そもそも働かなければいけないというのが間違ってる。

1 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:19:53 ID:Kpb2Sq9r

そろそろ、われわれは働かないのは異常だという発想を捨てようではないか。
失業問題、フリーター、ニート、引きこもり、年金問題・・・
国民全員に無条件で最低限度の生活給付金を配ればこれらの
問題は解決するのではないか？
働かなくても国民全員が給付金もらえる制度が
ヨーロッパで提唱されている。

http://www.tackns.net/sub/capitalism.html
◆ 富を労働とセットでしか配れない
◆ 働かないですむことこそ理想の未来社会
◆ 大半の国民が補助金で生活する

世界規模のベーシック・インカム

　最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入
すべきとの声が高まっていることはご承知のとおりであろう。

ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの
水準の給付を一律に、無条件に支給しようという制度であり、
給付の方法、給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐって
さまざまなバリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値する
ものとして注目している。
http://www.arsvi.com/2000/040326st.htm

2 ：<：04/11/02 21:20:56 ID:syUZIYU5

afoka

3 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:20:59 ID:lalUPum4

4 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:21:08 ID:OaX/DwQS

べっかむ

5 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:21:26 ID:CSSdl60y

済みません、２いただきます

6 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:22:09 ID:3nnyxZic

7だよ

7 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:22:16 ID:UJRzkTpJ

働きたくないなら、月5万で生活できる人間になれ。な？

8 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:23:45 ID:6+5RPm17

>>1
それはなんという名の新興宗教ですか？

9 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:25:32 ID:a4EPSqFo

>>1
働かなくても、お金が打出の小槌みたいに湧いてくるとでもいうのかね？

10 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:25:33 ID:Kpb2Sq9r

日本もベーシックインカム制度を検討してもよいのではないだろうか？
すでに生産が需要を上回っている、物を作りすぎなのだ。
たくさん働いてたくさん物を作れば豊かになれるという産業革命後の
イデオロギーを捨てようではないか？

11 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:26:57 ID:mjivzPRy

誰も働かなくなる→税金収入減る→財源無くなる→
一律賃金で強制労働させられる→共産主義化→破綻

12 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:27:12 ID:9AS34xNJ

働かなくていいのは金持ちだけ。
労働者階級は働きなさい。

13 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:27:18 ID:nQzoW7Zj

>>１糞スレ

14 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:28:42 ID:UJRzkTpJ

>>1
それはベッカム・シックスナイン教ですな。

15 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:28:48 ID:EmYgM45q

>>1はニート

16 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:29:54 ID:4pSzX6GO

妖怪にでもなれば学校も仕事も無いぞ。

17 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:30:10 ID:6+5RPm17

>>1
こういう人間がねずみ講を考えるんだな。
入る馬鹿もいるが。

18 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:30:40 ID:Kpb2Sq9r

給付金を与えたら誰も働かなくなるという思い込みを捨てよう。
給付金は最低限度の生活費である。
これにプラスして働けば報奨金をもらえるようにすればいい。
そうすれば、給付金があっても働く意欲も失わなくてすむ。
何よりも、無意味な労働をしなくてもすむのがよい点だ。

19 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:32:03 ID:mjivzPRy

社会主義・共産主義も1のようなやつにみんな騙されて
成立しちゃったんだろうな。
普通に考えれば破綻は目に見えてる。

20 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:32:03 ID:Qrz4xCKL

>>1

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　メモ帳にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

21 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:32:21 ID:Kpb2Sq9r

では、君たちはどうやって失業問題を解決したらいいと思うのかな？
皆殺しにしろとか、自衛隊に入れろとかそういうあほな意見はなしにしてね。

22 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:32:39 ID:Ni1N9YbD

ここまでの糞スレにはなかなかお目にかかんぞ。
とっとと削除依頼出しとけ。低脳が。

23 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:32:43 ID:S6/uSmvV

いいねぇ。ベーシックインカム制度。
でもこの制度を維持するためには労働者全員が公務員に
ならなきゃならないのよ。理解してる？

24 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:33:10 ID:IjpRdJs/

>>1 へ
オレは持金、５千円。
来週火曜まで。

25 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:33:20 ID:uFlyRzrB

働かざる者、食うべからず

26 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:33:21 ID:qLdTW8ND

無意味な労働ってなんよ？

27 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:33:30 ID:6+5RPm17

>>1
需要と供給の関係を考えろ。

28 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:33:44 ID:wLi/YdnX

働かないのは犯罪
働く能力がありながら、働く意志が無く、住所不定であちこちをうろついている
と、軽犯罪法に引っかかります。

また日本国憲法
第３章　国民の権利及び義務
第27条　すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。

いやなら日本から出て行け

29 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:34:01 ID:Kpb2Sq9r

>19
日本は資本主義だが破綻しそうになっている。
財政赤字や年金問題などがそうだ。
産業革命後の産業主義自体が崩壊しそうなのだ。

30 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:35:12 ID:Kpb2Sq9r

労働者が余っているという現実から目をそらしてはいけない。

31 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:35:18 ID:UJRzkTpJ

失業、無職が社会のせいだと思ってる奴は一生貧民だな。

金ってのは自分で作り出すもんだ。
学校時代みたいに、大人しくいい子にしてりゃ誰かが給食の時間だよ、
と呼んでくれると勘違いしてるバカどもが無職になってるだけで。

仕事なんかいくらでもある。
ただ使えないバカが増えすぎただけってことだ。
単純作業は機械でまかなえる時代だからな。
頭脳を磨いて高単価の仕事を頼んでもらえるようになるか、
破格の低コストで労働力を提供して一生ボロ雑巾みたいに働くか、どっちかだよｗ

32 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:37:19 ID:Qrz4xCKL

選ぶから仕事が見つからないでないかい。
自分の低脳・技術の無さを国に押し付けるなよな。
働けよ低脳どもが！

33 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:37:22 ID:Kpb2Sq9r

>28
今まで働かないから逮捕されたという人はいたの？
いないでしょ？労働が強制というのは共産主義の発想だよ。
社会主義国家では働かない人は犯罪扱いされていた。
働かないのが許されるのは自由主義の国では当然の権利だよ。

34 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:38:44 ID:qLdTW8ND

つーか、街に出て
みんながイッショケンメー働いてるの見て
自分だけ取り残された気持ちにでもなったか糞がｗ

35 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:38:50 ID:Kpb2Sq9r

働け！社会のせいにするな！とステレオタイプな発言しかできない
頭の悪い体育会系ってどうにかならんのかな・・・

36 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:40:30 ID:6+5RPm17

>>1
働かないのは自由だ。
しかし、金を渡す必要はない。

37 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:41:21 ID:Kpb2Sq9r

そもそも、日本の膨れ上がった財政赤字は、
公共事業と称して無理やり働かせるために金を使ったのが間違いのもとなんだな。
国民を強制的に労働させても社会主義は破綻したでしょ？
強制的に働かせても意味はないんだということがわかってない人が多いな。

38 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:42:22 ID:Kpb2Sq9r

>36
それは働かない人に対する嫉妬だよ。

39 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:42:29 ID:X/A+cnul

ぱか，給付する金は誰が稼ぐんだ。
自分以外が働くならおれは困らないというわけか。

ぱかぱかぱか！！！
簡単な理屈が分からない奴は，強制労働だぞ！！！

40 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:42:33 ID:6+5RPm17

>>1
結局は生活保護じゃないのか？

41 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:42:43 ID:jbdIV3sx

http://impulse.dyndns.info:9999/uploadedFiles/3595d534-624f-4cb7-9e2f-427cc204bcb5.zip

うだうだ言ってないで、コレ見てから物を言えよ！

42 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:43:41 ID:S6/uSmvV

働かなくても良いと思うよ。自由だし。
まぁ俺は働かない奴の為に金を出そうとは思わない。

43 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:43:44 ID:3xa3BhaG

日本は資本主義を熟成させて、共産主義に向かおうとしてるんだよ。

ソ連とか、前世代的な共産主義ではなく、発展した共産主義に。

44 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:43:45 ID:Wot1SQ+X

まだ日本にも共産主義を信じる人がいたなんてびっくり

というかただのヒッキーの言い訳？
外人の馬鹿共産主義の主張に騙されるようなヒッキーはレベル低すぎだね。

政治と経済を中学生１，２年レベルまで勉強すればわかるだろ。
破綻の構図が

45 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:44:16 ID:UJRzkTpJ

>>35
お前が大金稼いでるのなら耳を貸そう。
自分は動かず金を動かせる事業を持っているのなら、その意見にも耳を貸そう。

しかし年収300万以下の人間がそんなことを言っても
無能な上に対人恐怖症の一番買い手がつかない人材だな、としか思えないんだわな。

世の中不景気とか言うが、別に仕事がないわけでも、選べないわけでも、
報酬がどんどん安くなってるわけでもない。
俺は仕事も選んでるし、報酬も一定額以下のは断ってるが、年々収入は増えてる。

働かずに金だけ欲しいだの、無能な自分を阻害するのは社会、国家のせいだのと喚く
ごくつぶしのダメ人間はな、ひっそり山の中で七輪と抱き合って眠ればいいんだよ。

46 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:44:40 ID:seID9OP0

たしかに労働しないで暮らしていければいいが。
まだ人間自ら労働しないと、食いもんも作れんし、
まして日本じゃエネルギーもない。
石油か希少金属の鉱脈かなんか見つけられれば働かなくても、
良くなるかも知れんが、現状では無理だろ。

47 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:44:58 ID:Wot1SQ+X

年収３００って随分低水準な話だね

48 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:45:14 ID:qsE37iJU

>>1
なぜ共産主義社会が崩壊したか
考えることもできん負け蛆虫の妄想につき合う暇は無ぇが、
俺がなんで必死で働いているか教えてやるよ。

家族に少しでも良い生活をさせたいからな！！

49 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:46:47 ID:Wot1SQ+X

違う。

働かないで金が貰えるなら誰もまともにはたらかねぇ
ってことだよ

50 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:47:27 ID:S6/uSmvV

これって・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ヒモor乞食ですよね。

51 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:47:44 ID:3xa3BhaG

>>49
逆に言うと、お金のある社会では誰も働かないってこったな。

52 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:48:25 ID:Kpb2Sq9r

>48
じゃあ労働が強制であった共産主義がなぜ破綻したの？

53 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:49:14 ID:6+5RPm17

>>49
共産主義が滅びた原因だね。

54 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:49:39 ID:4pSzX6GO

働かなくても生きていける環境にあるなら、働かないのもアリかもしれないけどね。
漏れは働かなきゃ生活できないから働いてるだけだし。

55 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:49:43 ID:qLdTW8ND

ヒッキーに働けとは言わんが。。
ヒッキー養うのはマジごめんだから

56 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:49:46 ID:UJRzkTpJ

年収300は一人暮らしするのに最低水準でも必要な金額だろ？
妻子が居たら自殺ものの金額だが。

57 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:50:16 ID:Kpb2Sq9r

あたまわるいなぁ。給付金がもらえても無制限にもらえるなら働く気は起こらないが、
給付金に加えて、働いたらさらにお金をもらえるようにしておけば、
人は働くよ。

58 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:50:52 ID:6+5RPm17

>>51
大丈夫、だれもが大金を持っている＝超インフレになる。
で、結局働くはめになる。

59 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:52:03 ID:Kpb2Sq9r

はぁ？共産主義は労働は強制だったのでは？
強制労働にしても破綻したんだから、労働しなければ破綻するというのは間違ってない？

60 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:52:11 ID:Gy3Owr8X

働かざるもの食うべからず
穀潰しニートはイラクに行って新でしまえ

61 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:52:46 ID:Wot1SQ+X

ああ、マジでさ

共産主義が何で破綻したのか知らない奴多すぎ
俺、２３なんだけど
世の中の大人の知識ってこんなもんなの？

ちょっと昔に
>>１が主張するようなことを現実化した国がいくつかあって
どれもこれも破綻したって知らないの？

62 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:53:46 ID:3xa3BhaG

>>58
その連鎖が起こるというならば、いよいよ働くことに意味などなくなる。

63 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:54:16 ID:UJRzkTpJ

金がなくて貧民生活でも働こうとしないような奴らが
給付金貰えたるのにわざわざ働くと思う、
Kpb2Sq9rの思考回路が理解不能ｗ

64 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:54:51 ID:4eSiapCz

適度に働いて適度に遊ぶ、こんなすばらしいことはないじゃん。

65 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:54:57 ID:M24PPIzM

給付金の事務処理とかは誰がやるの？
銀行員は誰がやるの？
俺はヤダよ。
だって働きたくないもん

66 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:55:39 ID:6+5RPm17

>>62
皆が平等にお金を持ってるなんてありえないから、またまた大丈夫だな。

67 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:56:17 ID:Kpb2Sq9r

共産主義で労働が強制だったのを知らない人が多いね。
共産主義では労働を強制にしたうえで、国民に金を平等に配っていた。

共産主義では働かなくても金がもらえていたと勘違いしてるやつ多すぎ。

68 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:57:27 ID:6+5RPm17

>>67
＞共産主義では働かなくても金がもらえていたと勘違いしてるやつ多すぎ。
働くフリをしていたんだよ。

69 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:57:52 ID:kDiGUd5k

ホームレスの人だって労働して対価として金貰ってるのに、
それ以下じゃ・・・

70 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:58:04 ID:UJRzkTpJ

つまりKpb2Sq9rは能力に見合った仕事をしてそれに見合う給料を貰うよりも
一律価格でつまらん強制労働がしたい、自分でもそれならできると思う。
と、そういうことだな？

71 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:58:15 ID:3xa3BhaG

>>68
働くフリ程度の労働でも良いんだよ。
生きていくには。

72 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:58:42 ID:Kpb2Sq9r

>65
誰も働かないことを強制するわけではない。
最低給付金を渡した上で、労働に対する給付も行えば、
働く人もいるだろう。
今の日本の問題はすべての人間を労働につかせなければいけないと
強迫神経症にかかった人が多いことだ。

73 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:59:30 ID:UJRzkTpJ

だったら無期懲役でムショにでも入れやｗ
一生屋根つき、飯つきだぞ。
つまらん労働もすこしできるしな。

74 ：朝まで名無しさん：04/11/02 21:59:32 ID:6+5RPm17

>>71
だからソ連が崩壊した。

75 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:00:24 ID:Kpb2Sq9r

そもそも、今の日本自体が共産主義に似ている。
日本を官僚統制の社会主義だと指摘する識者は多い。
労働を強制にしたがるやつとか多いし。

76 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:01:16 ID:3xa3BhaG

>>72
そうそう。
日本人の喪失感を、金銭的な裕福さこそが幸せと流布して、
働かなければ、豊かになれないと、思い込ませた。

77 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:01:55 ID:Kpb2Sq9r

>74
労働を強制しててもソ連は崩壊しただろ。
そろそろ自分の無知を認めたらどうだ？

78 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:03:35 ID:6+5RPm17

>>77
まともに働く人がいないと国が崩壊するってこと。

79 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:03:58 ID:3xa3BhaG

>>74
プッ
アメリカの徹底的な嫌がらせによって滅びたんだよ。ソ連は。
固定相場制だの、外交をとめさせるだの、いじめだな。

共産主義がつぶれたわけじゃなくて、アメリカが単に唯一の強国になりたかっただけ。

80 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:07:32 ID:Kpb2Sq9r

ソ連をはじめとする共産主義は、労働しなくても金がもらえた
だから国民が働かなくて滅びた、という変な俗論があるが、
それは全然違うのではないか？

81 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:07:32 ID:6+5RPm17

>>79
プッ　って笑うなよ。
一つの原因だけではないね。確かに。
君の言ってることが、大きな原因でるとは思うが。

82 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:08:18 ID:3uJaaeIM

＞最低給付金を渡した上で、労働に対する給付も行えば
つまり「労働に対する給付」から基本給がさっ引かれるわけか。
なんで労働報酬（の一部）を国家が肩代わりせにゃならんのだ？

83 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:08:52 ID:Kpb2Sq9r

共産主義では労働は強制だよ。
そのことを知ってるのか？

84 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:09:30 ID:WClIaylp

働きたくなければ働かなければいいだけ。
それで国や他人に迷惑をかけずに生きていけるならの
大前提だがな。親族に迷惑をかけるのは完全に別問題。
自分の価値観で生きればいいんじゃないの。人の価値観なんかに
左右されずに、自分が生きたいように生きればいい。
全ての人間が俗世間的（学歴、家系、職業、収入でしか人間を計れない）
な生き方をしていたら人類のここまでの啓蒙はなかったからな。

85 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:09:51 ID:s5NQhRPx

別に金さえあれば働かなくてもいいんじゃない？
金の無い奴は働いて金を稼ぐということになっているだけで。

86 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:09:52 ID:Kpb2Sq9r

>82
それをいったら公務員はどうなるんだよ。

87 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:12:10 ID:u5ZV1Ncy

カナダがこれに近いって聞いたんだけど、
誰かエロい人教えて。

働かなくても最低限のお金はもらえて、医療費とかほぼ無料。
がっつりお金を稼ぐ人は税金もかなりもってかれるけど、
それでも、先進国で民度が高いと、
働くことに意味を見出す人が働くらしいよ。

88 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:12:15 ID:Kpb2Sq9r

別にベーシックインカム制度は労働を禁止してるわけじゃないんだよ。
働きたいやつは働いて、働いた分のお金をもらえばいい。
だって、君たちは働くのがすきなんだろう？

89 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:12:27 ID:s5NQhRPx

金の無い奴が働いて金を溜めたら、後は別の人間に代わりに働いてもらえばいいんだし。

90 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:13:00 ID:UJRzkTpJ

誰も労働を強制なんかしてないだろ？ｗ

働かないで財産もない、じゃ後で困りますよ？ってみんな心配してやってるだけじゃないか。
そういう勘違い君が、親の心配、親心を過干渉だとか言って暴力ふるったりすんだろうな。

働きたくなきゃ働かなければいい。
ただし住む家がなくなっても、ゴミ拾って食うしかなくなっても
文句言わないでね、って話だ。

91 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:15:42 ID:Kpb2Sq9r

>働きたくなきゃ働かなければいい。
>ただし住む家がなくなっても、ゴミ拾って食うしかなくなっても
>文句言わないでね、って話だ。

だから、給付金の制度を広めようといってるのではないか？
わけがわからん人だな。

92 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:16:27 ID:3xa3BhaG

俺の個人的な意見を言わせてもらうと、

小さなコミュニティー単位で共産主義をすれば、それで良いんではないかと思う。
知っている奴が、知っている奴同士を助ける。
これを、小さなコミュティーの代表同士で、助け合いのコミュニティー、
また、その代表同士で・・・とやっていけば、問題はない。
発展性はないとは思うが、十分幸せな社会は構築できると思うぞ

>>８４のいうように、確かにここまでの啓蒙はなかったのかも知れないが、
正直なところ俺自身はこれ以上の啓蒙を求めもしない。
逆に言うと、資本主義は啓蒙の採掘が終わってしまえば崩壊してしまうってことだ。

93 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:16:39 ID:mjivzPRy

＞共産主義では労働は強制
強制しなきゃ働かなかったってことだ。
ベーシック・インカムってのも
結局は強制労働させなきゃ成立しないだろう。
性善説にたってるのかねぇ。考えが甘すぎ。
人間はそんなに優秀じゃない。
働かなくても食っていけるなら誰も働かねーよ。

94 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:18:13 ID:qsE37iJU

>>52
だからぁ、なんで共産主義が崩壊したか考えられねえのか？
どんなに頑張って働いても、自分より働かん奴と報酬が一緒じゃあ
俺だって労働サボタージュするよ！
誰だって知識欲だけで勉強しているわけではないだろう？
学歴社会を肯定するつもりは無いが、
必ずそこには他人との競争があったはずだ。
どんなに勉強しても、勉強していない人間と評価が一緒じゃあ、
おまえは頑張れるか？
個人的にだが、競争心を淘汰できるほど、人間は進歩していないし、
競争無くては、社会も文明も進歩しないと思っているよ。

競争原理をふまえた上でだが、社会的弱者にだけは例外だと思っている事は
付け加えておくよ。
そういった人達にもっと手厚い社会保障ができれば、この国は最高の
共産国なのかもしれん。

95 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:19:25 ID:UJRzkTpJ

自分で働いて溜めた金で食ってくのが当たり前だろうがｗ

甘ったれんな。
自分は働かず、人の金を頭も下げず当然のようにせしめようってんだろ？
親のすねかじりの延長を税金でやりたいってだけだろが。

だから、働きたくない＝収入がない＝生命維持ができない、
って奴は勝手に餓死すりゃいいだけのこと。

そんな主張を平気でしてる君は、相当周りからは軽蔑されてるんだろうなｗ
被差別民のタカリ戦法とまるで一緒。

96 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:19:31 ID:Kpb2Sq9r

＞９３
よく読み返してくれ。
ソ連は労働を強制にしていたがそれでも滅びた。
ベーシックインカム制度は働かなくても無制限にお金がもらえるわけではない。
もっとお金がほしければ働いて稼げばよい。

強制にしなければ人は働かないという発想は、
人間の欲望を無視していることになる。

97 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:19:39 ID:s5NQhRPx

>>92
小集団がお互いに責任を分担する場合は個人の自由が制限されるけど、ね。

98 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:20:49 ID:3xa3BhaG

>>87
教育が高ければ、お金のために勉強するって奴は減るはずなんだよな。
勉学それ自身には、人をひきつける魅力は十二分にある。

99 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:21:51 ID:s5NQhRPx

揺り籠から墓場までって、あったなあ。

100 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:22:16 ID:Kpb2Sq9r

>だからぁ、なんで共産主義が崩壊したか考えられねえのか？
>どんなに頑張って働いても、自分より働かん奴と報酬が一緒じゃあ
>俺だって労働サボタージュするよ！

だからぁ、共産主義では労働を強制にして、
仕事に「ノルマ」というものを作ってもそれでも滅びたわけでしょ？
仕事をしなければ生きていけないような制度があってもそれでもだめだった。

101 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:22:58 ID:3xa3BhaG

>>97
でも、小集団自体の自由度は相当高くなる。

102 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:23:29 ID:s5NQhRPx

>>98
道楽に成り下がるのだよ。エリートが全員詩作にふければ物質的な豊かさが失われる。

103 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:24:11 ID:Kpb2Sq9r

働かなければ食っていけない・・・
それでもニートが増えてるのはどういうわけなの？

104 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:24:18 ID:mjivzPRy

＞お金がほしければ働いて稼げばよい
働かなくても食っていけるのだから、
それに満足した人間の方が多くなったらどーすんのよ？
確実に財源は破綻するわな。

105 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:25:01 ID:UJRzkTpJ

あのね、生産活動がなければ収益ってのは上がらないわけ。

その辺の仕組みについてはきちんと考えてあるのか、Kpb2Sq9rよ？
どういう経済の仕組みで利潤を上げるのかも発表して欲しいな。

分ける方法と分け前のことしか君は考えてないようだが、
分ける利潤はどこから持ってくるつもりだね？

106 ：sage：04/11/02 22:25:04 ID:CMABIJco

>>28
遅レスですまんが
＞また日本国憲法
＞第３章　国民の権利及び義務
＞第27条　すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。
というのは、現在どのように解釈されているんだ？
義務を負うというのは権利なのか？　強制されるのは権利なのか？
納税は義務だが、憲法の文言には納税の権利なんて言葉は出てこない
逆に幸福追求などは権利であって義務でない。
この「権利を有し」とはなんだ？職業選択の権利でないことは確かだが・・・

107 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:25:55 ID:Kpb2Sq9r

＞１０４
現状の日本では働かなければ（金がなければ）食っていけないが、
それでも財政破綻しそうだがそれはどう説明するの？

108 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:26:07 ID:3xa3BhaG

>>102
まさに、そこだ。
物質的な豊かさに特化された世の中が、資本主義なんだよ。
ほかにも幸せがあるにもかかわらず、それの放棄を強制する。
これほどの不自由はないと思うぞ。

109 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:26:24 ID:Kpb2Sq9r

＞１０４
現状の日本では働かなければ（金がなければ）食っていけないが、
それでも財政破綻しそうだがそれはどう説明するの？

110 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:26:41 ID:efYkjZpr

日本に限ればやらなきゃならない事は殆ど無い品
意味無い外郭団体なんかで無理矢理仕事作らないと
人がどうしても余って来るよな

111 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:26:39 ID:s5NQhRPx

>>101
小集団の内部では個人の自由が確保できなくなるし、
小集団が他の小集団から干渉されずに集団としての意志を実現するためには
他の小集団に対する影響力をもつ（強くなる）ことが必要になって、
その影響力を増す争いは当然、大きな集団が最終的に勝利を収める。

112 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:27:43 ID:u5ZV1Ncy

日本でも公務員の給料をもっと低く抑えたら
この制度に近くなると思うけどね。
公務員は自分たちでは何も生み出さずお金を稼がないのに、金もらってるし。
結局、物やサービスを売ってしか金を稼ぐということには限界があるよ。

まずはワークシェアリングの方向で行けばいいと思う。
給料低め。
でも残業なし。休日多し。

113 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:28:59 ID:s5NQhRPx

>>106
政府は雇用を確保するために努力せねばならず、
国民は職を得るために努力しなければならない。

114 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:29:19 ID:mjivzPRy

Kpb2Sq9rよ。質問に答えてない。ごまかすな。
「働かなくても食っていけるのだから、
それに満足した人間の方が多くなったらどーすんのよ？
確実に財源は破綻するわな。」
さあ、どーする？

115 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:30:59 ID:s5NQhRPx

>>108
資本主義も共産主義も物質的な豊かさを求めとるんじゃないかの？

知　ら　ん　け　ど

116 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:32:23 ID:3xa3BhaG

>>111
ま、ぶっちゃけそこがこの考えの穴なんだよな。
あらゆる争いを、あらゆる集団の中から自発的になくなればいいんだけど、
当然ありえない話だからなぁ・・・・

117 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:32:12 ID:UJRzkTpJ

働く気のない生産性のない奴は餓死するだけ。
働かざるもの食うべからず。

その原理が分かってない、現実感がない、だから
なんとかなるさと甘ったれてひきこもるニートが増えた。
コーダみたいな現実感ゼロの若者がいい象徴だ。
誰かが助けてくれるし自分は死なずに幸せになれる、
これまでそうだったし、TVの中の世界じゃ、俺みたいな奴がある日突然
ヒーローになったりした、俺は選ばれた人間だからきっとそうなるんだよ！
そう勘違いしてるバカなやからが増えすぎたってだけだ。

実際に奈落の底に落ちれば現実が見えてどうにかしようとする、
もしくはヘタレは七輪抱いて山の塵と化す。

それだけだろ。
自然淘汰すりゃいんだよ。

118 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:33:32 ID:Kpb2Sq9r

じゃあ、逆に
日本は働かなければ食っていけないような制度にしてるが
それで、なんでこんなに財政赤字がおおいんでしょうかねぇ？

日本経済が破綻するまで動きつづける
リアルタイム財政赤字カウンタ
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

119 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:35:14 ID:mjivzPRy

Kpb2Sq9rめ、また逃げた（w
もはやおまえの理論自体が破綻したのだ。
あきらめなさい。

120 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:35:11 ID:Kpb2Sq9r

>働く気のない生産性のない奴は餓死するだけ。
>働かざるもの食うべからず。

これって共産主義のレーニンが言った言葉だって知ってる？
共産主義の国では働かない資本家とかは許されないだよ。

121 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:36:05 ID:s5NQhRPx

>>116
まったき個人の利益のみを追求するのも、まったき集団の一部として奉仕するのも
無理があるので、バランス、つりあいを見つけるために努力するんだけど、
結局は試行錯誤で少しずつ積み上げていくしかなくて、理屈のみで一足飛びに変えようとすると
大抵失敗する。

122 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:38:39 ID:Kpb2Sq9r

>「働かなくても食っていけるのだから、
>それに満足した人間の方が多くなったらどーすんのよ？
>確実に財源は破綻するわな。」
>さあ、どーする？

あほだな、給付金は最低限度にしておいて無限に供給されるとは誰も言ってない。
最低限度の給付金で満足できなければ、働いた分だけ成果賃金だけ上げればいいのだ。
そうすればはたらく人もでてくるだろ？

123 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:40:36 ID:Kpb2Sq9r

日本ではすでに物質的な欲は飽和状態になってるのさ。
そんな状況で働け働けといっても誰もそんな話聞かないよ。

124 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:40:36 ID:s5NQhRPx

>>118
投資もせず、ろくに働きもしないのに、たらふく食ってるやつがいるから。

>>120
単に食わせるものが無かったんだよ。

125 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:44:52 ID:s5NQhRPx

>>123
食うもの無くなったら考え変わるよ。

126 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:45:26 ID:Kpb2Sq9r

デフレってものは供給が需要を上回ってるときに起こる現象。
すでに日本は物を作りすぎてるんだよ。
これ以上働け働けというのではさらにものの価値が低下する。

127 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:45:29 ID:mjivzPRy

だから最低限度の賃金で満足する人間の方が多くなったらどーすんだ？
ってことだよ。
人間は絶対に働いてくれるだろうという思い込みはやめなさい。
とりあえずは働かないでも生きていけるんだから、
労働意欲だって減少するのは目に見えてる。いかが？

128 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:48:35 ID:3xa3BhaG

>>121
マルクスが言ってたのは、
資本主義→共産主義だから、
大量に自治体に権限を渡していったら、何とかなるかと思う。

日本は福祉投資が進んでいるから、マルクスの思っていた姿の一例になるのではないかと。
あ、アメリカはいまだに拡大する資本主義のお手本だけどさ。

129 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:51:52 ID:Kpb2Sq9r

>だから最低限度の賃金で満足する人間の方が多くなったらどーすんだ？
>ってことだよ。

そうとは限らないと思うが。

130 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:56:00 ID:mjivzPRy

＞Kpb2Sq9r
そうとは限らないと思うが。←理論も説得力もすでに壊滅（w

しかしこのスレ重いな・・・

131 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:57:02 ID:qsE37iJU

>>100
仕事をせずに生きていける社会なら誰がどうやって
生産するんだ？
誰もが働かない世界・・・すばらしいな。
突き詰めていけば公務員も政治家もいなくなるだろうよ。
で、だれが国を統制し、治安を守り、働かない者を喰わせてくれるんだ？
働きたい人間がやってくれるってか？
働きたい人間が稼いだおこぼれにあずかろうってか？
クソっくらえ！
そんなダニが認められる社会なら、同志を募って暴動なり革命なり
引き起してやるよ！
最後に言っておくが、かの国々が「労働の強制」や「ノルマ」をしても
なぜ破綻していったかもう一度考えてみてくれ。

明日も仕事なんでもう寝るわ・・・
逃げたととってとってもらっても結構！
勝手に妄想しててくれ。

132 ：朝まで名無しさん：04/11/02 22:57:20 ID:mjivzPRy

＞Kpb2Sq9r
そうとは限らないと思うが。←理論も説得力もすでに壊滅（w

しかしこのスレ重いな・・・俺だけ？

133 ：朝まで名無しさん：04/11/02 23:05:48 ID:77m1VFcL

ＩＤかわったとおもうけど 3xa3BhaGね。

＞最低限の賃金で満足する人間の方が多くなったらどーすんだ？

実際、今の世の中がその状態かと。
一生懸命働かなくても、幸せはそこにある。
資本主義も根底から覆りつつあるよ。
一生懸命、偉いおっさんたちが、自分の生きてきた長い時間に照らし合わせて、
ヤバイ、ヤバイっていってるけどね

というか、この重さはいったい何なんだ？腹立つな

134 ：朝まで名無しさん：04/11/02 23:10:46 ID:V7oEJPFI

>国民全員に無条件で最低限度の生活給付金を配れば

誰が生活給付金を稼ぐんだよぉ

135 ：朝まで名無しさん：04/11/02 23:16:17 ID:F6waHzNz

そうだそうだ！
市民にパンとサーカスをよこせ！

136 ：朝まで名無しさん：04/11/03 00:06:04 ID:2NvnesFF

sage
でも、確かに異様な重さ。

137 ：朝まで名無しさん：04/11/03 00:55:39 ID:0V+S+l8W

>国民全員に無条件で最低限度の生活給付金を配れば
公務員に無条件で最低限度の生活給付金を配れば
国民が稼ぎ、公務員がそれを使う。そんなとこです。

138 ：朝まで名無しさん：04/11/03 01:21:50 ID:4S9jbpJL

>>133
サラリーマンするのが当たり前と思ってるからな。
ついでにいうと数年で数億もうけることも間違いとか言う人もいるしね。
法に触れていなけりゃ今のところは全く問題ないんだが・・
あんなので暮らせるなんて・・って思うんだろうね。

確かに覆りつつあるな。後は身の振り方うまくできる人間が生き残るだろうね。

139 ：朝まで名無しさん：04/11/03 03:37:59 ID:rbJLSwGb

>>1
そもそも誰も働いてなかったら、誰が商売をするのかと
誰が商品を作るのかと。誰が政治を行うのかと

140 ：朝まで名無しさん：04/11/03 03:42:10 ID:BDRrb1Hg

>1　給付金をどこから出すのかと小一時間

141 ：朝まで名無しさん：04/11/03 08:44:45 ID:0skOf8vu

エリザベス救貧法で十分

142 ：朝まで名無しさん：04/11/03 08:48:06 ID:l3dmSb1C

　　つうかヨーロッパって

　　　仕事真面目にやらない連中

　　　　　ばっかりなんだろ？

　　　　　　　まともな神経してりゃ

　　　　　　　　　　仕事やらないやつは○○○○だってわかんだろ？？

143 ：朝まで名無しさん：04/11/03 08:54:53 ID:8lZjS1cL

全国民働かなかったら、給付するお金は何処から来るの？
サンタさんが運んで来るの？ボク馬鹿だから解らない・・

144 ：朝まで名無しさん：04/11/03 12:22:03 ID:rP1EqCXq

>>1がみんなに毎月十万づつ払ってくれたら納得する。
働かなくても生きていける、てことだから。

145 ：朝まで名無しさん：04/11/03 12:30:16 ID:hF9rkpse

これだけの資本があるならば、生活水準は下がるけれど、
日本人が直接働かなくてもすむシステムなら作れそう。

146 ：朝まで名無しさん：04/11/03 13:01:03 ID:uqGLITlV

米支給制度とかどう？

147 ：朝まで名無しさん：04/11/03 14:29:49 ID:3l8OShS/

働きたい奴は金を支給してもらいながら金にならないボランティアに精を出すだろうな。

148 ：朝まで名無しさん：04/11/03 20:10:37 ID:p5H/5pWY

安定がほしいなら、働けば良いと思うが、
押しなべて、働かなければならないというのは間違っている。
自由にさせろ。
別に共産主義動向ってわけじゃなくて、浮浪者はくだらねえという思考を変えろってこった。

149 ：朝まで名無しさん：04/11/03 20:12:24 ID:yvX9PEgB

木造モルタル住宅に住み、
一日1個のカップ麺とポテチ、
2ちゃん、
ティッシュ。

それがあれば君らは幸せなんだろ？
だったらいいじゃないか、無職でも。
光熱費延滞しなければ誰にも迷惑などかけていないんだ。どうどうと引きこもれ。

150 ：自称詩人：04/11/03 20:14:57 ID:QjYoIB6T

ポエミーな生活に憧れているな♪

151 ： ◆gSKLWjA8o. ：04/11/03 20:18:47 ID:cGpgV0Rs

そうか、紙幣をバンバン刷ればいいんだよな。
すごいや>>1の中の人!!

152 ：朝まで名無しさん：04/11/03 20:27:42 ID:p5H/5pWY

>>149
あら、寛容な人ね。

153 ：朝まで名無しさん：04/11/03 20:39:44 ID:p5H/5pWY

>>１４９のような奴ばっかりになったら、行きやすい世の中になると思うんだけど・・・どうよ？

技術が発展したばかりに、ついてこれなくなってゴミ同然にすてらてる老人。
国のため、、、と、半奴隷的に働かせる社会システムやら、政府やら。
えらい経済学のお偉いさんが、指数だのなんだの机上の理論。
ＧＤＰがどうなろうと、一般庶民には知ったことではありません。

こいつらを消すためには、発展しないことが良いとは思わんか？
そうすれば、年寄りに経験という価値が出てくるし。

154 ：???：04/11/03 20:41:08 ID:tXoDs4Xw

発展しないのがよいのならパソコンは使わないでください。（ｗ

155 ：朝まで名無しさん：04/11/03 20:41:47 ID:KTpaCFkB

ロシアみたいな天然資源豊富な国なら一度社会主義になってあぼーんしてもなんとか回復できるが
日本はそんな冒険できんよ。つーことで>>1は日本に生まれて来て間違いだったつーことで諦めて死にな。

156 ：朝まで名無しさん：04/11/03 20:41:59 ID:K5SKUItN

働くんだ！お国の為に

157 ：朝まで名無しさん：04/11/03 20:42:49 ID:p5H/5pWY

>>154
今の技術を捨てるんじゃなくて、
将来の技術の確信に期待しないってこった。

158 ：朝まで名無しさん：04/11/03 21:32:54 ID:yvX9PEgB

ひきこもりたちがほのぼのと片寄せあって、
内気なもの同士、ぼそぼそ語らいながら静かに愛をはぐくみ
童貞、処女を喪失することもできるような、
それが例え30代でも40代でも、世知辛い世間を風切って器用に渡ってる奴らに
目撃されてバカにされたりしないようなさ、

隔離村落を作ればいいんじゃないか？
過疎化して困ってる農業貧困県とかいっぱいあるだろ。
そういうとこに集団疎開してさ、自給自足できるくらいの小さな田畑を持ち、
自分の食い物は自分で作る。
あと、ネット環境だけは作ってもらってさ、2ちゃんし放題、
エロ画像見放題。

それならお前ら、幸せいっぱいなんじゃないか？
そういうひっそりとした「ひっこもり村」みたいなものがあってもいいと俺は思う。
わざわざ厳しい都会に身を置くから心が擦り切れて血が出るんだろ。

な、 ID:p5H/5pWY。
君もその村でポエムでも漫画でもビーズ細工でも好きなことをしながら
同じく内気な王子様を待ってれば幸福だろう。

159 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:18:24 ID:6WCYhtC0

スレ流し読みだけど、なんか反対意見が多いようだが
そんなに悪い意見じゃないと思うけどな。

現実には生活保護や各種給付制度があって似たようなことになってんじゃん。
しかもその給付要件が効果あるんだかないんだか分からない基準で。

全国民に一律15000円/月くらいを給付して全社会保障をカット。
そうすりゃ仕事はなくても死ぬことはなくなる。食い物だけは食える。家は知らん。

同時に、使えないのに無理やり職場にいて周囲に迷惑をかけるやつが多すぎなので
首切りは１週間通知でＯＫ、雇用保険もいらん。

そういう社会になればいい。

160 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:27:23 ID:0ZMkUj/W

働いてる人がいるから遊んでられるんだよ。

みんな働かなくなったら誰に食わせてもらうの？

161 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:27:25 ID:3dTML1JW

>>159
その財源は？

162 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:28:59 ID:6WCYhtC0

社会保障全カットってかいてるじゃん
財源で脊髄反射かよ

163 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:30:42 ID:0ZMkUj/W

食い潰したら終わりじゃん

164 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:46:55 ID:6WCYhtC0

ついでに思いついたけど、都会ではそういう働かないのは住めなくなっていくから、
田舎の国有地でなんにも使えないようなのを無償貸与してソバでも育てさせりゃいい。
人口の分散にもなる。
働かない人間は、一応食えるけど他はなにもできない状態、くらいでいい。

165 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:50:18 ID:0SNMkJSh

ソバ育てる程度に労働するのなら、
ちょっとだけバイトして、
グダグダと生活する人間と同等じゃないか。
そういう生活したけりゃ既にやってるヤツはやってるし、
やろうと思えばできる。制度化する必要性０。

くだらん。

166 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:50:30 ID:0ZMkUj/W

楽したがるヤツは何もつくりません

167 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:53:26 ID:6WCYhtC0

>>165
15000円＋ちょっとだけのバイトで都会で生活できるか？
制度化する必要とかってずれてるよね。前提があっての話なんだし。頭悪い？

168 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:56:12 ID:65vT97di

>>1
ぷーさんになればイイじゃん

169 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:58:08 ID:0ZMkUj/W

この先ニートを差別するな！

とか言われたらどうする？

170 ：朝まで名無しさん：04/11/03 22:58:32 ID:yvX9PEgB

そうそう、北海道とかの寒冷地にニートは収容して
飯は自給自足しろ、でいいじゃん。
あと欲しいものは月15000の中でどうにかしろ、で終了。

ちょっと原始時代を体験できて、生きる意思もわいてくるんじゃねーの？ｗ
わざわざイラクまで自分探しにいかなくともさ。

171 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:06:24 ID:0SNMkJSh

>>167
そんなこと言ったら、地方行っても1.5Ｋ＋ソバじゃ生活できんでしょ。
生活できるのであれば文字通り自給自足。
金がかからないだけで下手な都会暮らしより過酷。
現実性の乏しすぎ。

なんでそんな条件を前提に話をしなきゃならんのだ？
あとは勝手にやってくれ。

172 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:09:18 ID:6WCYhtC0

都会じゃ家賃だけで少々のバイト代なんかふっとんじゃうじゃん
だから国有地無償貸与してやっからあとはアワでもヒエでも食ってくらせってこった
過酷？だからさっきから働かない奴はそういう生活をしろって言ってんだけど

173 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:17:51 ID:7jFPQDrJ

誰も働かない世界・・・いいねえ。
みんな一日中昼寝しようぜ。
服？洋裁屋さんが働いてないのにある訳ないだろ
家？大工さんが働いてないのにある訳ないだろ
メシ？百姓さんが働いてないのにある訳ないだろ
文化人の生活なんて諦めろ。
ナニ？野生生物は自然から恩恵を得てるだと？
人様が木の実を取ったり、狩をしたりなんて労働ができるか！昼寝が一番だぜ！

174 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:17:53 ID:0ZMkUj/W

結局働いてる人がいるからニートは生きていられる

175 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:20:23 ID:jj1tPP5B

働かなくてもこんなに儲けられるよ！

http://www15.ocn.ne.jp/~rrp/Iraq-dqn-trio/royalties.html

176 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:31:53 ID:ctNC2XRd

おもしろい考えだと思うが、
とりあえず、１は誰も働かない状況で、皆に配るお金をどこからもってくるかをいってくれ。
話はそれからですね。そして、１の考える状況の中でのお金の回り方も知りたい。
ちなみに、俺は、働かなくても普通に食っていけるなら、絶対働かないが、

177 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:33:30 ID:mG7+UTFy

なんか圧倒的に不支持が多いみたいだが、別に悪いことじゃないと思うが。
つーかねずみ講方式の年金なんか、まともに回せるわけないんだからこっちにしたほうがましだろ。
だいたいうちのじいちゃんばあちゃん既に一人しかいないんで、今の年金制度で配られたら俺が損するしｗ
後ホームレス対策で集合農地みたいなのつくってもいいが、管理が大変だろうからなあ。
また、年金なく家もない人が、冬越すために犯罪起こすってのもどうかと思うしな。
別にここで脊髄反射のように咎められるほど、馬鹿なこと言ってるわけじゃないぞ。

178 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:34:29 ID:0ZMkUj/W

ニートは三馬鹿を見習いましょう

179 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:34:58 ID:Vm7fXPoA

曽我ひとみをごらん。

180 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:39:10 ID:0ZMkUj/W

働けない人と働かない人は違う！

181 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:48:34 ID:yvX9PEgB

金稼ぎたくないんだれお？
あったら自分で農作物くらい作れやｗ

それがいやならせめてフリーターくらいはして
バカでもできる単純労働に従事しろ。

それもいやなら路上で物乞いすればいいだろう。
ウソ泣きしながら汚い格好で哀れみを買うのなんか、
最底辺の屑でもできるしなｗ

それすらいやなら練炭で自殺しろｗ　甘ったれの社会のお荷物はとっとと氏んでよし。

182 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:53:59 ID:wymbMWHl

働くのが好きな人と嫌いな人はいるだろう。
好きな人だけ働けばいい。好きでもない人
が無理やり働く結果好きな人が働けなくなる
こともあるわけだ。今の状態は。それもおかしい話だ。
だから働くことに喜びを感じる人が働き、結果を
働くのが嫌いな人に恵んでやればいい。
結果を恵んでやることでさらに働けるし、
一方働くのが嫌いな人は、働かなくても
生きてはいけるんだからお互い様だ。

183 ：朝まで名無しさん：04/11/03 23:56:36 ID:yvX9PEgB

働かなくても生きてける奴は働かなくっていいだろ、もちろん。
俺だって一生遊んで稼げる財産ができたら働くのなんかさっさと辞めらあ！

食ってけないのに働かない奴が他人の小銭をせしめようとするのは許せんだけだ。
働かずに金持ってる奴、働いてる奴から金を貰いたいなら
路上で物乞いするのが一番正しいしシンプルなやり方だろ？

184 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:00:44 ID:5xOU6M9k

物乞いという労働しないといけないからダメよ。
国が働く喜びを持つ人には仕事を与え、
喜びを持たない人には恵みを与えてやればいい。

185 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:01:16 ID:pJeephto

>>183
あなたは、幸せですか？

186 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:04:30 ID:pJeephto

>>183
あんたを見てると、不幸せに慣れてしまった感じがして、かわいそう。
こんな議論を見るだけで、つらくなってしまうのか？

187 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:07:07 ID:LfQEtlwA

>>182
んー、まあそれでもいいかな。
世間から、無職とか、スネカジリとか、ごくつぶしとか、無能とか、
そういった視線に耐えることができるならば、いいと思うぞ。

小さい子供に指摘されて傷つけられてしまえ。
「どうして働かないの？」

188 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:08:26 ID:WvTycwU4

>>184は働いてるのか？

俺は辛い仕事の報酬をニートなんかのために
分けてやろうなどとは絶対に思わない…

189 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:08:46 ID:pJeephto

>>187
自分を小さな子供に透過してるね。
むしろ子供は、「どうしてお父さんは家にいつもいないの？」
って思ってるよ。

190 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:09:49 ID:YlsZmZar

>>ID:pJeephto
なんで？
俺は働くのが楽しいし、楽しいと思える仕事だけやるために独立して
収入も社員時代よりずっと上がってるし、幸せだがね。
ただ、もし売り上げが億単位になって、個人資産に全て変換できるような
ラッキーなことがあれば、引退して悠々自適、趣味程度で仕事、ってのは
優雅でいいなぁと思ってる。

働く気がないとか社会に出るのがダルいといいつつ怖がってるようなひきこもりには
まったく共感できんし、ただのぐうたらの甘ったれとしか俺には思えない。
だから、グダグダ偉そうに、ニートにもプライドを持って生きる権利があるとか
ほざかれると、笑えるわけよ。理由があって無職じゃなく、やる気がないから無職。
そんな奴は物乞いで腐った残飯でも食って生き延びるので十分だろ。
甘ったれもいい加減にして欲しいだけだ。

191 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:13:53 ID:LfQEtlwA

>「どうしてお父さんは家にいつもいないの？」

働いているからだよw

192 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:14:55 ID:pJeephto

>>190
あんたの価値は、社会に出ているって事だけですか？
子供を養って、家でも買って、部下を従えて、仕事をこなす。
まあ、世の中が成長するって分かりきった事なら、与えられた人生でもいいと思うんだけど、
これからの時代には、はっきりいってそんな夢を見てらんない。

193 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:15:38 ID:YlsZmZar

あ、そうか。ID:pJeephto は俺が書いた、ニートでも生きていけそうな方法の
記述の部分だけ読んで、俺がそういう自給自足、物乞い生活を謳歌しようとしてると
思ったのか。

俺はニートごときが国の補助なんか貰う権利はないと正直思ってるから
甘ったれのニートごときは物乞いするなり、人が住まないような荒地に隔離して
そこで自分らの食う作物を細々耕作して生きてけばいいだろ、と
極論で野次って楽しんでいただけだ。

俺は働いてるし働くことを楽しいと思ってる方の人種なのであしからず。

194 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:16:21 ID:pJeephto

>>191
他人を使って、自分を正当化するのはやめなさいｗ

195 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:17:05 ID:WvTycwU4

リアルニートはこの擦れにいるのだろうか…

196 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:18:07 ID:pJeephto

>>193
うむ。正直うらやましいな。
楽しい仕事ができたら、どれだけ幸せか・・・・

197 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:20:32 ID:YlsZmZar

ちなみに社会に出てるだけでなく、子供は居ないが
家も買って都内一等地に持ってるし、起業したから当然部下もいるし、
それも自分で全て選んで実現化してきたことだし。
何か悪いか？自分の目標に向かって実績と経験を積んでやりたいことができるように、
欲しいだけの金が入るようになっただけだが。

ID:pJeephtoはちゃんと自分の夢と意思に従って仕事してるのか？
君が何に憤ってるのか意味が分からないんだが。
ニート賛成派なのか？
低単価の単純労働に従事して先を読もうともつくろうともしない奴は、
確かに夢も見れないだろうし叶うこともまずないだろう。
君はそういう人種じゃないと主張してるのかね？
それとも夢を見て実現化させてる奴はずるい、と言ってるのかね？

198 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:22:04 ID:YlsZmZar

あ、すまん ID:pJeephtoさん。
君のレスを読む前に、遅レスしてしまった。
失礼しました。

199 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:22:04 ID:LfQEtlwA

>>194
>子供は、「どうしてお父さんは家にいつもいないの？」
って思ってるよ。

自分を正当化したいという気持ちだけはくんでやるがね。だけは。
この無能が。

200 ：天才評論家来る！：04/11/04 00:23:46 ID:c9VClPoc

そもそも働かなければいけないというのが間違ってる＝ホームレス

201 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:27:03 ID:pJeephto

>>197
悪くはないんだけど、むかつくな。
純粋に嫉妬なんだけどさ。
どうあがこうと、成功者と俺を重ね合わせれない。

こんなにいやな社会環境なんか変わっちまえと思うわけよ。
成功者がいれば、失敗するものがいる。
だったら、はなから競争なんてなくなっちまえと思うわけだ。

あ～あ、、、お前といると、反吐が出てくるよ、死んでくれ

と思ってしまう、俺は根元から、負け組みだとは思う。

202 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:30:26 ID:FwD4R+c5

>>201
君が成功したと思えば、君の人生は成功だよ。
辛い日々でも愛する人や物や音楽があれば、君は人生の成功者。

203 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:32:54 ID:WvTycwU4

ニート嫌いだが>>197はもっと嫌い！

そんなことここに書き込んでどーするよ…

204 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:34:06 ID:mpkbrLBy

　　　まっとうな労働者諸君は明日のことも有るからそろそろ寝ようぜ。

　　　後はそうでない人たちが勝手にやってくれるよ。

205 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:34:13 ID:LfQEtlwA

>>201
社会環境が悪いのか？自分が悪いんじゃなくて？
じゃあまず、自分の努力で社会の方をかえなくちゃな。
できないなら、自分を変えなきゃ。

206 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:37:01 ID:WvTycwU4

俺は夜勤君

207 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:37:34 ID:pJeephto

なんとなく、３５～４０の上司の包囲網に囲まれた気がする・・・

208 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:44:45 ID:LfQEtlwA

>>204
おっと、そうですね。
働き組は明日に備えてそろそろ寝ようか。
遊び組はこのまま続けてください。

209 ：朝まで名無しさん：04/11/04 00:45:30 ID:WEbfhe+l

なんかニートがぶら下がるのがいやってとこで思考が停止してるようだが、
これを頭から否定してるやつは年金問題をどう考えてるんだ？
ってスレの立て方が悪かったのかｗ
まあもうねるかｗ

210 ：さあ、詩人諸君：04/11/04 00:57:42 ID:611ILDM+

君達の時間だ。好きにやりたまえ♪

211 ：朝まで名無しさん：04/11/04 01:20:42 ID:C9nvv2qR

最近みたなかで一番アホな>>1だな

212 ：朝まで名無しさん：04/11/04 07:47:58 ID:VUzMc6/T

>>209
そうそう、ニート嫌いｼﾈで頭固まってる。
現状、似たような老人や生活保護でどうせ金はばらまかれてるのに。

213 ：朝まで名無しさん：04/11/04 07:55:08 ID:+DWNUQqf

>>1
議論としては面白いと思ったがスレタイが悪かったのか
>>1側についた方が頭が悪かったのか君の意図したような議論の展開になってないね。
途中で修正してあげないと。

214 ：朝まで名無しさん：04/11/04 15:55:19 ID:95QXgR/9

>>1
今からダンボール拾う練習しといた方がいいよ

215 ：　：04/11/04 21:29:56 ID:GeVUhh25

働けよクソどもｗ

216 ：朝まで名無しさん：04/11/04 21:31:37 ID:vO2k25Ix

お金ってのは世の中の役割分担を上手いことやるためのしくみなんだから
役割をこなす人がいなかったり偏ったりすると困ったことになります。

217 ：朝まで名無しさん：04/11/04 21:49:28 ID:B+hZMLwJ

まぁ働かないでも食っていけるくらい貯蓄があれば完璧な勝ち組なんだけど
もしくは遊び程度で収入が得られる職に就く

218 ：朝まで名無しさん：04/11/04 22:25:08 ID:FL93KiDb

日本が共産主義になったらいいのではないか

219 ：朝まで名無しさん：04/11/05 08:11:23 ID:c9vWXJWf

簡単なこと　　　働かなくてはいけないのは、男どもだけ。
女はもう働かなくてもいい選択肢をもっている。
女のほうがよっぽど、先進的。

220 ：朝まで名無しさん：04/11/05 11:33:34 ID:sMy0m9Kk

これからの教育現場には「サバイバル」という授業が必要だなｗ
続々と増え続けるニートの皆様には、
森や山に入って、貨幣がなくても生きていける方法を模索し直してもらおう。
資本主義でも共産主義でもそのハイブリッドでもないシステムを発明できた日には
ニート諸氏の勝利というわけです。

221 ：朝まで名無しさん：04/11/05 16:04:59 ID:x9ikFJOX

ニートneet　こぎれいなって意味かと思ったら
小汚い働きたくない怠け若者って意味か。
だったら日本にはいらねえよ。
これからはフィリピンとかブラジルとかインドネシアとか
苦労を苦労と思わずによく働いてくれる若者を
労働力としていれるから、ニートは働かずに
安楽死して結構。

222 ：：04/11/05 21:53:12 ID:H25iT5nQ

池沼で職につけないのがｎｅｅｔで、
ＤＱＮで職につけないのがプーだろ？
学校でそう教わったぞ

223 ：朝まで名無しさん：04/11/05 22:03:37 ID:Doi7CiGJ

>>1みたいなのが、
橋の下で、ミイラ化して発見される様な社会の方が、まだ健全。
反面教師としてくたばってるわけだし。

224 ：朝まで名無しさん：04/11/05 23:57:38 ID:2Vp0Xfti

例えば、友達も知り合いもいなくて結婚もできないぐらいのブサイク男だが、
実家に資産があれば、贅沢はできなくても一生食べるのに困らない人だったら、
もう働く必要はないだろ。世間体も気にしないでいいんだし。あとは本人が死ぬ
までの時間を過ごすだけだろうから。
それにあてはまる人が少ないから、働く人が多いんだろ。

225 ：朝まで名無しさん：04/11/06 04:20:12 ID:UnWVPcaW

全然話の流れと関係ないけど、
デンマークってすごいらしいね。
こないだＴＶでやってた。

●教育費、医療費は国家持ち
●ワークシェアリングの徹底。
●上記により、育児休暇はほぼ希望通りに取れる。
　子供が小さいうちは父親が月、水、金働き、
　母親が火、木働くなど、働く側の都合でローテーションを組める。
●もちろん老後の年金も手厚い
●その代わり税金高め。40％くらいもっていかれる。もっとだったかも。
●でもって、生活の満足度調査では、国民の90％くらいが「満足」としている

ベーシックインカムは労働意欲の低下を招くところがネックなんじゃないかと思うんだけど
（そこを理想的な「労働の喜び」という仮説で乗り越えようとする（というかそう見える）ところが
　ユートピアっぽいというか、アヤシイと思っちゃう）、
デンマーク型の超高度福祉社会だと、
万が一の保障は全部国持ちで、
日々のおまんまは自己持ちで、という形になるから、
モチベーションは維持できる。

富裕層の海外逃避とか移民の流入とか、
失業率とかＮＥＥＴ問題とか、どうなってるのかは知らん。
いいとこばっかり取り上げてたからね。

ちらっと見ただけだから、間違ってたらすまん。

226 ：朝まで名無しさん：04/11/06 05:11:56 ID:UnWVPcaW

うーん、ログを読み返しながら思ったんだけどさ、
このスレの中で、「働くのが楽しい」って明言してるの、190さんだけだね。

で、私もそうなんだけど、
たいていの人は「働くのはイヤだけど、生活のために働いてる」。
こっちがいやいやながら一所懸命働いてるのに、
働かないでタダ乗りするヤツがいるかと思うと、腹が立ってくるわけだ。

もしベーシックインカム制度（言い換えれば、国民全員に対するデフォルトの生活保護だね）が
実現すると、働くのは190さんみたいな奇特な人だけで、
このスレで「ＮＥＥＴ逝ってヨシ！」みたいなことを言ってる人はまず働かなくなる。

そうすると、高齢化社会問題どころじゃなくなって、
一人の働く人が10人とか100人とかを支えなきゃいけなくなって、
もうこりゃ破綻するしかない……と思われ。

227 ：朝まで名無しさん：04/11/06 06:21:17 ID:UnWVPcaW

>>226
自己レス。

ベーシックインカムに関する先達の議論を漁ってたんだけど、
こりゃほとんど思考実験です。理論段階。

でもって、いろいろ面白かったんだが、
いままでの議論がまるで無意味になる、ものすごい見落としを発見。
っていうか、これくらい書いとけ>>1

●原資は税金じゃなかった！
　もともと、ベーシックインカムの原資として考えられてたのは、経済学でいう「レント」という概念。
　地代とか利子のことね。ま、深入りするといろいろあるようだが、単純化してみる。

　たとえば、日本がものすごーい金持ち国で、
　世界中に投資してるとする。
　で、国民にベーシックインカムを給付するに充分な運用益が上がってる。
　あるいは、パナマ運河、スエズ運河みたいに、津軽海峡が交通の要衝で、
　その通航税でベーシックインカムがまかなえちゃう。
　突然富士山から石油が噴き出して、ウハウハな産油国になってもいい。

　これを分配する……んだとしたら、みんな反対するか？　できるか？
　その場合、働く人はいるのか？
　日本は衰退するのか？　個人は幸福になるのか？　不幸になるのか？

ソースは
ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/rousou/ronsou-9.htm
あたりを参考にしてみた。
理解が間違ってたら指摘してくれい。

228 ：：04/11/06 08:16:55 ID:hngFpGOv

>>227
neetてバカしかいないのか
日本は既に世界中に投資してるだろ　益が出てるか？
ま、もちろん政府のやりかたがトンマなだけだが
いきなり産油国になったところで同じこと。
オマエラに分配する前に世界中に分配しちまうから。残念！！

229 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/11/06 08:21:04 ID:8FZnnekj

遊んでいても生活できる、ってことは誰かがそれを働いて負担している
からだろう。
２２６氏さんの言うとおりに。
これは不公平やわ。

230 ：朝まで名無しさん：04/11/06 08:25:33 ID:+VM2+Uti

別に働かなくてもいいと思うけど、
働かない人は食わなければいい。
昔から働かざる者、食うべからずって言うよな。

231 ：朝まで名無しさん：04/11/06 08:27:41 ID:0ShvLIty

>225
ベーシックインカムよりその方向が現実的かな。
金を有り余って持ってる人からどう集めるかが最重要で
その集めた金が今の日本のように、一部の人に分配されるのでなく
きちんと国民に再分配されるかが問題なんだろう。

書いてたら、昔から言われてることだな。
無駄使いをせず、官僚や公務員や建築会社や、
ヤクザや在日の生活保護なんかに不平等に金を渡すなということだ。

>227
産油国はまさにオイルマネーで成り立ってるもんな。
あいつらまともに労働なんかしてないよ。
なのにお金は回ってくるから、お手伝いさん、運転手つきの生活。
教育もまともにされてないみたいだし。
オイルなくなった時にどうするんだろうと思うけど。

232 ：朝まで名無しさん：04/11/06 08:34:09 ID:kVKd1pRq

はははっ！　泥棒の論理やね。でも拝金主義になるのも
おかしくないよね。宗男もまた金を積んでムショを出たそうだし。
元国会議員ならその金を台風や震災の被災者に寄付しろよな！

宝くじで３億円が当たったら俺もその身分になれるな。
当たらなきゃあ、アリさんよろしく動けるまで働いて
動けなくなったら泥水に流されて朽ちていくんだろうな。

233 ：：04/11/06 08:36:17 ID:hngFpGOv

日本は既に地球規模でｎｅｅｔを養ってるわけだが
ロリオタが税金で働きもせず養われているのを間近で見るようになると誰も働かなくなるわな
国庫の原資を国内だけに均等に配分すりゃ、すでにｎｅｅｔ天国は実現可能だろうがな

234 ：朝まで名無しさん：04/11/06 08:37:23 ID:7+c5zdRI

つまり社会主義にしようってことか。

235 ：朝まで名無しさん：04/11/06 08:39:15 ID:vBs4kvfm

架空請求みたいな仕事やってる奴と
家で働かないとか言ってるニートに不等号付けるならどうなる？
理由も教えて

236 ：朝まで名無しさん：04/11/06 08:41:32 ID:tY3v4mHU

>>235

=

どっちも迷惑だから。

237 ：朝まで名無しさん：04/11/06 08:44:42 ID:vBs4kvfm

不等号ね

あえてでもいいから

238 ：：04/11/06 08:45:35 ID:hngFpGOv

架空請求みたいな仕事やってる人＞ニート＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞うんこ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞まっとうな仕事してる人

239 ：朝まで名無しさん：04/11/06 11:02:45 ID:CeYSW3LH

>>1
別に働かなくても預金が十分にあるならニート生活も悪くない。
でも、ほとんどの人はそんな余裕がないから働いているんだよ。
国の税金は、その働いた人たちから集めたお金。それをニートに再分配はありえない。

240 ：朝まで名無しさん：04/11/06 11:45:53 ID:9Af5yneU

国全体でみれば、生産量が消費量を上回っているから、上回ってる分の生産量を
国民に薄く広く配りましょうってことでしょ？

別にニートを腹いっぱい食わせるほど配るわけでもないだろうに、そんな皆怒らなくても。
現状だって再分配はされてるし、そのやり方も土建業者等に偏ってて決して公平ではないんだから。

241 ：朝まで名無しさん：04/11/06 11:50:23 ID:9Af5yneU

付け加えて言うなら、
タダで金を配ることができないから、わざわざやらなくていい道路の掘り返しなんかをやって
金をばらまくやり方を続けてきた。
そんなら建前だけの仕事なんかやめちゃってタダで金くれてやるよって
考えが生まれる余地はあるよな。
金を配る理由付けでやらなくていい仕事でより迷惑になるくらいならな。

242 ：朝まで名無しさん：04/11/06 12:31:32 ID:tY3v4mHU

道路の掘り返しが産業の活性化にいくらかでも繋がってくれるから。
金をばら撒いたって消費が増えるわけでもないし、
パチンコ業界に吸い上げられるのが関の山。

243 ：朝まで名無しさん：04/11/06 14:14:37 ID:yn7kcrwT

　働かなくても喰える奴は、働かなくて良いんだよ。

244 ：朝まで名無しさん：04/11/06 15:17:24 ID:E0ktYPJe

保護受給者とかね。

245 ：Seisei_Yamaguchi：04/11/06 16:43:32 ID:H++njmBS

賃金を対価として受け取る事が労働でわない .
価値を生産する事が労働だ .
達磨わ引き篭もって修業したが , それも労働 .

246 ：朝まで名無しさん：04/11/06 16:45:52 ID:E0ktYPJe

賃金は労働に価値があると認められた証

247 ：朝まで名無しさん：04/11/06 18:30:01 ID:tSbeDgkm

働くのが悪いということはない。働く奴が一人もいなくなれば
社会は成り立たなくなる。
だが、働くことに夢も希望も感じず、意義すら見出せない人間
に無理矢理勤労を押しつけることには意味はないだろう。
やる気もモラルもないものが増えるだけで、生産性が落ちて
結局日本の競争力の足を引っ張ることになる。
それよりも、資産があるのだから、それを民間で如何に活用して
社会を良くするのかを考えた方がいい。
結局、団塊の世代以上の連中のノスタルジーに付き合わされて
いるに過ぎない。
ちなみに俺は独立を目指している。働く働かないは個人の自由。
それが本当の成熟した社会だ。

248 ：朝まで名無しさん：04/11/06 18:46:55 ID:Q7sjQG2P

世の中の生産性は基本的にあがっているんだから
釈迦力になって働けば働くほど物が売れなくなたりすることもあるし。
全員働く必要はないと思う。ヤッパリ仕事するのが好きな人が働き
高額の収入や社会的地位を得るというのがいい。
で次に必要なのは名誉だ。働くのが嫌いな人にそのうちのいくらかを
施してやることが名誉になればいいのでは。

249 ：朝まで名無しさん：04/11/06 18:49:30 ID:lGq10tL6

248って釣りですか？

250 ：朝まで名無しさん：04/11/06 18:50:22 ID:q0xUUJv9

働くのが嫌いで貧乏な奴らを集めて
どれだけ自分が惨めでダメ人間かをアピールする大会を定期的に開いて
一番哀れをもよおす奴から順に多く、金を投げてやるエンターテイメントをやったら
いいんじゃないか？
働くの嫌いでも、施しを受けるために惨めさをアピールするくらいならできるだろ。

251 ：朝まで名無しさん：04/11/06 19:34:46 ID:yhOBmCoD

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=8bdbcbeaaa4kbbqkdcbcg5aa4ogklga4k8fea4aba4a6&sid=2000251&mid=32

経済成長がなければ僕らは豊かになれないのかい？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=EMP&action=m&board=1834751&tid=a5va5ia5ca5afa5ja59a5h&sid=1834751&mid=3381

働いて金稼ぐのはいいけど、企業がいやなのさ

252 ：朝まで名無しさん：04/11/06 22:10:06 ID:c/cm0Iu1

労働の根本を突き詰めると、「自分の食べ物は自分で手に入れろ」って事だろう。

原始社会においては、労働の放棄＝餓死なわけで。
現代の日本のように、余剰生産で社会的にぷー共を養えてしまっている現状こそが、異常ではあるんだろうな。

253 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:18:51 ID:n4NeA14o

屁理屈こねて労働を否定する奴はさっさと淘汰されてください

254 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:20:13 ID:MhqPUsdq

>>1
つーか経営者が考えるべきことを、なんで労働者くずれが
妄想してんだよ。

255 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:30:51 ID:8XrVtnRJ

階層化が醜くなってるな
富の分配がかたよりすぎてる
企業にしても景気が回復してるにも関わらず大手が独占して下請けに分配しない

256 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:32:39 ID:djE9XmMR

>>250
それは芸人がやってる。

257 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:32:49 ID:bHCEdSuf

しりゃあ下請けがどうやったら多く金取れるか、
商売のやり方を研究してないからだろ。

零細でも下請けと言わせないポジションにもってって
荒稼ぎする方法は、ある。
人生、頭ですよ。

258 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:33:23 ID:rW7gla1f

>>1
死ね

259 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:34:13 ID:djE9XmMR

>>252
原始社会では、食事をしたければ周囲の森や川から取ってきて食べた。
動物は労働をしなくても食っていけてる。

260 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:35:58 ID:djE9XmMR

>>246
じゃあ、売れない作家や、売れないミュージシャンは、労働をしてない
ことになりますか?

261 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:38:51 ID:djE9XmMR

「働かざる者食うべからず」は、人間が勝手に決めたルール。

働かなくても、歯クジラは口を開ければオキアミが食べられるし、
象は、木の葉をこすぎとって食事をする。

いわば、海やサバンナが食堂であり、木は食料倉庫、あるいは、食料
の生産工場である。

彼らは労働しているわけでなく、「食事をしている」だけである。

262 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:40:54 ID:djE9XmMR

また、大人の歯クジラや象にはほとんど外敵がおらず、食われる心配はない。
子供達は親が守るのでめったに食われない。

動物の肉を食べないので、動物を襲う必要もない。

人間よりも優れている。

263 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:43:31 ID:djE9XmMR

ゴリラやチンパンジーは労働をしないのに食っていけてる。
彼らは人間の先祖に近い種である。

つまり、人間は労働をしなければ生きていけない社会を勝手に作って
しまったがために、労働の苦痛の方が、動物が味わう苦痛よりも
大きくなってしまうことが出てきた。

264 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:45:27 ID:djE9XmMR

age

265 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:47:10 ID:A9N8fTHQ

オキアミだって動物だろ？あれ。象も鯨もあまり数は増えないよね。数が増えたら食料が減って
淘汰される。食物連鎖における上位の種は、個体数が少ない。人間の場合、食物連鎖の上位に
あって、なおかつ、個体数の多い生き物であるというのが、特殊だね。人間社会における弱者と
いうのは、強者にとってのオキアミのようなものだ。

266 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:48:38 ID:bHCEdSuf

>>263
よし、おまいは今日からゴキの素揚げを主食とできるように訓練しろ。
地球に優しく、皆に愛され、しかも働かずに生きていける。
豊かな人生になるぞ！

267 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:52:54 ID:djE9XmMR

>>266
ゴキブリを美味しいと思える種族もいます。
ある種の猿にとっては、好物です。

現在の人間の価値観や嗜好のせいで、労働が必要になっている。
そういう遺伝的特性を先祖が作り上げてしまった。

本当は先祖の行いのせいで、現在の我々が苦しむことになって
しまっているのである。

268 ：???：04/11/07 00:54:35 ID:JmglACFi

労働がなければ医療も発達しないし、長生きできなかっただろう。病院のない社会を考えてごらん。（ｗ

269 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:55:30 ID:djE9XmMR

人間が服も家もなしに生活できるのは、アフリカや熱帯地方などの
非常に暖かい地域だけである。

日本のような気候の場所に先祖が移り住んでしまったから、
その子孫である我々が労働が必然になってしまったのである。

先祖が賢くアフリカに残っていれば、毎日が楽園であった。

270 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:56:34 ID:A9N8fTHQ

狩猟採集段階にとどまり、農業を行う段階に進まなければ、労働の苦しみを味わうことも
なかったということか。しかし人間は、他の動物と比べて、爪も牙も硬い皮膚も持たないから
狩猟段階にとどまっていれば、滅んでいただろうな。

271 ：???：04/11/07 00:57:02 ID:JmglACFi

ぜひアフリカの楽園でターザン生活をしてみてください。（ｗ

272 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:58:32 ID:djE9XmMR

>>268
その場合、その分、遺伝的に病気にならない丈夫な体になっている。
また、寝たきり老人や痴呆症、華麗による様々な病気がない。
高齢化社会の心配がない。

長生きするよりも、暖かい場所で何の心配もなく、女性や子供と
仲良く暮らしていける方が幸せかも。

273 ：朝まで名無しさん：04/11/07 00:59:37 ID:djE9XmMR

>>271
アフリカにはツル性植物が捕まるための木がないため、ターザン生活
はできません。

274 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:00:38 ID:djE9XmMR

>>270
アフリカや熱帯雨林の裸族は生きてますが。

275 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:01:01 ID:A9N8fTHQ

アフリカでのんびりやっていた連中は、北方の環境の厳しさに耐えつつ、文明を発達させた
連中に征服されてしまったわけで、生存競争の厳しさから逃れられる場所など、そうはないだろう。

276 ：???：04/11/07 01:02:16 ID:JmglACFi

一度熱帯に住んでみた方がいい人がいるようだね。住んでみないとわからないようだから。（ｗ

277 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:02:51 ID:djE9XmMR

>>268
そういう社会に憧れるような嗜好性こそが、現代人の最大の弱点。
その嗜好性こそが、労働を必然なものとし、苦しみを生んでしまっ
た。

何かを求めることで、予想外の苦しみが生まれてしまう。
予測能力の限界。

278 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:04:20 ID:djE9XmMR

>>275
その北方の文明人がいなければ、幸せだったに。
所詮、人間は欠陥遺伝子を持つ種族。

279 ：???：04/11/07 01:06:40 ID:JmglACFi

おーい、アフリカでの生活にあこがれながら、実行しないで、病気になったら急いで病院に駆け込み現代医療の
治療を望む奴がいるそうだぞ。（ｗ

280 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:06:43 ID:djE9XmMR

>>276
今の人間は、先祖の行いによって、熱帯の厳しさに耐えられるだけの
特性を失ってしまっており、そこに住むことはもはや苦痛となる。

先祖が間違った嗜好性をもってしまったがために、全身の毛が失われ、
皮膚が柔らかくなり、寒さにも荒々しさにも耐えられなくなって
しまった。

281 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:07:20 ID:d65ZjRIB

動物が食い物をとってくる行為は、
彼等にとってはそれが労働行為といえる。

282 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:08:21 ID:djE9XmMR

>>279
アフリカの生活は、もはや現代人の遺伝的特性では耐えられなく
なりつつあるため。

そうなったのは、文明的生活をしているうちに、野生の特性が
退化してしまったから。

そこに住み続けていれば、そこでの適応能力が維持されていたはず。

283 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:09:14 ID:djE9XmMR

>>281
それを言うなら、人間が食事をするために箸やフォークや
スプーンを使っている行為も労働です。

284 ：???：04/11/07 01:09:58 ID:JmglACFi

北朝鮮を共産主義者の楽園だと憧れた時代があったようだが、最近はアフリカが楽園になったのか。（ｗ
いつの時代も空想に思いを馳せ・・・。（ｗ

285 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:10:33 ID:djE9XmMR

>>284
この考え方は、古代の哲人、釈尊のものですが、何か?

286 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:11:13 ID:A9N8fTHQ

文明こそが悪の源。ルソー的な、原初に大自然との調和があったというビジョンか。
最初にあったのは、調和でなく、対立なわけだけどな。

287 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:12:22 ID:djE9XmMR

>>284
現代人の遺伝的特性だけの枠内で考えれば、アフリカは楽園では
ありません。

しかし、想像力を働かせ、もし、先祖がアフリカにとどまってい
れば、アフリカが楽園となるような遺伝的特性を維持できた、
と考えることも出来るわけです。

象やライオンにとっては楽園ではありませんか?

288 ：???：04/11/07 01:12:24 ID:JmglACFi

大自然との調和って野獣の餌食になることじゃないのか？（ｗ

289 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:13:18 ID:djE9XmMR

>>288
象は動物を襲いませんし、襲われもしませんが。

290 ：危ういね。：04/11/07 01:13:21 ID:j7HHEBJK

「働かなくても、生活保証のある社会」か。
なんか、いい感じだけど、要はその社会の成員の質によるね。
ギスギスしないのはいいことだけど、
ダラダラするのとは根本的に違う。
みんながみんな「公務員」みたいになっちゃったら
どうだろうね。
競争がなくなると進歩もなくなるような気がする。
やる気なし、無責任、セクショナリズムの中でヌクヌクしている
小役人みたいな連中しか居ない社会って、会う奴会う奴、
イライラむかむかするタイプばかりで住みにくそうだ。
そのうえ、プチ・ヒトラーみたいな奴が出るや、
すぐ掻き回されそうな気がする。

危ういね。

291 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:14:13 ID:uOABBXsP

働かんでもいいから仕事しろ！

292 ：???：04/11/07 01:14:45 ID:JmglACFi

先祖がもしもうちょっとぴょんぴょん跳ねてくれたら空を飛べたのになあか。（ｗ
全く都合のよい遺伝的特性の話だわい。

293 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:15:38 ID:A9N8fTHQ

ライオンは今五万頭しかいないっていうからなあ。今のアフリカは、ライオンにとって楽園とは
いえないだろうね。

294 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:16:07 ID:djE9XmMR

>>292
なんでも物の見方だと言っているだけです。

現代の人間の考え方そのものが、ある種の特殊なものでしかない
可能性を考える必要がある、といわけです。

295 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:16:56 ID:djE9XmMR

>>293
少数精鋭。

多いことによって破滅しそうな種族もいるわけで。

296 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:20:33 ID:A9N8fTHQ

>>295
単に数がどんどん減ってるだけだろう。数が減りすぎて既に絶滅したライオンも
何種類もいるそうだ。

297 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:21:28 ID:djE9XmMR

>>284
アフリカから日本に連れてきた裸族の人たちが、アフリカに
帰りたがる現実もありますが。

298 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:22:40 ID:djE9XmMR

>>296
それは人間のせい。現在絶滅しかかっている動物の大部分の減少の
原因は人間であると言われていますよね。

299 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:23:47 ID:djE9XmMR

>>296
人間が森を切りすぎた結果。
象が減ったのは象牙を取るために人間が殺したため。

300 ：???：04/11/07 01:23:53 ID:JmglACFi

多数の人々がアフリカに殺到しているなどとも聞いたことがないけど。（ｗ

301 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:25:09 ID:djE9XmMR

>>300
それは、現代生活を好む嗜好性が遺伝的に強まってしまっている
ため。

302 ：逆襲のののたん：04/11/07 01:27:26 ID:ebzP2P9B

　　　　　　総帥至言　 No.072118 のの訓

　　　　　　　　　（　´ⅴ｀）ノ

　　世の中で一番楽しく立派なことは，一生を貫く仕事を持つことなのれす。
　　世の中で一番みじめなことは，人間として教養のないことなのれす。
　　世の中で一番淋しいことは，する仕事のないことなのれす。
　　世の中で一番みにくいことは，他人の生活をうらやむことなのれす。
　　世の中で一番悲しいことは，うそをつくことなのれす。

（11/1　H16合格者祝賀会　イベント　１．イスラム屠殺ショー　２．総帥うしろゆびさされ組メドレー）
　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　　　　ののたん國際特許事務所　日本支所
　　　　nonotan patent attorney's office
　　　　ﾉﾉ*＾ｰ＾)　　プロの仕事は、ののたん國際に学べ。　
　　　　　　　　　　　ＮＯ　ＫＯＲＥＡ
　　　　　　　　　　　ＮＯ　ＩＳＬＡＭ
　　　　　　　　　　　ＮＯ　ＩＮＳＡＮＥ
　　　　　　mail: [email protected]
　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

303 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:27:51 ID:A9N8fTHQ

>>298
人間が現れる前にも、何千種類の動物が環境変化で絶滅しているわけで
人間が原因であるところの、動物の減少も、進化の歴史の中では、かくべつ
珍しいとはいえないかもしれない。人間は、自分たちの種の滅亡後、どんな
種が栄えるかにまで、空想をめぐらす種族である。これは、かくべつに珍しい
ことかもな。

304 ：???：04/11/07 01:28:03 ID:JmglACFi

結局実行するのか、単に言っているだけなのか、どちらなんだ。（ｗ

305 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:30:01 ID:A9N8fTHQ

「アフターマン」は、おもしろかったなあ。

306 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:31:03 ID:djE9XmMR

>>301 の続き:
もう一つの理由は、現代生活の方がアフリカのような生活より、
「数を増やす」ことに強いことと、生まれたときの環境を一生
好む性質の両方による。

つまり、現代生活をする人間の方が数の上で多く、その環境で
生まれ育った人はアフリカ生活をこのまないため、数の上では、
アフリカで育ち、アフリカを好む人間よりも多くなってしまう
ため。

現代生活 > アフリカ生活　ではない。

307 ：???：04/11/07 01:34:26 ID:JmglACFi

楽園を空想する原因として生活苦があげられるだろう。アンデルセンのマッチ売りの少女は空想の中で
幸せを夢見ていたのである。それが悪いとは言わないが、相談する先が別にあるような・・・。（ｗ

308 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:38:59 ID:djE9XmMR

>>304
労働=絶対必要
という短絡思考は、間違っていると言いたいだけです。

309 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:42:34 ID:djE9XmMR

>>307
いかに労働を減らして幸福になるか、ということを考えよう、
という動きは「なまくら」なんではなく、当たり前のこと。

逆に幸福になろうがなるまいが、労働を絶対条件とし、労働その
ものに喜びを見いだそうとするのは本末転倒である、ということ。

310 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:44:31 ID:jwNeDoq1

From: [298] 山師さん <>
Date: 04/11/06 16:26:46 ID:4L4TqqdI

>>294
重要なのは金で儲けて金持ちになれるかということ。
はっきりいってしまえば、リーマンでも公務員以外は
リストラの可能性はあるし、ローン返済のためにいや
いや働いているだけで、実際にはあまり社会のためには
なっていない。
デイトレでもさっさと金持ちになって、長期投資をやれば
リストラ予備軍のリーマンよりよほど経済のために役立っ
ているぞ。
オヤジがどう考えようが、雇われ人は雇われ人でしかない。
社長には逆らえないし、社長もオーナーには逆らえない。
しかも、いざとなれば生きていくのに頼りになるのは財力。
技能も流行り廃りはあるし、いつまでも現場の最前線で
働ける訳でもない。まして、不景気に仕事がとれる保障も
ない。
それより、さっさと株で金儲けして、資産運用で食っていける
ようにする方が遥かに現実的で確実だ。
資産はポートフォリオをうまく組んで、リスク分散が可能だが、
仕事は基本的にそれしかないから、リスク分散が難しい。

311 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:45:19 ID:djE9XmMR

>>309 ちょっと訂正
実際に「労働そのものに喜びを見いだす」ことに成功している
うちは問題ない。

実際に、それが無理がある時に、それしか生き甲斐がないと思って
求めすぎていくことは、むしろ、それ自体が苦痛になってしまう、
ということ。

312 ：???：04/11/07 01:46:42 ID:JmglACFi

労働こそ喜びであり、自己実現の手段である。労働が充実していなければ、その人物からは輝きが
失われ、人生に躍動感はない。様々な分野で活躍する有名人たちを見たまえ。労働の輝きがにじみ
出ているではないか。（ｗ

313 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:47:32 ID:djE9XmMR

>>312
その価値観はある種の洗脳です。

314 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:50:16 ID:RkNiZhYI

いろんな人気選手や人気芸能人が労働をやめたり減らしたらつまらないだろうね。
人気作家もあんまり何も書かないし、人気監督もあんまり映画とらない。
機械もあんまり新型出てこない、あんまり働かないから。
サービス産業に従事する人もあんまり働かないので良いサービスが受けられない。
鉄道の職員も6時には帰宅します。

315 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:51:52 ID:djE9XmMR

>>314
芸能人やスポーツ選手はお金のために働いています。

316 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:53:17 ID:djE9XmMR

全員とは言えないけど。けど、毎日同じ野球ばかりやっていて給料も
少なかったら嫌になる人が多いのでは?

317 ：???：04/11/07 01:53:18 ID:JmglACFi

ファーストフードの店やコンビニで買い物を散々して店員をこき使いながら、労働はやめましょうって言えるのかね。（ｗ

318 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:53:49 ID:RkNiZhYI

>>315 働いてる人は全員そうだろうけど、まあそれだけじゃないよね。
特に芸能人なんかは目立ちたくてしょうがない奴ばっかりだと思う。

319 ：朝まで名無しさん：04/11/07 01:54:32 ID:djE9XmMR

どちらかというと、給料が高い職業ほど、辛い職業が多い。

>>317
やめましょうと誰が言いました?

320 ：???：04/11/07 01:56:21 ID:JmglACFi

もっと労働に価値を見いだして労働好きな社会にしようぜ。（ｗ

321 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:02:16 ID:djE9XmMR

>>320
誰でも出来る仕事が多いですからね。

本当の「職能」みたいにやりがいがあるような職種は、給料が
低い。たとえば、アニメーターやゲームクリエーター。

医者や弁護士はある意味誰でもなれるし、実際は辛い仕事だから、
給料が高め。

322 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:03:52 ID:djE9XmMR

あるいは、大学教授みたいな職業は、狭き門。

政治家は給料は高いが、心の中では人から馬鹿にされるし。

323 ：???：04/11/07 02:05:57 ID:JmglACFi

どの職業でもいいから一つでもきちっとやってみたら？人生変わると思うから。

324 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:06:48 ID:djE9XmMR

銀行員はやりがいがないからこそ、給与が高め。

職人は、趣味でやりたがるような面白い仕事だからこそ、
給与が低め。NHKの「趣味悠々」出ているようなことをする
職業は、面白くてやりがいがあるが給与は低め。

あと、尊敬されるような職業は全般的に狭き門。

325 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:07:14 ID:RkNiZhYI

>>321 医者や弁護士だれでもなれないぞ、頭の良い方々が競い合った挙句ほんの一部だけがなれるんだ。
アニメーターゲームクリエイター、その職能が”本物”であればとてもよいお金をもらってますよ。

326 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:08:15 ID:djE9XmMR

>>323
なんちゅうか、ニートの中には、労働以外の価値を残したいと
思っている人や、何か学校に行かずに勉強している人なども
含まれる可能性があると思う。

327 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:08:57 ID:DuyMsnyc

>>321
医者も弁護士も、政治家も充分やりがいのある仕事だと思うが。
一部の連中はともかく。
誰でもなれるっていうなら、お前がなってみろ。
上記の職業に偏見や妬みでもあるのかい？

328 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:09:33 ID:djE9XmMR

>>325
医者って650万人くらいいるんでは?

それに、ワテの高校の同級生のうち、20人くらいは医者になった
ような。

329 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:10:44 ID:djE9XmMR

>>327
わての同じクラスのうち、二人くらいは東大医学部、三人くらいは
京大医学部に息ました。

別になろうと思えば、いくらでもなれたけど、やりたくないから
ならないだけ。

330 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:11:52 ID:0si8s7O1

普通に物を生産して稼ぎたいよ
商社とか金融とか銀行でも何も生産してないのに
金や物だけ動かして高給得てるのはおかしいよ

331 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:12:00 ID:djE9XmMR

もし、医者の給与が低かったら、もっとレベルの低い人しか
医者になろうと思わないと思う。

もっとやりたい仕事があると思う。

332 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:12:28 ID:RkNiZhYI

>>328 それはとってもおよろしい高校だったんでしょうね。
歯医者も医者に含めると結構な数になるかも。

333 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:13:12 ID:djE9XmMR

>>325
少なくとも、医者が金持ちになるより遙かに難しいし、狭き門。

334 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:13:40 ID:RkNiZhYI

>>331 人の命を救う以上に尊い仕事があるだろうか。
まあ、やりたい人は減ると思うけど。

335 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:14:32 ID:djE9XmMR

どっちにしろ、医者って、職業としてそんなに人気はないと思う
けど(給与が低ければ)。

336 ：逆襲のののたん：04/11/07 02:15:00 ID:ebzP2P9B

（　´ⅴ｀）ノ

＞わての同じクラスのうち、二人くらいは東大医学部、三人くらいは
京大医学部に息ました。

　どこの高校れすか？灘や開成でも、一クラスでそれは確率的に
ほとんどあり得ないと思うけど。

337 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:15:15 ID:djE9XmMR

>>334
あなた自身はどうなんですか?

医者がサラリーマンと同じ給与だったら、なりたいと思いますか?

338 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:16:02 ID:djE9XmMR

>>336
まあ、2クラスくらい混ぜないとその数にはならなかったかも。

339 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:16:28 ID:djE9XmMR

ちなみに、洛星です。

340 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:18:08 ID:djE9XmMR

ちなみに、アニメーターとかは、給与が10万なくても、超人気
があって、人が来るそうですよ。

もし、医者の給与が10万切っていたらどうなることか。

341 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:18:24 ID:Q66jSHKr

djE9XmMR＝キチガイ
東京大学理科Ⅲ類の定員は１年で９０人なのだが・・・・・
キチガイ。

342 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:18:59 ID:djE9XmMR

>>341
実際に受かったと思うけど。知り合いだし。

343 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:19:44 ID:RkNiZhYI

>>337 まず私が医術を修得するに足る能力を持っていると仮定し、
本当は人の血など見たくないけど、そういうのは気にしない性格だとして話をしよう。

サラリーマンと一口で言ってもその労働内容は千差万別だが、変わらないのは人に雇われていると言うこと。
同じ給料であるならば自宅の一部を診察室にした医者をやりたいと思うよ。
それにね、医者は忙しいだの大変だの言うけどね、サラリーマンだって過労死する人はたくさんいるんだよ。

344 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:20:59 ID:djE9XmMR

政治家がサラリーマンと同じ給与だったら、「普通以上のレベル」の
人がなりたいと思わないと思う。

逆に給与が低くても、人気のある職種も世の中にはあります。

345 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:21:01 ID:js3cD+iL

ぶっちゃけ、人類の進化の歴史は、いかに効率よく仕事をこなすか
つまりはいかに働かずに利益を生み出すかを求めて試行錯誤してきたわけで、
１の言ってることもまんざら間違っちゃいない。
ただ、その分生活水準も上昇してるので、
人並みの生活をしたければ結局働かねばならない。

それでも働かずに食ってくことはできないことはないよ。
ゴミ箱を漁れば昔の食糧事情と比べればはるかに贅沢なものにありつけるし、
パン屋さんなどと仲良くなれば、余ったパンの耳なんかを分けてもらえる。
賞味期限の過ぎた弁当や惣菜は、店員が食べきれなければみな捨てられてる。
粗大ゴミにはまだまだ使えるものが捨てられていたりする。
こういったものを再利用すれば資源の無駄遣いを防ぐことにも役立つわけで、
胸を張って「働いていません。」と言えるわけだ。
ま、工夫次第。

346 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:21:12 ID:A9N8fTHQ

一クラスでなくて、一学年の間違いじゃないの。

347 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:21:28 ID:RkNiZhYI

>>340 知り合いの息子がアニメーターだけど、なんか1000万以上もらってるみたいよ、
有名人じゃなさそうだけど。

348 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:21:37 ID:Z5+J5TLL

>>321
アニメーターやゲームクリエイターは辛いぞ！
残業代・深夜手当て無しで４８時間寝ずに働かせる冷血職場だぞ｡
労働組合も無いし、ボーナスも保険もない会社が９０％｡
大手は待遇いいが、あとはダメダメ｡

>>352
ソフトは全然売れてなし！　赤字｡
大ヒット作をかかえてる大手ゲームメーカーのみだ｡
昔のﾌｧﾐｺﾝ時代みたいな能力給はないよ！

349 ：???：04/11/07 02:22:06 ID:JmglACFi

要するに何をしたいのかさっぱりわからない。これではこれからの人生が・・・。
隣の芝生は青いって言っているのか。（ｗ

350 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:22:28 ID:djE9XmMR

>>343
あの、それは無い物ねだりかもしれませんよ。
医者になることが容易な人だったら、そうは思わないかも。

351 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:24:06 ID:djE9XmMR

>>347
その人は、医者のトップと同じくらい凄いです。

352 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:24:14 ID:RkNiZhYI

>>348 寝ずに働くのはプログラマーであってクリエイターではないのでは?

353 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:24:31 ID:Q66jSHKr

>>338
ハッキリ『わての同じクラス』　と言ったよなあ？おい？？

354 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:25:09 ID:djE9XmMR

>>348
ようするに、そんなに辛いのになぜかなりたいという人がいるという
のが現実。

355 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:26:07 ID:djE9XmMR

>>353
学年全体ではもっと行くと思う。

356 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:27:40 ID:djE9XmMR

>>352
最近のゲーム作りは、量で競争してる向きがあるので、全体的に
長時間労働みたいですよ。まあ、量より質の会社もあるかもしれ
ないけど。

357 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:29:06 ID:djE9XmMR

たしかに、サラリーマンで残業ばっかりやっていると、医者も
悪くないなと思えることもあるとは思うけど。

そんでも、なんちゅうか夢がないというか、。

358 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:29:36 ID:djE9XmMR

医者もかなり単純労働に近いと思うけど。

359 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:30:44 ID:RkNiZhYI

開業医だったら診察時間10:00～17:00とか言っておけば
とりあえず過剰労働はしなくてすむ。

360 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:31:49 ID:hAdAYMDJ

ほっとけよこんな基地外（＝djE9XmMR）
洛星なわきゃねえだろうが。
仮に洛星だとしたら、周りも医者や弁護士、官僚、一流企業の人間が目白押しだろ
自らの高校時代を否定するような書き込みをするはずがない

361 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:31:49 ID:Z5+J5TLL

>>340
区の総合病院みたいな週に一～二度しか来ない雇われ先生でも
月１０万じゃないじょ！
そういう人は実家の父親も病院を経営してたりする｡
息子を大きな病院へ勤めさせてノウハウをつけてから家を継がせるパターン｡

アニメーターの給料は月８～１０ってとこ｡
１０代の若い時の思い出にやってるのが普通｡
ボーナスなし・社会保険なしで結婚できるかぁ？　老後の両親をめんどう
見れるか考えれば結論がでる｡　　ゲーム業界もそれに近い｡

362 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:32:51 ID:js3cD+iL

医者や弁護士は確かに過酷な仕事だとは思う。
クライアントを考えてみて欲しい。
医者の場合、入院したことのある人は分かると思うが、患者はお年寄りばかり。
老人の裸や尿と付き合わなきゃならない。老人の世話が好きなら構わないのだろうが。
弁護士の世話になるような人間は、法律に触れるようなことをした人間ばかり。
要するにヤッちゃんとのお付き合いのできる人間じゃないと務まらない。
法律に詳しいだけでなく、こういった連中に臆さない度胸も必要だ。

363 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:33:01 ID:djE9XmMR

>>360
いっぱいいるけど。

364 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:34:54 ID:RkNiZhYI

>>358 さまざまな性格や知能レベルの患者を相手に症状等を聞き出さねばいけないのだよ。
とても単純な仕事じゃないでしょう。

365 ：???：04/11/07 02:36:22 ID:JmglACFi

学生時代の知り合いが皆出世していれば、焦りを感じることは確かだが、結局は自分の人生をどうするかだ。（ｗ

366 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:37:21 ID:djE9XmMR

>>362
医者は責任重大で、しかも、病気が移る可能性がある、3K職場
というか、最高に「汚くて危険な職場」ではある。
さらに、外科医ならキツイらしい。

高校の時の医者をしてる先輩は、
「君ら、給与が高いと思ってるなら医者にはなるんじゃないよ。
ただ、やりがいはある仕事です。
やりたいと思ってなる人でなければ、続きません。」
と教えてくれた。

自分はやりたいとは思わなかったので、絶対やらないと思った。

367 ：???：04/11/07 02:37:49 ID:JmglACFi

微妙な病気だと医者が変わると診断が変わることはよくあるな。（ｗ

368 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:37:53 ID:7vJ4g3q2

まあ、最初はワークシェアリングから始めるのがベスト。
その後に機械文明の発達と供に、働く時間を少なくしていく。

369 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:39:16 ID:djE9XmMR

>>364
クライアントから仕様を聞き出すのに苦労するよく聞く
プログラマーの苦労談かと一瞬思いましたが。

370 ：???：04/11/07 02:40:07 ID:JmglACFi

他人の職業をあれこれ評論して評論だけで人生を終えるのは損である。主体的に取り組むことが大事である。（ｗ

371 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:40:23 ID:djE9XmMR

>>361
それでも、絵の上手いアニメーターが好んで入ってくる。

372 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:41:58 ID:Z5+J5TLL

>>356
それは違う！
業界発足当時から変わってない｡
ソフトを出せば売れる黄金時代に「報酬金制度」が普通だった頃は
開発者も見返り（一人の月給の他に100万、500万円もらうがザラにあった）
が凄かった頃があったので、そのなごりで
労働基準法が全く無視されているだけだ｡

373 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:42:57 ID:djE9XmMR

ここで議論するのも、給与は生じないけど、ある種の仕事かも。

勉強にもなるけどね。

ある種のボランティアみたいな感じかな。

こういう議論も大事だと思う。

374 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:43:31 ID:A9N8fTHQ

>>362
でも、スチュの金髪美人の胸をただでおがめるという役得もある。医者になった
弟から聞いたよ。「医者はい～よ～」といっていたな。

375 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:44:09 ID:js3cD+iL

>>364
一人の患者に何時間もかけられるわけじゃないからなあ。
あの待合室の行列を流れ作業でさばいていかないといけないから、
ほとんどは単純作業でしょ。
まあ、症状から素早く病気を判断する知識と能力は必要だが。

376 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:44:24 ID:RkNiZhYI

>>369 確かに意味わかんないクライアントはいるけど、一応相手は社会人。
医者の相手は何でもありだぞ、ガキ、ヤクザ、ボケ老人などなど。。

377 ：???：04/11/07 02:44:58 ID:JmglACFi

周囲の人間の方がボランティアに見えるのだが・・・。（ｗ

378 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:45:26 ID:djE9XmMR

メーカーとかで働いても、その仕事は、他のメーカーとの競争の
ためだけに存在意義がある。

各社、製品に大差ないし。

379 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:45:37 ID:oLH8OWPW

医者や弁護士・銀行員の仕事をやりがいがないだの小馬鹿にする人間って
一体どんなご立派な職業に就いておられるのだろうな（ｗ

380 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 02:46:34 ID:1bJDI3ij

ID:djE9XmMRは相当な低能。
どんな仕事も誰でも出来ると思うな阿呆。
認識力が低劣であるからそのような呆けた言葉を吐けるのだ。
ある種の職には才能が必要であると言う事を知れ。

381 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:46:54 ID:js3cD+iL

>>374
それは甘すぎ。一度病院行ってみな。
周りはじいちゃんばあちゃんばかりだから。ｗ
普通に考えて、健康な若者が病院のお世話になることなんてほとんどないでしょ。

382 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:47:14 ID:djE9XmMR

>>377
お互い様でしょ。
面白いと思わないなら、こなきゃいいだけだし。

383 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:48:01 ID:8WCkLPJn

上で出てたけど月15000円でニートを隔離できたら安いもんかもね。
土地の余ってる北海道の原野にテント+αの家で食事は一日100円程度だったら
月15000円で生活できるでしょ。

電気や水道を使った文明的な暮らしさえ要求しなければ、
そのベーシック・インカムとやらも現実的だと思う。
実際実践してる人も公園に青いテント張ってるし ^ ^

あと、野生動物はがんばって獲物取らないと餓死します。

384 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:48:13 ID:RkNiZhYI

>>381 学校で全生徒の胸の診察とかが出来るよ。

385 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:48:54 ID:djE9XmMR

>>380
うーむ。本当にそう思う人が多いなら、ニートやフリーターが
こんなに生まれてこないんでは?

386 ：???：04/11/07 02:49:44 ID:JmglACFi

でもなあ、確かに最近こういう迷っているだけの若い奴が増えてきたようには思える。自分探しが目的化したような。（ｗ

387 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:49:48 ID:djE9XmMR

>>384
ただまあ、そういう事くらいしかやりがいがないって事ですよね。

388 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:50:28 ID:djE9XmMR

女性なら、男性の股間の検診とかが出来ることがいいのかな?

389 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:51:00 ID:rUD+r+EM

375の無知に乾杯！

390 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:51:31 ID:djE9XmMR

>>383
どんな案にせよ、実際に実現するのは、50年単位の時間がかかると
思う。

391 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:51:44 ID:A9N8fTHQ

>>381
まあ、空港での検診の後かなんかだったので、そんなこといったんだろう。
老人ばかりいる病院にずっといたあとでは、「人間の寿命は医者が左右できない。」とか
いっていたし、救急病院にいたあとでは、「無職の乞食が救急で運ばれてくるが、
あーいうのは、どうしょうもない。」とかいっていたよ。

392 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:52:29 ID:RkNiZhYI

>>385 ニートやフリーターが多いのは採用が少ないからであって、やりがいとかの問題じゃないと思います。
>>387 人を救うのはやりがいのあることですよね、お金をもらわなくてもボランティアとかで人助けをする人達がいますね。

393 ：逆襲のののたん：04/11/07 02:52:34 ID:ebzP2P9B

　　　　（　´ⅴ｀）ノ

>>378
　自分の開発した製品が世に出るということは
技術者としてこの上なく達成感を感じる瞬間れすけどね。
　そこに他社との競争も糞もないれすよ。
　自分はある事情で開発の仕事に興味がなくなって、違う職種に移ったけど。

394 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:53:27 ID:djE9XmMR

生徒の胸の検診もできるかもしれないけど、オジサンの肛門の検診も、
HIV感染者や肝炎感染者の血液や唾液に触れる機会も有ると思うけど。

395 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:54:26 ID:RkNiZhYI

>>394 なんというか、ただ医者が嫌いなだけのように見えてきました。

396 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:55:26 ID:djE9XmMR

>>392
ワテには、別のやりたいことがあるからかもね。
そういう事にもやりがいを感じない分けじゃないけど、一生の
仕事としてはちょっと。

397 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:55:42 ID:TPj7BltO

医者や弁護士・銀行員の仕事をやりがいがないだの小馬鹿にするID:hAdAYMDJって
一体どんなご立派な職業に就いておられるのだろうな（藁）

398 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:56:05 ID:js3cD+iL

最も患者に若者が多い医療は、眼科かな？
近眼やコンタクトで目医者の世話になる若者は多い。
ま、胸に触れられる機会はないだろうけど。ｗ

399 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:57:17 ID:RkNiZhYI

>>396 あなたにとってやりがいを感じないと言うのは十分理解できますが、
多くの人にとってやりがいを感じるような職業だと言うことはわかっていただけますよね?

400 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:58:15 ID:djE9XmMR

>>393
なんか、そういうことはテレビとかでよく耳にするけど、
個人的にはそういう感じはしません。

>>395
そうかもね。二歳前後の時に歯の手術後の抜糸をする際に、
医者を蹴飛ばして抜糸をせずに帰った経験があるし、医者も
子供相手に本気で怒ってたたみたいだし。

生まれながらの医者嫌いなのかな。銀行員も嫌いだけど。

401 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:59:14 ID:djE9XmMR

>>399
やっぱそうですかね?

そうなのか、、、。

402 ：???：04/11/07 02:59:15 ID:JmglACFi

自分探しがうん十年続けば、君は立派な・・・だ。（ｗ

403 ：朝まで名無しさん：04/11/07 02:59:19 ID:8WCkLPJn

>>392
20代の若者は職さえ選ばずまじめに勤めれば仕事が無いなんてことは無い。

自分にふさわしい仕事とかどーのこーのいわなければな。

404 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 02:59:36 ID:1bJDI3ij

＞328 名前：朝まで名無しさん投稿日： 04/11/07 02:09:33 ID:djE9XmMR
＞>>325
＞医者って650万人くらいいるんでは?
いるか。
其の十分の一もいないわ。

>>385
＞うーむ。本当にそう思う人が多いなら、ニートやフリーターが
＞こんなに生まれてこないんでは?

・・・・・
もしや「多くの人間の思っている事が正しい」等と言うふざけた思考をしているのか？
大衆が何を考えているのかは知らぬ。
だが、事実はこうだ。
例えば私の仕事は何者かが代わる事は不可能だ。
何か新しいものを作り出すと言う事。
何か新しい問題に対処すると言う事。
どのような分野であれ、第一線、一級の職業人は常に未知なる問題に対処している。
愚か者では対処出来ない。

405 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:00:33 ID:djE9XmMR

>>403
そうですよね。職自体は絶対あります。

やっぱ、やりがいを感じてないんだと思うなあ。

406 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:02:16 ID:A9N8fTHQ

俺などは、子供のころから「医者になれ」といわれ続けたのに反発して
全く別の方向にいっちゃったよ。代わりとい得るのかどうか知らないが
弟が医者になったわけだ。

407 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:02:16 ID:js3cD+iL

ま、働かずに食ってく方法はあるから、追求したけりゃするよろし。
ただ、働いた方が楽だろうけど。

408 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:03:25 ID:djE9XmMR

>>404
そりゃ、愚か者では対処は出来ないでしょうけど、病院に行けば
医者は虫の数ほどいますし、都会なら町医者が目に映る範囲内にも
何件かあったりしますが。

そういう状態で、自分だけしかできないと思っているのは勘違い
だと思いますが。

409 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:04:30 ID:djE9XmMR

まあ、それぞれに勘違いしながら生きているらしいけど。

勘違いがなくなったら、全人類がニートになってしまうかも。

410 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:04:31 ID:agjt53dT

>>404
医者って650万人くらいいるんでは?

こんな発言をする奴が洛星卒などと誰が信じると思っているのかね（呆）

411 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:05:01 ID:djE9XmMR

>>410
医療従事者かな。

412 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:07:09 ID:djE9XmMR

医者は全国で26万人程度だそうですね。いや、すんまへんでした。

(プライドを傷つけちゃって。)

413 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:07:22 ID:RkNiZhYI

>>409 全人類がニートに成ったらほとんどの人が死んでしまうよ。

414 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:07:30 ID:agjt53dT

>>408
なら、貴様が医学部出て医者になってみろ。
司法試験受かって弁護士になってみろ。
無理だとしても、せめてそれなりの大学出て銀行員やメーカーの研究者にでもなってみろ。
誰も貴様が進学校卒などと信じちゃいねえんだよ。キチガイ。

415 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:07:54 ID:8WCkLPJn

>>405
> やっぱ、やりがいを感じてないんだと思うなあ。

こういうこと書かれるとやっぱむかつくなぁ。
あなたの食べてるマクドナルドだって、(ファーストフードは食べないとか無しね)
やりがいとか別にして作ってくれる人がいるから食べれるのに

416 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:10:20 ID:djE9XmMR

労働人口6500万に対し、医者が26万だとすると、250人に一人くらい
が医者か。

少ないと言えば少ないのか。けど、努力すれば慣れる職種だと思う。

417 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:11:59 ID:RkNiZhYI

皆が働かなくなったら、自分で食料を生産すると言う「労働」を結局やる羽目になる。
それによって得られる食料は会社で働いてときと比べるとかなり貧しいものになっている。

418 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:12:24 ID:djE9XmMR

>>415
つまり、必要だ、ということですね。
必要だけど、やりがいはない。

419 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:13:21 ID:djE9XmMR

>>417
自動生産できるといいんですけどね。
自動ハウス栽培とか。

420 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:13:26 ID:RkNiZhYI

>>418 必要とされるということだけに生きがいを感じる人もいるんですよ。

421 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:14:40 ID:djE9XmMR

マクドナルドは、一度店員になってみたいという学生に人気が
あるため、給与は低め。

つまり、人気があるので給与が低くてもなり手がある。

422 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:16:20 ID:8BmxuZkF

=======================================
　　　　　　　★コテハンの皆様へ★

まだ＜http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1099759026/＞
に書き込んでいないコテハンさんは、いますぐカキコしてください。

・いつもいる板
・自己紹介
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2chのすべてのコテハンを集める壮大なプロジェクトです。ご協力お願い致します。
※なお、これを機にVIPに棲みつくのはご遠慮いただきたく思います。
=======================================

423 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:17:12 ID:djE9XmMR

>>420
やっぱ、そういう感情をもたない、ワテを含めた最近の人間達の
脳みそが遺伝的欠陥を持つのかな。

424 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:18:12 ID:RkNiZhYI

>>423 とこれで君はなんだったらやりたいと思うのかな。

425 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:18:19 ID:djE9XmMR

医者って、一度なると一生もんですよね。

そういう生き方が出来ない人もいるかも。寅さん見たいに。

426 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:19:05 ID:djE9XmMR

>>424
やっぱ、自分がやりたいと思う分野の研究職かな。

427 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:20:52 ID:A9N8fTHQ

農業は結局、労働集約産業で、自動化は難しすぎ。労働を機械で代替するように
なれば、農業においても、労働時間はだんだん少なくなるはずが、自動化するための
システムを製作するための労働時間のほうが長いから（つまり、その機械のコストが
高いから。）結局、人力に頼らざるえない。

428 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:21:16 ID:RkNiZhYI

>>426 それにやりがいを感じるのならそれをやればいいんじゃないかな。
能力等の問題で自分のやりたいことが出来ない人はたくさんいるみたいだけど、
あなたは医者でもちょっと努力すればなれるくらいの能力なんだから何も問題はないよね。

429 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:23:27 ID:djE9XmMR

>>427
えーと、農業の自動化はだんだん出来るようになってると思うんで
す。屋内で土を使わず、三角形の傾斜した板の上に植物を並べて、
裏に出た根に栄養を含んだ水をかけ、天井からは太陽の代わりの
照明を付けて。

430 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:24:04 ID:8WCkLPJn

>>418
あぁ、むかつく !!

必用だけど、やりがいの無い仕事をやってる人は、
他人に必用とされてるんだよ !!

あなたは、名門高校に入ったはいいが、そこから、自分の思い通りに
行かなくなって、やりがいが無いからとか言って、自己弁護してるだけなんでしょ。

431 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:24:25 ID:djE9XmMR

>>428
自分になれないくらいの分野で悪戦苦闘中な分けです。
戦力喪失気味ですが。

432 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:25:46 ID:Jo3gpNwt

>>431
戦意喪失ね。　小学校からやり直しよ（ｗ

433 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:26:51 ID:djE9XmMR

>>430
どんな仕事も苦労に対価が払われるんだと思うので、やりがいが
ありまくる仕事は、給与は0になります。

434 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:26:56 ID:js3cD+iL

>>429
農業なめてんの？

435 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:27:16 ID:A9N8fTHQ

>>429
現代のカリフォルニアにおけるイチゴ摘み労働者について書かれた本を読んだり
田舎の叔父さんから、トマト栽培の話を聞いたりすると、野菜や果物の収穫を
自動化すんのは、非常に難しいんじゃないか、と思ってしまうなあ。

436 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:27:41 ID:djE9XmMR

>>434
あれって出来てないんですか?

437 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:28:47 ID:m8Ed0+fl

　映画監督のリドリー・スコット曰く
「生き様と仕事が重なった時、それは天職となる。そういう巡り会いをした人は幸福だ」
だそうで。

　自分もそんな幸運な人なのかも知れません。
　前の方で書かれてた、奴隷産業のようなアニメ業界の現場で働いてます。
　安月給です。ＴＶアニメなんでシリーズ終わるまで全休日はありません。
　脳内カレンダーは黒い数字ばっかりです。
　幸か不幸か延長が決まって正月も盆も吹っ飛びました。
　理不尽と横暴がスケジュールを滅茶苦茶にする酷い環境です。
　でも、辛いけど苦痛だと思った事はアンマ無いですね。
　町ですれ違う学校帰りの子供が担当作の主題歌を口ずさんでいたりすると嬉しくなります。
　それだけが活力源みたいなモンです。

438 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:28:51 ID:A9N8fTHQ

傷物の選別などは、人間の目でやらなければならないしね。

439 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:29:23 ID:js3cD+iL

ありゃ無菌栽培を試験的にやってるだけ。研究用。
どんだけコストかかると思ってんねん。

440 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:29:24 ID:siDN7PCe

>>433
苦労じゃなくて、価値というか希少性だな。
誰にでも出来ない仕事は高給だね、一般的に。
良い方向にでも悪い方向にでも。
「オマエが死んでも替わりは幾らでもいるよ」って仕事は、それなりの給料だね。

441 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:29:45 ID:djE9XmMR

ロボットとかより、農業の自動化が先決。

それが実現すれば、全人類が働かずして食うことが可能。

442 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 03:31:18 ID:1bJDI3ij

>>408
私は医者ではない。
だが其れでも弁護はさせてもらおうか。

よいか、真っ当に職に従事してきた者には「己にしか出来ない何か」がある。
其れは科学者であれば研究分野であるし、
職人であれば熟練した仕事であり、
医者であれば処置の熟練度や、己が担当している患者の対処の仕方だ。
政治家であればコネであり、
登山家には登った山の経験値があり、
料理人には得意な料理があるだろう。
それは「己の才能」だ。
他人であれば同じ能力は身に付かぬ。

諸君は努力こそが最も多くの才能であると言う事を解っていない。
「努力しなかった」と言う事は、努力ができなかったと言う事であり、其の才能がなかったと言う事だ。
同じ状況に於いて、ある者はある道を選ぶ事ができ、努力する事が出来る。
同じ状況に於いて、ある者は何の道も選ぶ事が出来ず、努力する事も出来ない。
彼と彼では何が違うのか。
其れは、才能の差なのである。

443 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:31:24 ID:djE9XmMR

>>440
医者の代わりはいくらでもいると思うけど。

444 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:31:31 ID:RkNiZhYI

>>441 その巨大なシステムのメンテナンスには大きな労働力が必要となるでしょうね。

445 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:31:31 ID:faFcyvku

働きたくない奴は、働かなくても結構。

だが生きるのもやめてくれ。

446 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:32:01 ID:js3cD+iL

食いもんは十分安くなってると思うよ～。
前も書いたが、贅沢言わなけりゃ食べ物なんていくらでもタダで落ちてる。
それより衣と住はどうすんの。

447 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:32:15 ID:siDN7PCe

>>443
医療免許を持っている人口数が、「幾らでもいる」、かね？

448 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:33:11 ID:Jo3gpNwt

>>433
＞どんな仕事も苦労に対価が払われるんだと思うので

アマちゃんですね。　そんなものに対価を払う人はいませんよ。
ガッコの試験だって、長時間勉強した人順に成績が付く訳ではありません。

449 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:33:28 ID:djE9XmMR

>>442
ちょっと、含蓄を感じました。
まあ、信じる物は救われると言うことで、努力してみます。

450 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:33:28 ID:8WCkLPJn

>>443
あなたの代わりより少ないとは思うけどな

451 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:34:26 ID:OZYCrpgD

>>447
適切な治療さえ出来れば医師免許なんて無くてもいいよ。

452 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:34:39 ID:A9N8fTHQ

この間の台風で野菜が暴騰したのを、もう忘れたのかいな。
今でも、日照、温度、気候などの自然現象によって、農業は簡単に
左右されるものなのだ。

453 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:35:38 ID:djE9XmMR

>>447
いくらでもいると言ったのは言い過ぎか。(^_^;)

454 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:36:24 ID:djE9XmMR

>>452
完全環境コントロール下での室内栽培とか。

455 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:36:42 ID:siDN7PCe

>>451
医師免許が無くて、しかも適切な治療が出来るのは、物凄く稀少ですな。
俺が知る限り２人しかいない。

456 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:37:03 ID:RkNiZhYI

結局、だれも働かなくてすむ社会にはどうやってもならないよ、
核戦争で人類でも滅びない限り。

457 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:37:32 ID:A9N8fTHQ

>>454
麻薬などを室内で栽培するなら、コスト的にひきあうかもな。

458 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:37:58 ID:djE9XmMR

>>446
あの、落ちてる食べ物は、賞味期限切れとか、床に落としてしまった
ものとか、得体の知れない菌保有者かもしれない客の食べ残しだと。

459 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:38:13 ID:Jo3gpNwt

>>454
そんなでかい工場を建てるのか？　イニシャルコストは全部値段に跳ね返るが
いいのかねー（ｗ

460 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:39:25 ID:djE9XmMR

>>457
面積的には地面より多くできると思うけど。

電気エネルギーを植物に変換する工場だと考える。

461 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:39:46 ID:js3cD+iL

>>441
そんなシステムなんぞなくても、農家の方とお友達になってみ？
どんだけ日本人が食べ物を粗末にしてるか良く分かる。
ちょっとでも形の悪いものは不良品として処分されてる。
店に並ぶのは極一部だけ。しかもそれが食卓にまで並んで口に入るのも一部。
特にきゅうりなんてちょっとでも大きすぎたり形が曲がってたりしたらアウト。
おかげできゅうり農家は激減してる。
こうした農家から出る傷物等をもらえばいくらでもタダで食っていけるんよ。
農家の方からも感謝されるだろうしね。

462 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:40:11 ID:djE9XmMR

>>459
それを公共事業でやる。道路と無駄な建物の代わりに。

463 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:41:21 ID:Jo3gpNwt

>>460
面積はね。　まぁ工場建ててみな。　そうすればわかるよ。

464 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:41:37 ID:siDN7PCe

>>462
公共工事で、現存農家を殲滅してどうする。
税金で人殺しをしろと？

465 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:41:39 ID:djE9XmMR

>>461
あの、それでは日本人全員が傷物を貰える方法をお示しください。

466 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:42:04 ID:RkNiZhYI

農業が全自動化されたら農家の人の失業対策しないとね。

467 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:42:31 ID:djE9XmMR

>>464
農家はその工場のメンテナンスを行うサラリーマンへ。

468 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:42:52 ID:js3cD+iL

>>458
だから贅沢言わなければ、と言ったでしょ？それでも昔の食糧事情と比べたらずっといい物食べれるよ。
賞味期限てのはあくまで本来の味でおいしく食べられる期間の目安に過ぎない。
切れてても十分食べれるものなの。

469 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:42:57 ID:Cmqk05Vu

>>458
おまえは道に落ちた物や客の食べ残しを食べなければ生きていけない人間なんだから、
つべこべ言わず黙って食え。

470 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:43:22 ID:djE9XmMR

>>466
少なくとも、全自動化されたら、失業しても食べ物はあるという。

471 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:43:29 ID:Jo3gpNwt

>>462
ヨシヨシ（ｗ　結果として土建業者とシステム屋が儲かって
高い野菜を消費者が買わされるって図式だわな。
高い高速道路を走らされるように。

新聞とか読まないの？

472 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:44:05 ID:djE9XmMR

>>468
では、HIV感染者かもしれない客の食べ残しを食べてみてください。

473 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 03:44:24 ID:1bJDI3ij

世界には重要な問題があり、それは有史以来、何者にも解決される事がなかった。
ID:djE9XmMRは其処まで自分に全能感があるのであれば解決してみれば良いだろう。

先ず、死だ。
人類は未だ死を克服していない。

次に病魔である。
我々はこの世界から病魔を根絶した事などないのだ。

世界には戦火が絶えた事がない。
どのような技術を以ったとしても、人から恨み、怒り、残虐さ、不義を切り取る事はで出来なかった。

最も簡単な問題を提示しよう。
其れは、飢餓による餓死である。
地球上には全ての人類が生きてゆくだけの食料がある。
しかし、毎年何千万者人々が、飢餓に苦しみ、餓死している。
これを解決するのは簡単であろうが。

さて、どう解決するかね。

474 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:44:34 ID:siDN7PCe

>>467
遥かに必要人数が少ないと思わんか？

自動化で恩恵を受けるのは国民であるが、現存農家も国民である事を忘れてないか？
「ジョブ・セキュリティ」って概念をもっと考えた方が良い。

475 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:45:04 ID:RkNiZhYI

>>470 食べ物は現在でもありますよ、失業してお金がない人には買えないだけで｡

476 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:45:16 ID:A9N8fTHQ

>>462
農業現場を自動化するだけじゃ、立ちいかないよ。産物を産地に運ぶための道路がいるに
決まってる。流通経路も、全部自動化しなけりゃ、自動化したことにならんだろう。
宗男も「北海道の旨いシャケを東京に運ぶため、道路がいるんだ。」などとFlashの中で
いっていたなあ…

477 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:46:02 ID:djE9XmMR

>>471
その工場により農業が全自動化されるから、野菜は流通費と
販売費以外ただになる寸法です。

それを海外へ輸出し、対価を得、そのお金で他の製品を輸入する。

478 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:46:26 ID:Jo3gpNwt

>>473
死はもうすぐ克服されるから心配すんな。
寿命はテロメアできまってんだろ？　アレを継ぎ足せるようになれば無問題。

だってガン細胞に寿命はないもんな？
アメリカのどっかの研究所に、本人は死んだのにずっと生き続けてるガン細胞が
あったはずだが。

479 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 03:46:28 ID:1bJDI3ij

>>475が述べるように、地球上には全人類が餓死しないだけの食料は既にあるのだ。
認識を改めよ。

480 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:46:53 ID:js3cD+iL

>>465
だから農家の方とお友達になれ、と言っただろ。
それくらいは努力して成し遂げろ。
働かずに生きていくことは甘くない。

481 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:46:54 ID:djE9XmMR

>>474
全自動化でっせ。

482 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 03:47:23 ID:1bJDI3ij

>>478
其れは不老であって不死ではない。

483 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:47:33 ID:OZYCrpgD

>>472
＞では、HIV感染者かもしれない客の食べ残しを食べてみてください。

HIVはヴィルスの中では極めて脆弱な部類ですよ。
体外に出たらすぐに死んでしまいます。

484 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:47:44 ID:A9N8fTHQ

>>476は、産物を消費地に運ぶため、の誤りだ。

485 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:48:03 ID:/GLwVAEz

喪前ら、働かんとつまらんだろ。
喪前のreason d'etreを確認せなあかんやろ。

486 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:48:15 ID:djE9XmMR

>>478
あの、テロメアを長くすると、DNAの複写ミスが蓄積して
癌になったりしますが。

487 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:48:35 ID:siDN7PCe

>>481
だから。
じゃあ、現存農家の膨大な人たちの職はどうするの？
それらの雇用確保や生活保障は？

学生さんでしょ、貴方。

488 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:48:55 ID:Jo3gpNwt

>>477
全自動化されるからただになるとは恐れ入りました（ｗ
エネルギーも肥料も水も種もタダなの？　機械の修繕もオイルなんかも
管理者のコストもタダなんだ。　そんな国があったら紹介してね（ｗ

489 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:49:31 ID:8WCkLPJn

>>472
HIVはその程度では感染しないのではなかったけっけ ?

つーか、働かないのならそのぐらいのリスク負え

490 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:49:39 ID:djE9XmMR

>>480
日本人全員が、傷物ばかりたべるんですよ。
農家は収入0ですが。

491 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 03:50:20 ID:1bJDI3ij

>>486
其の問題は生殖細胞に於けるメカニズム不明の修復機能を応用するれば解決するが、
それで死ななくなるわけではないのだ。

492 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:51:19 ID:djE9XmMR

>>487
だから、元農家は何もせずに、全自動化された植物を食べて生きて
いけばいいだけなんですが。

493 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:52:05 ID:djE9XmMR

>>488
その植物を輸出したお金でエネルギーを買うわけです。

494 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:53:07 ID:djE9XmMR

>>489
間違えた。じゃあ、HIVじゃなくて、肝炎ウイルス保菌者の食べた
「かもしれない」残飯を食べてください。

495 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:53:08 ID:siDN7PCe

>>492
元農家は、酒を呑むことも無く、洒落た服を買う事も無く、海外旅行をする事も無く、只ひたすら植物を喰えと。

あのさ、自分が何を言っているか判ってるか？
酔っ払ってんの？

496 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:53:55 ID:RkNiZhYI

>>492 農家は植物を食べるためではなく生活をするためにやってるんですよ。
農家が職業を失った代償は野菜では支払えませんよ。

497 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:54:28 ID:js3cD+iL

>>490
その前に傷物でも平気で食べれる習慣を日本人に身に付けさせにゃならんねえ。
傷物をタダで食うより完全品を金を払っても食べたいという日本人の方が圧倒的に多いだろうから。

498 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:54:35 ID:Jo3gpNwt

>>493
だったら１年を待たずしてエネルギーショートして倒産するじゃん（ｗ
よっぽど野菜を高く売るなら別だがね。　結局野菜は安くならない。

499 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:54:58 ID:djE9XmMR

>>491
あの、修復と言っても、生殖細胞は、完全コピーではなくても
いいからできるんであって、完全コピーでなくてはならない
体細胞では難しいと思うんですが。

あの、生殖細胞は、ミスコピーがあってもいいわけで。

500 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:55:55 ID:djE9XmMR

>>495
ベジタリアンになればよい。

肉と同じような味の食べ物を全自動で化学合成する。

501 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:56:04 ID:siDN7PCe

>>499
転写の率にもよるだろ。

502 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:57:02 ID:siDN7PCe

>>500
あのね、酔っ払いクン。

明日から「ベジタリアンになれ」、って見ず知らずの若造に言われて納得するのあんたは？

503 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:57:02 ID:aCEm/hgD

総合職女性割合わずか３％　０３年度の厚労省調査

厚生労働省が２３日発表した２００３年度のコース別雇用管理制度実施状況によると、
企画立案など中核業務を担う総合職の女性割合は３・０％だった。
前回２０００年度下半期調査の２・２％からわずかに上昇したが、
引き続き低水準にとどまった。

調査は、総合職と一般職などを分ける同制度を導入している２３６社を対象に実施。
総合職の女性割合が１割未満とする企業が８９・４％を占めた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040723-00000173-kyodo-bus_all

504 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:57:35 ID:Jo3gpNwt

>>500
なんだ結局自分の都合によって、環境に人を合わせろって言う訳ね。
だったら最初から「働けばよい」でイイと思うんだけどね（ｗ

505 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:57:45 ID:djE9XmMR

>>498
なんで。

日本しかない技術にして、安く作って、世界標準の値段で
輸出すればもうけが出るわけです。

仮にもうけが出なくても、死なない。

506 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:58:15 ID:aCEm/hgD

女性の半数以上が、低賃金のフリーター

雇用形態　平成１５年度

女性の非正社員比率は50.6％。
2人に1人以上が正社員以外の雇用形態を選んでいる。

非正社員比率の低かった男性も15.7％と緩やかに上昇している。

http://www.jinjinet.jp/static/news/jinzai/2003/03/20030310-3.html

507 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:58:16 ID:RkNiZhYI

私は高給取りではないけど、一生野菜を食べさせてあげるから会社を辞めて再就職もしないでくださいと言われたら。

ことわる。

508 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:58:22 ID:OZYCrpgD

人間と植物と微小生体のコロニーを遺伝子工学を駆使して統合してしまえば良いのだよ。
日光さえ浴びていれば体内で生態系が循環し続けて生きていられる。

509 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:58:46 ID:aCEm/hgD

平成１５年度
女性の６割以上が300万円以下の所得者

男女の給与所得には大きな差がある。
１年間を通じて勤務した給与所得者を給与階級別にみると，
女性では300万円以下の者が63.8％であるのに対し，男性では17.8％となっている。
逆に700万円超の者は，女性では3.1％であるのに対し，男性では22.5％となっている。

図　内閣府
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h16/danjyo_hp/danjyo/html/zuhyo/fig01_02_13.html

510 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:59:14 ID:aCEm/hgD

就業者　男女　６：４

平成15年における労働力人口は6,666万人となり，
女性が2,732万人（前年比１万人減），
男性が3,934万人（前年比22万人減）となった。

労働力人口に女性が占める割合は41.0％で，昭和63年以来40％超となっている。

内閣府
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h16/danjyo_hp/danjyo/html/honpen/chap01_02_01_02.html

511 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:59:18 ID:djE9XmMR

>>502 >>504
肉と全く代わりのない様な植物性の食物が、ただで無制限に
配給されるなら、敢えて有料の肉を買う人は自己責任という
だけのことです。

512 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:59:38 ID:siDN7PCe

>>508
率先して自らが、そうなってくれ。
俺は死ぬまで酒とタバコを嗜むから。

513 ：朝まで名無しさん：04/11/07 03:59:49 ID:aCEm/hgD

１年を通じて勤務した給与所得者　国税庁

年齢階層別の平均給与

１９歳以下　男１６７万円　女１２５万円
２０～２４歳　男２８０　女２５１
２５～２９歳　男３８８　女３００
３０～３４歳　男４８３　女３１２
３５～３９歳　男５６７　女２９６
４０～４４歳　男６２７　女２８３
４５～４９歳　男６６８　女２７７
５０～５４歳　男６９６　女２７４
５５～５９歳　男６８３　女２７２

http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h13/03.htm

514 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:00:22 ID:djE9XmMR

>>507
植物から合成した肉そっくりの食べ物もただで配給されるのですが。

515 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:00:22 ID:aCEm/hgD

女性管理職

民間企業の課長に占める女性の割合　4.6％
民間企業の部長に占める女性の割合　3.1％

内閣府　平成１５年
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h16/danjyo_hp/danjyo/html/zuhyo/fig01_02_12.html

516 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:00:47 ID:siDN7PCe

>>511
だから、自分がやれ。
他人の手本になれ。

517 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:00:49 ID:Jo3gpNwt

>>505
安く作ってって安く作れないだろ？（ｗ

結局エネルギーも水も肥料も種も工場のメンテナンス費も管理者費用も
全部野菜の価格に乗っかるんだろ？

エネルギーの大半を太陽に委ねて工場を建てない現行農法に比べて劇的に安くなる
理由がないわな。

518 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:01:19 ID:aCEm/hgD

女性社長数・全社長に占める割合

全体の割合　５．５７%　 65915人　
(2002年6月)

http://www.tdb.co.jp/watching/press/p020702.pdf

519 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:01:25 ID:RkNiZhYI

>>514 それでも余裕で断る、給料は食費のみに使用しているわけではないので。

520 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:01:54 ID:djE9XmMR

>>512
酒も煙草も原料は植物です。
両方ともそのうち自動生産できるでしょう。

今でも自動に近い。

521 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:02:25 ID:aCEm/hgD

働く女性の３人に２人（約７割）「初産」機に退職

働く女性の約７割が第１子出産後、仕事を辞めていることが２１日、
厚生労働省が公表した初の出生児縦断調査の結果からわかった。
厚労省は０１年の１月と７月の各８日間に生まれた赤ちゃん全員を対象に
調査を実施。９割近い約４万７０００人の親から回答を得た。
対象の赤ちゃんが成人し、子どもを持つころまで追跡調査する予定という。

母親の就業状況については、出産する１年前に職業に就いていた人は
全体の７３．５％（常勤４７．２％、パート・アルバイト２２．５％）。
職を持っていた母親で、第１子出産を機に仕事をやめたのは６７．４％だった。

http://web.archive.org/web/20030608145406/http://www.asahi.com/life/child/021022b.html

522 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:02:30 ID:A9N8fTHQ

>>490
傷ものが嫌われるのは、やはり安全志向もあるんだろう。飲食店などに納入するとき
傷ものははねられるんじゃないの。落っことして傷物になったものを食わせて、万一
食中毒が発生したら、責任問題だしね。やはり見栄えのいい野菜の方が安心でき
安全責任の問題で、頭を悩ませる必要もないと。

523 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:03:36 ID:djE9XmMR

>>517
投入したエネルギーのコストより、出来た野菜の値段の方が高いの
ですが。付加価値が付くわけで。

524 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:03:48 ID:wCZKBYbJ

引き篭もり（一部を除く）、ニート、無職は見捨てて、才能があり、真面目で、
やる気のある外国人労働者を受け入れよう。その方が日本のためになる。

525 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 04:04:45 ID:1bJDI3ij

>>499
生殖細胞にはテロメラーゼがある。
テロメラーゼはテロメアを修復するが、
その際RNAを鋳型としてテロメアのDNAを合成する事は知っておるかね。
同じメカニズムをテロメア以外の部分に応用すればよい。
だが、実際に其のメカニズムはまだ詳しく調べられていなかったように覚えておるが・・・
最近の事情は知らぬ。

526 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:05:15 ID:Jo3gpNwt

>>523
結局付いた付加価値の分値段は上がるんだろ？
アレレーどうやってタダでくばるんでちゅかー？

527 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:05:24 ID:aCEm/hgD

>>524
フリーターも見捨てとけよ。

無職者って女性では１６０万人ぐらいいるんだよね。　

528 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:05:57 ID:aCEm/hgD

フリーターとニートは同じだね。

529 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:06:27 ID:aCEm/hgD

就業者　男女　６：４

平成15年における労働力人口は6,666万人となり，

女性が2,732万人（前年比１万人減），
男性が3,934万人（前年比22万人減）となった。

労働力人口に女性が占める割合は41.0％で，昭和63年以来40％超となっている。

内閣府
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h16/danjyo_hp/danjyo/html/honpen/chap01_02_01_02.html

530 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:06:28 ID:djE9XmMR

>>525
それを体の全細胞に施せるのでしょうか?
如何にして?

531 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:07:14 ID:8WCkLPJn

肉と変わらない野菜が、完全自動で生産できれば.....ですか

ねたみや憎しみが無ければきっと戦争もなくなるよ

532 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:07:20 ID:djE9XmMR

>>526
なんで。日本国民にはただで配り、海外には有料で売るわけですが。

533 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:07:29 ID:aCEm/hgD

534 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:08:39 ID:/GLwVAEz

４８５だが、
おまえら屁理屈ばかり捏ねてないで、キリキリ働くがよい。
怠けて優雅に暮らせるほど、世間は甘くないぞ。

535 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:08:57 ID:aCEm/hgD

正社員として働いてる人や自営業、公務員、企業家以外は

外人に置き換えていいんｊｙないの。
　

536 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:09:06 ID:djE9XmMR

>>531
産業革命の次にくる、農業自動化革命です。

537 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:09:46 ID:Jo3gpNwt

>>532
ほほーそいで日本国民にタダで配った野菜に掛かったエネルギーは、
海外で売る野菜に上乗せするって訳だね？（ｗ

とすると原理的に海外での野菜は投入されたエネルギー以上の値段で
どうしても売らざるを得ない訳だね。
相手の政府が輸入禁止ってしたらどうすんのよ（ｗ

538 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:11:09 ID:aCEm/hgD

国家公務員採用 I 種試験

申込37,346（女9,583)
合格1,308 (女199)

女が無能だからなんですか？

平成１３年度国家公務員採用試験の状況
http://www.jinji.go.jp/saiyo/saiyo03.htm#13

539 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:11:43 ID:siDN7PCe

>>537
djE9XmMRは放置した方が良いですよ。
昔、九州の夢見がちな引き篭もりの若者を追及すると事件になったでしょ。
あれの再現はイヤだよ。
放置しましょ。

540 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:12:12 ID:djE9XmMR

>>537
まあ、エネルギーが手に入らなくなった時点でこの戦略は終わり。
エネルギーが手に入っている限り、食べ物には困らない。
たとえ、海外に売れなくなっても。

541 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:12:32 ID:aCEm/hgD

(・∀・)ｵﾁｬﾉﾝﾃﾞｹｰ

∬
旦　Σ('□'ﾉ)ﾉ

(ﾟ∀ﾟ)且~~

542 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:12:38 ID:OZYCrpgD

雑草の遺伝子を入れた作物を開発すれば放っておいても邪魔で困るくらい繁殖するぞ～
雨と風と太陽が勝手に育てて種を飛ばして増やしてくれる。

543 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:12:39 ID:8WCkLPJn

>>536
産業革命で人類の仕事は減ったか ?

>>537
ってゆーより海外でも同じ技術が使われるとゆー視点がぬけている。

544 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:13:23 ID:djE9XmMR

>>537
あの、食べ物がただになると言うことは、人件費が安くなる、
ということはおわかりで?

そうすると、工業製品の国際競争力も増します。

545 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:14:22 ID:djE9XmMR

>>543
あの、海外で同じ技術が使われた場合、全人類が食べ物を
無料で手に入れることが出来るようになるだけなんですが。

546 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:14:32 ID:A9N8fTHQ

2chは、煽って、荒らして、屁理屈を捏ねるためにある。

547 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:15:38 ID:djE9XmMR

尤もその機械を開発する人やメンテナンスする人たちは働かねば
なりませんが。

548 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:15:49 ID:Jo3gpNwt

>>539
そうだね。　からかうと面白いので（ｗ

>>540
まだ言ってるのか（ｗ
海外に売れなくなったらエネルギー買えないだろうが。
だから、すぐに食うに困る。　それが結論。

549 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:17:04 ID:djE9XmMR

>>548
まあ、エネルギーに関して言われたら、はっきり言って、
資源が全くない国でこれをやるには、太陽エネルギーを
使うしかない。

550 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:17:44 ID:OZYCrpgD

雑草並みの食料が開発されれば全人類が喰う寝る遊ぶでセックス三昧です。
たまに起こる天変地異で人口調整も出来そうです。

551 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:17:52 ID:Jo3gpNwt

>>544
＞あの、食べ物がただになると言うことは、人件費が安くなる、
＞ということはおわかりで?

安くなんかならねーだろ（ｗ
大体上海の平均月収は３万だぞ。　上海ですらだ。
農村地区なんてどうするよ。　そんなに下がる訳ねーだろ。

552 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:18:51 ID:djE9XmMR

というか、その機械の性能を上げて、より少ないエネルギーで
たくさん野菜や肉もどきを作れるようになれば、輸出の国際競
争力も増すのですけど。

そりゃ、世界全土が輸入禁止になてしまえば破綻するでしょうが。

553 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:19:03 ID:8WCkLPJn

>>545
海外で同じ技術が使われたら(海外の食料の値段が0になったら)
海外に輸出して光熱費を稼ぐことは出来なくなると思うのですが......

554 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:19:04 ID:siDN7PCe

だから、djE9XmMRを刺激するなっつ～の。

555 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 04:19:33 ID:1bJDI3ij

>>530
其処ら辺は私の分野で無いので実際にどうやれば良いかの「詳細」は思いつきませんねぇ。
完成すれば癌にも効くし、ビルゲイツを抜く大金持ちになる事間違いない。

・・・・其の前に始末される可能性が高いですがね。

この話はなるべくしたくないのだが、一応覚えておきなさい。
以前所謂　おつむの　ヨくな　る　薬　を開発した科学者が不審死、
研　究ジョ　はあらされ、後に全　焼。
家族は失ッソーしている。

言っておくが私を消せば事は取り返しが付かなくなる事を知っておけ。
みすみす殺される愚か者とは違うのだ。

556 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:20:09 ID:A9N8fTHQ

>>555
不老不死の研究でも、やってんの？

557 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:20:16 ID:Jo3gpNwt

>>552
禁止にしなくても高い関税で自国産業保護なんて常識的にどこだってやるでしょ。
日本だって散々やってんだし。

558 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:20:28 ID:djE9XmMR

>>551
国内の食べ物がただなら、3万でも暮らせます。
なぜなら、国内の全製品に埋め込まれている人件費も同時に
下がるからです。

分かりますか?

559 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:22:16 ID:RkNiZhYI

困ったちゃんの相手が馬鹿らしくなって遠ざかっていた社会・世評板に
常駐していた時のことを久々に思い出させてくれた。

560 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:22:34 ID:djE9XmMR

>>553
あの、国内でただで配り、なおかつ、労働力がほとんど要らない
だけで、本当は作るコストは0ではないので、より安くて品質のいい
食物を作る技術があれば、国際競争力は維持できるわけです。

今の工業製品と同じです。

561 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:24:34 ID:siDN7PCe

>>559
そもそもですね、大人が子供の相手をマジにしてはイカンと思うのですよ。
思いやりとか余裕とかが必要ですよね。

562 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:26:21 ID:djE9XmMR

>>557
あのですね、仮にこの方法で作った食べ物が国際競争力を失ったり、
輸出が不可能になってしまっても、その食べ物に作るための人件費
がほとんど要らなくなるため、生産コストは確実に下げられるわけ
です。

とすると、少ない給与でも日本国民は暮らせるわけです。
たのあらゆる工業製品の人件費も同時に下がるので、
食費分だけ下がるわけではありませんよ。

563 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 04:26:25 ID:1bJDI3ij

>>556
別に。

因みにな、ID:djE9XmMRは世間知らずだが、
昔の私に通じる所がある。
磨けば光るだろう。

564 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:28:31 ID:A9N8fTHQ

>>563
ああ、そうれすか、djE9XmMRよ、よかったな、死（略） ◆CtG./SISYAの有り難い
託宣がくだったぞ。

565 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:29:04 ID:djE9XmMR

ちなみに、
農業自動化革命が成功しても、全員が働かないでいい世の中には
なりませんね。

566 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:29:42 ID:djE9XmMR

>>564
はい。栄光です。あ、光栄です。

567 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:30:41 ID:Jo3gpNwt

>>562
んじゃやってみせてくれたらいいよ。
明日から俺んとこにタダで葉物野菜届けてくれ。
ＯＫ？

568 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:31:44 ID:djE9XmMR

>>567
誰も明日に完成するとは言ってませんが。

569 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:32:07 ID:A9N8fTHQ

>>566
おお、素直だな。

死（略）も、この板で発言にたいし、「光栄です」と返されたのは初めてだろう。
おめでとう。

570 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:32:29 ID:Jo3gpNwt

>>568
よし、じゃいつ頃完成のご予定？（ｗ
俺が生きてる間だと助かるな。

571 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:33:31 ID:djE9XmMR

>>570
少なくとも、農業を自動化する研究は皆無ではない。
いつ完成するかは知らぬ。

572 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:35:01 ID:djE9XmMR

農業を自動化することは、非現実的ではない。
現実に可能。

少なくとも、人工知能を持ったロボットを作るよりは現実性がある。

573 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:36:20 ID:Jo3gpNwt

>>571
そういうのを机上の空論て言う訳（ｗ

工業製品のコストダウン努力はそんなに生やさしいものではない。
３年で半額だ。　いつ完成するかわかんねーものの話してもね。
大体完成しないかもしれないじゃん。　目処は付いたのか？

574 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:36:52 ID:djE9XmMR

農業が自動化されれば、工業製品と同じように品質管理され、
さまざまな改良が、ムーアの法則の如く日々繰り返されるように
なる。

575 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:38:13 ID:djE9XmMR

>>573
以前、ブロッコリーの芽をシャーレで育ててみました。
発芽して育ったが、同時に虫がわき、水が腐った。

576 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:38:41 ID:djE9XmMR

テヘ(^_^;)

577 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:40:13 ID:djE9XmMR

虫が入らないように、空気は通すが虫は通さないような、紙おむつ
みたいなもので覆ってみようか。

多分、虫の成虫が卵を産んだに違いない。

578 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:41:41 ID:Jo3gpNwt

>>577
君、本当に農業関係？（ｗ

＞空気は通すが虫は通さないような、紙おむつみたいなもので覆ってみようか

なんてもう実用化されてるじゃん。　綿のおふとんだったと思うがね。

579 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:42:02 ID:djE9XmMR

そして、ジャガイモやタマネギの無人生産工場を想像する。
大豆から合成する無人工場。

580 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:42:38 ID:djE9XmMR

>>578
おお。テレビで見た(笑)

581 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:43:04 ID:djE9XmMR

農業を興行的に考えてる人です。

582 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:43:27 ID:djE9XmMR

もとい、工業的。

583 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:45:22 ID:djE9XmMR

>>579
あ、大豆から合成するのは、合成肉でし。

584 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：04/11/07 04:48:06 ID:1bJDI3ij

>>566
素直だと世話を焼きたくなってしまうな。
叩かれて其れを経験値に変えられる性質は美徳だ。
私も昔を思い出そう。
>>569
ありがとう。

そろそろ寝ます。

585 ：朝まで名無しさん：04/11/07 04:51:52 ID:A9N8fTHQ

農業の改良は今でも進んでるだろう、遺伝子組み換え食物とか。品種改良というやつも
人間はずっと続けてきたわけでな。その昔、アメリカで農業の機械化がはじまったときも
農業に必要な労働時間はずっと減少しつづけるだろう、と楽観的な予測があったが
そうはならなかった。人民公社もコルホーズ、すばらしい未来を約束していたけど
消えてしまったね。空想するのは、楽しくていいけどな。

>>584
あー、おやすみなさい。

586 ：＊：04/11/07 05:11:47 ID:ssAtSa6c

１さんのような意見が出ることを喜ばしく思います。
ちなみに私（＊）は、２，３年前に１さんと同じような意見を言いました。覚えている人がいるでしょうか？
私の意見は「生活保護、年金、全て廃止、日本国民に一律５万円（仮）を支給せよ」と言ったモノでした。

そして５万円だけでは現状では足りないので、それ以上お金が欲しい人は働く、お金に執着しない人でも働きたい人は働く。
私がその意見を言った時に「５万円貰えば寝ている」という人がいましたが、人間いつまでも寝ていることはできません。
やる気のある人は何かをしようとしますよ。それがボランティアのようなものであろうが、商売であろうが。

今、ネットなりの通信発達で「店」や「事務所」もいらなくなっています。
ただ、その時の私の意見の失敗は、「支給する金が足りなければ印刷すればいい」ということでした。
「そんなことをしたらインフレになる」という意見で、私の主張は潰されました。
しかし、未だに「本当にインフレになるのでしょうか？」と思っています。

１さんには頑張って欲しい。というか、このような意見が出ると言うことは、日本の従来のシステムが崩れかかっている証拠だと思います。

587 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:13:46 ID:wCZKBYbJ

>>1　そもそも働かなければいけないというのが間違ってる。
おまえが間違ってる。現実的じゃない。自分の立場を正当化
しようとしているんだろうが説得力がない。西ヨーロッパが
?経済学者が?だから何だよｗ　　

588 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:14:59 ID:4sKMCItK

人間には欲がある、性欲のあるうちは実現不可能

589 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:18:25 ID:7gk68ilS

>>1
確かに働かなくてもいい社会は理想ではあるが、
現実を考慮して地に足がついた議論もしような。
今そんなことしたら経済が崩壊するよ。

>>586
「本当にインフレになるのでしょうか？」
なるに決まってるでしょう。相当な厨房ですな。

590 ：＊：04/11/07 05:23:32 ID:ssAtSa6c

その時の私の主張に対しすぐに「お前は共産主義者か？」とかの意見が出ました。
共産主義だろうが資本主義だろうが、快楽主義だろうがそんなことは関係ないのです。
それらは言葉の遊びにすぎません。
他の方の上のレスにありましたが、働きたくない人（その仕事に向いていない人）に無理に働かせたって仕方がないと思いませんか？
それは一種の金の奴隷です。「働け！働かない者には金が出ない」、それは現状では当然です。
しかし、「働くことによって人間の幸せが得られるのでしょうか？」
「金を稼ぐことが人間の幸せでしょうか？」、私は全くそうは思いません。

591 ：＊：04/11/07 05:28:11 ID:ssAtSa6c

>>589
＞「本当にインフレになるのでしょうか？」
＞なるに決まってるでしょう。相当な厨房ですな。

また以前の議論を繰り返すつもりはありませんが、
何故インフレになるのでしょうか？
システム的に説明してください。
需要と供給にバランスが取れていればインフレにならないと私は思います。
何故ならそもそも（私が言う５万円で）生活が出来ているのですよ。

592 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:31:21 ID:djE9XmMR

現状の遺伝子を持つ人間が100%働かなくていいというのは無理があり
そう。

国民の働く量の平均値をX
国民が平均X量働くことによって得るメリットをf(X)
として、

y=f(X)-X

の値が大きくなることが重要であって、Xを増やせばいいという
ような考えは間違っていると言うことは言える。

593 ：＊：04/11/07 05:32:02 ID:ssAtSa6c

ちなみに「インフレになる」と言っていたひとは、
「何が何でもインフレになる」と繰り返しだけで、システム的な説明はついに出来ませんでした。
私も疲れて、２年前は議論を放棄しました。

594 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:34:55 ID:7gk68ilS

>>590
共産主義かどうかなんて確かに関係ない。
重要なのは、
あなたが現実を無視して、ゆがんだ理想を追い求めていることです。

人間は必ずしも、幸せになるために働くのではありません。
自分が生きていくために必要なものを生み出すために働くのです。

簡単な例でいうなら、
動物が獲物を狩ったり、木の実を集めるのと本質的に同じです。

自分で生きていくために活動することは、自然界では至極当然の
ことです。
働かない人間が無理に働く必要はありません。その代わり、
ご飯を食べられなくても文句は言えません。
それは他人が生み出したものなのですから。

595 ：＊：04/11/07 05:36:25 ID:ssAtSa6c

>>589
＞経済が崩壊するよ。

確かに。しかし、経済が崩壊しても人間は幸福な生き方ができるでしょう？
極端な例ですが、今、人間の幸福感以上に経済は一人歩きしています。

596 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:38:06 ID:7gk68ilS

>>591
はっきり言って、自分で勉強しろよ。といいたいですが、
今日は比較的暇なので、あなたのような厨房でも
レスをしてあげることにします。

あなたは「今」、５万円で生活できるでしょう。
しかし、貨幣をすりすぎると、その５万円の価値が
下がり、例えば５０万円ないと生活できなくなった
りします。

597 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:40:13 ID:7gk68ilS

>>＊
特に>>595
今確信しました。

あなたは夢想派共産主義者ですね。

相手にした私が馬鹿でした。

さようなら。

598 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:43:04 ID:i6FYq6xn

>>589は人気があるな。
労働は人間の第一の欲求と昔言った人もいるが。どだいほんとに働かないでいい、ないしは働いちゃいけないっていう状況を
考えてみなよ。ほんとにそれは幸せなことかい？　それは現代の働く形を念頭に置いて考えるから、「労働＝いや」の図式に
なるんであって、いざ働かなくてもいいってことに国家レベルで、世界的レベルでなって、そこから１０年経った時、それで
も、働かなくてもよくなって、ほんとに良かったってみんな考えるだろうか？　案外わかんねえぞう。セックスだって罪悪視
される場合が多いからこそやりたくなるんであって、いざフリーセックスになると、誰もやりたがらないかもしんねえのと同
じように。

599 ：＊：04/11/07 05:44:21 ID:ssAtSa6c

>>594
＞動物が獲物を狩ったり、木の実を集めるのと本質的に同じです。

では木の実を取ればよいのですよ。実際そのような国があるでしょう。
木の実を取ったうえで、自分の出来ることで働く（金を得る得ないは関係なく）。
それでいいのではないですか？

600 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:45:47 ID:djE9XmMR

自己レスだけど、>>592で言うと、関数fの「関数形」を良くすること
が生産性を上げる、ってことに大体相当するんだと思うけど、
yの値を余り下げないまま、Xの値を小さくするって事が、働く量を
下げるって事なんだけど、最近ではXの量はどんどん大きくなって
いるような気がする。

601 ：＊：04/11/07 05:47:28 ID:ssAtSa6c

>>596
＞貨幣をすりすぎると、その５万円の価値が
下がり、例えば５０万円ないと生活できなくなった
りします。

つまりそれがインフレでしょ？
だ　か　ら　何故そうなるのか？　と聞いているのです。

602 ：＊：04/11/07 05:50:28 ID:ssAtSa6c

>>598
ですから、働きたい人は、どんどん働けばいいのです。
どんどん働いてお金を稼いでください。
誰も止めません。

603 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:53:46 ID:djE9XmMR

自己レス第二弾だけど、>>592でのXを一定に保ったまま、
fの関数形をよくして、如何にyを大きくするかが今まで行われて
きた。今後は、Xを小さくして(労働を減らして)、yを維持する
方法を考えるべきだと思う。

というか、なんだか、いつのまにかXが大きくなってきてるし。

604 ：朝まで名無しさん：04/11/07 05:58:16 ID:djE9XmMR

なんちうか、ある会社が社員を労働を減らしたら、競争相手に
負けて収入は急激にダウンすると予想されるから、結局下げら
れない膠着状態になっている。

生産量自体は減らしても問題ないんはずなんだけど、競争原理
が働いて、意味な売れもしない製品の生産量が増えているよう
な気が。一方で、農作物や家の価格は余り下がらない。

605 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:00:50 ID:djE9XmMR

パソコンが、3万で買えてしまうのに、なんで白菜が1000円も
するんだろう。パソコンは白菜30個分の価値しかないんだろうか。

606 ：固定HNにしようか。：04/11/07 06:03:04 ID:7gk68ilS

共産主義者を相手にするのは疲れる
>>599
働かなくても暮らせるようにするってのが、あなたの主張でしょう？
木の実をとるのなら、結局働かなくてもいい人も働いてることに
なりますよ。
>>601
例えば、世界に１００円のお金と１００個の卵が出回っているとしよう。
すると、１００円を出せば１００個の卵すべてが買える。
ところが、貨幣を過剰に刷って、さらに１００円を作ったとしよう。
すると、１００円を出しても５０個の卵しか買えなくなる。

これが、貨幣を過剰にするとインフレが起こる根本的な理由だ。

607 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:03:37 ID:djE9XmMR

工業製品は、同じ価値の商品の値段がどんどん下がる。
農作物は、変わらないか、または上がる。

こんな状態では、工業国であるところの日本が苦しくなるのは
当然だと思う。

なんとかして農作物の値段を下げなければ。
戦後に小作農を解体したことに疑問がある。
なぜ、農業だけサラリーマンではないのか?

ここに農作物のコスト高の原因があるのではないか?

608 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:04:42 ID:djE9XmMR

小作農が「奴隷的」であるというなら、サラリーマンはどうなるのか?

609 ：＊：04/11/07 06:04:58 ID:ssAtSa6c

私は２，３年前の議論を繰り返すつもりはありませんので、これで失礼しますが、
一つだけ言っておきます。２，３年前よりも議論は充実しています。
おかしな反論をする人が居なくなりました。
それだけ、多少なりとも１に「一理ある」と思っている人が出てきたゆえんでしょう。
まだ数年かかるかもしれません。

610 ：◎◎：04/11/07 06:08:12 ID:M2XDRupr

人間が作って（獲って）有意義なもの。
それは唯一食いモンだけ。

611 ：固定HNにしようか。：04/11/07 06:08:33 ID:7gk68ilS

>>609
共産主義者らしいな。

論破されたらすぐに逃げる。

だから基地外とか言われて相手にされなくなるのですよ。

612 ：＊：04/11/07 06:10:17 ID:ssAtSa6c

>>606
＞貨幣を過剰に刷って、さらに１００円を作ったとしよう。
すると、１００円を出しても５０個の卵しか買えなくなる。

何故ですか？
１００円出して１００個卵を買えば、１００円余りますよ。
その１００円で他のことをしなさいよ。

613 ：＊：04/11/07 06:12:54 ID:ssAtSa6c

>>611
共産主義などはどうでもいいんです。
資本主義だろうがなんだろうが、私は知りませんよ。
私を共産主義者にしてどうしようとするのです。
そんなのは言葉の定義にすぎません。

614 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:12:57 ID:djE9XmMR

>>610
なんか、うどん一杯の値段は、感覚としては上昇してるのに、
工業製品の値段は年々下がっている。

日本は基本的に工業製品を作って生計を立てているのだから、
この状況は苦しい。

615 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:15:23 ID:9DConmBq

絶対的に働かないというのはまずいが、選択的に働かない
のはいいと思う。どうしようもない労働条件の職場で過労でダウン
して心身に回復困難なダメージを受けるのは長い目で見れば非効率だ。
価格破壊などといって、有給ゼロ、休日出勤、時間外賃金ゼロで
早朝から深夜まで働いていればいつかこんなのは限界が来るという
のが誰の目にもわかる。

616 ：固定HNにしようか。：04/11/07 06:17:22 ID:7gk68ilS

>>612
その質問に答えるのは経済の基本的な問題だからいいが、その前に
なぜ自分の都合の悪い部分には答えないんだ？
>>606で書きました。
働かなくても暮らせるようにするってのが、あなたの主張でしょう？
木の実をとるのなら、結局働かなくてもいい人も働いてることに
なりますよ。
>>594
これも完全にスルーされています。

そして、インフレの仕組みの追求に固執している。
あなたの主張で重要なのは、
働かない人間に富を分けてやれってことでしょうが。

617 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:18:42 ID:djE9XmMR

>>615
労働基準法も、残業代に関してザル法なんですよね。
開発職や研究職などは払わなくてもいいことになっている。
なんという、、、。

618 ：固定HNにしようか。：04/11/07 06:21:59 ID:7gk68ilS

>>613
共産主義などはどうでもいいんです。

>>594を読め。いい加減自分の都合の悪い部分を
スルーするのはやめなさい。

619 ：＊：04/11/07 06:23:03 ID:ssAtSa6c

>>616
＞木の実をとるのなら、結局働かなくてもいい人も働いてることに
なりますよ。

働きたい人は働けばいいじゃないですか？
誰も止めませんよ。お金が欲しい人はドンドン儲けてください。
では何故、ボランティアなどというものが存在しますか？
働きたい人は金が入らなくても働くのです。
もし、私が言う「５万円」が支給されるのなら、私はドンドン働くでしょう。
何故なら、最低限の生活が出来るので、本当の意味で働くことが出来るからです。

620 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:25:30 ID:djE9XmMR

>>619
あの、どんな優秀な制度であっても、そういう新しい制度が
導入されるのが、生きている間に起きるとは考えにくいのです。

621 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:27:15 ID:djE9XmMR

>>619
>では何故、ボランティアなどというものが存在しますか？
>働きたい人は金が入らなくても働くのです。

あれは、ごく一部の良い意味で変わった人たちか、あるいは、
社会勉強のために働いているんでしょう。

現地で色んな物を見れて勉強になるとか。

622 ：固定HNにしようか。：04/11/07 06:28:53 ID:7gk68ilS

>>619
ようやく尻尾をだしてくれたみたいですね。

それを共産主義というんです。

最低限の配給があれば、みんなお金のためでなく働く…

そんな理想に駆られた思想がありました。
みんな働かなくても配給がくるから
働かなくてもいいと考えるようになる。
そしてみんなが働かなくなり、「配給」を生み出す
人間がいなくなって国が滅亡しました。

623 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:30:32 ID:fQgoQAEg

給付金の原資はなに？

624 ：＊：04/11/07 06:30:49 ID:ssAtSa6c

>>594は項目が多すぎて、個々にしかレスできませんね。

＞自分が生きていくために必要なものを生み出すために働くのです。
私感ですが、私にとってはいらないモノばかりが山のように溢れています。
作るだけ無駄です。そのような無駄なモノを作るために無理矢理働いているのです。
何故なら「働いている」ということが人間の見栄（特に日本人）になっているからです。

ここらで、一度、本当の人間の幸福を考えてみたらいかがですか？
食べられて、遊べて、充実した働きが出来ればいいのです。
無駄なモノを山のように作って、何が幸せですか？

625 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:35:06 ID:djE9XmMR

>>624
なんというか、「人のいやがる仕事」をする人が減るんです。
給与に差を付けないと。

626 ：＊：04/11/07 06:37:11 ID:ssAtSa6c

>>622
私を共産主義にしたいならどうぞ。
ちなみに私は共産主義の「共」の字も知りませんわ。
私は１を支持します。
２，３年前は私を支持してくれた人は1000レスの中でほんの２，３人でした。
それよりも今回は向上したと思っています。それだけでも多少は満足です。

627 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:38:13 ID:djE9XmMR

絵が好きな人は絵ばっかり書いていたり、音楽が好きな人は
下手でも音楽ばっかりしているとか。

本当に誰かがやらねばならない仕事っていうのは、郵便の配達とか
便所掃除とかです。

それは、人より給与を多めに貰えなければ誰もやりません。

628 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:39:49 ID:djE9XmMR

自動車の開発とかも、もう余り意義がないような気がしますけどね。
今あるモデルを安く作ってくれればいい感じです。プリウスとかを。

629 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:40:26 ID:djE9XmMR

でもまだ燃料電池車とかは作ってもらいたいから、意義はあるか。

630 ：固定HNにしようか。：04/11/07 06:44:43 ID:7gk68ilS

>>626
ここまで都合の悪い部分をことごとく無視し、論点をずらし、
共産主義と決め付けられることに過剰に反応する。

典型的すぎて悲しいのか滑稽なのか。

>>622で私がいいたかったのは、
あなたが共産主義思想であること自体よりも、
その思想が国を崩壊させるということです。

働かない人間に配給を与えるあなたの考え方は、
根本的に欠陥があると国レベルの歴史的な実験が証明しているのです。

631 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:45:51 ID:j+Nah/lb

無職を別の言葉でいってみそ

主婦
浪人
学生
元（職業名）
家事手伝い
テロリスト
フリー（職業名）
哲学者
愛好家
ネットカジノ・ギャンブラー
横丁の幸せ者
隠居
ヤクザ風の男
バックパッカー
僧
司祭
菜食研究家

632 ：＊：04/11/07 06:48:02 ID:ssAtSa6c

>>627
＞それは、人より給与を多めに貰えなければ誰もやりません。

多くすればいいでしょ。で、儲けてください。

633 ：朝まで名無しさん：04/11/07 06:54:42 ID:GJ4aOOsL

えーと、>>1の主張は、要するに今と同じだけ働けば、今の給与＋最低補償額が貰えるってことだよな？
そうなれば万々歳ですよ。

634 ：＊：04/11/07 06:55:26 ID:ssAtSa6c

>>630
＞働かない人間に配給を与えるあなたの考え方は、
根本的に欠陥があると国レベルの歴史的な実験が証明しているのです。

では何故１のような事例がでるのです。
あなた>>630の言っていることは、旧ソ連とかの事例でしょう？
私は共産主義に詳しくはありませんが、
現代は、共産主義、資本主義などに分けられない時代になっているのではありませんか？
それだけは私は感じています。
今や、共産主義、資本主義などは、言葉の遊びです。
これ以上、旧来のイデオロギー定義について論じる気はありません。
そもそも私には分かりません。

635 ：固定HNにしようか。：04/11/07 07:03:56 ID:7gk68ilS

>>634
あなたの言うことははちゃめちゃです。

配給を生み出す人間がいなくな、社会システムが破綻するというのが、
あなたの考え方の根本的な欠陥です。

それに対し、あなたは
・経済が崩壊してもいいだの、
・ボランティアをするだの、
・共産主義でないだの、
的外れな返答しか返ってきていません。

これが本当に最後です。
働かない人間に配給を与えるあなたの考え方では、
配給が滞り、国が崩壊します。

それに対して、あなたは「どのようにすれば」
この問題を回避できると考えますか？

636 ：＊：04/11/07 07:11:59 ID:ssAtSa6c

>>635
配給は「金」ですよ。
刷ればいいじゃないですか。
で、インフレになるんでしょ？
なりませんよ。
需要と供給のバランスが取れていればインフレになりません。

ここの理論を前回（２，３年前）は全く崩せず、私を中傷するだけでした。
>>635さん、あなたも人を中傷の傾向がありますね。
私は他の人を一切中傷していません。
それを念頭に置いてご意見をおっしゃってください。

637 ：＊：04/11/07 07:18:25 ID:ssAtSa6c

例えば、私が言う５万円が支給されますよね。
これをどうしますか？　貯金しますか？
貯金したら生活できないじゃないですか？
使うしかないでしょう。で、この５万円をみんなから支払わせて儲ける人はドンドン儲けてください。
儲けた人は税金をドンドン払いましょう。周り廻ってまた５万円ですよ。
足りなければ刷りましょう。増えすぎたら国庫にでも入れてればいいんじゃないですか？

638 ：＊：04/11/07 07:21:55 ID:ssAtSa6c

前回（２，３年前）の議論では、この思想をヘリコプターマネーと言い、
真剣に研究している機関があるという情報を得ました。
それを聞いて、私は納得し議論を辞めたいきさつがあります。

639 ：朝まで名無しさん：04/11/07 07:22:59 ID:OnooIHj+

供給は誰がやんの？配給される物資はだれが用意するの？

640 ：固定HNにしようか。：04/11/07 07:25:56 ID:7gk68ilS

>>636
１．需要と供給のバランスが取れなくなります。
働かなくてもお金がもらえるなら、誰も物を生み出さなくなります。
すると、お金で交換しようにも、肝心の交換する物がなくなります。
これが、需要と供給のバランスが決定的に崩れる理由です。

２．上記とつながりがありますが、お金を過剰にするとどうなるか。
私が例えば１０個の卵を持っているとします。今それが１個１円だと
すると、私は当然その値段で売ります。
しかし、もし貨幣が過剰に刷られて、巷に札束が溢れていたら
どうでしょうか。相当の札束を積まれないと、そんなありふれた
石ころ同然のものと卵を誰が交換しません。
従って、貨幣を過剰に刷ると、インフレが起こります。

あと、私はあなたを誹謗中傷しているといいますが、
あなたの私のレスに対する態度を考えれば、当然です。
あなたこそ、人の話を聞く態度を養ってはどうですか？

641 ：＊：04/11/07 07:37:59 ID:ssAtSa6c

>>640
＞働かなくてもお金がもらえるなら、誰も物を生み出さなくなります。

何故ですか？働く人はたくさんいますよ。
５万円で寝てますか？

642 ：固定HNにしようか。：04/11/07 07:41:46 ID:7gk68ilS

>>641

>>622へ。

そして、無限ループに入るのです……。

643 ：＊：04/11/07 07:41:47 ID:ssAtSa6c

>>640
＞巷に札束が溢れていたら
どうでしょうか。相当の札束を積まれないと、そんなありふれた
石ころ同然のものと卵を誰が交換しません。

前回もこのような例を出した人がいましたよ。
何故「巷に札束が溢れ」るんです。
私が言う５万円をみんなが貰っていれば、
企業は５万円をさっ引いて給料払えばいいじゃないですか？
同じ事でしょ。
疲れますね。

644 ：朝まで名無しさん：04/11/07 07:45:31 ID:OnooIHj+

>>643
636を自分で書いたのにもう忘れたのか。

645 ：＊：04/11/07 07:46:19 ID:ssAtSa6c

>>642
ループするというのであれば、
１に話を戻しましょうよ。
何故、１のような議論が真剣に出るのです？
前回の私の議論は私のオリジナルでしたが、
１の議論は１のオリジナルじゃないでしょう。
私を押さえ込んだところで１の議論は生きていますよ。
あなた一人で押さえ込みますか？

646 ：朝まで名無しさん：04/11/07 07:46:43 ID:1zjhrpgJ

そも、なんであんな紙切れや金属の輪切りでモノが手に入るのか？
まで踏み込めば答えは出てくると思うがの。

647 ：＊：04/11/07 07:47:50 ID:ssAtSa6c

>>639
働く人がやるのです。
私がやってもいいですよ。

648 ：＊：04/11/07 07:49:31 ID:ssAtSa6c

>>639
それと、物資なんか配給する必要なんか無いですよ。
銀行振り込みで月々５万円振り込めばいいんです。
機械でやればいいでしょ。数字だけの話なんだから。

649 ：朝まで名無しさん：04/11/07 07:51:31 ID:RQBGtiiI

アラブ諸国は働かなくてもいいのでしょ？

650 ：朝まで名無しさん：04/11/07 07:54:09 ID:5JcUa1OK

そもそも、社会の仕組みが間違っている！

この国は年功序列バカが多すぎる！何もかもがキモチ悪い！

651 ：固定HNにしようか。：04/11/07 07:55:23 ID:7gk68ilS

>>643
やれやれ。

お金の価値は、流通する物に対して相対的です。
「札束が溢れる」ことは、貨幣が物よりも多くなっている
状態を極端に表した具体例に過ぎません。

５万円を全国民に刷り続けた場合、「物が十分に供給されていれば」
富が働いていない人間にもいきわたると考えるあなたの考えは正しい。

しかしそれは、働いて物を生み出す人間にしてみれば、何もしていない
人間に苦労して生み出した成果を横取りされるような状態を指します。
すぐにでも物の供給がなくなってしまうでしょう。

あと、「企業が５万円をさっ引いて給料払えばいい」
という意味が全く分かりません。
同じことですか？

652 ：朝まで名無しさん：04/11/07 07:55:49 ID:OnooIHj+

>>645
国民全員に無条件でお金を配るための財源はどのようにして確保するのか？
最低限生活できるお金では生活必需品以外の市場が低迷し産業が廃れ国家の歳入も減る。この問題の解決策は？
働くことにより生産されていた物資やサービスが減少し、需要ばかり高くなり適正価格での購買活動が行えない。
働かないで生きていける社会など無理。

653 ：朝まで名無しさん：04/11/07 07:59:42 ID:OnooIHj+

>>648
金があっても購入するものが市場にないと金の価値なんて紙くずになる。
市場に出回る商品は労働によって作られている。労働しなくても生活できるなら、市場に出回る商品は少なくなり需要と供給は成り立たない。

654 ：固定HNにしようか。：04/11/07 08:02:39 ID:7gk68ilS

>>645
いたいところを突かれればスルーし、
不利になるや論点をずらし、
入れ替わり立ち代り議題を変えて無限ループに陥らせ、
最後は>>1にすべてお任せか。

そんなことしてるから共産主義者はクズって風潮が高まるのが分からないのかい？

人と議論したけりゃ、それなりの態度があるだろう？

655 ：＊：04/11/07 08:04:04 ID:ssAtSa6c

>>651
＞しかしそれは、働いて物を生み出す人間にしてみれば、何もしていない
人間に苦労して生み出した成果を横取りされるような状態を指します。

それでいいじゃないですか？
私なんか今でさえほとんどその状態ですよ。

656 ：＊：04/11/07 08:05:03 ID:ssAtSa6c

>>652
＞国民全員に無条件でお金を配るための財源はどのようにして確保するのか？

だから、刷ればいいじゃないですか？

657 ：＊：04/11/07 08:06:58 ID:ssAtSa6c

＞働くことにより生産されていた物資やサービスが減少し、需要ばかり高くなり適正価格での購買活動が行えない。

何故？
この説明が全然ないんですよ。
前回もそうでした。

658 ：＊：04/11/07 08:09:21 ID:ssAtSa6c

>>654
何を怒っているのだろうか？
私は自分の意見をキチンと言っていますよ。
ちょっとカルシウム取ったほうがよろしいですよ。

659 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:10:05 ID:get6ONBy

問題は、限りある資源をどう分配するかだ。

660 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:11:02 ID:1zjhrpgJ

＞ssAtSa6c
事はきわめて単純、皆が働かなければそれぞれが自ら働かなければ
ならなくなるからだよ。

661 ：＊：04/11/07 08:11:26 ID:ssAtSa6c

＞あと、「企業が５万円をさっ引いて給料払えばいい」
という意味が全く分かりません。

給料２０万円の人には１５万円にすりゃあいいんですよ。
企業も助かりますよ。
だってすでに５万円国から貰ってるんだから。

662 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:12:33 ID:OnooIHj+

>>656
増刷するとインフラが発生するって再三説明されてるよ。
増刷で財源確保なんてできない。通貨の価値が低くなるとその影響は国内のどの産業にも波及する。
だから、財源を租税でまかなうことはできなくなる。
働かない人間にお金を配ると悪循環に陥ることは明白だ。

663 ：固定HNにしようか。：04/11/07 08:12:35 ID:7gk68ilS

>>595、>>655に＊いかに狂っているかが示されている。

・経済が崩壊してもいい？
・成果が横取りされていい？

あんたは、何がいいのかな？健全な社会システムがないと
どうなるか分かるかい？

貧困にあえぎ、犯罪が横行し、医療も受けられず病に苦しみ、
飢えや寒さに苦しむ地獄が始まるんだよ！！

664 ：＊：04/11/07 08:14:26 ID:ssAtSa6c

>>660
＞皆が働かなければそれぞれが自ら働かなければ
ならなくなるからだよ。

違いますよ。働く意欲がある人が働いて社会のバランスが取れるのです。
５万円で寝てる人は寝てればいいですよ。でも８０％の人は働くと私は思いますね。

665 ：＊：04/11/07 08:18:23 ID:ssAtSa6c

>>663
飛躍しすぎ。
５万円入ってれば、寝て暮らす人は寝て暮らしますよ。
犯罪なんてする必要なし。
みんなに５万円支給されるのが何故健全じゃないの？
現在の働けない人も働かなくてはいけない社会の方が全く不健全。

666 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:19:33 ID:0cwPgQ+u

ニートが偉い必死だな

667 ：固定HNにしようか。：04/11/07 08:19:40 ID:7gk68ilS

そういう歴史があるから、人類は自分たちの生活を豊かに
するために様々な技術を生み出し、物を作ってきたんじゃないか。
人類が豊かになるために、健全な創造が行われるように
苦労して社会システムを整えてきた歴史の重みなんて
ゆがんだ手前勝手な理想しか見えないエゴイストの君には
分からないんだろうね。

君は>>595に書いているが、何が
「経済が崩壊しても人間は幸福な生き方ができるでしょう？」だ。
勝手に野山に行って、木の実広いでもして野たれ死ね！！

668 ：＊：04/11/07 08:20:14 ID:ssAtSa6c

>>662
＞増刷するとインフラが発生するって再三説明されてるよ。

インフラ？
まあいいけど、
増えすぎたら国庫に入れれば？

669 ：＊：04/11/07 08:24:35 ID:ssAtSa6c

>>667
何を朝からそんなに怒っているのでしょうか？
あなたは今、幸せですか？
取るに足りない＊をねじ伏せるのに一所懸命でしょ？
それ、不幸せですよ。あなたは無駄な時間を過ごしています。

670 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:25:26 ID:1zjhrpgJ

>>664
なんだ、単に社会の扶養家族になりたいだけか？俗に言う乞食と言うやつだ。

671 ：◎◎：04/11/07 08:26:29 ID:M2XDRupr

>>668
素直に「そりゃインフレだ」と突っ込んであげなさい。

672 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:27:35 ID:OnooIHj+

>>668
悪い、間違えた。

増えたら国庫へというけど増えないから国庫へは行かない。
なぜなら、生活するのに最低限必要な額しか支給されないから、市場に給付金はすべて消える。
そして、この給付金が増刷であるから紙幣の購買力が下がりインフレが発生して必要最低限の生活に必要な金額も増える。
給付金が増えるとまた増刷しなければならなくなる。この悪循環に陥って国家が崩壊。

673 ：＊：04/11/07 08:28:34 ID:ssAtSa6c

>>667
まあ、マジれすしますと、
日本に限って言えば、日本は病んでいます。
それが「苦労して社会システムを整えてきた歴史の重み」ですか？
では、それはそれで、認めましょう。
しかし、それでは立ち行かなくなってきているのです。
それを認識しましょう。

674 ：＊：04/11/07 08:33:51 ID:ssAtSa6c

>>672
＞この給付金が増刷であるから紙幣の購買力が下がりインフレが発生して

またこれぇ？
「この給付金が増刷であるから紙幣の購買力が下がり」と
「インフレが発生して」の間が抜けてるんですよ。
ここ説明してくださいよ。
ちなみに前回（２，３年前）は、これを説明できる人はいませんでした。

「そうなるからそうなる！」って言うだけ。
これじゃ納得しませんよ。

675 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:37:38 ID:mzkDdZ4K

無税国家かよ。
経済学のけの字も知りません。
僕は馬鹿ですって宣言してるな。

労働は「生活するために必要な行為」だから。
働かないとは必要な行為をしないと言うこと。
故に、働かないで生きていけるという命題が成立する為には
人間は何もせずに生きれると言う命題が成立しなければならない。
故に金刷る必要もないと言う結果が導かれる。
何もしないでも生きていくために
何かしなければならないとは
これいかに。

676 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:38:46 ID:OnooIHj+

>>674
紙幣の量が増えても商品の量は変わらない。このとき商品の値段は上昇する。
紙幣の量が今のままでも商品の量が減ると商品の値段が上がる。この逆が起きるんだよ増刷すると。

677 ：＊：04/11/07 08:44:24 ID:ssAtSa6c

>>675
哲学は別の機会にしましょうよ。
ちなみに哲学は私の専門です。

678 ：＊：04/11/07 08:47:23 ID:ssAtSa6c

>>676
＞紙幣の量が増えても商品の量は変わらない。このとき商品の値段は上昇する。

「紙幣の量が増えても商品の量は変わらない。」
これだとして、「このとき商品の値段は上昇する。」のは何故よ？

それと「紙幣の量が増え」ても「商品の量は変わらない」のは何故よ？

理論的にご説明を。

679 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:52:23 ID:mc566rKb

なんかレス爆発してると思ったら一晩中やってたのか。すげぇ。

現状では働かなければ生活できない＝一生懸命働けば絶対に幸せになる
って変換する人のほうが多いんだな。そうは言ってないつもりでもそう主張している。

djE9XmMR は若そうだけど割と論理的に話をしていた。それに（ｗだのつけて
絡んで既成概念でしか話をできない、しかも中傷めいた喋り方しかできない連中は
見苦しかった。

ssAtSa6c の意見に賛成も反対もしないけど、特に前提条件をおかなければ
紙幣の増刷とインフレの発生は結びつくことなので、インフレが発生しないというならば
ssAtSa6c がインフレの発生しない前提を説明する必要がある、と思った。

680 ：固定HNにしようか。：04/11/07 08:54:09 ID:7gk68ilS

どうもです。
これが最後の書き込みになります。

私は＊氏に対して殺意を確かに覚えましたが、現在幸せです。
それは、頑張って頑張って１晩このスレに書き込みをし、
age続け、＊氏のような共産主義者がいかに偏った視点をもち、
融通が聞かず、人類を破滅へと導くクズ共であるかを宣伝できたと思うからです。

このスレを偶然発見された方、どうぞ＊氏こと共産主義者の発言を
500あたりからご観察下さい。
それでは、さようなら！

681 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:55:09 ID:mzkDdZ4K

>>677
この問題は「働く」の定義の問題である。
それ以上でも以下でもない。

生きるために必要な行為を「働く」とするなら、
必要な行為などないなら、働かなくても良い。

「生きること」と「働く」ことが無関係なら
1の主張は成立するだろう。
それだけのこと。

682 ：＊：04/11/07 08:57:43 ID:ssAtSa6c

レスが来ませんね。
待ってるのも何ですから、私は寝ます。

683 ：朝まで名無しさん：04/11/07 08:58:05 ID:mc566rKb

>680
あんたもさ、人にラベリングをすることで議論の本筋以外で意見を封じようとするのは
卑怯な振舞いだと思うよ。

684 ：朝まで名無しさん：04/11/07 09:01:02 ID:BHy++x26

システムの変化により労働の概念が変わってきている。
何もしていないように見えてもそれは現在では価値のある労働なのだ。

685 ：＊：04/11/07 09:01:36 ID:ssAtSa6c

ああ、レス付いていたのね。

>>679
＞ssAtSa6c がインフレの発生しない前提を説明する必要がある、と思った。

いや、単に「インフレが発生する」と決めつけているのに反発してるんですよ。
発生するかもしれないし、しないかもしれない。ところが、「発生する」と何の説明もなく決めつけている。
だから説明してくださいと聞いているわけです。

686 ：朝まで名無しさん：04/11/07 09:02:45 ID:v+SSvdg3

個人的にはがんばって欲しいスレであります。

労働とは生活を行ううえでのひとつの手段であると思ってます。
しかし、昨今は労働するということが生活することで、それが目的化し、
働くことが幸福だという社会になってると思います。

687 ：＊：04/11/07 09:04:23 ID:ssAtSa6c

>>680
＞頑張って頑張って１晩このスレに書き込みをし

それはご苦労様でした。
ちなみに私は全く頑張っていません。
今、うつ病を病んでおりますので、頑張るといけないらしいですから、思考も適当です。
しかし私は１を支持します。

688 ：＊：04/11/07 09:07:02 ID:ssAtSa6c

私はハッキリ言います。
同じような議論を３年前にしたときよりは、
ハッキリと手応えを感じました。
私はけっこう満足しています。
みなさんありがとう。
そして１は頑張って欲しい。

689 ：◎◎：04/11/07 09:08:50 ID:8AKGMGCY

>商品の値段は上昇するのは何故よ？
商品の値段が上がるというより、貨幣の価値が下がるために
同じ商品を購入するのにより多くの貨幣を支払う必要が生じる。

>紙幣の量が増えても商品の量は変わらないのは何故よ？
商品を生産する材料費にもより多くの貨幣を支払う必要が生じるため、
生産量は変わらないというよりむしろ減少傾向に向かう。

690 ：朝まで名無しさん：04/11/07 09:08:56 ID:mzkDdZ4K

>>684
その何もしてないように見える具体的該当行為が
人間という種の生存に必要であるという
具体的根拠を明示してからだな。

労働の概念がどのように替わったか具体的明示もな。

691 ：朝まで名無しさん：04/11/07 09:10:08 ID:OnooIHj+

>>678
「紙幣の量が増えるならば商品の量が増える」は同語反復であるとでも言って欲しいのか？
通貨が増大すると市場が活性化する。しかし、商品は売れるが、生産量が増えるわけではない。
生産量が増えるわけではないので、満足に供給できない。供給量が増大しないまま需要が増えるため商品の値段は上昇する。

692 ：＊：04/11/07 09:20:58 ID:ssAtSa6c

>>689
＞貨幣の価値が下がるために

何故？企業は５万円さっ引いて払うからそんなに変わりませんよ。

＞同じ商品を購入するのにより多くの貨幣を支払う必要が生じる。

何故？　それ店長が決めるんでしょ？　店長だって５万円貰ってるんだよ。

　

693 ：＊：04/11/07 09:22:40 ID:ssAtSa6c

>>691
＞通貨が増大すると市場が活性化する。しかし、商品は売れるが、生産量が増えるわけではない。

「商品は売れるが、生産量が増えるわけではない。」
何故？サッパリ分からない。何故？「生産量が増えるわけではない」の？

694 ：朝まで名無しさん：04/11/07 09:23:11 ID:mzkDdZ4K

金を刷ったら商品が増えるのは何故よ。
金を刷ったら紙幣は増える。それだけだろ。
金を刷ったら米や味噌や天然資源の産出が増えたり、
医者や弁護士といったサービスの供給を人間に依存する産業の供給（商品）が増加するという
理論的解説希望。

695 ：＊：04/11/07 09:32:03 ID:ssAtSa6c

>>694
誰に聞いてるの？

696 ：朝まで名無しさん：04/11/07 09:50:16 ID:mzkDdZ4K

>>695
「金を刷っても供給が増えない」のが「おかしい」という人。

697 ：◎◎：04/11/07 09:51:59 ID:8AKGMGCY

自ら理解しつつ他人を試すかのような話には乗り気がしないな～。

698 ：朝まで名無しさん：04/11/07 09:54:29 ID:1zjhrpgJ

>>697
乞食が「暇つぶし」と宣言してるからな。

699 ：＊：04/11/07 09:55:45 ID:ssAtSa6c

私が説明してあげるよ。
インフレが起こる理由は、「金が増えたら、価格が上がる」ってことでしょ？
でもさ、価格を上げるのは誰よ？　総理大臣？　違うでしょ。
スーパーだったら店長よ。
その店長がさ、５万円で生活してる人対象に価格を上げるかい？
そりゃあげるヤツもいるだろうよ。だけどAスーパーよりもBスーパーが安けりゃ、
５万円生活のヤツはBスーパー行くだろうよ。５万しかないんだよ、どうやって生活すんのよ？
それでさ、給料貰ってるヤツ（働いている人）だって、今まで２０万貰ってる人が、
５万円国から、１５万円企業からになったら同じ事だろうよ。

これで、どうしてインフレになんのさ？

経済学なんて後付よ。どう？分かりましたか？

700 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:04:02 ID:/zCGC9ip

いくら位の金額を想定しているのだろう？
面の皮が厚ければ働かないで生きていく事は可能なんだけど、既に。
それとも生活保護の金額では不十分なのだろうか？

701 ：＊：04/11/07 10:05:22 ID:ssAtSa6c

私は詳しく知らないけど、
日本人は銀行に金たんまり持ってるよ。
で、デフレって何よ？
おかしいじゃん。

金持ってるくせに使わないからでしょ？
だから安くして売ろうとしてるんでしょ？
これどういう経済学よ？
経済学なんてあてになりゃしないって！　全て後付けの帳尻合わせよ。

702 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:09:06 ID:OnooIHj+

>>693
「紙幣を増刷する→商品が増える」
をとりあえず肯定しろ。

703 ：◎◎：04/11/07 10:10:53 ID:8AKGMGCY

…わからん。

スーパーだったら５万円生活者より
20万もってる人を相手にしたほうが収益が上がる。
５万円生活者のためだけにそんな慈善事業のようなことをするとは思えん。
５万円生活者が国民の大多数を占めるというならわからんでもないが。
８割は働くんだろ？

704 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:13:06 ID:cJBRJReU

景気がよくなる
物が売れる
単価高いほうがいい
貧乏人は切り捨て
ニートは氏ね（・∀・）

インフレ　ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ　∩（・∀・）∩

705 ：＊：04/11/07 10:15:16 ID:ssAtSa6c

>>703
＞20万もってる人を相手にしたほうが収益が上がる。

今までと変わらないんですよ。
その２０万円の収入は。
それで、あなたが店長だったら価格を上げるかい？
その時点でＢ店に客取られるよ。

706 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:20:07 ID:OnpsPS+B

経済板で聞いた方がいいんじゃないの？

ちなみに、＊氏の主張に近い事をやっている国が世界に一つある。
世界一の借金国……ならば世界一肩身が狭いはずなのに、
世界一威張っている国。

707 ：＊：04/11/07 10:20:10 ID:ssAtSa6c

>>702
＞「紙幣を増刷する→商品が増える」

は？
「商品が増えるわけではない」じゃなかったの？
何だか言ってることがよう分からんわ。

紙幣を増刷したら、商品が増えるか増えないかはやってみなきゃ分かんないよ。
商品作ってる人ってたくさん居て、そのたくさんの人がそれぞれ考えるんだから。
いちいち知りませんよ、それらの人々の思考は。

708 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:23:13 ID:sOCDGEuB

>>707
おまえもわからん。５万分札刷れといいながら通貨量は変わらんとか
言ーとるし。

709 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:27:09 ID:OnooIHj+

>>707
紙幣を増刷すると生産量が増大することの根拠が示せないなら、増刷と増産に因果関係は存在しないとして議論が進むとっいてるだけだよ。
それと、やってみなくちゃわからないというのは思考停止ですよ。

710 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:28:28 ID:mzkDdZ4K

>>*
だから、供給は「物」だけじゃなかろーが
人に依存する特に知的産業はどーやって
供給を「誰」が増やすんだ？

で、紙幣が増えて供給が増えなきゃサービスを含む商品の
値段はどーなるか、君はどーおもう？

711 ：◎◎：04/11/07 10:29:46 ID:8AKGMGCY

商品の生産などに金がかかる以上値下げには限界がある。

712 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:32:35 ID:kYZemL39

莫大な資源、食糧が無い限りムリ。

今の日本では労働（国民）の対価として生活（日本）が成り立ってます。

713 ：＊：04/11/07 10:35:52 ID:ssAtSa6c

＞人に依存する特に知的産業はどーやって供給を「誰」が増やすんだ？

増やすの？　ふーーん。　何故？　まあいいけど、
働く人がやれば？　私がやってもいいですよ。

714 ：＊：04/11/07 10:37:25 ID:ssAtSa6c

＞で、紙幣が増えて供給が増えなきゃサービスを含む商品の
値段はどーなるか、君はどーおもう？

店長の人柄と他店との競争に寄りますね。

715 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:40:07 ID:mzkDdZ4K

つーか、供給がと言う時点で誰かが「働いている」んだが。（蚩

働かなくていいなら供給も不要だ。
やはり、1の命題が成立する為には
人間は何もしなくても生きていける
と言う命題が必要となる。

働かなくていいと言う人間は、金刷れという必要がないし、金撒けというのはおかしい。

716 ：＊：04/11/07 10:40:28 ID:ssAtSa6c

＞商品の生産などに金がかかる以上値下げには限界がある。

人件費が減ったら値下げできるかもよ。
だって、みんな５万円は貰ってるんだから、
「私タダでもこの仕事やりたい！」ってのが出てくるかもよ。

717 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:41:15 ID:sOCDGEuB

＞店長の人柄と他店との競争に寄りますね。

これだけですむとマジで思ってんのかなぁ～？

718 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:41:15 ID:0sZfx0eh

働かざる者食うべからず

719 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:44:20 ID:OnooIHj+

>>716
かもしれないじゃ議論にならんぞ。

720 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:46:07 ID:mzkDdZ4K

金持ちが働く必要が何故あるんだ？
というなら俺は否定しないなあ。

そんな連中は金撒けとは言わないし、デフレ万歳だのになあ。（蚩

721 ：＊：04/11/07 10:46:22 ID:ssAtSa6c

>>715
まあ、哲学はさ、やめときましょうよ。
上の方のどっかに結論が出てたな、そういえば。

「金を得るために仕事をする」という命題でしょ？
私はこの命題は簡単に崩すよ。
そしたら経済云々関係なくなる。
１のテーマからはそうとうずれそうだし、理解できる人は少ないでしょう。

722 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:46:46 ID:OnooIHj+

あと、企業から20万の給与のある人は国からの5万円もあわせて25万の収入になるだろ？

723 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:47:37 ID:OnooIHj+

>>721
崩してくれよ。

724 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:48:27 ID:vVqqYnr1

金の無い奴は金を得るために仕事をしなければならないし
金の有る奴は金を得るためだけに仕事をすることもある。

725 ：＊：04/11/07 10:48:34 ID:ssAtSa6c

ちょっと私抜けますわ。
うつ病なのよ。ネットはうつ病にいいらしいけどさ、寝ないとさ、体に悪いからさ。

726 ：＊：04/11/07 10:50:25 ID:ssAtSa6c

>>722
ああ、それ違う。
企業は金額５万下げるのよ。
国が５万肩代わりするわけ。

727 ：＊：04/11/07 10:52:55 ID:ssAtSa6c

しかしさ、３年前は馬鹿だのキチガイだのさんざん言われたよ私。
今回はあまり言われないね。時代が進んだんだね。

本当に寝ます。

728 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:54:51 ID:mzkDdZ4K

>>721
いや、人間が生活するために必要な行為が
労働だろ。
金なんか不要、対価が現物支給でも問題ない。
金自体は利便性の問題で労働の本質とは関係ない。
故に金の為という君の定義が崩壊している。

729 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:55:53 ID:zU8gOhO/

>>＊
国がわざわざ国民一人一人に五万もくれるなら
納税はどうするんだ?

730 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:56:09 ID:OnooIHj+

>>726
労働の対価である給料は企業から支払われるものだろ？国が肩代わりするにしても肩代わりする理由は無いだろ？
労働時間が減ったり労働内容が簡略化されもしないで賃金が下がるのであれば、企業の収益も減るし、労働条件の悪化であるだけだ。

731 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:58:47 ID:sOCDGEuB

>>726
で、ばらまく5万は刷って供給するわけだから企業の黒字が増える。税金で持ってかれるより
更なる利益確保のための投資に使われ通貨量も上昇。今現在、素材単価の暴騰もあり
高く買ってくれるところに優先的に供給されるから前出の安スーパーは売値を抑える
ために仕入れに金がかけられない。高くても在庫・品揃えの多いスーパーに
客も商品も流れるのは現実を直視してる人なら説明は不要だ。

732 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:59:17 ID:OnooIHj+

>>730
×　労働時間が減ったり労働内容が簡略化されもしないで賃金が下がるのであれば、企業の収益も減るし、労働条件の悪化であるだけだ。

○　労働時間が減ったり労働内容が簡略化されもしないで賃金が下がるのであれば、労働条件の悪化であるだけだ。

733 ：朝まで名無しさん：04/11/07 10:59:39 ID:mc566rKb

キチガイではないかも知れないが、馬鹿かも知れないぞ。
経済学に対して後付とかいう前に、一般常識として、紙幣を大量に刷りまくれば
インフレは起こるんだ。これは大雨が降れば川が溢れるくらい自明なんだよ。
だから、否定するなら前提を * が示さなければならないんだ。

734 ：朝まで名無しさん：04/11/07 11:04:51 ID:sOCDGEuB

>>728
金と言うのは労働によって社会に貢献した者が、その見返りとして「この額の範囲内で
他の人の労働力を享受出来る」と言う証明みたいなもんだと思うよ。金の顔は同じでも
人を陥れて手に入れたものは悪銭、バクチ等で手に入れたものはあぶく銭と
昔から使い分けられてたんだけどねぇ。ssAtSa6cは理解できない（するわけに
いかない）事とは思うけどね。

735 ：朝まで名無しさん：04/11/07 11:06:10 ID:vVqqYnr1

>>733
公共事業やる代わりに減税しろって言ってるんじゃないの？
一人あたま５万円分の公共事業っていくらくらいだろう。

736 ：朝まで名無しさん：04/11/07 11:11:56 ID:fK5K+GMD

そうだな。
これだけ機械化、情報化が進んでいる現代社会。
だれかが、さぼならければならん。
昔は貴族階層なんてのがいたろ。ちっとも働かずに贅沢三昧。
"ニート”は働かないけど、贅沢はしていない。
なんで”貴族階層”は批判されずに、現代の”ニート”は批判されるのか訳がわからん。

737 ：朝まで名無しさん：04/11/07 11:19:27 ID:sOCDGEuB

>>736
そりゃ今の国会で居眠りしてる政治家を見て「働かずに高い俸給とりやがって」って
感覚だなぁ。いや、居眠りしていいとは絶対言わない。けど実際に議員先生と腹蔵なく
話すればわかるが見えないところでがんがって働いてるんだよ、彼らも。
眼に見えないところだから報われない（わかってもらえない）ところも多いわけだが。
やっぱ本音聞くには酒の席だな。

738 ：朝まで名無しさん：04/11/07 12:09:22 ID:QalTrYKz

＞＞７０５
インフレについて説明してみる、あと分からなければ、学校で使った社会の教科書にも
でてるので、自分でしらべるといいかも、まぁ、中学の社会の先生にきいてみるとか。
例えば、オークションと同じで商品が少なくてほしい人が多くて、ちなみにほしい人がみな金持ちなら、値段上がるでしょ。
逆にオークションで出てきた商品がいっぱい世間にあふれてて、店でもかえるくらいならオークションしないでも店で買う。

例えば、これは極端だがあなたが餓死寸前まで腹がへって、食料がりんご１個だけしかないとします。他にもあなたと同じ状況の人が百人いたとします。
皆、１億円もっています。りんごの値段はいくらになるかな？
かなり極端にいいましたが、皆が皆、金をもっていても物がなければお金は価値をなくします。
まだ、分からなければお金はなんのためにもつのか考えた方がいいかも、物を買うためでしょ。
肝心の物がなければ、お金要らないジャン＝お金の価値がなくなる。
あなたは、お金がないなら、刷ればいいといいましたが、すでにやって失敗した国があります。
第１次世界大戦後のドイツで国でお金をすりまくり、全国民にながした結果は中学時代の歴史の教科書にのっています。
卵１個かうのにバックいっぱいのお金をもっていってる様子と、リヤカーにいっぱい札束いれて買い物してる図が教科書に
のっています。

739 ：７３８続き：04/11/07 12:31:11 ID:QalTrYKz

あと商売人も儲けたいから１００万でうれたら、１００万にするし、２００万でうれたら２００万にするし、
それに、お金がいっぱい蔓延した状況だと従業員の賃金もあげないと働く意欲がわかないし、そうなると人件費があがって、値段があがるし、
しかも、１のように働かないというなら、物が生産されないから物がないと、７３８のように値があがる。
オイルショックのときとか考えればわかるかと。
：＊さんが考えてることを考えている人はたくさんいます。
けどやらないのは、失敗しかしていないというか成功したためしがない。とりあえず、
インフレを原理を踏まえて、その上で考えた方がいいと思う。
考えじたいは面白いと思うから。ただあなたが、経済のシステムを管理できる
立場の人間になったとしてあなたのかんがえをインフレのことをかんがえずにそのままやろうとすると過去の人と同じく
失敗に終わるかと思われます。

740 ：７３８続き：04/11/07 12:34:15 ID:QalTrYKz

後、国民全員に５万配るのは、税金はとらないで５万なのか。それとも税金と相殺するのか、
税金とらないと、国の金がないし、どうするの？

741 ：朝まで名無しさん：04/11/07 12:39:19 ID:djE9XmMR

働かない口実をぐだぐだ考えてるヒマがあったら働けよ
理由をこじつけてる時点で「働かないのは悪」だと自分で認めてるんだからよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

742 ：朝まで名無しさん：04/11/07 12:49:00 ID:53i2Na5h

お金自体が働かせるための口実なんだから。　何がどうあろうと働く人がいなくなると困るんだよ。

743 ：朝まで名無しさん：04/11/07 12:54:06 ID:/GLwVAEz

いくら金があっても、食い物にも、女にも全然困っていないとしても、
自己実現＝集団における認知を求めて、人は「働いて」しまうのだよ。
ボランティアかも知れないし、テロリストかもしれないけどね。

744 ：朝まで名無しさん：04/11/07 13:31:29 ID:zU8gOhO/

月に五万の金を国民にばらまけば単純に約六兆円
年間七十二兆円になる・・・・

そもそも、税金はどうするんだ？

745 ：朝まで名無しさん：04/11/07 13:36:26 ID:OuJXj9y2

ロボットに労働させればいいだけだろ。
はやく高性能高機能なロボつくれよ
ロボコンではダメだぞ　かえって仕事増える

746 ：朝まで名無しさん：04/11/07 13:38:42 ID:5Q9HD8V7

すくなくとも、「働く必要が無い」という人間は
リベート貰ったり唯いるだけで給料貰っている人間や
よく非難される公務員などを非難なんかしないよな。

公務員は税金泥棒だとか言っておきながら
俺は働かないけどお前らは働けってのは通用しないな。

漏れは国家公務員の給料は安すぎると思っている人間だけどな。

747 ：朝まで名無しさん：04/11/07 13:40:57 ID:wZoSlPre

　働かなねーのはいいよ、親が生きて寄生できるうちはな
　ただ、親が死んで年金と生活の糧がなくなりゃ、
　今度は税金にたかるつもりだろ？

　

748 ：朝まで名無しさん：04/11/07 13:43:23 ID:jwNeDoq1

>>330
これは社会主義的な発想。
資本主義でお金儲けが出来るのは一部の「資本家」だけ。
だから、本当なら大株主が儲けるのが当たり前。
実際にものを生産する人達は労働者階級な訳だから、
賃金が押えられて当たり前だ。まあ、組合活動でもやって
せいぜい頑張ってねといったことろだろう。

749 ：朝まで名無しさん：04/11/07 13:45:29 ID:jqFDQ2fK

>>748
だいたい労働者に向かって「しっかり働け」というのが無理な話。

儲からない以上、普通は手を抜くよな。

750 ：朝まで名無しさん：04/11/07 13:51:44 ID:i8QEQnFL

そもそも働くとはどういうことか？　
各自が得意な分野を持っている場合、その各個人が自らの才幹をいかん
なく発揮すればその個人にとってもよいし、社会のためにもなる。
世間は発展する。
その個人の専門分野を阻害すれば、萎縮し、何も新しく開拓されることは
ない。
英国のダーウィンという人は博物学者であったが、たまたま莫大な財産が
あったために働かずして研究に没頭し、進化論を生み出した。
この場合「働かずして」とはいうものの実際は自らの専門で大いに働き、
その働きは生活のためというよりも自分・社会・科学などのためであった。
特に大学にて専門を磨いてきた人間が路頭に迷うようでは日本に未来は
ない。専門で生きていきたい人に何とかその才能を発揮できるような場を
ようにする必要がある。

751 ：朝まで名無しさん：04/11/07 13:58:47 ID:KMnF+A2r

>>665
自分が働くのはいやだけど、働いている他人の生活ぶりはうらやましい
というような人間がいれば十二分に犯罪は起きますよ。

752 ：朝まで名無しさん：04/11/07 14:14:46 ID:T+GPU5zD

「専門でいきたい人に何とかその才能を発揮できるような場を
用意する」専門家が不足してる。実はそれが一番難しいのかも。

753 ：朝まで名無しさん：04/11/07 14:16:17 ID:DtjOzgB4

こういうことが実現したら、社会の９割を殺してエリート社会を築くことに賛成する

754 ：朝まで名無しさん：04/11/07 14:16:20 ID:5Q9HD8V7

>>750
問題は、現代では文系（所謂旧文学部系）が
社会に対して「本当に必要かどうか」問われない蛸壷（by丸山）になっており、
それ自体が象牙の塔となってしまっている場合が多い。

そういった専門分野への公的配慮にはそれ自体の価値を社会に対して
従事者が訴える義務がある。そこでは需要と供給の関係が成立しうる。

尚そういった教育に対する社会制度としては
金捲く的社民主義者より自由主義者（所謂リバータリアン）側から
教育クーポンと言う考え方が出されている。
おいらはこれに賛成する。

最も、リバタリアニズムからすれば
「働かないのは勝手だし、その結果の垂れ自ぬのも勝手」
1風に言えば
「全ての人間が生きなければならないと言う事はおかしい」

755 ：朝まで名無しさん：04/11/07 14:18:48 ID:wZoSlPre

　働かないのは自由、ただし、他人に寄生して暮らすのはクソ

756 ：朝まで名無しさん：04/11/07 14:26:06 ID:i8QEQnFL

そのままでは生活できぬ者は生活のためにまず働かねばならぬだろう。
しかしたまたま家に財産が遺されていたり、あるいは生きながらえるに足りる
不労所得があるような場合、その者は自らの道を追い求めることも許されるだろう。
全く純粋に自分の専門と目する道を追求すればよい。
江戸時代にも風雅の道に生きようとして、事業を起こすものもあった。
まずは生活が磐石となってから、自らの道を求めるしかなく、これは今も昔も
変わらぬようである。
その意味でライブドアの堀江社長が自著の中で述べていることには最もな部分
がある。ただ、金をもうけてもそれが目的となったならつまらないだろう。
もともと自らの道があり、そのために金をかせぐということがなければ。

757 ：朝まで名無しさん：04/11/07 14:42:46 ID:0FrWgYlp

＞「専門でいきたい人に何とかその才能を発揮できるような場を用意する」

そんな必要どこにあるんだ？寝言は寝て言えｗ
ごくつぶしどもに無理して仕事を探してくれる奇特な人が現れるまで1000年待っとけｗ
バカはこれだからな～ｗ
ま、クソどもが家に引き込んでいれば大きな害もなく良いかもしれんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

758 ：朝まで名無しさん：04/11/07 15:06:25 ID:bHCEdSuf

ニートは政府の許可なくして家から出れないようにしてやらないと
数年後、働いてる奴ばっか金貰いやがってずるいとかほざいて
勤労者を襲う犯罪者になって街中うろつきまわりそうだ。

ニートは政府が個人情報登録把握して、犯罪しそうになったら
即効施設にぶちこんで死ぬまで強制労働させるのがいいなｗ

759 ：朝まで名無しさん：04/11/07 15:18:45 ID:NzrkZ/aD

必要とされる労働を必要なだけ割り振っていかなければならないのだから
金払って働いてもらうか、強制労働させるかのどちからかしかないね。

760 ：朝まで名無しさん：04/11/07 15:24:56 ID:tm1B7kip

この話題はケースバイケースだろ。

761 ：朝まで名無しさん：04/11/07 18:49:14 ID:+G8Z0ROF

まあ、１０００兆円にもせまる日本の財政赤字を見たら誰でもやる気なくすよ。
増税とか預金封鎖、ハイパーインフレなど労働者の財産がむしりとられる
未来しかないのであれば働く気なんて起こらないわな。

762 ：朝まで名無しさん：04/11/07 19:45:09 ID:djE9XmMR

*氏の主張って、5万円を無条件で国から配布してもらった上で、
自分の判断で働きたい人だけが働き、今まで働いて20万円貰って
いた人は、国から5万円、会社からは15万円貰えばいいってこと
なようですね。

しかし、これだと、働いている人の給与の合計は、現状維持で、
たとえば20万円の人は、20万円のままなわけですね。

だとすると、現状と働く人の分布が変わらないなら、各会社の
売り上げも基本的に変わらないはずなので、会社からの給与が
15万円には下がらずに、20万円のままになり、国からの5万円と
合わせて25万円になってしまうでしょう。

とすると、合計収入が20万円だという前提が崩れるので、実際は、
会社の給与自体もさらに若干高めな位置で安定することになると
思います。

ただ、この部分だけを考えればよいのではなく、
5万円が国から貰えたので、働く量を減らす(??)人が出て
くるとどうなるか、ってことも考えないといけませんが。

763 ：朝まで名無しさん：04/11/07 19:53:22 ID:l9zwujMC

給付分を、増税で賄うにしろそのほかの手段で調達するにしろ、
いままで企業が潤っていた部分からさっぴくことには変わりないわけで、
同じ分量の仕事をした場合の給料の平均は下がる傾向が出るかも知れませんね。
一律で５万円（給付分）だけ下がるなんて綺麗な形にはいかないでしょうが。

思うんだけれど……
社会に出てみれば分かるけれど、「才能を生かした仕事」なんてもんに就けるのは
ほんの一握りのごく稀な「才能」を持った人だけで、ほとんどの人は才能とかやりたいこととか
関係なく、日々の生活のために与えられた役割を果たしているだけってのが現実。
まあ、その穏やかな日常にもそれなりの幸せを感じられるのが人間のいいところだけど。

764 ：朝まで名無しさん：04/11/07 19:54:08 ID:djE9XmMR

>>757
専門家を非常に厳しく限定すれば、なんとかはなるとは思います。
ただ、専門教育を受けた人が100%好きな研究を出来るような状態
には出来ません。そうなると、能力がないのに、好きなことだけ
やってしまう人が大勢出てきてしまいそうだからです。

非常に優秀な人を選定できるようなことがもし可能であれば、ごく一部
のそういった人達だけに限定して好きなことをさせてあげる、というの
は国のためになるかもしれないとは言えると思います。

しかし、実際は、「優秀であること」を正確に選定する方法が難しく、
「研究成果が全く上がらない」事になりかねません。

つまり、歴史的には、予想外な所から、優秀な人が出てくる場合が
意外と多いという実情があるため、最初から優秀であるかどうかを
選定しすぎるのは危険だと言うことです。

今風に言えば、東大の人が必ずしも優秀なわけではない、という
ようなニュアンスです。しかし、逆に三流大学の人が優秀である
確率が高いとも言えないわけですが。

765 ：朝まで名無しさん：04/11/07 20:01:57 ID:djE9XmMR

>>763
>社会に出てみれば分かるけれど、「才能を生かした仕事」なんてもんに就けるのは
>ほんの一握りのごく稀な「才能」を持った人だけで、ほとんどの人は才能とかやりたいこととか
>関係なく、日々の生活のために与えられた役割を果たしているだけってのが現実。

私もそう思います。

で、今の日本では、実力があっても好きな仕事が出来ないかという
とわけではなく、「極一握りの人」はそれが可能であることも
また事実な分けです。

今の日本でも、明らかに凄い実力があれば、好きなことで食ってい
けますよね。

ただ、その「極一握り」っていうのが、たとえば、学生の
わかりやすく言えば、灘校の上位数%みたいなくらい狭き門だと
いうわけです。

灘校に行くだけでも大変なのに、さらにその数%程度しか
｢自分の"本当に"好きな仕事｣には就けないと(「ある程度好き
な仕事」には就けると思いますが。)。

766 ：朝まで名無しさん：04/11/07 20:04:28 ID:djE9XmMR

結局、今の日本のままでも、本当のトップの実力があれば、
自分の思い通りの仕事ができると言うことです。

「誰もやっていない仕事」を望むわけではないならば、
「誰かはやっているわけで」。

767 ：朝まで名無しさん：04/11/07 20:12:43 ID:djE9XmMR

>>758
それには、ニートをどうやって見分けるかの問題が。
しばらく働いて貯金をした上で、次なる展開への準備として
勉強やトレーニング中の「無収入」の人は、ニートではないので。
勉強と言っても、独学も、見習いも色々ありますので。

768 ：朝まで名無しさん：04/11/07 20:16:30 ID:djE9XmMR

>>763
給与には、面白くない仕事に対する「慰め料」の意味もあるんだと
思うんです。

便所掃除は非常に大事な仕事です。しかし、辛い仕事です。
その「補償(つぐない料)」として給与があるわけです。

769 ：朝まで名無しさん：04/11/07 20:19:06 ID:Jo3gpNwt

>>765
なんのこっちゃ。　今の日本４０人に一人は社長だよ。
社長にならなくても好きな事やってる奴はいくらでもいるだろ。

普通は好きな事で生計を立ててると思うね。

まぁアラブの王様になりたいとかいうのは除いて（ｗ

770 ：朝まで名無しさん：04/11/07 20:28:25 ID:D4j52QDR

なんだかんだ言って働くのマンドクサなだけなんだよ…

771 ：朝まで名無しさん：04/11/07 20:46:54 ID:OAhH+dV7

思うに人類はすでにその生産能力、技術力だけを見れば、
全人類を養うだけの、少なくとも生きていくうえで必要最小限以上のレベルで十分養うだけの能力を獲得しているはず

にもかかわらず、世界は以前、いやますます貧富の差が拡大している
なぜか？

大量に生産しようと思えば技術的にはいくらでも生産できるのに、あえて生産しない、生産調整する
なぜか？

せっかく豊作で豊かに実った作物を、あえて破棄してしまう
なぜか？

やっぱ今の経済システムはなんかオカシイ

772 ：朝まで名無しさん：04/11/07 21:07:48 ID:j0kHbXxr

>>771
それはただの妄想。

例えば、アフリカの砂漠化・貧困化急推進してる土地に、その土地の人が満足できるだけの食料工場作ったら、
間違いなくアメリカの国家予算超える。

日本で捨てられてるハンバーガーを空輸するにしたって同じ。

豊作だからって、その作物をいちいち利益にもならないのに輸送してたら、世界経済は一週間で崩壊するがな。

773 ：朝まで名無しさん：04/11/07 21:09:23 ID:Jo3gpNwt

>>771
＞全人類を養うだけの、少なくとも生きていくうえで必要最小限以上のレベルで十分養うだけの能力を獲得しているはず

してませんよ。　昨今の人口爆発カーブを目にした事があれば、そう簡単に
追いつく事が出来そうにないことは想像に難くない。

更に言えば、先進国の方が圧倒的に少数派であることを忘れてはならない。
日本なんてその上位数％のうちに入っている。

世界の大多数はまだそれほど進歩していないのだ。

774 ：朝まで名無しさん：04/11/07 21:18:08 ID:KbK7mKNN

>>773
そうだね。
これだけ不安定な情勢でこんな意見が出るなんて
脳みそに蛆がわいてるやつが考えそうな事だね。

>>771
君の生活が安定して見えるのは、社会のシステムと
先駆者たちの礎の上に成り立ってるのが理解できないんだね。
日本はまだまだ豊かすぎるわ。
脳に蛆がわくゆとりがあるんだから。

775 ：???：04/11/07 21:29:18 ID:JmglACFi

もっと圧倒的な少数派になるように国政を運営するのが政治家の仕事だな。
どこの国も越えるような豊かさを誇れるくらいなさあ。
一人１台の自家用機を持っているような。（ｗ

776 ：朝まで名無しさん：04/11/07 21:35:44 ID:NzrkZ/aD

一人の生活は他人の労働によって成り立っているのだから、世のため人のため自分のために働きなさい。

777 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:03:13 ID:p0QKQ21X

働かなかっても高遠さんみたいにいい生活出来るぜ。

http://www15.ocn.ne.jp/~rrp/Iraq-dqn-trio/royalties.html

http://danceart-web.hp.infoseek.co.jp/zukin/yo-do1.htm

http://www.geocities.jp/marikatokyo/infsk/n6w.htm

778 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:06:10 ID:djE9XmMR

>>769
学生さんですか?

その社長達が、本当に好きなことを仕事にしているとお思いで?

779 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:06:40 ID:ZVRulxEj

売名行為や物書きは労働じゃないのか？

780 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:09:13 ID:bHCEdSuf

>>771
中学校のとき、社会科の中に経済に関する授業があったろ？
ちゃんと聞いてたか？
中卒でもそのくらいは理解できなきゃ、そらニートになるしかないわ。
そんなバカ、どこも採用しないよぉ。
肉体労働者でガテンにやってごらん。
ガリガリめがねの不細工じゃあ一生童貞だよ。せめていい身体作れよ。
ティッシュじゃ満たされない喜びを知ってすこしは自信がわいて幸せになれるぞ。

781 ：レーニン：04/11/07 22:21:22 ID:yQeARI5j

この格言はまだ生きている。『働かざる者食うべからず』

782 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:24:33 ID:djE9XmMR

>>781
ちなみに、それは象やカラスには当てはまらないんですけどね。

783 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:33:58 ID:djE9XmMR

レストランの各種メニューの実がなる木がその辺に生えていて、
自然に高級一戸建てが山肌に出来てくれれば働かなくて済む。

784 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:39:08 ID:/GLwVAEz

>>783
洞穴に住し、木の葉の腰蓑を纏い、バナナや椰子の実を食す。
温暖化で日本が亜熱帯に入れば、そういう暮らしもありかな。

だが、より快適なる洞穴、より美しい腰蓑、より美味なるバナナを巡って、必ず競争が生じ…
ま、それが人類の歴史だからな。

785 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:40:45 ID:djE9XmMR

品種改良でラーメンやハンバーガーがなる木が出来れば助かる。

そういう発明は出来ないものか。

786 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:43:02 ID:djE9XmMR

>>784
>だが、より快適なる洞穴、より美しい腰蓑、より美味なるバナナを巡って、必ず競争が生じ…
>ま、それが人類の歴史だからな。

実際には、自然にバナナが生えているような地域では、未だに
文明的でない生活を送る人もいて、実際に彼ら的には楽園のような
生活が出来ているらしい。

787 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:46:30 ID:NzrkZ/aD

>>785
ついでにユニクロのセーターやホンダのFitが成る
三井のリハウスみたいな木があればねえ。

788 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:47:01 ID:djE9XmMR

>>787
未来には出来るかもしれない。

789 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:48:39 ID:OZYCrpgD

>>786
その代わり、医療技術がないから些細な怪我や病気で死んじゃうけどね。

790 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:49:14 ID:7aIxL9e1

儲からないのにこんなに働くのは日本人と韓国人ぐらい
フランス人なんて一般の人はそんなに働かないらしいよ

791 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:51:28 ID:NzrkZ/aD

>>790
アメリカ人は働きすぎだってフランスの番組で言ってたな。
欧州ってのは昼寝しながら世界征服しようとした不真面目な地域だし仕方ないかも。

792 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:51:32 ID:djE9XmMR

>>790
フランスは理性を理想とする国だそうで、芸術、食文化、建築など
はもちろん、数学者、哲学者を多く排出した国なのが興味深い。
現代思想の多くはフランスから生まれた。イタリアなども働かない
らしいが。

793 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:53:53 ID:NzrkZ/aD

芸術、食文化、建築などのほとんどがイタリアからの流入だとしても凄いね。

794 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:53:53 ID:djE9XmMR

日本は、本能と直感を基調にした国かいな。風俗産業が世界一、
俳句で人の心を詠むのが好きだし。理性的とは言い難い。

795 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:56:41 ID:djE9XmMR

>>793
未だにF1レースは、働かない民族であるところのイタリア人が強く、
原子力発電はフランスが強く、風力発電もヨーロッパが強く、、。
国境の壁がなくなる歴史的な兆しがEUに見られる。

796 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:58:24 ID:OZYCrpgD

>>794
日本は体裁と羞恥を基調にした国だったのだが、最近は羞恥がなくなって薄っぺらい体裁だけ残った。

797 ：朝まで名無しさん：04/11/07 22:58:55 ID:7YPJwR/Z

>>782
なんで象やカラス風情は働かなくても生きていけて、
この人間様が「この散歩日和になぜ満員電車に揺られて……orz」とか思いながら、
時には過労死したりしながら、働かなくちゃいけないのか、
謎だな。

少なくとも、「働かざるもの、食うべからず」ってのはドグマだろ。
極めて多くの人に支持されているから、一見疑う余地がないように思えるが、
ホントはそうじゃない。

そこらへんを考えてみようというのが、
このスレの趣旨だと思ってるんだが。

798 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:00:11 ID:NzrkZ/aD

日本は理屈よりも実践と経験だからねー。

799 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:00:47 ID:OZYCrpgD

>>797
動物は食料を得るために必死で働いているわけがが・・・

800 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:02:09 ID:djE9XmMR

>>797
釈尊が言うには、人間が社会の改良だと思ってやっていることが、
実際は、良くすることには働かず、変化させるだけである。

801 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:02:56 ID:NzrkZ/aD

群れない動物は食べるもの着るもの楽しむものを他の動物に頼ってるわけではないし
群れる動物は頼るかわりに群れのために働きもするわね。

802 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:03:25 ID:djE9XmMR

>>799
少なくとも象は働いてない。

803 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:05:25 ID:djE9XmMR

象がインドで神様扱いされる理由が分かるような気がしませんか。

804 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:06:24 ID:NzrkZ/aD

身近で役に立つ動物は崇拝されやすいのだよ。

805 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:07:15 ID:mc566rKb

「働かざるもの、食うべからず」ってのはドグマなんだけど、
どうあるべきかという主張と、どうであるという言明とを区別できない人々は常に存在するのですよ。

806 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:07:31 ID:bHCEdSuf

>>797
動物は餌が取れなくなったら即餓死。
そうじゃない生き方をしたくて人類は農業やったり放牧やったりして
安定した食糧供給ができるように進化してきた。

その辺分かってるんか？

なんなら原始人に戻って野山に分け入って野宿しながらウサギでもねずみでも
みみずでも食いながら生きながらえたらいいんじゃないか？
食い物なくなったり寒さに耐えられなくなって死んでも文句言いっこなしだぜ。

807 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:08:52 ID:djE9XmMR

>>806
未来には、ハンバーガーがなる木を植林しましょう。

808 ：象：04/11/07 23:09:08 ID:Jo3gpNwt

>>802
象は働いてるだろう（ｗ　失業保険も無いしな。
象牙の密猟者だっているしたいへんよ。
保護地区では観光客に愛想ふりまかにゃいかんしな。　ストレスで不眠症よ（ｗ

809 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:10:06 ID:bHCEdSuf

いいね♪

理系の大学院卒業しろよ。そして寝ず食わずの研究で頑張って開発してくれ
ニートが豊かに食っていけるためにｗ

810 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:10:25 ID:djE9XmMR

>>806
>食い物なくなったり寒さに耐えられなくなって死んでも文句言いっこなしだぜ。

食い物がなくなるほどは増えず、寒さに耐えられるように脂肪と毛を
生やしてしまえば、なんとかなる。

811 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:11:16 ID:NzrkZ/aD

東南アジアのどっかで覚せい剤入りの角砂糖たべさせられながら
死ぬまで働かされるゾウがテレビで放送されてたな。

812 ：象：04/11/07 23:11:18 ID:Jo3gpNwt

>>810
＞食い物がなくなるほどは増えず

それはまず人類に適用すべきだな。
エデンでノンビリしてればいいものを（ｗ

813 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:11:21 ID:bHCEdSuf

デブの剛毛君はこれからはニートのヒーローだね♪

814 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:12:28 ID:NzrkZ/aD

>>809
それが現状なのでは？

815 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:12:40 ID:djE9XmMR

>>808
象は、大好物の葉っぱがサバンナに自然に生えているのを食べており、
働かずして食っている。

密漁や自然環境の破壊は人間のせい。

816 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:14:08 ID:NzrkZ/aD

>>815
サバンナに行って自然に生えてる葉っぱを食えよ。

817 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:14:43 ID:djE9XmMR

>>812
>＞食い物がなくなるほどは増えず
>それはまず人類に適用すべきだな。

その通り。増えすぎるのは理性的ではない。

>エデンでノンビリしてればいいものを（ｗ

神の言いつけを守らず「知恵の実」を食べてしまったから。

818 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:14:56 ID:bHCEdSuf

>>815
だからお前はパラサイトしてる家を出て、
アフリカに移住しろって。
マサイの仲間に入れてもらえば賃金労働はしないですむんだからよｗ

819 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:15:49 ID:NzrkZ/aD

知恵の実なんて食べなきゃエデンなんて所でも理想郷と信じていられたのにな。

820 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:15:59 ID:djE9XmMR

>>816
葉っぱではなく、ハンバーガーがなる木を作ろうってことなん
ですが。

821 ：象：04/11/07 23:16:05 ID:Jo3gpNwt

>>815
象からしてみたら、人間もサバンナと同様に自然の一部に過ぎない。
その両者に区別はつかないのだ（象にしてみれば）

人間のせいだからといって、脅威が消失する訳ではないので
それに対応せざるを得ないのはあたりまえ。

人間のせいだから関係ない事にしましょうと言ってたお友達は
象牙にされて売られちゃったよ（ｗ

822 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:16:10 ID:7YPJwR/Z

>>805
> 「働かざるもの、食うべからず」ってのはドグマなんだけど、
> どうあるべきかという主張と、どうであるという言明とを区別できない人々は常に存在するのですよ。

ま、そういうことですな。
それを言っちゃあおしまい、という気はするけどｗ。

とりあえず、私としては、
>>227
（ベーシックインカムの原資が税金じゃなくて無尽蔵の石油だったとして）
>　これを分配する……んだとしたら、みんな反対するか？　できるか？
>　その場合、働く人はいるのか？
>　日本は衰退するのか？　個人は幸福になるのか？　不幸になるのか？
の問いに対するみんなの答えが知りたい。

自分の現状に照らして、ではなく、
思考実験として。

823 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:16:56 ID:djE9XmMR

>>818
だから、ハンバーガーが実としてなる木を作る、という比喩表現が
理解できないんでしょうか?

824 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:18:13 ID:NzrkZ/aD

ほぼ無尽蔵の酸素があるのに皆働いているよ。

825 ：象：04/11/07 23:19:12 ID:Jo3gpNwt

>>822
そんなくだらない事考えてるの？

■分配するか？
　無尽蔵なら分配する。　反対の理由がない。
■働く人はいるか？
　働く人も働かない人もいる
■幸福になるのか？
　なる奴もいるしならない奴もいる。　金持ちがすべからく幸福な訳はない。

そんなことは象でもわかるぜ（ｗ

826 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:19:34 ID:djE9XmMR

>>821
人間としては、スーパー知恵の実、を今後食べることによって、
ハンバーガーがなる木を完成させるんですよ。

827 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:19:46 ID:NzrkZ/aD

>>823
誰かがそれを作るかわりにお前さんはその誰かのために働きなさい。
今の社会時代がラーメンやハンバーガーを作る木そのものなの。

828 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:20:07 ID:bHCEdSuf

>>823
お前が高所得高納税者だったら話聞いてやるｗｗｗ
ニートだったら極力消費生活は慎んで、マスカキでも生きがいにして黙ってひきこもってな。

829 ：象：04/11/07 23:21:37 ID:Jo3gpNwt

>>826
何いってんだ。　食べたのはリンゴだろ？
結果が今の社会じゃねーか。　歴史ぐらい勉強しとけ。

830 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:21:55 ID:djE9XmMR

>>827
工場のコンパクト化をしようってこと。効率を上げてね。

831 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:22:53 ID:WDo6U3YM

ワークシェアリングってどうなんだろ？
例えばデザイナーの場合、コンピューターの進歩によって仕事が
どう変わったかというと、求められるクオリティ、量が上がっただけで
仕事が楽になったわけではないらしい。
もしかして、競争社会においてはワークシェアリングは
成り立たないものなんでしょうか？

832 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:23:14 ID:djE9XmMR

>>829
確か2種類食べた。

833 ：象：04/11/07 23:23:22 ID:Jo3gpNwt

>>830
もっと良い方法があるぜ。　人体に葉緑素を組み込んで光合成すりゃいいじゃん。
土に植えとけば後はお日様の光だけで生きていけるだろ？
シアワセかどうかはしらんがなー（ｗ

834 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:23:22 ID:7YPJwR/Z

>>825
まあ、妥当なとこだよね。
私も同意見ですわ、実は。

てことは、ベーシックインカムに反対するのは、
原資が税金だから、ってことでＯＫ？

となると、ベーシックインカムの導入の是非は、
ラーメンのなる木の実現如何にかかってるわけだ。

835 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:23:36 ID:NzrkZ/aD

>>830
あなたは工場の一部、群れの一部ですよ。

836 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:24:00 ID:pO3/UT7+

生涯遊んでては暮らせないだろうが、週に2,3日働けば生きていける社会は
到底無理だろうか。職種柄、休めないよって言う職種だって交代勤務にす
れば、軍も警察も畜産関係でも大丈夫だろう。工業化社会で外貨を稼いで
週の労働2,3日は到底無理だろう。でも、例の夢のエネルギー「メタン・ハ
イドレート」の産出国として輸出で外貨をかせげれば、夢では無いのでは
ないだろうか。今の掘り出し方ではコスト高で無理だが、日本近海は宝庫
となっている。日本人全員がアラブの王様並みの生活とはいかないだろうが、
2,3日働けば、諸経費払っても貯金が残るような生活が出来るのではないかと
ひそかに期待している。

837 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:24:21 ID:djE9XmMR

>>833
それは技術的に難しいんだって。

838 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:25:00 ID:7aIxL9e1

働いてるやつは本当働いてるよ日本は
社員の拘束時間長いしサービス残業あるし
一方で自発的失業者も多い
一人一人の労働時間減らしてほしい
会社員は辛すぎるよ

839 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:25:35 ID:djE9XmMR

>>835
工場がでっかすぎる。ハンバーガーを作るのに必要ない物まで
作ってる。木のサイズで100個くらいなるように出来ないのかって
こと。

840 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:26:53 ID:djE9XmMR

>>836
理論上は可能なのに、色んなしがらみで難しいって事なんでしょ。
どうやったらそれが出来るかを考えたいわけで。

841 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:26:58 ID:NzrkZ/aD

結局、豊かな資源を得てそれを外国に売ってわが国の国民は楽に暮らそう
という結論なら、たなからボタモチ、どっかから遺産が転がり込んで
一生遊んで暮らしたいという考えと何ら変わらんな。

842 ：象：04/11/07 23:27:10 ID:Jo3gpNwt

>>837
ハンバーガーやｆｉｔがなる木も多分技術的に難しいよ（ｗ

843 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:28:03 ID:NzrkZ/aD

>>839
作ることだけを目的にするなら工場は大きければ大きいほど効率がよい。

844 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:29:13 ID:djE9XmMR

>>842
木の形状では難しいが、工場のような形状で面積的に同効率のもの
なら可能かもしれないってことなんですよ。

人間に光合成させるよりは現実性があります。

845 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:29:26 ID:/GLwVAEz

天然産物の採集生活をベースに維持できる人口は極めて限られている。
人類は（たまたま）知恵があったものだから、
狩猟を発明し、牧畜を発明し、穀物や野菜の栽培まで発明した。
極めつけは産業革命で、これを契機に、生産力は飛躍的に増大した。
生産力の増大は、人口の増大を招来したが、
生産力と人口とのバランスは、ともすれば崩れがちである。

いずれにせよ、巨大な生産力を維持するシステムと、
それを前提とする莫大な人口が、現在の人類の到達点である。
上記システムを維持・拡大する営為が「働く」と言う事であり、
そのインセンティブを確保するに最も適した体制が、資本主義と呼ばれているものである。

と言う事で、あなたが人類の一員であるとすれば、
何らかの形で、システムの維持・発展に関わらざるを得ず、
従って、何らかの形で「働か」ざるを得ないと言う訳です。

846 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:30:43 ID:djE9XmMR

>>843
不必要な工業製品が一切作られないような「木」が欲しいわけで。
ある程度大きな木でも、出来る個数が多ければ構わない。

847 ：象：04/11/07 23:31:02 ID:Jo3gpNwt

>>844
うーん、じゃ木でスペースシャトルでも作るか？
原理的には不可能ではないがな。　ニーブンの本に記述があったがなー。

848 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:32:17 ID:djE9XmMR

>>847
さっきから、比喩表現が分からない人ですね。

849 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:32:52 ID:NzrkZ/aD

>>846
効率が上がるのと仕事が減るのとはあまり関係がないな。

850 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:33:13 ID:TJ/FcTuA

生活レベルを落とすのは別に構わんが、中国が隣にある限り、国全体の経済力を落とすのは命取りだな。

851 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:33:19 ID:7YPJwR/Z

>>845
なるほどねえ。
「いやいや労働」は「莫大な人口を維持する」ことの代償か。

ま、確かに、バナナで暮らす未開社会では、
人口爆発した途端にアウトだね。

852 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:33:32 ID:bHCEdSuf

ここは低所得低学歴の親に放置されてひもじい思いをしている小学生が
夢を語って現実逃避するスレだったんですな。
すまん、夢を壊して・・・。

ママは売春し終わったら帰ってくるから、いい子で待ってるんだよ。
パパに殴られてもバイトできるようになるまでは言うこと聞いて飯食わせてもらうんだよ。

853 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:35:15 ID:djE9XmMR

>>852
描写がリアルですね、自らの体験を告白しなくてもいいのでは?

854 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:35:58 ID:js3cD+iL

リアル…か？

855 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:36:50 ID:A9N8fTHQ

ハンバーガーがなる木なんて、食肉植物でなけりゃ無理だろうな。
餌は、牛や馬、あるいは人間も。

856 ：象：04/11/07 23:37:24 ID:Jo3gpNwt

>>848
比喩表現に可能性があるのないのと言われても困るゾー（ｗ

857 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:37:34 ID:js3cD+iL

ドラえもんでも呼んでこい。

858 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:40:53 ID:7YPJwR/Z

>>845
いや、しかしさ、
生産力の上限が人口を決めるというのは歴史が証明しているとしても、
生産力＝労働量ではないでしょ？

もひとつ、現状では、生産力のすべてが衣食住といった
人間が生活していくうえで必須の財の生産に振り向けられているわけじゃないから、
そこを見直せば、
現在の人口を維持しつつ、労働量を減らしていけるんじゃないか、ということですよ。

ま、煎じ詰めればラーメンの木理論だったりするわけだがｗ

859 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:45:14 ID:NzrkZ/aD

人類が豊かな生活を送るためにどれだけの労働量が必要かなんて誰にもわからない。
ただかろうじて生きていくだけでいいならエデンの園でよかろう。
裸で震えながら木の実を食べて、それを幸福と信じる。

860 ：象：04/11/07 23:45:20 ID:Jo3gpNwt

ハンバーガーの木のあと

ttp://members.jcom.home.ne.jp/carillon-web2/photo/p12.html

861 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:45:29 ID:TJ/FcTuA

ハンバーガーのなる木に加え、戦闘機や軍艦や戦車や兵士のなる木もあれば、日本人も安心して寝て暮らせるんだがな。

862 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:46:51 ID:djE9XmMR

>>859
昔は暖かくて、寒くも暑くもなかったとされてますが。

863 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:48:28 ID:NzrkZ/aD

>>862
で、苦しくも悲しくもなかったとされてるんだろ。

864 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:50:27 ID:djE9XmMR

今よりずっと寿命が長かったが、悪いことばかりする人間に
ある時以降、寿命を120歳にした、とされてる。

865 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:52:51 ID:NzrkZ/aD

>>864
老いや死の苦しみはご先祖様が悪い事ばかりしたことへの謝罪と賠償だったというわけだ。
くだらんね。原罪なんて。

866 ：朝まで名無しさん：04/11/07 23:59:09 ID:OZYCrpgD

日本は１００人に１人は億万長者なのだし、そういう才能溢れた人達だけが働いて
無能な人達を養った方が犯罪も起きなくて良いのではないかな？

867 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:01:26 ID:A4mNV7Ep

よーするに、親が金持ちで働かないでも生活できる奴は一生働かなければいいよ。
ただ、そういう人は稀だから、みんなイヤイヤ働いてるわけ。
もちろん、金持ちでも世間体や仕事にやりがいを感じて働く奴もいるだろうし。

868 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:01:48 ID:Q6ic3Wxe

>>866
問題は、億万長者の皆様方がそれに御賛同下さるか否かだが・・・

869 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:02:58 ID:mpZM9d2v

国際援助をもっと切り詰めれば国民ももっと豊かになるよ。
日本は外国にお金落としすぎ。その割に観光客も少なく外人がお金落としてくれない。
とりあえず中朝韓を支援する必要は一切なし。

870 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:04:46 ID:hvsijb3O

>>861
> ハンバーガーのなる木に加え、戦闘機や軍艦や戦車や兵士のなる木もあれば、日本人も安心して寝て暮らせるんだがな。

思い出したけど、
ベーシックインカムの導入を検討する際、
問題になることのひとつに、「一国で導入すべきか、ブロック経済的に導入するか、
ユニバーサルに導入するか」といったことがある、らしい。
これは、純経済学的な問題というよりは、政策的な問題なんだけど。

つまり、ある国が突然「ウチは明日からベーシックインカム制でいきます」と言うと、
そんなものを必要としない富裕層は海外に逃げ出すし、
それを必要としている難民の流入を招いてしまう。

なので、たとえばＥＵ圏といったブロック単位で導入するのか、
全世界的に導入しちゃうのか、そこらへんが問題になってくる。

こっから先は個人的な付け加えだが、
たとえば月５万円のＢＩを全世界で一斉に導入したとすると、
日本ではたいした足しにはならないが、
第三世界では家族４人が暮らしていくのにけっこう充分だったりすると、
南北格差の解消にも寄与するな、なんて思った。
インフレとかどうなるのか、よくわからんが。

射程距離をどう取るにせよ、結局、富の再分配の問題に戻ってきますな。

871 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:08:55 ID:hvsijb3O

>>869
国際援助ってのは、大半が外務省版公共事業なの。

つまり、
税金使って援助する＞日本のゼネコンが受注する＞ゼネコンが儲かる＞
可処分所得（お小遣い）が増えてみんな物買うから景気よくなる＞税収増えて元取れる

というような構図なわけです。
「援助」って響きに人助け感があるんだけど、実際はそうでもないと思われ。

872 ：象：04/11/08 00:09:32 ID:52eIJEMP

>>870
そんなことは思い出さなくても>>1に書いてある。
付け足された部分はまさに蛇足。　削除しとけ。

873 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:10:50 ID:rASPJp+n

>>417
働きたい奴だけが働ければよろしい。
最近は働きたくても仕事の方が足りないだろう。

874 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:13:56 ID:FRVQhWmz

生きたい奴だけが生きろ。

労働条件のルール設定は経済競争を行う範囲で統一される必要がある。

875 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:14:11 ID:Q6ic3Wxe

>>871
いや、人助けだ。
そうでないなら国内のインフラに投資すれば良い話なんだから。

876 ：象：04/11/08 00:18:15 ID:52eIJEMP

>>871
ひも付きＯＤＡだよな。
用もないのにダム作るな！って海外からもデモ隊来たよなぁ（ｗ
あれはワラタ。

877 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:18:24 ID:Q6ic3Wxe

ベーシックインカムって概念、なにやら消えゆく共産主義者の足掻きとしか思えないんだが・・・

878 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:38:17 ID:hvsijb3O

>>875
国内のインフラったって、
誰も使わない立派な公民館とか、
意味もない（というかむしろ環境破壊の）堤防とか、
そんなのばっかりじゃん。

公共事業の本質っていうのは、
「役に立つ」ことじゃなくて「金を使う」ことなんだよ。
「役に立つ」はあくまで建前。
使った金が有効需要に波及していくかどうかが一番大切なの。

食料支援とかはまた別よ。

本題とそれた。すまん。

879 ：朝まで名無しさん：04/11/08 00:45:00 ID:hvsijb3O

もひとつついでに。

たとえば、戦争とか内戦とか自然災害とかで
産業らしい産業がほとんどなくて、資源もなくて、
国民の大半が失業していて、国際援助で食いつないでいる国があるとする。
失業率80％、20％は警察と軍隊と行政と教育くらいなイメージ。

そんな国で、ベーシックインカムを導入するのってどうよ。
もちろん原資なんてないから外国からの借り入れに頼ることになると思うけど、
生活水準も低いだろうし、物価も安いだろうし、
そもそも80％の国民は援助物資で暮らしてるわけだから、
一緒と言えば一緒だ。

そういう状況でなら、ＮＥＥＴの是非と結びつけずに、
ＢＩの可能性を探れるかも、と思ったんだが。

880 ：朝まで名無しさん：04/11/08 02:07:58 ID:e4LWR9h6

誰かが働かないと社会は成り立たない。
労働によって社会が成り立っている。

お金だけあったって意味が無い。
誰も働かなければ、お金に意味が無い。

881 ：朝まで名無しさん：04/11/08 02:10:44 ID:k5KSjDPU

頂点に至った国は滅ばないと、新しい風が吹かない。
ニート増加はそのパターンの一環。
しかし、古代ギリシャに良く似ている。

882 ：771：04/11/08 10:58:24 ID:uzNA4nF9

>>772
いやだからさ、結局そういう主張て、既存の経済システムの枠組みからしか見てないんだYO
いったんそういうのをカッコに入れたところから考えてみようというのがこのｽﾚの趣旨じゃないの？

だからこそ”＞その生産能力、技術力だけを見れば”
と、限定して、その他の全てをカッコに入れて、資本経済、貨幣経済、需給バランスetcをカッコに入れて主張してるわけで

そういう意味で積極的に妄想してみようYO！( ( ( (ﾟ∀ﾟ) ) ) ）　

>>773
これも、上と同じで、そういう国家の枠みたいのをとりあえず取っ払って妄想してみようYO！( ( (ﾟ∀ﾟ) ) )

>>774
なんでみんなこういう囚われた発想しかできないかなぁ┐(´∀｀)┌

＞君の生活が安定して見えるのは、社会のシステムと
＞先駆者たちの礎の上に成り立ってるのが理解できないんだね。

漏れの生活が安定してるとして、それが他の人々の犠牲のもとにならざるを得ない今の経済システムを問題視してるわけ
先駆者たちに感謝するとして、その延長をずっと突き進むのでつか？
もっと過去に囚われずに未来を見据えましょう( ( (ﾟ∀ﾟ) ) )

>>780
なんでこういう余裕のない煽りﾚｽしかできないんだろね・・・(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ
とりあえず、そういう既存の現実的な枠組みを取り払って考えて見ませんか？┐(´∀｀)┌
そういった現実は物理法則ほど絶対的なものじゃないことに気づきましょう

883 ：朝まで名無しさん：04/11/08 11:14:44 ID:uzNA4nF9

つうかさ、働けなければ生きていけないっていう恐怖心に追い立てられる、
追い越せ追いぬけ、やらなきゃやられるの競争社会って

本当に効率のいい社会なんだろか？

みんな生きるためにｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲで余裕がなくなって、後先考えずに近視眼的にしかものを見れなくなってないか？
その結果、社会に生じる軋み、歪みって、いちいち例を挙げるまでもなくみんな多かれ少なかれ実感してると思うんだが
それを君らの大好きなｗお金に換算した想像を絶するものになると思うんだが
一見、今の経済システムは効率的なようでいて、実はとんでもなく非効率、
取り返しが付かないぐらい非効率だったなんてことはないんだろか？

そう考えた時、こういう働こうが、働くまいが最低限の収入が保証される社会システムは
一見、コストはかかっても、その実、みんなに余裕ができ、大局的に経済活動を行う余裕を与え、
さらに、こういう保障があれば、今までみんななかなかリスクがあって踏み出せなかったことも
安心して思い切って踏み出せるようになり、より経済が社会が活性化する可能性だってあるんじゃないだろか？
そうなれば結果的にはそのコスト以上のリターンが富が生まれることになると思うんだが

こういう問題提起するととたんに妄想だ現実見てないというﾚｽしか帰ってこないこと自体、
それだけみんな現実に埋没して、それを対象化する余裕すらなくなっているということの証左じゃないのか？┐(´∀｀)┌

・・と、軽く煽って漏れはこの場を去るのであった( -皿-)ノｼﾞｬ

884 ：朝まで名無しさん：04/11/08 12:18:17 ID:1jdc/fvM

１は、自分が生まれてこれた事に感謝していないんだね。
自分の親や、先祖がどれだけ苦労してきたかなんて知る由もないんだろうね。
１がこれだけのんきな事を言える分、過去の人たちが
どれだけ苦労してきたかわからないらしいし。

１の考えは実に狩猟民族的な考え方だが、
自然がどれだけ不安定なものかわからないんだろうね。
現在の生態バランス崩れたガイアには君のような人間は
生息する余裕はないと思うよ。