★天皇、都教委米長に「国歌強制は良くない」★ ０２

1 ：朝まで名無しさん：04/10/30 12:57:10 ID:POQSKbfJ

前スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098973960/

http://news.tbs.co.jp/ram/news1062578_2.ram

米長　　　　日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　　ああ、そう。
米長　　　　頑張っております
天皇陛下　　やはり、あの、そのですね。強制になるというものではないからね……
米長　　　　（陛下の言葉をさえぎって）あ、はへへ（笑っているのではなく慌てている様子）
　　　　　　もちろん、そう……（ここで言葉につまり絶句）
天皇陛下　　……望ましいと
米長　　　　（また陛下の言葉を遮って）本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下　　（何か仰られているが米長の不遜な声が邪魔をして聞き取れない）

2 ：朝まで名無しさん：04/10/30 12:57:44 ID:xRx66o26

2get

3 ：朝まで名無しさん：04/10/30 12:59:44 ID:V/deN5xD

米長のもみて

4 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:00:27 ID:POQSKbfJ

　
米長掲示板　　http://www.yonenaga.net/
（閉鎖される前に書き込み、ログ保存しておきましょう。）

※掲示板の日記は、都合の悪い下記部分をすべてカットしてます。
>>
米長「日本中の学校につきま、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。」
陛下「あー、そうですか。」
米長「今、頑張っております。」
陛下「やはり、あの、あれですね、その、強制になるということでないことがね・・・、」
米長「はっ、あははへ、もちろん、そう・・・」
陛下「あのー、望ましいこと・・・。」
米長「本当に素晴らしいお言葉を頂きました。ありがとうございました！」
<<

「教育委員として本当にご苦労さまです」
天皇皇后両陛下からお声をかけていただきました。
三笠宮寛仁親王殿下は、誉めて下さいました。

などと事実を歪曲し、都合のいい部分だけをホームページに掲載しています！
なんたる恥知らずでしょう！

5 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:01:02 ID:lpytG67T

ramやめて

6 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:11:22 ID:BDlI73yH

将棋界の糸山英太郎と呼ばれる自己顕示欲の集合体にして淫乱体質の米長邦雄が秋の園遊会で前代未聞の失態を天下に晒した。
かねてより園遊会招待を自分のＨＰで誇示していた米長は紋付き袴の正装でその席に臨んだ。
そして天皇陛下に対し『私の仕事は日本中の学校で国旗を掲げ国歌を斉唱させることです』と自慢したのである。
おそらく米長にしてみれば陛下から称賛の言葉を頂けるものと信じ込んでいたのであろう。
しかし、陛下のお言葉は米長の期待に反し『強制的なものであってはならない』との極めて理性的なものであった。
このお言葉は米長の厚顔無恥的体質を晒しただけでなく政界に多くの波紋を投げかけることになった。
いわゆる天皇の政治的発言の是非である。
一介の将棋指しの頓珍漢さが天皇ご発言を政治問題視させたのである。
まことに由々しき事態であるが米長本人は恐れ入る様相を見せていない。
それどころかＨＰで園遊会の様子を得意気に書き連ねているのである。
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
【キチガイに刃物、米長邦雄に教育委員】が将棋棋界の合い言葉。
石原珍太郎都知事の人事の奇天烈さが実証された秋の園遊会と言えるのである。

7 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:23:12 ID:xWvsbGw1

天皇が何を言おうと､教師は上の命令にしたがわにゃいかんよ｡仕事なんだから｡
イヤなら辞めるしかない｡
生徒は必ずしも従わんでもいいと思うけどね｡

8 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:26:49 ID:x8F/R1iw

>>7
それは命令の質にもよるさ

9 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:26:57 ID:rAy7ZtQD

10月30日付朝日社説
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
■国旗・国歌――園遊会での発言に思う

今回の場合、波紋の原因はむしろ、米長さんが国旗・国歌のことを持ち出したところにあるのではないか。

米長さんが委員を務める東京都教育委員会は、今春の都立校の卒業式で国旗を飾る場所や国歌の歌わせ方など、
１２項目にもわたって事細かく指示し、監視役まで派遣した。そして、起立しなかった２５０人の教職員を処分した。
処分を振りかざして国旗の掲揚や国歌の斉唱を強制するやり方には、批判も多かった。

国旗・国歌のように鋭い対立をはらんでいる問題は、天皇の主催行事である園遊会の場にふさわしくない。
米長さんの発言に対して天皇陛下があいまいな応答をすれば、そのこと自体が政治的に利用されかねない。
陛下が政府見解を述べたことは、結果としてそれを防いだとも言えよう。

（政府見解）
国旗・国歌法が９９年に成立したとき、
当時の小渕首相は「児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようとする趣旨のものではない」と国会答弁した。
当時の野中官房長官も「強制的に行われるんじゃなく、それが自然に哲学的にはぐくまれていく努力が必要」と答えている。

10 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:31:55 ID:uzO09uUK

まぁ、石原慎太郎批判に取れてしまうなぁ・・嫌われているんじゃないの、石原は。

11 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:34:45 ID:tna1yUed

馬鹿者。米長リッパ

12 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:39:27 ID:NQc2xH+3

さすが陛下だな。
国旗あげたり、国歌歌うなんてたるい。
そんな偶像崇拝、強制しなくてもいいじゃないか。
愛国心とは別のところにある。

13 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:40:30 ID:EO0KVDmt

　結　論

国旗国歌、教師には強制、生徒には半強制すべし。
天皇陛下、偉い、ｶｺｲｲ、尊敬すべし、皆の衆。
米長、ただの馬鹿、どっかに埋めるべし、深く。
慎太郎もついでだし、米長と一緒に埋めるべし。

14 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:41:34 ID:xWvsbGw1

>>8
だからイヤなら辞めるしかない｡
どんな仕事していても､上からアホな命令（国旗国歌云々がアホってわけではない）
がくることはある｡徹底的にそれに逆らうなら辞めるしかないなんてよくあること｡
公務員は甘やかされ杉

15 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:49:55 ID:9Bzb50F7

2ch右翼の言うごとく、国旗国歌の強制が全国に広まったら
どういうことになるかね？
国旗国歌に反発する者は減るのかね？
2chを発信源として国旗国歌強制の輪を広げ、ぜひその場面を
見てみたい。

16 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:50:41 ID:AbYOObP4

国旗国歌を強制するのが信教の自由に反すると言ってる人はキリスト教徒に進化論を強制していることについてどう思っているんですか

17 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:52:35 ID:POQSKbfJ

やっぱ低学歴は「お里が知れる」という言い伝えのまんまの光景だなあ

18 ：朝まで名無しさん：04/10/30 13:59:10 ID:xWvsbGw1

↑やっぱブサヨって差別好きなんですね

19 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:00:43 ID:249iGuLK

別に天皇制はなくてもかまわん。
国旗や国歌は必要だろうが・・

20 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:00:58 ID:EO0KVDmt

>>16
いつどこで公的機関が進化論を強制した？
君はすんげー馬鹿なの？そうなの？

21 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:03:30 ID:APjGFgtJ

>>19
国旗や国歌も本質的には無くてもかまわない。
ただ、識別上や、儀式上の要請があるに過ぎない。

22 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:04:40 ID:AUBRRBY+

なんでバカってすぐ学歴とか言いだすんだろーね。

まさに何とかの一つ覚えｗ。

学歴なんて他人と自分の距離を測る「ひとつの指標」に過ぎないわけで、
たった一つの指標を唯一無二の絶対基準のように考える単純なオツムが寧ろ羨ましいとゆーかｗ

こういう阿呆は時代が違えば絶対に「身分」とかを振りかざしてるよな。
まさに唾棄すべき差別主義者そのものだよ。

23 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:04:57 ID:249iGuLK

信教の自由が保障されているアメリカの小学校では、
毎朝、国旗に対して忠誠の誓いがなされ
国家の斉唱が行われています。

24 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:06:25 ID:POQSKbfJ

天皇に嫌われてることが公に露わになった石腹がなすべきことは？

25 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:06:39 ID:MdZ3RFrl

>>14
公務員であろうと無かろうと、全ての法に従う義務はあるよ。
一つの法と別の法がコンフリクトを生じると考えるならば、
どちらが上位であるかを考えて上位のものに従う義務がある。
業務命令が違法なものであると考えるならば、従ってはならない。

26 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:08:00 ID:AbYOObP4

>>20
生物の試験で「進化論は嘘ですべての生物は神によってつくられた」と書いたら
点をくれるんですか

27 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:08:01 ID:249iGuLK

>>21
世界が主権国家によって構成されている以上、
児童に国家に対する帰属意識を持たせることは必要だ。

28 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:09:42 ID:AUBRRBY+

ところで、この陛下の御発言、２パターンない？

というか、強制はだめ、と、強制ではない、という旨の発言の２パターンを見たような気がするのだが。

発言の文脈をねじ曲げる、マスゴミお得意の「編集」でつかねぇ(;´Д｀)

29 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:12:49 ID:249iGuLK

そもそも学校では
教師にも校歌を歌わせているだろうが。

30 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:13:24 ID:+qSN51RW

とりあえず将棋を止めておいて良かったということはいえる。

31 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:15:32 ID:PB6CufM1

反政府者なんてどこの国にもいるんだが、「国旗・国歌反対命」の奴らがいるのは日本だけだわな。
ましてや公立の教師のくせに、国旗・国歌に対するマナーもないんだから。

32 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:15:53 ID:O+pmHwZ0

強制でなく自発的であれば何も問題ないわけだね。

33 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:17:54 ID:NkHtys60

やっぱり君が代・国旗掲揚したら教育補助金をやるとか
原発方式でやれば文句はなかったのに。。。

34 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:18:11 ID:aZobJFu4

>>26
学説として認められているなら、点をよこせと掛け合ってみれば？
麻原こそ絶対神とか書いて認めてというｵｳﾑ教徒の信仰は自由だけど
試験問題として解答がこれと定められている物への異論は
違う解答も正しいと、納得できるだけど学術的根拠が必要っていう
別の話になると思うよ。

35 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:19:42 ID:249iGuLK

国旗に反対なら国旗を変えればいい。
国歌に反対なら国歌を変えればいい。
でも、儀式の時には、
みなで決めた国旗、国歌を歌うべきだと思う。

校歌は普通に歌うでしょ？

36 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:21:07 ID:aZobJFu4

>>23
でもここ日本だし
強制させないってのが政府の方針、天皇も発言

で、東京都は・・・・・日本ではなく石原帝国だったのかね？w

37 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:21:34 ID:AbYOObP4

マルクスの言葉
「青年に対し、祖国の前途に対する希望の灯を奪い、
祖国呪詛（じゅそ）の精神を扶植（ふしょく）することが革命の近道だ。」

日教組は忠実にこれを実践している

38 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:22:14 ID:Y0HcKLz5

将棋指しが秀でているのは「将棋」
そのへんを理解せず勝手に幻想抱くバカが多いから米長が増長するんだろうな。

39 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:23:27 ID:x8F/R1iw

別に校歌も必要ないと思うよ

40 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:24:13 ID:EO0KVDmt

>>26
どうやら、ほんとうに馬鹿みたいだ…　合掌
本当に学校で進化論を肯定することが、憲法20条に
反すると思ってるの？？？　
冗談じゃないとすれば…　ある種、偉大だ。。。

41 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:24:27 ID:x8F/R1iw

>>37
それ日教組じゃなく小泉がやってることだ

42 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:25:18 ID:kGUlVuLi

>>23
宗教観の違いと比べれば、国歌なんてもんは些細な問題だからなぁ・・・

日本人は無宗教という名の宗教にこだわりすぎ。
あまりにもさまざますぎて、分かりやすい形態をもった国歌に噛み付くんだろう。

43 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:25:26 ID:249iGuLK

>>36
天皇の発言に意味はないし。
政府は国歌斉唱が広まることを望んでいるだろうし。

44 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:26:59 ID:x8F/R1iw

>>43
おいおい、天皇の発言にはちゃんと意味があるぞ

45 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:27:53 ID:EO0KVDmt

国歌がイカンとか言ってる奴って何がイカンの？
歌詞がイカンの？ラ・マルセイエーズが「連中の汚れた
血を俺らの畑にぶち込んだれ！」とか歌ってんのより、
俺はよっぽどマシだとおもうけどな…

46 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:28:07 ID:TGpDyFNa

日本の右翼は天皇が頂点だから発言にも行動にも限界があるのな。

例えば共和主義の国粋右翼がいれば、天皇陛下の政治的発言に右往左往する
必要がないわけで。「あっそ。」的なコメントで済む。

47 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:29:20 ID:NkHtys60

君が代ってタイトルがまずいね。
僕の代ってかえるべきだね。

48 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:29:55 ID:x8F/R1iw

>>46
共産党員とかってある意味共和主義の国粋右翼だもんね

49 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:30:17 ID:NkHtys60

日の丸は過激すぎるからブルーの波を
ひとつ入れたらいい。ペプシ工作員

50 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:33:08 ID:249iGuLK

>>44
政治的意味はない。
天皇は国政に関するいかなる権能も有しないのだよ。

51 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:33:37 ID:POQSKbfJ

明仁がこの将棋指し芸人を介在にして、石腹は逆賊だ、と公に宣言した背景には
天皇石腹（後醍醐気取りか）がこの将棋指し芸人を傀儡に恐怖政治を愉しんでる現実がある。

　ま　あ　、　こ　れ　で　ど　う　あ　が　い　て　も　石　原　の

　　　歴　史　的　評　価　は　決　ま　っ　た　な　。

　　　　　三島由紀夫　の

　　　足もとにも及ばない凡夫だった。笑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

52 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:35:09 ID:TGpDyFNa

>>48
まあね（ｗ　

この手のスレ見ると、「そんなブサヨの天皇は辞めさせちまえ」的な
もろ天皇機関説のウヨ２ちゃんねら見るけど笑える。

53 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:35:36 ID:AbYOObP4

日教組は旧社会党が朝鮮労働党との関係を深めた昭和四十年代後半から北朝鮮との「連帯」を強調し、
たびたび訪朝団を派遣して北の指導者を賛美してきた。五十二年九－十月の第四次訪朝の翌月には横田めぐみさん拉致事件が起きている。
組合員の中には、日本国内の主体思想信奉団体である「日本教職員チュチェ思想研究会連絡協議会」に所属する者もおり、
歴代会長は日教組関係者だ。北朝鮮の歌を教えるなど偏向教育も各地でたびたび問題化した。
槙枝元文・元委員長は委員長在任中の四十九年の本に、北朝鮮についてこう書いている。
「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。
この国には泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。
交通整理や怪我(けが)人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ」(『チュチェの国　朝鮮を訪ねて』)
槙枝氏の北朝鮮礼賛は大韓航空機爆破や拉致などの国家犯罪が発覚した後も続き、
平成三年には北朝鮮から「親善勲章第一級」を授与された。
昨年の金正日総書記誕生六十年の祝賀メッセージで、金日成元主席について
「わたしは訪朝して以降、『世界のなかで尊敬する人はだれですか』と聞かれると、
真っ先にキムイルソン主席の名前をあげることにしています」と強調。
自衛隊を否定してきた槙枝氏だが、「強い軍隊を率いることは国の自主性を堅持するうえで欠かせないこと」と
北の軍備には理解を示し、金正日総書記が軍を指導する姿だけでなく「人民のなかにはいって
現地指導されている姿などをもっと積極的に共和国は報道すべきではないでしょうか。
キムジョンイル総書記のすばらしさをアピールしたほうがよいと思います」と進言している(『キムイルソン主義研究』百号)。
（１５年１月２７日、産経新聞）

54 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:36:51 ID:249iGuLK

>>52
天皇機関説は昭和天皇も是認していた
戦前の通説なのだが・・

55 ：このスレは社民党工作員が立てました：04/10/30 14:37:42 ID:SaMfgDNg

こ　こ　に　来　た　方　へ　注　意　！　！

２　ｃ　ｈ　ネ　ラ　の　み　ん　な　ダ　マ　さ　れ　る　な　！

こ　の　ス　レ　は　社　民　党　工　作　員　の　自　作　自　演　で　す

56 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:38:43 ID:5d8SNqwX

象徴である国旗や国歌には「敬意を払え！払わないやつは処分！」
象徴である天皇の発言には「あれは象徴だから、法律とは別」

右翼ってのは詭弁ばかりですねw

57 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:40:48 ID:4VQzFgbX

園遊会での発言の扱いは、公的行為として扱われるわけで、だから都や文部省の
役人が陛下の発言に対して、コメントをつけるわけだろう。公的行為なら、公的な
意味はあるね。

58 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:41:38 ID:249iGuLK

>>56
法律とは別なのではなく
天皇は、憲法上、国政に関する機能を有さないのだが。

59 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:43:04 ID:TGpDyFNa

>>54
そうね。これぞ建前とホンネの極端な例。

60 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:44:20 ID:uzO09uUK

>>25

今日の法務大臣発言によれば、処分は行き過ぎという見解だよ。
そもそも罰するという法律が無いんでしょ？

61 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:44:42 ID:249iGuLK

>>57
天皇は、公的に、
強制になるというものではないからね、
という発言をしたのですか？

私的な発言ということに
とどめておいた方がいいのではないのですか？

62 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:46:35 ID:NkHtys60

公私もないんだけどね。。。常識の範囲だと思うよ。。

63 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:48:04 ID:kGUlVuLi

右翼のいう、公的な天皇像ってどんなんなのよ？
想像ぐらいしかできないが、神とでも思ってるのかな?

64 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:48:24 ID:AbYOObP4

日教組の実態
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/kyouiku.html

65 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:49:30 ID:x8F/R1iw

石原弁解見苦し過ぎ。
天皇の発言なんかでうろたえないで、
「陛下がどうおっしゃられようが、私どもは法に基づいて粛々と処分をいたします」
ときっぱり言えばいいのに、しどもどしちゃって。

66 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:49:32 ID:uzO09uUK

俺は君が代も歌うし、日の丸の意味も認めるし、自衛隊を軍隊として良い
と思うし、天皇制を支持するけど、そのどれも強制するべきものではない
と考えるな。

自分の意に従わないものを悪とするのは大きな疑問がある。

PS
米国では進化論を教えない州もある。また、オーラルセックスを禁止して
いる州もあるよ（でへへ）

67 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:52:33 ID:3Cgvf+ow

「将棋指し」として呼んだのに関係ないことしゃべるなんてアフォや。
サヨは所かまわず政治的発言をするが、ウヨも同じだな。
俺だったらぶちきれるところだ。

68 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:53:35 ID:249iGuLK

何を右翼というのかわからんな。
国旗掲揚、国歌斉唱は
民主主義国家だろうと社会主義国家だろうと独裁国家だろうと
主権国家ならどこでも行うことだよ。
確かに強制はないだろう。そんなことに反対する人はいないからなあ。

日本はおかしい。

69 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:53:40 ID:lpytG67T

俺は君が代も日の丸もかっこいいと思うけど、なんかこんな話ばかりだと嫌になってくる。

70 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:53:58 ID:4VQzFgbX

>>61
園遊会は、卒業式と同じく、公的な行事だろうから、そこでの発言も公的行為に分類されるだろう。
これは憲法学上の行為類型だから、園遊会での陛下の発言は、その内容がどうあれ、公的な
ものとして分類されると思うよ。教師が入学式・卒業式に出席するのは、公の行為であり、起立斉唱と
いう行為も、入学式・卒業式中の行為であるなら、公の行為であるようなものだ。

71 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:55:04 ID:TGpDyFNa

>>65
そうだね。そういう意味で都知事は純真なのかなと。
２ｃｈウヨの方がドライだね。

72 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:56:57 ID:x8F/R1iw

この件での石原都知事の醜態ぶりを紹介しておこう

動画のまとめ
■http://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/ASX/m20041029.ASX
石原知事記者会見
毎日新聞の記者が問う、２１：００～

■http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php（こっちはアサピー）
ここの１３５２０

■http://news.tbs.co.jp/ram/news1062578_2.ram（こっちはｔ豚ｓ）

73 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:57:02 ID:hnUgmmAw

> そういう意味で都知事は純真なのかなと。

自分はこの辺が嫌なのかな

74 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:57:13 ID:249iGuLK

>>70
そうすると、これで都が方針を変えるとすると
天皇の公的発言の影響で都が方針転換したことになるわけですね。

興味深いね。

75 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:58:35 ID:utHxeXMO

　話題となった一因は、国旗・国歌問題で天皇陛下ご自身が発言したことがきわめて異例だからだろう。しかし、
その内容は政府の見解の通りだった。

　国旗・国歌法が９９年に成立したとき、当時の小渕首相は「児童生徒の内心にまで立ち入って強制しようとする
趣旨のものではない」と国会答弁した。当時の野中官房長官も「強制的に行われるんじゃなく、それが自然に
哲学的にはぐくまれていく努力が必要」と答えている。

　宮内庁は陛下の発言について「政策や政治に踏み込んだものではない」と説明した。憲法は天皇について
「国政に関する権能を有しない」と定めているが、細田官房長官も「憲法の趣旨に反することはない」と述べた。

　いずれも妥当な判断だと思う。

asahi.com : アサヒ・コム:2004/10/30 12:17 URL:http://www.asahi.com/paper/editorial.html

76 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:02:22 ID:4VQzFgbX

>>74
憲法の表をみれば、陛下は政治的権能を持たないわけで、都や文部省の方針に
影響を与えることはありえないわけだが、公的行為っつーのは、裏技だからね。

裏技の威力は、やはり絶大やな。

77 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:03:00 ID:NkHtys60

天皇様を追い詰めた石原も悪よのう～～～～
さくらさくら斉唱ぐらいにしとけばよかったんだよ。

78 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:03:59 ID:uzO09uUK

>>74

都の方針撤回は、法務大臣の見解もアリでしょ。つまり、政府の方針。
処分というけど、その法律の裏付けが曖昧なのかもよ。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041030AT1E2901429102004.html

首相「自然に受け止め」、天皇陛下の国旗・国歌発言
　小泉純一郎首相は29日、天皇陛下が国歌斉唱や国旗掲揚の強制は望ましくないとの
趣旨の発言をなされたことについて「ごく自然に受け止められればよいんじゃないですか。
私もそう思います。あまり政治的に取り上げない方がよい」と記者団に述べた。

　南野知恵子法相は記者会見で、国旗掲揚の徹底などの通達に従わなかった教職員を
東京都が処分したことに関して「1人ひとりの価値観だろうから、自主性に任せてもよい」
と疑問を呈した。

　民主党の岡田克也代表は記者団に「陛下もいろんなお考えをお持ちだから、何も言え
ないのはおかしい。一般論だが、自分の考えが自由に伝えられるような方向に持ってい
くべきではないか。国会の開会式でも決まった文句を読み上げられるだけでお気の毒
だ」と語った。 (23:00)

79 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:04:10 ID:NkHtys60

昔なら、お上のみ心を煩わせた罪は死罪だったな。

80 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:04:19 ID:iECYUKDh

今週の４馬鹿ジャポネ

●イラクで殺されたイスラエル帰りの短パン青年
●女性に唾を吐き拳骨で後頭部を殴り告訴された在日芸人
●天皇に叱責された将棋指し
●選挙区が大災害なのに政権与党の悪口ばかりを叫ぶ女流政治家

81 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:06:48 ID:TGpDyFNa

天皇に縛られない右翼勢力は必要・・・だと思う。

82 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:06:55 ID:0z41ZKn0

今回の朝日の社説はまともだな

喜び勇んで天皇のお言葉とか言ってたら叩き易かったんだが

それとも朝日じゃ天皇持ち上げるのはタブーなのかな

83 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:07:44 ID:249iGuLK

>>78
俺はまったくの素人だけど
都の学校行事の進め方は
文部省の方針に反していたの？

法務大臣は管轄外では？

84 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:09:59 ID:kGUlVuLi

問題あるのは東京都なのか。

すばらしい東京＝天皇に忠誠・・・なのかねぇ・・・

85 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:10:27 ID:5d8SNqwX

> そういう意味で都知事は純真なのかなと。

ぷ。単にへたれだから、びびってるだけなんじゃないのw

86 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:13:57 ID:TGpDyFNa

>>85

だから>>65の意見に同意してる。

87 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:20:51 ID:c6MTL57I

ライトアップの件を根にもってらっしゃるのかしらん。

教職員への義務付けに関しての発言なのか
それとも生徒に対してのものなのかわからんからなんともな。

前者は当然のことと思ってはいるが、
後者への歯止めとしてなら前者ごと葬って貰っても結構。

88 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:24:23 ID:utHxeXMO

都は国歌斉唱に際して起立しなかった教員まで処分したらしいがこれはいきすぎ。
だいたい、入学式も卒業式も席など用意する必要はない。
教師も生徒も来賓もさいっしょから立ってろ。椅子もって体育館にいきセッティングするの大変なんだ。

節目節目の学校行事に礼儀作法が求められるように、園遊会にだって最低限のマナーが必要なわけでしょう。
米長はそれを守らなかった。自分の仕事と言いながら自分の主張をしたんじゃないか。
卒業式に国歌斉唱反対と叫ぶ左翼教師とおんなじような無礼をはたらいた米長は恐懼して職を辞せ。

89 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:29:57 ID:249iGuLK

陛下の意見に反対だと
恐縮して職を辞さねばならないの？

90 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:30:17 ID:UZOuagZw

式典で立った立たないでもめるのもみっともないと思うが（そもそも生徒の
ための式典だし）、何の関係もない都議会議員がやってきて君が代斉唱の
途中に座っている先生を携帯の写真でとりまくって（国歌斉唱時にシャッタ
ー音を鳴らしまくるのはオッケーなの？）「貴様ら立て！！　なにやってん
だ！！　不敬だ不敬！！」と怒鳴り散らすのは最低限のマナーに反しない
のだろうか。

おい土屋敬之。お前のことだ。

91 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:36:19 ID:TC9qy2ga

>>89
本人の考えによる。
他者に対して国旗国歌といった国家の象徴への敬意を説くならば、
当然その象徴の最たるものである陛下に対する己の敬意を示すべき。

92 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:36:56 ID:y6CqHSyc

ずいぶん短絡的なスレタイだな

93 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:37:59 ID:NkHtys60

菊蔵　　　　日本中の町に私はね、ラーメン屋を旗上げしてラーメンをすすらせるというのが私の仕事でございます。

94 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:38:46 ID:249iGuLK

自分の信念に従って仕事、発言を行い、
それが天皇陛下の意見に反しているからといって、
それを理由にその人を批判するのは
おかしいと思うけど、どうよ？

国旗掲揚、国歌斉唱のときに起立しない職員を処分するのって
ごく普通のことでは？

95 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:42:47 ID:uzO09uUK

>>94

でもさ、その処分行為が「国家への忠誠」から発したもの
だったりしたとき、その国家から「そりゃ行き過ぎ」と言われたら
その「国家への忠誠」はなんなの？とは思うよな。結局、その
「国家への忠誠」を私欲のために利用したとも思える。

96 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:43:51 ID:pyKAyMPB

>>94
「米長の意見」と「天皇の意見」が異なったことが問題なのではなくて、
「『米長の意見』と『天皇の意見』が異なった」ことと「米長の平素の主張」が矛盾したことが
問題なんだよ

97 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:44:07 ID:249iGuLK

>>95
天皇陛下＝国家か？

98 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:45:17 ID:V5Eo522S

むしゃくしゃして言った
今は反省している

というわけではないようだな。ヤツのHPによると

99 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:47:01 ID:NkHtys60

米長は天上までつれてこられて。。。一気に蹴落とされたって感じだな。
罰当たりなやつだ

100 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:51:49 ID:249iGuLK

>>96
「『米長の意見』と『天皇の意見』が異なった」ということは
国旗や国歌を大切に思うということと
矛盾することなのですか？
すごい主張ですね。

101 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:53:18 ID:x8F/R1iw

米長掲示板　　http://www.yonenaga.net/
これ見たけど可哀想になってきた。この人自殺しちゃわないかな？

102 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:55:27 ID:utHxeXMO

内弟子の林婆直子が、ライバルの中原永世十段に肉弾攻撃仕掛けたことよりショックだろう。

あのときも米長はメンツ丸つぶれで・・・。

103 ：香田さんオカエリナサイ：04/10/30 16:01:23 ID:NwrbyRTw

2chねらー　　日本中の人達に私はね、香田君の死は自業自得だと認識させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　　ああ、そう。
2chねらー　　頑張っております
天皇陛下　　やはり、あの、そのですね。殺害されたのは自業自得というものではないからね……
2chねらー　　（陛下の言葉をさえぎって）あ、はへへ（笑っているのではなく慌てている様子）
　　　　　　もちろん、そう……（ここで言葉につまり絶句）
天皇陛下　　……喪に服すべきと
2chねらー　　（また陛下の言葉を遮って）本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下　　（何か仰られているが2chねらーが邪魔をして聞き取れない）

104 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:01:36 ID:NkHtys60

国が教育現場に特定の思想(天皇制）を持ち込むのはおかしいですね。
天皇制と憲法を押し付けられたのですから、国会で自由な議論をして
書き直してから出直すべきですね。自衛隊も違憲だし。。。

105 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:03:09 ID:D1yscnTG

>>94
陛下の御心に背く逆臣が非難されるのは当然。
だいたい、地方の一教育委員の分際で「全国に～」という発言自体が妄言だろ。

106 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:03:46 ID:NkHtys60

潔く棋院を引退したら？

107 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:04:02 ID:pyKAyMPB

>>100
米長某らが言っていることは、「（国旗国歌を）大切に思うこと」ではありませんよ。
「教育委員は全国の学校に国旗を上げて国家を斉唱させるのが仕事だ」
と言っているのです。つまり国家の標章への敬意は各自の主義主張を問わず
万人に強いられるべきものだと。

その米長某自身が、自分の主義主張であるからといって、国家の象徴の最たるものである
陛下のご意思に反する主張を述べるのは、各自の主義主張を国家の象徴より優先する
ことになり、彼の主張と矛盾します。

108 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:05:08 ID:NkHtys60

米長　　　　日本中に私はね、雅子のことを広めるというのが私の仕事でございます。
陛下　　　　雅子のことはいわないでください。

109 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:05:25 ID:249iGuLK

>>105
相手に対して敬意を抱きながらも
ある意見には反対する
ということは、普通にあることだよ。

陛下の意見に反対すれば逆臣？いつの時代の人？

110 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:06:27 ID:+7OpN2pW

>>105
全国にじゃなくて日本中にな。
将棋指しとして呼ばれているのに勘違いしている馬鹿だよなあ。
ましてああいう場で政治的発言をしたらいけないことも理解できてない馬鹿。

111 ：間違えた、こっちだ：04/10/30 16:10:46 ID:NwrbyRTw

2chねらー　　日本中の人達に私はね、香田君はイラクの土になるべきだったと認識させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　　ああ、そう。
2chねらー　　頑張っております
天皇陛下　　やはり、あの、そのですね。彼は重い罪を犯したというものではないからね……
2chねらー　　（陛下の言葉をさえぎって）あ、はへへ（笑っているのではなく慌てている様子）
　　　　　　もちろん、そう……（ここで言葉につまり絶句）
天皇陛下　　……暖かく迎えましょうと
2chねらー　　（また陛下の言葉を遮って）本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下　　（何か仰られているが2chねらーが邪魔をして聞き取れない）

112 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:11:50 ID:249iGuLK

>>107
あまり細かいところに突っ込まないでくれｗ

国家の象徴の最たるものである陛下の
ご意思に反する主張を述べることと、
「教育委員は全国の学校に国旗を上げて国家を斉唱させるのが仕事だ」
との発言は、矛盾することなのか？

陛下の意見に反対しつつ陛下に敬意を抱くというのは、
普通にありうることだと思うけど。

国旗掲揚に反対し起立を拒みつつ
国旗に敬意を抱くということが
普通にあるかどうかは知らんが。

113 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:12:54 ID:QX2gJzIS

【日本将棋連盟、米長邦雄永世棋聖異聞】

林葉直子の姉をそそのかし中原誠の醜聞を週刊文春に掲載させたのが米長先生なのは棋界では常識以前の事実として語られている。
泥沼流の米長先生ならではの禁じ手指の一局であった。

卑劣極まりない根性が嫌われて過去の理事選では棋歴格下の石田八段に大差負けを喫したこともある。
この様な人物が東京都の教育委員に名を連ね人生道を語ったりする。
そもそも何故に米長先生が教育委員に名を連ねられたのか？
それは石原慎太郎知事の醜人好みの性癖に拠るところが大きい。
女子高生買春事案の糸山英太郎や闇金議員の亀井静香と兄弟分の盃を交わしているのが慎太郎知事である。
同臭を米長先生に感じたればこその教育委員任命であったのだろう。

世に不条理は多々あるが米長邦雄先生が青少年に教育を語る以上の不条理はないだろう。
例えて言うなら、大久保清に中高生の性交禁止を語らせる様なものなのである。

http://www.rondan.co.jp/html/mail/0410/041018-3.html

114 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:12:59 ID:KIo+doeg

>>109
我々中道ならそうだろうよ。
でも彼らはそういう思想の持ち主じゃないだろう。
自分たちが国家を騙り、他者に命ずるときには
国家の権威や伝統を盾に「合理的判断」を封じ、
いざ己が国家の象徴の意見に反対する際は
権威も伝統も無視して「合理的に判断」するとは…

115 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:13:08 ID:D1yscnTG

>>109
ここで問題なのは一般論ではなく、今上の御心に沿うかどうかということだろ。

私自身は今の時代の人ですよ、きっと。

116 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:13:43 ID:utHxeXMO

>>101
>これ見たけど可哀想になってきた。

ぜんぜん可愛そうではない。日記で素っとぼけてんじゃん。

＞全く思いもよらず、天皇皇后両陛下からお声をかけていただきました。
＞さすがに緊張します。
＞将棋のことをお話ししました。
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

117 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:20:29 ID:LJ3K36+e

米長
拙者忠臣、御上の股肱の赤子・・・
の心算。。。残念！！
慎太郎・・・援護射撃、の心算・・・友軍誤爆。。。残念！！

118 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:24:04 ID:hgig+YYy

まあ、所詮米長は昔は新潮社に叩かれまくってた人だしなあ。

119 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:32:13 ID:LJ3K36+e

結局、三島の文化防衛論が理解できない米長と石原。哀れ。

120 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:35:32 ID:g6wtB9dc

>>118
そうだったっけ？　どんなことで？

121 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:39:51 ID:5fsb19/O

こんなやつらが都の学校を牛耳っていたのか。。

122 ：朝まで名無しさん：04/10/30 16:58:34 ID:249iGuLK

>>114
>国家の権威や伝統を盾に「合理的判断」を封じ、

そんな奴いないと思うが・・
もしいるとしたら、そういう慣行を廃止し、
どんな場合にも合理的判断を優先すべきだと思う。

国家の権威は、合理的判断がなされた後、
その判断に重みを与えるためにのみ活用されるべき。
権威を盾に取り、合理的判断を拒むものであってはならない。

>>115
一般論が問題でしょ？

123 ：朝まで名無しさん：04/10/30 17:01:16 ID:NkHtys60

地方分権したら石原帝国はおーこわ。。。

124 ：朝まで名無しさん：04/10/30 17:23:33 ID:hnUgmmAw

>>123
攻めてくんの？！

125 ：朝まで名無しさん：04/10/30 17:47:55 ID:TpdWSK9O

23 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:04:57 ID:249iGuLK
信教の自由が保障されているアメリカの小学校では、毎朝、国旗に対して忠誠の誓いがなされ国家の斉唱が行われています。

27 ：朝まで名無しさん：04/10/30 14:08:01 ID:249iGuLK
>>21
世界が主権国家によって構成されている以上、児童に国家に対する帰属意識を持たせることは必要だ。

83 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:07:44 ID:249iGuLK
>>78
俺はまったくの素人だけど都の学校行事の進め方は文部省の方針に反していたの？

94 ：朝まで名無しさん：04/10/30 15:38:46 ID:249iGuLK
国旗掲揚、国歌斉唱のときに起立しない職員を処分するのってごく普通のことでは？

ID:249iGuLK
ぷ、一般人よそおってるけど、
国旗国歌スレに熱心はりついてる典型的な2ちゃんウヨだねこいつ。
せこい工作ごくろうさんw

126 ：朝まで名無しさん：04/10/30 18:28:27 ID:3H2jPZ+H

陛下が言いたかったことは、
強制的にではなく、国民が自発的に国旗掲揚国歌斉唱を行って欲しいなぁ～ってことだろ？
国旗国家を否定したわけでもないのに、サヨ連中が何故こんなに喜ぶのか理解できん。

やっぱし、たとえばイラク3馬鹿を見ても分かるように、最近はサヨクの凋落が激しかったから、
こんな勘違いでも嬉しくて仕方がないのかな・・・・

127 ：朝まで名無しさん：04/10/30 18:40:33 ID:KWIHBxMC

ウヨちゃんが可哀想に思えてきた。

128 ：朝まで名無しさん：04/10/30 18:42:45 ID:NkHtys60

陛下が言いたかったことは。。。もう戦犯だけは勘弁してね。。。

129 ：朝まで名無しさん：04/10/30 18:47:12 ID:Sor8tMFg

フツーに考えて、強制してかえって不満をもたれたりしたら元も子もないからね、
ってなぐらいの意味では？

130 ：朝まで名無しさん：04/10/30 18:47:17 ID:kGUlVuLi

ウヨタソ・・・・

131 ：朝まで名無しさん：04/10/30 18:50:06 ID:w0udd7IB

歌わなかった生徒のいるクラスの担任を処分とか、
石原は条例を応用適用しすぎなんだよ。実質生徒への強制だろ、こりゃ。

大学の件も含め、都知事は思想以上に
実務手法がムチャクチャだから怖いんだよ。

132 ：朝まで名無しさん：04/10/30 18:51:17 ID:uzO09uUK

>>126

あれれ、なんでもサヨになっちまうのか？ウヨの逆はサヨなのか？
集合ぐらい勉強したろ？ほとんどはサヨでもウヨでもないぞ。

133 ：朝まで名無しさん：04/10/30 18:53:50 ID:uzO09uUK

>>131

うん、2期目は暴走しているね。暴君になっちまった、やはり一期目の
謙虚なうちがマトモだったのだろう。

美濃部恨みの都立大解体とか見ると、意外と小人なんだなぁ・・って感想。

134 ：朝まで名無しさん：04/10/30 19:00:03 ID:APjGFgtJ

慎太郎は「太陽の季節」を書いた頃から結局は何も進歩していない。
作品に見られる独善体質はそのままだ。

135 ：朝まで名無しさん：04/10/30 19:11:35 ID:kEidp/j6

というか、発言を紆余小夜のカテゴリーでしかとらえないのはどうかと思うよ・・・
天皇はあくまで一人間として自分の意見を言っただけにみえた。
もちろん公人だが、だからといって全ての言葉に意味づけるのは
いくらなんでも無茶だ。もう神じゃないんだから。

まあ最近の天皇家の流れは新鮮で俺的にはいちいち好印象なんだがｗ

136 ：朝まで名無しさん：04/10/30 19:13:42 ID:QqrTOjWg

香山リカが「石原を支持している人は石原にまっさきに切り捨てられる人。なのになぜ
彼にすがろうとするのかが分からない」と言っていたが、米長も天皇を崇拝しながら当の
天皇には軽蔑されているという点で石原と支持者の関係と同じなんだよな。

ストーカー的片思いほどみじめなものはない。

137 ：朝まで名無しさん：04/10/30 19:15:34 ID:woZGHS75

米長　　　　日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　　ああ、そう。
米長　　　　頑張っております
天皇陛下　　君は馬鹿かね？強制なんかしたら、日の丸や君が代を愛してくれるはずだった人も愛してくれなくなる
ということもわかんねーの？余計なことをするなっつーの。つーか、朕は日の丸や君が代を愛するとか愛さないとかを
超越して、ありのままの姿の日本国民全てを愛しているわけ。
米長　　　　（陛下の言葉をさえぎって）あ、はへへ（笑っているのではなく慌てている様子）
　　　　　　もちろん、そう……（ここで言葉につまり絶句）
天皇陛下　　……朕の愛する日本国民の心を土足で踏みにじるような真似は許せないと
米長　　　　（また陛下の言葉を遮って）本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下　　（何か仰ろうとしていたが、まだくだらぬ言い訳を吐き続ける米長の不遜な声に呆れたので脳内あぼーん）

本音はこんな感じじゃないかとｵﾓﾀｰﾖ
陛下の人格者ぶりに比べて、米長・石原ときたら・・・

138 ：法の下の名無し：04/10/30 19:28:29 ID:IRSca9//

天皇の「国旗と国歌は強制は良くない」発言は、天皇の人間宣言以来の重大発言だ。
天皇制そのものを問うたわけだからだ。

天皇の今回の発言は天皇制の許容範囲に収まる収まらないの問題ではない。
天皇は自発的な政治的発言はできないが、今回は、天皇制が政治的に悪用され、天皇制の本
来のあり方が危機的状況に晒されているとき、天皇制の本来のありかたを賭けて抵抗したのだ。
右翼はその重みをどう受け止めるつもりか？

石原慎太郎は、強制を義務にすりかえた。
強制はよくないが、これは義務なんだから従えと。
天皇は、日の丸君が代に関して、その「義務化」こそが「強制」だとみなしているにもかかわらずだ。
（これがわからない者は、米長がなんといい、天皇はなんと答えたのかもう一度確認せよ）

そうやって見苦しく言い逃れするくらいなら、正々堂々と天皇に異議を申し立てたらどうかね？
（それができないから見苦しく言い逃れしているのだろうが）

139 ：朝まで名無しさん：04/10/30 19:31:19 ID:25JdPrDl

ニホンノオトナハズルイ、フダンハ、ニホンハダメダ
コッカハウタワン、コッキハカカゲナイ・・・
オリンピックニナルト、ニッポンチャチャチャ、
コッカヲウタエ、コッキヲカカゲロ、
ソンナオトナヲミナガラ、コドモタチハドウ
ソダテト？

140 ：朝まで名無しさん：04/10/30 19:33:56 ID:NkHtys60

強制はだめよ＝義務もだめよ

141 ：朝まで名無しさん：04/10/30 19:37:21 ID:QqrTOjWg

よくわからないが、売国者ってここに寄ってくるエセウヨのことか？
2chってエセウヨ多いしな。
自分のアイデンティティーを「日本人」ってことにしか持てない人間が２ｃｈﾋｷどもにおおいし。
貧乏ネット中国人の民度の低さと一緒だよな。

142 ：朝まで名無しさん：04/10/30 19:55:56 ID:nba6Q3v3

　　ウヨの振りした左翼が、天皇陛下を出汁にして好き勝手なことを言っているな。

　

143 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:06:41 ID:lffVM7Ap

国側は、都が勝手にやっていることと主張し、
都側は、国の決めたことに従っていると主張している。

つまり、都のやっていることには、根拠が無くなった訳だ。

小泉
＞首相は、東京都教委が今春、「日の丸・君が代」の扱いに絡んで
＞職務命令に従わない教職員を大量に処分したことについては、
＞「都は都で決めたことですから」と言及を避けた。

石原
＞教職員２４３人を懲戒処分にしている。
＞「国が決めたことを公務員として、義務として行うか行わないかの問題。
＞一般的に強制するしないの問題とは違う。そこは混同しないでもらいたい」

144 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:16:07 ID:nba6Q3v3

　　サヨクが右翼の振りをし、
ウヨクが左翼の振りをし、

自作自演の嵐で、訳わからなくなってますなあ！

　　　　

145 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:20:02 ID:0c/MAqK8

>>144
むずかしいことじゃない。

小泉は石原に
石原は小泉に

なすりつけているだけ。

146 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:25:13 ID:5tkc8d1y

米長邦雄さん
　産経では、「日本中の学校で国旗を掲げて国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」
　朝日では、「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させることが私の仕事でございます」
　毎日では、「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱させるというのが私の仕事でございます」

天皇陛下
　産経では、「やはり強制になるということではないことが好ましいですね」
　朝日では、「やはり、強制になるということではないことが望ましい」
　毎日では、「やはり、強制になるということでないことが望ましい」

米永さんの返答
　産経では、「もちろんそうです」
　朝日では、「もうもちろんそう、本当に素晴らしいお言葉をいただき、ありがとうございました」

宮内庁は、
　産経では、「具体的な行政施策上の是非を述べたものではない」
　朝日では、「陛下の趣旨は、自発的に掲げる、あるいは歌うということが好ましいと言われたのだと思います」
　　　　　　「国旗・国歌法制定時の『強制しようとするものではない』との首相答弁に沿っており、
　　　　　　　政策や政治に踏み込んだものではない」
　毎日では、「強制ということではなく、自発的というか、喜んで掲げる、歌うというありようが好ましい
　　　　　　　ということを言われたのだと思う。
　　　　　　　具体的な行政施策の是非を述べられたものではない」

147 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:26:47 ID:T8pQM+Z7

これでほとんどのウヨは存在根拠を失いました
ウヨは消えるしかないね

148 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:32:15 ID:NkHtys60

石原
＞教職員２４３人を懲戒処分にしている。

おそるべし都庁のフセイン

149 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:34:23 ID:D7wYEXMN

なんか天皇の支持基盤が右派から左派に変わっちゃったね

150 ：天皇は日本の癌。：04/10/30 20:40:57 ID:k6c/K+O5

>>148
天皇制があるからこう言うことになる。こう言うのを弾圧と言う。

151 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:43:27 ID:A7xNjKM1

天皇が政治的にリベラルなのは明らかだから、タカ派の連中としては天皇が黙っている方が望ましいわけだ
単純な米長だからあんなアホな発言をしたわけで、もう少し賢い奴なら天皇の意見表明を招くような刺激的発言はしなかったはずだ
「米長のヤロー、余計な事言いやがって」と怒っている奴も少なくないだろう

152 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:45:35 ID:zBL0ZG3w

正直、米長さんの身が心配になってきたあるよ

153 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:45:50 ID:JfJ8sfwV

まあ、思想的な話はおいといて、この米長ってのは将棋指しでしょ。
何十手も先を読むのが商売なのに、自分の発言に対する陛下の
リアクションも読めなかったの？

154 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:47:28 ID:x8F/R1iw

>>153
単なる将棋バカだから

155 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:52:37 ID:x8F/R1iw

>>154
何となくそう書いたが、これ見るとやっぱ本当のバカだ↓

平成16年第13回　東京都教育委員会定例会会議録（■９月２７日付）
日時：平成16年８月26日（木）午前10時02分
場所：教育委員会室

【委員長】本日の会議録の署名人は米長委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。（Ｐ３～４）

【委員】これは細かいことなのですが、扶桑社の教科書の中で古事記ですとか日
本書紀ですとかの記紀神話について書いてありますが、記紀神話の描写について少し
話します。例えば「天照大神が乳房をもみしだいて踊って何だろうというので外を、
見た」という表現は、もしかしたら授業中に女の子たちが嫌な思いをするというとこ
ろがあるかもしれないと思います。ただ、私は古事記とか日本書紀を以前から読んで
いますが、そういった描写が多いことも事実で、それを物語として教科書にそのまま
書くということは多分意図したものであろうとは思いますけれども、そのあたりの描
写は、もしかしたら今後考えるべき点ではないかという気はいたします。これはあく
までも私の感想です。
【委員】描写をやめるということですか。
【委員】古事記なり日本書紀なりにそういう描写のものは結構多いので、そのま
ま書いたということだろうと思うのです。でも、そのような描写というのはもしかし
たら女の子たちにとってすごく恥ずかしがるものかもしれない。そうすると、そこの
ところが男女平等などの問題に発展していくということもあるかもしれない。ですか
ら、教科書としては「外で大変にぎやかでおもしろい笑い声が起きたので何事だろう
」。と思ってのぞいてみるとという要約で構わないのではないかという気はいたします
「天照大神が陰部まで衣服をずり下げて踊った」とあり、それを見た神々がみんな笑
ったという部分が一番引っかかる人は引っかかるだろうと思います。このあたりは要
約という形でもいいのではないかという気がいたします。いかがですか。（Ｐ１３）

156 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:57:47 ID:KWIHBxMC

>>155
なんだそれ？
国定教科書復活の相談でもしてんのか？

157 ：朝まで名無しさん：04/10/30 20:59:15 ID:x8F/R1iw

>>156
喪前は記紀神話を知らんのか。突っ込みどころ満載じゃないか。

158 ：朝まで名無しさん：04/10/30 21:01:04 ID:Cn9weoA9

>>153
ﾊｹﾞﾄﾞｰ　ﾜﾛﾀ

159 ：朝まで名無しさん：04/10/30 21:01:44 ID:zBL0ZG3w

知らないでものを言うってのは恐ろしい事だねえ
俺もせいぜい気をつけようっと

160 ：朝まで名無しさん：04/10/30 21:02:26 ID:mtmL+Edt

>>155
これをホントにいったのなら大バカ野郎だな、こいつ。
「乳房をもみしだいて踊っ」たのは天照ではない。
アメノウズメだ。

161 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/10/30 21:03:45 ID:1fSwSX1F

天皇が自分の思ったことを言っちゃいけない制度、それが象徴天皇制である。
今上天皇はこの禁を破った。

みんな喜べ、日本の歴史的瞬間、象徴天皇制の崩壊を見たのだ。
いよいよ日本は天皇制廃止へと動き出す．．．．かもな。

162 ：朝まで名無しさん：04/10/30 21:09:07 ID:lffVM7Ap

あの「米長邦雄」先生の呼びかけのお言葉↓

米長邦雄ホームページ
ttp://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/3_1.htm
どうだい。みんなで大学生と交流しようではないか。文化人になろう。

163 ：朝まで名無しさん：04/10/30 21:20:02 ID:D7wYEXMN

>>153
結局右翼とか国粋主義者ってのは自分たちの主張が１００％正しいと思ってる人たちだから
その頂点に君臨する天皇からそれを否定するような答えが返ってくるとは思ってもいなかったんだよ

国旗国歌が日本でこれだけ問題になっているにもかかわらずここの右翼は
「国旗国歌を強制することは当たり前なんだから…」と、それを言ったら話が終わるだろｗ
ってことを平気で言い出すほどもう体に染み付いた当然の主義主張なんだろうね
だから天皇の前で平気であんなことを言ってしまう
天皇からもお褒めの言葉を貰えると信じて疑わなかった

164 ：朝まで名無しさん：04/10/30 21:22:31 ID:g6wtB9dc

>>162
まあいいこともやっているし、熱心なのも分かるが、今回のですべてぶち壊しだな。

165 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/10/30 21:38:51 ID:1fSwSX1F

>>164
>東京都教育委員会はひとりひとりが高い見識のもと、．．．．
高い見識とかって単語使う香具師ってロクなのいねーでしょ。

166 ：朝まで名無しさん：04/10/30 21:49:19 ID:gsDIhYE+

米長の陛下に対する無礼は許せん
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1099116917/

167 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:35:58 ID:k6c/K+O5

米長は平成の坂田三吉（アホの将棋指し）に認定。

168 ：このスレは社民党工作員が立てました：04/10/30 22:37:02 ID:SaMfgDNg

ネット左翼の正体　＝　民主党工作員　社民党工作員他

　　　・　2ｃｈは政党の書き込みが多い

　　　・　一般人を統一協会　右翼　創価学会　と決め付けるのが得意

　　　・　小泉首相　自民党　を叩きまくる

　　　・　ネット世論をでっちあげるべく組織的に書きこんでいる

　　　・　一般人をウヨと罵るのが得意

　　　・　読売　産経　を叩きまくる

　　　・　創価学会　を叩きまくる

169 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:40:12 ID:xO2/q/n4

強制すれば誰でもできます
強制しなくても、でるようにするのが教育です　　

170 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:44:43 ID:NkHtys60

＞天皇が自分の思ったことを言っちゃいけない制度、それが象徴天皇制である。
かわいいお子さんですねー＞ぜんぜんかわいくねーじゃん
よくがんばりましたねー＞ぜんぜんがんばっていねーじゃん
。。。

171 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:45:15 ID:uzO09uUK

>>149

つーっか、ウヨ以外がサヨという定義をするから、間違いなんよね。

172 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:48:33 ID:MdZ3RFrl

>>160
外の騒ぎをこっそり見ながら自分独りで揉みしだいてたら
ｵﾅﾇｰですわな。

173 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:49:53 ID:lffVM7Ap

>>155
都の教育委員会ってこんなレベルか。
エンタの神様のネタかとオモタよ。
誰か都教委のスレも立ててやってくれw

174 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:50:01 ID:X1DZxRvD

今回の件といい、朝鮮人の血云々という世迷い発言といい、今の天皇が
反日思想を持ったアカなのは明らか。
日本の将来の為にも国民の総意で一刻も早く退位させるべきだ。そうで
ないとこの国は大変な事になる。

175 ：朝まで名無しさん：04/10/30 22:56:57 ID:HITU0cRI

かしこくも（礼！）天皇陛下におかれては勅言をなされた。ゲラゲラ。

頭の弱い右翼どもを愛（かな）しく思われての大御心がわからぬのか！

今すぐ、国旗国歌法を廃絶するように、政治家の愚臣どもに運動せよ！

それでこそナショナリスト！それでこそ愛国者！日の丸を今すぐ火にかけよ！

すべての右翼、ウヨ厨房は腹を切って氏ね！

チンピラ、低脳無職どもがいなくなって平和な社会を陛下はお望みである！ゲラゲラ。

176 ：むー：04/10/30 22:58:48 ID:+fbo+ebX

東京都民。立ち上がれ。
あんな教育長では、あかん。
教育委員会自体もうあってもなくてもいいようなものなのだ。
それにしても、東京は、都知事も教育長も大変やなア。
今回のことで、天皇陛下の賢さが光ったね。
それにしても、東京はお気の毒!!!
なんでも、評価してもらいな。

177 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:00:35 ID:HITU0cRI

>>174
不敬である！国賊めが！ゲラゲラ。

178 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:01:24 ID:eU/O0Hlu

>>150
その通りだね。　「弾圧」っていやだね！

179 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:02:18 ID:lXCEy87Q

歌っても、歌わなくても、掲げても掲げなくても
それを許容できる社会にならないものかと思う。

180 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:04:45 ID:X1DZxRvD

>>179
そんな社会はｲﾗﾈ

181 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:09:04 ID:bLYn5T2p

一番国民の心情を理解しているのは
政治家でも教育者でもなく天皇陛下であったことを
明らかにした一件であった。

182 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:10:26 ID:H1GmEDz9

>>174
それが右翼奸賊の「総意」と解釈して良いかな？

183 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:13:49 ID:fyRQfHXV

天皇・皇后は中道左派、リベラルで、皇太子はフェミニスト。
次々に右翼を裏切って行くから興味いｗｗｗ

184 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:14:21 ID:X1DZxRvD

>>182
あなたは何のいわれがあって私の事を奸賊などと呼ぶのか。
可能なれば明快な説明をされたい

185 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:15:05 ID:qgku2qFh

また左翼の自作自演スレか・・。

186 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/10/30 23:15:30 ID:1fSwSX1F

>>181
そうやって神格化するから、彼等が生き難くなるんじゃない。
彼等も普通の人間だよ。

親父が戦争責任って言われてみたら、そんな人間にもなるし、家が国家に管理されると、嫁さんが
ヒステリーを起こす。

人間よ人間。

人間なら解放してあげないとね、天皇制ってくびきから、ね。

187 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:16:38 ID:lffVM7Ap

　河北新報:2004.10.28
強制でないことが望ましい　陛下、園遊会で異例の発言
　　http://www.kahoku.co.jp/news/2004/10/2004102801004547.htm
記事によれば、２８日に開催された秋の園遊会で、東京都教育委員
会委員の米長邦雄氏が「日本中の学校に国旗を揚げ、国歌を斉唱さ
せることが私の仕事でございます」と述べたことに対する返答は
「強制になるということでないことが望ましいですね」であった。
天皇家を戦前のように国家統制に利用しはじめている人たちの無思
慮に注意を喚起したものと言えまいか。

188 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:18:36 ID:X1DZxRvD

>>187
言う事が大袈裟。
単にバカにバカと言っただけの事。一々騒ぐほどの事かい、バカらしい

189 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:19:59 ID:QoiOj1pX

>>185
TVで流れたんだが。米長も自分のＨＰでバカみたいに流してたんだが。

190 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:20:02 ID:TH4/o1Cu

都を相手に国歌の斉唱義務の不存在確認を求めた訴訟の原告弁護団団長の尾山宏弁護士って、
2003年の「中国を感動させた10人」の１人に選ばれてるようだね。
他は宇宙飛行士やオリンピック金メダリストとか現代の中国の英雄ばかりなのに、反日中国
でそこまで称えられる日本人ってどんな奴なんだよ(ｗ

191 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:20:15 ID:4VQzFgbX

なんじゃ、ニュー議にS-RAMが復活したぞ。

192 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/10/30 23:21:37 ID:1fSwSX1F

>>188
馬鹿に馬鹿って言っちゃいけないのが、本来の象徴天皇制のはずダベ？

小泉も○○だが．．．．言っちゃ国家が混乱するじゃん。

193 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/10/30 23:22:22 ID:1fSwSX1F

>>191
歯槽板にも生息してまつ。

194 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:23:15 ID:X1DZxRvD

とにかく「日本の象徴」である筈の皇室がこんな有様では全く話しにならない。
日本民族の将来の為を考えるなら、天皇制の在り方を早く見直した方がいい。
反日的発言をする「象徴」なんかｲﾗﾈ

195 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:23:33 ID:IntkcIHG

>>192
だってさー。あそこで天皇が「あっそう。がんばってね」なんて言ったら、逆に利用されかねなかった
状況だったじゃないかｗ　しかも天皇自身が嫌いな方向に。どうあがいても政治的に利用されるんだ
から、究極の選択として自分の感性を選んだんでしょ。

196 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:24:29 ID:Xa0Vth5j

マスコミ各誌報道

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E5%BC%B7%E5%88%B6
天皇陛下：
国旗国歌「強制でないこと望ましい」　園遊会で

国旗・国歌「強制でないのが望ましい」天皇陛下が園遊会で

日の丸君が代　天皇、異例の発言　『強制望ましくない』

天皇「日の丸・君が代、強制になるものではない」

国旗・国歌「強制でないのが望ましい」陛下園遊会で

↑全部ウソ

本当の発言
天皇陛下
「強制になるいうことでは、ないということがね、望ましいこと」

つまり
強制しなくても、自然に、日本中の学校に国旗を掲げて、国家を斉唱する
ことができることになるのが、望ましいこと
と言ってたわけ

197 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:25:31 ID:Xa0Vth5j

天皇陛下
「強制になるいうことでは、ないということがね、望ましいこと」

マスゴミ
「強制になるいうことでは、ない」と天皇が発言した

反日マスゴミ、ええ加減にせーよ
意味反対じゃねーか（｀m´＃）

198 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/10/30 23:27:03 ID:1fSwSX1F

>>194
それが反日的発言かどうかは、誰にもわからん。

しかし、天皇自身が象徴天皇制を破壊したことだけは真実である。

199 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:28:37 ID:Xa0Vth5j

>>198
またねつ造か(ﾉ∀`)ﾀﾊｰ

200 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/10/30 23:30:20 ID:1fSwSX1F

>>195
無言って手はあったハズ、しかしあの年の天皇にそこまでの対応能力を期待するのも間違いであろう。
つまり、人間に象徴天皇制の象徴など務まらないってことだ。

人間は人間らしく生きるべきであり、それ以外を期待しちゃいけない。
つまり、アメ公の作った、日本国憲法の１条～８条は廃止しなきゃならないってこった。

201 ：スレタイ見ただけ：04/10/30 23:30:43 ID:LQuGR6cM

そういや、うちの小学生の甥っ子が
普段から君が代を歌い出すよ。
サッカーのテレビ中継の影響だけれども
カッコイイんだって。試合でエキサイトする前の
国旗や国歌に敬意を払う各国の選手の静かな顔が。

こういう感覚が、どの生徒にもあれば
強制だ強制だと騒ぐ教師なんて馬鹿にしか見えないんだろうけど
今は教師も生徒も揃って馬鹿だから、学校で一から教えること
ではないことも徹底しなけれゃならないと・・・大変やなぁ。

202 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:30:49 ID:IntkcIHG

スレ２になって、ウヨの熱暴走が激しくなって来たな（ｗ

203 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:32:12 ID:Xa0Vth5j

204 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:32:27 ID:sV8veisS

>>202
妄想熱だろ。
自分の頭の中で「強制」を必死に飛ばしてるよ。
可哀相にな。

205 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:33:25 ID:pavSFyI1

>>201
スレタイ見ただけでじゃ無かったら、単なるﾃﾞﾝﾊﾟ書き込みになるところだったぞ。
囲碁、注意したまえ。

206 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:33:36 ID:Cwe802dH

強制されたら歌いたくないが、強制でないなら歌いたくなる。

207 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:35:34 ID:pavSFyI1

>>206
思春期の揺れ動く心情が、如実に表れている良レス

208 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:36:57 ID:8oPeUT09

>>203
ほほう。それでいいんだね？
前後の米長の発言をちゃんと考えてのご意見？

209 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:37:04 ID:TH4/o1Cu

「国歌の斉唱義務の不存在確認を求めた訴訟の原告弁護団団長の尾山宏弁護士」は
今回の問題で石原と戦ってるリーダー的存在で中国の英雄。

「中国人戦争被害者賠償請求弁護団団長の尾山宏弁護士」は
以前からずっと日本政府に理不尽な要求を突きつけ戦ってる中国の英雄。

公立学校の公立教師に国旗と国歌に反対する職務権限などないのに、そいつらを
擁護し石原をはじめ都が国旗と国歌を強制してるとか馬鹿なこといってるお前ら
は中共政府にまんまと騙され日本を中国に売り渡そうとしてる馬鹿。

210 ：198：04/10/30 23:38:47 ID:VB0NIFz7

(旗)日の丸は天皇の象徴。キリスト教で言えば十字架です。決して、星条旗のようにただの国のマークではない。
その証拠に、星条旗の水着はあるが、日の丸がお尻にくる水着はない。なぜなら、日の丸は天皇を象徴する神聖な物とされているから。
(歌)歌詞の意味は「天皇が代々栄えて長生きしますように」と言った意味。天皇は神道の神さまであり、信仰の対象。それを全国民に押し付ける事は憲法に反する。
もし、キリスト教の讃美歌が国家で国民全員にキリストを誉めたたえさせたら・・・どう思う。

このことを押さえないで、日の丸・君が代を単なる国旗・国歌として考えるのは問題の本質にせまらないのです。

211 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:39:13 ID:4VQzFgbX

それは、強制でないのが、望ましいに決まってる。不起立不斉唱で処分などというのは
処分する方にとっても、処分される方にとっても、不快な出来事である。

不快な出来事は、なるべく少ない方が望ましいには違いない。しかし、営々と積み重なってきた
「ひのきみ」問題についての、文部省と日教組の間での戦争が、陛下の発言ひとつで片がつくと
いうことはありえんだろう。都も、陛下の意向を受けて、当分、卒業式における不起立教師の
大量処分は、控えるかもしれない。

212 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:41:18 ID:Xa0Vth5j

>>208
> >>203
> ほほう。それでいいんだね？
> 前後の米長の発言をちゃんと考えてのご意見？
>

そう間違いない

213 ：Ｓ－ＲＡＭ ◆nXT9l8d5qU ：04/10/30 23:41:25 ID:1fSwSX1F

>>210
そのご本尊が強制すんな！と仰ったのだぞ！
どうだ、混乱すっか？

本音はもう、天皇やるのイヤって落ちかもな。

214 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:41:57 ID:D7wYEXMN

>>209
＞公立学校の公立教師に国旗と国歌に反対する職務権限などないのに、

公立学校の公立教師に国旗と国歌に賛成する職務権限もなかったりして？ｗｗ

215 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:42:02 ID:4VQzFgbX

>>210
そんなら、国旗国歌法が憲法違反だと、裁判で争うことだね。

216 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:43:00 ID:Xa0Vth5j

>>213
（　-　o　- 　はぁぁ・・・
強制しなくてもできるようになってるのが
本来の姿で
望ましいと
いったわけだが。。。。。

217 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:43:27 ID:sV8veisS

中国に乗っ取られるとか妄想ウヨはおいといて・・
戦後日本の社説です。しかも読売新聞。
もちろん冷戦前夜です。

【読売新聞１９４８年１月２５日の社説】

「われわれは、この新生日本にふさわしい新しい国歌を要望している」
「歌わされるものでなく、歌いたくなるものが作られなければならない」

218 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:43:27 ID:sjux1pee

ああ～スッキリしたよ。
そうだよ、強制はいけないんだあ。天皇ってイイじゃん♪
好きだよ。
広飲み屋はキライ(　ﾟДﾟ)・ペッ

219 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:43:48 ID:pavSFyI1

正直、天皇が２ちゃんねらでおまえらを釣るための発言だったら、
俺も柏原芳江でオナーニしてやる。

220 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:45:56 ID:D7wYEXMN

>>211
強制させようとしたら「陛下に逆らう逆臣校長を討て！」と言えば校長は泣きながえら何も言えなくなっちゃうよ、きっと

221 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:48:22 ID:pavSFyI1

話はちょっとそれるかもしれないけどさ、
天皇が考える今、そして未来のあるべき皇室の姿と、
石原とかが考えているそれとが食い違っているということは間違いないのですね？

222 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:48:36 ID:Xa0Vth5j

　　　★　国旗国家　天皇発言の真相判明　★　　　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1099144095/

223 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:50:58 ID:sV8veisS

【読売新聞１９４８年１月２５日の社説】

「われわれは、この新生日本にふさわしい新しい国歌を要望している」
「歌わされるものでなく、歌いたくなるものが作られなければならない」

GHQが、とかの馬鹿はいらないです。
アメリカと共産主義圏とは既に緊張状態です。
当時の日本人が全員「君が代」を否定していたとは思いませんが、
複雑な心情を物語る社説ではあると思います。

224 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:51:58 ID:4VQzFgbX

国旗国歌は、宗教的要素を含むが、国旗国歌の尊重を強制するものではない
特定宗教を促進する目的を持たないから憲法違反でないという理屈が成立するなら
靖国参拝だって、合憲という判断が下せそうだ。ところで、国旗国歌法は憲法
違反という裁判所の判断、もしくは学者の学説でもあるのかな。

>>220
法に反する逆勅だから、従わなくてもよい、と切り返えされたりしてな。

225 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:53:08 ID:pavSFyI1

＞歌いたくなるものが作られなければならない

無生物の受動態。
洋物かぶれが書きそうな文章だとおもうけど、その辺は関係有りませんか？

226 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:54:06 ID:W2ogiEiF

すべての左翼は天皇を守るための共和国軍となり菊の紋の旗を掲げた。
そして，日の丸を掲げるウヨ帝国軍と戦い悪の巣窟の都庁の中枢にミサイルを
命中させた。

しかし，戦いは始まったばかり，両者の戦いはこれからも続く。

スターウォーズの放送が終わったよ。

227 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:55:50 ID:RjCkAgN9

いい加減、中国がどうとか半島がどうとか言ってるキチガイをウヨ扱いすんのやめろよ。ウヨに失礼。
そういう２ちゃんで暴れ回ってる連中は
意見も思想もない、知識も知能もない
ただのアホだんだから。
そんな連中とは議論も出来ないし、対立しようもない。

228 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:57:14 ID:4VQzFgbX

>>223
戦前に対する反動の反応だな。それがまた、逆方向に揺れ戻すと。
まあ、一方の方向に振り子が振りきれるってことは、無さそうだけど…

229 ：朝まで名無しさん：04/10/30 23:58:59 ID:D7wYEXMN

>>224
逆勅って言葉初めて聞いたけど
そうすると天皇自身が逆臣か！
なんか新しくていい！

230 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:01:44 ID:XsXpfcLo

>>224
国旗国家法の政府運用方針は「強制を伴うものではない」だよ。
卒業式は懇談会方式であってもいいし、パーティー方式なんかがあっても論理的には不思議
じゃないんだよ。
教育委員会が罰則規定を持ち出す事がおかしいんじゃないの。

231 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:02:33 ID:9AkRyuc+

天皇陛下会見　完全版

米長名人　
「日本中の学校に国旗を掲げて、国家を斉唱させるというのが
私の仕事でございます」

天皇陛下
「やはり、あのー、あれですね。
強制になるということでは、ないということがね、
(本来あるべき姿で)　望ましいこと」

米長名人
「本当にすばらしいお言葉をいただき、ありがとうございました」

232 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:04:15 ID:m1y7EDMO

>>229
太平記では、「天皇御謀反」という言い方も出てくる。逆勅というのは、佐賀の乱で敗れた
江藤新平あたりが使った言葉ではなかったかと記憶しているが、ちと曖昧。

233 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:05:14 ID:Nk8VkiNU

>>230
確かに政府は決して誰にも強制されるものではないといっていた。
都教委の通達はおかしいね。

234 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:05:55 ID:XsXpfcLo

【読売新聞１９４８年１月２５日の社説】

「われわれは、この新生日本にふさわしい新しい国歌を要望している」
「歌わされるものでなく、歌いたくなるものが作られなければならない」

>>225
どこらへんが洋物かぶれなのでしょう。
「受動態」的なのが洋物かぶれですか？

235 ：2ﾁｮﾝは創価の巣窟：04/10/31 00:07:26 ID:BB8DEDLv

創価朝鮮人学会は北朝鮮の国家延命のために学会員から騙し取った金を北朝鮮に「寄進」している。
みかえりに創価出入りの在日ヤクザは北鮮がらみの麻薬密輸利権を保証され、創価の帝王
池田朝鮮人はマネーロンダリングでぼろ儲けする。持ちつ持たれつ創価賎人と北賎。
▲North Korea　創価学会に援助を求めた北朝鮮の“窮状”
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/main/data/frst9803/eyesonly.html
食糧危機にあえ北朝鮮が日本国内の友好団体を通じて創価学会に交流を求めてきていることが関係者の証言で分かった。
北朝鮮は金正日総書記による事実上の独裁体制とはいえ、一応、共産主義を標榜している。
信教の自由を禁じた共産主義国家が宗教団体に接近を図らなければならないほど状況は危機的といえる。
関係者によると、打診があったのはこの冬。創価学会インターナショナル会長を兼ねる池田大作名誉会長の派手な海外宣伝活動に着目しての援助要請のようだという。
北朝鮮といえば、去る２月、在ローマ国連食糧農業機関（ＦＡＯ）北朝鮮代表部の金ドンス三等書記官が一家３人で韓国に亡命したばかり。
金書記官は首都平壌で餓死した子供の死体を目撃したことや、外交官が麻薬密売に手を染めていることなど北朝鮮の末期的症状を明らかにした。
また、北朝鮮の赤十字会が食糧援助を求めて韓国側との会談を求めており、ここ数年続いた飢饉による被害が甚大なのは間違いない。
しかし、米国はそうした状況下でも北朝鮮軍が食糧を溜め込んでいるとの見方を変えておらず、事実、軍はこの冬も軍事境界線付近で恒例の大演習を実施した。
果たして創価学会への要請が意味するものは何か？
創価賎人学会は、フランスの原発近くに拠点を設けて原発技術を盗もうとした。
目的は勿論、北賎の核技術開発の支援。創価朝鮮人学会は、北賎共和国直結の邪教。

236 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:09:09 ID:4SNd5Lf+

いやがる生徒に無理やり強制するように教師に命令したことは無いだろう。

237 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:09:48 ID:3S8zv/C/

>>233
そうだね。強制しないと言ってたのに，事実上強制してるね。
この通達は政府見解を無視してるね。

238 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:10:14 ID:9AkRyuc+

マスゴミ
国旗、国歌を強制してはならない　と発言したと報道

天皇陛下
国旗、国歌を強制しなくてもできるようになるようがんばれと発言していた

正反対ですがなにか?

239 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:11:02 ID:Nk8VkiNU

日本だけがおかしいと主張していた根拠が崩れました。

○ドイツ
　「学校行事で国旗掲揚、国歌斉唱の義務はない。拒否して罰せられることはない」（連邦内務省）

○フランス
　「国旗は学校を含むあらゆる公的施設で通常一本だけ揚げるのが慣例。祝日には内務省がそのつど三本揚げるよう指導する」（内務省）
学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはない。音楽教師の自由意志にまかされている。通達もないし、義務、罰則もない」（教育省）

○イタリア
　１９８６年の首相令で学年の初日と最終日に学校の外に掲げることが定められた。罰則規定はない。入学式、卒業式そのものがないので、式での扱いは問題になりようがない。

240 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:11:46 ID:elmuZVJQ

政府運用方針も天皇も「強制されるものではない」と言っているなら、
石原と米長と東京都は益々逆臣の疑いが濃くなってきたな。

241 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:12:09 ID:m1y7EDMO

>>230
行き過ぎた過剰な処分はよくないが、ひのきみ問題での教師の処分は、都教委が最初に
始めたというわけではない。大量処分であるから、非常に目立ったというだけの話であってな。

国旗国歌問題についての処分に対して、教師と文部省が争った例は、過去いくつもあるが
裁判所は皆、処分は違法でないと、結論づけているから、おかしいのは、教委だけではなく
裁判所もそうだということになるな。

242 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:12:40 ID:iDxSu1SJ

天皇の顔をつぶすﾔｼは制裁しる！

243 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:12:41 ID:4SNd5Lf+

ま、だからといって生徒が嫌がっているなら何の指導もしなくていいというわけではないだろうが。

244 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:13:57 ID:4SNd5Lf+

>>242
教師はもう処分されたんでしょ？

245 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:14:15 ID:6P2R8x3W

結局、石原家の政治家は強制好きと、献金好きか？

246 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 00:14:26 ID:LcHnitM8

>>236
君が代を歌わない生徒がいると、担任は指導力不足と評価されている。
それを気の毒に思う生徒が無理に歌う状況が起こっているのを知っていますか？

北朝鮮のように、個人崇拝を強制している時代錯誤の現象なのですよ。

247 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:16:31 ID:4SNd5Lf+

>>246
指導力不足だよ。

248 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:16:31 ID:RkZ40NlR

>>203
じゃあハッキリ言ってやる
ブロードキャストのは編集されてますよ。
字幕は省略されてますよ。
ＡＮＮのノーカットの映像を見たらどう？

249 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:19:13 ID:Nk8VkiNU

>>247
君が代を歌わせる指導力に必要性があるのか。

250 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:19:28 ID:elmuZVJQ

ところで来週の朝生はこの問題をやるのかな？

251 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:20:23 ID:4SNd5Lf+

>>249
あるよ。
そして、その必要性が無いなどと教師が勝手に判断してはいけない。

252 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:20:39 ID:m1y7EDMO

しかし、今回の都教委の処分は行き過ぎ、という判断がもし裁判所から出たら
画期的かもな。陛下の異例の発言が引き金になったと、多くの人が考えるだろうね。

253 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:21:49 ID:Ejoaj7i+

天皇に一人一札の典中を加える右翼。げらげら。

254 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:23:38 ID:9AkRyuc+

>>248
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

今回はカット編集は無理だよ
だって米長さんと天皇の声が
一部重なってるんだからねw

ごまかしようがないから
あの反日TBSがノーカットで流さざるをえなかったわけだな

255 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:24:05 ID:4SNd5Lf+

米長が馬鹿だった。それ以上でもそれ以下でもないが、当人は心を入れ替えて頑張って欲しい。

256 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:24:41 ID:fJNMP7aS

231 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:02:33 ID:9AkRyuc+
>天皇陛下会見　完全版

米長名人
「日本中の学校に国旗を掲げて、国家を斉唱させるというのが
私の仕事でございます」

天皇陛下
「やはり、あのー、あれですね。
強制になるということでは、ないということがね、
(本来あるべき姿で)　望ましいこと」

完全版といいながら「(本来あるべき姿で)　」などと言ってもいないことを
妄想で捏造してしまう、必死な馬鹿ウヨw
おまえらのいうマスゴミwとなにが違うの？

257 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:27:39 ID:HzmLzGd7

生徒にも強制というのはよろしくないな。
まあ高校生ぐらいで国歌拒否という意志を持つのはおかしなことを吹き込んだ親とかが背後にいるわけだろうが。

職務として国歌を唄うぐらいいいだろ。別に問題はない。

258 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:29:27 ID:4SNd5Lf+

>>257
親が反対しないなら指導に従わない生徒を処罰してもかまわんと思うけれどね。

259 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:29:51 ID:elmuZVJQ

>>239
いいねえ、ヨーロッパの自由な気風。
「所詮日本は中国や北朝鮮の共産国と変わらない国だね」
と思われてるかと思うと悔しいね。

260 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:29:56 ID:lmU0uK1P

>>257
＞おかしなことを吹き込んだ親とかが背後にいるわけだろうが。
それは何の問題もないよな。
親がどんな教育しようが強制だろうが。

261 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:30:43 ID:RkZ40NlR

で、生徒が歌わないと教師を処分ですか。

262 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 00:31:08 ID:LcHnitM8

>>257
その国家が信教の自由を侵す内容なのですよ。>>210参照
公務員には憲法を守り、子どもたちに(政治的・宗教的に)中立を指導する義務があるから、強制はいけないのです。

263 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:31:35 ID:XsXpfcLo

＞職務として国歌を唄うぐらいいいだろ。別に問題はない。

歌ったら罰則なんてね。問題ない。

264 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:32:19 ID:rjvk5h0G

米長の意図って結局こういう事だろ？

どさくさに紛れて国歌、国旗について言及
↓
天皇が適当にあいずちを打つ
↓
天皇から国歌、国旗の強制について
御墨付きを得たことにしてしまう

要するに、米長は政治的な発言のできない天皇を利用
しようとしたわけだ。
ウヨ、サヨ関係なくこの思想操作は非常に不愉快。
ウヨはここまで天皇をコケにされて、
なんで米長の発言を叩かないの？

265 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:32:38 ID:4SNd5Lf+

>>260
問題ないと思う。

>>261
指導力については辛い評価をされるんだろうね。

266 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:33:08 ID:1XUWJ3wE

無能な教師は即クビでいいよ。

267 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:33:16 ID:hnfgnWxN

天皇陛下を政治利用するしかないほどに追い込まれているサヨクが哀れ

268 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:33:36 ID:4SNd5Lf+

>>266
育たねーだろ、教師が。

269 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:37:12 ID:lmU0uK1P

>>264
というよりもっと単純に天皇に褒めてもらえると思ったんじゃないのか？
しかし現実は違ってた。

石原や米長にしてみれば
「天皇陛下、何と云ふ御失言でありますか、何と云ふザマです」
天皇にしてみれば
「真綿にて、朕が首を締むるに等しき行為なり」

270 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:38:46 ID:m1y7EDMO

>>264
園遊会での発言をとらえて、言質にしたかったと？何でそこまで深読みしたがるかな。
園遊会での発言が、それほどの重みを持つ金。むろん、園遊会での陛下の発言は
公的な発言ではあるが、園遊会というのは、懇親の場であって、政治的に重要な場で
あるとは必ずしもいえないね。もっとも、園遊会においてでもなければ、米長と陛下が
話す機会はなかったわけだろうが…

271 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 00:40:43 ID:LcHnitM8

>>259
同意。北朝鮮のように表面だけ？熱狂的な個人崇拝する国なんかにしたくない。
教師を処分で脅すやり方は、本当にひどい事に気づきませんか。

272 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:42:52 ID:4SNd5Lf+

>>271
処分で脅されないと仕事しない人が悪い。

273 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:44:19 ID:XsXpfcLo

>>270
馬鹿ウヨクの永遠の片思いってことね。

274 ：264：04/10/31 00:47:45 ID:rjvk5h0G

>>269
>というよりもっと単純に天皇に褒めてもらえると思ったんじゃないのか？
だとしたらものすごい非常識で馬鹿な奴だよな。
まあ将棋の世界にいたから常識なさそうだけど。

>>270
＞園遊会での発言が、それほどの重みを持つ金。
そりゃ持つだろ。
天皇自らが国歌、国旗は強制してもOKと発言したら、
その影響力はかなりあるだろ。
実際これだけマスコミに取り上げられているのが良い証拠。

＞園遊会においてでもなければ、米長と陛下が
＞話す機会はなかったわけだろうが…
このポイントが重要。
前後の会話聴けばわかるけど、米長の発言は明らかに不自然。
普通ああいう席では政治的な発言は避けるのは馬鹿でも
わかることだし、無難な答え方はいくらでもあったはず。

275 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 00:48:25 ID:LcHnitM8

>>272
処分で脅されないと仕事しない人が悪い。

憲法違反を強制させる事が、教師の仕事ではない。
何も考えずに盲従させる教師こそ、本当に(憲法を尊重する)教師の仕事をしていない。

276 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:49:09 ID:m1y7EDMO

>>273
全く相手にされてないってことはないだろう。片思いなら、陛下は、完全に完全に無視されたか
ノーコメントだよ。

277 ：セラ：04/10/31 00:50:02 ID:s0TgATNI

国旗や国歌を強制すればする程国や天皇への忠誠心が下がる
今回の天皇の発言でむしろ天皇の人気は上昇した筈

天皇さすが！

278 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:50:36 ID:4SNd5Lf+

>>275
教師が違憲を強制させる？　ちょっとよくわかりません。

279 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:52:30 ID:MF9memBq

クソウヨは見放されて、頼れるのはもう石原しかいない。石原はもぐもぐ
と弁解。

孤立だな。

280 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:53:38 ID:m1y7EDMO

＞天皇自らが国歌、国旗は強制してもOKと発言したら、
＞その影響力はかなりあるだろ。

そんな発言をなされたら、幻滅しただろうな。俺は、日の丸君が代反対派に転向
したかもしれん。

＞前後の会話聴けばわかるけど、米長の発言は明らかに不自然。

やはり、国旗国歌問題についての、天皇自らのリアクションを知りたかったんだろーなー。

281 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:57:00 ID:Nk8VkiNU

282 ：朝まで名無しさん：04/10/31 00:59:49 ID:Nk8VkiNU

○ドイツ
　「学校行事で国旗掲揚、国歌斉唱の義務はない。拒否して罰せられることはない」（連邦内務省）

○フランス
　「国旗は学校を含むあらゆる公的施設で通常一本だけ揚げるのが慣例。祝日には内務省がそのつど三本揚げるよう指導する」（内務省）
学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはない。音楽教師の自由意志にまかされている。通達もないし、義務、罰則もない」（教育省）

○イタリア
　１９８６年の首相令で学年の初日と最終日に学校の外に掲げることが定められた。罰則規定はない。入学式、卒業式そのものがないので、式での扱いは問題になりようがない。

283 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:00:25 ID:h4QV6r2g

>>272
脅迫で仕事を強要するのは、刑法２２２条、２２３条、
憲法１８条等々の違反行為となります。（藁

284 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:00:59 ID:elmuZVJQ

ブッシュ小泉の仲なら近いうち日本はアメリカの５１番目の州になる。イチローと同じ番号だ。
アメリカ国旗国歌になるからこの問題も解決だ。スティーブンセガールも大喜び。

285 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 01:01:46 ID:LcHnitM8

>>278

日の丸・君が代の強制が憲法で保障された「信教の自由」を奪う事になることについて
>>210を参照してください。
諸外国のように、ただの国旗・国歌ではないのです。

286 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:02:08 ID:pSg10mST

少なくとも、アメリカの小学校では
毎朝、教員主導で、国旗に対して忠誠の誓いがなされていた。
自由主義の本山でだよ？

そりゃあ罰則はないでしょう。
ブッシュ反対、ケリー反対っていうやつはいても
星条旗に反対するやつはいないもの。

287 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:03:16 ID:4SNd5Lf+

>>283
業務命令に従わないと処分されるかもしれないと書いてある就業規則は脅迫にあたるといって訴えてごらんなさい。

288 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:03:26 ID:m1y7EDMO

>>278
国歌である君が代が宗教なら、強制があろうと無かろうと、違憲のはずだよ。>>224参照。
だから、裁判で争えと（以下略

289 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:04:31 ID:H6HpDQi+

>>281->>282
その国の中で、公共の場で「私は歌いませんし、立ちません」なんてやってるＤＯＱ教師
何人いるの？教えて。

290 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:04:52 ID:m1y7EDMO

×　>>278　→　○ >>285

291 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:05:16 ID:MF9memBq

>自由主義の本山でだよ？

アハッハハ

292 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:05:29 ID:i8gQ8S6H

米長は国歌斉唱、起立について、私法的な｢強制罰｣履行の推進者。この機会に天皇から「あ、そう、がんばってください」式の
常套的応答を得て、自分や石原等の徒党の目的遂行のお墨付きを得ようとした。
天皇の応答に対し咄嗟に出た、自己の意図に反した奇妙なせりふ｢素晴らしい言葉を頂、、、」。これは、彼予想のお墨付きを
得たときこれを補強するため自分があらかじめ用意していたせりふ。狼狽したため頭の中に準備していたこのせりふが短絡的に
口を突いて出た。
天皇の言葉に対し、政府細田は憲法に抵触しない式の解釈をして見せ、民主党岡田はあってもよいなどのたまっている。
しかし、ここで問題にすべきは、党派的目的のため天皇を政治的に利用しようとした、都の石原、米長ら徒党の、
この反憲法的、犯罪的意図ならずや。そのような意図で実際に発言したのだから、民主党は、この明らかな非行を弾劾し、
罷免の訴追の請求が可能ならずや。

293 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:06:23 ID:pSg10mST

>>285
国旗と国歌は法律で決まったもの。
反対ならば、世論を盛り上げて改めればいい。

294 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:06:59 ID:4SNd5Lf+

>>288
余計にわからんので整理してもらえると助かります。
誰が誰に対して何を強制することがどのように問題だと考えているのですか？

295 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:10:03 ID:m1y7EDMO

アメリカの場合は、連邦法で国旗を掲揚する義務はある。罰則規定はないというが
公立校で、掲揚しなけりゃ、連邦法違反として、当然問題になるだろう。
そもそも、アメリカは、連邦法で、国旗の尊重義務、および侮辱罪を定めているし。

296 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:10:05 ID:H6HpDQi+

ＤＯＱ教師は何で歌いたくないの？なんで日の丸じゃだめなの？
日本人がいやなの？わけわかめ。。

297 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:10:12 ID:ndpFKGqB

濡れたネコを電子レンジで乾かそうとする人がいないところでは、
ネコを電子レンジで乾かしてはいけないという規則は必要なし。

298 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:12:26 ID:m1y7EDMO

>>294
都教委が、卒業式で国旗国歌の起立斉唱をしない教師に対して、処分をすることが
信教の自由を定めた憲法その他に照らして、問題ではないか、ということ。

299 ：やまんば：04/10/31 01:12:40 ID:h4QV6r2g

>>274
>前後の会話聴けばわかるけど、米長の発言は明らかに不自然。
>普通ああいう席では政治的な発言は避けるのは馬鹿でも
>わかることだし、無難な答え方はいくらでもあったはず。

慢心ですなあ。米長の慢心。
飛ぶ鳥を落とす勢いで、東京都の教育現場で好き勝手が通った
ものだから（所詮は石原の後光だが）、勝てば官軍、官軍といえば
錦の御旗で天皇の認証の得られないはずがない、と勘違い・
早とちりしたのでしょうなあ。
渡辺恒雄が権勢に溺れて、思わず「たかが野球選手の分際で」
とか発言して命取りになった様に、慢心は恐ろしい。（藁藁

300 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:14:46 ID:4SNd5Lf+

>>298
問題じゃないと思いますが、その判断は司法に委ねるしかないと思います。

でも、尊属殺人罪の違憲判決とかを考えると、大丈夫かな裁判所、とも思います。

301 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:15:46 ID:H6HpDQi+

信仰の自由？お前ら自分の信仰のもと子供に教育してんの？

302 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 01:17:31 ID:GqBZ2nxP

>>300
＞尊属殺人罪の違憲判決とかを考えると、大丈夫かな裁判所

それについては、法の下の平等を著しく侵していることからきた判決だったんでしょう。
違憲判決は当然だよ。

303 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:17:31 ID:QZ6Mzjpt

>>300
その判例を読んでから批判してみれば。

304 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:18:34 ID:JrvK10e5

>>295
あれ？確か、アメリカ人が星条旗を焼いた事件では、最高裁で無罪判決でたぞ。
さいきんじゃなかったっけ？

305 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:18:44 ID:4SNd5Lf+

>>303
へー、読んだら納得できますか。
いや、いいんですけどね。納得できる人がいても。

306 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:18:46 ID:84OV9qb7

>>慢心は恐ろしい。（藁藁

「ぜひ陛下に一度靖国を参拝していただきたい」と抱腹絶倒の慢心かましたｼﾝﾀﾛはどうなの？

307 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:18:51 ID:u6NDGNpA

まぁ強制が良い事にはならんよなぁ。

308 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:19:45 ID:elmuZVJQ

>>286
アメリカの国旗国歌はカッコいいから誰も反対しないよね。デザインがいいし曲も盛り上がるしさ。
それでも尚且つ反対する生徒や教師が居てもアメリカなら罰することはしないけどね。
お前の意見には断固反対だが、お前が意見を言う権利は断固保障してやるってのがアメリカ流。
すげーカッコいい！石原みたいのが居る日本には永遠に真似出来ないことだね。

309 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:20:06 ID:pSg10mST

靖国の英霊と天皇陛下って
どっちが偉いの？

310 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:20:24 ID:m1y7EDMO

>>300
まあ、今まで基本的に行政よりの判決がでてるからね。しかし、>>252で書いたような
懸念も払拭できないね。

311 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:20:40 ID:H6HpDQi+

>>307
違うだろ。ｗ
強制しなければできない教師がいることが問題。誰も強制なんかしたかないって。
こんな幼稚なことで。

312 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:21:09 ID:JrvK10e5

>>308
日本じゃすぐに「そんなことをいう奴は、日本を出て行け」だもんなｗ

313 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 01:22:30 ID:LcHnitM8

>>294
>>295
>>296
>>297

日の丸・君が代問題は戦前の天皇を中心にしたい保守勢力(石原、米長とか)が、学校現場で強制や脅してでも根付かせようとしているもの。
イメージとしては北朝鮮の将軍さまのようにね。
それに対してリベラルな人たちが、自由を守ろうとしているのですよ。(>>210のように)
あなたはどっちがいいの？

314 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:22:41 ID:JrvK10e5

>>311

普通　　　親＞＞教師　　だろ。生活態度とかの面では。
親が強烈に反対していれば、教師なんかいくら指導しても無駄。

315 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:22:51 ID:pSg10mST

>>312
じゃあ陛下の意見と異なる意見を述べても
何の問題もないわけだ。

316 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:22:56 ID:4SNd5Lf+

>>312
でも出て行かないし、出て行かされることもないんでしょ？

317 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:23:00 ID:MF9memBq

歌いたいものは歌う、歌いたくなければ歌わない。それが真の自由主義。

こんな当然のことに、おまいらはなんでそれに反対なんだ？

318 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:24:39 ID:m1y7EDMO

>>304
その問題については、この辺が詳しいね。
http://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage21.htm

要するに、議論の渦中にある問題ってことだな。

319 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:25:01 ID:u6NDGNpA

>>315
閣下の意見は絶対とか言う香具師以外は良いと思うよ。

320 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:26:09 ID:H6HpDQi+

>>313
日の丸は源平合戦のころからある、伝統的なもんだろ？保守だのなんだの関係ない。
徳川家康だって使ってたぞ。
君が代だって、戦争するため創ったわけではないだろ？

321 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:26:27 ID:f1idR+ry

いずれにしても今回の発言で天皇を見直した。

322 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:26:48 ID:r+DrwkKH

>300
オマエの方は大丈夫かよｗ氏ね

323 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:28:14 ID:pSg10mST

>>319
そんなやついないだろ？

324 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:28:22 ID:lmU0uK1P

君が代の意味も知らず、歌詞すら知らず
君が代義務化とか言ってる奴いるんだろうなあ

325 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:28:44 ID:ndpFKGqB

殴りたければ殴り、殺したければ殺す。それが真の自由主義。

こんな当然のことに、おまいらはなんでそれに反対なんだ？

326 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:29:40 ID:H6HpDQi+

>>314
では、親が反対してるから「歌いません、立ちません」ってことだな？
俺が見る範囲では、そんな事言ってる教師一人もおらんぞ。
自分自身の信仰の自由を侵すとは言ってるがな。

327 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:30:01 ID:4SNd5Lf+

>>317
真の自由主義というか、自由原理主義・利己主義は求めるところではない。

328 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:30:53 ID:4x5DLHj5

天皇陛下のお言葉はそのお言葉の通りに受け止めるべき。
天子のお言葉に解釈は不要。

米長は自裁しなさい。

329 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:30:58 ID:elmuZVJQ

>>296
日本の歴史から日の丸君が代に問題ありと思った人がいっぱい居るってことだね。

330 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:31:56 ID:H6HpDQi+

>>317
それは自由とはいわない。ｗ
単なる、わがまま、自分勝手という。

331 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:32:00 ID:MF9memBq

>>327
日本語から勉強しなおせ。

332 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:32:16 ID:pSg10mST

>>324
だから反対なら国歌を変えるように
問題提起すればいいじゃん。
でも変わるまでは
今の国歌を大切にするべきでは。

333 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:35:25 ID:u6NDGNpA

歌えば良いのになぁ・・・

334 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:35:41 ID:m1y7EDMO

>>308
アメリカにだって、自国の国旗を戦争のシンボルとみなして、国旗を燃やす人間はいる。誰も
反対しないなら、国旗保護法について、国民的議論がおこるわけがない。ベトナム戦争や
イラク戦争に反対して、自国の国旗を燃やす奴はアメリカにもいるってことだ。

335 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:36:14 ID:MF9memBq

>>330
アホ。全体主義でいきたいのかｗ

336 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 01:37:28 ID:LcHnitM8

>>332
ドイツは戦後、国歌の歌詞を変えました。曲は同じです。
日本はそれをしなかった事が、後々問題を引きずった。

君が代は第日本帝国憲法を表明しているのです。
だから、歌詞を変える事に賛成。

337 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:38:51 ID:H6HpDQi+

>>335
公共の場は、全体主義だ。
何も、個人のフリーな時間に国家を歌えと言っているわけではない。

338 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:39:40 ID:m1y7EDMO

>>336
ドイツでも、全く新しい国歌をつくったわけではない。一番の歌詞をやめて、三番の歌詞を使うように
しただけだ。君が代に、二番や三番の歌詞があれば、それを使うという選択がありえたんだ
ろうけどな。

339 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:40:29 ID:elmuZVJQ

>>335
ですな。
歌いたいものは歌う、歌いたくなければ歌わない。
これを「わがまま」とは筋金入りですなあ。

340 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:40:41 ID:2UNLKeZt

>>337
公共の場は全体主義ってそりゃ独裁国家だけだ。

公共の福祉が最優先。
歌わなくたって公共の福祉には反しないだろう。
よって歌わなくても問題なし。

341 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:41:14 ID:JrvK10e5

>>336
「君が」→「我らが」
の変更だけでいいよ俺は。そうなったらもう歌っちゃうなｗ

342 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:42:14 ID:H6HpDQi+

>>339
こういう「わがままＤＯＱ教師」ばかりじゃ、どこの国でも頭悩ますよ。お前朝鮮人？

343 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 01:42:50 ID:LcHnitM8

>>338
一番の歌詞をやめたことが、大きな意味を持つのです。
君が代にも、日本国憲法の精神を表した、新しい歌詞を作るのがいいと思います。

344 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:43:13 ID:4SNd5Lf+

>>335
無制限の自由が認められなければ全体主義というのは極端。

345 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:43:43 ID:lmU0uK1P

>>342
むしろあんたが北朝鮮で上手くやっていけそうだ。
公共の場は、全体主義なんだから。

346 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:44:21 ID:m1y7EDMO

>>343
新国歌が認められる前に、日本国憲法が変わる可能性の方が、高そうだぞ。

347 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:45:23 ID:4SNd5Lf+

大体、自由に制限が無いなら公教育の存在自体が否定される。

348 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:45:53 ID:elmuZVJQ

>>340
公共の場は、全体主義だ。
出た！究極の筋金入りの韓国北朝鮮式全体主義者だ。
この人は尋常じゃないよな。

349 ：264：04/10/31 01:46:38 ID:rjvk5h0G

だからこのお粗末な事件（あえてそう呼ぶけど）は、
国歌、国旗が強制であるべきかそうでないかなんて次元じゃないんだよ。

個人が天皇を利用してあわよくば自分の都合のよいように
思想操作しようとしたとうだけの話。
天皇のファインプレーでその思惑は失敗に終わったけど、
だからと言って米長の行った行動は思想に関係なく叩かれるべき。
仮にあれが天皇でなくどんな相手であっても
マスコミもいるあんな席で政治的な発言したら失礼だろ？

350 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:47:01 ID:H6HpDQi+

>>340
独裁国家？それは一独裁者が決めたことを全体主義でおこなうことだろ？
国家斉唱は一独裁者が強制的に歌わすようにしたの？それって誰よ？名前あげて。

351 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:47:02 ID:4SNd5Lf+

>>348
多分、全体主義という言葉の定義にズレがあるのではないか。本人じゃないから断定できないが。

352 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:48:27 ID:8J/AfgkN

>>343
日本国憲法の精神って・・・　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　 .∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
.　　（　´∀｀）　＜　あほか　　　　　　　　　 .∧＿∧　　　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）　　　　　　　ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
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　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ ´∀｀)つ　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

353 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:48:53 ID:lmU0uK1P

>>350
石原慎太郎らの共同謀議だろ
ヒトラーらの共同謀議と一緒

354 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:50:22 ID:2UNLKeZt

>>350
政府は法の制定時
国歌斉唱は決して強制は伴わないと言明した。
だから生徒だろうと公務員だろうと強制的に歌わせるようにすること自体おかしい。

355 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:51:28 ID:elmuZVJQ

何かこのまま石原都政が続くと君が代強制斉唱を実現された暁には
生徒たちをマスゲームに狩り出されそうで怖い

356 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:53:00 ID:H6HpDQi+

>>353
ヒトラー？お前バカじゃないの？
で、その共同謀議とは？
ちなみに、石原氏は選挙で選ばれた人間だが？選んだのもお前らの言うウヨの共同謀議か？
不正選挙だったのか？

357 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:53:22 ID:4SNd5Lf+

>>354
それじゃ生徒への強制を伴わないどころか教師に指導させることも不可能になる。

358 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:54:10 ID:u6NDGNpA

そりゃ上が無能なだけだ。

359 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:55:33 ID:lmU0uK1P

>>356
ヒトラーが選挙で選ばれた人間だって知らないのか・・・・こんな低知能と話してたとは。不覚。

360 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 01:55:37 ID:LcHnitM8

>>357
当然ですね。
今の日本の国旗・国歌では問題ありですから。

361 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:55:41 ID:JrvK10e5

>>356
おいおい。ヒトラーも当時は最も民主的な選挙制度で選ばれた政治家だぞ（ｗ
不正選挙なんかしてない。
ただ、当選した後が酷かったが。

362 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:55:50 ID:H6HpDQi+

>>354
法の制定時、まさかこんな馬鹿どもが発生するとは予想だにしなかったんだろ？ｗ

363 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:57:19 ID:4SNd5Lf+

>>358
仕事をさせる権限がなければ責任も問えない。
命令を放棄する職員を処罰することさえ許されないなら、監督する者の能力など意味がない。

364 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:57:26 ID:pSg10mST

>>349
園遊会の場で、場を壊すような信念の吐露をした米長は批判されるべきだ。
それは、学校において、場を壊すような信念の吐露をする教師についてもいえること。
自己主張は大切だけど、公の場では抑制することも必要。

ただ、米長たたかれすぎ。

365 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:58:26 ID:m1y7EDMO

行き過ぎた民主主義も、その反動を招くから、よろしくないということで…

366 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:59:19 ID:4SNd5Lf+

>>360
それを決めるのは教師ではないと、少なくとも私は思います。
最善とは思えず、不本意ではあるけれども、仕方がないので裁判所に判断を委ねるしかないのでは？

367 ：朝まで名無しさん：04/10/31 01:59:59 ID:Tany16Se

かつて「殴ってでも従わせればいい」と発言し、強制した東京都教育委員会は
逆賊、朝敵、国賊、売国奴となりました（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

368 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 02:00:07 ID:LcHnitM8

>>362
1979年(昭和54年)頃、国旗・国歌法はリペラルな国民の反対の中、自民党に強行採決されたのですよ。
この法を制定させた時点で、問題を生み出すのは誰もが分かっていました。

369 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:00:36 ID:2UNLKeZt

>>362
おいおい、予想しないわけないだろう。
教職員組合だって存在するわけだし。
ヒトラーのことといい大丈夫か？

370 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:00:36 ID:H6HpDQi+

ヒットラーが選挙で選ばれたのは知ってるよ。ｗ
でもな、軍隊使ってホロコーストする人間と、石原氏を同列に並べる次元の
低さに笑ったのよ。
石原氏がかりに総理大臣になったら、軍隊使ってホロコーストすると思ってるの？
それを日本国民が許すと思ってるの？次元低すぎ。。

371 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:01:13 ID:JrvK10e5

>>363
教師もそういう状況で、責任ばかり問われているのですが何か？

372 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:01:18 ID:057lq2E5

昔のドイツで国民や青少年にたいしてナチス式の敬礼を強要したのと似ているね。
(始めたのはイヤリアのムッソリーニ?)

373 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:01:56 ID:4SNd5Lf+

>>368
リベラルな国民が反対したからといって国会の決定が無効になるわけではありません。

374 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:02:45 ID:JrvK10e5

>>370
そんなにムキにならんでも（ｗ
たとえ話だろ。俺も石原は最近ちょっと調子づいているなと思うことがあるしな。

375 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:04:00 ID:4SNd5Lf+

>>371
ねじれているので、生徒を処罰する権限も必要だと思います。
ただ、私はそれに保護者の同意が必要だと思っています。
保護者が国旗国歌に反対ならば、その生徒に無理強いすることはできないし、
そのことで教師が責任を問われる必要も無いでしょう。

376 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:06:38 ID:elmuZVJQ

>>366
日本の裁判所は保守的だからなあ。だいたいどんな判決でるか予想できる。
戦術的にやってはいけない行為だな。

377 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:06:41 ID:H6HpDQi+

なにもドイツの敬礼がホロコーストを起こしたわけじゃないだろ？
これは、石原氏に東京都では「八紘一宇の精神」も復活させなさいと、言わなければいけない
重症だよ、お前らバカ教師。こりゃ、石原氏も頭の痛い問題だ。

378 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:06:53 ID:2UNLKeZt

>>375
だからなぜ国歌で生徒を処罰するといった次元の話が出てくるの？
歌いたい人が歌いたくない人を歌わせる権限はない。
歌いたい人だけ歌えばいいじゃない。

379 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:07:07 ID:pSg10mST

国旗国歌反対の教師にしても、米長にしても、陛下にしても(これはやむをえないのか？)
主観を表に表しすぎ。

表現の自由や信教の自由は大切だけど
公的立場の人は、
それを表すことによって社会に大きな亀裂が走りかねないときには
抑制すべきだろうに。

380 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 02:08:03 ID:LcHnitM8

>>366
教師は国民、特に子どもに対して責任を負っている仕事なのです。
「お上の言う事だから」と言って戦争に加担してしまった苦い反省が生きているのです。
教師は、物事を考える責任があるから抵抗しているのです。国民はもっと支持の声をあげ、世論を動かす事が、
北朝鮮化しようとしている人たちへのメッセージになるのです。

381 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:08:19 ID:lmU0uK1P

ヒトラーが選挙で選ばれたと知ってて
＞ヒトラー？お前バカじゃないの？
＞ちなみに、石原氏は選挙で選ばれた人間だが？
という書き込みになるなら
単に国語力ない人だな。
いずれにしても無知過ぎる。
共同謀議の意図すら分かってないようだし。
たぶん中学生かなんかだと思うけど
大人になる前にもうちょい歴史や一般常識の勉強しておいたほうがいいぞ。

382 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:09:03 ID:pSg10mST

>>378
歌いたくなければ、起立して黙っていればいいじゃん。
起立もいやなの？

383 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:09:28 ID:4SNd5Lf+

でも、実際には生徒に強制することもできないので、教師は言葉と、そして自ら範を示すことでしか
指導力を発揮できないわけですね。そう考えるとちょっとかわいそうですが、まあ、頑張ってください。
自ら範を示し、熱心に指導すれば好き好んで式典をぶち壊そうとする生徒はそうそうでないでしょう、
というかでないでほしいもの。

384 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:09:32 ID:elmuZVJQ

>>３７５
保護者の同意よって子供を処罰するしないなんて出来ないと思うよ。

385 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:11:00 ID:JrvK10e5

>>382
歌の音量を測定されて、低かったら担任教師が「指導」されるんだろ？
で、ホームルームとかでねちねちやられるのが目に見えるようだ。

386 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:11:04 ID:Jq8WeQtp

兵隊に行くのはいつも若い人　もうすぐだね
軍歌と日の丸と私　何の違和感もなくなる
血のにおいと破壊の記憶　君が代・日の丸　にも何の違和感もなくなる。
誰にも反対させない、反対しない。
画一・統制が進むと、強制を強制と感じさせない最高の統治が完成
自発的な死と破壊　お国のためらなら死ぬ、殺す
正当防衛による世界征服　の矛盾も見てみぬふり。　
戦功をあげ、歴史に名を残すリーダー　無数の死　経済の昂揚　のセット
宗主国の兵士の代わりに異国で死ぬ日本兵
ハイル・ヒトラー！　日本国万歳！

387 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:11:08 ID:u6NDGNpA

歌うけど強制はなんか嫌。

388 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:11:30 ID:4SNd5Lf+

>>380
教育委員会の決定、校長の命令を尊重せずに好き勝手に振舞うのは
国民、特に子供に対する責任をないがしろにすることです。

389 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:12:01 ID:5abYnzGo

右翼が奉るべき天皇が実は左翼だったという落ちか・・・笑うにワラエン罠＞右翼

390 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:12:32 ID:H6HpDQi+

あのな、道理の通らないガキはケツ蹴っ飛ばせ！親が抗議したら、家庭内でどんな躾しとんだ！とおっかいせ。
いまそれやったても大丈夫だよ。三宅先生みたいな人、多くの人支持してるから。

391 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:12:49 ID:V1WuJPGX

>>364
米長はただ批判を浴びているだけで、別に職をクビになってないだろ？

「学校において、場を壊すような信念の吐露」をして、クビになった教師と比べれば、
何の制裁も受けていないに等しい。

392 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:14:44 ID:4SNd5Lf+

>>384
保護者の同意を得た上で、国歌斉唱に不真面目な悪ガキに説教くらわすくらいは
できるんじゃないですかね。
保護者が反対なら、式典で静かにしてるように指導するだけでいいのでは？

393 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:15:50 ID:H6HpDQi+

>>386
妄想ｗ

394 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:16:09 ID:u6NDGNpA

>>389
発言を批判すりゃー良いのにね。

395 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:16:09 ID:elmuZVJQ

>>390
あの人本当に毎日新聞にいたのか？
なんか自発的にやめたと言ってるけど辞めさせられたんじゃないか？

396 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:16:25 ID:Jb1h8JXD

本来、式典等で国歌を歌うのは礼儀のようなものだけどね。
日本の学校くらいだよ、国歌を歌わないのは。

スポーツの国際試合の式典で、国歌を歌わないスポーツ選手、いないだろ？
そゆこと。

ま、陛下はお優しい方だから強制したくない、て言葉が出たんだろうけど、
俺は何がなんでも陛下マンセーでもないのでw

397 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:16:26 ID:pSg10mST

>>391
大御心に叛いた、逆臣等々と
批判されたら、たまらないと思うが。

398 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:17:07 ID:JrvK10e5

>>390
一般人と２ｃｈらーはどうかわからんが、普通それやって裁判なったら教師側は
負けるな。しかも、判例から見て明らかに…。
君がいくら保証しても、教師に勧められる行為じゃないよそりゃ。

399 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:17:23 ID:2UNLKeZt

>>388
確かに教師は原則として校長の命令に従わなければならない。

しかし、法の制定時
政府は強制は伴わないといっている以上、教育委員会の決定に正当性はない。
公務員は上司の命令に従わなければならないが、それは職務執行に必要な場合。
また、国民全体への奉仕者であって一部への奉仕者であってはならない。
よって、教師が君が代の強制に反対の活動をしても
責任をないがしろにすることでは絶対無い。

400 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:18:09 ID:elmuZVJQ

>>392
保護者の同意を得た上で何かが出来るって法律があるの？

401 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:18:12 ID:4SNd5Lf+

>>397
君の為に直言するのが忠臣。
帝国議会もそういう存在たるべきだった。

402 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:19:25 ID:JrvK10e5

>>392
今の世の中は、保護者が授業参観中におしゃべりしまくる時代ですが、何か？

403 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:19:27 ID:xmfHAuOD

つーか別に、今の都教委の方針が「強制だ」とは一言も言っていないと思われ。
ニュアンス的には、「まぁ、強制にならないようにね」くらいだろ？

404 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 02:19:38 ID:LcHnitM8

>>396
君が代・日の丸を普通の国旗・国歌と同列に見ているから、本質をつかない事に気づいてね。

405 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:19:56 ID:lmU0uK1P

>>390
Tシャツ来てる奴は信用ならん
の人ね

406 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:20:26 ID:H6HpDQi+

>>381
それは私の表現が悪かった。すまん。
ちなみに、自虐的な歴史観は持っていないがね。
戦争＝絶対悪とも思わん。
家族の為には、命も張ることもある。でないと、守りきれないこともあろ。

407 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:20:58 ID:4SNd5Lf+

>>399
教育委員会が教師に、嫌がる生徒の口を無理やりこじ開けさせてでも歌わせろ
と命令したなら不当かもね。
そして全体の奉仕者であるべきだからこそ、自分の信念のみに基いて
自分が行使する権力をほしいままに振るってはイカンよ。

408 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:20:58 ID:++dmx2+Z

石原、ざまあねえな。
かっちょ悪い。

409 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:22:29 ID:Jb1h8JXD

>>404
真剣に何を言ってるのか分かりません。

410 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:22:54 ID:elmuZVJQ

>>380
政府や天皇の「強制はするものではない」に対し、教育委員会や校長が尊重せずに好き勝手に振舞うのは
国民、特に子供に対する責任をないがしろにすることです。

411 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:23:20 ID:JrvK10e5

>>406
自虐的歴史観って言っている時点で既に…。駄目なもんは駄目ってきちんと把握する
必要絶対あると思うが？悪いが、戦争への邁進した歴史は俺は肯定できん。
戦争＝絶対悪でないからこそ、勝たなきゃならん訳だ。それを放棄したかのような指導者の
態度は特に肯定できん。

412 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:23:36 ID:lmU0uK1P

>>396
＞スポーツの国際試合の式典で、国歌を歌わないスポーツ選手、いないだろ？

フランスW杯の予選だったか（定かではないが）
カズとゴンしか歌ってねーなーと思ってみてた記憶がある。
中田歌うふりくらいしろよと。

413 ：やってくれたか米長委員：04/10/31 02:23:38 ID:9pYIV2wH

少なくとも、天皇陛下は都教委のやっていることを
「強制」であると認識しておられるわけですね。
これを機に都教委は態度を改めてほしいですね。
それにしても、米長委員は自分で墓穴を掘りましたね。

414 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:24:30 ID:84OV9qb7

>>右翼が奉るべき天皇が実は左翼だったという落ちか・・・笑うにワラエン罠＞右翼

ヒットラーが実はユダヤ人の血統だったという前例もあるし。。北賤の将軍様が実はロシヤ(ry

415 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:24:49 ID:4SNd5Lf+

>>400
国旗国歌を生徒に指導するのみじゃなく罰則を伴って強制するなら
保護者の意向を確認して、生徒の扱いに区別を設けたほうがいいんじゃないかという個人的な意見。

416 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:25:16 ID:H6HpDQi+

>>398
教師は教師自身でしか改革できないだろ。改革に　首覚悟　で行動しなければ何も変わらん。
一般企業人でも同じ事。何も教師だけがつらい状況にあるわけではない。

417 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:25:49 ID:XE/hiUOP

　　　　／￣￣￣）
　　　／　　／￣￣|
　　／　／　　　｜
　／　／　／　　＼|
／　/ 　　　　　　｜
｜｜－［　(ﾟ )］［(。)］
｜｜　　　　　つ｜　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜｜　　　　　＿＿）　／米長は不敬！
　　　　　　　　□□　＜　米長は不敬！
　　　　　　　／　　　　 |　！
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

418 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:26:15 ID:JrvK10e5

>>407
そんなあからさまな手法だと誰の目にもわかっちゃうだろ（ｗ
どんな馬鹿でもやらんよ…北朝鮮でもやらん。

北朝鮮は後でつるし上げて、それでも従わなかったら強制収容所だろ？
日本だって、クラスでつるし上げて、従わなかったら便所掃除…うーん似たようなレベルだ（ｗ

419 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:26:16 ID:Jb1h8JXD

>>412
一応みんな歌ってはいたようだよ。
口の開き方が小さかっただけでw

420 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:27:49 ID:JrvK10e5

>>416
どうもそれは司法制度が変わらないと駄目みたいだね。
いくらきれい事を言っても…

421 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:28:11 ID:4SNd5Lf+

>>410
教育委員会や校長も、生徒に強制するものではなく教師が範を示して指導するもの
と考えているようね。

422 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 02:28:22 ID:LcHnitM8

>>407
・それと同じ様な事を都道府県教委はやっている。処分や査定という手段でねちねちとね。

・一部の奉仕者ではないから、全体主義者の通達に従えないと言っているのではないの。
　全体の奉仕者だからこそ、憲法を守ってほしい。

423 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:29:08 ID:xmfHAuOD

>>399
はい。間違いです。

国は教師に対する直接的な命令権を持っていません。
では、誰が持っているかと言うと、教育委員会が持っています。

教育委員会には学習指導要領に従って具体的な教育方針を決定する権限を持ちます。
従って、職務命令によって強制しているのは国ではなくて教育委員会です。

424 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:29:12 ID:JrvK10e5

>>421
で、生徒の歌う音量を測定して、低かったクラスの教師に「指導」か（ｗ

425 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:29:45 ID:lmU0uK1P

>>419
あれは明らかに歌ってなかった。
口の開き方以前にふて腐れてよそ見してたし。

最近は若い選手もわりとまともに歌ってる印象があるが。

426 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:29:48 ID:elmuZVJQ

>>396
選手はカメラが取ってるしね。中田も歌ってなかったけどなんか右翼が歌ってないって脅したら歌い始めたけどね。
実際スポーツ選手に国歌を強要しないで欲しい。これから試合に臨むにあたって、気が高ぶったり感極まったりするのを
避けるためにわざと聞かないようにしてる選手もいるぐらいだから。
ボクシングの選手には良くいるだろ、歌ってない選手。試合前に雑念があったら試合がパーだからさ。

まあ観客では君が代で歌わない人、起立もしない人は結構いるんだけどね。

427 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:30:16 ID:JrvK10e5

>>419
確かに、口をほとんど開かないで歌うやついるな（ｗ
どうやって判定するんだ？やはり音量測定か？厳しいな。

428 ：404じゃないけど：04/10/31 02:31:04 ID:Jq8WeQtp

＞409
日の丸はね、人を殺したとき着てた血のついたシャツで、君が代はそのとき歌って
いた鼻歌なんだよ。
普通の人が着ているシャツや、ただの鼻歌とは違うんだ。
いいシャツだったけれど、汚れちまってる。別のシャツがいい。
イギリス人みたいに平気で着てる奴もいるけど、嫌なんだよ、知ってて着てるのは。

429 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 02:31:57 ID:LcHnitM8

>>409

>>210を読んだ分かる。

430 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:32:34 ID:H6HpDQi+

>>411
それは、結果しか見ていないと思うね。
どの戦争を（日本が戦ったすべてか？）さしてるか分からんが、今の世界情勢と
昔の世界情勢は同列に並べられないと思うが。
俺は、時代背景、世界状況、日本のとるべき選択など考えると日本が戦った戦争の中で
判断ミスと思われる戦争はなかったと思うが。

431 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:32:37 ID:XsXpfcLo

>>412

右翼暴力団「日本同盟」のチンピラ塩崎泰一らが抗議文を持って中田が君が代を唱わないならＷ杯には出さない、
と言ってサッカー協会に暴れ込んだのは５月２２日だ。暴れ回る暴力団に協会の理事小倉純二らは職員の進言にもかかわらず
警察にも届けなかったばかりか、暗にサッカークジ利権への介入を求める右翼暴力団の言い分を全て飲んでしまった。
それを聞いて中田英寿が怒り、絶望したのは「見ていて気の毒なくらい」だった、と協会の平塚担当女子職員は証言している。

432 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:33:46 ID:u6NDGNpA

右も左もうザイ

433 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:33:57 ID:xmfHAuOD

>>428
それを言うなら、
日の丸は国を守るために戦った人々の血と汗が染み付いたシャツで、君が代はそのとき歌われて勇気を与えた歌なんだよ。
とも言えるな。

434 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:34:02 ID:4SNd5Lf+

>>422
> >>407
> ・それと同じ様な事を都道府県教委はやっている。処分や査定という手段でねちねちとね。
熱心に指導してくださいとしか言えない。私には。口をこじ開けさせずに。
生徒にペナルティが課せないなら、どうしても嫌だという問題児はどうしようもないだろうが。
良心の自由で好きに判断しろとかいう無責任な教師は問題外として。

> ・一部の奉仕者ではないから、全体主義者の通達に従えないと言っているのではないの。
> 　全体の奉仕者だからこそ、憲法を守ってほしい。
教育委員会と校長に言ってくださいな。
教師はその命令を守るのも仕事の一部なので、その命令が違憲かどうかは教師の責任じゃない。

435 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:34:17 ID:Jb1h8JXD

>>426
昔のことは知らないんだが、そうだったんだ？ふーん。
でも「礼儀」だからねえ。
試合が始まる前に一礼するのと似たようなもの。
歌ったら闘志がとかメンタリティがなんて言ってるようでは失格ではないのかね。

>>428
左翼に洗脳されてますなあ。

436 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:36:10 ID:Jb1h8JXD

>>429
>>210
日の丸は天皇の象徴なんて初めて聞いたが、ソースは？

君が代だって、日本という国の末長い繁栄を願ったものという意味でしかないと思うが。

437 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:36:59 ID:Jb1h8JXD

>>431
右翼暴力団の中の人は在日朝鮮人が多いと聞いてます。

438 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:37:02 ID:JrvK10e5

>>430
結果責任だけを問題にしているわけじゃないよ。ましてや今の情勢を当時の情勢に変換して批判
しているわけでもない。
判断ミスは判断ミスとして、しっかり批判し把握しなきゃ歴史を学ぶ意味はないと思うが？で、その
行為を「自虐」とか言って否定すれば、そんなことをしている人々には進歩はないわな。

439 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:38:00 ID:84OV9qb7

もともと将棋指しはバクチ打ち博徒ヤクザなのだから
畳の上で死ぬようなことがあっては断じてならぬ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　、ｰ-"'"⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ､
　　　　　　　　　／　　　　三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
　　　　　　　　/　　　　　　ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽﾐﾐﾐ｀､
　　　　　　　,' 　　　　,三彡彡彡彡彡ｿ,ー--'
　　　　　 l　　　　_ _ """'彡彡彡彡彡ﾉi
　　　　　　　{;､ ';;;='''"""｀　彡彡彡 - ､ﾉﾉi
　　　　　 kr)　.ｨェｰ　　　彡彡' r､ヽ}彡i　　
　　　　　　　ﾚ'　 .. 　　　　　ｼ彡'　)ｧ' /彡' 　　と思う吉宗であった
　　　　　　　{_,,,､ ;､　　　　　ｼ彡ﾆンミﾐ{
　　　　　　　 l 　　　　　　　　'''"::. 　彡ミi
　　　　　　　!￣"｀　　　　　...::::::::　ノ""{
　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿

440 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:38:31 ID:xmfHAuOD

>>438
で、具体的に何が判断ミスだったわけ？

441 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:39:06 ID:4SNd5Lf+

>>438
事実は大事だね。

442 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:39:37 ID:Jb1h8JXD

>>438
判断ミスを判断ミスとすることと、やたら自虐的な物の見方をするのとは、
全く別の事ですよ。

戦前の日本の行動が妥当だったかどうか、俺には言い切れないから
何とも言えないが。

443 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:39:45 ID:pSg10mST

もう一度国民みんなが、国旗国歌について議論して、
その結果、決まった国旗国歌を、
みなが大切にしていけばどうよ？

444 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:40:05 ID:xmfHAuOD

>>429
皇室は菊の御紋のはずだが、もしかして日本のパスポート取れない人？

445 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 02:40:09 ID:LcHnitM8

>>434
教師はその命令を守るのも仕事の一部なので、その命令が違憲かどうかは教師の責任じゃない。

その論理で、戦前の教師は生徒を戦争を美化し、国策に飲み込まれていったのです。
サラリーマン教師なら「自分の責任じゃない、職務を果たしただけ」というでしょうが、責任感のある教師なら自分の頭で考
えるものです。

446 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:40:18 ID:elmuZVJQ

>>435
人にはいろいろいるからさー。
実際歌ったためにメンタリティが下がって日本が負けたらシャレにならないだろ。

447 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:40:49 ID:4SNd5Lf+

>>443
キリがない。議会制民主主義は単なる根くらべじゃない。

448 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:41:01 ID:Jb1h8JXD

>>444
シッ！
パスポートに日の丸がついてる人なんですよ、きっとww

449 ：???：04/10/31 02:41:11 ID:abDiQucO

共産主義を判断ミスとして反省しない人たちがいるんだけど、
共産主義をしっかり批判して否定しなければ、歴史を学ぶ意味は
無いだろう。

450 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:42:07 ID:Jb1h8JXD

>>446
他の国の選手も皆歌ってるのに、自分だけ歌わずにメンタリティ高めるというのは
どう考えてもおかしいだろ？

451 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:42:56 ID:xmfHAuOD

>>443
もちろん、その議論の結果、継続して日の丸君が代が国旗国歌として使われる場合もあるわけだよな？
それなら別に議論するだけしてみてもいいんでないかい。

まぁ、議論の優先順位としては最下位に来るとは思うが。
だって、日の丸君が代が国旗国歌で、何も困ることなんてないからな。

452 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:43:00 ID:4SNd5Lf+

>>445
自分の頭で考えた結果は、権力の執行者としての自分の立場を利用せずに
民主的なプロセスを経て教育行政に反映させてください。

教師も私も同じ一票をもつ同等の人間です。

453 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:43:27 ID:Jb1h8JXD

>>449
この前もそういう人にぶち当たってしまってさー。
疲れちゃったよ。
未だにソ連は素晴らしい楽園だったって信じてるんだよ。
それが、小さいとはいっても会社の経営者なんだよ。
もうやってらんない。

454 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:44:17 ID:elmuZVJQ

>>450
他の国でも歌っていない選手はいっぱいいるよ。いろんなスポーツ見てみなよ。

455 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:44:46 ID:4SNd5Lf+

>>453
社員の私有財産を認めてないとか？

456 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:44:56 ID:Jb1h8JXD

>>451
>だって、日の丸君が代が国旗国歌で、何も困ることなんてないからな。

そうだねえ、WCでもみんな嬉しそうに顔に日の丸ペイントしてたしねえww

457 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:45:13 ID:pSg10mST

>>447
いつまでもこんなわけわからん議論しているぐらいなら
きちんと決めたほうがいいと思う。

俺は日の丸君が代でいいと思う。
でも、違う結論が出たら従う。当たり前だが。

で、逆の立場の人は？

458 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:45:21 ID:xmfHAuOD

>>445
自分の意見を主張することは大事だが、全体の決定には従うのが民主主義。
その程度のことも守れない教師は自分の頭で考える価値は無い。

459 ：???：04/10/31 02:45:22 ID:abDiQucO

自分の頭で考えた結果フラフラとイラクに行くのは日教組教育の
成果じゃないのか？（ｗ

460 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:47:07 ID:Jb1h8JXD

>>455
いやそれは日本の国では認められてないからw

>>454
だからといって君が代を歌わなくてもいいということにはならないなあ。
日本の選手には礼節を重んじる選手であってほしいものだ。
日の丸を背負うからにはね。あくまで「日本国の代表」なんだから。
そんなものどうでもいいといって、単にスポーツの勝負がしたいだけなら
世界一のやつに個人的に試合申し込みに逝けばいいだけ。
公式な試合になんか出ないでね。

461 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:48:23 ID:lmU0uK1P

>>438
判断ミスがなかったはいくらなんでも無理があるね。
具体的に言えば
満州事変が終息して４、５年のあいだ中国との戦闘は無かったのに
蘆溝橋事件を無意味に拡大させて意味のない全面戦争に突入した。
その後何度も講和の機会はあったし
満州国承認程度に要求を譲歩すれば十分講和できた。
しかししなかった。

判断ミスなんて挙げればきりがないが。

462 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:48:25 ID:xmfHAuOD

>>456
どーでもいいことだが、語尾にｗｗを付けられると、皮肉で言ってるんじゃないかと勘ぐりたくなるｗｗ

463 ：???：04/10/31 02:50:02 ID:abDiQucO

ソ連を楽園だと思う奴って北朝鮮を楽園だと思うのと同じ精神構造だから、
なかなか夢から覚めない。北朝鮮で夢から覚めるのにどれだけ時間がかかっ
たことか。まだ覚めていないのがいるけど。（ｗ
寝てくれていたほうがまし。（ｗ

464 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 02:51:54 ID:LcHnitM8

>>436
>>444

君が代の「君」は天皇を意味すると、当時の文部省も1989年頃に公式見解を出しました。
国民の繁栄でなく、神道の神である天皇を賛美する歌です。

菊の紋章は「天皇家」の家紋。日の丸は、明治から天皇賛美の象徴です。
その証拠に、学校の体育館にある日の丸に敬礼するのは、天皇に頭をさげているのです。
卒業式で、対面式が禁止になったのも日の丸に尻を向けるのは不敬だからとの理由です。
他国のように、単なるマークではありません。

そのような社会作りを狙っているのが、戦前への復古勢力(石原・米長とか)なのです。
あなたは、知らず知らずのうちに北朝鮮のようにしたいですか？

465 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:51:58 ID:elmuZVJQ

>>460
スポーツ選手は単純にスポーツの勝負がしたいとおもってるよ。
スポーツに精神論とか武士道みたいな考え方を持ち込まないで欲しいよ。

466 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:52:03 ID:H6HpDQi+

>>438
判断ミスばっかりの歴史を教えてもっらたけどね。ｗ
逆はほとんどなかったよ。年重ねて、自虐的すぎてたよなぁと思うが。

467 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:53:03 ID:xmfHAuOD

>>463
まぁそう言うな。
人間年を取ればそう簡単に考えを変えられないさ。
特に自分の生き方の根幹にかかわるようなものはな。
「自分の人生って何だったんだろ？」ってなるしな。

468 ：???：04/10/31 02:53:27 ID:abDiQucO

国歌の話を戦争にすぐ結びつけたがる奴って判断ミスもいい所じゃ
ないか。（ｗ
ろうそくを見て変なプレーを想像するようなもの。（ｗ

469 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:53:33 ID:Jb1h8JXD

>>461
うん、まあそこらへんを判断ミスと考えるにしても、だ。
そこから戦前の日本軍や日本の在り方全て、
ひいては日の丸や君が代、天皇制度までを否定する根拠にはなりえないよね？

470 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:55:27 ID:4SNd5Lf+

>>467
あんまり若い時期に自分の政治的な立場を固定してしまうと弊害ばかり。

471 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:55:30 ID:Jb1h8JXD

>>463
そうなんだよ。
ソ連でどれほどの人権弾圧が横行し、西側に亡命までした人が
多数いたのを御存知ないんですか、と言ったら
「それらの報道が本当だという保証もない」
と来たもんね。もうね、阿呆かと馬鹿かと。

472 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:56:22 ID:Jb1h8JXD

>>465
スポーツの試合がしたいだけなら、公式の国際試合に出る必要はないんだよ。
君には、俺が言ってる意味分からないだろうけどね。

473 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:56:28 ID:lmU0uK1P

>>469
誰も天皇制否定なんて言ってないし。
＞日本が戦った戦争の中で判断ミスと思われる戦争はなかったと思うが
と言ってる人がいるのでさすがにそりゃ無茶だろうという話。

474 ：左側の名無しさん：04/10/31 02:57:23 ID:V1WuJPGX

>>471
「南京大虐殺はなかった」と言い張る人みたいですね。

475 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:57:44 ID:Jb1h8JXD

>>464
>君が代の「君」は天皇を意味する

まあそれでもいいんじゃない？左翼の方々が大好きな日本国憲法にも、
「天皇は日本国の象徴」と定められてますから、
天皇を賛美することはすなわち日本国を賛美することでもあります。

476 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:58:06 ID:4SNd5Lf+

>>471
西側に亡命してくる人は多いのに、東側へ行く人は少ないですね。
といったら社会科の教師がえらく不機嫌になった。昔。

今思えば、東側に行った人も結構多かったのかもしれない。

477 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:58:25 ID:gSkLU5pM

石原発言「一部のバカ野郎が国旗・国歌に反対して

　　　　　　　　『強制はいけない』と言ったそうだが、あんな発言どうでもいい。」

478 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:58:57 ID:xmfHAuOD

>>464
＞国民の繁栄でなく、神道の神である天皇を賛美する歌です。
意味不明。
「君が代」の意味わかってるか？
「君」を「天皇陛下」と訳しても、「天皇陛下の御世」としか訳せんのだが？
これのどこから「神道の神」なんて言葉が出てくるんだか。

で、
＞菊の紋章は「天皇家」の家紋。日の丸は、明治から天皇賛美の象徴です。
＞その証拠に、学校の体育館にある日の丸に敬礼するのは、天皇に頭をさげているのです。

文章がまるっきり繋がってないんだが？
つーか、それ以前に日本語になってない。

479 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:59:00 ID:elmuZVJQ

>>472
多分その論理を持ち出しても日本と戦ってくれる国は何処もないと思うよ。

480 ：428：04/10/31 02:59:20 ID:Jq8WeQtp

>>433
今のアメリカの態度が典型だけど、どんなに侵略的な戦争でも「国を守る戦い」
というロジックで国民に説明されるものだよ。

「大陸における日本国の権益に対して攻撃を受けたので防衛のために出兵！」
客観的に見れば侵略でしかない。　　そのとき使われた旗が日の丸。
日本刀で中国人の首を切って笑って写真とったんだよ。その記憶とセットの旗
が日の丸。　　　　　　　気分悪くなる。

いい旗なんだけどね。デザイン的には世界一、船に乗ると国旗の大切さは身に
しみるけどやっぱり嫌だ。できれば変えてほしい。

君主をたたえるのが「君が代」。雅楽として悪くないけど、君主に命をささげる、
という結論に向かうロジックを、感情的に支える道具として使われた記憶は消せ
ない。　　　日の丸より抵抗がある。

今の天皇陛下は好きだよ。よかれ悪しかれあの立場に生まれてしまった方だけれ
ど園遊会の発言のように考えて、努力してくれていると思う。競馬観戦も止めて
くれたし、災害のたびに寄付して心配してくれてるし。
軍服着て白馬にまたがって閲兵するよりずっと難しいことだと思う。あの立場で。

481 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:59:34 ID:4SNd5Lf+

>>477
他人を見下しちゃいけないね。為政者なんだから。

482 ：朝まで名無しさん：04/10/31 02:59:57 ID:pSg10mST

>>464
君が代→日の本
にしたら
歌いますか？

483 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:00:59 ID:Jb1h8JXD

>>474
まあ左翼にかぶれる人のメンタリティって、あらゆる局面で似てくるっていう好例だろうね。

>>476
> 今思えば、東側に行った人も結構多かったのかもしれない。

だとしたら、特に日本のマスゴミは嬉々として報道したはずだよw

484 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:02:46 ID:Jb1h8JXD

>>478
うん、考えてみたら

>>464の
>国民の繁栄でなく、神道の神である天皇

これおかしいわ。天皇は別に神道の神でもなんでもないし。
アマテラスの子孫という伝承があるってだけなのにw

485 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:03:20 ID:Jb1h8JXD

>>479
>>472にそのレス、ってことは、やっぱり俺の言いたいことが分かって無いw

486 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:04:10 ID:xmfHAuOD

>>480
＞今のアメリカの態度が典型だけど、どんなに侵略的な戦争でも「国を守る戦い」
＞というロジックで国民に説明されるものだよ。

その通りだよ。
つまり、「侵略戦争はダメ」というのがそもそも間違ってる。
いや、間違いというより、机上の空論と言うべきかな。

そもそも「侵略戦争がダメ」なんて欧米が言い出したのは、地球上に欧米が侵略できそうな場所が無くなってからの話なんだから。

487 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:04:27 ID:Jb1h8JXD

>>480
> 日本刀で中国人の首を切って笑って写真とったんだよ。

そこらへんを特に自虐史観と言ってます。
むしろ終戦後、中国人の方が大陸に残った日本人に対してそういうことやったのでは？

488 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:04:45 ID:elmuZVJQ

>>485
多分わかってない。教えろ。

489 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:05:36 ID:lmU0uK1P

>>483
＞左翼にかぶれる人のメンタリティって、あらゆる局面で似てくるっていう好例だろうね
いや、右翼にかぶれる人のメンタリティも左翼にかぶれる人メンタリティも
あらゆる局面で似てくるっていう好例だろう

490 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:06:45 ID:xmfHAuOD

> 日本刀で中国人の首を切って笑って写真とったんだよ。
仮に事実だとしても何とも思わん。
戦場というのはそういうところだ。

491 ：???：04/10/31 03:07:28 ID:abDiQucO

終戦後、国民党軍と共産党軍に分かれて戦ったとき、日本人が借り
出されて、両軍で日本人同士戦わされたことあるよ。

492 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:07:47 ID:elmuZVJQ

>>487
まあ日本軍が中国大陸に居るのに日本に中国軍がいないのだから言い訳の仕様がないね。

493 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:08:12 ID:4SNd5Lf+

>>491
コオロギか。

494 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:08:13 ID:Jb1h8JXD

>>488
さっきも言ったけど、日の丸背負うのが嫌だ、国歌を歌うのが嫌だ、
という人は、国の代表として試合に出るのではなく、
（日本人としてでもなく）個人的にその世界の強い人相手に
プライベートで試合申し込んで、勝手に試合してろってこと。
もちろん、そんなのが相手にされるかどうかは知らないが。
むしろ相手にされないだろうね。日本人であろうとなかろうと。

>>489
は？右翼かぶれして事実を直視できない人の例が、
俺の話のどこで出てるのか教えてほしいのだが。

495 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:09:09 ID:Jb1h8JXD

>>492のレスの意味がわからん。
さっきから頓珍漢なこと書く人がいるなあ。

496 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:09:16 ID:xmfHAuOD

>>492
微妙な電波飛ばすなよ。
日本軍が支那大陸にいたのは居留民の保護のためだ。
それ自体には何の問題も無い。

497 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:09:40 ID:u6NDGNpA

>>482
ほっとけよ。

498 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 03:09:49 ID:GqBZ2nxP

>>464の、
＞日の丸は、明治から天皇賛美の象徴です。
とゆーのもおかしい。

日の丸は日本という国家のシンボル（記号）であって、
明治憲法の建前では、日本を統治するのが天皇という図式だったんでしょう。

現行憲法の象徴天皇制では、
天皇は「国民統合の象徴」とされ、
民主主義的な政体を侵すことがないように、政治からは注意深く排除された。

499 ：信教の自由を守ろう：04/10/31 03:10:06 ID:LcHnitM8

>>478

一宗教である神道と天皇の関係について調べてください。新嘗祭とかね。
それに、神社参拝を強制しクリスチャンなど他宗教の人たちにも天皇を神と言わせ、忠誠を誓わせた戦前のこともね。
　まだ内容が難しいですか？

500 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:10:40 ID:lmU0uK1P

>>494
＞は？右翼かぶれして事実を直視できない人の例
「南京大虐殺はなかった」と言い張る人>>474

501 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:11:11 ID:NwxK4hA2

>>477
しつも～ん。

そこで石原珍太郎君が仰っている「一部の馬鹿野郎」に、天皇陛下は含まれる
のでしょうか？w

502 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:11:24 ID:4SNd5Lf+

頓珍漢は有効な釣りだと知った。

503 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:12:25 ID:xmfHAuOD

>>499
＞神社参拝を強制しクリスチャンなど他宗教の人たちにも天皇を神と言わせ、忠誠を誓わせた戦前

では、そのための法令もしくはそれに準じるものをソースとして提示してくださいな。

＞まだ内容が難しいですか？

いや、内容以前に嘘だしｗ

504 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:12:29 ID:Jb1h8JXD

>>500
ああ、ごめんごめん。
>>474を「南京大虐殺があったと言い張る人」に脳内変換してたよ
なんだ、>>474はブサよかw

505 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:12:36 ID:4SNd5Lf+

>>501
含まれないんじゃないかな。

506 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:13:17 ID:Jb1h8JXD

>>499はチョンw

507 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:13:25 ID:xmfHAuOD

>>500
言い張るも何も事実だろ
＞「南京大虐殺はなかった」

508 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:13:41 ID:elmuZVJQ

>>494
嫌なのではなく、試合前に歌うと感極まったりして試合にならない人もいるから、
そういう人にまで歌うことを強制するなと言ってるだけなんだが。
それでもあんたは「そういう選手はいらない」といいたいんだろうけど
そこまで選手に求めたら可愛そうだろと言ってる訳よ。

509 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:14:25 ID:NwxK4hA2

>>505
石原発言に拠れば、「強制はいけない」と言った人間は総じて「一部の馬鹿野郎」
に属することになるとでも言わんばかりだから、含まれると思ったんだけどナ～。www

510 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:14:26 ID:4SNd5Lf+

>>503
クリスチャンの国民が国家に忠誠を誓わないということになると
キリスト教を弾圧しなけりゃならなくなる。当時の共産党と同じく。

511 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:16:00 ID:Jb1h8JXD

そうそう、そのソ連を美化しちゃってる会社経営者、
南京大虐殺も信じてたよ。

しかし嘆かわしいことに、今のそれなりに社会的地位の高い人‥
企業の幹部レベルの人って、わりと南京大虐殺を信じてる人多い。
このサヨ系経営者以外にも、何人かそういう人に会ったことある。
普段はむしろアンチ左翼なのに、なぜか南京大虐殺はあったと
信じてるのだよなあ。あれは不思議だ。

512 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:16:06 ID:lmU0uK1P

>>507
あ、そういう断定しちゃう主張の人でしたか・・・。これは失礼。

513 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:16:09 ID:elmuZVJQ

>>496
もっともらしいいい訳だ

514 ：信教の自由を：04/10/31 03:17:40 ID:LcHnitM8

>>503

あなたは驚く程、戦前の思想統制や言論統制(特に、天皇を利用し神道を強制した事)に無知なのですね。
宗教関係者・ミッションスクールやお年寄りに聞くなりして、自分でよく調べてください。

515 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:17:45 ID:Jb1h8JXD

>>508
だからね、「スポーツの試合したいだけ」の選手ならその通りだが、
国際試合に出るということは、それぞれの国家の代表として国を背負って
出てるということだから、本来はそんなことではいけないよ、ってこと。
まあ何が何でも歌えとも言いませんが、国家の代表であるという
自覚が足りないという批判は免れ得ないでしょうな。

516 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:17:49 ID:xmfHAuOD

>>513
いや事実だし。

517 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:17:58 ID:NwxK4hA2

>>511
>企業の幹部レベルの人って、わりと南京大虐殺を信じてる人多い

いや。【無かったと信じている人間の方が、現実には圧倒的少数派】なんだけどナ！w

＞普段はむしろアンチ左翼なのに、なぜか南京大虐殺はあったと
信じてるのだよなあ。あれは不思議だ。

南京大虐殺という特定の「事件」があったと信じることと、右・左の思想的立場
は全く関係ねーじゃん。w
不思議だと思うほうが、圧倒的に不思議ちゃん。

518 ：???：04/10/31 03:18:28 ID:abDiQucO

言っておくけど、クリスチャンって一般にキリスト教を布教するために
何でもやってきたことはよく知られていて、ときに柔軟な態度を取るよ。
神社をお参りするなんてことはよくあった。（ｗ

519 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:18:33 ID:4SNd5Lf+

居留民の保護に文句つけたり、イラクの人質を保護できない国を非難したり

520 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:18:36 ID:xmfHAuOD

>>514
なんだ、やっぱりソース出せないのか。
はいはい。じゃあ嘘ということで。

521 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:18:53 ID:elmuZVJQ

>>501
だから今慎太郎が対応に苦慮している。

522 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:18:59 ID:Jb1h8JXD

>>514

俺>>503ではないけど>>499のソースを知りたいなあ。
そんな事が当たり前だったのなら、ネット上にもいくらでもソース転がってるだろ？
なぜすぐ出せない？

523 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:19:38 ID:NwxK4hA2

>>515
ワールドカップに出れもしない奴が電波を飛ばしているが・・・

＞国際試合に出るということは、それぞれの国家の代表として国を背負って
出てるということだから、本来はそんなことではいけないよ、ってこと。

国を背負うことと、試合までに国家を歌うことは必ずセットでなきゃいかんのか？
誰がいつそういうルール決めたの？

教えてドゾ～

524 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 03:20:19 ID:GqBZ2nxP

>>511
＞企業の幹部レベルの人って、わりと南京大虐殺を信じてる人多い

そいった古い御仁たちは、身にしみて軍国日本を体験してるんだよ。
じっちゃんもそだったし、
またその世代は、北朝鮮の超キモい個人崇拝体制さえ、
けっこう納得しちゃってる感じだわ。

525 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:20:26 ID:xmfHAuOD

>>518
確か、GHQが靖国神社を潰そうとしたときに反対したのはカトリックの神父だったし、
ローマ法王も軍人等が靖国に参拝することは推奨してたはずだしな。

526 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:20:44 ID:4SNd5Lf+

>>518
布教するために侵略したり（逆か？）
スパイとして活動したりさまざま。

527 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:20:49 ID:Jb1h8JXD

>>517
つーかね、ある程度偉い人になると、本当に忙しくなっちゃって、
なかなかゆっくり勉強できなくなるんだよ。だから南京大虐殺も、
最近はあんなものなかった、という意見が優勢になってきてるけど、
最近の論壇知らない人はブサヨの洗脳が解かれないままなんだ。
その点、若い人はやっぱり気づいてる人が多い。

528 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:22:39 ID:NwxK4hA2

>>527
「最近の論壇」って正論とか諸君！における「論壇」wだけじゃ～ん。

あんなものを読んでいる人間は少数派。
故に、無かったと信じている人も少数派。簡単なことですな。

529 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:22:48 ID:Jb1h8JXD

>>523
ワールドカップに出れるほどの選手でなければ意見してはいけないのですかw

>国を背負うことと、試合までに国家を歌うことは必ずセットでなきゃいかんのか？
>誰がいつそういうルール決めたの？

ではなぜ試合前に国旗を掲揚して国歌を歌う事になってる？
ああいうのを「慣習」というんだな。
ただ「慣習」に過ぎないから、違反したとしても法律違反のときのような
罰則がないというだけであって。

530 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:24:17 ID:xmfHAuOD

>>528
おやおや？
「少数派」＝「間違い」とでも言うつもり？

「日の丸君が代はんたーい」なんて言ってる連中も少数派なんだが、それでいいのかい？

531 ：信教の自由を：04/10/31 03:24:19 ID:LcHnitM8

>>518
それは柔軟じゃなくて、そうしないと爪をはがされたり、憲兵が連れて行くから、形だけでも従った人が多かったと証言している。
>>522
ネットでこの事は調べた事がありません。本なら、証言や史実がたくさん出ています。
日本基督教団出版部、信教出版社とかね。

532 ：???：04/10/31 03:24:55 ID:abDiQucO

自主的に日本の文化を尊重して神社にお参りしたり、日の丸・君が代を
推奨する自由な宗教の人々を勝手に弾圧の結果だなどと妄想してはいけ
ないことは確かだな。（ｗ

533 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:25:22 ID:4SNd5Lf+

>>525
靖国の焼却に反対したのはバチカンの関係者だったらすぃ。

534 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:25:27 ID:Jb1h8JXD

>>524
いや、俺が言ってるのはそこまで古い人達でもないw

535 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:25:34 ID:elmuZVJQ

スポーツの世界にまで
国歌を歌えないような奴は日本の代表であるという自覚が足りない
という奴が出てきたか！

536 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:26:09 ID:Jb1h8JXD

>>528
そういう君は世界愛読者ですか？（嘲笑

537 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:26:35 ID:NwxK4hA2

>>529
＞ではなぜ試合前に国旗を掲揚して国歌を歌う事になってる？

だからぁ、それは全員に歌うことを強制するものじゃないじゃん。

＞ああいうのを「慣習」というんだな。ただ「慣習」に過ぎないから、違反
したとしても法律違反のときのような罰則がないというだけであって。

じゃ、歌わなくてもイイジャン。何が問題なの？

538 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:26:36 ID:TliysdaR

>>527
> その点、若い人はやっぱり気づいてる人が多い。

そのかわり、最近の若い人は、２ｃｈの捏造に簡単に騙される。

在日が５人に１人、生活保護を受けているとか。。

539 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:27:03 ID:lmU0uK1P

>>528
いや、諸君！の連載でさえ
捕虜の処刑を事実として断罪してる。
市民に混じった逃亡兵の殺害は事実だがやむを得なかったという立場。
南京大虐殺と呼ぶか南京事件はたいした問題じゃないだろう。

540 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:27:21 ID:Jb1h8JXD

>>535
足りないでしょ、そりゃ。
かといって別に強制はしませんよ？ええw
歌いたくなければ歌わなければいいさ。
あいつらガキだなー、と思う人達の冷ややかな視線が注がれるだけ。
社会的制裁としてそれで十分だと思うから。

541 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:27:27 ID:NwxK4hA2

>>530
おやおや？「少数派」＝「間違い」とでも言うつもり？

誰も言ってねーよ。w
「少数派」という自覚、あんのかなぁ～と思ってサ。www

542 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:27:40 ID:xmfHAuOD

>>531
うん？
昔の法令を載せてるページなんていくらでもあるだろ。
おまえの言うような事実があればなおさらだよな。

戦前も日本は法治国家だったんだから、法令に基づかず何かをすることは不可能なんだがねぇ。

543 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:27:47 ID:4SNd5Lf+

何教、何宗にしろ、その国家の権威を認めない組織は反社会的な団体であることは確か。

544 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:28:08 ID:Jb1h8JXD

>>537
だからあ、誰も強制なんかしてないじゃん。
御飯たべる前に「いただきます」というのと一緒。
別に言わなくても法律違反では無い。
ただ礼儀がなってないねと思われるだけ。

545 ：信教の自由を：04/10/31 03:28:08 ID:LcHnitM8

>>523
そうなんです。
お互いの信教の自由を大切にしましょうと言っているのです。
おやすみなさい。

546 ：428：04/10/31 03:28:30 ID:Jq8WeQtp

>>486
そういう考え方で行くと・・・
侵略戦争はいい、百歩譲っても仕方ないこと。という立場に行ってしまうが、
本心か？　

国民が全員攻撃的性格という国はないと思う。ではなぜ戦争になる？
ご指摘のとおり経済的野望（今のアメリカにとってはイラクの石油）がエンジン。
それがカーテン一枚隔てた政治に野望を反映させて実行させるのが近代戦争の本質
と思う。そうでないと合理性ない。　　だけど、日本をそんな国にしたくない。

>>487
中国人はそんなに酷くなかったと聞いている。ロシア人が酷かったらしい。
中国は入り込まれて散々やられたほう。日本は勝手に入って行って荒らしたほう。

首切ったってそのときはそれでよかったんだよほかでもいくらでもやってるし・・。
といってならず者国家の仲間に入らない日本にしたい。

547 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:28:33 ID:Jb1h8JXD

>>538
それ本当のことでしょうが。ハン板に行けばソースあるよ。

548 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:28:45 ID:iExLtydh

>>523
それって世界標準じゃん
国旗国歌を通して相手に自己紹介するのも国際的に礼儀じゃね

549 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:29:20 ID:u6NDGNpA

スポーツに政治持ち込んで欲しいぞ。

550 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:29:37 ID:TliysdaR

>>547
> それ本当のことでしょうが。ハン板に行けばソースあるよ。

そのソースが、ウソ。
というか、データ解釈ミス。

やっぱり、簡単に騙されるんだね。

551 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:30:17 ID:xmfHAuOD

>>537
まぁそれくらいにしとけよ。
>>529が言ってるのは「それが理想だ」という話であって、おまえが言ってるのは「現実には強制まではできない」という話だろ。
言葉が食い違ってるだけだと思うぞ。

552 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:30:23 ID:elmuZVJQ

相手国にも国歌の時歌わない選手がいるんだけど
日本はその時対戦拒否するのか？

553 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:30:44 ID:Jb1h8JXD

>>550
ではここで、データ解釈ミスだというソースを出してください。
そこまで断言なさるならできますよね？
確かその「5人に一人」もネット上にあった資料を元にはじき出してましたから。

554 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 03:30:44 ID:GqBZ2nxP

>>534
軍隊経験のある人って事でしょう。
紳助なんて比じゃない、悪いことしてなくても殴られるという、
上意下達の徹底した世界。

555 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:31:23 ID:4SNd5Lf+

>>550
スレ違いだから返答しなくていいけど、データ解釈のどういうミスかという納得のいく説明がないと意味ないと思う。

556 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:32:04 ID:Jb1h8JXD

>>548
同意。

557 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:32:13 ID:lmU0uK1P

>>546
中国人は比較すれば全然酷くないよ。
ほとんど証拠もなく処刑されたBC級戦犯の数見れば
オランダ、イギリス、フランス、アメリカなんかのほうがよっぽど酷いことしてるのが分かる。

558 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:32:27 ID:xmfHAuOD

>>541
間違いじゃないなら、少数派だろうと何の問題も無いだろ？
じゃあ何が言いたかったの？

559 ：信教の自由を：04/10/31 03:32:52 ID:LcHnitM8

>>542
>>543
戦前の法令が天皇を神として崇拝する事を強制していたから、
当時の法令に基づいて過ちを犯したのです。
反社会的だったからでなく、独裁国家を維持する為だったのです。

もっと史実を勉強してね。

560 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 03:32:57 ID:GqBZ2nxP

>>538
＞最近の若い人は、２ｃｈの捏造に簡単に騙される。
＞在日が５人に１人、生活保護を受けているとか。。

);;・・・・・だまされてた。

561 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:33:13 ID:Jb1h8JXD

>>552
志村！上！上！！

562 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:34:27 ID:Jb1h8JXD

>>554
軍隊経験のある人…まあいるにはいるんだが、戦争時のことはペラペラ話したがらないんだよね。
どこかの糞サヨとは違って。

563 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:34:41 ID:4SNd5Lf+

>>559
誰が誰に対してどういう過ちを犯したことがどう問題だと考えるかを

564 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:34:41 ID:TliysdaR

>>553
ソース？

http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm

http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-05.htm

565 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:34:44 ID:NwxK4hA2

>>551
いや。俺は何が問題なのか？と聞いているんだが。

>>544によると、国歌を試合前に歌わないと「ただ礼儀がなってないね
と思われる」そうだ。しかし、これは誰に対する礼儀なんだろうか？w

566 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:35:04 ID:Jb1h8JXD

>>559
だからその戦前の法令とやらのソースもってこいと何度言えばいいんだ。

567 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:36:04 ID:xmfHAuOD

>>546
もちろん本心だ。
だから、日本自身が望まなかったとしても、いつでも戦争に対して備えなければならない。

誤解するなよ？
「日本は侵略戦争するべきだ」と言っているんじゃない。
「侵略戦争がいけない」なんてのは「憲法9条が日本を守ってくれる」なんてのと同様、ただの幻想だってことだ。

568 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:36:11 ID:pSg10mST

日ノ本は
千代に八千代に
さざれ石の巌となりて
こけのむすまで

これならみんな歌えるんじゃないかな？

569 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:36:35 ID:elmuZVJQ

>>561
なにそれ？

570 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:36:45 ID:zPrQZBQf

石原はおれは国歌右翼なんだからテンノーはカンケーねーてゆえよ

571 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:37:31 ID:NwxK4hA2

>>558
＞間違いじゃないなら、少数派だろうと何の問題も無いだろ？
じゃあ何が言いたかったの？

「少数派」だという認識があるのかナァと思ってサ、と書いただけなんだが？
君は、「少数派」という認識ある？

いやさ。「最近の論壇」なんて「少数派」の分際で騙る輩が居るものだからさ、
認識がなってない輩が結構居るのかなと思ってヨ。w

ちなみに、「少数派」＝「間違い」ではないが、「少数派」＝「正しい」でも
無いヨナァ～。一体「無かった」と言う奴の根拠は何なんだろうか。
ちょっと聞いてみたい気もする。w

572 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:37:32 ID:lmU0uK1P

>>558
信じるのは勝手だが
「南京大虐殺はなかった」は事実
と断定するのは間違い。

573 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:37:52 ID:5chu9Y+P

単純に、都が法より行き過ぎた定めをしたから、勝手に混乱してるんじゃね？
可否の問題以前だったって事。都の職員はイイ迷惑。
陛下もかってに来て、勝手に自爆されてお気の毒なことだ。

574 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:37:53 ID:Jb1h8JXD

>>564
先生！これだけでは在日の（生活保護世帯もそうでない世帯も全て含めた）全世帯数や全人口が分かりませんので、
生活保護者が在日の全人口の中で占める割合を出しようがありません！

575 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:38:54 ID:Jb1h8JXD

>>572
そんなこと言っても、南京大虐殺なんてものがあったという証拠が存在しない以上、ないと言うしかありません。

576 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:39:12 ID:NwxK4hA2

>>570
しかし、肝心の国歌は「君が代」であり、「君＝天皇」だろ？

関係ないと考えている奴は、総じてアホだな。w

577 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:39:49 ID:xmfHAuOD

>>559
だからその法令を持って来いって。話はそれからだ。

＞独裁国家を維持

笑うところか？
戦中に「軍部の暴走」があったことは否めないが、戦争中に政権交代してる国のどこが独裁国家なんだ？

578 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:39:58 ID:iExLtydh

>>565　
＞誰に対する礼儀なんだろうか？
相手国と自国両方に決まってるだろう

579 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:40:25 ID:TliysdaR

>>574
そうだね。つまり、在日のどのぐらいの割合が生活保護を受けているのかは
公的資料からは判らないということだね。

ちなみに、外国人の生活保護の割合は、

日本にいる外国人は１７０万人
http://www.moj.go.jp/PRESS/020611-1/020611-1.html

という資料から割り出せるね。頑張ってごらん。

580 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:40:41 ID:NwxK4hA2

>>575
南京大虐殺なんてものがあったという証拠が存在しない

ということは、これから証拠が出てきた際には、君は素直に「あった」と認める
用意があると言うことダネ？

じゃ、無かったとは言い切れないよ。君。
君は「未来永劫、証拠が出てこない」ことについて保証できないんだから。w

581 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:40:59 ID:elmuZVJQ

>>575
だったら東京大空襲もなかったりしてなｗ

582 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:41:20 ID:lmU0uK1P

>>575
あった証拠もなかった証拠も存在しないなら
あったかなかったか分からない
程度になるんじゃないのか？
もしくは右翼論壇が認めてる範囲内ではあったとか。

あったという証拠がないから
全くなかったはハッキリ言ってただのバカだぞ。

583 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:42:15 ID:xmfHAuOD

>>572
うん？
俺は俺なりに調べた結果、
「南京大虐殺はなかった」は事実である。と思ってるんだが。

584 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:42:33 ID:m1y7EDMO

戦前の憲法でも、信教の自由は保障されていたが、それが不十分であった、という話だろう
要するに。もっとも、日本でキリスト教の布教が可能になったのは、帝国憲法で信教の自由が
保障されたがゆえであることも、また確かなことだな。

585 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:43:14 ID:NwxK4hA2

>>578
相手国と自国両方に決まってるだろう

そこで君が言う「相手国」、「自国」というのは何？
国民？それとも、抽象的な国家というものそれ自体？

それと、「自国の国歌を歌わない→相手国に対して失礼」という論理も
全く理解不能。俺は韓国人選手が韓国国歌を歌っていなくても、なんとも
思わないのだが、これはお前にとっては変なのか？w

586 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 03:43:22 ID:GqBZ2nxP

>>577
＞戦争中に政権交代してる国のどこが独裁国家なんだ？

軍部の独裁といえるでしょう。
東条英機を首班とする内閣の前でも、軍部の傀儡だったでしょ。

587 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:43:27 ID:Jb1h8JXD

>>580-582
話にならんな。
なかったことを証明するのは悪魔の証明というのだよw

588 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:44:00 ID:xmfHAuOD

>>573
地方教育委員会には法より細かく方針を決定する権限があるので何の問題も無い。
そんなことを言ってたら「校則」なんてものは全部無効になるな。

589 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:44:04 ID:NwxK4hA2

>>583

思い込みは捨てましょう。w

590 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:44:45 ID:lmU0uK1P

>>583
そういう曖昧な表現だとただ無知なだけと思われるぞ。
どの程度に無かったのか言わないと。

逃亡兵殺害はなかったのか？
ゲリラ殺害はなかったのか？
投降してきた捕虜の処刑はなかったのか？
正規兵との戦闘すらなかったのか？

591 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:45:07 ID:NwxK4hA2

>>587
そう、まさに悪魔の証明だ。

しかし、このことを理解せず、「無いことは事実」という馬鹿が居る。
それだけ知能の低い人間が多いということだよナ～w

592 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:45:17 ID:Tany16Se

>>583
ネットで調べて、右翼のいいなりになって終わり。

お前は、歴史学者を相手にできんのか。

覆せない歴史に文句が言いたいなら、認めて中国に謝罪してる自民党政府に言え。

593 ：???：04/10/31 03:45:19 ID:abDiQucO

幽霊はいるという証拠が無い。いないという風に考えるのが科学的態度だ。（ｗ

594 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:45:58 ID:xmfHAuOD

>>580
＞ということは、これから証拠が出てきた際には、君は素直に「あった」と認める
当然のことだな。俺は>>575ではないが。

＞じゃ、無かったとは言い切れないよ。君。
＞君は「未来永劫、証拠が出てこない」ことについて保証できないんだから。w

出た！十八番！
キチガイに認定しますｗｗ

595 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:46:48 ID:elmuZVJQ

>>587
やっぱり東京大空襲もなかったのか！ｗｗ

596 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:47:23 ID:xmfHAuOD

>>590
おいおい。ここは南京スレじゃねぇぞ。いい加減にしろ。

597 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:48:21 ID:NwxK4hA2

>>594
俺：じゃ、無かったとは言い切れないよ。君。君は「未来永劫、証拠が出て
　　こない」ことについて保証できないんだから。w

君：出た！十八番！キチガイに認定しますｗｗ

何でキチなの？俺は間違ったこと言ってないんだけど。w
ま、キチとか言っている時点で、議論を放棄したいんだろうな。ゴメンね！事実を指摘
してしまって！w

598 ：信教の自由を：04/10/31 03:49:21 ID:LcHnitM8

>>577
だからその法令を持って来いって。話はそれからだ。

持ってきた。どちらも日の丸・君が代を使って感傷的に天皇崇拝を強制させていった。

大日本帝国憲法から読んで、天皇がどういう存在だったか知る事。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html

治安維持法がいかに思想良心の自由を奪ったかも
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tiannijihou.htm#%82%8B%82%99%82%95%82%95%82%88%82%8F%82%95

599 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:49:29 ID:4SNd5Lf+

いい加減レスは流れましたよ。

600 ：???：04/10/31 03:49:32 ID:abDiQucO

軍部の独裁？戦争などの非常事態では軍の発言権が大きくなるのはどこの
国家でもあったこと。現在の中国・北朝鮮なら軍部独裁と言っても良いだ
ろう。（ｗ

601 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:49:34 ID:xmfHAuOD

>>592
＞お前は、歴史学者を相手にできんのか。
はっきり言ってやろう。できる。

602 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:49:44 ID:lmU0uK1P

>>592
全くなかったといってる右翼みたことないんだが

>>596
結局なんの知識もなく漠然と無かったと言ってるわけか。
その調子でなんの知識もなく国旗強制賛成とか言ってるんだな・・。

603 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:50:54 ID:xmfHAuOD

>>597
はいはい。良かったでちゅね。
おまえにわからなくてもROMにはわかってるからいいんでちゅよｗｗ

604 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:51:37 ID:5chu9Y+P

>>588
ねじれ現象放っとくと混乱の元。
巻き込まれる生徒が可哀相だ。ま、都知事の詳しい弁明を伺いたいが。
総理ですら強制でないのは当然といってる訳だし。

605 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:51:54 ID:Tany16Se

>>601
してみてから言え。
自民党にも文句を言ってから言え。

しょせんネットの大将、井の中の蛙がおこがましい。

606 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:52:33 ID:NwxK4hA2

>>603
お前が言う「ROM」とは具体的に誰のこと？

「ROMが分かった」とお前はどうして「わかった」の？テレパシー？

ゴメンな、面白いから突っ込み入れさせてくれヨw

607 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:52:55 ID:elmuZVJQ

スポーツ国歌ネタにハマってたら
レスが１０ぐらい続いてて訳わかんねよ。

608 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:52:58 ID:iExLtydh

>>585
そこに国があって人がいるんだよ。
地球上のほとんどの人がそういう概念を社会通念としてコミュニケイション
してんだよ。国家は幻想とか世迷い言は言うなよ
何で失礼かは>>548で意見書いたので読んだって

609 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:53:34 ID:xmfHAuOD

>>604
どこもねじれてないし。

＞巻き込まれる生徒が可哀相だ。
教師の個人的なわがままに付き合わされることのほうがずっと可哀想だろ。

610 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:53:39 ID:Jb1h8JXD

>>579と>>564の計算結果。
170万人の35.6パーセントが韓国・朝鮮国籍。
まあだいたい170万人の3分の1。約56万人。

平成１１年の日本国籍を持たない被保護実人員は370,089人。
まあこれもだいたい3分の1が韓国・朝鮮国籍として、約12万人がチョンの生活被保護人員と考えると…

なんだ、5人に一人が生活保護受けてる、ってあってるじゃんw

611 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 03:53:42 ID:GqBZ2nxP

ただ、「君が代」がそーとー大人しい曲であることに間違いはないよ。

同じく島国でもイギリス国歌　Ｇｏｄ　Ｓａｖｅ　ｔｈｅ　Ｑｕｅｅｎ（Ｋｉｎｇ）になると、
直訳すれば、「神よ、女王陛下（国王）を守りたまえ（＝加護を与えますように）」ですが、
「女王陛下（国王陛下）万歳！」とも訳せるほど。

立憲君主国の中でもイギリスは、戦争の多かった国らしさもりもりで、
Send her victorious,　Happy and glorious,　Long to reign over us,　と女王の君臨を願い、
Scatter our enemies,　And make them fall!　Confound their knavish tricks,　Confuse their politics,
（敵を追い散らし、失墜させろ！　そんな悪党の罠を狼狽させ、そんな策略を混乱させておくれ、神さま）って、
あからさまに好戦的な調子。

他の立憲君主国について多少調べたら、
スペインでは、国歌に歌詞はなく、１７７０年にカルロス３世が「スペイン王行進曲」として採用した曲とのことで、
クェートも同じく歌詞はない。
タイでは、「タイ国の民は互いに心合わせ　尊敬を忘れずに平和をば守りて　手をつなぎ団結せん
いくさをも恐れずわれらが国のため　捧げんこの命ばんざい」だそうです。
王様は出てこないが、戦争で死ぬことが推奨されてる。

612 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:54:00 ID:xmfHAuOD

>>605
と、ネット大将は言いましたとさ。

613 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:54:05 ID:TliysdaR

>>608
どこの国だって、うたわない奴はいるけどな。。

614 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:54:42 ID:pSg10mST

>>598
信教の自由をさん、相手してください・・
これは歌えませんか？

日ノ本は
千代に八千代に
さざれ石の巌となりて
こけのむすまで

615 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:54:49 ID:4SNd5Lf+

>>607
南京大虐殺、あった証拠が出てくるかもしれないからあったかもしれない派

616 ：???：04/10/31 03:55:37 ID:abDiQucO

治安維持法って共産主義の脅威から信教の自由を守るのに貢献したと
考えられているよ。破壊活動防止法をオウムに適用すれば、平和な信教
活動が出来るでしょう。それと同じこと。

共産主義国家って宗教活動を弾圧してきたからひどいよね。（ｗ

617 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:57:11 ID:NwxK4hA2

>>608
国民国家が存在するはるか前より、人間は存在した。
つまり、国があって人があるのではなく、人があって国があると言うことだヨナ？

国家は幻想？いやいや。そこまでは言わないよ。
ただ、想像の産物でしかないとは思うけど。w

それと、国歌で自己紹介なんてことを>>548で言ってくれているんだが、イマイチ
これはよく分からん。どこの国と試合をするかは誰でも国歌聞く前から知ってるし、
一体国歌を歌うことで、何が紹介出来るんだ？
そもそも、距離が離れてて、歌っていても相手チームには聞こえていないと思う
んだが。歌詞。w

618 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:57:13 ID:Jb1h8JXD

>>579=564は何処行った？
>>610は人が見間違いのないようになんども数値を見ながら
計算した結果だぞ！なんかコメント出せ！！

619 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:57:27 ID:4SNd5Lf+

共産党が敵国の出先機関じゃなくて、
日本国の権威を尊重し
テロ行為も起こさず
革命も指向していなければ

思想・良心の一つの形と言えたかもしれないが

620 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:57:41 ID:elmuZVJQ

>>615
なに？言ってる意味が良くわかんないよ？この問題に俺参加してないし。

621 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 03:58:15 ID:GqBZ2nxP

>>616
＞破壊活動防止法をオウムに適用
には諸手あげて賛成だけど、
＞治安維持法
が、思想の自由と党派活動の自由を奪ったことは有名ですよ。

622 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:58:35 ID:TliysdaR

>>610
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-05.htm
ここには、日本人の生活保護人数が載っているんだけど
これは
「各年度１か月平均」
と明記されている。

つまり、
>平成１１年の日本国籍を持たない被保護実人員は370,089人

に数字を合わせようとすると
１２倍することになる。

よって、日本人は１２００万人ほど、生活保護を受けていることになるな。

あなたの考えで言うと
在日は５人に１人、日本人は１０人に１人が
生活保護を受けていることになるが

それでよろしいですか？

623 ：朝まで名無しさん：04/10/31 03:59:06 ID:Jb1h8JXD

>>615
そんなこといったら誰にどんな容疑でもかけほうだいですよw

624 ：信教の自由を：04/10/31 03:59:44 ID:LcHnitM8

>>611
イギリスなどヨーロッパの王室はあくまで人間扱いです。
「神よ守りたまえ」という歌詞に証明されていますように、あくまでも人間ですから神ではありません。、信教の自由を侵す事になりません。

しかし、日本の天皇は神聖なる神としているので、宗教そのものなのです。

ここが、他国の国旗・国歌との違いです。

625 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:00:40 ID:4SNd5Lf+

>>623
だからスレッドの話題そらしの手段としてよく使われる。

626 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:00:47 ID:TliysdaR

>>618
数字だけ見ても、ダメです。

常識が無いとね。

627 ：???：04/10/31 04:01:21 ID:abDiQucO

あったかもしれないことはどんどん歴史の教科書に書き込もうぜ。
ムー大陸、アダムスキーの円盤。（ｗ

何かなあ。不合理だろう。（ｗ

628 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:02:39 ID:Jb1h8JXD

>>622
そっちのページは使ってないよ。
だって在日の被保護人員について調べてたんだから。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm
こっちは平均だけでなく、その上に被保護人員がちゃんと載ってますが、何か？

前のほうで「在日は5人に一人が被保護はまちがい」と言ってたのは間違いだと
>>610で証明されたわけだが。

629 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 04:02:42 ID:GqBZ2nxP

>>624
なるほどね。

でも現在、象徴天皇なんだし、人間宣言後なんだから、
神扱いには戻らないでしょう。
だいたい、天皇はそんなこと望んじゃいない。

なので、国民の８割も君が代が国歌と認めてる（日の丸は９割）。
強制されたくはないが、歌う自由があっても良いのではないか？

630 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:03:20 ID:iExLtydh

>>617
想像の産物ってことは幻想ってことだあな。
国旗国歌はその国の顔みたいなもんだ。
全然知らない国旗や国歌をみたら、何？どこの国？何者？ってことに
なるでしょうが。

631 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:03:30 ID:Jb1h8JXD

>>624
今、天皇を神扱いしてる人っているんか？
天皇は確か先の昭和天皇が人間宣言したはずですが。

632 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:03:51 ID:Jb1h8JXD

>>626
は？

633 ：信教の自由を：04/10/31 04:04:01 ID:LcHnitM8

>>614
日ノ本は
千代に八千代に
さざれ石の巌となりて
こけのむすまで

「君」よりはいいし、信教の自由は守られると思う。
しかし、日本に固執している点が民族主義的で、ヒューマニズムな日本国憲法の精神を表しているとはちょっと言えないな。

634 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:04:44 ID:NwxK4hA2

HN：xmfHAuODに告ぐ！
>>601で歴史学者を相手に出来ると豪語してるんだから、俺くらい相手にしてくれ！

頼む！>>606にレスくれ！www

635 ：在日チョンは5人に１人が生活保護受けてます！：04/10/31 04:04:57 ID:Jb1h8JXD

はい、もう一度。

>>579と>>564の計算結果。
170万人の35.6パーセントが韓国・朝鮮国籍。
まあだいたい170万人の3分の1。約56万人。

平成１１年の日本国籍を持たない被保護実人員は370,089人。
まあこれもだいたい3分の1が韓国・朝鮮国籍として、約12万人がチョンの生活被保護人員と考えると…

なんだ、5人に一人が生活保護受けてる、ってあってるじゃんw

636 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:05:16 ID:4SNd5Lf+

>>624
国民国家というのは一般の宗教に優先します。
思いっきり広義にとらえると国民国家は一つの宗教です。
信教の自由というのは国家が信仰に寛容だということです。

当然、宗教的権威を国家の権威よりも優先させる宗教は
どんな国家もそれを認めません。

637 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 04:05:26 ID:GqBZ2nxP

>>633
＞日本に固執している点が民族主義的で、

民族主義的じゃないなら、国歌とは呼べないでしょう。
いっそ、イマジンでも国歌にするとか？

638 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:05:51 ID:TliysdaR

>>628
１か月平均
と
各年度１か月平均

と違うの？

１ヶ月平均なら、そっちの数字で合わせてよ。

日本人は１００万人、外国人は３万人でしょ？

639 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:06:33 ID:TliysdaR

>>635

あちゃー、火病が出ちゃったよ。。

640 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:06:43 ID:m1y7EDMO

国家の枠組みに固執するのが愚かなら、世界市民政府の世界憲法でも制定すればよい。

641 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:07:26 ID:NwxK4hA2

>>630
想像の産物ってことは幻想ってことだあな。

いや。想像の産物でも実効力は持ちえるし、実際持っているわけだから、
幻想じゃない。

＞国旗国歌はその国の顔みたいなもんだ。全然知らない国旗や国歌をみたら、
何？どこの国？何者？ってことになるでしょうが。

なるね。
でもオーロラビジョンに書いてるじゃん。「JAPAN」と。w
背番号と名前も。w

これでもまだ国歌を歌って自己紹介する必要あんの？
一体国歌を歌って何を自己紹介するんだろうか？？？

ウヨの言うことはイマイチ理解できん。

642 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:08:11 ID:elmuZVJQ

なんだなんだ南京の次は生活被保護か？

643 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:08:25 ID:pSg10mST

>>633
レスありがとう。
ただ、国歌なのだから、日本国に固執するのは当然だと思うのですが・・
民族に固執しているわけではないし。

644 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:08:55 ID:4SNd5Lf+

>>641
JAPANとは何か、ということを慣習にもとづく儀礼によって。

645 ：???：04/10/31 04:08:58 ID:abDiQucO

国歌や国旗は想像の産物って言いながら、自分の夢は妄想たくましく
実体があると思い続けている人って案外多いよ。実際には国歌や国旗
の方が遥かに実体としての役割を持っているんだけどね。（ｗ

どうして壊れやすい想像の愛にすがるんだ。（ｗ

646 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:09:09 ID:xmfHAuOD

>>631
いや、それもプロパガンダの一つ。
内容的には別に人間宣言なんてしてない。
そもそも、戦前本気で天皇陛下が人間じゃないなんて思ってた人はそうそういない。

647 ：在日チョンは5人に１人が生活保護受けてます！：04/10/31 04:09:15 ID:Jb1h8JXD

>>638
いや、もう一度これ見てね。
俺はこのページを使ったんだわ。
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm

平成11年度のところ。
一番右下の数字ね。

被保護実人員 370,089
１か月平均 30,841

ちゃんと実人員と、1ヶ月平均が別れてるでしょ？

648 ：在日チョンは5人に１人が生活保護受けてます！：04/10/31 04:10:35 ID:Jb1h8JXD

>>646
今の日本に天皇が神と本気で信じてるのはチョンくらいだよw

649 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:10:37 ID:TliysdaR

>>647
>
> 被保護実人員 370,089
> １か月平均 30,841
>
> ちゃんと実人員と、1ヶ月平均が別れてるでしょ？

もう一つの日本の方を見ると
一ヶ月平均しか書かれていないわけでしょ？

どっちと比較する方が正しいと思う？

同じ組織が出したんだから、１ヶ月は１ヶ月
１年は１年で、比べられるはずだよ。

650 ：428：04/10/31 04:10:52 ID:Jq8WeQtp

>>567
泥棒が来るなら鍵をかけなければならない。が、鍵は攻撃性はない。
だけど「侵略」に備える軍隊は簡単に攻撃のツールに転化できる、防衛の名目で。

だから、過去の事例をよく知って「政府にだまされない」で、国の保有する兵器は　
必要最小限の抵抗手段　を守らせ、　国民への「国家への盲従と、文字通りの献身
が当然」という洗脳を防ぐセンサーはいつも磨いておく必要があると思う。

ごく最近、実務面で自衛隊の文民統制が外れて、軍人たちが自分たちで相当自由に
いろいろ決められるようになった。
　
鎌倉幕府（源頼朝将軍）は軍事政権で、そのルーツは公家の私兵「北面の武士」が
経済的理由から反乱を起こした存在であるという故事もある。

天皇とか自衛隊　というローカル言葉ではなく歴史のなかでは専制君主から立憲
君主、無権力君主への移行期の君主　と　軍隊　として本質を見てほしい。　

日の丸も、君が代も過去に政府とそのうしろの存在に、危険なツールとして使われ
た歴史をしょった存在なので、再使用を恐れてここまで問題にする人が多い。
おやすみ

651 ：信教の自由を：04/10/31 04:11:35 ID:LcHnitM8

>>629
強制されたくはないが、歌う自由があっても良いのではないか？

同意。天皇であろうと、創価学会であろうと、他から強制されずに出来る事が信教の自由です。
歌うななどと言っていません。ただそれが、国歌とされて学校で強制している事実が問題だと指摘しているんです。

>>631
今、天皇を神扱いしてる人っているんか？

いますよ、神道や神道系の宗教では。また、神と意識しなくても、「ありがたい」とか「人間の身分を超えた物」「清められたもの」とか思う事が天皇を神格化しています。

652 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:12:56 ID:NwxK4hA2

>>644
だから～。
大抵はボソボソと歌って、相手のチームに歌詞なんか聞こえてないって！w
こんな状況で何を自己紹介するんだヨ。教えてくれ！頼む！w

>>645
実際には国歌や国旗の方が遥かに実体としての役割を持っているんだけど

こりゃ大嘘だわな～。
国旗と国歌は国家がないと成立しない。つまり、国家のほうが上位の概念だし、
実効力も持っている（国歌を国歌たらしめているのも国家）。
な～んか反論がボケてない？もっとしっかり！w

653 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 04:14:15 ID:GqBZ2nxP

>>636
＞信教の自由というのは国家が信仰に寛容だということです。

たぶん違うでしょう。
信教の自由とは、個人の自由を国家の価値観に優先させ、
時には間違った方向（他国への侵略行為とか）へと歩み出すことに、
疑義を唱える個人を生み出す方策の一つでしょう。
それが民主主義を守る。
（対立する価値観、さまざまな宗教を認めるということ）

＞宗教的権威を国家の権威よりも優先させる宗教は
＞どんな国家もそれを認めません。

まったく違ってます。
個人の良心の自由を庇護することで、たとえば他国民を無碍に殺すことがないようにさせる。
ヒットラー支配下のドイツでも、
ユダヤ人を守り国外逃亡に手を貸した数多くのキリスト教徒がいる。

654 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:15:19 ID:elmuZVJQ

よく短時間で素早く書けるもんだなあ

655 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:16:41 ID:iExLtydh

>>641
だったらそれを日本国内に向けてぐじゃぐじゃ言ってないで
世界に向けて意見してみれば。国旗国歌の国際的な意味や扱いは日本において
だけの話じゃないからね。誰もそんな話聴かないと思うよ。
一般常識言っただけで右翼かよ。つかれる

656 ：???：04/10/31 04:17:27 ID:abDiQucO

ときどき共産主義を国家を越えた概念だと妄想する人っているね。
歴史の彼方に消えようとしているのにね。（ｗ
はっきりと反共でいこうぜ。

657 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:17:42 ID:xmfHAuOD

>>650
うわ、遅いなぁ。まぁいいけど。

＞だけど「侵略」に備える軍隊は簡単に攻撃のツールに転化できる、防衛の名目で。

だから、言ってるでしょ。

「攻撃してはいけない」というのは、ただの幻想だって。
いいんだよ。攻撃しても。

国は生きるために他国を攻撃していいの。
「侵略してはいけない」なんてのはたかだかここ60年程度たまたま通用した概念に過ぎない。
しかも、それを本気で信じてるのは日本くらいなもの。

658 ：在日チョンは5人に１人が生活保護受けてます！：04/10/31 04:18:27 ID:Jb1h8JXD

なんだ、ここにも同じような事書いてあるじゃんw
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/2487/

659 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:19:00 ID:TliysdaR

>>657
> 国は生きるために他国を攻撃していいの。
> 「侵略してはいけない」なんてのはたかだかここ60年程度たまたま通用した概念に過ぎない。
> しかも、それを本気で信じてるのは日本くらいなもの。

いや、政府は信じていないし
国民は信じている（いた？）かもしれないけど
それは、日本が生きていく為の、うまい誘導だったような
気がするな。

660 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:19:18 ID:NwxK4hA2

>>655
だったらそれを日本国内に向けてぐじゃぐじゃ言ってないで
世界に向けて意見してみれば

なんだよ。普段は嫌ってる「世界」に逃げるのか？w

俺は「国歌は自己紹介のツールであり、歌うのが礼儀だ」という輩が居たもん
だから、一体何を自己紹介しているんだ？と聞いているだけなんだけどナ。

＞国旗国歌の国際的な意味や扱いは日本においてだけの話じゃない

しかし、歌うことが自己紹介に繋がるなんていっているのは、この辺りのバカウヨ
連中だけじゃない？
いやさ、俺は「世界」に興味が無いから、詳しくは知らないんだけど。w

661 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:20:00 ID:WdZLFCc+

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/31 03:30:57 ID:iKI+YtKy
日の丸や君が代、つまり国歌や国旗に反旗を翻している国賊教師に税金で給与を支払ってる
ような国は日本くらいしかないだろ。そしてこんなことで議論している馬鹿な国も。
大日本帝国よ。どうなってしまったんだ・・・。

662 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:20:14 ID:TliysdaR

>>658

あらら。それじゃあ、誰かが本に書いたから、南京大虐殺はあった
と言う奴といっしょだよ。

結局、今の若者もこんなレベルかｗ

663 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:20:21 ID:Jb1h8JXD

まあここでぐだぐだ「侵略してはいけない」なんて言ってるやつは、
日本に再軍備してほしくないだけの売国反日だろうけどねw
もしくはチョンw

664 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:21:04 ID:Jb1h8JXD

>>662
まぜっかえすなよw
そこのサイトはちゃんとした統計に基づいてるようだから、
もし統計が違うと思うならお前から統計もってきなw

665 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 04:23:01 ID:GqBZ2nxP

>>663
＞まあここでぐだぐだ「侵略してはいけない」なんて言ってるやつは、
日本国憲法を遵守してる、
正しい日本人、ってことでしょう。（ｗ

666 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:23:06 ID:xmfHAuOD

概ね同意。
けど、だからといって共産主義を信じて生きてきた人を否定しようとまでは思わん。
その人なりに一生懸命生きてきた人生だからさ。
昔は、共産主義が理想と思える時代もあったんだよ。
今だから明確に否定できるけど、その当時の社会で得られた情報では、その理想を信じてしまっても仕方ないさ。

現在の視点で過去を断罪しない。
よく俺らがサヨに言ってる言葉だけど、俺らも気をつけないといかんと思うよ。
（勝手に「俺ら」とか言ってごめんな）

667 ：???：04/10/31 04:23:21 ID:abDiQucO

きっちりと再軍備してわが国の国益に反する隣国の行動にはびしびし挑発で
対処しようぜ。

668 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:23:33 ID:4SNd5Lf+

>>653
> >>636
> ＞信教の自由というのは国家が信仰に寛容だということです。
> たぶん違うでしょう。
> 信教の自由とは、個人の自由を国家の価値観に優先させ、
> 時には間違った方向（他国への侵略行為とか）へと歩み出すことに、
> 疑義を唱える個人を生み出す方策の一つでしょう。
> それが民主主義を守る。
多様性を確保することは重要ですが、それが国家秩序を破壊するのなら
本末転倒です。

> ＞宗教的権威を国家の権威よりも優先させる宗教は
> ＞どんな国家もそれを認めません。
> まったく違ってます。
> 個人の良心の自由を庇護することで、たとえば他国民を無碍に殺すことがないようにさせる。
> ヒットラー支配下のドイツでも、
> ユダヤ人を守り国外逃亡に手を貸した数多くのキリスト教徒がいる。

そのキリスト教徒を国家は認めません。国法に背くなら。
反国家の行為は毒にも薬にもなるが、大抵の場合は毒として働きます。
だから国家としては（国民の生命と財産を守るために）
反国家、違法行為は認めることができない。
国家の権威を確立し、その運用方法を憲法で規定することで
より安全、迅速（その場合はやや安全を欠く）に運用しようとします。
不断の努力。

669 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:24:14 ID:NwxK4hA2

HN：xmfHAuODに告ぐ！
>>601で歴史学者を相手に出来ると豪語してるんだから、俺くらい相手にしてくれ！

頼む！>>606にレスくれ！www

670 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:24:35 ID:TliysdaR

>>664
いや、俺が出した資料は
「厚生労働省統計表データベースシステム厚生行政基本統計表」
のものなんだが？

そのページと同じ資料を使っていますよ。（平成１１年と１３年の違いはあるけど）

671 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:24:52 ID:xmfHAuOD

あ、すまん。
>>666は>>656あてな。

672 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:25:23 ID:WdZLFCc+

国旗、国家を尊重できないような奴に税金で飯を食わすなよ。いわば国賊だぞ。
普通の会社で会社のマークにいちゃもんつけてたら即クビだよ。
教師なんて最下級公務員の癖に生意気なんだよ。

673 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:25:57 ID:NwxK4hA2

>>666
現在の視点で過去を断罪しない。

じゃ、歴史から学ぶこともムリだね？w

674 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:28:36 ID:NwxK4hA2

>>666
もっと言えば、歴史を考えることすら不可能だ。
なぜなら、過去は現在生きる人間の視点によってしか把握出来ないから。w

ま、「現在の視点で過去を断罪しない」というのはデタラメだよね～。

675 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:28:50 ID:elmuZVJQ

南京のことは俺も良くわかんないけど
中国はあるって言うし日本はないって言うし、当事国間では解決しないと思うよ。
第三国では南京はあったことになってるの？なかったことになってるの？
客観的に見れる国が言ってることの方が日本や中国より信用できそうだ。

676 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 04:28:52 ID:GqBZ2nxP

>>668
＞多様性を確保することは重要ですが、それが国家秩序を破壊するのなら
＞本末転倒です。

しかし、日本国憲法の信教の自由、思想の自由の下りは、
現行の憲法を否定する反憲法的思想さえ許容しているのも事実です。

＞国家としては（国民の生命と財産を守るために）
＞反国家、違法行為は認めることができない。

これについては、文言通りなら、おおむね同意します。

＞国家の権威を確立し、その運用方法を憲法で規定することで

これは本末転倒でしょう。
自由を保障する国家であってこそ、守る価値が生まれると考えます。
・・・・・アメリカ的に過ぎますか？

677 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:29:14 ID:e6TXEzfG

学歴のない成功者は偏差知能の欠損した部分がどこかで露呈してしまう。かわいそう。
賢人として歴史に残りたいなどと余計な欲を出すと、これからも露呈しつづけるよ～ん。米長さん。

678 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:29:25 ID:TliysdaR

>>664
> そこのサイトはちゃんとした統計に基づいてるようだから、

だいたい、
「２ちゃんねるハングル板のスレッド在日の就業と生活保護の統計を見る　
の過去ログ保存ページです。」
とそのサイトにも書かれているわけで

２ｃｈ発の捏造にはコロっと騙されるということを、強調してどうする。。

679 ：信教の自由を：04/10/31 04:29:45 ID:LcHnitM8

近代国家は「政教分離」を鉄則としてきました。
アメリカはもともとカトリックの迫害からのがれ、プロテスタントの理想郷を建設しようとした宗教国家でした。
しかし、バプテスト派などは、政教分離しなければ中世のカトリックのように腐敗すると考えたのです。

日本は実質的に政教分離(神道と国家)がなされたのは1945年つまり戦後です。
しかし、これを戦前のように天皇と国家を再び結びつけようとしているのが、今の政権政治家たちです。
文部科学大臣は自民党員。都知事も超保守の政治家。その方が任命したのが都道府県教育長。
その教育長が任命するのが市町村の教育長。つまり、政治が学校現場を支配し、処分や不適格教員として脅しをかけて
「政教分離」をなし崩しにし、信教の自由を守ろうとしないから、日の丸・君が代の強制に反対なのです。

今、イラクなどの中東の国がおかしいのは宗教と国家が分離されていないからです。
そんな国に、日本をしたいですか？

680 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:30:48 ID:NwxK4hA2

>>675
あったというのが国際的コンセンサス。
無いと言っているのは、日本の【少数派】。

勝手に「日本は」なんて総称しないように。w
君らは国内ですら少数派なんだからネ。

681 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:31:41 ID:iExLtydh

>>660
別に世界嫌ってねーよ。
世界に興味がないなら国旗国歌の意味がわからなくてもしょうがないね。
国際協調もルールも関係ないってやつが何で国旗国歌のあり方にこだわる？

682 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:32:17 ID:Jb1h8JXD

>>670
まあどっちの統計にしろ。在日チョンの生活保護を受けてる割合が
5人に１人、という高い割合なのには変わり無いじゃ無いかw
よかったなw

お前がこだわってた「平均」だが、あれは多分毎月被保護人員数には
変動があるから、その変動をならしたという意味の「平均」だと思うよ。
つまり「各月の被保護人員数を1月から12月まで足しあわせたもの÷12」ということね。
それなら全ての数字があうしね。

683 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:32:39 ID:xmfHAuOD

>>675
政治的にはとっくに決着のついたことだからな。
他国は口を挟みたがらんよ。
それに、他国――特に当時の戦勝国が口を挟もうとするとどうしても東京裁判に触れざるを得ないだろ？
あれが国際リンチショーだったことはすでに周知の事実だからな（日本以外では）。
薮蛇になるのは避けたいだろうな。

そもそも、中共は当事者ですらないけどな。

684 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:32:42 ID:TliysdaR

>>681
> 国際協調もルールも関係ないってやつが何で国旗国歌のあり方にこだわる？
>
歌っていなかった奴が多かったであろう時代だって
国際協調は出来ていたと思うのだが。

685 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:32:55 ID:Jb1h8JXD

>>673
どの時代に対しても「断罪」なんてできないよ。
それは当たり前だろ？
断罪なんて誰ができるっていうんだ。

686 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:33:15 ID:lmU0uK1P

>>656
むしろ今更、旧ソ連型共産主義に対して
必死に反共とか言ってるのが時代錯誤だし滑稽に見える。

687 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:34:17 ID:Jb1h8JXD

>>675
アメリカの雑誌には南京に入った日本軍の写真が載ってるよ。
何十万人、何百万人の屍累々の都市に入っていけますか？
死臭がすさまじいですよ？

そういうこと。

688 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:34:55 ID:4SNd5Lf+

>>676
> しかし、日本国憲法の信教の自由、思想の自由の下りは、
> 現行の憲法を否定する反憲法的思想さえ許容しているのも事実です。

当然です。改正できない憲法では秩序を維持したまま
状況の変化に対応するのは不可能ですから。

> ＞国家の権威を確立し、その運用方法を憲法で規定することで
> これは本末転倒でしょう。
> 自由を保障する国家であってこそ、守る価値が生まれると考えます。
> ・・・・・アメリカ的に過ぎますか？

権威を持たない国家が自由を保障できますか？
恐怖政治によってお互いの自由を保障させるのがせいぜいかと思います。

689 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:35:23 ID:Jb1h8JXD

>>678
だから間違っているというなら、分かりやすく統計数字持ってきて
計算の過程も見せてくれよな。そうでなきゃ信じられないしね。

690 ：???：04/10/31 04:36:43 ID:abDiQucO

祭政一致ってこれからのトレンドだろう？日本はもっと神道を重視して
かつてないほどの文化国家を目指そうぜ。

691 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:36:47 ID:Jb1h8JXD

>>686
必死に言う必要ないからね、常識だし＞反共

692 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 04:37:13 ID:GqBZ2nxP

>>683
現状、南京大虐殺については、ＮＨＫに従うしかないでしょう。
・・・・・確か、７～８万人（「確か」といいながら、かなり記憶が不確か）殺戮してたと思った。

＞そもそも、中共は当事者ですらないけどな。
そのあたりが、今後大いに日本を悩ますんだと思う。
３０万人なんて、べらぼーな・・・・・
ま、日中戦の中国人戦死者数、２０００万人って説もあるからな。
数年前まで最大の戦死者数は、ソ連の１０００万人と思ってた。

693 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:37:25 ID:TliysdaR

>>682
> 5人に１人、という高い割合なのには変わり無いじゃ無いかw
> よかったなw

いや、そう答えを出すと
日本人は１０人に１人が生活保護を受けているというわけになるんだが。

>
> つまり「各月の被保護人員数を1月から12月まで足しあわせたもの÷12」ということね。

ある村に１００００人、村民がいたとします。
１月が１００人、２月が１２０人、３月が９０人。。。で１月から１２月まで足して１２００人
生活保護を受けているとします。

生活保護を実際に受けたのは、だいたい１００人。って考えるのが普通だろ？
１００人なら、村民の１００人に１人が生活保護
１２００人なら村民の９人に１人が生活保護
ということになるぞ。

694 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:38:31 ID:xmfHAuOD

>>679
つまり、民主主義を否定したいわけか？

695 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:38:41 ID:elmuZVJQ

>>687
すでに何十万人、何百万人も死んでいる南京に日本軍が入城したの？

696 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:38:54 ID:ntsUDUwT

国歌・国旗に敬意を表するというのは，思想云々とかそんな大それた事じゃなくて，
「何か手伝ってもらったらお礼を言う」
「式典の場では静かにする」
「葬式では笑わない」
ってのと同レベルの，一番基本的なマナーじゃないの？

697 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:39:03 ID:4SNd5Lf+

どうして国旗国家の話に在日韓国朝鮮人の生活保護受給者が多いという話がからむのだろう？

698 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:40:20 ID:iExLtydh

>>684
国旗掲揚国歌斉唱にアホみたいに反対するやつが気持悪いつってんの

699 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:40:24 ID:NwxK4hA2

>>685
「現在の視点から過去を断罪できない」のであれば、我々は歴史を把握する
ことすら出来ない。なぜならば、過去は現在の人間の視点によってしか把握
出来ないからだ。
この論理、ウヨの君には理解できない？

断罪するのも評価するのも、歴史から学ぶのも学ばないのも、全ては現在の
人間の解釈次第。人の勝手だよ～。w

700 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:40:32 ID:lmU0uK1P

今度こそ香田さん来たか？

701 ：信教の自由を：04/10/31 04:41:14 ID:LcHnitM8

>>695
政教分離・良心の自由・信教の自由は民主主義そのものです。
独裁主義にしたくないのです。

702 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:41:20 ID:TliysdaR

>>689
え、計算の仕方を教えてあげたでしょ。
というか、検算の仕方。

外国人と日本人で、それぞれデータがあるんだから
付き合わせれば、ミスを防げるわけだ。
そのときに、同じ意味のデータを使うこと。
ここで一番簡単なのは「１ヶ月平均」のものを使うこと。

で、計算用ソースも示したわけで

これで納得できないっていうなら
あんた、、火病発症中か、ただのアホだよ。

703 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:41:52 ID:m1y7EDMO

イスラム圏は祭政一致で、アメリカは政教分離が原則だから、中東でおこるもめ事の
原因は、大部分、イスラム側に原因があると考えるべきである。…イスラム圏の考え方は
この正反対で、アメリカがもめ事の原因であるという認識だろう。アメリカがもめ事の原因なら
政教分離さえすれば、トラブルは解決すると考えるのは間違いだな。

704 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:42:04 ID:1YhBuit0

>>697
街宣車で日の丸一番使ってるからじゃねえか？

705 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:42:15 ID:Jb1h8JXD

>>692
人数は検証してみないと何とも言えないが、日本軍が殺したのは便衣兵だろ？
民衆のあいだに普通の服装で隠れていて襲い掛かってくるテロリストのようなもの。
まあそれはそこそこな数を殺したと思うよ。
しかしそれは、正統な戦闘行為だからな。

706 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:42:54 ID:Jb1h8JXD

>>702
だから君がこだわってる「1ヶ月平均」とは>>682

707 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:44:05 ID:NwxK4hA2

>>681
別に世界嫌ってねーよ。

いやね。「世界」は雑誌の世界と「WORLD」をかけている訳よ。w
ま、ジョークだ。流してくれ。

＞世界に興味がないなら国旗国歌の意味がわからなくてもしょうがないね。

というより、国歌や国旗の意味を考えるに当たって、わざわざ「世界」に
聞かないと分からない君らの精神構造を、俺は理解できない訳だ。w

そしてさらに分からないのは、「国歌は自己紹介のツールだから、歌わないのは
礼儀に反する」と【世界でもマレにしか言われていない珍説】を掲げる馬鹿が、
一体全体、国歌を歌わせることによって国家の何を紹介できると考えているのか
ということ。w

＞国際協調もルールも関係ないってやつが何で国旗国歌のあり方にこだわる？

関係ないとは言ってない。興味が無いと言っただけ。
捏造は中国の専売特許だと思っていたが、ウヨも、のようだな。w

708 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:44:26 ID:lmU0uK1P

>>705
投降してきた捕虜の処刑を行っている。
そこが右翼ですら断罪してる部分。

709 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:44:33 ID:Jb1h8JXD

>>699
歴史に「断罪」という倫理的な観点を持込むのがおかしい。
倫理観なんか時代とともに移り行くものだ。
昔は当たり前でも今は許されない事、その逆も、いくらもあるだろ？

710 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:44:59 ID:TliysdaR

>>706
> だから君がこだわってる「1ヶ月平均」とは>>682

あんた、タダのアホということでよろしい？

自分で書いていることの意味が判らないで、書かないでほしいんだけどね。

711 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:45:51 ID:xmfHAuOD

>>708
その捕虜は、暴動起こして逃亡しようとしてるけどな。
その時点で捕虜資格が無くなってる。
したがって、処刑は合法。

712 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 04:46:13 ID:GqBZ2nxP

>>688
＞権威を持たない国家が自由を保障できますか？

権威だけの国家、その悪～い見本が、日本海の北西部にあるでしょう。
おぞましいぐらいです。
個人の自由を、その所産である財産を守るからこその、
国防なのではないでしょうか？

憲法９条を廃棄して、ちゃんと国防を謳えるようにするのに、
国家の権威が先行してたら、本末転倒でしょう。

もちろん、国防の具体的な施策上、有事立法のように、
個人の財産権より優先させる必要性が、諸事に発生することについて、
異論はありません。

しかし、それも引いては個人の自由を守るためでなければ、
「国敗れて山河あり」の山河を守る調子にしかなりません。

713 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:46:14 ID:Jb1h8JXD

>>695
考えてください。
人の死臭は凄まじいんですよ。
アパートで独り暮らしの老人が孤独死して、隣の住人が臭いで気づく、ってあるでしょ？
それくらいすごい。

それが何十万人、何百万人分となったら、とても街の中になんか入れない。
だからそんなに人が死んだという事実はない、と。そゆこと。

714 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:47:36 ID:xmfHAuOD

つーか、南京話はやめとこう。
最初に煽ってるのが俺だから悪いけどさ。
ここは南京スレじゃねぇ。

715 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:47:36 ID:Jb1h8JXD

>>708
そいつは初耳だが、ソースは？

716 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:48:42 ID:1YhBuit0

>>699
＞過去は現在の人間の視点によってしか把握
＞出来ないからだ。

お前正真正銘のバカ？

そう言うのは当時の倫理観、社会通念で判断する材料がない場合だけだろう。
だから史料がない考古学は生活様式程度の資料でで、
文化的常識までは突っ込んで研究することがほとんど困難なんだろうが。

史料があるこそ史料に頼らないおおよそなんて曖昧な先入観が入り込み余地が史学では無いのだろ。

717 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:48:54 ID:NwxK4hA2

>>709
歴史に「断罪」という倫理的な観点を持込むのがおかしい。
倫理観なんか時代とともに移り行くものだ。

倫理観が移ろうことと、断罪できないことは全くの別問題。議論の摩り替え。w

倫理が移ろおうが、特定の倫理的観点から歴史を断罪することは可能だ。
もちろん逆に、特定の倫理観から歴史を賛美するのも可能。

こんなことも分からないのかな？
じゃ、君はイラク戦争を自分なりに評価出来ないのだろうね？
いや、君には「イラク戦争」が何かもわかるまい。何せ、現在の視点で「イラク
戦争」なるものを把握することに反対なんだろうし。w

718 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:49:19 ID:lmU0uK1P

>>711
逃亡兵とは別。
逃亡兵殺害も右翼的にはOKなラインらしい。
ここでいう捕虜の処刑は
大人しくしてた捕虜の処刑。
これが右翼的にもNGなライン。

719 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:49:19 ID:Jb1h8JXD

>>710
いや君が阿呆なのはよくわかったから。
だって>>682で考えるのが一番全ての数字がすとんと落ち着くだろ？
仮にも日本の役場の出してる統計だ。お前さんが言う通りだったら
辻褄があわない。日本人の全人口に対する生活保護数がだいたい１パーセントという事実で見ても。

720 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:50:32 ID:NwxK4hA2

>>716
馬鹿はお前だと思うぞ。

＞そう言うのは当時の倫理観、社会通念で判断する材料がない場合だけだろう

当時の倫理観なんて、資料から把握するしかない。
しかしその資料は解釈されるしかない。
解釈するのは人間だ。それも今生きている人間だ。

これでもまだ「歴史は解釈の問題ではなく、断罪も出来ない」と喚くかね？w

721 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:50:43 ID:lmU0uK1P

>>715
右翼御用達の雑誌より。

722 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:51:05 ID:m1y7EDMO

世界に国家が一つしかなければ、自国と他国の区別をするための標章も必要なく
国旗の必要はないに決まってる。そもそも旗というのは、戦争において自軍と敵軍を
区別する必要から生まれたようなものであり、対外的な認知と無関係な旗など
存在する必要はない。

723 ：信教の自由を：04/10/31 04:51:31 ID:LcHnitM8

>>703
もめごとはあって当然。それを戦争で解決しようとするのが間違い。
イスラム国家はイスラム教と、アメリカはキリスト教原理主義がブッシュと結びついてしまっているのが最大の間違い。
どちらも、軍事力と国家と利権が一体となり、その精神的バックボーンに宗教が利用され泥沼化している。

だから、政教分離が大事。
日の丸・君が代が強制され思想統制が始まると、日本も天皇(象徴としての日の丸・君が代)が精神的バックボーンとして利用され、危ないぞ。くい止めるのは、今のうちだ。

724 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:51:33 ID:Jb1h8JXD

>>711
なんだそういうことか。

>>717
んな事言ってたら、人類の歴史なんか所詮戦争の繰り返しだ。
お前さんは歴史の主要人物を「こいつは人殺しだ」「こいつも人殺しだ」
と断罪しながら歴史を見るのか？w

725 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 04:52:06 ID:GqBZ2nxP

まったく、９０年代に日本政府も天皇陛下もお言葉で、
いろいろと先の戦争を反省してんのに・・・・・今更・・・・・なんだかな～

726 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:52:15 ID:Jb1h8JXD

>>721
いや>>711が教えてくれたからいいです。

727 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:52:37 ID:TliysdaR

>>719
> だって>>682で考えるのが一番全ての数字がすとんと落ち着くだろ？

あなたが落としたい数字がそこだから、「ストン」と落ちただけ。
南京大虐殺「３０万人」も同じ。

> 辻褄があわない。日本人の全人口に対する生活保護数がだいたい１パーセントという事実で見ても。

だからー。あんたの計算で言うと、それが１０％に跳ね上がっちゃうから
あんたの計算自体がおかしいんじゃないの？

って言っているんだが。

あんたの計算方法でいいから、日本人も計算してみてよ、お願いだから。
チェックしてあげるから、計算経過をここに出してみ。

728 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:52:53 ID:4SNd5Lf+

>>712
> 権威だけの国家、その悪～い見本が、日本海の北西部にあるでしょう。
> おぞましいぐらいです。

だから権威は必要ないと？

> 個人の自由を、その所産である財産を守るからこその、
> 国防なのではないでしょうか？

権威を確立した政府は国民の共有財産です。
それを有効に活用して国民の生命や財産を守ります。

729 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:53:22 ID:elmuZVJQ

>>713
臭いが凄いからそこには居られないってこと？
なんか説得力無いね。

730 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:53:37 ID:NwxK4hA2

>>724
人類の歴史なんか所詮戦争の繰り返しだ

というのは、お前の１つの歴史解釈に過ぎない。
「人間は絶えず戦争の無い世の中を目指して進歩してきた」という解釈も可能。

歴史は解釈でしか成り立たないものなのに、それが分からない馬鹿がウヨには
多い。だから、「断罪できない」などと寝言を言うのだよナ。
断罪も解釈の１つ。賛美も解釈の１つだよ～ん。

731 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:54:06 ID:TliysdaR

>>725
> まったく、９０年代に日本政府も天皇陛下もお言葉で、

だって、彼らは一部のバカモノですもの。。

732 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:54:40 ID:Jb1h8JXD

>>727
いや、俺がストンと落としたいんじゃなくて、
そうすれば全ての統計の数字と間に差がなくなるじゃないか、
と言ってるだけだが……

> 南京大虐殺「３０万人」も同じ。

南京大虐殺には公式な統計ないですがw

733 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:54:41 ID:NwxK4hA2

>>724
もちろん！「南京大虐殺はなかった」というのも１つの解釈だ！

妥当性があるかどうかは別として。www

734 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:55:10 ID:Jb1h8JXD

>>727
だからー>>682読んでくれ、理解してくれ、頼む。無理か池沼じゃw

735 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:55:17 ID:TliysdaR

>>729

原爆直後の広島には、誰も入れなくなっちゃうなあ。

736 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:55:27 ID:cqpCWJ5K

>>713
アパートと中国大陸いっしょにするなよ・・・
てか、当時の兵隊なんて平気で野山で用便してた連中だろ？
ウォシュレット使ってるヤツが空想で語るなって
それこそ、現代の価値観で歴史をうんぬんだっつーの

737 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:55:42 ID:1YhBuit0

>>720
断罪と解釈とは全然関係無いけど？

解釈して結論は出せても断罪と言う干渉はまったく別物だろうが。

738 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:55:53 ID:Jb1h8JXD

>>729
それだけじゃなく、当時の南京にそんなに人口なかったしねーw

739 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:56:57 ID:m1y7EDMO

>>723
ブッシュ個人がどういう信仰をもち、どういう背後があろうと、政教分離原則が
機能している限り、原則的にアメリカは政教分離国家であると、自認するだけのこと。
大統領は無宗教であるべきであり、原理主義と目される団体はすべて国家によって
解散させるべし、とでもしなければ、アメリカにおいても、国家と宗教の関わりは完全には
断ち切れまい。これはこれで行き過ぎだろう。

740 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:57:14 ID:Jb1h8JXD

>>730
いや解釈の問題じゃなくて、戦争が絶えまなくあったのは事実だろ？
歴史を大きく動かした人々は、だいたい戦争の指揮をとってる。
それを「こいつは人殺し」「こいつも」と断罪するのか？と
言ってるのだが？

741 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:57:32 ID:xmfHAuOD

>>718
だから、そこでいう捕虜は逃亡兵なんだってば。

具体的に言うと、幕府山で投降した捕虜のことな。
経緯を要約するとこうなる。

幕府山周辺で投降した捕虜は、約14000名。
そのうち、半数程度が女子供だったのでその場で解放された。
残りの7000名程は南京市内の建物に収容されたが、ここで火災が発生し、それに乗じて半数ほどが逃亡した。
この時点で、その一団は捕虜資格を失った。
その後、残った半数程が揚子江岸で処刑された。（最終的に処刑されたのは3000名程度であることについては複数証言が有る）

742 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:57:51 ID:NwxK4hA2

>>737
断罪と解釈とは全然関係無いけど？

断罪というのは、批判を含む特定の解釈のことだ。

断罪という干渉？
お前は「過去を断罪する」ことと「中国が政治的に干渉してくること」を
混同しているだけだ、ソレハ。w

断罪の主体は俺でも構わん。お前でも構わん。この場合、干渉なんて伴ってないだろ。w

743 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:57:53 ID:Jb1h8JXD

>>735
原爆直後の広島は、中心地は死体も残らなかったね。

744 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:58:36 ID:TliysdaR

>>732
> そうすれば全ての統計の数字と間に差がなくなるじゃないか、
> と言ってるだけだが……

だから、無くならないっていうのに。

日本人の一月平均は１００万人
外人　の一月平均は　　３万人

これを１２ヶ月で掛けると
日本人は１２００万人
外人　は　　３６万人

で、これを人口で割ると
日本人は１０人に１人
外人　は　５人に１人

が生活保護を受けていることになる。

これが正しいか？

という話よ。

745 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:59:40 ID:Jb1h8JXD

だから12でかけるなと。
>>682を読んでくれよ。
自分が読みたく無いレスは読めないのか？w

ま、役場もいかんわな。平均、なんて言われれば確かに>>744のような
解釈もしたくなる。

746 ：朝まで名無しさん：04/10/31 04:59:58 ID:TliysdaR

>>743
> 原爆直後の広島は、中心地は死体も残らなかったね。

後は、毎日毎日、数百人と人間が死んでいくわけだ。
死臭をいやがっていたら、入れないよ。

747 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 05:00:03 ID:GqBZ2nxP

>>743
広島だって、どんどん死んでく人を山積みにしたりして、火を点け燃やしたんだよ。
原爆資料館ぐらい、日本人なら行っとくべきだよ。

748 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:00:04 ID:WPDJWa+n

「歴史上のあの人物は悪人」
と断罪して、一体何の役に立つんだかよくわからん。

749 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:00:10 ID:4SNd5Lf+

これで落ちます、みなさんおやすみなさい。

750 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:00:23 ID:NwxK4hA2

>>740
いや解釈の問題じゃなくて、戦争が絶えまなくあったのは事実だろ？

だから、戦争が「絶え間なくあった」というのもお前の解釈だと言っている。
別の人間から見れば、「戦争を抑止する努力の方が勝っていたが、やむを得ず
戦争は起こってしまった」とも解釈できるだろう。

所詮、歴史は解釈の問題だ。
だからこそ、中国政府が教科書に干渉するのは間違いであるわけ。
過去を断罪できないというバカウヨもおかしいというわけ。

簡単なことだ。もっとも、諸君！の言うことが絶対間違っていない「事実」だと
妄想できるアフォ（君だと言うのではない）には、理解できないロジックだろうが。w

751 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:00:30 ID:elmuZVJQ

>>738
当時はどのぐらいの人口だったの？

752 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:01:24 ID:TliysdaR

>>745
> だから12でかけるなと。

日本人の一月平均は１００万人
外人　の一月平均は　　３万人

で、これを人口で割ると
日本人は１００人に１人
外人　は　５０人に１人

が生活保護を受けていることになる。

これが正しいか？

という話よ。

正しいんだけどｗ

753 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:02:07 ID:NwxK4hA2

>>748
歴史から学べるんだが、まぁお前には分からないんだろう。

いやなに、俺は断罪するのが常に正しいと言っているのではないぜ。
ただ単に、断罪するのは解釈者の勝手だと述べている。

754 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:02:12 ID:1YhBuit0

>>742
ならばそれは断罪ではなくレッテルで説明つくだろう。

歴史から学ぶことは無いなんていうな。

755 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:02:58 ID:cqpCWJ5K

歴史は現在の価値観でははかれないとかいってる割に
特攻隊は「現代の価値観」で賛美するんだよな、この二重基準
「大事な家族を守るため」だって。アホか
その「家族」って家父長制の国体護持って意味だろ？現代と全く違うのに
まあ、斬っても斬らなくてもいいけど、少なくともどちらかに統一してよね
飲んだら乗るな、乗るなら飲むな、ね

756 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:03:05 ID:Jb1h8JXD

>>682の俺の説を裏付ける資料な。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an371801.htm
>生活保護を受けている人は、今年３月現在、全国で１２９万２０００人です。

2003年3月だから平成11年よりは増えてるんだろが、
だいたい100万人前後ってこった>日本人の被保護数

757 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:04:37 ID:Jb1h8JXD

>>752
だから君は一月平均が100万人だから100万人×12＝1千2百万人てこったな！
と思ったんだろうが、そうじゃないってこと。

758 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:05:18 ID:NwxK4hA2

>>754
ならばそれは断罪ではなくレッテルで説明つくだろう。

言っている意味が分からんが、レッテル貼りも解釈の１つだ。
足利尊氏は逆賊だというレッテル貼り。これも解釈の１つだ。

＞歴史から学ぶことは無いなんていうな。

俺は学べると言っている。
学べないと言っているのは、「過去は断罪できない」と言っているバカウヨだ。
勘違いするな。w

759 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:05:41 ID:xmfHAuOD

あー俺もついつい反応しちゃってるけど、南京話やめやめ。（説得力ねーｗ
生活保護話もスレ違いだぞー

760 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:05:42 ID:TliysdaR

>>756
> だいたい100万人前後ってこった>日本人の被保護数

だから、>>752の俺の計算が正しいんだろ？
アンタの計算を日本人に当てはめると、それが1200万人になっちゃうから
アンタが間違っているよ。と言っているだけ。

761 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:07:12 ID:iExLtydh

>>707
ジョーク…？
人間あっての国家とか誰か言ってたな。相対的に考えないと確かに物の輪郭は
見えてこないよな。世界あっての国家とも言えないか？
世界中に日本て国しか無かったらあえて国旗も国歌もいらないだろうよ。
「地球旗」ないだろ？バカっぽいだろ？
でも他星人見つかったら必用かもしんないだろ。
あと【世界でもマレにしか言われていない珍説】
かどうかは誰かのお粗末な脳内だけの判断だろ？
それから自分は世界に関係あるけど興味は無いって、興味持った方が
いいんじゃないの。説得力ないんだよ。

762 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:07:48 ID:1YhBuit0

NwxK4hA2
おいおい、本来学問的に範疇で許容できる範囲じゃないなら此処で書く意味も無いだろう。

こう言う判断もありじゃないかという意見が、史料の解釈や現状分析で説明しようとしないで話すのと一緒だぞ。
俺が思うから勝手にしろってなら意味無いじゃん。足利は政敵としての当事者で行ったまでじゃんかよ。

お前が干渉できる立場に無いなら意味ねえだろうが。

763 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:09:51 ID:WPDJWa+n

>>753
歴史から色々なことを学べるというのはもちろんわかってるよ。

ただ、断罪というのは誰かの解釈にすぎないんだろ？
それも、かなり一方的な。
そんなのを聞かされても、「ふーん。そういう見方もあるんだね」としか言いようがない。

764 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:10:24 ID:Jb1h8JXD

>>760
じゃあな、
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-05.htm
の日本人の生活保護数や外人の生活保護数が間違っていたとしても、だ。
（実際はお前が>>682の解釈を拒んでるから起こる誤謬だが）

http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm
も間違っているとまではいえないし、むしろ被保護数の「平均」と「総数」
をきっちり明記しているだけ、間違いの可能性も誤解を生む可能性もない。
そう言ってもわからんか？

>>610が俺の解釈だが。

765 ：もうまともに相手する気しねーよ：04/10/31 05:11:42 ID:Jb1h8JXD

>>760
>>682

766 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:11:42 ID:NwxK4hA2

>>762
＞こう言う判断もありじゃないかという意見が、史料の解釈や現状分析で説明
しようとしないで話すのと一緒だぞ。

だからヨ。資料から引き出せる解釈は事実上無限なの。
だから、無限の解釈が可能となる。
なお、「学問的に許容できる範囲」も解釈の問題だ。注意しろ。w

簡単なことだ。お前は歴史が解釈の問題に過ぎないことを理解できない
バカウヨかね？
もしそうなら、中国が特定の歴史観を押し付けてくることに批判できないぞ？
彼らはただ１つの事実を語っていると信じて疑わないアホだから。w

＞お前が干渉できる立場に無いなら意味ねえだろうが

干渉できなくても、断罪は可能。
こんなことも分からんか？
俺が今ここで、旧日本陸軍は馬鹿と断罪することも可能だぜ。w

767 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:12:26 ID:Jb1h8JXD

>>766
お前の断罪など世間は相手にしないから安心しろ（プ

768 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:12:26 ID:elmuZVJQ

当時の南京の人口を知ってる人居たら教えてください。

769 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:12:31 ID:TliysdaR

>>764
> http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-05.htm
> の日本人の生活保護数や外人の生活保護数が間違っていたとしても、だ。

間違っていないだろう。

>
> http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm
> も間違っているとまではいえないし、むしろ被保護数の「平均」と「総数」

もちろん間違っていない。

間違っているのは、あなたの計算。

１２倍しちゃいけないなら、日本人も外人もしちゃいけない。

あなたは日本人はしちゃいけないと言っているのに
外人は１２倍した数字を使っている。

合うはずが無い。

770 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:13:32 ID:NwxK4hA2

>>763
歴史から色々なことを学べるというのはもちろんわかってるよ。
ただ、断罪というのは誰かの解釈にすぎないんだろ？それも、かなり一方的な。

そうだ。断罪も解釈だ。

＞そんなのを聞かされても、「ふーん。そういう見方もあるんだね」としか言い
ようがない。

そこで反論できなければ、その解釈を受け入れるしかないね。君は。
それだけのこと。
南京事件が無かったと言いたいのであれば、未来永劫、「証拠と言われるもの」
を潰していく必要がある。それだけ。

771 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:14:06 ID:cqpCWJ5K

まあ、戦中派が生き残っていたり
社会システム（法律その他）が生き残っている間は
完全な「歴史」にはならないつーことですな
民法も刑法も基本的に同じだし、三井三菱やら財閥も生き残ってるし
じじいもいっぱいいるし
「過去のこと、断罪するな」とは行かないでしょう、
と私見ではそう思うんですけれどもね

772 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:14:26 ID:lmU0uK1P

>>741
＞だから、そこでいう捕虜は逃亡兵なんだってば。
いや別。

・山田支隊の場合（幕府山周辺云々はこれ、逃亡云々は諸説あり、松井岩根は解放を指示したが参謀が独断で処刑説など）
・中島今朝吾中将の「捕虜はせぬ方針」の場合

などいろいろある。

773 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:14:34 ID:TliysdaR

>>768
> 当時の南京の人口を知ってる人居たら教えてください。

http://diary.hatena.ne.jp/keyword/%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6
約３０万人と言われています。

ちなみに、広島原爆の時、人口は３１万
原爆の犠牲者は１４万、後遺症を入れると２５万人だそうです。

774 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:15:46 ID:xmfHAuOD

「実人員」という表記が誤解を生んでるだろ。
「延べ人員」と呼ぶとしっくりくる。

>>610は確かに間違いのようだな。
約60人に1人というのが実際だろうな。それでも日本人の比率よりはるかに高いが。

775 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:15:58 ID:Jb1h8JXD

>>769
いや現実に他のマスゴミ見てもだいたい日本人の生活保護数は100万人前後だろうが。
どうしてこの事実から目をそらすんだ。
>>682で俺が書いた通りなんだよ。

言っておくが、俺は>>610の計算で、在日の人数を12倍したところはないぞ。
お前>>610読んでないな、ひっでーw

776 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:16:08 ID:1YhBuit0

>>766
特定の歴史観ってそれが許容できるかどうか学問の範疇で、
学者レベルが仕事もかねて書籍などで説明責任を請け負うんだろう。

押し付けだけで終わるんなら別だがな。

断罪は出来ても説得は出来んぞ？自分ひとりで完結したいならどうぞ。

777 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:18:11 ID:TliysdaR

>>775
こう言えばいい？

１２倍した数字を使っていると。

外人の実人数は、１ヶ月平均を１２倍したもんなんだよ。計算してみ。

１ヶ月平均と１ヶ月平均で、計算しようよｗ

778 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:18:31 ID:Jb1h8JXD

>>774
だいたい俺は>>610で12万人と書いたが、ぐぐってみれば
30万人という記述もあるぞ。

779 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:19:28 ID:xmfHAuOD

>>772
別？
じゃあ、どこの捕虜の話なんだ？
軍命令で行った明確な捕虜処刑の話はそれしか知らんのだが。

＞・中島今朝吾中将の「捕虜はせぬ方針」の場合
これは何の問題も無いぞ。
相手から投降してきても、捕虜にしないで殺すのは完全に合法。

780 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:19:54 ID:wDAWxaJ2

あの、>>428って、真剣に発言されたものなんですか？
釣りではなくてマジなの？

781 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:20:27 ID:NwxK4hA2

>>776
断罪は出来ても説得は出来んぞ？自分ひとりで完結したいならどうぞ。

断罪に対し反論できないのなら、情緒的に反発しているだけ、自分１人で完結
しているだけ、となる。w

断罪を反駁できるのなら、お前が特定の解釈を妥当だと見なしつづければよい。
それだけ。
もっとも、お前達が「自虐史観」と罵るところの歴史解釈にどこまで十分に反駁
出来る能力を有しているのか、俺は預かり知らないがね。w

782 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:21:33 ID:Jb1h8JXD

>>777
お前、自分で出してきたページを実はよく読んでないな？

http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm
このページは一ヶ月平均も併記してある。

平成11年度は

被保護実人員 370,089
１か月平均 30,841

1ヶ月平均は30,841。
これに12かければ、だいたい37万人だよな？
わかったか？まだ分からんか。勘弁してくれ。

783 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:23:22 ID:NwxK4hA2

ま、生活保護の実態解釈でギャーギャー喚きあっているのだから、歴史が
解釈であると言うのももはや自明のことだよな。w

で、解釈の問題だと言うことは、妥当な解釈の範囲内で、断罪するも良し、
賛美するも良し、・・・ってことだ。

故に、過去を現在の視点から断罪するのは可能。
逆に、「過去の視点」なるもので過去を賛美するのは不可能。ここにバカウヨ
の間違いがある。「過去の視点」も所詮は現在視点で創り上げるしかないんだからね。

784 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:23:30 ID:TliysdaR

>>782
>
> 1ヶ月平均は30,841。
> これに12かければ、だいたい37万人だよな？
> わかったか？まだ分からんか。勘弁してくれ。

>>745
だから12でかけるなと。

１２で掛ければいいのか、掛けちゃいけないのか
どっちだよｗ

785 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:23:31 ID:1YhBuit0

NwxK4hA2

かいしゃく 1 【解釈】

（名）スル
(1)語句や物事などの意味・内容を理解し、説明すること。解き明かすこと。また、その説明。

解釈の意味わかってるか？説明できてこそ野解釈だろ。

当時の倫理観や罪と遊離する関係を無視する断罪と繋がるか？

だんざい 0 【断罪】

（名）スル
(1)罪をさばくこと。罪を処断すること。
「悪業の数々を―する」

786 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:24:00 ID:NwxK4hA2

じゃ、そろそろ落ちますわ。

失敬

787 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:24:07 ID:elmuZVJQ

>>773
サンクス。日本の南京大虐殺肯定派で１０万人、否定派で１万人か。
まあ１万人も殺せば十分虐殺だな。数字の問題じゃないが。

788 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:24:55 ID:xmfHAuOD

>>782
１２をかけてはダメだよ。
>>777が正しい。

789 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:25:20 ID:lmU0uK1P

>>779
＞これは何の問題も無いぞ。
それはさすがにどんな右翼にも通じない。
実際に捕虜になってたのは事実。

で、しらんなら少しは勉強してくれ。
即席ネット知識じゃはじまらん。

でも、今度にしてね。寝るから。

790 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:27:56 ID:NwxK4hA2

あ、最後に馬鹿が喚いているので。w
>>785
＞当時の倫理観や罪と遊離する関係を無視する断罪と繋がるか？

日本語不明。落ち着け。w

とりあえず、「当時の倫理観」、及び「それからの遊離」なるものは現在の
視点から解釈するしかない、とだけ言っておこう。
■つまり、「過去は過去の視点からでしか評価出来ない。というのが大嘘だと
言うことだ。分かれよ。もう寝るから。w

＞断罪

だから、過去をダメだったと断罪する解釈は可能だと言っている。
処断することだ。

791 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:28:08 ID:Jb1h8JXD

>>784
だからな？
一ヶ月平均と実人員と併記してあって、
一ヶ月平均×12の人数と実人員は一致するだろう？
ただそれだけの話。
だからおれは実人員として書かれた数に12かけることはしないっていってんの。

http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-05.htm
これは、どうして「一ヶ月平均」なんて紛らわしいことやってんのか知らんけど、
俺は統計詳しくないからさ。
だが他のマスゴミや統計など見ても、日本人の生活保護数は100万人程度ってことは分かるだろ？
それならこの数字に12をかけるのは無意味だと言ってるんだよ。
わかる？わからんか。

792 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:28:57 ID:1YhBuit0

>>790
お前のバカさ加減はわかったよ。

日本語覚えて帰ってこいよｗ

793 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:29:31 ID:wDAWxaJ2

てか、南京事件って物的証拠が０の事件でしょ？
こんなもんを信じてる人が未だにいるんですかｗ

794 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:29:51 ID:NwxK4hA2

>>792
結局分からなかったのか。ま、いいや。

じゃあね。w

795 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:30:02 ID:xmfHAuOD

>>789
いや、おまえが勉強しろよ。
捕虜資格の無い者は、仮に一旦捕縛された後殺害されても不法殺害とは言えない。
それが言えるなら、便意兵の処刑も不法になっちゃうだろ。よく考えてみ。

降伏勧告によらず、勝手に投降しても捕虜にはなれんのよ。
それができたら、兵数だけはやたらにいる中国やソ連は大部隊を投降させて相手の兵站を破壊できちゃうでしょうが。

796 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:30:05 ID:Jb1h8JXD

>>788
だから頼むよ、俺は
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm
のページの実人員をそのまま使っただけであって、12をかけてはいないってのw

797 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:30:36 ID:Jb1h8JXD

>>793
こうやって明け方まで粘る人が１人以上はいますよw

798 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:30:39 ID:1YhBuit0

さて説明できない断罪など妄想って事で終了だな。言葉遊びしたいならどうぞ・

799 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:30:55 ID:TliysdaR

>>791
> これは、どうして「一ヶ月平均」なんて紛らわしいことやってんのか知らんけど、

基準を明確にするため。

日本人で１ヶ月平均が１００万人なら
外国人も１ヶ月平均で３万人。

どちらも１２倍しちゃいけないし
どうしても１２倍するなら、両方ともしなくちゃいけない。

800 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:32:51 ID:TliysdaR

>>796
> http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm
> のページの実人員をそのまま使っただけであって、12をかけてはいないってのw

その数字が１２倍した数なんだってば。

平成１１年度の保護数30,841　これに１２を掛ければ370,089
　　　　　　　　　被保護実人員の370,089にぴったり重なるわけで

あなたの意図しないところで、１２倍した数字を使っているんだよ。

801 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:35:21 ID:WPDJWa+n

>>770
いや、俺は歴史学者でも何でもないから、いちいち専門家の解釈に反論しないよ。
歴史上の出来事の真偽が知りたいだけ。

ある解釈と反対の解釈をしてる人がいるなら、そっちの解釈も聞いてみる。
で、双方で共通している部分に注目して、「たぶんその部分は事実なんだろうなあ」と判断する。
双方が食い違ってる部分の真偽の判断は、とりあえず保留する。

誰かが下した善悪判断には興味がない。

802 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:35:33 ID:xmfHAuOD

>>791
だからさ、おそらく「実員数」というのを、
「実際に生活保護を受けている人数」と認識してるんだと思うんだが、そうではないんだよ。
（少なくとも表を見る限りでは）
ここで書かれている「実員数」というのは「延べ人数」なんだよ。

803 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:35:55 ID:elmuZVJQ

>>793
なんか日本の南京大虐殺否定派も
現在では否定派の多くは一万人前後の不法殺害があったことは認めたうえで、
十万人以上の大規模な虐殺や、政治的宣伝としての「大虐殺」というイメージを批判している。
らしいね。
ttp://diary.hatena.ne.jp/keyword/%C6%EE%B5%FE%C2%E7%B5%D4%BB%A6

804 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:36:02 ID:1YhBuit0

>>790
処断するなら尚更法に照らし合わせ説明責任が明確じゃないと意味ないじゃんかよ。

805 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 05:38:18 ID:GqBZ2nxP

生活保護者数、この統計学に個人的には興味津々なんだけど・・・・・なんのスレだ、ここは？

ココアでもいれて飲もっと。

>>803
＞否定派の多くは一万人前後の不法殺害があったことは認めたうえで、
説得力があるね。
使用された銃弾数とか、具体的な統計はないのかな？

806 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:41:57 ID:wDAWxaJ2

では「一万人前後の不法殺害」とは、具体的にどういうことを指しているんですか？
戦闘による死者？ゲリラの処刑？

807 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:42:09 ID:xmfHAuOD

>>791
「実員数」というのは上に出てる「世帯数」に対する「実員数」なんだと思うよ。
だからその大きいほうの数字は「実員数の延べ人数」というのが正確かな。

808 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:44:24 ID:Jb1h8JXD

>>799
お前の言い分の通りにすれば、外国人の3分の1がチョンだから1万人。
チョンは1万人しか生活保護受給者がいないということになるぞ？
これはいくらなんでも少なすぎるだろう？

809 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:45:05 ID:elmuZVJQ

>>805
説得力あるよね。否定派自らが認めてるんだからさｗ
否定派だったら認めちゃだめだめだよね。この手の問題は数の少ない多いじゃなくて
やったかやらなかったかの問題だからさ。
一万人前後の不法殺害　十分大きな数字だし、大虐殺と言われても仕方がない。

810 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:46:03 ID:Jb1h8JXD

大半は不法ではないだろ。>>711の言うような理由の通りなのでは？

811 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:48:10 ID:TliysdaR

>>808
> チョンは1万人しか生活保護受給者がいないということになるぞ？
> これはいくらなんでも少なすぎるだろう？

そう、厚生省のデータからは読み取れる。
少ないとしたら、そのデータが間違っていることになる。

そこまでは、おれは知らんｗ

812 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:48:56 ID:elmuZVJQ

>>806
それは否定派に聞いてくれ。俺にはわからんよ。
ただ否定派自身が「不法殺害」と認めてるんだから不法なんだよ。

813 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:51:01 ID:wDAWxaJ2

>>809

「数は問題ではない！！！！」ときたか・・・・ｗ
その論理で行くと、通州事件も立派な大虐殺になりますよね。しかも被害者は民間人だし。

で、一万人前後の不法殺害って、具体的に何を指しているんですか？
通州事件と同じく、一般市民が虐殺されてしまったの？
主張している「否定派」というのは具体的に誰のこと？

814 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:52:33 ID:Jb1h8JXD

>>811
お前等が、いろいろ自分達の都合のいいようにそう読み取ってるだけだろw
実人員が「述べ人員」というのもおかしな話だしな。

>>812
否定派と一言でいってもいろんな論者いるしな。

815 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:52:54 ID:xmfHAuOD

>>809
あのな。その一万人程度、ってのの根拠がさっきから出てる幕府山捕虜なんだよ。

幕府山の捕虜は最初の段階で14000人とされている。
これが他の部隊に伝わって、「捕虜は14000人」と認識された。
が、紆余曲折あって、3000人程度が処刑された。
これは、その時点では「捕虜全員」だ。
ここで、他の部隊には「捕虜全員が処刑された」という情報が伝わった。

で、「捕虜は14000人」「捕虜全員が処刑された」というのが合わさって、
「14000人の捕虜が処刑された」ってことになっちゃってるの。

816 ：朝まで名無しさん：04/10/31 05:54:31 ID:TliysdaR

>>814
> お前等が、いろいろ自分達の都合のいいようにそう読み取ってるだけだろw
> 実人員が「述べ人員」というのもおかしな話だしな。

ｊなるほど～。
やっぱ火病でしたわんｗ

817 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 05:59:10 ID:GqBZ2nxP

む～ん・・・・・ついに香車（米長）も金（石原）も王将も、抜け落ちちゃったな、このスレ。
歩の教員たちって、どこへ行けばいーんだろーね？

米長派が将棋盤をひっくり返しちゃった・・・・・？

818 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:01:00 ID:Jb1h8JXD

>>816
自分が気に入らないと相手を火病扱いか。
これだからチョンは。

第３－10表　日本の国籍を有しない被保護実世帯数・実人員，年度別
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm

ま、ここに「一ヶ月平均」なんて書くお役所も悪いがな。

819 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:01:41 ID:Jb1h8JXD

>>817
や、最初から彼等を王将にしてるわけでは…w

820 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:03:37 ID:wDAWxaJ2

この手の問題は数の少ない多いじゃなくてやったかやらなかったかの問題だからさ。

↑この言い回し、最近よく聞くなぁ。トーンダウンしちゃったブサヨの常套文句。

821 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:06:56 ID:elmuZVJQ

>>815
否定派の多数派がそれを不法殺害と認め、
否定派の少数派がそれは問題なしと言ってる訳ね。

否定派にも内部分裂があるんですね。
完全否定派は世界で日本だけでさらに日本でも少数派と言う訳ですか？

822 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:07:25 ID:TliysdaR

>>818
火病じゃなくて、アホか。

円周率を約３で教えられた年代なのかな？

823 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:09:18 ID:xmfHAuOD

>>821
うん？
少数派＝間違いとでも言いたいわけ？（２度目）

レッテル張りご苦労様

824 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:11:02 ID:HdmBswrP

>>822
お前がアホだw
実人員が「延べ人数」てなんだよw
聞いたことない。

>>610で正解だろ。

825 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:11:47 ID:TliysdaR

>>818
だいたい、あなたの計算を間違いだと指摘した
xmfHAuODさんは
南京大虐殺に関してはあなたに近い立場だと思うよ。

訳がわからなくなって、あっちこっち刺して回らないように。

826 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:13:08 ID:wDAWxaJ2

>>821

てか、どうして

>>815
否定派の多数派がそれを不法殺害と認め、
否定派の少数派がそれは問題なしと言ってる訳ね。

こういう結論になるんだねｗ
「否定派の多数派がそれを不法殺害と認め、否定派の少数派がそれは問題なしと言ってる訳ね。」
この根拠を教えてくださいな。

827 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:14:11 ID:xmfHAuOD

>>824
いや、延べ人数って言ってるの俺だし。
一応訂正してあるよ。
「実人員の延べ人数」って。
この「実」ってのは、上に「世帯数」の数字があるからでしょ。ってね。

828 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:14:45 ID:HdmBswrP

これを見れば、「延べ人数」なんて馬鹿なことは言えまいw

http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/gyousei/fukushi/m02/05.html

１）生活保護関係
被保護世帯・被保護実人員
　月中に１日（回）でも生活保護を受けた世帯・実人員及び月の初日から末日まで引き続いて保護が停止されていた世帯・実人員

829 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 06:15:04 ID:GqBZ2nxP

>>816
>>818
火病だのチョンだの、漏枚ら悪杉。

なんで、自分への批判者を朝鮮人って呼び合うんだか、甚だ疑問だ。

830 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:16:30 ID:elmuZVJQ

>>823
少数派＝間違い　なんて俺は何処にも書いてないよ。
完全否定派は日本でも少数派だったのか！と驚いただけです。

831 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:17:35 ID:HdmBswrP

>>827
ならここのページに書かれてる「実人員」は外国人の生活保護受給者数であってるじゃないか。
何をそんなに揉めてるんだ？

第３－10表　日本の国籍を有しない被保護実世帯数・実人員，年度別
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm

832 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:18:59 ID:HdmBswrP

平成11年度に生活保護受給してたのは370,089人で、12で割ると一月平均30,841てことだろ。
はっきり書いてあるのに何を揉めてるのかわからん。

833 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:19:20 ID:TliysdaR

>>828
> 　月中に１日（回）でも生活保護を受けた世帯・実人員及び月の初日から末日まで引き続いて保護が停止されていた世帯・実人員

そうしたら、
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm
に出てくる１ヶ月平均ってなによ。

その被保護実人員が一ヶ月の数字を表しているなら
一ヶ月平均など出す必要ないでしょ。
あるいは、殆ど同じ値になるか。

834 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:20:38 ID:HdmBswrP

>>833
>>832

まあな、異常に多すぎる生活保護受給者数から目を背けたい気持ちは分かるが、
現実を見ろ。

835 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:20:44 ID:TliysdaR

>>832
> 平成11年度に生活保護受給してたのは370,089人で、12で割ると一月平均30,841てことだろ。
> はっきり書いてあるのに何を揉めてるのかわからん。

日本人の数字も、１ヶ月平均１００万人と出ているんだよ。
同じ計算をすると、年間１２００万人が生活保護を受給していることになる。

おかしいよね？

836 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:21:26 ID:TliysdaR

>>834
やっぱ、日本人の１０人に１人が生活保護という事実に目をつぶってはいけませんかね。。。

837 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:22:41 ID:HdmBswrP

>>836
1200万人が生活保護を受給しているという事実はありませんから！
残念！

生活保護不正受給者斬り！

838 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:23:13 ID:xmfHAuOD

>>828 >>831
だからね。
その日本人のほうの約100万に対する外国人の数字は平均のほうを使わないとダメってこと。
なぜなら日本人の約100万というのも平均だから。

839 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:24:01 ID:TliysdaR

>>837
> 1200万人が生活保護を受給しているという事実はありませんから！
> 残念！
>

なら、在日が３０万人も生活保護を受給しているという事実もない。

840 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:24:47 ID:aiCRmCfo

あのー
このスレもそろそろ終わりにさしかかるので
そろそろ話を本題に戻して頂きたいんですけど

841 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:25:00 ID:HdmBswrP

>>835
そんなの知らんよ、役場行って聞いて来い。
日本人の生活保護受給者が約100万人であって
1200万でないのはまぎれもない事実。

ここにいるやつらは
第３－５表　被保護実人員・保護率，扶助の種類×年度別
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-05.htm

の（各年度１か月平均）に望みをつないでるだけだろww

842 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:26:10 ID:HdmBswrP

>>839
>>610の計算であってるじゃん。

843 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:26:26 ID:TliysdaR

>>841
> そんなの知らんよ、役場行って聞いて来い。
> 日本人の生活保護受給者が約100万人であって
> 1200万でないのはまぎれもない事実。

事実って、その厚生省の資料から読み取っているんだろ？
外国人の３万人というのも、その資料から読み取った事実。

844 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:27:03 ID:xmfHAuOD

>>841
いや別に望みとかじゃなくて。
単純に計算方法が間違ってると指摘してるだけ。

60人に1人という数字だって、十分に追求するに足るものだと思うぞ。

845 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:27:17 ID:HdmBswrP

610の試算なら12万人だが、へえ、30万人て説もあるんだね（クス
で、ID:TliysdaRはいつまでがんばるつもりだい？

846 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:27:42 ID:TliysdaR

>>842
> >>610の計算であってるじゃん。

アホが二人。。

もう南京大虐殺３００万人を信じている人をバカにできませんね＞xmfHAuODサン

847 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:28:32 ID:TliysdaR

>>846
ケタ一つ多かった。３０万人。

848 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:28:45 ID:elmuZVJQ

>>840
もう遅い。強制しても罰則を与えないと駄目だ。
本題に戻りたい奴は戻ればいいし、戻りたくない奴は戻らなければいい。
国歌を歌うか歌わないかは本人の自由なのと一緒だ。

849 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:29:39 ID:HdmBswrP

>>843
第３－５表　被保護実人員・保護率，扶助の種類×年度別
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-05.htm

に「1ヶ月平均」として100万人の日本人生活保護受給者数が載ってるから、
なら
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/3-10.htm
も1ヶ月平均の数の方を採用しようということだろうが…

それならどうして「実人員」として37万人という数字を書いておく必要がある？
いらないじゃないか。
それともこれも、日本の役場が一緒になって在日を貶めようとしているとでも？

850 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:30:40 ID:HdmBswrP

>>846
自分の阿呆を棚にあげてよく言うな。
で。お前自身も在日チョンで生活保護受給者なのか？

851 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:31:14 ID:xmfHAuOD

>>846
＞もう南京大虐殺３００万人を信じている人をバカにできませんね＞xmfHAuODサン
はっはっは。ホントにもう……なぁ。困ったものだ。

俺とて、国民を守るための生活保護が外国人に使われているという事実は忸怩に耐えんが。
だからといって、間違った数字でそれを主張しても意味はない。
意味が無いどころか弱点を作ることになる。

852 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:32:05 ID:1blTsUuQ

結構皇室も、発言権を増して来ているようだな。
そのどれも、しごくまっとうな事ばかりなんだが。

853 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:32:05 ID:TliysdaR

>>849
>
> それならどうして「実人員」として37万人という数字を書いておく必要がある？
> いらないじゃないか。

それをいったら、なぜ１ヶ月平均を書いておく必要がある？
実際に３０万人が受給していたら、それを１２で割る意味は無いよ。
日本の人口１億２千万、１ヶ月平均１０００万って変でしょ？

854 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:33:20 ID:HdmBswrP

>>851
いや、あんたもごまかされるなよw

>>849でも書いたが、
>それならどうして「実人員」として37万人という数字を書いておく必要がある？

実人員とは、「延べ人数」ではないぞw

855 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:33:29 ID:xmfHAuOD

>>849
だからその「実人員」というのは「世帯数」に対する「実人員」という意味であって。
「継続して生活保護を受けている総数」という意味ではないんだよ。

856 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:34:10 ID:xmfHAuOD

>>854
だーかーらー。
「実人員の延べ人数」なんだよ。

857 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 06:34:13 ID:GqBZ2nxP

>>848
＞強制しても罰則を与えないと駄目だ。

君が代を国歌とし、歌うことを推奨することには異論はないが、
罰則まで与えるようになったら、お終いでしょう。

調子っぱずれで歌うヤツとか、
国旗掲揚の時わざと恭しく敬礼するヤツとか、
国旗に悪戯書きするバカとか、
絶対ゲリラ戦が起きるに違いない。

そんなん見たくないよ。
卒業式が吉本興業になっちまう。

858 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:36:02 ID:TliysdaR

>>854
> >それならどうして「実人員」として37万人という数字を書いておく必要がある？
>

日本人のバカ度を測っているんじゃないかな。

859 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:36:31 ID:HdmBswrP

>>853
>それをいったら、なぜ１ヶ月平均を書いておく必要がある？

そんなの知らんよ。役場行って聞いてこいって。
1ヶ月平均は書いてあるのに実人員は書いてないのもおかしな話だしな。

ただ日本の生活保護受給者が約100万人なのはまぎれもない事実。

860 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:37:21 ID:HdmBswrP

>>858
言い逃れができなくなるとそれかよw
まあ、紛らわしい表記だなとは思うが。

……罪だよなあ。お前等チョンに希望を持たせて。

861 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:37:29 ID:TliysdaR

>>859
>
> ただ日本の生活保護受給者が約100万人なのはまぎれもない事実。
>

じゃあ、同じ一ヶ月平均の数字、３万人を
外国人のまぎれもない事実ということで。

862 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:38:39 ID:HdmBswrP

>>856
だーかーらー。
延べ人数なら延べ人数と書くだろっての。>>828見ろって。

863 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:39:19 ID:HdmBswrP

>>861
その理屈がむちゃくちゃだっての。
それなら「37万人」と書く必要ないだろ？

864 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:40:40 ID:xmfHAuOD

>>862
見てるよ！ｗ
もうっ！いい加減楽しくなってきたわい！

何度も書くが、「実人員」ってのは「世帯数」に対する「実人員」なの！
君の思っている意味とは違うの！

ああ、「！」が多いｗ

865 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:41:57 ID:TliysdaR

>>863
> それなら「37万人」と書く必要ないだろ？

いや、ちゃんと一ヶ月平均の数字も併記されているんだから
書いても変じゃないですよ。

866 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:42:30 ID:HdmBswrP

>>864
なんだ、君も中の人は実はチョンかよ。
時々いるんだよな、チョンとは正反対の意見言っておいて、
あとになって手のひら返すやつw

世帯数と実人員の違い、分かりまちゅか？

867 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:43:30 ID:HdmBswrP

>>865
考えてもみなよ。
本当に3万人しか外国人の生活保護受給者がいないのに、
平成11年度の受給者実人員は37万人です、なんて書いたら
とんでもないことだろ？

868 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:47:07 ID:xmfHAuOD

>>863
生活保護ってのは、月ごとの審査があるだろ。
だから、同じ年度内でも受給する人数は月によって違う。

したがって、本当に正しいデータは月ごとの人数を出さないといけない。
けれどもそれだと煩雑になりすぎるし、何単位で計上する国家予算に対しては有効なデータと言えない。
だから、一旦年単位に集計してから平均を出してるわけだ。
ただし、複数月にまたがって生活保護を受けてる人も当然いるわけだから、年単位の集計は必然的に延べ人数にならざるを得ない。

869 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:48:17 ID:xmfHAuOD

うわーい。認定されちゃった。久々だなぁ。

870 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:48:34 ID:TliysdaR

>>867
> 本当に3万人しか外国人の生活保護受給者がいないのに、
> 平成11年度の受給者実人員は37万人です、なんて書いたら
> とんでもないことだろ？

いや、まともにデータを読み取れる人に取っては
日本人と外国人の資料を比べて、正しい値（１ヶ月平均）を使うから
全然問題ないですよ。

871 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:50:26 ID:xmfHAuOD

>>866
＞世帯数と実人員の違い、分かりまちゅか？

分かってるから言ってるわけだが。
ちなみに、実人員＝「世帯内の扶養者を含めた人数」な。

872 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:53:06 ID:HdmBswrP

>>871
>>828でコピペした通りだろ？
世帯数に対する実人員だから「延べ人数」という主張はおかしい。
君は「延べ人数」という言葉の意味が分かっていないと思われ。

>>870
幸福回路に都合のいい数値を使うなよ

873 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:54:49 ID:TliysdaR

>>867
やっとこさ、データを見つけてきたので
これでファイナルアンサーかな。

外務省です。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/99/5.html
生活保護法は、
日本国内において日本人と同様の生活をすることが認められている外国人に対しては、
行政措置として日本国民と同一の要件の下に同様の保護
（生活扶助、教育扶助、住宅扶助、医療扶助、出産扶助、失業扶助、葬祭扶助）を実施している
（1997年度の被保護外国人数は、28,788人となっている。)

874 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:56:35 ID:xmfHAuOD

>>872
あのな。こっちはちゃんと訂正してるんだからちっとは聞いてくれよ。
最初に言った「実人員」＝「延べ人数」というのは間違いでした！
正しくは、
「君の使っている数字は実人員の延べ人数だよ」ってさっきから何度も言ってる。

875 ：朝まで名無しさん：04/10/31 06:58:31 ID:TliysdaR

というわけで、「在日の５人に１人は生活保護」を信じた奴が

日本を語るな。

とか思っちゃう私。

876 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:01:03 ID:HdmBswrP

>>874
「実人員の延べ人数」
いや、だからすでにこれがおかしいって。そんなことはどこにも書いてないし、
統計の常識として延べ人数なら延べ人数と、きちんと書くよ。

>>875
と在日チョンの方に言われてもね。

877 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:01:23 ID:xmfHAuOD

>>875
いや、間違いはあるものだからな。
指摘されたとき、それを冷静に認められるなら問題ないだろ。

けどなー。こういう実例を見てしまうとそう思うのも責められんわさ。

878 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:02:14 ID:HdmBswrP

>>873
別に生活保護を受けるなとは言ってないだろ？
ただ異常な多さだな？と言ってるだけでさ。

879 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:02:30 ID:HhrNAwlt

まさに金の国ジパングだな。

880 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:02:36 ID:TliysdaR

>>876
> と在日チョンの方に言われてもね。

そりゃまあ、その「在日チョン」に
正しい日本のデータの読み取り方を
教えて貰うのは
恥ずかしいでしょうねえ。

881 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:02:48 ID:xmfHAuOD

>>876
いや、書いてなくとも延べ人数なんだよ。
じゃないと平均値が出てることが説明できないの。

882 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:02:56 ID:HdmBswrP

>>877
実人員の延べ人数なんて意味不明な用語持ち出す人に言われたくないんだが。

883 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:04:08 ID:xmfHAuOD

>>882
いや、意味不明じゃないし。

884 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:04:13 ID:HdmBswrP

>>880
在日チョンの方なんですか？そうですか。
正しいデータの読み取り方を教えてあげた気になられてもね。

>>881
そんな馬鹿な理屈聞いたことないよw
それなら統計には一切「延べ人数」という言葉は必要なくなるだろ？

885 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:04:49 ID:TliysdaR

>>878
> 別に生活保護を受けるなとは言ってないだろ？
> ただ異常な多さだな？と言ってるだけでさ。

5人に１人と、５０人に１人じゃあ全く意味が違うわけで

それは日本人の１０人に１人が生活保護と言ったら
このキチ○イと言われるのと同様の違いなわけで。

886 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:05:37 ID:TliysdaR

>>884
> 在日チョンの方なんですか？そうですか。
> 正しいデータの読み取り方を教えてあげた気になられてもね。

そう逆ギレせずにｗ

ただの日本人ですよ。

887 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:06:44 ID:HdmBswrP

>>885
事実だから仕方ないのではー？
>5人に１人

あと、冷静に考えてもみなよ。
あの謝罪汁！賠償汁！とうるさい方々がよ？
実際は3万人なのに37万人も生活保護者がいると受け取られて当然の
数字だされたら、抗議するでしょw

888 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:07:30 ID:TliysdaR

ではまあ、最近の若者は、２ｃｈの捏造を簡単に信じちゃうという
私の思いが深まったということで

サヨウナラ。

889 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:07:35 ID:HdmBswrP

>>886
ザパニーズ乙。
徹夜でこのスレに貼り付いてるあなたがたに言われてもね。＞逆ギレ

890 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:08:04 ID:HdmBswrP

>>888
チョンの幸福回路の頑固さにほとほと呆れました。

891 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:08:09 ID:xmfHAuOD

>>884
冷静になれよ。
自分の頭でちゃんと考えたらわかることだぞ。
ハン板住人だって間違うんだ。先入観は捨ててくれ。

と、ハン板暦6年の俺が言ってみる。

892 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:08:49 ID:TliysdaR

>>887
> >>885
> 事実だから仕方ないのではー？
> >5人に１人
>

まあ、もう疲れた。
南京大虐殺３０万人の人と
果てしないバトルを繰り返して下さいな。

真面目にやっている人の邪魔になると思うけど。。

893 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:08:50 ID:1YhBuit0

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/99/5.html
これって平成九年の一ヶ月の実数とビンゴなんだけど。28,788って。どういゆことか？

年度分が一月と入れ替わって書かれてるって事か？その逆か？

別の９年度データでつき合わせてみないとはっきりせんな。

894 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:09:02 ID:HdmBswrP

>>891
ハン板暦長い人にしては「実人員の延べ人数」と不可解な造語をするなあw

895 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:09:08 ID:xmfHAuOD

>>888
あーおやすみにゃり

896 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:10:16 ID:xmfHAuOD

>>894
いや、不可解じゃないから。
ただ「実人員」という言葉の意味を君が誤解してるだけ。

897 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:10:34 ID:HdmBswrP

>>893
細かい分析好きな人頼むよ。
俺は疲れた。

898 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:12:14 ID:HdmBswrP

>>896
誤解してるのはどう考えても君だろw
どうやったら実人員と延べ人数を結び付けて考えられるのか、
全く謎だ。

899 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:16:54 ID:xmfHAuOD

>>898
だから何度も言ってるでしょ。
この表の「実人員」という言葉は「世帯数」に対する「実人員」という意味であって、それ以上でもそれ以下でもない。
君が思っているような「継続的に生活保護を受けている実際の人数」という意味ではない。

900 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:36:18 ID:1YhBuit0

むっ？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/jinshu/99/betu_6.html

ここで１９９７年２０％近いぞ。　やっぱり５人に一人か？
パーセンテージまでは入れ間違えられないよな普通。

之で終了かな？

901 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:37:35 ID:nGmmJZF/

　それにしても陛下のお言葉を遮るとは
　許せない！不敬罪！！
　万死！！

902 ：朝まで名無しさん：04/10/31 07:39:49 ID:eT/yCi5U

米長のHP さわやか日記はこれまで毎日更新されてきたのに土曜日は沈黙。
ショックの大きさがわかる

今日NHK教育将棋番組に解説者として出演するぞ、必見だな

903 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 07:52:51 ID:GqBZ2nxP

ま、茶化すと、
若すぎる女性棋士には、俺の王将が見えぬか～で（完璧に犯罪だわ）、
現実の王将前にすっと、へへへー、と畏まりながら愛想振りまいて、
私は全国の歩を整然と並べるのが役目の成金です、って感じで、
強制というのは望ましくない、と言われりゃ・・・・・って図式なのか？

だいたい、人は将棋の駒じゃないのにね。

904 ：朝まで名無しさん：04/10/31 08:02:15 ID:xmfHAuOD

>>900
いや、それURL削ると人種差別関連のページだし、生活保護とは違う気がするんだが。

905 ：朝まで名無しさん：04/10/31 08:16:55 ID:zcBQAnow

>>500以降、「米長」を含むレスは３つのみ。
そして俺が記念すべき四つめだ。

906 ：朝まで名無しさん：04/10/31 08:42:25 ID:wzEk4WqG

なるほど米長の件ではどうにも出来ないと理解して荒しに出たのか。
無駄なことを。

907 ：朝まで名無しさん：04/10/31 08:46:58 ID:iSjF19v3

>>900
それ、上の数字見ると２００％超えてますので、違うね。

908 ：朝まで名無しさん：04/10/31 08:58:47 ID:1YhBuit0

>>907
ということは全部打ち間違えてる可能性有るね。日本側も含めて。
良くみたら失業率以上の被保護者数になっちまうからな。

909 ：朝まで名無しさん：04/10/31 09:02:06 ID:PF9y5VzM

米長ってほんとに低脳だな。

それに引き換え

天皇陛下のお言葉は偉大だ。

石原慎太郎はよくよく反省しろ。低脳の文やの分際で。

910 ：朝まで名無しさん：04/10/31 09:14:31 ID:6pdYgFiO

そろそろ次スレよろ

911 ：まいっちんぐマチ先生：04/10/31 09:17:07 ID:nwXtPOCh

石原なんかいってたらしーけど、その要約きぼん。

912 ：朝まで名無しさん：04/10/31 09:19:58 ID:fVJ6xWW9

>>911
その場にいたわけじゃないからｼﾗﾈ。
だそうだ。

913 ：まいっちんぐマチ先生：04/10/31 09:38:40 ID:nwXtPOCh

>>912
サンクス。ありがちでﾜﾗﾀ

914 ：朝まで名無しさん：04/10/31 10:12:02 ID:rp2szj+B

ていうか、１の動画みりゃ出てくるよ

915 ：まいっちんぐマチ先生：04/10/31 10:23:04 ID:nwXtPOCh

>>914
いやそれがめんどーで・・・ｽﾏｿ

916 ：朝まで名無しさん：04/10/31 10:28:29 ID:fVJ6xWW9

というわけで、.ramと.wmvか何かの雌雄が決してしまうわけかも?かも。

917 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 10:29:51 ID:GqBZ2nxP

>>911
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041029-0025.html
石原知事、都教委は強制じゃない

　学校での日の丸掲揚、君が代斉唱をめぐり、
　天皇陛下が将棋棋士で東京都教育委員の米長邦雄氏に「強制でないことが望ましい」と発言したことに関連し、
　石原慎太郎知事は２９日の定例会見で「都教委のやっていることは強制じゃない」と述べた。

　都教委は「学習指導要領に基づき入学式、卒業式などを適正に実施する」として、
　教職員が日の丸に向かって起立し君が代を斉唱するよう求める指針を策定。
　２月以降、職務命令に従わず起立しなかったなどとして教職員２４３人を懲戒処分にしている。

　石原知事は「国が決めたことを公務員として、義務として行うか行わないかの問題。
　一般的に強制するしないの問題とは違う。そこは混同しないでもらいたい」と強調した。

　陛下の発言自体については「やりとり、ニュアンスは、そばにいたわけではありませんから。
　それ以上のコメントは差し控えたい」と語った。（共同）

［2004/10/30/01:17］

918 ：まいっちんぐマチ先生：04/10/31 10:38:04 ID:nwXtPOCh

>>917
おぉ。サンクス。

919 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 10:51:14 ID:GqBZ2nxP

>>918
ま、まいっちんぐマチ先生とは、
象徴天皇制に対する意見を異にしておりますが、
強制化反対という点では、
たぶん、似たりよったりの意見ですから。（ｗ

920 ：このスレは社民党工作員が立てました：04/10/31 10:53:20 ID:DuZ09Swk

921 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:03:59 ID:84OV9qb7

　
　
　
　
　　　ウ　ヨ　は　話　題　そ　ら　し　に　必　死　で　す　ｗ
　
　
　
　
　　　　　　大　半　は　自　演　で　す　ｗ

でも、どうやっても覆水不帰盆です。ｗ

.

922 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:05:59 ID:2VWNuP5F

>>920
君が苦しんでいることは良くわかったよ、本当に苦しいのだね。
天ちゃんがあんなことを言っちゃ、君の自我が崩壊しちゃったのだね。
ウンウン良く判るよ。

ゲラゲラ、ゲラゲラ。

923 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:07:38 ID:HZgI+oW6

>>920
捨民党工作員といえば、
高学歴付け麺君でつね。

924 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:10:16 ID:rp2szj+B

>>917
知事発言、意味不明。
「国が決めたこと」のどこにも「式典では国旗を挙げて国歌を歌うこと」
なんてないのだが。

925 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:10:27 ID:jyYPy5QJ

天皇陛下のお言葉とあらば、国旗国家の強制を許してはおけぬという
陛下の赤子・サヨク！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

926 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:10:31 ID:LQnPIv0l

海外マスコミにも速報された陛下の馬鹿右翼教育委員へのお言葉

陛下の理性的なお言葉が近隣諸国の民意を安心に導いたと書いてある
それにしても脳味噌の薄い将棋指しの勘違いには困ったものだ

At the royal family's annual autumn garden party Thursday, Tokyo school board member Kunio Yonegawa told the emperor he was trying to make all Japanese students stand for the flag raising and sing the anthem.

In unusually blunt language, Akihito replied: ``It is desirable that it not be compulsory.'' Yonegawa quickly agreed, thanked the emperor and bowed.

It's unclear whether the emperor's views will influence officials or sway public opinion. Palace officials said Akihito was merely stating the obvious.

Even so, the remarks could help defuse anger in China, South Korea and other Asian countries where many still harbor bitter memories of Japanese invasions.

Although Japan's postwar constitution grants the royal family no official powers, the emperor has a central role in the debate over patriotism.

http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-4583268,00.html

927 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:13:52 ID:DwMkRuy8

馬鹿は日本人だろ。

928 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:14:59 ID:SLouYAJK

この国にいるから天皇陛下の言葉に甘ったれてられるんだ
それでも国旗国歌に敬意を表さないなら陛下が許しても国民としちゃ許せん
もう国に責任負う気がないならいいから　反日オヤジは日本から出てけ

929 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:15:31 ID:uAJRCXUm

チョン乙

930 ：珍太郎の冒険その２：04/10/31 11:16:08 ID:+cOQbTeI

ノ○テル「パパ！あんなことですませちゃっていいの！？どんどん強制しなきゃ真のリーダーとして失格じゃないか！！」
珍太郎「じゃかあしい！ヴォケぇ！！時が来るまで待てっつーてんだろーが！！俺が大統領になったら退位させっからぐじゃぐじゃゆーな！！」
ノ○テル「もういいよ！パパにまかせてたらいつまでたっても政権なんかとれやしない！僕が総理になってサヨ帝を退位させてやる！」
珍太郎「ハァ！！？？俺が一生かかってもなれなかった総理にてめぇみてえなこましゃくれがなれるわけねぇだろーが！！このクソガキ！！」
ノ○テル「残念だったねパパ。僕には北朝の将軍様の後ろだてがあるんだよ。百済帝国の実現者こそ真のﾔﾏﾄの支配者なのさ！」
珍太郎「...医者逝くか？」

931 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:17:35 ID:LQnPIv0l

>>928
国歌に敬意を表さなければ反日か。
おめでたい自己中だな。
日本を愛する=君が代を愛する　では決してないだろ。

932 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:19:34 ID:8vHzEYzu

国旗国歌狂信者のクソウヨは天皇ポアでもするつもりか？
ヤクザウヨはさっさと逮捕された方が日本のためだ。

933 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:19:42 ID:8VWMU0NI

>>928
天皇陛下のお言葉に従う左翼は右翼になるの？
天皇陛下のお言葉を無視する右翼は左翼になるの？

934 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:22:30 ID:SLouYAJK

>>931
だからいらないから日本に。いいよ帰ってこなくて！

935 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:26:23 ID:LQnPIv0l

>>934
日本を愛する=君が代を愛する　では決してないだろって言ってるだろ。
どうして国歌狂は自分の愛国心の在り方以外は国民として認めない不寛容な奴ばかりなんだ？

936 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:26:43 ID:8VWMU0NI

>>934
天皇陛下がそういうこと言っちゃいけないって言ってるのに…。
そういう人が増えることを嘆いてらっしゃる。かわいそう…。

937 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:27:31 ID:AKfyRkNS

米長朝敵じゃん。切腹汁！

938 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:28:45 ID:tMA3eQjN

>>931
７割近くが天皇制を支持し、それより多くの割合の国民が、
オリンピックで日の丸が上がり君が代が流れるのに感動している。
そんな旗や国家を腐す奴が愛国を語るとはね。
愛国とは隣人である日本国民やそれが大切にする文化などを
尊重する事だよ。俺らの多くは上記ものも含めて日本の文化と
思っているんだよ。在日や最近の帰化人は別だろうがね。

939 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:30:25 ID:LQnPIv0l

>>938

>>935

940 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:30:43 ID:SLouYAJK

天皇陛下は自然な形での国や郷土への国民の愛情を望まれている

相思相愛が望ましいが愛情の強要はしたくないとおっしゃっている
ゴミみたいな日教組のやつらでも国民として勘定に入れて
国民本位で言葉を発せられている
国に甘えてしか物を言ってないことににいいかげん気付け
お言葉に甘えて歌わなかったらサヨクに決まってるだろ

941 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:32:03 ID:8vHzEYzu

石原と米長の切腹はまだか？
時間が無いぞ！
はやくせんかい！

942 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:34:53 ID:LQnPIv0l

>>940
一行目は同意。

それなのになぜそんな結論になる？
ああ、もう左翼でも何でもいいよ。好きに決めつければ？

943 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:37:02 ID:84OV9qb7

　

　
右翼は　学校時代に　成績が悪くて　級友に恨みをもったまま　成長しそこなった大人です

.

944 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:37:15 ID:D2K40tAj

>>940
米長的解釈は、まさにそれに行き着きそうだな。

>国歌は「自然なカタチで喜んで」歌え、と。

次の都教委では教育指導に「喜んで」をいれるかどう
かが議題になる訳だ。

945 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:38:45 ID:iSjF19v3

>>926
それ、次スレで取り上げたいと思うんだが。google newsでちょっと海外各国の反響調べておくよ。

>>928
俺個人は国旗国歌には敬意を表すが、一方で反日オヤジが日本に留まる権利は日本国が死守すべき誇りであると考える。

946 ：940：04/10/31 11:41:03 ID:SLouYAJK

ついでに言わせてもらえば
国歌斉唱の強要をしたりされたりしている国情を悲しんでおられて
希望は自然な気持から国民に国歌を愛唱して欲しいと思われているに
決まってるじゃないか
陛下の気掛かりの一端を　どちらか片方のせいだとは思うなよ

947 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:42:46 ID:AKfyRkNS

詔に逆らう940は朝敵として切腹しろ。

無い頭で捻じ曲げるなボケ！

948 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 11:43:09 ID:GqBZ2nxP

>>945
＞俺個人は国旗国歌には敬意を表すが、一方で反日オヤジが日本に留まる権利は日本国が死守すべき誇りであると考える。

同意。
みんなが一方向だったら、そのほうがキモイわ。

・・・・・ウゥー、金豚親子の肖像画、蹴破りたい衝動に駆られる。
他国の、しかも偶像でしかないとはいえ、すっげー頭に来る。

949 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:46:06 ID:2VWNuP5F

>>940
なら、天皇家に税金に甘えるのやめさせて！

950 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:52:13 ID:D2K40tAj

940よ
しかし、現状ではどちらか片方だけが、「処分」を受けてるわけだぜ。

陛下の御言葉があって、はじめて「国歌の強制の現実は僕だけが悪い
んじゃない（歌わない奴らがいるからなんだい）」っていう駄々こね
の君の発言も出たわけだからな。

陛下の御言葉に従うも従わないも、実質的に他人を処分できちゃう人
間の言い分でマカリとおるなら、処分受ける側としては堪らんだろう
なぁ。

将軍の権威を傘にきた代官が、水戸黄門の印籠に平伏しつつも、拙者
が悪いわけでなくて、領民どもが悪いし、誘惑する越後屋が悪いし、
ていうか、黄門様がそんなことまで口出していいわけないじゃん、
とか申し述べてるような感じか。

951 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 11:54:39 ID:GqBZ2nxP

>>949
皇室外交と、各地への行事参加に追われて、
リラックスできる時間もない。

衆目浴びる園遊会での、米長教育委員へのサクッとした牽制など、
誰彼にできる技じゃないと思うよ。

952 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:56:48 ID:8vHzEYzu

天皇にたてつく低脳右翼石原。
おまえのようなヤツに学問の価値も国旗・国歌の価値も
わからねぇんだよ！

953 ：朝まで名無しさん：04/10/31 11:59:24 ID:O+8kFBu7

>>940は、１、２行目で天皇陛下の意思を斟酌しているように見せながら、
３行目から"ゴミみたいな"などと自分の所感を混同しつつ自分の主義に沿って
意見を結論づけているから、いびつに見えるんだな。

954 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:03:51 ID:2VWNuP5F

>>951
行事の客寄せパンダは芸能人にでも任せとけ！

馬鹿への牽制はマスコミの仕事である。
そして、その程度のコメントなら無償でやるべし！

955 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:05:59 ID:Dds0WKWy

>>938

前半は良かったけど、最後は引いたな。
いっそのこと、>>９３８　さんは日本人を辞めて、どこかに
行って欲しい。日本人としては恥ずかしい

>在日や最近の帰化人は別だろうがね。

これこれ↑

956 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:08:56 ID:O+8kFBu7

いずれにしても、代々「政策には口を出さない」ことを旨とされているのに、
いつも通り頷いて激励を返すだけでは済まされない（そんなことをすればその方が
影響は甚大だったろう）状況を作ってしまった棋聖が悪いわけで。
この発言で政策についての陛下の真情などというのものが解釈されたり利用されたりすろのは
不本意だろうなぁ。

957 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:10:20 ID:wL1DwFHK

>>949
貴様が５００人集まっても皇室の格も役割もになえない
貴様が国民の血税の恩恵に相応しからぬからといって一緒にするな

958 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 12:13:44 ID:GqBZ2nxP

>>956

尊大化（膨張化）された国家意識を有し、
国家をアイドル（偶像）化してしまい、
自由に対してさえも、最終的には敵対する・・・・・
そいった方向性を
天皇陛下が嫌ってることが解っただけでも、大いに収穫でしょう。

959 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:20:26 ID:84OV9qb7

こいつらは「早く孫の代になれ」と心底でわめいてる信者です

960 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:26:18 ID:84OV9qb7

>957

正しい日本語。貴様（きさま）＝あなたさま。
ドラマや映画の下司な日本語を真に受けてはいけません。

961 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:28:51 ID:D2K40tAj

>>956
あー、なるほどね…。
「頑張ってください」という陛下の様々な職業の人々へ遍
く与えるいつもの応答を、この機に利用しようとしたわけ
だったのね。米長さんは。
なんと不敬な……。

962 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:35:42 ID:fkE3nz5j

いや、このスレの生活保護のレス、ウヨがいかに自分の都合のいいように、ものを見たいかってことが
よく分かったよ。

「在日の5人に一人が生活保護」なんてデマがあっという間に蔓延してしまう2ちゃんのレベル。
そのデマをひっくりかえすことが如何に困難なことかということ。
ID:TliysdaR さんのがんばりがなかったらこんなデマが一人あるきし続けたかと思うと。。。。

しかし論破された後の ID:HdmBswrP の醜さみっともなさったらw
>>876
と在日チョンの方に言われてもね。
>>878
別に生活保護を受けるなとは言ってないだろ？
>>887
あの謝罪汁！賠償汁！とうるさい方々がよ？
実際は3万人なのに37万人も生活保護者がいると受け取られて当然の
数字だされたら、抗議するでしょw

963 ：940：04/10/31 12:38:59 ID:wL1DwFHK

>>953
いびつに見えるのはお前のイデオロギーと合わないからだろ
陛下が「ゴミみたいな日教組」なんて思うわけないだろ
当たり前じゃないか
ただ陛下は思わなくても私は思うね　反皇室言われても全っぜOKよ　
>>950
あんたまるで国旗国歌に敵意もなく愛国心もあるような態度だけど、
じゃなぜ反対する？国に敬意を払ってるなら国歌歌うぐらい
よほどの理由がなきゃ普通に歌えるよな？個人の自由とか言っても
「個人の自由があるからオレは朝ヒトにおはようって言わないよ」
っていう価値観を他人に強要や主張してるのと同じくらいへんだ
国旗国歌が各国にあるのはそこに普遍的な意義があるからだ
そういうものを絶対認めない意固地さはいくら理屈をこねまわされても
理解できないね

964 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 12:45:21 ID:GqBZ2nxP

>>963
＞国に敬意を払ってるなら国歌歌うぐらい
＞よほどの理由がなきゃ普通に歌えるよな？個人の自由とか言っても
＞「個人の自由があるからオレは朝ヒトにおはようって言わないよ」
＞っていう価値観を他人に強要や主張してるのと同じくらいへんだ
＞国旗国歌が各国にあるのはそこに普遍的な意義があるからだ
＞そういうものを絶対認めない意固地さはいくら理屈をこねまわされても
＞理解できないね

すごく納得できるんだけど、
＞そういうものを絶対認めない意固地さは
双方にありそうな感じだよ。

ただ、国家側、教育委員側の立場に立って、
強制させようとするなら、それは虎の威を借るなんとやら、
って雰囲気になるでしょう。
やっぱ、命令下す側のほうが立場が強いんだしさ。
それで処罰までするとなったら、やっぱやりすぎでしょう。

965 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:46:16 ID:fXZNpwlq

天皇って必要？？？？？？

966 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 12:48:25 ID:GqBZ2nxP

>>965
憲法上も「国民統合の象徴」として必要だし、
島国なんだから、かつての沖縄が、現在のイギリスがそうであるように、
必要でしょう。
第一日本は立憲君主国であって、共和制ではないよ。

967 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:49:24 ID:4SNd5Lf+

>>964
教育委員会や学校が
「個人の自由があるから朝、他人におはようなんて言う必要はない
　私もそんな挨拶はしないので、君達も良心に従って決めてもらいたい」
とか言ってる教師を認めない意固地さをなくしたらおしまい。

968 ：朝まで名無しさん：04/10/31 12:51:28 ID:GubeopdA

次スレよろしく
生活保護の話は別にスレでもたててください

969 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:01:10 ID:2VWNuP5F

>>957
甘えは甘えでしょ。
税金もらって生活するなんて、貧民ならともかく、金持ちなんだし、ね！

970 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 13:03:55 ID:GqBZ2nxP

>>967
慣習化している挨拶は別でしょう。
礼儀の基本。
授業だって「キリーツ、礼ッ」で始まる。

戦前は、朝礼でも「畏れ多くも」の一声だけで、
直立不動が義務づけられてたらしいよ。
それって、北朝鮮だよ。
自発的じゃない愛国心、形式主義の愛情なんて、
マニュアル通りのセクスみたいなもんで、
インポっちゃうよ。

971 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:05:02 ID:uR7eesfh

ご本尊の天コロに否定される、カルト信者たち。

ご本尊から斬られて、ご本尊がないまま勝手に盛り上がる層化なみのカルト。

笑いすぎて、涙がちょちょ切れます。

972 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:06:55 ID:g/T4tuD9

アメリカだと、
「ここに国旗に対して忠誠を誓います」
って言葉を毎日学校の教室で言わされるらしいよ。
２４分間の奇跡って本読んだ人いない？
子供の頃からそう言わされ続けると、簡単に洗脳されてしまうね。

973 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:09:36 ID:2VWNuP5F

>>971
つまり、喪家信者と同質になったわけね。

974 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:10:59 ID:0yXPSe1/

＜日本以外のサミット参加国における国旗・国歌の教育現場での扱い＞

○米国
「連邦政府として公立学校での国旗掲揚、国歌斉唱などについていっさい関与していない」（連邦教育省）
　合衆国法典３６編第１０章第１７４条「掲示の時と機会」のなかに「授業の期間、学校に掲揚すべし」とあるが、罰則などの強制力はない。

○イギリス
　「国旗、国歌に関する法律がないから、政府には学校行事で国歌斉唱、国歌掲揚を指導する権限はない。一般に入学式や卒業式で国旗掲揚、
国歌斉唱をおこなわないのではないか。国旗、国歌の由来を多くの学校で教えているが、教員に教える義務はない」（教育・雇用省）

○カナダ
　「教育についての権限が州にあるため、連邦政府には学校での国旗、国歌の扱いを指導する権限がない」（駐日カナダ大使館）

○ドイツ
　「学校行事で国旗掲揚、国歌斉唱の義務はない。拒否して罰せられることはない」（連邦内務省）

○フランス
　「国旗は学校を含むあらゆる公的施設で通常一本だけ揚げるのが慣例。祝日には内務省がそのつど三本揚げるよう指導する」（内務省）
学校行事でも音楽の授業でも国歌を歌うことを強制することはない。音楽教師の自由意志にまかされている。通達もないし、義務、罰則もない」（教育省）

○イタリア
　１９８６年の首相令で学年の初日と最終日に学校の外に掲げることが定められた。罰則規定はない。入学式、卒業式そのものがないので、式での扱いは問題になりようがない。

975 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:12:41 ID:O+8kFBu7

>>963
俺は俺のイデオロギーでものを考えているし、あなたが自分の主義で発言するのは自然なことだが、
天皇陛下の"心情"を、自分の主義の方へ寄り添わせるのはやめようよ。
政治家が同じことを言えば「天皇の政治利用」だよ。
ってこと。

「当たり前じゃないか」「普通に歌えるよな？」「普遍的な意義があるからだ」とか、
あなたは世の中を、主義・善悪・価値観以前のデジタルな「正誤」で捉えがちのように見受けられるが。

おりゃー、国家儀礼についてはもっと日本の文化伝統を強く意識してよいと考える立場であるが。

976 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:13:15 ID:c7ovKKlw

まあ天皇がいなければ国歌を強制されることくらいなんてことないのだが。
何勘違いしてんだか、明人は。

977 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 13:14:43 ID:GqBZ2nxP

アメリカ人の星条旗への思い入れって、ひとかたならないもんがあるからね。
米国に移民するときも、国家に忠誠を誓わされて、
私は共産主義者ではない、とかにサインさせられるらしいね。

ただ、アメリカ人の星条旗の意味は、
星条旗が自由を保障する、って感覚なんでしょう。
おもろいのは、星条旗を破ったり火を点けちゃった人が、
州法上では処罰されるけど、
連邦最高裁判決では、修正憲法第一条「表現の自由」で、
それをやっても良いことになってること。
やっぱ、個人の良心の自由（この場合、火を点けた理由が反戦運動）は、
処罰できないって判断になった。
これって、意外と重要なことだと思うよ。

自由を保障する日本であってこそ、
守るべき日本の実質が生まれてくるんじゃないのかな。

978 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:24:26 ID:iWvaMtqm

国歌・国旗は国のシンボルで、これを敬うのは愛国心があるからです。
愛国心は、郷土愛の延長にあるものではなく、国家と国家の接点に発生するものです。
サッカーの国際試合やオリンピックで国歌・国旗が違和感なく受け入れられるのは、国家が競い合うからです。
個人技にしか興味が無い人は、国歌・国旗には関心がないはずです。

さて、日本は国家として国外に向かい合っているのですか。
「日本はディズニーランドで、ただその門には米軍がいる」　ようなものだ　とシレっとしての賜る人もいます。
「Noと言える日本」の著者は、その実態を分かっているのでしょうが、
因果関係を逆転させても、成功はおぼつきません。
国歌・国旗を敬うようにする→愛国心が芽生える→Noと言える日本になる　は不可能です。

979 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:24:31 ID:5czfmePI

>>974
健全な教師がいる国々はいいな。

980 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:26:23 ID:Fyg/2pqp

>>977
日本は自由を保障されてはいない。あと、星条旗で一纏めにしておかないと民族や宗教
ごとにバラバラになってしまうアメリカとは国家形成の歴史的経緯も国家の意味も違う
んだから同列には論じられない。

981 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:33:42 ID:D2AMPlUV

要するに、

米長　天皇陛下様のために、国旗国歌を徹底させます

天皇　・・・・迷惑です

ってことだろ？
国旗・国歌を強制することが愛国心とは何の関係もないということが
まだわからんのかね・・・・
敬意とか尊敬とかは強制して得られるものではない。

982 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/10/31 13:37:18 ID:GqBZ2nxP

>>980
＞星条旗で一纏めにしておかないと民族や宗教
＞ごとにバラバラになってしまうアメリカとは国家形成の歴史的経緯も国家の意味も違う
＞んだから同列には論じられない。

仰るとおりですね。
で、君が代も日の丸も、
明治維新前後（日の丸が先、薩摩藩が日本船舶の目印として用いた）
から創作された偶像でしょう。

＞日本は自由を保障されてはいない。
憲法上は、思想・信条の自由、良心の自由、教育の自由・・・・・
など、いくつもの自由が保障されてますよ。

983 ：朝まで名無しさん：04/10/31 13:41:09 ID:O+8kFBu7

国家とは公共サービスを提供する機関であると同時に、国の権威儀礼を代表する存在でもある。
日本ほど安定した国なら、"公共サービス"の部分を相当程度地方や民間に委託できる。
「教育」も公共サービスの一つとしてよいと俺は思うのだが、「権威儀礼」に属して国家の
管制下になければ日本は精神的に分解してしまう、という恐怖感が根強い。
日教組などをことさら憎むのは不安の裏返しだろう。
戦後云々というより、敗戦そのものの後遺症、自信喪失に思える。実際に体験してない世代も
多いから、敗戦伝説、とでもいうべきか。「日本は国家だ」という証拠を目に見える形で見るまでは
安心できないのだ。例えば、国民が敵に対して一致団結するとか。

杞憂だと思えるけどね、おそらく。北朝鮮のミサイル実験の時などを見るに、有事には結束する
ポテンシャルを充分持ってるよ、この国は
それが無条件によいことかは別にしてさ。