているよね。
日本のような無資源国は。

付加価値生産の元というのは、
泥臭い職人仕事になってしまうんだよね。
ひとつひとつ、確実に生産を積み上げていく仕事が
どれだけあるか？が重要なんだよね。
それがすなわち国力になる。

銀行屋や証券屋が金ころがしたところで、
国内の生産者に頼り、外国から資金をぶんどって
きているだけ。
生産者がお手上げとなったら(円がお手上げ)
即、商売が成り立たない。
金ころがしの旨い汁吸う虫ばかりいても
役に立たない。

850 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:34:11 ID:aD+4u9TJ

本当の生産者が居ないと。

けど、日本人は泥臭い仕事を嫌うよね、
金ころがして楽に金稼ぎたいと。
事実、中小企業に貸し渋りとかで、不利な扱いを受けている。
誰も泥臭い仕事なんか見向きもしない。
だから、みんなが徐々に貧しくなっていっている。
しかも、泥臭い仕事を移民にやらせようとまでしている。

国をどうにかしようと思ったら生産の部分を改革するしか
手はないのに、
政治家は税金をいじくってみたり、
ここの>>1のように福祉をいじくって
ご機嫌取りをしようとしてみたり。

851 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:36:57 ID:kLFkHden

食糧とか生活必需品しか買えないような券配れば？
贅沢したい奴が働けばいい

852 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:38:03 ID:aD+4u9TJ

>>851
>>796

853 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:47:08 ID:fcFMkPCF

＞＞851
soreda

854 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:47:23 ID:ZKb6JiyH

>>846
扶養階級・・・能力技能ってのは、ようするに漫画家、芸術家などの人々のことか？
この試験の基準を下げておけばいい。
あくまで、やる気の無い人が入る場所。

労働階級・・・この階級は、ようするに今の普通の人々。
現時点と変わらないし、その生活が嫌になったら扶養階級行き。

ペナルティ階級・・・破産は大勢の人間に多大な迷惑をかける行為。
それくらいの懲罰は当然だ！！

なお、クラスチェンジは簡単にできればいいと思う。
やる気が出たり無くなったりですぐに移動可能。
ペナルティ階級も、借金が無くなれば扶養階級になれる。

855 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:53:44 ID:aD+4u9TJ

だから、前レスから言ってるように、
教育を改革するか、生産の環境を改革するか
だけが効果的なんだよ。

これから収穫が先細りなのはわかっている。
だから、
穀物(利益)の、使い方・分け方(福祉)を工夫するより、

教育…穀物の種をたくさん蒔いたほうがいい。
　　　　　穀物の種の品種改良をしたほうがいい。
生産…穀物の実が大きくなるように肥料をやり続けるほうがいい。

収穫を増やす・これ以上減らさない、と、いうことが重要。

856 ：朝まで名無しさん：04/11/11 12:56:31 ID:aD+4u9TJ

>>854
なんとなくわかって来た！今でもそれはあるぞ。

>扶養階級・・・あくまで、やる気の無い人が入る場所。
ニート。

>労働階級・・・その生活が嫌になったら扶養階級行き。
嫌になったらニート行き。

>ペナルティ階級・・・
自己破産者・刑務所・オレオレ詐欺犯人。

857 ：朝まで名無しさん：04/11/11 13:01:32 ID:aD+4u9TJ

>>855の続き。
もちろん福祉の改革も必要だがな。今の生活保護は悪法。
これが圧迫しているから、>>1の政策も他も出来ない。

858 ：朝まで名無しさん：04/11/11 13:08:56 ID:aD+4u9TJ

つまり、
福祉を　中心　として国家の改革を！という自体が無理で、

まず着手すべき主役は生産、次に教育。
次に福祉の金で甘い汁を吸うダニを駆除し(政府の改革)、
次に>>1の福祉の改革。

もう一つの方法。

今の資本主義国家を転覆して、
社会主義にするってんなら、まず、政府をすげ替えることからだなｗ

859 ：朝まで名無しさん：04/11/11 13:09:22 ID:ZKb6JiyH

>>856
そうそう、そういうこと。
そして、ニートに限り、小額の生活保護を支給するのだ。
これは環境問題の改善にも繋がると思う。

860 ：朝まで名無しさん：04/11/11 13:22:00 ID:aD+4u9TJ

もちろんお分かりのように、
　教育については、義務教育費を削減しようとする動き、
大学まで無料というのは程遠い、
保育園には入れず、少子化は急激に進んでいる。
　生産については、中国に行ってしまった。
さらに、積極的に海外に移転している。

種は蒔かず、実に肥料をやらない。
しかも、先細りの収穫(福祉の金)を上部組織が
汚職で懐に入れている。
生活保護システムも矛盾だらけで運用されている。

国の崩壊はまず、どこから来るのか？
国は内部から壊れていく。モラルがまず壊れる。
上部組織のモラルが壊れたら、
下部組織は不利益を受けまいと、
上部組織に倣って次々とモラルを壊しはじめる。
そして、社会全体のモラルが壊れる。

弱者は被害を受けまいと縮こまり、
(消費活動・儲ける頑張る活動・思い切った活動、停止する。)
強者はこれを機とばかりに、搾取に勢いをつける。
弱者は、ますます縮こまり、悪循環。

861 ：朝まで名無しさん：04/11/11 13:41:44 ID:aD+4u9TJ

このような殺伐とした状況では、
「食えない」人々が必然的に出てきて、
犯罪が必然的に起こる。(福祉は役に立ってないから。)
犯罪者は犯罪被害者を作り貧しくさせ、
貧しさは犯罪者を作る。悪循環。
また、過労により、下層民に病気が増え、
これも貧しくさせ、犯罪者を作る。
この状況を救えるのは政治だけだが、
崩壊の第一波であるモラル崩壊によって
上部組織は機能しない。
このような国の状態だと、富・人的財産など
次々と国外に逃げていく。
乞食に近い人種が大半になっていく。
人がばたばた死んでいき、一部、外国から
お恵みがもらえる。
お恵みにたかる人種と、話し合う人種と
過激な人種が出来る。
過激な人種はテロを起こす。
テロにより、貧しさと犯罪は加速する。
このあたりになると、国には教育をまともに受けた
人間が圧倒的に少なくなる。

862 ：朝まで名無しさん：04/11/11 13:42:33 ID:aD+4u9TJ

利益を得たいがために、ある人が首相になると、
それを妄信する人種と言語弾圧される人種と
過激な人種が出来る。北朝鮮状態が出来上がる。
国の中がめちゃくちゃなので、利益を出すために
とりあえず外国にちょっかいを出す。
・利益をどこからも得られずに大量に
　国民が飢え死ぬ。
・戦争して国民が死ぬ。
・戦争しようとする前に外国の軍が国内に潜入して
　内戦になる。
・・・どれかになる。

863 ：朝まで名無しさん：04/11/11 13:48:48 ID:aD+4u9TJ

・利益をどこからも得られずに大量に
　国民が飢え死ぬ。
この状態を国は放置。何十年も悲惨な状態に。
大量の難民が外国に出て行く。

・戦争して国民が死ぬ。
大負けして属国になれば、日本のように
また花開くかも。
しかし、大負けが決まった瞬間とは・・

・戦争しようとする前に外国の軍が国内に潜入して
　内戦になる。
何十年も悲惨な状態に。
大量の難民が外国に出て行く。

864 ：Basic incomeという共産主義：04/11/11 13:54:25 ID:mXfXmKwI

そんなもの倒錯した地獄です。

865 ：国家に税を払う正当性はない：04/11/11 13:56:21 ID:mXfXmKwI

個人は自分が希望する行政サービスを購入すればいい。
あとは市場原理が調節してくれる。
自己責任と受益者負担。

866 ：誰だ！？労働や納税が義務だといったヤツは？：04/11/11 14:05:23 ID:mXfXmKwI

そういう点で、日本国憲法の次の３条文に正当性はない。

第27条　すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。
第26条　第２項すべて国民は、法律の定めるところにより、
その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。
第30条　国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。

ひとつ義務を確認する。
「すべての人間は、他者の基本的人権を侵害しない義務を負う。」

（その中で重要なものは「他者に危害を加えるな。」という義務）

867 ：朝まで名無しさん：04/11/11 14:09:02 ID:tMllxP1O

いいから働け

868 ：朝まで名無しさん：04/11/11 15:02:12 ID:oPkYmbNw

増刷したらハイパーインフレになる
で思考停止に陥ってないはいないですよね、みなさん。

869 ：７３８続き：04/11/11 15:10:46 ID:Agk26mth

思考停止もなにも、増刷してなぜインフレにならないの？その経済構成は？
仮に増刷してリスクがないなら、発展途上国や力のない国（というか皆）はなぜお金をすらないの？
第１次世界大戦後の当時お金を増刷したドイツのひどくなった状況はどう説明するの？（中学の歴史の教科書にもでてる）

870 ：朝まで名無しさん：04/11/11 15:55:49 ID:oPkYmbNw

>>869
ハイパーインフレ

871 ：朝まで名無しさん：04/11/11 15:57:31 ID:sncz/9fq

８６１～３までが、１０年以内におこるかもと、心配してるんです！

872 ：朝まで名無しさん：04/11/11 15:59:34 ID:YZAB/4PX

つ～か、日本国憲法に、国民は等しく勤労と納税の義務を負うって
書いてあるんだが。>>1は、サッサと日本から出ていけ！

873 ：朝まで名無しさん：04/11/11 16:04:18 ID:sncz/9fq

８７１ですが、私は８６１とは別人ですが、
まず、海外に出稼ぎは確実おきるでしょう。
あと、仮想敵国をつくって、上が戦争おこすとか。
１０代のころ共産主義に興味あったが、すっかりさめた自分。
上から人間はコントロールできないよ。

５万くばったって、なんにもならないよ。
エステとマッサージと美容院とＤＶＤとＣＤ買っておわるな、私は。
むしろ、この仕事をしたら、確実５万もらえる仕事をつくるほうが、
有効だと思う。

874 ：朝まで名無しさん：04/11/11 16:15:16 ID:aD+4u9TJ

ソースを読んで印象に残った要点。

先進国では、
　普通　の人は働ける状態にあるし、
恵まれない人には、
生活保護という最後の大きな砦がある。
だから、ＢＩは必要ないかも？
　対して、南アフリカのような貧しい国では、
社会にぴったり来るかも？と
いうことで真剣に論議されている。

「働かない者に金をやるということ。」に
全員の賛成が集まらない可能性がある。

資本主義は仕事をしてもらうことでしか、富を
配分できない仕組みになっている。
そのため、いくら豊かでも、労働から逃れられないし、
要らない公共事業をするという無駄も出るし、環境も破壊する。
大量生産ロボットが出てきたことで豊かになったはずなのに、
逆に、失業問題が出てきた。
そこで、　金を配れば良い　というＢＩ。
これまでの、さまざまな弊害は無くなる。

富を見ると、計算上、ＢＩをできると出ている。

875 ：続き：04/11/11 16:16:07 ID:aD+4u9TJ

例えば、
みんなが労働量を半分に減らして暮らしていくことはできない。
実態は、半分の人間が失業して、
半分の人間が働くといった形になってしまう。
「働く者に働いてもらい、もっと稼げる」、
特殊な職が重要なことからも、その形態がしっくりくる。
最低限の暮らしを望む者は、そういう暮らしが出来る、
選択肢が広がる利点がある。

ＢＩをしたら、外国から移民が押し寄せ、
国内から金持ちが逃げ出す危険性がある。
その緩和策として、世界的に一斉にしないといけない。
先進国が試しにして、みんなが従って実施するか、
全世界で薄く広く実施していか、その二つの方法がある。

876 ：朝まで名無しさん：04/11/11 16:17:16 ID:aD+4u9TJ

ＢＩを連想する話。

漫画のカイジの第一部のラストシーンを見て欲しい。
奴隷のジレンマ　みたいな表題だったか・・。

こんな内容だった。

場　には、財産が80円あって、
10人がそれを取り合う。
取り合った結果、10円未満の人は
脱落しなければならない。
つまり、　最低でも2人は脱落しなければならない　と
いうことが最初からわかっている、場にいる10人には。
これはゲームである。
ゲームのマスターは、脱落しないように争え！と
たきつける。10人は目の色が変わる。
争った結果、4人が合格する。
それぞれ、10円・20円・10円・30円。
もし、10人が話し合って理性的に財産を配分したら、
8人は必ず合格だったはず。10円×8人。
脱落は2人で済んだのに。
けれども、自分が脱落したくないと他人と争ったが
ために、場は厳しさを増し、6人も脱落した。
何が何でも損でも危険度が増しても
争う　という人間の本質を指している。

877 ：続き：04/11/11 16:17:58 ID:aD+4u9TJ

　さて、
「合格した者には獲得金の中の10円はやる。しかし、
残りはわしが頂く」と、マスターは最初から10人に
言っておいた。
通知どおり、マスターは、
10円・20円・10円・30円。の獲得金から、
0円・10円・0円・20円。＝30円の利益を得た。
話し合って理性的にしたならば、マスターには
入ってこない利益だったはずなのに。

878 ：朝まで名無しさん：04/11/11 16:19:32 ID:/RbqfZn7

無産階級か？　おめでてーな。

879 ：続き：04/11/11 16:29:05 ID:aD+4u9TJ

ここで言う、話し合い　というのがＢＩに近い気がする。

10人は必死で争って、ますます
場　を厳しくしてしまった。
争い　というテーマが決まってしまった地点　で、
10人の中で、　自信　がある者は、
　とにかく争って奪い取る方法　が一番　有利　だと
確信しただろう。
そして、誰かが　話し合いによってより多くの人数が
合格すること　を提案しても、
その人は、話し合いに応じなかっただろう。
また、その提案自体を疑って　罠だ　と思った者も
話し合いに応じなかっただろう。
人間の集団とはそういうものか・・・
個人的利益・疑い　が、話し合いを出来なくさせ、
全員の共有利益　を奪っていった・・
結果的に、　自分で自分の首を絞めた者　が
6人－2人＝4人は居る。
　脱落しなくても良かった4人の効果　は、
マスターに、　利益　としてもたらされる。

880 ：朝まで名無しさん：04/11/11 16:30:12 ID:oPkYmbNw

>>869
政府による増刷→即ハイパーインフレ→教科書にも載ってたドイツのアレ→やべー
ですか？
２段階目が「即」とはおもってないでしょ？
需要が供給値まで達しなければ一向にインフレは起きません。
増刷事体は悪じゃないことは当然わかってらっしゃいますよね？

ここで話しこむとスレちがいのようですし、
また別の機会によろしくおねがいします。

881 ：朝まで名無しさん：04/11/11 16:35:50 ID:cgr6klYK

>>876
＞何が何でも損でも危険度が増しても
＞争う　という人間の本質を指している。

ミスリードを誘う部分。
「ゲームに参加する＝争う」は、この場合「前提」であるはず。

>>877,879
＞話し合って理性的にしたならば、マスターには
＞入ってこない利益だったはずなのに。

自由競争社会において「談合」が推奨されるべきだとは思いません。
また、マスターにメリットがなければ、ゲームそのものが成立しません。

882 ：朝まで名無しさん：04/11/11 16:39:03 ID:s98OXmqj

苦労をすれば報われる
なんて中身の無い言葉を
信じてる奴が意外に多いんだな

883 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:08:11 ID:PIWx46JB

>>882
苦労しなければ救われない、苦労をしても救われない。これが現実。
だから苦労しないで救われようとする者に憎悪を抱く。
誰も苦労をすれば救われるとは思っていない。
ただ、苦労をすれば救われる世の中になってほしいと思うのみ。

884 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:22:04 ID:c74oW2nz

>>880
だからさ、財源足りないなら金を刷れという思考に問題があるって
みんな言っているわけよ。
需給バランスが崩れなければインフレ、デフレは起きないわけだから、
それを崩さない範囲で増刷すればもちろん問題ない。

そんなことは既にやっていることでしょ。
今回だって新札を何億枚と大量に発行したわけだ。
それが即全て日本政府の資金になるなら借金をかなり返すことが出来る。
極論を言えば借金額に相当する額刷ってしまえばいい。
何故それが出来ないか。そんなことしたら日本円が紙くずの価値になってしまうから。
だから、日銀があって、市場流通額を見極め、旧紙幣を回収しつつ、
順番に新紙幣に変えていっている。

金刷った分刷っただけ財源になったら日本はここまで借金なんかしてないって。
BIに限らず社会保障政策を考えるのに、
足りない分は貨幣増刷とか貯金口座のゼロを増やせばいい、
とかそんな簡単なものではないってこと。

ちょっとまとまりが悪くなってきたけど、
需給バランスを取りながら増刷するというのは
既にというか常に行われていること。

そんなのが新しい経済学なわけがない。

885 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:27:46 ID:c74oW2nz

>>884
で、現在はデフレなわけだ。
じゃあ単純に考えて、今こそ金を刷ってインフレにふり、て市場流通額を増やせばいいわけだ。
でもそれが簡単に出来ないのは何故か。
市場に流通していないだけで人がタンスの中に眠っている金が大量にあるから。
実際供給に見合う金が国内にあるのに市場に出ないだけ。
だから簡単に増刷が出来ないのが今の状況。

886 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:31:29 ID:c74oW2nz

>>885
実際はデフレ、インフレはこんな単純なものではないけど、これ以上書いてもスレ違いになるので。
貨幣増刷が財源にならないってことだけ理解してくれれば。

887 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:35:23 ID:a03xQHCW

>>886
銀行に入ってる金が有価証券に流れれば
景気なんて一気に回復するのにな
古典なんか教えなくていいから
金融教えろ

888 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:36:03 ID:AUfRo8gs

明日食う飯を買う金と、銀行や証券会社でマネーゲームして遊ぶ金を別物として分ければ良いだけジャン。

889 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:44:01 ID:erezgusl

これは日本政府には無理だね。ＩＭＦとかに強制的にやってもらうしかない

890 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:45:54 ID:oVxMmLVC

遊ぶぞ！

891 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:48:41 ID:c74oW2nz

>>887
インフレターゲット推進派ですか？
日本政府は思い切った攻めの姿勢をしなければいけないとは思います。
ただ、それには必ずマイナスの面も存在していて、それを恐れる勢力が
反対するから結局ありきたりの政策にしかならないんですよね。

892 ：自己責任、受益者負担：04/11/11 17:51:39 ID:mXfXmKwI

Basic Incomeという共産主義に正当性はない。

ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion

893 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:55:40 ID:AUfRo8gs

まさか、あの地域振興券の悪夢を再び呼び起こそうってんじゃないだろうな。

894 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:57:00 ID:AUfRo8gs

地域マネーを曲解したあれだよ。

895 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:58:27 ID:gS2OTFOz

バカか？>>1

日本には資源がない。
ある資源といったら、水と日本国民の頭脳と勤勉精神だけだよ。

働かないで今の社会は維持できないよ。
妄想ではない「維持する方法」があるんだったら教えてよ。

896 ：朝まで名無しさん：04/11/11 17:59:53 ID:a03xQHCW

>>891
間接金融なんて時代遅れなんだよ
銀行潰せなくて税金投入されてんのそのせいだろ

897 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:21:06 ID:aD+4u9TJ

>>881
主旨を読み取ってください。
あなたは全くつかめていません。

前述している通り、この例え話を　ＢＩと関連させてください。
字面どおりの　談合　と解釈しないでください。
国民の賛成による　ＢＩ選択　のことを、話し合い　と
例えています。

また、
マスター　というのは、資本主義社会における
大規模な資本家　のことです。
彼らはゲームを作りませんが、立場はマスターと似ています。

また、ゲーム　と例えましたが、
私は　ゲームのことを語っているのではありません。
これは単なる例え話であり、この中に要点があります。
字面どおり　ゲーム　と読んではいけません。
さらに、参加するかしないか　は要点にしてはいけません。
誰もが否応なしに参加している社会システム　と
照らし合わせて新しいことが見えてこないか？との思索です。

898 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:25:13 ID:aD+4u9TJ

>>881

思索の前提としては、
>>874-875と>>1のリンクを熟読してから、
お考えください。

899 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:27:31 ID:VvNHEYGE

このスレッドすごい勢いで伸びるな。

900 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:28:44 ID:AUfRo8gs

だから、言っている事は、超福祉国家になろうって事だろ？
ＮＥＥＴ、引き篭もり、e.t.c.を救済する制度だろ？
だったら、税率５０％とかしかないだろ。
その代わり、国は箱物でお茶を濁さないで、実務レベルまで面倒見る。

901 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:29:28 ID:cgr6klYK

>>897
俺が何を言いたいのかというと
この問題をギャンブル漫画のスジに例えるのは無理があるということなんです。

＞また、ゲーム　と例えましたが、
＞私は　ゲームのことを語っているのではありません。
＞これは単なる例え話であり、この中に要点があります。
＞字面どおり　ゲーム　と読んではいけません。
＞さらに、参加するかしないか　は要点にしてはいけません。
＞誰もが否応なしに参加している社会システム　と
＞照らし合わせて新しいことが見えてこないか？との思索です。

例えに無理があるから、上記のような注釈が必要になるんです。
スレの主旨から外れていますので、この件についてはここまでとしましょう。

902 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:38:39 ID:aD+4u9TJ

>>901
例え　なのだから、無理や矛盾が
あるのが当然です。
私は文章の中の　要点　を読み取って欲しいのです。

私は　連想する　と前述しましたが、
ヒント　として提示しているのみです。

　ギャンブル　漫画　だから、読み取れるものが
つまらないのでしょうか？

文章で著す以上＆
理解力に差がある者同士、
なのだから注釈は避けられないでしょう。

903 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:42:17 ID:a03xQHCW

>>902
いや決定的におかしい点があるから

経済はゼロサムゲームじゃない

904 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:44:52 ID:eliqJ0Rg

＞【われわれは働かなければいけないという発想を捨てようではないか】

誰に寄生する。

まぁ、働いている振りして国民（税金）に寄生する、政府・族議員、官僚天下りよりましか。

ニートが。

905 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:45:12 ID:cgr6klYK

>>902
＞ギャンブル　漫画　だから、読み取れるものが
＞つまらないのでしょうか？

つまらないのではなく、適当ではないということです。
ギャンブル、及びその事象が下敷きである以上
要らぬ注釈ばかりが必要になるばかりか
ミスリードの原因にさえなりかねないからです。

906 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:47:48 ID:AUfRo8gs

>>903
ふっ
時間軸を考慮してないな。
経済は結局のところゼロサムゲームなんだよ。

907 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:48:53 ID:aD+4u9TJ

>>905
あなたにとって　適当ではない　だけでしょう。
誰かの考えるきっかけにはなるかもしれません。
あなたが、納得できないものは、
あなたにとって価値が無いものだし、
スルーされて当然ですよ。<私のレス

908 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:50:14 ID:AUfRo8gs

銀行が勝手に創造した分は、いずれ誰かが穴埋めしないといけないのさ。

909 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:50:41 ID:aD+4u9TJ

インフレターゲットはめぐりめぐって
国民の箪笥貯金(使わない貯金)の価値を
目減り　させて、その益で　事態を打開しよう　と
いうこと　だったと、記憶しています。
(この前、説明文を読んだときの内容です。)

910 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:50:42 ID:O0jRfdjZ

勘違いするなっ………！ガキめらっ………！
年金っ…………！年金はな……ニートの命より重いんだっ……！

世間の大人どもが本当のことを言わないなら、オレが言ってやるっ…………！

年金はニートの命より重い……！

そこの認識をごまかす輩は生涯地を這う………！

考えてもみろ、政府族議員・官僚天下り、地方役人というものは国民の命………人生のことなど
まるで知ったことじゃない…………興味があるのは、おまえらの年金…………
おまえらからいくら搾り取れるか……………それだけだ…………！

気が付いてないだけだ。極端に薄まっているから
その本質を多くの者が見失ってるだけ………

年金は尊い…………おまえらの認識想像より、はるかに尊い………

911 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:52:32 ID:aD+4u9TJ

>>910
衝撃度がたりませんねぇ

912 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:54:00 ID:ZKb6JiyH

>>902
議論の前に言っておくことがある。
お前の文章は読みづらいのだ。
まず空白を消せ。文中に空白があって良いのは漫画だけだ。
単語を強調したいなら「」を使うことをオススメするが、これも多用すると逆効果だ。
本当に強調したい、１つ２つの単語のみを強調するのだ。

913 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:54:42 ID:cgr6klYK

>>907
やれやれ、ではお伺いしますが
あなたが例えとして引用したそのギャンブル漫画から
あなたはどんなことを見い出したのですか？

>>874-875は>>1のリンク先の要約ですから
それ以外で「例えに則して」ご教授いただけますか？

914 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:55:43 ID:aD+4u9TJ

>>912
ご指導ご鞭撻痛み入ります。

915 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:57:56 ID:aD+4u9TJ

>>913
スルーしていただけませんか？
あなたが理解できないものは。

今後、絡んでくると、あなたを
ＮＧワードにして見えないようにするので
よろしくお願いします。

916 ：朝まで名無しさん：04/11/11 18:58:47 ID:eliqJ0Rg

>>910

∧＿∧
( ´･ω･) 　　お茶どぞ。
( つ旦O
と＿)＿),,,,,,,,,,旦

917 ：朝まで名無しさん：04/11/11 19:00:00 ID:eliqJ0Rg

実はバカ小泉は日本を潰してアメリカに売ろうとしている。

918 ：朝まで名無しさん：04/11/11 19:03:50 ID:AUfRo8gs

ま、金を誰がどう使おうが勝手だが、
銀行の肥しになるのだけは勘弁してくれ。
あそこに入った金は二度と出てこない。

919 ：朝まで名無しさん：04/11/11 19:05:35 ID:cgr6klYK

>>915
そう開き直られると困ってしまうのですが・・・
まぁ、あぼ～んしたいのならそうしていただければ結構ですよ。

ただ、ここは議論板ですから
自分の意見に反対する人の意見も読み、レスする必要があると思います。

920 ：朝まで名無しさん：04/11/11 19:10:27 ID:qhfZFl7i

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　糞スレかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　＼　魔法使い見習い（２９・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

921 ：朝まで名無しさん：04/11/11 19:16:27 ID:AUfRo8gs

>>920

●) (●
↑
これは、鼻ですか、目ですか？

922 ：＊：04/11/11 19:41:47 ID:dBJ8knBD

このスレの２を作るときは、
１の内容を全部コピペしなさいね（ホントはこのスレ自体がタイトルを変えた２なんだけどね）。
私はうつ病ですので、これからパキシル錠１錠とロヒプノール２錠飲んで寝ますから。

おみやげにはこれを使うように

　　　,、
　　（･ｅ･）
　　ﾟしJﾟ　

以上。

923 ：朝まで名無しさん：04/11/11 19:44:01 ID:AUfRo8gs

>>922
いちどセックルしよ！

924 ：朝まで名無しさん：04/11/11 19:54:21 ID:BEWJvpYj

>>922
作らない方がいい。
作りたいなら、君は発言しないで、
ベーシックインカムについてのみ純粋に議論するスレにしたほうがいい。
ちゃんとスレッドタイトルにベーシックインカムの文字を入れてね。

925 ：＊：04/11/11 20:22:33 ID:dBJ8knBD

ああ、えーとですね。
今日、昼に思いついたのよ。これだけは書きたいなって。
いや実は前から思ってたんですけど、宮沢さんのときにさ、
宮沢さんが、当時の大蔵省だかに出向いてさ、
財政赤字だかなんだかさ、「バブルのつけ」ってやつよ、それをさ、
帳簿の赤字の所に２本線で潰してさ、「宮沢」ってはんこ押してさ、
「ゼロ」って書けば財政赤字なんて全部チャラになったはずよね。
あの時の宮沢さんだったらできたはずよ。
でさ、「赤字は私が全て帳消しにしました！」って胸張りゃ、みんな納得したはずよ。
さらに「日本人は初心に戻ってこれから頑張るべきと思います」とか言ってりゃさ、最高の総理になっていたはずよ。
今更、小泉がおちゃらけたようなこと言ったって遅いわよ。

私、これだけは言いたかったのよ。

926 ：朝まで名無しさん：04/11/11 20:35:10 ID:AUfRo8gs

>>925
ケツの穴見せてないでチンコ見せろ！

927 ：朝まで名無しさん：04/11/11 20:50:38 ID:+ZzexgnV

>>925
貴方の発想の根源が少し理解できた気がします。
なにものにも負けず、強く生きて欲しい願いをこめてこれをあげます。

　　　　__
　　 i＜´ 　 }＼　 ,　- 、
　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、＿_
　　　 ∠｀ヽ.!　/ 　ヾﾆEｦぐ　,ゝ-＞
　　　/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ
　　　l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤
.　　 l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二|
　　　/　.｣　　 i　　 /./7r‐く　 lー!
.　　ｆ.　　ヽ‐ｉ人.∠'＜　＿i. l,.-ゝ
　　ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈　　　　｀X　　ﾄﾚi7__|
　　　〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i.　　　 /　ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ
　　/‐+----+‐l　　 iｰ--i---ヾ'〃
.　ｌ＿i＿＿__i__|　　 |＿__i,＿＿i_| 　

928 ：朝まで名無しさん：04/11/11 21:45:23 ID:Gn1xMAwh

ぶっちゃけ
一生懸命働かないと立ち行かないのは
身勝手な物欲と自分の生活だけだろ？
働く意味はそこにあるんだよ
働くことが立派なわけじゃない
だが地球は金じゃ買えないぞ
浪費する社会は悪

929 ：朝まで名無しさん：04/11/12 01:06:06 ID:v+Ov6ayd

貨幣の量が増加しても
需要の質と供給の質がミスマッチを起こしていると
いくら供給側の能力が高くても
潜在する需要が顕在化することなく
物価の上昇は現れにくいが
有効な需要は確実に溜まってゆくので
いったん供給が需要に適合しはじめると
急速にインフレに転じる

930 ：朝まで名無しさん：04/11/12 01:25:09 ID:g1v2so0l

一日見なかったらスレ伸びすぎ……orz

931 ：朝まで名無しさん：04/11/12 01:37:02 ID:g1v2so0l

>>828
> >>824別に*に言ってないし。
> 家庭・世帯という概念は、絶対必要だ。
> 昔、貧しい時代は家族がひとまとまりに
> なって費用を浮かしていた。
> 今は、核家族。家賃も電気代も自分持ち。

ミクロ的には、というか、家計の側から見ると確かにそうなんだけど、
マクロ的には、というか、企業の側から見ると必ずしもそうとは言えない。

人口が一億人だとして、
世帯の数が1000万なのと（一世帯あたり10人の家族がいるわけね）、
世帯の数が2500万なのでは（一世帯あたり４人の家族がいるわけよ）、
後者の方が豊かな社会（＝ＧＤＰが大きい）でしょ。
前者では冷蔵庫は1000万台しか売れないけど、
後者は2500万台売れるわけだから。

> ぼんぼん子供を生みさえすれば一人頭5万貰える。
> 産んだ者勝ち。

今だって、確率的に言えば働かない人より働く人の方が多いわけだから、
家計の最適戦略を考えるならば、子供が多い方が有利なはずじゃない？
（短期的には教育費負担なんかで窮乏するかもしれないけど、
　長期的には( ﾟДﾟ)ｳﾏｰになるよね）。

……などと考えてみた。

もう１時じゃないか～

932 ：朝まで名無しさん：04/11/12 01:53:02 ID:yTPOQTDc

すれ違いかもだけど
オラ、給付されるのもありがたいと思うけど
自分も親も貧乏だしオラ頭もわりーしで働き口が少ない
体も弱いで、肉体労働はこたえるし・・・
んだから考えがｎｅｅｔぎみになるょ
天井みえすぎだし、みんなみたいに好きな車のったり
たまには旅行とかもしてみたい
だからオラ、給付よか、
無料で各学校、訓練校(資格の取れるやつとか)だとかに
行かせてほすぃ
卒業は厳しくていいから勉強がんばるから
上にあがれる？チャンスが少しでもほすぃ
金がないと学ぶことすらできないの辛いす

933 ：朝まで名無しさん：04/11/12 02:41:05 ID:3roHQoCj

>>932
職安池
技能訓練施設紹介してくれるぞ。

934 ：朝まで名無しさん：04/11/12 03:00:44 ID:g1v2so0l

ＢＩの原資の話が何度も蒸し返されるんだけど、
結局それって、技術的な話であるような気がします。

たとえば、有効需要（買う人、お金を使う人）が減ると景気が悪化するわけだけど、
そんな時政府が何をするかというと、公共事業をするわけですよね。

で、公共事業というのは、極端なことを言えば、「穴掘って、埋める」でいい。
実際には、できればそこに積極的な意義があったほうがいいので、
治水やらインフラ整備になるわけだけどさ。

ところで、公共事業の原資って何よ。赤字国債でしょ。
つまり、国民から借金して、土建屋に金をばらまいてるわけだ。

だったら、赤字国債でＢＩ配ったっていいじゃない。

……と、ここまで書いて、地域振興券と何が違うんだという気もしてきたorz
（続く）

935 ：朝まで名無しさん：04/11/12 03:05:32 ID:g1v2so0l

（続き）
で、結局何が言いたかったかというとですね。

実は上の方の「日本国民全員奴隷制度」も私が書いたんだけど、
ついでに言うと「富士山石油噴火」も私なんだけどｗ、
手を変え品を変え「原資はなんとかなるんじゃないの？」と言っているのは、
ＢＩが持っている思想的な可能性の話をしたいなあ、ということなんですよ。

もし、お金のために働かなくてよくなったら、
人は何のために働きうるか。

上の命題こそ、「ＢＩ、その可能性の中心」じゃないかなあ。

936 ：朝まで名無しさん：04/11/12 03:13:09 ID:3roHQoCj

自己満足
趣味
いきがい

どれでもいよ。

少なくとも、めしにありつく為だけに働いているのはアルバイターや日雇いなどの低層労働者だけ。
でも一番肝心なんだけどね。
誰もやりたがらない仕事は依然としてある訳で。
それを誰がするのか。

937 ：朝まで名無しさん：04/11/12 03:32:39 ID:g1v2so0l

>>936
（略）
> 誰もやりたがらない仕事は依然としてある訳で。
> それを誰がするのか。

これは強力な批判。

私はこれに、ちょっと照れながらこう答えたい。
「ロボットにやってもらおう！」

というのは冗談で、
それ以前に、ＢＩ制度の下では「働いてはいけない」わけではないので、
ＢＩで保障される「最低限度の文化的な生活」のちょっと上の暮らしをしたい人は多いはずで、
そうした人にお願いすればいいと思われ。

ＢＩの水準が生活保護と同等だと仮定すれば、
現実に、「そんな大変な仕事をやめて生活保護をもらうという選択肢もあるのに、
でもがんばって働く人」がいるのと同じように、
やっぱりそうした仕事をする人も一定数存在するんじゃないかな。

>>935の命題と矛盾するようだけど、
お金のために働かなくてもいいけど、
お金のために働く人もいてもいい。

ということでいかが？

938 ：朝まで名無しさん：04/11/12 04:03:22 ID:3roHQoCj

まあ、それもあるが、現実ありうる方法というか、既にそうなっている方法としては、
外国人労働力に頼るって方向かな？　いわゆる出稼ぎ外国人。
・・・なんか奴隷制度再来って感じだけど、今の状況は自らの意思で労働に来ているって違いがある。
都内の飲食店や土木作業現場で働く外国人は多いよね。

939 ：朝まで名無しさん：04/11/12 06:23:01 ID:v+Ov6ayd

自由主義経済というのは利益の追求を原動力にして
社会の欲するものを社会自体で提供していくしくみであって
全員がまったく現状に満足するか
不満はあるのにそれを解消する方法が実現されず放置されるか
のいずれかの理由で消費が増えなくなる。

社会の欲するところのものは常に変化しつづけるので
産業はそれを追いかけ、先取りして、
常に変化したものを提供していく必要があり
それに失敗すると逆に社会の不満が大きくなる（不景気）

必要とされるものを提供するという機能が何らかの理由で麻痺し
機能不全に陥っている場合は、政府が介入して
「必要とされているであろう」事業を行う（公共事業）

お金のために働かなくなる、というのは
利益追求を原動力として需要の変化に迅速に対応する能力
（民間の活力）を低下させることなので、
利益追求以外のしくみで社会の不満に迅速に対応する能力に対して
大きな期待ができない以上、自分や社会の抱える問題や不満が
解消されにくくなることと引き換えに余暇を得る、ということの
バランスの問題かと思う（労働時間の見直し）

他人のために働く時間を減らすというのは、
自分のために働いてくれる時間も減る
ということなので当然といえば当然ではある。

940 ：朝まで名無しさん：04/11/12 09:37:33 ID:YzNmUJ+d

ええと、エジプトのピラミッドは最大の公共事業だった、という説あり。
日本の官僚も、がんばってばらまき公共事業やってたのよ、
全国食わせるために。でも、もういきづまった！
みんなを平等に食わせようなんて、無理。
ひとしく分配なんて、夢。
誰かが、ばらまいてくれるなんて、２１世紀は期待しないほうがいいよ。

あと、ユートピアって、必ず恐ろしい社会として描かれる。
密告監視社会ね。
地上の楽園とあおり文句のどこかの国みたくね。

941 ：朝まで名無しさん：04/11/12 10:18:11 ID:cWbZO9v7

給付金ﾏﾀﾞｰ（ﾟ∀ﾟ）／∪ﾁﾝﾁﾝ
てゆーか生活保護受ければ無問題
昔からあるぢゃん

942 ：朝まで名無しさん：04/11/12 12:03:26 ID:oN+J82tX

そろそろ次スレ立ててくれないかな？

943 ：朝まで名無しさん：04/11/12 12:24:37 ID:cWbZO9v7

もう立ってるヨ

944 ：朝まで名無しさん：04/11/12 12:37:08 ID:zuClHePQ

そもそも働かなければいけないというのが間違ってる。 2
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099926801/

945 ：働かないと・・・・（↓を否定してみろ！）：04/11/12 18:38:34 ID:oCMCOQsj

「働かなければいけない」という『義務』はない。
しかし、自分が働かない（正社員にならない）と

　保険無し（もしものときに破滅する）
　結婚不可能（家族を養う収入がない）
　子供作ることができない
　老後孤独
　親の介護費支払い不能
　自分の介護不可能
　（老後、病気、寝たきりなどになると破滅する）

ということが自分に『確実に』起こる。
社会の中で生きない限り文明的な生活はできない。
（文明の恩恵を受けず自給自足、病気になったら死ぬのなら関係ない）

唯一の方法はバイトで正社員以下の時給で正社員以上に働いて普段は正社員よりはるかに
節約した生活で老後に備えた貯金をする。（結婚はもちろんせず、老後一人、自分の介護費は自分で出す。）

どっちにしろ正社員にならず普通に７５まで生きて死ぬにはこのことがいえる。
『正社員にならないのは正社員以上に大変になる』
したがって
正社員になろうとしない奴は『上記を理解していない馬鹿or理解してても何も出来ない馬鹿』
　　　　　　　　↑
　　　　これに反論できない。

946 ：朝まで名無しさん：04/11/12 18:50:34 ID:5cd6bQLL

>>941
　生活保護だと、生活保護を受けている人が、なんとか働いて稼いだ場合、
稼いだ文だけ、生活保護費を「減額」されてしまいます。
　これは、"生活保護は、所得が健康で文化的な最低限度の生活をおくるに足りない場合に
足りない分だけを補填するのだ"という考え方に基づくからだと思われますが、
生活保護を受けている人の自立への第一歩の努力を台無しにしている感があります。

　その点、BIはそういう問題がない。

947 ：朝まで名無しさん：04/11/12 19:19:40 ID:VpIiDlMp

そもそも「何の為に働くのか」なんて贅沢な事考えて手を止められる余裕があるって事を考えろよ。

948 ：朝まで名無しさん：04/11/12 19:31:40 ID:ms7S1C04

>>1
やっぱりアメリカ一国だけに追随してちゃ、見えないことがあるんだな。
ヨーロッパの動向も探らにゃいけないよ。
大いに参考にしてほしい。消費者のための生活大国をめざせ！

949 ：朝まで名無しさん：04/11/12 19:35:41 ID:oN+J82tX

>947

人間に「考えるな」なんて残酷なことをいう人間のいうことは信じられないね。
お前だって、何のために働いてるのかって考えたことあるだろう？
それともおまえ知障か？

950 ：朝まで名無しさん：04/11/12 20:27:47 ID:N/3xDk0t

>>949
俺はいつも、何のために生まれてきたのかと自問自答しているよ。

951 ：朝まで名無しさん：04/11/12 20:56:52 ID:0WTb85fb

何のために生まれてきたかは、そなわっている機能を考えれば簡単にわかる。
特に股間にそなわった機能。

952 ：朝まで名無しさん：04/11/12 21:26:12 ID:8QkrGiIF

>>948
「働かざるモノ食うべからず」なんて権力者や支配者層にとって都合のイイだけの
戯言なんだけど、頭の悪い奴って気付かないからね。
まさに奴隷道徳どっぷりひたってる。
「仕事があるだけでも幸せでございます、雇い主様、お役人様」ってな。

953 ：???：04/11/12 21:32:20 ID:vHtb44MH

仕事がないからって僻むなよ。（ｗ

954 ：朝まで名無しさん：04/11/12 21:40:55 ID:zuClHePQ

はい。じゃあ経営者であるところの俺は雇い主様なわけで
支配者層なんですかね。

別に雇われなくっても仕事はいくらでもあるだろうがよ。
しかし勤め人の思考を「奴隷道徳」とはまた突飛だね。
勤め人は社会経済構造の一端を担う大事な労働力ですよ。
勿論、働き蟻の中にもサボる奴がいるのと同様、
ろくに働かないで権利だけ主張するやつもいるがな。

955 ：朝まで名無しさん：04/11/12 21:51:14 ID:V9PipH4N

　　　　　　　　　_　　-──ｧ─‐-　､ _
　　　　　　 , イ　ダンゴムシはいつも出かける準備をしていて
　　　　　／／／／　／　／　　　,　----- ＼
　　　　// / / ／　／　　それだけで一日が終わってしまう虫なの。
　　　// / /　/　 /　／　　／　　,　‐''"　　　　　｀ヽ
　　 /!|　| /　/　/　 /　　／　 _／　　　　_　-──‐-ヽ
　　'//! |/| /|　/　/　／　／　　_,　‐''"　　　　　　　　＼
　ﾉ川' |! ﾚ' |/ |／! /　　／　, ‐'"　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　￣７兀十f‐-L_ﾚ'/　 /　／　　　　　　　　　　　　　　　　 !
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956 ：朝まで名無しさん：04/11/12 22:42:13 ID:Yh4B8OLO

なんのために生まれたかなんて考えるよりも何のために生きるかを考えろ

957 ：朝まで名無しさん：04/11/13 00:15:50 ID:nHc71rhJ

>>946
> 生活保護だと、生活保護を受けている人が、なんとか働いて稼いだ場合、
> 稼いだ文だけ、生活保護費を「減額」されてしまいます。

＊の案だとこれそのままだぞ。
何度この点をつかれても＊は見ないふりをしているが。

958 ：朝まで名無しさん：04/11/13 00:24:18 ID:uHhI7nwl

>>954
経営者であり雇い主であれば、支配者層だ。

しかし、孫請けの仕事しかなくそれをやるしか選択肢がない、
銀行からの多額の借入れによって銀行から実質的に支配されている、
などの場合、実質的には被支配者層である。

959 ：朝まで名無しさん：04/11/13 12:51:20 ID:s+kV9BzH

じゃあ、俺は真性支配者層だな。
でも、客っていうクライアントの奴隷の希ガス。

釣られてんじゃねっつうの。
つか、支配者層なんて妄想持ってねーよｗ

960 ：朝まで名無しさん：04/11/13 21:36:17 ID:1in+4QQB

金利収入は不労所得だから
銀行員は皆働かずに収入を得ている。

すでに世の中働かなくても収入を得ている人ばっかりだとも言えるのだけれど。
構成員と言うだけで収入がある職業なんていっぱいある。

961 ：朝まで名無しさん：04/11/13 21:38:32 ID:pBspP8i5

そういや社民や朝鮮総連の方々も
日本人は働きすぎだと言っていましたねｗ

962 ：朝まで名無しさん：04/11/13 21:41:04 ID:s+kV9BzH

いや。不労所得は通称「頭脳労働」つうんだよ。
俺が持ってる賃貸マンションなんかがそれだ。
あぶく銭がわいてくるわけじゃあないんだぜ。
確定申告だってしなくちゃいけないし。

963 ：朝まで名無しさん：04/11/13 22:04:14 ID:1in+4QQB

労働の質が変わってきて知価革命なんていわれてきて久しいけど
知性と言うのは個人で所有するものでなく共有している集団が権力を持っていて始めて知性と認められる。

だから元々労働なんてものは収入とセットじゃないんだよ資本主義とか社会主義とか関係なく。
権力に媚びる手段にしかすぎない。

果たして国民全体に生活を保障してやったら権力に媚を売ることをやめるのであろうか。
少なくとも無駄な競争をして土地の肥やしばら撒いて出来た潜在生産性過剰な土地は減るだろうけど。
昔道路の資産評価額を出せと言われて出来ませんといって総スカンくらった官僚がいたけど
傑作だったね、たしかにフローでもストックでもない公共財だもんね。

964 ：朝まで名無しさん：04/11/13 22:16:41 ID:bq2dTtCo

>>1
義務感で働いている時点でそもそも道を間違ってるんだよ

965 ：朝まで名無しさん：04/11/13 22:31:05 ID:t80eCYgZ

964が良い事言った！

966 ：朝まで名無しさん：04/11/13 23:39:08 ID:AgS0Dvm+

雇用保険の９割が、失業者に返還されず、厚労省官僚の利権の温床になっている。
５年以上失職せず雇用保険を受けなければ、その分は厚労の剰余金で官僚が丸儲け。
雇用対策を口実に財政投融資さえかすめ取って、やりたい放題。
これに対抗するには、ニートがいちばんなのよ。　雇用保険を納めなければ連中は日干しになる。

967 ：朝まで名無しさん：04/11/13 23:43:08 ID:1Ydbgyhk

>>966
悪徳官僚を叩くことが至上命題ですか？
そんなことのために“あえて”ニートになれと？

968 ：朝まで名無しさん：04/11/14 00:39:03 ID:StDWyolG

真面目に働かない消防官を懲らしめる為に街中を放火して回りましょうってか。

969 ：朝まで名無しさん：04/11/14 07:50:00 ID:xVBqjlfq

情けは人の為ならず、廻りまわって自分の為
悪行は自分の得ならず、廻りまわって自分が被害者

970 ：朝まで名無しさん：04/11/14 11:52:50 ID:XB7PaIOO

公務員の給与を1/2にして
人員を２倍にしたらいいよ。
どうせ新旧ともに働いていないんだしw

971 ：朝まで名無しさん：04/11/14 11:54:57 ID:9Tz5vdvv

賛成---
警察官と消防官以外の公務員の給与は全て1/2。
残業手当なし。ボーナスなし。
国のために働くボランティアなんだからね。

972 ：朝まで名無しさん：04/11/14 12:00:52 ID:FdpBPcQP

>>970
賛成
後の半分は公僕の管理システムを作る方にまわせ。

973 ：朝まで名無しさん：04/11/14 12:31:53 ID:XB7PaIOO

暇だから折込広告をみていたら、「求人情報」といいながら
派遣・契約・パート・アルバイトがほとんどだったよ。
求人=正社員ではないけどよw
274社中48社だけ正社員を募集していた。17.5%の占有率だ。
その48社もタクシー・トラック14、土建8(家・リホーム)で半数を占め、
独立系3(赤帽・公文)、デジタル土方(SE)2、ホークリフト2、量販1、清掃1と続く。
そして要免許系9(調理師3.美容師理容師1.看護師1.薬剤師1)。
制約の無いまともな正社員募集は11だけだった。
それもほとんど要自動車免許(飛び込み営業)・経理経験者優遇・夜勤ありだから、
社内でちょこちょこと仕事しつつ暇なら2chなんていう職種ではないな．．．