【是か？】靖国神社総合スレ【非か？】
とりあえず靖国に関する事は疑問・質問・意見・感想・反論・議論。
なんでもいいから書き込め。
なんでもいいから書き込め。
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2 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:24:55 ID:fGKD91Np
わたしたち日本人は戦犯について考えなければならない義務があるのだが。
それから靖国だ。
それから靖国だ。
3 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:25:24 ID:rrpqsDg3
靖國よいとこ一度はおいで
4 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:27:46 ID:NNPbUA+x
究極のテーマ戦争は一生おわらないの？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097433892/
政治家が靖国参拝するのは
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097433634/
アメリカは本当に原爆を落とす必要があったの？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097487588/
似たスレ立ちすぎ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097433892/
政治家が靖国参拝するのは
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097433634/
アメリカは本当に原爆を落とす必要があったの？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097487588/
似たスレ立ちすぎ
5 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:30:17 ID:08+4GTW2
6 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:35:40 ID:vPOlhQKt
釣りスレ
7 ：まいっちんぐマチ先生：04/10/11 19:39:22 ID:5HLFOnM7
8 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:40:10 ID:6kxVrvds
-―￣￣ ｀ ―-- _もうだめぽ・・・
, ´ , ~ ￣" ー _ 小泉さんが靖国神社参拝する限り
_／ / ,r ｀ 、 常任理事国入り不可能...
, ´ / / ,ﾍ ヽ
,／ ,| / / ● ,／
と,-‐ ´￣ / / r( `' く
(´＿＿ ､ / / `( ,ﾍ ヽ
￣￣｀ヾ＿ し ● _>
,＿ ＼ `' _＿ -‐ ´
(＿_ ￣~" ＿＿ , --‐一~
【中国ってどんな国なの？】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=1%2F5
9 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:41:06 ID:OCFDn37A
test
日中外相会談：国連改革「日本と協議」 靖国参拝はけん制
【ハノイ平田崇浩】町村信孝外相は９日、ベトナム入りし、アジア欧州会議（ＡＳＥＭ）
首脳会議に出席していた中国の李肇星外相とハノイのホテルで会談した。李外相は「国連
改革について日本と協議していきたい」と提起、日本の国連安保理常任理事国入りの問題
も含め、日中間で協議する考えを初めて表明した。ただ、町村外相が常任理事国入りを
目指す日本の立場に理解を求めたのに対し、李外相は国連の論議を見守る考えを示すに
とどまり、従来の慎重姿勢を崩さなかった。
また、小泉純一郎首相の靖国神社参拝に中国側が反発し首脳会談が約１年開かれていない
問題に関しては、李外相が「日中関係は『政冷経熱（政治関係は冷たく、経済関係は熱い）』
といわれるが、我々は重視している」と指摘、政治レベルの関係改善に意欲を示した。同時に
「『歴史をもって鑑（かがみ）となし、未来に向かう』精神で健全に発展させていきたい」とも
述べ、首相の靖国参拝をけん制した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20041010k0000m010056000c.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/
これってどうよ？
【ハノイ平田崇浩】町村信孝外相は９日、ベトナム入りし、アジア欧州会議（ＡＳＥＭ）
首脳会議に出席していた中国の李肇星外相とハノイのホテルで会談した。李外相は「国連
改革について日本と協議していきたい」と提起、日本の国連安保理常任理事国入りの問題
も含め、日中間で協議する考えを初めて表明した。ただ、町村外相が常任理事国入りを
目指す日本の立場に理解を求めたのに対し、李外相は国連の論議を見守る考えを示すに
とどまり、従来の慎重姿勢を崩さなかった。
また、小泉純一郎首相の靖国神社参拝に中国側が反発し首脳会談が約１年開かれていない
問題に関しては、李外相が「日中関係は『政冷経熱（政治関係は冷たく、経済関係は熱い）』
といわれるが、我々は重視している」と指摘、政治レベルの関係改善に意欲を示した。同時に
「『歴史をもって鑑（かがみ）となし、未来に向かう』精神で健全に発展させていきたい」とも
述べ、首相の靖国参拝をけん制した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20041010k0000m010056000c.html
http://www.mainichi-msn.co.jp/
これってどうよ？
「戦犯」ていうのは、変な先入観ナシで日本人から見ても「犯罪人」なの？
それとも、戦勝国から見て敗戦国の指導者たちだったから「犯罪者」なの？
それとも、戦勝国から見て敗戦国の指導者たちだったから「犯罪者」なの？
12 ：まいっちんぐマチ先生：04/10/11 19:49:18 ID:5HLFOnM7
>>12
あ～・・・やっぱり＿|￣|○
あ～・・・やっぱり＿|￣|○
15 ：まいっちんぐマチ先生：04/10/11 19:53:02 ID:5HLFOnM7
んでも靖国はしょっちゅーニュースになるし総合スレって
方向はまちがってないとおもう。
この板で靖国問題を総合的にやりたいひとは↓で相談汁
【自治】悲惨な1を救うスレ【スレッド再生工場】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095921396/l50
方向はまちがってないとおもう。
この板で靖国問題を総合的にやりたいひとは↓で相談汁
【自治】悲惨な1を救うスレ【スレッド再生工場】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095921396/l50
16 ：まいっちんぐマチ先生：04/10/11 19:53:55 ID:5HLFOnM7
>>14
旦那。川柳スレもつぶされましたぜ
旦那。川柳スレもつぶされましたぜ
18 ：朝まで名無しさん：04/10/11 19:59:31 ID:owz++RZA
靖国神社は御職した警察官から消防士、良くも悪くも国の為に死んでいった人を祭っている場所だろ？
国が特別な義務を負わせた軍人・軍属等を慰霊することは世界各国で当然のことじゃん
例えばベトナムは中共・アメリカ双方と戦争したけど「あの戦争の死者は侵略者だから慰霊するな！」なんて要求したことあるか？
低能極東三馬鹿をまともに相手にするほうがおかしい
批判するなら連中の手下としてじゃなくやれ
例えばベトナムは中共・アメリカ双方と戦争したけど「あの戦争の死者は侵略者だから慰霊するな！」なんて要求したことあるか？
低能極東三馬鹿をまともに相手にするほうがおかしい
批判するなら連中の手下としてじゃなくやれ
21 ：朝まで名無しさん：04/10/11 21:21:49 ID:seGMY44C
少なくとも犯罪者を慰霊するなって考えは
日本人的じゃねえだろ。
犯罪者だろうが何だろうが死ねば神（仏）になる。
日本人的じゃねえだろ。
犯罪者だろうが何だろうが死ねば神（仏）になる。
22 ：朝まで名無しさん：04/10/11 21:43:56 ID:yw1myXI6
ナチスを徹底的に批判して、ヒトラーを肯定することを一切認めなかった
ドイツと比べると、本当に日本はケジメつけたかと言われると‥
どうなのか俺には判断がつかないなぁ。
原爆落とされたから、無条件降伏だから、軍隊持たなかったから、
許してよ、とは認められないのかな?
ドイツと比べると、本当に日本はケジメつけたかと言われると‥
どうなのか俺には判断がつかないなぁ。
原爆落とされたから、無条件降伏だから、軍隊持たなかったから、
許してよ、とは認められないのかな?
23 ：朝まで名無しさん：04/10/11 21:47:14 ID:NV9fSZe1
24 ：朝まで名無しさん：04/10/11 21:50:16 ID:d8gCtzc6
菅原道真は神と祭られたな。
徳川家康、ほかに誰が居たっけ？
徳川家康、ほかに誰が居たっけ？
25 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:00:39 ID:seGMY44C
>>23
てか一般大衆の感覚からすれば、
神道も仏教も区別ないだろっていうこと。
よく「死ねばみんな仏になる」って言うけど、
本物の仏教は輪廻の思想だから誰でも仏にはなれないっしょ。
神道と仏教が融合したものが日本人の思想だと俺は思うが、そこらへんどうだろ？
てか一般大衆の感覚からすれば、
神道も仏教も区別ないだろっていうこと。
よく「死ねばみんな仏になる」って言うけど、
本物の仏教は輪廻の思想だから誰でも仏にはなれないっしょ。
神道と仏教が融合したものが日本人の思想だと俺は思うが、そこらへんどうだろ？
乃木・東郷はもちろん、織田信長や平将門などまで数えればきりがない。
おれのじいちゃんもね。うち、神道だから。
おれのじいちゃんもね。うち、神道だから。
27 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:07:23 ID:REil4tuU
>>20
賛成だね。
追加としてベトナム戦争に参加した韓国軍の戦没者の慰霊に韓国の大統領について
ベトナム政府は批判していない。
まあ三馬鹿は自分達に都合の悪いことはすぐに責任転換だろうしね。
一番駄目なのは、あきらかに内政干渉する三馬鹿の主張に賛成する政治家共だな。
賛成だね。
追加としてベトナム戦争に参加した韓国軍の戦没者の慰霊に韓国の大統領について
ベトナム政府は批判していない。
まあ三馬鹿は自分達に都合の悪いことはすぐに責任転換だろうしね。
一番駄目なのは、あきらかに内政干渉する三馬鹿の主張に賛成する政治家共だな。
28 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:11:06 ID:y1330M6Z
29 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:16:59 ID:seGMY44C
>>28
うん。日本はファシズムじゃなかったんだしね。
うん。日本はファシズムじゃなかったんだしね。
30 ：【223】：04/10/11 22:17:47 ID:e8kMfIVw
ちょっとこの板でテストしてみる。
1 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★：04/03/03 22:13 ID:???
あなたの潜在エネルギー数値化プログラムつけてみました。。。
名前の欄に『地空海川山崎渉水石谷気』と書き込めば
【1850】とか【4803】とか記録が出ます。
数値は書いた日付とか時分秒とかレス番号で反映され0～10000くらいまでありますよ。。。
意見が割れた時にジャンケン代わりに使ったり、お暇なら遊んでください。
31 ：【4421】：04/10/11 22:18:26 ID:Pg5L4XHW
>>30
甘いなｗ
甘いなｗ
>>31
えーっ？ なんでそんな高い数字が出るの！？
えーっ？ なんでそんな高い数字が出るの！？
コツをつかめば楽勝
めげずにチャレンジ！
35 ：気谷石水渉崎山川海空地：04/10/11 22:21:23 ID:FJOrRoWp
おりゃ
漏れのＰＣ、223までしか出ないのか。。欝
37 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:21:43 ID:NV9fSZe1
38 ：『地空海川【446】水石谷気』：04/10/11 22:23:11 ID:e8kMfIVw
『』をつけて>>30を書き込めばいいのかな？
39 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:23:14 ID:CBpqdvTt
40 ：【466.5】：04/10/11 22:24:21 ID:e8kMfIVw
>>35
変わりませんでしたね（ ・∀・）ﾆﾔﾆﾔ！
変わりませんでしたね（ ・∀・）ﾆﾔﾆﾔ！
41 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:24:49 ID:NV9fSZe1
42 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:28:42 ID:NV9fSZe1
>>25
>よく「死ねばみんな仏になる」って言うけど、
>本物の仏教は輪廻の思想だから誰でも仏にはなれないっしょ。
本物の仏教ってどこの何宗何派？
仏教はかなり広い地域に普及してるぞ。
オマエの考えでは日本の仏教は偽物なのかな。
＞犯罪者だろうが何だろうが死ねば神（仏）になる。
とにかくこれはデタラメだと言うことは認めるのかな？
>よく「死ねばみんな仏になる」って言うけど、
>本物の仏教は輪廻の思想だから誰でも仏にはなれないっしょ。
本物の仏教ってどこの何宗何派？
仏教はかなり広い地域に普及してるぞ。
オマエの考えでは日本の仏教は偽物なのかな。
＞犯罪者だろうが何だろうが死ねば神（仏）になる。
とにかくこれはデタラメだと言うことは認めるのかな？
43 ：『地空海川山 崎 渉水石谷気』：04/10/11 22:28:45 ID:FJOrRoWp
>>40
『』をつけて書き込めばいいのかな？（ ・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
『』をつけて書き込めばいいのかな？（ ・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
44 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:30:14 ID:seGMY44C
45 ：???：04/10/11 22:36:32 ID:sF3A+Gu1
宗教を禁止しようとする奴ら信教の自由が分かっていない。特に共産主義者。
仏教の仏→悟った人・・・・全ての人には仏性が宿る。
神道→御霊信仰・・・・・死者は祀ることにより神となり国土子孫を守る。
その他、産土神・氏神・祖先神・祖国神等祖先信仰、etc.
靖国神社
明治政府の祭政一致・神仏分離令、廃仏毀釈・神社の整理統合格付け
(全国で約四割りの神社が消滅)国家管理へ移行した時代、国家鎮護の
思想の基、戊辰戦争の明治政府軍の戦没者を祭る為に創立。
その為、日本独自の怨親平等(戦いによる敵味方をとわず、一切の犠牲者
平等に供養し救済する)思想は無い。
靖国神社は、日本神道の中でも特殊だろ。昭和天皇崩御の後、廃仏毀釈
関連の書物が出るかと思ったが、神道関連の出版物が大量に出たんで驚いた。
結構、タブーな話題かも。
神道→御霊信仰・・・・・死者は祀ることにより神となり国土子孫を守る。
その他、産土神・氏神・祖先神・祖国神等祖先信仰、etc.
靖国神社
明治政府の祭政一致・神仏分離令、廃仏毀釈・神社の整理統合格付け
(全国で約四割りの神社が消滅)国家管理へ移行した時代、国家鎮護の
思想の基、戊辰戦争の明治政府軍の戦没者を祭る為に創立。
その為、日本独自の怨親平等(戦いによる敵味方をとわず、一切の犠牲者
平等に供養し救済する)思想は無い。
靖国神社は、日本神道の中でも特殊だろ。昭和天皇崩御の後、廃仏毀釈
関連の書物が出るかと思ったが、神道関連の出版物が大量に出たんで驚いた。
結構、タブーな話題かも。
47 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:41:01 ID:e8kMfIVw
↓こんなのもあったＹｏ！
ニュー速VIPの新機能。
@RRGGBB@ 色替え（RR,GG,BBのところにカラーコードを16進で入力。アルファベットは大文字で）
!omikuji おみくじ 【神】の上に【女神】がある。ただしめったにでない
!uptime 鯖負荷情報
!power Level0～999（高レベルは出にくくなった）
!htrip トリップをひらがなに
!version bbs.cgiのバージョン情報（トリップと併用すると無効）
!tt 本文文字が<tt>タグで囲まれる（多くの場合小さくなる）
!pre 本文文字が<pre>タグで囲まれる（等幅フォントになるためＡＡのずれに注意）
!hungry 食事がランダムで表示される
!whoami 人物（動物等も）がランダムで表示される
■ VIPクオリティ
http://www3.tokai.or.jp/ss295/vip/
まとめサイト
48 ：【777】：04/10/11 22:42:16 ID:e8kMfIVw
>>43
どうやら貴方は玄人さんのようだな・・・いやはや、脱帽・・・orz
どうやら貴方は玄人さんのようだな・・・いやはや、脱帽・・・orz
49 ：【658.2】：04/10/11 22:43:26 ID:e8kMfIVw
…じゃあさ、ちょっと聞きたいんだけど、回線を二つにしないでＩＤを二つ
持つには、どうすればいいの？ 自作自演したいんですけど・・・。
持つには、どうすればいいの？ 自作自演したいんですけど・・・。
50 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:47:17 ID:RSwn0F5Z
俺在日参政権反対で南京虐殺怪しいという考えだけど
どうしても靖国だけわからん。
なぜ靖国でなくてはならないのか？
無宗教の国立墓地建立すればよいものをなぜそこまでこだわる？
素朴な疑問。
どうしても靖国だけわからん。
なぜ靖国でなくてはならないのか？
無宗教の国立墓地建立すればよいものをなぜそこまでこだわる？
素朴な疑問。
>>49
書き込むごとに回線を切ってつなぎ直すというのはどうだ。手間はかかるが。
書き込むごとに回線を切ってつなぎ直すというのはどうだ。手間はかかるが。
それじゃ、自作自演にならないか…
53 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:52:05 ID:man7znBv
死者を弔う墓地は、宗教性を帯びる。
宗教性の無い墓地など無い。
であるなら、靖国で十分。
新施設作るのは税金の無駄使い。
宗教性の無い墓地など無い。
であるなら、靖国で十分。
新施設作るのは税金の無駄使い。
>>51
簡単なことだよ。携帯電話から書き込めば良いのさｗ
簡単なことだよ。携帯電話から書き込めば良いのさｗ
55 ：朝まで名無しさん：04/10/11 22:58:55 ID:RSwn0F5Z
>>54
携帯でカキコしたことないからなあ。携帯で文字を打つ気になれるやつの
気がしれん。書き込むごとにＩＤが変わるなら、自作自演の意味がないし
携帯とPCを使うなら、「一回線で自作自演する。」という条件に引っかかるだろお。
携帯でカキコしたことないからなあ。携帯で文字を打つ気になれるやつの
気がしれん。書き込むごとにＩＤが変わるなら、自作自演の意味がないし
携帯とPCを使うなら、「一回線で自作自演する。」という条件に引っかかるだろお。
>>50
これだけ政治問題化されてしまうと動きがとれなくなってしまうんじゃないかな。
仮に靖国代替え施設を作ったとしてもそんな政治のしがらみにまみれた墓地に誰が墓参するの？
戦死者慰霊という目的で行くなら誰もが代替え施設など行かず靖国参拝すると思う。
これだけ政治問題化されてしまうと動きがとれなくなってしまうんじゃないかな。
仮に靖国代替え施設を作ったとしてもそんな政治のしがらみにまみれた墓地に誰が墓参するの？
戦死者慰霊という目的で行くなら誰もが代替え施設など行かず靖国参拝すると思う。
58 ：朝まで名無しさん：04/10/11 23:03:14 ID:yW4c3ois
靖国公式参拝は目的効果基準に照らせばまず憲法違反
法学部なら誰でも知ってる
法学部なら誰でも知ってる
59 ：『地空海川 61-23-244-56.rev.home.ne.jp水石谷気』：04/10/11 23:32:17 ID:ssNd3RmM
orya-
60 ：朝まで名無しさん：04/10/11 23:43:20 ID:RSwn0F5Z
61 ：朝まで名無しさん：04/10/11 23:54:36 ID:qvEzSmTp
単純に政教分離の問題じゃないの？
靖国は宗教じゃないって言う人いるけど、大概の宗教って
便宜上とか国というか行政の定めた定義上自らを宗教って
言う人はいるけど、中身は「この教えは、理、真理です。
全てのものに宿るものです」という言い方であるし、また
生活態度や風習にも宿るものっていう考え方をする場合が
多い。言ってみりゃ、神道と他の宗教の違いってその点では
皆無じゃないかな。神道は宗教とは違うっていうのは詭弁中
の詭弁なんだよね。
靖国は宗教じゃないって言う人いるけど、大概の宗教って
便宜上とか国というか行政の定めた定義上自らを宗教って
言う人はいるけど、中身は「この教えは、理、真理です。
全てのものに宿るものです」という言い方であるし、また
生活態度や風習にも宿るものっていう考え方をする場合が
多い。言ってみりゃ、神道と他の宗教の違いってその点では
皆無じゃないかな。神道は宗教とは違うっていうのは詭弁中
の詭弁なんだよね。
日本は望んで戦争をした訳ではないのに
アメリカがでしゃばった正義を振りかざして日本を締め付けた為に選択は戦うか
戦わずして負けを認めるかの二つとなった、
真珠湾の攻撃も戦線を布告した後の出来事で有り日曜は戦争もお休みと言うアメ公が
アホなだけ、
資源も無く戦いが長引けば勝てない戦いだったことは判っていた、しかし誰も口には
出来ない
それでも勇敢に立ち向かい国に命を捧げた方々を戦犯として一方的に悪者にするのは
どうかと思う、
誰よりも日本を愛した私たちの先祖ではないのか
アメリカがでしゃばった正義を振りかざして日本を締め付けた為に選択は戦うか
戦わずして負けを認めるかの二つとなった、
真珠湾の攻撃も戦線を布告した後の出来事で有り日曜は戦争もお休みと言うアメ公が
アホなだけ、
資源も無く戦いが長引けば勝てない戦いだったことは判っていた、しかし誰も口には
出来ない
それでも勇敢に立ち向かい国に命を捧げた方々を戦犯として一方的に悪者にするのは
どうかと思う、
誰よりも日本を愛した私たちの先祖ではないのか
63 ：朝まで名無しさん：04/10/12 00:54:20 ID:WSoH700M
ねえ、誰か
「靖国で待つ」って話、聞いたこと無い？
「靖国で待つ」って話、聞いたこと無い？
65 ：朝まで名無しさん：04/10/12 09:08:54 ID:2va5vSFu
是
靖国そのものを問題にしてるのは、創価学会党他、宗教団体、国内の共産主義者。
中共、北朝鮮、下朝鮮は、たとえ無宗教の施設でも、文句を言ってくる。
中共、北朝鮮、下朝鮮は、たとえ無宗教の施設でも、文句を言ってくる。
>>66
“下朝鮮”いいねえｗ
“下朝鮮”いいねえｗ
69 ：朝まで名無しさん：04/10/12 13:01:56 ID:4Gsl4HiN
70 ：『地空海川 YahooBB219037032130.bbtec.net水石谷気』：04/10/12 13:20:18 ID:QF4FQ2DW
テスト
う～ん。やっぱり。
72 ：朝まで名無しさん：04/10/12 13:20:52 ID:Dczu1nKy
会津の白虎隊は靖国に祀られていません。
維新の大功労者、西郷隆盛も靖国には祀られていません。
当時の政権の為に最前線で死んでいった新撰組も勿論です。
靖国は全ての日本人の為のものではありません。
靖国神社が入ってよいか悪いか勝手に選ぶのです。
徴兵・徴用で死んだ朝鮮半島出身者は勝手に合祀されています。
Ａ級戦犯は靖国たっての希望で合祀されました。
靖国神社は特定の人間を祭祀する一宗教法人です。
維新の大功労者、西郷隆盛も靖国には祀られていません。
当時の政権の為に最前線で死んでいった新撰組も勿論です。
靖国は全ての日本人の為のものではありません。
靖国神社が入ってよいか悪いか勝手に選ぶのです。
徴兵・徴用で死んだ朝鮮半島出身者は勝手に合祀されています。
Ａ級戦犯は靖国たっての希望で合祀されました。
靖国神社は特定の人間を祭祀する一宗教法人です。
>>74
えっ本当ですか。今まで白虎隊や西郷さんは祀られていないと思っていました。
えっ本当ですか。今まで白虎隊や西郷さんは祀られていないと思っていました。
本殿とは別の、鎮霊社のことかな？
77 ：朝まで名無しさん：04/10/12 15:00:46 ID:Dczu1nKy
１８８９（明治２２）年の紀元節、大日本帝国憲法が発布された日に大赦令で西郷隆盛の賊名は解かれたが、
靖国神社には合祀されていない。西郷隆盛は天皇制国家日本の精神的側面では未だ「賊徒」。
また日本の植民地支配下にあった朝鮮・台湾出身の軍人・軍属約５万人も合祀されていますが、
多くは遺族にも知らされず勝手に祀られたもので、合祀取り止めを求める訴訟が起こされています。
「屠卒（とそつ＝牛や豚などの屠刹｛とさつ｝を職業とする雑兵）はこの限りにあらず」として、
被差別部落の人々は靖国神社から排除されています。
靖国神社には合祀されていない。西郷隆盛は天皇制国家日本の精神的側面では未だ「賊徒」。
また日本の植民地支配下にあった朝鮮・台湾出身の軍人・軍属約５万人も合祀されていますが、
多くは遺族にも知らされず勝手に祀られたもので、合祀取り止めを求める訴訟が起こされています。
「屠卒（とそつ＝牛や豚などの屠刹｛とさつ｝を職業とする雑兵）はこの限りにあらず」として、
被差別部落の人々は靖国神社から排除されています。
>>76
そう。鎮霊社。
本殿じゃないからダメだとか色々言われるけど。でも一応祀ってることは祀ってある。
>>77
＞靖国神社には合祀されていない。
本殿には合祀されていないだけ。
＞西郷隆盛は天皇制国家日本の精神的側面では未だ「賊徒」。
西郷隆盛は一時朝敵となったが、明治２２年明治天皇の特旨により名誉回復。
正三位を追贈されている。
＞また日本の植民地支配下にあった朝鮮・台湾出身の軍人・軍属約５万人も合祀されていますが、多くは遺族にも知らされず勝手に祀られたもので、合祀取り止めを求める訴訟が起こされています。
遺族はともかく。本人達はどう思っているのかな？朝鮮系はおもに志願だったし。
台湾においては遺族が合祀取りやめ訴訟を行っているが逆にその遺族を批判したのは元日本兵の台湾人。
＞被差別部落の人々は靖国神社から排除されています。
それよく聞くけどソース付きでお願い。明治頃ならいざ知らず、近代戦争では何百万人という人間が死んでいる。
その一人、一人の出自を事細かに調べるにはかなりの労力を必要とするが・・・本当にしていたらある意味凄いな。
そう。鎮霊社。
本殿じゃないからダメだとか色々言われるけど。でも一応祀ってることは祀ってある。
>>77
＞靖国神社には合祀されていない。
本殿には合祀されていないだけ。
＞西郷隆盛は天皇制国家日本の精神的側面では未だ「賊徒」。
西郷隆盛は一時朝敵となったが、明治２２年明治天皇の特旨により名誉回復。
正三位を追贈されている。
＞また日本の植民地支配下にあった朝鮮・台湾出身の軍人・軍属約５万人も合祀されていますが、多くは遺族にも知らされず勝手に祀られたもので、合祀取り止めを求める訴訟が起こされています。
遺族はともかく。本人達はどう思っているのかな？朝鮮系はおもに志願だったし。
台湾においては遺族が合祀取りやめ訴訟を行っているが逆にその遺族を批判したのは元日本兵の台湾人。
＞被差別部落の人々は靖国神社から排除されています。
それよく聞くけどソース付きでお願い。明治頃ならいざ知らず、近代戦争では何百万人という人間が死んでいる。
その一人、一人の出自を事細かに調べるにはかなりの労力を必要とするが・・・本当にしていたらある意味凄いな。
80 ：朝まで名無しさん：04/10/12 15:41:15 ID:Dczu1nKy
鎮霊社＝靖国神社内にある施設（昭和40年７月13日竣工）
Ａ級戦犯であれ死者に鞭打つな、死者を選別するなという靖国支持者は、
鎮霊社なる珍妙な施設に西郷や白虎隊を祀る事に疑問はないのか？
Ａ級戦犯の分祠も早々とやってもらいたいものですね。
Ａ級戦犯であれ死者に鞭打つな、死者を選別するなという靖国支持者は、
鎮霊社なる珍妙な施設に西郷や白虎隊を祀る事に疑問はないのか？
Ａ級戦犯の分祠も早々とやってもらいたいものですね。
>>80
言っている意味がわからない。
＞死者を選別するな
は靖国反対派がよく言う主張だと思うが・・・
＞鎮霊社なる珍妙な施設に西郷や白虎隊を祀る事に疑問はないのか
珍妙も何も靖国の立派な施設だ。
一応表向きは靖国は「国家のために死亡した人」を祀る場所なんだろう。
いくら名誉回復されているとはいえ、一度謀反人とされた人を本殿に祀る事はできないんじゃないの？
本殿に一緒に祀ったら神様同士が喧嘩しちゃうとかいう説明を聞いた事がある。
＞Ａ級戦犯の分祠も早々とやってもらいたいものですね。
絶対に無理だと思うけどね。分祀なんて元ネタ削除不可のコピペだからね。
君の望む形での「分祀」など出来ない。
言っている意味がわからない。
＞死者を選別するな
は靖国反対派がよく言う主張だと思うが・・・
＞鎮霊社なる珍妙な施設に西郷や白虎隊を祀る事に疑問はないのか
珍妙も何も靖国の立派な施設だ。
一応表向きは靖国は「国家のために死亡した人」を祀る場所なんだろう。
いくら名誉回復されているとはいえ、一度謀反人とされた人を本殿に祀る事はできないんじゃないの？
本殿に一緒に祀ったら神様同士が喧嘩しちゃうとかいう説明を聞いた事がある。
＞Ａ級戦犯の分祠も早々とやってもらいたいものですね。
絶対に無理だと思うけどね。分祀なんて元ネタ削除不可のコピペだからね。
君の望む形での「分祀」など出来ない。
83 ：朝まで名無しさん：04/10/12 16:02:41 ID:Dczu1nKy
84 ：朝まで名無しさん：04/10/12 16:08:25 ID:ia+AQcNm
A級戦犯ってなんだよ。あんなもの戦勝国が勝手につけたもんだろ。
日本人にとっての戦犯てことならわかるけど。
AとかBとかつけられるとなんか嫌だな。
日本人にとっての戦犯てことならわかるけど。
AとかBとかつけられるとなんか嫌だな。
Ａ級戦犯の現在の扱い
赦免 ○
免責 ×
名誉回復 ×
＞しゃめん 0 【赦免】
＞罪や過失を許すこと。
＞めんせき 0 【免責】
＞(1)責任を問われるのを免れること。
＞(2)債務者が債務の全部または一部を免れること。
＞めいよ 1 【名誉】
＞(1)すぐれている、価値があると認められる・こと（さま）。ほまれ。
＞「一家の―」「―に思う」「受賞を―なことと思う」「―ある賞」
＞(2)すぐれていると認められて得た尊厳。体面。面目。
＞「―を保つ」「―を傷つける」
＞(3)功績をたたえて与えられる称号。身分などを表す名詞に付けて用いる。
＞「―会長」「―市民」
＞(4)有名であること。名高いこと。善悪ともにいう。
＞「三塔―の悪僧/太平記 8」
＞(5)すぐれていること。上手なこと。また、そのさま。
＞「さても―の香ききかな/浮世草子・一代男 5」
＞回復
＞かいふく くわい― 0 【回復/▼恢復】
＞(1)一度悪い状態になったものが、元の状態になること。
＞「天候が―する」「景気が―する」
＞(2)一度失ったものを取り戻すこと。
＞「権利を―する」「名誉を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
赦免 ○
免責 ×
名誉回復 ×
＞しゃめん 0 【赦免】
＞罪や過失を許すこと。
＞めんせき 0 【免責】
＞(1)責任を問われるのを免れること。
＞(2)債務者が債務の全部または一部を免れること。
＞めいよ 1 【名誉】
＞(1)すぐれている、価値があると認められる・こと（さま）。ほまれ。
＞「一家の―」「―に思う」「受賞を―なことと思う」「―ある賞」
＞(2)すぐれていると認められて得た尊厳。体面。面目。
＞「―を保つ」「―を傷つける」
＞(3)功績をたたえて与えられる称号。身分などを表す名詞に付けて用いる。
＞「―会長」「―市民」
＞(4)有名であること。名高いこと。善悪ともにいう。
＞「三塔―の悪僧/太平記 8」
＞(5)すぐれていること。上手なこと。また、そのさま。
＞「さても―の香ききかな/浮世草子・一代男 5」
＞回復
＞かいふく くわい― 0 【回復/▼恢復】
＞(1)一度悪い状態になったものが、元の状態になること。
＞「天候が―する」「景気が―する」
＞(2)一度失ったものを取り戻すこと。
＞「権利を―する」「名誉を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
免責は○かもだ。
>>86
名誉回復ももされているんじゃないのですか。違うの？
名誉回復ももされているんじゃないのですか。違うの？
靖国神社には本殿以外に軍犬慰霊像や戦没馬慰霊像・鳩魂塔もありその名のとおり
戦場に倒れた軍馬や軍犬の霊を慰めるもので昭和33年に奉納。
西郷隆盛が祀られてる鎮霊社は、
＞靖国神社本殿に祀られていない方々の御霊と、世界各国すべての戦死者や戦争で
＞亡くなられた方々の霊が祀られています。
だそうで、一応境内の隅っこに建てたれている。
>>80が正しいなら昭和40年竣工となり、馬、犬よりも後に作られたことになる。
また元宮と呼ばれる維新で死んだ志士たちの社も境内にあるが、昭和6年に靖国
神社に奉納されている。
http://www.yasukuni.or.jp/annai/keidai.html
戦場に倒れた軍馬や軍犬の霊を慰めるもので昭和33年に奉納。
西郷隆盛が祀られてる鎮霊社は、
＞靖国神社本殿に祀られていない方々の御霊と、世界各国すべての戦死者や戦争で
＞亡くなられた方々の霊が祀られています。
だそうで、一応境内の隅っこに建てたれている。
>>80が正しいなら昭和40年竣工となり、馬、犬よりも後に作られたことになる。
また元宮と呼ばれる維新で死んだ志士たちの社も境内にあるが、昭和6年に靖国
神社に奉納されている。
http://www.yasukuni.or.jp/annai/keidai.html
>>88
うんにゃ、あくまでも赦免。
これはサンフランシスコ講和条約の赦免の規定に従った手続きを踏んでおこなわれ。
名誉回復がなされたという説は西村真吾も小泉純一郎も否定してる。
というか、西村真吾はＡ級戦犯の名誉回付をすべし。
小泉純一郎は自分の参拝はＡ級戦犯の名誉回復を意味するものでは無いという国会答弁。
赦免＝名誉回復と思ってる人が多いようだが、赦免で回復されるぐらいの名誉なら名誉とは呼べないだろう。
バカにしてるのか、語彙を理解して無いかのどっちかだ。
うんにゃ、あくまでも赦免。
これはサンフランシスコ講和条約の赦免の規定に従った手続きを踏んでおこなわれ。
名誉回復がなされたという説は西村真吾も小泉純一郎も否定してる。
というか、西村真吾はＡ級戦犯の名誉回付をすべし。
小泉純一郎は自分の参拝はＡ級戦犯の名誉回復を意味するものでは無いという国会答弁。
赦免＝名誉回復と思ってる人が多いようだが、赦免で回復されるぐらいの名誉なら名誉とは呼べないだろう。
バカにしてるのか、語彙を理解して無いかのどっちかだ。
>>90
ありがとうございます。
ありがとうございます。
93 ：朝まで名無しさん：04/10/12 22:52:23 ID:GJWsb6t1
>>90
所謂Ａ級戦犯などという方々はいない。
所謂Ａ級戦犯などという方々はいない。
95 ：朝まで名無しさん：04/10/13 03:46:21 ID:S8OtAaLd
96 ：朝まで名無しさん：04/10/13 05:24:06 ID:L4Ybq6LL
総理大臣が参拝しようがしなかろうがどうでもいいのです
天皇陛下の靖国参拝をこそ、遺族は願っているのです
陛下のために命を捨てた、と思えばこそ当然の希望です
天皇陛下の靖国参拝をこそ、遺族は願っているのです
陛下のために命を捨てた、と思えばこそ当然の希望です
97 ：朝まで名無しさん：04/10/13 06:13:01 ID:dKOTwGhR
>>96
前に天皇が参拝したことはあるよ。今上皇は即位してから参拝してないけど。
前に天皇が参拝したことはあるよ。今上皇は即位してから参拝してないけど。
>>94
＞所謂Ａ級戦犯などという方々はいない。
俗称としてＡ級戦犯と呼ばれている。
正確には、
＞Ａ級戦犯とは戦争犯罪人の処罰を定めたポツダム宣言にもとづき、極東国際軍事
＞裁判（東京裁判）で処罰された日本の侵略戦争の中心的指導者です。同裁判所条
＞例の第六条が定めるａ、ｂ、ｃのすべての罪が問われました。同条例でいうｂ、ｃ
＞にあたる罪が問われた一般将兵など（ＢＣ級戦犯）と区別しＡ級戦犯と呼びます。
＞
＞条例六条のａは「平和に対する罪」で、侵略戦争の計画や開始、遂行などです。
＞ｂは戦争法規違反など狭義の「戦争犯罪」で、占領地人民の殺人、虐待、奴隷労
＞働などを含みます。ｃは「人道に対する罪」で、「戦前若しくは戦時中にすべて
＞の一般人民に対して行われた」殺人、奴隷化などをさし、ドイツの強制収容所や、
＞上官命令による実行犯にも適用されています。
だそうだ。
正確な罪名はしこたま長くなりそうだからＡ級戦犯で通ってる。
＞所謂Ａ級戦犯などという方々はいない。
俗称としてＡ級戦犯と呼ばれている。
正確には、
＞Ａ級戦犯とは戦争犯罪人の処罰を定めたポツダム宣言にもとづき、極東国際軍事
＞裁判（東京裁判）で処罰された日本の侵略戦争の中心的指導者です。同裁判所条
＞例の第六条が定めるａ、ｂ、ｃのすべての罪が問われました。同条例でいうｂ、ｃ
＞にあたる罪が問われた一般将兵など（ＢＣ級戦犯）と区別しＡ級戦犯と呼びます。
＞
＞条例六条のａは「平和に対する罪」で、侵略戦争の計画や開始、遂行などです。
＞ｂは戦争法規違反など狭義の「戦争犯罪」で、占領地人民の殺人、虐待、奴隷労
＞働などを含みます。ｃは「人道に対する罪」で、「戦前若しくは戦時中にすべて
＞の一般人民に対して行われた」殺人、奴隷化などをさし、ドイツの強制収容所や、
＞上官命令による実行犯にも適用されています。
だそうだ。
正確な罪名はしこたま長くなりそうだからＡ級戦犯で通ってる。
99 ：朝まで名無しさん：04/10/13 16:49:42 ID:Bj362CJD
政教分離の観点から言って一国の首相が宗教行事に関与するのはおかしい。
よって首相となったものは初詣、誕生日、クリスマス、成人式などに関与せず、
また、そのようなパーティーにも参加、開催するべきではない。
靖国にはたとえ2月にいこうが11月に行こうがいくこと自体が宗教行為である。
これは他の公人や公的機関にも当てはまることで、
たとえ外国の大使から招待されようとも外務省の公人はクリスマスパーティーやイースター
に参加するべきではない。
市町村が毎年成人式などを長年にわたって開いてきたが、このような宗教的なもの
は一切やめるべきアルよニダー。
よって首相となったものは初詣、誕生日、クリスマス、成人式などに関与せず、
また、そのようなパーティーにも参加、開催するべきではない。
靖国にはたとえ2月にいこうが11月に行こうがいくこと自体が宗教行為である。
これは他の公人や公的機関にも当てはまることで、
たとえ外国の大使から招待されようとも外務省の公人はクリスマスパーティーやイースター
に参加するべきではない。
市町村が毎年成人式などを長年にわたって開いてきたが、このような宗教的なもの
は一切やめるべきアルよニダー。
>>99
完全に政教分離というものの認識の間違い。
首相の公務として参拝するから問題になるのであって、首相の中の人として参拝するのであればなんの問題もない。
クリスマスパーティであれ初詣であれ同じく。
と思ったら、釣りにマジレスは格好悪いですな。
完全に政教分離というものの認識の間違い。
首相の公務として参拝するから問題になるのであって、首相の中の人として参拝するのであればなんの問題もない。
クリスマスパーティであれ初詣であれ同じく。
と思ったら、釣りにマジレスは格好悪いですな。
101 ：朝まで名無しさん：04/10/13 17:47:08 ID:6vN5lO0w
厳格分離主義者は全員腹を切って死ぬべきだ
Ａ級戦犯は不当裁判で裁かれた。それ故、犯罪者ではない
不当裁判でも日本が甘受した以上有効だ、ということでも国内法上は一貫して犯罪者ではないことは、戦犯がずっと選挙権を行使し、被選挙権を失わなかったことでも明白
つまり日本国内では犯罪者でも何でもない
不当裁判でも日本が甘受した以上有効だ、ということでも国内法上は一貫して犯罪者ではないことは、戦犯がずっと選挙権を行使し、被選挙権を失わなかったことでも明白
つまり日本国内では犯罪者でも何でもない
でもこのスレに本当の靖国祭に行ったことある奴はいないんだろうな。
あの国際色豊かな（中国出店もあるｗ）祭りをみたら
「ええっ、こんななの」って思うだろ。
あの国際色豊かな（中国出店もあるｗ）祭りをみたら
「ええっ、こんななの」って思うだろ。
105 ：朝まで名無しさん：04/10/13 18:24:11 ID:UT1biMRd
日本にＡ級戦犯は一人もいない。
国、地方自治体、公の機関では、「法務死者」という用語を使用している。
一般には「昭和殉難者」とお呼びしている。
>>103
日本国内で祀るなら別に問題無し
日本国内で祀るなら別に問題無し
>>106
問題おおありだ。
A級戦犯は国内法による犯罪者ではないというだけであって、人道的な罪がない
わけではないし、国民に対する謝罪はいまもってなされていない。さらには、
戦死でもない。
そのような存在が、なにゆえ英霊と同格だというのか。不遜にもほどがある。
問題おおありだ。
A級戦犯は国内法による犯罪者ではないというだけであって、人道的な罪がない
わけではないし、国民に対する謝罪はいまもってなされていない。さらには、
戦死でもない。
そのような存在が、なにゆえ英霊と同格だというのか。不遜にもほどがある。
>>106
そりゃそうだけど、国際的な理解が得られないから問題なんだろ？
あと、東京裁判自体が間違ってるという論調が多いけど、
だったらなおさらその是非を問うべきだろ？
それもしなくて「国内では犯罪者でない」と言ってるだけなら
それこそ負け犬の遠ぼえだろ。
そりゃそうだけど、国際的な理解が得られないから問題なんだろ？
あと、東京裁判自体が間違ってるという論調が多いけど、
だったらなおさらその是非を問うべきだろ？
それもしなくて「国内では犯罪者でない」と言ってるだけなら
それこそ負け犬の遠ぼえだろ。
靖国神社は国家の管理下を離れ一宗教法人となったのだから誰を祀ろうと祀るまいと政府や外部の者が
干渉することは宗教への政治権力の介入であり明確な政教分離違反になるんじゃないの？
干渉することは宗教への政治権力の介入であり明確な政教分離違反になるんじゃないの？
110 ：朝まで名無しさん：04/10/14 00:28:04 ID:Obrc863K
>>109
だからなんだよ
だからなんだよ
根本的な問題は、日本の右側の言論が海外でガチンコ勝負を
やっている形跡が見られないことだ。
まあ左側も海外で有名な論客やなんていないし、
日本型左翼本や憲法九条宣伝本、日本製反戦映画が
世界的なベストセラーになったことなんてないけど。
やっている形跡が見られないことだ。
まあ左側も海外で有名な論客やなんていないし、
日本型左翼本や憲法九条宣伝本、日本製反戦映画が
世界的なベストセラーになったことなんてないけど。
112 ：朝まで名無しさん：04/10/14 00:56:16 ID:unnoQc4a
114 ：朝まで名無しさん：04/10/14 08:34:43 ID:TWlkSBkJ
消えろ、つうか死んで欲しい
「反政府」の左翼は国に必要な存在だが、
「反国家」で全体主義を標榜するをｻﾖｸは糞以下
「反政府」の左翼は国に必要な存在だが、
「反国家」で全体主義を標榜するをｻﾖｸは糞以下
首相の靖国参拝が政教分離原則に違反するかどうか、を検討するにあたっては、
①政教分離原則とは、いかなる趣旨・目的で、いかなる内容を有するのか、
②首相が靖国参拝をすることの性質・意味を持つのか、
をそれぞれ検討しなければならないだろう。
①政教分離原則とは、いかなる趣旨・目的で、いかなる内容を有するのか、
②首相が靖国参拝をすることの性質・意味を持つのか、
をそれぞれ検討しなければならないだろう。
118 ：朝まで名無しさん：04/10/14 13:21:47 ID:+5L3e4kY
>>115
目的効果基準を学習してからレスしろ低脳
目的効果基準を学習してからレスしろ低脳
私的参拝はまったく問題ないが公的参拝は違憲が通説だろ
どう合憲判断したのか118にマジで聞きたい
どう合憲判断したのか118にマジで聞きたい
Ａ級戦犯は冤罪で処刑された可哀相な人たちです
ただでさえ裁判が事後法・罪刑法定主義違反の産物にもかかわらず、反論反証一切は却下され、不利な証拠はでっち上げやどこの誰が言ったかもわからない証言でさえ採用されました
しかし、卑劣にも連合国はこの裁判の受諾を独立の交換条件にしてきました
そこで日本はやむなくこれを受諾しました
戦犯は犠牲者です
ただでさえ裁判が事後法・罪刑法定主義違反の産物にもかかわらず、反論反証一切は却下され、不利な証拠はでっち上げやどこの誰が言ったかもわからない証言でさえ採用されました
しかし、卑劣にも連合国はこの裁判の受諾を独立の交換条件にしてきました
そこで日本はやむなくこれを受諾しました
戦犯は犠牲者です
>>103
＞国際的にあの裁判が間違ってたとなれば誰も文句は言わないだろ。
中国や韓国は裁判が間違いだという認識が広まったとしても１００％間違いなく文句を言ってくると思います。
彼らはそういう国です。
＞日本国内で問題なくても国際的には「犯罪者」だから問題なんだから。
国際的なんてどうでもいいんですが、国際的に問題なのにも関わらず何故多くの国が総理の参拝に沈黙しているんでしょうか？
極東の数カ国を除いてほとんどが興味がないのでは？
世界から見ればどうでもいいことなのだと思います。
それに今時あの東京裁判を盲信して「日本・ドイツは絶対悪。連合は絶対正義だ！！」なんて断言する人は国際社会ではありま見かけません。
東條を犯罪者だと切って捨てる人もそれほど多いとは思えません。
米国のケネディ大統領はキューバ危機のときしきりに「東条首相の気持ちがよく分かる」と嘆いていたといいます。
もっとも米国は強かな国なので、例え本音では日本の言い分にも一理あると思っていたとしても、それを公然と発言する人は少数派でしょうが。
（しかし東京裁判についての批判は当時、米国内でさえも結構あったそうです）
>>107
＞A級戦犯は国内法による犯罪者ではないというだけであって、人道的な罪がない
わけではないし
彼らに罪があってももう処刑されています。個人的に処刑された御仁よりも処刑を免れて何食わぬ顔で正義面している連合の指導者の方が胸糞悪いです。
＞国民に対する謝罪はいまもってなされていない。さらには、
死んでる人間にどう謝罪させますか？イタコでも呼びますか？
＞戦死でもない。
Ａ級戦犯以外にも戦死でない人たちが靖国には多数合祀されております。戦死でない事はあまり大きな事ではないと思います。
＞国際的にあの裁判が間違ってたとなれば誰も文句は言わないだろ。
中国や韓国は裁判が間違いだという認識が広まったとしても１００％間違いなく文句を言ってくると思います。
彼らはそういう国です。
＞日本国内で問題なくても国際的には「犯罪者」だから問題なんだから。
国際的なんてどうでもいいんですが、国際的に問題なのにも関わらず何故多くの国が総理の参拝に沈黙しているんでしょうか？
極東の数カ国を除いてほとんどが興味がないのでは？
世界から見ればどうでもいいことなのだと思います。
それに今時あの東京裁判を盲信して「日本・ドイツは絶対悪。連合は絶対正義だ！！」なんて断言する人は国際社会ではありま見かけません。
東條を犯罪者だと切って捨てる人もそれほど多いとは思えません。
米国のケネディ大統領はキューバ危機のときしきりに「東条首相の気持ちがよく分かる」と嘆いていたといいます。
もっとも米国は強かな国なので、例え本音では日本の言い分にも一理あると思っていたとしても、それを公然と発言する人は少数派でしょうが。
（しかし東京裁判についての批判は当時、米国内でさえも結構あったそうです）
>>107
＞A級戦犯は国内法による犯罪者ではないというだけであって、人道的な罪がない
わけではないし
彼らに罪があってももう処刑されています。個人的に処刑された御仁よりも処刑を免れて何食わぬ顔で正義面している連合の指導者の方が胸糞悪いです。
＞国民に対する謝罪はいまもってなされていない。さらには、
死んでる人間にどう謝罪させますか？イタコでも呼びますか？
＞戦死でもない。
Ａ級戦犯以外にも戦死でない人たちが靖国には多数合祀されております。戦死でない事はあまり大きな事ではないと思います。
>>108
＞そりゃそうだけど、国際的な理解が得られないから問題なんだろ？
国際的に理解などされなくてもこちらとしては一行に構いません。中国や韓国に何を言われても心地よくスルーさせればいいんです。
自国の神社を詣でるのに何故に国際的な理解が必要となりますか？
でも一応。軍人や要人でも参拝してくれる方は結構おいでです。
靖国参拝をする要人。
http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html
靖国参拝をする軍人。
http://photo.jijisama.org/YasukuniG.html
＞あと、東京裁判自体が間違ってるという論調が多いけど、
そうですね。開いた当事者達もそのように言っているようで。
＞だったらなおさらその是非を問うべきだろ？
＞それもしなくて「国内では犯罪者でない」と言ってるだけならそれこそ負け犬の遠ぼえだろ。
是非を問うのはいいんですが、問うまでもなく当事者が否定していると聞きました。
その当事者の言葉を国際的に広めれば良いのですか？
でも検証・東京裁判をやるのには賛成ですけどね。
>>123
ありがと。
それなら簡単ですね。じゃこれで総理の靖国参拝問題はクリアされたようですね。
良かった。良かった。
＞そりゃそうだけど、国際的な理解が得られないから問題なんだろ？
国際的に理解などされなくてもこちらとしては一行に構いません。中国や韓国に何を言われても心地よくスルーさせればいいんです。
自国の神社を詣でるのに何故に国際的な理解が必要となりますか？
でも一応。軍人や要人でも参拝してくれる方は結構おいでです。
靖国参拝をする要人。
http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html
靖国参拝をする軍人。
http://photo.jijisama.org/YasukuniG.html
＞あと、東京裁判自体が間違ってるという論調が多いけど、
そうですね。開いた当事者達もそのように言っているようで。
＞だったらなおさらその是非を問うべきだろ？
＞それもしなくて「国内では犯罪者でない」と言ってるだけならそれこそ負け犬の遠ぼえだろ。
是非を問うのはいいんですが、問うまでもなく当事者が否定していると聞きました。
その当事者の言葉を国際的に広めれば良いのですか？
でも検証・東京裁判をやるのには賛成ですけどね。
>>123
ありがと。
それなら簡単ですね。じゃこれで総理の靖国参拝問題はクリアされたようですね。
良かった。良かった。
>>126
まさにそう言う発言が問題となってるわけだが？
まさにそう言う発言が問題となってるわけだが？
>>107
>A級戦犯は国内法による犯罪者ではないというだけであって、人道的な罪がないわけではないし、
所謂Ａ級戦犯となったのは、政府職員として、通常の業務に従事していた人びとである。
職務上、判断を誤ったかもしれないが、「人道に対する罪」とは違う。
>国民に対する謝罪はいまもってなされていない。
東条遺言の摘記 （思い起こせば断腸）
開戦の時のことを思い起すと、実に断腸の思いがある。今回の死刑は個人的には慰めるところが
あるけれども、国内的の自分の責任は、死をもって償えるものではない。
しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。
力の前に屈服した。自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。
ただ同僚に責任を及ぼしたこと、下級者にまでも刑の及びたることは、実に残念である。
天皇陛下および国民に対しては、深くおわびする。元来、日本の軍隊は、陛下の仁慈の御志に
より行動すべきものであったが、一部あやまちを生じ、世界の誤解を受けたることは遺憾である。
日本の軍に従軍し、倒れた人および遺家族に対しては、実に相済まぬと思っている。
>さらには、戦死でもない。そのような存在が、なにゆえ英霊と同格だというのか。不遜にもほどがある。
靖国神社は「国事殉難者」、すなわち、国家のために生命を捧げた公務従事者や
ボランティア（志士）を祀っている。
国家の職務を遂行していて敵国にさばかれ、死刑になった人びとだから、国務殉難者にあたる。
>A級戦犯は国内法による犯罪者ではないというだけであって、人道的な罪がないわけではないし、
所謂Ａ級戦犯となったのは、政府職員として、通常の業務に従事していた人びとである。
職務上、判断を誤ったかもしれないが、「人道に対する罪」とは違う。
>国民に対する謝罪はいまもってなされていない。
東条遺言の摘記 （思い起こせば断腸）
開戦の時のことを思い起すと、実に断腸の思いがある。今回の死刑は個人的には慰めるところが
あるけれども、国内的の自分の責任は、死をもって償えるものではない。
しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。
力の前に屈服した。自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。
ただ同僚に責任を及ぼしたこと、下級者にまでも刑の及びたることは、実に残念である。
天皇陛下および国民に対しては、深くおわびする。元来、日本の軍隊は、陛下の仁慈の御志に
より行動すべきものであったが、一部あやまちを生じ、世界の誤解を受けたることは遺憾である。
日本の軍に従軍し、倒れた人および遺家族に対しては、実に相済まぬと思っている。
>さらには、戦死でもない。そのような存在が、なにゆえ英霊と同格だというのか。不遜にもほどがある。
靖国神社は「国事殉難者」、すなわち、国家のために生命を捧げた公務従事者や
ボランティア（志士）を祀っている。
国家の職務を遂行していて敵国にさばかれ、死刑になった人びとだから、国務殉難者にあたる。
131 ：朝まで名無しさん：04/10/14 17:23:08 ID:kjGTwPcZ
今年二月の大阪地裁と三月の松山地裁では
小泉の参拝は公式参拝だと認めたうえで原告の法的利益侵害無しとして国が勝っている。
基本的に靖国関係の裁判は総じて賠償請求裁判なんで
四月の福岡地裁のように裁判官が憲法判断を示す行為がそもそも異常。
福岡の亀川の件は、司法の場にまでｻﾖｸが潜伏している良い例です。
ｻﾖ裁判官の「思想的判断」を利用して、
政教分離を騒ぎ立てる屑畜どもは日本の癌なので全員死んでください。
小泉の参拝は公式参拝だと認めたうえで原告の法的利益侵害無しとして国が勝っている。
基本的に靖国関係の裁判は総じて賠償請求裁判なんで
四月の福岡地裁のように裁判官が憲法判断を示す行為がそもそも異常。
福岡の亀川の件は、司法の場にまでｻﾖｸが潜伏している良い例です。
ｻﾖ裁判官の「思想的判断」を利用して、
政教分離を騒ぎ立てる屑畜どもは日本の癌なので全員死んでください。
>>130
＞公式だの何だの言わずに、「私的参拝」で当たり前だったからだろ。
そんな意識があったのかな。そもそも公的とか私的とかで昔は騒がれてなかったんだから、政治家としては「考えた事もない」のが正解なんじゃない？
＞それをわざわざ新聞記者の問いに対して「公式」といった馬鹿がいたからじゃないのかね。
逆。
新聞記者の問いに「私的」と答えたバカ（三木）がいた。
＞公式だの何だの言わずに、「私的参拝」で当たり前だったからだろ。
そんな意識があったのかな。そもそも公的とか私的とかで昔は騒がれてなかったんだから、政治家としては「考えた事もない」のが正解なんじゃない？
＞それをわざわざ新聞記者の問いに対して「公式」といった馬鹿がいたからじゃないのかね。
逆。
新聞記者の問いに「私的」と答えたバカ（三木）がいた。
>>124
＞彼らに罪があってももう処刑されています。
だめだな。これは連合国に対する贖罪がなされたに過ぎない。
負けるべくして負けた戦争に巻き込まされた国民・兵士に対する贖罪は、未だなさ
れていない。
>>128
＞所謂Ａ級戦犯となったのは、政府職員として、通常の業務に従事していた人びとである。
違う。その「通常の業務」を命じた側の人間だ。極めて責任は重い。
＞東条遺言の摘記 （思い起こせば断腸）
遺言で詫びればそれで済むという問題ではない。まさに万死に値する大罪だ。
そんな者を英霊と同等に扱うわけにはいかない。
＞国務殉難者にあたる。
そもそもが異質な者を、「国務」でひとくくりにされてたまるか。
あんた、海外で韓国人や中国人が嫌われる場面に遭遇したとして、「お前も同じ
東洋人だろう！」とひとくくりにされて、「はい。そうです。ごめんなさい。」と
でも言うか？
俺ならごめんだね。ミソもクソも一緒にしないでもらいたい。
穢れ無き英霊とクソを一緒にするのも勘弁してもらいたい。
＞彼らに罪があってももう処刑されています。
だめだな。これは連合国に対する贖罪がなされたに過ぎない。
負けるべくして負けた戦争に巻き込まされた国民・兵士に対する贖罪は、未だなさ
れていない。
>>128
＞所謂Ａ級戦犯となったのは、政府職員として、通常の業務に従事していた人びとである。
違う。その「通常の業務」を命じた側の人間だ。極めて責任は重い。
＞東条遺言の摘記 （思い起こせば断腸）
遺言で詫びればそれで済むという問題ではない。まさに万死に値する大罪だ。
そんな者を英霊と同等に扱うわけにはいかない。
＞国務殉難者にあたる。
そもそもが異質な者を、「国務」でひとくくりにされてたまるか。
あんた、海外で韓国人や中国人が嫌われる場面に遭遇したとして、「お前も同じ
東洋人だろう！」とひとくくりにされて、「はい。そうです。ごめんなさい。」と
でも言うか？
俺ならごめんだね。ミソもクソも一緒にしないでもらいたい。
穢れ無き英霊とクソを一緒にするのも勘弁してもらいたい。
134 ：朝まで名無しさん：04/10/14 18:49:59 ID:DQBjIXlz
>>125
＞それなら簡単ですね。じゃこれで総理の靖国参拝問題はクリアされたようですね。
それでは困る。私人としてではなく、堂々と公人として参拝してもらいたい。
なぜなら前述した通り、英霊は国の命令により死を賜った者たちだ。子々孫々、御霊
をなぐさめ申し上げるべきだし、その代表として首相が参拝することは当然好ましい。
だが、そのまえに、まずはスジを通さなければならない。英霊ではない者を除くべき
だ。
＞それなら簡単ですね。じゃこれで総理の靖国参拝問題はクリアされたようですね。
それでは困る。私人としてではなく、堂々と公人として参拝してもらいたい。
なぜなら前述した通り、英霊は国の命令により死を賜った者たちだ。子々孫々、御霊
をなぐさめ申し上げるべきだし、その代表として首相が参拝することは当然好ましい。
だが、そのまえに、まずはスジを通さなければならない。英霊ではない者を除くべき
だ。
136 ：朝まで名無しさん：04/10/14 18:51:34 ID:DQBjIXlz
よくわかりません
138 ：朝まで名無しさん：04/10/14 18:55:51 ID:DQBjIXlz
国際的な一等国まで上り詰めた日本を占領軍に踏みにじらせた指導者どもを祀ってるおめでたい神社だ。
利敵行為だ、まったく。
連中のあほな指導の結果日本は核をもてない、安保理の常任理事にもなれない。
あんな馬鹿な敗戦がなければ、確保保有、常任理事国入りは確実だったのだ。
しかもほとんどの海外領土まで奪われ、他国の軍隊が常駐してやがる。
東條等の指導者どもは国賊中の国賊だ。
利敵行為だ、まったく。
連中のあほな指導の結果日本は核をもてない、安保理の常任理事にもなれない。
あんな馬鹿な敗戦がなければ、確保保有、常任理事国入りは確実だったのだ。
しかもほとんどの海外領土まで奪われ、他国の軍隊が常駐してやがる。
東條等の指導者どもは国賊中の国賊だ。
139 ：朝まで名無しさん：04/10/14 18:58:47 ID:qkEf18rR
140 ：朝まで名無しさん：04/10/14 19:00:48 ID:DQBjIXlz
>>139
お前あほだろ。
戦前の日本の領土と今の領土を比べてみろ。
ほとんど無くなってるじゃないか。
その原因が当時の指導者どもであって、真の売国奴だ。
そんな連中を平気で祭ってる靖国神社など売国奴神社だ。
国外に追放すべき。
お前あほだろ。
戦前の日本の領土と今の領土を比べてみろ。
ほとんど無くなってるじゃないか。
その原因が当時の指導者どもであって、真の売国奴だ。
そんな連中を平気で祭ってる靖国神社など売国奴神社だ。
国外に追放すべき。
143 ：朝まで名無しさん：04/10/14 19:19:27 ID:DQBjIXlz
>>141
馬鹿か、現在核保有、常任理事国入りが出来ないのは日本の敗戦が原因だ。
東條等の戦争指導者どもの行為は現代国際社会の中で日本の地位を低下させている。
東條どもが日本にもたらした災いは死んでお詫びしてもわびたりない。
ちょっと考えればわかるだろ？
中国は核を保有し常任理事国入りしてるのに日本は両方出来ない。
これはすべて勝算の無い戦争を行った当時の指導者どもの責任だ。
馬鹿か、現在核保有、常任理事国入りが出来ないのは日本の敗戦が原因だ。
東條等の戦争指導者どもの行為は現代国際社会の中で日本の地位を低下させている。
東條どもが日本にもたらした災いは死んでお詫びしてもわびたりない。
ちょっと考えればわかるだろ？
中国は核を保有し常任理事国入りしてるのに日本は両方出来ない。
これはすべて勝算の無い戦争を行った当時の指導者どもの責任だ。
144 ：朝まで名無しさん：04/10/14 19:22:35 ID:DQBjIXlz
>>141
今の価値観で考えれば核保有出来なかったり常任理事国入り出来ないのがどれほど日本に
不利な事か考えればわかるだろ。
いまさらどうしようも無い話だが、戦争指導者の責任は歴然と残る。
あいつらのせいで日本は何もかも失ったのだ。
決して許してはいけない。
今の価値観で考えれば核保有出来なかったり常任理事国入り出来ないのがどれほど日本に
不利な事か考えればわかるだろ。
いまさらどうしようも無い話だが、戦争指導者の責任は歴然と残る。
あいつらのせいで日本は何もかも失ったのだ。
決して許してはいけない。
145 ：朝まで名無しさん：04/10/14 19:29:38 ID:W1UhyN0V
初歩的な疑問なんですが、なぜ政教分離という法律が
できたんですか？
できたんですか？
146 ：朝まで名無しさん：04/10/14 19:37:54 ID:pfoXHPwu
147 ：朝まで名無しさん：04/10/14 19:39:15 ID:pfoXHPwu
148 ：朝まで名無しさん：04/10/14 19:52:29 ID:DQBjIXlz
>>146
日本は戦前から国際的な立場は高く、国際連盟でも主要国の一角をなしていた。
現在の国際連合はWW2の連合軍が前身だが、日本が敗北をしていなかったら確実に国連と
同様な国際機関の主要国になっていただろう。
また、日本が何らかの形で連合国側についていれば確実に常任理事国になっていた。
日本は戦前の国際的に高い地位を持っていたが今はそれを失っている。
それもこれもすべて敗戦が原因であり、無謀な戦争を指導した東條等の指導者の責任は重い。
しかもそのような売国奴どもを自らの手で裁くことも出来ず、敵国の連中に処刑を任せた。
戦犯どもは処刑においても日本に屈辱を味あわせた。
万死に値する。
日本は戦前から国際的な立場は高く、国際連盟でも主要国の一角をなしていた。
現在の国際連合はWW2の連合軍が前身だが、日本が敗北をしていなかったら確実に国連と
同様な国際機関の主要国になっていただろう。
また、日本が何らかの形で連合国側についていれば確実に常任理事国になっていた。
日本は戦前の国際的に高い地位を持っていたが今はそれを失っている。
それもこれもすべて敗戦が原因であり、無謀な戦争を指導した東條等の指導者の責任は重い。
しかもそのような売国奴どもを自らの手で裁くことも出来ず、敵国の連中に処刑を任せた。
戦犯どもは処刑においても日本に屈辱を味あわせた。
万死に値する。
149 ：朝まで名無しさん：04/10/14 23:04:05 ID:PBwn/GmA
戦犯は不当裁判の犠牲者
なぜ立場も閣僚だった時期も違う東条・広田が同じ罪状になるのか？この程度の疑問すらまったく説明できない状態
戦犯ではなく公務死とした日本国民は良識があったな
なぜ立場も閣僚だった時期も違う東条・広田が同じ罪状になるのか？この程度の疑問すらまったく説明できない状態
戦犯ではなく公務死とした日本国民は良識があったな
>>149
日本における政教分離とアメリカの政教分離は全然違うぞ
＞政教分離でいう宗教とは、欧米的概念の宗教をいうんだ。
というのは、政教分離の原則は欧米が発祥の地。
だから宗教の概念は欧米に従うのが当然のことだからね。
この論理はいくらなんでも無理がある
日本における政教分離とアメリカの政教分離は全然違うぞ
＞政教分離でいう宗教とは、欧米的概念の宗教をいうんだ。
というのは、政教分離の原則は欧米が発祥の地。
だから宗教の概念は欧米に従うのが当然のことだからね。
この論理はいくらなんでも無理がある
そもそも愛媛玉ぐし料訴訟で靖國神社のことでも政教分離違反になることは
最高裁でも確定してるわけで>>147のサイトの行ってることはその時点で間違ってるぞ
最高裁でも確定してるわけで>>147のサイトの行ってることはその時点で間違ってるぞ
>>133
具体的に書かないと。
>極めて責任は重い。
何の責任か書かんとわからん。
>まさに万死に値する大罪だ。
どこが万死に値する大罪なのか書かねば議論がすすまん。
>そもそもが異質な者を、
何が異質なのか書かねば話がすすまん。
具体的に書かないと。
>極めて責任は重い。
何の責任か書かんとわからん。
>まさに万死に値する大罪だ。
どこが万死に値する大罪なのか書かねば議論がすすまん。
>そもそもが異質な者を、
何が異質なのか書かねば話がすすまん。
>>134
>国際的には関係なし？
国際的って何カ国で国際的になるの？
>対外的な犯罪者だろ、A級戦犯は。
何の犯罪者だよ？
>>136
>あほがあほな理論を四の五の言っても戦犯の責任はあるんだよ。
何の責任か書けよ。
>国際的には関係なし？
国際的って何カ国で国際的になるの？
>対外的な犯罪者だろ、A級戦犯は。
何の犯罪者だよ？
>>136
>あほがあほな理論を四の五の言っても戦犯の責任はあるんだよ。
何の責任か書けよ。
私は日本における政教分離の意味が分かりません。
首相が靖国参拝することが何故いけないのか。
国に殉じた人たちが祀られている場所に参拝することが何故非難されなければいけないのか。
特定宗教への肩入れを目的に参拝するわけではないでしょう。
ならば他の神社仏閣への参拝はどうなのか。首相個人が信仰する宗教施設はどうなのか。
首相という立場上、私的な参拝でもＳＰや秘書が同伴することは当然だと考えられますし
それはダメだということなら在任期間は宗教施設へは立ち入ることもできません。
>>153
あんたこそ具体的なこと書いたら？
発言の一部だけ抜き取ってないでさ。
>>150
公務死としたのは厚生労働省の言い分。「国民が」ではない。
付け加えると、遺族に恩給を支給するための方便として公務死という概念を
導入したのであって、公務死者はいわば遺族のための地位。本人の地位を回復
したわけでは、まったくない。
あんたこそ具体的なこと書いたら？
発言の一部だけ抜き取ってないでさ。
>>150
公務死としたのは厚生労働省の言い分。「国民が」ではない。
付け加えると、遺族に恩給を支給するための方便として公務死という概念を
導入したのであって、公務死者はいわば遺族のための地位。本人の地位を回復
したわけでは、まったくない。
>>155
靖国の場合「効果」が他の宗教施設とケタちがいなわけですよ
実際これだけ騒ぎになってるんだからわかるでしょ。
首相が公的に他の神社参拝したって誰も問題にしない。
目的効果基準ってのは事例に沿って具体的に判断しないとだめなわけで
靖国公式参拝がだめだからほかの神社もだめとか言う理屈は成り立たない
靖国の場合「効果」が他の宗教施設とケタちがいなわけですよ
実際これだけ騒ぎになってるんだからわかるでしょ。
首相が公的に他の神社参拝したって誰も問題にしない。
目的効果基準ってのは事例に沿って具体的に判断しないとだめなわけで
靖国公式参拝がだめだからほかの神社もだめとか言う理屈は成り立たない
あとなぜ非難されなければいけないかというとそれが憲法違反濃厚だからですよ。
岩手靖国訴訟での高裁判決や前回の地裁判決でも公式参拝は憲法違反という判例が厳然と存在してるわけで
逆に合憲という判断は地裁レベルでもひとつもないわけです。高裁地裁とはいえ
違憲判決が出てる以上道義的に非難されてしかるべきでしょう
岩手靖国訴訟での高裁判決や前回の地裁判決でも公式参拝は憲法違反という判例が厳然と存在してるわけで
逆に合憲という判断は地裁レベルでもひとつもないわけです。高裁地裁とはいえ
違憲判決が出てる以上道義的に非難されてしかるべきでしょう
戦犯擁護、靖国擁護してる連中は、本当に日本人なのかね。疑問に思うんだが。
こういう欺瞞が放置されたままのほうが、日本を叩くには都合がいいんじゃな
いのか？どこかの国の工作員なんじゃないのか？
もし本当に日本人だとしたら、国賊もんだね。
こういう欺瞞が放置されたままのほうが、日本を叩くには都合がいいんじゃな
いのか？どこかの国の工作員なんじゃないのか？
もし本当に日本人だとしたら、国賊もんだね。
160 ：朝まで名無しさん：04/10/15 00:26:32 ID:d5kacigH
>>152
唯一、最高裁で違憲判決が下された愛媛玉串料事起訴。
判決内容が、ナゼか事前に朝日新聞と共同通信にリーク、
15人の裁判官のうち、裁判長ともう1人が合憲とし、13人が違憲としたが、
13人のうち高橋久子、尾崎行信、大野正男は厳格分離主義者として有名で、
しかも尾崎行信、大野正男の両名は愛媛玉串料事起訴判決の直前、
8月30日の第三次家永教科書起訴の最高裁判決でも、検定意見で違法判断を下した。
ちなみにこの尾崎行信、大野正男の両名はその後
朝日新聞の「報道と人権委員会」委員になった。
>>158
岩手靖国起訴は、原告の県費返還請求は棄却され、県側の完全勝訴の判決がなされてます。
にもかかわらず、傍論で裁判内容とは全く無関係な憲法判断。
今年4月に福岡地裁で亀川裁判長が同様の手法で傍論での憲法判断をしたよね～ｗ
ｻﾖｸ裁判官が原告の敗訴を確定しておきながら無茶な憲法判断をするため
勝った被告が控訴も上告もできないという「ねじれ判決」。
岩手の件はこの「ねじれ判決」の一番最初です。
ちなみに岩手起訴の糟谷裁判長は判決から4日後に、
定年まで3年以上残っていたのに突然依願退官。
この二つの事例だけでも、司法の場において、いかにｻﾖｸが潜伏しているかがよく判るというものだ。
唯一、最高裁で違憲判決が下された愛媛玉串料事起訴。
判決内容が、ナゼか事前に朝日新聞と共同通信にリーク、
15人の裁判官のうち、裁判長ともう1人が合憲とし、13人が違憲としたが、
13人のうち高橋久子、尾崎行信、大野正男は厳格分離主義者として有名で、
しかも尾崎行信、大野正男の両名は愛媛玉串料事起訴判決の直前、
8月30日の第三次家永教科書起訴の最高裁判決でも、検定意見で違法判断を下した。
ちなみにこの尾崎行信、大野正男の両名はその後
朝日新聞の「報道と人権委員会」委員になった。
>>158
岩手靖国起訴は、原告の県費返還請求は棄却され、県側の完全勝訴の判決がなされてます。
にもかかわらず、傍論で裁判内容とは全く無関係な憲法判断。
今年4月に福岡地裁で亀川裁判長が同様の手法で傍論での憲法判断をしたよね～ｗ
ｻﾖｸ裁判官が原告の敗訴を確定しておきながら無茶な憲法判断をするため
勝った被告が控訴も上告もできないという「ねじれ判決」。
岩手の件はこの「ねじれ判決」の一番最初です。
ちなみに岩手起訴の糟谷裁判長は判決から4日後に、
定年まで3年以上残っていたのに突然依願退官。
この二つの事例だけでも、司法の場において、いかにｻﾖｸが潜伏しているかがよく判るというものだ。
161 ：朝まで名無しさん：04/10/15 00:35:20 ID:d5kacigH
あと、糞ｻﾖに一言言っておくが
裁判官が、判決内容と無関係で
なんの拘束力ももたない部分でしゃべった独り言の
「違憲判断」
を
「違憲判決」
などとする腐れた捏造をしないでいただきたい。
朝日や毎日、共同の常套手段ですがｗ
裁判官が、判決内容と無関係で
なんの拘束力ももたない部分でしゃべった独り言の
「違憲判断」
を
「違憲判決」
などとする腐れた捏造をしないでいただきたい。
朝日や毎日、共同の常套手段ですがｗ
傍論拘束力がないからは判決ではないなんて意見こそまさに暴論ですな。
傍論も拘束力はなくとも判決文の一部であるわけで。
判決であることは間違いないわけですが。
傍論も拘束力はなくとも判決文の一部であるわけで。
判決であることは間違いないわけですが。
判決の主文に反映されてないから傍論な訳で、
主文と無関係な傍論を持ち出して違憲判例だなんて
鬼の首を取ったように言われてもナ。
主文と無関係な傍論を持ち出して違憲判例だなんて
鬼の首を取ったように言われてもナ。
>>164
でも傍論でさえも合憲と判断したものはひとつもないですよ
どうやっても公式である以上靖国参拝を合憲にするのは不可能なのです。
抽象的審査制という現行制度上憲法判断回避原則が働くだけで判断されれば間違いなく違憲なのです
憲法学者で靖国公式参拝に合憲などという人はまずほとんどいませんよ。
どう靖国公式参拝を合憲に持っていくのか知りたいので教えてほしいものです。
でも傍論でさえも合憲と判断したものはひとつもないですよ
どうやっても公式である以上靖国参拝を合憲にするのは不可能なのです。
抽象的審査制という現行制度上憲法判断回避原則が働くだけで判断されれば間違いなく違憲なのです
憲法学者で靖国公式参拝に合憲などという人はまずほとんどいませんよ。
どう靖国公式参拝を合憲に持っていくのか知りたいので教えてほしいものです。
166 ：朝まで名無しさん：04/10/15 01:19:49 ID:d5kacigH
167 ：朝まで名無しさん：04/10/15 01:25:36 ID:d5kacigH
>>163
傍論と判決主文を混同するな。
傍論とは、読んで字の如く「傍らに置いただけの論説」。
判りやすく言うなら「裁判官の独り言」。
本来ならば裁判内容とは全く関係が無く書く必要さえないもの。
つうか、
＞傍論も拘束力はなくとも
ってなんだよｗ
「語るに落ちる」とはまさにこのことだなｗ
さっさと糞して寝ろよ糞ｻﾖ。
涙で枕を濡らしながら（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
傍論と判決主文を混同するな。
傍論とは、読んで字の如く「傍らに置いただけの論説」。
判りやすく言うなら「裁判官の独り言」。
本来ならば裁判内容とは全く関係が無く書く必要さえないもの。
つうか、
＞傍論も拘束力はなくとも
ってなんだよｗ
「語るに落ちる」とはまさにこのことだなｗ
さっさと糞して寝ろよ糞ｻﾖ。
涙で枕を濡らしながら（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>>165
>合憲にするのは不可能なのです。
違憲判決が出なければ問題無し、
傍論でいくら文句をいっても無意味、
裁判官の感想文なんて判例オタぐらいしか読まんよ。
だいた違憲、合憲をとことん突き詰めれば憲法89条違反で
私学、NGOへの財政補助は違憲なんだが誰も文句言わない、
憲法なんてその程度のもの。
>合憲にするのは不可能なのです。
違憲判決が出なければ問題無し、
傍論でいくら文句をいっても無意味、
裁判官の感想文なんて判例オタぐらいしか読まんよ。
だいた違憲、合憲をとことん突き詰めれば憲法89条違反で
私学、NGOへの財政補助は違憲なんだが誰も文句言わない、
憲法なんてその程度のもの。
>でも傍論でさえも合憲と判断したものはひとつもないですよ
つーか、傍論で文句たれる奴は主文の判決に文句がある奴が書くんだから
合憲論を書くわけが無いワナ(w
つーか、傍論で文句たれる奴は主文の判決に文句がある奴が書くんだから
合憲論を書くわけが無いワナ(w
結局司法は明確な違憲、合憲判断をする気が無いのだろう。
する気が無いと言うより出来ないが正解か。
日本社会における靖国神社の位置づけは日本社会が決めることであり司法が決めることではない。
国民的な議論があり、国民的なある程度の流れが生まれないと司法は判断できない。
司法が主文で提訴を棄却して傍論で違憲性についてコメントを出している。
この傍論判決によって内容が様々。
これは司法が国民に対して議論する材料を与えるという意味だろう。
その材料を元にして我々が考えるべき問題である。
国民的な議論が深まってない状態で靖国参拝を強行する首相のセンスは問題だが。
ある意味体を張って問題提起をしているとも言えよう。
このコメントである
する気が無いと言うより出来ないが正解か。
日本社会における靖国神社の位置づけは日本社会が決めることであり司法が決めることではない。
国民的な議論があり、国民的なある程度の流れが生まれないと司法は判断できない。
司法が主文で提訴を棄却して傍論で違憲性についてコメントを出している。
この傍論判決によって内容が様々。
これは司法が国民に対して議論する材料を与えるという意味だろう。
その材料を元にして我々が考えるべき問題である。
国民的な議論が深まってない状態で靖国参拝を強行する首相のセンスは問題だが。
ある意味体を張って問題提起をしているとも言えよう。
このコメントである
最後一行余計ですた。
国内の論議は結構だが
外国からのゲンメイは内政干渉＆政教分離に反する
天皇の靖国参拝は憲法上問題あるんかの？
外国からのゲンメイは内政干渉＆政教分離に反する
天皇の靖国参拝は憲法上問題あるんかの？
173 ：えICBM：04/10/15 02:41:21 ID:EXRoRnv1
靖国神社が宗教施設で無いわけが無い。
人の死生観に位置づけを与えるものは宗教以外の何物でもない。
また神道は日本文化に強く溶け込んでおり、欧米のキリスト教同様に社会規範を形成する一つの
重要な要素であり靖国神社も大きな要素である。
故に欧米的宗教分離に神道は含まれないという意見があるがそれは間違いだ。
社会規範を形成する点では同様である。
問題はどれくらい社会に馴染んでいるかどうか、浸透してるかどうかだ。
公人が普通の神社を参拝しても問題にならないのは日本の社会通念上当たり前のことだからだ。
一方、靖国神社になると社会的な意思の統一がなされてない故に特定宗教として問題視されるのだ。
我々日本社会が靖国神社に対するコンセンサスを作る事が重要なのである。
まあ、そうなると戦争責任問題にも踏み込まざるを得ないから日本の社会には出来ない宿題だ。
これが本音かな。
人の死生観に位置づけを与えるものは宗教以外の何物でもない。
また神道は日本文化に強く溶け込んでおり、欧米のキリスト教同様に社会規範を形成する一つの
重要な要素であり靖国神社も大きな要素である。
故に欧米的宗教分離に神道は含まれないという意見があるがそれは間違いだ。
社会規範を形成する点では同様である。
問題はどれくらい社会に馴染んでいるかどうか、浸透してるかどうかだ。
公人が普通の神社を参拝しても問題にならないのは日本の社会通念上当たり前のことだからだ。
一方、靖国神社になると社会的な意思の統一がなされてない故に特定宗教として問題視されるのだ。
我々日本社会が靖国神社に対するコンセンサスを作る事が重要なのである。
まあ、そうなると戦争責任問題にも踏み込まざるを得ないから日本の社会には出来ない宿題だ。
これが本音かな。
174 ：えICBM：04/10/15 02:50:33 ID:EXRoRnv1
>>172
日本が外国に干渉した結果起きた戦争で敗戦したのだから外国は関係なしとは言えない。
特に戦争指導者であるＡ級戦犯に対する評価は外国にとって重要である。
日本の問題は外国が靖国問題でクレームをつけても日本国としての統一した靖国観が無いことだ。
だから、反論が出来ないし、反論したところで国民に根ざしてない反論は意味が無い。
天皇の靖国参拝はＡ級戦犯が合祀されるまで行われたが合祀後は行われていない。
これは天皇の個人レベルでの配慮の結果だろう。
天皇自身は参拝が合憲か違憲かという問題よりも戦争責任問題を重視したのだろう。
日本が外国に干渉した結果起きた戦争で敗戦したのだから外国は関係なしとは言えない。
特に戦争指導者であるＡ級戦犯に対する評価は外国にとって重要である。
日本の問題は外国が靖国問題でクレームをつけても日本国としての統一した靖国観が無いことだ。
だから、反論が出来ないし、反論したところで国民に根ざしてない反論は意味が無い。
天皇の靖国参拝はＡ級戦犯が合祀されるまで行われたが合祀後は行われていない。
これは天皇の個人レベルでの配慮の結果だろう。
天皇自身は参拝が合憲か違憲かという問題よりも戦争責任問題を重視したのだろう。
Ａ級戦犯合祀は違憲合憲論議には何の関係も無い。
天皇の参拝は私人と言う訳にはいかないから
個人判断とも周囲が止めたとも
判断がつかないデス
A級戦犯合祀も国民の総意にちかい
与野党一致で決めた事なんだけどねー
何時の間にか変な事に
個人的には魔女裁判にかけられた被害者を
いまだに魔女と呼ぶに等しいと思ってますが
個人判断とも周囲が止めたとも
判断がつかないデス
A級戦犯合祀も国民の総意にちかい
与野党一致で決めた事なんだけどねー
何時の間にか変な事に
個人的には魔女裁判にかけられた被害者を
いまだに魔女と呼ぶに等しいと思ってますが
177 ：えICBM：04/10/15 03:23:14 ID:EXRoRnv1
>>175
Ａ級戦犯を合祀することに国民的なコンセンサスがあれば問題なし。
裁判所も堂々と合憲判断を出来る。
しかし、Ａ級戦犯合祀された靖国神社には国民的に大きな反対論がある。
ましてや近隣諸国と衝突をし続けてる現状が問題が無いと思ってる人は皆無だろう。
つまり、Ａ級戦犯が合祀されるされないで靖国の意味は大きく変わるのだ。
そして当然国民的なコンセンサスにも影響し違憲合憲問題にも発展する。
>>176
与野党一致でＡ級戦犯の合祀が決まったとは全くのデタラメダ。
Ａ級戦犯を合祀することに国民的なコンセンサスがあれば問題なし。
裁判所も堂々と合憲判断を出来る。
しかし、Ａ級戦犯合祀された靖国神社には国民的に大きな反対論がある。
ましてや近隣諸国と衝突をし続けてる現状が問題が無いと思ってる人は皆無だろう。
つまり、Ａ級戦犯が合祀されるされないで靖国の意味は大きく変わるのだ。
そして当然国民的なコンセンサスにも影響し違憲合憲問題にも発展する。
>>176
与野党一致でＡ級戦犯の合祀が決まったとは全くのデタラメダ。
分祀はムリ。靖国神社がそう望まない限りね
だいたい、死者を鞭打つ習慣は日本人にはないもんな
悪党だろうがクソだろうが、死んだら敬意を払うものだ
中国人は違うらしいね。文革でも、吊るし上げられた高名人を食ったとか？
カニバルの風習を残してるんだね。A級もB級もあったものか
だいたい、死者を鞭打つ習慣は日本人にはないもんな
悪党だろうがクソだろうが、死んだら敬意を払うものだ
中国人は違うらしいね。文革でも、吊るし上げられた高名人を食ったとか？
カニバルの風習を残してるんだね。A級もB級もあったものか
179 ：朝まで名無しさん：04/10/15 03:45:19 ID:q7TS7+Cx
つーか中国も長年属国だった朝鮮も体制が変われば旧体制を徹底的に
叩き潰さないと気がすまないというか不安で眠れない民族性を持ってる。
権力を失っても権威として古代から存続し続けててる天皇制を持つ日本
の民族性を理解できるはずが無い。
叩き潰さないと気がすまないというか不安で眠れない民族性を持ってる。
権力を失っても権威として古代から存続し続けててる天皇制を持つ日本
の民族性を理解できるはずが無い。
180 ：えICBM：04/10/15 03:51:26 ID:EXRoRnv1
>>178
分祀とは、新しい別の神社でも同じ神様を祀ることだそうだ。
八幡神社系列は本社の神様を分祀して同じ神様をみんな同じく祀ってる。
獄門、打ち首、さらし首、磔など、結構死者にえぐい事をやってるぞ。
家康は権力を握ると秀吉を祀ってる神社を叩き壊してる。
中国では時代時代で過去をきっちり評価して今後の方針を立てる。
国父である毛沢東にも功（国家成立）罪（文革）があるが功が多いと苦しい評価を与えてる。
日本はなあなあだから中国がこだわる歴史認識にピンとこないのだろう。
分祀とは、新しい別の神社でも同じ神様を祀ることだそうだ。
八幡神社系列は本社の神様を分祀して同じ神様をみんな同じく祀ってる。
獄門、打ち首、さらし首、磔など、結構死者にえぐい事をやってるぞ。
家康は権力を握ると秀吉を祀ってる神社を叩き壊してる。
中国では時代時代で過去をきっちり評価して今後の方針を立てる。
国父である毛沢東にも功（国家成立）罪（文革）があるが功が多いと苦しい評価を与えてる。
日本はなあなあだから中国がこだわる歴史認識にピンとこないのだろう。
国民の反対と言うが、国民投票デモしたのか？
ノイジーマイノリティーが喚いてるだけだろ、
大体戦犯の名誉回復は与野党一致して決議したこと、
むしろ社会党が熱心だった。
>獄門、打ち首、さらし首、磔など、結構死者にえぐい事をやってるぞ。
それは死刑の方法、墓を掘り返してさらし首にしたことなんてあるか？
>家康は権力を握ると秀吉を祀ってる神社を叩き壊してる。
神社の方は壊したけど方広寺は残ってるぞ。
ノイジーマイノリティーが喚いてるだけだろ、
大体戦犯の名誉回復は与野党一致して決議したこと、
むしろ社会党が熱心だった。
>獄門、打ち首、さらし首、磔など、結構死者にえぐい事をやってるぞ。
それは死刑の方法、墓を掘り返してさらし首にしたことなんてあるか？
>家康は権力を握ると秀吉を祀ってる神社を叩き壊してる。
神社の方は壊したけど方広寺は残ってるぞ。
傍論を独り言だとか言うのは裁判官への冒涜に等しいですね
傍論において何かに意見を言う判決はほかにもいくらでもありますよ
そういう判決もその部分に拘束力はなくとも判例にはなります
傍論において何かに意見を言う判決はほかにもいくらでもありますよ
そういう判決もその部分に拘束力はなくとも判例にはなります
184 ：朝まで名無しさん：04/10/15 08:46:06 ID:FmdQw2El
ID:1gXfUgI/ って阿呆だということがよく判るスレですね。
つーか、ニュース極東板の靖国スレに粘着してたﾌﾞﾋｬﾋｬ厨そっくりｗ
2月の大阪と3月の松山での判決は
裁判官がｻﾖｸじゃなかったから
「憲法判断する必要が無い」と至極まっとうな判断をしただけでしょ。
つーかさ、
靖国関係の裁判は、そのほぼ全てが賠償請求裁判なんだから
違法行為の有無のみが争点で、参拝の憲法判断をするほうが狂ってるんだよ。
靖国を、意地でも思想戦に持ち込みたくてしょうがないんだよね、ｻﾖｸって。
つーか、ニュース極東板の靖国スレに粘着してたﾌﾞﾋｬﾋｬ厨そっくりｗ
2月の大阪と3月の松山での判決は
裁判官がｻﾖｸじゃなかったから
「憲法判断する必要が無い」と至極まっとうな判断をしただけでしょ。
つーかさ、
靖国関係の裁判は、そのほぼ全てが賠償請求裁判なんだから
違法行為の有無のみが争点で、参拝の憲法判断をするほうが狂ってるんだよ。
靖国を、意地でも思想戦に持ち込みたくてしょうがないんだよね、ｻﾖｸって。
>>184
ですから合憲だというなら判断して合憲にしてみてくださいよ。サヨウヨ関係なく法律やってるひと
で靖国公式を合憲などという人はまずほとんどいませんよ。
もちろん小泉が私的と言明してるなら問題ないですが。
ですから合憲だというなら判断して合憲にしてみてくださいよ。サヨウヨ関係なく法律やってるひと
で靖国公式を合憲などという人はまずほとんどいませんよ。
もちろん小泉が私的と言明してるなら問題ないですが。
判例はいいけど政教分離の目的と首相の参拝の関係が知りたい。
首相の参拝が政教分離の目的に反するなら
憲法制定後数十年も首相の参拝にクレームつけなかったのはどうしてなのか。
憲法違反じゃないかって思える事ってほかにもあるけど
自衛隊とか朝鮮学校への公金での補助とか。
憲法って時勢を反映する事は不可能だから仕方ないのかな。
首相の参拝が政教分離の目的に反するなら
憲法制定後数十年も首相の参拝にクレームつけなかったのはどうしてなのか。
憲法違反じゃないかって思える事ってほかにもあるけど
自衛隊とか朝鮮学校への公金での補助とか。
憲法って時勢を反映する事は不可能だから仕方ないのかな。
>>186
愛媛玉ぐし訴訟の最高裁判決を見てみるといいよ。
愛媛玉ぐし訴訟の最高裁判決を見てみるといいよ。
違憲合憲を問うなら
今の憲法が成立した経緯や有効力から論じねばなるまい
現行憲法の発布前には公人靖国参拝は是
日本の習慣では祀や弔は永遠に近い
（先祖の改宗は不可能？）
現行憲法に過去溯及の有効性あるのか？
国家は靖国に責任があったはずなんだがな
ここ20年ばかりカツアゲのネタにされておかしくなってるが
今の憲法が成立した経緯や有効力から論じねばなるまい
現行憲法の発布前には公人靖国参拝は是
日本の習慣では祀や弔は永遠に近い
（先祖の改宗は不可能？）
現行憲法に過去溯及の有効性あるのか？
国家は靖国に責任があったはずなんだがな
ここ20年ばかりカツアゲのネタにされておかしくなってるが
溯及については不明か
自分的には靖国と原爆慰霊碑は同列な存在
どちらも犠牲者
どちらも国家に責任
慰霊なんて宗教行事だんべ？
さっきも書いたけど弔うなら無期限
どちらも年一回内閣総出で反省と慰霊をしてもらいたい
自分的には靖国と原爆慰霊碑は同列な存在
どちらも犠牲者
どちらも国家に責任
慰霊なんて宗教行事だんべ？
さっきも書いたけど弔うなら無期限
どちらも年一回内閣総出で反省と慰霊をしてもらいたい
政教分離の原則がなぜ必要かというと、政治と宗教が互いに干渉しあうことを避ける
ためだ。
一方、慰霊のための参拝が宗教への干渉に当たらないことは明らかだ。
憲法違反とは言えない。憲法違反か否かは、その行為の意図や効果に鑑みて判断され
るべきものだ。
次に、首相が参拝することの意義だが、慰霊の対象が戦死者であるならば、これは
国家の命令により死んだ者であるから、国事行為として慰霊するのは、むしろ好まし
いだろう。
だが、そうでない者が含まれているとなると、話は別だ。戦死またはこれに準して
いない者、そしてその者が死を命令する側の人間であるとなると、これを慰霊する
のは好ましくない。
公人として参拝するのであれば、まずはスジを通すべきだろう。
ためだ。
一方、慰霊のための参拝が宗教への干渉に当たらないことは明らかだ。
憲法違反とは言えない。憲法違反か否かは、その行為の意図や効果に鑑みて判断され
るべきものだ。
次に、首相が参拝することの意義だが、慰霊の対象が戦死者であるならば、これは
国家の命令により死んだ者であるから、国事行為として慰霊するのは、むしろ好まし
いだろう。
だが、そうでない者が含まれているとなると、話は別だ。戦死またはこれに準して
いない者、そしてその者が死を命令する側の人間であるとなると、これを慰霊する
のは好ましくない。
公人として参拝するのであれば、まずはスジを通すべきだろう。
傍論の部分に判例としてなんらかの価値を認めてしまうのは、さすがによろしくないかと。
これは、違憲論者、合憲論者問わず共有したほうがいいんじゃないの?
今回はたまたま自分に都合のよい傍論だっただけで、逆だったらどうか、ということね。
勝訴した側はそこに不満があっても上訴できないわけで、それの価値を認めたらそれが一審で
確定してしまうことになる。これはどう考えても公平じゃないでしょう。
これは、違憲論者、合憲論者問わず共有したほうがいいんじゃないの?
今回はたまたま自分に都合のよい傍論だっただけで、逆だったらどうか、ということね。
勝訴した側はそこに不満があっても上訴できないわけで、それの価値を認めたらそれが一審で
確定してしまうことになる。これはどう考えても公平じゃないでしょう。
>>181
＞大体戦犯の名誉回復は与野党一致して決議したこと、
そんな決議、どこにもないぞ。
戦犯の遺族にも恩給を支給することにしましょうという決議はあったが。
遺族にとっては、一家の働き手を失ったという意味では、戦死も法務死も変わり
ないからだ。
遺族の名誉が回復されたというなら話はわかるが、戦犯の名誉回復なんてことは、
ただの一度もなかった。あるというなら、その決議文の全文を出して、どこが戦
犯の名誉回復なのか、論証してみろ。
＞むしろ社会党が熱心だった。
社会党が熱心なことは、全て正しいのか？すごい価値観だな。あんた。
＞大体戦犯の名誉回復は与野党一致して決議したこと、
そんな決議、どこにもないぞ。
戦犯の遺族にも恩給を支給することにしましょうという決議はあったが。
遺族にとっては、一家の働き手を失ったという意味では、戦死も法務死も変わり
ないからだ。
遺族の名誉が回復されたというなら話はわかるが、戦犯の名誉回復なんてことは、
ただの一度もなかった。あるというなら、その決議文の全文を出して、どこが戦
犯の名誉回復なのか、論証してみろ。
＞むしろ社会党が熱心だった。
社会党が熱心なことは、全て正しいのか？すごい価値観だな。あんた。
だいたいＡ級戦犯が合祀されて、何年も首相が参拝しても文句言うやついなかったんだろ
中狂が騒ぎ出したら騒ぎ出したっていう、あちらの精神的奴隷が問題をややこしくしてるだけじゃね？
中狂が何らかの理由で靖国関係から手を引いたら、自然と収まるだろうな
中狂が騒ぎ出したら騒ぎ出したっていう、あちらの精神的奴隷が問題をややこしくしてるだけじゃね？
中狂が何らかの理由で靖国関係から手を引いたら、自然と収まるだろうな
195 ：朝まで名無しさん：04/10/15 12:56:46 ID:Tza7BqL/
>>194
合祀された後、相当期間、その事実が明らかでなかった。
戦犯を合祀しましたなんてわざわざ神社が発表するわけじゃないからな。
>>195
だから、その決議が、遺族等援護法に関わる決議だと言ってるんだ。
そもそも国内法による犯罪者じゃないのに、国会が「赦免」できるわけないだろう
が。デタラメぬかすな。
どうしても主張したければ、その決議文全文を提示しろ。
合祀された後、相当期間、その事実が明らかでなかった。
戦犯を合祀しましたなんてわざわざ神社が発表するわけじゃないからな。
>>195
だから、その決議が、遺族等援護法に関わる決議だと言ってるんだ。
そもそも国内法による犯罪者じゃないのに、国会が「赦免」できるわけないだろう
が。デタラメぬかすな。
どうしても主張したければ、その決議文全文を提示しろ。
197 ：えICBM：04/10/15 13:10:46 ID:EXRoRnv1
>>195
Ａ級戦犯の現在の扱い
赦免 ○
免責 ×
名誉回復 ×
＞しゃめん 0 【赦免】
＞罪や過失を許すこと。
＞めんせき 0 【免責】
＞(1)責任を問われるのを免れること。
＞(2)債務者が債務の全部または一部を免れること。
＞めいよ 1 【名誉】
＞(1)すぐれている、価値があると認められる・こと（さま）。ほまれ。
＞「一家の―」「―に思う」「受賞を―なことと思う」「―ある賞」
＞(2)すぐれていると認められて得た尊厳。体面。面目。
＞「―を保つ」「―を傷つける」
＞(3)功績をたたえて与えられる称号。身分などを表す名詞に付けて用いる。
＞「―会長」「―市民」
＞(4)有名であること。名高いこと。善悪ともにいう。
＞「三塔―の悪僧/太平記 8」
＞(5)すぐれていること。上手なこと。また、そのさま。
＞「さても―の香ききかな/浮世草子・一代男 5」
＞回復
＞かいふく くわい― 0 【回復/▼恢復】
＞(1)一度悪い状態になったものが、元の状態になること。
＞「天候が―する」「景気が―する」
＞(2)一度失ったものを取り戻すこと。
＞「権利を―する」「名誉を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
Ａ級戦犯の現在の扱い
赦免 ○
免責 ×
名誉回復 ×
＞しゃめん 0 【赦免】
＞罪や過失を許すこと。
＞めんせき 0 【免責】
＞(1)責任を問われるのを免れること。
＞(2)債務者が債務の全部または一部を免れること。
＞めいよ 1 【名誉】
＞(1)すぐれている、価値があると認められる・こと（さま）。ほまれ。
＞「一家の―」「―に思う」「受賞を―なことと思う」「―ある賞」
＞(2)すぐれていると認められて得た尊厳。体面。面目。
＞「―を保つ」「―を傷つける」
＞(3)功績をたたえて与えられる称号。身分などを表す名詞に付けて用いる。
＞「―会長」「―市民」
＞(4)有名であること。名高いこと。善悪ともにいう。
＞「三塔―の悪僧/太平記 8」
＞(5)すぐれていること。上手なこと。また、そのさま。
＞「さても―の香ききかな/浮世草子・一代男 5」
＞回復
＞かいふく くわい― 0 【回復/▼恢復】
＞(1)一度悪い状態になったものが、元の状態になること。
＞「天候が―する」「景気が―する」
＞(2)一度失ったものを取り戻すこと。
＞「権利を―する」「名誉を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
198 ：えICBM：04/10/15 13:14:33 ID:EXRoRnv1
>>196
戦犯の赦免はサンフランシスコ講和条約の規定に則り関係各国との間で交渉。
遺族養護法改正と戦犯の赦免の二つは同時期に行われてる。
靖国HPの年表に詳しく書いてる。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
戦犯の赦免はサンフランシスコ講和条約の規定に則り関係各国との間で交渉。
遺族養護法改正と戦犯の赦免の二つは同時期に行われてる。
靖国HPの年表に詳しく書いてる。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
>>196
>どうしても主張したければ、その決議文全文を提示しろ。
衆議院本会議（昭和28年8月3日）
〈決議文〉
8月15日9度目の終戦記念日を迎えんとする今日､しかも独立後すでに15箇月を経過したが､
国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないことは､
もはや国民の感情に堪えがたいものがあり､国際友好の上より誠に遺憾とするところである｡
しかしながら､講和条約発効以来戦犯処理の推移を顧みるに､
中国は昨年8月日華条約発効と同時に全員赦免を断行し､フランスは本年六月初めに
大減刑を実行してほとんど全員を釈放し､次いで今回フィリピン共和国はキリノ大統領の
英断によって､去る22日朝横浜ふ頭に全員を迎え得たことは､同慶の至りである｡
且又､来る8月8日には濠州マヌス島より165名全部を迎えることは衷心欣快に堪えないと同時に､
濠州政府に対して深甚の謝意を表するものである｡
かくて戦犯問題解決の途上に横たわっていた最大の障害が完全に取り除かれ､
事態は､最終段階に突入したものと認められる秋に際会したので､この機を逸することなく､
この際友好適切な処置が講じられなければ､受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至るやも計りがたきを憂えるものである｡
われわれは､この際関係各国に対して､わが国の完全独立のためにも､
将又世界平和､国際親交のためにも､すみやかに問題の全面的解決を計るべきことを喫緊の要事と
確信するものである｡
よって政府は､全面赦免の実施を促進するため､強力にして適切且つ急速な措置を要望する｡
右決議する｡
>どうしても主張したければ、その決議文全文を提示しろ。
衆議院本会議（昭和28年8月3日）
〈決議文〉
8月15日9度目の終戦記念日を迎えんとする今日､しかも独立後すでに15箇月を経過したが､
国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないことは､
もはや国民の感情に堪えがたいものがあり､国際友好の上より誠に遺憾とするところである｡
しかしながら､講和条約発効以来戦犯処理の推移を顧みるに､
中国は昨年8月日華条約発効と同時に全員赦免を断行し､フランスは本年六月初めに
大減刑を実行してほとんど全員を釈放し､次いで今回フィリピン共和国はキリノ大統領の
英断によって､去る22日朝横浜ふ頭に全員を迎え得たことは､同慶の至りである｡
且又､来る8月8日には濠州マヌス島より165名全部を迎えることは衷心欣快に堪えないと同時に､
濠州政府に対して深甚の謝意を表するものである｡
かくて戦犯問題解決の途上に横たわっていた最大の障害が完全に取り除かれ､
事態は､最終段階に突入したものと認められる秋に際会したので､この機を逸することなく､
この際友好適切な処置が講じられなければ､受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至るやも計りがたきを憂えるものである｡
われわれは､この際関係各国に対して､わが国の完全独立のためにも､
将又世界平和､国際親交のためにも､すみやかに問題の全面的解決を計るべきことを喫緊の要事と
確信するものである｡
よって政府は､全面赦免の実施を促進するため､強力にして適切且つ急速な措置を要望する｡
右決議する｡
200 ：えICBM：04/10/15 13:22:51 ID:EXRoRnv1
>>194
＞だいたいＡ級戦犯が合祀されて、何年も首相が参拝しても文句言うやついなかったんだろ
靖国神社の首相による公式参拝は昭和60年8月15日中曽根が最初。
それまでの首相の参拝は公式とは表明していなかった。
公式参拝直後に国内でも問題が表面化し、中国からも抗議があった。
詳しくは年表で
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
＞だいたいＡ級戦犯が合祀されて、何年も首相が参拝しても文句言うやついなかったんだろ
靖国神社の首相による公式参拝は昭和60年8月15日中曽根が最初。
それまでの首相の参拝は公式とは表明していなかった。
公式参拝直後に国内でも問題が表面化し、中国からも抗議があった。
詳しくは年表で
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
201 ：えICBM：04/10/15 13:26:17 ID:EXRoRnv1
>>199
赦免は罪を許すことであるが、名誉回復は剥奪された功績を再び認めることだ。
赦免と名誉回復は同義ではない。
赦免により拘禁中の戦犯は釈放されたが、戦前戦中に行った事を功績として認められたわけではない。
赦免は罪を許すことであるが、名誉回復は剥奪された功績を再び認めることだ。
赦免と名誉回復は同義ではない。
赦免により拘禁中の戦犯は釈放されたが、戦前戦中に行った事を功績として認められたわけではない。
202 ：えICBM：04/10/15 13:37:00 ID:EXRoRnv1
>>194
＞中狂が騒ぎ出したら騒ぎ出したっていう、あちらの精神的奴隷が問題をややこしくしてるだけじゃね？
＞中狂が何らかの理由で靖国関係から手を引いたら、自然と収まるだろうな
靖国公式参拝は中曽根が昭和60年8月15日に始めて行った。
翌日の国内新聞で公式参拝が問題視され、野党四党が抗議談話を発表した。
中国の批判は8月22日新華社通信が首相の公式参拝を批判したのが最初。
流れから言えば、国内で首相の公式参拝が問題視され、野党が抗議。
その数日後に始めて中国が非難を表明となる。
詳しくは靖国神社ＨＰの年表を参照
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
＞中狂が騒ぎ出したら騒ぎ出したっていう、あちらの精神的奴隷が問題をややこしくしてるだけじゃね？
＞中狂が何らかの理由で靖国関係から手を引いたら、自然と収まるだろうな
靖国公式参拝は中曽根が昭和60年8月15日に始めて行った。
翌日の国内新聞で公式参拝が問題視され、野党四党が抗議談話を発表した。
中国の批判は8月22日新華社通信が首相の公式参拝を批判したのが最初。
流れから言えば、国内で首相の公式参拝が問題視され、野党が抗議。
その数日後に始めて中国が非難を表明となる。
詳しくは靖国神社ＨＰの年表を参照
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
203 ：えICBM：04/10/15 13:57:27 ID:EXRoRnv1
>>181
＞>獄門、打ち首、さらし首、磔など、結構死者にえぐい事をやってるぞ。
＞それは死刑の方法、墓を掘り返してさらし首にしたことなんてあるか？
私が述べているのは死者に対する冒涜行為をやってないわけではないという事だ。
死んだら全てチャラというメンタリティーを日本人が一貫して持ち続けてるわけではない。
＞>家康は権力を握ると秀吉を祀ってる神社を叩き壊してる。
＞神社の方は壊したけど方広寺は残ってるぞ。
方広寺は秀吉が建てたが秀吉を祀ってるわけではない。
仏教の寺なのだから当然だが。
＞>獄門、打ち首、さらし首、磔など、結構死者にえぐい事をやってるぞ。
＞それは死刑の方法、墓を掘り返してさらし首にしたことなんてあるか？
私が述べているのは死者に対する冒涜行為をやってないわけではないという事だ。
死んだら全てチャラというメンタリティーを日本人が一貫して持ち続けてるわけではない。
＞>家康は権力を握ると秀吉を祀ってる神社を叩き壊してる。
＞神社の方は壊したけど方広寺は残ってるぞ。
方広寺は秀吉が建てたが秀吉を祀ってるわけではない。
仏教の寺なのだから当然だが。
>>199
なるほど分かった。
赦免してくれと、決議したわけか。連合国に対して。
どこをどうひっくり返しても、赦免するじゃないよな。
赦免してやってくれだ。
何度も言うように、国会が赦免できるわけないんだよ。国内法による犯罪
ではないんだから。
で、名誉回復の決議とは？いつどこで？
>>197>>201も言ってくれているように、赦免と名誉回復はまるで別物だぞ。
なるほど分かった。
赦免してくれと、決議したわけか。連合国に対して。
どこをどうひっくり返しても、赦免するじゃないよな。
赦免してやってくれだ。
何度も言うように、国会が赦免できるわけないんだよ。国内法による犯罪
ではないんだから。
で、名誉回復の決議とは？いつどこで？
>>197>>201も言ってくれているように、赦免と名誉回復はまるで別物だぞ。
205 ：朝まで名無しさん ：04/10/15 14:09:38 ID:1G1NdmW3
>>196
>合祀された後、相当期間、その事実が明らかでなかった。
昭和５３年に合祀、翌５４年に新聞報道で明らかになる。
昭和６０年中国からクレームがくる。という流れです。
そんな長い期間隠してたわけじゃないけど。
改正「戦傷病者戦没者遺族等援護法」および「恩給法」の該当者になりためには
国内において犯罪者であってはならない。赦免によって上記法の該当者となり
それによって靖国合祀の選考基準を満たしたということです。
>合祀された後、相当期間、その事実が明らかでなかった。
昭和５３年に合祀、翌５４年に新聞報道で明らかになる。
昭和６０年中国からクレームがくる。という流れです。
そんな長い期間隠してたわけじゃないけど。
改正「戦傷病者戦没者遺族等援護法」および「恩給法」の該当者になりためには
国内において犯罪者であってはならない。赦免によって上記法の該当者となり
それによって靖国合祀の選考基準を満たしたということです。
206 ：朝まで名無しさん ：04/10/15 14:15:42 ID:1G1NdmW3
>>205
中国からのクレームは中曽根が始めて首相として公式参拝をした直後に日本国内でも問題視されてから。
中国のクレームはＡ級戦犯の合祀が直接の原因でなく、中曽根の公式参拝が直接の原因。
中曽根の公式参拝は中国だけでなく日本国内でも当時問題となった。
戦犯遺族への恩給支給は国内法の改正でカタがついている。
戦犯の赦免とは無関係ではないが、同時期に行われた異なる手続きである。
けど、たしか法改正においては各国からの了解を得て行ったのではなかったかな。
中国からのクレームは中曽根が始めて首相として公式参拝をした直後に日本国内でも問題視されてから。
中国のクレームはＡ級戦犯の合祀が直接の原因でなく、中曽根の公式参拝が直接の原因。
中曽根の公式参拝は中国だけでなく日本国内でも当時問題となった。
戦犯遺族への恩給支給は国内法の改正でカタがついている。
戦犯の赦免とは無関係ではないが、同時期に行われた異なる手続きである。
けど、たしか法改正においては各国からの了解を得て行ったのではなかったかな。
208 ：朝まで名無しさん ：04/10/15 14:42:08 ID:1G1NdmW3
>>207
>中国のクレームはＡ級戦犯の合祀が直接の原因でなく、中曽根の公式参拝が直接の原因。
そうですね。だから今国内で議論されているA級戦犯分祀論はなんのため？ということになります。
中曽根の参拝が公式参拝とされた理由は本人が「公式」と言ったことだけが根拠になっています。
現在は裁判で色々に公式参拝の定義づけがされてますけど当時はそれだけです。
当時なんで中曽根参拝が問題になったのか不思議ですね。
要するに戦犯問題は片付いているから後は国内における憲法問題だけということですよね。
>中国のクレームはＡ級戦犯の合祀が直接の原因でなく、中曽根の公式参拝が直接の原因。
そうですね。だから今国内で議論されているA級戦犯分祀論はなんのため？ということになります。
中曽根の参拝が公式参拝とされた理由は本人が「公式」と言ったことだけが根拠になっています。
現在は裁判で色々に公式参拝の定義づけがされてますけど当時はそれだけです。
当時なんで中曽根参拝が問題になったのか不思議ですね。
要するに戦犯問題は片付いているから後は国内における憲法問題だけということですよね。
この程度で問題化する政教分離規定の方に問題があると思うがね。
政治→宗教の流れを少し緩和して、宗教→政治の流れを厳しくするように憲法改正できないもんだろうか。
草加や立正のような宗教団体の政治への干渉を押さえるべきだろう。
政治→宗教の流れを少し緩和して、宗教→政治の流れを厳しくするように憲法改正できないもんだろうか。
草加や立正のような宗教団体の政治への干渉を押さえるべきだろう。
公的参拝を問題にしているのは､あくまでＡ級戦犯に対してのもの。
反対派は､国際的にまたは国内的にも､これをなしてはならない･･･との意見。
翻って賛成派は､公式に､つまり『国家』が参拝・慰霊することが必要との立場。
したがって、憲法問題だけでは収まりつかないと思うよ。
要するに､Ａ級戦犯と言われる人たちを､どう認識するかの問題だね。
国家的犯罪者なのか､それとも国家存続のためのいけにえなのか･･･。
もれは、後者だと思ってるから､公的参拝がもし違憲なら､憲法がおかしいと思ってるよ。
反対派は､国際的にまたは国内的にも､これをなしてはならない･･･との意見。
翻って賛成派は､公式に､つまり『国家』が参拝・慰霊することが必要との立場。
したがって、憲法問題だけでは収まりつかないと思うよ。
要するに､Ａ級戦犯と言われる人たちを､どう認識するかの問題だね。
国家的犯罪者なのか､それとも国家存続のためのいけにえなのか･･･。
もれは、後者だと思ってるから､公的参拝がもし違憲なら､憲法がおかしいと思ってるよ。
>>210
>>公的参拝を問題にしているのは､あくまでＡ級戦犯に対してのもの。
ここがそもそもの間違い。
Ａ級戦犯が祀られてようが祀られてまいが、宗教施設への「公式参拝」の是非が問題となっているのであって
その宗教・宗教施設・ご神体等の内容が問題になっているのではない。（もちろんそれを問題としている人もいるだろうが、
政教分離の観点からの問題ではそれはメインテーマではない）
伊勢であれ東大寺であれ、首相が参拝し、それを「公的参拝・公式参拝だ」と言えば確実に問題になる。靖国に
限った問題ではない。
>>公的参拝を問題にしているのは､あくまでＡ級戦犯に対してのもの。
ここがそもそもの間違い。
Ａ級戦犯が祀られてようが祀られてまいが、宗教施設への「公式参拝」の是非が問題となっているのであって
その宗教・宗教施設・ご神体等の内容が問題になっているのではない。（もちろんそれを問題としている人もいるだろうが、
政教分離の観点からの問題ではそれはメインテーマではない）
伊勢であれ東大寺であれ、首相が参拝し、それを「公的参拝・公式参拝だ」と言えば確実に問題になる。靖国に
限った問題ではない。
>>205
ご苦労さんだが、間違いですな。
まず国内法による刑死者では恩給が支給できないので、国内法によるのではないと
いう意味の、「法務死」という概念が出された。これは赦免とは無関係。
次に、靖国合祀の資格は、宗教上の資格。恩給受給権とは無関係。
二重に間違っている。
>>206
誰かが「国会による赦免」という表現をしていたぞ。
>>208
話をすりかえてもらっては困る。
戦犯問題じゃないぞ。合祀者として適格かどうかという問題だ。
また適切でない合祀者が祀られているところに公人が参拝すべきかどうかという
問題だ。
どちらも解決されていない。
ご苦労さんだが、間違いですな。
まず国内法による刑死者では恩給が支給できないので、国内法によるのではないと
いう意味の、「法務死」という概念が出された。これは赦免とは無関係。
次に、靖国合祀の資格は、宗教上の資格。恩給受給権とは無関係。
二重に間違っている。
>>206
誰かが「国会による赦免」という表現をしていたぞ。
>>208
話をすりかえてもらっては困る。
戦犯問題じゃないぞ。合祀者として適格かどうかという問題だ。
また適切でない合祀者が祀られているところに公人が参拝すべきかどうかという
問題だ。
どちらも解決されていない。
>>133
＞だめだな。これは連合国に対する贖罪がなされたに過ぎない。
連合に対し贖罪意識なんて持ってる奴なんているの？俺はもってない。
＞負けるべくして負けた戦争に巻き込まされた国民・兵士に対する贖罪は、未だなさ
れていない。
死人にどんな贖罪を求めるんだよ。中国のように土下座銅像を持ってきて唾でも吐きかけるか？
>>134
どうしてそんなに国際的にこだわるんだ？
海外がギャーギャー言っても無視してりゃいいんだよ、バカ。
大方の国は「国際的な問題だ」というわりにはどうでもいい感じだけどな。
つーか政教分離で気になるんだけど、だったら皇室ってどうなんの？
厳格に政教分離をやっていけば、皇室も解体しなきゃいけないんじゃないの？
皇室の存在って影ながらに神道は別格であるって主張してるようなもんじゃん。
＞だめだな。これは連合国に対する贖罪がなされたに過ぎない。
連合に対し贖罪意識なんて持ってる奴なんているの？俺はもってない。
＞負けるべくして負けた戦争に巻き込まされた国民・兵士に対する贖罪は、未だなさ
れていない。
死人にどんな贖罪を求めるんだよ。中国のように土下座銅像を持ってきて唾でも吐きかけるか？
>>134
どうしてそんなに国際的にこだわるんだ？
海外がギャーギャー言っても無視してりゃいいんだよ、バカ。
大方の国は「国際的な問題だ」というわりにはどうでもいい感じだけどな。
つーか政教分離で気になるんだけど、だったら皇室ってどうなんの？
厳格に政教分離をやっていけば、皇室も解体しなきゃいけないんじゃないの？
皇室の存在って影ながらに神道は別格であるって主張してるようなもんじゃん。
さらに言うなら､宗教的要素が少しでもある施設には､
公的に、つまり国家として関わることが不可能というなら､
これは、憲法のほうがおかしいのであって､
自衛隊同様､解釈改憲で何とかしてもらう必要があるな。
公的に、つまり国家として関わることが不可能というなら､
これは、憲法のほうがおかしいのであって､
自衛隊同様､解釈改憲で何とかしてもらう必要があるな。
>>212
続く部分もあるだろうし続かない部分もある。何にせよ別の話だよ。
１・政教分離の原則に基づき、閣僚（公務員）による特定宗教施設に対する公的参拝の是非
２・靖国神社が戦犯を祀っていることの是非
３・靖国神社に閣僚が参拝することに対する中韓両国の対応
この３点は全く別の問題だよ。お互いにお互いが理由になったり原因になっているわけではない。
１～３は個別に解消すべき問題であって（厳密には２は解消する必要はない～というより解消するのは
靖国神社の意志によるべきであって第三者（政府・国・国民等）の介入する問題ではない）、「合祀している
限り同じ問題は続く」という性質のものでもないしそう言う表現は妥当ではない。
続く部分もあるだろうし続かない部分もある。何にせよ別の話だよ。
１・政教分離の原則に基づき、閣僚（公務員）による特定宗教施設に対する公的参拝の是非
２・靖国神社が戦犯を祀っていることの是非
３・靖国神社に閣僚が参拝することに対する中韓両国の対応
この３点は全く別の問題だよ。お互いにお互いが理由になったり原因になっているわけではない。
１～３は個別に解消すべき問題であって（厳密には２は解消する必要はない～というより解消するのは
靖国神社の意志によるべきであって第三者（政府・国・国民等）の介入する問題ではない）、「合祀している
限り同じ問題は続く」という性質のものでもないしそう言う表現は妥当ではない。
>>216
そして、何故そういう問題が起こるかといえば､
まずは、国家のために犠牲になった人を､国家は慰霊する義務がある・・・
という考えが根本にあって､
そのための施設が､戦前から引き続いて､靖国しかなかった･･･ということ。
この点で､例えば『慰霊の義務はない』と考えている人はいるのかな?
よく知らないんだが･･･。
ついで、それにあたって､戦犯をその犠牲者に含めるか否か･･･という問題。
結局はここに行き着くと思うんだがね。
いずれも、必要ないことなら、問題はすべて解決だし､
必要だというなら､そこであらためて施設の宗教性と憲法の関係､
さらに外国の干渉の是非が問題になってくる。
そして、何故そういう問題が起こるかといえば､
まずは、国家のために犠牲になった人を､国家は慰霊する義務がある・・・
という考えが根本にあって､
そのための施設が､戦前から引き続いて､靖国しかなかった･･･ということ。
この点で､例えば『慰霊の義務はない』と考えている人はいるのかな?
よく知らないんだが･･･。
ついで、それにあたって､戦犯をその犠牲者に含めるか否か･･･という問題。
結局はここに行き着くと思うんだがね。
いずれも、必要ないことなら、問題はすべて解決だし､
必要だというなら､そこであらためて施設の宗教性と憲法の関係､
さらに外国の干渉の是非が問題になってくる。
>>196
合祀されたことって決定した翌年にはもう新聞報道されたんだけども
で、六年間首相が参拝しても別に何事もなし
ところが中国が「戦後総決算」という中曽根内閣の方針にかみつくネタとしてクローズアップされた途端、問題化
君、赤い奴隷君？
合祀されたことって決定した翌年にはもう新聞報道されたんだけども
で、六年間首相が参拝しても別に何事もなし
ところが中国が「戦後総決算」という中曽根内閣の方針にかみつくネタとしてクローズアップされた途端、問題化
君、赤い奴隷君？
首相の靖国参拝が憲法違反と主張する人に訊きたいのですが
それならば何故憲法発布後も首相の参拝が
数十年もの間何も問題視されることなく続けられていたのでしょう？
>>219
彼らが「これは公式・公的な参拝である」と言わなかったからです。
現行法に照らして、首相の中の人が黒ミサに参加しようがヴァチカンで祈りを捧げようが池田大作をあがめ奉ろうが
全く法に触れるところはありません。なぜなら、法は中の人を拘束するものではなく外の人を拘束するものだからです。
そして、「公的参拝」とは、中の人ではなく外の人が行う参拝のことを言います。
だから問題なのです。
彼らが「これは公式・公的な参拝である」と言わなかったからです。
現行法に照らして、首相の中の人が黒ミサに参加しようがヴァチカンで祈りを捧げようが池田大作をあがめ奉ろうが
全く法に触れるところはありません。なぜなら、法は中の人を拘束するものではなく外の人を拘束するものだからです。
そして、「公的参拝」とは、中の人ではなく外の人が行う参拝のことを言います。
だから問題なのです。
>>218
なんだ？要するに、中国に言われてから分祀論を言いだすのはおかしいって、俺に
言ってるわけか？
知るか。そんな昔のこと。
俺が言いたいのは、最初からスジの通らないことをやめれば（戦犯を分祀すれば）、
国益を害することもなく、堂々と首相が参拝できるだろってことだ。
あんたこそ赤い工作員じゃないのか。
合祀されたままのほうが、日本を叩くネタが確保できるからな。
なんだ？要するに、中国に言われてから分祀論を言いだすのはおかしいって、俺に
言ってるわけか？
知るか。そんな昔のこと。
俺が言いたいのは、最初からスジの通らないことをやめれば（戦犯を分祀すれば）、
国益を害することもなく、堂々と首相が参拝できるだろってことだ。
あんたこそ赤い工作員じゃないのか。
合祀されたままのほうが、日本を叩くネタが確保できるからな。
>>208
＞そうですね。だから今国内で議論されているA級戦犯分祀論はなんのため？ということになります。
＞中曽根の参拝が公式参拝とされた理由は本人が「公式」と言ったことだけが根拠になっています。
＞現在は裁判で色々に公式参拝の定義づけがされてますけど当時はそれだけです。
＞当時なんで中曽根参拝が問題になったのか不思議ですね。
＞要するに戦犯問題は片付いているから後は国内における憲法問題だけということですよね。
一言で言うと事実関係の認識が全く欠落したレスだ。
中国が中曽根公式参拝の際に出した批判は以下である。
去る八月二十一日、中国の新華社通信は、「公式参拝は、日本軍国主義が起こした
侵略戦争の性質をあいまいにし、中国人民とアジア各国人民の感情を傷つけるもの
である。また、この公式参拝は、日本軍国主義の名誉回復を図ろうとする思潮に迎
合し、これを助長するものである。」と論じている。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/103/syuh/s103001.htm
より。
中国のクレームは公式うんぬんではなく。あくまでも侵略戦争の責任問題が根底にある。
靖国神社には当時の戦争指導者であるＡ級戦犯が祀られている。
公式参拝の問題点は戦争責任者であるＡ級戦犯の処遇に対する日本国の姿勢である。
中国の批判は戦争責任問題が中心であり、靖国参拝ではＡ級戦犯が合祀されていることだ。
＞そうですね。だから今国内で議論されているA級戦犯分祀論はなんのため？ということになります。
＞中曽根の参拝が公式参拝とされた理由は本人が「公式」と言ったことだけが根拠になっています。
＞現在は裁判で色々に公式参拝の定義づけがされてますけど当時はそれだけです。
＞当時なんで中曽根参拝が問題になったのか不思議ですね。
＞要するに戦犯問題は片付いているから後は国内における憲法問題だけということですよね。
一言で言うと事実関係の認識が全く欠落したレスだ。
中国が中曽根公式参拝の際に出した批判は以下である。
去る八月二十一日、中国の新華社通信は、「公式参拝は、日本軍国主義が起こした
侵略戦争の性質をあいまいにし、中国人民とアジア各国人民の感情を傷つけるもの
である。また、この公式参拝は、日本軍国主義の名誉回復を図ろうとする思潮に迎
合し、これを助長するものである。」と論じている。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/103/syuh/s103001.htm
より。
中国のクレームは公式うんぬんではなく。あくまでも侵略戦争の責任問題が根底にある。
靖国神社には当時の戦争指導者であるＡ級戦犯が祀られている。
公式参拝の問題点は戦争責任者であるＡ級戦犯の処遇に対する日本国の姿勢である。
中国の批判は戦争責任問題が中心であり、靖国参拝ではＡ級戦犯が合祀されていることだ。
中国が日本の首相の靖国参拝は日本の憲法の宗教分離の原則に反するなどといえるわけが無い。
言えばそれは明らかな内政干渉である。
日本国首相の戦争責任問題の認識に関して批判しているのである。
一方日本国内では宗教分離の原則に関する問題と首相の戦争責任の認識に関する問題がある。
首相の靖国問題は対外的には、
・首相の戦争責任の認識の問題
国内的には、
・首相の参拝が違憲か合憲かの問題
・首相の戦争責任の認識の問題
となる。
しっかり分けて考えよう。
また、一般の戦没者に対する参拝に関しては問題としてクローズアップはされて無い。
国家の方針で戦死した方々への参拝は当たり前のことであり問題にはなりにくい。
言えばそれは明らかな内政干渉である。
日本国首相の戦争責任問題の認識に関して批判しているのである。
一方日本国内では宗教分離の原則に関する問題と首相の戦争責任の認識に関する問題がある。
首相の靖国問題は対外的には、
・首相の戦争責任の認識の問題
国内的には、
・首相の参拝が違憲か合憲かの問題
・首相の戦争責任の認識の問題
となる。
しっかり分けて考えよう。
また、一般の戦没者に対する参拝に関しては問題としてクローズアップはされて無い。
国家の方針で戦死した方々への参拝は当たり前のことであり問題にはなりにくい。
224 ：えICBM：04/10/15 20:31:02 ID:EXRoRnv1
>>216
その三つが現在の主要な問題点であるのは確か。
しかし、根底に日本が戦没者・戦死者に対する慰霊を社会にきちんと行っていない、
ないがしろにしている状況があると思う。
戦没者、戦死者を慰霊するのは社会として当然の事である。
慰霊を現代日本の社会システムに適合させずに中途半端に戦前からある慰霊施設を
安易に流用している。
戦前の社会システムと今の社会システムは異なるのだから慰霊についても当然異な
る形にならざるを得ない。
それを怠ってるのが靖国問題を生んでるのではなかろうか。
その三つが現在の主要な問題点であるのは確か。
しかし、根底に日本が戦没者・戦死者に対する慰霊を社会にきちんと行っていない、
ないがしろにしている状況があると思う。
戦没者、戦死者を慰霊するのは社会として当然の事である。
慰霊を現代日本の社会システムに適合させずに中途半端に戦前からある慰霊施設を
安易に流用している。
戦前の社会システムと今の社会システムは異なるのだから慰霊についても当然異な
る形にならざるを得ない。
それを怠ってるのが靖国問題を生んでるのではなかろうか。
まったく同意。
そして、戦争責任問題と参拝問題を分離できる明快な方法がある。（戦犯の分祀）
なぜそれに反対するのか、理解に苦しむ。
違憲かどうかなどは、ヒダリの人たちに勝手にわめかせておけばいい。
そして、戦争責任問題と参拝問題を分離できる明快な方法がある。（戦犯の分祀）
なぜそれに反対するのか、理解に苦しむ。
違憲かどうかなどは、ヒダリの人たちに勝手にわめかせておけばいい。
いいかげん中国ナシで考えようや。
227 ：ﾗｲｵﾝ丸：04/10/15 21:04:00 ID:/nGaaIrw
戦犯の分祀ってのは､国家権力による特定宗教への不当な介入になってしまうが｡
憲法２０条３項
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」
首相の靖国「公式」参拝が、この規定に反しないと考えるのは無理だと思う。
「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」
首相の靖国「公式」参拝が、この規定に反しないと考えるのは無理だと思う。
友人に神主がいるから神道擁護の立場からになるけど、
参拝は宗教活動に含まれるのでしょうか？
宗教活動の定義も曖昧ではないかな？
神仏は生活の一部分、文化とも言える。
オーマイガッは感嘆詞でもある。
宗教というセンテンスを完全に政治からも生活からも排除することは、不可能であろう。
そこで線引きが必要になるのですが、人と人の交わり（さらには外交）を考えると、相手の文化を否定することはできない。
他人が奉っている神に敬意を表するというのは、その他人を認めるということでもある。
つまり、首相が戦没者に敬意を表すことで遺族に対しても敬意を表するということになる。
友人があなたの先祖代々の墓参りしてくれると嬉しいという感情に基づく。
戦没者は戦死したら靖国に行くと信じるということは遺言も同じっでしょう。
遺族もその遺志を信じて参拝するのだから、代参墓地、分祀は考えられない。
参拝は宗教活動に含まれるのでしょうか？
宗教活動の定義も曖昧ではないかな？
神仏は生活の一部分、文化とも言える。
オーマイガッは感嘆詞でもある。
宗教というセンテンスを完全に政治からも生活からも排除することは、不可能であろう。
そこで線引きが必要になるのですが、人と人の交わり（さらには外交）を考えると、相手の文化を否定することはできない。
他人が奉っている神に敬意を表するというのは、その他人を認めるということでもある。
つまり、首相が戦没者に敬意を表すことで遺族に対しても敬意を表するということになる。
友人があなたの先祖代々の墓参りしてくれると嬉しいという感情に基づく。
戦没者は戦死したら靖国に行くと信じるということは遺言も同じっでしょう。
遺族もその遺志を信じて参拝するのだから、代参墓地、分祀は考えられない。
靖国神社への参拝は、特定神社の神様への参拝だから、
宗教的活動ではないとするのは無理だと思う。
首相が個人として私的にお参りするのはかまわない。
宗教的活動ではないとするのは無理だと思う。
首相が個人として私的にお参りするのはかまわない。
>>230
それってどこで区別するの？
それってどこで区別するの？
宗教活動ってのは、その宗教に帰依したり、広める活動のことだと思う。
ただ、問題があるとすれば公務中、税金である給料を貰ってる時間中に参拝すること。
それだけが問題であると言えなくもない。
>>230
特定の宗教を宣伝することではなく、純粋に戦没者への慰霊だと思うんだけどな。
結果的に宣伝になるというのも否定できないが。
ただ、問題があるとすれば公務中、税金である給料を貰ってる時間中に参拝すること。
それだけが問題であると言えなくもない。
>>230
特定の宗教を宣伝することではなく、純粋に戦没者への慰霊だと思うんだけどな。
結果的に宣伝になるというのも否定できないが。
>>231
公務中かそうでないかということだと思うよ。
公務中かそうでないかということだと思うよ。
235 ：えICBM：04/10/15 23:13:03 ID:EXRoRnv1
宗教によってはその社会の文化に深く溶け込み切っても切れないものがある。
日本における神道や仏教はその類であると思われる。
故に神道や仏教に係わるから政教分離の原則に反するとは一概には言えない。
正月の神社の参拝や皇室の行事等はその典型的な例だろう。
では靖国参拝はどうだろう？
靖国神社は設立されてから150年も経っていなくて歴史的に古いわけではない。
故に日本の文化に大きく浸透し切っても切れないモノでも無い。
また、明治政府が意図的に作った国家神道に基づく神社でもある。
そのため明治政府と体制を大きく異なる現代日本の社会にとって無ければならない規定も無い。
文化に溶け込み政教分離を出来ない、しても問題ない宗教は確かにある。
しかし明治政府時代の国家新道の神社である靖国がそのような宗教かと言えばそうではないだろう。
日本における神道や仏教はその類であると思われる。
故に神道や仏教に係わるから政教分離の原則に反するとは一概には言えない。
正月の神社の参拝や皇室の行事等はその典型的な例だろう。
では靖国参拝はどうだろう？
靖国神社は設立されてから150年も経っていなくて歴史的に古いわけではない。
故に日本の文化に大きく浸透し切っても切れないモノでも無い。
また、明治政府が意図的に作った国家神道に基づく神社でもある。
そのため明治政府と体制を大きく異なる現代日本の社会にとって無ければならない規定も無い。
文化に溶け込み政教分離を出来ない、しても問題ない宗教は確かにある。
しかし明治政府時代の国家新道の神社である靖国がそのような宗教かと言えばそうではないだろう。
公式か私的かってことだったら、
公務中か否かもひとつの判断要素だと思うけど、
首相が「私的参拝です」と断ったなら、一般的に公務中と見られるような
場合でも、私的な参拝だと言っていいと思うんですが、
どうでしょう＞＞憲法に詳しい人。
公務中か否かもひとつの判断要素だと思うけど、
首相が「私的参拝です」と断ったなら、一般的に公務中と見られるような
場合でも、私的な参拝だと言っていいと思うんですが、
どうでしょう＞＞憲法に詳しい人。
実は、と言うほどでもないけど神や仏、魂の存在を信じない。
しかし、魂が眠る地を奉る遺族の心は踏みにじれない。
そんな肯定派です。
しかし、魂が眠る地を奉る遺族の心は踏みにじれない。
そんな肯定派です。
神社への参拝が「宗教的活動」にあたる解するのは、決して厳格な適用ではないと思う。
逆に、特定宗教の祀る神に「国やその機関」が参拝することまで
「宗教的活動」ではないとしてしまったら、憲法２０条３項の存在意義が無くなってしまう
と思います。
逆に、特定宗教の祀る神に「国やその機関」が参拝することまで
「宗教的活動」ではないとしてしまったら、憲法２０条３項の存在意義が無くなってしまう
と思います。
240 ：ﾗｲｵﾝ丸：04/10/15 23:27:12 ID:/nGaaIrw
いや､国の責任者として､国の為に戦死した者に感謝しなければ筋が通らない｡ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄで行く･行かないは自由だが､参拝は総理大臣に就いた者の義務だ｡神社に参拝するのでなく､死者に参拝する｡宗教は全く関係無い｡
241 ：朝まで名無しさん：04/10/15 23:27:47 ID:iRjaBWlE
>>237
ああいう参拝はあくまで公的参拝だから意味があるし、問題にもなるんだよ。
たとえば、正月に浅草に初詣にいっても誰も政教分離なんぞ問題にはしないし、
参拝を求めてる人たちも、私的参拝なんて求めてない。
もとが個人の信仰心というより、政治的な意図を持った政治的な行為だし。
でも、「公的参拝」と正面から言ってしまうと、違憲判決出される可能性があるから、
「公的でも私的でもない」みたいな範疇を作って、公的か私的かの問題を回避しようとしてる。
政治的には公的参拝、法的には私的参拝。こういう落としどころがないかなぁみたいな。
ああいう参拝はあくまで公的参拝だから意味があるし、問題にもなるんだよ。
たとえば、正月に浅草に初詣にいっても誰も政教分離なんぞ問題にはしないし、
参拝を求めてる人たちも、私的参拝なんて求めてない。
もとが個人の信仰心というより、政治的な意図を持った政治的な行為だし。
でも、「公的参拝」と正面から言ってしまうと、違憲判決出される可能性があるから、
「公的でも私的でもない」みたいな範疇を作って、公的か私的かの問題を回避しようとしてる。
政治的には公的参拝、法的には私的参拝。こういう落としどころがないかなぁみたいな。
＞もとが個人の信仰心というより、政治的な意図を持った政治的な行為だし。
これは本当にその通りだと思う。公式参拝賛成・反対、どちら側にとっても。
だからこそ、憲法問題と政治問題がごっちゃにされて、
すぐにウヨサヨの煽りあいになってしまうのだろう。
要するに、国家観の争いというか、国民と国との関係について
理想とする状態が違っているのだろうと思う。
（必ずしも具体的な理想像を描き持っているというわけでもないだろうけど。）
これは本当にその通りだと思う。公式参拝賛成・反対、どちら側にとっても。
だからこそ、憲法問題と政治問題がごっちゃにされて、
すぐにウヨサヨの煽りあいになってしまうのだろう。
要するに、国家観の争いというか、国民と国との関係について
理想とする状態が違っているのだろうと思う。
（必ずしも具体的な理想像を描き持っているというわけでもないだろうけど。）
問題回避つーか、正直にいえばそもそも首相というポストの性質上、厳密に公と私を分けることなんて無理でしょう。
何時から何時までは給料をもらっている勤務中で、それ以外は私的時間ですなんてことはなくて、
いつ何時でも首相という立場であることに変わりはない。
なんかあったときに今は勤務時間外だから首相としての業務はしませんなんてありえないし。
結局公的か私的かなんて、自己申告しかないし、自分で私的参拝といえば、そうなっちゃうんだったら、
それ自体あんまり意味のある設問じゃないと思うけど。
首相の小泉が参拝しましたとしか言えないでしょう。それが一番正しいし。
だから議論するなら、公的か私的かなんて設定はなくして、そもそも首相が参拝していいのか、ということにしたほうが
すっきりするなぁ。
何時から何時までは給料をもらっている勤務中で、それ以外は私的時間ですなんてことはなくて、
いつ何時でも首相という立場であることに変わりはない。
なんかあったときに今は勤務時間外だから首相としての業務はしませんなんてありえないし。
結局公的か私的かなんて、自己申告しかないし、自分で私的参拝といえば、そうなっちゃうんだったら、
それ自体あんまり意味のある設問じゃないと思うけど。
首相の小泉が参拝しましたとしか言えないでしょう。それが一番正しいし。
だから議論するなら、公的か私的かなんて設定はなくして、そもそも首相が参拝していいのか、ということにしたほうが
すっきりするなぁ。
245 ：朝まで名無しさん：04/10/16 01:34:38 ID:8CtaW2p5
>>228
第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
１ いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２ 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３ 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
憲法20条は国家と宗教の分離（separation between religion and state）ではなく
国家と教会の分離（separation between church and state）であると
憲法制定にあたったGHQの当事者が明言しています。
憲法20条は、国家と宗教を切り離すものではなく
国家と宗教団体を切り離すことを謳っている。
第3項のみを都合のいいように引用するのはただの欺瞞です。
ｻﾖｸの常套手段である「歪曲引用」＆「ツマミ食い引用」もほどほどにしてください。
第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
１ いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２ 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
３ 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
憲法20条は国家と宗教の分離（separation between religion and state）ではなく
国家と教会の分離（separation between church and state）であると
憲法制定にあたったGHQの当事者が明言しています。
憲法20条は、国家と宗教を切り離すものではなく
国家と宗教団体を切り離すことを謳っている。
第3項のみを都合のいいように引用するのはただの欺瞞です。
ｻﾖｸの常套手段である「歪曲引用」＆「ツマミ食い引用」もほどほどにしてください。
246 ：朝まで名無しさん：04/10/16 01:49:55 ID:IRMxvWfl
その意味で公明党とくっ付いてる部分は支持できないが、
特定在日団体に媚びてる野党もどっちもどっちなんだよな・・・。
金持ってるのに、前門に虎、後門に狼とはこれいかに・・・。
特定在日団体に媚びてる野党もどっちもどっちなんだよな・・・。
金持ってるのに、前門に虎、後門に狼とはこれいかに・・・。
神学論めいてきたがなかなか良い流れと思ふ
大雑把に眺めるに
違憲合憲論と
死者に対する責任＆感情論が混ざって（対立して）ないか？
憲法から見ればグレーもしくはクロだろう
その根拠が公人か私人かというのははなはだ心許ないが？
しかし感情はたとえ違憲であろうと揺るがぬものだし一人一人違うから
線引きが難しい
首相参拝を強制する法はないのだから
原動力は感情
違憲か否かの判断は法律論
ともに相容れないものが衝突してるのではないか
大雑把に眺めるに
違憲合憲論と
死者に対する責任＆感情論が混ざって（対立して）ないか？
憲法から見ればグレーもしくはクロだろう
その根拠が公人か私人かというのははなはだ心許ないが？
しかし感情はたとえ違憲であろうと揺るがぬものだし一人一人違うから
線引きが難しい
首相参拝を強制する法はないのだから
原動力は感情
違憲か否かの判断は法律論
ともに相容れないものが衝突してるのではないか
あまり平和な世の中が続くと、惨敗も絶えてなくなり、ジリ貧のような希ｶﾞｽ。
困ったものですね。
困ったものですね。
249 ：えICBM：04/10/16 02:23:59 ID:RMXDlFTc
>>245
政教分離の教とは宗教会派を指すと聞いたことがある。
欧州の各国は特定の宗教、つまりキリスト教をベースにした社会である。
故にキリスト教と政治を切り離す事は出来ない。
問題は特定会派を政治が支持したりすることである。
日本の場合は神道や仏教が社会のベースになっているから政治と神道、仏教は切り離せない。
問題は特定の神道や仏教の会派に肩入れをすることである。
これを政教分離として憲法で禁止している。
つまり靖国神社を国が肩入れすることは憲法で禁止されている。
恐らく、
＞国家と教会の分離（separation between church and state）
のchurchは宗教会派を指すのではなかろうか？
政教分離の教とは宗教会派を指すと聞いたことがある。
欧州の各国は特定の宗教、つまりキリスト教をベースにした社会である。
故にキリスト教と政治を切り離す事は出来ない。
問題は特定会派を政治が支持したりすることである。
日本の場合は神道や仏教が社会のベースになっているから政治と神道、仏教は切り離せない。
問題は特定の神道や仏教の会派に肩入れをすることである。
これを政教分離として憲法で禁止している。
つまり靖国神社を国が肩入れすることは憲法で禁止されている。
恐らく、
＞国家と教会の分離（separation between church and state）
のchurchは宗教会派を指すのではなかろうか？
>>244
うーん。けど、首相が仮に私的参拝です、といったところで、首相というポストの性質上公衆の集まるところでする行為は
なんであれ、公的性質をどうしても帯びざるをえないでしょう。自宅の部屋の中ですることならともかくも。
そういう意味で、私的か公的かなんて厳密にわけられないと思うけどな。
どうかなぁ。例えば民間企業でも、国家の政策に関わるような場合は、国家として援助することはあるよね。
まあそれは不公平といえば不公平だけど仕方ない側面もある。
公費で援助ということじゃなくても、例えば自衛隊の装備みたいに特定の企業からしか受注できないものもあるし。
そういうときは、国家が特定の民間企業だけを利しているとは必ずしもいえないよね。全体を考えてのことだから。
靖国もそう考えられないかな。特定の神社だけを利してるようにみえるかも知れないけど、実際当時の人々の認識として、
国のために命を捧げたら靖国で祀られるという共通のものがあったのは事実だし、そういったもので国家的規模のものは
靖国だけでしょう。国家の政策として、国のためにつくした人を尊重しなければならないとしたら、靖国も国の代表が行かないと
ダメなのではないか。それはたまたま靖国、神式ってだけで、仮に当時の人々の大多数がキリスト教徒で、国体の基礎もキリスト教
だったとしたら、キリスト教式に慰霊すればいいって感じ。
ただ小泉さんに不満なのはちゃんと筋を通さないことだね。わざわざ日を変えて行って、参拝しましたって。小沢一郎もいってたけど、
そういうのが一番他国から軽蔑されると思う。正しいと思うならちゃんと正々堂々15日に行って、ビシッとしてればいい。
やましい気持ちがあるなら行かなければいい。どっちかにしろよと。
きちんと筋を通して、シャンとして説明すれば、中国も国家レベルでは政策があるからすぐには反対を変えないだろうけど、個人レベルでは
高官の中で理解を得られると思うよ。今のようなやり方が一番よくない。
うーん。けど、首相が仮に私的参拝です、といったところで、首相というポストの性質上公衆の集まるところでする行為は
なんであれ、公的性質をどうしても帯びざるをえないでしょう。自宅の部屋の中ですることならともかくも。
そういう意味で、私的か公的かなんて厳密にわけられないと思うけどな。
どうかなぁ。例えば民間企業でも、国家の政策に関わるような場合は、国家として援助することはあるよね。
まあそれは不公平といえば不公平だけど仕方ない側面もある。
公費で援助ということじゃなくても、例えば自衛隊の装備みたいに特定の企業からしか受注できないものもあるし。
そういうときは、国家が特定の民間企業だけを利しているとは必ずしもいえないよね。全体を考えてのことだから。
靖国もそう考えられないかな。特定の神社だけを利してるようにみえるかも知れないけど、実際当時の人々の認識として、
国のために命を捧げたら靖国で祀られるという共通のものがあったのは事実だし、そういったもので国家的規模のものは
靖国だけでしょう。国家の政策として、国のためにつくした人を尊重しなければならないとしたら、靖国も国の代表が行かないと
ダメなのではないか。それはたまたま靖国、神式ってだけで、仮に当時の人々の大多数がキリスト教徒で、国体の基礎もキリスト教
だったとしたら、キリスト教式に慰霊すればいいって感じ。
ただ小泉さんに不満なのはちゃんと筋を通さないことだね。わざわざ日を変えて行って、参拝しましたって。小沢一郎もいってたけど、
そういうのが一番他国から軽蔑されると思う。正しいと思うならちゃんと正々堂々15日に行って、ビシッとしてればいい。
やましい気持ちがあるなら行かなければいい。どっちかにしろよと。
きちんと筋を通して、シャンとして説明すれば、中国も国家レベルでは政策があるからすぐには反対を変えないだろうけど、個人レベルでは
高官の中で理解を得られると思うよ。今のようなやり方が一番よくない。
>>250
おおむね言いたいことを言っていただいた感がある。
最後の小泉批判だけはひっかかりますが。小沢一郎の発言の件、野党が与党への攻撃として発した言葉であると思います。
おそらく考慮には入れられているとは思いますが。
「一番よくない」という表現のしかたも他に言葉を選べば、同意できます。
>>245
曲解であろうと解釈に幅があるなら、国民に対してコンセンサスをとる必要がありますね。
「宗教活動」の定義とか。
法は道具であり、道具に使われるのは愚の骨頂であるから、使えない道具に対しては使いやすいように改めるべき。
おおむね言いたいことを言っていただいた感がある。
最後の小泉批判だけはひっかかりますが。小沢一郎の発言の件、野党が与党への攻撃として発した言葉であると思います。
おそらく考慮には入れられているとは思いますが。
「一番よくない」という表現のしかたも他に言葉を選べば、同意できます。
>>245
曲解であろうと解釈に幅があるなら、国民に対してコンセンサスをとる必要がありますね。
「宗教活動」の定義とか。
法は道具であり、道具に使われるのは愚の骨頂であるから、使えない道具に対しては使いやすいように改めるべき。
252 ：朝まで名無しさん：04/10/16 08:11:00 ID:Urup2AEf
神社を参拝することはいっこうに自由である｡が､一国の首相がするときその及ぶ政治的な影響が多大であることの事実｡これを考えたとき政治的判断がありうるのだろう｡
253 ：朝まで名無しさん：04/10/16 08:41:59 ID:uO7YR9SD
>>252
ループさせるな糞ｻﾖ
ループさせるな糞ｻﾖ
>>245
憲法２０条は、１項前段と２項とで「信教の自由」を保障し、
１項前段と３項が８９条とともに「政教分離の原則」を規定しているものと
されているようです。
そして首相の靖国公式参拝の憲法上の問題として、この２０条３項に反する
のではないかということが主要な争点であるのです。
憲法違反か合憲かを考えるときには、抽象的に「政教分離」に反するか否かを問う
のではなく、個別の条文の規定に抵触するか否かを判断する必要があるのです。
その意味で、
＞ｻﾖｸの常套手段である「歪曲引用」＆「ツマミ食い引用」もほどほどにしてください。
は、単なる言いがかりか、何か勘違いをされているのだとしか考えられません。
ちなみに、
＞憲法20条は、国家と宗教を切り離すものではなく
＞国家と宗教団体を切り離すことを謳っている。
という説には私は賛成です。
>>250
＞私的か公的かなんて厳密にわけられないと思うけどな。
首相自身が「私的」であることを表明すればいいだけだと思います。
政教分離規定は、国と（特定）宗教との関係を規律するのものですので、
その他の一般の民間活動と国との関係とは別の次元のはなしです。
憲法２０条は、１項前段と２項とで「信教の自由」を保障し、
１項前段と３項が８９条とともに「政教分離の原則」を規定しているものと
されているようです。
そして首相の靖国公式参拝の憲法上の問題として、この２０条３項に反する
のではないかということが主要な争点であるのです。
憲法違反か合憲かを考えるときには、抽象的に「政教分離」に反するか否かを問う
のではなく、個別の条文の規定に抵触するか否かを判断する必要があるのです。
その意味で、
＞ｻﾖｸの常套手段である「歪曲引用」＆「ツマミ食い引用」もほどほどにしてください。
は、単なる言いがかりか、何か勘違いをされているのだとしか考えられません。
ちなみに、
＞憲法20条は、国家と宗教を切り離すものではなく
＞国家と宗教団体を切り離すことを謳っている。
という説には私は賛成です。
>>250
＞私的か公的かなんて厳密にわけられないと思うけどな。
首相自身が「私的」であることを表明すればいいだけだと思います。
政教分離規定は、国と（特定）宗教との関係を規律するのものですので、
その他の一般の民間活動と国との関係とは別の次元のはなしです。
×１項前段と３項が８９条とともに「政教分離の原則」を規定しているも
↓訂正
○１項後段と（略
↓訂正
○１項後段と（略
256 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 10:02:13 ID:vh1IPz7R
>>213
おいおい間違いじゃないぞ。講和条約で日本政府に科せられた刑の執行を
取りやめることを関係国に認めてもらった上で国内においては恩給法などの
改正をおこなって刑死を法務死にしたんだよ。だから赦免は国際条約における
もので国内法ではないが、対外的手続きを行ったうえで国内法の改正を行った
のだから間違いではない。
>合祀者として適格かどうかという問題だ。
すり替えではない。適格者であることは刑死が法務死になり恩給などの受給資格者に
なったことで靖国への合祀対象となった。あとは神社側が合祀するかどうかを決めることに
なり、この点については政府は口をだせない。つまり適格者であることは法改正によって明らかに
なったわけで合祀するかどうかは神社の判断。問題は公式参拝の憲法上の是非しか残っていない。
おいおい間違いじゃないぞ。講和条約で日本政府に科せられた刑の執行を
取りやめることを関係国に認めてもらった上で国内においては恩給法などの
改正をおこなって刑死を法務死にしたんだよ。だから赦免は国際条約における
もので国内法ではないが、対外的手続きを行ったうえで国内法の改正を行った
のだから間違いではない。
>合祀者として適格かどうかという問題だ。
すり替えではない。適格者であることは刑死が法務死になり恩給などの受給資格者に
なったことで靖国への合祀対象となった。あとは神社側が合祀するかどうかを決めることに
なり、この点については政府は口をだせない。つまり適格者であることは法改正によって明らかに
なったわけで合祀するかどうかは神社の判断。問題は公式参拝の憲法上の是非しか残っていない。
257 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 10:08:15 ID:vh1IPz7R
258 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 10:09:48 ID:vh1IPz7R
259 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 10:16:15 ID:vh1IPz7R
>>213
>>256の追加。ちょっとわかりにくい文になったので。
講和条約における刑の執行義務を日本政府がおったまま、国内法において
恩給など支給対象にすることのほうが矛盾が大きくなるので、赦免と恩給法など
改正は直接は関係ないが、その矛盾を解消するために上記に書いた流れになっている。
>>256の追加。ちょっとわかりにくい文になったので。
講和条約における刑の執行義務を日本政府がおったまま、国内法において
恩給など支給対象にすることのほうが矛盾が大きくなるので、赦免と恩給法など
改正は直接は関係ないが、その矛盾を解消するために上記に書いた流れになっている。
260 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 10:19:43 ID:vh1IPz7R
>>213
連続ｶｷｺｽﾏｿ。
>次に、靖国合祀の資格は、宗教上の資格。恩給受給権とは無関係。
刑死では靖国にも祀れないし、恩給も支給されない。
関係ないとも言えんよ。恩給対象となったことで靖国合祀対象となったのだから。
連続ｶｷｺｽﾏｿ。
>次に、靖国合祀の資格は、宗教上の資格。恩給受給権とは無関係。
刑死では靖国にも祀れないし、恩給も支給されない。
関係ないとも言えんよ。恩給対象となったことで靖国合祀対象となったのだから。
靖国神社が、そういうややこしい問題をはらんでいると
理解しながらも合祀しちゃったと
で、一新参宗教組織に過ぎない靖国が合祀するって
判断に関しては、国として止めろとか言うべきでもないし
感知すべき事でもないと
となれば、そーいう合祀をしちゃってるﾄｺﾛに
公式参拝するのって、政治家の資質としてどーよ
って話になるだけって事？？
理解しながらも合祀しちゃったと
で、一新参宗教組織に過ぎない靖国が合祀するって
判断に関しては、国として止めろとか言うべきでもないし
感知すべき事でもないと
となれば、そーいう合祀をしちゃってるﾄｺﾛに
公式参拝するのって、政治家の資質としてどーよ
って話になるだけって事？？
262 ：えICBM：04/10/16 10:30:21 ID:RMXDlFTc
>>257
>>222で述べているのは中国の見解であり私の見解で無い。
よく読めばわかると思う。
>>223に補足もしてるので読んでみよう。
私の考えは>>224靖国にある。
簡単に言えば国家の体制が変わったのに戦死者の慰霊を明治政府の作った現代の社会システムと大き
く異なる靖国神社に任せてる日本社会が異常である。
我々はの社会体制は戦争を契機に大きく変わったのだから戦死者の慰霊のあり方も当然変わるべきだ。
戦死者は靖国に祭られたいのか、日本国民、日本社会から慰霊されたいのかを考えてみよう。
どう考えても日本社会、日本国民から慰霊されたいに決まっている。
靖国はあくまでも旧体制の社会において国民、社会が戦死者を慰霊する場所である。
重要なのは国民、社会が慰霊をすることである。
結局のところ新しい慰霊施設を作り、国民、国家、社会が安心して堂々と慰霊を行いたい。
また、対外的にもなんらクレームを受けないような施設ならば戦死者も安心して眠れるだろう。
>>222で述べているのは中国の見解であり私の見解で無い。
よく読めばわかると思う。
>>223に補足もしてるので読んでみよう。
私の考えは>>224靖国にある。
簡単に言えば国家の体制が変わったのに戦死者の慰霊を明治政府の作った現代の社会システムと大き
く異なる靖国神社に任せてる日本社会が異常である。
我々はの社会体制は戦争を契機に大きく変わったのだから戦死者の慰霊のあり方も当然変わるべきだ。
戦死者は靖国に祭られたいのか、日本国民、日本社会から慰霊されたいのかを考えてみよう。
どう考えても日本社会、日本国民から慰霊されたいに決まっている。
靖国はあくまでも旧体制の社会において国民、社会が戦死者を慰霊する場所である。
重要なのは国民、社会が慰霊をすることである。
結局のところ新しい慰霊施設を作り、国民、国家、社会が安心して堂々と慰霊を行いたい。
また、対外的にもなんらクレームを受けないような施設ならば戦死者も安心して眠れるだろう。
263 ：えICBM：04/10/16 10:32:59 ID:RMXDlFTc
そもそも社会的国際的な問題も鑑みないで死者を祀るような一神社である靖国神社
に戦死者の慰霊を任せてるのがおかしい。
きっちりとした慰霊施設を作るのは国家としての義務ではないのだろうか。
に戦死者の慰霊を任せてるのがおかしい。
きっちりとした慰霊施設を作るのは国家としての義務ではないのだろうか。
264 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 10:33:50 ID:vh1IPz7R
265 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 10:41:11 ID:vh1IPz7R
>>262
だから慰霊されるべき戦死者に戦争責任者を入れるかどうかを言ってるんでしょ？
>戦死者は靖国に祭られたいのか、日本国民、日本社会から慰霊されたいのかを考えてみよう。
靖国に祀られた上で国民に慰霊されたいと望んでいるでしょう。
靖国は戦死の意義付けを行ってくれるところだと戦死者は思っていたでしょうから。単なる慰霊ではダメなんですよ。
戦死の意義付けがされなければ犬死になるのですよ。だから遺族が一番新慰霊施設に反対している。わかりますか？
だから慰霊されるべき戦死者に戦争責任者を入れるかどうかを言ってるんでしょ？
>戦死者は靖国に祭られたいのか、日本国民、日本社会から慰霊されたいのかを考えてみよう。
靖国に祀られた上で国民に慰霊されたいと望んでいるでしょう。
靖国は戦死の意義付けを行ってくれるところだと戦死者は思っていたでしょうから。単なる慰霊ではダメなんですよ。
戦死の意義付けがされなければ犬死になるのですよ。だから遺族が一番新慰霊施設に反対している。わかりますか？
既に死んでしまった人にとって考え方（戦死した者の魂は靖国に行くということ）を変える術はない。
遺族が信じてるんだ。殉職者の魂は靖国にいると。
他所の国にチャチャ入れられただけで、引越しはできないんだ。
遺族は国民であるからね。
他所の国の圧力より、自国民の心のよりどころを守る。
天秤にかけると言うとひっかかりもあるだろうが、これが文化を守るということだろう。
戦犯の話も関係ない。
戦犯も国を守ろうとしていたことに変わりはない。
東京裁判において冤罪で死んだ人もいるのに、更に死者を裁こうというのか。ナンセンスである。
問題は違憲か合憲かということ。解釈によって片付くならいいけど、違憲という判断が下されれば改憲するべきである。
さらに言うと、私の気持ちの中では、違憲であるかもしれないのに参拝する総理に拍手を送りたい。
遺族が信じてるんだ。殉職者の魂は靖国にいると。
他所の国にチャチャ入れられただけで、引越しはできないんだ。
遺族は国民であるからね。
他所の国の圧力より、自国民の心のよりどころを守る。
天秤にかけると言うとひっかかりもあるだろうが、これが文化を守るということだろう。
戦犯の話も関係ない。
戦犯も国を守ろうとしていたことに変わりはない。
東京裁判において冤罪で死んだ人もいるのに、更に死者を裁こうというのか。ナンセンスである。
問題は違憲か合憲かということ。解釈によって片付くならいいけど、違憲という判断が下されれば改憲するべきである。
さらに言うと、私の気持ちの中では、違憲であるかもしれないのに参拝する総理に拍手を送りたい。
>>266
同意。
同意。
遺族だって、全員がそれを望んでいる訳でもなかろう？
犬死にを命じた軍指導者と同じﾄｺﾛになぞ祀られたく無いっ
って人はどうなのよ？
まぁ遺族会が先細りになっていくのは確実だから
放っておきゃじり貧になってくだろうけどね。
犬死にを命じた軍指導者と同じﾄｺﾛになぞ祀られたく無いっ
って人はどうなのよ？
まぁ遺族会が先細りになっていくのは確実だから
放っておきゃじり貧になってくだろうけどね。
たかだか、戦意高揚のために新しく作られた一宗教施設
どーしてもそこに祀って欲しい方はそこにはまっておけば良い話
違憲って判断でるなら、改憲じゃなくて
違う慰霊施設を設ければ良い
って考えにいかないのが、またｽｺﾞｲよねw
どーしてもそこに祀って欲しい方はそこにはまっておけば良い話
違憲って判断でるなら、改憲じゃなくて
違う慰霊施設を設ければ良い
って考えにいかないのが、またｽｺﾞｲよねw
>>268
たとえ犬死と言える結果となった人にも、何らかの意義を求めるのが遺族の救いになるんじゃないかな？
その意義は、我々残された人間の生活に影響を与えている。ということ。
>>269
憲法は法治国家にとっての生命線であることは理解しているが、道具であるわです。
今あるものを死守するべきものではなくて、変えていくもの。
その考え方から述べたものです。
たとえ犬死と言える結果となった人にも、何らかの意義を求めるのが遺族の救いになるんじゃないかな？
その意義は、我々残された人間の生活に影響を与えている。ということ。
>>269
憲法は法治国家にとっての生命線であることは理解しているが、道具であるわです。
今あるものを死守するべきものではなくて、変えていくもの。
その考え方から述べたものです。
>>270
だから、犬死にを命じたﾔｼとなんか祀って欲しくない
って考えはどうなの？
なる、国民に大被害を与えた戦争を決定し実行したなんて愚か者であっても
死んでしまったらその罪は責は無かった事にー
なんてご都合主義的感覚が国民総意だ なんて勘違いから
改憲を述べていた訳じゃないのね、了解
だから、犬死にを命じたﾔｼとなんか祀って欲しくない
って考えはどうなの？
なる、国民に大被害を与えた戦争を決定し実行したなんて愚か者であっても
死んでしまったらその罪は責は無かった事にー
なんてご都合主義的感覚が国民総意だ なんて勘違いから
改憲を述べていた訳じゃないのね、了解
272 ：えICBM：04/10/16 11:19:39 ID:RMXDlFTc
>>265
私としては指導者レベルの戦犯はＡ級戦犯以外にもたくさんいると考えている。
今からでも戦争指導者の責任を日本国として再審理をすべきだが、それは無理そう。
独自に戦争指導者の責任を問うてい無い日本には連合軍が決めたＡ級戦犯を戦犯とするしか無いだろう。
そのような者達を慰霊するなどまともに考えたら不可能である。
靖国神社は、靖国神社のＨＰの概要は以下である。
＞靖国神社は、明治2年（1869）に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争（徳川
＞幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦）で斃れた人達を祀る
＞ために創建された。
＞初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。
＞後に嘉永6年（1853）アメリカの海将ペリーが軍艦4隻を引き連れ、浦賀に来航し
＞た時からの、国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、明治10年の西南戦争後は、
＞外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ることになった神社である。
読めばわかるが靖国神社はあくまでも明治政府が法律を作り国家機関としての慰霊施設である。
現在の靖国神社は一民間神社であり性質は大きく異にしている。
しかも靖国神社は日本の社会的存在である死者の合祀を神社側の理論で好き勝手に行っている。
そのために国内からも国外からも参拝することの障壁を作っている。
天皇でさえ参拝できないのが今の靖国神社の実体である。
このような状態では日本社会が戦死者の慰霊をいい加減にしているとしか言えない。
日本は社会としてつまり国家として15年戦争で戦死した方々の慰霊をすべきである。
それは、多くの国民的合意を得ることが出来き、諸外国にも納得行くもので物で無ければならない。
一神社である靖国神社にはそのような事を求めるのは土台無理なのである。
故に現代日本社会のコンセンサスを得ることが出来る慰霊施設の新設は不可避だろう。
別に靖国神社を壊せとは言ってないのだから靖国はそのままでも問題は無い。
重要なのは日本が社会国家として慰霊を出来る施設があることである。
私としては指導者レベルの戦犯はＡ級戦犯以外にもたくさんいると考えている。
今からでも戦争指導者の責任を日本国として再審理をすべきだが、それは無理そう。
独自に戦争指導者の責任を問うてい無い日本には連合軍が決めたＡ級戦犯を戦犯とするしか無いだろう。
そのような者達を慰霊するなどまともに考えたら不可能である。
靖国神社は、靖国神社のＨＰの概要は以下である。
＞靖国神社は、明治2年（1869）に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争（徳川
＞幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦）で斃れた人達を祀る
＞ために創建された。
＞初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。
＞後に嘉永6年（1853）アメリカの海将ペリーが軍艦4隻を引き連れ、浦賀に来航し
＞た時からの、国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、明治10年の西南戦争後は、
＞外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ることになった神社である。
読めばわかるが靖国神社はあくまでも明治政府が法律を作り国家機関としての慰霊施設である。
現在の靖国神社は一民間神社であり性質は大きく異にしている。
しかも靖国神社は日本の社会的存在である死者の合祀を神社側の理論で好き勝手に行っている。
そのために国内からも国外からも参拝することの障壁を作っている。
天皇でさえ参拝できないのが今の靖国神社の実体である。
このような状態では日本社会が戦死者の慰霊をいい加減にしているとしか言えない。
日本は社会としてつまり国家として15年戦争で戦死した方々の慰霊をすべきである。
それは、多くの国民的合意を得ることが出来き、諸外国にも納得行くもので物で無ければならない。
一神社である靖国神社にはそのような事を求めるのは土台無理なのである。
故に現代日本社会のコンセンサスを得ることが出来る慰霊施設の新設は不可避だろう。
別に靖国神社を壊せとは言ってないのだから靖国はそのままでも問題は無い。
重要なのは日本が社会国家として慰霊を出来る施設があることである。
273 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 11:19:59 ID:vh1IPz7R
>>268
>犬死にを命じた軍指導者と同じﾄｺﾛになぞ祀られたく無いっ
>って人はどうなのよ？
ここが違うのですよ。犬死を命じたのではなくて、戦死後に、その死が意義付け
られれば犬死ではないということです。日露戦争は日本が勝ったから犬死がなくて
大東亜は日本が敗戦したから犬死であるとすることが誤りです。
戦争後にいかにその死を意義づけるかが大事でありそれは新施設ではダメなんですよ。
>犬死にを命じた軍指導者と同じﾄｺﾛになぞ祀られたく無いっ
>って人はどうなのよ？
ここが違うのですよ。犬死を命じたのではなくて、戦死後に、その死が意義付け
られれば犬死ではないということです。日露戦争は日本が勝ったから犬死がなくて
大東亜は日本が敗戦したから犬死であるとすることが誤りです。
戦争後にいかにその死を意義づけるかが大事でありそれは新施設ではダメなんですよ。
274 ：えICBM：04/10/16 11:24:21 ID:RMXDlFTc
>>270
別に靖国に参拝したいならすればいいんじゃないの？
問題は日本が社会的に戦死者を慰霊できる施設を国家がきちんと作ってないことだ。
国家神道として靖国に戦死者が合祀される理論は現代社会には通らない。
国家神道なるものを現代日本の社会は持っていないからだ。
現代日本人が死者の慰霊を行える施設は不可欠である。
戦後50年以上経ってるのにそのようなものが無いのは国家として社会としての怠慢だ。
別に靖国に参拝したいならすればいいんじゃないの？
問題は日本が社会的に戦死者を慰霊できる施設を国家がきちんと作ってないことだ。
国家神道として靖国に戦死者が合祀される理論は現代社会には通らない。
国家神道なるものを現代日本の社会は持っていないからだ。
現代日本人が死者の慰霊を行える施設は不可欠である。
戦後50年以上経ってるのにそのようなものが無いのは国家として社会としての怠慢だ。
ファンタジーっぽくなってしまうけど、Ａ級戦犯も弁護する余地がある。
あの時期に戦争をはじめていなければ。
あの時期まで戦争を長引かせていなければ。
歴史に「もしも～」は無いのだが、香港のように90年代まで植民地だったかもしれないし、朝鮮半島のように分断されてたかもしれない。可能性としてはあるんだよ。
現在我々は世界中で恵まれている国に属していると考えられない？
戦争があった結果、今の社会があることを考慮しなければいけないと考える。
あの時期に戦争をはじめていなければ。
あの時期まで戦争を長引かせていなければ。
歴史に「もしも～」は無いのだが、香港のように90年代まで植民地だったかもしれないし、朝鮮半島のように分断されてたかもしれない。可能性としてはあるんだよ。
現在我々は世界中で恵まれている国に属していると考えられない？
戦争があった結果、今の社会があることを考慮しなければいけないと考える。
276 ：えICBM：04/10/16 11:29:04 ID:RMXDlFTc
>>273
国家としての地位は戦前と較べれば地に落ち、他国に占領され、国際機関の常任理
事にもなれず、核が無いため今でもアメリカに従うしかない。
やっぱ犬死だし、靖国に参拝されれば犬死で無いなんて理論は無茶だ。
当時の国家政策の正当化を個人レベルで強制させてるとしか思えない。
国家としての地位は戦前と較べれば地に落ち、他国に占領され、国際機関の常任理
事にもなれず、核が無いため今でもアメリカに従うしかない。
やっぱ犬死だし、靖国に参拝されれば犬死で無いなんて理論は無茶だ。
当時の国家政策の正当化を個人レベルで強制させてるとしか思えない。
でも、食うに困ることはないよ。
278 ：えICBM：04/10/16 11:34:36 ID:RMXDlFTc
>>275
対米交渉中に英米蘭の植民地の目の前である南部インドシナに進駐し、米英蘭との関係を決定的に悪くし、
石油輸出を禁止され、勝つ公算の無い対米戦に踏み切ったバカな連中をどうやって弁護するのだ？
あの時期に戦争をすべきかどうかはわからないは、そのような窮地に自ら追い込んだのは指導者どもだぞ。
対米交渉中に英米蘭の植民地の目の前である南部インドシナに進駐し、米英蘭との関係を決定的に悪くし、
石油輸出を禁止され、勝つ公算の無い対米戦に踏み切ったバカな連中をどうやって弁護するのだ？
あの時期に戦争をすべきかどうかはわからないは、そのような窮地に自ら追い込んだのは指導者どもだぞ。
279 ：朝まで名無しさん：04/10/16 11:35:00 ID:x8VUxOjJ
常任理事国ー＞米の犬ー＞イスラエル容認ー＞テロのターゲット
280 ：えICBM：04/10/16 11:37:04 ID:RMXDlFTc
>>277
戦争末期と戦後しばらくは食うに困る時期が続いたぞ。
それを助けたのが敵国である鬼畜アメリカなんて情けないくて涙が出る。
喰うに困って敵国から手を差し伸べられてホイホイ乗る様な国に誰がした？
戦争末期と戦後しばらくは食うに困る時期が続いたぞ。
それを助けたのが敵国である鬼畜アメリカなんて情けないくて涙が出る。
喰うに困って敵国から手を差し伸べられてホイホイ乗る様な国に誰がした？
281 ：えICBM：04/10/16 11:39:40 ID:RMXDlFTc
>>279
戦争に負けてない、もしくは対米戦を回避してれば日本は独自で核を保有してた。
あの中国でさえ持てたのだから当時のアジアの一等国であった日本が作れないはずが無い。
そうなるとアメリカの言いなりの常任理事にはならない。
みんな負け戦をふっかけた指導者どもが悪いんや。
戦争に負けてない、もしくは対米戦を回避してれば日本は独自で核を保有してた。
あの中国でさえ持てたのだから当時のアジアの一等国であった日本が作れないはずが無い。
そうなるとアメリカの言いなりの常任理事にはならない。
みんな負け戦をふっかけた指導者どもが悪いんや。
282 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 11:42:06 ID:vh1IPz7R
>>275
>私としては指導者レベルの戦犯はＡ級戦犯以外にもたくさんいると考えている。
>今からでも戦争指導者の責任を日本国として再審理をすべきだが、それは無理そう。
ここは同意しますよ。
>独自に戦争指導者の責任を問うてい無い日本には連合軍が決めたＡ級戦犯を戦犯とするしか無いだろう。
ここが私とは違うところのようです。裁判の正当性が問われているのにそれを受け入れるということには反対です。
現に戦犯とされた人たちは軍政にあたっていた人がほとんどで、軍令部の人は裁かれていません。
当時は受け入れざるおえんかったものでも、不当なものは不当というべきですよ。
>そのために国内からも国外からも参拝することの障壁を作っている。
外国の要人が参拝してますよ。
>天皇でさえ参拝できないのが今の靖国神社の実体である。
騒ぐからですよ。戦犯合祀は関係ないのですよ。
>私としては指導者レベルの戦犯はＡ級戦犯以外にもたくさんいると考えている。
>今からでも戦争指導者の責任を日本国として再審理をすべきだが、それは無理そう。
ここは同意しますよ。
>独自に戦争指導者の責任を問うてい無い日本には連合軍が決めたＡ級戦犯を戦犯とするしか無いだろう。
ここが私とは違うところのようです。裁判の正当性が問われているのにそれを受け入れるということには反対です。
現に戦犯とされた人たちは軍政にあたっていた人がほとんどで、軍令部の人は裁かれていません。
当時は受け入れざるおえんかったものでも、不当なものは不当というべきですよ。
>そのために国内からも国外からも参拝することの障壁を作っている。
外国の要人が参拝してますよ。
>天皇でさえ参拝できないのが今の靖国神社の実体である。
騒ぐからですよ。戦犯合祀は関係ないのですよ。
スレ違いになるけど
ならば、どうするべきだったのか？
武力を背景に植民地を増やそうとする列強に対し、どのような方法で主権を守る？
植民地を持つことで防波堤を設けることは戦略として愚の骨頂だったの？
ソ連は東欧を支配化に置くことで人道的に不適切な表現というのは別にして80年代までそれで上手くやってきた。
ならば、どうするべきだったのか？
武力を背景に植民地を増やそうとする列強に対し、どのような方法で主権を守る？
植民地を持つことで防波堤を設けることは戦略として愚の骨頂だったの？
ソ連は東欧を支配化に置くことで人道的に不適切な表現というのは別にして80年代までそれで上手くやってきた。
284 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 11:44:22 ID:vh1IPz7R
>>276
そんなことないですよ。日本が地図から消えていたかもしれないんですよ。
日本の主権が残ったことだけでも奇跡に近い。
あなたが日本が消えても良いという思想をお持ちならもう私とは話しにならないので
レスしませんが。
そんなことないですよ。日本が地図から消えていたかもしれないんですよ。
日本の主権が残ったことだけでも奇跡に近い。
あなたが日本が消えても良いという思想をお持ちならもう私とは話しにならないので
レスしませんが。
285 ：朝まで名無しさん：04/10/16 11:44:23 ID:x8VUxOjJ
韓国と同じだね、痛めつけて飢えさして、餌付けする。。
286 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 11:46:14 ID:vh1IPz7R
287 ：朝まで名無しさん：04/10/16 11:49:57 ID:xyVFg8jb
>>285
上手いこと言うね。そのやり方は、現在も変わらないみたいだね。
上手いこと言うね。そのやり方は、現在も変わらないみたいだね。
ただもしあの当時戦争回避するために海外進出をしなかった(もしくは条件をのんで撤退した)としたら、一等国の国力は
ついてない、保ててないね。その分の利益はほかの列強国がとるだけ。彼我の国力の差が広がっただけね。
当時の人々もそれなりにいい生活はしてたけど、その水準は保てなくなっただろうね。
えICBMがどこまでの海外進出はよしとするのかはしらんけど、あまりに一面的な見方だね。
ついてない、保ててないね。その分の利益はほかの列強国がとるだけ。彼我の国力の差が広がっただけね。
当時の人々もそれなりにいい生活はしてたけど、その水準は保てなくなっただろうね。
えICBMがどこまでの海外進出はよしとするのかはしらんけど、あまりに一面的な見方だね。
日本の太平洋戦争における大義と目的は欧米植民地主義からアジアを開放することで、
アメリカの目的は中国大陸における権益を確保するということだったのだから、
戦争自体は負けたけど戦争の目的は達成したのだから日本は負け戦をして犬死にしたとか卑下しすぎることはないと思う。
アラブとかの親日感情にはあのアメリカに有色人種が真正面から戦いを挑んだからっていうこともあるそうだから
負けてたとしても当時欧米の圧力に屈し戦わず白旗あげるよりよかったかも知れない。
アメリカの目的は中国大陸における権益を確保するということだったのだから、
戦争自体は負けたけど戦争の目的は達成したのだから日本は負け戦をして犬死にしたとか卑下しすぎることはないと思う。
アラブとかの親日感情にはあのアメリカに有色人種が真正面から戦いを挑んだからっていうこともあるそうだから
負けてたとしても当時欧米の圧力に屈し戦わず白旗あげるよりよかったかも知れない。
このへんで、スレの問題に戻りましょう。
戦没者は靖国にまつられることを信じて死んでいったわけです。
遺族はその遺志を尊重して参拝するわけです。
靖国神社の設立がどうであれ、過去にあった事実は変更できません。
国民が国のために殉職したならば、その遺志を尊重し、代表として総理が参拝することは正しいと考えます。
戦没者は靖国にまつられることを信じて死んでいったわけです。
遺族はその遺志を尊重して参拝するわけです。
靖国神社の設立がどうであれ、過去にあった事実は変更できません。
国民が国のために殉職したならば、その遺志を尊重し、代表として総理が参拝することは正しいと考えます。
291 ：えICBM：04/10/16 12:03:12 ID:RMXDlFTc
>>282
>独自に戦争指導者の責任を問うてい無い日本には連合軍が決めたＡ級戦犯を戦犯とするしか無いだろう。
現代日本社会が対外的に慰霊を正当化できる最低限のラインという意味。
決してこれで十分とは思ってない。
東京裁判の容疑者はマッカーサがー進駐直後に100名以上拘束されている。
東京裁判は一回しかなされず二十数名が裁かれたが、本来は残りの容疑者を裁く為に二次、三次と続ける予定であった。
しかし、裁判が二年以上と長引き、中心であるアメリカの関心が冷戦にシフトするに従い東京裁判の関心がアメリカの
首脳部で低下したため、二次３次の裁判はお流れになった。
岸信介はこの二次三次裁判で裁かれる予定であったが裁判がお流れになったので釈放されている。
このように東京裁判はアメリカの都合で始まりアメリカの都合で終わったふざけた制裁裁判であり真の戦争責任を問う
た物ではないのは明らか。
しかし日本が独自に戦争責任を明らかにしようとする努力は全く行っていない。
このような状況では情けなくはあるがＡ級戦犯に罪をかぶせてお茶を濁すしか無い。
不当なものは不当であるが、正当な事をできない我々が何を言えようか。
外国の要人といっても旧連合国の首脳は参拝に来てない。
参拝に来てるのは小物ばかりである。
天皇が参拝できないのは騒ぐからであるのは確か。
中曽根の公式参拝が問題なく進んでいたら天皇も参拝できただろう。
しかしそれは騒ぐから悪いというのではなく、騒がれる状況があったということが。
単純に因果関係を整理しよう。
>独自に戦争指導者の責任を問うてい無い日本には連合軍が決めたＡ級戦犯を戦犯とするしか無いだろう。
現代日本社会が対外的に慰霊を正当化できる最低限のラインという意味。
決してこれで十分とは思ってない。
東京裁判の容疑者はマッカーサがー進駐直後に100名以上拘束されている。
東京裁判は一回しかなされず二十数名が裁かれたが、本来は残りの容疑者を裁く為に二次、三次と続ける予定であった。
しかし、裁判が二年以上と長引き、中心であるアメリカの関心が冷戦にシフトするに従い東京裁判の関心がアメリカの
首脳部で低下したため、二次３次の裁判はお流れになった。
岸信介はこの二次三次裁判で裁かれる予定であったが裁判がお流れになったので釈放されている。
このように東京裁判はアメリカの都合で始まりアメリカの都合で終わったふざけた制裁裁判であり真の戦争責任を問う
た物ではないのは明らか。
しかし日本が独自に戦争責任を明らかにしようとする努力は全く行っていない。
このような状況では情けなくはあるがＡ級戦犯に罪をかぶせてお茶を濁すしか無い。
不当なものは不当であるが、正当な事をできない我々が何を言えようか。
外国の要人といっても旧連合国の首脳は参拝に来てない。
参拝に来てるのは小物ばかりである。
天皇が参拝できないのは騒ぐからであるのは確か。
中曽根の公式参拝が問題なく進んでいたら天皇も参拝できただろう。
しかしそれは騒ぐから悪いというのではなく、騒がれる状況があったということが。
単純に因果関係を整理しよう。
そもそも負けた国だから負う戦争犯罪なんて存在しない
もし裁かれるなら戦争参カ国が平等に裁判を受けるべき
ところが事後法で敗戦国の人間だけが（しかも法律専門家がロクにいない判事構成・明らかにおかしな証拠認定等で）『殺害』された
そんなふざけたものを独立の交換条件もしくは責任押し付けのために正当だとほざく…
ホント、日本人って情けないね。人身御供ってやつジャン戦犯は
もし裁かれるなら戦争参カ国が平等に裁判を受けるべき
ところが事後法で敗戦国の人間だけが（しかも法律専門家がロクにいない判事構成・明らかにおかしな証拠認定等で）『殺害』された
そんなふざけたものを独立の交換条件もしくは責任押し付けのために正当だとほざく…
ホント、日本人って情けないね。人身御供ってやつジャン戦犯は
293 ：えICBM：04/10/16 12:09:11 ID:RMXDlFTc
>>283
少なくとも南インドシナへの進駐はすべきではなかった。
この進駐の後にアメリカは対日強行姿勢を強め石油の禁輸を行いハルノートまで行き着いた。
これが無ければ対米交渉も妥協点を見つけ日本の大陸の植民地も温存できたかもしれない。
まあ、ＩＦの話だが。
列強が植民地を持っていた時代であり日本も一列強なのだから植民地の保持は問題ではない。
植民地拡大時に無茶な事をして連合国を敵に回したことが問題である。
まあ、敗戦で植民地を手放すことで植民地解放闘争に巻き込まれなかったのは幸いだったかもしれないが。
少なくとも南インドシナへの進駐はすべきではなかった。
この進駐の後にアメリカは対日強行姿勢を強め石油の禁輸を行いハルノートまで行き着いた。
これが無ければ対米交渉も妥協点を見つけ日本の大陸の植民地も温存できたかもしれない。
まあ、ＩＦの話だが。
列強が植民地を持っていた時代であり日本も一列強なのだから植民地の保持は問題ではない。
植民地拡大時に無茶な事をして連合国を敵に回したことが問題である。
まあ、敗戦で植民地を手放すことで植民地解放闘争に巻き込まれなかったのは幸いだったかもしれないが。
294 ：えICBM：04/10/16 12:09:55 ID:RMXDlFTc
>>283
少なくとも南インドシナへの進駐はすべきではなかった。
この進駐の後にアメリカは対日強行姿勢を強め石油の禁輸を行いハルノートまで行き着いた。
これが無ければ対米交渉も妥協点を見つけ日本の大陸の植民地も温存できたかもしれない。
まあ、ＩＦの話だが。
列強が植民地を持っていた時代であり日本も一列強なのだから植民地の保持は問題ではない。
植民地拡大時に無茶な事をして連合国を敵に回したことが問題である。
まあ、敗戦で植民地を手放すことで植民地解放闘争に巻き込まれなかったのは幸いだったかもしれないが。
少なくとも南インドシナへの進駐はすべきではなかった。
この進駐の後にアメリカは対日強行姿勢を強め石油の禁輸を行いハルノートまで行き着いた。
これが無ければ対米交渉も妥協点を見つけ日本の大陸の植民地も温存できたかもしれない。
まあ、ＩＦの話だが。
列強が植民地を持っていた時代であり日本も一列強なのだから植民地の保持は問題ではない。
植民地拡大時に無茶な事をして連合国を敵に回したことが問題である。
まあ、敗戦で植民地を手放すことで植民地解放闘争に巻き込まれなかったのは幸いだったかもしれないが。
295 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 12:13:53 ID:vh1IPz7R
>>291
>しかし日本が独自に戦争責任を明らかにしようとする努力は全く行っていない。
俺が言ってるのは敗戦に至った政治的責任ですけどね。
戦争を始めたことに対してはすでに書かれているように日本の主権を守ることと
アジアの解放であり責任はないと思う。
>参拝に来てるのは小物ばかりである。
有色人種の国ということに意味があるとは思わないのかな？
>騒がれる状況があったということが。
教科書検定誤報事件ですか？（苦笑）
>しかし日本が独自に戦争責任を明らかにしようとする努力は全く行っていない。
俺が言ってるのは敗戦に至った政治的責任ですけどね。
戦争を始めたことに対してはすでに書かれているように日本の主権を守ることと
アジアの解放であり責任はないと思う。
>参拝に来てるのは小物ばかりである。
有色人種の国ということに意味があるとは思わないのかな？
>騒がれる状況があったということが。
教科書検定誤報事件ですか？（苦笑）
296 ：えICBM：04/10/16 12:15:07 ID:RMXDlFTc
>>284
日本が無くなればいいなんて考えてるわけ無かろ。
君はまるで戦死者の犠牲で日本は残ったと考えてるようだがそれは違う。
日本は先の大戦で敗北したが、ポツダム宣言で日本の本土を保障されたから日本は残ったのだ。
戦死者の犠牲などでは日本の海外領土、独自の安全保障、国際的地位は守れなかった。
戦死者がどんなに頑張ってても強い敵を相手をしたら勝てないのだ。
強い敵と無茶な開戦をした指導部の判断が間違いなのだ。
日本が無くなればいいなんて考えてるわけ無かろ。
君はまるで戦死者の犠牲で日本は残ったと考えてるようだがそれは違う。
日本は先の大戦で敗北したが、ポツダム宣言で日本の本土を保障されたから日本は残ったのだ。
戦死者の犠牲などでは日本の海外領土、独自の安全保障、国際的地位は守れなかった。
戦死者がどんなに頑張ってても強い敵を相手をしたら勝てないのだ。
強い敵と無茶な開戦をした指導部の判断が間違いなのだ。
297 ：えICBM：04/10/16 12:19:05 ID:RMXDlFTc
>>287
ビジー仏政権が認めてホイホイ進駐したらABCD包囲網に引っかかった。
飛んで火にいる夏の虫。
南インドシナはアメリカの植民地であるフィリピンや英の植民地であるマレー、ビルマの目と鼻の先。
進駐するなら米英がどう出るかを慎重に検討してすべきだっただろう。
これが責任ある国家指導者の考えで行われたのは情けない。
ビジー仏政権が認めてホイホイ進駐したらABCD包囲網に引っかかった。
飛んで火にいる夏の虫。
南インドシナはアメリカの植民地であるフィリピンや英の植民地であるマレー、ビルマの目と鼻の先。
進駐するなら米英がどう出るかを慎重に検討してすべきだっただろう。
これが責任ある国家指導者の考えで行われたのは情けない。
298 ：えICBM：04/10/16 12:22:35 ID:RMXDlFTc
>>288
米国との関係が悪化する前から日本は海外、特に大陸に多くの領土を確保してた。
そして一等国の国力は保持してた。
アメリカとの関係が悪化し、戦争で負け日本の地位は地に落ちたのである。
そして戦前とは比べ物に無いぐらいのペナルティを架せられた。
無謀な対米政策をしたのが問題であり植民地政策自体が問題でない。
米国との関係が悪化する前から日本は海外、特に大陸に多くの領土を確保してた。
そして一等国の国力は保持してた。
アメリカとの関係が悪化し、戦争で負け日本の地位は地に落ちたのである。
そして戦前とは比べ物に無いぐらいのペナルティを架せられた。
無謀な対米政策をしたのが問題であり植民地政策自体が問題でない。
299 ：えICBM：04/10/16 12:25:39 ID:RMXDlFTc
300 ：えICBM：04/10/16 12:27:41 ID:RMXDlFTc
>>290
本題ですね、そうですね。
靖国に遺族が参拝するのは宗教の自由が保障する立派な権利。
全く問題は無い。
しかし、国家が戦死者の慰霊を一民間宗教施設に任せてるのは国家としての怠慢。
国家として慰霊できる施設を作るのが筋。
本題ですね、そうですね。
靖国に遺族が参拝するのは宗教の自由が保障する立派な権利。
全く問題は無い。
しかし、国家が戦死者の慰霊を一民間宗教施設に任せてるのは国家としての怠慢。
国家として慰霊できる施設を作るのが筋。
301 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 12:37:50 ID:vh1IPz7R
>>296
>君はまるで戦死者の犠牲で日本は残ったと考えてるようだがそれは違う。
そうですよ。日本が立ち上がらなければ日本は消えていた。
立ち上がるとは戦争することであり戦死者を出すということです。
>ポツダム宣言で日本の本土を保障されたから日本は残ったのだ。
そりゃそうだが、なぜ領土を保障しようとしたかはこれではわかりませんな。
>強い敵と無茶な開戦をした指導部の判断が間違いなのだ。
米が戦争を欲してる以上何をしても無駄ですよ。
日本がかなりの譲歩案をだしてるにも関わらず米は話しにさへ乗ってこなかった。
東条が開戦を回避しようとしていたことは御前会議の内容からも明らかですよ。
公式参拝に問題があるなら憲法改正すればいいと思う。俺の結論はこうだ。
>君はまるで戦死者の犠牲で日本は残ったと考えてるようだがそれは違う。
そうですよ。日本が立ち上がらなければ日本は消えていた。
立ち上がるとは戦争することであり戦死者を出すということです。
>ポツダム宣言で日本の本土を保障されたから日本は残ったのだ。
そりゃそうだが、なぜ領土を保障しようとしたかはこれではわかりませんな。
>強い敵と無茶な開戦をした指導部の判断が間違いなのだ。
米が戦争を欲してる以上何をしても無駄ですよ。
日本がかなりの譲歩案をだしてるにも関わらず米は話しにさへ乗ってこなかった。
東条が開戦を回避しようとしていたことは御前会議の内容からも明らかですよ。
公式参拝に問題があるなら憲法改正すればいいと思う。俺の結論はこうだ。
302 ：えICBM：04/10/16 12:45:45 ID:RMXDlFTc
>>295
＞俺が言ってるのは敗戦に至った政治的責任ですけどね。
＞戦争を始めたことに対してはすでに書かれているように日本の主権を守ることと
＞アジアの解放であり責任はないと思う。
日本政府の第一の義務は日本の主権を守るなら勝てない敵と戦争すべきで無い。
また、開戦前に対米交渉中に米植民地のフィリピンの目の前に進駐すべきでない。
これは挑発行為以外の何物でもない。
継続中の対米交渉が失敗し植民地の放棄または開戦に追い込まれる恐れがあるからだし現にそうなった。
アジアの解放は出来るならすべきである程度であって優先順序は高くない。
自国の主権、利益、安全保障等が第一にあり、その次に理念的にアジアの解放がある。
順序を間違えてはいけない。
＞有色人種の国ということに意味があるとは思わないのかな？
ざっと見たところ、Ａ級戦犯合祀前は国家元首級の人物は参拝してるが、合祀後は
閣僚級、大使どまりで国家元首級の要人は全然参拝に来てない。
意外だった。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
＞教科書検定誤報事件ですか？（苦笑）
違う、中曽根康弘の公式参拝後に日本国内、外国で戦争責任が大きく取り上げられてから天皇の参拝は無し。
もしかするとＡ級戦犯の合祀後かも知れないが定かでない。
＞俺が言ってるのは敗戦に至った政治的責任ですけどね。
＞戦争を始めたことに対してはすでに書かれているように日本の主権を守ることと
＞アジアの解放であり責任はないと思う。
日本政府の第一の義務は日本の主権を守るなら勝てない敵と戦争すべきで無い。
また、開戦前に対米交渉中に米植民地のフィリピンの目の前に進駐すべきでない。
これは挑発行為以外の何物でもない。
継続中の対米交渉が失敗し植民地の放棄または開戦に追い込まれる恐れがあるからだし現にそうなった。
アジアの解放は出来るならすべきである程度であって優先順序は高くない。
自国の主権、利益、安全保障等が第一にあり、その次に理念的にアジアの解放がある。
順序を間違えてはいけない。
＞有色人種の国ということに意味があるとは思わないのかな？
ざっと見たところ、Ａ級戦犯合祀前は国家元首級の人物は参拝してるが、合祀後は
閣僚級、大使どまりで国家元首級の要人は全然参拝に来てない。
意外だった。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
＞教科書検定誤報事件ですか？（苦笑）
違う、中曽根康弘の公式参拝後に日本国内、外国で戦争責任が大きく取り上げられてから天皇の参拝は無し。
もしかするとＡ級戦犯の合祀後かも知れないが定かでない。
303 ：えICBM：04/10/16 12:55:31 ID:RMXDlFTc
>>301
立ち上がった結果全ての海外領土は失い、独自の安全保障も持てず、国際的地位は地に落ちた。
立ち上がらなかったらもっと酷い状況になったのか？
もっと酷い状況ってどんなものだ？
そうですよ。日本が立ち上がらなければ日本は消えていた。
立ち上がるとは戦争することであり戦死者を出すということです。
アメリカが石油禁輸等の本格的な対日強硬姿勢を取ったのは南インドシナ進駐後。
アメリカにとって第一の課題は欧州への支援であり極東方面は二の次。
アメリカが対日戦を望んでいたというのは何を根拠に言うのだ？
＞公式参拝に問題があるなら憲法改正すればいいと思う。俺の結論はこうだ。
靖国を国内法で規定したらすっきりすると思う。
一番手っ取り早いのではないかと。
立ち上がった結果全ての海外領土は失い、独自の安全保障も持てず、国際的地位は地に落ちた。
立ち上がらなかったらもっと酷い状況になったのか？
もっと酷い状況ってどんなものだ？
そうですよ。日本が立ち上がらなければ日本は消えていた。
立ち上がるとは戦争することであり戦死者を出すということです。
アメリカが石油禁輸等の本格的な対日強硬姿勢を取ったのは南インドシナ進駐後。
アメリカにとって第一の課題は欧州への支援であり極東方面は二の次。
アメリカが対日戦を望んでいたというのは何を根拠に言うのだ？
＞公式参拝に問題があるなら憲法改正すればいいと思う。俺の結論はこうだ。
靖国を国内法で規定したらすっきりすると思う。
一番手っ取り早いのではないかと。
304 ：朝まで名無しさん：04/10/16 12:58:25 ID:6xfslDYY
305 ：えICBM：04/10/16 13:00:07 ID:RMXDlFTc
306 ：えICBM：04/10/16 13:01:58 ID:RMXDlFTc
>>304
参拝の客寄せパンダになる事も助成になるのですか？
参拝の客寄せパンダになる事も助成になるのですか？
日華事変前後から中立国義務に違反しまくってたアメリカなんかは、東京裁判式の裁判を受けたら一体何人が戦犯処刑されなければならなかったのやら…
共同謀議をでっちあげれば三代前の大統領まで裁けるかな？
共同謀議をでっちあげれば三代前の大統領まで裁けるかな？
ミッションスクールへの財政補助は、宗教団体への利益供与で政教分離に抵触しますが誰も文句言いません
靖国にはうるさいキリスト教も自分たちが金貰えるときは文句言いません。
靖国にはうるさいキリスト教も自分たちが金貰えるときは文句言いません。
日露戦争のポーツマス講和条約でアメリカの財界の代表者が小村寿太郎に
面会したことがあった
その時に東清鉄道南部支線（後の満鉄）の共同経営を打診されたときに
小村は断ったそうだが、アメリカ・サイドの顰蹙を買ったという
これは日英同盟にアメリカが加われば強力なバックアップとなった可能性が
あったということだ。
まぁ、アメリカに食い物にされた可能性もあったわけだがｗ
どちらにせよ満州国を建国するならば日本単独は避けることができた
今となっては歴史のイフだが、歴史からモノを学ぶのにイフを避けること
を厭ってはイケナイ
歴史のイフが禁じられているのは学者の仕事に関してだ
面会したことがあった
その時に東清鉄道南部支線（後の満鉄）の共同経営を打診されたときに
小村は断ったそうだが、アメリカ・サイドの顰蹙を買ったという
これは日英同盟にアメリカが加われば強力なバックアップとなった可能性が
あったということだ。
まぁ、アメリカに食い物にされた可能性もあったわけだがｗ
どちらにせよ満州国を建国するならば日本単独は避けることができた
今となっては歴史のイフだが、歴史からモノを学ぶのにイフを避けること
を厭ってはイケナイ
歴史のイフが禁じられているのは学者の仕事に関してだ
310 ：えICBM：04/10/16 13:10:10 ID:RMXDlFTc
>>310
他に武器兵員・資金の国民党への供与等も該当する
顧問の名で大規模な人員を送り込んだのは戦後アメリカも認めるところ
さて、日本が勝つというイフにさらに日本が勝利したら違法裁判で報復リンチに走ったというもう一段実現性の無いイフを持ち出した君の本心は何かね？
他に武器兵員・資金の国民党への供与等も該当する
顧問の名で大規模な人員を送り込んだのは戦後アメリカも認めるところ
さて、日本が勝つというイフにさらに日本が勝利したら違法裁判で報復リンチに走ったというもう一段実現性の無いイフを持ち出した君の本心は何かね？
もし戦犯を死後も差別するのが正当だ、というのならまず東京裁判の法源・手続きの瑕疵・さらに不公平性に正当性を与えてみてくれ
まぁ不当なものでも独立と引き換えに甘受したから正当、という言い方もできるだろうが
国際法では「不当で無効なものは追認しようが無効」という法理はないようだからね
まぁ不当なものでも独立と引き換えに甘受したから正当、という言い方もできるだろうが
国際法では「不当で無効なものは追認しようが無効」という法理はないようだからね
313 ：えICBM：04/10/16 13:19:00 ID:RMXDlFTc
>>311
南京陥落前はドイツが蒋介石を支援してたが、その後はアメリカがパトロンになった。
まあ、対中支援を支援してのは確かだが、同時に日本が戦争を遂行するのに必要な物資を輸出してた。
蒋介石は泥棒に追い銭だとアメリカに対して愚痴をこぼしてたそうだ。
まあ、この辺は歴史の裏話かな。
そのIFはそもそも日本とアメリカの国力の差が圧倒的にあるのだからIFにはなりえない。
対米全面戦争で日本が負けるのは歴史の必然。
南京陥落前はドイツが蒋介石を支援してたが、その後はアメリカがパトロンになった。
まあ、対中支援を支援してのは確かだが、同時に日本が戦争を遂行するのに必要な物資を輸出してた。
蒋介石は泥棒に追い銭だとアメリカに対して愚痴をこぼしてたそうだ。
まあ、この辺は歴史の裏話かな。
そのIFはそもそも日本とアメリカの国力の差が圧倒的にあるのだからIFにはなりえない。
対米全面戦争で日本が負けるのは歴史の必然。
314 ：えICBM：04/10/16 13:23:26 ID:RMXDlFTc
>>312
戦犯の責任は日本が対連合国の戦争で負けを受け入れた際に受諾したポツダム宣言に起因する。
東京裁判はポツダム宣言を根拠にし、サンフランシスコ講和条約で東京裁判の結果を日本は認めている。
手続き的にはこのような流れがあるので正当性は確保されてる。
しかし、同義的な問題を議論する余地は多分にある。
戦犯の責任は日本が対連合国の戦争で負けを受け入れた際に受諾したポツダム宣言に起因する。
東京裁判はポツダム宣言を根拠にし、サンフランシスコ講和条約で東京裁判の結果を日本は認めている。
手続き的にはこのような流れがあるので正当性は確保されてる。
しかし、同義的な問題を議論する余地は多分にある。
316 ：えICBM：04/10/16 13:36:39 ID:RMXDlFTc
>>310
対中戦争を日本側は戦争でなく事変と読んでいた。
これは戦争になれば中立国から輸入が出来なくなるから。
つまり石油や鉄鉱石の軍需物資が最大の輸入国であるアメリカから入ってこなくなるからである。
この解釈はアメリカが中国支援をするのにも都合よく利用された。
中国としては支援してる一方で敵国に軍需物資を輸出するとは何事かであるが。
まあ、フライングタイガースと石油等の軍需物質では日本にとってははるかに後者が大事。
なにせ近代戦をするには不可欠だからだ。
あの時点でアメリカが中立条約を守っていたら日本にとってはかなり痛い。
対中戦争を日本側は戦争でなく事変と読んでいた。
これは戦争になれば中立国から輸入が出来なくなるから。
つまり石油や鉄鉱石の軍需物資が最大の輸入国であるアメリカから入ってこなくなるからである。
この解釈はアメリカが中国支援をするのにも都合よく利用された。
中国としては支援してる一方で敵国に軍需物資を輸出するとは何事かであるが。
まあ、フライングタイガースと石油等の軍需物質では日本にとってははるかに後者が大事。
なにせ近代戦をするには不可欠だからだ。
あの時点でアメリカが中立条約を守っていたら日本にとってはかなり痛い。
317 ：えICBM：04/10/16 13:38:38 ID:RMXDlFTc
っつーか、いいかげんすれ違いだと思うけど、
アメリカに負けたからダメ、戦うべきではなかったてのは、結果論に過ぎないと思う。
もし真珠湾で空母を叩けてたら、もしミッドウェーでもっとうまくやってたら、もっといい条件で早期講和がなったかも
なんてことはいくらでも言えるんだし。
アメリカに負けたからダメ、戦うべきではなかったてのは、結果論に過ぎないと思う。
もし真珠湾で空母を叩けてたら、もしミッドウェーでもっとうまくやってたら、もっといい条件で早期講和がなったかも
なんてことはいくらでも言えるんだし。
戦犯の存在自体疑問なワケだが
自軍の軍事裁判で裁かれる以外は
敵国の報復制裁だ
A級は軍事裁判において有り得ない
B級微妙C級はアリ
通常でも犯罪だからね
ただし戦勝国の報復含みだから結果は全く違う
内紛においてゲリラが勝つか政府軍が勝つかした時
敗軍の将は死刑が通例だ
まさに勝てば官軍であり負ければ賊軍
正義も非もどちらにもあるのに
最低限ポツダム宣言した国は同様の裁判の裁きを受けねばならない
当然裁判官は枢軸国がつとめる
相互に検証がなされない以上戦犯は捏造に過ぎない
自軍の軍事裁判で裁かれる以外は
敵国の報復制裁だ
A級は軍事裁判において有り得ない
B級微妙C級はアリ
通常でも犯罪だからね
ただし戦勝国の報復含みだから結果は全く違う
内紛においてゲリラが勝つか政府軍が勝つかした時
敗軍の将は死刑が通例だ
まさに勝てば官軍であり負ければ賊軍
正義も非もどちらにもあるのに
最低限ポツダム宣言した国は同様の裁判の裁きを受けねばならない
当然裁判官は枢軸国がつとめる
相互に検証がなされない以上戦犯は捏造に過ぎない
320 ：えICBM：04/10/16 13:45:27 ID:RMXDlFTc
>>318
いんや、開戦前からアメリカに勝つ公算なんて誰も持ってなかった。
そんな無茶な開戦をしたこと、そんな状況に日本を追い込んだ当時の指導者の処遇
の問題は靖国問題に大きく関係する。
この評価によって戦犯の位置づけは個々人大きく変わるので重要。
というか、原点じゃないかな。
いんや、開戦前からアメリカに勝つ公算なんて誰も持ってなかった。
そんな無茶な開戦をしたこと、そんな状況に日本を追い込んだ当時の指導者の処遇
の問題は靖国問題に大きく関係する。
この評価によって戦犯の位置づけは個々人大きく変わるので重要。
というか、原点じゃないかな。
321 ：えICBM：04/10/16 13:50:19 ID:RMXDlFTc
>>319
東京裁判は報復裁判の面も大きいのは確か。
それだけではないが。
ポツダム宣言は敗戦国だから受諾せざるを得ないものであり戦勝国に架せられるわけは無い。
戦争に勝つ負けるとはそういうこと。
そういう厳しい敗戦に追い込んだ当時の指導者の罪は重いと思う。
東京裁判は報復裁判の面も大きいのは確か。
それだけではないが。
ポツダム宣言は敗戦国だから受諾せざるを得ないものであり戦勝国に架せられるわけは無い。
戦争に勝つ負けるとはそういうこと。
そういう厳しい敗戦に追い込んだ当時の指導者の罪は重いと思う。
>>321
>ポツダム宣言は敗戦国だから受諾せざるを得ないものであり戦勝国に架せられるわけは無い。
日本国は、ポツダム宣言を受諾し降伏文書に調印した。
「降伏」とは「契約」となる。 勝者と敗者の間の合意に基づくからである。
「契約は遵守せらるべし」の法理によって、敗者のみならず勝者にも当然に
遵守の義務が生じる。
>ポツダム宣言は敗戦国だから受諾せざるを得ないものであり戦勝国に架せられるわけは無い。
日本国は、ポツダム宣言を受諾し降伏文書に調印した。
「降伏」とは「契約」となる。 勝者と敗者の間の合意に基づくからである。
「契約は遵守せらるべし」の法理によって、敗者のみならず勝者にも当然に
遵守の義務が生じる。
>>320
いんや、総力戦で勝てるとは思ってた人はいないだろうけど、緒戦で快進撃してなんとか有利な条件で講和を、という
可能性に掛けたんでしょう、ぎりぎりの選択として。真珠湾だってその一端。失敗したけど。
>>そんな無茶な開戦をしたこと、そんな状況に日本を追い込んだ当時の指導者の処遇
ったって、開戦しなければならない状況になったいきさつに関しては、具体的に誰の責任かなんて問えないでしょう。
歴史の流れとしてそうなったんだから。極端にいっちゃえば開国して、富国強兵、殖産興業路線で近代化したことまでたどらなきゃ
ならなくなる。
よし仮に戦時中の指導者だけに限って敗戦責任を問うことはあるにしても、それは国民に対する責任で、国民が裁くこと。
その点に関して、東京裁判のA級戦犯という基準を当てるのは不適当。
いんや、総力戦で勝てるとは思ってた人はいないだろうけど、緒戦で快進撃してなんとか有利な条件で講和を、という
可能性に掛けたんでしょう、ぎりぎりの選択として。真珠湾だってその一端。失敗したけど。
>>そんな無茶な開戦をしたこと、そんな状況に日本を追い込んだ当時の指導者の処遇
ったって、開戦しなければならない状況になったいきさつに関しては、具体的に誰の責任かなんて問えないでしょう。
歴史の流れとしてそうなったんだから。極端にいっちゃえば開国して、富国強兵、殖産興業路線で近代化したことまでたどらなきゃ
ならなくなる。
よし仮に戦時中の指導者だけに限って敗戦責任を問うことはあるにしても、それは国民に対する責任で、国民が裁くこと。
その点に関して、東京裁判のA級戦犯という基準を当てるのは不適当。
>>304
あなたは自分の意見に反対の人にケチをつけたいだけのようですね。
日本国憲法は、２０条１項後段と２０条３項および８９条によって
政教分離原則を定めているとするのが普通の解釈です。
佐藤幸治「憲法」では、「日本国憲法は、政教分離の原則を明示して」との文のあとに
上にあげた条項をカッコ内に列挙しています。
（そのほかにも野中・中村他著 有斐閣 「憲法Ⅰ」、ジュリスト増刊「憲法の争点」
の政教分離の項を参照）
その中で、８９条は政教分離の財政面から裏付けるものとされているのです。
あなたは自分の意見に反対の人にケチをつけたいだけのようですね。
日本国憲法は、２０条１項後段と２０条３項および８９条によって
政教分離原則を定めているとするのが普通の解釈です。
佐藤幸治「憲法」では、「日本国憲法は、政教分離の原則を明示して」との文のあとに
上にあげた条項をカッコ内に列挙しています。
（そのほかにも野中・中村他著 有斐閣 「憲法Ⅰ」、ジュリスト増刊「憲法の争点」
の政教分離の項を参照）
その中で、８９条は政教分離の財政面から裏付けるものとされているのです。
325 ：朝まで名無しさん：04/10/16 15:04:31 ID:M9AQ5+aw
面会した大勢の要人との話は多岐に渡ったが、決まって二つの話題だけは中国側から
言及があった。一つは、小泉総理の靖国参拝が中国の人々を非常に傷つけているとい
うこと。二つ目は、台湾は中国の一部であり、台湾独立を支援するようなことを日本
には絶対にやって欲しくない、ということであった。恐らくは我々が会う全ての要人
に統一のブリーフィングがあったのだろうが、見事に発言の内容、表現の強さが統一
されていた。とりわけ際立ったのは、「かけいりん」さんの３０分くらいの面会時間
のうち、８割は台湾問題に関する彼の話であったことだ。そして、驚いたのは彼が
「もし台湾が独立を企てるようなことがあれば、われわれ中国は、武力攻撃以外の選
択肢を失う」とはっきり言い切ったことである。以上二点以外では、日本の国連安保
理常任理事国入りの話題も頻繁に出た（これは日本サイドから）。これに対する中国
側の発言要旨は、「靖国問題が無くなれば、中国が常任理事国入りを支持しない理由
は無くなる。」であった。
http://www.k-tajima.net/diary/040927.html
言及があった。一つは、小泉総理の靖国参拝が中国の人々を非常に傷つけているとい
うこと。二つ目は、台湾は中国の一部であり、台湾独立を支援するようなことを日本
には絶対にやって欲しくない、ということであった。恐らくは我々が会う全ての要人
に統一のブリーフィングがあったのだろうが、見事に発言の内容、表現の強さが統一
されていた。とりわけ際立ったのは、「かけいりん」さんの３０分くらいの面会時間
のうち、８割は台湾問題に関する彼の話であったことだ。そして、驚いたのは彼が
「もし台湾が独立を企てるようなことがあれば、われわれ中国は、武力攻撃以外の選
択肢を失う」とはっきり言い切ったことである。以上二点以外では、日本の国連安保
理常任理事国入りの話題も頻繁に出た（これは日本サイドから）。これに対する中国
側の発言要旨は、「靖国問題が無くなれば、中国が常任理事国入りを支持しない理由
は無くなる。」であった。
http://www.k-tajima.net/diary/040927.html
326 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/10/16 15:21:03 ID:B2fQt/Pj
戦争責任については、これは二つに分けて考えるべきだろう。
対国外、と対国内だ。
対国外については責任は無い。
何故なら、勝っていたら責任など問題にならなかっただろう。戦争に負けたから負う責任などという概念は存在しないからだ。
よしんば負うとしても、それは東京裁判に基づく戦犯の処刑と賠償で完全に終了している。
中国は賠償を放棄しているのだから、同じく終了している。
国内、つまり国民に対する責任は別だが、勝った場合には英雄にこそなれ、戦犯などということは問題にならないだろう。
従って、負けた責任、ないしは、負けるような戦争に追い込まれてしまった責任が問われることになる。
日本人はこれを曖昧にしてきた。
しかし、これは完全に国内の問題であり、外国のとやかく言われる筋合いの問題ではない。
この内外の責任の混同が中国に突っ込まれる原因となっているのではないか。
対国外、と対国内だ。
対国外については責任は無い。
何故なら、勝っていたら責任など問題にならなかっただろう。戦争に負けたから負う責任などという概念は存在しないからだ。
よしんば負うとしても、それは東京裁判に基づく戦犯の処刑と賠償で完全に終了している。
中国は賠償を放棄しているのだから、同じく終了している。
国内、つまり国民に対する責任は別だが、勝った場合には英雄にこそなれ、戦犯などということは問題にならないだろう。
従って、負けた責任、ないしは、負けるような戦争に追い込まれてしまった責任が問われることになる。
日本人はこれを曖昧にしてきた。
しかし、これは完全に国内の問題であり、外国のとやかく言われる筋合いの問題ではない。
この内外の責任の混同が中国に突っ込まれる原因となっているのではないか。
対内的な政治家の敗戦責任は、例えば東条なら内閣辞職という形で取っている。
「敗戦」という失政の責任を刑事裁判のような形で追及しろってヤツ、本気で言ってる？
例えば小泉を、経済政策失敗の責任を問うて牢屋にぶち込むのか？
「敗戦」という失政の責任を刑事裁判のような形で追及しろってヤツ、本気で言ってる？
例えば小泉を、経済政策失敗の責任を問うて牢屋にぶち込むのか？
328 ：朝まで名無しさん：04/10/16 16:15:53 ID:2w1CJgbB
>>324
憲法の条文を読む限り、
漏れには>>304のいう「宗教団体への助成禁止規定」にしか見えないんだが。
第89条
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、
又はその利用に供してはならない。
89条は第７章「財政」に分類されるのであって
あくまで、「宗教組織・団体」への公金使用禁止の範囲でしょ。
言葉遊びをするつもりはないが、「国と宗教の分離」を明示したものじゃない。
つうか、本からの引用をそのまま己の主張とするのはどうかと思うが？
憲法の条文を読む限り、
漏れには>>304のいう「宗教団体への助成禁止規定」にしか見えないんだが。
第89条
公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、
又はその利用に供してはならない。
89条は第７章「財政」に分類されるのであって
あくまで、「宗教組織・団体」への公金使用禁止の範囲でしょ。
言葉遊びをするつもりはないが、「国と宗教の分離」を明示したものじゃない。
つうか、本からの引用をそのまま己の主張とするのはどうかと思うが？
329 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 16:24:51 ID:vh1IPz7R
>>302
>日本政府の第一の義務は日本の主権を守るなら勝てない敵と戦争すべきで無い。
これだとハワイになるのが理解できんか？
>これは挑発行為以外の何物でもない。
支那事変がコミンテルンの挑発から始まっているので話しが逆です。
>自国の主権、利益、安全保障等が第一にあり、その次に理念的にアジアの解放がある。
あと防共です。全部密接に関係している。
>>303
>もっと酷い状況ってどんなものだ？
だからハワイだってば。上に書いたがあなたが日本の主権が消えてもいいという思想を持っているなら
こんな事かいても意味ないと思うけど。
>アメリカが対日戦を望んでいたというのは何を根拠に言うのだ？
当然だろ。米は欧州不介入を国是にしてたんですよ。日米戦争を始めることで欧州に介入できる
口実ができたのです。チャーチルが一番喜んだと言われてますけど。
南インドシナに拘っているけど重慶政府と手打ちするためには戦争物資を止めなきゃならんでしょ。
あんたアメリカが戦争物資を蒋介石政権にせっせと運んでたことについては無視するのか？
>日本政府の第一の義務は日本の主権を守るなら勝てない敵と戦争すべきで無い。
これだとハワイになるのが理解できんか？
>これは挑発行為以外の何物でもない。
支那事変がコミンテルンの挑発から始まっているので話しが逆です。
>自国の主権、利益、安全保障等が第一にあり、その次に理念的にアジアの解放がある。
あと防共です。全部密接に関係している。
>>303
>もっと酷い状況ってどんなものだ？
だからハワイだってば。上に書いたがあなたが日本の主権が消えてもいいという思想を持っているなら
こんな事かいても意味ないと思うけど。
>アメリカが対日戦を望んでいたというのは何を根拠に言うのだ？
当然だろ。米は欧州不介入を国是にしてたんですよ。日米戦争を始めることで欧州に介入できる
口実ができたのです。チャーチルが一番喜んだと言われてますけど。
南インドシナに拘っているけど重慶政府と手打ちするためには戦争物資を止めなきゃならんでしょ。
あんたアメリカが戦争物資を蒋介石政権にせっせと運んでたことについては無視するのか？
330 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 16:31:33 ID:vh1IPz7R
あまりに不毛なんでスルーすべきなんでしょうが、
>>328
＞つうか、本からの引用をそのまま己の主張とするのはどうかと思うが？
私のレスを読めば分かるように、何も自分の主張を展開しているわけではありません。
一般的な憲法解釈を紹介したまでです。
ちなみに、愛媛玉ぐし料事件最高裁判決にも次の一節があります。
二 本件支出の違法性に関する当裁判所の判断
原審の右判断は是認することができない。その理由は以下のとおりである。
１ 政教分離原則と憲法２０条３項、８９条により禁止される国家等の行為
憲法は、２０条１項後段、３項、８９条において、いわゆる政教分離の原則に基づく
諸規定（以下「政教分離規定」という。）を設けている。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ehimetamagusihannketuzennbunn.htm
>>328
＞つうか、本からの引用をそのまま己の主張とするのはどうかと思うが？
私のレスを読めば分かるように、何も自分の主張を展開しているわけではありません。
一般的な憲法解釈を紹介したまでです。
ちなみに、愛媛玉ぐし料事件最高裁判決にも次の一節があります。
二 本件支出の違法性に関する当裁判所の判断
原審の右判断は是認することができない。その理由は以下のとおりである。
１ 政教分離原則と憲法２０条３項、８９条により禁止される国家等の行為
憲法は、２０条１項後段、３項、８９条において、いわゆる政教分離の原則に基づく
諸規定（以下「政教分離規定」という。）を設けている。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ehimetamagusihannketuzennbunn.htm
国が設立する慰霊施設というのも、何度か提案されていたように記憶している。
そのたび、遺族会だったか軍恩連盟だったかが強行に反対して立ち消えになった。
このへんは詳しくないので、これぐらいの情報しか提供できない。すまん。
ちなみに軍恩連盟は、靖国に何度も多額の奉納金を納めている。靖国の運営費
用のかなりの部分は、この団体に負っている模様。
直接の遺族か少なくなっている今、靖国の運営費をまかなうこうした団体の
運営がいずれ立ち行かなくなっていくのは明らかだ。そのときに、国民の広範
な支持がなくて、靖国神社はどうやって維持していくというのでしょう。
そろそろ一部団体の言うことだけ聞く体質から脱却するべきなんじゃないで
すかね。
そのたび、遺族会だったか軍恩連盟だったかが強行に反対して立ち消えになった。
このへんは詳しくないので、これぐらいの情報しか提供できない。すまん。
ちなみに軍恩連盟は、靖国に何度も多額の奉納金を納めている。靖国の運営費
用のかなりの部分は、この団体に負っている模様。
直接の遺族か少なくなっている今、靖国の運営費をまかなうこうした団体の
運営がいずれ立ち行かなくなっていくのは明らかだ。そのときに、国民の広範
な支持がなくて、靖国神社はどうやって維持していくというのでしょう。
そろそろ一部団体の言うことだけ聞く体質から脱却するべきなんじゃないで
すかね。
で、新施設建設利権にありつくゼネコンはどこ？
>>329
＞支那事変がコミンテルンの挑発から始まっているので話しが逆です。
すごい曲解だね。
普通は、植民地経営に伴う利権の拡大を狙った関東軍の暴走と解釈するもんだが。
もうひとつ、統帥権の問題も考え合わせる必要があるんじゃないかな。
軍がいったん戦争を開始したら、統帥権のもと、三権に超越できてしまう。
政府が戦争やめろと言っても、軍が同意しなければ戦争やめられない。
対米戦争はそういうコンテクストにおいて考えるべきで。
軍が全面的に悪い。普通はそう考えるでしょ。
＞支那事変がコミンテルンの挑発から始まっているので話しが逆です。
すごい曲解だね。
普通は、植民地経営に伴う利権の拡大を狙った関東軍の暴走と解釈するもんだが。
もうひとつ、統帥権の問題も考え合わせる必要があるんじゃないかな。
軍がいったん戦争を開始したら、統帥権のもと、三権に超越できてしまう。
政府が戦争やめろと言っても、軍が同意しなければ戦争やめられない。
対米戦争はそういうコンテクストにおいて考えるべきで。
軍が全面的に悪い。普通はそう考えるでしょ。
335 ：えICBM：04/10/16 17:52:27 ID:RMXDlFTc
>>322
その契約内容はポツダム宣言に名文化されており日本、連合国ともそれに従う義務がある。
しかし、ポツダム宣言の中には連合国側の戦争犯罪を裁く条項は無い。
一方日本側に対しては通常の戦争犯罪を裁くことと戦争指導者の排除が明確に書かれている。
つまり連合国は日本を裁き連合国側は裁かれない契約がポツダム宣言の受諾である。
その契約内容はポツダム宣言に名文化されており日本、連合国ともそれに従う義務がある。
しかし、ポツダム宣言の中には連合国側の戦争犯罪を裁く条項は無い。
一方日本側に対しては通常の戦争犯罪を裁くことと戦争指導者の排除が明確に書かれている。
つまり連合国は日本を裁き連合国側は裁かれない契約がポツダム宣言の受諾である。
336 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/10/16 17:52:31 ID:B2fQt/Pj
337 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/10/16 17:54:36 ID:B2fQt/Pj
暴力で脅されて締結した契約は無効なんだけどね。
あと、内容が公序に反する契約も無効だ。
あと、内容が公序に反する契約も無効だ。
338 ：えICBM：04/10/16 18:02:09 ID:RMXDlFTc
>>323
国家に責任がある立場の指導者なら最悪総力戦になった場合の戦争方針も決めておくべきだ。
有利な状況で講和を迎えるなどという都合が良い姿勢で対米戦を始めた指導者の先見性の無さには呆れる。
また、真珠湾攻撃は太平洋艦隊に壊滅的打撃を与えたが、たまたま戦艦群が都合よく真珠湾に並んでいるときに
奇襲が成功したのであって、途中でアメリカに察知されたり真珠湾が空っぽである事もありえた。
たまたま奇襲に成功したのであり失敗したら講和どころではない。
まさにバクチであり、バクチに勝ったが戦争には最終的には負けている。
＞開戦しなければならない状況になったいきさつに関しては、具体的に誰の責任かなんて問えないでしょう。
開戦した経緯は日本が対米交渉中に仏領インドシナに進駐しアメリカが対日前面禁輸の強行姿勢を取ったためだ。
南部仏印に進駐する際日本側は対米交戦も辞さない構えで挑んだのだから因果応報。
どこに責任があるかといえば、勝てもしない相手と決定的な敵対関係を生む状況を作った日本の指導者にある。
国家に責任がある立場の指導者なら最悪総力戦になった場合の戦争方針も決めておくべきだ。
有利な状況で講和を迎えるなどという都合が良い姿勢で対米戦を始めた指導者の先見性の無さには呆れる。
また、真珠湾攻撃は太平洋艦隊に壊滅的打撃を与えたが、たまたま戦艦群が都合よく真珠湾に並んでいるときに
奇襲が成功したのであって、途中でアメリカに察知されたり真珠湾が空っぽである事もありえた。
たまたま奇襲に成功したのであり失敗したら講和どころではない。
まさにバクチであり、バクチに勝ったが戦争には最終的には負けている。
＞開戦しなければならない状況になったいきさつに関しては、具体的に誰の責任かなんて問えないでしょう。
開戦した経緯は日本が対米交渉中に仏領インドシナに進駐しアメリカが対日前面禁輸の強行姿勢を取ったためだ。
南部仏印に進駐する際日本側は対米交戦も辞さない構えで挑んだのだから因果応報。
どこに責任があるかといえば、勝てもしない相手と決定的な敵対関係を生む状況を作った日本の指導者にある。
>>338
あんたはエラい人なんだね。
あんたはエラい人なんだね。
>どこに責任があるかといえば、勝てもしない相手と決定的な敵対関係を生む状況を作った日本の指導者にある。
で、それは具体的に誰と誰と誰と誰?(あなたの意見)
そしてそれは実際は誰が決めるの?戦勝国が決めるの?東京裁判のA級戦犯という基準をそのまま適用しちゃうわけ?
そもそも開廷の趣旨からして違うのに?
戦後六十年もたってるのに、その間なんでその指導者たちを国民に対する責任で断罪しろという声が、
国民の多数派を占めなかったの?
それはもう国民の総意としてそのような考えがなかったと考えていいでしょう。それが国民の答えなんだよ。
実際に戦争を経験してない国民が大多数になった今更さかのぼって断罪するのも馬鹿らしい。
で、それは具体的に誰と誰と誰と誰?(あなたの意見)
そしてそれは実際は誰が決めるの?戦勝国が決めるの?東京裁判のA級戦犯という基準をそのまま適用しちゃうわけ?
そもそも開廷の趣旨からして違うのに?
戦後六十年もたってるのに、その間なんでその指導者たちを国民に対する責任で断罪しろという声が、
国民の多数派を占めなかったの?
それはもう国民の総意としてそのような考えがなかったと考えていいでしょう。それが国民の答えなんだよ。
実際に戦争を経験してない国民が大多数になった今更さかのぼって断罪するのも馬鹿らしい。
341 ：えICBM：04/10/16 18:16:09 ID:RMXDlFTc
>>329
＞これだとハワイになるのが理解できんか？
日本が対米戦をしなければハワイのようなアメリカの属州となるわけ？
アメリカはン日本の南部インドシナ進駐までは極めて融和路線を取っており太平洋での戦争は避ける方針であった。
アメリカが日本を侵略して属州にする意図の根拠はどこにある？
一言で言えば「ソースは？」となる。
＞支那事変がコミンテルンの挑発から始まっているので話しが逆です。
シナ事変の話ではなく対米交渉の話だ。
南部仏印への進駐は対米開戦覚悟の上での進駐だぞ。
＞当然だろ。米は欧州不介入を国是にしてたんですよ・・・
アメリカは太平洋でも欧州でも直接戦争に参加しない方針であったのを知らんのか？
＞チャーチルが一番喜んだと言われてますけど。
チャーチルを喜ばせた日本の首脳はバカですか？
＞あんたアメリカが戦争物資を蒋介石政権にせっせと・・・
知ってますよ。
ついでにアメリカは戦争に必要な物資をせっせと日本に輸出してました。
戦前の日本の輸入はアメリカが半分以上、輸出はアメリカが４０％以上。
アメリカは日本の対中国戦争における物資確保に無ければならない存在でした。
日本が中国との戦争を戦争でなく事変としたのはアメリカが中立政策をとり対日輸出をしなくなるのが困るから。
アメリカの対中援助を止めるには日本が対中宣戦布告し、アメリカに中立政策を取らせるのが筋。
＞これだとハワイになるのが理解できんか？
日本が対米戦をしなければハワイのようなアメリカの属州となるわけ？
アメリカはン日本の南部インドシナ進駐までは極めて融和路線を取っており太平洋での戦争は避ける方針であった。
アメリカが日本を侵略して属州にする意図の根拠はどこにある？
一言で言えば「ソースは？」となる。
＞支那事変がコミンテルンの挑発から始まっているので話しが逆です。
シナ事変の話ではなく対米交渉の話だ。
南部仏印への進駐は対米開戦覚悟の上での進駐だぞ。
＞当然だろ。米は欧州不介入を国是にしてたんですよ・・・
アメリカは太平洋でも欧州でも直接戦争に参加しない方針であったのを知らんのか？
＞チャーチルが一番喜んだと言われてますけど。
チャーチルを喜ばせた日本の首脳はバカですか？
＞あんたアメリカが戦争物資を蒋介石政権にせっせと・・・
知ってますよ。
ついでにアメリカは戦争に必要な物資をせっせと日本に輸出してました。
戦前の日本の輸入はアメリカが半分以上、輸出はアメリカが４０％以上。
アメリカは日本の対中国戦争における物資確保に無ければならない存在でした。
日本が中国との戦争を戦争でなく事変としたのはアメリカが中立政策をとり対日輸出をしなくなるのが困るから。
アメリカの対中援助を止めるには日本が対中宣戦布告し、アメリカに中立政策を取らせるのが筋。
342 ：えICBM：04/10/16 18:19:29 ID:RMXDlFTc
>>332
戦死者への慰霊を一神社に任せてると遺族がいなくなったら慰霊が立ちゆかなる。
それで良いはずは無いから国家による恒久的に慰霊出来る状況を作る必要がある。
反対する遺族がいなくなってから考えるのかな？
戦死者への慰霊を一神社に任せてると遺族がいなくなったら慰霊が立ちゆかなる。
それで良いはずは無いから国家による恒久的に慰霊出来る状況を作る必要がある。
反対する遺族がいなくなってから考えるのかな？
343 ：えICBM：04/10/16 18:21:48 ID:RMXDlFTc
いやっ。つーか、そもそも靖国問題に関して歴史のifを持ち込んで、是非の議論の根拠にすること自体不毛でしょうに。
そんなもん今となっちゃ、ああしれてばよかった、こうしてればよかったなんてなんとでも言えるし。
例えそれにしたがってやったとしても、そうしたほうが今の日本よりいい国になってた、世界はもっといい世界だったか
なんて誰にもわからんのだから。
えICBMだって、今だからこそ結果論として当時の指導者をこき下ろせるけど、当時君が生きていて、
今と同じことがいえるわけないんだから。
そんなもん今となっちゃ、ああしれてばよかった、こうしてればよかったなんてなんとでも言えるし。
例えそれにしたがってやったとしても、そうしたほうが今の日本よりいい国になってた、世界はもっといい世界だったか
なんて誰にもわからんのだから。
えICBMだって、今だからこそ結果論として当時の指導者をこき下ろせるけど、当時君が生きていて、
今と同じことがいえるわけないんだから。
345 ：えICBM：04/10/16 18:33:34 ID:RMXDlFTc
>>340
＞で、それは具体的に誰と誰と誰と誰?(あなたの意見)
それぐらい自分で調べろ
対米関係を決定的に悪化された南部仏印進駐は日本政府とビジー政権の合意だから諸説なんて無いぞ。
私が言ってるのは日本国民に対する責任である。
戦争責任者に対する国民的な議論による合意がなされて無いなんて当たり前の事実だろ。
んなもんわかりきってる。
しかしそれが良いか悪いかは別問題であり、靖国問題に悪い面が現れている。
＞で、それは具体的に誰と誰と誰と誰?(あなたの意見)
それぐらい自分で調べろ
対米関係を決定的に悪化された南部仏印進駐は日本政府とビジー政権の合意だから諸説なんて無いぞ。
私が言ってるのは日本国民に対する責任である。
戦争責任者に対する国民的な議論による合意がなされて無いなんて当たり前の事実だろ。
んなもんわかりきってる。
しかしそれが良いか悪いかは別問題であり、靖国問題に悪い面が現れている。
346 ：えICBM：04/10/16 18:37:16 ID:RMXDlFTc
>>344
当時生きていたら文句言わずに国家の方針を妄信してたと思うよ。
しかし私は当時生きた人間でなく、歴史の経緯を知っている。
その上で当時の指導者の間違った判断を指摘しているのだ。
ＩＦの話をしてるわけでなく、歴史的事実に基づいて議論してる。
歴史のＩＦとはもしそうならという作り話であるが、因果関係の話は事実関係に基づく。
事実関係の話とＩＦの話をごっちゃにしてはいけない。
当時生きていたら文句言わずに国家の方針を妄信してたと思うよ。
しかし私は当時生きた人間でなく、歴史の経緯を知っている。
その上で当時の指導者の間違った判断を指摘しているのだ。
ＩＦの話をしてるわけでなく、歴史的事実に基づいて議論してる。
歴史のＩＦとはもしそうならという作り話であるが、因果関係の話は事実関係に基づく。
事実関係の話とＩＦの話をごっちゃにしてはいけない。
347 ：朝まで名無しさん：04/10/16 18:42:17 ID:IRMxvWfl
要は戦略として南仏に駐留したのがどの程度正解かと言うことだろえICBMの言いたいことは。
勿論ビジー政権が正当な政権かどうかは、当事者だった当時の人間に、
後のドイツの敗色が決定的になるまで交渉相手に選ぶのは普通だと思う。
目算を誤った原因に触れないと因果関係の触れられんと思うがな。
勿論ビジー政権が正当な政権かどうかは、当事者だった当時の人間に、
後のドイツの敗色が決定的になるまで交渉相手に選ぶのは普通だと思う。
目算を誤った原因に触れないと因果関係の触れられんと思うがな。
348 ：ポーカー ◆yITSNv0Kls ：04/10/16 18:42:37 ID:iYg0erU+
結局結論はでないまま、この話題であと数百年は酒が飲めそうですな。
結論は求めてない
考える
話す
他人の意見を見て
また考える
なんかイイぞこのスレ
考える
話す
他人の意見を見て
また考える
なんかイイぞこのスレ
350 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/10/16 18:54:02 ID:B2fQt/Pj
351 ：えICBM：04/10/16 18:57:27 ID:RMXDlFTc
>>347
ビジー政権はとりあえず正等としても良いと思う。
問題は南仏印への進駐が米英蘭と決定的な敵対関係を生むのを知ってて何故実行したか。
また、決定的敵対関係になった場合どれくらい勝算があったのかの二点となる。
当時の資料を等を見るとこの二点がかなりあやふやと思われる。
一つ間違えれば米英蘭との全面戦争になるのに見通しの無い判断をしたのは明らかなミスと思う。
このミスは対米戦争、敗戦、海外領土の失権、占領、安全保障でのアメリカへの従属状態等後世に与える影響は計り知れない。
判断ミスを行った因果関係は当然あるが、指導者としての結果責任は当然あり、計り知れない結果責任を生んだ。
こだわってしかるべきだろう。
ビジー政権はとりあえず正等としても良いと思う。
問題は南仏印への進駐が米英蘭と決定的な敵対関係を生むのを知ってて何故実行したか。
また、決定的敵対関係になった場合どれくらい勝算があったのかの二点となる。
当時の資料を等を見るとこの二点がかなりあやふやと思われる。
一つ間違えれば米英蘭との全面戦争になるのに見通しの無い判断をしたのは明らかなミスと思う。
このミスは対米戦争、敗戦、海外領土の失権、占領、安全保障でのアメリカへの従属状態等後世に与える影響は計り知れない。
判断ミスを行った因果関係は当然あるが、指導者としての結果責任は当然あり、計り知れない結果責任を生んだ。
こだわってしかるべきだろう。
352 ：えICBM：04/10/16 19:01:19 ID:RMXDlFTc
>>350
白黒はっきりさせない民族ではありそれが良い面を生む事は多々ある。
国内的にはそれで十分機能してると思う。
ただ、国際的な立場の日本となるとそれが通用しない。
そのギャップが靖国問題の大きな背景なんだろね。
雑談スレは進まないね。
私が荒らさないと進まないのか？
白黒はっきりさせない民族ではありそれが良い面を生む事は多々ある。
国内的にはそれで十分機能してると思う。
ただ、国際的な立場の日本となるとそれが通用しない。
そのギャップが靖国問題の大きな背景なんだろね。
雑談スレは進まないね。
私が荒らさないと進まないのか？
>>345
えっ?なになに
>対米関係を決定的に悪化された南部仏印進駐
その決定一点をもって戦争責任とするの?そこにいたる歴史的経緯や、その後の展開で役割を果たす指導者たちはいいの?
あなたが指導者に責任があるっていってんだから、自分の意見をもってるんでしょ。私は別に指導的立場にあるもの
のみの責任だとは思ってないんだから。
指導者の責任っていうのに、その指導者は具体的に誰ってことがいえないの?
>戦争責任者に対する国民的な議論による合意がなされて無いなんて当たり前の事実だろ
いやいや、だから、戦後、戦争を経験した国民は責任を問わなかったわけでしょ。
なんで戦争も知らない、実際に被害も受けてないあなたや今の人が責任を問うの?
>>346
だから間違ったかどうかなんて結果論だっていってるの。
>ＩＦの話をしてるわけでなく、歴史的事実に基づいて議論してる。
いや、もし（IF)対米開戦していなかったら、その後世界はどのような展開をしていったか、日本は今より高い位置に
いたかどうかなんて誰にも分からんでしょ。そんなの事実関係でもなんでもないじゃん。
えっ?なになに
>対米関係を決定的に悪化された南部仏印進駐
その決定一点をもって戦争責任とするの?そこにいたる歴史的経緯や、その後の展開で役割を果たす指導者たちはいいの?
あなたが指導者に責任があるっていってんだから、自分の意見をもってるんでしょ。私は別に指導的立場にあるもの
のみの責任だとは思ってないんだから。
指導者の責任っていうのに、その指導者は具体的に誰ってことがいえないの?
>戦争責任者に対する国民的な議論による合意がなされて無いなんて当たり前の事実だろ
いやいや、だから、戦後、戦争を経験した国民は責任を問わなかったわけでしょ。
なんで戦争も知らない、実際に被害も受けてないあなたや今の人が責任を問うの?
>>346
だから間違ったかどうかなんて結果論だっていってるの。
>ＩＦの話をしてるわけでなく、歴史的事実に基づいて議論してる。
いや、もし（IF)対米開戦していなかったら、その後世界はどのような展開をしていったか、日本は今より高い位置に
いたかどうかなんて誰にも分からんでしょ。そんなの事実関係でもなんでもないじゃん。
別に、進まなくても良いよ
355 ：えICBM：04/10/16 19:22:21 ID:RMXDlFTc
>>353
私は当時の責任者ではないぞ。
あくまでも後世に生きる人間であり、歴史的経緯を元に批判してる。
それが私の立場。
南部仏印に進駐したときの指導者ぐらい自分で調べろ。
今の日本の安全保障や国連での位置は敗戦が決定的に影響をしてる。
つまり現代に生きる人間は立派な関係者。
まあ、傍観者として批判しても構わないと思うが。
もし対米開戦をしなかったどうなるかなんてわかるわけ無いだろ。
そんなＩＦの話は一言もして無いぞ。
私がしているのは対米戦争で多くを失った歴史的事実だけだよ。
というか、それ以上はいえるわけ無いだろ。
君がＩＦの話に矮小化しようとしてるだけだ。
私は当時の責任者ではないぞ。
あくまでも後世に生きる人間であり、歴史的経緯を元に批判してる。
それが私の立場。
南部仏印に進駐したときの指導者ぐらい自分で調べろ。
今の日本の安全保障や国連での位置は敗戦が決定的に影響をしてる。
つまり現代に生きる人間は立派な関係者。
まあ、傍観者として批判しても構わないと思うが。
もし対米開戦をしなかったどうなるかなんてわかるわけ無いだろ。
そんなＩＦの話は一言もして無いぞ。
私がしているのは対米戦争で多くを失った歴史的事実だけだよ。
というか、それ以上はいえるわけ無いだろ。
君がＩＦの話に矮小化しようとしてるだけだ。
靖国神社の縁結びのお守りが欲しいです。
>南部仏印に進駐したときの指導者ぐらい自分で調べろ。
ん?結局、南部仏印に進駐したときの指導者が戦争責任者でFA?
>>今の日本の安全保障や国連での位置は敗戦が決定的に影響をしてる。
>>つまり現代に生きる人間は立派な関係者。
だから、戦争をしなければ、今の国連での位置よりも高い位置にいたかどうか、日本が君がもっと満足できる国になって
るかどうかなんてわからんだろ。
>もし対米開戦をしなかったどうなるかなんてわかるわけ無いだろ。
>そんなＩＦの話は一言もして無いぞ。
あれぇー?>>281
>私がしているのは対米戦争で多くを失った歴史的事実だけだよ
だから対米戦争がなければ、それ以上多くを失わなかったかどうかなんて誰にもわからんよ。
失うものってのは物質だけじゃなくて、精神的なものでも大事なことはあるしね。
とりあえず、実際に敗戦による喪失を経験した当時の人々が、指導者の責任を問うてないんだから。
なんで復興後生まれた、豊かな時代しか知らない、戦争による喪失もしらないであろう君や私(現代人)に責任を問う
権利があるのか全く分からんね、私は。
ん?結局、南部仏印に進駐したときの指導者が戦争責任者でFA?
>>今の日本の安全保障や国連での位置は敗戦が決定的に影響をしてる。
>>つまり現代に生きる人間は立派な関係者。
だから、戦争をしなければ、今の国連での位置よりも高い位置にいたかどうか、日本が君がもっと満足できる国になって
るかどうかなんてわからんだろ。
>もし対米開戦をしなかったどうなるかなんてわかるわけ無いだろ。
>そんなＩＦの話は一言もして無いぞ。
あれぇー?>>281
>私がしているのは対米戦争で多くを失った歴史的事実だけだよ
だから対米戦争がなければ、それ以上多くを失わなかったかどうかなんて誰にもわからんよ。
失うものってのは物質だけじゃなくて、精神的なものでも大事なことはあるしね。
とりあえず、実際に敗戦による喪失を経験した当時の人々が、指導者の責任を問うてないんだから。
なんで復興後生まれた、豊かな時代しか知らない、戦争による喪失もしらないであろう君や私(現代人)に責任を問う
権利があるのか全く分からんね、私は。
358 ：えICBM：04/10/16 19:55:59 ID:RMXDlFTc
>>357
国家の運命を左右した決定的な決断だから南インドシナ進駐を決定した指導者には大きな責任がある。
戦争をしなければ今の国連でどのような位置なのかなんてのはＩＦの話だよ。
後世の人間には歴史の経緯を調べ、指導者の決断がどのような結果を生んだかを知ることしか出来ない。
そらあ、戦争しなかったらどうなったかなんてのは、実に興味深いがそのような事を知る事は出来ない。
残念ながら。
核保有発言をですか。
これもＩＦだね。
けど、米英仏ソの戦争に勝った列強が持てて戦争に負けた一列強である独伊日はもてなかったのは歴史的事実。
日本が対米戦争をせずに決定的な敗北をしなければ持てた公算は大きかったのではないかな？
もちろん持て無い可能性はあるが。
対米戦争で多くの物を失ったのは事実。
それが現代の日本にも大きな影響を与えてるのも事実。
復興後に生まれたからといえ、影響が無いわけでは無いし大いにある。
対米戦をしなければどうなったかは君の言うようにわからない。
しかし、対米戦の結果は君にも私も大きな影響を与えてるのも事実。
後世の人間が出来る事は過去に起きたことの因果関係を評価することしか出来ない。
権利うんぬんでなく、後世の人間の位置づけだよ。
国家の運命を左右した決定的な決断だから南インドシナ進駐を決定した指導者には大きな責任がある。
戦争をしなければ今の国連でどのような位置なのかなんてのはＩＦの話だよ。
後世の人間には歴史の経緯を調べ、指導者の決断がどのような結果を生んだかを知ることしか出来ない。
そらあ、戦争しなかったらどうなったかなんてのは、実に興味深いがそのような事を知る事は出来ない。
残念ながら。
核保有発言をですか。
これもＩＦだね。
けど、米英仏ソの戦争に勝った列強が持てて戦争に負けた一列強である独伊日はもてなかったのは歴史的事実。
日本が対米戦争をせずに決定的な敗北をしなければ持てた公算は大きかったのではないかな？
もちろん持て無い可能性はあるが。
対米戦争で多くの物を失ったのは事実。
それが現代の日本にも大きな影響を与えてるのも事実。
復興後に生まれたからといえ、影響が無いわけでは無いし大いにある。
対米戦をしなければどうなったかは君の言うようにわからない。
しかし、対米戦の結果は君にも私も大きな影響を与えてるのも事実。
後世の人間が出来る事は過去に起きたことの因果関係を評価することしか出来ない。
権利うんぬんでなく、後世の人間の位置づけだよ。
359 ：えICBM：04/10/16 20:00:17 ID:RMXDlFTc
誤字が酷いな、今日はここまでかな。
すんまそん。
すんまそん。
不当不平等な東京裁判。これはもう確定でしょ
問題はそんなものでも日本が受諾するってポツダム宣言と講和条約で認めちゃったこと
でも国内法的には一貫して犯罪者でも何でもないし、赦免・戦死者と同じ扱いってのは国民の同意があったんだけどね
問題はそんなものでも日本が受諾するってポツダム宣言と講和条約で認めちゃったこと
でも国内法的には一貫して犯罪者でも何でもないし、赦免・戦死者と同じ扱いってのは国民の同意があったんだけどね
要は、独ソ戦の段階でドイツと連携しソ連を狭窄して痛めつけなかったことで良いんじゃないの？
これ言い出すと個々の国の内情を知ってる今は言えるのであって、
情報戦に敗れていた日本はそのことが最初の問題であり最大の問題でもあるんだが・・・。
しかも連綿とその仇が最後まで影響する。
ターニングポイントでいえばアメリカと対立しない一番の方法だし。
もっとも日本の戦車で何処までやれたか疑問だが、
満州事変にしても、あまりにもソ連側が粛清で弱っていたために起きた実質日本側の勝利であったが、
情報戦に敗れた結果、出し抜かれ闇の中。
ＦＡでＣＩＡやモサド作るか？
これ言い出すと個々の国の内情を知ってる今は言えるのであって、
情報戦に敗れていた日本はそのことが最初の問題であり最大の問題でもあるんだが・・・。
しかも連綿とその仇が最後まで影響する。
ターニングポイントでいえばアメリカと対立しない一番の方法だし。
もっとも日本の戦車で何処までやれたか疑問だが、
満州事変にしても、あまりにもソ連側が粛清で弱っていたために起きた実質日本側の勝利であったが、
情報戦に敗れた結果、出し抜かれ闇の中。
ＦＡでＣＩＡやモサド作るか？
>>335
>つまり連合国は日本を裁き連合国側は裁かれない契約がポツダム宣言の受諾である。
犯罪を犯したかもしれない人びとを起訴する権限を、
連合国最高司令官、もしくは連合国に与えているという条項は
ポツダム宣言および降伏文書には一つもない。
>つまり連合国は日本を裁き連合国側は裁かれない契約がポツダム宣言の受諾である。
犯罪を犯したかもしれない人びとを起訴する権限を、
連合国最高司令官、もしくは連合国に与えているという条項は
ポツダム宣言および降伏文書には一つもない。
363 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 22:44:55 ID:vh1IPz7R
>>334
>普通は、植民地経営に伴う利権の拡大を狙った関東軍の暴走と解釈するもんだが。
だからこれは東京裁判史観です。だいたい満州から南インドシナまで兵站線がのびのび
ですよ。そんな戦略いつまでも続くわけないと今の我々にも当時の軍部もわかりすぎるくらい
当たり前のことです。
>軍が全面的に悪い。普通はそう考えるでしょ。
軍事裁判で軍令部の人が裁かれていないこととつじつまが合わないことに気付かないの？
>普通は、植民地経営に伴う利権の拡大を狙った関東軍の暴走と解釈するもんだが。
だからこれは東京裁判史観です。だいたい満州から南インドシナまで兵站線がのびのび
ですよ。そんな戦略いつまでも続くわけないと今の我々にも当時の軍部もわかりすぎるくらい
当たり前のことです。
>軍が全面的に悪い。普通はそう考えるでしょ。
軍事裁判で軍令部の人が裁かれていないこととつじつまが合わないことに気付かないの？
364 ：朝まで名無しさん ：04/10/16 22:52:02 ID:vh1IPz7R
えICBM氏へ
いちいちレスするのが面倒になったので。
あんたの大東亜戦争観は結果論から導かれるものが圧倒的に多い。
後付け論だから頷けるものがぜんぜんない。それだけ。
いちいちレスするのが面倒になったので。
あんたの大東亜戦争観は結果論から導かれるものが圧倒的に多い。
後付け論だから頷けるものがぜんぜんない。それだけ。
親族が兵隊で戦死したら、毎年、参拝するよ、当然。でも、政治家が参拝するのは
政治的理由なんで、支持はしないね。
政治的理由なんで、支持はしないね。
366 ：朝まで名無しさん：04/10/16 23:18:33 ID:OOA4ekt9
靖国神社の分詞の話になると必ず宗教分離に違反するって意見出る。
でもさ、そもそも靖国神社は明治政府の方針でつまりは明治政府の支援を受けて
戦死者の霊を祭ることになったんじゃないの？
そう考えると靖国神社ってのは宗教分離には明確に違反してるよね。
そして明治政府の支援を受けて平成の今まで戦死者を祭ることを独占的に許されてる。
靖国神社こそが政教分離に違反してる象徴的存在じゃないの？
むしろ分詞が正常なんじゃないかと思うのだがどうよ。
でもさ、そもそも靖国神社は明治政府の方針でつまりは明治政府の支援を受けて
戦死者の霊を祭ることになったんじゃないの？
そう考えると靖国神社ってのは宗教分離には明確に違反してるよね。
そして明治政府の支援を受けて平成の今まで戦死者を祭ることを独占的に許されてる。
靖国神社こそが政教分離に違反してる象徴的存在じゃないの？
むしろ分詞が正常なんじゃないかと思うのだがどうよ。
憲法が日本違反。
368 ：朝まで名無しさん：04/10/16 23:45:55 ID:JePm2+/O
どうよって言われてもなぁ､分祀する理由ないし｡名誉回復させた人間をまた悪人扱いするの? 中国がわめくから? 内政干渉を受け入れる弱小国家と自らｱﾋﾟｰﾙして国際的地位また低迷｡
津地鎮祭起訴の最高裁判決を読めば判るが、
日本で厳密に政教分離を行うことはあまりに非現実的で
葬儀の執り行い等、各方面に不合理が出てくることになる。
だからこそ政教分離を緩和しようとして、最高裁は目的効果基準を採用したワケで。
ちなみにこの津地鎮祭起訴の原告は
共産党所属の津市議だった関口精一という人物で（去年死亡）
市所有の霊柩車に蓮の花の飾りがついてたり、
市の広報紙で神社や仏閣を紹介するのは憲法違反だ、と発言したり
三重県立博物館の「しめ縄教室」は政教分離違反だ、と大騒ぎしたりと、
ﾜｹﾜｶﾒな人物だったらしい。
しかも一審では弁護士もつけずに一人で頑張ったそうだが判決は合憲。
おかしくなるのは控訴してからで、
佐藤功や高柳信一といった宗教法学者が味方して
「津地鎮祭違憲起訴を守る会」っつう応援団を形成、
一審では傍聴席に一人もいなかったのが、二審では常に傍聴席が満席状態に。
名古屋高裁の裁判官はコレに影響されたらしく、二審は違憲判決。
こういう経緯があったからこそ「狭き門」である最高裁への上告が認められ、
目的効果基準を設定した合憲判決が下されたとみるべきだろうな。
基地害が大騒ぎすると、司法の場さえも歪められてしまうという好例ですな。
日本で厳密に政教分離を行うことはあまりに非現実的で
葬儀の執り行い等、各方面に不合理が出てくることになる。
だからこそ政教分離を緩和しようとして、最高裁は目的効果基準を採用したワケで。
ちなみにこの津地鎮祭起訴の原告は
共産党所属の津市議だった関口精一という人物で（去年死亡）
市所有の霊柩車に蓮の花の飾りがついてたり、
市の広報紙で神社や仏閣を紹介するのは憲法違反だ、と発言したり
三重県立博物館の「しめ縄教室」は政教分離違反だ、と大騒ぎしたりと、
ﾜｹﾜｶﾒな人物だったらしい。
しかも一審では弁護士もつけずに一人で頑張ったそうだが判決は合憲。
おかしくなるのは控訴してからで、
佐藤功や高柳信一といった宗教法学者が味方して
「津地鎮祭違憲起訴を守る会」っつう応援団を形成、
一審では傍聴席に一人もいなかったのが、二審では常に傍聴席が満席状態に。
名古屋高裁の裁判官はコレに影響されたらしく、二審は違憲判決。
こういう経緯があったからこそ「狭き門」である最高裁への上告が認められ、
目的効果基準を設定した合憲判決が下されたとみるべきだろうな。
基地害が大騒ぎすると、司法の場さえも歪められてしまうという好例ですな。
370 ：朝まで名無しさん：04/10/17 00:33:45 ID:6EDwgJ7M
>>368
靖国神社は国から政教分離に反して利益を享有してると言いたい。
そもそも靖国神社は戦死者を独占的に祭る「特権」を許された、明治政府から特別の庇護を受けた神社。
そして、戦死者を独占的に祭るという「特権」は今も残っており、戦死者を偲ぶ参拝者によって靖国神社は毎年大きな利益を得ている。
今の状態はまさに政府から戦死者を独占的に祭るという「特権」を与えられている結果である。
分祀をすることによって靖国神社から「特権」を奪うべきである。
靖国神社は国から政教分離に反して利益を享有してると言いたい。
そもそも靖国神社は戦死者を独占的に祭る「特権」を許された、明治政府から特別の庇護を受けた神社。
そして、戦死者を独占的に祭るという「特権」は今も残っており、戦死者を偲ぶ参拝者によって靖国神社は毎年大きな利益を得ている。
今の状態はまさに政府から戦死者を独占的に祭るという「特権」を与えられている結果である。
分祀をすることによって靖国神社から「特権」を奪うべきである。
371 ：朝まで名無しさん：04/10/17 00:40:53 ID:uht9b3Kt
中国はどうして日本に後れを取ってしまったのか
日本人が新年の初詣に靖国神社を参拝することは、戦犯を偲ぶもので、軍国主義復活
の兆候であると、中国国内では絶えず批判の声がある。その動機はどうあれ、毎年、
大勢の日本人が自発的に神社に参拝していることは、日本人には、昔国家に命をささ
げた「先祖」達に対する感謝の気持ちがあることを物語っている。一方、抗日戦争
（日中戦争）の際、国家のために大勢の中国人が犠牲になったが、現在、その存在は
殆ど忘れられ、ましてその魂を参拝することはありえない。自らの祖国に命を捧げた
先祖をすぐ忘れてしまう民族には、強大な民族集結力が永遠に訪れないのである。
戦後、日本は巨額の資金を投入し、かつて激戦が繰り広げられていた太平洋の島々に
残された日本兵の遺骨を日本に持ち帰り、埋葬している。ベトナム戦争後、アメリカ
はベトナムと国交を回復する際、ベトナムに対しアメリカ兵の遺骨の返還とベトナム
各地における米兵の遺骨の調査を行う事を要求した。しかし、中国とベトナムとの関
係の正常化が実現するときに、戦死した中国兵士の遺骨を回収に関する問題は殆ど提
起されたことがなく、人気のあった中越戦争の中国軍の英雄達も、現在は忘れられよ
うとしているし、まして朝鮮戦争、抗日戦争でなくなられた先祖のことは、完全に忘
れられているといっても過言ではない。
ttp://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm
日本人が新年の初詣に靖国神社を参拝することは、戦犯を偲ぶもので、軍国主義復活
の兆候であると、中国国内では絶えず批判の声がある。その動機はどうあれ、毎年、
大勢の日本人が自発的に神社に参拝していることは、日本人には、昔国家に命をささ
げた「先祖」達に対する感謝の気持ちがあることを物語っている。一方、抗日戦争
（日中戦争）の際、国家のために大勢の中国人が犠牲になったが、現在、その存在は
殆ど忘れられ、ましてその魂を参拝することはありえない。自らの祖国に命を捧げた
先祖をすぐ忘れてしまう民族には、強大な民族集結力が永遠に訪れないのである。
戦後、日本は巨額の資金を投入し、かつて激戦が繰り広げられていた太平洋の島々に
残された日本兵の遺骨を日本に持ち帰り、埋葬している。ベトナム戦争後、アメリカ
はベトナムと国交を回復する際、ベトナムに対しアメリカ兵の遺骨の返還とベトナム
各地における米兵の遺骨の調査を行う事を要求した。しかし、中国とベトナムとの関
係の正常化が実現するときに、戦死した中国兵士の遺骨を回収に関する問題は殆ど提
起されたことがなく、人気のあった中越戦争の中国軍の英雄達も、現在は忘れられよ
うとしているし、まして朝鮮戦争、抗日戦争でなくなられた先祖のことは、完全に忘
れられているといっても過言ではない。
ttp://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm
372 ：朝まで名無しさん：04/10/17 00:42:57 ID:vNWDOkAW
ここでいう分祀というのは不可能なんだけどね
完全に取り除くことは神道の考えにはない
別の神社に魂を分けるということで本体は残るわけだ
同じ神様を祀る神社がいっぱいあるのと同じ理屈
完全に取り除くことは神道の考えにはない
別の神社に魂を分けるということで本体は残るわけだ
同じ神様を祀る神社がいっぱいあるのと同じ理屈
373 ：朝まで名無しさん：04/10/17 00:47:00 ID:6EDwgJ7M
日本人として日本の礎をとなった戦死者を偲ぶことはまったく問題が無いし、個人的には素晴らしいことと思う。
そのことと、靖国神社が独占的に英霊を祭ることを認めることとはまったく別問題。
もっと正面からの意見が欲しい。
そのことと、靖国神社が独占的に英霊を祭ることを認めることとはまったく別問題。
もっと正面からの意見が欲しい。
374 ：朝まで名無しさん：04/10/17 00:50:13 ID:vNWDOkAW
靖国神社に祀ることは先人たちとの約束です
375 ：朝まで名無しさん：04/10/17 00:53:28 ID:6EDwgJ7M
靖国神社に祭られるという「ブランドイメージ」が重要なわけ？
ブランド好きの女と変わらんじゃないかｗ
ブランド好きの女と変わらんじゃないかｗ
376 ：朝まで名無しさん：04/10/17 01:00:29 ID:vNWDOkAW
英霊たちは死んだら靖国神社に祀られ天皇陛下が参拝するという約束で死んでいったわけだ
今でいうとマニフェスト違反みたいなもんだ
今でいうとマニフェスト違反みたいなもんだ
377 ：朝まで名無しさん：04/10/17 01:02:41 ID:hfcDkMY8
今年4月に無茶な憲法判断を出した
福岡地裁判所 裁判長亀川清長
裁判官森倫洋・向井敬二の三裁判官を
弾劾訴追請求したんだね 知らなかった・・・
http://www.eireinikotaerukai.net/dangaisotsui/sotsuiseikyuu.html
福岡地裁判所 裁判長亀川清長
裁判官森倫洋・向井敬二の三裁判官を
弾劾訴追請求したんだね 知らなかった・・・
http://www.eireinikotaerukai.net/dangaisotsui/sotsuiseikyuu.html
>>365
なら原爆や戦没船員の慰霊祭の出席にも反対しろ。
なら原爆や戦没船員の慰霊祭の出席にも反対しろ。
379 ：朝まで名無しさん：04/10/17 01:05:52 ID:6EDwgJ7M
天皇陛下は昭和50年年以降は参拝してないわけだが。
天皇陛下も参拝なさるべきですね。
381 ：朝まで名無しさん：04/10/17 01:22:16 ID:vNWDOkAW
382 ：えICBM：04/10/17 01:51:36 ID:C6u72FSx
>>364
＞いちいちレスするのが面倒になったので。
バカなレスにいちいち答えてる私の苦労も考えてくれ。
＞あんたの大東亜戦争観は結果論から導かれるものが圧倒的に多い。
＞後付け論だから頷けるものがぜんぜんない。それだけ。
結果論とは因果関係とは関係なく結果から物事を語ることだ。
過程の検証抜きに単純に戦争に負けたのはアメリカの性だ、軍部が悪いなどがそれに当たる。
また、私が行ってるのは後付でなく歴史的な事実関係の指摘である。
私が今日（昨日か）レスし続けたのは南部仏印に日本が進駐したことで米英蘭が対日強強行姿勢を取り始めた。
また、この進駐が意味することを日本の指導者対米開戦を辞さないという強行姿勢で進めた。
では当時の日本の指導者は対米戦の勝算があったのか。
アメリカからの輸入を全面的にストップされたらどのように資源を確保するのか。
これらの疑問は当然湧いてくる。
アメリカの戦時増産力を正しく見積もったのかどうかも疑問だ。
そして、私が今まで調べた結果では対米戦は明確な勝算は無く、資源確保も南方進出をすれば
何とかなる程度の浅はかな方針であった。
結果、アメリカは強力な生産力を元にした開戦の半年後にはミッドウエーで日本の空母主力部隊を壊滅させ、ガタルカナルで反攻作戦を開始した。
また、東南アジアの戦略上重要な物資の輸入も輸送戦にろくな護衛方針も無かったため多くが米潜水艦の餌食になった。
私は因果関係抜きに戦争指導者を批判しているのでは無い。
歴史的な事実から批判されるべきだから批判しているのだ。
結果論を述べているのは日本の戦争政策が非現実的であった事を知らないで意見を述べる君の方だろう。
＞いちいちレスするのが面倒になったので。
バカなレスにいちいち答えてる私の苦労も考えてくれ。
＞あんたの大東亜戦争観は結果論から導かれるものが圧倒的に多い。
＞後付け論だから頷けるものがぜんぜんない。それだけ。
結果論とは因果関係とは関係なく結果から物事を語ることだ。
過程の検証抜きに単純に戦争に負けたのはアメリカの性だ、軍部が悪いなどがそれに当たる。
また、私が行ってるのは後付でなく歴史的な事実関係の指摘である。
私が今日（昨日か）レスし続けたのは南部仏印に日本が進駐したことで米英蘭が対日強強行姿勢を取り始めた。
また、この進駐が意味することを日本の指導者対米開戦を辞さないという強行姿勢で進めた。
では当時の日本の指導者は対米戦の勝算があったのか。
アメリカからの輸入を全面的にストップされたらどのように資源を確保するのか。
これらの疑問は当然湧いてくる。
アメリカの戦時増産力を正しく見積もったのかどうかも疑問だ。
そして、私が今まで調べた結果では対米戦は明確な勝算は無く、資源確保も南方進出をすれば
何とかなる程度の浅はかな方針であった。
結果、アメリカは強力な生産力を元にした開戦の半年後にはミッドウエーで日本の空母主力部隊を壊滅させ、ガタルカナルで反攻作戦を開始した。
また、東南アジアの戦略上重要な物資の輸入も輸送戦にろくな護衛方針も無かったため多くが米潜水艦の餌食になった。
私は因果関係抜きに戦争指導者を批判しているのでは無い。
歴史的な事実から批判されるべきだから批判しているのだ。
結果論を述べているのは日本の戦争政策が非現実的であった事を知らないで意見を述べる君の方だろう。
383 ：477：04/10/17 01:54:25 ID:JARg4C+U
お・ま・い・ら、誰のおかげでのうのうと平和に暮らせてると思ってんだ(`o'")ゴルァ
384 ：えICBM：04/10/17 01:57:20 ID:C6u72FSx
>>366
日本の社会的国家的に慰霊をすべき戦死者を一民間神社に任してるのがそもそもの間違い。
日本は慰霊をちゃんと考えてるのかねぇ？
>>369
社会に溶け込んだ宗教的事項は結構あるからね。
完全分離なんてしたら日本の社会システムからして変えねばならない。
問題は靖国がそのような社会に溶け込んだ存在かどうかだろう。
>>370
明治政府が無くなったのだから靖国に与えてた特権は返還すべきってとこでしょうか。
それは確かにそうだ。
戦死者の慰霊は靖国の為にあるのではなく日本社会の為にあるのだから。
日本の社会的国家的に慰霊をすべき戦死者を一民間神社に任してるのがそもそもの間違い。
日本は慰霊をちゃんと考えてるのかねぇ？
>>369
社会に溶け込んだ宗教的事項は結構あるからね。
完全分離なんてしたら日本の社会システムからして変えねばならない。
問題は靖国がそのような社会に溶け込んだ存在かどうかだろう。
>>370
明治政府が無くなったのだから靖国に与えてた特権は返還すべきってとこでしょうか。
それは確かにそうだ。
戦死者の慰霊は靖国の為にあるのではなく日本社会の為にあるのだから。
385 ：えICBM：04/10/17 02:00:52 ID:C6u72FSx
386 ：えICBM：04/10/17 02:06:04 ID:C6u72FSx
>>376
A級戦犯を合祀しため天皇も参拝できず、多くの日本人も疑問を投げかけ、首相の参拝では
周囲の国からクレームを受け、対外関係が悪化する。
英霊さんはこれで良いなんて思って無いだろう。
彼等が別施設を作るの事を望むかな？
靖国に合祀されることの本来の意味から考えてみよう。
本来の意味は国家の為に死んだ自分を国家が魂をやすんじる場であるはず。
それが戦前では靖国であるが、現代日本では国家は靖国にノータッチ。
一民間神社に成り下がった靖国を彼等はどう思ってるだろうか。
A級戦犯を合祀しため天皇も参拝できず、多くの日本人も疑問を投げかけ、首相の参拝では
周囲の国からクレームを受け、対外関係が悪化する。
英霊さんはこれで良いなんて思って無いだろう。
彼等が別施設を作るの事を望むかな？
靖国に合祀されることの本来の意味から考えてみよう。
本来の意味は国家の為に死んだ自分を国家が魂をやすんじる場であるはず。
それが戦前では靖国であるが、現代日本では国家は靖国にノータッチ。
一民間神社に成り下がった靖国を彼等はどう思ってるだろうか。
387 ：朝まで名無しさん：04/10/17 02:09:16 ID:vNWDOkAW
388 ：???：04/10/17 02:29:22 ID:o3CA4jsH
英霊は心安らかに眠っておられると思うが、生きている人間の中に不届きにも騒いで英霊の御心を
かき乱そうとしているのがいるようだ。そういう不届き者を粉砕するのが愛国者の役目だろう。
かき乱そうとしているのがいるようだ。そういう不届き者を粉砕するのが愛国者の役目だろう。
終戦（敗戦）の日に、護国神社いったことある？
知事や首長も参加して、戦没者の冥福を祈ってるよ。
靖国に「A級がいるから」なんてナンセンスだね
10代、20代のお前らも来年は行ってみなよ。もう、当事者に会える時間は
刻々となくなっていくんだから。護国神社は各地にあるからね。
頼む。後はよろしく…靖国で会おう！（笑）
知事や首長も参加して、戦没者の冥福を祈ってるよ。
靖国に「A級がいるから」なんてナンセンスだね
10代、20代のお前らも来年は行ってみなよ。もう、当事者に会える時間は
刻々となくなっていくんだから。護国神社は各地にあるからね。
頼む。後はよろしく…靖国で会おう！（笑）
390 ：えICBM：04/10/17 02:37:59 ID:C6u72FSx
>>387
その3カ国が日本の近隣にあることが問題でして。
遠いアフリカの国あたりだったら問題にはならなかっただろう。
Ａ級戦犯はそもそも国内法での罪人ではなかったんじゃないのか？
日本の法体系と異なる裁判で罪状を与えられたのだから。
正確には国会決議では旧連合国に対して戦犯赦免の勧告をした。
また法務死者扱いとして遺族に補償が入るように法務死者にする手続きを行ったのではないか？
サンフランシスコ講和条約で戦犯として受諾したが、これは国内法で扱絵という意味では無いんじゃない。
その3カ国が日本の近隣にあることが問題でして。
遠いアフリカの国あたりだったら問題にはならなかっただろう。
Ａ級戦犯はそもそも国内法での罪人ではなかったんじゃないのか？
日本の法体系と異なる裁判で罪状を与えられたのだから。
正確には国会決議では旧連合国に対して戦犯赦免の勧告をした。
また法務死者扱いとして遺族に補償が入るように法務死者にする手続きを行ったのではないか？
サンフランシスコ講和条約で戦犯として受諾したが、これは国内法で扱絵という意味では無いんじゃない。
391 ：えICBM：04/10/17 02:41:47 ID:C6u72FSx
392 ：朝まで名無しさん：04/10/17 02:42:03 ID:vNWDOkAW
393 ：???：04/10/17 02:43:08 ID:o3CA4jsH
どうやら勝手に騒ぎたい奴がいるようだ。（ｗ
是も非もない。
お参りに行きたいやつは行けばいい。
こんな事が、議論の対象になる事自体がおかしい。
お参りに行きたいやつは行けばいい。
こんな事が、議論の対象になる事自体がおかしい。
395 ：GUU：04/10/17 03:05:12 ID:VhjLw5ib
２～３の外国が日本から援助欲しさの作戦で靖国神社をとやかく言う…
日本は作為的で悪意に満ちた作戦に乗りその度に援助を行う。
２～３の外国は調子に乗り靖国神社だけでなく教科書にも文句を言う。文句さえ言えば日本が応じるからだ…
日本の伝統で日本にある神社に日本人がお参りして何で外国人から文句を言われるの？
日本の伝統で日本にある神社に日本人がお参りして文句を言うのは内政干渉だと何故言えないの？
最近では日本人の中でも悪乗りし靖国に首相が参るとはけしからん等と言う馬鹿がいるが、そんな連中は純粋な日本人とは考えられないから日本から消えれば良いと思う。
恐らく純粋な日本人ではないから日本の昔からある伝統が理解できないのであろう。
>382
当時の政府は米国の生産性と日本の生産性を比較し、
戦争になれば確実に負けるとの結論を導き出していた。
戦争は言うなれば消費行為であるから、生産性から国力計算が出来る。
そのため、議事内閣を作り、生産性を高めることも検討していた。
しかし、軍部はその結論を無視し、開戦に進んだ。
このあたりは本になっているはず。
>ＧＵＵ
俺の父親は海軍偵察機乗りだったが、当時の海軍はかなりリベラルであり、
開戦反対派が主流であったと言っていた。
戦友会も靖国に行くなんてあまりなかったようだ。
だまされたようなものだとも言っていたし、
東条なんかと一緒にするなとも言っていた。
従って、政治家が靖国参拝することも嫌っていた。
利用されたように感じるかららしい。
純粋な日本人でも色々な考え方があるし、
元軍人でもいろいろあるから、日本から消えろなんて言うもんじゃーない。
最も今年の５月にあっちの世界に逝ったけどね。
当時の政府は米国の生産性と日本の生産性を比較し、
戦争になれば確実に負けるとの結論を導き出していた。
戦争は言うなれば消費行為であるから、生産性から国力計算が出来る。
そのため、議事内閣を作り、生産性を高めることも検討していた。
しかし、軍部はその結論を無視し、開戦に進んだ。
このあたりは本になっているはず。
>ＧＵＵ
俺の父親は海軍偵察機乗りだったが、当時の海軍はかなりリベラルであり、
開戦反対派が主流であったと言っていた。
戦友会も靖国に行くなんてあまりなかったようだ。
だまされたようなものだとも言っていたし、
東条なんかと一緒にするなとも言っていた。
従って、政治家が靖国参拝することも嫌っていた。
利用されたように感じるかららしい。
純粋な日本人でも色々な考え方があるし、
元軍人でもいろいろあるから、日本から消えろなんて言うもんじゃーない。
最も今年の５月にあっちの世界に逝ったけどね。
靖国問題の根底には、当時の軍部開戦派による宣伝道具の代表としての靖国
があると思う。
今のイラクでもそうだが、死んで神になると言う考え方は、
きわめて手っ取り早い徴兵宣伝な訳であり、
それに靖国は使われたわけだ。
だから、負ける可能性が明らかに高い戦争としりながら開戦した当時の軍部の
象徴として靖国をみる見方もあるわけ。
靖国参拝が話題になるけど、千鳥ヶ淵の方ももっと話題にして欲しいね。
あっちは宗教性ないし、Ａ級戦犯問題もない。
必ず参拝するようにして欲しいもんだ。
靖国にいって、千鳥ヶ淵に逝かない政治家は、
遺族会の票目当て、または単なる目立ちたがりではないかと思っている。
があると思う。
今のイラクでもそうだが、死んで神になると言う考え方は、
きわめて手っ取り早い徴兵宣伝な訳であり、
それに靖国は使われたわけだ。
だから、負ける可能性が明らかに高い戦争としりながら開戦した当時の軍部の
象徴として靖国をみる見方もあるわけ。
靖国参拝が話題になるけど、千鳥ヶ淵の方ももっと話題にして欲しいね。
あっちは宗教性ないし、Ａ級戦犯問題もない。
必ず参拝するようにして欲しいもんだ。
靖国にいって、千鳥ヶ淵に逝かない政治家は、
遺族会の票目当て、または単なる目立ちたがりではないかと思っている。
398 ：朝まで名無しさん：04/10/17 08:48:10 ID:j6xL8mPP
>>397
大東亜戦争以前がまともだったと？
戦前、国家と結び付いていたのは仏教ですよ。
昭和14年まで従軍していたのは浄土真宗の僧侶。
その浄土真宗が、今靖国叩きに一番熱心だが。
しかし、イラクでのテロまで持ち出すとはどういう脳みそだ、お前は。
大東亜戦争以前がまともだったと？
戦前、国家と結び付いていたのは仏教ですよ。
昭和14年まで従軍していたのは浄土真宗の僧侶。
その浄土真宗が、今靖国叩きに一番熱心だが。
しかし、イラクでのテロまで持ち出すとはどういう脳みそだ、お前は。
Ａ級戦犯と、Ｂ、Ｃを分ける意味は形式的以外には無い。
このことは中国政府でも認識しているようだ（選択インタビュー）。
しかし、中国や朝鮮半島の国にとっては
太平洋戦争は侵略戦争であるととらえており、日本政府も公式に認めている。
とすればその責任を誰がとるかと言うことになり、
Ａ級戦犯と言う形でけじめをつけたに過ぎない。
だから、勝者による裁判でＡ級戦犯とされた人は、生け贄にされたとも言える。
しかし、そのような形でけじめをつけた以上は、
”日本国として戦争責任者を敬うような形式を取るべきではない”
というのが近隣諸国の主張であり、個人的には妥当な主張であると思う。
国内問題であり、内政干渉とするのであれば、日本国内で
戦争責任はだれにあるのか
政教分離をどうするか
と言う問題をまず国内で解決すべきであると思う。
このことは中国政府でも認識しているようだ（選択インタビュー）。
しかし、中国や朝鮮半島の国にとっては
太平洋戦争は侵略戦争であるととらえており、日本政府も公式に認めている。
とすればその責任を誰がとるかと言うことになり、
Ａ級戦犯と言う形でけじめをつけたに過ぎない。
だから、勝者による裁判でＡ級戦犯とされた人は、生け贄にされたとも言える。
しかし、そのような形でけじめをつけた以上は、
”日本国として戦争責任者を敬うような形式を取るべきではない”
というのが近隣諸国の主張であり、個人的には妥当な主張であると思う。
国内問題であり、内政干渉とするのであれば、日本国内で
戦争責任はだれにあるのか
政教分離をどうするか
と言う問題をまず国内で解決すべきであると思う。
>398
どこに大東亜戦争以前がまともと書いてありますか？
戦前国家と結びついていたのが仏教ですか？初耳ですね。
若者を戦争にかり出す手段として、
死んで神になる、とするのは古典的な手法ですが。
国を守るために死ぬ。と美しく飾ることで自己美化を図るわけです。
その点において、現在のイスラム教における死語世界観と
当時の日本における徴兵宣伝を比較しただけです。
どこに大東亜戦争以前がまともと書いてありますか？
戦前国家と結びついていたのが仏教ですか？初耳ですね。
若者を戦争にかり出す手段として、
死んで神になる、とするのは古典的な手法ですが。
国を守るために死ぬ。と美しく飾ることで自己美化を図るわけです。
その点において、現在のイスラム教における死語世界観と
当時の日本における徴兵宣伝を比較しただけです。
401 ：朝まで名無しさん：04/10/17 12:26:17 ID:ASPVv5Ch
>>400
「長く同じスレに書き込むな」という指令を忘れたのか？
Download板Winny一般コミックpart114
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1097532969/l50
652 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:24:55 ID:x1r3N/rp
嫌韓厨は本当にウザイな
ここは一般コミックスレ。つまりスレ違いなの、わかる？
どこにでも沸いてくるな嫌韓厨は。
654 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:27:08 ID:x1r3N/rp
>>652
まったくだ
655 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:28:13 ID:h3I1YPSj
>>652,654
思い切った自作自演だな
673 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:42:36 ID:x1r3N/rp
すみません。今日からなので、勝手が分からずに多少高圧的になってしまいました。
もう言わないでください。 レクチャーでは長く同じスレッドに書き込むなと言われているのでこれで最後です。
申し訳ないです。m(_ _)m~~~~~~~~~~~~~~~~
683 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:51:36 ID:u1EQFlsc
つーか>>673の
＞レクチャーでは長く同じスレッドに書き込むなと言われている
ってのが凄いな。2ｃｈへの書込みかたをレクチャーしてるのかよ。
対2ｃｈに必死って感じだな。外国人参政権法案がらみ？
「長く同じスレに書き込むな」という指令を忘れたのか？
Download板Winny一般コミックpart114
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1097532969/l50
652 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:24:55 ID:x1r3N/rp
嫌韓厨は本当にウザイな
ここは一般コミックスレ。つまりスレ違いなの、わかる？
どこにでも沸いてくるな嫌韓厨は。
654 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:27:08 ID:x1r3N/rp
>>652
まったくだ
655 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:28:13 ID:h3I1YPSj
>>652,654
思い切った自作自演だな
673 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:42:36 ID:x1r3N/rp
すみません。今日からなので、勝手が分からずに多少高圧的になってしまいました。
もう言わないでください。 レクチャーでは長く同じスレッドに書き込むなと言われているのでこれで最後です。
申し訳ないです。m(_ _)m~~~~~~~~~~~~~~~~
683 名前：[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日：04/10/15(金) 20:51:36 ID:u1EQFlsc
つーか>>673の
＞レクチャーでは長く同じスレッドに書き込むなと言われている
ってのが凄いな。2ｃｈへの書込みかたをレクチャーしてるのかよ。
対2ｃｈに必死って感じだな。外国人参政権法案がらみ？
402 ：ﾗｲｵﾝ丸：04/10/17 13:30:11 ID:kuIwhmQC
「死んで神になる」っつう概念が政治利用されるのは当然｡戦争になれば国力を全て賭けねばならん｡中国が被害者感情とかで日本にｲﾁｬﾓﾝつけるのも､政治的行動だ｡
まったく問題にならなかった靖国参拝
中共が抗議した途端、現在まで問題化
連中が文句をつけてこなくなったら自然と「普通に参拝。はい終わり」に戻るんだろうな
中共が抗議した途端、現在まで問題化
連中が文句をつけてこなくなったら自然と「普通に参拝。はい終わり」に戻るんだろうな
>401
なんのこと？398とか401とか意味がわからん。
なんのこと？398とか401とか意味がわからん。
405 ：えICBM：04/10/17 19:20:37 ID:C6u72FSx
>>392
＞国内的には罪は問わない
国内的に罪を受けたわけでは無いが罪が無いというわけでもない。
つまり、罪があるかどうかをちゃんと評価して無い。
＞そして靖国神社は国内施設
当然国内施設だべ。
ただ、合祀されてる戦犯は国際裁判をで罪を受けた国際的な存在。
国際的存在である戦犯の処遇をはっきりさせずに首相が参拝している。
そのため日本側の意図が伝わらない、曲解される、妄想される。
これは一国民である私にも参拝の意図がわからないところがある。
もちろん一般の戦死者への慰霊の気持ちはわかるが。
＞国内的には罪は問わない
国内的に罪を受けたわけでは無いが罪が無いというわけでもない。
つまり、罪があるかどうかをちゃんと評価して無い。
＞そして靖国神社は国内施設
当然国内施設だべ。
ただ、合祀されてる戦犯は国際裁判をで罪を受けた国際的な存在。
国際的存在である戦犯の処遇をはっきりさせずに首相が参拝している。
そのため日本側の意図が伝わらない、曲解される、妄想される。
これは一国民である私にも参拝の意図がわからないところがある。
もちろん一般の戦死者への慰霊の気持ちはわかるが。
406 ：えICBM：04/10/17 19:24:16 ID:C6u72FSx
>>395
国家としては文句を言われる穴をふさぐのが国益になる。
言い分を認めて辞めるか、違うと真っ向から反論するかのどちら。
それをしてないのは日本の社会が15年戦争の総括をして無いからと思う。
つまり、認めるか反論するかの社会的な議論が無く合意が無い。
国家としては文句を言われる穴をふさぐのが国益になる。
言い分を認めて辞めるか、違うと真っ向から反論するかのどちら。
それをしてないのは日本の社会が15年戦争の総括をして無いからと思う。
つまり、認めるか反論するかの社会的な議論が無く合意が無い。
何年も赦免容認・合祀参拝放置してきたのに、唐突に内政干渉・外交カードの材料にしてきた中共が悪い、黙れアホ
で、普通ならＦＡなんだけどな
で、普通ならＦＡなんだけどな
408 ：朝まで名無しさん：04/10/17 19:26:43 ID:HGW//Gs/
409 ：えICBM：04/10/17 19:30:05 ID:C6u72FSx
>>396
そうなんだよね、アメリカとの国力差をはっきり認識してる軍人も政治家も結構いたんだよね。
しかしそれでもアメリカとの決定的対立に突き進んだ背景がよくわからない。
軍部の暴走と言えばそうなのだろうが、何故暴走したのか、何故に彼我の差を読むという軍隊
の基本的な作業を怠ったのかがいまいちよくわからん。
私のつたない歴史的知識ではＷＷ１に本格的に参加して無いから国力が物を言う総力戦がどの
ようなものかわからなかったのではないかと思ったりするが、所詮推測。
そうなんだよね、アメリカとの国力差をはっきり認識してる軍人も政治家も結構いたんだよね。
しかしそれでもアメリカとの決定的対立に突き進んだ背景がよくわからない。
軍部の暴走と言えばそうなのだろうが、何故暴走したのか、何故に彼我の差を読むという軍隊
の基本的な作業を怠ったのかがいまいちよくわからん。
私のつたない歴史的知識ではＷＷ１に本格的に参加して無いから国力が物を言う総力戦がどの
ようなものかわからなかったのではないかと思ったりするが、所詮推測。
410 ：えICBM：04/10/17 19:30:54 ID:C6u72FSx
>>408
15年戦争は便利な言葉だぞ。
15年戦争は便利な言葉だぞ。
411 ：えICBM：04/10/17 19:50:17 ID:C6u72FSx
>>397
国家神道を国民を戦場に連れて行く道具にし、靖国もその一つの機能であった。
公的な国家による戦死者の慰霊施設なのにＧＨＱによってきっちり国家と切り離されたのもそのため。
なんでもＧＨＱには靖国をぶっ壊す案もあったそうだ。
確かに千鳥が淵が今の日本国としては真っ当な慰霊施設だ。
けど、あまりにもまともすぎて特徴が無くて靖国の方が目立つ。
だから政治家もアピールの場として靖国を選ぶんじゃない？
国家神道を国民を戦場に連れて行く道具にし、靖国もその一つの機能であった。
公的な国家による戦死者の慰霊施設なのにＧＨＱによってきっちり国家と切り離されたのもそのため。
なんでもＧＨＱには靖国をぶっ壊す案もあったそうだ。
確かに千鳥が淵が今の日本国としては真っ当な慰霊施設だ。
けど、あまりにもまともすぎて特徴が無くて靖国の方が目立つ。
だから政治家もアピールの場として靖国を選ぶんじゃない？
412 ：えICBM：04/10/17 19:51:53 ID:C6u72FSx
413 ：朝まで名無しさん：04/10/17 19:55:16 ID:uJME/12O
414 ：えICBM：04/10/17 19:57:46 ID:C6u72FSx
>>403
だからさ、昭和60年の敗戦記念日に中曽根が靖国の公式参拝を表明した翌日に日本の各新聞、各野党
が問題視して、その後英国紙とかでも問題になり8月22日になって中国が新華社通信を通して批判した。
最初は首相の靖国参拝が問題になったのはまず日本国内なんだよ。
一週間も遅れて批判とはさすが共産主義と思うよ。
だからさ、昭和60年の敗戦記念日に中曽根が靖国の公式参拝を表明した翌日に日本の各新聞、各野党
が問題視して、その後英国紙とかでも問題になり8月22日になって中国が新華社通信を通して批判した。
最初は首相の靖国参拝が問題になったのはまず日本国内なんだよ。
一週間も遅れて批判とはさすが共産主義と思うよ。
415 ：えICBM：04/10/17 19:58:44 ID:C6u72FSx
旧戦犯については国内的にも国際的にも処遇は確定。
国内的には戦犯はもういないことになってるし、
国際的にはサ条約内で最大限の名誉回復が行われている。
このためサ条約加盟国はどこも靖国に難癖付けたりしない。
まずこれは大前提として覚えておこう。
国内的には戦犯はもういないことになってるし、
国際的にはサ条約内で最大限の名誉回復が行われている。
このためサ条約加盟国はどこも靖国に難癖付けたりしない。
まずこれは大前提として覚えておこう。
417 ：えICBM：04/10/17 20:43:19 ID:C6u72FSx
靖国で騒いでるのは外交カードに使えると思ってる三馬鹿とその手下のサヨだけ
420 ：朝まで名無しさん：04/10/17 20:53:09 ID:kuIwhmQC
えICBMさんよ､開戦の要因は複雑なからみがあるだろうし､ｵﾚも近代史専門じゃないから偉そうな事は言わん｡ただ要因の一つに「持てる者と持たざる者」の衝突･白色人種と有色人種の衝突という観点を加えて見てくれ｡
>>417
だからわざわざ名誉回復とはどういうことかを説明してるじゃん。
赦免って罪を許すではあるけど、功績の再評価じゃないんだもん。
汚名返上も無理だよ。
事実は赦免なんだから赦免でいいじゃん。
何で名誉回復や汚名返上やら過大評価しようとすんの？
>>420
古い帝国主義国家と新しい帝国主義による植民地の奪い合いが正しいんじゃない？
結局植民地主義国家は滅びて自由貿易主義国家と一党独裁共産主義国家の勝利になったけど。
歴史は面白い。
まあ開戦の経緯は色々あるんだろうけど、何で勝てないとわかってる戦争をおっぱじめたかは知りたいじゃん。
知りたくていろいろ調べてるんだけど、当時の日本の指導者の肩を持てるような理由ってあんまり無いんだよね。
残念ながら。
あったら教えて。
だからわざわざ名誉回復とはどういうことかを説明してるじゃん。
赦免って罪を許すではあるけど、功績の再評価じゃないんだもん。
汚名返上も無理だよ。
事実は赦免なんだから赦免でいいじゃん。
何で名誉回復や汚名返上やら過大評価しようとすんの？
>>420
古い帝国主義国家と新しい帝国主義による植民地の奪い合いが正しいんじゃない？
結局植民地主義国家は滅びて自由貿易主義国家と一党独裁共産主義国家の勝利になったけど。
歴史は面白い。
まあ開戦の経緯は色々あるんだろうけど、何で勝てないとわかってる戦争をおっぱじめたかは知りたいじゃん。
知りたくていろいろ調べてるんだけど、当時の日本の指導者の肩を持てるような理由ってあんまり無いんだよね。
残念ながら。
あったら教えて。
>>421
俺へのレスだよね？
これまで不当に評価されてた分も含めて多少大きめに評価した方が
バランスがとれる。
わざわざ「条約内で最大限の」と付けた意味を理解してくれ。
これ以上の評価など条約が許さんのだよ。
サ条約の破棄はまずいだろう？
俺へのレスだよね？
これまで不当に評価されてた分も含めて多少大きめに評価した方が
バランスがとれる。
わざわざ「条約内で最大限の」と付けた意味を理解してくれ。
これ以上の評価など条約が許さんのだよ。
サ条約の破棄はまずいだろう？
>>423
そういうことね。
けど、さ条を出して説明してんだから、さ条の内容から逸脱してはダメだよ。
さ条では赦免だけど、名誉回復すべきだとか西村真吾ちゃんみたいに主張した方が筋とおるよ。
私は名誉回復できる材料なんて全然知らないし、むしろもっと責任とれ、他の釈放されたA級戦
犯容疑者の津罪を問えと主張するけど。
そういうことね。
けど、さ条を出して説明してんだから、さ条の内容から逸脱してはダメだよ。
さ条では赦免だけど、名誉回復すべきだとか西村真吾ちゃんみたいに主張した方が筋とおるよ。
私は名誉回復できる材料なんて全然知らないし、むしろもっと責任とれ、他の釈放されたA級戦
犯容疑者の津罪を問えと主張するけど。
>>424
赦免か名誉回復かというのは言葉遊びの域を出る物ではないと
思うんで、まぁヨシ。
過去を「裁く」というのは非常に危険な行為であると思うので、
功も罪もキチンと「研究」するという純学問的なところから入るべきでしょう。
赦免か名誉回復かというのは言葉遊びの域を出る物ではないと
思うんで、まぁヨシ。
過去を「裁く」というのは非常に危険な行為であると思うので、
功も罪もキチンと「研究」するという純学問的なところから入るべきでしょう。
427 ：朝まで名無しさん：04/10/17 21:20:06 ID:kuIwhmQC
>>421 その見方も間違いじゃない｡ただ日本のｱｼﾞｱ進出によって､開放･独立への夢を与えられた現地の人々のｴﾈﾙｷﾞｰを想像できる? それを見捨てちまえば日本は大義名文を失い､白人同様侵略者のﾚｯﾃﾙを張られてしまう｡
>>426
裁くなんて出来ないべ。
過去の歴史の因果関係を調べて「こりゃダメな指導者だ」とか「これは指導者よ仕
方無いね」と思うしかないべ。
つまり歴史の評価って奴だね。
私としては純学問的に望んで評価してるつもりなんだけど・・・ダメっすか？
>>427
解放独立に関しては日本が戦争する前から現地人にはあった。
それに宗主国に壊滅的な打撃を与えたのはナチスドイツ。
しかも日本は占領したが直ぐに連合国に追い出された。
戦後植民地解放をリードしたのはアメとソ。
日本も功績が無いわけではないだろうけど、大した功績ではないんじゃない？
もっと大きな要因はたくさんあるんだしそれも語らなきゃ。
裁くなんて出来ないべ。
過去の歴史の因果関係を調べて「こりゃダメな指導者だ」とか「これは指導者よ仕
方無いね」と思うしかないべ。
つまり歴史の評価って奴だね。
私としては純学問的に望んで評価してるつもりなんだけど・・・ダメっすか？
>>427
解放独立に関しては日本が戦争する前から現地人にはあった。
それに宗主国に壊滅的な打撃を与えたのはナチスドイツ。
しかも日本は占領したが直ぐに連合国に追い出された。
戦後植民地解放をリードしたのはアメとソ。
日本も功績が無いわけではないだろうけど、大した功績ではないんじゃない？
もっと大きな要因はたくさんあるんだしそれも語らなきゃ。
>>427
侵略者のレッテルが何なのさ。
当時は列強による植民地支配の時代なのだから列強国である日本が侵略し植民地支
配を遂行して何が悪い。
当時の状況では日本が東アジアに日本圏を作るための侵略なんて当然の話じゃん。
日本は東アジアに一大帝国を作ろうとしたがアホな軍部の暴走で頓挫。
それでいいんじゃない？
侵略者のレッテルが何なのさ。
当時は列強による植民地支配の時代なのだから列強国である日本が侵略し植民地支
配を遂行して何が悪い。
当時の状況では日本が東アジアに日本圏を作るための侵略なんて当然の話じゃん。
日本は東アジアに一大帝国を作ろうとしたがアホな軍部の暴走で頓挫。
それでいいんじゃない？
>>405
>ただ、合祀されてる戦犯は国際裁判をで罪を受けた国際的な存在。
極東国際軍事裁判と”国際”と付いているが、国際法に基づいて裁かれた裁判ではない。
国際法は国家に対して適用されるものであり、個人に対してではない。
国家の行為である戦争の個人責任を問うことは法律的に誤りである。
>ただ、合祀されてる戦犯は国際裁判をで罪を受けた国際的な存在。
極東国際軍事裁判と”国際”と付いているが、国際法に基づいて裁かれた裁判ではない。
国際法は国家に対して適用されるものであり、個人に対してではない。
国家の行為である戦争の個人責任を問うことは法律的に誤りである。
>>414
>だからさ、昭和60年の敗戦記念日に中曽根が靖国の公式参拝を表明した翌日に
>日本の各新聞、各野党が問題視して
日本の各新聞→朝日新聞
↓
記事を新華社通信に送る
↓
問題記事が出る
↓
さらに朝日が海外からの記事として紹介
↓
以下繰替えし
>だからさ、昭和60年の敗戦記念日に中曽根が靖国の公式参拝を表明した翌日に
>日本の各新聞、各野党が問題視して
日本の各新聞→朝日新聞
↓
記事を新華社通信に送る
↓
問題記事が出る
↓
さらに朝日が海外からの記事として紹介
↓
以下繰替えし
>>434
＞極東国際軍事裁判と”国際”と付いているが、国際法に基づいて裁かれた裁判ではない。
東京裁判はポツダム宣言を根拠にしてて国際法を根拠にして無いよ。
君の勘違いだよ。
国際というのは間違いで対連合国相手が正しいかな？
>>435
違うよ、靖国のＨＰに中曽根公式参拝の翌日の各新聞の見出しがある。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/60.8.15.htm
主要な新聞はみな疑問視。
ついでに年表はこれ。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
中曽根の靖国公式参拝直後についてしっかり書かれてる。
ネットウヨと違って事実関係はちゃんとしてる。
＞極東国際軍事裁判と”国際”と付いているが、国際法に基づいて裁かれた裁判ではない。
東京裁判はポツダム宣言を根拠にしてて国際法を根拠にして無いよ。
君の勘違いだよ。
国際というのは間違いで対連合国相手が正しいかな？
>>435
違うよ、靖国のＨＰに中曽根公式参拝の翌日の各新聞の見出しがある。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/60.8.15.htm
主要な新聞はみな疑問視。
ついでに年表はこれ。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm
中曽根の靖国公式参拝直後についてしっかり書かれてる。
ネットウヨと違って事実関係はちゃんとしてる。
437 ：朝まで名無しさん：04/10/17 23:56:31 ID:kuIwhmQC
一人でみんなの相手大変だね｡>>430 丁寧に説明しよう思ったが､文字数ｵｰﾊﾞｰした｡これだけ言う｡歴史の必然｡共産圏の崩壊､米対ｲﾗｸ､ｲｽﾗｴﾙｰﾊﾟﾚｽﾁﾅ｡当事者ですら､過去を振り返ってあの時こうしてたら､と思ってもどうにもできない流れってもんがあるのよ｡
学問として歴史を検証し評価することと、現在進行形の問題として当時の指導者の責任を問うことは別でしょ。
えICBMのいうようなことなんて、誰でもいえるようなことばかり。歴史評価として独自のものもでもなんでもない。
べつに悦にいるのは勝手だけど、いいかげんすれ違い。他でやってくれ。
それを靖国問題と絡めるのは全く不適切。
結局開戦を現代の問題として現代人がその責任を問うならば、開戦しなければ今はもっとよかったというような
仮定をもちこむことが前提になる、えICBMが(していないといいつつ)していたようにね。
ほかのさまざまな要素がからみ、開戦(敗戦)だけによる因果説明で現在の状況は当然説明できない。
要はそれくらい時がたった、ということね。
結局開戦(および敗戦)を直接経験し、影響をうけた当時の人々が責任追及しなかった、というのが答え。
現在の視点からの歴史評価に基づき、一度祀られているものを掘り返すような文化は日本にない。多くの日本人は
そういう考え方をしないだろうね。
えICBMのいうようなことなんて、誰でもいえるようなことばかり。歴史評価として独自のものもでもなんでもない。
べつに悦にいるのは勝手だけど、いいかげんすれ違い。他でやってくれ。
それを靖国問題と絡めるのは全く不適切。
結局開戦を現代の問題として現代人がその責任を問うならば、開戦しなければ今はもっとよかったというような
仮定をもちこむことが前提になる、えICBMが(していないといいつつ)していたようにね。
ほかのさまざまな要素がからみ、開戦(敗戦)だけによる因果説明で現在の状況は当然説明できない。
要はそれくらい時がたった、ということね。
結局開戦(および敗戦)を直接経験し、影響をうけた当時の人々が責任追及しなかった、というのが答え。
現在の視点からの歴史評価に基づき、一度祀られているものを掘り返すような文化は日本にない。多くの日本人は
そういう考え方をしないだろうね。
>>437
あ、どもども。
けど、あんまり大変じゃないんだよ。
既にレスした内容をレスしてるだけだから。
過去レス嫁なんて偉そうなこと言いたくないしぃ。
もちろん当事者の判断が将来どういう結果になるかはわからない。
そりゃそうだ、わかるわけが無い。
しかし、指導者が判断をするときにどれくらいきちんと事実を認識し決断したかはわかる。
正しい事実認識による決断からろくに事実を研究せずにバカみたいに突っ走った等はわかるじゃん。
日本の戦争指導者に関して言えば、あまりにもお粗末なんだよね。
アメリカの意図的な対日追い込み戦略があって開戦し負けたなら責任者の言い分もわかるけどね。
そんなのあんまり無いけど。
あ、どもども。
けど、あんまり大変じゃないんだよ。
既にレスした内容をレスしてるだけだから。
過去レス嫁なんて偉そうなこと言いたくないしぃ。
もちろん当事者の判断が将来どういう結果になるかはわからない。
そりゃそうだ、わかるわけが無い。
しかし、指導者が判断をするときにどれくらいきちんと事実を認識し決断したかはわかる。
正しい事実認識による決断からろくに事実を研究せずにバカみたいに突っ走った等はわかるじゃん。
日本の戦争指導者に関して言えば、あまりにもお粗末なんだよね。
アメリカの意図的な対日追い込み戦略があって開戦し負けたなら責任者の言い分もわかるけどね。
そんなのあんまり無いけど。
まあ、簡単にいえば、
>私としては純学問的に望んで評価してるつもりなんだけど・・・ダメっすか？
いいけど、ここはそういうスレじゃないの。
ってこと。
>私としては純学問的に望んで評価してるつもりなんだけど・・・ダメっすか？
いいけど、ここはそういうスレじゃないの。
ってこと。
>>438
私は当時の指導者がどれくらいしっかりした認識を持って戦争指導をしたかどうかを問うてる。
まずそれが第一だ。
これは過去の事実関係を検証することでわかる。
次にその結果により現代日本がどうなったかを問うてる。
これが第二だ。
こちらはかなり様々な解釈はある。
この二つをごっちゃにしてたら私の言いたい事はと伝わんないような気がする。
私は当時の指導者がどれくらいしっかりした認識を持って戦争指導をしたかどうかを問うてる。
まずそれが第一だ。
これは過去の事実関係を検証することでわかる。
次にその結果により現代日本がどうなったかを問うてる。
これが第二だ。
こちらはかなり様々な解釈はある。
この二つをごっちゃにしてたら私の言いたい事はと伝わんないような気がする。
>私は当時の指導者がどれくらいしっかりした認識を持って戦争指導をしたかどうかを問うてる。
そりゃいいけど、そんなもんで今さら責任追及ったって不毛だと思うけどなぁ。
言い方を変えれば、その程度の指導者しかもてない国民だった、そのレベルの段階の国家だったということだし。
現在と同レベルの民主制度がなかったって批判したって、国家の発達の段階の問題だからしゃあないでしょうに。
その同時代の問題としては具体的にだれだれ(指導者)の責任って問えると思うけど(そして同時代人は責任追及しなかった)、
歴史の中のことなんて、結局、当時の日本はいろんな意味を含めての総合力として、その程度の国家だったってことでしょう。
馬鹿な指導者vsそれにだまされた国民
指導者に全責任があって、一般国民は無垢って構図はあまりに一面しか捉えてないよ。
>>442
>けど、戦争責任って靖国を語るときに切って切れないよ。
それはA級戦犯が合祀されてるからという論点からでしょ。
A級戦犯と関係なく、国民独自の責任追及の視点からの靖国批判なんて聞いたことない。
だからA級戦犯を決めた東京裁判に関する評価周辺まではいいけど、あまり詳細な戦史評価はすれ違いと私は思う。
まあ、君が今からでも歴史を検証しなおして、今の視点から新たに戦争責任者を規定しなおし、それが合祀されてるなら
やめさせようって主張するなら、別に勝手だけども、>>438の最後の二行。
そりゃいいけど、そんなもんで今さら責任追及ったって不毛だと思うけどなぁ。
言い方を変えれば、その程度の指導者しかもてない国民だった、そのレベルの段階の国家だったということだし。
現在と同レベルの民主制度がなかったって批判したって、国家の発達の段階の問題だからしゃあないでしょうに。
その同時代の問題としては具体的にだれだれ(指導者)の責任って問えると思うけど(そして同時代人は責任追及しなかった)、
歴史の中のことなんて、結局、当時の日本はいろんな意味を含めての総合力として、その程度の国家だったってことでしょう。
馬鹿な指導者vsそれにだまされた国民
指導者に全責任があって、一般国民は無垢って構図はあまりに一面しか捉えてないよ。
>>442
>けど、戦争責任って靖国を語るときに切って切れないよ。
それはA級戦犯が合祀されてるからという論点からでしょ。
A級戦犯と関係なく、国民独自の責任追及の視点からの靖国批判なんて聞いたことない。
だからA級戦犯を決めた東京裁判に関する評価周辺まではいいけど、あまり詳細な戦史評価はすれ違いと私は思う。
まあ、君が今からでも歴史を検証しなおして、今の視点から新たに戦争責任者を規定しなおし、それが合祀されてるなら
やめさせようって主張するなら、別に勝手だけども、>>438の最後の二行。
>>445
そか？
戦争の評価が最も重要だろ。
戦争により靖国が意味を成し、戦争により靖国は国家から切り離された。
極めて重要だと思う。
裁判所が靖国参拝の憲法判断をしないのは裁判所が是非を決定できないからだと考えてる。
靖国神社の是非を問うのは我々日本社会である。
その作業にはどうしても戦争責任は切っても切り離す事はできない。
と、おもてます。
そか？
戦争の評価が最も重要だろ。
戦争により靖国が意味を成し、戦争により靖国は国家から切り離された。
極めて重要だと思う。
裁判所が靖国参拝の憲法判断をしないのは裁判所が是非を決定できないからだと考えてる。
靖国神社の是非を問うのは我々日本社会である。
その作業にはどうしても戦争責任は切っても切り離す事はできない。
と、おもてます。
>>444
そのとおりだと思うが、何か?
ただ、つけくわえるなら正しく認識するっていっても、事実関係の正しさはある程度徹底できるかもしれんが、
評価、解釈に関しては絶対的な正しさなんてものはないからね。
その時々の価値観や思想というフィルターで変わってくる物だしね。
そのとおりだと思うが、何か?
ただ、つけくわえるなら正しく認識するっていっても、事実関係の正しさはある程度徹底できるかもしれんが、
評価、解釈に関しては絶対的な正しさなんてものはないからね。
その時々の価値観や思想というフィルターで変わってくる物だしね。
>>446
確かに評価、解釈は難しいよ。
というか、必ず主観が入るし、それは歴史学上でも当然といわれてる。
別に私は歴史学を専攻してるわけではないが。
私の評価については飽くまでも私の評価に過ぎず絶対的ものではない。
これは大前提であるが、私としては正しいと考えて主張している。
本当は事実関係を発掘できるような議論をしたいのだが、どうしても間違った事実
関係の認識のレスが多く、おせっかいにも訂正したくなる。
まあ、２ちゃんなんだから私のこのような姿勢も許容されると思ってるが、気に入
らない人は当然いるだろう。
それは仕方ない。
ただし私の指摘をする姿勢が気に入らないのか、それとも主張の中身が気に入らない
のかでは返答は当然大きく変わる。
姿勢が気に入らないのはわかる。
私もちょっとやりすぎてるなと思わなくも無い。
しかし、主張の中身に関するのなら遠慮無く反論している。
と、私の心象を書いてしまったが、これこそスレ違いだな。
スルーしてください。
確かに評価、解釈は難しいよ。
というか、必ず主観が入るし、それは歴史学上でも当然といわれてる。
別に私は歴史学を専攻してるわけではないが。
私の評価については飽くまでも私の評価に過ぎず絶対的ものではない。
これは大前提であるが、私としては正しいと考えて主張している。
本当は事実関係を発掘できるような議論をしたいのだが、どうしても間違った事実
関係の認識のレスが多く、おせっかいにも訂正したくなる。
まあ、２ちゃんなんだから私のこのような姿勢も許容されると思ってるが、気に入
らない人は当然いるだろう。
それは仕方ない。
ただし私の指摘をする姿勢が気に入らないのか、それとも主張の中身が気に入らない
のかでは返答は当然大きく変わる。
姿勢が気に入らないのはわかる。
私もちょっとやりすぎてるなと思わなくも無い。
しかし、主張の中身に関するのなら遠慮無く反論している。
と、私の心象を書いてしまったが、これこそスレ違いだな。
スルーしてください。
けどね、私に反論してくれる事によって、私の認識の間違いや曖昧な部分を発見できるから
反論はある意味とてもありがたい。
と、私のレスに対する反論には感謝を込めて再反論レスをしてるということにしとこう。
反論はある意味とてもありがたい。
と、私のレスに対する反論には感謝を込めて再反論レスをしてるということにしとこう。
>>445
靖国問題の焦点は、ひとつは政教分離の問題、もうひとつはA級戦犯合祀の問題なのね。
戦争責任の問題ではないの。
戦争犯罪者と戦争責任者は違うってことはわかるだろ。
中国や国内の一部から批判があるのはA級戦犯(文字通り犯罪者、中国に言わせたら南京虐殺を指導したような犯罪者)
が合祀されている神社に首相が参拝すること。日本は反省してないじゃないかと。
そういう意味で、犯罪者(有罪)と判決を下した東京裁判に関して正当性を問うこと、それ周辺の歴史経緯を検証することまでは
すれ違いではないと考える。
一方君のいう戦争責任というのは、例えば南部仏印に進駐を決めた政府指導者は、失政をしたということで政治的責任を
問われることはあっても、けっして犯罪者ではない。
政策上の失敗をした政治家が祀られてるから、首相の靖国参拝はダメだなんて意見は聞いたことないんだが。
もちろん君がもうひとつの論点として、失政をした指導者が合祀されていることを首相の靖国参拝否定の根拠とすべきだと主張する
のであればそれはかまわんが、現時点ではかなり突飛に見えるね。
その辺の共通理解がないうちに、このスレで詳細な戦史検証をはじめるのは、ちとスレの本旨から離れすぎという印象を受けた。
まあ、これは私の見解。他の人の意見も聞きたいね。
靖国問題の焦点は、ひとつは政教分離の問題、もうひとつはA級戦犯合祀の問題なのね。
戦争責任の問題ではないの。
戦争犯罪者と戦争責任者は違うってことはわかるだろ。
中国や国内の一部から批判があるのはA級戦犯(文字通り犯罪者、中国に言わせたら南京虐殺を指導したような犯罪者)
が合祀されている神社に首相が参拝すること。日本は反省してないじゃないかと。
そういう意味で、犯罪者(有罪)と判決を下した東京裁判に関して正当性を問うこと、それ周辺の歴史経緯を検証することまでは
すれ違いではないと考える。
一方君のいう戦争責任というのは、例えば南部仏印に進駐を決めた政府指導者は、失政をしたということで政治的責任を
問われることはあっても、けっして犯罪者ではない。
政策上の失敗をした政治家が祀られてるから、首相の靖国参拝はダメだなんて意見は聞いたことないんだが。
もちろん君がもうひとつの論点として、失政をした指導者が合祀されていることを首相の靖国参拝否定の根拠とすべきだと主張する
のであればそれはかまわんが、現時点ではかなり突飛に見えるね。
その辺の共通理解がないうちに、このスレで詳細な戦史検証をはじめるのは、ちとスレの本旨から離れすぎという印象を受けた。
まあ、これは私の見解。他の人の意見も聞きたいね。
あなたの考えに同意します。
多方面から見た立場から意見を出し合い議論するのがこのスレの本筋なのに
自分と違う立場からの書き込みにことごとく攻撃する常駐コテハンの存在は
スレの議論を貧相なものにすると思うよ。
多方面から見た立場から意見を出し合い議論するのがこのスレの本筋なのに
自分と違う立場からの書き込みにことごとく攻撃する常駐コテハンの存在は
スレの議論を貧相なものにすると思うよ。
451 ：朝まで名無しさん：04/10/18 11:49:05 ID:dED0z2O/
靖国神社は、神社というぐらいだから、宗教とは関係ないでしょ。
もし、宗教だと言う人がいるなら「靖国神社の教え」を教えてください。
靖国神社が宗教とは、まったく無関係な以上、政教分離というのも
まったくお門違いです。
もし、宗教だと言う人がいるなら「靖国神社の教え」を教えてください。
靖国神社が宗教とは、まったく無関係な以上、政教分離というのも
まったくお門違いです。
451
すっげ～意見だな。
まさしく日本の無宗教を現してて開いた口がふさがらね～
いかに日本の教育が宗教というものを避けてとうっていたかわかる意見だ。
文部省責任感じろよ！！
すっげ～意見だな。
まさしく日本の無宗教を現してて開いた口がふさがらね～
いかに日本の教育が宗教というものを避けてとうっていたかわかる意見だ。
文部省責任感じろよ！！
454 ：朝まで名無しさん：04/10/18 12:17:16 ID:dED0z2O/
>>454
ああ、そういえばほかの宗教にはある教義とか死後の神による裁きとかの概念がないね。
ああ、そういえばほかの宗教にはある教義とか死後の神による裁きとかの概念がないね。
>>449
戦犯合祀というと、東京裁判の合理性の問題だの戦犯は既に赦免されたのという意見
が登場して、議論が発散してしまう。
合祀対象としての合理性という観点から議論すべきなんじゃないだろうか。
本来、靖国は戦没者を慰霊する施設だ。国家の命令によって戦争に関わり、死亡した
者ということで、医療従事者やその他の殉難者を含めるのは合理的だ。
前述の命令を出す側の人物の場合は、戦争責任に関わる一定の評価が必要でしょう。
東条以下が合祀対象として評価されるべき人物だったとは、どうしても思えないんだ
が。日本を破滅の縁に追いやった人物ですよ？
こういう人物が合祀されてしまった問題は、中国等の指摘を待つまでもなく、靖国
神社自身の問題として、解決されるべきだと思うんですが。もし靖国が、解決の必要
なしという意見ならば、もはや首相の参拝対象としてはふさわしくないと思う。
戦犯合祀というと、東京裁判の合理性の問題だの戦犯は既に赦免されたのという意見
が登場して、議論が発散してしまう。
合祀対象としての合理性という観点から議論すべきなんじゃないだろうか。
本来、靖国は戦没者を慰霊する施設だ。国家の命令によって戦争に関わり、死亡した
者ということで、医療従事者やその他の殉難者を含めるのは合理的だ。
前述の命令を出す側の人物の場合は、戦争責任に関わる一定の評価が必要でしょう。
東条以下が合祀対象として評価されるべき人物だったとは、どうしても思えないんだ
が。日本を破滅の縁に追いやった人物ですよ？
こういう人物が合祀されてしまった問題は、中国等の指摘を待つまでもなく、靖国
神社自身の問題として、解決されるべきだと思うんですが。もし靖国が、解決の必要
なしという意見ならば、もはや首相の参拝対象としてはふさわしくないと思う。
>>456
現在においては、祀るかどうかは靖国の自由。
首相も､靖国だから参拝しているわけではない。
首相が公式に、つまり『国家』として参拝・慰霊すべき対象は?という問題。
つまり、国の仕事を遂行したが故に､死に至った人・・・かな。
それが、戦前から引き続いて､靖国であった･･･ということ。
戦犯に関しては､『国家存続のための人身御供』と認識してるから､
あなたの認識とは相容れない。
現在においては、祀るかどうかは靖国の自由。
首相も､靖国だから参拝しているわけではない。
首相が公式に、つまり『国家』として参拝・慰霊すべき対象は?という問題。
つまり、国の仕事を遂行したが故に､死に至った人・・・かな。
それが、戦前から引き続いて､靖国であった･･･ということ。
戦犯に関しては､『国家存続のための人身御供』と認識してるから､
あなたの認識とは相容れない。
靖国に国家の追悼施設としての公的地位を付与するなら
「祀るかどうかは靖国の自由」なんて許されないはずだがな。
それは公的統制の下に置かれるべきものだ。
東条以下戦犯は不当裁判の被害者であることは変わりないが
それで彼らの罪が払拭されるというものでもない。
国内法に照らしても彼らは有罪だろう。
「祀るかどうかは靖国の自由」なんて許されないはずだがな。
それは公的統制の下に置かれるべきものだ。
東条以下戦犯は不当裁判の被害者であることは変わりないが
それで彼らの罪が払拭されるというものでもない。
国内法に照らしても彼らは有罪だろう。
>>458
公的地位を付与しているわけではない。
だから、不適当と思えば､参拝しないのも首相の自由。
不適当だが、慰霊しなければならん・・・というなら、別組織を作るべき。
彼らが有罪になる国内法（当時）って？
公的地位を付与しているわけではない。
だから、不適当と思えば､参拝しないのも首相の自由。
不適当だが、慰霊しなければならん・・・というなら、別組織を作るべき。
彼らが有罪になる国内法（当時）って？
連合国が自分達のご都合で選び出したのが戦犯
本当に罪があったかどうかで選び出されたわけじゃない
本当に罪科があるなら「被告に有利な証拠は門前払い・誰が言ったかもわからない証言でも不利なら採用」なんていう恥ずかしい真似する必要ないはずだし
本当に罪があったかどうかで選び出されたわけじゃない
本当に罪科があるなら「被告に有利な証拠は門前払い・誰が言ったかもわからない証言でも不利なら採用」なんていう恥ずかしい真似する必要ないはずだし
461 ：朝まで名無しさん：04/10/18 14:05:03 ID:dED0z2O/
日本にとっての戦犯は南雲中将かな。
まったく優柔不断でどうしようもない奴だった。
パールハーバーでもミッドウェーでも、こいつさえ居なければ
もっともっとはるかに上手く行ってたのだ。
奴は、日本の貧乏神だ。
まったく優柔不断でどうしようもない奴だった。
パールハーバーでもミッドウェーでも、こいつさえ居なければ
もっともっとはるかに上手く行ってたのだ。
奴は、日本の貧乏神だ。
>>457
国民の代表が参拝するんですから、公的性格がなければいけません。
もちろん、政教分離の原則がありますから、公の補助や介入があってはいけませんが。
追悼施設としての公的性格が欠如しているというのであれば、もはや首相は参拝すべ
きではないでしょう。
その一方、首相が参拝できないような靖国に、存続意義があるんでしょうか。靖国は
本来国のために命を落とした者を慰霊する場所なはずですから。
私としては、首相にぜひ参拝を続けていただきたい。そのためには、不適切な合祀
が生んだひずみは、ここらで取り除くべきでしょう。
国民の代表が参拝するんですから、公的性格がなければいけません。
もちろん、政教分離の原則がありますから、公の補助や介入があってはいけませんが。
追悼施設としての公的性格が欠如しているというのであれば、もはや首相は参拝すべ
きではないでしょう。
その一方、首相が参拝できないような靖国に、存続意義があるんでしょうか。靖国は
本来国のために命を落とした者を慰霊する場所なはずですから。
私としては、首相にぜひ参拝を続けていただきたい。そのためには、不適切な合祀
が生んだひずみは、ここらで取り除くべきでしょう。
463 ：気谷石水渉崎山川海空地 ：04/10/18 15:43:55 ID:vFoqSfvp
どっこいしょ
>>462
合祀の何が不適切か語ってもらおうか
合祀の何が不適切か語ってもらおうか
合祀自体は問題でも何でもないじゃん
翌年新聞報道でその事実は広く知られたが、その時点では問題なんかにならなかった
中国が言い掛かりの材料にしただけ
翌年新聞報道でその事実は広く知られたが、その時点では問題なんかにならなかった
中国が言い掛かりの材料にしただけ
>>462
私は､首相が公的に、または国家が､慰霊とか敬意を表するとか､
そういう対象が､必ずしも公的施設である必要はないと思いますが。
その必要がある･･･となると、いろんな面で不都合ですよ。
大災害の被害者への慰霊とか､個人やグループに対する､国家的敬意の表明とか。
まあ、あなたとの認識の違いは､おそらくただ一点､
A級戦犯を､国家的犯罪者と捉えるのか、国家が世界に差し出した生贄と捉えるのかだね。
私は､首相が公的に、または国家が､慰霊とか敬意を表するとか､
そういう対象が､必ずしも公的施設である必要はないと思いますが。
その必要がある･･･となると、いろんな面で不都合ですよ。
大災害の被害者への慰霊とか､個人やグループに対する､国家的敬意の表明とか。
まあ、あなたとの認識の違いは､おそらくただ一点､
A級戦犯を､国家的犯罪者と捉えるのか、国家が世界に差し出した生贄と捉えるのかだね。
>>466
＞まあ、あなたとの認識の違いは､おそらくただ一点､
＞A級戦犯を､国家的犯罪者と捉えるのか、国家が世界に差し出した生贄と捉えるのかだね。
これは大きな誤解。犯罪者であるか否かに関わらず、祀るのにふさわしくないし、拝む
にはもっとふさわしくない、と申し上げているのです。
国家の命令により戦いの場に赴き、死んだ者を慰霊する場が靖国です。
命令する側であって、しかも被害を大きくした責任者は、どうみても対象外でしょう。
＞まあ、あなたとの認識の違いは､おそらくただ一点､
＞A級戦犯を､国家的犯罪者と捉えるのか、国家が世界に差し出した生贄と捉えるのかだね。
これは大きな誤解。犯罪者であるか否かに関わらず、祀るのにふさわしくないし、拝む
にはもっとふさわしくない、と申し上げているのです。
国家の命令により戦いの場に赴き、死んだ者を慰霊する場が靖国です。
命令する側であって、しかも被害を大きくした責任者は、どうみても対象外でしょう。
戦争指導に関わってなかった人間もA級戦犯にされたんだけど
広田弘毅なんかはむしろ回避に尽力した側。サヨ側ですらまともな脳味噌持ってたら彼の処刑はおかしいという人物
とりあえず戦犯を語る前に洗脳を解いて来い
広田弘毅なんかはむしろ回避に尽力した側。サヨ側ですらまともな脳味噌持ってたら彼の処刑はおかしいという人物
とりあえず戦犯を語る前に洗脳を解いて来い
>>467
私は､首相といえども､総参謀長といえども､『国家』の公僕だったと思いますよ。
仕事の立場が違っていただけで､仕事ゆえに死んだことには違いはない。
政治的に誤っていたというなら､政治的失脚以上のものではないでしょう。
基本的に現代と同じですよ。独裁政治をしていたわけじゃないんだ。
私は､首相といえども､総参謀長といえども､『国家』の公僕だったと思いますよ。
仕事の立場が違っていただけで､仕事ゆえに死んだことには違いはない。
政治的に誤っていたというなら､政治的失脚以上のものではないでしょう。
基本的に現代と同じですよ。独裁政治をしていたわけじゃないんだ。
神道の考え方ならA級戦犯を神として崇めたり生前の行いを称えるために合祀したわけじゃないだろう。
靖国の考え方として戦犯が国家存続のために命を奪われた者という考えで合祀しているのなら
それはそれで筋は通っているし、今になって生前の失政を挙げ合祀すべきじゃないとか文句言うのはおかしいことだ。
首相の参拝が政教分離の点で憲法違反だというのなら憲法を改正すべきだと思う。
まあ中韓がイチャモンつけてくることは内政干渉以外の何物でもないし、
彼等に配慮する事は彼等の征服感を満たすだけで日本にとってはマイナスなだけだ。
靖国の考え方として戦犯が国家存続のために命を奪われた者という考えで合祀しているのなら
それはそれで筋は通っているし、今になって生前の失政を挙げ合祀すべきじゃないとか文句言うのはおかしいことだ。
首相の参拝が政教分離の点で憲法違反だというのなら憲法を改正すべきだと思う。
まあ中韓がイチャモンつけてくることは内政干渉以外の何物でもないし、
彼等に配慮する事は彼等の征服感を満たすだけで日本にとってはマイナスなだけだ。
>>467
祀ることがその人の生前の行いを称える訳じゃないだろう。
いくら失政を重ね国を存亡の危機に陥れたとしても
国家存続のために命を差し出した彼等の霊を慰めるため祀ることは
そんなにいかん事かね。
祀ることがその人の生前の行いを称える訳じゃないだろう。
いくら失政を重ね国を存亡の危機に陥れたとしても
国家存続のために命を差し出した彼等の霊を慰めるため祀ることは
そんなにいかん事かね。
>>468
467だけど。それは私に言っているんですか？
戦犯であるかどうかとは無関係に、と言っているでしょう。広田弘毅さんなどは、
合祀に値する人物かもしれません。
問題は、靖国に祀る対象として、また拝む対象として、ふさわしいかどうかです。
まず、靖国に祀る対象としては、靖国は明治以来戦没者を慰霊する神社だったわ
けですから、戦没者以外を祀るのは明らかにおかしい。例えば戦闘地域で医療に
当たっていた人とか、輸送船に乗っていて攻撃に遭った人とか、これらは戦没者
に準じた人と考えてよいでしょうか。東条らは戦闘行為と何ら関わりなく死んだ
わけでしょう。そしてその戦闘行為を命じた側の人間だ。
祀る対象として明らかに適切ではない。
日本を破滅の縁に追いやった人物ですから、拝む対象としては、なおさらふさわ
しくない。
あなたこそ洗脳を解いてくるべきでしょうな。
467だけど。それは私に言っているんですか？
戦犯であるかどうかとは無関係に、と言っているでしょう。広田弘毅さんなどは、
合祀に値する人物かもしれません。
問題は、靖国に祀る対象として、また拝む対象として、ふさわしいかどうかです。
まず、靖国に祀る対象としては、靖国は明治以来戦没者を慰霊する神社だったわ
けですから、戦没者以外を祀るのは明らかにおかしい。例えば戦闘地域で医療に
当たっていた人とか、輸送船に乗っていて攻撃に遭った人とか、これらは戦没者
に準じた人と考えてよいでしょうか。東条らは戦闘行為と何ら関わりなく死んだ
わけでしょう。そしてその戦闘行為を命じた側の人間だ。
祀る対象として明らかに適切ではない。
日本を破滅の縁に追いやった人物ですから、拝む対象としては、なおさらふさわ
しくない。
あなたこそ洗脳を解いてくるべきでしょうな。
>>469
こういう例えで考えてみてください。
会社が不祥事を犯しました。社員は社長の命令で無理やりやらされたことだから
と、罪を許されました。そのとき、社長も、「会社のためにやったことだから」
と主張したら、罪を許されますかね。いや、社会がそれを許しますかね。
責任を負うというのは、そういうことです。
あるいは、戦闘中に兵士と一緒になって死んだというなら、責任を問わざるべき
かもしれませんがね。
こういう例えで考えてみてください。
会社が不祥事を犯しました。社員は社長の命令で無理やりやらされたことだから
と、罪を許されました。そのとき、社長も、「会社のためにやったことだから」
と主張したら、罪を許されますかね。いや、社会がそれを許しますかね。
責任を負うというのは、そういうことです。
あるいは、戦闘中に兵士と一緒になって死んだというなら、責任を問わざるべき
かもしれませんがね。
新社長が個人的に墓参りすることもダメなの？
私としては結局戦争の責任を誰に問うべきかが問題なのだと思う。
仮にＡ級戦犯とされた人たちに負わせるべきだというならば、
それを祭ってある場所を、日本国の代表者が公式に参拝するのは
対外的な責任をどう考えているのだと言う非難がなされるのは避けられない。
しかし、Ａ級戦犯には戦争の責任が無いというのであれば、
日本としてどこに責任の所在があるかを明確に宣言すべきなのだと思う。
そもそも日本には戦争責任が無いという主張であれば、
現政府としてそのようにはっきりと宣言し、その上で参拝をすべきではないだろうか。
いずれにせよ、対外問題としての靖国問題は、戦争の責任論を明確にしてこなかった
過去のつけと考えてしまう。
仮にＡ級戦犯とされた人たちに負わせるべきだというならば、
それを祭ってある場所を、日本国の代表者が公式に参拝するのは
対外的な責任をどう考えているのだと言う非難がなされるのは避けられない。
しかし、Ａ級戦犯には戦争の責任が無いというのであれば、
日本としてどこに責任の所在があるかを明確に宣言すべきなのだと思う。
そもそも日本には戦争責任が無いという主張であれば、
現政府としてそのようにはっきりと宣言し、その上で参拝をすべきではないだろうか。
いずれにせよ、対外問題としての靖国問題は、戦争の責任論を明確にしてこなかった
過去のつけと考えてしまう。
>>449
＞靖国問題の焦点は、ひとつは政教分離の問題、もうひとつはA級戦犯合祀の問題なのね。
＞戦争責任の問題ではないの。
その二つは戦争の評価に密接に関係するだろ。
国外的には侵略、国内的には敗戦の責任がキーとなる。
戦争責任を議論しないと何ゆえ国民的慰霊施設が特定の宗教施設と扱われるかがわからない。
Ａ級戦犯の合祀はダイレクトに戦争責任の問題。
日本は東京裁判の判決をサンフランシスコ講和条約で認めてるからＡ級戦犯を祀る
事は対外的には許されない。
しかし、この簡単な話を心情的に理解できないのが今の日本の状況。
これは結局戦争の認識、戦争の責任問題を国内で議論し結論を出してないからだ。
＞政策上の失敗をした政治家が祀られてるから、首相の靖国参拝はダメだなんて意見は
＞聞いたことないんだが。
軍部の指導者が日本を戦争に導いたというのはポピュラーな意見だぞ。
政治家少しは含まれるが主に軍部の責任であるという意見は根強い。
＞靖国問題の焦点は、ひとつは政教分離の問題、もうひとつはA級戦犯合祀の問題なのね。
＞戦争責任の問題ではないの。
その二つは戦争の評価に密接に関係するだろ。
国外的には侵略、国内的には敗戦の責任がキーとなる。
戦争責任を議論しないと何ゆえ国民的慰霊施設が特定の宗教施設と扱われるかがわからない。
Ａ級戦犯の合祀はダイレクトに戦争責任の問題。
日本は東京裁判の判決をサンフランシスコ講和条約で認めてるからＡ級戦犯を祀る
事は対外的には許されない。
しかし、この簡単な話を心情的に理解できないのが今の日本の状況。
これは結局戦争の認識、戦争の責任問題を国内で議論し結論を出してないからだ。
＞政策上の失敗をした政治家が祀られてるから、首相の靖国参拝はダメだなんて意見は
＞聞いたことないんだが。
軍部の指導者が日本を戦争に導いたというのはポピュラーな意見だぞ。
政治家少しは含まれるが主に軍部の責任であるという意見は根強い。
>>471
神社に祀るということは、神として崇めることだよ？明らかに称えることに該当
するでしょう。勝ち目の無い戦争を指導した人が、なぜ神か。まずここからして
おかしい。
>>476
社葬されていなければ、旧社長の個人の墓に墓参するのはなんら問題ないでしょ。
問題は、社葬してしまった（神として祀った）こと。この過ちを正さない限り、
何も進まない。
神社に祀るということは、神として崇めることだよ？明らかに称えることに該当
するでしょう。勝ち目の無い戦争を指導した人が、なぜ神か。まずここからして
おかしい。
>>476
社葬されていなければ、旧社長の個人の墓に墓参するのはなんら問題ないでしょ。
問題は、社葬してしまった（神として祀った）こと。この過ちを正さない限り、
何も進まない。
480 ：えICBM：04/10/18 21:25:55 ID:xNhQweft
国家に忠誠を尽くして国家の為に戦死する事は一般に立派なおこない。
また、日本では古くから立派な人は神社に祀られてきた。
この二つを考えれば、戦死した人たちを祭ってる靖国神社への参拝は日本の一般的世俗的文化。
つまり宗教行為でなく、政教分離の議論のなんか最初から無かっただろう。
そして靖国神社が設立された根拠もこの二点にある。
しかしこの二点は15年戦争の前までは素直に当てはまるが、15年戦争では幾つか齟齬がある。
国家に対する忠誠については、
・他国に国が占領され多くの権益、地位を失った戦争への忠誠は意味があったのか？
・無条件に忠誠を尽くす姿勢があったから軍部が暴走したのではないか？
・負け戦の指導者の国家への忠誠は価値があるのか？
・その他
神社に祀ることについては、
・戦犯として死んだ指導者は祀る価値があるのか？
となる。
国家に対する忠誠に関する齟齬は諸説あるが、祀ることに関しては戦犯を対象にしてることだけかな。
靖国神社を巡る問題は様々あるから何らかの軸を持って整理しないといけませんな。
他に軸やら問題点はあるだとろうけど。
また、日本では古くから立派な人は神社に祀られてきた。
この二つを考えれば、戦死した人たちを祭ってる靖国神社への参拝は日本の一般的世俗的文化。
つまり宗教行為でなく、政教分離の議論のなんか最初から無かっただろう。
そして靖国神社が設立された根拠もこの二点にある。
しかしこの二点は15年戦争の前までは素直に当てはまるが、15年戦争では幾つか齟齬がある。
国家に対する忠誠については、
・他国に国が占領され多くの権益、地位を失った戦争への忠誠は意味があったのか？
・無条件に忠誠を尽くす姿勢があったから軍部が暴走したのではないか？
・負け戦の指導者の国家への忠誠は価値があるのか？
・その他
神社に祀ることについては、
・戦犯として死んだ指導者は祀る価値があるのか？
となる。
国家に対する忠誠に関する齟齬は諸説あるが、祀ることに関しては戦犯を対象にしてることだけかな。
靖国神社を巡る問題は様々あるから何らかの軸を持って整理しないといけませんな。
他に軸やら問題点はあるだとろうけど。
>>473
その例なら会社によって多くの犠牲者を出した不祥事にしなけりゃ被害者の心情の問題が欠ける。
その例なら会社によって多くの犠牲者を出した不祥事にしなけりゃ被害者の心情の問題が欠ける。
482 ：朝まで名無しさん：04/10/18 21:36:58 ID:dcQ/UXJP
>>436
>東京裁判はポツダム宣言を根拠にしてて国際法を根拠にして無いよ。
>君の勘違いだよ。
ポツダム宣言には、連合国最高司令官や連合国に戦争犯罪人を処罰し、裁判にかける
権限を与えているわけではない。
法の根源はすべて国際法にある。
極東国際軍事裁判はあくまで国際法によって裁く裁判でなければならない。
「極東国際軍事裁判所条例」は、マッカーサーによって作られ、国際法をねじ曲げ、
任意に新しい戦争犯罪を定義したものである。
これにしたがって裁判せよと判事に命令することは許されない。
>東京裁判はポツダム宣言を根拠にしてて国際法を根拠にして無いよ。
>君の勘違いだよ。
ポツダム宣言には、連合国最高司令官や連合国に戦争犯罪人を処罰し、裁判にかける
権限を与えているわけではない。
法の根源はすべて国際法にある。
極東国際軍事裁判はあくまで国際法によって裁く裁判でなければならない。
「極東国際軍事裁判所条例」は、マッカーサーによって作られ、国際法をねじ曲げ、
任意に新しい戦争犯罪を定義したものである。
これにしたがって裁判せよと判事に命令することは許されない。
>>482
法の根源は国際法にあるってそんな無茶な。
国際法には国家間の同意は尊重されないの？
ポツダム宣言は、
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
という具合に大雑把な合意。
具体的な政策はポツダム宣言に則ることで正当性を持つ。
占領により主権を制限されるとは厳しいのだ。
＞ポツダム宣言には、連合国最高司令官や連合国に戦争犯罪人を処罰し、裁判にかける
＞権限を与えているわけではない。
ポツダム宣言の6条と10条に書いてるぞ。
法の根源は国際法にあるってそんな無茶な。
国際法には国家間の同意は尊重されないの？
ポツダム宣言は、
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
という具合に大雑把な合意。
具体的な政策はポツダム宣言に則ることで正当性を持つ。
占領により主権を制限されるとは厳しいのだ。
＞ポツダム宣言には、連合国最高司令官や連合国に戦争犯罪人を処罰し、裁判にかける
＞権限を与えているわけではない。
ポツダム宣言の6条と10条に書いてるぞ。
>>479
神道の考え方って死んだ後は誰もが神じゃないの
祀るといっても生前の行いを称えて祀るばかりじゃないし
菅原道真や平将門みたいに怨霊となって祟ることを恐れて
霊を鎮めるために祀るということもあるじゃないか。
国家存続のために殉じた点は間違いないからから合祀でいいじゃないの。
神道の考え方って死んだ後は誰もが神じゃないの
祀るといっても生前の行いを称えて祀るばかりじゃないし
菅原道真や平将門みたいに怨霊となって祟ることを恐れて
霊を鎮めるために祀るということもあるじゃないか。
国家存続のために殉じた点は間違いないからから合祀でいいじゃないの。
全ての日本国民には、憲法で保障された「内心の自由」として、靖国参拝がで出来る
ｂｙ 凶産党
>>483
>ポツダム宣言の6条と
裁判にかける。処罰するとは書かれていない。
>10条に書いてるぞ。
「俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人」中に、通常の戦争犯罪人以外に
「平和に対する罪」「殺人の罪」「人道に対する罪」が含まれているわけではない。
>ポツダム宣言の6条と
裁判にかける。処罰するとは書かれていない。
>10条に書いてるぞ。
「俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人」中に、通常の戦争犯罪人以外に
「平和に対する罪」「殺人の罪」「人道に対する罪」が含まれているわけではない。
>>486
ポツダム宣言を元に戦犯裁判が行われ、日本はサンフランシスコ講和条約で認めた。
つまり日本戦犯裁判の正当性を認めてる。
あくまでも手続き上だけどね。
裁判として正しいかどうかの議論は当然ある。
ちなみに私は裁判形式の勝者による敗者の処罰と考えてる。
100人以上A級戦犯容疑者を捕まえて二次、三次裁判もするつもりだったが、アメリカ本国の
関心が冷戦に移ると容疑者全部釈放なんてご都合主義も甚だしい。
他にも処罰である状況証拠は沢山ある。
けど、負け戦故に国家として認めてしまった事は重く受け止める必要がある。
ポツダム宣言を元に戦犯裁判が行われ、日本はサンフランシスコ講和条約で認めた。
つまり日本戦犯裁判の正当性を認めてる。
あくまでも手続き上だけどね。
裁判として正しいかどうかの議論は当然ある。
ちなみに私は裁判形式の勝者による敗者の処罰と考えてる。
100人以上A級戦犯容疑者を捕まえて二次、三次裁判もするつもりだったが、アメリカ本国の
関心が冷戦に移ると容疑者全部釈放なんてご都合主義も甚だしい。
他にも処罰である状況証拠は沢山ある。
けど、負け戦故に国家として認めてしまった事は重く受け止める必要がある。
>>484
菅原道真や平将門は伊勢神宮やその他の神社に合祀されただろうか。
してないよね。
日本の神様はそれぞれ特定の役割を担う神様であって、別種の神様と合祀され
ることはない。
靖国神社と戦犯との関係も同じ。どうしても神様にしたければ、戦犯特有の
神様にすべきです。戦没者の神々と一緒にするのはおかしい。
菅原道真や平将門は伊勢神宮やその他の神社に合祀されただろうか。
してないよね。
日本の神様はそれぞれ特定の役割を担う神様であって、別種の神様と合祀され
ることはない。
靖国神社と戦犯との関係も同じ。どうしても神様にしたければ、戦犯特有の
神様にすべきです。戦没者の神々と一緒にするのはおかしい。
489 ：朝まで名無しさん：04/10/19 02:41:45 ID:Z4bn8S1+
>>467
>犯罪者であるか否かに関わらず、祀るのにふさわしくないし、拝む
>にはもっとふさわしくない、と申し上げているのです。
ああ、ビックリした。根本が間違ってるから意見が合わないわけだ。
何が間違っているかと言うと、
参拝している人は神様に対して拝んでいるのだ。祀られている戦没者
に対してではないのだ。
「神様、戦没者の霊が安らかで居られるように、よろしくお願いいたします」と
神様に拝んで頼んでいるわけ。
君のように安易に人間を神様にしちゃう人は珍しいな。ひょっとして、
携帯電話で他人と話をしている人を見て、「携帯電話とお話をしている変な人」
なんて思っちゃうのかな。いわゆる原住民タイプの人だね(笑)。
>犯罪者であるか否かに関わらず、祀るのにふさわしくないし、拝む
>にはもっとふさわしくない、と申し上げているのです。
ああ、ビックリした。根本が間違ってるから意見が合わないわけだ。
何が間違っているかと言うと、
参拝している人は神様に対して拝んでいるのだ。祀られている戦没者
に対してではないのだ。
「神様、戦没者の霊が安らかで居られるように、よろしくお願いいたします」と
神様に拝んで頼んでいるわけ。
君のように安易に人間を神様にしちゃう人は珍しいな。ひょっとして、
携帯電話で他人と話をしている人を見て、「携帯電話とお話をしている変な人」
なんて思っちゃうのかな。いわゆる原住民タイプの人だね(笑)。
491 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 10:03:45 ID:rxZOEoIG
492 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 10:13:42 ID:rxZOEoIG
>>478
>軍部の指導者が日本を戦争に導いたというのはポピュラーな意見だぞ。
ポピュラーではないことが真実の場合もあるわな。
あなたは東京裁判の是非はあっても受け入る立場のようだが、
ではなぜ「軍部に責任」があるにも関わらず東京裁判では軍部の人間が裁かれてないのですか？
大東亜戦争における責任を明確にしたものは正当・不当を問わず唯一東京裁判しかなく、
その裁判で軍部の人間がほとんど裁かれていないのに「軍部の責任であるという意見は根強い」などと
いう風聞を述べることはあなた自身、自己矛盾してますよ。
>軍部の指導者が日本を戦争に導いたというのはポピュラーな意見だぞ。
ポピュラーではないことが真実の場合もあるわな。
あなたは東京裁判の是非はあっても受け入る立場のようだが、
ではなぜ「軍部に責任」があるにも関わらず東京裁判では軍部の人間が裁かれてないのですか？
大東亜戦争における責任を明確にしたものは正当・不当を問わず唯一東京裁判しかなく、
その裁判で軍部の人間がほとんど裁かれていないのに「軍部の責任であるという意見は根強い」などと
いう風聞を述べることはあなた自身、自己矛盾してますよ。
493 ：朝まで名無しさん：04/10/19 10:19:17 ID:8JPSm2PP
まあまあ、488は勘違いしてただけなんだよｗ
494 ：朝まで名無しさん：04/10/19 10:27:52 ID:a+1duoYx
靖国参拝で日本が一方的に叩かれるのはどうかと思う。
そりゃ確かに日本は大陸を侵略したが、戦争となればどちらも悪いね。
国や家族を守ろうと盾になった英霊の皆様に感謝する気持ちで
参拝するのはどこが悪い？とずっと思ってるのだが・・・・・
どんなもんでせうか？？？
そりゃ確かに日本は大陸を侵略したが、戦争となればどちらも悪いね。
国や家族を守ろうと盾になった英霊の皆様に感謝する気持ちで
参拝するのはどこが悪い？とずっと思ってるのだが・・・・・
どんなもんでせうか？？？
495 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 10:43:43 ID:rxZOEoIG
>>480
>・他国に国が占領され多くの権益、地位を失った戦争への忠誠は意味があったのか？
権益を守るために戦争になったのだから、押しても引いても権益を失う状況にあったということ。
>・無条件に忠誠を尽くす姿勢があったから軍部が暴走したのではないか？
上記に書いたとおり軍部の責任が裁判でほとんど問われていないので軍部の暴走というのは早計。
>・負け戦の指導者の国家への忠誠は価値があるのか？
「負け戦」とは結果であって、開戦に至った経緯を考える必要がある。
誰が首班でも戦争に至っていたと考えられ状況である。
>・戦犯として死んだ指導者は祀る価値があるのか？
戦犯の正当性（変な表現だが）が問われている現状では「戦犯＝祀る価値無し」と
いうわけにいかない。
>国家に対する忠誠に関する齟齬は諸説あるが、祀ることに関しては戦犯を対象にしてることだけかな。
本日の朝日新聞の社説によると中共がクレームをつけているのもA級戦犯合祀だけらしい。
あなたの主張は中共の主張と同じのようだ。
>靖国神社を巡る問題は様々あるから何らかの軸を持って整理しないといけませんな。
対中共にはA級戦犯、国内的は憲法問題でしょう。
私個人的には戦犯は「赦免」されていて戦犯が存在しないのであるから
本質は憲法問題のみであると考えます。
>・他国に国が占領され多くの権益、地位を失った戦争への忠誠は意味があったのか？
権益を守るために戦争になったのだから、押しても引いても権益を失う状況にあったということ。
>・無条件に忠誠を尽くす姿勢があったから軍部が暴走したのではないか？
上記に書いたとおり軍部の責任が裁判でほとんど問われていないので軍部の暴走というのは早計。
>・負け戦の指導者の国家への忠誠は価値があるのか？
「負け戦」とは結果であって、開戦に至った経緯を考える必要がある。
誰が首班でも戦争に至っていたと考えられ状況である。
>・戦犯として死んだ指導者は祀る価値があるのか？
戦犯の正当性（変な表現だが）が問われている現状では「戦犯＝祀る価値無し」と
いうわけにいかない。
>国家に対する忠誠に関する齟齬は諸説あるが、祀ることに関しては戦犯を対象にしてることだけかな。
本日の朝日新聞の社説によると中共がクレームをつけているのもA級戦犯合祀だけらしい。
あなたの主張は中共の主張と同じのようだ。
>靖国神社を巡る問題は様々あるから何らかの軸を持って整理しないといけませんな。
対中共にはA級戦犯、国内的は憲法問題でしょう。
私個人的には戦犯は「赦免」されていて戦犯が存在しないのであるから
本質は憲法問題のみであると考えます。
>>494
同意。
A級戦犯の敗戦責任を問題視して合祀すべきじゃないとか言うのもおかしいと思っています。
祀るということが生前の行いを称えるという意味ではないしね。
国家存続のために殉じた人の御霊を祀るという考えなら何も問題ないと思う。
このひとはAだからだめだとか政治的な思惑を持ち込む方が間違っているんだよ
同意。
A級戦犯の敗戦責任を問題視して合祀すべきじゃないとか言うのもおかしいと思っています。
祀るということが生前の行いを称えるという意味ではないしね。
国家存続のために殉じた人の御霊を祀るという考えなら何も問題ないと思う。
このひとはAだからだめだとか政治的な思惑を持ち込む方が間違っているんだよ
497 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 10:54:33 ID:rxZOEoIG
>>494
その通りでしょう。
国際政治ではいくつもの大義が存在する。
大義と大義がぶつかった結果の戦争ですから、どちらかが一方的に悪で、どちらかが一方的に
善などということはないと、まともな人間なら考えます。
本来は首相も参拝すればよいと思いますが、いつの頃からか憲法問題にすり替えられました。
昭和５０年頃までは靖国の国家護持法案が審議されているほどですから、結果的には廃案に
なりましたが、憲法問題など当時はそれほど問題にされていなかった、そういう世論の空気が
伺えます。国家護持に反対したのは「憲法」というより他の宗教が反対した、そういうことが背景ですから。
その通りでしょう。
国際政治ではいくつもの大義が存在する。
大義と大義がぶつかった結果の戦争ですから、どちらかが一方的に悪で、どちらかが一方的に
善などということはないと、まともな人間なら考えます。
本来は首相も参拝すればよいと思いますが、いつの頃からか憲法問題にすり替えられました。
昭和５０年頃までは靖国の国家護持法案が審議されているほどですから、結果的には廃案に
なりましたが、憲法問題など当時はそれほど問題にされていなかった、そういう世論の空気が
伺えます。国家護持に反対したのは「憲法」というより他の宗教が反対した、そういうことが背景ですから。
498 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 11:10:47 ID:rxZOEoIG
政治的な思想なんて小難しい話じゃなく
勝てない戦争に突入したあげく、無策の果てに
犬死を命じた側と、その命令によって死ななきゃいけなかった側
一緒に祀る事に違和感があるって人も居るでしょ。
勝てない戦争に突入したあげく、無策の果てに
犬死を命じた側と、その命令によって死ななきゃいけなかった側
一緒に祀る事に違和感があるって人も居るでしょ。
結果的に誤ったとはいえ、あの過酷な時代に日本をなんとかしようと尽力した方々を、客観的なものではなく敵国の都合で犯罪者呼ばわりした挙句死後も差別する…これを平気で許容するのは洗脳された人間か、裁判の経緯を知らない人間としか…
501 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 11:50:17 ID:rxZOEoIG
>>499
>政治的な思想なんて小難しい話じゃなく
中共が小難しい話しにしている。
>勝てない戦争に突入したあげく、
これは結果だよ。もちろんアメリカに勝てるとは思ってなかったことも事実。
だから戦争を回避しようとした努力があちこちに見て取れるでしょ。
最初から開戦ありきなら近衛内閣で始めればよかった。なぜ総辞職したか？
これも日米交渉やり直す努力じゃないか。
>一緒に祀る事に違和感があるって人も居るでしょ。
ところが靖国に祀られている戦犯以外の遺族が違和感を持っていないんだよ。
>政治的な思想なんて小難しい話じゃなく
中共が小難しい話しにしている。
>勝てない戦争に突入したあげく、
これは結果だよ。もちろんアメリカに勝てるとは思ってなかったことも事実。
だから戦争を回避しようとした努力があちこちに見て取れるでしょ。
最初から開戦ありきなら近衛内閣で始めればよかった。なぜ総辞職したか？
これも日米交渉やり直す努力じゃないか。
>一緒に祀る事に違和感があるって人も居るでしょ。
ところが靖国に祀られている戦犯以外の遺族が違和感を持っていないんだよ。
裁判での有罪無罪じゃなく、国民に対しての罪
当時から、勝てないって軍でも解っていた戦争に突入するなんて
もう馬鹿以外のなにものでも無いでしょ
まして本土決戦とか言い出して、無駄死にを増やした事に対して
責任が無いとか、死んじゃったんだから不問になんて
それこそ戦争への反省の欠片も無いって思考だもんねぇ
当時から、勝てないって軍でも解っていた戦争に突入するなんて
もう馬鹿以外のなにものでも無いでしょ
まして本土決戦とか言い出して、無駄死にを増やした事に対して
責任が無いとか、死んじゃったんだから不問になんて
それこそ戦争への反省の欠片も無いって思考だもんねぇ
503 ：元祖えびもっただ ◆UlC4g37P/U ：04/10/19 11:52:41 ID:upiUNsFW
おまいら楽しそうでつね（・∀・）
>>501
だから外相はじめ首相も、小難しく無い話しでしょ
って言ってるじゃん
で、外から政治的に利用しようって話と
国内で、靖国への公式参拝がどうなのかと考えるってのは
別の話
で、戦争を回避する努力すんなら、なんで当時の情勢省みない
無謀な拡大政策なんぞに突き進んだんだぁ？
ってとこに帰結しちゃって、結局当時の指導層の状況判断の甘さ
無能無策、軍部の独走ってな救えない話が浮かび上がるだけになるよん
調べもしないで、誰一人居ないﾁｯｸな断言は勘弁してね。
だから外相はじめ首相も、小難しく無い話しでしょ
って言ってるじゃん
で、外から政治的に利用しようって話と
国内で、靖国への公式参拝がどうなのかと考えるってのは
別の話
で、戦争を回避する努力すんなら、なんで当時の情勢省みない
無謀な拡大政策なんぞに突き進んだんだぁ？
ってとこに帰結しちゃって、結局当時の指導層の状況判断の甘さ
無能無策、軍部の独走ってな救えない話が浮かび上がるだけになるよん
調べもしないで、誰一人居ないﾁｯｸな断言は勘弁してね。
505 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 11:59:03 ID:rxZOEoIG
>>502
>勝てないって軍でも解っていた戦争に突入するなんて
>もう馬鹿以外のなにものでも無いでしょ
だからさ避けきれないものもあるってば。
あなたに質問。イラク戦争で勝てない戦争をしたフセインは馬鹿で
国民を死に至らしめた戦争犯罪者ですか？
日米戦争に勝てなくとも泥沼化させることは、日本もゲリラ活動をすれば
可能であった。しかし潔く終戦とともに武装解除を行った。日本人の潔さに
誇りを持とうよ。
>勝てないって軍でも解っていた戦争に突入するなんて
>もう馬鹿以外のなにものでも無いでしょ
だからさ避けきれないものもあるってば。
あなたに質問。イラク戦争で勝てない戦争をしたフセインは馬鹿で
国民を死に至らしめた戦争犯罪者ですか？
日米戦争に勝てなくとも泥沼化させることは、日本もゲリラ活動をすれば
可能であった。しかし潔く終戦とともに武装解除を行った。日本人の潔さに
誇りを持とうよ。
506 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 12:00:24 ID:rxZOEoIG
507 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:06:03 ID:4MjDVfdu
中国って言うより、中華とは対立するべきして対立した。
なにより日本軍が引き上げた後も結局混乱ばかりでより多くの人間が死んだ。
日本の間違いは、中国が交渉と言うものを信頼を築く方法ではなく、
相手を出し抜く技術としか捕らえてないことを判っていても、
律儀に交渉を続けて多くの時間を結局無駄にしたことである。
かといってアメリカのようにどこかの勢力を後方支援しても国民党のように蓄財するばかりで、
まともな仕事をしないのも明白、日本が直接、律をもって中華を排除するしか極東の混乱はなくならなかった。
一番の間違いは海上の補給線を頼みとする海洋国家なのに、
他の海洋国家と対立する外交を招いたこと。
たとえ対立しようと対立しまいと国に尽くす役職についた人間の死を他国からどうこう言われる覚えはない。
ましてソ連に占領されたモンゴル人がフビライやチンギスハーンを祭れないならまだわかるが、
日本は中国に一歩も土足で敷居に上がられた覚えはない。
なにより日本軍が引き上げた後も結局混乱ばかりでより多くの人間が死んだ。
日本の間違いは、中国が交渉と言うものを信頼を築く方法ではなく、
相手を出し抜く技術としか捕らえてないことを判っていても、
律儀に交渉を続けて多くの時間を結局無駄にしたことである。
かといってアメリカのようにどこかの勢力を後方支援しても国民党のように蓄財するばかりで、
まともな仕事をしないのも明白、日本が直接、律をもって中華を排除するしか極東の混乱はなくならなかった。
一番の間違いは海上の補給線を頼みとする海洋国家なのに、
他の海洋国家と対立する外交を招いたこと。
たとえ対立しようと対立しまいと国に尽くす役職についた人間の死を他国からどうこう言われる覚えはない。
ましてソ連に占領されたモンゴル人がフビライやチンギスハーンを祭れないならまだわかるが、
日本は中国に一歩も土足で敷居に上がられた覚えはない。
>>505
そうなる前に、拡大路線とらなきゃ良かったよね
一体世界情勢をどう判断していたんだか
全面降伏するなら、沖縄戦や広島や長崎の前にすべきだった
潔くだのなんだの、多大な犠牲者突きつけられて
他に選択肢の無くなるまで、無駄なあがきをし続けた
軍部をそこまでﾏﾝｾｰできるって、よっぽどなんだねぇw
>>506
ｲｴｽ
そうなる前に、拡大路線とらなきゃ良かったよね
一体世界情勢をどう判断していたんだか
全面降伏するなら、沖縄戦や広島や長崎の前にすべきだった
潔くだのなんだの、多大な犠牲者突きつけられて
他に選択肢の無くなるまで、無駄なあがきをし続けた
軍部をそこまでﾏﾝｾｰできるって、よっぽどなんだねぇw
>>506
ｲｴｽ
>>504
当時､政権内部で､暗殺や粛清､武力での強制など、
独裁政治の片鱗も存在しなかった。
最後まで議会は存在していたし、
終戦の聖断を仰ぐまでは､すべて憲法にのっとって政治が行われていた。
マスコミは健在で､実情も知らずに､政治家や軍上層部よりはるかに好戦的だった。
数人の責任者にすべてひっかぶせて済む事ではない。
責任を求めて､調べれば調べるほど､『必然』という言葉が浮かぶよ。
当時､政権内部で､暗殺や粛清､武力での強制など、
独裁政治の片鱗も存在しなかった。
最後まで議会は存在していたし、
終戦の聖断を仰ぐまでは､すべて憲法にのっとって政治が行われていた。
マスコミは健在で､実情も知らずに､政治家や軍上層部よりはるかに好戦的だった。
数人の責任者にすべてひっかぶせて済む事ではない。
責任を求めて､調べれば調べるほど､『必然』という言葉が浮かぶよ。
511 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:16:35 ID:4MjDVfdu
フセインにしても現在はアメリカにとっての犯罪者である。
イラクに主権が復活した後、イラク国民がフセインを糾弾するかどうかはしらんが、
それはイラク人が決めることであって、例え彼の死後崇めようとそれはイラク人の自由だ。
それを負けたことを理由に混同してるからおかしな発言をしてるんだよ。
イラクに主権が復活した後、イラク国民がフセインを糾弾するかどうかはしらんが、
それはイラク人が決めることであって、例え彼の死後崇めようとそれはイラク人の自由だ。
それを負けたことを理由に混同してるからおかしな発言をしてるんだよ。
512 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 12:19:13 ID:rxZOEoIG
>>508
>潔くだのなんだの、多大な犠牲者突きつけられて
原爆投下したアメリカに対する批判がないんだねぇ。
フセインも絶対悪なんだねぇ。正直言って呆れました。
マッカーサーが公的な場所で「したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、
大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです」 と発言してますけどね。
>潔くだのなんだの、多大な犠牲者突きつけられて
原爆投下したアメリカに対する批判がないんだねぇ。
フセインも絶対悪なんだねぇ。正直言って呆れました。
マッカーサーが公的な場所で「したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、
大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです」 と発言してますけどね。
>>510
当時が開かれた議会制民主主義だったとでも言いたい訳か？
軍の独走を誰も止められない状況だった事は、どう言い訳しても
誤魔化せないよん。
で、大本営は連戦連勝とか大嘘発表してるし
つか当時のマスコミが今のように、自由に報道できる存在だったとか
言いたい訳か？
当時の国民感情、報道の有り様が好戦的で無かったのは言わない
だが為政者に都合の良い報道が、都合の良い形で流され
為政者側が国威高揚を図った事も明白なんだ
他の誰に転嫁する事もできない、国の指導者ならば
その責任は誰よりも重い、これもまた明白だよね。
>>511
国の混乱を招いた指導者として、国民に対して罪があるのは明白
よってｲｴｽ
当時が開かれた議会制民主主義だったとでも言いたい訳か？
軍の独走を誰も止められない状況だった事は、どう言い訳しても
誤魔化せないよん。
で、大本営は連戦連勝とか大嘘発表してるし
つか当時のマスコミが今のように、自由に報道できる存在だったとか
言いたい訳か？
当時の国民感情、報道の有り様が好戦的で無かったのは言わない
だが為政者に都合の良い報道が、都合の良い形で流され
為政者側が国威高揚を図った事も明白なんだ
他の誰に転嫁する事もできない、国の指導者ならば
その責任は誰よりも重い、これもまた明白だよね。
>>511
国の混乱を招いた指導者として、国民に対して罪があるのは明白
よってｲｴｽ
>>489-490
靖国においては、祀られた御霊そのものが神です。御霊を安んじるための別の神様
がおわすわけではありません。祀る（神としてあがめ、一定の場所に安置する）と
いう言葉を使うことからもお分かりでしょう。
日本人なら当然にして知っているべきことですがね・・・・
>>495
戦犯であるか否か、その罪が赦免されたか否かは、合祀の対象として適格か否かと、
本質的には関係ありませんよ。
靖国は、国のために戦場にあって命を落とした者の御霊を安んじるための神社です
から。それ以外の者が合祀されるのは、根本的に誤っている。そういうことです。
まずは、本質的な誤りを正すことです。そうすれば、他国の干渉も、憲法問題も、
議論することすら不要になります。
靖国においては、祀られた御霊そのものが神です。御霊を安んじるための別の神様
がおわすわけではありません。祀る（神としてあがめ、一定の場所に安置する）と
いう言葉を使うことからもお分かりでしょう。
日本人なら当然にして知っているべきことですがね・・・・
>>495
戦犯であるか否か、その罪が赦免されたか否かは、合祀の対象として適格か否かと、
本質的には関係ありませんよ。
靖国は、国のために戦場にあって命を落とした者の御霊を安んじるための神社です
から。それ以外の者が合祀されるのは、根本的に誤っている。そういうことです。
まずは、本質的な誤りを正すことです。そうすれば、他国の干渉も、憲法問題も、
議論することすら不要になります。
515 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:28:36 ID:4MjDVfdu
補足
フセインが自国民を宗教の宗派やクルド人など人種によって恐怖政治によって殺戮したのは事実だ。
日本はそのようなことをした覚えは無いが、外交の延長で行った戦争であり、
土足で上がられる中国が悪いだけ。
現在の秩序が作られたのは戦後になってからであって、我々が思っている現在の公平感は、
それにあわせた秩序感である。
>>つか当時のマスコミが今のように、自由に報道できる存在だったとか
言いたい訳か？
戦時中なら何処でも一緒。アメリカ軍も架空の人物作って英雄に仕立ててました。
平時のプロパカンダ垂れ流してるような国といっしょにしないで下さいｗ
フセインが自国民を宗教の宗派やクルド人など人種によって恐怖政治によって殺戮したのは事実だ。
日本はそのようなことをした覚えは無いが、外交の延長で行った戦争であり、
土足で上がられる中国が悪いだけ。
現在の秩序が作られたのは戦後になってからであって、我々が思っている現在の公平感は、
それにあわせた秩序感である。
>>つか当時のマスコミが今のように、自由に報道できる存在だったとか
言いたい訳か？
戦時中なら何処でも一緒。アメリカ軍も架空の人物作って英雄に仕立ててました。
平時のプロパカンダ垂れ流してるような国といっしょにしないで下さいｗ
>>512
戦争に悪も善もねぇもん
国民への無駄な犠牲を、それも多大な犠牲を強いた指導者を
無能であり、許されざる者だって言ってるだけ
原爆投下が人類への罪
で、なんで投下前に全面降伏しなかったんだ？
軍でさえ勝てないと理解していたんだ、早急な終結
可能な限り犠牲者を少なくするといった考えを、当時の軍部はなぜ持たなかった？
戦争しか手段が無い、でも勝てっこないと理解している
馬鹿だろこれじゃ、およそ情勢判断の欠片もない、指導層として無能すぎ
なんでそうなる前に、なんとかしなかったのかって話ですよ。
戦争に悪も善もねぇもん
国民への無駄な犠牲を、それも多大な犠牲を強いた指導者を
無能であり、許されざる者だって言ってるだけ
原爆投下が人類への罪
で、なんで投下前に全面降伏しなかったんだ？
軍でさえ勝てないと理解していたんだ、早急な終結
可能な限り犠牲者を少なくするといった考えを、当時の軍部はなぜ持たなかった？
戦争しか手段が無い、でも勝てっこないと理解している
馬鹿だろこれじゃ、およそ情勢判断の欠片もない、指導層として無能すぎ
なんでそうなる前に、なんとかしなかったのかって話ですよ。
>>513
その通りです。
例え、開かれた議会制民主主義だったとしても、明治憲法のもとでは「統帥権」
というものが三権の別にあって、一旦戦争状態に入ると軍は政府の干渉を受け
ずに戦争行為を継続することができました。対米戦争のはるか以前に、対中戦
争を開始していたので、議会のありように関わらず、軍自身以外は、軍の暴走
を誰も止められません。
止めるべき時に、止めなかった。これが軍関係者の罪でしょうね。その代表が
東条です。
その通りです。
例え、開かれた議会制民主主義だったとしても、明治憲法のもとでは「統帥権」
というものが三権の別にあって、一旦戦争状態に入ると軍は政府の干渉を受け
ずに戦争行為を継続することができました。対米戦争のはるか以前に、対中戦
争を開始していたので、議会のありように関わらず、軍自身以外は、軍の暴走
を誰も止められません。
止めるべき時に、止めなかった。これが軍関係者の罪でしょうね。その代表が
東条です。
518 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 12:35:53 ID:rxZOEoIG
>>515
>土足で上がられる中国が悪いだけ
他国はやっちゃｲｹﾅｲけど、日本がやるのは正義？w
で、指導者側が自分に都合の良いよう、戦意高揚を画策するのは
当然と認める訳だね、な指導層の責任って思いだろ。
>土足で上がられる中国が悪いだけ
他国はやっちゃｲｹﾅｲけど、日本がやるのは正義？w
で、指導者側が自分に都合の良いよう、戦意高揚を画策するのは
当然と認める訳だね、な指導層の責任って思いだろ。
520 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:38:39 ID:2gG3x8nm
>合祀の対象
公務により戦争で死亡した人々を祀る神社だね。いわゆる「戦犯」も当然祀られる
公務により戦争で死亡した人々を祀る神社だね。いわゆる「戦犯」も当然祀られる
521 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:38:47 ID:4MjDVfdu
個々で反論してる人は痴呆ですか？
日本人の総論で戦犯は許されてます。
各々の個人の感想で犯罪者だと言っても意味がない。
無理強いのコンセンサスならまだわかるがね。
日本人の総論で戦犯は許されてます。
各々の個人の感想で犯罪者だと言っても意味がない。
無理強いのコンセンサスならまだわかるがね。
522 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:39:53 ID:4MjDVfdu
>>519
は？正義などと一言も言ってませんが？言ってないことを責められても理解できません。
は？正義などと一言も言ってませんが？言ってないことを責められても理解できません。
523 ：日本国に法的に「A級戦犯」なんていないってさ：04/10/19 12:41:17 ID:2gG3x8nm
我が国の法律には「Ａ級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない。
なお、昭和二十八年当時、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に
関する法律（昭和二十七年法律第百三号）に基づき、平和条約第十一条による
極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、
その刑の執行が巣鴨刑務所において行われるとともに、
当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出所が行われていた事実はあるが、
その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。
内閣総理大臣 小泉純一郎
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm
なお、昭和二十八年当時、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に
関する法律（昭和二十七年法律第百三号）に基づき、平和条約第十一条による
極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、
その刑の執行が巣鴨刑務所において行われるとともに、
当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出所が行われていた事実はあるが、
その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。
内閣総理大臣 小泉純一郎
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm
524 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 12:41:41 ID:rxZOEoIG
>>516
>戦争しか手段が無い、でも勝てっこないと理解している
>馬鹿だろこれじゃ、およそ情勢判断の欠片もない、指導層として無能すぎ
>なんでそうなる前に、なんとかしなかったのかって話ですよ。
だ・か・ら・マッカーサー自身が日本が避けきれなかった戦争、つまり自衛のための
戦争であると認めているではありませんか。
それはスルーですか？
>戦争しか手段が無い、でも勝てっこないと理解している
>馬鹿だろこれじゃ、およそ情勢判断の欠片もない、指導層として無能すぎ
>なんでそうなる前に、なんとかしなかったのかって話ですよ。
だ・か・ら・マッカーサー自身が日本が避けきれなかった戦争、つまり自衛のための
戦争であると認めているではありませんか。
それはスルーですか？
525 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:42:35 ID:4MjDVfdu
ついでに他国がやっちゃいけないとも一言も書いてません。
踏みにじられた日本が弱かっただけの話です。中国にはそんな実力ないけどね。
踏みにじられた日本が弱かっただけの話です。中国にはそんな実力ないけどね。
>>516,>>517
どこで､誰が､どうすればよかったのか､
漏れもいろいろ調べてみたよ。
あんたも調べてみなよ。そうすりゃ解るさ。
結局､みんなが､現代の価値感を持って､
現代の民主主義を遂行してれば良かった･･･って結論になるがね。
どこで､誰が､どうすればよかったのか､
漏れもいろいろ調べてみたよ。
あんたも調べてみなよ。そうすりゃ解るさ。
結局､みんなが､現代の価値感を持って､
現代の民主主義を遂行してれば良かった･･･って結論になるがね。
>>520
戦争行為により死亡したわけじゃありませんよね。
戦争中はずっと安全な後方におり、戦後、処刑ないし病死した。戦争行為と
何ら関わりがない。
戦争行為により傷を負って、その後死亡した場合、また、戦闘員でなくても
戦争行為に関わって死亡した>>518のような例ならば、拡大的に合祀の対象
に含まれるでしょうが。
戦犯は明らかに対象ではありませんね。
>>521
日本人の総論として、合祀対象とみなされたわけではありません。
戦犯として許すか許さないかということと、合祀対象として適当かという
ことは、別問題です。
戦争行為により死亡したわけじゃありませんよね。
戦争中はずっと安全な後方におり、戦後、処刑ないし病死した。戦争行為と
何ら関わりがない。
戦争行為により傷を負って、その後死亡した場合、また、戦闘員でなくても
戦争行為に関わって死亡した>>518のような例ならば、拡大的に合祀の対象
に含まれるでしょうが。
戦犯は明らかに対象ではありませんね。
>>521
日本人の総論として、合祀対象とみなされたわけではありません。
戦犯として許すか許さないかということと、合祀対象として適当かという
ことは、別問題です。
528 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:49:51 ID:4MjDVfdu
529 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 12:50:40 ID:rxZOEoIG
>>527
合祀するかどうかは国民の問題じゃないだろ。
神社側が決めることでしょ。
合祀するにあたって刑死は対象にならないので、国内法においては犯罪者ではない
となった後、合祀対象者となっただけで、あとは神社が決めることだよ。
合祀するかどうかは国民の問題じゃないだろ。
神社側が決めることでしょ。
合祀するにあたって刑死は対象にならないので、国内法においては犯罪者ではない
となった後、合祀対象者となっただけで、あとは神社が決めることだよ。
530 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:50:45 ID:2gG3x8nm
>>527
>戦後、処刑ないし病死した。
いや戦争中、占領軍による処刑だよ。戦争中の病死も餓死も処刑死も戦死相当。
昭和20年以後の「戦後」とは、戦闘停止の事。
昭和27年以降の「戦後」とは、正式な戦争終結の意味。
>戦後、処刑ないし病死した。
いや戦争中、占領軍による処刑だよ。戦争中の病死も餓死も処刑死も戦死相当。
昭和20年以後の「戦後」とは、戦闘停止の事。
昭和27年以降の「戦後」とは、正式な戦争終結の意味。
>>530
全面降服したのですから、戦争は終了です。
なお戦争が継続していたとなると、降服ということと違背します。
>>529
そうです。神社側の誤りです。
神社が誤りを認めて、それを正せば、国際問題も国内問題も、全て解決する
と、こう申し上げているのです。
外国に言われて首相が参拝を自粛するのと、どちらが好ましいでしょう。
圧倒的に前者だと思います。
全面降服したのですから、戦争は終了です。
なお戦争が継続していたとなると、降服ということと違背します。
>>529
そうです。神社側の誤りです。
神社が誤りを認めて、それを正せば、国際問題も国内問題も、全て解決する
と、こう申し上げているのです。
外国に言われて首相が参拝を自粛するのと、どちらが好ましいでしょう。
圧倒的に前者だと思います。
532 ：朝まで名無しさん：04/10/19 12:59:20 ID:2gG3x8nm
>>531
国際法上、決まってるんだ。正式な戦争終結は講和条約締結以後と。
【講和条約】
戦争の終結を宣言し、領土・賠償金などの講和に伴う条件について規定する国際法上の合意。平和条約。
戦争が継続してる間に米軍が日本を占領し、任意の人々を連れて行って
「戦犯」などと称して殺害してた。
国際法上、決まってるんだ。正式な戦争終結は講和条約締結以後と。
【講和条約】
戦争の終結を宣言し、領土・賠償金などの講和に伴う条件について規定する国際法上の合意。平和条約。
戦争が継続してる間に米軍が日本を占領し、任意の人々を連れて行って
「戦犯」などと称して殺害してた。
533 ：朝まで名無しさん：04/10/19 13:00:30 ID:ArYGdk0P
戦争の正式な終了と､戦闘行為の終結とは異なる。
535 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 13:02:47 ID:rxZOEoIG
536 ：戦死認定は国の決めること：04/10/19 13:02:57 ID:2gG3x8nm
>合祀者名簿
靖国神社への合祀の判断は、戦前であれば陸軍省と海軍省、
戦後は厚生省（厚生労働省）が行っている。
もちろん「戦犯」などと称され処刑された人々も、厚生省の合祀者名簿に含まれていた。
靖国神社への合祀の判断は、戦前であれば陸軍省と海軍省、
戦後は厚生省（厚生労働省）が行っている。
もちろん「戦犯」などと称され処刑された人々も、厚生省の合祀者名簿に含まれていた。
537 ：朝まで名無しさん：04/10/19 13:04:41 ID:4MjDVfdu
>>533
そんなことも知らんで話すな。社会党も了承済みです。
そんなことも知らんで話すな。社会党も了承済みです。
538 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 13:08:24 ID:rxZOEoIG
>>531
>そうです。神社側の誤りです。
ちゃんと手続きを踏んで行っているのにどこが誤りですか？
>それを正せば、国際問題も国内問題も、全て解決する
嘘。憲法問題を騒いでいる人たちがいるじゃないか。
憲法を問題にする人はあなたとは反対に戦犯は関係ないと言ってるよ。
>そうです。神社側の誤りです。
ちゃんと手続きを踏んで行っているのにどこが誤りですか？
>それを正せば、国際問題も国内問題も、全て解決する
嘘。憲法問題を騒いでいる人たちがいるじゃないか。
憲法を問題にする人はあなたとは反対に戦犯は関係ないと言ってるよ。
539 ：朝まで名無しさん：04/10/19 13:11:41 ID:4MjDVfdu
俺思うに、
アメリカのマッカーサーは中国に原爆落とすことを提案していたが、
彼がアメリカで英雄として崇められていることに中国は反発しないのかね？
（してたら教えてね。）
落としてなくても義勇軍半端じゃなく死んでるし。
もっとも抗議に来てもアメリカは確実に無視するだろうね。
日本ではまだ地球国家も成立してないのに地球市民論に毒されて夢想する人がいるようだが、
現在の願望を過去の認識に摩り替えるのは逃避でしかないと思う。
アメリカのマッカーサーは中国に原爆落とすことを提案していたが、
彼がアメリカで英雄として崇められていることに中国は反発しないのかね？
（してたら教えてね。）
落としてなくても義勇軍半端じゃなく死んでるし。
もっとも抗議に来てもアメリカは確実に無視するだろうね。
日本ではまだ地球国家も成立してないのに地球市民論に毒されて夢想する人がいるようだが、
現在の願望を過去の認識に摩り替えるのは逃避でしかないと思う。
540 ：朝まで名無しさん：04/10/19 13:18:07 ID:ArYGdk0P
>>535
つまり今の人達がどう思っているかじゃないんだね。
つまり今の人達がどう思っているかじゃないんだね。
米軍に処刑された人々が法的に罪じゃないなら、要するに何でもないんだね。
542 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 13:25:59 ID:rxZOEoIG
543 ：朝まで名無しさん：04/10/19 13:34:02 ID:bXikndJ2
市場経済を理解できない幼児バカ小泉。
もしくは国益・国民の利益なんて関係ない。自分さえ満足すれば良いと思っている、
売国奴・幼児バカ小泉
首相としての立場、加害者、被害者の立場を理解できない、売国奴バカ小泉。
被害国・国民を自己満足で怒らせる幼児バカ小泉。
2004年09月 日系企業他中国進出状況
http://www.chinawork.co.jp/e-kigyou/2-c-set.htm
自己満足で被害国感情を逆なで→反日感情、
日本製品不買→EU・アメリカ製品購買→日本企業損害→国民の損害。
EU、アメリカは大喜び。相乗効果によって更に発展。
※フランス（済み）、ドイツ、各国EU諸国首脳は次々と中国訪問。
（過去アメリカ（クリントン大統領）は５千人の企業代表を引率し訪問）
544 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 13:57:10 ID:rxZOEoIG
経済と靖国とは何のつながりもない。
首脳会談はストップしているが企業の進出は止まらないことが証明している。
私個人的には特許の概念を理解できない国とは現段階では深く付き合わないほうが良いと思う。
首脳会談はストップしているが企業の進出は止まらないことが証明している。
私個人的には特許の概念を理解できない国とは現段階では深く付き合わないほうが良いと思う。
545 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:01:33 ID:bXikndJ2
>>544 名前：朝まで名無しさん ：04/10/19 13:57:10 ID:rxZOEoIG
>経済と靖国とは何のつながりもない。
>首脳会談はストップしているが企業の進出は止まらないことが証明している。
無知だな。
数年前までは中国における経済的シェアは日本、EU、アメリカだったが
今ではEU,アメリカ、日本の順位である。
>経済と靖国とは何のつながりもない。
>首脳会談はストップしているが企業の進出は止まらないことが証明している。
無知だな。
数年前までは中国における経済的シェアは日本、EU、アメリカだったが
今ではEU,アメリカ、日本の順位である。
中国のバブル経済崩壊は秒読み段階なんだから、深入りしない方がいいよ。
巻き添え食うから。
巻き添え食うから。
547 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:08:02 ID:bXikndJ2
>>546 名前：朝まで名無しさん ：04/10/19 14:02:27 ID:2gG3x8nm
>中国のバブル経済崩壊は秒読み段階なんだから、深入りしない方がいいよ。
>巻き添え食うから。
日本みたいにバカではない。
中国政府は爆発的成長による都市部のインフレを抑制している状態。
EU、アメリカなんて必死だ。
先日フランス・ミッテラン大統領は財界人を引き連れ営業訪問したばっかりだ。
それに引き換えバカ小泉は日本企業の足を必死で引っ張っぱるだけ。
こんなバカ小泉を放置していると益々、中国市場をEU、アメリカに喰われるだけだ。
>中国のバブル経済崩壊は秒読み段階なんだから、深入りしない方がいいよ。
>巻き添え食うから。
日本みたいにバカではない。
中国政府は爆発的成長による都市部のインフレを抑制している状態。
EU、アメリカなんて必死だ。
先日フランス・ミッテラン大統領は財界人を引き連れ営業訪問したばっかりだ。
それに引き換えバカ小泉は日本企業の足を必死で引っ張っぱるだけ。
こんなバカ小泉を放置していると益々、中国市場をEU、アメリカに喰われるだけだ。
548 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:16:18 ID:lWq7Cscl
549 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:16:26 ID:bXikndJ2
中国のGDPは人口比数％で日本に匹敵。
世界中に展開する学者・研究者・経営者（役員級）の呼び戻し。
高速交通網の建設。地域都市経済ネットワークの構築と整備
食糧危機予測と食糧自給における農業の近代化と改革
電力需要不足におけるエネルギー政策強化。（一部に重水炉型原発の建設）
550 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:20:38 ID:ArYGdk0P
バブルの側面があったとしても将来的に中国の発展のポテンシャルは
否定しようがないけどね。
否定しようがないけどね。
551 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:22:59 ID:pvyu63li
中国を買いかぶり過ぎな香具師がいるな。
そんなに共産主義をﾏﾝｾｰしたいのなら、北朝鮮にでも逝けばいいのに。
中国は今、経済的に成り上がりたいために、なりふり構わずやってるだけだろ。
しかも都市部だけを重点的に開発して、地方はほったらかし。
今後、地方の不満が出ないとは言えないんじゃないか？
日本は、東京だけでなく、他の地方もそれなりに開発され、豊かになっているが、
中国はどうか？
国際的にアピールできる北京と上海だけを開発して、他の省には何もしてねー
じゃねーか。
また、経済的に発達しても、異常な愛国捏造教育があるために、都市の人間すら
民度が低い。
仕切りの無い垂れ流し便所を中国全土規模で改善しろや。
また、女子でも平気で道ばたにタンを吐く風習はやめろや。
日本の馬鹿ヤクザが真似するからさ。
そんなに共産主義をﾏﾝｾｰしたいのなら、北朝鮮にでも逝けばいいのに。
中国は今、経済的に成り上がりたいために、なりふり構わずやってるだけだろ。
しかも都市部だけを重点的に開発して、地方はほったらかし。
今後、地方の不満が出ないとは言えないんじゃないか？
日本は、東京だけでなく、他の地方もそれなりに開発され、豊かになっているが、
中国はどうか？
国際的にアピールできる北京と上海だけを開発して、他の省には何もしてねー
じゃねーか。
また、経済的に発達しても、異常な愛国捏造教育があるために、都市の人間すら
民度が低い。
仕切りの無い垂れ流し便所を中国全土規模で改善しろや。
また、女子でも平気で道ばたにタンを吐く風習はやめろや。
日本の馬鹿ヤクザが真似するからさ。
>将来的に中国の発展
そう言う予想が相当昔から言われてて、でも、ことごとく外れてる。
そう言う予想が相当昔から言われてて、でも、ことごとく外れてる。
553 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:28:11 ID:bXikndJ2
現在における中国の経済成長がいかに国際外交にとって強力なカードと
なっているか馬鹿には理解できないらしい。
後数年で中国のGDPは日本の３倍以上。
しかしその成長速度は人口比に対して緩やかだ。
GDPにおける人口比が数十％になった場合、日本の約１０倍
＞後数年で中国のGDPは日本の３倍以上。
バブル経済以外の何物でもないな。
バブル経済以外の何物でもないな。
555 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:30:46 ID:ArYGdk0P
経済発展はバブル以外のなにものでもないな。
中国のカネに媚売るために内政干渉を容認し、国内法上犯罪者でもない人間を死後も差別することと
ブロック経済化世界での不況に負けて戦争の道を盲進した戦前とどう違うの？
結局カネのためには全てを捨てろってことか
ブロック経済化世界での不況に負けて戦争の道を盲進した戦前とどう違うの？
結局カネのためには全てを捨てろってことか
557 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:33:26 ID:bXikndJ2
>>552 名前：朝まで名無しさん ：04/10/19 14:23:34 ID:2gG3x8nm
>将来的に中国の発展
>そう言う予想が相当昔から言われてて、でも、ことごとく外れてる。
？？？ 既に発展過程。
あまりの急成長に中国政府はあえて抑制している次第。
日本はバブルを抑制もせず馬鹿国民狂信でバブルに至り、結果、急激なブレーキを踏み込み過ぎで崩壊した。
>将来的に中国の発展
>そう言う予想が相当昔から言われてて、でも、ことごとく外れてる。
？？？ 既に発展過程。
あまりの急成長に中国政府はあえて抑制している次第。
日本はバブルを抑制もせず馬鹿国民狂信でバブルに至り、結果、急激なブレーキを踏み込み過ぎで崩壊した。
558 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:36:29 ID:bXikndJ2
中国との経済活動を全て停止してみろ。日本は潰れるぞ。
中国経済 バブル で検索すると色々出るが、まあ、かつての「大躍進」状態かな？
北京オリンピックまで持つかどうか分らないな。
◆ますます強まるバブル懸念
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/column/deepchina/archive/news/2004/20040618org00m030088000c.html
北京オリンピックまで持つかどうか分らないな。
◆ますます強まるバブル懸念
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/column/deepchina/archive/news/2004/20040618org00m030088000c.html
中国はマネーサプライを中央が制御できていない
原因は債権市場の整備・未成熟にある
「巨大な発展途上国」につきものの持病である莫大な不良債権はどこへ行くのかな
これらを全て丸く治められたら凄いけど
原因は債権市場の整備・未成熟にある
「巨大な発展途上国」につきものの持病である莫大な不良債権はどこへ行くのかな
これらを全て丸く治められたら凄いけど
561 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:40:28 ID:ZputIbrV
やばくなったら棒引きだろ。
562 ：朝まで名無しさん：04/10/19 14:41:53 ID:4MjDVfdu
>>558
高品位の工業材料の母材を中国に輸出したりしてる日本が何で破綻するの？
景気にいいところに送って利ざや稼いでるだけで輸入してる生鮮野菜だなんで破綻するのか？
国内の農家や繊維産業は願ったりだと思うが？
高品位の工業材料の母材を中国に輸出したりしてる日本が何で破綻するの？
景気にいいところに送って利ざや稼いでるだけで輸入してる生鮮野菜だなんで破綻するのか？
国内の農家や繊維産業は願ったりだと思うが？
どのみち、靖国における中国の介入は所詮内政干渉でしかない
経済的な一時の旨味でこれを容認したら？次はどんなことを要求されて従わされるのやら
経済的な一時の旨味でこれを容認したら？次はどんなことを要求されて従わされるのやら
>561
借金棒引きされる側の海外資本が、”ハイそうですか”、と言うかな？
借金棒引きされる側の海外資本が、”ハイそうですか”、と言うかな？
>>565
靖国いちゃもんに屈するような日本なら、当然そう期待される。
靖国いちゃもんに屈するような日本なら、当然そう期待される。
>566
厄介な中国人との交渉は欧米人に任せとこう。日本は深入りしないように。
厄介な中国人との交渉は欧米人に任せとこう。日本は深入りしないように。
568 ：朝まで名無しさん：04/10/19 15:01:54 ID:pvyu63li
第二の世界大恐慌ってのが本当に起きるとすれば、それは中国からかも知れない。
>>536
厚生省が合祀者名簿などというものを作ったり、誰それを合祀しなさいなどと指導
するはずがありません。政教分離の原則がありますから。
恩給受給者のリストを「事務協力」として神社側に渡したことはあったそうですが。
>>538
誤った判断に基づいて、正式な手続きにより合祀したわけでしょう。まず、合祀
判断が間違っていたんです。
それから、私も戦犯であるか否かは無関係だと言ってますよ。
憲法を持ち出すのは、そうでもしなければ首相の行動を止められないからでしょう。
参拝の対象が正当なら、誰も憲法を持ち出さないと思いますよ。
厚生省が合祀者名簿などというものを作ったり、誰それを合祀しなさいなどと指導
するはずがありません。政教分離の原則がありますから。
恩給受給者のリストを「事務協力」として神社側に渡したことはあったそうですが。
>>538
誤った判断に基づいて、正式な手続きにより合祀したわけでしょう。まず、合祀
判断が間違っていたんです。
それから、私も戦犯であるか否かは無関係だと言ってますよ。
憲法を持ち出すのは、そうでもしなければ首相の行動を止められないからでしょう。
参拝の対象が正当なら、誰も憲法を持ち出さないと思いますよ。
570 ：朝まで名無しさん：04/10/19 15:09:55 ID:ZputIbrV
変動相場制移行のときがまずは当面一番の不安要素だな。
>>532
日本側の戦闘行為は既に終わっている。
国家の命じる戦闘行為に起因して死亡したわけではない。
個人が相手国に召し出されて処刑されただけの話です。
それに不満があれば相手国に訴えるべきであって、靖国に合祀するのは全く別問題
でしょう。
日本側の戦闘行為は既に終わっている。
国家の命じる戦闘行為に起因して死亡したわけではない。
個人が相手国に召し出されて処刑されただけの話です。
それに不満があれば相手国に訴えるべきであって、靖国に合祀するのは全く別問題
でしょう。
572 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 15:41:38 ID:rxZOEoIG
>>569
>合祀判断が間違っていたんです。
だからどこが？
国内では犯罪者ではないと言うことは散々既出。
対外的にもマッカーサーがあの戦争は日本の自衛戦争だと証言した。
東京裁判の正当性を否定した発言わけですね。
これらのことから合祀が誤りであったという判断は導き出せないですよ。
>合祀判断が間違っていたんです。
だからどこが？
国内では犯罪者ではないと言うことは散々既出。
対外的にもマッカーサーがあの戦争は日本の自衛戦争だと証言した。
東京裁判の正当性を否定した発言わけですね。
これらのことから合祀が誤りであったという判断は導き出せないですよ。
574 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 15:47:00 ID:rxZOEoIG
>>545
だからそれでいいよ。深入りせんほうが良い。
反日感情は一歩誤れば中共を脅かすことになるかもしれん。
今、支那では内陸部と都市部の経済格差による不満が充満している。
これからどうなるかわからんのだよ。
だからそれでいいよ。深入りせんほうが良い。
反日感情は一歩誤れば中共を脅かすことになるかもしれん。
今、支那では内陸部と都市部の経済格差による不満が充満している。
これからどうなるかわからんのだよ。
>>571
>>531
>全面降服したのですから、戦争は終了です。
>なお戦争が継続していたとなると、降服ということと違背します。
> >>530の
>昭和20年以後の「戦後」とは、戦闘停止の事。
昭和二十年（1945年）九月二日に日本国は、降伏文書に調印することによって「停戦」。
>昭和27年以降の「戦後」とは、正式な戦争終結の意味。
昭和二十七年（1952年）４月28日、サンフランシスコ講和条約が発効、日本の主権が回復した。
「終戦」である。
>>531
>全面降服したのですから、戦争は終了です。
>なお戦争が継続していたとなると、降服ということと違背します。
> >>530の
>昭和20年以後の「戦後」とは、戦闘停止の事。
昭和二十年（1945年）九月二日に日本国は、降伏文書に調印することによって「停戦」。
>昭和27年以降の「戦後」とは、正式な戦争終結の意味。
昭和二十七年（1952年）４月28日、サンフランシスコ講和条約が発効、日本の主権が回復した。
「終戦」である。
もう散々散々既出ですが、靖国は戦没者の御霊を安んじるためのお社です。
他の理由で没した人の御霊を安んじるには、別のお社にすべきものです。
そのための費用が必要だというなら、私は喜んで募金しますよ。
他の理由で没した人の御霊を安んじるには、別のお社にすべきものです。
そのための費用が必要だというなら、私は喜んで募金しますよ。
戦犯を戦没者と同じ扱いにすることを最初にしたのは国民と議会
反対するなら、四千万の署名と国会決議を取るようがんばってね
反対するなら、四千万の署名と国会決議を取るようがんばってね
578 ：朝まで名無しさん ：04/10/19 15:51:13 ID:rxZOEoIG
>>573
そうだった、あなたは戦犯は関係ないんでしたね。
直接の武力行為による死ではないけれども、でも殉難者として戦没者と
同等の扱いにすることを国会で決めたんですよ。ですからどこにも誤りはありません。
これをちゃんと手続きを踏んでいると言ってるんです。
そうだった、あなたは戦犯は関係ないんでしたね。
直接の武力行為による死ではないけれども、でも殉難者として戦没者と
同等の扱いにすることを国会で決めたんですよ。ですからどこにも誤りはありません。
これをちゃんと手続きを踏んでいると言ってるんです。
>>憲法を持ち出すのは、そうでもしなければ首相の行動を止められないからでしょう。
>>参拝の対象が正当なら、誰も憲法を持ち出さないと思いますよ。
憲法を闘争手段に貶めてはいけませんよ。サヨちゃんの悪い癖。
>>参拝の対象が正当なら、誰も憲法を持ち出さないと思いますよ。
憲法を闘争手段に貶めてはいけませんよ。サヨちゃんの悪い癖。
>>571
>国家の命じる戦闘行為に起因して死亡したわけではない。
｢戦時または事変において戦死･戦傷死･戦病死もしくは公務殉職した軍人･軍属および
これに準ずる者｣という合祀の選考基準
所謂Ａ級戦犯とされる方々は、戦争に際して国策に従って国に忠誠を尽し､
たまたま執行した公務のある事項が不幸にして敵の手によってまたは処置によって
生命を奪われた方々であります｡
｢国事殉難者｣であります。
>国家の命じる戦闘行為に起因して死亡したわけではない。
｢戦時または事変において戦死･戦傷死･戦病死もしくは公務殉職した軍人･軍属および
これに準ずる者｣という合祀の選考基準
所謂Ａ級戦犯とされる方々は、戦争に際して国策に従って国に忠誠を尽し､
たまたま執行した公務のある事項が不幸にして敵の手によってまたは処置によって
生命を奪われた方々であります｡
｢国事殉難者｣であります。
>>577-578
それも散々散々散々既出ですが、遺族の恩給受給権に関わる取り扱いに関する国会
決議です。
本人の地位の話ではありません。
>>575
停戦でも終戦でも、日本政府が指導する戦闘行為が終了していることに変わりあり
ません。日本政府が指導しない戦闘行為があったとしても、それに伴う死亡は戦没
ではありません。
>>581
わざわざ｢国事殉難者｣という別の語を利用することからも分かるとおり、戦没者と
は別のカテゴリに属することが明瞭です。戦没者として合祀するには無理がありま
す。
それも散々散々散々既出ですが、遺族の恩給受給権に関わる取り扱いに関する国会
決議です。
本人の地位の話ではありません。
>>575
停戦でも終戦でも、日本政府が指導する戦闘行為が終了していることに変わりあり
ません。日本政府が指導しない戦闘行為があったとしても、それに伴う死亡は戦没
ではありません。
>>581
わざわざ｢国事殉難者｣という別の語を利用することからも分かるとおり、戦没者と
は別のカテゴリに属することが明瞭です。戦没者として合祀するには無理がありま
す。
まだ戦争の記憶も傷跡も生々しい時に､
遺族に恩給を・・・という強い議会の意志があった。
戦犯が､どういう性格のものだったのか､当時の人間には良く解っていたって事だな。
遺族に恩給を・・・という強い議会の意志があった。
戦犯が､どういう性格のものだったのか､当時の人間には良く解っていたって事だな。
だいたい、赦免はもちろん合祀だって当時は問題化しなかった
首相が参拝しても同様
五年以上放置しておいて唐突に抗議しはじめた中国や、その尻馬に乗った連中はなぜ問題だという正当性があるなら当時抗議しなかった？
単に外交カード・自虐ネタとして使いたいだけだろ
首相が参拝しても同様
五年以上放置しておいて唐突に抗議しはじめた中国や、その尻馬に乗った連中はなぜ問題だという正当性があるなら当時抗議しなかった？
単に外交カード・自虐ネタとして使いたいだけだろ
587 ：朝まで名無しさん：04/10/19 17:58:29 ID:Z4bn8S1+
みなさん、知ってると思うけど、中国の国土のうちいわゆる中国人が
持っている国土は、４５パーセントに過ぎないのです。
ソ連と同じで、中国人が周辺諸国を武力で併合して、なんとか
中華人民共和国を名乗っているのですが、本当は中国は取るに足りない
小さな国です。
日本を２回に渡って侵略した中国。チベットを始めとして周辺諸国を
武力で無理矢理併合した中国。
日本は、中国がこのような国であることを分かっていたので、それを止めさせるべく
出陣したのです。
ところが、当時のアメリカには既にプロ市民がいて、自分たちの稼ぎになると思って
日本を叩いたのです。その結果としてアメリカ政府が対日宣戦を布告してしまった。
つまり、アメリカは悪魔の国、中国の味方をしてしまったわけです。
持っている国土は、４５パーセントに過ぎないのです。
ソ連と同じで、中国人が周辺諸国を武力で併合して、なんとか
中華人民共和国を名乗っているのですが、本当は中国は取るに足りない
小さな国です。
日本を２回に渡って侵略した中国。チベットを始めとして周辺諸国を
武力で無理矢理併合した中国。
日本は、中国がこのような国であることを分かっていたので、それを止めさせるべく
出陣したのです。
ところが、当時のアメリカには既にプロ市民がいて、自分たちの稼ぎになると思って
日本を叩いたのです。その結果としてアメリカ政府が対日宣戦を布告してしまった。
つまり、アメリカは悪魔の国、中国の味方をしてしまったわけです。
前の大戦でアメリカは敵を間違えている。
これはアメリカ国防省・国務省が認めているね。
真の敵は日本ではなく大陸の共産主義勢力（ソ連とシナ）であったのだ。
これはアメリカ国防省・国務省が認めているね。
真の敵は日本ではなく大陸の共産主義勢力（ソ連とシナ）であったのだ。
【社会】 「靖国参拝は外交問題」 王毅駐日中国大使
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098108690/
1 名前：おさむφ ★[] 投稿日：04/10/18(月) 23:11:30 ID:???
中国の王毅駐日大使は１８日、都内で記者団との昼食会に臨み、小泉純一郎首相の
靖国神社参拝について「深刻な外交問題」と指摘「政治だけでなく経済分野にも悪影響を
及ぼす可能性がある」と警告した。日本の国連安全保障理事会常任理事国入りについても
「周辺国民の信頼」が必要として、歴史問題を解決してこそ「資格」が得られるとの立場を明確にした。
略
ソース
http://www.web-panteon.jp/kyodo/news/20041018010032311.html
神奈川新聞社様：http://www.kanagawa-np.co.jp/
京都新聞: http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004101800212&genre=A1&area=Z10
関連スレ
【政治】"中国の反発必至" 小泉首相、靖国問題で中国に強い不快感
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098085240/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098108690/
1 名前：おさむφ ★[] 投稿日：04/10/18(月) 23:11:30 ID:???
中国の王毅駐日大使は１８日、都内で記者団との昼食会に臨み、小泉純一郎首相の
靖国神社参拝について「深刻な外交問題」と指摘「政治だけでなく経済分野にも悪影響を
及ぼす可能性がある」と警告した。日本の国連安全保障理事会常任理事国入りについても
「周辺国民の信頼」が必要として、歴史問題を解決してこそ「資格」が得られるとの立場を明確にした。
略
ソース
http://www.web-panteon.jp/kyodo/news/20041018010032311.html
神奈川新聞社様：http://www.kanagawa-np.co.jp/
京都新聞: http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004101800212&genre=A1&area=Z10
関連スレ
【政治】"中国の反発必至" 小泉首相、靖国問題で中国に強い不快感
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098085240/
>>584
＞戦犯が､どういう性格のものだったのか､当時の人間には良く解っていたって事だな。
主語が間違いですね。「遺族が」でしょう。
遺族の立場から言えば、稼ぎ手を失ったことに関しては、戦没も処刑も違いがないと
いうことです。そこに鑑みて、国内法による処刑とは違うんだという新たな概念を
導入しただけのことです。
戦犯本人の地位に変動があったわけではありません。
さらには、何度も指摘されているとおり、遺族の恩給受給権と本人の神様としての
地位とは、なんら関わりがありません。
＞戦犯が､どういう性格のものだったのか､当時の人間には良く解っていたって事だな。
主語が間違いですね。「遺族が」でしょう。
遺族の立場から言えば、稼ぎ手を失ったことに関しては、戦没も処刑も違いがないと
いうことです。そこに鑑みて、国内法による処刑とは違うんだという新たな概念を
導入しただけのことです。
戦犯本人の地位に変動があったわけではありません。
さらには、何度も指摘されているとおり、遺族の恩給受給権と本人の神様としての
地位とは、なんら関わりがありません。
>遺族の恩給受給権
それは彼らは戦没者の遺族であることの証拠だね。
それは彼らは戦没者の遺族であることの証拠だね。
靖国神社は戦死者の神社じゃないぞ
殉職者も元々の祭祀対象（例えば軍の訓練中の事故死者とか）
公務を遂行もしくは関与したために死刑にされた戦犯（昭和殉難者）は祀られても別におかしくないんだが
殉職者も元々の祭祀対象（例えば軍の訓練中の事故死者とか）
公務を遂行もしくは関与したために死刑にされた戦犯（昭和殉難者）は祀られても別におかしくないんだが
殉職なら戦死に準ずるよね。
戦犯は殉職じゃないよね。職務中に死んだわけではない。
戦犯は殉職じゃないよね。職務中に死んだわけではない。
596 ：朝まで名無しさん：04/10/19 22:20:44 ID:NeADWOLq
>>595
国会決議で全会一致でA級戦犯を赦免するとともに殉職扱いにしたんだがね
国会決議で全会一致でA級戦犯を赦免するとともに殉職扱いにしたんだがね
597 ：朝まで名無しさん：04/10/19 22:24:01 ID:2IwrQwzE
祖国の為に戦って命を落とした人を祀るのが、なぜ悪いの？
598 ：朝まで名無しさん：04/10/19 22:40:35 ID:3h+myLd3
>>582
>わざわざ｢国事殉難者｣という別の語を利用することからも分かるとおり、
>戦没者とは別のカテゴリに属することが明瞭です。
>戦没者として合祀するには無理があります。
靖國神社の御祭神が｢国事殉難者｣です。
>わざわざ｢国事殉難者｣という別の語を利用することからも分かるとおり、
>戦没者とは別のカテゴリに属することが明瞭です。
>戦没者として合祀するには無理があります。
靖國神社の御祭神が｢国事殉難者｣です。
599 ：朝まで名無しさん：04/10/19 23:04:05 ID:WFj+shI2
小泉のおっさん参拝ひかえてえーや
600 ：うちなんちゅ：04/10/19 23:04:32 ID:cMeVJRVl
米軍属による女性暴行事件で、那覇防衛施設局などへ抗議した衆議院
議員の照屋寛徳さんは「被害があった住民やヘリ墜落の恐怖にさらされ
た県民感情を考えていない、あまりにも非常識」と批判、週明けから始
まる予算委員会で外相の責任を追及するとした。
一方、町村外相が普天間飛行場の名護市辺野古への移設を促進すると発
言したことに、名護市民投票当時から地元で移設反対に取り組んできた
名護市議の宮城康博さんは「世論調査で県民の八割が反対している辺野古移
設を、この期に及んでも進めようというのは民意への挑戦だ。一日も早くと
いいながら、最短で十年かかる方法しか選択肢を検討しないのはおかしい」
と訴えた。操縦を評価したことには、「知事が日米両政府に強い姿勢で臨ま
ないから、こんな発言が次から次へと出てくるのでは」と憤った。
＜２００４年１０月１７日 朝刊 １・２面＞
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200410171300.html#no_2
議員の照屋寛徳さんは「被害があった住民やヘリ墜落の恐怖にさらされ
た県民感情を考えていない、あまりにも非常識」と批判、週明けから始
まる予算委員会で外相の責任を追及するとした。
一方、町村外相が普天間飛行場の名護市辺野古への移設を促進すると発
言したことに、名護市民投票当時から地元で移設反対に取り組んできた
名護市議の宮城康博さんは「世論調査で県民の八割が反対している辺野古移
設を、この期に及んでも進めようというのは民意への挑戦だ。一日も早くと
いいながら、最短で十年かかる方法しか選択肢を検討しないのはおかしい」
と訴えた。操縦を評価したことには、「知事が日米両政府に強い姿勢で臨ま
ないから、こんな発言が次から次へと出てくるのでは」と憤った。
＜２００４年１０月１７日 朝刊 １・２面＞
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200410171300.html#no_2
>>492
＞ポピュラーではないことが真実の場合もあるわな。
そりゃそうだ。
私は、あくまでも>>449の、
＞政策上の失敗をした政治家が祀られてるから、首相の靖国参拝はダメだなんて意見は
＞聞いたことないんだが。
の部分に違うと述べてるだけだぞ。
ちゃんと流れを把握してレスしてくれ。
＞その裁判で軍部の人間がほとんど裁かれていないのに
うーん、困ったな、
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tokyosaibann.htm
などを見ると軍人はかなり吊るされてるのだが。
どこの裁判の話なのでしょうか？
＞ポピュラーではないことが真実の場合もあるわな。
そりゃそうだ。
私は、あくまでも>>449の、
＞政策上の失敗をした政治家が祀られてるから、首相の靖国参拝はダメだなんて意見は
＞聞いたことないんだが。
の部分に違うと述べてるだけだぞ。
ちゃんと流れを把握してレスしてくれ。
＞その裁判で軍部の人間がほとんど裁かれていないのに
うーん、困ったな、
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tokyosaibann.htm
などを見ると軍人はかなり吊るされてるのだが。
どこの裁判の話なのでしょうか？
失政の責任を追求セヨと言いたいのか？
エセウヨクの諸君は論戦に負けると同じことの繰り返し。あきあきだな。
>>596
何万べん言わすのかね。それは、遺族に恩給を支給するための決議。
靖国に合祀するための決議ではない。だいたいそんな決議を国会ですること
は不可能。政教分離の原則があるでしょうが。
>>598
これもうんざりだな。
靖国の御祭神は国事殉難者だから祀られた人は国事殉難者であって、国事殉
難者だから靖国に祀るべき。そういうこと言ってるのか？
いまどきここまで厚顔無恥な循環論法、聞いたことがない。
君は気がふれているのかな？
>>597
むろん、悪くないし、国の命令により命を落としたわけだから、国家の代表
が慰霊申し上げるのはむしろ好ましいことです。
しかし、戦没者でない者が祀られていては、この原則を通すことができない。
障害を排除しようということです。
>>599
そうはいかない。障害を除いた上で、正々堂々、参拝していただきたい。
>>596
何万べん言わすのかね。それは、遺族に恩給を支給するための決議。
靖国に合祀するための決議ではない。だいたいそんな決議を国会ですること
は不可能。政教分離の原則があるでしょうが。
>>598
これもうんざりだな。
靖国の御祭神は国事殉難者だから祀られた人は国事殉難者であって、国事殉
難者だから靖国に祀るべき。そういうこと言ってるのか？
いまどきここまで厚顔無恥な循環論法、聞いたことがない。
君は気がふれているのかな？
>>597
むろん、悪くないし、国の命令により命を落としたわけだから、国家の代表
が慰霊申し上げるのはむしろ好ましいことです。
しかし、戦没者でない者が祀られていては、この原則を通すことができない。
障害を排除しようということです。
>>599
そうはいかない。障害を除いた上で、正々堂々、参拝していただきたい。
604 ：596：04/10/19 23:30:24 ID:NeADWOLq
戦犯の責任をいまさら追及する必要などないし、彼らを貶める必要もない。
また合祀に関わる責任すら追及する必要がない。
靖国神社の誤った合祀を正す。それだけでいいんです。
御霊をおうつし申し上げるための別の社が必要なら建てればいい。そのため
の費用が必要なら喜んで寸志をささげますよ。
また合祀に関わる責任すら追及する必要がない。
靖国神社の誤った合祀を正す。それだけでいいんです。
御霊をおうつし申し上げるための別の社が必要なら建てればいい。そのため
の費用が必要なら喜んで寸志をささげますよ。
>>603
遺族に恩給を支給する事を赤の他人である多くの国民が望んだ。
これは戦犯とされた人々に対する「恨み」よりも「同情」の方が多かったからと
考えられ、これをうけて一宗教法人が彼らを祀る事を決めた。
政府の思惑の付け入る余地は無い。
国事殉難者を祀ってきたところに国事殉難者を祀ることは不思議ではない。
靖国は戦没者を祀る所ではない。
遺族に恩給を支給する事を赤の他人である多くの国民が望んだ。
これは戦犯とされた人々に対する「恨み」よりも「同情」の方が多かったからと
考えられ、これをうけて一宗教法人が彼らを祀る事を決めた。
政府の思惑の付け入る余地は無い。
国事殉難者を祀ってきたところに国事殉難者を祀ることは不思議ではない。
靖国は戦没者を祀る所ではない。
>>604
また同じことの繰り返し。ウンザリ。
靖国の使命は戦没者の慰霊。その原則を曲げてはならない。
どうしてこう原理原則をないがしろにするんだろう。そんなことだから
戦争に負けるんだよ。
ひょっとしてあんたがた、エセウヨクどころか、どこかの国の工作員な
んじゃないのか。日本が欺瞞をかかえたままのほうが、叩くネタがあっ
て都合がいいからなあ。
そうじゃないのか。え？
また同じことの繰り返し。ウンザリ。
靖国の使命は戦没者の慰霊。その原則を曲げてはならない。
どうしてこう原理原則をないがしろにするんだろう。そんなことだから
戦争に負けるんだよ。
ひょっとしてあんたがた、エセウヨクどころか、どこかの国の工作員な
んじゃないのか。日本が欺瞞をかかえたままのほうが、叩くネタがあっ
て都合がいいからなあ。
そうじゃないのか。え？
>>605
よし、わかった。じゃああんたが頑張って靖国の宮司になって下さい。
よし、わかった。じゃああんたが頑張って靖国の宮司になって下さい。
>>608
そうだよ。だから、靖国が自らの判断で御霊をおうつし申し上げるべきだと
言ってるんだよ。
政府が頼んでそうしてもらったら、どこかの国の圧力に屈したことになるだ
ろうが。日本国の尊厳というものを考えてもらいたい。
>>609
宮司にはなれんが、世論の一片を担うことはできる。そういうことになら
がんばりたいね。あんたも協力してくれんか。
そうだよ。だから、靖国が自らの判断で御霊をおうつし申し上げるべきだと
言ってるんだよ。
政府が頼んでそうしてもらったら、どこかの国の圧力に屈したことになるだ
ろうが。日本国の尊厳というものを考えてもらいたい。
>>609
宮司にはなれんが、世論の一片を担うことはできる。そういうことになら
がんばりたいね。あんたも協力してくれんか。
>>612
それ（代替施設）によって靖国及びその中の「英霊」に対する慰霊が
疎かになるのでは、という危惧が一つ。
中共その他からの「外圧」がある間は、その外圧に屈した
形になる（アッチからはそう見える）為。
それ（代替施設）によって靖国及びその中の「英霊」に対する慰霊が
疎かになるのでは、という危惧が一つ。
中共その他からの「外圧」がある間は、その外圧に屈した
形になる（アッチからはそう見える）為。
614 ：朝まで名無しさん：04/10/20 00:05:03 ID:mEIaEnPY
>>607
サヨはバカすぎる・・・
＞靖国の使命は戦没者の慰霊。その原則を曲げてはならない。
だから、国は戦没者扱いしてるんだよ
政教分離を持ち出すんならその原則を曲げようが曲げまいが靖国の勝手であり国家が口出しすればそれこそ問題
矛盾したことを平気で主張することがサヨらしいと言えばサヨらしい
サヨはバカすぎる・・・
＞靖国の使命は戦没者の慰霊。その原則を曲げてはならない。
だから、国は戦没者扱いしてるんだよ
政教分離を持ち出すんならその原則を曲げようが曲げまいが靖国の勝手であり国家が口出しすればそれこそ問題
矛盾したことを平気で主張することがサヨらしいと言えばサヨらしい
615 ：朝まで名無しさん：04/10/20 00:09:59 ID:s4StIv6j
ｻﾖｸの言う「政教分離」はただの欺瞞。
津地鎮祭起訴の最高裁判決を読めば判るが、
日本で厳密に政教分離を行うことはあまりに非現実的で
葬儀の執り行い等、各方面に不合理が出てくることになる。
だからこそ政教分離を緩和しようとして、最高裁は目的効果基準を採用したワケで。
ちなみにこの津地鎮祭起訴の原告は
共産党所属の津市議だった関口精一という人物で（去年死亡）
市所有の霊柩車に蓮の花の飾りがついてたり、
市の広報紙で神社や仏閣を紹介するのは憲法違反だ、と発言したり
三重県立博物館の「しめ縄教室」は政教分離違反だ、と大騒ぎしたりと、
ﾜｹﾜｶﾒな人物だったらしい。
しかも一審では弁護士もつけずに一人で頑張ったそうだが判決は合憲。
おかしくなるのは控訴してからで、
佐藤功や高柳信一といった宗教法学者が味方して
「津地鎮祭違憲起訴を守る会」っつう応援団を形成、
一審では傍聴席に一人もいなかったのが、二審では常に傍聴席が満席状態に。
名古屋高裁の裁判官はコレに影響されたらしく、二審は違憲判決。
こういう経緯があったからこそ「狭き門」である最高裁への上告が認められ、
目的効果基準を設定した合憲判決が下されたとみるべきである。
基地害が大騒ぎすると、司法の場さえも歪められてしまうという好例。
津地鎮祭起訴の最高裁判決を読めば判るが、
日本で厳密に政教分離を行うことはあまりに非現実的で
葬儀の執り行い等、各方面に不合理が出てくることになる。
だからこそ政教分離を緩和しようとして、最高裁は目的効果基準を採用したワケで。
ちなみにこの津地鎮祭起訴の原告は
共産党所属の津市議だった関口精一という人物で（去年死亡）
市所有の霊柩車に蓮の花の飾りがついてたり、
市の広報紙で神社や仏閣を紹介するのは憲法違反だ、と発言したり
三重県立博物館の「しめ縄教室」は政教分離違反だ、と大騒ぎしたりと、
ﾜｹﾜｶﾒな人物だったらしい。
しかも一審では弁護士もつけずに一人で頑張ったそうだが判決は合憲。
おかしくなるのは控訴してからで、
佐藤功や高柳信一といった宗教法学者が味方して
「津地鎮祭違憲起訴を守る会」っつう応援団を形成、
一審では傍聴席に一人もいなかったのが、二審では常に傍聴席が満席状態に。
名古屋高裁の裁判官はコレに影響されたらしく、二審は違憲判決。
こういう経緯があったからこそ「狭き門」である最高裁への上告が認められ、
目的効果基準を設定した合憲判決が下されたとみるべきである。
基地害が大騒ぎすると、司法の場さえも歪められてしまうという好例。
>>610
私は外国の外圧があり合祀を正すという事がその外圧に屈したという形になる現在の状況のまま
それを行うことは反対です。日本にとって精神的な屈服感を与えることが彼等の目的なのですから。
直接の実害がないなら外圧がなくなるまで待つべきだと思います。
私は外国の外圧があり合祀を正すという事がその外圧に屈したという形になる現在の状況のまま
それを行うことは反対です。日本にとって精神的な屈服感を与えることが彼等の目的なのですから。
直接の実害がないなら外圧がなくなるまで待つべきだと思います。
>>495
＞権益を守るために戦争になったのだから、押しても引いても権益を失う状況にあったということ。
止まるって選択肢もあるべさ。
＞誰が首班でも戦争に至っていたと考えられ状況である。
対米戦回避を考えてた人物もいたべさ。
＞戦犯の正当性（変な表現だが）が問われている現状では「戦犯＝祀る価値無し」と ・・・
私は、戦犯の正当性（どういう意味かわからないが）に対して国民的な統一見解が無いと言ってるだけだが。
＞本日の朝日新聞の社説によると中共がクレームをつけているのもA級戦犯合祀だけらしい。
＞あなたの主張は中共の主張と同じのようだ。
私の意見はA級戦犯の合祀以前に、靖国神社の性格そのものを否定なのだが。
中共よりも厳しい姿勢ではないかと。
＞対中共にはA級戦犯、国内的は憲法問題でしょう。
＞私個人的には戦犯は「赦免」されていて戦犯が存在しないのであるから
＞本質は憲法問題のみであると考えます。
この部分は実に良いレスで、合意はしませんが私のレスに対するレスとして主張がしっかりしてて良いです。
赦免の解釈は法的な言葉の解釈に基づきます。
赦免では戦犯とされた罪状までチャラになるのではないので戦犯は存在すると考えます。
あくまでも手続き上の話ですが。
それ故に中国のクレームは手続き上正当なので日本も何らかの手続き上正等な政策をする必要があると考えます。
手続き上中国にクレームを言わせない状況を作る必要があると思います。
国内的には手続き上戦犯は存在しないと考えてもおかしくありません。
戦前から続く戦死者の慰霊施設が社会的な合意がを持てずに憲法解釈議論される状況はおかしいと考えます。
靖国は一民間施設でありますが、中身は日本民族に係わるので靖国神社が慰霊の性格を決めれる物ではないです。
日本人全体で靖国神社の性格について議論する必要があり、その根源は戦争責任問題です。
＞権益を守るために戦争になったのだから、押しても引いても権益を失う状況にあったということ。
止まるって選択肢もあるべさ。
＞誰が首班でも戦争に至っていたと考えられ状況である。
対米戦回避を考えてた人物もいたべさ。
＞戦犯の正当性（変な表現だが）が問われている現状では「戦犯＝祀る価値無し」と ・・・
私は、戦犯の正当性（どういう意味かわからないが）に対して国民的な統一見解が無いと言ってるだけだが。
＞本日の朝日新聞の社説によると中共がクレームをつけているのもA級戦犯合祀だけらしい。
＞あなたの主張は中共の主張と同じのようだ。
私の意見はA級戦犯の合祀以前に、靖国神社の性格そのものを否定なのだが。
中共よりも厳しい姿勢ではないかと。
＞対中共にはA級戦犯、国内的は憲法問題でしょう。
＞私個人的には戦犯は「赦免」されていて戦犯が存在しないのであるから
＞本質は憲法問題のみであると考えます。
この部分は実に良いレスで、合意はしませんが私のレスに対するレスとして主張がしっかりしてて良いです。
赦免の解釈は法的な言葉の解釈に基づきます。
赦免では戦犯とされた罪状までチャラになるのではないので戦犯は存在すると考えます。
あくまでも手続き上の話ですが。
それ故に中国のクレームは手続き上正当なので日本も何らかの手続き上正等な政策をする必要があると考えます。
手続き上中国にクレームを言わせない状況を作る必要があると思います。
国内的には手続き上戦犯は存在しないと考えてもおかしくありません。
戦前から続く戦死者の慰霊施設が社会的な合意がを持てずに憲法解釈議論される状況はおかしいと考えます。
靖国は一民間施設でありますが、中身は日本民族に係わるので靖国神社が慰霊の性格を決めれる物ではないです。
日本人全体で靖国神社の性格について議論する必要があり、その根源は戦争責任問題です。
618 ：朝まで名無しさん：04/10/20 01:56:16 ID:l2TmYGrw
>>605
>靖国神社の誤った合祀を正す。それだけでいいんです。
>御霊をおうつし申し上げるための別の社が必要なら建てればいい。
元々は、合祀なんて言葉は無かったこと知ってますか。
戦死者はみんな靖国神社に祀られるということです。
それを一部の人たちが「一般の戦死者も戦犯も合わせて祀ってるから合祀だ」
とこじつけたのが始まりでしょう。
合祀もないし、分祀というものもありません。実際に靖国神社では、
一度祀られた霊の祀りを取り下げることは出来ないと言っています。
やりたくないのではなくて、取り下げる方法がないのです。
だから、「御霊をおうつし申し上げる」ことは出来ないのです。
>靖国神社の誤った合祀を正す。それだけでいいんです。
>御霊をおうつし申し上げるための別の社が必要なら建てればいい。
元々は、合祀なんて言葉は無かったこと知ってますか。
戦死者はみんな靖国神社に祀られるということです。
それを一部の人たちが「一般の戦死者も戦犯も合わせて祀ってるから合祀だ」
とこじつけたのが始まりでしょう。
合祀もないし、分祀というものもありません。実際に靖国神社では、
一度祀られた霊の祀りを取り下げることは出来ないと言っています。
やりたくないのではなくて、取り下げる方法がないのです。
だから、「御霊をおうつし申し上げる」ことは出来ないのです。
619 ：朝まで名無しさん：04/10/20 02:45:04 ID:gZXzEBOj
>>617
日本民族とはなんぞや？
それだって社会の中で育てられた単なる自明性だろう。
靖国とて国民にとっては集団無意識の共通項で同じ。
明治政府から始まる靖国が半世紀近く育てた自明性だ、なんでそれの根源が戦争問題なんだ？
靖国がアメリカのようにコングロマリットな軍産複合体の戦争生産マシーンなのか？意味わからん。
戦後史だけで語るなら意味ねえ。
日本民族とはなんぞや？
それだって社会の中で育てられた単なる自明性だろう。
靖国とて国民にとっては集団無意識の共通項で同じ。
明治政府から始まる靖国が半世紀近く育てた自明性だ、なんでそれの根源が戦争問題なんだ？
靖国がアメリカのようにコングロマリットな軍産複合体の戦争生産マシーンなのか？意味わからん。
戦後史だけで語るなら意味ねえ。
>>619
国に忠誠を尽くして死んだ人々を社会が認め何らかの慰霊をするのは社会の責任。
なぜ責任があるかというとややこしいから割愛するが。
日本にとっては靖国神社がその位置にある。
つまり日本が国家、社会として靖国神社において死者を慰霊するのは当たり前のこと。
しかしそれが今の日本社会で出来ないのは靖国神社の性格にある。
日本は敗戦により戦前の体制とは異なる体制を持った。
日本が新しい体制になれば新しい日本の社会にふさわしい慰霊施設が必要である。
つまり、靖国神社は性格を変えて現代社会に通用する慰霊施設として存在しなければならない。
その際に必要な理論は国内、国外に対する日本の戦争責任である。
敗戦によって日本社会の体制は変わったのだから社会的慰霊施設も敗戦によって性格が変わる必要がある。
そのためには15年戦争の認識を社会的に持たねばならない。
私としてはその中心は戦争責任問題であると考えてる。
他にも様々な検討事項はあるだろうが、私はやはり戦争責任が中心だと思う。
私は今の靖国神社の性格には同意できないが、日本の近代化の歴史の中で国家に忠誠を尽くし死んだ人々を
慰霊できる施設は今のところ靖国神社しかないと考えてる。
そうなると、現代日本社会に適応する性格の靖国神社が必要とないう結論になる。
別に慰霊施設を作るという手も考えられる。
しかし、慰霊施設の歴史的意味合いはたかだか150年ほどしかないが靖国の方が上であるのは確かだ。
心情としては靖国を否定したいとこだが、その意味合いを考えると現代日本にマッチした形で靖国を公式な慰霊
施設とする事が最良の選択だろう。
国に忠誠を尽くして死んだ人々を社会が認め何らかの慰霊をするのは社会の責任。
なぜ責任があるかというとややこしいから割愛するが。
日本にとっては靖国神社がその位置にある。
つまり日本が国家、社会として靖国神社において死者を慰霊するのは当たり前のこと。
しかしそれが今の日本社会で出来ないのは靖国神社の性格にある。
日本は敗戦により戦前の体制とは異なる体制を持った。
日本が新しい体制になれば新しい日本の社会にふさわしい慰霊施設が必要である。
つまり、靖国神社は性格を変えて現代社会に通用する慰霊施設として存在しなければならない。
その際に必要な理論は国内、国外に対する日本の戦争責任である。
敗戦によって日本社会の体制は変わったのだから社会的慰霊施設も敗戦によって性格が変わる必要がある。
そのためには15年戦争の認識を社会的に持たねばならない。
私としてはその中心は戦争責任問題であると考えてる。
他にも様々な検討事項はあるだろうが、私はやはり戦争責任が中心だと思う。
私は今の靖国神社の性格には同意できないが、日本の近代化の歴史の中で国家に忠誠を尽くし死んだ人々を
慰霊できる施設は今のところ靖国神社しかないと考えてる。
そうなると、現代日本社会に適応する性格の靖国神社が必要とないう結論になる。
別に慰霊施設を作るという手も考えられる。
しかし、慰霊施設の歴史的意味合いはたかだか150年ほどしかないが靖国の方が上であるのは確かだ。
心情としては靖国を否定したいとこだが、その意味合いを考えると現代日本にマッチした形で靖国を公式な慰霊
施設とする事が最良の選択だろう。
621 ：朝まで名無しさん：04/10/20 06:01:23 ID:QpAX1fFd
歴代総理大臣は広島、長崎、沖縄などに毎年「必ず」いっているんだっけ？
622 ：朝まで名無しさん：04/10/20 08:28:26 ID:KjgkOm6e
>>618
＞元々は、合祀なんて言葉は無かったこと知ってますか。
そんなのターミノロジーの問題であって、本質とかかわりがない。
要するに靖国の本質に鑑みて誤った対象が祀られているから、それは別におうつし
申し上げるべきだろうということだ。
もしできないというなら、もはや靖国は戦没者慰霊の場として国民が一致して
推せる場ではないだろう。国民の代表、すなわち首相が参拝するのは望ましく
ない。公式参拝もやめましょう。
＞元々は、合祀なんて言葉は無かったこと知ってますか。
そんなのターミノロジーの問題であって、本質とかかわりがない。
要するに靖国の本質に鑑みて誤った対象が祀られているから、それは別におうつし
申し上げるべきだろうということだ。
もしできないというなら、もはや靖国は戦没者慰霊の場として国民が一致して
推せる場ではないだろう。国民の代表、すなわち首相が参拝するのは望ましく
ない。公式参拝もやめましょう。
>>靖国の本質に鑑みて
あんたの言う『戦没者』の定義って何だ?
靖国が､その定義に従うべき･･･という根拠とあわせて、説明請う。
あんたの言う『戦没者』の定義って何だ?
靖国が､その定義に従うべき･･･という根拠とあわせて、説明請う。
625 ：朝まで名無しさん：04/10/20 08:57:17 ID:inaJAgED
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【アジアカップでの中国について】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%83A%83J%83b
【中国ってどんな国なの？】
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【アジアカップでの中国について】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%83A%83J%83b
【中国ってどんな国なの？】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=1%2F5
>日本は敗戦により戦前の体制とは異なる体制を持った。
>日本が新しい体制になれば新しい日本の社会にふさわしい慰霊施設が必要である。
変える必要なんか無いよ。終戦後に憲法改正という多少の変革は有ったが、憲法くらい
どこの国でも変えてる。ドイツなんか戦後50回くらい変えてるとか。
戦争で領土の増減が見られたが、それも珍しくも何とも無い話。
戦没者は靖国で会おうと命がけで戦って戦死していったんだから、その靖国神社を
流行でコロコロ変えるなんてとんでもない。このまま、ありのままの姿であるべき。
>日本が新しい体制になれば新しい日本の社会にふさわしい慰霊施設が必要である。
変える必要なんか無いよ。終戦後に憲法改正という多少の変革は有ったが、憲法くらい
どこの国でも変えてる。ドイツなんか戦後50回くらい変えてるとか。
戦争で領土の増減が見られたが、それも珍しくも何とも無い話。
戦没者は靖国で会おうと命がけで戦って戦死していったんだから、その靖国神社を
流行でコロコロ変えるなんてとんでもない。このまま、ありのままの姿であるべき。
>日本は敗戦により戦前の体制とは異なる体制を持った。
>日本が新しい体制になれば新しい日本の社会にふさわしい慰霊施設が必要である。
いかにもサヨク連中が好みそうな台詞だな。
こういうことをいう割に憲法を世界情勢の変化に応じて改正しようとかいうと
何が何でも９条は守るんだとか青筋立てて非難するんだよな、かれらは。
>日本が新しい体制になれば新しい日本の社会にふさわしい慰霊施設が必要である。
いかにもサヨク連中が好みそうな台詞だな。
こういうことをいう割に憲法を世界情勢の変化に応じて改正しようとかいうと
何が何でも９条は守るんだとか青筋立てて非難するんだよな、かれらは。
628 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 10:25:02 ID:3uigOXGx
629 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 10:27:28 ID:3uigOXGx
630 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 10:30:39 ID:3uigOXGx
631 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 10:38:02 ID:3uigOXGx
632 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 10:53:44 ID:3uigOXGx
>>617
>止まるって選択肢もあるべさ。
止まれないです。
>対米戦回避を考えてた人物もいたべさ。
首相の東条がそうですけど。
>国民的な統一見解が無いと言ってるだけだが。
だ か ら 赦免決議で何十年も前に統一見解がでとるじゃないか。
>赦免では戦犯とされた罪状までチャラになるのではないので戦犯は存在すると考えます。
あなたも認めるように国内法では存在しない。国内法における手続きで何の問題もなく靖国に祀られている。
中共がこれにクレームをつけることは内政干渉ですよ。クレームを言わせない必要ではなく、
クレームをつけることが誤りです。
>日本人全体で靖国神社の性格について議論する必要があり、その根源は戦争責任問題です。
あなたは戦争責任と戦犯とは別問題ということでしたね？
私は何度も書いているが、すべてスルーされているのだが、マッカーサーが日本の自衛戦争を
認める発言をしていますよ。第三国ではなく戦争当事国の司令官だった人がね。
日本を追い詰めていったと告白しているわけです。
>止まるって選択肢もあるべさ。
止まれないです。
>対米戦回避を考えてた人物もいたべさ。
首相の東条がそうですけど。
>国民的な統一見解が無いと言ってるだけだが。
だ か ら 赦免決議で何十年も前に統一見解がでとるじゃないか。
>赦免では戦犯とされた罪状までチャラになるのではないので戦犯は存在すると考えます。
あなたも認めるように国内法では存在しない。国内法における手続きで何の問題もなく靖国に祀られている。
中共がこれにクレームをつけることは内政干渉ですよ。クレームを言わせない必要ではなく、
クレームをつけることが誤りです。
>日本人全体で靖国神社の性格について議論する必要があり、その根源は戦争責任問題です。
あなたは戦争責任と戦犯とは別問題ということでしたね？
私は何度も書いているが、すべてスルーされているのだが、マッカーサーが日本の自衛戦争を
認める発言をしていますよ。第三国ではなく戦争当事国の司令官だった人がね。
日本を追い詰めていったと告白しているわけです。
633 ：朝まで名無しさん：04/10/20 11:32:39 ID:l2TmYGrw
東条英機首相が「日米開戦だけはなんとしても避けなくては」と
頑張ったけどね。
朝日新聞が「戦争しろ」と毎日のようにキャンペーンをしたから
国論が開戦に傾いてしまって東条首相の力では抑えられなくなって
しまったね。
ところが朝日新聞、「戦前から一貫して戦争反対でした」とは嘘も
はなはだしい。図書館に行って新聞の縮刷版を見てみれば、ギョエッと
驚くことばかりだが、平和主義者をきどってる人たちはそういうこと
しないんだよな。
頑張ったけどね。
朝日新聞が「戦争しろ」と毎日のようにキャンペーンをしたから
国論が開戦に傾いてしまって東条首相の力では抑えられなくなって
しまったね。
ところが朝日新聞、「戦前から一貫して戦争反対でした」とは嘘も
はなはだしい。図書館に行って新聞の縮刷版を見てみれば、ギョエッと
驚くことばかりだが、平和主義者をきどってる人たちはそういうこと
しないんだよな。
これマジ？
>>634
どれよ？
どれよ？
636 ：朝まで名無しさん：04/10/20 12:08:43 ID:/pra+eud
>>603
>これもうんざりだな。
>靖国の御祭神は国事殉難者だから祀られた人は国事殉難者であって、国事殉
>難者だから靖国に祀るべき。そういうこと言ってるのか？
>いまどきここまで厚顔無恥な循環論法、聞いたことがない。
>君は気がふれているのかな？
靖國神社の御祭神は｢嘉永六年以降の国事殉難者｣である。
しっかりと覚えておくように。
>これもうんざりだな。
>靖国の御祭神は国事殉難者だから祀られた人は国事殉難者であって、国事殉
>難者だから靖国に祀るべき。そういうこと言ってるのか？
>いまどきここまで厚顔無恥な循環論法、聞いたことがない。
>君は気がふれているのかな？
靖國神社の御祭神は｢嘉永六年以降の国事殉難者｣である。
しっかりと覚えておくように。
「靖国神社社憲」の前文には「本神社は明治天皇の思召に基き，嘉永六年以降国事に
殉ぜられたる人々を奉斎し」とある。
「靖国神社規則」第三条の「目的」には「本法人は，明治天皇の宣らせ給ふた『安国』
の聖旨に基づき，国事に殉ぜられた人々を奉斎し」とある。
（ジュリスト848号抜刷「靖国神社の概要」による）
いずれも昭和27年9月制定であって、戦後のもの。
本来の趣旨は、明治天皇の思召に基いて西南戦争の戦没者を慰霊する施設。その後
に、戦争による戦没者一般を祀るようになったのであって、それ以上に対象を拡張
することは、戦後にしか行われていない。
また、上記の趣旨に鑑みても、戦犯が対象に適合するかどうかは極めて疑問。
処刑による死亡または刑務所における病死。処刑も、刑務所に収監されることも、
国事ではない。もしこれらが国事に当たるとなると、全ての犯罪者は靖国に祀ら
れねばならない。
殉ぜられたる人々を奉斎し」とある。
「靖国神社規則」第三条の「目的」には「本法人は，明治天皇の宣らせ給ふた『安国』
の聖旨に基づき，国事に殉ぜられた人々を奉斎し」とある。
（ジュリスト848号抜刷「靖国神社の概要」による）
いずれも昭和27年9月制定であって、戦後のもの。
本来の趣旨は、明治天皇の思召に基いて西南戦争の戦没者を慰霊する施設。その後
に、戦争による戦没者一般を祀るようになったのであって、それ以上に対象を拡張
することは、戦後にしか行われていない。
また、上記の趣旨に鑑みても、戦犯が対象に適合するかどうかは極めて疑問。
処刑による死亡または刑務所における病死。処刑も、刑務所に収監されることも、
国事ではない。もしこれらが国事に当たるとなると、全ての犯罪者は靖国に祀ら
れねばならない。
>>637
なんで無理やりループさせようとするんだ。
なんで無理やりループさせようとするんだ。
639 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 12:36:40 ID:3uigOXGx
>>637
またでた。何度ループしたら気が済むんだ。
>もしこれらが国事に当たるとなると、全ての犯罪者は靖国に祀ら
>れねばならない。
この発言からすると「国内法」における刑死と「東京裁判という国内法に既定されていない裁判における」
刑死とはまったく別だと理解出来ない頭の構造をしているようだ。
はずかしいよ。
またでた。何度ループしたら気が済むんだ。
>もしこれらが国事に当たるとなると、全ての犯罪者は靖国に祀ら
>れねばならない。
この発言からすると「国内法」における刑死と「東京裁判という国内法に既定されていない裁判における」
刑死とはまったく別だと理解出来ない頭の構造をしているようだ。
はずかしいよ。
640 ：朝まで名無しさん：04/10/20 12:40:36 ID:9+p5oF7Y
理解できないのではなく、
理解したくない、あるいは理解しつつもあえて無視しているの
どちらかでしょう。
理解したくない、あるいは理解しつつもあえて無視しているの
どちらかでしょう。
641 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 12:44:20 ID:3uigOXGx
>>639
それはこっちの言うことだ。何度ループするんだ。
国内法による刑とは別。これはその通り。
だが、国内法だろうが東京裁判によろうが、刑の執行は、国事行為じゃないだろう。
国内法でなければ、なおのこと国事行為に当たらない。
国事行為でないもので死んだのに、なぜ「国事に殉ずる」に当たるんだ。
どうしてエセウヨクの諸君はこうまで頭が悪いのかね。
それはこっちの言うことだ。何度ループするんだ。
国内法による刑とは別。これはその通り。
だが、国内法だろうが東京裁判によろうが、刑の執行は、国事行為じゃないだろう。
国内法でなければ、なおのこと国事行為に当たらない。
国事行為でないもので死んだのに、なぜ「国事に殉ずる」に当たるんだ。
どうしてエセウヨクの諸君はこうまで頭が悪いのかね。
>>637
あなたが靖国に祀られるべきと考えている､『戦没者』の定義は何ですか?
例えば､戦時中敵国の捕虜となり､拷問でも不当裁判でも､正当裁判でも､
逃亡または反抗により射殺でもいいけど､死に至った場合､
この人は戦没者ですか? それとも犯罪者ですか?
戦争中拘束され､戦争中に処刑された時。
戦争中拘束され､戦後に処刑された時。
戦後に拘束され､戦後に処刑された時。
この三つの場合に､本質的な違いはありますか?
あるとすれば､どのようなことでしょうか?
処刑の理由は､すべて戦争中の行動です。
あなたが靖国に祀られるべきと考えている､『戦没者』の定義は何ですか?
例えば､戦時中敵国の捕虜となり､拷問でも不当裁判でも､正当裁判でも､
逃亡または反抗により射殺でもいいけど､死に至った場合､
この人は戦没者ですか? それとも犯罪者ですか?
戦争中拘束され､戦争中に処刑された時。
戦争中拘束され､戦後に処刑された時。
戦後に拘束され､戦後に処刑された時。
この三つの場合に､本質的な違いはありますか?
あるとすれば､どのようなことでしょうか?
処刑の理由は､すべて戦争中の行動です。
644 ：朝まで名無しさん：04/10/20 13:57:55 ID:l2TmYGrw
>>637
>処刑による死亡または刑務所における病死。処刑も、刑務所に収監されることも、国事ではない。
だって敵の刑務所に入れられて、敵に処刑されたんじゃないか。だから、国事でしょう。
>もしこれらが国事に当たるとなると、全ての犯罪者は靖国に祀られねばならない。
いくらなんでも、そんなこと言ったら人間終わりだよ。貴方、お子様なのかい。
>処刑による死亡または刑務所における病死。処刑も、刑務所に収監されることも、国事ではない。
だって敵の刑務所に入れられて、敵に処刑されたんじゃないか。だから、国事でしょう。
>もしこれらが国事に当たるとなると、全ての犯罪者は靖国に祀られねばならない。
いくらなんでも、そんなこと言ったら人間終わりだよ。貴方、お子様なのかい。
>>643
どれも本質的な相違なく、戦没者ではない。
もし、捕虜としての義務を果たさずに、その結果として処刑されたのならば、それは
犯罪者です。
捕虜としての義務を果たしたのに、不当に処刑されたのなら、冤罪を受けた者です。
やはり戦没者ではありません。
いずれかが靖国に祀られているんですか？その方も、申し訳ないが、本来の意味の
英霊というのとは違うでしょうな。
>>644-645
刑の理由は、敵国の裁判によるものであって、それは国事には全く当たりません。
日本国が請求した裁判ではありません。
どれも本質的な相違なく、戦没者ではない。
もし、捕虜としての義務を果たさずに、その結果として処刑されたのならば、それは
犯罪者です。
捕虜としての義務を果たしたのに、不当に処刑されたのなら、冤罪を受けた者です。
やはり戦没者ではありません。
いずれかが靖国に祀られているんですか？その方も、申し訳ないが、本来の意味の
英霊というのとは違うでしょうな。
>>644-645
刑の理由は、敵国の裁判によるものであって、それは国事には全く当たりません。
日本国が請求した裁判ではありません。
>>どれも本質的な相違なく、戦没者ではない。
なるほど、あなたの『考え』は､理解した。
しかし、とても一般的なものとは思えん。
ちなみに、どのへんから出てきた考え方なのか､御教示いただけると嬉しい。
ついでに戦病死は戦没者? 戦場事故死は?
いずれも祀られてると思いますが。
なるほど、あなたの『考え』は､理解した。
しかし、とても一般的なものとは思えん。
ちなみに、どのへんから出てきた考え方なのか､御教示いただけると嬉しい。
ついでに戦病死は戦没者? 戦場事故死は?
いずれも祀られてると思いますが。
648 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 16:46:24 ID:3uigOXGx
649 ：朝まで名無しさん：04/10/20 16:48:05 ID:xGL3UV4g
”是”と”是非”だろやっぱり。
650 ：朝まで名無しさん ：04/10/20 16:56:29 ID:3uigOXGx
>>642
東京裁判判決による刑死は殉難者として戦没者と同様に扱うと国会で決められた。
まずこれは事実として存在する。あなたがどう考えようとだ。
国内法による刑死を戦没者として扱う決議もそれに沿った法改正の事実も存在しない。
あなたの『考え』がどうであろうとも、この違いが存在することが理解できますか？
東京裁判判決による刑死は殉難者として戦没者と同様に扱うと国会で決められた。
まずこれは事実として存在する。あなたがどう考えようとだ。
国内法による刑死を戦没者として扱う決議もそれに沿った法改正の事実も存在しない。
あなたの『考え』がどうであろうとも、この違いが存在することが理解できますか？
651 ：朝まで名無しさん：04/10/20 17:00:10 ID:JckjUCzk
>>651
戦没者じゃないのに、恩給を支払うはず無いと思うけど？
戦没者じゃないのに、恩給を支払うはず無いと思うけど？
>>647-648
「戦闘行為に起因する死」で正解でしょう。
戦闘行為によって傷病を受けて死亡するのは入る。
敵方の戦闘行為によって死ぬのも入るでしょう。（敵方に沈められた船に乗っていたなど）
東京裁判は戦闘行為ではない。従って戦没者には入らない。
一般の認識って、東条が合祀されたことのほうが、常識外れでしょう。エセウヨク
の諸君の間ではそうじゃないのかもしれんが。
>>650
これも事実と違う。
事実は、国内法による刑死者とは区別するということが決議されたのであって、
戦没者として扱うなどという決議をした事実はどこにもない。またそのことに
よって靖国に合祀せよなどという決議など、あろうはずもない。
>>652
もう何回出てきたんだか。恩給受給権に鑑みた拡大解釈に過ぎない。
「戦闘行為に起因する死」で正解でしょう。
戦闘行為によって傷病を受けて死亡するのは入る。
敵方の戦闘行為によって死ぬのも入るでしょう。（敵方に沈められた船に乗っていたなど）
東京裁判は戦闘行為ではない。従って戦没者には入らない。
一般の認識って、東条が合祀されたことのほうが、常識外れでしょう。エセウヨク
の諸君の間ではそうじゃないのかもしれんが。
>>650
これも事実と違う。
事実は、国内法による刑死者とは区別するということが決議されたのであって、
戦没者として扱うなどという決議をした事実はどこにもない。またそのことに
よって靖国に合祀せよなどという決議など、あろうはずもない。
>>652
もう何回出てきたんだか。恩給受給権に鑑みた拡大解釈に過ぎない。
そもそも戦犯が合祀されている状態を維持することに諸君がこだわる理由はなんなの
かね？私が推測するに、
①首相ならびに国民に、東条らに対して頭を下げさせたい。
②ある特定の外国に日本を叩く口実を与えたい。
①でもけしからんと思うが、②だったら国賊と呼ばせてもらうよ。
あるいは、
③東京裁判の判決に不満があって、これに抗議したい。
もし③なんだったら、そういうウジウジと女々しい手段に訴えないで、正々堂々、
旧連合国に抗議することを考えたらどうだ。私は絶対に支持しないが。
いいかげん、そういう敗戦国の負け犬根性は捨てましょうや。
かね？私が推測するに、
①首相ならびに国民に、東条らに対して頭を下げさせたい。
②ある特定の外国に日本を叩く口実を与えたい。
①でもけしからんと思うが、②だったら国賊と呼ばせてもらうよ。
あるいは、
③東京裁判の判決に不満があって、これに抗議したい。
もし③なんだったら、そういうウジウジと女々しい手段に訴えないで、正々堂々、
旧連合国に抗議することを考えたらどうだ。私は絶対に支持しないが。
いいかげん、そういう敗戦国の負け犬根性は捨てましょうや。
当該死亡を公務上の負傷又は疾病による死亡と同視することを相当と認めたときは､
その者の遺族に遺族年金及び弔慰金を支給する｡
（援護法附則より抜粋）
同視って書いてるけど
その者の遺族に遺族年金及び弔慰金を支給する｡
（援護法附則より抜粋）
同視って書いてるけど
>>654
じゃ、赦免・合祀当時は何も言わず、その後六年も首相参拝しても沈黙した癖に、今更ネチネチ蒸し返しつづける中国や、その手下の君達は何がしたくてゴネ続けてるわけ？
じゃ、赦免・合祀当時は何も言わず、その後六年も首相参拝しても沈黙した癖に、今更ネチネチ蒸し返しつづける中国や、その手下の君達は何がしたくてゴネ続けてるわけ？
戦前は靖国神社へ合祀するかどうかを判断するかを決めるのは国家であった。
戦後の合祀は国家が判断する事は出来ず、判断したのは靖国神社である。
BC級戦犯の元軍人は、戦前の国家が合祀した基準に近く、戦後の合祀は理解できる。
しかし、A級戦犯は敗戦の指導者であるという特種な存在である。
戦前には例が無いのでA級戦犯合祀の是非について決定的な判断材料が無い。
本来は靖国神社への参拝の是非は日本社会で一定の合意が必要な問題である。
それが無いのであるから、今は議論を広める段階なのかな？
戦後の合祀は国家が判断する事は出来ず、判断したのは靖国神社である。
BC級戦犯の元軍人は、戦前の国家が合祀した基準に近く、戦後の合祀は理解できる。
しかし、A級戦犯は敗戦の指導者であるという特種な存在である。
戦前には例が無いのでA級戦犯合祀の是非について決定的な判断材料が無い。
本来は靖国神社への参拝の是非は日本社会で一定の合意が必要な問題である。
それが無いのであるから、今は議論を広める段階なのかな？
>>659
それは誰だ？
それは誰だ？
>>660
戦争を体験した世代は軍の暴走による戦争であったと納得してるようだ。
それがほんとかどうかはわからないが。
今の世代ならある程度客観的に見れると同時に、体験して無いからミスリードされる恐れもある。
まあ、事実関係の正しい認識が第一なんだろう。
その後に議論かな。
戦争を体験した世代は軍の暴走による戦争であったと納得してるようだ。
それがほんとかどうかはわからないが。
今の世代ならある程度客観的に見れると同時に、体験して無いからミスリードされる恐れもある。
まあ、事実関係の正しい認識が第一なんだろう。
その後に議論かな。
>>662
戦争が悪だったこと､軍部の独走があったことの認識と､
戦犯（A級含む）を戦没者として祀ることは、戦後の日本人にとって､
決して矛盾してないよ。
現に､同じ認識をもった議会が､一致して戦犯赦免・恩給を求めている。
戦争中に､例えば政府高官や､軍首脳が捕虜になって､
戦争指導や､平和への罪を理由に処刑された場合を考えてみてよ。
戦勝国は､それを戦後にやったに過ぎない。
戦争が悪だったこと､軍部の独走があったことの認識と､
戦犯（A級含む）を戦没者として祀ることは、戦後の日本人にとって､
決して矛盾してないよ。
現に､同じ認識をもった議会が､一致して戦犯赦免・恩給を求めている。
戦争中に､例えば政府高官や､軍首脳が捕虜になって､
戦争指導や､平和への罪を理由に処刑された場合を考えてみてよ。
戦勝国は､それを戦後にやったに過ぎない。
>>654
どうやら、靖国に祀られることは、英霊であり､国民的英雄であり､
国家・国民挙げて賞賛・崇拝すべき・・・なんつう誤解をしてるんじゃないの?
そうじゃなくて､国家の仕事を遂行したがために死に至った人を､
せめて国家として､慰霊しようって事なんだけどな。
どうやら、靖国に祀られることは、英霊であり､国民的英雄であり､
国家・国民挙げて賞賛・崇拝すべき・・・なんつう誤解をしてるんじゃないの?
そうじゃなくて､国家の仕事を遂行したがために死に至った人を､
せめて国家として､慰霊しようって事なんだけどな。
>>663
矛盾しない人もいるし、おかしいと思う人もいる。
また、赦免、恩給≠靖国合祀だろ。
拡大解釈をするのはよくない。
戦勝国が敗戦国である日本への懲罰であるのは確か。
しかし、国内で日本の敗戦責任、戦争責任についてはきっちりと総括してない。
矛盾しない人もいるし、おかしいと思う人もいる。
また、赦免、恩給≠靖国合祀だろ。
拡大解釈をするのはよくない。
戦勝国が敗戦国である日本への懲罰であるのは確か。
しかし、国内で日本の敗戦責任、戦争責任についてはきっちりと総括してない。
疑問なのだが、靖国が国家の機関であった時代と、戦後一神社になってからは靖国合祀の基準が
変わったのでなかろうか？
戦後かなり広範囲に合祀をしてるようだが、戦前はどうだったんだろ？
変わったのでなかろうか？
戦後かなり広範囲に合祀をしてるようだが、戦前はどうだったんだろ？
結局問題でも何でもなかったことを唐突に騒ぎ出した連中が傍迷惑
>>665
>国内で日本の敗戦責任、戦争責任についてはきっちりと総括してない。
きっちり検証すればするほどA級戦犯とよばれる人たちだけに
その責任を問うことがいかに無意味なことがわかるんじゃないかな。
>国内で日本の敗戦責任、戦争責任についてはきっちりと総括してない。
きっちり検証すればするほどA級戦犯とよばれる人たちだけに
その責任を問うことがいかに無意味なことがわかるんじゃないかな。
>>631>>650>>652>>655
何万べん同じことを繰り返したら気が済むのかなあ。それは遺族の恩給受給権
に関しては同一視するということ。本人の地位の問題でもなければ、靖国に祀
る条件でもない。いいかげん、みそもくそも一緒にするのはやめてくれ。
どうしても一緒にしたければ、その根拠を示せよ。議論にならんじゃん。
>>656
俺たちゃ、手下じゃないよ。
何万べん同じことを繰り返したら気が済むのかなあ。それは遺族の恩給受給権
に関しては同一視するということ。本人の地位の問題でもなければ、靖国に祀
る条件でもない。いいかげん、みそもくそも一緒にするのはやめてくれ。
どうしても一緒にしたければ、その根拠を示せよ。議論にならんじゃん。
>>656
俺たちゃ、手下じゃないよ。
>>665
まったくもって同意。
拡大解釈も、過去に正しく目を向けないことも、原理原則をおろそかにする
日本人の悪い癖による。これは正すべきだ。
>>666
国際法上は戦争中でも、無条件降伏によって日本国の戦闘行為は終結してい
ることに変わりない。もし終結していないとすれば、占領軍に対して戦闘を
しかけても戦争行為の一環だから罰されないことになってしまう。
まったくもって同意。
拡大解釈も、過去に正しく目を向けないことも、原理原則をおろそかにする
日本人の悪い癖による。これは正すべきだ。
>>666
国際法上は戦争中でも、無条件降伏によって日本国の戦闘行為は終結してい
ることに変わりない。もし終結していないとすれば、占領軍に対して戦闘を
しかけても戦争行為の一環だから罰されないことになってしまう。
>>671
きっちり検証してA級戦犯の功罪を独自に出して責任を負えないという結論ならそれでいいんじゃない？
問題は検証をしてないことだし。
私もちょっと調べたら彼等だけに責任があったという結論にはならない。
アメリカも最初は100人以上のA級戦犯容疑者を全て東京裁判にかけるつもりだったらしい。
そして自国の都合で方針転換。
だから東京裁判だけで戦争責任を議論するのはむりだっぺ。
きっちり検証してA級戦犯の功罪を独自に出して責任を負えないという結論ならそれでいいんじゃない？
問題は検証をしてないことだし。
私もちょっと調べたら彼等だけに責任があったという結論にはならない。
アメリカも最初は100人以上のA級戦犯容疑者を全て東京裁判にかけるつもりだったらしい。
そして自国の都合で方針転換。
だから東京裁判だけで戦争責任を議論するのはむりだっぺ。
>>654にいい質問が書いてあるじゃないか。
靖国・戦犯擁護派の本音は、①②③のどれだよ。
あるいは他の何かか。
それを語れ。
ちなみに俺の本音は、障害を取り除いた上で首相に正々堂々と靖国に慰霊に
行ってもらいたいということだ。コソコソとするのは嫌いだ。
靖国・戦犯擁護派の本音は、①②③のどれだよ。
あるいは他の何かか。
それを語れ。
ちなみに俺の本音は、障害を取り除いた上で首相に正々堂々と靖国に慰霊に
行ってもらいたいということだ。コソコソとするのは嫌いだ。
>674
>国際法上は戦争中でも、
なら戦争中なんだろ。
>国際法上は戦争中でも、
なら戦争中なんだろ。
>障害を取り除いた上で
中国が黙れば障害なんて無くなる。
中国が黙れば障害なんて無くなる。
>675
検証をしていないことが問題であることに同意。
ただし、責任論に関しては当時の米国と日本指導部において
いかに天皇責任を避けるかと言うことが議論され、
その後の東京裁判につながっていったことには注意して欲しい。
検証の結果、Ａ級戦犯容疑者に責任を問えないと言う結論が出た場合、
だれが責任をとるかという問題が生じるからだ。
それを明言できない限り、近隣諸国からまたもやクレームが付くからね。
言い換えれば、Ａ級戦犯容疑者に罪を背負ってもらっている現状の方が
対外的には楽なわけだし、その辺りは政治屋の皆さんはよく判っているようだし。
検証をしていないことが問題であることに同意。
ただし、責任論に関しては当時の米国と日本指導部において
いかに天皇責任を避けるかと言うことが議論され、
その後の東京裁判につながっていったことには注意して欲しい。
検証の結果、Ａ級戦犯容疑者に責任を問えないと言う結論が出た場合、
だれが責任をとるかという問題が生じるからだ。
それを明言できない限り、近隣諸国からまたもやクレームが付くからね。
言い換えれば、Ａ級戦犯容疑者に罪を背負ってもらっている現状の方が
対外的には楽なわけだし、その辺りは政治屋の皆さんはよく判っているようだし。
680 ：朝まで名無しさん：04/10/20 20:14:55 ID:i+yClSn5
>>661
近しいところなら
山口で公務中、交通事故で死亡した自衛官の中谷孝文氏がいるが？
ちなみにこれも違憲だとして
奥さんと奥さんの信教（キリスト教）関係者が起訴して裁判になり、
最高裁で合祀は合憲とされた。
ところがコレには裏があって
奥さんは仏式で行われた部隊葬式に喪主としてごく普通に参列し、
孝文氏の信教（浄土真宗）から戒名ももらって、
実家から出たあとも仏壇でごくごく普通に供養していた。
ところがその後、奥さんの通っていた教会の牧師が煽って起訴を起こした。
近しいところなら
山口で公務中、交通事故で死亡した自衛官の中谷孝文氏がいるが？
ちなみにこれも違憲だとして
奥さんと奥さんの信教（キリスト教）関係者が起訴して裁判になり、
最高裁で合祀は合憲とされた。
ところがコレには裏があって
奥さんは仏式で行われた部隊葬式に喪主としてごく普通に参列し、
孝文氏の信教（浄土真宗）から戒名ももらって、
実家から出たあとも仏壇でごくごく普通に供養していた。
ところがその後、奥さんの通っていた教会の牧師が煽って起訴を起こした。
旧軍人等の遺族に対する恩給等の特例に関する法律
第１条 本邦等において負傷し、又は疾病にかかり、これにより死亡した旧軍人又は旧準軍人の遺族に対する
扶助料及び遺族年金については、この法律の定める特例によるほか、恩給法（大正12年法律第48号）及び
戦傷病者戦没者遺族等援護法（昭和27年法律第127号）の定めるところによる。
http://www.houko.com/00/01/S31/177.HTM
第１条 本邦等において負傷し、又は疾病にかかり、これにより死亡した旧軍人又は旧準軍人の遺族に対する
扶助料及び遺族年金については、この法律の定める特例によるほか、恩給法（大正12年法律第48号）及び
戦傷病者戦没者遺族等援護法（昭和27年法律第127号）の定めるところによる。
http://www.houko.com/00/01/S31/177.HTM
子供の頃、秀吉や家康がキリスト教徒を弾圧したのは残酷だと思ったが、
今では当然の事をしたと思うようになった。
今では当然の事をしたと思うようになった。
683 ：朝まで名無しさん：04/10/20 20:21:31 ID:Zs2oQIeG
戦傷病者戦没者遺族等援護法
第１条 この法律は、軍人軍属等の公務上の負傷若しくは疾病又は死亡に関し、国家補償の精神に基き、
軍人軍属であつた者又はこれらの者の遺族を援護することを目的とする。
http://www.houko.com/00/01/S27/127.HTM
第１条 この法律は、軍人軍属等の公務上の負傷若しくは疾病又は死亡に関し、国家補償の精神に基き、
軍人軍属であつた者又はこれらの者の遺族を援護することを目的とする。
http://www.houko.com/00/01/S27/127.HTM
>>677-678
で、君たちは>>654の①②③のどれ？
>>675
同意。率直に過去を検証することが大事だ。
>>679
罪を背負ってもらっているという認識はどうか。
誰かに責任はあるはず。他にも責任者はいるだろというのなら同意する
が、責任の無い者に罪を負わせたというわけではない。
まあ、おひとりだけ、微妙な方がおわしましたが・・・でも、あの方に
責任は無いでしょう。いや、責任は大きくはないでしょう。少なくとも。
で、君たちは>>654の①②③のどれ？
>>675
同意。率直に過去を検証することが大事だ。
>>679
罪を背負ってもらっているという認識はどうか。
誰かに責任はあるはず。他にも責任者はいるだろというのなら同意する
が、責任の無い者に罪を負わせたというわけではない。
まあ、おひとりだけ、微妙な方がおわしましたが・・・でも、あの方に
責任は無いでしょう。いや、責任は大きくはないでしょう。少なくとも。
靖国神社合祀事務協力要綱
一. 復員業務関係諸機関は、なし得る限り好意的な配慮をもって、靖国神社合祀事務の
推進に協力すること
二. 今次戦争戦没者の大部分の合祀が、昭和３１年以降、３年間に了るべきことを基準とする
三. 協力事務の主体は、戦没者の身上事項の調査に関する事務とする。
合祀通知状の遺族への交付についても、事情の許す限り神社に協力するものとする。
四. 事務要領の大綱は次のとおりとする。
１. 神社は、その合祀者決定のため、戦没者であって、一定の合祀資格条件に該当する者
及びその者の身上に関する事項を引揚援護局に照会する。
２. 前号照会に対し、旧陸軍関係については都道府県、旧海軍については引揚援護局
及び地方復員部がそれぞれ担当して調査し、その結果を所定のカードに記入して、
これを引揚援護局においてとりまとめ、神社に回付する。
３. 神社は、引揚援護局より回付された戦没者カードによって合祀者を決定し、
春秋二季に合祀の祭典を執行する。
神社は、右の合祀の都度、合祀者名簿を引揚援護局及び都道府県に送付し、
また合祀者通知状を都道府県に送付して、遺族への交付を依頼する。
引揚援護局及び都道府県の本事務処理の経費は、国費負担とする。
「靖国神社合祀名簿事務に対する協力について」厚生省引揚援護局長名通達 昭和３１年４月１９日
一. 復員業務関係諸機関は、なし得る限り好意的な配慮をもって、靖国神社合祀事務の
推進に協力すること
二. 今次戦争戦没者の大部分の合祀が、昭和３１年以降、３年間に了るべきことを基準とする
三. 協力事務の主体は、戦没者の身上事項の調査に関する事務とする。
合祀通知状の遺族への交付についても、事情の許す限り神社に協力するものとする。
四. 事務要領の大綱は次のとおりとする。
１. 神社は、その合祀者決定のため、戦没者であって、一定の合祀資格条件に該当する者
及びその者の身上に関する事項を引揚援護局に照会する。
２. 前号照会に対し、旧陸軍関係については都道府県、旧海軍については引揚援護局
及び地方復員部がそれぞれ担当して調査し、その結果を所定のカードに記入して、
これを引揚援護局においてとりまとめ、神社に回付する。
３. 神社は、引揚援護局より回付された戦没者カードによって合祀者を決定し、
春秋二季に合祀の祭典を執行する。
神社は、右の合祀の都度、合祀者名簿を引揚援護局及び都道府県に送付し、
また合祀者通知状を都道府県に送付して、遺族への交付を依頼する。
引揚援護局及び都道府県の本事務処理の経費は、国費負担とする。
「靖国神社合祀名簿事務に対する協力について」厚生省引揚援護局長名通達 昭和３１年４月１９日
>>681>>684
同じことを何度もご苦労さん。
これで遺族が恩給もらえることになったという事実を述べているだけ
なので。靖国に祀る要件とは無関係なので。
遺族の恩給受給権≠靖国に祀る要件
どうしても違うというのなら、上記に対する反論をしてよ。話を元に
戻さないでさ。議論がループどころか、往復運動してるだけじゃない。
反論には反論をもってあたっていただきたい。
・・・なんだか、旧陸軍のやりかたと似てるな。負けても負けても、
同じ作戦繰り返したそうだ。戦争に負けるはずだわ。
同じことを何度もご苦労さん。
これで遺族が恩給もらえることになったという事実を述べているだけ
なので。靖国に祀る要件とは無関係なので。
遺族の恩給受給権≠靖国に祀る要件
どうしても違うというのなら、上記に対する反論をしてよ。話を元に
戻さないでさ。議論がループどころか、往復運動してるだけじゃない。
反論には反論をもってあたっていただきたい。
・・・なんだか、旧陸軍のやりかたと似てるな。負けても負けても、
同じ作戦繰り返したそうだ。戦争に負けるはずだわ。
>戦犯
まあ、国内的に犯罪者じゃないなら良いじゃない。外国のことまで気にしてても
キリが無いし、講和条約で判決を受諾したと言ってるんだから、この問題はおしまい。
まあ、国内的に犯罪者じゃないなら良いじゃない。外国のことまで気にしてても
キリが無いし、講和条約で判決を受諾したと言ってるんだから、この問題はおしまい。
>靖国に祀る要件
「軍人軍属等の公務上」による物だから、当然祀る要件に合致してるね。
「軍人軍属等の公務上」による物だから、当然祀る要件に合致してるね。
>>686
これがクセモノなんだよね。
厚生省は事務協力しただけだと言い、靖国は厚生省に指導されたと言う。
正しく読めば、靖国は提示された戦没者カードから合祀対象者をセレクト
する任があるはずなんだが。戦没者カードのまま合祀してしまった。
そこにいわゆるA級戦犯が混ざっていた。
これがクセモノなんだよね。
厚生省は事務協力しただけだと言い、靖国は厚生省に指導されたと言う。
正しく読めば、靖国は提示された戦没者カードから合祀対象者をセレクト
する任があるはずなんだが。戦没者カードのまま合祀してしまった。
そこにいわゆるA級戦犯が混ざっていた。
>>690
知らん。俺はそれを読んでなかった。だいたい何時の話よ。あんまり昔の話
されても困るんだが。
言うなら、アカい人たちにいいなよ。ざっと見たところ、はっきりアカい人
は、このスレに見当たらないけど。
知らん。俺はそれを読んでなかった。だいたい何時の話よ。あんまり昔の話
されても困るんだが。
言うなら、アカい人たちにいいなよ。ざっと見たところ、はっきりアカい人
は、このスレに見当たらないけど。
合祀の選考基準に合致してるから何の問題も無いね。>>581
「靖国参拝を推進して中国が文句を言ってくる口実を与えるなど、国益に反する」ってか。
物は言い様だなオイｗ
言い掛かり付けてくる中国様は常に正しいってかｗｗｗｗ
おまいこそ売国奴だなｗ
物は言い様だなオイｗ
言い掛かり付けてくる中国様は常に正しいってかｗｗｗｗ
おまいこそ売国奴だなｗ
文句を言えば利益になる奴は何でもコジツケて文句言うさ、
その内日本語は日帝支配を思い出すから禁止しろなんて言い出すかも名。
その内日本語は日帝支配を思い出すから禁止しろなんて言い出すかも名。
おい！一日中貼り付いてる奴等！
靖国に参拝支持しようが支持しまいがそれは売国奴じゃない。
本当の売国奴とは、何もしないでＰＣに貼り付いてるおまいらだ。
年金も税金も払わない奴に国を語る資格はない。
靖国に参拝支持しようが支持しまいがそれは売国奴じゃない。
本当の売国奴とは、何もしないでＰＣに貼り付いてるおまいらだ。
年金も税金も払わない奴に国を語る資格はない。
>696
・・・と、ここにカキコしてるお前も同類だという訳なのだがｗ
・・・と、ここにカキコしてるお前も同類だという訳なのだがｗ
>>696
スレ違いの煽りをするなよｗ
スレ違いの煽りをするなよｗ
責任が追求されてないったって、具体的にどうすりゃいいの??
具体的に彼らが国民によってどう処遇されてれば気がすむんだ?
政策上の失敗に対する責任ならば、当時の政府指導者にあるに決まってるわけで、追求も何もないと思うが。
その職を辞すなり、下ろされるなりでそれぞれ責任は取ってるジャン。
まさか、政策上の判断ミスを口実に刑罰を科そうだとか、切腹させればよかっただとか、前近代的なことを言うんじゃ
ないだろうな。
国民に対する責任っていったって、職務上の失敗はその職を辞すこと、下ろされることで取るというのが近代国家で
しょうが、私人としての生命や財産まで奪おうなんていうのは、前近代の考え方でしょう。
A級戦犯ってのは、そういった国民に対する政治的責任とはまったく関係のないものなのだが。
具体的に彼らが国民によってどう処遇されてれば気がすむんだ?
政策上の失敗に対する責任ならば、当時の政府指導者にあるに決まってるわけで、追求も何もないと思うが。
その職を辞すなり、下ろされるなりでそれぞれ責任は取ってるジャン。
まさか、政策上の判断ミスを口実に刑罰を科そうだとか、切腹させればよかっただとか、前近代的なことを言うんじゃ
ないだろうな。
国民に対する責任っていったって、職務上の失敗はその職を辞すこと、下ろされることで取るというのが近代国家で
しょうが、私人としての生命や財産まで奪おうなんていうのは、前近代の考え方でしょう。
A級戦犯ってのは、そういった国民に対する政治的責任とはまったく関係のないものなのだが。
>>679
天皇は最初から免責をされてたようで、オーストラリアのみが訴訟の姿勢を示してたそうだ。
また、A級戦犯も26人だけの裁判で打ち切り。
全く戦争責任についての総括を出せる裁判ではない。
日本が独自に検証を出来ない理由は天皇の責任を問うことが出来るか、また本来裁かれる
はずであったA級戦犯容疑者が戦後も日本の要職についた等あるだろう。
結局のところ今のA級戦犯に責任をおっかぶせるのが政治的には妥当であったのだろう。
しかし、自ら検証をしてないので今の日本人は現代史の歴史認識が欠如しているのも確か。
そのために周辺各国と歴史認識について衝突が起きている。
完全に過去の話でもないが直接係わった世代でもない我々にとって、この状況は実に不快な状態だ。
検証はさけて通れないのでは無かろうか。
>>680
A級戦犯以外の話ですか。
A級戦犯で敗戦の指導者じゃない人と勘違いしたよ。
靖国のＨＰを見れば戦死者じゃない人も結構合祀してると書かれてる。
天皇は最初から免責をされてたようで、オーストラリアのみが訴訟の姿勢を示してたそうだ。
また、A級戦犯も26人だけの裁判で打ち切り。
全く戦争責任についての総括を出せる裁判ではない。
日本が独自に検証を出来ない理由は天皇の責任を問うことが出来るか、また本来裁かれる
はずであったA級戦犯容疑者が戦後も日本の要職についた等あるだろう。
結局のところ今のA級戦犯に責任をおっかぶせるのが政治的には妥当であったのだろう。
しかし、自ら検証をしてないので今の日本人は現代史の歴史認識が欠如しているのも確か。
そのために周辺各国と歴史認識について衝突が起きている。
完全に過去の話でもないが直接係わった世代でもない我々にとって、この状況は実に不快な状態だ。
検証はさけて通れないのでは無かろうか。
>>680
A級戦犯以外の話ですか。
A級戦犯で敗戦の指導者じゃない人と勘違いしたよ。
靖国のＨＰを見れば戦死者じゃない人も結構合祀してると書かれてる。
中国式に土下座するA級戦犯の像を作って、
前を通る人がツバを吐きかけるようにすればOK(w
前を通る人がツバを吐きかけるようにすればOK(w
それにしてもスレを読んでみると、この種の人たち（例 えICBM）は、幾ら論拠を挙げて
説明しても、物事を理解しようとしないらしいね。
意図的とも考えられるし、都合の悪い情報は無意識にスルーするのかとも考えられる。
まあ、それなりに対処すればいいんだが。
説明しても、物事を理解しようとしないらしいね。
意図的とも考えられるし、都合の悪い情報は無意識にスルーするのかとも考えられる。
まあ、それなりに対処すればいいんだが。
>>704
GHQが進駐してまずしたのが100人以上のA級戦犯容疑者の確保。
そしてまず26人を裁判にかけて、その他は二次、三次と裁判を起すつもりであった。
しかし、アメリカの事情で二次三次以降の裁判は無くなり、容疑者を拘束理由が無くなり、
A級戦犯の処刑の直後に釈放された。
つまりアメリカによる日本への戦争責任追求は貫徹されたわけでなく、中途半端。
連合国側からしてもA級戦犯のみが指導者責任とは言え難い。
これは、東京裁判の正当性とは別の話ね。
GHQが進駐してまずしたのが100人以上のA級戦犯容疑者の確保。
そしてまず26人を裁判にかけて、その他は二次、三次と裁判を起すつもりであった。
しかし、アメリカの事情で二次三次以降の裁判は無くなり、容疑者を拘束理由が無くなり、
A級戦犯の処刑の直後に釈放された。
つまりアメリカによる日本への戦争責任追求は貫徹されたわけでなく、中途半端。
連合国側からしてもA級戦犯のみが指導者責任とは言え難い。
これは、東京裁判の正当性とは別の話ね。
>>705
議論板のスレにヤボなレスするなよ。
議論板のスレにヤボなレスするなよ。
戦争責任、敗戦責任の追及と国事殉難者の慰霊とは別の問題だろう。
靖国には敗戦の将を祀らないとでもいう規定でもあるのかね。
靖国には敗戦の将を祀らないとでもいう規定でもあるのかね。
元寇とか秀吉の朝鮮征×とかの戦死者も合祀しているのかな？
>>700
うーん。
だって、根拠がないじゃんね、失策をした政治家に何らかの処分をする法的根拠が。
法的根拠がないんだから、さらになんらかの処分をしようなんて考え付きもしなかったんでしょう、
当時の国民(今のまともな国民も)は。
近代国家では、職を追われることで通常責任は取ったことになるんだから。
彼らは何も当時の法を破ってないし犯罪も犯してないよ?
あらゆる政策は、帝国議会で審議され、正当な手続きを踏んで決定されたものだよ。
事後立法で国民に対する責任を追及するの?
当時のシステムを逸脱して、不当な権力を握って政治を行ったわけじゃないのに。
反省すべきは、個人の資質というよりも、当時の国家システムの弱点だと思うが。
一部の指導者のみに責任を押し付け、国民はそのかわいそうな被害者、というような捉えかたのほうが、
歴史から学ぶ姿勢から程遠い。
馬鹿馬鹿っていったって、当時の一等の教育をうけたものたち、帝国のエリートばかりでアレだったんだから。
ほかの一般国民が指導者だったらよかったってもんでもないでしょう。
結局国家のシステム、総合力の問題だというのが妥当でしょう。
うーん。
だって、根拠がないじゃんね、失策をした政治家に何らかの処分をする法的根拠が。
法的根拠がないんだから、さらになんらかの処分をしようなんて考え付きもしなかったんでしょう、
当時の国民(今のまともな国民も)は。
近代国家では、職を追われることで通常責任は取ったことになるんだから。
彼らは何も当時の法を破ってないし犯罪も犯してないよ?
あらゆる政策は、帝国議会で審議され、正当な手続きを踏んで決定されたものだよ。
事後立法で国民に対する責任を追及するの?
当時のシステムを逸脱して、不当な権力を握って政治を行ったわけじゃないのに。
反省すべきは、個人の資質というよりも、当時の国家システムの弱点だと思うが。
一部の指導者のみに責任を押し付け、国民はそのかわいそうな被害者、というような捉えかたのほうが、
歴史から学ぶ姿勢から程遠い。
馬鹿馬鹿っていったって、当時の一等の教育をうけたものたち、帝国のエリートばかりでアレだったんだから。
ほかの一般国民が指導者だったらよかったってもんでもないでしょう。
結局国家のシステム、総合力の問題だというのが妥当でしょう。
>>708
そう、確かに別の問題。
国に忠誠を尽くして戦死した人を慰霊するのは当然の行為である。
そして、戦争責任、指導者の責任は慰霊とは全く異なる次元の問題。
この二つはしっかり分けるべきだろう。
当然私も。
今の靖国を巡る問題はこの二つが靖国でごっちゃになっている事が原因。
つまり国家に忠誠を尽くして死んだ人々と、指導者、責任者を整理せずに同じ論理で合祀していること。
普通の人々と指導者、責任者が立場が違うのは自明なこと。
だから、指導者、責任者の合祀には明確な理由付けが必要だろう。
他と同じではあまりにも現実から回避しすぎてる。
靖国は賊軍の将は、例えば西郷隆盛は祭ってない。
これはある意味当然だろう。
敗戦の将に関しては国家神道として国の機関であった時代は負けてないから祀った経験が無いのではないか？
戦後、敗戦の将を祀ったのは一神社となった靖国神社の判断といえる。
確かに靖国は一神社であるが、靖国は明治以降の日本の近代化の過程でなければならない存在であった。
今は一民間神社かも知れないが、日本社会の中ではその位置づけが変わったわけでない。
何故なら、近代化以降、日本に忠誠を尽くした人たちを祀っており、彼等は日本の民族的存在だからだ。
靖国に敗戦の将を祀る祀らないは決まったわけでなく、日本社会として結論を出すものではなかろうか。
日本の司法制度では確実に無理。
>>709
靖国のHPを見ると、明治維新で死んだ方々を祀ったのが始まりだったそうだ。
当時名前は招魂碑と呼ばれてたらしい。
そう、確かに別の問題。
国に忠誠を尽くして戦死した人を慰霊するのは当然の行為である。
そして、戦争責任、指導者の責任は慰霊とは全く異なる次元の問題。
この二つはしっかり分けるべきだろう。
当然私も。
今の靖国を巡る問題はこの二つが靖国でごっちゃになっている事が原因。
つまり国家に忠誠を尽くして死んだ人々と、指導者、責任者を整理せずに同じ論理で合祀していること。
普通の人々と指導者、責任者が立場が違うのは自明なこと。
だから、指導者、責任者の合祀には明確な理由付けが必要だろう。
他と同じではあまりにも現実から回避しすぎてる。
靖国は賊軍の将は、例えば西郷隆盛は祭ってない。
これはある意味当然だろう。
敗戦の将に関しては国家神道として国の機関であった時代は負けてないから祀った経験が無いのではないか？
戦後、敗戦の将を祀ったのは一神社となった靖国神社の判断といえる。
確かに靖国は一神社であるが、靖国は明治以降の日本の近代化の過程でなければならない存在であった。
今は一民間神社かも知れないが、日本社会の中ではその位置づけが変わったわけでない。
何故なら、近代化以降、日本に忠誠を尽くした人たちを祀っており、彼等は日本の民族的存在だからだ。
靖国に敗戦の将を祀る祀らないは決まったわけでなく、日本社会として結論を出すものではなかろうか。
日本の司法制度では確実に無理。
>>709
靖国のHPを見ると、明治維新で死んだ方々を祀ったのが始まりだったそうだ。
当時名前は招魂碑と呼ばれてたらしい。
まぁ靖国神社が誰を合祀しようが国の側からとやかく言うことはできないのは確かだね。
と言うか国からの資料に基づいて祀ってるわけなんだが。その死者を勝手に選別したら
そっちの方が問題だろう。
そっちの方が問題だろう。
えＩＣＢＭさん、もっともっと､責任者を追及して､
だれが、どこで、何をすればよかったのか､それは可能だったのか､
心ゆくまで調べて見てくださいよ。
そのうち、こりゃだめだ、特定少数に責任をかぶせることは不可能だ･･･って、
嫌でも思い知りますから。
別に､検証がなされてないわけではないんですよ。
嫌というほどされてるけど､あなたの気に入るような結果が出てこないだけ。
だれが、どこで、何をすればよかったのか､それは可能だったのか､
心ゆくまで調べて見てくださいよ。
そのうち、こりゃだめだ、特定少数に責任をかぶせることは不可能だ･･･って、
嫌でも思い知りますから。
別に､検証がなされてないわけではないんですよ。
嫌というほどされてるけど､あなたの気に入るような結果が出てこないだけ。
715 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 09:48:11 ID:3JDYMhmJ
>>651
>Ａ級戦犯に関して国会で決めたことは恩給の支払いについてだ。戦没者と同じ扱いにしたわけではない。
前段はその通り。後段は誤り。まず戦没者と同等に扱うと決めたから恩給法等の改正ができたということが
理解できませんか？
>>653
>「戦闘行為に起因する死」で正解でしょう。
はいはい、あなたの考える俺流戦没者ですね。
>事実は、国内法による刑死者とは区別するということが決議されたのであって、
>戦没者として扱うなどという決議をした事実はどこにもない。またそのことに
>よって靖国に合祀せよなどという決議など、あろうはずもない。
前段は誤り。恩給法と戦傷病者戦没者遺族援護法の改正は刑死の人間をこの
法律の対象とすること、つまり『戦傷病者戦没者』とすることです。
後段は当然その通りです。靖国に祀ることを国会で決めたなんてこのスレで
誰も言ってないですよ。
>Ａ級戦犯に関して国会で決めたことは恩給の支払いについてだ。戦没者と同じ扱いにしたわけではない。
前段はその通り。後段は誤り。まず戦没者と同等に扱うと決めたから恩給法等の改正ができたということが
理解できませんか？
>>653
>「戦闘行為に起因する死」で正解でしょう。
はいはい、あなたの考える俺流戦没者ですね。
>事実は、国内法による刑死者とは区別するということが決議されたのであって、
>戦没者として扱うなどという決議をした事実はどこにもない。またそのことに
>よって靖国に合祀せよなどという決議など、あろうはずもない。
前段は誤り。恩給法と戦傷病者戦没者遺族援護法の改正は刑死の人間をこの
法律の対象とすること、つまり『戦傷病者戦没者』とすることです。
後段は当然その通りです。靖国に祀ることを国会で決めたなんてこのスレで
誰も言ってないですよ。
716 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 09:48:59 ID:3JDYMhmJ
717 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 09:54:52 ID:3JDYMhmJ
『恩給』というのは、言うまでもなく国民の税金です。
いかに遺族が困っていたからといって､それだけで支給されるものじゃない。
現に､一般の犯罪者の遺族が､例え首をくくったって支給されんでしょ。
そういうものには､別に社会福祉制度がある。
『恩給』を支給された･･･ということは、その理由があるわけです。
つまり、国家が､彼らに負っているものがある・・・という認識ですな。
慰霊するに､充分すぎる理由ですよ。
いかに遺族が困っていたからといって､それだけで支給されるものじゃない。
現に､一般の犯罪者の遺族が､例え首をくくったって支給されんでしょ。
そういうものには､別に社会福祉制度がある。
『恩給』を支給された･･･ということは、その理由があるわけです。
つまり、国家が､彼らに負っているものがある・・・という認識ですな。
慰霊するに､充分すぎる理由ですよ。
719 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 10:00:50 ID:3JDYMhmJ
>>632の
『私は何度も書いているが、すべてスルーされているのだが、マッカーサーが日本の自衛戦争を
認める発言をしていますよ。第三国ではなく戦争当事国の司令官だった人がね。
日本を追い詰めていったと告白しているわけです。 』
は、やはりスルーーーーか。まぁそりゃそうだろうな。正当防衛ならそもそも戦争責任なんて存在
しなくなるからな。あほらしい議論だなｗ。
『私は何度も書いているが、すべてスルーされているのだが、マッカーサーが日本の自衛戦争を
認める発言をしていますよ。第三国ではなく戦争当事国の司令官だった人がね。
日本を追い詰めていったと告白しているわけです。 』
は、やはりスルーーーーか。まぁそりゃそうだろうな。正当防衛ならそもそも戦争責任なんて存在
しなくなるからな。あほらしい議論だなｗ。
720 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 10:09:42 ID:3JDYMhmJ
戦犯とされた人が戦後赦免されて国会議員や大臣になっているのに、それにクレームがついた
なんて話し聞いたことないぞ。一貫性のない主張にはほとほと呆れますな。
なんて話し聞いたことないぞ。一貫性のない主張にはほとほと呆れますな。
>>えＩＣＢＭさん
誰も声高には言いませんし､一般国民の､暗黙の了解といいましょうか､
戦争の検証は､国民すべてにその責任がある所を､
Ａ級戦犯という特定少数にかぶせて､国の安寧を図った・・・といった所です。
これを慰霊するのは､特に国家として慰霊するのは日本人の良心だと思いますよ。
講和条約を待ち､実質的独立を果たして､戦犯の赦免を請い､
やっとの思いで慰霊できるようになった､その気持ちが､
恩給支給時の国会発言に現れていますし､だからこそ、
政治的立場を超えて､圧倒的な賛成を得て成立したわけですよ。
今現在､中国をはばかって慰霊できないというのなら､
もしかすれば仕方のないことかもしれませんが､
いまだ、講和条約前の､独立を失った状態のまま・・・ってことになりますな。
誰も声高には言いませんし､一般国民の､暗黙の了解といいましょうか､
戦争の検証は､国民すべてにその責任がある所を､
Ａ級戦犯という特定少数にかぶせて､国の安寧を図った・・・といった所です。
これを慰霊するのは､特に国家として慰霊するのは日本人の良心だと思いますよ。
講和条約を待ち､実質的独立を果たして､戦犯の赦免を請い､
やっとの思いで慰霊できるようになった､その気持ちが､
恩給支給時の国会発言に現れていますし､だからこそ、
政治的立場を超えて､圧倒的な賛成を得て成立したわけですよ。
今現在､中国をはばかって慰霊できないというのなら､
もしかすれば仕方のないことかもしれませんが､
いまだ、講和条約前の､独立を失った状態のまま・・・ってことになりますな。
>>714
ぼちぼちやってるよ。
けど、あまり資料も無く、予備知識も無い。
日本人として現代史の一大転機についてこんなに無知である自分に驚くこともしばしば。
嫌というほど検証がなされてるというのは無理な言い分だ。
それは検証じゃなく、主張だろ？
>>720
A級戦犯で戦後に政界に復帰したのは重光葵と賀屋興宣であるが、重光は仮釈放後、禁固7年の刑を
満了してから復帰。
賀屋興宣は終身刑であったが、1958年に赦免された後に政界復帰した。
つまり、戦犯で赦免後に政治家、大臣になった人はいたが、それはただ一人賀屋興宣となる。
ぼちぼちやってるよ。
けど、あまり資料も無く、予備知識も無い。
日本人として現代史の一大転機についてこんなに無知である自分に驚くこともしばしば。
嫌というほど検証がなされてるというのは無理な言い分だ。
それは検証じゃなく、主張だろ？
>>720
A級戦犯で戦後に政界に復帰したのは重光葵と賀屋興宣であるが、重光は仮釈放後、禁固7年の刑を
満了してから復帰。
賀屋興宣は終身刑であったが、1958年に赦免された後に政界復帰した。
つまり、戦犯で赦免後に政治家、大臣になった人はいたが、それはただ一人賀屋興宣となる。
>>721
単純に自分の国の歴史を正確に把握して無い状況がおかしい。
しっかりした事実に基づく歴史認識を持っていないと周辺国からのクレームに真っ向から対処できない。
簡単な話だよ。
それに、ある意味被害者であったＢＣ級戦犯と指導者であるＡ級戦犯は立場が違う。
これらをごっちゃにして国民の赦免要求をＡ級戦犯の慰霊に結びつけるのは無理がある。
事実Ａ級戦犯の合祀は合祀されるかなり前に靖国でも協議されており、時期尚早で先送りされてる。
戦後日本が独立した段階でＢＣ級戦犯の赦免は国民的願いであったのは事実。
しかし、国民は処刑されたＡ級戦犯に関しては冷淡な態度を取ってたのではないか？
単純に自分の国の歴史を正確に把握して無い状況がおかしい。
しっかりした事実に基づく歴史認識を持っていないと周辺国からのクレームに真っ向から対処できない。
簡単な話だよ。
それに、ある意味被害者であったＢＣ級戦犯と指導者であるＡ級戦犯は立場が違う。
これらをごっちゃにして国民の赦免要求をＡ級戦犯の慰霊に結びつけるのは無理がある。
事実Ａ級戦犯の合祀は合祀されるかなり前に靖国でも協議されており、時期尚早で先送りされてる。
戦後日本が独立した段階でＢＣ級戦犯の赦免は国民的願いであったのは事実。
しかし、国民は処刑されたＡ級戦犯に関しては冷淡な態度を取ってたのではないか？
724 ：朝まで名無しさん：04/10/21 11:05:41 ID:HICsiuQu
先週初めて靖国神社に行き、遊就館を見学してきました。
自分はいままで首相の靖国参拝を支持してきましたが、考えが一変しました。
戦争で犠牲になった多くの英霊を純粋な気持ちで祀っていると思っていたからです。
新田義貞や楠正成が紹介されている時点ですでに怪しく、結局は天皇万歳、
欧米列強が悪い、一連の戦争は自衛戦争、東京裁判は不当、などの主張ばか
りが目に付き、自らの責任は一切反省していません。中国人にしてみればを
自らを正当化することしか考えていないあのような展示は許せないはずです。
自国民に多くの犠牲者を出したのは事実です。日本として反省するべきことは
たくさんあるはずです。
今でも日本が全面的に悪いとは思ってません。しかしあの展示内容はがっかり
しました。宗教法人とはなんですか？
自分のような素人はもっと歴史を勉強しなくてはなりませんが、自分よりも
知識の乏しいひとは多いと思うので、誰でも正しいことが学べる歴史教育が
必要だと思いました。なにが正しいことなのかが大問題なんですが。
自分はいままで首相の靖国参拝を支持してきましたが、考えが一変しました。
戦争で犠牲になった多くの英霊を純粋な気持ちで祀っていると思っていたからです。
新田義貞や楠正成が紹介されている時点ですでに怪しく、結局は天皇万歳、
欧米列強が悪い、一連の戦争は自衛戦争、東京裁判は不当、などの主張ばか
りが目に付き、自らの責任は一切反省していません。中国人にしてみればを
自らを正当化することしか考えていないあのような展示は許せないはずです。
自国民に多くの犠牲者を出したのは事実です。日本として反省するべきことは
たくさんあるはずです。
今でも日本が全面的に悪いとは思ってません。しかしあの展示内容はがっかり
しました。宗教法人とはなんですか？
自分のような素人はもっと歴史を勉強しなくてはなりませんが、自分よりも
知識の乏しいひとは多いと思うので、誰でも正しいことが学べる歴史教育が
必要だと思いました。なにが正しいことなのかが大問題なんですが。
726 ：朝まで名無しさん：04/10/21 11:27:49 ID:HzvHY7l8
賀屋興宣が自民党でどういう立場にいたか...
つまり自民党のタカ派は穢れている。
戦後日本は卑怯者であり、不当な利益をアジア諸国に
返還すべきである。
つまり自民党のタカ派は穢れている。
戦後日本は卑怯者であり、不当な利益をアジア諸国に
返還すべきである。
727 ：朝まで名無しさん：04/10/21 11:31:07 ID:4K8DKnSf
靖国神社を参拝 国会議員７９人
超党派の国会議員でつくる
「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」（瓦力会長）は１９日朝、
秋季例大祭に合わせて靖国神社を参拝した。
自民党の武部勤幹事長や民主党の羽田孜元首相ら自民、民主両党の
衆参国会議員７９人（ほかに代理８１人）が参加した。
閣僚本人の参拝はなかった。
参拝後、武部幹事長は記者団に
「休みにはよくお参りする。神社に参拝するのは自然な気持ちだ」と強調。
小泉純一郎首相の靖国神社参拝の影響で
日中両国の首脳相互訪問が途絶えていることについては
「障害になることはどこの国（との関係）にもある。
理解を求める最大限の努力をしなければいけないが、
言われたからといってそれに従うのではなく、
説得力のある対話をすべきだ」と指摘した。（産経）
http://www.sankei.co.jp/news/041019/sei050.htm
超党派の国会議員でつくる
「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」（瓦力会長）は１９日朝、
秋季例大祭に合わせて靖国神社を参拝した。
自民党の武部勤幹事長や民主党の羽田孜元首相ら自民、民主両党の
衆参国会議員７９人（ほかに代理８１人）が参加した。
閣僚本人の参拝はなかった。
参拝後、武部幹事長は記者団に
「休みにはよくお参りする。神社に参拝するのは自然な気持ちだ」と強調。
小泉純一郎首相の靖国神社参拝の影響で
日中両国の首脳相互訪問が途絶えていることについては
「障害になることはどこの国（との関係）にもある。
理解を求める最大限の努力をしなければいけないが、
言われたからといってそれに従うのではなく、
説得力のある対話をすべきだ」と指摘した。（産経）
http://www.sankei.co.jp/news/041019/sei050.htm
それと責任問題と称する魔女狩りが有るなぁ。
政治家は職務を果たして、その上で能力不足と判断されたなら、退任する
事で責任は果たしたことになるんだよ。
能力不足の咎で死刑になるなら、このスレの大部分の人間も死刑だろ？
東条英機元総理大臣も辞職した段階で、国内的な責任問題は問えないんだ。
何らかの法律に違反しない限り、誰であっても罪はない。
政治家は職務を果たして、その上で能力不足と判断されたなら、退任する
事で責任は果たしたことになるんだよ。
能力不足の咎で死刑になるなら、このスレの大部分の人間も死刑だろ？
東条英機元総理大臣も辞職した段階で、国内的な責任問題は問えないんだ。
何らかの法律に違反しない限り、誰であっても罪はない。
責任問題なんて、このスレでは見当たらないが。
戦没者慰霊の場にそうでない者が祀られているから全てがおかしくなる、ということ
は語られているが。
君たちの脳の中でだけ響いてるんじゃないか？妄想と議論するのはヨソでやって
くれないか。
で、君たちは>>654の①②③のうちのどれ？いいかげん答えてくれないかなあ。
戦没者慰霊の場にそうでない者が祀られているから全てがおかしくなる、ということ
は語られているが。
君たちの脳の中でだけ響いてるんじゃないか？妄想と議論するのはヨソでやって
くれないか。
で、君たちは>>654の①②③のうちのどれ？いいかげん答えてくれないかなあ。
つけくわえるなら、
自国の歴史を正しく認識しなおすということは、責任を追求することとは違うぞ。
その結果、誰かの責任が強く認識されるようになることはあるかもしれないが。
まず、真実を確かめることだ。
自国の歴史を正しく認識しなおすということは、責任を追求することとは違うぞ。
その結果、誰かの責任が強く認識されるようになることはあるかもしれないが。
まず、真実を確かめることだ。
>>719
対米戦争に限れば、もし日本側から戦争をしかけなければ、防衛戦争になりえた
だろうね。
だがその前に日本が自らしかけた対中戦争があり、そのために米国の介入を招いた。
しかも日本側から対米戦争をしかけてしまった。
その一連を考慮すれば、防衛戦争とは言えない。
対米戦争に限れば、もし日本側から戦争をしかけなければ、防衛戦争になりえた
だろうね。
だがその前に日本が自らしかけた対中戦争があり、そのために米国の介入を招いた。
しかも日本側から対米戦争をしかけてしまった。
その一連を考慮すれば、防衛戦争とは言えない。
④国の為に死んだ人間を神社に祀って慰霊する事は極当然のことであり何も問題は無い。
738 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 13:22:45 ID:my2p6EsO
>>722
>つまり、戦犯で赦免後に政治家、大臣になった人はいたが、それはただ一人賀屋興宣となる。
それがどうしたの？事実関係の確認ですか？赦免された後公務に着いた人に対して中共は
クレームをつけたのですか？国内からクレームが出たのですか？
>つまり、戦犯で赦免後に政治家、大臣になった人はいたが、それはただ一人賀屋興宣となる。
それがどうしたの？事実関係の確認ですか？赦免された後公務に着いた人に対して中共は
クレームをつけたのですか？国内からクレームが出たのですか？
739 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 13:24:21 ID:my2p6EsO
741 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 13:29:12 ID:my2p6EsO
>>732
支那事変が日本の自衛より出たもの。それにケチをつけたアメリカに
対して日本は何度も対案を出している。にも関わらず強硬な態度を変えなかった
アメリカが日本を追い詰めたのだとマッカーサーは認めてるのですよ。
戦争を仕掛けるようにアメリカが仕向けたとマッカーサーが発言している。
あんたの考えを聞いてるのではない。
支那事変が日本の自衛より出たもの。それにケチをつけたアメリカに
対して日本は何度も対案を出している。にも関わらず強硬な態度を変えなかった
アメリカが日本を追い詰めたのだとマッカーサーは認めてるのですよ。
戦争を仕掛けるようにアメリカが仕向けたとマッカーサーが発言している。
あんたの考えを聞いてるのではない。
742 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 13:30:05 ID:my2p6EsO
743 ：朝まで名無しさん：04/10/21 13:36:20 ID:uIpqKPku
>責任問題なんて、このスレでは見当たらないが。
おいおい、自分のレス以外もちゃんと読めよw
>>706
まず、戦争責任という言葉の意味をしっかりしないとダメだね。
a.戦争を始めて外国に迷惑をかけた外国に対する責任なのか(平和に対する罪)
b.戦争犯罪責任(虐殺や非人道的な捕虜のあつかいなど)なのか(人道に対する罪)
c.開戦、敗戦責任、つまり政治上の失策責任という国民に対する責任なのか
これらを場合によってごっちゃにしてるからわけわからんくなる。
まず、cという意味での戦争責任者が靖国に祀られてるのがダメだと主張するなら、A級戦犯という
基準や、アメリカの意向どうこうを持ち出すこと自体が適当でない。
そもそも東京裁判はa.bを裁く趣旨で開廷されてるんだから。
外国が国民に対する責任を追及するなんておかしな話だし。
で、cに関しては追求もなにも、政府指導者にあるに決まってるわけだが。で、職を追われて責任はとっている。
その部分に関しては別に犯罪者じゃないんだから、不幸にも戦争中に相手国に裁かれ処刑されたんだから祀られても
何の問題もない。
焦点は、A級戦犯「犯罪者」かどうか、東京裁判は正当かどうかということ。
ちなみに、aに関しては罪になりえないね。国家は戦争を始める権利があるんだから。
bに関しては罪になるが、戦勝国側も原爆をはじめ、あきらかに戦争犯罪を犯しているわけで、その点に関して敗戦国
のみ一方的に裁かれるのは不当ですな。勝てば何をしてもいいのかということになる。
おいおい、自分のレス以外もちゃんと読めよw
>>706
まず、戦争責任という言葉の意味をしっかりしないとダメだね。
a.戦争を始めて外国に迷惑をかけた外国に対する責任なのか(平和に対する罪)
b.戦争犯罪責任(虐殺や非人道的な捕虜のあつかいなど)なのか(人道に対する罪)
c.開戦、敗戦責任、つまり政治上の失策責任という国民に対する責任なのか
これらを場合によってごっちゃにしてるからわけわからんくなる。
まず、cという意味での戦争責任者が靖国に祀られてるのがダメだと主張するなら、A級戦犯という
基準や、アメリカの意向どうこうを持ち出すこと自体が適当でない。
そもそも東京裁判はa.bを裁く趣旨で開廷されてるんだから。
外国が国民に対する責任を追及するなんておかしな話だし。
で、cに関しては追求もなにも、政府指導者にあるに決まってるわけだが。で、職を追われて責任はとっている。
その部分に関しては別に犯罪者じゃないんだから、不幸にも戦争中に相手国に裁かれ処刑されたんだから祀られても
何の問題もない。
焦点は、A級戦犯「犯罪者」かどうか、東京裁判は正当かどうかということ。
ちなみに、aに関しては罪になりえないね。国家は戦争を始める権利があるんだから。
bに関しては罪になるが、戦勝国側も原爆をはじめ、あきらかに戦争犯罪を犯しているわけで、その点に関して敗戦国
のみ一方的に裁かれるのは不当ですな。勝てば何をしてもいいのかということになる。
744 ：きん：04/10/21 13:58:34 ID:LwWjGXBH
ここの人達は、神道というものをどのように解釈してるの？
靖国には戦犯が居るからこそ、反戦の人が参拝する必要があると思うのだが・・・
俺は靖国参拝を是とする理由を下記にコピペします。（ハン板の某スレより）
--------------------------------
889 名前： 投稿日：02/10/27 02:34 ID:/I6XW2Tk
日本の神社では天狗を祭るところもある。
天狗は魔道に落ちた仏道修行者だから賛美される対象ではない。
六欲天の魔王を祭る神社もある。荒神や鬼を祭る神社もある。
神社では、良し悪しに関わらず祭る必要がある対象を祭ります。
災厄をもたらすもの、荒ぶるものも祭り上げる対象になります。
不浄のものを祓い浄め、荒ぶるものを鎮めるのも神社の大切な役割ですから。
だから平将門を祭る神社があるんです。
神社に祭ることは、賛美する事とは全く違いますよ。
（つづく）
靖国には戦犯が居るからこそ、反戦の人が参拝する必要があると思うのだが・・・
俺は靖国参拝を是とする理由を下記にコピペします。（ハン板の某スレより）
--------------------------------
889 名前： 投稿日：02/10/27 02:34 ID:/I6XW2Tk
日本の神社では天狗を祭るところもある。
天狗は魔道に落ちた仏道修行者だから賛美される対象ではない。
六欲天の魔王を祭る神社もある。荒神や鬼を祭る神社もある。
神社では、良し悪しに関わらず祭る必要がある対象を祭ります。
災厄をもたらすもの、荒ぶるものも祭り上げる対象になります。
不浄のものを祓い浄め、荒ぶるものを鎮めるのも神社の大切な役割ですから。
だから平将門を祭る神社があるんです。
神社に祭ることは、賛美する事とは全く違いますよ。
（つづく）
745 ：きん：04/10/21 13:59:11 ID:LwWjGXBH
（つづき）
244 名前：くにつかみ 投稿日：03/03/11 17:18 ID:Xl0IJs3c
しばらくROMしていたが、また宗教関連の話題のようで
さん殿は以前に私が説明した、新道でいう神の基本的な
位置付けについて覚えているだろうか？
覚えていないのなら、正直に覚えていないといってくれれば
もう一度、説明しよう。
ここからは、覚えているものと思って書き込むので
その辺りか、かなり重要だ。
私たちの宗教観で「神＝善」ではないし
「神社に祀る＝死体の埋葬」でもない。
以前書いたように、私たちは神々を恐れ
それ故に祀る。何故なら、日本の神の
ほぼ全てが「祟る」神であるからだ。
これでもまだ、靖国が軍国主義の象徴
などと思っているのなら、最早何も言わない
私は、このスレッドを記録したFDに
「高麗惨命（コウライノサンノミコト）」
と名付けてひっそりと祀ろうと思う
244 名前：くにつかみ 投稿日：03/03/11 17:18 ID:Xl0IJs3c
しばらくROMしていたが、また宗教関連の話題のようで
さん殿は以前に私が説明した、新道でいう神の基本的な
位置付けについて覚えているだろうか？
覚えていないのなら、正直に覚えていないといってくれれば
もう一度、説明しよう。
ここからは、覚えているものと思って書き込むので
その辺りか、かなり重要だ。
私たちの宗教観で「神＝善」ではないし
「神社に祀る＝死体の埋葬」でもない。
以前書いたように、私たちは神々を恐れ
それ故に祀る。何故なら、日本の神の
ほぼ全てが「祟る」神であるからだ。
これでもまだ、靖国が軍国主義の象徴
などと思っているのなら、最早何も言わない
私は、このスレッドを記録したFDに
「高麗惨命（コウライノサンノミコト）」
と名付けてひっそりと祀ろうと思う
>>711
>今の靖国を巡る問題はこの二つが靖国でごっちゃになっている事が原因。
>つまり国家に忠誠を尽くして死んだ人々と、指導者、責任者を整理せずに同じ論理で合祀していること。
いやいや、違うだろ。一般的にそんな風に問題とされているのではなく、君がひとり、このスレでそんな風に問題化してるだけ。
A級戦犯という犯罪者が祀られていることに関して中国などがいちゃもんをつけるから問題になるのであって、
ただ指導層が一緒に祀られているからだめだなんて、誰が言ってるんだ?
大体、同じ国民なのに、指導層と一般とで分けて慰霊するなんてそれこそ差別でしょうに。
余談だが(ここからは別にえICBMあてではない)、あまりに宗教に関して無頓着な人がいるね。
そもそも信仰というものが基礎にあるんだから、合祀とか分祀とかそんな政治的な思惑でなんとでもできる
ようなもんじゃないだろって。
あと、無宗教の慰霊施設ってなんじゃそれ。俺はそっちの方が怖いね。幽霊の幽霊をみる思いというか、うまくいえないが。
人間の根源的なことを否定してる。血の通わない機械的な作業で信仰までどうにかできちゃうと思ってる。
A級戦犯が祀られていようが、靖国に毎年何万人参拝してると思ってるのだろう。もうそれが国民の答えだよ。
ありえないが、もし仮に、今日から戦犯を分祀しましたーってなったとしても、国民の信仰心は納得しないね。
そんなことできないんだから。新しい無宗教の慰霊施設を作ったとして、何人そっちに行くかな。
根本にある信仰心を無視してはどうしようもないよ。
>>744
そうなんだよね。神社に祀るって、賛美では決してなく、鎮魂なんだよね。
>今の靖国を巡る問題はこの二つが靖国でごっちゃになっている事が原因。
>つまり国家に忠誠を尽くして死んだ人々と、指導者、責任者を整理せずに同じ論理で合祀していること。
いやいや、違うだろ。一般的にそんな風に問題とされているのではなく、君がひとり、このスレでそんな風に問題化してるだけ。
A級戦犯という犯罪者が祀られていることに関して中国などがいちゃもんをつけるから問題になるのであって、
ただ指導層が一緒に祀られているからだめだなんて、誰が言ってるんだ?
大体、同じ国民なのに、指導層と一般とで分けて慰霊するなんてそれこそ差別でしょうに。
余談だが(ここからは別にえICBMあてではない)、あまりに宗教に関して無頓着な人がいるね。
そもそも信仰というものが基礎にあるんだから、合祀とか分祀とかそんな政治的な思惑でなんとでもできる
ようなもんじゃないだろって。
あと、無宗教の慰霊施設ってなんじゃそれ。俺はそっちの方が怖いね。幽霊の幽霊をみる思いというか、うまくいえないが。
人間の根源的なことを否定してる。血の通わない機械的な作業で信仰までどうにかできちゃうと思ってる。
A級戦犯が祀られていようが、靖国に毎年何万人参拝してると思ってるのだろう。もうそれが国民の答えだよ。
ありえないが、もし仮に、今日から戦犯を分祀しましたーってなったとしても、国民の信仰心は納得しないね。
そんなことできないんだから。新しい無宗教の慰霊施設を作ったとして、何人そっちに行くかな。
根本にある信仰心を無視してはどうしようもないよ。
>>744
そうなんだよね。神社に祀るって、賛美では決してなく、鎮魂なんだよね。
靖国神社は、明治政府の祭政一致・神仏分離令、廃仏毀釈・神社の整理
統合格付け(全国で約四割りの神社が消滅)国家管理へ移行した時代に国
家鎮護の思想の基、戊辰戦争の明治政府軍の戦没者を祭る為に創立され
たのが始まりで、日本独自の怨親平等(戦いによる敵味方をとわず、一
切の犠牲者平等に供養し救済する)思想は無いよ。
その為、靖国神社は日本神道の中でも特殊じゃないか。
でも、この話題、タブーぽいんだけどね。
統合格付け(全国で約四割りの神社が消滅)国家管理へ移行した時代に国
家鎮護の思想の基、戊辰戦争の明治政府軍の戦没者を祭る為に創立され
たのが始まりで、日本独自の怨親平等(戦いによる敵味方をとわず、一
切の犠牲者平等に供養し救済する)思想は無いよ。
その為、靖国神社は日本神道の中でも特殊じゃないか。
でも、この話題、タブーぽいんだけどね。
748 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 14:15:51 ID:my2p6EsO
>>723
>単純に自分の国の歴史を正確に把握して無い状況がおかしい。
>しっかりした事実に基づく歴史認識を持っていないと周辺国からのクレームに真っ向から対処できない。
>簡単な話だよ。
だいたい成り立ちやその経過が異なる二国間の歴史認識を同じにできると思ってることが幻想ですね。
あなた高句麗史の問題をご存知じゃないのですか？インドとパキスタン、タイとカンボジア、パレスチナなんか
最たるものでしょう。自国の歴史をどうどうと主張すればよい。それだけですよ。
>単純に自分の国の歴史を正確に把握して無い状況がおかしい。
>しっかりした事実に基づく歴史認識を持っていないと周辺国からのクレームに真っ向から対処できない。
>簡単な話だよ。
だいたい成り立ちやその経過が異なる二国間の歴史認識を同じにできると思ってることが幻想ですね。
あなた高句麗史の問題をご存知じゃないのですか？インドとパキスタン、タイとカンボジア、パレスチナなんか
最たるものでしょう。自国の歴史をどうどうと主張すればよい。それだけですよ。
>>747
鎮霊社あるからいいじゃん。
鎮霊社あるからいいじゃん。
750 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 14:28:42 ID:my2p6EsO
>>747
そういう側面は否定しないけど、所謂中央集権の『日本』というものを
意識しなけらばならなくなったのが明治以降だからね。
そりゃそれまでの『日本連邦』みたいな土壌で作られてきた神社とは
違うから特殊になるのが当然。
そんな日本の歴史から見たら靖国の歴史は浅いが、中共の歴史よりは長いぞｗ。
そういう側面は否定しないけど、所謂中央集権の『日本』というものを
意識しなけらばならなくなったのが明治以降だからね。
そりゃそれまでの『日本連邦』みたいな土壌で作られてきた神社とは
違うから特殊になるのが当然。
そんな日本の歴史から見たら靖国の歴史は浅いが、中共の歴史よりは長いぞｗ。
とりあえず三馬鹿からの内政干渉は跳ねておかないとな
分祀強制なんぞした日には主権侵害容認と、政治的都合による宗教団体の圧迫という二重の恥を晒すハメになる
分祀強制なんぞした日には主権侵害容認と、政治的都合による宗教団体の圧迫という二重の恥を晒すハメになる
>>738
事実確認です。
赦免されてから議員、大臣に就いたへのクレームは知りません。
>>740
死ねば罪はチャラでなく、罪があるから罰っする、処刑するというのが裁判というもの。
東京裁判の正当性は別問題だが。
>>741
最大のターニングポイントは南インドシナ進駐。
それまでは日本とアメリカは敵対関係であったが石油等の軍需物資は輸入されていた。
南インドシナ進駐後にアメリカの姿勢は完全に硬化し、石油輸出禁止等の決定的敵対的関係に陥る。
アメリアが戦争に仕向けたのはその後だろね。
それまでは比較的穏健路線、ハル国務長官ですら対日穏健路線だった。
事実確認です。
赦免されてから議員、大臣に就いたへのクレームは知りません。
>>740
死ねば罪はチャラでなく、罪があるから罰っする、処刑するというのが裁判というもの。
東京裁判の正当性は別問題だが。
>>741
最大のターニングポイントは南インドシナ進駐。
それまでは日本とアメリカは敵対関係であったが石油等の軍需物資は輸入されていた。
南インドシナ進駐後にアメリカの姿勢は完全に硬化し、石油輸出禁止等の決定的敵対的関係に陥る。
アメリアが戦争に仕向けたのはその後だろね。
それまでは比較的穏健路線、ハル国務長官ですら対日穏健路線だった。
>>743
＞これらを場合によってごっちゃにしてるからわけわからんくなる。
戦争責任は、
１、本格的な戦争を行った連合国
２、中国も含めた侵略した中国、東南アジア地域の住民
３、既に植民地化していた対朝鮮、台湾の国民
４、日本国民
と5つの軸があり、それぞれ立場も事情も違うから分ける必要がある。
１の対連合国は国民党政府も含めて国同士の戦争であり負けてペナルティを架せられただけ。
戦争の正当性とは関係なし。
つまり連合国が裁いたA級戦犯は連合国が懲罰与えた存在にすぎない。
しかし、日本政府はポツダム宣言の受諾、サンフランシスコ講和条約で手続き上、A級戦犯の罪を認めている。
手続き上の責任だけがある。
２の侵略した地域の住民に対してはしっかりした占領政策が取れなかった。
そのため多くの禍根が残っており、これは日本民族として責任がある。
３の既に植民地化されていた地域に関しては、わかりません。
４の国民に対しては国民の高い忠誠心があったにも係わらず無謀な戦争指導をした責任は大きい。
日本史上初めての屈辱的な他国による占領という事態を招いた責任は大きい。
多くの犠牲者を出した責任も大きい。
（続く）
＞これらを場合によってごっちゃにしてるからわけわからんくなる。
戦争責任は、
１、本格的な戦争を行った連合国
２、中国も含めた侵略した中国、東南アジア地域の住民
３、既に植民地化していた対朝鮮、台湾の国民
４、日本国民
と5つの軸があり、それぞれ立場も事情も違うから分ける必要がある。
１の対連合国は国民党政府も含めて国同士の戦争であり負けてペナルティを架せられただけ。
戦争の正当性とは関係なし。
つまり連合国が裁いたA級戦犯は連合国が懲罰与えた存在にすぎない。
しかし、日本政府はポツダム宣言の受諾、サンフランシスコ講和条約で手続き上、A級戦犯の罪を認めている。
手続き上の責任だけがある。
２の侵略した地域の住民に対してはしっかりした占領政策が取れなかった。
そのため多くの禍根が残っており、これは日本民族として責任がある。
３の既に植民地化されていた地域に関しては、わかりません。
４の国民に対しては国民の高い忠誠心があったにも係わらず無謀な戦争指導をした責任は大きい。
日本史上初めての屈辱的な他国による占領という事態を招いた責任は大きい。
多くの犠牲者を出した責任も大きい。
（続く）
（続く）
私がこのスレで一貫して述べている戦争責任は２つある。
一つは１の対連合国相手の手続き上の責任であるが、これは事実関係の検証と確認していない。
対連合国相手の戦争責任は所詮勝者による敗者に対する懲罰でカタがつく。
日本が行った手続き上の責任のみをこなせば良いし、重視すれば良い。
首相の靖国参拝に対する中国からのクレームについては手続き上正当だと私は考える。
二つ目が４の日本民族に多大な損害を与えた戦争指導の責任である。
これが靖国問題の最大の焦点だと考えている。
私は日本で戦死者を慰霊する施設は靖国しかないと考えている。
靖国神社は民族的存在であり死者を祀るのは社会的に行うべきであるから一神社である状況がおかしい。
一方で靖国神社の存在理由は戦前の体制化で生まれたものである。
だから体制が変わった現代社会においては現代にマッチする理論に組み替える必要がある。
そのためには日本社会全体での議論と認識が必要である。
その議論の中心はあの戦争はなんだったのか、どのような事があったのか、そして誰に責任あったかである。
これらの認識を国民的に持たなければ靖国神社はいつまでも一神社でしかなく、民族的な慰霊が行えない。
私がこのスレで一貫して述べている戦争責任は２つある。
一つは１の対連合国相手の手続き上の責任であるが、これは事実関係の検証と確認していない。
対連合国相手の戦争責任は所詮勝者による敗者に対する懲罰でカタがつく。
日本が行った手続き上の責任のみをこなせば良いし、重視すれば良い。
首相の靖国参拝に対する中国からのクレームについては手続き上正当だと私は考える。
二つ目が４の日本民族に多大な損害を与えた戦争指導の責任である。
これが靖国問題の最大の焦点だと考えている。
私は日本で戦死者を慰霊する施設は靖国しかないと考えている。
靖国神社は民族的存在であり死者を祀るのは社会的に行うべきであるから一神社である状況がおかしい。
一方で靖国神社の存在理由は戦前の体制化で生まれたものである。
だから体制が変わった現代社会においては現代にマッチする理論に組み替える必要がある。
そのためには日本社会全体での議論と認識が必要である。
その議論の中心はあの戦争はなんだったのか、どのような事があったのか、そして誰に責任あったかである。
これらの認識を国民的に持たなければ靖国神社はいつまでも一神社でしかなく、民族的な慰霊が行えない。
日本には平和憲法があるんだから、靖国神社もあっていいんじゃないの？
戦没者がみんな靖国神社に入れるというのは差別を禁止した平和憲法の
精神にも合致してるから靖国神社を否定するなら日本の誇る平和憲法も
否定したことになると思う。
戦没者がみんな靖国神社に入れるというのは差別を禁止した平和憲法の
精神にも合致してるから靖国神社を否定するなら日本の誇る平和憲法も
否定したことになると思う。
>>746
一般的に問題視されてる点と私が問題視する点は違う。
私一人かどうかはわからないが、私は違う視点で問題視をしている。
しかし、それが悪いことではなく重要なことだから述べてる。
回りがどう思うかは知らないが。
余談の方はおおむね賛成するが、宗教とは時代に合わせる事も出来る。
というか、時代に合せて変化するのが宗教。
神道は宗教であるが日本民族に密接に係わるので社会の一部でもある。
そして時代時代に合せて変化してきた。
特に靖国神社のように国家に忠誠を尽くして死んだ人を慰霊する施設はその時代の社会に
あわせなければ継続的な民族的な慰霊が出来なくなる。
今の靖国は今の時代に合って無いから政教分離の原理に抵触していると考える。
つまり、靖国神社自体が一宗教施設から民族的施設に変わる必要がある。
これも少数派である問題意識なのかな。
そうなんだろな。
一般的に問題視されてる点と私が問題視する点は違う。
私一人かどうかはわからないが、私は違う視点で問題視をしている。
しかし、それが悪いことではなく重要なことだから述べてる。
回りがどう思うかは知らないが。
余談の方はおおむね賛成するが、宗教とは時代に合わせる事も出来る。
というか、時代に合せて変化するのが宗教。
神道は宗教であるが日本民族に密接に係わるので社会の一部でもある。
そして時代時代に合せて変化してきた。
特に靖国神社のように国家に忠誠を尽くして死んだ人を慰霊する施設はその時代の社会に
あわせなければ継続的な民族的な慰霊が出来なくなる。
今の靖国は今の時代に合って無いから政教分離の原理に抵触していると考える。
つまり、靖国神社自体が一宗教施設から民族的施設に変わる必要がある。
これも少数派である問題意識なのかな。
そうなんだろな。
>>748
ずいぶん浅はかなレスの読み方をしてくれるではないか。
現代日本人がしっかりとした事実に基づく歴史認識を持てば良いと言ってるのである。
他国と認識を合わせる必要性など語ってない。
自国の歴史認識をしっかり持たないから他国から歴史認識についてクレームを受けておたおたする。
他国との歴史認識のすり合わせるのは日本人がしっかりとした歴史認識をもってからだろ。
ずいぶん浅はかなレスの読み方をしてくれるではないか。
現代日本人がしっかりとした事実に基づく歴史認識を持てば良いと言ってるのである。
他国と認識を合わせる必要性など語ってない。
自国の歴史認識をしっかり持たないから他国から歴史認識についてクレームを受けておたおたする。
他国との歴史認識のすり合わせるのは日本人がしっかりとした歴史認識をもってからだろ。
>>754
二行目訂正
＞一つは１の対連合国相手の手続き上の責任であるが、これは事実関係の検証と確認していない。
は
一つは１の対連合国相手の手続き上の責任であるが、これは事実関係の検証と確認しかしていない。
でした。
すまそ。
二行目訂正
＞一つは１の対連合国相手の手続き上の責任であるが、これは事実関係の検証と確認していない。
は
一つは１の対連合国相手の手続き上の責任であるが、これは事実関係の検証と確認しかしていない。
でした。
すまそ。
>だから体制が変わった現代社会においては現代にマッチする理論に組み替える必要がある。
>そのためには日本社会全体での議論と認識が必要である。
>その議論の中心はあの戦争はなんだったのか、どのような事があったのか、そして誰に責任あったかである。
>これらの認識を国民的に持たなければ靖国神社はいつまでも一神社でしかなく、民族的な慰霊が行えない。
それこそ歴史認識の硬直化だろ。どっかの国じゃないんだから。
そんなもんに本来、政治が絡んで認識を統一するもんじゃない。また、統一できるもんでもないだろ。事実関係ではなく、
解釈、評価のレベルのことなんだから、価値観や思想に十分左右されるもので、いわば個人的な問題でしょう。
それを根拠に客観的に首相の参拝を「禁止」する理由にはならないじゃん。戦犯という客観的、形式的に決まった肩書きを根拠にするならともかく。
歴史認識に関しては学者や一般人も勉強して議論すればいいことで、実際それはなされてきてるだろ。
なんだ?誰に責任があったか、たとえば国会で審議するのか?
具体的にどうすれば、国民的に認識ができたことになるのよ?
で、仮に国家的機関による国民的決定によって神社のあり方が変えられるとしたら、それこそ政教分離に反するがそこはどうなの?
神社を国家的な慰霊の場として国家の統制の元に入れることに決まろうが、逆に廃止に決まろうが、いずれにせよおかしな話だろ。
前者なら、まず靖国反対派が大騒ぎするだろうなw戦前体制と一緒だって。
結局、首相参拝を客観的根拠で禁止できるのは東京裁判における戦犯が祀られている、中国などから批判がでて国益をそこねる、ということと、
政教分離の問題しかないと思うね。
個々の指導者に対する評価なんて、絶対的にひとつに決めれるものではなく、評価の違いに過ぎないんだから。
戦時の指導者をどのように評価するか、というのも首相の資質のひとつに過ぎないわけで、
どうしてもそれが重要ならば、参拝する首相を出すような党に入れなきゃいいね。
>そのためには日本社会全体での議論と認識が必要である。
>その議論の中心はあの戦争はなんだったのか、どのような事があったのか、そして誰に責任あったかである。
>これらの認識を国民的に持たなければ靖国神社はいつまでも一神社でしかなく、民族的な慰霊が行えない。
それこそ歴史認識の硬直化だろ。どっかの国じゃないんだから。
そんなもんに本来、政治が絡んで認識を統一するもんじゃない。また、統一できるもんでもないだろ。事実関係ではなく、
解釈、評価のレベルのことなんだから、価値観や思想に十分左右されるもので、いわば個人的な問題でしょう。
それを根拠に客観的に首相の参拝を「禁止」する理由にはならないじゃん。戦犯という客観的、形式的に決まった肩書きを根拠にするならともかく。
歴史認識に関しては学者や一般人も勉強して議論すればいいことで、実際それはなされてきてるだろ。
なんだ?誰に責任があったか、たとえば国会で審議するのか?
具体的にどうすれば、国民的に認識ができたことになるのよ?
で、仮に国家的機関による国民的決定によって神社のあり方が変えられるとしたら、それこそ政教分離に反するがそこはどうなの?
神社を国家的な慰霊の場として国家の統制の元に入れることに決まろうが、逆に廃止に決まろうが、いずれにせよおかしな話だろ。
前者なら、まず靖国反対派が大騒ぎするだろうなw戦前体制と一緒だって。
結局、首相参拝を客観的根拠で禁止できるのは東京裁判における戦犯が祀られている、中国などから批判がでて国益をそこねる、ということと、
政教分離の問題しかないと思うね。
個々の指導者に対する評価なんて、絶対的にひとつに決めれるものではなく、評価の違いに過ぎないんだから。
戦時の指導者をどのように評価するか、というのも首相の資質のひとつに過ぎないわけで、
どうしてもそれが重要ならば、参拝する首相を出すような党に入れなきゃいいね。
あと、国民的歴史認識ということだけど、日本は歴史をしっかり検証してないから、それができてないんじゃないぞ。
学者レベルで事実関係に対する研究が他国と比べて劣っているということもない。
なにが違うのか、といえば、たとえば中国や北朝鮮ならば、政府の主張する歴史認識に対して、民間が堂々と表立って異議を
唱えることができないから、一見国民の統一見解があるように見えるだけでしょう。(そもそもあの政府は民主的に国民を代表してない)
彼らが確固たる歴史認識を主張するのは、きちんと歴史を検証した結果では決してない。
韓国はそれよりもましだけど、日本に比べたら言論の自由度はかなり低いでしょう。この間まで、日本文化の輸入
を禁止していたし、いまさら親日法なんてつくってるような国だ。
日本の歴史認識が統一しないのは、それだけ言論の自由があるってこと。
学者レベルで事実関係に対する研究が他国と比べて劣っているということもない。
なにが違うのか、といえば、たとえば中国や北朝鮮ならば、政府の主張する歴史認識に対して、民間が堂々と表立って異議を
唱えることができないから、一見国民の統一見解があるように見えるだけでしょう。(そもそもあの政府は民主的に国民を代表してない)
彼らが確固たる歴史認識を主張するのは、きちんと歴史を検証した結果では決してない。
韓国はそれよりもましだけど、日本に比べたら言論の自由度はかなり低いでしょう。この間まで、日本文化の輸入
を禁止していたし、いまさら親日法なんてつくってるような国だ。
日本の歴史認識が統一しないのは、それだけ言論の自由があるってこと。
>>757
そもそも、しっかりとした歴史認識って何だ？
対外的な事も含めた認識（それこそ中韓の認識も含めた）物
例：日本の朝鮮併合は日本による朝鮮への侵略戦争
自国の事のみを考えて客観的な事実を無視した物
例：原爆の投下は早期の戦争終結の為に必要だった
結果論優先による現状肯定を最優先にした物
例：フセインはイラク戦争勃発の原因を作ったから許すべからざる大罪人
例はどれもこれも現実にある歴史認識（最後はちょっと歴史っぽくないが）だけど、これらは所謂しっかりとした歴史認識なのか？
これがしっかりとした歴史認識で無いとすれば、
現実にしっかりとした歴史認識をしている国家が存在するのか理由も添えて教えて欲しいし、
逆にこれらがしっかりとした歴史認識ならば、
これまで日本がしてきた認識が「しっかりとした歴史認識」じゃない理由が何処に有るのかを教えて欲しいな。
横レス駄文してまで、何が言いたかったと言えば
「しっかりとした歴史認識を持つ事」自体が既に歴史認識というモノ自体の特性を忘れた希望論だろって事。
そもそも、しっかりとした歴史認識って何だ？
対外的な事も含めた認識（それこそ中韓の認識も含めた）物
例：日本の朝鮮併合は日本による朝鮮への侵略戦争
自国の事のみを考えて客観的な事実を無視した物
例：原爆の投下は早期の戦争終結の為に必要だった
結果論優先による現状肯定を最優先にした物
例：フセインはイラク戦争勃発の原因を作ったから許すべからざる大罪人
例はどれもこれも現実にある歴史認識（最後はちょっと歴史っぽくないが）だけど、これらは所謂しっかりとした歴史認識なのか？
これがしっかりとした歴史認識で無いとすれば、
現実にしっかりとした歴史認識をしている国家が存在するのか理由も添えて教えて欲しいし、
逆にこれらがしっかりとした歴史認識ならば、
これまで日本がしてきた認識が「しっかりとした歴史認識」じゃない理由が何処に有るのかを教えて欲しいな。
横レス駄文してまで、何が言いたかったと言えば
「しっかりとした歴史認識を持つ事」自体が既に歴史認識というモノ自体の特性を忘れた希望論だろって事。
>>752
＞死ねば罪はチャラでなく、罪があるから罰っする、処刑するというのが裁判というもの。
何いってるの？処刑された戦犯の話でしょ？
それとも刑に服した後も、死後すらも延々と差別しろっていうシナ思考が法理だとでも？
＞死ねば罪はチャラでなく、罪があるから罰っする、処刑するというのが裁判というもの。
何いってるの？処刑された戦犯の話でしょ？
それとも刑に服した後も、死後すらも延々と差別しろっていうシナ思考が法理だとでも？
763 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 17:00:08 ID:my2p6EsO
>>752
>赦免されてから議員、大臣に就いたへのクレームは知りません。
でしょう。>>720に書いたように一貫性がないでしょ。
>最大のターニングポイントは南インドシナ進駐。
そうなんですよ。で、マッカーサーが日本の南部仏印への進出は自衛だったと
認めたのですよ。日本は自衛のためだったのにアメリカが侵略だと決め付けたのですよ。
それが誤りだったと認めたわけです。つまりその言葉の裏には戦争責任すらないという
ことになるのですよ。
>赦免されてから議員、大臣に就いたへのクレームは知りません。
でしょう。>>720に書いたように一貫性がないでしょ。
>最大のターニングポイントは南インドシナ進駐。
そうなんですよ。で、マッカーサーが日本の南部仏印への進出は自衛だったと
認めたのですよ。日本は自衛のためだったのにアメリカが侵略だと決め付けたのですよ。
それが誤りだったと認めたわけです。つまりその言葉の裏には戦争責任すらないという
ことになるのですよ。
764 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 17:21:40 ID:my2p6EsO
>>757
>現代日本人がしっかりとした事実に基づく歴史認識を持てば良いと言ってるのである。
その通り。大東亜戦争は日本の自衛戦争だったという認識にたてば、他国からのクレームにも
おたおたする必要ないし、何のわだかまりもなく靖国に参拝できるでしょ。
あなたがこのような発言をすると何のために靖国を問題にしているのかわからなくなりますが。
>現代日本人がしっかりとした事実に基づく歴史認識を持てば良いと言ってるのである。
その通り。大東亜戦争は日本の自衛戦争だったという認識にたてば、他国からのクレームにも
おたおたする必要ないし、何のわだかまりもなく靖国に参拝できるでしょ。
あなたがこのような発言をすると何のために靖国を問題にしているのかわからなくなりますが。
765 ：朝まで名無しさん：04/10/21 17:24:02 ID:x+nGovCY
靖国参拝は阻害要因でない 首脳相互訪問で小泉首相
小泉純一郎首相は２０日午後の参院予算委員会で、中国が首相の靖国神社参拝を
批判し首脳の相互訪問が３年間途絶えていることに関連し
「靖国神社の参拝が阻害要因になっているとの考えを取らない」と述べ、
相互訪問停滞の原因ではないとの認識を示した。
その上で「いずれ中国も日本の首相の靖国神社参拝に理解を示すことを期待している」
と述べ、中国側の姿勢の変化に期待感を表明。
さらに「中国は靖国参拝をやめれば歓迎だとの考えを持っているかもしれないが、
中国がいけないと言うことに『はいそうですか』でいいのか」と重ねて強調した。
首相は、１２月１４日に期限を迎えるイラク自衛隊派遣について
「イラクの暫定政権の首相らと話をしたが、自衛隊に対する高い評価と期待を
表明している。そうした方々が失望することのないように日本の役割を
十分認識して対処したい」と述べ、派遣延長する考えをにじませた。
日本が国連安保理常任理事国入りを目指していることに関しては
「世界の平和と安定に各国がどう関与するかの場合に門外漢でなく、
日本の意見を世界の決定に反映させることが重要だ」と述べた。
自民党の舛添要一氏への答弁。
http://www.sankei.co.jp/news/041020/sei105.htm
小泉純一郎首相は２０日午後の参院予算委員会で、中国が首相の靖国神社参拝を
批判し首脳の相互訪問が３年間途絶えていることに関連し
「靖国神社の参拝が阻害要因になっているとの考えを取らない」と述べ、
相互訪問停滞の原因ではないとの認識を示した。
その上で「いずれ中国も日本の首相の靖国神社参拝に理解を示すことを期待している」
と述べ、中国側の姿勢の変化に期待感を表明。
さらに「中国は靖国参拝をやめれば歓迎だとの考えを持っているかもしれないが、
中国がいけないと言うことに『はいそうですか』でいいのか」と重ねて強調した。
首相は、１２月１４日に期限を迎えるイラク自衛隊派遣について
「イラクの暫定政権の首相らと話をしたが、自衛隊に対する高い評価と期待を
表明している。そうした方々が失望することのないように日本の役割を
十分認識して対処したい」と述べ、派遣延長する考えをにじませた。
日本が国連安保理常任理事国入りを目指していることに関しては
「世界の平和と安定に各国がどう関与するかの場合に門外漢でなく、
日本の意見を世界の決定に反映させることが重要だ」と述べた。
自民党の舛添要一氏への答弁。
http://www.sankei.co.jp/news/041020/sei105.htm
>>759、>>760
歴史認識の硬直でなく、現代日本社会にマッチする靖国の評価。
主体は国でなく国民。
ある程度認識を共有しないと日本社会としての慰霊は出来ないぞ。
一部学者だけで研究しても社会に反映されなければ慰霊のあり方は変わらん。
また、首相の参拝禁止は別問題、元スレをよく読め。
国民的合意の形成の形なんていろいろあるだろ。
国家機関によって靖国の性格を決定できたのは戦前の体制。
今の体制ではそれが出来ないから日本社会として一定の合意が必要。
靖国神社は一神社だが日本国に忠誠を尽くし死んだ人が祀ってある。
これが一神社であったり政教分離に反する存在であることがおかしい。
君は疑問符だらけのレスをしてるが、ほとんど君の勘違いだよ。
変な方向に私のレスの意図を曲解せんでくれ。
歴史認識の硬直でなく、現代日本社会にマッチする靖国の評価。
主体は国でなく国民。
ある程度認識を共有しないと日本社会としての慰霊は出来ないぞ。
一部学者だけで研究しても社会に反映されなければ慰霊のあり方は変わらん。
また、首相の参拝禁止は別問題、元スレをよく読め。
国民的合意の形成の形なんていろいろあるだろ。
国家機関によって靖国の性格を決定できたのは戦前の体制。
今の体制ではそれが出来ないから日本社会として一定の合意が必要。
靖国神社は一神社だが日本国に忠誠を尽くし死んだ人が祀ってある。
これが一神社であったり政教分離に反する存在であることがおかしい。
君は疑問符だらけのレスをしてるが、ほとんど君の勘違いだよ。
変な方向に私のレスの意図を曲解せんでくれ。
767 ：朝まで名無しさん：04/10/21 17:37:50 ID:x+nGovCY
>>732
>対米戦争に限れば、もし日本側から戦争をしかけなければ
アメリカが宣戦布告なき戦争を日本に仕向けて来たんです。
蒋介石への武器、軍需品の援助は、国際法の基本原則、中立義務違反です。
>だがその前に日本が自らしかけた対中戦争があり
廬溝橋事件は、支那によって仕掛けられたものですよ。
>対米戦争に限れば、もし日本側から戦争をしかけなければ
アメリカが宣戦布告なき戦争を日本に仕向けて来たんです。
蒋介石への武器、軍需品の援助は、国際法の基本原則、中立義務違反です。
>だがその前に日本が自らしかけた対中戦争があり
廬溝橋事件は、支那によって仕掛けられたものですよ。
>>761
しっかりとした歴史認識は客観的な事実関係に基づく歴史の流れの把握。
難しいことではない。
それを元にして君が例に出してるような歴史的行為の価値を議論できる。
>>762
サンフランシスコ講和条約が根拠だからシナ的とか日本的とかという解釈はおかしい。
一般に罪に対して刑があるのであって、刑を受けたら罪がなくなるなんて話はおかしい。
>>763
中国のクレームの一貫性の欠落を言い出したらいくらでもあるぞ。
マッカーサーの自伝だろそれ。
あれはかなりおかしい事を書いてある。
アメリカ側の戦争資料と照らしあわても矛盾が多い。
それにGHQ総司令官時代でなく退役した後の回顧録にどれほどの意味があるのだ？
対ソ条約を結び南下政策を進めた日本の南インドシナ進駐は東南アジアに植民地を持つ連合国諸国
にとってはとても危機的な状況。
対独戦争に力を入れていた連合国にとって東南アジアを防衛する余裕など無いのだから当然。
そのため対日強硬政策をとった。
まあ、傍から見たら日本とアメリカ側は交渉をしていたがお互いの正確な意図を把握するための意思疎通
がなされておらず、両者の認識がかけ離れていたというところが開戦まで関係が悪化した原因だろう。
どちらかが一方的に悪いというものではないが、日本側の認識不足はあった。
>>764
私の歴史認識とはかけ離れてるが、必要性、重要性についてはそのとおり。
認識が日本社会で曖昧だからそうならないのが問題。
しっかりとした歴史認識は客観的な事実関係に基づく歴史の流れの把握。
難しいことではない。
それを元にして君が例に出してるような歴史的行為の価値を議論できる。
>>762
サンフランシスコ講和条約が根拠だからシナ的とか日本的とかという解釈はおかしい。
一般に罪に対して刑があるのであって、刑を受けたら罪がなくなるなんて話はおかしい。
>>763
中国のクレームの一貫性の欠落を言い出したらいくらでもあるぞ。
マッカーサーの自伝だろそれ。
あれはかなりおかしい事を書いてある。
アメリカ側の戦争資料と照らしあわても矛盾が多い。
それにGHQ総司令官時代でなく退役した後の回顧録にどれほどの意味があるのだ？
対ソ条約を結び南下政策を進めた日本の南インドシナ進駐は東南アジアに植民地を持つ連合国諸国
にとってはとても危機的な状況。
対独戦争に力を入れていた連合国にとって東南アジアを防衛する余裕など無いのだから当然。
そのため対日強硬政策をとった。
まあ、傍から見たら日本とアメリカ側は交渉をしていたがお互いの正確な意図を把握するための意思疎通
がなされておらず、両者の認識がかけ離れていたというところが開戦まで関係が悪化した原因だろう。
どちらかが一方的に悪いというものではないが、日本側の認識不足はあった。
>>764
私の歴史認識とはかけ離れてるが、必要性、重要性についてはそのとおり。
認識が日本社会で曖昧だからそうならないのが問題。
>>767
＞蒋介石への武器、軍需品の援助は、国際法の基本原則、中立義務違反です。
アメリカはもう一方の戦争国の日本に石油、銑鉄の輸出をし続けた。
これも中立義務違反になるのだが、日本、アメリカとも紛争ということで中立義務違反を回避。
＞蒋介石への武器、軍需品の援助は、国際法の基本原則、中立義務違反です。
アメリカはもう一方の戦争国の日本に石油、銑鉄の輸出をし続けた。
これも中立義務違反になるのだが、日本、アメリカとも紛争ということで中立義務違反を回避。
770 ：朝まで名無しさん：04/10/21 18:03:42 ID:yDAu+HKQ
最高責任者が責任を取らなかったら普通よりずっと心に残るもんだね
例えばコンクリ犯が死刑にならなかったから、コンクリスレなんか
見てもその怨念はすざまじぃ
戦争なんてのはコンクリよりも何十倍もむごいもんだからな。
そのシンボル見たいなもんがずらりずらりと残ったまま何にも変えない
と言うのはどうなのかな。日本はもちろんナチスなどと違うが
そーゆうのはやっぱり通らないんじゃないかな。
例えばコンクリ犯が死刑にならなかったから、コンクリスレなんか
見てもその怨念はすざまじぃ
戦争なんてのはコンクリよりも何十倍もむごいもんだからな。
そのシンボル見たいなもんがずらりずらりと残ったまま何にも変えない
と言うのはどうなのかな。日本はもちろんナチスなどと違うが
そーゆうのはやっぱり通らないんじゃないかな。
>>768
訂正
マッカーサの日本の自衛戦争発言は回顧録からではなくGHQ最高司令官を解任された後の
米国上院軍事外交共同委員会の場での発言であった。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html
より。
ただし、このマッカーサーの発言は日本は資源を海外からの輸入に頼るので連合国諸国による対日経済
封鎖政策を取られては自国の安全保障の為に開戦するしかないというもの。
つまり、日本の南インドシナ進駐の是非を述べてるのでなく、進駐の結果日本が経済性封鎖をされ自衛戦
戦に踏み切ったというもののようだ。
訂正
マッカーサの日本の自衛戦争発言は回顧録からではなくGHQ最高司令官を解任された後の
米国上院軍事外交共同委員会の場での発言であった。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html
より。
ただし、このマッカーサーの発言は日本は資源を海外からの輸入に頼るので連合国諸国による対日経済
封鎖政策を取られては自国の安全保障の為に開戦するしかないというもの。
つまり、日本の南インドシナ進駐の是非を述べてるのでなく、進駐の結果日本が経済性封鎖をされ自衛戦
戦に踏み切ったというもののようだ。
>>771
一般的に罪と処罰ってどういう関係なのかね？
特に死刑なんて処刑されたから罪は消えるってものかいな？
中国側はそういう認識をしてないようだが。
日本側の認識はどんなもんだろう？
＞報復の為か？
実体は報復だよ。
問題は日本国がサンフランシスコ講和条約で取り決めた手続き。
けど、中国はサ講和条約に参加してなかったような気がする・・・
一般的に罪と処罰ってどういう関係なのかね？
特に死刑なんて処刑されたから罪は消えるってものかいな？
中国側はそういう認識をしてないようだが。
日本側の認識はどんなもんだろう？
＞報復の為か？
実体は報復だよ。
問題は日本国がサンフランシスコ講和条約で取り決めた手続き。
けど、中国はサ講和条約に参加してなかったような気がする・・・
アメリカの挑発により日本は戦争に引き込まれた
との記述がある教科書がアメリカには存在するそうだ。
との記述がある教科書がアメリカには存在するそうだ。
>>768
>マッカーサーの自伝だろそれ
アメリカ上院議会での証言の事だと思われ・・・
これって、なべしょうが最初に言い出して、その後どっかの学者がソースを出したはず。
そのソースがマッカーサーの自叙伝なのか？
>マッカーサーの自伝だろそれ
アメリカ上院議会での証言の事だと思われ・・・
これって、なべしょうが最初に言い出して、その後どっかの学者がソースを出したはず。
そのソースがマッカーサーの自叙伝なのか？
>>775
悪い悪い、>>772で訂正したとおり。
マッカーサーの回顧録はええかげんな内容が多いが、公式の場での発言だからそういう認識だったのだろう。
ただし、これは対日経済封鎖後の日本の取らざるを得ない方針の話であり、対米開戦前の日本の南下政策、
対中戦争を肯定した内容では無い様だ。
＞『問
＞では五番目の質問です。赤化支那（中共：共産中国）に対し海と空とから封鎖してしまへといふ貴官（マッカー
＞サーの事）の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ戦略なのではあ
＞りませんか。
＞答
＞その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。日本は八千万に近い膨
＞大な人口を抱へ、それが四つの島にひしめいてゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。
＞その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
＞潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまで接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。
＞歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けてゐる時よりも、働き、生産してゐる時の方が
＞より幸福なのだといふこと、つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
＞これほど巨大な労働力を持ってゐるといふことは、彼らには何か働くための材料が必要だといふことを意味し
＞ます。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませ
＞んでした。
＞日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出
＞が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの
＞海域には存在してゐたのです。
＞もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼ら（日
＞本政府・軍部）は恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必
＞要に迫られてのことだつたのです』
＞（小堀桂一郎編『東京裁判 日本の弁明』より）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html
悪い悪い、>>772で訂正したとおり。
マッカーサーの回顧録はええかげんな内容が多いが、公式の場での発言だからそういう認識だったのだろう。
ただし、これは対日経済封鎖後の日本の取らざるを得ない方針の話であり、対米開戦前の日本の南下政策、
対中戦争を肯定した内容では無い様だ。
＞『問
＞では五番目の質問です。赤化支那（中共：共産中国）に対し海と空とから封鎖してしまへといふ貴官（マッカー
＞サーの事）の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ戦略なのではあ
＞りませんか。
＞答
＞その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。日本は八千万に近い膨
＞大な人口を抱へ、それが四つの島にひしめいてゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。
＞その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
＞潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまで接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。
＞歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けてゐる時よりも、働き、生産してゐる時の方が
＞より幸福なのだといふこと、つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
＞これほど巨大な労働力を持ってゐるといふことは、彼らには何か働くための材料が必要だといふことを意味し
＞ます。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませ
＞んでした。
＞日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出
＞が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの
＞海域には存在してゐたのです。
＞もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼ら（日
＞本政府・軍部）は恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必
＞要に迫られてのことだつたのです』
＞（小堀桂一郎編『東京裁判 日本の弁明』より）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html
しかしアメリカ人もバカだな。
渡米した日本人の勤勉さを見れば優秀さは一目瞭然。
占領軍総司令官にならなければ優秀さがわからないとは。
渡米した日本人の勤勉さを見れば優秀さは一目瞭然。
占領軍総司令官にならなければ優秀さがわからないとは。
白人国家だからな
780 ：朝まで名無しさん ：04/10/21 19:54:04 ID:my2p6EsO
>>778
いや、占領軍司令官でも朝鮮戦争の膠着状態を経験せねばわからなかったということですよ。
>>777
>ただし、これは対日経済封鎖後の日本の取らざるを得ない方針の話であり、対米開戦前の日本の南下政策、
>対中戦争を肯定した内容では無い様だ。
不可解。日本は満州を失っても程度の差こそあれ経済的に打撃です。
アメリカの要求は21か条条約、九カ国条約や門戸解放の原則を守れということでそれは満州放棄を意味する。
日米戦争だけでなく支那事変も同様の理由、つまり自衛のために満州を放棄できなかったのであり、
戦闘は日米戦争と同様に支那に挑発されたことから始まる。
支那に対しても侵略が目的ではないことは明らか。
いや、占領軍司令官でも朝鮮戦争の膠着状態を経験せねばわからなかったということですよ。
>>777
>ただし、これは対日経済封鎖後の日本の取らざるを得ない方針の話であり、対米開戦前の日本の南下政策、
>対中戦争を肯定した内容では無い様だ。
不可解。日本は満州を失っても程度の差こそあれ経済的に打撃です。
アメリカの要求は21か条条約、九カ国条約や門戸解放の原則を守れということでそれは満州放棄を意味する。
日米戦争だけでなく支那事変も同様の理由、つまり自衛のために満州を放棄できなかったのであり、
戦闘は日米戦争と同様に支那に挑発されたことから始まる。
支那に対しても侵略が目的ではないことは明らか。
内政干渉なんか無視すればいいだけじゃん
連中は実利にならないことはしないから、外交カードとして効果なしとわかればまた放置にスタンスが戻るだろ
中国様が騒ぐからお手伝いで暴れるサヨどもはそのうち立ち枯れるだろ
連中は実利にならないことはしないから、外交カードとして効果なしとわかればまた放置にスタンスが戻るだろ
中国様が騒ぐからお手伝いで暴れるサヨどもはそのうち立ち枯れるだろ
>>780
それはハルノートだろ。
アメリカの強硬姿勢、つまり日本を追い込む政策は南インドシナ進駐がきっかけ。
対米開戦前の史実をしっかり把握しよう。
結構面白いぞ。
盧溝橋事件は日本による陰謀説が根強いが上海方面は国府軍による明らかな挑発。
上海のゼークトラインで日本軍に壊滅的な打撃をもくろんだが、日本軍が側面から突き壊走させた。
日本本国では拡大方針を取らなかったが現地軍は本国の命令を無視し拡大させていく。
本国は仕方なく追認することとなる。
結果南京において国府軍を包囲殲滅したのだが対中戦争の泥沼にはまっていく。
それはハルノートだろ。
アメリカの強硬姿勢、つまり日本を追い込む政策は南インドシナ進駐がきっかけ。
対米開戦前の史実をしっかり把握しよう。
結構面白いぞ。
盧溝橋事件は日本による陰謀説が根強いが上海方面は国府軍による明らかな挑発。
上海のゼークトラインで日本軍に壊滅的な打撃をもくろんだが、日本軍が側面から突き壊走させた。
日本本国では拡大方針を取らなかったが現地軍は本国の命令を無視し拡大させていく。
本国は仕方なく追認することとなる。
結果南京において国府軍を包囲殲滅したのだが対中戦争の泥沼にはまっていく。
>>769
>アメリカはもう一方の戦争国の日本に石油、銑鉄の輸出をし続けた。
これは貿易です。
貿易それ自体は国際法上違法ではありません。
一方の交戦国に軍需物資を援助したのが、違反なんです。
中立国の権利義務とは、双方の交戦国に対して厳正に公平な立場を貫くことです。
日本政府の再三の注意勧告をしたにもかかわらず、彼らはこれを無視した。
>アメリカはもう一方の戦争国の日本に石油、銑鉄の輸出をし続けた。
これは貿易です。
貿易それ自体は国際法上違法ではありません。
一方の交戦国に軍需物資を援助したのが、違反なんです。
中立国の権利義務とは、双方の交戦国に対して厳正に公平な立場を貫くことです。
日本政府の再三の注意勧告をしたにもかかわらず、彼らはこれを無視した。
冷静に考えれば日本とフランスの関係である仏印進駐でアメリカが怒るのはおかしい
先の大戦で日本に責任がないと主張するならば、
世界に対してそのようにきちんと主張しろよ。
その上で公式参拝すればいいじゃないか。
経済的利益や反発をおそれて、自国の責任についての主張はしない、
だけど責任者とされて居る人が神とされる場所を参拝する
のでは、無責任と言われてもしょうがないじゃないか。
はっきりしろと言いたい。
世界に対してそのようにきちんと主張しろよ。
その上で公式参拝すればいいじゃないか。
経済的利益や反発をおそれて、自国の責任についての主張はしない、
だけど責任者とされて居る人が神とされる場所を参拝する
のでは、無責任と言われてもしょうがないじゃないか。
はっきりしろと言いたい。
>>783
ちょっと えICBMさん に伺いたいのだが。
>>739で出た話題だが、君が歴史認識とか責任と称して議論しているのは、戦犯の
責任を追及したうえで、その懲罰として分祀すべきだということなのかな？
違うだろ？
ちょっと えICBMさん に伺いたいのだが。
>>739で出た話題だが、君が歴史認識とか責任と称して議論しているのは、戦犯の
責任を追及したうえで、その懲罰として分祀すべきだということなのかな？
違うだろ？
靖国問題で不幸なことは、
国民の納得する慰霊施設のあり方と、
戦争責任問題と、
が、靖国神社において渾然とされてしまったことにある。この２つは本来、別問題
だと思うんだよ。
戦犯の合祀をそのままにしたいと願っている勢力（左右どちらにもいる）は、あえ
て渾然とした状態を維持することによって、後者の問題を国民の目に触れるように
しておきたいわけだ。しかし、このやり方は卑劣じゃないか。死者の魂をそんなこ
とに利用するなど、あまりな仕打ちじゃないか。
主張したいことがあれば、正々堂々と主張すべきだ。連合国のやり方に不満がある
なら今からでも堂々と主張しろ。日本や天皇が嫌いなら、正々堂々と言え。死者の
魂を汚すようなことをするな。
国民の納得する慰霊施設のあり方と、
戦争責任問題と、
が、靖国神社において渾然とされてしまったことにある。この２つは本来、別問題
だと思うんだよ。
戦犯の合祀をそのままにしたいと願っている勢力（左右どちらにもいる）は、あえ
て渾然とした状態を維持することによって、後者の問題を国民の目に触れるように
しておきたいわけだ。しかし、このやり方は卑劣じゃないか。死者の魂をそんなこ
とに利用するなど、あまりな仕打ちじゃないか。
主張したいことがあれば、正々堂々と主張すべきだ。連合国のやり方に不満がある
なら今からでも堂々と主張しろ。日本や天皇が嫌いなら、正々堂々と言え。死者の
魂を汚すようなことをするな。
>>788
まず私が必要と思うのは国民的な議論のによって靖国神社が日本民族のものになること。
国に忠誠を尽くして死んだ人を祀るのを一神社の考えや、政教分離なんて議論の余地がなくなるように。
それがどういう結果になるかはわからないが、私の考えと違っててもそれは仕方が無い。
戦犯に関しては分祀でなくてもこのままでもいいんじゃない？
要はどのように位置づけるかであるかが肝心なのだから。
日本が自ら戦争責任を明確にし、靖国の位置づけを明確にし、諸外国と歴史認識のすりあわせをすれば
合祀状態でも大丈夫かもしれない。
それにしても私の意見はこのスレを通してまとまりつつあるが、あまりにも突飛だな。
まず私が必要と思うのは国民的な議論のによって靖国神社が日本民族のものになること。
国に忠誠を尽くして死んだ人を祀るのを一神社の考えや、政教分離なんて議論の余地がなくなるように。
それがどういう結果になるかはわからないが、私の考えと違っててもそれは仕方が無い。
戦犯に関しては分祀でなくてもこのままでもいいんじゃない？
要はどのように位置づけるかであるかが肝心なのだから。
日本が自ら戦争責任を明確にし、靖国の位置づけを明確にし、諸外国と歴史認識のすりあわせをすれば
合祀状態でも大丈夫かもしれない。
それにしても私の意見はこのスレを通してまとまりつつあるが、あまりにも突飛だな。
>>786
いや、極東三馬鹿に対して慰霊に他国が口を出すな、死者を刑執行後どころか死後も差別するテメェらの考え方を押し付けるなって思ってるだけだが
いや、極東三馬鹿に対して慰霊に他国が口を出すな、死者を刑執行後どころか死後も差別するテメェらの考え方を押し付けるなって思ってるだけだが
>>790
現状で文句を言っている中韓に対して「内政干渉だ、黙ってろ」と言うのと事実上どれほどの差があるんだ？
日本国内で議論をしようとしても中韓が口を挟み、それを援助する連中が存在している現状で、
自らの価値観を元に戦争責任なんかの位置付けをを明確にすることなど事実上不可能なのは明らかじゃないの。
それこそ「歴史認識」の問題でね。
対極的な歴史って視点で評価をするのは、結局まだ時期が早すぎるって事だろ。
じゃぁ何時になれば時機が来た事になるのかは、結局中韓の中でも風化して文句を言わなくなった時。
逆に言えば、その時になって「あの時、外圧に負けたのは問題でした」と言うよりは
「あの時、強硬に出たのは問題でした」の方がマシと判断するのは、ある意味普通の事だと思うし、
WW２の当時も結局は同じ様な理由で判断したのだと思うのだがね。
現状で文句を言っている中韓に対して「内政干渉だ、黙ってろ」と言うのと事実上どれほどの差があるんだ？
日本国内で議論をしようとしても中韓が口を挟み、それを援助する連中が存在している現状で、
自らの価値観を元に戦争責任なんかの位置付けをを明確にすることなど事実上不可能なのは明らかじゃないの。
それこそ「歴史認識」の問題でね。
対極的な歴史って視点で評価をするのは、結局まだ時期が早すぎるって事だろ。
じゃぁ何時になれば時機が来た事になるのかは、結局中韓の中でも風化して文句を言わなくなった時。
逆に言えば、その時になって「あの時、外圧に負けたのは問題でした」と言うよりは
「あの時、強硬に出たのは問題でした」の方がマシと判断するのは、ある意味普通の事だと思うし、
WW２の当時も結局は同じ様な理由で判断したのだと思うのだがね。
>>790
それは過去と同じように、現状追認したまま、なんとなく解決を図っていく
ということにならないかな？私はそういうやり方に強い違和感を覚えるんだよ。
分祀してごらんよ。その結果がどうなるか、そこに真実があると思わないか。
政治家のセンセイがたは、果たして戦犯が祀られている社のほうにも参拝する
のか。もし首相が戦没者のみの社だけを参拝しても、中国は抗議するのか。
それに対して、右、左の連中は、どう反応するのか。
彼らの本音が全て明らかになるよ。
分祀に反対するのなんてさ、そういう勇気を持たずして、いつまでもブツ
ブツ文句言いたいために抵抗しているようにしか思えない。実に卑劣だと
思うね。
それは過去と同じように、現状追認したまま、なんとなく解決を図っていく
ということにならないかな？私はそういうやり方に強い違和感を覚えるんだよ。
分祀してごらんよ。その結果がどうなるか、そこに真実があると思わないか。
政治家のセンセイがたは、果たして戦犯が祀られている社のほうにも参拝する
のか。もし首相が戦没者のみの社だけを参拝しても、中国は抗議するのか。
それに対して、右、左の連中は、どう反応するのか。
彼らの本音が全て明らかになるよ。
分祀に反対するのなんてさ、そういう勇気を持たずして、いつまでもブツ
ブツ文句言いたいために抵抗しているようにしか思えない。実に卑劣だと
思うね。
だから分祀は暖簾わけみたいなモンで、靖国から戦犯を撤去できる訳ではないと
何度言ったら(ry
オマイはこのスレを1から100回音読すること！
何度言ったら(ry
オマイはこのスレを1から100回音読すること！
じゃあ、思考実験してみてくれないか。（意味分かるよな？）
A級戦犯と、通常の戦死者と、それぞれ別の社にお祀りしましたと。
前者を靖国A、後者を靖国Bとでもしておこうか。
首相が靖国Bのみ毎年参拝するようになった。さて、あんたは何と言う？
それでも中国が文句を言ってきました。さて、あんたは何と言う？
首相が両方に参拝した。さて、あんたは何と言う？
中国は当然文句を言ってきました。さて、あんたは何と言う？
首相がどちらにも参拝しなくなった。さて、あんたは何と言う？
あんたの本音がよく分かるよ。たぶん、醜い本音がね。
A級戦犯と、通常の戦死者と、それぞれ別の社にお祀りしましたと。
前者を靖国A、後者を靖国Bとでもしておこうか。
首相が靖国Bのみ毎年参拝するようになった。さて、あんたは何と言う？
それでも中国が文句を言ってきました。さて、あんたは何と言う？
首相が両方に参拝した。さて、あんたは何と言う？
中国は当然文句を言ってきました。さて、あんたは何と言う？
首相がどちらにも参拝しなくなった。さて、あんたは何と言う？
あんたの本音がよく分かるよ。たぶん、醜い本音がね。
日清日露戦没者のことなど全く顧みられないこのごろですから、
あと20年も経てば、参拝に来る人もいなくなるよ。ただの観光地。
AとかBとかｸﾀﾞﾗﾅｲ議論だな。
あと20年も経てば、参拝に来る人もいなくなるよ。ただの観光地。
AとかBとかｸﾀﾞﾗﾅｲ議論だな。
>>792
国内で議論するのに中韓なんか関係あるか。
そこまで日本国民はヘタレなのか？
大局的に客観的に他人事として歴史を語るののは確かにまだ早い。
故に主観的な立場で語る必要があるので無いか？
>>793
＞現状追認したまま、なんとなく解決を図っていく ・・・
その恐れは大。
というか私の意見が取り上げられない社会なんだから可能性大。
しかし、東西冷戦も終わり日本が独自の防衛を摸索する必要がある時代に入ったので、国に忠誠を
尽くして死んだ人、今後死ぬ人の処遇は極めて現実的な問題。
国内で議論するのに中韓なんか関係あるか。
そこまで日本国民はヘタレなのか？
大局的に客観的に他人事として歴史を語るののは確かにまだ早い。
故に主観的な立場で語る必要があるので無いか？
>>793
＞現状追認したまま、なんとなく解決を図っていく ・・・
その恐れは大。
というか私の意見が取り上げられない社会なんだから可能性大。
しかし、東西冷戦も終わり日本が独自の防衛を摸索する必要がある時代に入ったので、国に忠誠を
尽くして死んだ人、今後死ぬ人の処遇は極めて現実的な問題。
>>793
だからさ、分祀して見れば良いって考えその物が現状から来ている要請じゃない。
分祀するって事は過去から現代に至る想いよりも、現状の要請を優先するって意味合いも含んでしまう。
死者に対する礼儀も無く政治的な道具にしている事には何ら変わりは無い。
分けた後で「上手く行かなかったので、やっぱり元に戻します」ですむ話じゃ無い事ぐらい、理解しているんだろ？
現実問題として分祀するって選択肢がある事を否定はしないが、この選択肢を選ぶ前にするべき事が山積みなのは間違いない。
で、その事前問題を解決する事に対して中韓の文句が邪魔なのだから、
現状で分祀する選択肢は在りえないってのが俺の考えなんだが、その辺に関しては如何よ。
それとも、御前さんは「とり合えず分祀しろ、話はそれから」とでも言いたいの？
だからさ、分祀して見れば良いって考えその物が現状から来ている要請じゃない。
分祀するって事は過去から現代に至る想いよりも、現状の要請を優先するって意味合いも含んでしまう。
死者に対する礼儀も無く政治的な道具にしている事には何ら変わりは無い。
分けた後で「上手く行かなかったので、やっぱり元に戻します」ですむ話じゃ無い事ぐらい、理解しているんだろ？
現実問題として分祀するって選択肢がある事を否定はしないが、この選択肢を選ぶ前にするべき事が山積みなのは間違いない。
で、その事前問題を解決する事に対して中韓の文句が邪魔なのだから、
現状で分祀する選択肢は在りえないってのが俺の考えなんだが、その辺に関しては如何よ。
それとも、御前さんは「とり合えず分祀しろ、話はそれから」とでも言いたいの？
>>792
＞国内で議論するのに中韓なんか関係あるか。
＞そこまで日本国民はヘタレなのか？
日本国民がヘタレか如何かって事じゃなくてさ、
結局現状ではどの様な結論を出しても、それに異を唱える人間にとっては圧力の存在を感じざるを得ないって事
しかも主観で議論をしても統一見解的な結論が出る事はまず無いでしょ。
結局はこの段階で議論をしても話を蒸し返す結果になるだけで、何の意味も無い。
幾ら国内の議論だから中韓は関係ないと強弁しても、
現に向こう側から政治カードとして使われている以上、完全に無視する事は不可能。
っつうか、無視自体が一つの意味を持ってしまう現状は明らかに議論を出来る状態ではない。
＞国内で議論するのに中韓なんか関係あるか。
＞そこまで日本国民はヘタレなのか？
日本国民がヘタレか如何かって事じゃなくてさ、
結局現状ではどの様な結論を出しても、それに異を唱える人間にとっては圧力の存在を感じざるを得ないって事
しかも主観で議論をしても統一見解的な結論が出る事はまず無いでしょ。
結局はこの段階で議論をしても話を蒸し返す結果になるだけで、何の意味も無い。
幾ら国内の議論だから中韓は関係ないと強弁しても、
現に向こう側から政治カードとして使われている以上、完全に無視する事は不可能。
っつうか、無視自体が一つの意味を持ってしまう現状は明らかに議論を出来る状態ではない。
>>795
国事殉難者を政治的意図で選り分けることはその時点で
日本の慰霊とか宗教観まで中韓に配慮することだから気に入らないな。
民族が違えば宗教観も違うしそういう価値観の違いを
中韓の考え方に合わせようとすることは自虐的だと思わないの？
国事殉難者を政治的意図で選り分けることはその時点で
日本の慰霊とか宗教観まで中韓に配慮することだから気に入らないな。
民族が違えば宗教観も違うしそういう価値観の違いを
中韓の考え方に合わせようとすることは自虐的だと思わないの？
国家に尽くして死んだ人を､国家が顕彰・慰霊すること自体に､
『国家主義､滅私奉公の推進』とか言って､強硬に反対する人もいる。
そういう人たちにとっては､政教分離も､戦犯合祀も､
現時点における闘争手段に過ぎない。
中国にとっても､反日手段であることは、明白なんだが･･･。
『国家主義､滅私奉公の推進』とか言って､強硬に反対する人もいる。
そういう人たちにとっては､政教分離も､戦犯合祀も､
現時点における闘争手段に過ぎない。
中国にとっても､反日手段であることは、明白なんだが･･･。
お国のために戦って亡くなった人達なんだから、みんなで大切にしないと。
804 ：朝まで名無しさん ：04/10/22 10:46:30 ID:PHnU7683
805 ：朝まで名無しさん ：04/10/22 10:56:21 ID:PHnU7683
>>783
>それはハルノートだろ。
>アメリカの強硬姿勢、つまり日本を追い込む政策は南インドシナ進駐がきっかけ。
>対米開戦前の史実をしっかり把握しよう。
>結構面白いぞ。
噴飯物。あなたが史実を勉強しなさい。
乙案の存在を知りながらアメリカが交渉のテーブルにつかなかったのはなぜ？
昭和１３年１月に太平洋上における対日戦争時の米英共同行動のすり合わせていたことについては？
昭和１５年１月に日米通商条約が破棄されいつでも石油や鉄の日本への輸出が止められる状態にされたことは？
同じ頃仏印とタイによる米とゴムの貿易を妨害されていたことについては？
おまいさんは南部仏印進駐なんて無関係ということがこれらのことから読み取ることができないのか。
日米通商条約を破棄されたことによって南方の資源を確保せざるおえなくなったということ。
あなたのいうことは因果関係が逆なんですよ。
>それはハルノートだろ。
>アメリカの強硬姿勢、つまり日本を追い込む政策は南インドシナ進駐がきっかけ。
>対米開戦前の史実をしっかり把握しよう。
>結構面白いぞ。
噴飯物。あなたが史実を勉強しなさい。
乙案の存在を知りながらアメリカが交渉のテーブルにつかなかったのはなぜ？
昭和１３年１月に太平洋上における対日戦争時の米英共同行動のすり合わせていたことについては？
昭和１５年１月に日米通商条約が破棄されいつでも石油や鉄の日本への輸出が止められる状態にされたことは？
同じ頃仏印とタイによる米とゴムの貿易を妨害されていたことについては？
おまいさんは南部仏印進駐なんて無関係ということがこれらのことから読み取ることができないのか。
日米通商条約を破棄されたことによって南方の資源を確保せざるおえなくなったということ。
あなたのいうことは因果関係が逆なんですよ。
806 ：朝まで名無しさん ：04/10/22 11:01:50 ID:PHnU7683
追加
>>785さんが言うように
仏との交渉で協定を結び平和裡に仏印に進駐している。
仏の主権を侵さないという約束のもとにな。
なぜアメリカがおこらなきゃならん。
南部仏印進駐を原因だと考えるほうに無理がある、というか東京裁判史観から
離れられていないんだよ。
>>785さんが言うように
仏との交渉で協定を結び平和裡に仏印に進駐している。
仏の主権を侵さないという約束のもとにな。
なぜアメリカがおこらなきゃならん。
南部仏印進駐を原因だと考えるほうに無理がある、というか東京裁判史観から
離れられていないんだよ。
807 ：朝まで名無しさん：04/10/22 12:05:22 ID:rltTqEhz
台湾の前国民党総裁の李登輝氏は、大学の同窓会に出席したがってるし、
靖国神社に参拝したがってる。
台湾出身の日本兵も多いからね。それなのに、「全力で来日を阻止する」と
明言してはばからない親中国派の田中真紀子という人物が居る。
靖国神社参拝というのは、墓参りみたいなものだ。それをさせないと
いう「非人道的」な行為は許し難いものがある。
靖国神社に参拝したがってる。
台湾出身の日本兵も多いからね。それなのに、「全力で来日を阻止する」と
明言してはばからない親中国派の田中真紀子という人物が居る。
靖国神社参拝というのは、墓参りみたいなものだ。それをさせないと
いう「非人道的」な行為は許し難いものがある。
808 ：波木井坊竜尊 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 12:14:59 ID:yBFlcFHg
真紀子なんかどうだってイイんだよ。用は利権目的で、それはすぐ潰せるし、
実際真紀子なんかにゃ政治的影響力は皆無。
真紀子をヨイショしている連中は、真紀子をうまい具合に利用しようとしている
有象無象の連中だけだし。
気になるのは真紀子と裏でベッタリくっついている親中派の創価学会の動きだけだよ。
実際真紀子なんかにゃ政治的影響力は皆無。
真紀子をヨイショしている連中は、真紀子をうまい具合に利用しようとしている
有象無象の連中だけだし。
気になるのは真紀子と裏でベッタリくっついている親中派の創価学会の動きだけだよ。
809 ：波木井坊竜尊 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 12:20:56 ID:yBFlcFHg
靖国問題で一つだけ言っておきたいことがある。
靖国神社は日本神話に基づかない神社で元々は駿州赤心隊や遠州報告隊などの
尊皇攘夷派部隊をお奉りするために作られた九段下の鎮魂・招魂社であったこと。
ルーツは富士宮の富士山本宮浅間大社で、当時の国家神道の求心力を持たせるために
日清・日露戦争以後に急遽つくられたことなどだ。
俺は日本の古来からの伝統からすると靖国神社は異端的だと思うわけね。
当時の神道も反仏教勢力による強制的信望をさせられたわけだし。
日本人の本来のエトスとは違いすぎる。もし江戸時代の人が靖国神社見たら
とっても奇異に思うと思うがね。
靖国神社はそういう意味でヘーゲル的民族国家主義的産物であまりにも西洋的なんだな。
靖国神社は日本神話に基づかない神社で元々は駿州赤心隊や遠州報告隊などの
尊皇攘夷派部隊をお奉りするために作られた九段下の鎮魂・招魂社であったこと。
ルーツは富士宮の富士山本宮浅間大社で、当時の国家神道の求心力を持たせるために
日清・日露戦争以後に急遽つくられたことなどだ。
俺は日本の古来からの伝統からすると靖国神社は異端的だと思うわけね。
当時の神道も反仏教勢力による強制的信望をさせられたわけだし。
日本人の本来のエトスとは違いすぎる。もし江戸時代の人が靖国神社見たら
とっても奇異に思うと思うがね。
靖国神社はそういう意味でヘーゲル的民族国家主義的産物であまりにも西洋的なんだな。
810 ：朝まで名無しさん：04/10/22 12:22:38 ID:arG98d6F
靖国に祀られている人？(神？)だけが日本をつくったんじゃない。
小泉自身の政治的行為を宗教的理由をもとに擁護するのはおかしいと思います。
小泉自身の政治的行為を宗教的理由をもとに擁護するのはおかしいと思います。
811 ：波木井坊竜尊 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 12:24:15 ID:yBFlcFHg
俺はだから西洋的で創作された「国家神道」の中心に据えられた靖国神社というのに
疑問をもっているわけよ。
それ以前に日本古来からの「日本人の死生観」という奴を取り戻す必要があるのでは
ないかと。
もっと古来の日本人の死生観ってやつは別だったようなきがするんだけどなぁ。
疑問をもっているわけよ。
それ以前に日本古来からの「日本人の死生観」という奴を取り戻す必要があるのでは
ないかと。
もっと古来の日本人の死生観ってやつは別だったようなきがするんだけどなぁ。
812 ：朝まで名無しさん：04/10/22 12:38:11 ID:K6BbnzRh
有史前後から日本の伝統として脈々と受け継がれてきたもの。
それは、「不幸な死を遂げた人」は祀らないと
タタりを起こすので丁重に祀る、ということ。
中国の伝統的な祭祀に「無縁仏（子孫に祭られない霊）はタタる」というのが
伝来、変形したものといわれている。
出雲大社の大国主命が確認できるもっとも古い例だろう。
国の行く末を憂えて道半ばで倒れたた志士たちも、
維新達成を確認できずに亡くなったのだからやはりタタる要素満載だった。
そういう人のために社を建てるなど、まさに純・日本風の発想だ。
ただ、そういうものを政府が都合よく利用したというのは否定しない。
それは、「不幸な死を遂げた人」は祀らないと
タタりを起こすので丁重に祀る、ということ。
中国の伝統的な祭祀に「無縁仏（子孫に祭られない霊）はタタる」というのが
伝来、変形したものといわれている。
出雲大社の大国主命が確認できるもっとも古い例だろう。
国の行く末を憂えて道半ばで倒れたた志士たちも、
維新達成を確認できずに亡くなったのだからやはりタタる要素満載だった。
そういう人のために社を建てるなど、まさに純・日本風の発想だ。
ただ、そういうものを政府が都合よく利用したというのは否定しない。
>>811
明治以降､近代国家成立と共に､
国家のために尽くして死んだ人を､国家が総括して慰霊・顕彰する必要が出てきた。
それまでは､徳川を含む各藩が個別にやっていたし､
戦国以前は､それなりの氏族の長がその役目を果たしていた。
近代国家の要請を､いたずらに過去に求めても意味無いと思うがね。
明治以降､近代国家成立と共に､
国家のために尽くして死んだ人を､国家が総括して慰霊・顕彰する必要が出てきた。
それまでは､徳川を含む各藩が個別にやっていたし､
戦国以前は､それなりの氏族の長がその役目を果たしていた。
近代国家の要請を､いたずらに過去に求めても意味無いと思うがね。
814 ：朝まで名無しさん ：04/10/22 12:44:58 ID:PHnU7683
>>797>>799>>801>>804
可能性のあるなしに関わらず、思考の上で実験してみることを思考実験と言うんだよ。
可能性がないだの、そこに政治的意図があるから云々などをほざいても、答えになら
ない。
逆に、別々に祀ることに抵抗するのは、邪な意図があるからじゃないのか？
なんらの意図もなければ、思考実験することに抵抗は無いはずじゃないか。
他のみなさんも、>>795に胸をはって答えられるか、考えてみてくれ。
可能性のあるなしに関わらず、思考の上で実験してみることを思考実験と言うんだよ。
可能性がないだの、そこに政治的意図があるから云々などをほざいても、答えになら
ない。
逆に、別々に祀ることに抵抗するのは、邪な意図があるからじゃないのか？
なんらの意図もなければ、思考実験することに抵抗は無いはずじゃないか。
他のみなさんも、>>795に胸をはって答えられるか、考えてみてくれ。
・中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、あえて
日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。
文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きを
とるようになった背景の説明として、文書は（１）日本は顕著な経済実績とアジア
での積極的役割拡大に向けた米国の支持により、北京にとりアジアで特別な存在と
なった（２）北京は日本の潜在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を
抱き、とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化
でその懸念を高めた（３）北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励
したとみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止
したいとしている－などを指摘している。
中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。（一部略）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int
日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を宣伝するプロパガンダ
（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが、このほど解禁された米国中央情報局
（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、明らかとなった。
七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京政府は日本の
内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国主義復活という帝国主義的な
日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は
「アジアの伝統的な日本へのおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的と
する外交政策上の策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の
非難は事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。
文化大革命の最中にあった当時の中国共産党首脳が日本に対しそうした動きを
とるようになった背景の説明として、文書は（１）日本は顕著な経済実績とアジア
での積極的役割拡大に向けた米国の支持により、北京にとりアジアで特別な存在と
なった（２）北京は日本の潜在的な軍事力と大東亜共栄圏復活への意図に懸念を
抱き、とくに六九年十一月の佐藤・ニクソン共同声明での沖縄返還と日米同盟強化
でその懸念を高めた（３）北京はこの声明が日本のアジアでの影響力拡大を奨励
したとみて、日本が米国がアジアから撤退した場合に経済や軍事で中国を抑えて
アジアでの主導的立場に立つことを恐れ、とくに台湾の保護者となることを阻止
したいとしている－などを指摘している。
中国の対日工作の内容について「日本の指導者、政治、アジアでのいわゆる
野心などに対する硬直的で、口汚い攻撃的なプロパガンダ」と述べる一方、
中国が日本への非難を激しくするのは「日本国内での中国側の政治的資産や
テコが大幅に減り、文革の過激な言動のために中国のイメージも極端に悪化
したため」、プロパガンダが日本国内であまり効果をあげないからだ、と分析している。（一部略）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int
>だから靖国が日本の伝統からみると異端であることは当然ですよ。
多神教である神道の神社は色々だから、どれが異端かなんて決めるのも無理だろ。
>東郷神社 西暦１９４０年 昭和15年 創建
>
>明治神宮 西暦１９２０年 大正９年 創建
>
>靖国神社 西暦１８６９年 明治２年 創建
>
>日光東照宮 西暦１６１７年 元和３年 創建
>
>太宰府天満宮 西暦９４０ 天慶三年 祠を建て菅神を祭る
多神教である神道の神社は色々だから、どれが異端かなんて決めるのも無理だろ。
>東郷神社 西暦１９４０年 昭和15年 創建
>
>明治神宮 西暦１９２０年 大正９年 創建
>
>靖国神社 西暦１８６９年 明治２年 創建
>
>日光東照宮 西暦１６１７年 元和３年 創建
>
>太宰府天満宮 西暦９４０ 天慶三年 祠を建て菅神を祭る
>>815
だから、Ａ級戦犯と､他の戦犯含む戦没者を分ける必要がない･･･
という意見なんだから、もし別々にあったら､両方の慰霊を望むだろうね。
つか、分ける意味がない･･･って言ってる人に､何で分けさせるわけ?その意図は?
だから、Ａ級戦犯と､他の戦犯含む戦没者を分ける必要がない･･･
という意見なんだから、もし別々にあったら､両方の慰霊を望むだろうね。
つか、分ける意味がない･･･って言ってる人に､何で分けさせるわけ?その意図は?
819 ：朝まで名無しさん ：04/10/22 13:25:54 ID:PHnU7683
>>819
君主（主権者）が、一億人になった国だから､それも仕方ないわな。
君主（主権者）が、一億人になった国だから､それも仕方ないわな。
821 ：朝まで名無しさん ：04/10/22 13:42:30 ID:PHnU7683
「いかなる国家も、その国家のために死んだ人びとに対して敬意をはらう権利と義務がある。もし靖国神社を焼き払うとすれば、
その行為は米軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残ることであろう。歴史はそのような行為を理解しないに違いない。我々は、
国家のために死んだ者は、全て靖国神社にその霊をまつられるべきとする」
（バチカン公使代理・ピッテル神父がマッカーサーに進言した言葉）
まぁ近代国家としての日本が無ければ、そもそも国として慰霊がどうのと考える必要はなかったわけで
その行為は米軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残ることであろう。歴史はそのような行為を理解しないに違いない。我々は、
国家のために死んだ者は、全て靖国神社にその霊をまつられるべきとする」
（バチカン公使代理・ピッテル神父がマッカーサーに進言した言葉）
まぁ近代国家としての日本が無ければ、そもそも国として慰霊がどうのと考える必要はなかったわけで
824 ：792=799=800：04/10/22 13:46:22 ID:gRGm0Qms
825 ：朝まで名無しさん：04/10/22 14:46:08 ID:rltTqEhz
靖国神社の御神体御札 神棚 御守り 扇子 絵馬、
その他、靖国グッズのご紹介です。
これらを集めれば最強間違いなし。
http://www.yasukuni.or.jp/annai/juyo.html
その他、靖国グッズのご紹介です。
これらを集めれば最強間違いなし。
http://www.yasukuni.or.jp/annai/juyo.html
826 ：↓中国政府の戦略。。。：04/10/22 14:47:05 ID:bNdFvQt/
影響力阻止狙う「策略」
中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、
あえて日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を
宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが、
このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、
明らかとなった。
七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京
政府は日本の内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国
主義復活という帝国主義的な日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガ
ンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は「アジアの伝統的な日本へ
のおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的とする外交政策上の
策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の非難は
事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int
>>818>>824
分ける意味がないという程度なら、分けてもいいわけでしょう。君たちが頑迷に分け
ちゃいけない、あるいは、分けた場合の効果を考えることすら嫌だ、とするには、
何らかの動機があるはずだ。それは何なのかということだよ。
勝手に想像させてもらうと、こういうことだ。
分けたらおそらくどの首相も靖国A>>795には参拝しなくなる。すると、中国も文句
を言ってこなくなる。それでは反中国キャンペーンができなくなってしまう。
そういうことだろ？英霊への敬慕など、あんたらにとってはどうでもいいんだ。実
に汚いね。
分ける意味がないという程度なら、分けてもいいわけでしょう。君たちが頑迷に分け
ちゃいけない、あるいは、分けた場合の効果を考えることすら嫌だ、とするには、
何らかの動機があるはずだ。それは何なのかということだよ。
勝手に想像させてもらうと、こういうことだ。
分けたらおそらくどの首相も靖国A>>795には参拝しなくなる。すると、中国も文句
を言ってこなくなる。それでは反中国キャンペーンができなくなってしまう。
そういうことだろ？英霊への敬慕など、あんたらにとってはどうでもいいんだ。実
に汚いね。
>>827
勝手に想像して勝手に結論出して勝手に罵っていればよい。
勝手に想像して勝手に結論出して勝手に罵っていればよい。
>>827
まず第一に､多くの首相が､靖国Ａに、少なくとも参拝したい･･･とは思うだろう。
第二に､漏れはそれを求める。
第三に､靖国Ｂへの参拝にも中国は、（戦犯の存在ゆえに）文句を言ってくる。
そうでなくとも､文句の対象が他のことに移るだけ。
最後に､英霊への敬慕は､いま祀られてる人の、ごく一部だけ。
後は単なる慰霊の気持ちに過ぎない。
まず第一に､多くの首相が､靖国Ａに、少なくとも参拝したい･･･とは思うだろう。
第二に､漏れはそれを求める。
第三に､靖国Ｂへの参拝にも中国は、（戦犯の存在ゆえに）文句を言ってくる。
そうでなくとも､文句の対象が他のことに移るだけ。
最後に､英霊への敬慕は､いま祀られてる人の、ごく一部だけ。
後は単なる慰霊の気持ちに過ぎない。
830 ：朝まで名無しさん ：04/10/22 18:54:52 ID:PHnU7683
>>827
朝日新聞の意味のない調査のようだなｗ。
>それでは反中国キャンペーンができなくなってしまう。
違うよ。支那が靖国を問題にしなければ支那を悪くいう必要がないでしょ。
靖国にクレームをつけることは内政干渉だといってるんだ。
理解できんか？
朝日新聞の意味のない調査のようだなｗ。
>それでは反中国キャンペーンができなくなってしまう。
違うよ。支那が靖国を問題にしなければ支那を悪くいう必要がないでしょ。
靖国にクレームをつけることは内政干渉だといってるんだ。
理解できんか？
>>827
俺は「分ける意味が無い」と言ってはいない、「今分けると余計な意味まで加わってしまう」と言っているんだ。
分けた後の意味まで考えた結果、「今は訳無いほうが妥当」と言っているんだだよ。
更に、
＞分ける意味がないという程度なら、分けてもいいわけでしょう
ってどういう意味だ？
つまりは税金を使って積極的に意味が無い事をすれって事も検討するべきって事か？
＞分けた場合の効果を考えることすら嫌だ
つまり、俺は分けた場合の効果も考えないで、
「周囲の状況から、どの選択肢でも選んでも禍根しか残さないのだから、時期が来るまでは現状維持が妥当」
って結論を出していると言っている訳だ。
まず結論ありきなのはどっちだろうね。
後段の妄想に至っては
そんな程度の想像しか出来ないから>>795の問に誰も答える必要性を感じないのではないのかい？
俺は「分ける意味が無い」と言ってはいない、「今分けると余計な意味まで加わってしまう」と言っているんだ。
分けた後の意味まで考えた結果、「今は訳無いほうが妥当」と言っているんだだよ。
更に、
＞分ける意味がないという程度なら、分けてもいいわけでしょう
ってどういう意味だ？
つまりは税金を使って積極的に意味が無い事をすれって事も検討するべきって事か？
＞分けた場合の効果を考えることすら嫌だ
つまり、俺は分けた場合の効果も考えないで、
「周囲の状況から、どの選択肢でも選んでも禍根しか残さないのだから、時期が来るまでは現状維持が妥当」
って結論を出していると言っている訳だ。
まず結論ありきなのはどっちだろうね。
後段の妄想に至っては
そんな程度の想像しか出来ないから>>795の問に誰も答える必要性を感じないのではないのかい？
832 ：波木井坊竜尊 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 20:11:22 ID:yBFlcFHg
いろいろご意見あったので神道の歴史についてちょっと。
元々の神道で”純粋神道”と言われるものはあまりないんですね。実は明治に廃仏毀釈令が
出るまでは神仏習合していた。
現在神宮と言われるものは”神宮寺”と呼ばれていたわけでしてね。たいていの神社には
坊さんと神主さんと陰陽師がいて役割分担していたわけね。ところが江戸時代中期になると
国学が盛んになってきて神道と仏教を分離しようという思想が出てくる。それも今までのように
神道は仏教の下ではなく上なんだという考え。この考え、実は江戸時代からのもので、
それまで１０００数百年伝わってきた”神道”とは全く違う宗教だったわけですよ。
教義というものが本来ない神道が、アンチ仏教として理論をもち始めたってわけです。
日本の古来からの神道観を純粋にもっていたのは水戸学の人たちですが、これが明治維新
直前に全員処刑されてしまう。獄死させられたり壊滅的打撃をこうむって、国家神道の
萌芽が出始めいっきに明治維新へと突き進んでしまった。
このとき神道は異質なものに変化しちゃったと私は考えるわけでして。
元々の神道で”純粋神道”と言われるものはあまりないんですね。実は明治に廃仏毀釈令が
出るまでは神仏習合していた。
現在神宮と言われるものは”神宮寺”と呼ばれていたわけでしてね。たいていの神社には
坊さんと神主さんと陰陽師がいて役割分担していたわけね。ところが江戸時代中期になると
国学が盛んになってきて神道と仏教を分離しようという思想が出てくる。それも今までのように
神道は仏教の下ではなく上なんだという考え。この考え、実は江戸時代からのもので、
それまで１０００数百年伝わってきた”神道”とは全く違う宗教だったわけですよ。
教義というものが本来ない神道が、アンチ仏教として理論をもち始めたってわけです。
日本の古来からの神道観を純粋にもっていたのは水戸学の人たちですが、これが明治維新
直前に全員処刑されてしまう。獄死させられたり壊滅的打撃をこうむって、国家神道の
萌芽が出始めいっきに明治維新へと突き進んでしまった。
このとき神道は異質なものに変化しちゃったと私は考えるわけでして。
833 ：波木井坊竜尊 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 20:18:51 ID:yBFlcFHg
ですから私は「国家神道」なるものの原点に、近代化し始めた日本の求心力に据えられた
靖国神社っていうのは、実は極めて西洋的思想で作られたな、と思うわけでしてね。
実際、明治初期の段階で日本の政府役人が洋行（留学）しているわけですな。
欧羅巴（ヨーロッパ）あたりに。で、一番参考にしたのはイギリス国教会あたりでは
ないかな、っと。
同じ島国で君主制を敷き、ローマとは一線を引いたイギリス国教会つうのが、日本に
おける国家神道や天皇陛下を頂く立憲君主制とおよび祭祀主権者という形の雛型に
なったのではないかと。
上の方にも書きましたけどね。靖国神社の本は作ったのは富士山本宮浅間大社や三島大社の
神官などで、最初は九段下にあった鎮魂社だったので、日清・日露で戦没した兵士を急遽、
奉らねばならなくなった。そこで国家神道の求心力として靖国神社が作られていった、と。
実はそういう経緯があったわけですよ。
靖国神社っていうのは、実は極めて西洋的思想で作られたな、と思うわけでしてね。
実際、明治初期の段階で日本の政府役人が洋行（留学）しているわけですな。
欧羅巴（ヨーロッパ）あたりに。で、一番参考にしたのはイギリス国教会あたりでは
ないかな、っと。
同じ島国で君主制を敷き、ローマとは一線を引いたイギリス国教会つうのが、日本に
おける国家神道や天皇陛下を頂く立憲君主制とおよび祭祀主権者という形の雛型に
なったのではないかと。
上の方にも書きましたけどね。靖国神社の本は作ったのは富士山本宮浅間大社や三島大社の
神官などで、最初は九段下にあった鎮魂社だったので、日清・日露で戦没した兵士を急遽、
奉らねばならなくなった。そこで国家神道の求心力として靖国神社が作られていった、と。
実はそういう経緯があったわけですよ。
834 ：波木井坊竜尊 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 20:25:17 ID:yBFlcFHg
で、私の提唱したいのは、現代の日本に旧態前とした「国家神道」の残滓を
引きずったままのものをそのまんまにしておいておくのはいいのかな？っと
思うわけでして。
今の日本は立憲君主国・民主主義国家で国家主義じゃない。もっと新しい
民族主義を日本に打ち立てて、そこから日本とはなにか。日本人とは、
という問いをもう一回してみて、新しい概念を作り上げて日本の国家概念
というものをやるべきじゃあないかと。
愛国主義というと今は、実にあいまいであやふやなんだなこれが。
もはやヘーゲル的民族国家概念は１００年前の遺物で日本は新しい民族国家
概念を持つ時に来た、と俺は思うわけよね。その上で靖国神社をどう取り扱って
いくべきなのか。まずそこからと思うわけね。
引きずったままのものをそのまんまにしておいておくのはいいのかな？っと
思うわけでして。
今の日本は立憲君主国・民主主義国家で国家主義じゃない。もっと新しい
民族主義を日本に打ち立てて、そこから日本とはなにか。日本人とは、
という問いをもう一回してみて、新しい概念を作り上げて日本の国家概念
というものをやるべきじゃあないかと。
愛国主義というと今は、実にあいまいであやふやなんだなこれが。
もはやヘーゲル的民族国家概念は１００年前の遺物で日本は新しい民族国家
概念を持つ時に来た、と俺は思うわけよね。その上で靖国神社をどう取り扱って
いくべきなのか。まずそこからと思うわけね。
言いたい事は理解できるし、真っ向から反対する物でもないが
今はいかん。
今はいかん。
836 ：波木井坊竜尊 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 20:35:28 ID:yBFlcFHg
なんで”今はいかん”なの？ん？
北京の糞野郎どもにビタビタと靖国問題で言われ続けているのに俺は腹の
虫が治まらないですよ。
北京の糞野郎どもにビタビタと靖国問題で言われ続けているのに俺は腹の
虫が治まらないですよ。
838 ：波木井坊竜尊 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 20:39:15 ID:yBFlcFHg
>>837
まぁそれもそうだなァ。
まぁそれもそうだなァ。
>>805
＞乙案の存在を知りながら・・・
＞昭和１３年１月に太平洋上 ・・・
＞昭和１５年１月に日米通商条約が破棄され・・・
＞同じ頃仏印とタイによる米とゴムの貿易を妨害されて・・・
なるほど、そのような例を並べるとアメリカは悪の帝国だな。
史実をつまみ食いをしても意味が無いので明日にでも図書館で調べてくるよ。
＞乙案の存在を知りながら・・・
＞昭和１３年１月に太平洋上 ・・・
＞昭和１５年１月に日米通商条約が破棄され・・・
＞同じ頃仏印とタイによる米とゴムの貿易を妨害されて・・・
なるほど、そのような例を並べるとアメリカは悪の帝国だな。
史実をつまみ食いをしても意味が無いので明日にでも図書館で調べてくるよ。
840 ：波木井坊竜尊@自主憲法既成議員同盟元職員 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 20:49:49 ID:yBFlcFHg
憲法問題か・・・。（藁）
841 ：波木井坊竜尊@自主憲法既成議員同盟元職員 ◆IByKs72gR2 ：04/10/22 20:52:53 ID:yBFlcFHg
当時は甲案、乙案あったんだよな。あ、今上読んだけど、憲法の
甲案・乙案ではなかったか。大いなる勘違い。（ゲラ）
甲案・乙案ではなかったか。大いなる勘違い。（ゲラ）
>>829
この認識には驚くな。
まず、多くの首相は積極的には靖国Aには参拝したくないだろう。
次に、大多数の国民は靖国Aへの参拝を支持しない。俺ももちろんそうだ。
最後に、戦犯を別にしたにも関わらず、靖国Bへの参拝に対して中国が文句を
つけてきたら、そのときこそ正々堂々と反論すればよい。純粋な戦没者慰霊
が何が悪いと。まず間違いなく国際世論は日本を支持するはずだ。中国は立
場をなくすはずだ。
そうなることをなぜ望まないのか。だから、慰霊とか国益とかとは別の、邪
な気持ちがあるんだろうと推測するんだよ。
>>830
それよりも、クレームをつけるネタを相手から取り上げてしまうほうがいい
と、なぜ思わないのかね？
>>831
その余計な意味なるものは、君たちの邪な考えじゃないのか。それが顕在化
するということだ。
全てを顕在化・明瞭化したうえで、是々非々の議論をしたほうがよい。問題
を一慰霊施設に封じ込めてうやむやにしようなどと、卑劣なやり方だ。
この認識には驚くな。
まず、多くの首相は積極的には靖国Aには参拝したくないだろう。
次に、大多数の国民は靖国Aへの参拝を支持しない。俺ももちろんそうだ。
最後に、戦犯を別にしたにも関わらず、靖国Bへの参拝に対して中国が文句を
つけてきたら、そのときこそ正々堂々と反論すればよい。純粋な戦没者慰霊
が何が悪いと。まず間違いなく国際世論は日本を支持するはずだ。中国は立
場をなくすはずだ。
そうなることをなぜ望まないのか。だから、慰霊とか国益とかとは別の、邪
な気持ちがあるんだろうと推測するんだよ。
>>830
それよりも、クレームをつけるネタを相手から取り上げてしまうほうがいい
と、なぜ思わないのかね？
>>831
その余計な意味なるものは、君たちの邪な考えじゃないのか。それが顕在化
するということだ。
全てを顕在化・明瞭化したうえで、是々非々の議論をしたほうがよい。問題
を一慰霊施設に封じ込めてうやむやにしようなどと、卑劣なやり方だ。
出来る出来ない、良い悪いを別にして、靖国からA級戦犯を排除して、戦争責任者を祀っていたのは
間違いであったと日本が宣言すると中国がどう出るかは興味深い。
間違いであったと日本が宣言すると中国がどう出るかは興味深い。
>>839
甲案、乙案を出す以前に、日本側は返事の引き延ばしに出ていて、それ
が米側の強行姿勢を引き出してしまったというのもある。
引き延ばしも必ずしも悪意があったわけではなく、国内の意見統一が
難しかったからということがある。そのために両案が出てきたわけだし。
甲案、乙案を出す以前に、日本側は返事の引き延ばしに出ていて、それ
が米側の強行姿勢を引き出してしまったというのもある。
引き延ばしも必ずしも悪意があったわけではなく、国内の意見統一が
難しかったからということがある。そのために両案が出てきたわけだし。
>>831
>その余計な意味なるものは、君たちの邪な考えじゃないのか
邪な考えねぇ
抗議をしている国に内政干渉を認め、「抗議が効いた」と判断される可能性を指摘する事が？
それとも現在中国が靖国に対していっている文句に対し言質を与える可能性を指摘する事が？
前にも言ったが、
政治カードとしてこの問題が使われた以上、
どの答えも答えを出した以上は政治に使われてしまう事は回避でき無いんだよ。
そこの所、理解している？
＞全てを顕在化・明瞭化したうえで、是々非々の議論をしたほうがよい。
それで、仮に全て全てを顕在化・明瞭化したとして現在出ている情報が「全て」であると誰が証明できるんだ？
また仮に議論をした上で「分祀しない」という結論を出した場合、相手は抗議を止めるのか？
結局、分祀するしないの議論に話を収束してしまうとどちらの選択をした場合でもその場の都合以外で無くなってしまうんだよ。
だから、少なくともこの問題が政治問題から切り離された状態になるまで結論は待つべきだって言っているんだ。
これの何処が卑劣なんだ？
そんなに待っていたらウヤムヤになるってんなら、
大局的な視点で議論できる土壌が出来た時に貴方自身がこの問題を再提起すれば良いダケじゃない。
そこまで否定していないし、そうするならむしろ応援するよ。
で、以上より俺の視点は>>827の後段とは明らかに別物なんだが、
こう言うラベリングをする君は卑劣じゃないのかな？
>その余計な意味なるものは、君たちの邪な考えじゃないのか
邪な考えねぇ
抗議をしている国に内政干渉を認め、「抗議が効いた」と判断される可能性を指摘する事が？
それとも現在中国が靖国に対していっている文句に対し言質を与える可能性を指摘する事が？
前にも言ったが、
政治カードとしてこの問題が使われた以上、
どの答えも答えを出した以上は政治に使われてしまう事は回避でき無いんだよ。
そこの所、理解している？
＞全てを顕在化・明瞭化したうえで、是々非々の議論をしたほうがよい。
それで、仮に全て全てを顕在化・明瞭化したとして現在出ている情報が「全て」であると誰が証明できるんだ？
また仮に議論をした上で「分祀しない」という結論を出した場合、相手は抗議を止めるのか？
結局、分祀するしないの議論に話を収束してしまうとどちらの選択をした場合でもその場の都合以外で無くなってしまうんだよ。
だから、少なくともこの問題が政治問題から切り離された状態になるまで結論は待つべきだって言っているんだ。
これの何処が卑劣なんだ？
そんなに待っていたらウヤムヤになるってんなら、
大局的な視点で議論できる土壌が出来た時に貴方自身がこの問題を再提起すれば良いダケじゃない。
そこまで否定していないし、そうするならむしろ応援するよ。
で、以上より俺の視点は>>827の後段とは明らかに別物なんだが、
こう言うラベリングをする君は卑劣じゃないのかな？
848 ：朝まで名無しさん：04/10/22 22:15:53 ID:uGBLfJaW
チャンコロとチョンが日本のクソマスゴミを使い日本破滅作戦を推進汁。
ソースは当時特派員をチャンコロから追放された
産経新聞による暴露報道
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/sankei.htm
ソースは当時特派員をチャンコロから追放された
産経新聞による暴露報道
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/sankei.htm
>>848
なんだよ？ そのソースの『東亜連盟戦史研究所』って？
所長龍井榮侍（龍井茶との関係は不明）曰く「東亜連盟戦史研究所は、
東亜連盟運動の指導者であった石原莞爾の遺志を継ぎ、主として大東亜戦争史に関する国民戦史知識水準の向上を目指して
開設されました。本研究所が確信する「正統戦史研究」とは、信用の置ける第一次資料を集め、資料に史実を語らせ、
独自の史観を構成することです。だが第一次資料とて作成者の欺瞞、錯誤を含んでいるかも知れず、
たとえ紛れもない真実を示していても、所詮それは膨大な歴史的事実のごく一部にすぎません。
歴史の真実の探求は極めて困難であり、戦史研究に於いて最も留意すべき事項は、
間違いが判明すれば直ちに訂正することであり、最も禁忌すべき事項は、「自説保全による自己保身」に走ることです。
よって本研究所は、読者の皆様の 建設的な礼節ある御意見、御批判、御叱正を歓迎します。」
なんだよ？ そのソースの『東亜連盟戦史研究所』って？
所長龍井榮侍（龍井茶との関係は不明）曰く「東亜連盟戦史研究所は、
東亜連盟運動の指導者であった石原莞爾の遺志を継ぎ、主として大東亜戦争史に関する国民戦史知識水準の向上を目指して
開設されました。本研究所が確信する「正統戦史研究」とは、信用の置ける第一次資料を集め、資料に史実を語らせ、
独自の史観を構成することです。だが第一次資料とて作成者の欺瞞、錯誤を含んでいるかも知れず、
たとえ紛れもない真実を示していても、所詮それは膨大な歴史的事実のごく一部にすぎません。
歴史の真実の探求は極めて困難であり、戦史研究に於いて最も留意すべき事項は、
間違いが判明すれば直ちに訂正することであり、最も禁忌すべき事項は、「自説保全による自己保身」に走ることです。
よって本研究所は、読者の皆様の 建設的な礼節ある御意見、御批判、御叱正を歓迎します。」
>>842
>クレームをつけるネタを相手から取り上げてしまうほうがいい
クレームのネタなんていくらでもある、B級C級戦犯、
日中戦争の戦死者、日清戦争の戦死者
向こうは因縁をつけて利益を引き出すことが目的なんだから
A級戦犯の問題を解決しても無駄。
>クレームをつけるネタを相手から取り上げてしまうほうがいい
クレームのネタなんていくらでもある、B級C級戦犯、
日中戦争の戦死者、日清戦争の戦死者
向こうは因縁をつけて利益を引き出すことが目的なんだから
A級戦犯の問題を解決しても無駄。
靖国神社公式参拝を止めても尖閣諸島、台湾との交流、
世にクレームの種はつきまじきだ。
世にクレームの種はつきまじきだ。
852 ：朝まで名無しさん：04/10/23 08:22:36 ID:KWPAsZd8
靖国神社って戦後民主主義の象徴のような
感じがしてたけど違うの？
感じがしてたけど違うの？
853 ：朝まで名無しさん：04/10/23 08:40:05 ID:vDGPsRPk
中国民主化運動海外連席会議アジア地域代表・相 林
「中国は靖国神社のことを
『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
だと、国内で喧伝しています。
私もじつは、来日するまでそう考えていました。
寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
しかし、明治維新以降に
国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」
「中国は靖国神社のことを
『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
だと、国内で喧伝しています。
私もじつは、来日するまでそう考えていました。
寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
しかし、明治維新以降に
国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」
>>842
＞クレームをつけるネタを相手から取り上げてしまうほうがいい
元戦犯を靖国から除く事はこれに当たらない。
相手からはなにも取らず、こっちが相手の要求を飲むだけだからな。
で、こういうのを普通譲歩と言って政治的敗北を意味する。
＞クレームをつけるネタを相手から取り上げてしまうほうがいい
元戦犯を靖国から除く事はこれに当たらない。
相手からはなにも取らず、こっちが相手の要求を飲むだけだからな。
で、こういうのを普通譲歩と言って政治的敗北を意味する。
アメリカが経済封鎖で日本の暴発を誘ったのと、西郷隆盛が江戸の治安を
乱して幕府を揺さぶったのと、大差ないような気がする。
ついでながら、北朝鮮に経済制裁を加えれば同じ理屈で武力行使してきて、
自分を正当化するような気がする。常軌を逸した国だから。
sageときます。
乱して幕府を揺さぶったのと、大差ないような気がする。
ついでながら、北朝鮮に経済制裁を加えれば同じ理屈で武力行使してきて、
自分を正当化するような気がする。常軌を逸した国だから。
sageときます。
857 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 10:10:14 ID:EJOXC8pI
>>842
>まず、多くの首相は積極的には靖国Aには参拝したくないだろう。
この前提がそもそも正しいか否かはっきりしないと後段はまったく意味をなさない。
>それよりも、クレームをつけるネタを相手から取り上げてしまうほうがいい
>と、なぜ思わないのかね？
他の人のレスにある通り。それと「えICBM」さんと議論しているよう日本に戦争責任がない
可能性というものを自ら否定することになる。
>>844>>846
その時点では枝葉末節の話しなんですよ。昭和１２年の末にハルは日本に「国際条約を
遵守するように」と通告してきてます。この場合の国際条約とは21か条条約であり9カ国
条約です。大陸の権益をすべて放棄しろということです。そして昭和１３年に米英で対日戦の
打ち合わせを行っている。つまり『戦争をするかしないか？』ではなく『いつするか？』という
ことがこの時点で話し合われているのですよ。
>まず、多くの首相は積極的には靖国Aには参拝したくないだろう。
この前提がそもそも正しいか否かはっきりしないと後段はまったく意味をなさない。
>それよりも、クレームをつけるネタを相手から取り上げてしまうほうがいい
>と、なぜ思わないのかね？
他の人のレスにある通り。それと「えICBM」さんと議論しているよう日本に戦争責任がない
可能性というものを自ら否定することになる。
>>844>>846
その時点では枝葉末節の話しなんですよ。昭和１２年の末にハルは日本に「国際条約を
遵守するように」と通告してきてます。この場合の国際条約とは21か条条約であり9カ国
条約です。大陸の権益をすべて放棄しろということです。そして昭和１３年に米英で対日戦の
打ち合わせを行っている。つまり『戦争をするかしないか？』ではなく『いつするか？』という
ことがこの時点で話し合われているのですよ。
＞そして昭和１３年に米英で対日戦の
＞打ち合わせを行っている。つまり『戦争をするかしないか？』ではなく『いつするか？』という
＞ことがこの時点で話し合われているのですよ。
これって対日戦に起きた場合に備えてということじゃないの？
ある意味、「万が一の事態を考えて、有事の備えをする」は
「戦争の準備をしている」ろいう有事法制に対する批判と
同じ理屈にたっているわけだ
＞打ち合わせを行っている。つまり『戦争をするかしないか？』ではなく『いつするか？』という
＞ことがこの時点で話し合われているのですよ。
これって対日戦に起きた場合に備えてということじゃないの？
ある意味、「万が一の事態を考えて、有事の備えをする」は
「戦争の準備をしている」ろいう有事法制に対する批判と
同じ理屈にたっているわけだ
860 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 12:14:27 ID:EJOXC8pI
>>858
日米交渉が上手くいかない場合に開戦仕方なしという結論は東条でなくとも
近衛内閣の９月の御前会議で確認してますよ。昭和１２年と１６年の９～１１月頃では
状況がぜんぜん違うという話しをしてるのですが。
日米交渉が上手くいかない場合に開戦仕方なしという結論は東条でなくとも
近衛内閣の９月の御前会議で確認してますよ。昭和１２年と１６年の９～１１月頃では
状況がぜんぜん違うという話しをしてるのですが。
861 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 12:18:12 ID:EJOXC8pI
＞状況がぜんぜん違うという話しをしてるのですが。
全然違うのなら、なんで比較しているの？
＞国際条約を 遵守するように」と通告してきてます
っっ昭和１６年とは全然違う昭和１２年では
戦争の決定を意味すると言うこと？？
というか
＞昭和１２年と１６年の９～１１月頃では
＞状況がぜんぜん違うという話しをしてるのですが。
どこでそんな話をしていたんだ
時代の比較研究なんて？？？？
全然違うのなら、なんで比較しているの？
＞国際条約を 遵守するように」と通告してきてます
っっ昭和１６年とは全然違う昭和１２年では
戦争の決定を意味すると言うこと？？
というか
＞昭和１２年と１６年の９～１１月頃では
＞状況がぜんぜん違うという話しをしてるのですが。
どこでそんな話をしていたんだ
時代の比較研究なんて？？？？
863 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 12:24:08 ID:EJOXC8pI
>>859
追加
有事法制は国内本土を守るためのもの。米英にとってアジアは本土に
あたりますか？
米英にとってアジアを失うことは、儲けることはできなくなるが国家が
亡ぶというものではないでしょう。
混同しちゃいけません。
追加
有事法制は国内本土を守るためのもの。米英にとってアジアは本土に
あたりますか？
米英にとってアジアを失うことは、儲けることはできなくなるが国家が
亡ぶというものではないでしょう。
混同しちゃいけません。
>>863
アジアは日本の本土なのかい？
アジアは日本の本土なのかい？
＞米英にとってアジアを失うことは、儲けることはできなくなるが国家が
＞亡ぶというものではないでしょう。
＞混同しちゃいけません。
日本のそうでしょう？
日本にとってアジアを失うことは、儲けることはできなくなるが国家が
亡ぶというものではないでしょう。
混同しちゃいけません。
＞亡ぶというものではないでしょう。
＞混同しちゃいけません。
日本のそうでしょう？
日本にとってアジアを失うことは、儲けることはできなくなるが国家が
亡ぶというものではないでしょう。
混同しちゃいけません。
866 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 12:29:45 ID:EJOXC8pI
>>862
スレを読み直してくれよ。
マッカーサーの発言が南部仏印以降かそれより遡るかという話しをしてんだけど。
昭和１６年では戦争やむなしだから日本も開戦準備をして当然。
昭和１２年では支那事変勃発直後でアメリカとの戦争なんて考えられない
時期にアメリカは戦争準備をしていた、という話しだよ。
くだらんあげあしとりは止めてくれ。
スレを読み直してくれよ。
マッカーサーの発言が南部仏印以降かそれより遡るかという話しをしてんだけど。
昭和１６年では戦争やむなしだから日本も開戦準備をして当然。
昭和１２年では支那事変勃発直後でアメリカとの戦争なんて考えられない
時期にアメリカは戦争準備をしていた、という話しだよ。
くだらんあげあしとりは止めてくれ。
867 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 12:32:07 ID:EJOXC8pI
870 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 12:39:20 ID:EJOXC8pI
871 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 12:40:43 ID:EJOXC8pI
といいつつも律儀にも無視する旨通知する>>871はｲｲﾔﾂ
戦犯＝客観的・近代法的にみての犯罪者ではない
という事実はなぜ往々にして無視されるのか
これも洗脳かな
という事実はなぜ往々にして無視されるのか
これも洗脳かな
>874
だってそれを認めると都合が悪いもの。肯定派にとっては。
だってそれを認めると都合が悪いもの。肯定派にとっては。
国家間が海外領土を自国の権益の大きな柱にしていた時代の事だから他国の行動は自国の権益に大きく影
響する時代。
日本にとって米英国の行動、米英にとって日本の行動はお互い自国の権益に関係する。
日本にとって有利な出来事も、米英に有利な出来事もありそれ意図的に並べたら米英悪、日本悪にでもいくら
でも解釈できる。
だから、一出来事を取り上げて結論を出すことは出来ない。
重要なのは前後の因果関係と長い歴史の過程を把握すること。
日本と米英が東アジアの利権が対立し始めた時期は確かにあるからそこから流れを読む必要がある。
WW1は連合国として日本は参加していたからこの時代までは読まなくても良い。
しかし、国際連盟脱退は明らかに対立が原因。
WW1から連盟脱退前を始点として真珠湾奇襲までの流れを把握した段階でやっと評価を議論できるのだろう。
響する時代。
日本にとって米英国の行動、米英にとって日本の行動はお互い自国の権益に関係する。
日本にとって有利な出来事も、米英に有利な出来事もありそれ意図的に並べたら米英悪、日本悪にでもいくら
でも解釈できる。
だから、一出来事を取り上げて結論を出すことは出来ない。
重要なのは前後の因果関係と長い歴史の過程を把握すること。
日本と米英が東アジアの利権が対立し始めた時期は確かにあるからそこから流れを読む必要がある。
WW1は連合国として日本は参加していたからこの時代までは読まなくても良い。
しかし、国際連盟脱退は明らかに対立が原因。
WW1から連盟脱退前を始点として真珠湾奇襲までの流れを把握した段階でやっと評価を議論できるのだろう。
単に日本の現代史であるが、あまりにも日本人は知らなすぎる。
この知らない事は問題の一つだろう。
この知らない事は問題の一つだろう。
いや、知らない事は最大の問題ではないかな。
その次くらいの問題は無関心だろうか。
その次くらいの問題は無関心だろうか。
>877
まぁ反動勢力が「知らせない様にし向けて来た」事実もあるんだがねｗ
まぁ反動勢力が「知らせない様にし向けて来た」事実もあるんだがねｗ
>>857
＞他の人のレスにある通り。それと「えICBM」さんと議論しているよう日本に戦争責任がない
＞可能性というものを自ら否定することになる。
誤解を受けるかも知れないので補足をします。
私の戦争責任論は>>753-754にあるとおり。
国家間は対等な戦争であり、どちらが悪いかを客観的に決める根拠など無い。
勝った方が正義ではあるが、武力による正義の押し付けである点を抑える必要がある。
故に東京裁判は懲罰であるが敗戦国は受け入れなければならないのが戦争。
責任は指導者の統治者としての責任という点にある。
これは日本国民及び占領地、植民地地の人民に対する統治責任。
良いお上か悪いお上かを考えれば悪いお上であった。
＞他の人のレスにある通り。それと「えICBM」さんと議論しているよう日本に戦争責任がない
＞可能性というものを自ら否定することになる。
誤解を受けるかも知れないので補足をします。
私の戦争責任論は>>753-754にあるとおり。
国家間は対等な戦争であり、どちらが悪いかを客観的に決める根拠など無い。
勝った方が正義ではあるが、武力による正義の押し付けである点を抑える必要がある。
故に東京裁判は懲罰であるが敗戦国は受け入れなければならないのが戦争。
責任は指導者の統治者としての責任という点にある。
これは日本国民及び占領地、植民地地の人民に対する統治責任。
良いお上か悪いお上かを考えれば悪いお上であった。
ｗｗ1の時点では､すでに大陸に､抜き差しならない事態が生じてるぞ
少なくとも､日露くらいまでさかのぼらんと､理解できんと思ふ。
少なくとも､日露くらいまでさかのぼらんと､理解できんと思ふ。
ある程度は限定しないと、ペリー呼んで来いになってしまう。
国民が歴史を知らない、無関心って、んなこたぁーないって。
他国と比べて日本人の歴史認識の到達レベルが低いわけでもないって。
ようは、ひとつの歴史観をどれだけ浸透させてるかどうかの違いだけであって、件の三国は国家権力主導でそれを
してるってだけだろ。だから国内で議論がおこらない。自国の政府が歴史的に正当だと疑問の余地のないものとされちゃってるから。
学問の上での歴史ということでは、どれだけ正確に事実を追求するか、が重要だが、政治カードとしての歴史認識は、事実云々よりも
その歴史認識(それが捏造でアレ)をどれだけ広めるか、のほうが重要。
その点では日本は遅れてるといえるね。
歴史を検証する態度、正確な事実の把握という意味で、国民の歴史認識が劣ってるなんてことはない。
歴史関連の小説、漫画やテレビ番組の人気。ネット上での議論などなど見ても、日本人の歴史への関心はむしろ他国と比べて
かなり高いよ。
他国と比べて日本人の歴史認識の到達レベルが低いわけでもないって。
ようは、ひとつの歴史観をどれだけ浸透させてるかどうかの違いだけであって、件の三国は国家権力主導でそれを
してるってだけだろ。だから国内で議論がおこらない。自国の政府が歴史的に正当だと疑問の余地のないものとされちゃってるから。
学問の上での歴史ということでは、どれだけ正確に事実を追求するか、が重要だが、政治カードとしての歴史認識は、事実云々よりも
その歴史認識(それが捏造でアレ)をどれだけ広めるか、のほうが重要。
その点では日本は遅れてるといえるね。
歴史を検証する態度、正確な事実の把握という意味で、国民の歴史認識が劣ってるなんてことはない。
歴史関連の小説、漫画やテレビ番組の人気。ネット上での議論などなど見ても、日本人の歴史への関心はむしろ他国と比べて
かなり高いよ。
>>883
普通にペリー来航前後から歴史の流れを踏まえないとWW２の話は理解できないって論もあった気がする。
確かに明治維新は当時の日本周辺の状況から時代が要請した側面もあるし、
対外国って視点で見れば、維新→明治政府樹立→日清・日露→大戦って流れは一貫しているしな。
結局、ある部分だけ切り離されて歴史が存在している訳じゃないのだから
大局的に判断をするのならそれぞれの流れを見極めた上で考えないと始らん罠。
そう言った意味では過去の戦争の価値について避難しあっている現状は未だに「戦中」と言えるのかも知れない。
中国辺り「言えるのかもしれ無い」じゃなくて本気で思っていそうだしな。
普通にペリー来航前後から歴史の流れを踏まえないとWW２の話は理解できないって論もあった気がする。
確かに明治維新は当時の日本周辺の状況から時代が要請した側面もあるし、
対外国って視点で見れば、維新→明治政府樹立→日清・日露→大戦って流れは一貫しているしな。
結局、ある部分だけ切り離されて歴史が存在している訳じゃないのだから
大局的に判断をするのならそれぞれの流れを見極めた上で考えないと始らん罠。
そう言った意味では過去の戦争の価値について避難しあっている現状は未だに「戦中」と言えるのかも知れない。
中国辺り「言えるのかもしれ無い」じゃなくて本気で思っていそうだしな。
886 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 16:05:21 ID:EJOXC8pI
>>882
ほぼ同意。歴史は連続してるから、本来は切ることができないけど。
>>883
アメリカ側が石原莞爾に「日本の戦争責任を日露まで遡りたい」と言ったら
石原は「そこまで遡るならペリーまで遡れ。日本は黒船が来るまで世界とは
関わらず平和に暮らしていた。世界の喧騒に引っ張りこんだのはアメリカではないか」
と述べたそうです。
ですからペリー呼んでこいは一理あります。
ほぼ同意。歴史は連続してるから、本来は切ることができないけど。
>>883
アメリカ側が石原莞爾に「日本の戦争責任を日露まで遡りたい」と言ったら
石原は「そこまで遡るならペリーまで遡れ。日本は黒船が来るまで世界とは
関わらず平和に暮らしていた。世界の喧騒に引っ張りこんだのはアメリカではないか」
と述べたそうです。
ですからペリー呼んでこいは一理あります。
887 ：朝まで名無しさん ：04/10/23 16:08:17 ID:EJOXC8pI
888 ：朝まで名無しさん：04/10/23 16:33:54 ID:KWPAsZd8
中国は共産主義なので宗教は禁止しています。
もちろん、宗教はありますが禁止されていることには違いないのです。
だから日本の靖国神社のように求心力のあるものは、なるべく排除したい。
中国人が靖国神社のようなものを得てしまうと、国民への抑制が効かなくなる
という、「まったく中国側の一方的な都合」で日本を非難しているのです。
もちろん、宗教はありますが禁止されていることには違いないのです。
だから日本の靖国神社のように求心力のあるものは、なるべく排除したい。
中国人が靖国神社のようなものを得てしまうと、国民への抑制が効かなくなる
という、「まったく中国側の一方的な都合」で日本を非難しているのです。
史実を調べる為に図書館から戦史叢書を借りてきた。
大本営陸軍部１，２
大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯３～５
の5冊。
一冊500ページ前後だから調べるのは実質無理だな。
あっはははははは。
大本営陸軍部１，２
大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯３～５
の5冊。
一冊500ページ前後だから調べるのは実質無理だな。
あっはははははは。
日本人民に罪はなく、指導者は処罰された。
だから、中日友好を推進する。戦争賠償も政府としては求めない。
１２億の人民を統制するのも大変なんだから、共産党指導部の顔立ててやれよ。
だから、中日友好を推進する。戦争賠償も政府としては求めない。
１２億の人民を統制するのも大変なんだから、共産党指導部の顔立ててやれよ。
>888
お前らの中だけでやってくれって言いたいｗ
お前らの中だけでやってくれって言いたいｗ
>890
資源強奪、領土侵犯、犯罪者輸出。
こんな奴らの顔を立てる必要は微塵もない。
資源強奪、領土侵犯、犯罪者輸出。
こんな奴らの顔を立てる必要は微塵もない。
君の日々のストレス発散のために充分役にたっているじゃないか
君が自殺もせずに生きていけるのも彼らのおかげじゃないか
君が自殺もせずに生きていけるのも彼らのおかげじゃないか
>893
アフォか
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
アフォか
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>893
言い得て妙だ。結局、そうした問題なのかもしれんｗ
言い得て妙だ。結局、そうした問題なのかもしれんｗ
左ガカッタ連中がソ連崩壊で絶望して自殺せずに生きていけるのも
中国様の御陰かもナ(w
中国様の御陰かもナ(w
東アジアの気質には協賛主義が合うんだよ。
日本の官僚様もソビエト指導部が羨む程だったつーオチもある。
日本の官僚様もソビエト指導部が羨む程だったつーオチもある。
898 ：朝まで名無しさん ：04/10/25 10:32:06 ID:Fm9497vi
>>880
>故に東京裁判は懲罰であるが敗戦国は受け入れなければならないのが戦争。
勝てば官軍だからその考えはわからんでもないんですよ。
でもね、講和条約第１１条の刑の執行を日本が引き受けるというやつだが、
この条文が当時の国際慣習からして異質なんですよ。講和条約締結とともに
国際慣習からすると戦争犯罪はすべて失効したんですよ。ですから昭和27年までの
懲罰を受けるとしても、それ以後の「刑はゆるされたが罪は許されていない」的な
論はおかしく、>>754であなたが述べる支那のクレームが手続き上正しいという
ことが言えるかどうか非常にあやしい。
>これは日本国民及び占領地、植民地地の人民に対する統治責任。
当時の日本国民は全員で戦ったという意識が強かったので悪いお上とは
思ってなかったでしょう。後代の視点ではないでしょうか？占領地の統治責任
というのがよくりかいできませんでした。もうちょっと詳細によろしく。
>故に東京裁判は懲罰であるが敗戦国は受け入れなければならないのが戦争。
勝てば官軍だからその考えはわからんでもないんですよ。
でもね、講和条約第１１条の刑の執行を日本が引き受けるというやつだが、
この条文が当時の国際慣習からして異質なんですよ。講和条約締結とともに
国際慣習からすると戦争犯罪はすべて失効したんですよ。ですから昭和27年までの
懲罰を受けるとしても、それ以後の「刑はゆるされたが罪は許されていない」的な
論はおかしく、>>754であなたが述べる支那のクレームが手続き上正しいという
ことが言えるかどうか非常にあやしい。
>これは日本国民及び占領地、植民地地の人民に対する統治責任。
当時の日本国民は全員で戦ったという意識が強かったので悪いお上とは
思ってなかったでしょう。後代の視点ではないでしょうか？占領地の統治責任
というのがよくりかいできませんでした。もうちょっと詳細によろしく。
899 ：朝まで名無しさん：04/10/25 11:43:59 ID:Z6TTLKjG
Ａ級戦犯って平和に対する罪を犯した者でしょう。
その罪の判決の元になった法律？は後からできたものですね。
不可解。全く不可解。
その罪の判決の元になった法律？は後からできたものですね。
不可解。全く不可解。
こんなの是非もないよ。
問題になるほうがおかしい。
もしこれを「問題」として認めてさらに妥協したら、中国は新たな「外交問題」を
いくらでもでっち上げてくるぞ。
Ａ級だの政教分離だのそれ以前の話。
何でこんなことでいつまでも議論をしてるのか……甚だ疑問。
問題になるほうがおかしい。
もしこれを「問題」として認めてさらに妥協したら、中国は新たな「外交問題」を
いくらでもでっち上げてくるぞ。
Ａ級だの政教分離だのそれ以前の話。
何でこんなことでいつまでも議論をしてるのか……甚だ疑問。
罪刑法定主義の原則から言っても彼らは無罪。
あるとすれば道義的責任のみ。彼らは犯罪者ではない。
あるとすれば道義的責任のみ。彼らは犯罪者ではない。
>>880
全くもって同意。かなり意見が違うと思っていたが、相当程度意識を共有できる気
がしてきた。
ひとつ確認させてもらうと、そこで言う「戦争責任」は、施政者が負うべき結果責
任論に近いものですな？第一義的には道義的な善悪判断を含んでいない。歴史の正
しい理解の結果、たまたま道義的な意味の責任が発見されることはあるかもしれな
いが、まずはそういうことは抜きにして、結果責任の所在を明らかにしようと。
そういうことなら全く同意。
私もさんざん分祀論を繰り返したけども、懲罰的な意味で別にしろとは、一言も言
っていないので。どうもこのスレの人たちは根本的に誤解しているようだが。
全くもって同意。かなり意見が違うと思っていたが、相当程度意識を共有できる気
がしてきた。
ひとつ確認させてもらうと、そこで言う「戦争責任」は、施政者が負うべき結果責
任論に近いものですな？第一義的には道義的な善悪判断を含んでいない。歴史の正
しい理解の結果、たまたま道義的な意味の責任が発見されることはあるかもしれな
いが、まずはそういうことは抜きにして、結果責任の所在を明らかにしようと。
そういうことなら全く同意。
私もさんざん分祀論を繰り返したけども、懲罰的な意味で別にしろとは、一言も言
っていないので。どうもこのスレの人たちは根本的に誤解しているようだが。
結果論もﾅﾆも為政者として無能だった
国民に対しての罪は確かにあったからなぁ
で、新興の戦意高揚に利用されてた一神社が
嘗ての栄光今一度ってつもりだったのか
それとも、そーいう系統の神社故、そーいう思想系統の氏子が多かったせいか
そこらは解らないけど、戦争遂行者であったところの
戦犯とされた当時の政治指導層までをﾎｲﾎｲ祀ってしまった
それはそれで自由なんだよ、一神社の勝手
それはそれ、で政治家がそんなとこに公式に慰霊に行くのはどーなのよ
ってのはまた別の話
国民に対しての罪は確かにあったからなぁ
で、新興の戦意高揚に利用されてた一神社が
嘗ての栄光今一度ってつもりだったのか
それとも、そーいう系統の神社故、そーいう思想系統の氏子が多かったせいか
そこらは解らないけど、戦争遂行者であったところの
戦犯とされた当時の政治指導層までをﾎｲﾎｲ祀ってしまった
それはそれで自由なんだよ、一神社の勝手
それはそれ、で政治家がそんなとこに公式に慰霊に行くのはどーなのよ
ってのはまた別の話
>>905
社会的悪でしょ、為政者の無能って
為政者として無能だった故
死ななくてもよい人が、そりゃもうたくさん死んだ訳で
犬死に命じられた側、空襲に見回れた側にとっちゃ
結果責任だろうが道義的責任だろうが、ちゃんととってくれって事でしょ
単なる無能な政治家なら引責辞任くらいで済むだろうけど
あれほどの経済的人的被害をもたらせば、その社会的道義的責任は重いでしょ
つか、自身の無能の結果によって引き起こした、その社会的道義的を
誰より痛感してたのは、他ならぬＡ級戦犯とされた人たちだったろうしねぇ
>旧軍人（どうやら陸軍）の神主
あらら、もろ身内贔屓の庇い合いってﾔﾂ？
論外だなぁ
社会的悪でしょ、為政者の無能って
為政者として無能だった故
死ななくてもよい人が、そりゃもうたくさん死んだ訳で
犬死に命じられた側、空襲に見回れた側にとっちゃ
結果責任だろうが道義的責任だろうが、ちゃんととってくれって事でしょ
単なる無能な政治家なら引責辞任くらいで済むだろうけど
あれほどの経済的人的被害をもたらせば、その社会的道義的責任は重いでしょ
つか、自身の無能の結果によって引き起こした、その社会的道義的を
誰より痛感してたのは、他ならぬＡ級戦犯とされた人たちだったろうしねぇ
>旧軍人（どうやら陸軍）の神主
あらら、もろ身内贔屓の庇い合いってﾔﾂ？
論外だなぁ
指導者としての結果責任は、戦犯や靖国の話とは関係無いじゃないか。
当時の指導者は全員、職を辞しているだろう？
「戦犯はほんとは死刑になる理由なんて無かったけど、人身御供として犠牲になりました。ありがとう」と
戦死者扱いで慰霊することすらできないなら、自主独立なんて夢のまた夢じゃないのか？
当時の指導者は全員、職を辞しているだろう？
「戦犯はほんとは死刑になる理由なんて無かったけど、人身御供として犠牲になりました。ありがとう」と
戦死者扱いで慰霊することすらできないなら、自主独立なんて夢のまた夢じゃないのか？
＞社会的悪でしょ、為政者の無能って
内心、まったくもって同意するのだが、それはとりあえず脇に置いとくべきかなと。
というのは、戦争犯罪だとか、政治家の結果責任だとか、そういう一切のものは、
単なる慰霊施設であるべき一神社とは本質的には無関係なはずだ。本来無関係な様
々な穢れが一神社と戦没者のうえに押し付けられているのは、いかがなものかと。
区別されるべきものは全て明瞭に区別したうえで議論すべきだと。そのためのいわ
ば技術論として、分祀を主張しているわけですよ。
内心、まったくもって同意するのだが、それはとりあえず脇に置いとくべきかなと。
というのは、戦争犯罪だとか、政治家の結果責任だとか、そういう一切のものは、
単なる慰霊施設であるべき一神社とは本質的には無関係なはずだ。本来無関係な様
々な穢れが一神社と戦没者のうえに押し付けられているのは、いかがなものかと。
区別されるべきものは全て明瞭に区別したうえで議論すべきだと。そのためのいわ
ば技術論として、分祀を主張しているわけですよ。
>>907
死ねと命じられた、靖国に慰霊されていて
当然慰霊されてしかるべき無名の人たちが
そげな戦争遂行者たる為政者連中が、どさくさで一緒に祀られてしまったがために
公式に慰霊されないってのは、大問題
それこそ靖国問題の根幹、この神社の歪みを示しているって事だよね。
>ありがとう だぁ
自ら死んで詫びても足らないくらいの社会的道義的責任のある事だと思うぜ
つか、あんな本土決戦とか馬鹿を行い、あまた犠牲者を出した為政者連中を
そこまで庇う、戦争遂行者を美化したいって何なの？？
>>908
分祀で収まるならそれもﾖｼ、他の慰霊施設を作るのならそれもﾖｼ
907みたいな、戦争遂行者たる為政者が、国民に死んでも祀ってやると
戦意高揚に利用した神社に、死ねと命じた側が恬然と祀られ
その上、それら死ねと命じた側に感謝すべしとか仰る方に
すっげく疑問を感じているだけなんですよ。
死ねと命じられた、靖国に慰霊されていて
当然慰霊されてしかるべき無名の人たちが
そげな戦争遂行者たる為政者連中が、どさくさで一緒に祀られてしまったがために
公式に慰霊されないってのは、大問題
それこそ靖国問題の根幹、この神社の歪みを示しているって事だよね。
>ありがとう だぁ
自ら死んで詫びても足らないくらいの社会的道義的責任のある事だと思うぜ
つか、あんな本土決戦とか馬鹿を行い、あまた犠牲者を出した為政者連中を
そこまで庇う、戦争遂行者を美化したいって何なの？？
>>908
分祀で収まるならそれもﾖｼ、他の慰霊施設を作るのならそれもﾖｼ
907みたいな、戦争遂行者たる為政者が、国民に死んでも祀ってやると
戦意高揚に利用した神社に、死ねと命じた側が恬然と祀られ
その上、それら死ねと命じた側に感謝すべしとか仰る方に
すっげく疑問を感じているだけなんですよ。
910 ：朝まで名無しさん ：04/10/25 17:31:48 ID:Fm9497vi
で、結果責任の所在は明らかにできるのですか？と問いたい。
少なくとも「えICBM」さんは結果責任と戦争責任（これがA級戦犯に該当？）は別
だと言ってるんですよね？違いますか？
>>909
>戦争遂行者たる為政者が、国民に死んでも祀ってやると
>戦意高揚に利用した神社に、死ねと命じた側が恬然と祀られ
>その上、それら死ねと命じた側に感謝すべしとか仰る方に
>すっげく疑問を感じているだけなんですよ。
これが後代の視点ではないかと思うのですが。でなきゃ戦争の記憶の生々しい
昭和２７、２８年頃に四千万人の署名なんか集まらないでしょう（これはA級戦犯
赦免についてですけど）。当時結果責任を問うような世論は無かったと思います。
上に書いたように追い込まれて仕方なく始められた戦争だという認識が一般的で
したからね。
少なくとも「えICBM」さんは結果責任と戦争責任（これがA級戦犯に該当？）は別
だと言ってるんですよね？違いますか？
>>909
>戦争遂行者たる為政者が、国民に死んでも祀ってやると
>戦意高揚に利用した神社に、死ねと命じた側が恬然と祀られ
>その上、それら死ねと命じた側に感謝すべしとか仰る方に
>すっげく疑問を感じているだけなんですよ。
これが後代の視点ではないかと思うのですが。でなきゃ戦争の記憶の生々しい
昭和２７、２８年頃に四千万人の署名なんか集まらないでしょう（これはA級戦犯
赦免についてですけど）。当時結果責任を問うような世論は無かったと思います。
上に書いたように追い込まれて仕方なく始められた戦争だという認識が一般的で
したからね。
>>910
一般的もﾅﾆも、もともと
>追い込まれて仕方なく始められた戦争
って風に演出してたからね
大儀があるように、正義があるように国民に示しとかなきゃ
総動員なんてかけられないでしょ
で、戦時下にあってさえ、その欺瞞を感じるものや
戦争遂行に異を唱えるものは居て、それらが特高とかの手で
どうなったのかも知られているよね
一般的もﾅﾆも、もともと
>追い込まれて仕方なく始められた戦争
って風に演出してたからね
大儀があるように、正義があるように国民に示しとかなきゃ
総動員なんてかけられないでしょ
で、戦時下にあってさえ、その欺瞞を感じるものや
戦争遂行に異を唱えるものは居て、それらが特高とかの手で
どうなったのかも知られているよね
913 ：朝まで名無しさん ：04/10/25 17:48:11 ID:Fm9497vi
>>913
>明らか
だから自ら死んだりしてるじゃん、誰よりも当事者が自覚してたって事でしょ
国民に対しては、もう明らかに演出しまくってたとは認めると
>マッカーサー
もめ事無く日本統治するためなら、あんたらが悪いばかりじゃなかったとも
言えるかもね、くらいのﾘｯﾌﾟｻｰﾋﾞｽ当然するよねw
>明らか
だから自ら死んだりしてるじゃん、誰よりも当事者が自覚してたって事でしょ
国民に対しては、もう明らかに演出しまくってたとは認めると
>マッカーサー
もめ事無く日本統治するためなら、あんたらが悪いばかりじゃなかったとも
言えるかもね、くらいのﾘｯﾌﾟｻｰﾋﾞｽ当然するよねw