【捕鯨】　捕鯨問題〜水産資源枯渇　【愛護】

日本人にとって貴重なタンパク源である漁業資源の減少が、
公海や沿岸、河川を問わず世界規模で深刻化、このままでは
世界の漁業は危機的状況に追い込まれるとの調査報告書を、
米国のシンクタンク、世界資源研究所の日本人研究者らの
グループが２８日までにまとめた。
国際機関や各国政府などの多くのデータなどに独自の調査を加えた、
世界の漁業の現状に関する包括的な評価で、関係者の注目を集めそうだ。
調査グループの蔵由美子さん（生態学）は「現在の漁業資源管理の在り方や
漁業政策の抜本的な改革が必要だ」と指摘。「生態系全体に着目した
資源管理の手法の導入や、公海などでの違法な漁業の規制強化などが急務だ」と話している。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=JOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004092801000373

【関連HP】
日本捕鯨協会　http://www.whaling.jp/
緑豆　http://www.greenpeace.or.jp/library/01whale/index.html

もうちょっと何とかなりませんかなぁ…

鯨が、魚を食い尽くしているのか。
困ったもんだな。

４様

津軽三味線は象牙とタイマイをつかっているんだよ。
象と海がめの養殖をしたらいい？

小さな河川などの護岸工事をなくす。
土建屋に金を使わせたかったわけだから、
も一度、仕事を出す。
実際ドイツなんかは始めているみたいだし。

伝統の植物観察は、イメージ膨らむし、
ひきこもりもなくなるそうだ。
観葉植物は虫も人も食わん。

それぞれの故郷を取り戻すことが
海へも下っていく事だと...

くじらおいすぃ。
アメの擁護団体なんか気にせず北欧の人達と一緒に捕鯨を唱えよう。

鯨の養殖？

＞鯨の養殖？
どれだけのコストがかかるやら・・・・

最終的には鯨も含めて魚類の水揚げの
総量規制をやるしかないかも。

世界の魚消費量は年々増加している。特に中国。
欧米でも寿司の普及等で増加中。
と、こないだのNHK-BSの討論番組でやってた。

食物連鎖の各階層からバランスよく捕獲。
そのためにも調査捕鯨しっかりやるべし

>>5
それ知らんかったな。養殖すればOKだろうね。

>>8
思考実験としてクジラの養殖が可能なら欧米は文句言わないかね？

>>5
象は輸入解禁されてるよ。
タイマイもキューバが民主化されれば
いくらでも手に入るよ。

イワシが高級魚なんて絶対異常！
断固捕鯨すべし！

クジラの遺伝子を象に組み込んで養殖すれば象クジラ

>>13

俺もクジラ以前にイワシが食えなくなるのが嫌だ。

>>14
クジラの遺伝子をゴリラに組み込んで養殖すればゴジラ

クジラはシーワールドで養殖しよう。。。

>>16
シャチの代わりにシロナガスクジラが芸したらすごいな。
スレ違いだがマザー牧場でかわいいヒツジの行進を見た後
ジンギスカン食うのは抵抗がある。

直接取ると風当たり強そうだから朝鮮人に捕らせればいいじゃん

>>17
美味いよ（ｗ

羊とジンギスカンじゃ、姿形が似ても似つかないから、案外抵抗無いよ。

>>18
最近はあんまりきかないが、韓国・台湾とかからの密輸クジ
ラはけっこー摘発されとる。

乱獲で資源が枯渇してるのにクジラのせいにしてそのクジラをまた
食おうというんだから日本人の食い意地には恐れ入る。
しかもクジラの増加が生態系を乱してるからというんだから滅茶苦茶だ。
食物連鎖は自然調整するのを知らんのかいな？
俺もクジラは美味いと思うよ。けど舌を満たすために親子で回遊してる
自然動物を食う気はない。家畜じゃないんだから。

ノアの箱舟：

神がノアに対して言った。
「清い動物を七つがいづつ、清くない動物を一つがいづつ、船に乗せなさい」

鯨、イルカなどは清い動物。
だから、鯨を殺すと、宗教票が減る。→　鯨を食べてはいけません。

マジでもう鯨とか犬とか終わりにした方がいい。
漏れも昔は「アメリカに食文化を否定される筋合いは無い」
とか思っていたけど、すでに洗脳は解けてる。
誰だ油だけとって捨てたとか大嘘ついたﾔｼは？

小型鯨1頭で1000万円。海に1000万円がプカプカ浮かんでいたらそりゃぁ
捕りたいだろ？だれでも(w。
いい加減にいわゆる日本の鯨長者の洗脳をといていかないと。
田舎の票には昔の繁栄が忘れられないのが居るんだよ。

下等動物と同じに考えようとするほうが余程エゴ。
言葉を話す、家族がある、生死が理解できるという3点で決定的に豚や牛とは
違う。日常的に食していない時点で食文化ともいえない。既に破綻している。

あと食べない国の人間から見たらマジで人格を疑われる。

鯨のベーコン、めちゃうま。

熱々の白ご飯に、醤油をたらした鯨ベーコン。

もう、たまりません(*´Д`*)ﾊｧﾊｧ

牛、豚、馬を食うな。

４　日本には禁止させて、米国民には捕鯨を認める

アメリカは1960年代までずっと捕鯨をやってきて、捕鯨のトップ国でした。
彼らが何を鯨に求めていたかというと、
凍らない不凍油である鯨油で肉などは捨てていたのです。

　ところが、科学的に油が開発されて以来、アメリカ人は鯨を食べないから、
捕鯨の必要性がなくなりました。
それ以降、掌を返したように反捕鯨となり「鯨を救え」という大合唱になる。



特に増えている鯨はミンク鯨で、南極海だけで７６万頭の生息が認められている。
これは、年間２０００頭ずつ利用しても資源に影響がない頭数と考えられている。
ちなみに、全人類が年間食べている魚量は、９０００万トンであるのに対し、
鯨類が食べる量は、５億２０００万トンと算定されており、これは人間の５倍にもなる。
鯨だけを保護することで、後に取り返しのつかない海の生態系破壊を進めてしまっている。

南氷洋に76万頭も生息するミンク鯨などは
ＩＷＣが鯨資源の管理をする以前に比べても多過ぎる状態で、
ＩＷＣもこれを認めています。

「「反捕鯨国」にとって 環境団体は選挙の際の 票ヅルである。 だから国と環境団体は 結託している。」
「環境団体は 「捕鯨反対キャンペーン」 で得られる 寄付金などの収益を 失いたくない。」
「そして日本が 海から食糧を調達する 道を断ち、 日本が食糧輸入に 依存する度合いを 高めるように仕向けるのが、 彼らの狙いなのだ！」
海の生態系を保つ為にも、鯨の乱獲にならない程度の捕鯨は必要である。
「アメリカ・イギリスなどの アングロサクソン「反・捕鯨国」は、 自国の食文化による 環境破壊には目をつぶり、 日本の捕鯨を やめさせようとする。 そして、その行為によって 海の生態系も 破壊しようとしているのだ！」
家畜は食べてよくて、野生生物は保護すべきという主張。
「きみょ〜〜〜〜〜〜〜〜な 言い分だ。」
「人間は、他の命を食らって生きている。」という認識の欠如から来ているとしか思えない。
「クジラが かわいそうなんて 偽善である。 家畜のほうが 断固、 かわいそうだ！」
「日本の海洋資源を 封鎖して、 アメリカからの 食糧依存国家にし、 経済も人口も 制御する企みなのだ。」
「やつらは、 クジラの次は マグロを キャンペーン用 動物として 狙っている。」
「開国以来、 日本とアメリカの間には、 クジラの問題が 横たわっている。」
「日本よ、 負けるな！」
「「かわいいから 捕鯨をやめろ」と言う アングロサクソンに 正義はない！」
「日本の伝統文化のため、 人類の未来のため、 そして海の生態系のため、 クジラのために研究し、 主張している日本にこそ、 正義は、あるのだ！」

>>23
嫉妬、妬みもそこまでくるとさすがに、、、
という事はマグロも禁止か？おまえな
鯨がどれだけ貧乏家庭の胃袋を満たして
くれたと思うんだ。洗脳？バカですか
おまえは。どーせ釣りだろうけど
一応レスしとく。

>>21　養殖以外の魚も食べてないとおっしゃるんですかな？

賢くて美しい（かわいい）ものはダメで
バカで醜いものは食ってもよいというバカげた理論。
どんなに偽善をぶっても人類は他の生き物に命をわけてもらって生きている。
それは菜食主義とて同じこと。
まあ、そういう論理的なことがわかっているならこんなくだらない問題が
起こるものではないが。

そういえば、先日旅行のお土産もらって久しぶりにクジラ食ったな。

>>30
>偽善をぶっても

>>23
>あと食べない国の人間から見たらマジで人格を疑われる。

自分では決して守らないような規則を人に押し付けておいて
自分はフェアだと信じ込んでいる欧米人に人格を疑われるのなら噴飯です。

左の方とか特にそうなんだけど物事を金や利権の問題に還元しすぎ。
金だけで世の中を説明できないでしょ。マイケル・ムーアじゃないんだから。

そういう人たちは決して捕鯨国の考えは理解できないだろうね。

2004年9月30日8時2分に>>29が核心を突いた！

更に牛豚だって屠殺（本来変換できないｗ）されるときは分かるのでは？

また俺は子牛の胎児の皮を使ったバッグとか靴とかのほうが嫌だけれどな。

鯨の肉を最高に美味しく調理して
捕鯨反対の国で試食買い開いたらどうかな？
もっとくいたーーーい！って思わせればいいかも

>>35
美味い不味いで反捕鯨してる連中じゃないから。

【環境テロリスト・緑豆の主張】

グリーンピースは、クジラを食べることや伝統捕鯨を否定
しているわけではありません。商業捕鯨に反対しています。

クジラは１回に1頭しか産めない繁殖力の弱い野生動物です。
商業的に捕るということは、利益を確保しなければならないので、
どうしてもたくさんとる必要があります。

繁殖力の弱い野生動物を商業的に捕って利用することは、
海洋生態系に維持に多大な影響を与えてしまいます。
商業捕鯨が再び始まれば、いまはそれなりの生息数でいる
ミンククジラであっても、他の大型鯨類がたどったと同じように、
その数を減らすことになる可能性があります。

グリーンピースの活動は、反・過剰漁業 (商業捕鯨) です。
グリーンピースは、クジラが可愛いからとか、頭が良いからという理由で、
捕鯨に反対しているのではありません。
気候変動、有害物質、核問題などに取り組む環境保護団体として、
海洋生態系を保護する観点から捕鯨に反対しています。

>>23
>小型鯨1頭で1000万円。海に1000万円がプカプカ浮かんでいたらそりゃぁ
>捕りたいだろ？だれでも

1,000円／kg　* 10,000 kg = 1,000万円 か
そんなものが海に居たら血眼になるのも
仕方ないね。
　　

鯨に限らず漁業というのはそういう性格をもつものだからなあ。

「誰でも行ける場所に、鍵の掛かってない金庫がごろごろ転がってるようなもんだ」

上は現役漁師の言葉だ。

捕鯨反対の裏には、牛肉を買えの声があるんだろうな。

牛肉も供給が安定していれば良いけど、、、
鯨丼だったら、販売中止にはならなかった。

29 名前： 名無しの関学生 投稿日： 2002/04/19(金) 14:28
グリーンピースのそもそもの成立が創始者のデビッド・マクナガード
（離婚した奥さんが出した暴露本に「彼は様々な事業に失敗したあげく、
ある日、これからはジャップの捕鯨の反対運動が金になると、
頬を紅潮させて帰ってきた。それから彼の詐欺師としての人生が始まった」
などと書かれている。）
と、ジョーン・マッキンタイアー
（女性。米国石油メジャーから多額の賄賂と引き替えに石油関連の運動を
自粛したことで、後にグリーンピース出資団体から損害賠償を請求される。
その直後、巨額の資金を持ち逃げし、愛人の男と国外逃亡。
国際指名手配を受ける。数年後、南太平洋のある島で男に捨てられ、
一文無しのところを発見されるが、身柄引き渡しの条約の無い国だったので
逮捕を免れる。現在は再び死んじゃを集めて反捕鯨活動にいそしんでいる。）
がはじめた団体で、ニクソン大統領の関係者からカリフォルニア州の票の
取りまとめのために反日・反捕鯨運動を依頼されたという、おそるべき団体。
現在も年間集金能力は２００億円を超える。
しかし、近年、内部告発が相次ぎ、崩壊寸前。
グリーンピースジャパン（日本支部）は上納金が払えず、日本の調査捕鯨船団の
妨害活動のために「ある秘密契約」をした。
そもそも反捕鯨キャンペーンは彼らが運営資金に困った時に寄付金集めのために
行う「伝家の宝刀」（歌舞伎が経営難になると「忠臣蔵」を上演するようなもの）
であったが、今回、南極まで調査捕鯨を妨害しに行った際には、
グリーンピース妨害船の乗組員の慰安のために日本人女性メンバーを
人身御供に差し出した。
まさに現代の従軍慰安婦問題。

★ペットボトルビール白紙に　アサヒ、環境団体の反対で

・アサヒビールは３０日、年内に予定していたペットボトル入りビールの発売を
　いったん白紙に戻すと発表した。軽さやファッション性で若者を中心に売れると
　みていたが、廃棄物問題を懸念する環境団体などから反対の声が出され、
　断念した格好だ。

　アサヒの計画では、ビールは日光や酸素で劣化しやすく、透明なボトルを
　遮光ラベルで覆うなどして商品化。年々増加している清涼飲料などと同様、
　リサイクル基準に適合させるとしていた。

　これに対し、環境団体グリーンピース・ジャパン（東京）は「リサイクル性に
　優れた瓶を活用してきた業界が、環境への負荷や回収コストの大きい容器を
　なぜ導入するのか」として反対運動を展開。７月の発表以来、アサヒへの
　問い合わせは約８００件に上ったという。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040930-00000232-kyodo-soci

ニュー速＋でもスレがたったな・・・。

★クジラ取引解禁を提案　２日ワシントン条約会議

・ワシントン条約締約国会議が１０月２日からバンコクで始まる。
　日本は同条約が禁じるミンククジラの国際取引について、北半球の
　個体群に限って解禁を要求するが、欧米など反捕鯨国の厳しい反対に
　遭いそうだ。

　会議には締約国１６０カ国以上が参加、絶滅の恐れがある動植物の国際
　取引について討議する。同条約は「絶滅の恐れが高い」としてミンククジラ
　などの国際取引を禁じているが、日本は「個体数が増加傾向にあり資源が
　豊富で、取引監視制度も整備されている」と解禁を提案した。

　日本は過去３回の会議でもクジラの取引解禁を提案したが、いずれも否決
　された。今回も解禁に必要な３分の２の賛成が得られる可能性は低い。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040930-00000192-kyodo-int

http://www.e-kujira.or.jp/iwc/sorrento/photo/iwcphoto21-4image/12.jpg
魚食いすぎ・イカ食いすぎ

やっぱり食いすぎだろ？＜クジラ
ある程度間引かなければ・・・・・・。

WTCの担当はへっぴり腰の外務省ではなく
水産利権をバックにつけた農水省だからな。強行。

動物愛護団体には正当な理論や科学的根拠なんて通用しないからな。
感情論だけで動いている団体だろ。

>>45
感情論に>>41が書いているような利権・悪意が加わったら
手に負えない。

車の輸出で儲けているくせに、オレンジの輸入を渋るジャップに対する
怒りに、動物愛護の油を注いだんだから、捕鯨反対に勢いが付くのも
当然だね。

感情論を利用する利権第一主義者や差別主義者がいるから、動物愛護団体は強い
発言力があるのかもね。
もう理論じゃない。
日本は経済は一流・政治は三流と言われているが、白人先進国家様たちは、果たして
一流なのかね、理屈も通じない団対を支持するような白人国家様たちは？

３７＞ならば各種、鯨の生息頭数把握してますか。本マグロは？減ってるみたいじゃあ・・・。統計出してみたら。反対国の委員様もご協力を！

>>41
これが正しいとしてどうして反捕鯨が金になるんだろうな？？

中国もインドも食料大消費国になる。
日本みたいに品質や安全性や見た目にうるさくないから、売るほうにも良いお客様。
食わなくてもいい、節約すればいい、で譲歩していると、
取り返しのつかないことになるよ。

>>50
もう取り返しがつかないかもしれない。

>>49
反捕鯨　＝　牛肉需要が高まる　→　米国畜産農家ウマー。

>>52
オーストラリアもな〜。

人が増えすぎた

インドは絶対牛は食わないでしょ。イスラムもブタは食わない。
日本は犬猫は食わない。ところでカナダ産のきな粉は遺伝子組み替え
大豆なのですか？

クジラもいいけど、イルカのゴボウ煮はかわがこりこりして
肉が癖の無いブタみたいで、おいしいよ。

クジラはやめてイルカとアザラシを取ろう。養殖してＢＳＥ牛の代わりに
たべよう。縄文時代から食べてきた肉だ。

>>50
市場原理が働くから、日本に経済力が有るうちは問題無いんじゃないの？

ただ、日本の経済力が落ち込んだら、昔の米食主体に戻るか、人道国家アメリカが
支援してくれる肉骨粉で動物性蛋白を補うようになるかもしれない。

プランクトンを食べよう

大豆も遺伝子組み替えだし。。。いっそ遺伝子組み替えて
二酸化炭素と水だけで生きてゆけるようにしたら？

日本海の水産資源が壊滅するのも時間の問題。
マグロも規制されて魚さえ食べれなくなる。

ブラックバスとブルーギルの煮付けは食えるぞ。。

マグロもインド洋近海の回遊魚は海底火山のあたりをうろちょろしてるから
水銀やいろんな毒物に汚染されているからあぶないよ。たべすぎると。

ブラックバスは皮をはいで切り身にしてからフライが美味い。
美味いと言うか普通だけど。

ナマズってキャットフィッシュで米ではフツーにフライで食べるけど
あんこっぽい肉質で、淡白でうまいよ。ワインビネガーかタルタルソースが
いいよ。バターレモンもあるけど。なんで日本は食べないのかな？

ところで、鯨料理店ってあるけど、材料の仕入れはどうなっているの？
捕鯨禁止前の冷凍ものを使用していると聞いたことが有るけど、、
それとも、調査捕鯨で獲れたものを転用しているの？

いちおー調査捕鯨だけど輸入禁止じゃないからノルウエイーとかから
入れてるんじゃないの？

>>65
群馬の館林近辺では川魚料理屋のメニューに載っているよ。
あと、どぜうのバクダン揚げもビール・お酒のツマミに美味。

調査捕鯨と非加盟国からの横流しって所ですね。
ただ輸入とかしてると日本が会議で非難されるので
余りやってないみたいです。
ほとんど調査捕鯨の肉と考えて良いでしょう。
ただし変な店とかだったらクジラと証してイルカなどが
出てくるので注意が必要です。

チョウザメのステーキ（スタージョン）もよく食べられています。
マナガツオも。。。
でも、デイープフライドフィシュとポテトはヘルシーです。
ＢＳＥ牛よりいいぞ。

>>67,69
なるほど。

料理店のWebを見たけど、なかなか手が出せないような
値段にビックリした。

中学受験が流行ることによって受験競争が低年齢化することはかつてより懸念されているが、それ以外にも

・中学から勉強が出来る子とできない子を分けてエリートと非エリートを作ることの問題点（子供のエリート意識、多様な環境で育つ機会の剥奪）
・私立中学は指導要領が適用されないため異常な詰め込み教育が行われていること（小学校時代の優等生も私立中学入学とともに落ちこぼれになるケースは非常に多い）
・特殊な校風に合わない子は人間として尊重しない。校風に従わないのはお前が悪い、といわんばかりの私学教員の態度。（公立がどんな子でも受け入れて大切にするのとは大きな違い）
・高校を選択できない（系列以外の高校を受験しても内申書などで著しく不利）
・6年間変わらない環境で偏った人格が形成される
・いじめや学級崩壊が起きても教育委員会が手を出せないので放置（密室の怖さ）

など私立エスカレーター校は大きな問題を抱えています。この際、私立中学制度を廃止して全部公立にするか、助成金を廃止、中学と高校も
別々に敷地などの設置基準を満たすことを要求、さらに授業時間を公立と同じにする（指導要領のおおむね適用）などで、私立を減らし、誰もが地域で教育を受けられるようにすべきです。
さらに、残った少数の私立に関しても、今のように親が無理やり行かせるのではなく、子ども自身の同意を前提とすべきでしょう。いつでも
公立に転校する権利を子供の権利として保障するのです（子ども自身が市役所で手続きをできるようにする）。

親の自己満足より子供の健全な教育を考えるなら、思い切って私立を規制するべきです。別に特殊な規制をするのではなく、「義務教育」「中学校」らしく
するだけです。今は「私学の教育の自由」が広範囲で認められすぎだと思います。特に12歳で
出来ることできない子を選り好みすること、および、学級崩壊やいじめの放置（私立は教委や文科省に
報告義務がない）は早急に改めるべきです。　

この間カリブ海の小国（どこだったか？）の特集をテレビでやってた。
WTCに加盟していないのでクジラとっていいらしいんだけれど、
ザトウクジラを食べてた。
滅茶苦茶ウマそうだったのだが・・・・・・
見た香具師いる？

＞＞72
誤爆？

世界から見ると、朝鮮人の犬食いよりジャップのクジラ食いのほうがはるかに嫌悪感を催す。

昔の話だがシロナガスなどが絶滅危惧種として捕獲禁止になった時に
パナマ船籍やアルゼンチン船籍にしてから日本の商社が獲りまくらせたので
海外では評判が悪い事は確かだな。
まあ半島に関しては世界から見ると知名度がイマイチないしな。

犬はアジアでは一般的じゃないの？
知っているところで、中国、韓国、インドネシアで食っているのは現地で知った。
あとどっかで食べている？

>>74
その発言は、
世界には理論的思考ができない人が多いということをいっているに過ぎない。

感情で捕鯨再開を叫んでるのはジャップのほうだ
もっとオトナにならなきゃ世界で通用しないよ

>>78

どこが感情論なのさ？
捕鯨禁止が大人の意見か？

>>79
大人の意見、それは「ながいものにはまかれろ」ってことだよ、きっと。

イギリス人は、現在は犬好き民族だが、過去に闘犬が流行っていた。
ブルドッグは、闘犬用に開発された犬。

>>1
貴重なﾀﾝﾊﾟｸ源て
大豆でいいじゃんｗ

クジラの水銀残留値は高そうだな。
どのくらいの数値なのかな。
解禁されても食べたくないな。

ttp://www.janjan.jp/living/0311/0311108468/1.php

マグロだけとか鯨だけを食べるなら影響は大きいかもしれん。
牛肉だけ食べてたら、BSEの危険があるのと同様だと思うが。

そうだろうか？
妊婦に関してだけだけど、現在でも週1回、鉄火丼食べるだけで
アウトなのだけど。想像以上に汚染されているのではないか？

ちょっとスレ違いっぽいのでsage

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0116-4.html
クジラの水銀とＰＣＢ汚染値です。かなり逝っています。。

http://www.safetyfirst.gr.jp/event/event2003may1501.html
流通しているくじらは水銀汚染がひどい。

http://www.randdmanagement.com/c_seiji/se_072.htm
魚はみんな危ないのかな。。。

http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/kaigai/kaigai_02/02_05/02_05_13_ens.html
フカひれ、カジキも水銀汚染で。。。

http://www.iph.pref.osaka.jp/report/harmful/06contami.html
食料汚染の報告

795 原因不明 清涼飲料水による有症苦情事例（岐阜県） 2000年3月 関市
患者数１名。ミネラルイオン水（清涼飲料水）を飲んだ女性が顔面発赤等
の症状を訴えた。本商品は他県の分析で、AｓやPｂが検出されており、
新聞報道されたものと同一製品である。（ロット等は不明）。
Aｓ、Cｄを検出したが、その因果関係は明らかではない。

このように排出量データが正確には把握できないうえに、現在環境中に
数千種類もあるとされる化学物質の、自然のなかでの変化過程がはっきり
とは分かっていない。だからいま世界の全体が、どのくらいの毒性負荷を
抱え込んでしまっているのか、定量的な推測をすることはほとんど不可能
である。
おまけに環境にある有害物質の影響の全体像もはっきりしない。たとえば
世界の農業者は年間約250万トンの農薬を使用している。そのほとんどは、
50年前と比べるとはるかに強毒性の合成有機化学物質である。両者を同日
の比では論じられないわけだ....

http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/2002/2002-4.htm
ソースです。

ＶＸガスの比ではないな。。。年間２５０万トン合成有機のあめあられ

ベトナム反戦世論操作ー＞捕鯨反対環境問題

魚だけでなく、農作物も危険だし、肉類も危険だってことだな。
で、実害者はどれくらい居るのだろう？

>>81
だが、過去の過ちを反省して動物愛護先進国になっただろ？
あの醜悪なキツネ狩りも、ようやく禁止された。
昔どうだったこうだったかじゃなく、今とこれからのことを考えろよ！
クジラを殺すような野蛮な民賊とは、いっさい妥協しない。
それが２１世紀のルールだ。
食料の大半が輸入に頼ってる日本なんか、経済封鎖で一気に餓え死だ。

>>95
捕鯨反対環境問題は、つねに反体制・脱西洋・反ブッシュ
日本近海での捕鯨を容認し、京都議定書を拒否するブッシュ政権を支持する珍米ポチこそ、捕鯨再開厨。

>>21
＞しかもクジラの増加が生態系を乱してるからというんだから滅茶苦茶だ。
＞ 食物連鎖は自然調整するのを知らんのかいな？

なるほど、クジラ放置→クジラのエサとなる魚類激減→クジラ減少でｳﾏｰか
ついでに　魚類激減→人類激減　ならなおさら（Ｒｙａ

ドラエモンに出てくるジャイアンが漫画で歌うと「ほげ〜」という擬音が書かれている。

美味しんぼの雁屋哲さんも親米ポチなのか？

>>101
どうなんだ？？
反日であるが伝統は好きなんじゃないの？
ま、あの性格じゃ苛められるよな。

一回テレビ東京の企画で究極のラーメンを雁屋が作っていたが
麺はぼろぼろで短くてとても美味しそうじゃなかった。
しかし彼はそれを食べながら（すすりながら、とはいえない）
「なんちゅうもんを・・（ＡＡ略」位の反応ですた。
ＴＶではあったがひどく引いた覚えがある。

ヒトの増加が生態系を乱してるのは確からしい。。。

>>97
イギリス人は、過ちを反省していると言うよりは、過去の過ちを隠しているように
感じるが？

>>104　>>101
あのなあ、欧米の動物愛護運動や環境保護運動ってのは、
基本的に　反体制・反権力・反西洋近代文明・反大企業・反グローバリズム・反米・反ブッシュ　な　の　。

言ってみりゃ捕鯨賛成派こそが珍米ポチ。
（ブッシュは日本の捕鯨を近海ならおｋと認めてます。そこがサヨクマスコミの餌食になってます。）

まあ南氷洋のクジラならあまり汚染されてないから大丈夫。
まあ許可が出たらの話だが。

ダイオーキシン・ピングー

>>105
親米であろうがなかろうが、正しいことは正しいし、間違ってることは間違ってる。
鯨を喰うのが野蛮だと言う根拠は何だ？
感情論じゃねーか？感情論を言ったらキリがねえ。
この動物は喰っていいとか、この動物は喰っちゃダメだとか、誰が決めるんだよ？
人間が決められることか？
動物愛護団体は、神のつもりか？
ユダヤ人に利用されてるだけじゃねーか？

日本の捕鯨再開論を支持しているのは一部自民党議員や水産官僚
、それに迎合する漁民くらい。そもそも日本側のデータ自体が一部の議員や官僚によって調査もせずに密室で
作られたデータに基づくんだから。だから捏造の可能性が高いのだ。野党はこの点を徹底追及すべきだね

日本は捕鯨を再開しないと魚の数が激減するぞ　

>>109
捕鯨廃止国のデータのほうが正しいという意見か？

>>109
>日本の捕鯨再開論を支持しているのは一部自民党議員や水産官僚、それに迎合する漁民くらい。
都合のいい根拠の無い決めつけ、そして
>だから捏造の可能性が高いのだ
極めつけの陰謀論。アホですな。反捕鯨派はこんなんばっかか？

>>112
ま、俺もそう思ったわけだが。

大体調査捕鯨すらしていない反捕鯨国のデータ、というのはどんなデータなんだ？？
ちょっと海に行ったけれどクジラは見つけられませんでした＝絶滅の危機、なんじゃないのかな？

えーと、基本的なことなんだけど、

クジラの生息数に関する最大規模最高精度の調査は、国際
捕鯨委員会（IWC）が主体となって、日本の調査船がその
主要な役割をはたしている「南大洋鯨類及び生態系調査
（SOWER）」（旧IDCR）で、基本的には、調査船で海上
をランダムにはしってみつかったクジラの群とその数から
統計的に生息数を推定するもの。クジラをつかまえること
はしない。
いわゆる「調査捕鯨」は日本が独自にやってること。
もちろん「調査捕鯨」のデータも尊重されるけど、あくま
でSOWERの補完的役割にとどまる。

>>114
そうなんだ。勉強になります。
それでクジラは減っているというのかね？

うろおぼえなんですが。
IWCは北米の少数民族に対しては絶滅危惧種の捕獲を許可して
日本に対しては増えすぎて困ってる種類の捕獲を許可しない
ってハナシ、ありませんでしたっけ。

>>115
IWCの公式の推定値はここ↓に
ttp://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm

ご覧になればわかるとおもうけど、「クジラは〜」ってゆーふーに
十把一からげに論ずることはできないんよ。鯨類（クジラ＆イル
カ）にもイロイロ種類があるから。それに同種でも北半球と南半球
でまじりあうことはほぼないし。

IWCが規制の対象とするのは鯨類のうちでもかつての商業捕鯨のター
ゲットとなった大型鯨類。大型鯨類全体としては商業捕鯨によって
１／１０まで減ったと一般にいわれてる。
ただし大型鯨類の中で最小のミンククジラは（他の大型鯨類の乱獲
による激減をうけて）商業捕鯨のターゲットとなった時点で、IWCに
よる規制がはいったため初期資源量を温存できた。

ところでその初期資源量が問題で、ちいさくてすばやいため捕鯨対
象としては無視されてきて継続的な捕鯨実績もないため、その推定
値は数万〜数十万とバラバラだった。
そこに前述のIWCの調査（IDCR1982- 89）による761,000頭を中央値
とする推定値がでてきた。これは一般に予想された数値よりもかな
りおーきかったため、捕鯨推進側にとっては「南極海はミンククジ
ラであふれてる」とゆー論拠になり、反対側からはその数字の信頼
性に疑問がなげかけられた。
またIWCの調査とは別に日本が独自におこなった南極海鯨類捕獲調査
（JARPA いわゆる調査捕鯨）によって、南極海ミンククジラの性成
熟の低年齢化の傾向がしめされた。「クジラはさらにふえつつあ
る」の論拠だ。

じゃあ実際に南極海のミンククジラが「海のゴキブリ」（某捕鯨関
係者）のよーにウジャウジャいてさらにふえてると断言していーの
かとゆーと、そーもいかないよーだ。
まだ最終的な数値はでていないが、IWCの最新の調査（SOWER）で
は、さきの761,000頭を大幅にしたまわることが予想されている。こ
れをうけて「まえの数値がおかしい」「今度の数値がおかしい」
「実際にへった」と種々の意見がだされているのが現状。

>>116
> IWCは北米の少数民族に対しては絶滅危惧種の捕獲を許可して

ホッキョククジラですね。ロシア・アラスカの先住民に特例として
みとめられてます。捕獲数・捕獲法に厳格な制限がかせられ、生息
状況に影響がでないよう配慮されてます。実際に、ホッキョククジ
ラは絶滅の危機からのがれつつあるよーです。
ただし先住民の生活様式もかわっていくなか、その捕鯨についても
聖域化する必要はないとゆー意見もあります。

> 日本に対しては増えすぎて困ってる種類の捕獲を許可しない
> ってハナシ、ありませんでしたっけ。

「増えすぎて困ってる」とゆーのが科学的に証明されているわけ
じゃないので。
それにIWCに非難をうけつつも、わが国は近海にかぎっても上記先住
民の何十倍ものクジラを「調査」名目でつかまえてますし。

>>117-120 詳しい解説ありがとうございます

>IWCの最新の調査（SOWER）で
>は、さきの761,000頭を大幅にしたまわることが予想されている。こ
>れをうけて「まえの数値がおかしい」「今度の数値がおかしい」
>「実際にへった」と種々の意見がだされているのが現状。

当方が、日本の主張を詳しく聞いたのは前回のIWC総会の直前
CS朝日ニュースターに出演したIWC日本代表による説明でした。

日本独自の調査がそんなに非科学的なのか、IWCによる調査には
全幅の信頼を置いてよいのかという疑念は振り払えませんねぇ。

>>117からのまいっちんぐマチ先生

詳しい説明ありがとう！なるほどね〜。

ところで７６万頭（もいないということかもしれんが）ものミンククジラがいるのであれば
ある程度の捕鯨は可能かと素人考えで思うのだけれど
そういう意見はないん？＜反捕鯨団体

調査捕鯨はＩＷＣが行為を認めているのでは？
それに、「名目」呼ばわりはいかがなものか。

>>86
俺が好きでもないのに川崎競輪場に行くのは、鯨のカツが食えるからだ。
こんな状況なのにどうやって仕入れるのか不思議だが、いつでも一串１００円で
美味い鯨のカツが食える。イルカとは味が違うからすぐ分かる。間違いなく
鯨だ。
で、水銀とかＰＣＢが心配なんだね。
これは、日本の伝統、すなわち湯治が良く効く。露天風呂に入ってのぼせたら
外の風で冷やす。これを一日中繰り返すと、体の中にたまった毒素がかなり
抜けるのだ。俺はビールやポカリスエットを持ち込んで水分補給をしながらやってる。
だから、
++++++++温泉天国の日本では、鯨の肉は危険じゃないのだ+++++++++

>>122
> ある程度の捕鯨は可能かと素人考えで思うのだけれど

もちろんそのとーりで、さきの先住民の捕鯨（原住民生存捕鯨とか
いわれる）なんかがそーだね。ＧＰ（おれはサポーターなのだw）も
それには反対してない。

ただし「商業」捕鯨となると、無制限に賛成する団体はないだろー
ね。理屈としては、営利事業（捕鯨には大規模な設備投資が必要）
としての捕鯨がうごきだすと、採算のためにクジラの生息状況を無
視してつっぱしってしまいかねないから。ってとこ。そしてそれは
非観的な懸念とかではなく、捕鯨の歴史そのものなんよ。

あと、クジラの最大の漁場の南極海が公海だとゆー問題もある。

領域に関連しては、捕鯨消極派のなかには、経済水域（２００カイ
リ）にかぎれば厳格な規制のもとに商業捕鯨をやってもいーとゆー
立場もある。てゆーかこの方針は一定のコンセンサスを得てるん
じゃないかな。ＧＰは一律反対の立場だけどね。

>>123
国際捕鯨取締条約においては、たしかに調査のための捕獲がみとめ
られてるけど、千頭／年とっちゃう「調査」を想定してものじゃな
いとおもうけど。
事実ＩＷＣ総会でしょっちゅう非難決議されとる。

>>124
> 温泉天国の日本

その温泉の源たる火山活動が活発だから日本近海は水銀濃度がたか
いらしーね（w

なんと言っても捕鯨反対の急先鋒であるアメリカが
毎年毎年捕鯨枠を要求して、認めさせているのが許せん。
文化を守るためとか抜かしてるが、他国の捕鯨には反対で
自国の捕鯨は文化を守るためだと、ふざけるな。

捕鯨反対で得するのは誰だ？

>>128
アメリカの食肉業者だな。
それにそこから献金を受けてる政治家。

「一方、今回の会議では、開催国のタイが、
カワゴンドウ（イラワジイルカ）の国際商取引の全面禁止を提案。
ところが、タイ英字紙ネーション（２日付）は
『タイの世界への訴え　腹をすかせた日本人の抵抗に直面か』と
いう見出しで、『彼ら（日本人）はクジラやイルカを好んで食べる』
とする自然保護活動家のコメントを掲載、ジャパン・バッシングに
火を付けた。」（読売新聞衛星版YOMISATより）

タイ人はずいぶんと日本が嫌いのようだね。
白人にはへらへらシナ人には頭が上がらないのだが。
このネーションを編集してるのももちろんタイ人。読者層は
タイのインテリ層と、在留白人。
白人のご機嫌を採るために日本人を侮蔑するというのが
今タイでは主流のやり方になっている。

タイは食糧生産国なので、将来必ず来る世界的食糧危機をにらんで
ほくそえんでいるようだ。
日本は、東南アジアではミャンマーとマレーシアとの関係を深める
べき。
タイは、精神的に白人の女奴隷でしかない。

>>130の

「腹をすかせた日本人」という表現はタイ的には非常に侮辱的・
差別的なもの。
食う物が十分にない国＝かわいそうな貧しい国・野蛮国
という発想がある。
日本人を、彼らが日頃差別しているイサーン人や山岳少数民族
に同定して、侮蔑している表現。
彼らの日本人コンプレックスからなのかもしれないが。
とにかく彼らはねちっこい怨念が強いね。
何百年も前のビルマ人の侵攻を根に持って今でもイミグレなどで
ビルマ人をいびる連中だから。韓国人に近い精神性だ。

一応、タイの渡航自粛勧告を出したほうが良いかも。
今、タイではイスラム教徒の起こすテロ事件が多発してるから
日本人は良い標的になりそうだね。

イルカとゴンドウを養殖して食べたらいい。

>>125

商業捕鯨を無制限に認めろ、とか捕鯨団体（？）がいうことはないんでは？
例えば76万頭だか（この算出は反捕鯨団体によってもいい）のミンククジラの適正捕獲頭数は
算出できるでしょ？
先住民族の捕鯨はＯＫだけれど商業捕鯨は（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!! という理由にはならないと思う。

マルハのタコ問題というのもあってあまり信用がないこともあるけれど
捕獲頭数が決定されれば日本が「大規模な」密漁するよーなことはないと思うのだが。
確かに現在では高価で品薄だからクジラが密輸されていることもあるみたいだけれど。

南氷洋などの公海上の水産資源に関して問題意識があるから
日本もいやいやＩＷＣに加盟して終わりのない討論しているわけで。

ＧＰのサポーターということで質問したいんだけれど
どうしてクジラに目くじらを立てるのかね？＜ＧＰ
「かわいい」とか「知能が発達しているから」という理由ではないとＨＰで読んだけれど
その理由が今一わからん。どうしてクジラなんだ？
商業的に野生動物を取るのが許せん！ってことなのかな？

仮説であるけれど例えばクジラの養殖が可能なら文句はない、ということなんだろうか？

アメリカはイルカの追い込み漁を今でも続けている。
これはイルカを獲るんじゃなくて、まず高速モーターボートで
イルカを追いまわすとイルカに押されて魚が群れを濃くする。
そして、イルカを包囲するとイルカに追われる形になった
魚は逃げ場を失ってさらに密集するんだ。
このときを狙ってイルカも魚も一網打尽にする。
これが、アメリカのやってるイルカ追い込み漁だ。
イルカは息が出来なくなって窒息死する。船上に揚げた魚からイルカだけ
取り除いて海に捨てる。これをアメリカは今でも毎日やってるのだ。
だからイルカが絶滅しては困る。そこで、他国に対してはイルカや鯨を
獲るのは公海上の殺人と同じだと言って止めさせようとしている。

>いわゆる「調査捕鯨」は日本が独自にやってること。

胃袋の中を見て何を食べているだとか、耳垢を調べて年齢を知るだとかは実際に捕獲してみないとわかりません。
日本以外でもやる国があれば負担を軽減できるのですけどねぇ。

>IWCが規制の対象

IWCは持続的な資源の利用を考えるため、つまり捕鯨のための団体で、そのために規制を必要としている。
反捕鯨の団体ではない。

>大型鯨類全体としては商業捕鯨によって
１／１０まで減ったと一般にいわれてる。

おいおい”十把一からげ”に論ずることができないと言っておきながらなんで大型鯨類とまとめて言っているのさ？

>商業捕鯨のターゲットとなった時点で、IWCに
よる規制がはいったため初期資源量を温存できた。

環境保護団体はミンクの初期資源が少ないって言っているのだが。
初期資源を少なくしてしまうと、現在の頭数は激増したことになってしまいます。

>まだ最終的な数値はでていないが、IWCの最新の調査（SOWER）で
は、さきの761,000頭を大幅にしたまわることが予想されている。

SOWERの調査結果ならHPにあるので、どこの数値を見たら”大幅にしたまわる”のか教えてくださいな。

>捕獲数・捕獲法に厳格な制限がかせられ、生息
状況に影響がでないよう配慮されてます。

これまたおかしい話。
厳格に制限をするべきだからこそ、資源数を考えたら絶滅が危惧されるホッキョク鯨を一頭たりとも取ってはいけないことになる。
文化のためだとするなら、日本の沿岸捕鯨を認めるべきなのに反捕鯨国側はそれを蹴っている
つまりダブルスタンダードというわけ。

>わが国は近海にかぎっても上記先住
民の何十倍ものクジラを「調査」名目でつかまえてますし。

調査捕鯨って”近海”で”何十倍”もおこなわれているので？初耳です。

>理屈としては、営利事業（捕鯨には大規模な設備投資が必要）
としての捕鯨がうごきだすと、採算のためにクジラの生息状況を無
視してつっぱしってしまいかねないから。

これまたおかしな話で、人種差別感がもろに出た話。
つまり日本人は信用できないって言っているのだけど。
その日本人が出してきた調査捕鯨の資料をIWC科学委員会のほうは認めているのだけどさ。
反捕鯨団体からの金と票が欲しいIWCの反捕鯨国がわめいているわけ。

>千頭／年とっちゃう「調査」を想定してものじゃな
いとおもうけど。

サンプル数が多くなるほどデータに信頼性がますでしょ？
持続的な資源利用を考えるIWCなら当然です。

>ＧＰのサポーターということで質問したいんだけれど
>どうしてクジラに目くじらを立てるのかね？＜ＧＰ

日本のGPのHPには書かれていないのだが、どうも宗教絡みらしい。
野生の動物は神が作られた、という考えが根底にあるそうで。

たかがクジラと思うかもしれないけれど。
ここで全面敗北を認めてしまうと。
似非環境保護団体は次はマグロへの全面規制を騒ぎ出すだろうと苦慮しています。
マグロが全く食べられない生活は嫌です。はい。

クジラは害獣だから、食う食わないに拘わらず殺せってことか？

じゃあ、犬食いにはまったく文句がないということだな？お前ら。

資源枯渇の心配もなく、繁殖も可能で、しかも伝統文化だからな。全く問題ない。

他国の食文化を差別的に取り扱ってケチをつけるのは、恥ずかしい行為だよな？

>>１４０
ここで問題なのはイヌ食いにGPが反対しているかどうかだ。
是非聞きたいもんだな。

ザリガニは食べないで。。。

>>138
すっごいね〜。
まいっちんぐマチ先生の説明も説得力があったがあなたの説明もすごい。

日本のGPのHPではかわいいからとか、知能の高い動物だからという理由ではない、
って明記されているね。これはおそらくそういう批判をされたからだと思うんだけれどね。

確かに鯨やイルカって言うのは哺乳類ってことで親近感を覚えるのは確かだ。
イワシやタコに対してあまり親近感は沸かないからな。
でもそれは哺乳類全体に対して感じる親近感以上のものではないけれどね。

で、質問なんだけれどもしキリスト教がクジラ・イルカの捕獲を禁忌だとしているとすると
鯨油目的の捕鯨の説明がつかんのだが、それはなぜなのかな？
GPの主張と一般欧米人の考え方がちゃうのだろうか？

マグロに関してはもう既に危なさそうだね。
クロマグロ・ミナミマグロはもうほぼ決定だろうな。
キハダなんてマグロじゃないからな。

うさぎ
かんがるー
こあら
らっこ
いぬ
ねこ
ハムスター
イルカ
ジュゴン
メガネカイマン
だちょう
ぞう
きりん
しろくま
あざらし
くじら
きつね
しか
ばっふぁろー
おらんうーたん
ちんぱんじー
わおきつねざる
あるまじろ
ぷれーりーどっぐ
はかわいそうだから食べないで。。。

>GPの主張と一般欧米人の考え方がちゃうのだろうか？

はて？
欧米が鯨油目的に捕鯨したときにGPは存在していないのだが？

鯨とかを禁忌にしているのはユダヤ教。
キリスト教は、人間以外の全ての動物に対して、禁忌が無い。

アメリカが、誰によって操られている国かを考えれば、キリスト教よりもユダヤ教の
影響が強いだろうと思う。

>>１４５
いいたいことはちゃうがな。
キリスト教ベース（>>146によるとユダヤ教）でGPが捕鯨反対といっているのならば
キリスト教徒による鯨油目的の捕鯨はなりたたないのではないか？ということ。

捕鯨していたアメリカ人はキリスト教徒じゃないかね？

キリストは関係なし。単なる企業からの金集めに
都合が良いから。GPなんて一部を除き金の亡者。

GPは反戦団体でないから補助を米政府から受けている？

捕鯨反対＜＞イラクで捕人反対

熊肉は鯨肉とにているよ。

欧米が捕鯨を行っていたのは代替品が無かったからこそ。
まずは飯の種というわけ。
そして今度は反捕鯨によって、飯の種にしてる。

>>121
IWCによる調査も、大部分が日本の船とヒトによるもので、データの
評価にも日本人科学者が参加してます。
やみくもにうたがってちゃ、建設的な議論になりませんよ。

>>136
> SOWERの調査結果ならHPにあるので

どこ？

>>134
> 例えば76万頭だか（この算出は反捕鯨団体によってもいい）のミンククジラの適正捕獲頭数は
> 算出できるでしょ？

２０００頭／年とゆー数字がよくあげられる。

> 先住民族の捕鯨はＯＫだけれど商業捕鯨は（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!! という理由にはならないと思う。

そのとーりで、全体としての捕獲数が厳守されればおれは問題ない
とおもう。

> 捕獲頭数が決定されれば日本が「大規模な」密漁するよーなことはないと思うのだが。
> 確かに現在では高価で品薄だからクジラが密輸されていることもあるみたいだけれど。

商業捕鯨解禁によって市場がでかくなると、密輸・密漁由来のクジ
ラ製品が混入する危険がおーきくなるだろう。正規につかまえたク
ジラのDNAを登録しておき、流通してるクジラ製品と照合するとゆー
こともIWCでははなしあわれてるね。

> どうしてクジラに目くじらを立てるのかね？＜ＧＰ

どーなんだろ？環境保護団体とゆーことで、海洋生態系の破壊の一
因としての過剰漁業をとりあげてて、その象徴としてのクジラなん
ではなかろーか？
あと環境保護活動が捕鯨産業に対する画期的な勝利をおさめたと
ゆー、威示の面もあるかも。

> 仮説であるけれど例えばクジラの養殖が可能なら文句はない、ということなんだろうか？

そーだろう。養殖により海洋環境が破壊されなければだけど。

>>154
>> SOWERの調査結果ならHPにあるので
>どこ？

はぁ〜？？

>>119
119 ：まいっちんぐマチ先生 ：04/10/07 02:07:48 ID:lkERD5hA
じゃあ実際に南極海のミンククジラが「海のゴキブリ」（某捕鯨関
係者）のよーにウジャウジャいてさらにふえてると断言していーの
かとゆーと、そーもいかないよーだ。
まだ最終的な数値はでていないが、IWCの最新の調査（SOWER）で
は、さきの761,000頭を大幅にしたまわることが予想されている。こ
れをうけて「まえの数値がおかしい」「今度の数値がおかしい」
「実際にへった」と種々の意見がだされているのが現状。

それじゃこの発言はどこの資料を見て言ったの？？

>>155
レスさんきゅ。

２０００頭オンリー？？うーん、７６万頭を考えるとそれは適切なのだろーか・・・。
ちょっと少なすぎるよ〜なきもする。

市場規模が大きくなり、適正に処理されるとして
価格は下落するだろ〜し、密輸というリスクは犯さないよーになると思うのだが
これは見解の相違だね。
しかしDNA登録されたクジラというのもなんとなく違和感があるねぇ。

>あと環境保護活動が捕鯨産業に対する画期的な勝利をおさめたと
>ゆー、威示の面もあるかも。

これはあるかもね！

>商業捕鯨解禁によって市場がでかくなると、密輸・密漁由来のクジラ製品が混入する危険がおーきくなるだろう。

遠洋にて捕鯨を行うためには、大規模な施設を備えた捕鯨船が必要。
秘密裏に行う密漁でそんな船が使えるわけがない。
近海にて密漁が行われる可能性が０ではないが。
絶滅させるためには、許可されている２０００頭の３００倍以上の捕鯨行う必要がある。
こんな無茶苦茶な数字なのに、グリーンピースは商業捕鯨を再開したら鯨を絶滅させると騒いでいる。

>海洋生態系の破壊の一因としての過剰漁業をとりあげてて、その象徴としてのクジラなんではなかろーか？

我々が生活していく上で鯨どころか、マグロもウナギも別段食べる必要は無い。
どこに線を引いて過剰漁業だと言っているのやら。

>あと環境保護活動が捕鯨産業に対する画期的な勝利をおさめたとゆー、威示の面もあるかも。

捕鯨問題がクローズアップされたのは、米軍がベトナム戦で使った枯れ葉剤の問題を国連の場で追求されるのを嫌ってのこと。
環境保護活動より”政治的な”勝利。

ちなみにグリーンピース他、反捕鯨団体は日本捕鯨協会から突きつけられた公開質問状に対してまともな返答をせずにいたりする。
http://www.whaling.jp/hanho.html

クジラの政治的勝利・・・
これは大きな影響を与えているってことだな。

うちのおかんとかがうまいでーうまかったなーとか言う安くてうまかったハリハリ鍋
また安く新鮮な鯨肉が流通するようになってたべたい。

メモ
1)辺野古の基地建設問題
さて、沖縄・辺野古の新基地建設ですが、この問題でグリーンピースが特段アクションを起していないことにあるMLでのやり取りで気づきました。
http://www1.jca.apc.org/aml/200410/41348.html
どうしてグリーンピース・アメリカはイラク戦争に反対しないのでしょうか？
http://www1.jca.apc.org/aml/200410/41349.html

反日緑豆のサポーターだったのか（w
どーりで他の板でもドアホな主張ばっかしてると思ったわ。

「採算のためにクジラの生息状況を無視」
「捕鯨の歴史そのもの」と決め付けてくるあたりに病気の深さが窺える。
なんてことはない緑豆の宣伝垂れ流しヤローか。

ＩＱが高い生物は捕食できなくなるよ。。。
たこ、いか、くじら、イルカ、カラス、。。。

まあ彼等も運動自体が追い詰められてるし。
企業に操られてるので内部分裂も。
所詮は金儲けの為の運動。下っ端君は可哀想だが。

でも、別に他人の基準に乗ってやる必要もないのに。。。

>>155
「象徴」とか「威示」かよ。笑わせないでくれ。
といういうかそのレベルから前進する気配などないし。
所詮緑豆は海洋生態系を真剣に考えてなどいないな。

緑豆の犬の「クジラはさらにふえつつある」の反論に
「種々の意見がだされているのが現状」「増えすぎているのが
科学的に証明されているわけじゃない」とあるが結局、
鯨が減っているという明確な根拠なんぞ無いわけだね。
何その「増えすぎているのが科学的に証明」って？
絶滅寸前とかでなけりゃ捕って何が悪い？？
じゃ鯨以外の魚介類は科学的に証明されている訳か？
何処が科学的に証明する調査してんの？緑豆？IWC？

鯨でなくて大王イカだったら。。。反対は言いにくい。。

しょせん一神教では、世界を束ねる事は出来ない。
八百萬の神に祝福された神國日本こそが世界を導くのだ。

まいっちんぐマチ先生をあまり叩いてはいけない。
議論版なのだから、意見を聞かないか？

俺は捕鯨賛成派だが（といってもクジラベーコンはこの世からなくなってもいいと思っている）
GPのサポーターの意見というのは是非聞いてみたい。
ま、２ちゃんだから罵倒とかしょうがないという部分もあるけれどな。

捕鯨問題がGPの画期的勝利であり、これの維持でクジラ問題を重視している、とか
知能やかわいさの問題ではない、とGPが主張していることは俺は勉強不足で知らんかった。

あまり喧嘩腰にならずにまったり行きましょう。

まあ、タコ食うのは日本人とギリシャ人くらいなもんだっていうし

くじらベーコンうまかったなぁ

韓国や中国と同じだ。
こちらが正しい質問をしているのに、相手は、はぐらかしてまともに答えようとしない。
自分達の意見が正しいと思うなら、堂々と返答すればよいのに。
相手が正しい返答をしない限り、鯨問題は日本側が正しいと思うのは仕方ない。

あのくじらのい雪はちょっと、おでんの鯨の脂身も食えないな。。。
鯨肉はから揚げでも生臭いし、ジビエはちょっと。。。

>>170
ありがとー。あなたはいーひとだ。
ただどーも面映い。おれがGPのサポーターになったのはつい最近。
自慢（？）したいさかりなのヨ（笑）。
まあクジラ問題の基本的なかんがえ方はGPジャパン由来といっても
いーかな（正確にはかつてのGPJ関係者とその周辺）。
ただしここでかいたのは（なるべく客観的事実にしぼったつもりだ
けど）あくまでおれの意見で、GPのそれではないし、事実細部では
異なる。為念。
論争とかはする気ないけど、これはどーかんがえる？みたいなのな
らこたえるよ。

>>175
前に捕鯨に関するディベート番組で小松のおやびんがパネリストとして登場したことがあったのだけど。
そのときに一言だけグリーンピースジャパンに発言の機会があって言った言葉が
「商業捕鯨を再開させると、鯨を絶滅させる危険がある」
椅子から転げ落ちそうになりましたよ。
己の信念だとかは自由だけど、他人には迷惑をかけないように・・・。

あ、そそ。グリーンピース本部の高級幹部の退職金ってだいたいいくらぐらいか知っているかな？

おじさんの意見だが・・・。
俺が幼稚園の頃は、肉屋はちらほらあったものの、肉を買う人なんか
ほんの一部だけだった。
だから、小学校に入って給食で、鯨の肉が食べられたときは本当に
美味しくて、ありがたくて、先生の仰った「捕鯨船の人が命をかけて
取ってきてくれたのよ。みんなで感謝しましょう」という言葉も
素直に受け止められた。

「先生、鯨を食べるのは可哀想じゃないですか」と生徒の一人が
質問した。先生は「そうねえ。可哀想だけど、これが世の中というものです。
でも、アメリカ人なんかは牛を食べてるのよ。あの可愛い牛を。
牛も鯨も可哀想だけど、鯨一頭で牛２００頭分のお肉が取れるの。
だから、命を大切にするのなら、牛２００頭を殺すよりも、鯨さん一頭を
殺すほうが犠牲が少なくて済むの」というようなことを仰った。

私は肉はめったに食べないが、豚肉も牛肉も好きである。でも、鯨の肉は
また、別格の美味しさがある。全然、味が違うのだ。私の心の中には、
美味しい鯨の肉を若い人たちに食べさせることが出来なくて済まないという気持ちが強い。
許してくれ。これもあれも、全てアメリカが悪いのだ。

>>176
組織のことはしらない。
会計ほーこくとかはあるけど、まだめぐりあってない。

>>177
（かつての給食の）鯨肉に関してはアメリカはあんまりわるくない
とおもう。
わるい順で
　ノルウェー＞イギリス＝日本＞旧ソ連＞＞＞その他
みたいな感じだっけ。

>>178
お偉いさんと会う機会があるなら”是非”聞いてみてくださいな。
まぁ、たぶんその人も「知らない」だとか言葉を濁すだろうからさ。

会計報告を見れるなら、本来本部に上納しなければいけないのに。本部から援助してもらっているのは知っているよね？

たった１００万頭のミンククジラを１億２０００万匹のジャップがいっせいに喰ったら、あっという間に絶滅だ。

そういえばマチ先生は草食主義についても造詣深かったなぁ

>>179
褒められてなんだがｗ

>>177はアメリカ人等が悪いなんていっていないぞ。
生きるために他の生命を犠牲にしていることを認識することが大事だ、ということを言いたかったのでは＜先生のお話。
アメリカ人が牛食うことが（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!! ということではないだろ。

どちらかというと食文化を次世代のために守れなかったのが悪かったと、
つまり日本人が（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!! という意見だな。

>>177
ちょっとばかり私より年上でしょうねｗ

「捕鯨船の人が命を掛けて」＜このフレーズちょっと目頭が熱くなった。
よくこういう小説とか漫画とかあったな。
覚えているのはブラック・ジャックかな。クジラに食べられた捕鯨員のお話。

>>180
まいっちんぐマチ先生に答えさせるのではなく
知っているのなら是非教えて欲しい。いくらくらいなの？
一番の謎がどこからその巨額資金が出ているか、だ。
やっぱり畜産国の牧場主みたいなのが出しているのかね？

現在のところ、捕鯨賛成派(日本・ノルウェーなど)も、反捕鯨派(英・豪・NZ)も、
科学的・国際法的論拠に関しては、どっちもどっちだな。

つまり、どっちの意見も、科学的・法的な正当化ができるっけわけ。

でも近年では日本側は食害論という禁断の果実をかじってしまったわけで。

「日本の水産庁の意見は非科学的」
という国際世論を裏付けてしまったわけで。


まあそんなところで、マチ先生の意見は、
実は正論だったりもするわけね。

>>180
んだからおれは新米サポーターだっつてるだろ。
会計報告も未経験なの。

>>183
> 一番の謎がどこからその巨額資金が出ているか、だ。

GPJのサポーターの会費は6000円／年。よその国でもにたよーなもん
だろう。で、世界中にサポーターは280万人いるらしーから、そんだ
けでも莫大な金額になるだろう。
企業等からの金銭的支援はないってゆーし、上記理由からその必要
もないとおもうが。

かさねてゆーけど、GPサポーターにはなりたてなんで、内部事情な
んか一切しらん。つーわけでGPに関する質問にはこたえられん。

>>182
> そういえばマチ先生は草食主義についても造詣深かったなぁ

「菜食主義」といってください（＾＾；）

おれ自身は、「豚鳥魚乳卵菜食主義」。よ−するにウシ以外はふ
つーにくってます（w）。もー１０年ちかくになるかな？牛畜は環境
的に最悪らしーからそれだけでもヤメよーと。おかげでBSEフリーと
ゆー恩恵をうけますた(ﾟ∀ﾟ)

ところでマチ先生、
また水産庁は水産無償(ODAの一種で、水産庁の随意によって支出ができる)で
アフリカの重債務国、マリをIWCでの味方に引き入れたらしいよ。
しかしIWCでの日本の味方は重債務国とかウルトラ極小国家とかが目白押しとはクールだねぇ。

http://www.iwcoffice.org/other/newadditions.htm
(IWCのHPより。マリのIWC加入が記載されています)

>>183
ナイスフォロー、ありがとう。その通りです。>>179は、何か誤解したみたい。

　>「捕鯨船の人が命を掛けて」＜このフレーズちょっと目頭が熱くなった。
私も、先生の言葉を思い出して、目頭が熱くなった。実際に多くの人が
亡くなったわけだから、複雑な思いがあります。

>>184
>実は正論だったりもするわけね。
どこがだ・・・。

マチ理論では、マグロなどは長年の漁業の経験で生態系回復が分かるが
鯨だけは長い捕鯨の経験や長年調査のデータが存在していても
（何故か）全く分からないらしい（w
つかどんなに調査しても鯨の生態系が完全に謎に包まれているなら
絶滅寸前とか捕鯨しだせば絶滅するなどとは言えないだろうが。

>>189
残念だけど、南極海でのミンククジラ資源量は現段階で不明というのは、
世界のクジラ学者が集まったIWC科学委員会での合意事項なのよ。
資源量もろくにわからないのに、捕獲枠が算出できるわけないんだね。

だから、
「それでも南極海でミンククジラをとりたいんじゃｳﾞｫｹ!!」
という今年のIWCでの日本提案は
「科学委員会の意見を無視ですか、、、」
ということで、表決で惨敗したわけ。

ttp://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm
(資源量について・IWCのHPより)

>>190
>資源量もろくにわからないのに、
つまり著しく減少しているとか絶滅寸前の恐れとかの根拠などないんだろが。
ミンククジラを捕りたいと言って何が悪い？

南極海のミンク鯨を北極海に一部移住させて大増殖させるなんて
ことは出来ないのか。
アフリカのサイがオーストラリアでご機嫌に暮らしてるぞ。

エサのペンギンがいないから。。。。

>>193
ミンククジラってペンギン食うのか？

>>191
残念だけど、それは全く通らない理屈だね。
IWCでは、捕獲枠はRMPという計算方法に基づいて算定するということで合意されているわけ。
でこれには日本も合意しているわけ。

でも、RMPで捕獲枠を算出するためには、どれくらい頭数がいるのか、
推定資源量の数字をその式の中にはめてあげないと、当然だめなわけ。

ところが南極海のミンククジラの推定資源量は不明ということで、
日本人の科学者も参加しているIWC科学委員会で合意されているわけ。

資源量がわからないということは、すなわち、捕獲枠を設定できないというわけね。

ミンク鯨はオキアミに飽きるとときどきペンギンなんかを
かじっています。

クジラを守れ＝クジラが食うクジラ以外のの生き物は守らなくてよい

こういう理論をマジメに考えてくれる捕鯨反対論者はいないんだろうな〜。
クジラを守るためにシャチやサメを根絶しろなんていうヤツはいないみたいだし。

まあ、個人的に、クジラを守れといってるヤツはクジラを守ることとは別の理由で
これを主張しているのだから議論が成り立たないのも仕方ないと思う。

>>196
ウソつけ！

セイウチが遊びでペンギンを小突き回して殺すって話は聞いたことがあるな。

>>197
いわゆる「食害論」というヤツだね。
これは立証させた科学的事実などではまるでなく、
むしろ世界中の水産資源学者から
「そんな仮説、まあよくも言うもんだね、、、」
と異論反論百出で、
さんざんプロの科学者からいいようにこづき回されている議論なのだよ。
(たとえばわりと最近の「サイエンス」にもたしか記事がのっていたように思う)

結果的に、
「日本の水産庁の議論は、科学的にみてなんともはやですね、、、」
という印象を強める結果となってしまったことは否めないね。

訂正。
掲載の科学雑誌は「サイエンス」じゃなくて、「ニュー・サイエンティスト」だった。

ということで、以下のリンクも参照ありたし。
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994983
(雑誌「ニュー・サイエンティスト」の該当記事)

>>177
私も、かつての学校給食に献立として存在したというの知っております。

ただ逆に言うならば、かつてはごく一部地域の食習慣であった鯨食が、
第二次世界大戦後の窮乏の中、マッカーサーの指令によって
捕鯨を通じた動物性たんぱく質の補給という手段、及び、
爾後、学校給食という装置を通じて、普及してゆき、ひいては、
「鯨食は日本"全"国民の文化」
という神話が流布するようになっていったことは、記憶にとどめておくべきでしょう。

>>187
おれなんかよりよっぽどおくわしーとおみうけするが・・・

透明性を確保したうえで、国民の理解をえられる額の支出なら、外
交手段としてOKなんじゃないか？
札ビラで頬をはるよーなやりかたはうつくしくないが、国際世論の
白眼視をおしても（国民のために）やる価値があるのなら。

一般論としては↑こーかんがえるけど、現実の水産無償についてはねぇ。
憶測になるからあんまりツッコミたくないけど、わが当局もマジに
多数派工作するつもりはないでしょ。そーなら一気に勝負にでるべ
きで、いまみたいにチマチマダラダラやんのは結局カネと時間のム
ダ。
いまさら南極海捕鯨の主体となる企業なんかあるわけもなく、捕鯨
推進運動は自己目的化してしまってるからね。「調査捕鯨」にし
たって補助金がつくし、水産無償にも利権が発生する（かもしれ
ん）から、いまの状態が捕鯨関係者にとってはベストだろう。
理不尽な国際世論に対抗するためにさらなる支持と予算をってね。

>>197
「クジラを守れ」つってるヤシは、ほぼ例外なくシャチやサメもま
もれといってるよ。どっちもヤバいんだよなぁ。

>>202
神話？学校給食が鯨食の一般化に一役買ったのは事実として
神話というのはあなた個人の捉え方。既に立派な文化だ。
あと>>187の「IWCでの日本の味方は重債務国とかウルトラ極小国家とかが
目白押しとはクールだねぇ。」などと遠回しに皮肉っぽく言うのは煽りですか（w
IWCの反捕鯨国のほうが票集めによほどえげつない事やってんですが。

フカヒレ漁は犯罪だな。。

>>195
>資源量がわからないということは、すなわち、捕獲枠を設定できないというわけね。
IWCの面々がどうあっても「分からない」「そんなデータは認めない」と
言い張ればそれまでという仕組みが出来上がってるわけか。

IWCの加盟国の多くは捕鯨なんかしたことがない、
それどころか漁業すらないような内陸の国まであるのだが、
これらが反捕鯨で日本の足を引っ張っている。
ところが、これらの国々に日本のＯＤＡが供与されている。
これは納得できないな。即刻供与を停止すべきだ。

http://www.dff.jp/index.php

クリック募金しましょう！！

鯨喰わせろ。
危険な牛肉なんかで死にたくない。

>>207
繰り返しになるけど、残念だけど、南極海ミンククジラの資源量が不明というのは
IWC科学委員会での合意事項なわけ。
勿論この科学委員会には日本の並み居るクジラ学者もずらりと顔を出しているわけ。
「わからない」というのは
そんな科学委員会の現在のところの結論なわけ。
もちろん、世界のクジラ学者のお歴々で構成されている科学委員会の結論に対して
「認めない!!」
とクールな判断を下すのは、あなたの自由だけどね。

>>203(マチ先生)

> わが当局もマジに多数派工作するつもりはないでしょ。
> そーなら一気に勝負にでるべきで、
> いまみたいにチマチマダラダラやんのは結局カネと時間のムダ。

いえいえ、水産庁捕鯨班は大マジで多数派工作してますよ(笑)
さいきんのはやりは、アフリカ票獲得大作戦ですね(笑)。
ただなぜ今みたいにチマチマダラダラかというと、
水産無償の年間予算はたしか100億程度で、
しかも全部が全部捕鯨対策というわけではもちろんないので、
そーいうチマチマダラダラにせざるを得ない、っていう問題があったりする。

ただ、「戦力の逐次投入」てゆーやつは、誰が考えてみても
上策ではないわけね。

170/183改めエイハブ。

>>203まいっちんぐマチ先生
大体マジで捕鯨をしたところで本当に白眼視する国家があるのだろ〜か？と思う。
鯨好きは別に国家単位でいるわけでもなく＜日本にもノルウェイにもいるだろう
GP等の民間レベルではわかるけれどね。
国家レベルで「鯨が大好きなの」っていう国が果たしてあるのか？

韓国や中国、インドネシアなどの犬料理は叩かれるのはわかる。
イヌをペットとして飼う習慣のある国は多いからな。鯨より身近な動物だろう。
だからといって犬料理を漏れは否定しないけれど。

>>204
どっちもヤバいっていうのは絶滅可能性が高いから、ってことか？
勉強不足で知らんがシャチを食う文化ってあるのか？

>>210
危険な牛肉、というのも俺は疑問なのだ。大体BSEで毎年何万人か死んでいるなら別だが。
よほど食中毒のほうが危険なわけで、自民党が率先してアメリカ牛肉を叩きまくるのは
日本の畜産農家の保護以外何者でもないとおもうのだが。
自民党は果たして自国民の健康だけを考えて反対しているのだろうか。
だからといって野党が「輸入するべき」と主張することもないのだけれどね。

それにしても、

水産無償の捕鯨関係対策費：　数十億円。
調査捕鯨関係費：　40億円
日本鯨類研究所資金：　数十億円
捕鯨班プロパガンダ及びドサ回り費(伝統捕鯨サミット等)：　数億円(?)
IWC年次会合の大名行列関係費：　数億円(?)

捕鯨再開への野望：　プライスレス、、、。

ていうとこでしょうかね。

>>197(マチ先生)
>「クジラを守れ」つってるヤシは、
> ほぼ例外なくシャチやサメもまもれといってるよ。

これに関連してですけど、つい先日までバンコクで行なわれていたCITESでも、
オーストラリアとマダガスカルがホオジロザメを附属書�Uに掲載するよう提案し、
そしてまたしても、とりわけ海洋哺乳類などの保護には
すべからく反対の某国水産庁○松課長が
付属書掲載をブロックしようとしたんですが、賛成８７、反対３４、棄権９で
やっぱり大敗いや惨敗しちゃったんですよねぇ(笑)

http://www.jwcs.org/cop13sokuhou.htm
(↑のHPが日本語で読めるCITESの会議速報としてはよくできだと思います)

>>215
>やっぱり大敗いや惨敗しちゃったんですよねぇ(笑)
惨敗したのが笑うほど嬉しいのか、あんたは。

オーストラリアは日本に牛肉売りつけようと必死だからねえ(笑)

>いえいえ、水産庁捕鯨班は大マジで多数派工作してますよ(笑)
>さいきんのはやりは、アフリカ票獲得大作戦ですね(笑)。
日本側の懸命な努力と苦労を嘲笑ですますとはまあ良い性格してますね。
こういったプロパガンダや小国取り込みは反捕鯨国のお家芸なんですが。

>>217

80年代のデリゲーションの乗っ取りを知っているのはよく判るよ。

でもね、そんな反捕鯨国にも、
「IWC科学委員会で資源量について合意が出来ないから、
そういう科学的不確実性がある場合、捕鯨は停止すべきだ」
という立論が可能だったわけ。

ところが水産庁の最近の捕鯨再開へ向けた理屈は、
食害論とか、明らかに
「それはいくらなんでも、学術的にやばいでしょ」
というようなものがあったりするわけ。
これははっきり言って、クジラを何が何でも保護したいサイドに、
「ほらね、日本の主張って、科学的観点からも無茶苦茶でしょ(嘲笑)」

という格好のターゲットを与えているように思えてならないけどね(笑)

>捕鯨は停止すべきだ」という立論が可能だったわけ。
今まで通りの調査捕鯨のみなんだから事実上捕鯨停止でしょうに。
黙ってウチから牛肉買っとばいいんだ、とね（w

鯨のメスに排卵誘発剤を与えて、
オスには精力増強剤を与えてやればいいんじゃないの。
オスはメスを見ると、すぐにムラムラして、やりたくなる。
それで双子とか三つ子がバンバン生まれて鯨大繁殖。

てことで、結局は、捕鯨賛成の議論というのは、
>>219のレスでもあらわれているように、感情的なものに帰結するに過ぎないわけ。

でもこれってやばいわけ。
やっぱ捕鯨賛成論を、ぱしっ、てきめるためには、
合理的な立論がなければならないはずなわけ。
それがこの体たらくではだめなわけな。

でも残念ながら、こうした論調は、
国内世論対策及び対財務省予算獲得対策によって動機付けられた某官庁が起こしたアクションの
帰結かもしれないんだよね。

>感情的なものに帰結するに過ぎないわけ。
ミンククジラの絶滅の危険性が確実でない以上
「感情的」というならお互い様。
いくらなんでも分からないから調査捕鯨まで禁止ってのは無茶でしょう。
ソレを捕鯨国の温情みたく言われてもねえ。
だったらどうやってデータ集めんの？

>>222
あくまでもIWC科学委員会での合意を認めないという
クールなあなたの理性的判断はよくわかった。


> だったらどうやってデータ集めんの？

いい質問ですね。
資源量に関しては、IWCがSOWERというスキームに従って調査しています。
なおSOWERは日本のいわゆる調査捕鯨とは全くの別物。

ただ、鯨類に関しての調査は、資源量だけやっていれば良いというわけにもいかないので、
IWCでは様々な鯨類に関する調査スキームを実施しているわけ。
ところが、ミンククジラなどの資源量調査にはあれほどカネを出す水産庁は、
それ以外のデータ集めには全く関心を示さないし、
これに関する基金の設置を妨害しようとしたりもするわけ。
困ったことですね(笑)

そうそう、
「反捕鯨国は鯨類調査にカネを出そうともしない」という神話を
一部関係者が流布させているけど、
これも事実に完全に反するわけ。

たとえばSOWERだけみても、これに自発的拠出を行なっているの日本だけではなくて、
なんとあの反捕鯨国のなかでも最も反捕鯨な
イギリスとオーストリアだったりするわけ。

あ、「オーストリア」じゃなくて「オーストラリア」、オージーのほうね(笑)

ちなみにそのほかの調査計画に対する大口資金提供国もしくは団体には、
アメリカ、WWFなどがあるよ。

オーストラリアが捕鯨に反対するのは、国民が馬鹿だから。
その国民の票を確保したい政治家の悪あがき。

カンガルー食うくせに、クジラは食っちゃいかんのか！
ったく。

>>214
国からの補助金・委託費等交付額（平成１４年度決算ベース）
http://www.maff.go.jp/koueki/h15/suisan/167.htm
収支計算書
http://www.maff.go.jp/koueki/h15/suisan/167-4.pdf

平成１３年度補助金等支出明細書
http://www.maff.go.jp/koueki/soti/suisan/9-1.pdf
平成１５年度補助金等支出明細書
http://www.maff.go.jp/koueki/soti/2/2/11/11-2.pdf

カンガルーは野生も食うのか？＜オージー

日本の調査の目的は捕鯨再開のため、イギリスやオーストラリアなどの
反捕鯨国の意向のかかった調査は捕鯨再開阻止のため。
結果として諸説があるという形になる。合意を盾に商業捕鯨が
お流れになるので反捕鯨国にとってはこれで十分なんだね。

調査捕鯨が残されているのは、調査までさせないとゆーのはやはり
無理があるしエスキモーの捕鯨なんかの相殺の意味合いが強い。

水産庁がミンククジラ調査に力を入れているのは絶滅の恐れが低いとゆー
予測に基づいた、つまり現実的な捕鯨再開に一番近いから。
予算の制限もあるし、鯨保護に熱心な調査をすれば鯨愛好家の票に繋がる
諸国とは事情が異なるんだよね。

だいたい反捕鯨国が捕鯨と関係ない国を形振り構わず取り込んだ時点で
公平性も中立性も失っているから。何十年たとうと「商業捕鯨が可能と
思われる」なんてIWCが言うことはまず有り得ない。

イギリスに知る人ぞ知る Private Eye という政治風刺雑誌があるが
そこで発展途上国（特にカリブの小国）への日本の援助の記事かかれた
援助は引き換えに商業捕鯨賛成の投票を買う賄賂だというよく見る議論
個人的には大当たりだと思うが
しかし別にイギリス政府の見解でもなく
たかが１雑誌（英国インテリ世論に絶大な影響あるとはいうものの）の記事に
わざわざ駐英の参事だか参議官だか (JUN KODA って人物だ）が抗議文を送りつけ
しっかり雑誌に載せられてさらし者になっている
無視することも出来ないのかね、あるいは抗議するならもう少し大物にやらせろよ
そもそも英国のネットワークが張られたカリブ海で票買いなんかやったから
BBC に乗っかって世界中に晒されたではないのw（特番組んでくれたよ）

>>228
平成１５年度補助金等概要報告書
http://www.maff.go.jp/koueki/soti/2/2/11/10-1.pdf
平成１５年度補助金等支出明細書
http://www.maff.go.jp/koueki/soti/2/2/11/10-2.pdf

>>231
JUN KODA氏というのは当時在ロンドン大使館に
農水省から参事官として派遣されていた人物でしょうね。

>>232
鯨研についての支出ですね。

> 何十年たとうと「商業捕鯨が可能と思われる」なんてIWCが言うことはまず有り得ない。

水産庁の見解(つまり○松氏の見解)は、それとは逆です。
もし
> 何十年たとうと「商業捕鯨が可能と思われる」なんてIWCが言うことはまず有り得ない。
と考えるならば、IWCに留まること自体意味ないので、
即脱退通告するのが水産庁としては理に叶った行動だし、
だいいち、そう考えるなら、年間数十億の水産無償は全て無駄金ということになるし。

「IWCにとどまっていても、商業捕鯨再開への道は開ける」
というのが現状での判断でしょうね。
だからこそ捕鯨と関係ないモンゴルやらマリといった内陸国、カリブや太平洋の極小国家、
モーリタニアといった重債務国まで国を援助を武器に
形振り構わず取り込んでいるでしょうね。

>即脱退通告するのが水産庁としては理に叶った行動だし、
以前それやって「大口資金提供国」のアメリカが
「形振り構わず」日本に政治的圧力かけたような・・・・。

「ノルウェーは1982年に採択された商業捕鯨モラトリアムに
異議の申し立てをしています。（略）日本も同様に、
異議申し立てをしたのですが、アメリカが自国沿岸での日本の漁業を
報復的に終了させると圧力をかけたため、1986年にこれを撤回しました。」
即脱退通告なんてやった日には・・・・。

それともこれも水産庁の予算獲得のためのプロパガンダですか。そうですか。

>>235さんは、
IWC科学委員会の見解をあくまで否認するという
理性的判断をされた方ですね。

議論というものは事実に基づいて行なわれるものですよ。
「・・・ような」というのでは、事実に関する言明では、ありませんね。

勿論、
「・・・ような」
「・・・らしい」
「・・・みたいかも」
という推定から、確固とした事実が導出できるという
クールで理性的な主張をされるのは、あなたの自由ですよ。

ま、とにかく、うろ覚えのことから、議論を展開するというのは
どうでしょうかね(笑)
しっかり事実を追ってみてくださいまし。

>>236
あ、その話は知ってたわけね。よくできました。

この調子でがっばってみてくださいね。

>>236
あと、大口拠出が云々という発言から見ると、
IWCの分担金システムの話はまだしってらっしゃらないみたいだから、
そこらへんもチェックしてみてね。

ということで、がんばってみよう。

で、水産がなぜここまで捕鯨にこだわっちゃうかというと、

「80年代に日本はモラトリアムという煮え湯を飲まされた」
「あんとき反捕鯨派は数の力で押し切りやがった」
「おまけにアメリカには経済制裁で脅されて、完敗した」
「おまけにあんときの外務官僚はまるで冷たかった」
「おまけにあんときの首相の中曽根まで、介入してきやがった」

というルサンチマンが、1つの要因にはなってるんだろうね。
そしてその感情は、水産庁の広報宣伝キャンペーンに乗りつつ、
日本語というメディアを通じて、一般の日本人に伝播していったんだろうね。
そんな伝播先の1つが、感情とルサンチマンに彩られた
捕鯨とにかく賛成論なんでしょうかね。

>要因にはなってるんだろうね。
>伝播していったんだろうね。
>賛成論なんでしょうかね。
　　　　　　↓
日本の捕鯨に正当性など無い事実が導出。

というクールで理性的なお話でした。

>>241
まあまあ、あんまし凹まないで。
んでえっと、あと、よく捕鯨賛成の言説でよく出てくるのは、そうだね、
科学関係だったら、例の76万の話と、あとはフィリィップ・ハモンド博士の話とか、
とりあえずそこらへんのキーワードでもぐぐったら、いろいろ
(って言ってもlunaのとことか、まあ結構同じとこが多いかもしれないが)
ヒットするかもしれないから、まあ調べてみたもれ。

>>231　◆S9rdhph7bE氏へ
英国の政治風刺って、いやーなんかいかにも皮肉な笑いが満載なかんじで、
そんな英国人にとっては、票買いの一件は、
まぁおもしろおかしく調理された上にこき下ろされたんでしょうね(笑)

ちなみにこれに関連して、○松氏は、ODAを使って「何が悪い」と
流暢な英語力を駆使して豪のメディアに見解を披瀝されたわけですが(2001年)
このインタビューでは、
「ミンククジラは海のゴキブリ」
という鋭い見解が提示されたことでも有名です。

で、英語で述べられたこともあり、この発言は翌日たちまち世界中の新聞で掲載されるんですが、
なかでも、「インデペンデント」は○松氏の発言を原文ﾏﾏで掲載し、
同氏の鋭い考察を英国中に宣伝してくれたんです。
で、以下がその記事の発言部分の抜粋。

"I believe that, you know,
minke whale is, you know,
cockroach in the ocean,"
he said.
"Because there are too many and
speed of the whale, you know,
swimming so quick."

[以上原文ﾏﾏ。The Independent, July 19, 2001]

その流麗かつインテリジェンス溢れる英語には、
もはや脱帽ってかんじです(笑)。

>>240
結構そういうのあるかもね。なんとなく粘着的な執念を感じる。

鯨が増えすぎて海洋資源が減少してんだから、もう何とかしようぜ鯨。
あいつら「鯨飲馬食」ってなくらい喰うんだから。

で、結局、日本が獲ろうとしている鯨は増えてるの？減ってるの？

>>246
世界中でジャップだけが主張してる珍説ですな
>>247
減ってます。
ジャップはミンククジラだけは増えてると言い張ってますが、それでもせいぜい百万頭。
ちなみにジャップは一億匹。
あっという間に食い尽くされてしまいますよね。

>>248
韓国も漁業資源（イカ）を巡って悲鳴を上げているわけですが。

「クジラのせいでイカ漁ができない」　漁民らが泣訴　―朝鮮日報日本語版―
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/12/20041012000080.html

捕鯨と関係ない国を日本がIWCに引き入れているわけだけど
もともとこのやり方をしたのは捕鯨反対国側なんだよね。
彼らのルールに則った方法なので日本が引け目を感じる謂れはないわけ。
で、捕鯨反対国の場合は説明などほとんどせずよく理解してない段階で
反対の旗を振らせちゃった。もちろん確信犯。日本の場合は捕鯨国としての
スタンスや日本なりの根拠を示して納得してもらってるから。これはかなり重要。
乱獲の抑止力になり得るんだよね。仮に商業捕鯨再開しても下手な事すれば
これらの国々は捕鯨反対に回ってしまう可能性大だから。まあ現在の日本の
需要なんかを考えるととても乱獲までいきそうにないけどね。

あと食害論が小突き回されたのはIWCが捕鯨国叩きの場と化している側面も大きくて
例えば捕鯨反対側がトンデモ説出しても決して小突き回しなどしないんだよね。
ホント孤軍奮戦。

>>249
興味深い記事ですね。
ちなみに日本海・黄海・東支那海にいるミンククジラの系統群(Jストック)は
絶滅の危機に瀕しているため、
日本の水産庁ですら、
「とってはならない」
との公式ポジションを表明しているんだよね。

ミンククジラJストックに関しては、絶滅の危機に瀕しているという点は
日本すらも認めていることからもわかるように、
問題はミンククジラ以外の鯨類(イルカなど)にあるということなんでしょうか。

ちなみにイルカなどの小型鯨類に関してIWCは捕獲制限を設けていないので、
もしイルカが問題だということであるならば、
こうした小型鯨類の捕獲を禁じている韓国の国内法に関する議論ということに
なるのでしょうかね。

>>250

水産庁側の意見も、大体>>250氏と重なる部分が多いでしょうね。
つまり、
「反捕鯨国だって捕鯨に関係のない国を引き入れた。
だから俺たちが重債務国や極小国家を
ジャパニーズ・イェンで見境なく引き入れて何が悪い」
という感覚でしょう。

まさに、○松課長の流麗な英語力が披瀝された
「ODAで何が悪い」
という発言と同様ですね。

しかし、こうした水産無償での誘引は
「金の切れ目が、縁の切れ目」
ということになっちゃったりもするのが痛し痒しであったりするんですよね(笑)

そして国家の軍事的安全保障問題にもかかわらないどころか、
経済的にもミニマルなイシューでチェックブック外交をするのって、
もうこれは筆舌に尽くし難く流麗かつノーブルな外交でしょうね(笑)

>>250
あと食害論が小突き回されているのは、
「IWCが捕鯨国叩きの場と化している側面」が大きいのではなく、
単に余りに論理的に飛躍した仮説を、堂々と、一国の政府が主張している、
しかもその主張を行なっているのが北朝鮮のようなパリア国家ではなく、
先進国の日本である、
そしてこの食害仮説への反論は専門家サイドから見て
ばかばかしいほど極めて容易であるとは言わないものの、かなり容易であって、
しかも捕鯨問題は一定程度西欧の環境保護及び動物愛護団体及び一般の注目を集めていて
ゆえに学術研究上、費用対効果の側面から見ても、かなりおいしい、
という側面があるのかもしれませんね(笑)

>>251
>ミンククジラJストックに関しては、絶滅の危機に瀕しているという点は
>日本すらも認めていることからもわかるように、
>問題はミンククジラ以外の鯨類(イルカなど)にあるということなんでしょうか。

イカの生息域はは世界中に分布している。
それでは、コストをかけてでも他所に出かけてモトがとれる量を獲るくらいしか
さしあたっての選択肢はないということになりましょう。
さほどムリのある飛躍ではないとおもいますが。
すると今度は出かける先の水産資源がどのくらいあるかが問題になりますね。

こちらとしては、食物連鎖の頂点にあり汚染が著しいとされる鯨よりも
水産資源の確保に興味があるわけで。
ついでに鯨も増えすぎてる種があるのならば、給食の時間に出された
鯨肉ステーキや竜田揚げの味を覚えているのでたまには安価で気軽に
食べてみたいというくらいのことです。あれ、好きでしたから。

それにしても恥ずかしながら不勉強で問題の全貌がみえないのですが、
誰からも異議を唱えようのない本当に客観的なデータは、未だ出てない
という認識でよろしいのか。
客観的データや因果関係の解明が完全に為されているのなら反論も
へったくれもないわけでしょうし、それがまだだというのなら、こんなところで
皮肉の応酬をしたってしょうがないですよねえ。

確かに群れる動物だし海の中出しなかなか把握はできないかもね〜。
サンプルになる海域、というのも設定できないしなぁ。

>>254
現在のIWC科学委員会による推算値は以下のIWCのHPにあるので見てたもれ。
http://www.iwcoffice.org/conservation/estimate.htm

ちなみについさいきんまで開催されていたワシントン条約締約国会合で
日本がダウンリスティング(規制の緩和)を求めたのが、
95％の確立で12,800 - 48,600頭いるのではないかとの推定がIWC科学委で合意されている
北西太平洋及びオホーツク海のミンククジラだね。

>>256
ありが�d　

こっちからは他の意見を貼っときますね
ttp://www.icrwhale.org/04-B-k.htm

もう捕獲じゃなくて駆除の必要すら感じるな

>「金の切れ目が、縁の切れ目」ということに
>なっちゃったりもするのが痛し痒しであったりするんですよね(笑)
捕鯨反対国がそうなっちゃったんだよね。まさに自業自得なのに
流麗かつノーブルに「今までで最も醜い会だった！」とブチ切れしてました。
余りに論理的に飛躍した仮説を展開しても叩かれたことなかったから余計
頭にきたようで。やれやれ。

>こちらとしては、食物連鎖の頂点にあり汚染が著しいとされる鯨よりも
>水産資源の確保に興味があるわけで。
そのとーり。問題なのは鯨かどうかではなくて、徐々に規制が広がる可能性があるって事だ。
科学的根拠の乏しい理由で反対されて通ってしまったら、今後に良い影響を与えるとは思えない。
これは、政治的問題としても捉えるべきだ。
既に　鮪･鰯･烏賊･鯛･伊勢海老･鰻なんかが規制候補に挙がってる。
流麗かつノーブルにね。

まあ、所詮オーストラリア人って犯罪者の末裔だもんな
まともな対応を期待するだけ無駄

仮にミンク鯨で商業捕鯨が再開できたとしても日本にとってそれはゴールじゃない。
始まりなんだよね。種の維持と捕獲との両立を継続させていかないとミンク鯨以外どころか
再び捕鯨禁止にされるだろうし、そうなれば２度目は無いかもしれない。
故に捕鯨量の元となる推定数を過剰に算出したって日本には何のメリットも
無いどころか自分の首を絞める結果になるんだよね。

一方反捕鯨側は、日本が出す調査結果に対してのカウンターの数字を挙げれば
目的は達する。信憑性がどうだろうとね。そういう戦術。

学者さん方も日本の調査データを袋叩きにする根拠も見当たらないし、かといって
反捕鯨側を向うに回すわけにはいかない。従って「どちらもそれなり」に
落とし所をもっていく。

そういうIWCであっても日本は脱退などできない。
反捕鯨側は正々堂々と政治的圧力をかけてくるだろーから。
そして日本の努力が実り万が一捕鯨派が上回るような事態になれば
その時も反捕鯨側は様々な政治的圧力をかけてくるだろう。
えげつな・・・いやいや、紳士的にエレガントにね。
とても日本には真似できないね。

★調査捕鯨は「違法」　豪の環境団体　日本を提訴

・オーストラリアの環境保護団体が１９日、日本による南極海での調査捕鯨は、
　オーストラリアが独自に設定した「排他的経済水域（ＥＥＺ）」内での違法操業
　だとして、違法認定と操業禁止を求める訴えを連邦地裁に起こした。

　訴えは、日本の共同船舶（東京）が所有する調査捕鯨船が２０００年以降、
　オーストラリアが南極沿岸でＥＥＺと主張している海域で計４２８頭のミンク
　クジラを捕獲したと主張。「（調査捕鯨船は）法によって保護された海域で
　クジラを虐殺している」と非難している。

　日本の調査捕鯨をめぐっては、オーストラリアのキャンベル環境相が中止を
　求めている。

　水産庁遠洋課捕鯨班の諸貫秀樹課長補佐は「オーストラリアが主張する
　南極海の権益は国際的には全く認められておらず、（提訴は）反捕鯨団体の
　宣伝にすぎない。日本の調査捕鯨は国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）で認められた
　正当な活動だ」と話している。（共同）
　http://www.sankei.co.jp/news/041019/kok051.htm
「クジラを虐殺している」ときましたよ。いやはや、さすがオージー。
捕鯨派のように感情的なものに帰結したりはしませんね。
見習いたいものです。

コアラを虐殺しているのはいいのか？？

> (反捕鯨国側は)「今までで最も醜い会だった！」
> とブチ切れしてました。
> 余りに論理的に飛躍した仮説を展開しても叩かれたことなかったから
> 余計頭にきたようで。やれやれ。

下関のアボリジナル・サブシステンス・ホエーリングの枠設定否決の話ですね。

いやいや、あれはえらいことでした。
というのも、科学委員会で
「その捕獲枠で科学的に問題がない」
との合意がえられているにもかかわらず、
本会議で日本が票決を求め、これを1/4以上の票で葬り去ったんですよね。

これで、
「日本は科学委員会の合意を無視ですか、、、」
「日本は自分にとって都合のいいデータしか認めないわけね、、、」
とされたわけなんだね。

なお事実経緯にかんしてはIWCの以下のHPをみてたもれ。
http://www.iwcoffice.org/meetings/meeting2002.htm

>>261
> 学者さん方も日本の調査データを袋叩きにする根拠も見当たらないし

日本の食害仮説は、もういいように専門家から袋叩きにあってますよ。
わが国の水産学会ですら、あれはさすがに強く批判されています。
ましてや、外国なんかだったら、そりゃもう
「○マツサン率いるあの人たちがいかに非科学的であるか」
の典型例になっていたりするんですよね(笑)

>>262　　こんなのもありますが。
★鯨、イルカには訴訟の権利なし　米連邦高裁

・米海軍による音波探知機（ソナー）使用は海洋生物に悪影響を与えるとして、
　動物保護活動家が鯨とイルカを原告として、軍と米政府にソナー使用中止を
　求めた訴訟で米サンフランシスコ連邦高裁は２０日、鯨やイルカには訴訟の
　権利はないとして訴えを退けた。

　ロイター通信などによると、同高裁は動物による環境保護の訴えに一定の
　理解を示しながらも「訴訟を起こす権利は確立されていない」と判断した。

　原告である鯨とイルカの代理人を務める保護活動家は、米潜水艦などが
　使う低周波ソナーは、鯨やイルカが持っている音響器官を狂わせており、
　米国の動物保護法に違反すると主張していた。

　米国では動物が原告となった訴訟がいくつか起きており、最近では沖縄の
　環境保護団体が、普天間飛行場の代替施設予定地、辺野古沖に生息する
　天然記念物ジュゴンを原告団に含め、米政府に計画見直しを求める訴訟を
　サンフランシスコで起こした。

　http://www.sankei.co.jp/news/041021/kok050.htm

IWCはクールかつ理性的に触れないでしょうな。これが日本の潜水艦なら
とても柔軟に対応するのでしょう。

>日本の食害仮説は、もういいように専門家から袋叩きにあってますよ
食害仮説じゃなくて調査データの話でしょ。この発言がなくても
日本の調査データなんて都合悪いからSOWERのデータで相殺する扱いでしかないし。

>>266氏の言う、
日本の調査データをSOWERデータで相殺した例というのは
どの事例のことをお指しになっているのか、できればお伺いしたいのですが。

あ、それから>>266氏はソナー問題について
「IWCは触れていない」と仰られていますが、これは事実誤認ですね。
IWC科学委員会で触れられています。
本年度の科学委報告書にも記載があると思うので、もしよければ、見てたもれ。

ちなみにソナー問題について触れているのは、
IWC科学委員会報告書のアネックスのKなので、確認したもれ。

http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2004/56annexk.pdf

環境とは資源であって、そこから得られるものがちゃんと得られるようにする
のが「環境保護」。日本は海の「環境」ではなく「資源環境」という根本的な
ことを論じている。
資源環境保護の大前提は生物の存在や多様性が維持されていること。
日本は海洋資源を持続的にキープするため資源環境対策を行うインセンティブが
十分にある。世界的にみて日本ほど漁業資源に熱心な国はないと思う。

>>270
> 世界的にみて日本ほど漁業資源に熱心な国はないと思う。
これはその通りでしょうね。

ただ、海洋環境の保護は、科学的知見に即したものであるべきなのにもかかわらず、
現在のIWCでの水産庁捕鯨班の姿勢からも伺えるように、
科学的見地から鑑みるならば、極めて多くの問題を孕んでおり、
また時には国際的な科学的合意を無視していると非難されてもしようがない
プロパガンダ的な主張がなされてもいることは、残念なことだと思いますよ。

まぁ、じつのところ、

現在時点における科学的根拠から見たIWCやCITESでの水産庁出席者きゃの主張は
「いやはや、なんと科学的見てなんともはやのことを言っているかと、、、」
「日本の水産庁は、科学はどうでもよくって、政治的考慮だけですか、、、」
ということですし。

それ以上に、
「ていうか、JFAは、けいさんにとっても困ったちゃんなので、どうにかしてくれ」
「モファもはげどー」
「ていえか、MOEとしても、○マツさん的水産庁原理主義は、もうどうしたものかと(大迷惑)、、、」
という官庁内部の悲鳴が聞こえてくるんですけどね(笑)。

いやー、ほんと、タリバン的原理主義は、困ったものだ(笑)。

勉強になるスレだなぁ・・・

もまえらすごすぎｗ
でもたまにはサルベージしような。

世界中の全人類が一丸となって絶滅の危機に瀕したクジラを救おうとしているときに、
ジャップだけが「むしろ駆除しろ」とかほざいてる。

>>275
え？
クジラは可愛くて賢いボクらのお友達だから食べちゃ駄目なんじゃないの？
生き物を美醜や知能でランク付け。
可愛くなくて愚かな牛や豚は殺し放題♪食べ放題♪　ヽ(´ー`)ﾉ

>>275
GPらしくない発言だな。

そもそもＩＷＣ自体が政治で動いてるけどな。
絶滅の危機って？ミンクとシロナガスが食性一緒で
シロナガスを圧迫してるわけだが。

>>278
水産庁もこういう一方的な仮説しか流さないから、
ますます科学的に信用されなくなっているんですよね(苦笑)。

で、まずシロナガスクジラのさいきんのトレンドからいってみましょうかね。

水産サイドはあたかもシロナガスクジラの資源量が
回復していないかのようにプロパガンダしている向きもあるやと見受けられ
この誤ったプロパガンダにまんまと乗せられている人もいるようだけど、
これは誤りね。

2004年の科学委員会では
だいたいシロナガスクジラの増加率は
年平均7.3％にも達しているという旨を支持するということで、
IWCの科学者達は合意に達したんですよね。

ちなみにこの点は、本年のIWC科学委員会報告書の34ページにあるので、
もしよければ見てたもれ。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2004/56SCrep.pdf

ちなみにミンククジラの近年のトレンドは、
未だ不明ということになっているんですよ。
ま、以前のデータだけから比較すると、
「減ってしまった」
ということになるのだろうけれど、
ま、これは、方法等の違いによるところが極めて大
あるいはほとんど全てがそれに由来するとは思っていますが。

＞「減ってしまった」
＞方法等の違いによるところ

４区だか５区（日本の十八番区域）だったかＪＡＲＰＡだと
変化なしなのにＳＯＷＥＲだとえらく減ってるという結果が
出ちゃったもんで、たしか次の年も同じ区域をＳＯＷＥＲで・・・。
その結果はどうだったんですかね？

結構ＩＷＣって日本の影響受けるんですね。（笑）

>>279
バカだな。ショボイ企業に献金されたグリンピース君か？
今時そっちの方が嘘ってのはバレバレ。
まあクソみたいなキリスト教徒だからしょうがないけど。

>>281
> ４区だか５区（日本の十八番区域）だったかＪＡＲＰＡだと
> 変化なしなのにＳＯＷＥＲだとえらく減ってるという結果が
> 出ちゃったもんで、たしか次の年も同じ区域をＳＯＷＥＲで・・・。

あ、それは単純な事実誤認かと。

2003/04の調査海域が2002/03と重複していることについては、
2002/03はもともと東経170度から西経170度(�X区)を予定していたけど、
天候不順でロス海に入り込んでいけなくって、
で調査海域を東経150度から西経170度(�X区)に変更して、
2003/04にあらためて東経170度から西経170度(�X区)を調査したということかと。

この経緯については本年の科学委員会報告書の29ページにも書いてあるよ。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2004/56SCrep.pdf


なお資源量に関する議論は、今年の科学委員会報告書だと、
アネックスのGになるので、みてたもれ。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2004/56annexg.pdf

>>283

残念なお話なんですが、
2004年の科学委員会でだいたいシロナガスクジラの増加率は
年平均7.3％にも達しているという旨を支持するということで、
IWCの科学者達は合意に達したんですよね。

もちろんこうした世界の最高水準のクジラ学者さんたちの合意を
「そんなものは認めないぞ!!」
「そんな学者の総意より、私の直感のほうが正しい!!」
とあくまで理性的な判断を下されるのは、勿論自由ですよ。

ちなみにこの点は、本年のIWC科学委員会報告書の34ページにあるので、
もしよければ見てたもれ。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2004/56SCrep.pdf

てことはシロナガスもミンクも食べれる日もまじかですね。
シロナガスは美味しいらしいけど食べた事が無い。

>>2286

あらら、、、(苦笑)
本年のIWC科学委員会報告書の34ページを読んでたもれ。
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2004/56SCrep.pdf

増えたといっても、かつて濫獲の限りで絶滅の危機に瀕していたところからの増加で、
したがって資源量推定も
1996年時点で95％の確率で860？頭というレベルなのですよ。
捕獲前と比較すると、なんと0.3から1.3％というレベルなんですね。

　バンバン調査捕鯨やればいい。

あ、なんか文字化けとかしてたし(苦笑)。

×　1996年時点で95％の確率で860？頭
○　1996年時点で95％の確率で860頭から2900頭

うちの村では年間１０頭は獲っていますが。。。

>>283
おーい、あの天下の鯨研さんは7.3％のさらに上をいく
年間増加率は8.2％（95％の信頼区間：1.7％-12.2％）と推定された
なーんて言ってるぜ。（笑）
http://www.icrwhale.org/03-B.htm

>>284
いや、その・・・例の2000年発表のやつですけど？

>>291
ようやく見つけてくれましたか。

そう、日本が
「シロナガスクジラが全然増えてない。調査せねば」
ということでの調査だったろうけど、ブランチ氏(ワシントン大)も加えた
混成チームということで、まさか日本にとって
「うわ、、、」
っていうデータをマッサージするわけにもゆかず、
っていうことなんでしょうかね(笑)

それにしても、ブランチ氏って
まだワシントン大のgraduate studentだったっんじゃ、なかったっけ
(もし間違ってたらすまぬ)
すごいねー。やるねー。シャープだねー(拍手)
もちろん宮下氏もすばらしい(拍手)
両氏ともサイエンティストですね。

あ、宮下氏もそうですが、松岡氏をより一層この場合コメンドされるべきですよね。

しかしそれにしても、こうした研究に対しては、
すっかり政治化してしまったor政治の圧力に飼いならされてしまった、
どっかの研究所の老齢・中年研究者
[研究者と呼ぶのも汚らわしい、とまでは言いませんから、、、(笑)]
は、是非襟を正していただきたいところです。
なんてね(笑)

ワシントン条約締約国会合で、またもや、「○マツサン」の
下品かつわが国の品格を著しく損ねる振る舞いが報告されてますね。

非科学的なタリバン的主張に、いったいどこまでつきあわされるのやら。

どこまで科学を歪めようとしているのか。
科学を辱めたという点において、
最大限の譴責を彼は受けるべきですね。


(以下JWCSのサイト引用)

> 日本は今回もミンククジラを附属書�Tから�Uへ移行する提案を出しました。
> この提案は否決されましたが、提案の説明中で、「科学的に」という言葉を強調した上で、
> 一部の地域に生息しているクジラの個体数が増え、
> そのクジラが大量の魚を食べてしまうことにより人間のための漁獲量が圧迫されていること...を
> 力強く語っていました。
> 果たしてこの説明が本当に「科学的」といえるのでしょうか。
>
> 日本を含め今日の民主社会では常識となっている「透明性の確保」の点から
> 問題があるにも関わらず、
> 国際会議の場で日本（水産庁）が2度も秘密投票を求めました。
>
> また、議長を無視して話を続けるなどの態度の悪さに、
> 議長に冗談交じりにぺナルティーを受けました。
>
> 私たちの見ていた限り、このような国はほかにありません。
> 世界各国のNGO、政府関係者が集まる国際会議の中で日本政府の発言が苦笑されていることを知ったら、
> 多くの日本人はどのように感じるでしょう。

http://www.jwcs.org/cop13.html

>>295
サケマス以来こーゆーことをゲーム感覚でたのしんでるよーな気が汁

>>295
＞果たしてこの説明が本当に「科学的」といえるのでしょうか
こいつらの感想だろ。この主張がデタラメだと言う根拠が全然出て無いじゃん。
ソースの価値があるの？
感想、憶測、典型的な「世界の人から」理論ばっかのページでしたね。

クジラの胃の中からサンマが発見されてるって報告が水産庁などの
報告書にもでてるけど、サンマって今年大漁じゃなかった？
これはどういうこと？

南極海でのミンククジラの発見数はかなりの物ですけど何か？
http://www.icrwhale.org/02-A-31.htm

南氷洋のミンククジラは1982/83 - 1988/89年の調査期間における推定資源量は
76万1000頭（95パーセント信頼区間51万 - 114万頭）がIWCの発表で
現在は、科学委員会による調査方法の見直し、再評価中だが、それが半ばほったらかし
状態でなんの進展もしてないため、頭数が確定してないだけでしょ
ＩWCの科学委員会は南氷洋ミンククジラ資源の包括的評価を1990年に行ったけど、
この段階では調査は第２ラウンドの大半が終わっており、この時点の合計として
76万頭という数字が出てきている。
なお、調査海域に南緯60度以北の海は含まれていなく、また調査船が入れない
パック・アイスが密集した海域の鯨は目視のしようがないため、南氷洋全体での
実際の数は、この推定値よりも多いと考えられる。

>>299
おまいニュー速から来ただろ

欧米と一緒になって捕鯨反対してる日本人って
意識の底では白人と自分を同一視してるんじゃないか。
(絶対認めないだろうけど。)

欧米の国を例えに出して、日本は、日本では、
などと批判、非難する人に感じるのと同じような印象を受けるんだけど。

あと、普段いろいろな事に関して諸外国(特に欧米)の目を気にし、
圧力にも弱い日本が捕鯨問題ではまるでゆずらないのは
やはり、どんな奇麗事を言っても問題の背後に人種差別があるのを
感じ取ってるからだと思う。

>>302
欧米の捕鯨反対派は、同時に人種差別反対派であることが多い
じっさい、イギリスでついに禁止されたキツネ狩りについてもｍ

>>298
今年はサンマはあんまり獲れてないようです。
小売店に並ぶ価格も高いですよ。

つか今のサンマやイワシ、アジに関しては中国、韓国、台湾の
取り過ぎの方が心配。特に日本海側は酷いことなってる。
>>303
まあ自己陶酔野郎は単なる偽善者だからな。

>>293
頭数が二桁、三桁違っていても。
増加率がだいたい同じようになるのでしょうか？
頭数が少ないほど増加率が大きく
頭数が多いほど増加率が少なくなるような気がするのですが。

で、結局、日本が捕ろうとしている鯨は増えてるの？減ってるの？

当然増えてます。日本叩きに都合が良いので
まだ獲らせないけど。将来の食糧危機まで
獲らせないつもりか？

>>302
表立って捕鯨反対は叫ばないけど、鯨が高級品の状態が
続くことを望んでいる人も居るだろうね。

>>304
サンマは時期によって豊漁って報道されたり、収穫が少ないって報道されてたけど
全体としてはそんなに例年と変わってない。クジラが原因とは考え難い

>>298
たまたまクジラがいぱーい、いたってことでしょ？
そう、たまたまね。（笑）
ほんでもってサンマが大漁の年はクジラが、たまたま、いなかった、と。
たまたまたまたまたまたま、ね。（笑）

>>300
＞南氷洋ミンククジラ資源の包括的評価を1990年に行ったけど、
＞この段階では調査は第２ラウンドの大半が終わっており、この時点の合計として
＞76万頭という数字が出てきている。

そう「大半」ね、すべてじゃない。
正確には６区域の内の４区域だけ。
そう２区域分（１区と６区）足りない。
でも６区域分として76万頭をはじきだした。
さて、どうやって76万頭という数字をはじき出したんでしょうか？

>>295
> 日本を含め今日の民主社会では常識となっている「透明性の確保」の点から
> 問題があるにも関わらず、
> 国際会議の場で日本（水産庁）が2度も秘密投票を求めました。
秘密投票求めて何が悪いのか教えれ。反捕鯨国がIWCに放り込んだ
子飼いのビンボー国がどっちに投票したか丸分かりでなけりゃ
都合が悪いからですか？

>>236の例を見ても分かるとーり人種差別かと思えるような事が
まかり通る。
食害「論」で小突き回されるぐらいだから、ソナーで現実に影響を与えている
アメリカなんかはさぞ大変なパッシングだろうと思いきや>>268
「IWC科学委員会で触れられています。」つーかそれだけ？？そうですかw

IWCってクールで理性的。

政治的思惑が入り乱れ公平性皆無なIWCのお抱え科学委員会の報告って
手放しで鵜呑みにして大丈夫なモンなんかいな。

「こうした世界の最高水準のクジラ学者さんたちの合意を・・（略）（皮肉）」
はいはい。

食害論の科学的根拠でIWCの学者さんたちが小突き回すのは分かるとして
そーゆー科学的な事に重きを置く方々が、鯨保護派の「鯨は頭がいい」（はあ？）
「鯨以外に食べるもんがあるから捕な」（だったらカロリーメイトだけ食ってろ）
「商業捕鯨をすれば必ず捕り尽くす」（その前に捕鯨が禁止になるよ）
「鯨の聖域にしよう」（資源環境という概念の否定か）
なんかには小突き回したりしないのはなんで？？

だから日本の主張は官僚などが密室の中で作成したデータをもとにした主張。だから科学的根拠などない

>>303
> 欧米の捕鯨反対派は、同時に人種差別反対派であることが多い

亀レスだけど、これはウソだろう。
オレは最初のころから捕鯨反対運動をみてたけど
最初のころはひどかったぞ。
鯨を食べるジャップは野蛮だとかなんとか
人種差別まるだしだったぞ。
それが非難されて、人種差別意識はありません、人種差別反対って強調するようになったんだろ。
隠してるだけ、あるいは本人自身でも気づいてないだけだろ。

それに最初のころは鯨は崇高な生物、可愛い、知能が高い
だから捕って食べるなんてジャップは野蛮っていってたんだぞ。
環境がどうの、鯨の数がへってるから、なんていいだすようになったのは
それらが批判されてからだ。

歌手のオリビア・ニュートンジョンなんて日本人は
鯨をたべて野蛮だから日本にいくのはいやだ、なんて言って
自分では平然と毛皮のコートをきてたりして非難されてた。

このスレでも欧米人に賛同する人達には、オレは黒人たちが白人のように振舞うアジア人に対して、
いったといわれてる「バナナ」って言葉をおくるよ。

>>293
頭数が二桁、三桁違っていても。
増加率がだいたい同じようになるのでしょうか？
頭数が少ないほど増加率が大きく
頭数が多いほど増加率が少なくなるような気がするのですが。

ジャップの電波主張によると、
人類誕生以前に魚類はすべて絶滅してるはずだｗｗ
クジラに食われてｗｗｗｗ

クジラに水中カメラをつけて逃がしてみたいね。

ビワ湖で淡水クジラを養殖汁　クジラ寿司にも汁

アマゾンのピンクイルカね。

なんだか私のレスがニュース速報にペーストされたからか、
いろいろ捕鯨を実施すべきだとする
たいへん科学的・合理的な議論も多数寄せられていますね(笑)


わが国のトップランクの鯨類学者が参集するIWC科学委員会での
「南極海におけるミンククジラの資源量は現在不明」という合意、及び、
シロナガスクジラの増加量に関するIWC科学委員会の合意があるにもかかわらず

「こうした結論はバイアスがかかりまくっており、完全に無視すべきである」
「反捕鯨を利する結論は、人種差別主義」
とする、
たいへん示唆に富み、
理性的かつ示唆に富むばかりか情理を尽くしたことこの上ない議論もありました。


ということで、こうした理性的な捕鯨賛成派の方々の讒言には
大いに耳を傾けてみるべきであると断言しえましょう(笑)。

ただ、きちんと筋道のたった捕鯨再開論が提示されないと、
わが国の捕鯨賛成派のレベルは

「単なるプチ・ナショナリズム」
「ていうか、単なる非科学的なドグマ」

と同義であるとするレッテルすら貼られかねないので
是非とも
「こうこうこういう理由で、現段階での捕鯨再開はなされるべきである」
という理屈付けが期待されるところですよね。

それにしても、

例の○鯨班に対しては、
ほんと霞ヶ関内部
(もふぁ・もえ・けーさんなどなど)における嘲笑
(彼らのあからさまな利権追求と
下品かつ知性のかけらもないと錯覚させるほどの発言に関する嘲笑は
限りないほど数多く聞き及びますよね、、、)
はもちろん知ってはいますが、

でも、あまりの非科学的な教条主義に、
霞ヶ関でも困り果てているというのが、実情かも、知れませんね(笑)

>>293
頭数が二桁、三桁違っていても。
増加率がだいたい同じようになるのでしょうか？
頭数が少ないほど増加率が大きく
頭数が多いほど増加率が少なくなるような気がするのですが。

> ID:pSSiylnq
一通り読んだが例え正論でも君の人を小馬鹿に見下した態度は
感情だけの捕鯨厨と同レベルだ。

煽りたいだけならば別だけど。

>>326
実に示唆に富む科学的極まりない発言ですね。
是非とも学会でこの実にシャープな切り口による、
「やはりシロナガスクジラはミンククジラと競合しているから、
だから回復していない」説を
御開陳あれ。

ちなみに付言すると

現在一番困った問題なのは、
現在におけるIWC科学委員会の合意や結論とは極北のベクトルに驀進する水産庁捕鯨班
(というか、○マツサン)を
外務省が統御できていないという点かと思いますよ。


他省庁もほんと大迷惑なので、正直なんとかしてほしい、なんて(笑)。

>>328
>「やはりシロナガスクジラはミンククジラと競合しているから、
だから回復していない」説

これは正しいのですか、正しくないのですか？
正しくないとしたら

頭数が二桁、三桁違っていても。
増加率がだいたい同じようになるのでしょうか？
頭数が少ないほど増加率が大きく
頭数が多いほど増加率が少なくなるような気がするのですが。

なんで外務省の言うこときかにゃならんのか
ばかばかしい

イルカやクジラから環境ホルモンが検出されてるらしいから
もし捕鯨が再開されても食べる気にはならないけどなあ。

>>330
「やはりシロナガスクジラはミンククジラと競合しているから、
だから回復していない」説は、
何ら科学的に立証されていない仮説ですね。
仮説のクレディビリティの度合いからいくと、
例の食害仮説すら下回るんでなかろうかね、なんて(笑)。
当然のことながらIWC科学委員会でも合意されているわけもありません(笑)。

>>333
うほ。水産庁遠洋課捕鯨班に電突してみたよん。
はっきり言ってIWC科学委員会なんぞ科学的根拠○で無しと断言しておりました。
IWC科学委員会報告書を見れば一目両全との事。「SOWERは日本のいわゆる調査捕鯨とは
全くの別物」とありますが日本が船出して日本が調査していると。反捕鯨国の
連中（科学者含む）は調査していないとの旨。IWCの科学者とやらの様々な
珍説トンデモ理論を聞かせてもらいました。もうね、そんな反捕鯨派の言う事なんだ
いちいち相手にしてられんと呆れた様子でした。IWCが金で引き入れたうんこ科学者じゃなく、
昔からいる海洋学者には日本の調査データは十分信頼されていて、更なる
データを欲しがられているとの事。IWC科学委員会の権威をひけらかしても
無意味だそうです。（水産庁への疑問を上手くまとめられず、質問の仕方が
悪かったせいもあるが）

あとね、「小松さんが霞ヶ関で笑いものにされている」「水産庁の足を
引っ張って疎ましく思われている」に関して完全否定。もしそうなら
IWCなどの会合に主席させませんと一笑。

不満ならまた電突するから反論や質問簡潔にまとめといてや（w

「非科学的な教条主義」「どこまで科学を歪めようとしているのか」
上記の発言、まさにIWCが引き込んだ権威ある科学者とやらに
そのままお返しします（笑）といった具合でした。

さて、水産庁の捕鯨班がぐうの音もでないような反論、具体的な事例をキボンヌ。

電凸age

>>333
あなたは「日本が経済的弱小国を引き込んで形振り構わない」と批判する一方で
反捕鯨国が小国を捕鯨と無関係にも関わらず自分らの駒としてIWCに放り込んで
IWCの公平中立性を破壊したという反捕鯨国のイメージ悪化に繋がる事実は
伏せる傾向があるから鵜呑みにできないんだよね。IWCを脱退しようにも
日本が商業捕鯨モラトリアムに異議の申し立てをしただけで政治的圧力を仕掛けてきた
という過去、反捕鯨国はそれぐらい平気でやる背景には意図的に触れないし。
そういうのを無視して「科学委員会の結論に納得しないのは理性的でない連中」と
レッテル張りはどうかと思うね。あ、IWC科学委員会で思い出した。

アメリカではダイナミックな漁法で数多くのイルカが巻き添えで死んでいる
わけだけど、IWCの学者がそのアメリカでのイルカの犠牲数を基準に
世界では漁業によってこれほどのイルカが死んでいる説を発表したんだと。
コマツサンのように役人じゃなく、IWCの誇る権威ある学者がだ。
たいへん示唆に富み、理性的かつ示唆に富むばかりか情理を尽くしたこと
この上ない素晴らしい説ですよ。さぞ小突き回されただろう、なんてね。
こういう学者が大量にいるIWC科学委員会のお話を無批判で受け入れられる
クールで理性的な人間になりたいです。

所謂反捕鯨派は自分らでデータを取らず反対のための反対しかしない、と
電話では力説していましたよ。まるでマチ先生が共感して止まない社○党みたいと
思いました（笑）まあ食害論で科学的根拠もなしに大パッシングする一方で
アメリカのソナー問題では一応触れるだけ、といった露骨な差を平気でつけて
恥じる事の無いIWCなら・・・と思いました、と。

>>334
水産庁にtelおめでとう(笑)。
主体的に情報を引き出そうとする努力は、なかなかのもの。
その努力は、高く買いますよ。

ただ、電話した先はどこのなのかな？
部局名及び回答者を指定ありたし。

> はっきり言ってIWC科学委員会なんぞ
> 科学的根拠○で無しと断言しておりました。

もし本当にこういう発言をしてくれていたら、
これはすばらしくおいしい主張なので、
今回は録音してなかったかも知れないけど、
是非とも録音してアップローダーにアップしたもれ。

アップ熱烈大々希望(笑)

ところで、RhVgthI7さんの水産庁の役人が語ったと書き込まれたものは、
実に論理的かつ論点が大変多く含まれているように思われるので、
どこからいってみたものか(笑)
そもそもこのスレッドを読み返したら、
だいたいの答えはもう既に書き込まれてあるようにも思われますよ(笑)

ま、先入見というものは、なかなか取り除き難し、ということなのでしょう。

>>340
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/introduction/introductionjp.htm
親切な班員が資料を交えてお話しします。下記の連絡先へご連絡ください。

>是非とも録音してアップローダーにアップしたもれ。
つーか水産庁の捕鯨班がぐうの音もでないような反論、具体的な事例をキボンヌ。
あ、電話で突っ込みやすいようソースと論点まとめてね。
例えばね、大勢の学者からパッシングなんて曖昧じゃなくて
IWCに所属（？）する学者のうち何人が、どういう学者が、○○という
データを根拠にこう言っている、と具体的に書いてたもれ。
水産庁の調査方法やデータの批判する質問も同じにね。ただ単に
権威ある学者が言っている、では話にならんから。情報の出し惜しみ無しね。
何度も電話は嫌がらせみたいだから。

> 「SOWERは日本のいわゆる調査捕鯨とは全くの別物」とありますが
> 日本が船出して日本が調査していると。
> 反捕鯨国の連中（科学者含む）は調査していないとの旨

まずこれからいってみましょうかね。
まず話をSOWERだけに限定して考えて見ましょう。
反捕鯨国の科学者は、調査すら行なっていないというのは、
これは単純な事実誤認です。

そもそもSOWERの調査団長は、エンサーさんっていう、
ニュージーランド人です(笑)

もちろん参加国は日本だけに止まるわけではなく、
アメリカ人の科学者も、チリ人の科学者も参加しているんですね。
詳しくは水産庁のHPを見たもれ。

>>342
捕鯨班の方ね。回答者を特定されたし。
情報の出し惜しみはなしということで(笑)。

>そもそもこのスレッドを読み返したら、
>だいたいの答えはもう既に書き込まれてあるようにも思われますよ(笑)
散らばっている上に質問しやすい形式じゃないからねえ。
例えば>>215のホオジロザメの内容でもどういう形で突っ込んでいいか
分からないから。

あと水産庁の人がココに書き込みに来ることは無いって。
いちいち感情反捕鯨なんぞの相手は時間と労力の無駄だそうですよ。
厚顔不遜な水産庁の役人に一泡吹かせれるよう、ガンバ！（w

>回答者を特定されたし。
あ、名前を書くのはダメとの旨。聞いたけど忘れたわ（w

>>346
そうでょう、そうでしょう(笑)
だったら、年齢的にはどのくらい、声のトーンはどういうふう
そいうのだけでも、情報熱烈歓迎。
情報の出し惜しみはなしということで(笑)

>>343
もっと質問しやすいようになりませんか・・・？
別に日本のみがSOWERの調査とは一言も言ってませんでしたし。
例えばSOWERの調査データが日本の調査データと著しく異なる話とか
反捕鯨派のメンツのみでの独自の調査を行っている（ソース付きで）
とかいう具体的なのはいいんだけど。

>だったら、年齢的にはどのくらい、声のトーンはどういうふう
水産庁という立場でモノ言ってんだから十分でしょ。
どうしても個人特定したいならご自分でのTELをお勧めしますよ。

>>348
そう、反捕鯨国の科学者は科学的調査すら行なっていないというのは、
SOWERだけから見ても、
> 反捕鯨国の連中（科学者含む）は調査していないとの旨
は単なる神話に過ぎないんです。

>情報の出し惜しみはなしということで(笑)
質問に対する水産庁の答えをあらかじめある程度予測し
２手３手先を見越して、との意味なんだけど。
オイラも別にあなた個人の情報を出せとは言ってないし。
水産庁の個人データが無ければ質問は無し、っていうなら
それでも良いですが。

>>349
あれ、水産庁が責任を持って回答するというなら、
なぜ匿名が条件なんでしょうかね。
不思議ですね(笑)。

ま、結構でしょう。
いやいや、
IWC科学委の結論すら疎んじようという
そういう考えが課内に蔓延しているというのが
理解されただけでも
十分な収穫です(笑)

>>350
だからそんなんじゃ質問が続かないってば。
日本の調査捕鯨に匹敵するほどの反捕鯨国の連中（科学者含む）による調査とか
SOWERでこれだけの反捕鯨スタンスの学者が活動している、とか。その上で
日本の調査捕鯨がいかに科学的に信憑性が足りないとかソース付きで。よろ。

>>349
いやー、でも、ほんと、声のかんじからどのくらいの年齢
[20代ぐらいですか(笑)]
とか、その程度だけでも、様々な意味において大いに興味深かっただけに、
残念です(笑)

>IWC科学委の結論すら疎んじようという
>そういう考えが課内に蔓延しているというのが
いや、これも誤解があるね。日本の調査捕鯨がいかに科学的に
信頼に足るかIWC科学委員会報告書を見れば分かる話ということでしたから。

これも要点を抑えて上手く質問できなかった結果。故に質問プリーズ。

>>355さん(RhVgthI7さん)

> (捕鯨班の某20代の課員氏は)IWC科学委員会なんぞ科学的根拠○で無しと断言しておりました。
> IWC科学委員会報告書を見れば一目両全との事。

ということですよね。
こうした発言により「捕鯨班はIWC科学委の結論を重視する」
という意味がコロラリーとして導出されるというならば、それは不肖私の
理解力不足であったように思われます(笑)

増えすぎた鹿と一緒だな。　俺は言う。サメを保護して鯨を取れ。

恒常的な生態系を復活させてから最初の議論に戻れ。
それまでは下らんことを相手にするな日本政府。

あと、IWC科学委の報告書の何頁を開けば、
「科学委員会なんぞ科学的根拠○で無し」
という旨が「一目瞭然」なのか、
是非ともご教示いただければさいわいですよ。
自らの大いなる不勉強を恥じ入りつつ
早速手元にある科学委報告書にて勉強させていただきます(笑)。

>それは不肖私の理解力不足であったように思われます(笑)
いいえ違いますよ。オイラの質問の仕方がマズイせいと思ふ。
IWC科学委員会なんぞ科学的根拠○で無しと言うのは
IWC科学委員会（に占める反捕鯨学者の言い分なんぞ）科学的根拠○で無し
という意味だったかも知れません。だからね、質問プリーズ。それとも無し？

>>359
なるほど、そうねー、じゃ、以下をこの通り聞いて置いていただければ幸甚ですよ。

一点目は、IWC科学委の報告書の何頁を開けば、
科学委員会なんぞ科学的根拠○で無しという旨が一目瞭然なのか、
ページ数の指定と、もしよければ内容の概要をお願いできればとm(_ _)m。

あと、やっぱり確実な証拠を残すという意味からも、
是非tel内容は録音されることを大推奨。

今回のような趣旨の発言が録音としてアップされれば、
もうあなたはヒーロー[2ch的に言えば「神」そのもの(笑)]

>>359
だーかーらー
「IWC科学委の報告書で日本の調査捕鯨がいかに科学的に信頼に足るか」と
「IWC科学委員会（に占める反捕鯨学者の言い分なんぞ）科学的根拠○で無し」
だから。多分。
「IWC科学委の報告書を見れば科学委員会なんぞデタラメなのが分かる」と
発言してればそれもありだけどさ。

もっとこう、２手３手先の回答を予測した水産庁の欺瞞を暴く
データとか具体例ないの？ズバッと鋭い奴。

あと>>359さん(「捕鯨班へ電話」氏)、

実に瑣末な事項の事実確認なんですけど、
>>334の発言に関して
SOWERとジャルパ/ジャルパンは違うものであるというのは、
既に認識済みということでいいですか？
(そんなことは百も千も万も承知だいい加減にしろ!!
とのお叱りを受けそうで申し訳ない)

>「IWC科学委の報告書を見れば科学委員会なんぞデタラメなのが分かる」
> と発言してればそれもありだけどさ。

ではこれを是非ともm(_ _)m

>既に認識済みということでいいですか？
どっちが？オイラが？水産庁が？
つーか仕切りなおして水産庁の欺瞞を暴くようなの色々と。
列挙してくれるとありがたい。まともに質問らしい質問できてない上に
録音してるわけでないんで揚げ足とるようなのは止めてくれ。
得意なのは分かるが（w

あとの質問としては、そうねー、

「食害仮説、バンコクでも大いに力説されたようですけど、まだするの？」
「競合説も、まだするの？」

というベーシックなものもあるかな(笑)

>というベーシックなものもあるかな(笑)
「はい、します。」又は「どうでしょう。」で終わるだろ、そんなんじゃ。
仕切りなおして水産庁の欺瞞を暴くようなの色々と列挙してくれるとありがたい。
２手３手先の回答を予測したズバッと鋭い奴。何回書けば・・・

>>365
ん？
ひょっとして、>>365さんは
SOWERとジャルパ・ジャルパンの違いを認識していないと？
ちょっと待って、これは単なる事実関係なんですが、
ひょっとしてそういう瑣末な事柄はお知りにならないとか？
(あ、別に意地悪しているわけではないので)

>>367

いえいえ、この期に及んで、まだ「三倍から五倍も、、、」とか
「ミンクのせいで回復しておらず、、、」
と主張する場合の論拠
(つまり、雑誌とかのペーパーね)
をたずねておけば、きっとあなた自身も、
「こうこうこういうペーパーに論拠があるだろ馬鹿者!!」
と大いに主張されることができますから、悪くはない質問だと思いますよ(笑)

う〜ん、おもしろいな・・・。

>>365 さん、なんか最初の勢いがなくなって来たような・・・。(^o^)

>>370
楽しんでいただけて、恐縮です^ ^;;
いやー、でも「捕鯨班に電話」氏の内容が>>334の通りであったとするならば、
そしてこれを「電話」氏がアップローダーにアップされようものなら、
もう私としても、こんな神々しい方は久しくお見受けできないのではないか、
と思うくらいのかんじですね(笑)

いいように丸め込まれたのか、あるいは
本当にその電話番の相談員が知らないのか、
まっ、そんなことはないとは思うけど・・・、
いやぁー、案外知らなかったりして、まさかねぇ。

>>372(観客氏)
いやいや、こんな寸鉄人を刺すような明晰かつ判明のみらなず
学術的示唆に富むことこの上ない発言をする捕鯨班の課員が
無知蒙昧である筈もないかと(笑)
それにしても、是非とも本人特定が急がれる(笑)

Uja2y+w0さんへ
>>338 のような反捕鯨側のトンデモ理論についてはどう思っているのかな？
ちなみに、この主張をしているのは米国某有名大学のAndy Read氏ね。彼はＩＷＣでどのようなステータスかというと、
Uja2y+w0さんはもちろん知っているよね。このようないわゆる権威ある科学者は実は鯨のことを議論する場である
ＩＷＣ科学委員会で鯨についての研究発表を全くしていない。。。　たまにするかと思うと、338のようなトンデモ理論。

Uja2y+w0さんの主張をみると、自分に都合が悪いこと、答えたら墓穴を掘りそうなことは避けて、
0ZrUOJAGさんの枝葉をつついているようにしか見えないけど。

ちなみに、0ZrUOJAGさんが知っているかどうかわからないけど、
ＳＯＷＥＲはＩＷＣの調査ね。ＪＡＲＰＡとＪＡＲＰＮは日本のＩＣＲＷ８条に基づく特別許可による調査ね。
全く別物。でも、ＳＯＷＥＲの船や船員、予算の多くは日本が出しているのも事実。

ちなみに、ＳＯＷＥＲ調査団長のエンサー博士はニュージーランドだけど、日本の捕獲調査に反対していないよ。これはUja2y+w0さんももちろん知っているよね。

>>372(観客氏)
まー、なんでしょう。なんで私が水産庁の弁護を引き受けなければならないのか、
それ自身不思議極まりないめぐり合わせですが、
最低限水産庁のために擁護しておくと、

「はっきり言ってIWC科学委員会なんぞ科学的根拠○で無し」で、それは
「IWC科学委員会報告書を見れば一目両全」だとか、
「IWC科学委員会の権威をひけらかしても無意味」とか
「電話」氏が>>334で発言されていることは、

如何なる意味においても捕鯨班の公式ステートメントではあり得ないということを、
申し述べておきましょう(笑)。

ＩＷＣの科学委員会は、0ZrUOJAGさんが水産庁の職員から聞いたような単純な対決の場ではないと思うよ。
ＩＷＣの科学者の中でも、伝統的に捕鯨調査・研究に携わっている欧米の科学者が日本の捕獲調査に真っ向から反対しているということは聞いたことはないよ。

ドノバンにしてもバニスターにしても、バタワースもそうだよ。正統派の科学者はみんな日本の捕獲調査を科学調査として評価している。

その一方で、べーカーやブラウネル、上にあげたReadなんかのスポンサーがついている科学者は平気でトンデモ理論を展開しているし、わけもなく捕獲調査を批判している。
ＩＷＣの科学委員会レポートや関係者からの情報だからそれ以上のことはわからないが、権威のある欧米の科学者が捕獲調査を認めているのは確からしい。

>>375
どうもいらっしゃいませ。
気鋭の現段階での捕鯨賛成派論客が登場ということで、
大歓迎でございます(大拍手)。
ようこそいらっしゃいましたm(_ _)m。

こうした論客の登場こそ、お待ち申し上げていたわけです。
当方、余りに不勉強であることを常々恥じ入るばかりでございますが、
>>375氏の舌鋒鋭い議論を大いに期待申し上げておりますよ。

いやー、これは楽しそうだ^ ^/

ちなみに、下関でおきた反捕鯨側（ＮＺ）の超トンデモ発言（有名です！）
「鯨が捕鯨船を発見したときから死に至っている！」、
「根拠は？」
「想像です。」
この理論が成り立つなら、全てのホエールウォッチングは鯨を殺していることになる罠（笑）
もちろん、科学委員会のレポートに正式な科学議論として残らなかったそうです。（レポートにはそういうことがあったという旨は記載してある（確認済み））

いいねぇ、ドノバンやバタワースも大登場ですか。
これは本当に楽しそう ^ ^//

よろしくお手合わせをm(_ _)m

>>379
まあまあ、おたがいどうでもいい揚げ足取りは、
学術的に無意味かと。
NZの発言がどうとか、そんなこと言ったら、
○マツサンの華麗流麗まさに日本の鏡あるいは範とすべき発言は、
有名どころの騒ぎでは、ないじゃないですか(笑)

>>378
参加したいけれども、貴殿のような対応をされると真面目に主張する気が失せるよね。
私の質問にも答えないし。なんだか、宗教家か弁護士と話しているみたい。

私が会った反捕鯨を主張する人貴殿のような感じだよ。がんばって水産庁を叩いてください。
では健闘を祈ります。

>>382
これは失礼。
ただ、あえて(全く不必要にかつ非合理的に)煽っておきますと、

「あなたの意見は、まるで水産庁の主張が宗教箇条の如く
絶対不変のものであるとする原理主義者のそれであるかのようだ」

「捕鯨問題で、相手方のほうがよく知っていると思いきや、
これは学術的議論ではかなわないと逃げ出しているかのようだ」

というレッテルを貼られかねないと、思いますよ。

(以上は全く本意ではなく、あくまでレトリックです。
平に御容赦くださいませ、、、)

もう一度繰り返しますが、無礼極まりなく最低とも指弾されるべき発言、
平に御容赦くださいませm(_ _)m

うーん。
うえのほーで名前がでてたみたいだけど、おれ程度を相手にしてる
つもりだったら、とんだやぶへびだったね（w　しかし

> はっきり言ってIWC科学委員会なんぞ科学的根拠○で無し

こんなことを水産庁がゆーわけないとおもうけど。しろーとめにも。
世界中（含日本）の最高の鯨類学者があつまる場なんだから。

ID:Uja2y+w0　のどうも人を馬鹿にし見下した
粘着性のレスが不快でたまらない。

自分の意見に反対の人間に対しての
ID:Uja2y+w0の姿勢には嫌悪感をもつ。

主張が正しかろうと正しくなかろうと
耳をかすきになれない。

こんな不快になるスレをのぞいた事を後悔してる。

いやそーじゃなく
やるならちゃんとやれよｺﾞﾙｧ!ーってこと

>>384
あらあら電波先生ですか。
>世界中（含日本）の最高の鯨類学者があつまる場なんだから。
ソレ言ったらね、呆れ口調でしたよ。>>379のお話もしてくれた。
とゆーわけで君は引っ込んでて（w

電突したのはね、反捕鯨派の言うとおり日本の捕鯨調査が科学的に
全く信用されていないのが事実なら、捕鯨に対する考えを改めようと思ったから。
別に水産庁が負けようが不正義なら仕方ないねという立場だから。
だけどダメだね。基本的な知識や反捕鯨論が無いからまともな質問出来ずじまい。
だから同じ轍を踏まぬよう反論をまとめて欲しいと言ってるんだが冷やかしばっか。

都合の悪い事は伏せてIWCの公平性への疑問にも「信じられない奴は理性のない馬鹿」と
言わんばかりのレッテル張り。そんなID:Uja2y+w0よか電話での質問に答えてくれる
水産庁のほうがよほど信頼できるわ。悪いが。

>やるならちゃんとやれよｺﾞﾙｧ!ーってこと
まさにそうだよ。オイラのような素人煽って勝利気分に浸っても無意味。
さて水産庁の欺瞞を暴くようなの色々と列挙してくれるとありがたい。
２手３手先の回答を予測したズバッと鋭い奴。あるならね。

>>381
どうでもいい揚げ足取りに終始してるのはあなただし。
仮にも権威ある学者と官僚の発言を科学的に同列に扱うのは
無理があるね。ホント水産庁の言うとおり時間の無駄だわ。

>>384
234 ：朝まで名無しさん ：04/10/26 10:43:33 ID:EXAxNr6Z
ついでだからまいっちんぐマチの今までのイカれた主張をまとめとこーか。

北から帰国した拉致被害者５人は約束どーり北に帰るべき。
海保による不審船追尾行為は明らかな国際法違反。
金日成主席は抗日英雄。
日本が商業捕鯨を再開したら鯨を根こそぎ捕り絶滅させる。
例え財政が苦しくても朝鮮学校への援助金（日本の税金）は減らすな。
日本には民族教育を行う義務と責任がある。国際社会ではそれが当たり前。

　　　　　　↑
これホント？面白いね先生。見直したわ。

>>389
ウソ

>>390
そうですか。サンクス。
オイラはね、そう例えば>>218なんかで「その気になればいつでも
日本の調査捕鯨を禁止させられる」とも取れる書き込みがあるけども
それだけでオイラは「調査捕鯨は学術的にも必要とされていないのか」
「SOWERとかの他の調査で十分なのに無駄な調査捕鯨をごり押ししている」とか
思っちゃうんだよね。この辺のお話から水産庁が黙るしかないような調査捕鯨の
科学的デタラメを突っ込んだ話とか「食害論とか（略）あったりするわけ。」の
一文からいかに水産庁が科学を無視した主張をしているかの具体的例とか
そういうのを期待していたんだよね。まさに公開質問状みたいな奴。
実際はアップローダーにどうこうとか個人情報キボンヌとか・・・・・。
こういう不特定多数が目にする掲示板に職員の個人名を書き込むのはどうかと思うが
そんなに職員の個人名が知りたいならね、水産庁に電話すればすむだけの事。
ためしにマチ先生も疑問をぶつけてみるのをお勧めするよ。
ちゃんと個人名も教えてくれるよ。

なんだかわかりませんが
とりあえず「クリントン　経済制裁　捕鯨」でググった結果置いときますね
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%B5%8C%E6%B8%88%E5%88%B6%E8%A3%81+%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%80%80%E6%8D%95%E9%AF%A8&lr=

>>392
それでは私も「宝島社新書　鯨は食べていい」なんて本を紹介したりします。

ここまで読んだけど、捕鯨派は科学面で完敗じゃねえか。
もまえら、もっとがんがれ。

なんだか。
少し捕鯨に関して知識を得た外務省の役人って感じがしてきたなぁ。
米国様に尻尾ふって、エスキモーのホッキョク鯨の捕鯨を認めさせたし

>>394
いや、これは単に知識と話術の差だよ。
Uja2y+w0の知識は、0ZrUOJAGと比べると遙かに上回っているし（ここで言う知識というのはＩＷＣや捕鯨問題に関する周辺状況のこと）、
相手をあおる話術やきわどい質問をかわすテクニックに長けているだけ。

Uja2y+w0は２ちゃんなんかで天狗になっていないで、水産庁捕鯨班の掲示板にでも言って本格的に戦った方がいいよ。
レベルにあった論客がいるだろうから。というか、ここはレベル低すぎ。

水産庁捕鯨班の掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/53/00823/

>>394
オイラもそう思ったから電突したんだけどね。

例えば>>366のように冷やかしまじりのではなくて
食害論パッシングしたいなら信頼に足る学者が科学的根拠に基づいた批判等を
もとにした質問疑問を出していかなきゃ。小突き回されているのだから相当数あるはず。
（科学的根拠がないのならそれは、単に下品な野次でしかないと言われれば反論出来ん）

何時になれば反論質問リストくれるんだろう。放置？まさかね。

鯨ってお産は年何回？何頭生むの？
鯨はモリが刺さると苦しむの？
鯨を殺したら動物虐待にならないの？

>>396
>ここはレベル低すぎ。
ごもっとも。
その掲示板にUja2y+w0の「結局は、捕鯨賛成の議論というのは
感情的なものに帰結するに過ぎないわけ。」等の発言コピペしてみようかな。

調査捕鯨　いつかきた道
金　金庫（山口市　32歳　留学生）

　下関港を多くの人に見送られながら大型船が出港していく。
日本政府の調査捕鯨船である。日の丸をはためかせ、大きな
銛を携えるその姿はまるで旧日本軍の戦艦を見ているようだ
った。日本政府は未だに国際世論に反する形で500頭近い鯨
を「調査」という名目の元虐殺している。私はこのことを知
りすぐに、日本が国際連盟を脱退し、アジア各国へ侵略を始
めたかつての流れを思い出した。逃げ回る罪のない鯨を追い
回し、巨大な銛で一突きにする様子はさながら南京大虐殺の
再来のように思えた。いまだアジア各国へ十分な謝罪・賠償
のない中、このような調査捕鯨を実施することは、鯨だけで
なくアジアの人々の心をも傷つけることになる。日本政府は
ただちに国際世論に耳を向け鯨を捕るのをやめるべきである。

>>397

うーん、いわゆる食害仮説が水産庁の最も非科学的な主張の１つであるというのは
業界内では公然の事実
[捕鯨賛成論者であり、かつ水産庁利権にかかわっていない方で、
食害説を支持するまともな水産学者がいらっしゃるのですかね、、、。
ご芳名をお伺いしたき、というかんじかも(笑)]
という、ある意味私こそ業界内先入見にとらわれていた部分もあったと、
これは反省することしきりです。

そうですね、とりあえず、IWC科学委委員もつとめられた、
粕谷先生や松田先生の御芳名を中心にgoogle検索されてはいかがかと、感じます。
とりあえず粕谷先生も署名なさっておられる雑誌論文とか、
あと松田先生の論考も参考にしていただければと考えます。
もちろん両先生とも、食害だから捕獲すべきとの意見には言わずもがな、
「賛成できない」
というものです。

クジラの自然科学的な角度からの研究は、
ともすれば鯨研から資金ヒモつきとなって、
その結果出資元の捕鯨班への阿諛となってしまう。
こういう国のカネで科学へ圧力を加えようという
唾棄すべき状況から解き放たれておられる両先生に
教えられるべきことは、極めて多いものではないかと感じます。

とりあえず私的感想を走り書きにしてみました。

ちなみに、例えば粕谷先生が、たしか他のIWC科学委員の先生方と連名で批判されておられた論文は、
雑誌「Bioscience」所収なので、
適宜参照あれかし。

日本近海の海生哺乳類の現状と保全のあり方
粕谷俊雄
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zb4h-kskr/biodiversity/kasuya0.html

松田裕之研究室
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/
鯨の頁
ttp://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2002/whale2.html

手もとにあった分。さがせばまだあるかも。

>>401
またこの人は議論のすり替えとねつ造だよ。
粕谷先生は鯨というより、イルカなんかの小型鯨類の専門家。
更に言うと、かつては非常に優れた論文も書かれたようですが、最近はＩＷＣでも過去の怪しげな資料を持ち出して議論を展開しようとする異端児の方です。
捕鯨に反対されているわけではなく、科学に基づいた捕鯨（特にイルカ）を支持していることと、何があったかは知らないけれど日本政府とはかなり仲が悪いようです。

松田先生は、完全に捕鯨支持です。松田先生があたかも反捕鯨のようなイメージに宣伝すると名誉毀損になりませんか？（反捕鯨とは言っていないとは言わないでね。）
松田先生の持論は、増えすぎた動物を間引きによって管理する必要があるということで、特に北海道のエゾジカが増えすぎているのでこれをどのように管理するかについて非常に興味深い研究をされており、鯨の世界にも応用できると思います。

直接本人に捕鯨賛成か反対か確認してからそのような書き込みをしたほうが良いですよ。

くじら＜＜クマ＜＜イラク兵＜＜米兵　（希少動物）

>>401

まさかと思うけど、未だにヒゲクジラ（特に北半球）が、プランクトンを主食していると信じているの？　とんでもない厨房だよね。
北半球のヒゲクジラが（ミンククジラ、ニタリクジラ等）が魚類を主食にしていることは既に科学的に証明されており、ＩＷＣ科学委員会でも常識となっています。
同様の結果は、大西洋でも明らかになっていますよ。
その一方で、南氷洋はオキアミを主食としているというのは間違いないということです。これは生態系が単純であることとオキアミ以外に餌が存在しないことが原因ということです。

>うーん、いわゆる食害仮説が水産庁の最も非科学的な主張の１つであるというのは
>業界内では公然の事実

それから、「業界内」ってどこのこと？　反捕鯨業界内？　それなら仕方がないね。だって彼らは調査もしてないし、データもないんだから。
まあ、反捕鯨の科学者はクジラが水中に放出した糞を回収することにより、捕獲調査よりも胃内容物組成と量を正確に推測できると主張しているくらいだから、脳内世界は限りなく広いんでしょう。

あ、書き忘れたけど、４０６に書いた反捕鯨のトンデモ理論はやっぱりＩＷＣ科学委員会で大まじめに主張されたことです（笑）。
反捕鯨の理論とはこの程度のことです。

>>404
そりゃまあ粕谷さんは捕鯨推進派から見れば異端児かもしれないでしょうね。
そう、あくまでも捕鯨推進派から、見ればね。

＞最近はＩＷＣでも過去の怪しげな資料を持ち出して
のその怪しげな資料とは？提示してもらえますか？
そしてそれが『怪しげ』と言える明確な根拠もね。


＞松田先生は、完全に捕鯨支持です

は常識だし、このスレのどこに反捕鯨派を暗示させるような
書き込みがあります？

エゾジカ？
知らなかったねェ、トドのほうが有名だと思ってた。

>>408
私の言っている反捕鯨のトンデモ理論については何も弁解しないので、反捕鯨は科学的根拠のない想像世界のトンデモということを認めたということだよね。

粕谷先生については、人に頼らず自分で過去のＩＷＣ科学レポート（過去５年ほど）でも引っ張って調べてみたら？

>エゾジカ？知らなかったね
まあ、君の勉強不足をさらけ出しちゃったね。中途半端な知識で素人を惑わす前に、もっと正確な情報を勉強したら？

＞は常識だし、このスレのどこに反捕鯨派を暗示させるような
＞書き込みがあります？
もう一度４０１を読み直してそれを感じなかったら、君の国語力がその程度だということで理解しておくよ。

まあ、反捕鯨を標榜して科学理論で捕鯨支持に対抗しようとするならば、ちゃんとデータをとってからの方がいいよ。
そういえば、クジラの糞で胃内容物を調べる方法ってうまくいきました？ちゃんと調べてね（笑）。

反捕鯨側の科学委員会等での想像・ダブルスタンダードは熾烈なものらしいです。

北西太平洋のミンククジラ資源を確定して捕獲可能枠をＲＭＰに基づいて計算する作業が進んでいるとのことですが、
その始めの段階での米国側の主張におもしろいものがあります。
米：「日本近海の北西太平洋には１３系統群が存在する」
日：「根拠は？」
米：「想像である。しかし調査がされていないから１３系統群を否定する根拠がない。したがって、１３は仮定だがこれが明らかになるまで捕獲枠はつけられない。」
その結果、日本周辺海域が１３に分割されたため、捕獲枠の設定が難しくなっています。

その一方でホッキョククジラに関する米国の主張は
米「ホッキョククジラベーリング海系統群は１系統群である」
捕鯨支持「調べていないのでわからないのでは？」
米「調べていないので、根拠がない以上１系統群として扱う」
捕鯨支持「じゃあ調べましょう」
その後の調査の結果、ホッキョククジラベーリング海系統群はほぼ間違いなく１系統群ではないことが今年のＩＷＣ科学委員会で認められました。

こんな感じですよ。要するに自分たちの都合の良いように「科学的な根拠」という言葉を使い分けるダブルスタンダードを平気でとっている。
さらに、ろくに調査もせずに仮定で主張するものだから、しっかり調査をしている科学者が逆に馬鹿を見ているようです。

>>409
で結局、その『その怪しげな資料』『そしてそれが怪しげと言える明確な根拠』の
提示はなし、と。なら初めからそんな話は出さないことだね。



401にはこう書いてある。
・食害だから捕獲すべきとの意見には言わずもがな、
・「賛成できない」というものです。

つまり「クジラによる食害問題を捕鯨の根拠にはしない」ってことを
言っているにすぎない。

食害問題を捕鯨の根拠にはしない、と言ったら
すぐ反捕鯨派ってことになるんですか？

きみはそういうことを言ってる。

>>411
あなたが言いたいことは理解できるよ。苛つくでしょ？
でも、このスレを読み返したら、反捕鯨の人たちはずっとそのような対応をしているから、私もそうすることにした（笑）。

都合の悪い質問には全然答えないで、人のあげ足ばかりとっているし、レッテル張りは得意だよ。
ホント反捕鯨の人たちは想像力豊かだし頭が良すぎて太刀打ちできないよ（笑）。

そういえば、「業界」って何？　まだ答えもらってないよ。

ちなみにね、ＩＷＣ科学委員会は捕鯨支持と反捕鯨の単純な対立の場じゃないらしいよ。
いわゆるノルウェー・アイスランド以外の欧米の科学者の中でも捕鯨支持の科学者は結構多い。それから、支持とは言わないけど、科学的に中立の立場の科学者。
昔からＩＷＣに関わっている権威のある科学者がこのカテゴリーに含まれる。

問題なのは、ＩＰと言われる科学者。ＩＰとはInvited Participantの頭文字で、要するに招待科学者。
招待科学者にもレベルがあるんだけど、最も多いのが金を積んで呼んでもらっている科学者と言われる人たち。
要するに、反捕鯨団体がその豊富で自由な資金を使って自分たちの言うとおりになる科学者をＩＷＣに送り込んでいるというの実情だ。
この人たちがＩＷＣ科学委員会の問題の現況となっている。
つまり、金で飼われているわけだから、そのスポンサー団体（反捕鯨団体）の意向に添った発言や行動をする。例えば、捕獲調査に反対したり。
よく言われる、「ＩＷＣ科学委員会の多くの科学者が・・・」というのは、このような科学者のことを指しているのであって、決してＩＷＣ科学委員会の総意じゃない。

知らないと騙されそうだね。

なかなか活発ですね(笑)

>>412
いえいえ、まぜっかえさせていただきます(笑)

問題なのは、
政府からのインストラクションでがちがちに拘束されている科学者かも知れませんよ(笑)。
政府から派遣された科学者にもレベルがあるんだけど、
最も多いのが水産系某研究機関等から豊富な資金を積んでもらって
研究を行なっている人たち。
要するに、政府(といっても水産庁ですが)がその豊富で自由な資金を使って
自分たちの言うとおりになる科学者をＩＷＣに送り込んでいるという実情なんですかね(笑)。
この人たちがＩＷＣ科学委員会の問題を構成するものともなっているんですよね。
つまり、金で飼われているわけだから、そのスポンサー団体（水産庁）
の意向に添った発言や行動をする。
例えば、食害仮説などはその典型例ともいえましょうか。

ま、以上は軽いまぜっかえしですから、お気になさらず(笑)

あと、これは科学委でしばしば頻繁に見かけられる風景であるとは申しませんが、

たとえば科学委のとある作業部会で某国某庁側にとっては触れて貰うと嫌なもの
に関連する報告が、検討されたとします。
取り上げられた初日は、また情報が回っていないため、作業部会は静穏のうちに終わります。
ところが、情報が回った２日目には、某国の科学者達が大挙して押し寄せて、

「たいへん賑やかで議論の尽きないセッション(笑)」

となったりもしたりなんかね(笑)。

ところで、食害仮説を批判すると、
直ちに反捕鯨論であると同義であるかのような、
非常に想像力豊かな言及もありました。

またさらなる想像力の発露として、
「クジラが魚をお食べになっている」という事実から、直ちに
「そのお魚さんが、人間様が漁をしてとるお魚さんと競合する」
との結論が啓示的にもたらされ、
さらにそのコロラリーとして、
「ゆえに間引きの意味から捕獲して水産資源を管理すべきであり、
またそれは可能である」
という結論が、鋭敏極まりない想像力の瞬間的閃きによってもたらされるとの、優れた直覚的指摘を肯定する旨であるかのような
そういう趣旨も浮かんできましょう。

いや、私のような愚鈍な頭脳には、とてもその想像力の閃きは、
模倣すらできません(笑)

さてさと、と。
某国の某庁はインストラクションで科学者達を縛る。

こうした束縛から離れたという意味において、
真に自由な発言が可能な科学者が、
少しでも某庁の意見から外れた見解を述べるたとする。


するとどうですかね。
そんな中立派の先生に
(しかも日本人ですよ)
「異端」だとか、
「トンデモ」だとか、
そんなレッテルがまるで魔女狩りのごとく貼り付けるてゆかれる。

そして、悲しいかな、
この片棒は直感的感性により、嬉々として鵜呑みされて担がれる。

いや、わが国の一部の鯨類学者は、なんと中立的でしょう。
いや、わが国の一部の鯨類学者は、なんと客観的でしょう。
いや、わが国の一部の鯨類学者は、なんと科学的公準に合致していましょう。

また香ばしくなってきたな（w
てゆーか「観客」さんもひとがわるい（w

>>418

どうもマチ先生。
私の意見としては、
インデペンデントな立場から、極めて政治的なイッシューに対して、
きちりと自らの科学的立場に基づいて持論を発表することは
いかなる意味においても、このうえなく奨励されるべきであり、
学問の自由という意味においても、
あらゆる意味において尊重されなければならない、
という「直感(笑)」を有しております。

そういう意味において、私は個人的に、
中立的な立場の諸先生方の意見に対するレッテはりには、
言葉を失ってしまいます。


真の意味においてです。

>>419
あ、どーも。（って以前よその板でお世話になったよーな *'A`*）

> 中立的な立場の諸先生方の意見に対するレッテはりには、

わが国の鯨類学者に「中立的」なひとはいませんねぇ。
なんせクジラを研究しよーとおもったら鯨研にはいるぐらいしかな
いから。（その点松田先生は水産資源論専攻とゆーことで、ニュー
トラルな気がします。）
おれらがクジラについて勉強しよーとおもっても彼ら（ほかにも加
藤さんや笠松さんとか）の著作にたよるしかない。とってつけた
よーな捕鯨業への弁護に鼻白みつつも、彼らが科学者であることを
信じて。

転じて捕鯨推進論者（の一部）は、彼らから政治性がぬけたとたん
にあたまから否定してかかる。
そんなのと正常に議論できるわけはありませんねぇ。

>>まいっちんぐ
あなたがあくまで「日本の学者など信じない！」という
クールで理性的な人間というのはよく分かった。

しかしながら日本の捕鯨調査データがまともな学者の方々には
信頼、支持されているのは事実なのです。
緑豆ですら、本来別問題の密漁を絡めての批判、反対しかできないわけ。
どう思おうが勝手ですが。
食害仮説にしても、賛成でもなければ全面否定でもなく、急いで結果を
決め付けるべきでない、というもので「発見されたショックで死亡説」とは
次元が違うわけ。
反捕鯨国が放り込んだ学者のインチキぶりが具体例をもって
晒させてもなお、ひたすら盲信するから宗教と揶揄されるわけ。

でもこれってやばいわけ（頭がね）
日本国内に反捕鯨を布教させたいなら、水産庁がいかに非科学的か
抽象的でない説得力のあるものをバシッと出さなきゃダメなわけ。

「具体例」をあげなきゃ批判ではなく単なる中傷でしかないわけ。

ついでに言うとあなたが理想を預けているピースボートは
香田さんの死を利用する腐れ団体でしかないわけ（笑）

反捕鯨の人に質問！
１．クジラを捕ることに反対しているの？　政府（水産庁）に反対しているの？
２．日本の科学者は真実の科学者じゃないと断言しているけど、直接彼らの論文を読んだり、意見交換をしたことはあるの？
３．反捕鯨国の科学者が、反捕鯨国政府の意向を反映して行動しているのは批判しないの？
４．調査や研究もせずに想像で行動する反捕鯨の科学者が真の科学者ということ？
５．反捕鯨側の科学に基づかない行動についてはどう思うの？（上の書き込みでいくつか指摘してあるものとか。）
６．捕鯨賛成側の質問に答えないのはどうしてですか？

>>421
読解力なし（泣）

>>422
勘違い（笑）

>>424
やっぱりレッテルを貼るだけなんだ。　ちゃんと答えられないのかな。

反捕鯨動物愛護団体の皆様、
ゴキブリを殺すのも動物虐待だからやめよう！
という運動を是非是非やってください。

というか、>>423 にも答えてあげたら、ほっとくとかわいそうだよ。

あなた達の大好きな欧米反捕鯨科学者もそこまで無視はしないよ。（プッ）

反捕鯨の論理

１　反対の立場からの質問には一切答えない。（答えると墓穴を掘るから）
２　そのかわり、自分の主張を根拠もなくひたすら書き続ける。
３　自分たちが如何にも正義だということを全面にだし、「政府＝悪」というイメージを植え付けようとする。
４　そもそも自分たちに科学的根拠がないのに科学調査を攻撃する。
５　レッテル張りが得意である。（一言レスで結論づける）

違うと思うんだったら、上記の反捕鯨科学者のトンデモ理論（個人的には「発見されたショックで死亡説」を聞きたい！）のせめて一つでもどう思うか感想を教えてほしい。。
そういえば、「業界内」って何かまだ教えてもらっていない！！

>>428

あ、どうも。
水産庁の意向に少しでもそわない科学者は「異端」「トンデモ」という烙印を
科学の名において押すことが出来るという、鯨類学のウルトラ大権威の方ですね(笑)。

えーと、業界に拘られますね、、、。
いや、そんな、普通に言って、この問題に関連する
官界・学界・業界・団体の緩やかなネットワーク
でしょ。
(いやー狭い狭い世界ですね、、、笑)
もうそうとうみんな顔見知り状態(笑)

>>428
ところで、この業界で議論するに当り、
科学的公準に関する最低限・ウルトラ最大公約数の共通ルールは何か、
(ほんと最低限度のルールっていうやつですか)は、

もちろんそれは、リファレンスをつけるということですよね。

リファレンスを付した上で、
「このジャーナルのアーティクルに反対するのか馬鹿者!!」
「査読付の国際ジャーナルには、こう書いてある。これに対して反論をするのかこの大馬鹿者!!」
とかいう立論なら、もちろん大歓迎ですよ。

リファレンスをつけない主張には、申し訳ないが、
愚鈍きわまる私としては、
コメントのしようがない(笑)

しかし、もちろんこれは私の愚鈍なる頭脳の完全な誤解に決まっております。
というのも、特定の信念を奉じない立論に対しては、すべて「異端」「トンデモ」
という烙印を張ることが可能であるとする
ブリリアントな閃きを有する方ですから。

さてさて。

ところで>>428さんは「バイオサイエンス」所収の例のアーティクル
えと、なんだったっけ、そうそう
"Whaling as Science"でしたっけ、
に対しては、
どのように反論されますか？

力強い反論をしていただければ大変勉強になるのでありがたい。

どうも。久しぶりに書き込みをしてみます(笑)

例の日本の所謂調査捕鯨に対する批判としてつとに有名な
"Whaling as Science"ですが、
グーグル検索をかけてみたところ、
やっぱり有名なアーティクルですからね、
PDFになってネットにありました(笑)。
http://www.disciara.net/downloads/Clapham_etal_2003.pdf

ちなみに私個人としては、
条約第8条に基づくサイエンティフィック・パーミットの問題に関しては、
今まで余りに不勉強だったということが甚大に影響し、
いかなる意味においてもノンコミッタルな立場なのですが、
上記アーティクルに対しての賛成・反対の
ご意見をいただければありがたいかも(笑)

「いわゆる調査捕鯨は、査読付国際ジャーナル掲載というベーシックな評価基準から鑑みて、
その本数が惨めなほどに少ないですなぁ、、、」

という、或る意味科学者にとっては残酷なほどにえげつない批判も含めて、
いろいろな意見があると思われるので、
是非とも賛成論・反対論が期待されるところです。

[繰り返すけど、あくまでも私はこの問題に関してはノンコミッタルな立場。
ほんと私の不勉強を晒す結果となって、申し訳ない(笑)]

閑話休題。

それにしても、水産庁(というか、捕鯨問題を管掌する某課長率いる
例の人たち)の
余りに非科学的・プロパガンダな主張と、
あからさまな科学の歪曲には、
言葉がない。
正直なところ。


最低限上申すべくは、
科学を一部の利益のために奉仕させないで欲しい、
科学を政治的プロパガンダに利用しないで欲しい。
そして、科学を、これ以上政治によって陵辱しないで欲しい。

ただそれだけなんですよね。

>>410
ところで>>406さん、>>410において

> その後の調査の結果、ホッキョククジラベーリング海系統群は
> ほぼ間違いなく１系統群ではないことが今年のＩＷＣ科学委員会で認められました。

と記述されておられるのは、或る意味(笑)
大いなる驚きであったので、
是非とも、科学委員会報告書[アネックスの頁番号も当然のことながら
ばしっ、と指摘していただけると大いに勉強になります、、(笑)]
の頁番号を指摘されつつ、
言及されるのがよかろうかと。

サルベージ

おいおい、捕鯨派はことごとく論破されて討ち死にかよ。
言われたい放題じゃねーかよ。
がんばってくれよ。

>>436
いえいえ、私はちっとも相手を論破したなどと思いも及びません。
水産庁の意見に反する議論を行なう科学者ほ「トンデモ」である
と権威をもって断定する鯨類学の大家とか、
なんら引証を付さず、鋭利なる感性の直感において捕鯨賛成という
自己の立場を正当化するとか、
そういう科学的・合理的精神には、私はなすすべがない(笑)

ところでどうなんでしょうね。
私は繰り返し、「バイオサイエンス」所収の調査捕鯨批判を
引証しつつ言及したにも拘わらず、
何ら反論がないとはどういうことなのでしょうか。

「日本の調査捕鯨は、捕獲枠算定に関してほとんど関係を有していない」

「新たな科学的知見のアウトプットに関する共通の基準である
『査読国際論文への掲載数』が、信じられないほど少ない
(たったの十数本。捕獲枠算定等に直接関連する論文は
驚くべきことに、十数年間も調査捕鯨を行なってきたのに、なんと、僅か１本)」

というのが、だいたいのあらましでしたっけ。

繰り返しますが、私はあくまでもこの問題にはノンコミッタルなので、
大いなる反論が期待されるところなんですがね。。。

あー鯨ベーコンまた食べたいな

>>438
調査の名目で、調査捕鯨枠を頂戴しているんだから論文の数が
少ないのは的を射た批判と思う。他国が費用を負担して行った
調査の結果にケチだけつける姿勢には疑問も感じるけど
反捕鯨国側からすれば、必要の無い調査の費用を負担するのは
そちらの勝手と言われればそれまでの話。

水産庁としては、限られた予算での苦肉のやりくりと思うけれど
将来の見通しはどうなんだろう。反捕鯨国を満足させ得る精度の
個体数の把握が費用的にペイするか見極める必要があると思う。

それとも、世界的な食糧危機で、捕鯨が自然解禁されるまで
細々と「調査」を継続するしかないんだろうか？




　

鯨会議でのアンフェアな議論。エビデンスが貧弱な反捕鯨派の論文。日本は脱退して鯨を捕獲してしまえ。

>>440
私も、「バイオサイエンス」での20人以上でしたっけ、のIWC科学委員連名の批判で、


「南極海での調査捕鯨(JARPA)によってもらたされた科学的知見は、
科学者業界での共通評価基準の１つである査読付国際ジャーナルへの掲載数

(たった十数本。
しかもIWCの資源調査に直接的に関連するものは、僅かに１本)

から鑑みると、その科学的価値は驚くほどに低い」


という旨の事実関係の指摘は、ある意味で衝撃的でしたし、
そんなことがあっていいものか、と耳を疑いたくなりましたよ。

ただ、これに対しては、いくら何でも、、、と心情的には信じたいので、
調査捕鯨擁護論が展開されることを強く期待しているんですけどね。

そして、例の「バイオサイエンス」でも言及されており、
もし事実とするならばこれも衝撃的だったことは、
北太平洋での調査捕鯨(JARPN)に関して、

「日本政府は生データの提供を拒否している」

というくだりでした。


いうまでもないことですが、科学は反証可能でなければならない。
それを担保するのが追試です。
生データがなければ、追試ができないのは当然です。

つまり、JARPNは科学的に公正なテストを経るという
科学にとっては当たり前のプロセスを拒否している、
という、本当なら、ちょっと信じ難いことです。

そして、全く個人的心情として、こうしたことは信じたくない。
反論が欲しいですよ、本当に。

ということで、
わが国の所謂調査捕鯨の徹底批判をしていて、
極めて頻繁に印照されている
『バイオサイエンス』所収のエッセー「Whaling as Science」は、
以下のリンクに全文があります。
http://www.disciara.net/downloads/Clapham_etal_2003.pdf

【クジラ食わせろ】捕鯨に賛成するオフ【くじら】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1100007193/l100

ID:OyatkpSx=ID:Y4V8l8lE

真っ当な意見なら反捕鯨派が牛耳ってるIWCが日本に調査捕鯨なんざ
止めさせるはず・・・。所詮IWCでも相手にされない意見・・・いやいや
そんな事はないよね。有り得ないねー（笑）

つまり日本の調査捕鯨を科学的学術的に正当としているIWCに問題があるわけだ。
科学を一部の利益のために奉仕させ、科学を政治的プロパガンダに
利用し、科学を政治によって陵辱しているのはIWCなわけだ、うんうん。
許せないね。アメリカが制裁措置といった強気に出られないのは
日本の顔色を窺ってるからだよね。いやー、日本も偉くなったもんだ。（いつの間にか）

せっかくだから水産庁へ意見メールしやすいように質問形式に
書き直してくれると有難いね。あなたが日本語苦手なのは分かるけど（w

http://luna.pos.to/whale/jpn_hori.html
「反捕鯨で「富と名誉」を得る人々」（インテリジェンス　1995年8月号）

IWC を牛耳る学者
トリックスターの旗手として、真っ先に紹介しておきたいのが、
英国を代表する著名な数学者であり、水産資源学者でもある
シドニー・ホルトである。数学的手法をもって水産資源の動態を
理論家した人物である、といったほうが正確な表現であろうか。
捕鯨の分野において彼の名を知らない人はまずいない。
ただ最近はあまりに過激、かつイデオロギーを優先するところから、
毀誉褒貶が激しく、この先鋭的な理論も影が薄くなりつつある。

彼の提唱した核となる理論は、魚の自然死亡率と生存率、ならびに
人為的漁獲高は一定であると仮定した上で、魚の資源量を予測したものであった。
この理論が世界の水産資源学者に与えたインパクトは衝撃的であって、
日本も例外ではなかった。彼は当時 FAO（国連食料農業機関）に所属する
科学者代表であり、かつまた IWC の中心的科学者であった。ところが彼は
30 歳を過ぎる頃から、自説の科学理論にイデオロギーを結び付け始めた。
鯨を人類と同格に扱うサンクチュアリー運動に傾斜し始めたのである。
彼は自らの信念を世界中に広めるべく、グリーンピースをはじめとする
環境保護グループと連帯を進める一方で、自らの理論を信奉する学者を育成し、
IWC をはじめとする国際機関に送り始めた。 （続）

彼の戦略は数学的緻密さに基づき、秘密裏に進められた。特に巧妙だったのは、
自分の仲間を使い、かつ自説を全面に掲げつつ、世界を分割しながら、
鯨の徹底保護を進めたことであった。気がついたときには世界中のほとんどの地域で、
鯨保護が環境保全の象徴として、学童に教育する展開にさえなっていたのである。
IWC もその例外ではなかった。
もっとも一方では、彼の思想を非科学的すぎると懸念する人達が徐々に増え、
やがて彼はその活動の中心であった FAO から解任されてしまう。
しかし彼の執着心は見事なもので、世界中から集まる環境保護グループからの
潤沢な資金をともに、鯨にまったく関心のなかった国セイシェルの代表に就任したり、
時には国際環境保護団体の代表になったりして、依然として
IWC 総会や科学委員会に中断することなく出席、にらみを利かせている。
厳密に言えば IWC は国際機関としての体を失いつつあるのだろう。
それ故日本が脱退すべきという議論もある。
しかし、それは、 APEC からアメリカを外す、あるいは安保体制の全面見直しを
アメリカに迫る、というのと同次元の問題である。
残念ながら「アメリカの正義」に逆らうだけの自尊心も心の準備も今の日本にはない。
(略） アメリカの圧力を国境を接して受けているカナダが、IWC を脱退後すでに
12 年が経過している事実をもう一度考えるべきである。

>>446
どうもこんにちは(笑)。
一般の方なのに、水産庁へメールを考えていらしているということなので、
さっそくそのご好意に大いに便乗してしまいましょう(笑)

私は何回も言っているように、所謂調査捕鯨問題にはノンコミッタルなので、
これは本当に、本当の質問という意味における質問なんですけど、
バイオサイエンスのクラッパウム論文(粕谷先生も連名)で指弾されている調査捕鯨批判に対して、
どう反論するのか、というのは正直聞いてみたいところですね。

あと、これはさすがに「いくらなんでもウソだろ」と思いたいことなんですが、
WWFが調査捕鯨批判でしばしば言及している、
「日本の北太平洋調査捕鯨に基づく国際査読論文は一本として存在しない」
という点についても、
これに対する反論が捕鯨班サイドから欲しいところですよね。
(さすがに、これに対するきちりとした反論はあると思うし、
もしないとしたら、大変なことだ、、、)

ということで、以上さいきん疑問に思っていることなので、
早速水産庁にメールしていただけると、ありがたい(笑)。

ちなみに捕鯨班のメールアドレスは以下なので、
どうぞよろしく。

[email protected]

したがって、私が質問したいことは以下の通り。

「南極海での調査捕鯨のデータをベースにした国際査読論文の数、
及び個々の論文の掲載雑誌名、巻号、著者及び論題」

「北太平洋での調査捕鯨のデータをベースにした国際査読論文の数、
及び個々の論文の掲載雑誌名、巻号、著者及び論題」

どうぞよろしくm(_ _)m

貴重なご意見ありがとうございます。また、捕鯨問題への理解と支持について、感
謝申し上げます。

さて、ご要望の某掲示板への反論ですが、水産庁としては直接そのような掲示板へ
の反論を行うことは慎んでおります。そのため、捕鯨班として公開している掲示板
に対しても、議論の中立性を保つために捕鯨班からの意見は出さないこととしてい
ます。

「Whaling as Science」という論文ですが、このような論文に対しても私たちは遠
洋水産研究所や鯨類研究所の科学者が中心となって、ＩＷＣ科学委員会等の公式の
場で対応することとなるかと思います。

ただし、「Whaling as Science」の著者は、ＩＷＣ科学委員会に参加している科学
者の中でも極めて反捕鯨色が強い方達ですので、日本の捕獲調査に対して否定的な
ところは否めないのですが、この著者の中には、いわゆる欧米の科学者でも正当な
ＩＷＣの科学者の名前がないことを指摘しておきます。

大変申し訳ないのですが、ご理解頂ければ幸いです。

水産庁捕鯨班　長友

>「日本政府は生データの提供を拒否している」
>というくだりでした

普通は生データなんか出さないもんなんだってよ。

あんたの言うとおり日本が非科学的なら次の公式の場で調査捕鯨も
禁止になるだろうよ。非科学的ならな。

「いわゆる欧米の科学者でも正当なＩＷＣの科学者の名前がないことを指摘しておきます。」
つかもうあんたの下品なプロパガンダごっこにはいい加減付き合いきれんわ。
ここが放置されてる理由を察しろ、な。
あとは自分でメル突するなり、チラシの裏にでも書いてろ。

あ、あんた無記名投票にも反対なんだろ。匿名でメル突なんて品の無い事すんなよ。

salvage

>>452
おお、これは早速メールを差上げていただけるとは、
その行動力に大変感服いたしますとともに、
これを公開していただいたことに対しても、感謝の念に耐えません。
本当にありがとうございます　m(_ _)m

ところで、長友さんのご芳名が記されていますが、
私としては、これは長友さん自身ではなく、
他の捕鯨問題には全く詳しくない課員が書いたものであると強く信じたい次第です。

長友さんといえば、常に「調査捕鯨は科学的に高い評価を得ている」
と絶対の自信を持って答えられてきた方です。

ですから、科学論文の極めてベーシックな指標である国際査読論文の本数と
個々の査読論文という、これもまた極めてベーシックな問いには、
たちどころにお答えになられる筈ですし、
もしそうでなければ、途方もない不勉強とのそしりは免れ得ないからです。

ところで、私は今まで、所謂調査捕鯨の科学性については、
完全にノンコミッタルであったわけですが、

「査読論文の数」
という、こんな簡単な質問に

捕鯨班の課員(長友さんでないと強く信じております)がなんら答えられないというのは、
非常にどうしたことか、と思う次第です。

>>453
> 普通は生データなんか出さないもんなんだってよ。

勿論、これも科学的公準から言うならば、
生データが提示できないということは、追試が出来ないということとなります。

追試が出来ないということは、反証のすべが予め閉ざされているということになります。

反証可能でないものを、果たして科学的知見と呼びえるのか、
反証不可能なデータを依拠した論文を、科学的論文として称揚しえるのか、
答えは自明であるやに思いますよ。

あと、基本的事項を踏まえつつ述べておくと、
IWCは捕鯨取締条約第８条により、
科学的調査の目的のために捕獲を行なうことができると規定されています。

したがって、同条約の付属書に定められた商業捕鯨モラトリアム規定にかかわらず、
同条に基づき、科学調査という目的のためであるならば、
捕獲することは非合法ではありません。

しかし、日本の行う所謂調査捕鯨に関しては、
科学調査と謳いながらも、その科学調査にいかほどの価値があるのか、
多数のIWC科学委員から批判が出ているわけです。

こうした声をうけつつ、IWCでは繰り返し繰り返し、
日本政府に対して調査捕鯨を自粛するよう求める決議を採択しているわけです。

すばらしー展開だ。
x0GljiQyさんはゆーまでもなくe+2Wx85Kさんの行動力にも
あたまがさがる。
このちょーしでがんがってください。

さて、それにしても、
もし私が水産庁の捕鯨班の課員で、この問題に関してメールを返すとしたら、
査読論文問題は相当論議の的になっているトピックですから、
勿論これに対する反論は十分すぎるほど準備できている筈ですから、

「今まで国際査読論文として掲載された論文のリスト」とか
「個々の国際査読論文」とかのPDFをぱしっと添付し、

「ね、こういうこと」
と動かしようのない客観的事実で反論することでしょう。

間違っても、科学者達に対するネガティヴなレッテル貼りだけに終始するなど、
却って自らの主張のクレディビリティを掘り崩しかねないので、
絶対に、しないでしょうね(笑)

>>459
マチ先生

いやー、ほんと彼の行動力には頭が下がりますよ。
私もいくらなんでも、これはまあなんと言いますか、
国策いや庁策のためとは言え、
研究の方向付けを予め強いられている鯨研の方達には、
ある種同情する念もありますので、あんましこの点は掘り下げたくなかったし、
できれば公的には、少なくともこの問題には、
中立的立場を保ち続けたいのでね。。。

で、調査捕鯨に関する国際査読論文の数なんですが、
私もこれは、いくらなんでも、「Whaling as Science」の記述には
そんなことはないはずだろ、と信じたかったですし、
WWFの北太平洋調査捕鯨批判での、「国際査読論文がゼロ」批判はなおのこと、
さすがにこれは今でもそんなことはないであろうと
極めて強固に確信したい気持ちです。

それが、あのメールの返答では、、、、、、、、、、、。

ここの捕鯨指示の連中も馬鹿だな。
i/ncMGgbとかvrUZKDA8なんかの煽りにのってしまってみっともないね。
連中は自分の都合のいいことは答えないで、捕鯨支持の欠点ばかり指摘している。
捕鯨支持の連中は一生懸命連中の指摘に答えようとしているけど、馬鹿じゃないの？
連中は捕鯨支持からの指摘には全く答えないよ。ただ、捕鯨支持の不備を指摘し続けるだけ。

もし、捕鯨支持の連中がここでの議論で勝ちたいのなら、ただ単に自分たちの主張を述べるだけでいいんだよ。
よけいな質問に答える必要はない。それこそ相手の土俵にのったら負けだ。
わかるかな？

i/ncMGgbとかvrUZKDA8はこのような議論の仕方を熟知したものだろう。
弁護士か反捕鯨のスペシャリストだろうか。
思いつくのは反捕鯨の旗手であるＳ弁護士や某パソコン通信で環境フォーラムを主催している「○が好き♪」なんかだろう。
それか、そのシンパか何かかな。他にもたくさん反捕鯨の弁護士なんかいるから誰かはわからないけど。

まあ、もう一度このスレを読み直してもわかると思うけど、この連中と議論するのは不毛だ。議論になっていない。

>>464

どうも。
自らの直感的な感性に反する事実の指摘をする科学者には、
「トンデモ」という烙印を押す資格を有している、
鯨類学のウルトラ・スペシャル大権威の大々先生ですね(笑)

事実には、事実で反論する。
それかサイエンティストというものですよ。

「国際査読論文の数」という、
これまた極めてベーシック極まりない、科学的新規性の判断基準のひとつを
私は問うているだけなのです。
(ほんと、ベーシックだよ、、、、、)

しかも私は、調査捕鯨の科学的価値に関しては、はっきり言って、
たいへんな不勉強であるがゆえに、ノンコミッタルな立場ですよ。

事実に関する問いかけには、事実で答える、
これって、サイエンティフィックというか、客観的議論のabcでしょ。

論文数という、ベーシックな質問に対して、
「指摘している科学者は、反水産庁的立場すなわちトンデモである。だからダメ」
というのは、果たして科学的な立論として称揚されるべきか。
極めて客観的な理論展開であり、説得力を有すること極まりないか、

その答えは、自明であるやに思われますよ(笑)

それにしても、いやはや、

長友さんの名前でメールを出した不勉強な課員[と信じてますよ(笑)]は、
まあなんというか、なんというかですよねぇ、、、。
そんな状態で、国際会議や外国メディアからの鋭いツッコミを乗り切れるわけなかろうと(笑)
第三者的立場ながら、思ってしますのですが、、。

ま、いいけどね(笑)。

それにしても、です。

水産庁による、科学者に対する、客観的指標なしの、レッテル貼り、
水産庁による、(日本の)科学者に対する、補助金を通じた、研究方向のあからさまな誘導、
水産庁による、(日本の)科学者に対する、国際的な科学的評価を捨てて
水産庁の見解にマンセーな主張を補強せよろと言わんばかりの態度、


科学の名において、恥ずかしいこと、この上ない。

科学の歪曲。
科学の陵辱。
科学に対する、まさに、レイプ。

それ以外の、どのような形容を付すべきでしょうかね。

>>464
まあまあ。
反論が怖くて水産庁にメールすら出来ないヘタレな奴ですから（笑
捕鯨班に理路整然と反論された日にゃ無価値なプライドが
崩壊して犯罪行為に走りかねないですから。生暖かく放置が一番。

>国際会議や外国メディアからの鋭いツッコミを乗り切れるわけなかろうと(笑)
はははははははは。
ご心配なく。調査捕鯨の科学、学術的な正当性は確かです。
反捕鯨派に有利なIWCですら認めざるを得ないのですから。

>科学の歪曲。
>科学の陵辱。
>科学に対する、まさに、レイプ。
>レッテル貼り、国際的な科学的評価を捨てて、
これらは全てID:c/sorHrrにこそふさわしい。
これ以上悪質な歪曲、誇張は止めなさい。
これ以上悪質な虚偽のプロパガンダは止めなさい。
これ以上科学を貶めないで下さい。

以下の条件付で商業捕鯨に賛成する立場から、、、
�@ 資源を枯渇させない範囲であること。
�A 各国との関係を損ねないこと。
　　→ 国際貿易に依存せざるを得ない現状を鑑みれば至極当たり前。
�B 商業捕鯨で得られる鯨肉の価格が妥当であること。
　　→ �Aを前提にしているので、供給の安定度はとりあえず
　　　 度外視して単純に価格で比較。

「�@」をクリアするための調査捕鯨の現状・将来の見通しはどうなん
だろう。

現状の個体数の把握方法は誤差が多く信頼できないレベルなのか？
或いは、枯渇を防ぐには十分なレベルに達しているけれど
一部の完璧厨を説得できていないだけなのか？
将来的に完璧厨を説得し得るデータは費用・技術的に得られるのか？

まあ仮に商業捕鯨の早期実現が困難としても、将来へ向けた基礎データ
集めを目指した、水産庁の方々の活動を応援していきたい。

イルカの群れ、泳ぐ４人をサメから守る　ＮＺ

http://www.cnn.co.jp/science/CNN200411230006.html

>>470
そのホオジロザメの保護が人種差別反捕鯨派の願いなんだから
喰われて本望だろうに。

(イルカは漁で大量に巻き込んでブチ殺してるけどねw）

漁の邪魔か？
混獲の実態は闇から闇へとさ〜♪♪

ここを見ると、鯨はむしろ被害者だな。
http://www.ecology.or.jp/wwn/0312.html

さあ、みんなでベジタリアンになろうぜ！

忘れるな！俺達は人間だ！
破滅するまで突っ走るんだ！
鯨が何だ！
鯨なんかウンコにしてやる！

salvage

査読論文について

最近は調査捕鯨で得られたデータというだけで雑誌から門前払いされる
と言う話を関係者に聞いたことがあるけど、それが本当だとしたらゼロ
ということもあり得るだろうね。

>>476
その手の愚痴にもならない愚痴は確かに聞くところですね。
ただ、真にオリジナルであれば、
一流の雑誌なら放っておくわけはないですよね。
それが、科学者業界の掟ですよね。
いうまでもなく。

調査捕鯨ではサムスィング・ニューを提供できていない、
だから当然のことながら、
一流ではない(あえて三流とは言わないが)査読雑誌ですら
リジェクトされるというところが、
最大の問題なのかと。

漏れは不味いと思うので不必要だと思うが･･･
数が多いのなら速やかに取れば良いとも思う。
高齢者で好きな人って多そうし。

>>477
同意。

　資源量調査を主眼とした調査捕鯨ではサムスィング・ニューを
　提供することは難しい。
　だから当然のことながら、学術的な研究に興味を持った読者を
　対象とした雑誌からはリジェクトされてしまう。

>>479

学術的新規性という論文掲載採否基準を満たしていない、だからリジェクト、
そういうことでしょうね。

とすると、問題は、所謂「調査捕鯨」なるものが、
資源量調査に大いに貢献できているかということなんでしょう。

ただ、資源量調査はSOWER(捕獲を伴わない)という全く別のスキームによってIWCの下で実施しているので、
真に資源量調査に関心があるというのであれば、
むしろ日本の行う南極海での所謂「調査捕鯨」の船団と予算を以ってSOWERにさらなる協力を行なうのが、
資源調査という目的に遥かに叶っているように思えるのですが、、、。

それと、科学調査に積極的であるというなら、
IWCにおける小型鯨類に対する調査研究を妨害したり、
日本近海における違法操業問題に対するIWCの調査研究活動を妨害したりする水産庁の姿勢は、
完全に言行不一致の極めて疑問が多い態度だと思われますよねぇ、、、。

>>480
>学術的新規性という論文掲載採否基準を満たしていない、だからリジェクト、
>そういうことでしょうね。

それで済むなら何も問題ない。
有史以来日本以外の国がまともに実施していない調査捕鯨で得られる資料が
新規性の無いものばかりとは言えない。当然、過去に無い知見も多い。

しかし、ダメなんだよ。神聖なる哺乳類をあやめて得た情報は、それ自体、学術
的価値を否定すべきものというのが一部の学会の見解だ。よってリジェクト。

詳しく調べれば解るが、国内でも鯨類研究所と大学などとの共同研究がある。
その成果を仮に大学の側が純粋に学問的に突き詰めて出しても、上記の理由で
リジェクトされちまうのが実情だ。

オリンピックとかでも、日本選手が活躍するとルールが改正されるってのがあった
だろう。所詮、そんなもんだ。かといって確かに有益な論文が数多くあるわけでもな
いのだが、でもゼロってのはちょっと問題がある。

いまここにいるリジェクト厨がどれほど実情を知ってるのか解らんが、現場はそう
いうことらしいぞ。実際に一部の学会では得られている成果に対する評価は高い
のだが、グリーンピースとかのイメージが強いんだろうな。関わりあいになりたくは
無いというのか。協力的ではないことが多いようだぞ。

俺は、人を食って生きているから、
クジラを食うことが、倫理的に問題
だという発言を聞くと、馬鹿らしくて
ならない。

世界の穀物生産は、世界中の人間を養うに
十分に足りるのに、その穀物は、飢えた人間
のところには、行かずに、富んだ人間が、食べる
ための家畜の飼料になっている。

つまり、貧しい人間の食料を奪って、自分がおいしい
ものを食べることができるようにしているのだ。

俺は、日々、貧しい人間から食糧を奪って、肉類を食べている。
まさに、俺は、日々、貧しい人間を食って、生きているのだ。

クジラ？
人すら食う俺にとっては、どうでもいい生物だな。

>>480
>学術的新規性という論文掲載採否基準を満たしていない、だからリジェクト、
>そういうことでしょうね。
「調査」といっても水産庁が行うものと○○大鯨類研究所では、主眼が
異なると思う。水産庁の主管で行っている調査なんだから、資源量の
調査で問題無いでしょう。

>むしろ日本の行う南極海での所謂「調査捕鯨」の船団と予算を以って
>SOWERにさらなる協力を行なうのが、、、
「捕獲を伴わない」と分からないことも有りますし
独自路線でも構わないと思いますよ。

>完全に言行不一致の極めて疑問が多い態度だと思われますよねぇ、、、。
事実だったらまさに問題ですね。
ところで「研究活動の妨害」って、日本の調査船に群がる反捕鯨団体の
船を押しのけて出港することですか？それとも、自前の予算で集めた
生データを公開しない行為ですか？

>>483

JARPA/JARPNという8条に基づく捕獲が資源調査を大義名分とすると仮定した場合、
確かに、捕獲をして分かることもあると思いますが、
問題は捕殺しなければ得られないデータが
IWCで実施する資源量推定に大いに有意であるか否かだと思います。

ただ、IWCでの資源量推定スキーム(RMP)に必要なデータは
捕殺を伴わない目視調査等によって得られる筈です。

とするならば、なぜIWCの下での資源量推定とは別個に行なうのか、
その意義はないのではないかという意見を反駁するには十分でないと思われます。

こうした疑問を反駁するには、捕殺によらなければ得られるデータで、
かつ、RMPという資源量推定に有意である事例を
具体的に提示する必要があると思われます。

>>483

> ところで「研究活動の妨害」って、
> 自前の予算で集めた生データを公開しない行為ですか？

データ・情報の非公開、であることは言を待ちません。

なお、>>484での
「JARPA/JARPNという8条に基づく捕獲」とは、
所謂「調査」捕鯨のことです。
普通の人向けに、念のため。

ttp://www.sankei.co.jp/news/041220/morning/20na1002.htm

>>484
今現在の生息数を把握するだけっだったら、目視調査で
或程度の情報が得られるでしょう。しかし、資源量調査に
再生可能資源量（利用可能資源量）を含めれば、平均寿命
繁殖率等のデータが必要となり、これらは捕獲による方が
より効率的且つ精度の高いものが得られるでしょう。

>>488
早速のご返答、恐縮しております。
いろいろご教示頂けること、嬉しく思っております。

さて、ご発言の要旨としては、
「目視調査のみではなく、
捕殺を伴う調査を行なえば、より効率的で制度が高い情報が得られる」
というものであると考えます。

しかしながら、これも先刻ご承知の通り、これに対する批判として、
「IWCで求められている資源量推定スキーム(RMP)に関して、
このスキームに資するデータであり、
かつ、捕殺によってしか得られないものは存在しない
なぜなら、バイオプシー調査があるからだ」
というものがあります。
WWFインターナショナルも、この主張を広く喧伝しております。

もちろんこうした主張は、IWC科学委員会の保護マインドな
多くの科学者によっても主張されております。

たとえば何回も引用しております、約20人でしたか、
IWC科学者連名による"Whaling as Science"によると、
ここでも同様の主張がなされています。

また、同様にIWC科学委員会の科学者による報告書でも、
同様な主張がなされています。
[The JARPN II program: a critique(SC/54/O26)の1-2頁]

これに対しては、どのような反駁が可能なのか、
できればご教示いただければ有難いですm(_ _)m。

>>489
バイオプシー調査ですか・・・
>かつ、捕殺によってしか得られないものは存在しない・・・
資源量推定スキームに資するかどうかは不明ですが、食性
（何をエサにしているか？）はバイオプシー調査では
　なかなか掴み難いデータと思いますが・・・

　あと、最近では個体年齢もバイオプシー調査で把握できるのかも
　しれませんが、これは捕獲により得られたデータとの相関でデータの
　精度が高められた結果ではないでしょうか？

　もちろん、バイオプシー調査は、得られるサンプル数の多さから
　群の動向を初めとしたデータの有効な収集方法であると同時に
　捕殺によって得られるデータのみでは十分な結果が得られない
　ことは至極当たり前のことと考えます。



　

　

>>491
早速のご返答、有難うございます。
いろいろ勉強させていただいて光栄です。

さて、食性についてですが、これについては、
例えば２つの反論が提起されるやも知れないと想像いたします。

第一は、
「食性分析は、捕殺を伴わずとも可能である。
なぜなら、アイソトープ分析があるからだ」
というものがあるのであろうか、と思われます。

といいますのも、
IWC科学委員会の科学者による報告書[The JARPN II program: a critique(SC/54/O26)]で、
同様な主張がなされているからです。

[以下抜粋(2頁)]
(S)table isotope analysis of biopsy tissue provides a long-term signalof diet,
and its variation in time;
this is in sharp contrast to stomach content analysis,
which provides nothing more than a snapsho t view of recently consumed prey
that is often a misleading indicator of overall diet.
This is particularly true in species such as the minke whale
which have a large variation in prey species in both space and time.

第二は、
「食性はそもそもIWCの資源評価スキームであるRMPには必要がない」
というものがあろうかと思います。

資源評価スキームであるRMPにおいて必要でないにも拘わらず、
あえて食性分析を行なうために捕殺を行なうということに関して
8条を援用するのであるならば、
やはりそれは、資源評価的側面ではなく、
学術的な有用性という側面が必要であるやにも感じられます。

そして学術的な有用性に関する最も簡便な指標は、
査読論文の数ということではないかと思われます。

>>492
ご指摘のとおり、「胃内容物検査」はスナップショットでしょう。
バイオプシー調査はサンプル数、同一個体に対する継続性
　（同一個体のサンプル取得できればですが・・）等のメリット
　があると考えます。しかし、年齢と同様に直接検査との相関で
精度を高めつつ利用しない限り、データの信頼性を向上させる
ことはできないのではないでしょうか？
　
第二の点について・・・
エサが無尽蔵であれば食性データは不要かもしれませんが
資源の再生力を掴むには、食性データは不可欠でしょう。

　
　　　
　

>>494
早速のご返答、ありがとうございますm(_ _)m

さて、
「食性はそもそもIWCの資源評価スキームであるRMPには必要がないのではないか」
との私の質問に対し、
> 資源の再生力を掴むには、食性データは不可欠
とのご回答でございました。

その一方、>>491のご回答では、
> 食性はバイオプシー調査ではなかなか掴み難いデータ
としつつも、
> (食性が)資源量推定スキームに資するかどうかは不明
と仰っておられます。

ということ、以上のご回答及び>>494をまとめると、
「食性はRMPという資源量推定スキームに資するかどうかは不明であるが、
資源の再生力を掴むには不可欠である。
食性を調べるには、バイオプシー調査が、スナップショットある胃内容物検査に比べて、
サンプル数、同一個体に対する継続性等のメリットがある。
但し、バイオプシーで得られる調査結果の精度を高めるためには、
胃内容物検査を行なうべきである」
ということで、よろしいでしょうか。m(_ _)m

あと、これは出来得ればで結構なのですが、
発言内容に関して、ご返答内容の典拠となりうる論文を指定してきたいただければ、
たいへんありがたく感じます。
そうすれば、私としてもご回答いただきました発言発言を公に
堂々と述べることができますのでm(_ _)m

GPの海渡雄一は社民党の福島瑞穂の内縁の夫
中核派といわれている

>>495
とりまとめ、ありがとうございます。

>食性はRMPという資源量推定スキームに資するかどうかは不明であるが
>資源の再生力を掴むには不可欠である。
の部分は「RMPという資源量推定スキーム」を良く理解していない人間の
タワ言と看過頂ければ幸甚です。

>あと、これは出来得ればで結構なのですが・・
返答内容は「クジラはエサを食べている」、「食べたエサは胃で消化される」
といった当たり前の事に、身の廻りで見聞きする直接検査・間接検査に
まつわる話から得た乏しい知識を加えたものなので、残念ながら 論文を
指定することは出来ません。
　（私も年に一回の健康診断で血液検査・尿検査等、間接検査の恩恵を受けています）
　　
敢えて、返答の典拠を探せば中学校の理科と算数の教科書でしょうか？


　

http://www.nikkan-s.co.jp/news_suisan/2004_.12_24.html
日本鯨類研究所　量販店集め説明会
クジラについての理解を深めてもらおうと、 日本鯨類研究所 （畑中寛理事長） は２１日、
大手量販店各社を集めて 「鯨肉製品に関する説明会」 を開催した。 鯨肉の取り扱いを
めぐっては国内外の反捕鯨団体が小売業界に扱い中止を求める圧力が強まっており、 事態を
憂慮した鯨研が、 調査捕鯨の正当性や鯨肉の安全性などを改めてアピールしたもの。
出席した量販店関係者はいずれも扱いに積極的な姿勢を示すなど、 内容の濃い催しとなった。
鯨研が同様の説明会を開くのは今回が初めて。 冒頭、 村上光由専務が 「クジラを扱う
小売店にいわれなき誹謗や中傷があると伝えられている。 きょうの説明会を通じ、
より正しい理解を深めて頂きたい」 と開催の趣旨を説明した。 続いて水産庁資源管理部
の長友隆典監督官が、 海外の反捕鯨団体による日本への中傷や鯨肉を扱う小売店への
非難事例などを紹介、 これらが誤った認識に基づく行為であるとし、 日本の調査捕鯨
の正当性を主張した。

鯨研の藤瀬良弘参事はクジラに含有される水銀やＰＣＢについて言及、 南極海の
ミンク鯨は汚染のレベルが非常に低く、 北西太平洋産は規制値を超える資源が一部確認
されたことから全頭分析を実施していると説明した。 共同船舶の鶴本多次朗常務は
現在、 国内にはおよそ４０００トンの鯨肉が流通していると説明。 また 「調査
捕鯨を行うためには多大な経費がかかるため、 現在の価格 （キロ２５００円前後）
にならざるを得ない」 として小売各社に理解を求めた上で 「今後は調査捕鯨の
拡大によってできるだけ価格を抑えたい」 と話した。
最後に鯨肉の安全性と栄養について医療栄養センターの井上正子所長が講演。
「食物連鎖で上位に位置し、 他の魚類よりも長寿のクジラにはＰＣＢなどの
汚染物質が蓄積されると考えられがちだが、 実際には鯨類にはダイオキシン類
等の有機塩素化合物が蓄積しにくい特徴がある」 とし、 「鯨肉は食用として
摂取できる」 と述べた。
出席した量販店関係者からは 「はじめて知ったことが多く勉強になった」
「もっと扱いたいが価格が高くて難しい」 「商業捕鯨を再開してほしい」
「消費拡大のためには料理方法も伝えていくことが大事」 「クジラが
食文化として存続するかどうかは消費者が決めることだ」 などの意見が
聞かれた。

>>500
「今後は調査捕鯨の拡大によってできるだけ価格を抑えたい」

↑わらい所

>鯨肉の取り扱いをめぐっては国内外の反捕鯨団体が
>小売業界に扱い中止を求める圧力が強まっており、

我が日本国のどの反捕鯨団体がそんなこと（小売業界に扱い中止を求める）を
しているのか知りたいものだね。
そんなことしてる日本の反捕鯨団体なんて存在しないだろ？




して、マッコウの話はどうした？

>>498
早速のご返答、ありがとうございますm(_ _)m

さて、>>498氏は自らの発言における、
>「食性はRMPという資源量推定スキームに資するかどうかは不明であるが
> 資源の再生力を掴むには不可欠である」の部分は
> 「RMPという資源量推定スキーム」を良く理解していない人間の
> タワ言と看過頂ければ幸甚です。
と述べられました。

勿論、>>498氏は「RMPをよく理解していない人間」ではあろう筈もありません。
私のような完全な不勉強など素人などとは、比ぶべくもないと考えております。

ところで、>>498氏は「食性がRMPに資するかは不明」と仰っておられるのと、
あるいはパラレルのラインに立ち得るかも知れませんが、
保護的側面を重視するIWC科学委員会の多くの科学者(粕谷先生含む)は、
"Whaling as Science"において、
摂餌生態に関する知見は、IWCがRMPによってクジラの生息数を評価・管理するという点に有用な情報を
全くもたらすものではない旨を述べておられます。

(W)e note that while the IWC has developed a revised management procedure (RMP)
for future management of commercial whaling...
none of the information derived from the feeding ecology study is
relevant to the manner in which IWC assesses and manages whale populations.

"Whaling as Science" [「バイオサイエンス」第53巻3号所収・210頁]

>>503
レスありがとうございます。
　
>あるいはパラレルのラインに立ち得るかも知れませんが・・
ご賢察のとおり、対局（或いは交わることの無い平行線）の考えですね。

資源評価と鯨の食性が無関係とする論拠について、以下のものが
考えられます。
　
商業捕鯨が再開された後は全ての制約条件を考慮した最大生息数を
下回った頭数で推移するので、制約条件は考慮する必要性が無い。
（「クジラの頭数について、エサの量以外の制約条件が有り、エサの
　　総量は無視して良い」も考えられますが、反証が必要とされる
　　世界では考慮に値しないでしょう）

　上記は、最大頭数に至った後は有効な手法かもしれませんが
　何時最大生息数に収束するのか？現在はどの段階に有るのか？
　捕獲による頭数減からの回復のスピードを考えどの水準で推移
させるのが現実的か？等々を見極めるには食性を含めた
　パラメータによる生息頭数のモデリングが必要と考えます。


　

>>504

早速のご返答、ありがとうございますm(_ _)m

さて、折角の貴重なご賢察を拝聴いたしましたので、
これを是非とも引用したく存じ上げます。
ということなので、発言内容に関して、
ご返答内容の典拠となりうる論文を指定してきたいただければ、
たいへんありがたく感じます。

そうしなければ、
多数のIWC科学委員会メンバーが勢ぞろいの
"Whaling as Science"論文による
「食性はRMPスキームでは必要がない」
という主張に対して、私が反論しようにも
何ら反論ができないからです。

ところで、
>>504氏は、ご発言から
「食性というパラメーターがなければ、
はRMPは実行不可能」
と捉えておいででいらっしゃるのでしょうか。

これについて、お教えいただければさいわいでございますm(_ _)m

>>505
典拠は>>498に書いた通りで、特定の論文の指定が出来ないことを
申し訳なく思います。（今回は、精一杯背伸びして高校の教科書から
　「収束」の概念を借用しました）

　>>504で書いたことは以下の通りで、論文を持ち出すまでも無いことと
　考えます。
　　�@ クジラの生息数は、いずれ最大値に収束する。
　　　　（何時になるかは分かりませんが・・）
　　�A　収束前に最大値を見積もるにはパラメータとして食性に関する
　　　　　データが必要である。

　>「食性というパラメーターがなければ、はRMPは実行不可能」と・・
　>>498に書いたように、「RMPという資源量推定スキーム」を理解
　していないので、コメントができません。しかし、資源利用計画
　（Resource Management Planning？）では食性は重要なパラメータと
　考えます。





　

>>507
早速のご返答、ありがとうございますm(_ _)m

> (「食性というパラメーターがなければ、はRMPは実行不可能か」については)
>　>>498に書いたように、「RMPという資源量推定スキーム」を理解していないので、
> コメントができません。

ということはつまり、
IWC科学委員会所属の多数の科学者の手による
「RMPに食性データは必要がない」との主張に対しては、
現在のところ>>507氏は反論のすべを有しておられないという結果に終わりかねません。

私としては是非ともJARPA/JARPNが
IWCの資源評価スキームであるRMPに
大いに貢献していることを主張したいと考えております。

学術的価値という点でも疑問を投ぜられ、かつ
RMPという資源評価に対しても、その価値があるか定かでない、
そんな所謂「調査捕鯨」は如何ほどの価値ありやとの批判に対して、
私としても確信をもって反駁ができないのは、実に悲しいことです。

捕鯨賛成論は反対論の科学議論の前に敗れ去ったらしいねw。





記念age。

くわしく解らんが、資源が枯渇しないなら食ってもいいと
思うのですがね。
つまるところ、動物は全て資源だし、鯨食うのも昔からの文化な訳だし。

鯨はダイオキシン、水銀汚染のオキアミ食ってるから。。。

age

小松課長の噂
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1107702337

>>1
このニュースがなんで捕鯨問題になるんだよ。アホか。

age

>>514
食物連鎖の頂点：クジラを保護しすぎて
その食料：下位の魚達が全滅している
と言う事では？

実際の所、日本では今の状態の方がウマーなんじゃないの
希少だから高値で売れる店と、高額だから食う自称美食家で
バランス保たれているんでしょ
普通の人なら重金属や環境ホルモンたっぷりの肉を食べたいとは思わないわ

打ち上げられた鯨の死骸(ナガスクジラ)を食べようとした話。

http://kaikikitaro.hp.infoseek.co.jp/2005_02.html
(屍骸の写真あり)

クジラ、食ったことないよ

くじら旨い

保守

クジラって昔は難破者もおやつにかじっていたんだぞ。

鯨の肉って真っ赤だが、あれを不思議に思わんか？
牛や豚の肉はあんなことないだろ
あれは殺し方が爆薬内臓のもりとか、電気コード付のもりとかで一瞬にして
ころすから、血が肉から抜けていないわけなんだな。
　一方牛ではすぐ死なないように頭に穴を開けて、そこから背骨の中に針金
を入れて(ピッシング）脊髄をつぶして動けなくして頚動脈を切って体中の
血を出させる。その間生きていてもらう。心臓が止まると血が流れないだろう。
　だから死因は出血多量だな。こんな死にかたしたくねーよな。
こーゆ死に方をしてくれるおかげでピンクの肉が食える。
これは小学校の５年生くらいで家庭科の実習で覚えさせるべきだよな。
テレビでは見せてくれんから、おめーらも近所の屠札場で一匹コロして
実習して来なよ。

スロバキア共和国は2005年3月5日、アメリカ合衆国政府に加入書を寄託し、
国際捕鯨委員会(IWC)に加盟した。
同国は反捕鯨国と考えられており、
同国の加盟の結果IWCの勢力分布は現在以下の通りとなっている。

◎　捕鯨支持国：23カ国
日本、中国、モンゴル、パラオ、ソロモン諸島、ツバル、キリバス、
ベナン、ガボン、ギニア、モーリタニア、セネガル、マリ、アイスランド、
ノルウェー、ロシア、アンチグア・バーブーダ、ドミニカ、グレナダ、
ニカラグア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、セントビンセント

◎　捕鯨支持国と見られるが客年年次会合時投票権停止若しくは途中帰国の国：4カ国
コートジボアール(投票権停止)、モロッコ(投票権停止)、スリナム(途中帰国)、ベリーズ(途中帰国)

◎　反捕鯨国：27カ国
インド、オーストラリア、ニュージーランド、ケニア、南アフリカ、
オーストリア、ベルギー、フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、
チェコ、スロバキア、イタリア、モナコ、オランダ、ポルトガル、
サンマリノ、スペイン、スウェーデン、英国、米国、アルゼンチン、
ブラジル、チリ、メキシコ、ペルー

◎　反捕鯨国だが一部是々非々の態度：3カ国
オマーン、アイルランド、スイス

中間派：3カ国
韓国、デンマーク、パナマ

長期欠席のため不明：1カ国
コスタリカ

保守

鯨肉の不味さを学校給食で再び教えろ。残さず食べさせる矯正給食も復活させろ。
鯨は最も安価な肉として、羊肉以下の扱いだった。
鶏肉は庶民の肉。豚や牛は高級品だった。
初めて牛肉のレバーを食べた時に、鯨肉のようでまずいと思ったものだ。
あんな不味い肉がバカ高い値段で売られている理不尽さを見掛けるにつき
他の肉にするために殺された動物が不憫でならない。
鯨は殺して油だけを取ればいいのだ。肉は捨てるのが一番よい。
ただし、贅沢を知った最近のガキどもを教育するためにはまずい鯨肉を
食べさせるのがよいと思う。

今、海洋汚染が拡がっている。
海のBSEとも言うべきもので、これは哺乳類にだけ発症する。
最近、鯨を始めとする哺乳類が世界各地で陸に打ち上げられて死亡しているが、これはその海のBSEのせい。
海のBSEに汚染されたプランクトンを魚が食っても、魚類には発症しないので問題無い。
が、その汚染された魚類を食べた鯨やシャチやイルカやアザラシ等々は死亡。
脳をやられるので、上下左右が分らずに陸の方へ迷い込んでしまう。
汚染された魚を人間が食べてももちろんアウト、脳味噌やられてあぼん。
海外では海のBSEに汚染された貝を食べた人達が集団であぼんしている。
まっとうな先進国では、鯨が打ち上げられたら一帯を閉鎖して、鯨の脳や内臓を徹底的に調べている。
しかし日本では一切の研究をしていないし（研究機関ゼロ）、封鎖なんてのも一切無し。
下手すると、打ち上げられて死亡している鯨肉を勝手に切って持って帰って食ってる人までいる、死ぬかもしれないのに。

>>529
ソースもなしに悪質なデマ流すな。

　　　■■右翼は鬼畜な食物を日本食文化と呼ぶ■■

昨年、パンチパーマや刺青で目立つ町のチンピラたち数人が、
池袋の寿司屋へ入ってきて馬肉や鯨肉を店頭に出すように脅していた。
知能の高い哺乳類動物を殺して魚と同じ刺身として出す卑劣な過去の歴史
は何とも感じないらしい･･･
右翼の大声で威張り散らしたり周りの一般の客はたいへん迷惑な限りだった。

>>531
このチンピラ共が実在したなら只の常識を持ち合わせてない奴で右翼云々は関係ない。
更にこのチンピラ共と歴史云々とをくっつけるのも無理がありすぎる様に見えるぞ。

日本の鯨神社に来た反捕鯨派。

日本の外交官は語る。
「いやぁ、ホームグランドは有利です」
捕鯨に関する国際会議が日本で開かれた。
欧米諸国を始めとする反捕鯨国や反捕鯨団体、環境保護団体も国際会議に招かれた。
しかし、国際会議が開かれる前に反捕鯨国、反捕鯨団体、環境保護団体の人達を東北にある鯨神社へ連れて行った。

そこでは日本が江戸時代から現在に至るまで捕鯨した全ての鯨を奉っており、全てに戒名を与えている。
それを見て感動のあまり泣き崩れた人が何人かいた。
「捕鯨国の日本は世界で最も鯨を大切に扱い、鯨の生命一つ一つを歴史に残し、長年にわたって鯨の慰霊をしている。
しかし、反捕鯨国がそのような事をしたと言う話は一回も聞かない」

反捕鯨国は政治的事情もあり、反捕鯨の立場を貫いたが多くの外交官、担当官は「個人的には」と前置きをつけて話をした。
「あの鯨神社を見ても、私の国の判断では反捕鯨の立場を貫くが、私個人は日本なら捕鯨をしても良いと思う」
そして反捕鯨国よりも過激な発言をしていた反捕鯨団体と環境保護団体は黙ってしまった。
「我々は何を非難していたのか？自問する他無い。日本ほど鯨を大切に扱っていた国が他にあるのだろうか？
実は反捕鯨国こそが最も鯨を軽視し、蔑視し、無関心であったのではないか？」

日本の外交官は語る。
「あの鯨神社を見て国際会議の様相は一変します。反捕鯨と主張している国も、外交官や担当官の方は自国の鯨に対する状況との差を考え、落胆しつつも反捕鯨の立場を貫くと言う状態です。
政治的な判断もありますから、直ぐに意見を変える事はできないでしょうが、彼らの心象や印象を大きく変えたのには、間違い無く私達日本人の先人からの努力と自然への敬虔な畏敬の念があるからです。
あの国際会議が終わった後に、反捕鯨だが個人的には日本の捕鯨に賛成すると言う人達とささやかなパーティーを開きました。
そして多くの人々が日本に好意を持ってくれ、中には『我が国にも鯨の為の慰霊施設が必要かもしれない』と仰っている方もいました」

戒名w

　　　　　　　 ,,:-ｰ''"￣￣ `ヽ､,
　　　　　　／　　　　　　　　　　＼
　　　　　/λ　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　　 |
　　/　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |
　　|　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |
　　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |
　　|　 |,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿ ＼　 |
　 〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にﾅﾁｽ
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういう党大会してたのが
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　昔の軍板なんだよな今のﾈｵﾅﾁは
　　　.| 　::|　 ::　　||||||||||||　　　　,il　.|'"　　　　|　昔のﾅﾁｽを知らないから困る
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |
　　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼

>530
戦慄！ “海のＢＳＥ【ドーモイ酸】”で「もう魚も食べられない!?
http://blog.livedoor.jp/manasan/archives/20844124.html
ドーモイ酸は藻類が毒化してできる海洋性自然毒の一種。ドーモイ酸を含んだプランクトンを甲殻類・貝類が摂取し、
それを魚が食べたりしているうちに、食物連鎖を通して猛毒は海洋生物全体に拡がっていく。
そして、クジラなどの哺乳類の体に入るとドーモイ酸は脳を目指し、24時間以内に燃焼して脳組織を破壊。急性脳症を引き起こすのである。

>知能の高い哺乳類動物を殺して魚と同じ刺身として出す卑劣な過去の歴史

とか喚いてる基地外カルト発見W
「言葉を話す、家族がある、生死が理解できる」なんてトンデモ吐いてた
>>23の同類？

「鯨の言葉」って、単なる記号だろW　じゃミツバチはどーよW
家族？　生死？　で、それで他の哺乳類と違うと？
これだからプロ市民は馬鹿にされるんだよ。
そういうトンデモで日本を誹謗した卑劣な過去の歴史を反省しろよ、タコW

>>533は右翼が書いた捏造に決まってる

先日、コククジラが港に迷い込んで、多くの人々がホエールウオッチングを
楽しんでいた。しかし、海洋民族の血を引く者として、由々しきことでは
無いかと心底思った。親子連れで多くは眺めていたが、そこは、親として
教材として大いに活用すべきではなかったか。動物性蛋白の供給源として
如何に有用であり、恩恵にあずかってきたかを解くチャンスであったのに
アザラシのたまちゃん化したのは残念だ。

しかし、コククジラは死んでしまったらしい。原因は定置網に引っかかり
窒息死で死んだとのことだが、後はどうなったか予測はつく。
一応の、クジラの調査をして、定置網の持ち主に引き渡され、そこから
業者に、取引価格で売却され市場に出回る。これはほぼ間違いないだろう。
この時期久しぶりに、新鮮な冷凍でない生のクジラの肉が料亭に高級
料理として提供されることだろう。

最近は、私も、調査捕鯨のミンククジラの冷凍品か、イルカしか食ったことが
ないので、一度食ってみたいものだが、先ず手に入らないだろう。
まーミンククジラの刺身でも、下手なマグロや馬刺より美味いがね。

それにしても、定置網を仕掛けた漁師は賢い。それでこそ日本人だと思う。
クジラを見つければ食うこれが日本人だ。

言っとくが鯨の肉は不味いぞ。
あんなものをマグロや馬刺しのような美味いものと較べるな失礼だ。
鯨の肉はおおよそあらゆる動物の肉の中で最低の味だ。
それなのにあんな馬鹿高い値段で売られているのは信じられない。
他の貴重な生命を奪われて殺された動物達がかわいそうで不憫でならなくなる。
鯨は基本的に油を採るためにだけでいい。
肉は家畜用の低級餌にするのがよい。
鯨のおかげで他の美味い食材の餌が少なくなり、数が減少して
口に入らなくなるのを心配する。

でも俺は旨いと感じた。
昔よく食ってたのに最近食えなくて味も忘れかけてるよ。

あの独特の癖のある味はどうも好きになれなかった。
給食でだされるとうんざりしたのを憶えている。
脱脂粉乳のミルクや全く味のしない水気のないパンは
まだ食えるが、あれだけは嫌だった。
一度捕鯨が禁止される直前に刺身を食べたが、こんな
ものならなくなっても結構だと思ったものだ。
何でも大き過ぎるものは大味で不味い。鯨がその典型だと
よく比喩にだされるくらいのものだったはずだ。

si

捕鯨に反対するリベラルは常に戦争にも死刑にも同時に反対してることも知らない
無知蒙昧、井戸の中の蛙のクソジャップめ。死ね。

先進国で死刑があるのは、ジャップとアメ公（一部の州）だけ。
先進国でクジラを虐殺しているのは、ジャップとアメ公（一部の先住民族）だけ。

戦争キチガイブッシュによるイラク人虐殺に反対するデモが全く盛り上がらなかった国はジャップだけ。

先進国の指導者でジャップのクジラ虐殺も日本近海でなら認めてもいいなどと馬鹿げた発言してるｂのはブッシュだけ。

クジラを殺す奴は、当然人間をも平気で殺すということの証明だ。

環境・電力 004 【牛丼】牛を殺すな!鯨を喰え!2【ﾏｯｸ】 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1116753486/
農林水産業 002 ★日本の食文化である捕鯨を守ろう!★★ http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1021988651/
社会・世評 006 【国際】日本が捕鯨再開の糸口はこれだ! http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1116678133/
環境・電力 003 捕鯨はいらない?第4幕 ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1093633832/
野生生物 004 捕鯨禁止ついてttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1094965959/
丼 001 牛丼食う奴ぁﾌﾞｯｼｭの犬!日本人なら鯨だけ食え ttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/don/1116675832/
焼肉 001 日本人なら鯨以外の肉食ったら非国民 ttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/kbbq/1116676351/
おいらロビー 002 鯨､ｲﾙｶが大好きです http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1116724630/
ニュース速報+ 030 【社会】"ｽｹﾞｰ"鯨の竜田揚げに｢うまい｣…東京で給食試食会 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117097011/
【国際】南極海での調査捕鯨計画に懸念豪首相が書簡 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116948928/
ニュース議論 005 【捕鯨】捕鯨問題~水産資源枯渇【愛護】http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1096470905/
ゴーマニズム 002 捕鯨に賛成する奴はﾌﾞｯｼｭの犬 37;4.91 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1116603660/
環境・電力 005 【鯨を食うな】反捕鯨派は馬鹿ばかり【第二船団】 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1112396260/
食べ物 007 【今や】鯨(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなｽﾚ【高嶺の花】 http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1084647938/
【食文化】30日から韓国･蔚山で､国際捕鯨委員会(IWC)の年次会合が始まる http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1117187375/
ハングル 112 大顰蹙の捕鯨国日本が韓国の犬食を批判するなhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1117037675/

簡単に理解できる一言




捕鯨反対国は、牛肉輸出国である！




馬鹿でも、解かっただろ！

捕鯨に反対しているインドが「牛肉輸出国である！ 」といっている馬鹿発見。

175 ：ななしの珍味 ：2005/05/22(日) 17:56:13 ID:Dzj5HnJR
46 日出づる処の名無し 2005/05/21(土) 20:33:52 ID:4skykErt
>>45
誰が狂牛病の腐った牛なんか喜んで食うかよ！！！！！！！！！！！！！！！
死ね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
テメエら２ちゃんねらーは、吉野家コピペなんてアホなもので盛り上がって、
一日限定で吉野家の一年以上も倉庫の置くで腐らせた狂牛病の牛肉使った牛丼を全国の吉野家で狂ったようにうめぇうめぇって食いまくってたくせに
もう忘れたのかよ池沼が！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
吉牛コピペなんて浮かれてバカやってた２ちゃんねらーこそアメリカのポチだろうが死ね！！！！！！！！！！！！！
牛なんか食ってんじゃねーよ牛丼なんかよ〜
気持ち悪くて食えたもんじゃねえよ２ちゃんねらーはなんでそんな牛丼が好きなんだよアメリカのポチめ死ね

私はクジラだけを食べ、牛も豚も鶏肉も食べない 。
豚を食べないのはブッシュによって虐殺されているイスラム教徒たちへの連帯の意思の表明である
ブッシュは何の罪もないイラクやアフガンのイスラム教徒を虐殺している！！！
牛丼を喰うということは、ブッシュによるイスラム教徒皆殺し計画に加担するということである。
死ね。
ジハード（断じてテロではない。聖戦をテロと貶めているのは世界中でジャップとアメ公だけ）の標的になってイスラム教徒に殺されろ！！！！！！！！！

22 ：名無しさんの主張 ：2005/05/22(日) 17:37:12
ジャップはマジで死ねよ。
俺以外の日本人は、全員死ねばいい。
俺がどこか外国に行ってるスキに、北朝鮮が核ミサイルでもブチ込んでこのキチガイ民族を皆殺しにしてくれたら嬉しい。
頭が悪すぎる。死ね。自分の都合がいいときばっかり平気で嘘をつく。死ね。
本当にアホだよ。
欧米人が日本の捕鯨をやたら非難するウラには、当然、人種差別的な本音もあるだろうし、自分らだって昔は無駄にクジラ殺しまくってたくせに勝手なこと言ってる。
しかし、それでもジャップを擁護する気になれないのは、それに対する反論があまりにもガキっぽすぎるからだ。
こんなバカどもと一緒にされたくはない。
ジャップの幼稚な陰謀論によると、アメリカが捕鯨に反対するのは日本に牛肉を輸出したいからだそうだ。
死ね。バカ。
いずれにせよ、日本は危険なアメリカ産牛肉など輸入するべきではないが、それとこれとは問題が別だ。
見てみろよクジラ関係のスレ。必ず、「じゃあ牛は殺してもいいのか？」とか必ず持ち出してくるのは牛なのだ。キチガイめ、
肉っていうのはクジラと牛の２つに１つしかないのか。お前らは豚肉も鶏肉も食べたことがないのか。
まるで日本人は牛をいっさい食べないかのようなことを言うが、かつて吉野家コピペがあれだけ流行った２ちゃんねるとはとても思えない。
牛丼って、何の肉使ってるんですか？死ねよバカジャップ！
それに、アメリカで捕鯨反対とか騒いでいるのはごく一部のブサヨだけにすぎない。むしろヨーロッパだろ本場は。
本当にどうしようもないバカジャップ。滅べ。

まずいからとるなっていってるやつ

実際にそんなにまずいんだったら売れないから採算とれなくなって自然と捕鯨はなくなるだろ

だからまずとって売ってみれば結果はすぐでるぞ

支離滅裂な>>549は氏ね。
キチガイ鯨オタの矛盾の弁解に全然なってないじゃん。
鯨も牛も豚も食べる理路整然な日本人の行動が、どーしたって？W
脳みその腐った糞反日はアメポチも中ポチも同罪だ。
捕鯨反対派がどーしよーもないキチガイだって、自分で証明してどーするよ（大藁）

46 日出づる処の名無し 2005/05/21(土) 20:33:52 ID:4skykErt
>>45
誰が狂牛病の腐った牛なんか喜んで食うかよ！！！！！！！！！！！！！！！
死ね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
テメエら２ちゃんねらーは、吉野家コピペなんてアホなもので盛り上がって、
一日限定で吉野家の一年以上も倉庫の置くで腐らせた狂牛病の牛肉使った牛丼を全国の吉野家で狂ったようにうめぇうめぇって食いまくってたくせに
もう忘れたのかよ池沼が！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
吉牛コピペなんて浮かれてバカやってた２ちゃんねらーこそアメリカのポチだろうが死ね！！！！！！！！！！！！！
牛なんか食ってんじゃねーよ牛丼なんかよ〜
気持ち悪くて食えたもんじゃねえよ２ちゃんねらーはなんでそんな牛丼が好きなんだよアメリカのポチめ死ね

私はクジラだけを食べ、牛も豚も鶏肉も食べない 。
豚を食べないのはブッシュによって虐殺されているイスラム教徒たちへの連帯の意思の表明である
ブッシュは何の罪もないイラクやアフガンのイスラム教徒を虐殺している！！！
牛丼を喰うということは、ブッシュによるイスラム教徒皆殺し計画に加担するということである。
死ね。
ジハード（断じてテロではない。聖戦をテロと貶めているのは世界中でジャップとアメ公だけ）の標的になってイスラム教徒に殺されろ！！！！！！！！！

水産庁の掲示板にこんな書き込みがしてあった。

> 水産庁の実施している調査捕鯨についてですが、
> これは調査と呼ぶには余りに科学的な価値が低いというのは、
> 残念ながら、多数のIWCに参加する科学者が主張しているため、広く日本以外では喧伝されているのが事実です。
> 国際捕鯨取締条約では第8条で科学的調査目的に限り、IWCの許可なくしての捕鯨を容認しています。
> したがって、条約第8条を満たすためには、捕鯨が科学調査目的であることが必要とされています。
> ところが驚くことに、日本の調査捕鯨は科学的成果をほぼ全くあげていません。

> 科学的に有用であったか否かについて、自然科学ではある程度客観的な指標があります。
> 国際学術雑誌への学術論文掲載本数(とりわけインパクト・ファクターの高い雑誌に対するそれ)です。
> 結果は驚くべきものです。
> 調査捕鯨のデータに基づく、資源評価に直接関係している国際学術雑誌への掲載論文数は、
> 驚嘆すべきことに、たった1本です。
> 十数年も調査をしているにもかかわらずです。
> 十数年でのアウトプットが、査読国際論文1本というのは、
> 当たり前なほどに当たり前ですが、驚嘆すべきほどに、驚嘆すべき低さです。
> 数十億の血税を投じた調査が、こうした無残な結果に終わっていることを、
> 残念ながら水産庁は国内的に隠蔽し続けることに成功しているようです。

http://bbs5.cgiboy.com/p/53/00823/

>>549
日本人がばかだと言うことが本当だとしても、それは捕鯨が
いけないことの根拠にはならない。

>>553
このスレで話題になったねコトだね
コレって生体解剖による医学的知見の論文掲載が拒否されるのと
いっしょのコトなのかな？

>>555

学術論文だから
中高生のお勉強や大学生のレポートなんかと違って
新たな学術的知見ががっちり盛り込まれてないと
「んなこと誰かがもう言ってるし。載せる意味なし」
「トリビアすぎてつまらない。載せる意味なし」
って掲載を拒否られる。
で調査捕鯨からの知見には学術的な新規性があんましないから論文も産まれない。
そういうことなんじゃないのかと思う。

そういえば、今年は小松氏はＩＷＣに行かないらしい（噂）

>>556
亀レス失礼
やっぱそーゆー単純なハナシなのかな？
鯨研はけっこー学者かかえてるとおもうけど、かれらのキャリアは
どーなってるのかな？

>>558

やはり科学業界は、

他の科学者による審査を経て掲載された学術論文(=査読論文)の数
というしごく客観的な指標の一つがあるわけだから

審査付きで関連した分野の論文が20年近く調査捕鯨をしてて
たったの1つだけというのは、

どう考えても異常事態ですね。



文部科学省からもし科研費というお金(多くの科学者はこのお金のお世話になっています)
を頂いている研究で、こんな結果だったら、
どんな言い訳も立たないと思う。


はっきり言って、20年で1本というのは
科学研究としてはあり得ないですね。


想像を絶するパフォーマンスの低さです。

（（（調査捕鯨対象　ザトウとナガスの大型鯨）））
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/

ここでも活発な議論が・・・農林水産業板か。盲点だった
科学板では捕鯨はあんまり話題にのぼらないみたい
環境板は例のごとしw
国際情勢板に名スレが存在したが、いまは捕鯨スレはない

人類最大の美食家、海原雄山氏は、
「一番うまい肉は鯨の尾の身である」
と述べられていましたよ（・∀・）

海原先生のお言葉

「鯨にはミンクより美味しいナガスもシロナガスもマッコウ
もいるのに」

緑豆しね。

くっじっら！　くっじっら！　くっじっら！

くじら食わせろ〜！！

･･･やっぱまいっちんぐマチ先生いた･･･。

N議論版では非常に息の長いスレだな・・・

>>533
この話、おソースはあるのかな？鯨神社については多少ヒットしたけれど
反捕鯨国の話は見つけられんかったが。

>>565 「わしずむ」のコヴァと小松氏の対談で読んだような気がする。
他でも同じような話は掲載されているのかもしらんけど。

>>564
あなたはだれ？
「くじら食わせろ」が口癖のアナーキィなコテがいるけど、
その一派？

>>565-566
「神社」で「戒名」つー時点でアレだとおもうんだけど・・・

>>562にも解説がいるかな？

世界最強グルメの海原先生のこのお言葉は、御子息のケコーン
披露宴でのスピーチ中のもの。引用範囲をひろくすると

「皆さんに差し上げられたのは、ひとりにたった三切れだけだっ
た。しかもこれはミンククジラだ。鯨にはミンクより美味しいナガ
スもシロナガスもマッコウもいるのに。これは日本が商業捕鯨をや
めているからだ。今日手に入ったのは、調査捕鯨で捕った鯨を回し
てもらったからだ。日本が商業捕鯨を中止しているのは、アメリカ
やイギリスを中心とする一部の狂信的な鯨偏愛者たちが、国際捕鯨
委員会を牛耳って、捕鯨禁止運動を成功させているからだ。捕鯨禁
止運動はこの２０年ほどの間に突然発生した新興宗教だ」

まず、ミンク・ナガス・シロナガスとゆーヒゲクジラにくらべて、
ハクジラであるマッコウクジラは一般にマズイとされる

つぎに、常識的な捕鯨推進論者ならナガス・シロナガスクジラを商
業捕鯨の対象にせよなどとはいわない。これらの鯨種は乱獲による
減少で反捕鯨運動とは無関係に捕獲禁止措置がとられたものだか
ら。マッコウクジラも同様だが、そもそも当鯨種は脳油つー頭部の
油をとるために乱獲された。肉はむしろ副産物だった
ちなみ現在（商業）捕鯨の対象とされるミンククジラは、サイズが
ちーさくすばやいため無視されていたのが、他の大型鯨種がとれな
くなってねれわれだした直後に商業捕鯨の全面禁止（いわゆる捕鯨
モラトリアム）が発効したために初期生息数がほぼ温存された

とゆー基本的なことすらおさえていない『美味しんぼ』を捕鯨論争
でもちだすとバカにされちゃうので注意が必要だ

>>570


補足説明をさせて頂きます。

現在水産庁と捕鯨業界団体が獲りたい獲りたいと主張しているのがミンククジラです。
で、水産庁はこのミンククジラが激増したという、
何一つ実証されていない仮説を、さも事実であるかのように喧伝し、
だからミンククジラを間引くべきであるという、
何等科学的コンセンサスが全く得られていないプロパガンダを垂れ流しています。


ちなみにミンククジラは1970年代まで捕獲の対象に全くなっていなかったこともあり、
初期資源量を過去の捕獲統計などから類推する手立てが全くないため、
初期資源量は不明です。


但し、近年の目覚しいDNA解析技術の進展により、
こうした最新の研究手法による初期資源量の推定が各国の研究者により、試みられています。


さいきんで最も業界の話題をさらったのが、スタンフォード大のパルンビ教授の説で、
パルンビ教授のDNA解析による研究によると、
現在のミンククジラ資源量はは過去の水準に比べると、
大幅に減少しているとの結果が得られています。

勿論これも仮説であることには変わりありませんが、
こうした最先端の科学手法の導入により、さらなる研究が進むことが期待されます。

『美味しんぼ』なんかグルメとほど遠いのを示すのが鯨に関するこの類の話だ。

ルクセンブルグ大公国が2005年6月5日、アメリカ合衆国政府に加入書を寄託し、
国際捕鯨委員会(IWC)に加盟した。
同国は反捕鯨国と考えられており、
同国の加盟の結果IWCの勢力分布は現在以下の通りとなっている。

◎　捕鯨支持国：23カ国
日本、中国、モンゴル、パラオ、ソロモン諸島、ツバル、キリバス、
ベナン、ガボン、ギニア、モーリタニア、セネガル、マリ、アイスランド、
ノルウェー、ロシア、アンチグア・バーブーダ、ドミニカ、グレナダ、
ニカラグア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、セントビンセント
　
　　※　ソロモン諸島が豪州政府の説得により従来の態度を変更するとの情報あり


◎　捕鯨支持国と見られるが客年年次会合時投票権停止若しくは途中帰国の国：4カ国
コートジボアール(投票権停止)、モロッコ(投票権停止)、スリナム(途中帰国)、ベリーズ(途中帰国)


◎　中間派：3カ国
韓国、デンマーク、パナマ

◎　反捕鯨国だが一部是々非々の態度：3カ国
オマーン、アイルランド、スイス


◎　反捕鯨国：28カ国
インド、オーストラリア、ニュージーランド、ケニア、南アフリカ、
オーストリア、ベルギー、フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、
チェコ、スロバキア、イタリア、モナコ、オランダ、ポルトガル、
ルクセンブルグ、サンマリノ、スペイン、スウェーデン、英国、米国、
アルゼンチン、ブラジル、チリ、メキシコ、ペルー


◎　長期欠席のため不明：1カ国
コスタリカ

>>573-575
何なんだこれは？
両陣営で、いろんな国を引き入れて多数派工作しているのか？
捕鯨支持国なんて、日本・中国・ロシア・ノルウェーを除けばマイナーな国ばっかｗ
アンチグア・バーブーダとか、セントクリストファー・ネビスなんてどこにあるんだ？
だいたい、モンゴルだの、チェコだの、鯨ってどんな生物か知ってて加入してるのか？

>>576
モンゴルは日本の援助と引き換えに加盟したらしい。
チェコは環境保護団体が中心になった運動を国内で盛り上げた結果
国会でもこれが取り上げられて加盟したらしい。

>>571
つまり、増えてるかも減ってるかもまったくわからない、
確実なデータがない状態なわけか。

>576
マイナー国でも昔から捕鯨してる国だよ・・・

それより捕鯨経験どころか海のない国は加盟さすな。
鯨なんかどうだっていいくせに。

>>579
って言うより、IWCは捕鯨組合なのに、未来永劫鯨を取る気も取らせる気も無いイカレポンチは会員資格さえ疑わしいんだが。

>>580

捕鯨条約上加盟申請すれば誰でも加入できるため、
残念ながら加入資格を云々と言うことはできません。


>>579
反捕鯨国に加入してくる国は、EUつながりです。
加盟しても年間にかかる費用がたかだか1千万円にも届かないので、
国際的な環境保護に関する条約に基づく国家の取り組みにとしては、
費用対効果の面で最も安上がりとなっております。

一般的に捕鯨国に名を連ねている小国は日本からの援助金と引き換えに支持しています。
したがって、お金の切れ目が縁の切れ目になるおそれがあります。
彼らにとっては、数百万円は必ずしもはした金ではありませんし、
滞納も頻発します(なお、滞納すると投票権を失います)。

彼らとしては、日本から援助を引き出せばそれでいいわけですから、
あとは「ごめんごめん、滞納しゃった」とかなんとかいって面従腹背の恐れすらあります。
(モロッコや昨年の会議途中でなぜかばっくれた国が、
こうした意図を持っていなければ、水産庁としてはありがたいでしょうが)

>581
緑豆さん逆効果だよ・・・

>>582
GPの中のひとはこんなにイヂワルじゃないよw

>>583


ちなみに水産庁サイドとしては、
日本の新たな南極海調査捕鯨計画が提示される予定である
ウルサンで開催される本年の会合をターゲットとして
IWC内での過半数確保を目指していたので

おそらく、日本側について新規加盟してくれる国(たぶんアフリカか太平洋島嶼国でしょう)が
ぎりぎりの段階で何カ国がでてくるであろうと予測しています。


もし、捕鯨国側の新規加盟がなく、かつ
調査捕鯨非難決議案が採択されたならば、
これは水産庁にしてみれば、
たいへんに深刻かつ致命的な事態でしょう。


水産庁の援助による過半数工作の敗北を意味するからです。

>>584
ほぉ〜
あきらかにムリ目の「日本の新たな南極海調査捕鯨計画」には
そーゆー意味があったんですね。なるほど〜

調査捕鯨は不要と批判 「非科学的」とＷＷＦ
　【ジュネーブ１３日共同】世界自然保護基金（ＷＷＦ、本部スイス）は１３日、
日本の調査捕鯨が「非科学的」で、科学調査に名を借りて商業捕鯨を
継続しているにすぎないと批判、直ちに調査捕鯨を中止すべきだと訴える
報告書を発表した。（共同通信）

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/whales_and_whaling/?1118625935

そういえば、中国の新華社通信は
国際的な動物愛護団体であるIFAWの中国支部長が
日本の調査捕鯨を批判しつつ、中国政府も捕鯨に反対すべきであると主張していることを
6月12日(日)付で報道しています。

http://202.84.17.11/en/


中国政府代表団はこれに対してはノーコメントであるとも同時に報道しており、
また中国は従来から捕鯨支持国であり
中国にとっては政治的な重要性をあまり持たない問題で
新華社の報道がどれだけ政府の意向を反映しているのかは疑問なのですが。
どちらかというと、中国の先般の全般的な日本政府に対する
批判的態度に沿った流れなのかもしれません。

一応中国の投票行動にも注目しておいたほうがよいかも知れません。

>>586

出元はここですね。

http://www.panda.org/news_facts/newsroom/other_news/news.cfm?uNewsID=21154

で、さらにその元ネタになっている報告書がこれですね。

http://www.panda.org/downloads/species/wwfsciwhalingreportfinal.pdf


プレスリリースやレポ本体ぱらっと見てみるかぎり、
従来の調査捕鯨批判
(学術調査をうたいながら、学術結果が全く伴っていないこと等)
を、一般向けにコンパクトにまとめているもののようです。

増えているのか減っているのかわからない状況なんだから、
調査捕鯨はしなきゃだめでしょ。

>>589

残念ながら、それは全く通らない理屈です。
勿論調査は必要ですね。そしてこれはIWCの下でSOWERという調査スキームにより
目視調査が行なわれています。

日本の調査を称しているところの捕鯨(JARPA)は、これとは関係がありません。
SOWERのほうは当然全南極海域を調査区域としていますが、
日本の調査を称しているところの捕鯨(JARPA)は、一部しか行なっていません。

生息頭数を調べるために、殺す必要性は全く存在しないのですね。

ミンククジラは７０万頭ほどいるらしいですな。
こんだけ多けりゃとってもいいと思うんだけど。

>>591

> ミンククジラは７０万頭ほどいるらしいですな。


これは古い情報です。
確かに90年代のはじめにIWC科学委員会は南極海のミンククジラ推定資源量に関して
95％の確立で50万頭から100万頭ぐらいいるのではないかという値を出しており、
70万頭云々というのは、その中央値ということになります。

ところが目視調査をさらに継続したところ、
これよりもずっとすくないであろう、ということが判明し、
「70万頭云々という数字は、もはや正しくない」という点で科学委員会が合意しています。


したがって、現在70万いるとかいう確たる数字は何も存在せず、
推定資源量ですら何等不明ということになっています。


こうした状態にもかかわらず、水産庁は去年のIWCで、
「とにかく3000頭南極海で獲らせろ」
と主張したため、科学委員会をバイパスしているとして
中間派とされる国々の支持も得られず、
票決で大敗してしまっています(19対30だったと思います)。

さて、今後捕鯨推進側として直前に加入する国についてですが、
2004年の水産関係無償援助
(水産庁が予算配分権限を持っているものです)
からみてみると、


カメルーン
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/anken/zyoukyou/h_16/050315_1.html

フィジー
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/anken/zyoukyou/h_16/050124_2.html


などが注目かもしれません。



この他としてはパラオ共和国
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/anken/zyoukyou/h_16/040604_1.html

などがあるかと思います。




しかし、この期に及んで捕鯨を支持してくれる加入国の知らせがまだ届いていないことは、
水産庁としては懸念されるところでしょう。

現在韓国・ウルサンで開催中の国際捕鯨委員会に出席する多数の科学者は
日本による調査捕鯨は独立科学者の審査を全く経てこなかったとして
レビューを拒否した模様。

http://www.theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,15628190%255E2703,00.html
(上記を報じた豪紙「ジ・オーストラリアン」の記事)


さらに科学雑誌「ネイチャー」は日本の調査捕鯨を批判する、
これら多数のIWC科学委員会委員による記事を掲載した模様。

http://www.nature.com/news/index.html
(「ネイチャーのHP」)

豪州政府の説得等により捕鯨問題で従来の立場を変更すると表明していたソロモン諸島であるが、
日本政府は援助額の倍増を表明、
これによりソロモン諸島の立場が再び変わることとなるのかが注目されている。

ウルサンで開催される国際捕鯨委員会年次会合に先立ち、
ソロモン諸島は日本の商業捕鯨再開提案に棄権するとの立場を表明していたが、
この表明後日本は二国間援助協議のためとしてソロモン諸島を訪問、
ここで日本側はソロモン諸島に対する援助の倍増を表明した。
援助額は3900万ドルを超える見通しである。

ラジオ・ニュージーランドが報じるところによると、
日本の援助額倍増提案に対してフォノ・ソロモン諸島外相は、
国際会議等において日本を支持する旨を表明したとのことである。
なお、フォノ外相の日本支持表明は国際捕鯨委員会での問題を含むものではなく、
日本の国連安保理入り問題に関するものである
とソロモン諸島政府広報官は説明している。


http://www.rnzi.com/pages/news.php?op=read&id=17448
(ラジオ・ニュージーランドの記事)

豪紙「ジ・オーストラリアン」が18日付で報道したところによると、
ナウル共和国がアメリカ合衆国政府に加入書を寄託し、
国際捕鯨委員会(IWC)に加盟した模様である。
同国は捕鯨賛成国と考えられており、
同国の加盟の結果IWCの勢力分布は現在以下の通りとなっている。

◎　捕鯨支持国：24カ国
日本、中国、モンゴル、パラオ、ソロモン諸島、ツバル、キリバス、ナウル
ベナン、ガボン、ギニア、モーリタニア、セネガル、マリ、アイスランド、
ノルウェー、ロシア、アンチグア・バーブーダ、ドミニカ、グレナダ、
ニカラグア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、セントビンセント
　
　　※　ソロモン諸島が豪州政府の説得により従来の態度を変更するとの情報あり


◎　捕鯨支持国と見られるが客年年次会合時投票権停止若しくは途中帰国の国：4カ国
コートジボアール(投票権停止)、モロッコ(投票権停止)、スリナム(途中帰国)、ベリーズ(途中帰国)


◎　中間派：3カ国
韓国、デンマーク、パナマ

◎　反捕鯨国だが一部是々非々の態度：3カ国
オマーン、アイルランド、スイス


◎　反捕鯨国：28カ国
インド、オーストラリア、ニュージーランド、ケニア、南アフリカ、
オーストリア、ベルギー、フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、
チェコ、スロバキア、イタリア、モナコ、オランダ、ポルトガル、
ルクセンブルグ、サンマリノ、スペイン、スウェーデン、英国、米国、
アルゼンチン、ブラジル、チリ、メキシコ、ペルー


◎　長期欠席のため不明：1カ国
コスタリカ


http://www.theaustralian.news.com.au/common/story_page/0,5744,15649047%255E30417,00.html
(豪紙「ジ・オーストラリアン」記事)

トーゴ共和国、ナウル共和国、カメルーン共和国、ガンビア共和国が
2005年6月5日、アメリカ合衆国政府に加入書を寄託し、
国際捕鯨委員会(IWC)に加盟した。
これら諸国は捕鯨支持国と考えられており、
4カ国の加盟の結果IWCの勢力分布は現在以下の通りとなっている。

◎　捕鯨支持国：27カ国
日本、中国、モンゴル、パラオ、ソロモン諸島、ツバル、キリバス、ナウル
ベナン、ガボン、ギニア、モーリタニア、セネガル、マリ、トーゴ、カメルーン
アイスランド、 ノルウェー、ロシア、アンチグア・バーブーダ、ドミニカ、グレナダ、
ニカラグア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、セントビンセント

　
　　※　ソロモン諸島が豪州政府の説得により従来の態度を変更するとの情報あり


◎　捕鯨支持国と見られるが客年年次会合時投票権停止若しくは途中帰国の国：4カ国
コートジボアール(投票権停止)、モロッコ(投票権停止)、スリナム(途中帰国)、ベリーズ(途中帰国)


◎　中間派：3カ国
韓国、デンマーク、パナマ

◎　反捕鯨国だが一部是々非々の態度：3カ国
オマーン、アイルランド、スイス


◎　反捕鯨国：28カ国
インド、オーストラリア、ニュージーランド、ケニア、南アフリカ、
オーストリア、ベルギー、フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、
チェコ、スロバキア、イタリア、モナコ、オランダ、ポルトガル、
ルクセンブルグ、サンマリノ、スペイン、スウェーデン、英国、米国、
アルゼンチン、ブラジル、チリ、メキシコ、ペルー


◎　長期欠席のため不明：1カ国
コスタリカ


http://www.iwcoffice.org/other/newadditions.htm
(IWCのHP)

IWC年次会合本会議が20日、ウルサンで開幕した。
なお、以下の諸国が分担金未納のため現段階で投票権を有していない模様。

ベリーズ(捕鯨賛成)、コスタリカ(不明)、ケニア(反捕鯨)、
ナウル(捕鯨賛成)、トーゴ(捕鯨賛成)

20日午前の本会議では、主として手続的事項について討論され、
日本提案による、サンクチュアリ等を議題から削除する案が反対多数で否決、
豪州提案による、日本の更なる議題削除提案を打ち切る案が賛成多数で可決された。

なお、中華人民共和国政府代表は、従来の日本支持の姿勢を覆し、
反捕鯨国側に票を投じた模様である。

なお、現段階での勢力分布は以下の通りである。

◎捕鯨支持国：25カ国
日本、モンゴル、パラオ、ソロモン諸島、ツバル、キリバス、
ベナン、コートジボアール、ガボン、ギニア、モーリタニア、セネガル、カメルーン
アイスランド、 ノルウェー、ロシア、アンチグア・バーブーダ、ドミニカ、グレナダ、
ニカラグア、セントクリストファー・ネビス、セントルシア、セントビンセント、スリナム

◎　捕鯨支持国と見られるが本年年次会合時投票権停止若しくは欠席国：4カ国
ナウル(投票権停止)、ベリーズ(投票権停止)、トーゴ(投票権停止)、マリ(欠席)

◎　中間派：3カ国
韓国、デンマーク、パナマ

◎　反捕鯨国だが一部是々非々の態度：3カ国
オマーン、アイルランド、スイス

◎　反捕鯨国であるが本年年次会合時投票権停止国：1カ国
ケニア

◎　反捕鯨国：27カ国
中国、インド、オーストラリア、ニュージーランド、南アフリカ、
オーストリア、ベルギー、フィンランド、フランス、ドイツ、ハンガリー、
チェコ、スロバキア、イタリア、モナコ、オランダ、ポルトガル、
ルクセンブルグ、サンマリノ、スペイン、スウェーデン、英国、米国、
アルゼンチン、ブラジル、チリ、メキシコ

中国は反捕鯨じゃないけど・・・　今日の無記名投票でも日本と同じ投票態度だった。
過去もすべて日本と同じ態度。どうやったら反捕鯨になるのかな。

どちらかというと、韓国が反捕鯨

日本提案による、新捕獲枠管理方式設定及びモラトリアム・サンクチュアリ撤廃提案が
賛成23、反対29、棄権5で否決された。

なお、中国と韓国はデンマーク、モロッコ、キリバスとともに棄権した。

>>607

中国は韓国とともに中間派に帰属させたほうがよさそうですね。

中韓は反捕鯨国ではないものの反日国なので、何はともあれ日本のやる事
には反対するんですよ。

日本の調査捕鯨を非難する決議案が、賛成30、反対27、棄権1で可決された。

なお中国と韓国は反対票(=日本側)、ソロモン諸島は棄権した。

いまNHKでやってるね

キャッチアンドリリースで調査できんのか？
大抵の野生動物調査は捕獲＞麻酔＞調査＞標識つけて放獣じゃねの？

ようするにどっちが科学的に正しいんだ？
もし日本のほうが正しいんだったら、牛肉解禁と引き換えに
捕鯨を許可せよとアメリカにバーターすべき。

>>614
環境や科学の問題じゃなくて、経済と政治力学の問題だから

ブラジル提案による南大西洋サンクチュアリ提案は、
賛成29、反対26、棄権2で否決された。
可決には4分の3が必要である。

なお中国、韓国、デンマークは反対した。

日本提案による南大洋サンクチュアリ撤廃提案は、
賛成25、反対30、棄権2で否決された。
可決には4分の3が必要である。

なお中国は賛成、韓国はセントビンセントとともに棄権、
デンマークは反対した。

age

情報提供乙です　＞【IWCニュース速報】

http://www.goshu.net.au/bbs/go-net/View.asp?GId=RSD&Id=33144
痛い痛すぎる

>>614
もちろん日本の方
そもそも反捕鯨国はまともな調査すらしていない
このスレには論議板に人がいないのをいいことに日本の調査が非科学的だと出鱈目を吹聴する輩がいるが

>>621
あなたの意見は完全に間違い。
そもそも極めて多数のIWC科学委員会メンバー(含日本人)から連名で
致死的調査はする必要がなく、それはこれまでの調査捕鯨の結果からも明らか、
と極めて強い調子で抗議されている。

http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2005/AnnexOsq.pdf
(IWC科学委員会報告書・このうちの"COMMENTS ON THE GOVERNMENT OF JAPAN’S PROPOSAL
FOR A SECOND PHASE OF SPECIAL PERMIT WHALING IN ANTARCTICA"を参照)

>致死的調査はする必要がなく

「殺して調査は駄目だけど
「殺さない調査」の結果が鯨増えてるってことになれば
殺して食べて商業取引もおっけー
てわけなのね？

まさか「殺して調査は駄目」の理由が
「殺すのは駄目だから」じゃあないよね？

>>623

南極海のミンククジラについても
調査の結果推定資源量が科学委員会により合意されれば、
これにもとづく捕獲可能量がRMPという方式により算定されますよ。
この方式にもとづき、RMSという監視員制度等のスキームが合意されれば、
十分に捕獲が可能となるといとうことになってゆくでしょう。

問題は、この推定資源量すらもが確定しないという点だね。

＞６２４
聞きたいのは、ここなんだけどね

＞まさか「殺して調査は駄目」の理由が
「殺すのは駄目だから」じゃあないよね？

とにかく、調査しないことにはどうにもならないじゃん。
調査の方法（獲って殺すか殺さないか）に拘って調査すんなとかいう理由が不明なんだよね。殺すかどうかなんて、はっきりいってどうでもいいことじゃん、捕鯨して食うことを否定してないなら。

>>625

既に調査はIWCの下で毎年行なわれているよ
(頭文字を取ってSOWERと呼ばれている)。

なお推定資源量は目視によって行ないます。殺す必要はどこにもなんいだな。
なお日本政府が行なっている調査と言い張っている捕鯨は、
上記の目視調査とは全く別の物。

だからあ、聞きたいのは
「殺して調査」をやったら駄目っていってる理由なの。

>>627

なんでいっても全く判らないようだね(嘆息)。

推定資源量は目視によって求める方法が確立されているの。
ライントランセクト法というの。
科学的な必要性が全く存在してもいないものを、
どうしてあくまでもしたいのかねぇ(嘆息)。

どうして殺して調査する必要があるのか、教えてくれないかねぇ(大嘆息)

>628
「殺して食べたいから」に決まってるじゃん。

なんで「殺したくない」の？

>>629

そんなことは私はどこにも言っていないねえ(欠伸)

どうでもいいから、どうしてRMPでの資源量推定に
捕殺調査が必要なのか、教えてくれないかねぇ(大嘆息)
科学をﾊﾞｶにしてもらったら、困るよねえ(大嘆息)

はあ？

「殺して調査する」がなぜ駄目なのか？
「一頭も殺しちゃ駄目だから」とかの宗教論ではない理由は？

と聞いてるんだけど？

>>631

全く科学的判断力というものが欠如しているようだねえ(大欠伸)
たとえば、君の判断力にはあまり似つかわしくないと考えられるその立派なパソコンが
ウイルスに感染してないかを調べるとしよう。

どうすればいいかな。
ノートン先生とかに診断して貰えば済むことだ。

ところがどういうわけだか、君はパソコンをばらばらに分解してしてしまい、
挙句の果てに
「ウイルスチェックをするためには、解体修理が必要だったんだい」
と訳のわからない言い訳をしたとしよう。

君の主張していることは、これとほとんど変わらないということに、
どうして気がつかないのかねえ(大欠伸)

どうでもいいから、どうしてRMPでの資源量推定に
捕殺調査が必要なのか、教えてくれないかねぇ(大嘆息)
早く教えてくれないかねえ。
科学をﾊﾞｶにしてもらったら、困るよねえ(大嘆息)

結局答えられないんだねえ。

どうして「殺して」調査するのが駄目なのか？

殺して、調べて、食って、売るのが、なんで駄目なわけ？
殺したくないから？
それとも、鯨なんかどうでもよくて、牛肉が売れなくなるのが困るから？

まったく、なんで殺すことにあくまでこだわるのかねぇ(大欠伸)
科学調査目的以外の目的があると疑われかねないねぇ(笑)

>>634

ったく、愚鈍な精神には何回もドリルのように叩き込んであげないと
わからないようだねぇ(嘆息)

必要性がないことを、するほうがおかしいということに、
どうやら全く気がつかないようだねえ。

どうでもいいから、どうしてRMPでの資源量推定に
捕殺調査が必要なのか、早く教えてくれないかねぇ(嘆息)

まったく、なんで殺さないことにあくまでこだわるのかね。
そこを聞いてるんだけどねえ。
殺さないことに科学的な意味があるわけ？宗教目的、それと牛肉保護の経済目的以外に、考えられないんだけどねえ。

そういう電波な似非エコ宗教主張とあからさまな牛肉売り付けに嫌気がさして
ガチな欧米国以外の国からはそっぽむかれてるじゃん、反捕鯨主張。
なりふりかまわず、テロ組織グリーンピースなんかに頼るようじゃ、終わりだね。

ちなみに、調査捕鯨も目的は、科学調査目的以外に、商業販売ルートの保持、、捕鯨技術保持、捕鯨関連文化保持、いろいろある。鯨は。食糧自給率の低い日本にとって貴重な食糧なんだから、当たり前だ。

>>637

捕鯨条約がIWC加盟国に対して、IWCの許可なく捕獲許可を各国が発給できるとしているのは、
科学調査目的だけだということすら、知らないようだねえ(大嘆息)
科学調査目的以外で捕鯨しているとすれば、IWCの許可が無い場合、
完全な国際条約違反なんだけどねえ(大欠伸)。

>638
だからあ、科学調査は当然目的のひとつじゃん。
そんなに殺しての調査が調査に値しないとゆうなら
捕鯨条約に「殺してする調査は科学調査ではない」と明記してあるべきじゃん。

で、なんで「殺して調査」が駄目なの？
まさか「殺したくないから駄目」じゃないよね？

>>639

> そんなに殺しての調査が調査に値しないとゆうなら
> 捕鯨条約に「殺してする調査は科学調査ではない」と明記してあるべきじゃん。

捕鯨条約は第二次大戦の後に産まれた古色蒼然とした条約であることすら
知らないとはねえ(嘆息)
60年も前から21世紀最先端の科学技術があったとでもいいたいのかねえ(嘆息)


> だからあ、科学調査は当然目的のひとつじゃん。

ほほう、どういう目的があってしているのか、是非とも確答して頂きたいねぇ。
君の愚鈍な知性のことだ、何も期待していないが。
この期待を裏切ってくれることを、期待しているよ(失笑)

ちなみに、ネットで水産庁のページとかをめくれば、
どうして科学的に正当化されるのか、一応書いてあるから調べてごらん。
もっとも、それを読解できる能力があればの話だが。

>640

はあ？古色蒼然だろうがなんだろうが国際条約なんだろ？
その条約に書いてないこと（殺してはいけない）を振りかざして他国の文化をけなして野蛮人呼ばわりしたりお墓を壊したりやりたい放題のテロ活動しておいて、
一方で「科学目的じゃない捕鯨は国際条約違反だ！」とか「古色蒼然な条約」を振りかざして大騒ぎするし。

そんなアホな主張ばかりしてるから、世界の国からだんだん見捨てられて
国際テロ組織なんかに頼るとこまで落ちぶれたんだよ。

まあ、それ以前に
「捕鯨条約」でできた国際委員会に
「一頭も殺させない」なんて電波主張する国が混じっているのはどうかと思うよ。
そんなに捕鯨が嫌なら、IWCは出ていって
「国際鯨保護委員会」でも別に作って勝手にやったらいいじゃん。

>>642

水産庁のページはやはり見ていただけなかったようですね。
いかに調査捕鯨が学術に貢献するかがしっかり書いてあるのに
これにしっかり洗脳される機会をあえて放棄したというのは、
あるいみで賢明な判断だったかも知れないね(失笑)

で、どういう科学目的が日本の調査捕鯨にはあるのかな。
勿論、君の能力から、これに回答することは困難であることは承知している。
しかし、とはいっても、希望というものはもちたいものだね(失笑)

>644

調査捕鯨が鯨の研究に科学的に貢献するか否か
がもし否定される（科学的でない）なら、反捕鯨国が喜んでそう主張して
世界を納得させて日本を叩きまくっているだろうよ。
現実はそうなっていなく、むしろ捕鯨国の主張に理解を示す国、反捕鯨国のヒステリックな宗教主張に嫌気を示す国が増えているということは
調査捕鯨の意義に（科学的な部分でも、それ以外の部分でも
理解が得られているということだと俺は思っているがね。
俺的にはそれで充分で、
「目視調査のみが科学的調査で、殺す調査は科学的じゃない」とか
まして「殺した肉を売るのは駄目」とか「鯨の肉は不健康」（笑）とかいう主張は
苦しまぎれの言い逃れとしか思えないね。

で、なんで「調査で殺しては駄目」なの？
まさか「殺したら駄目だから」じゃないよね？

>>639

はー、、、ほんと愚鈍な知性にはドリルのように叩き込まなければいけないのは、
まったく愚かしいことだ(失笑)

いいかい、捕鯨条約がつくられた当時は、
クジラさんについてはほとんどが未知の状態で、
殺して知るに足る学術的知見が当然あったわけだ。

そして60年が過ぎた。科学は進歩した。
クジラさんについても多くの研究成果が上がった。
ちなみにみんなでよってたかって殺しまくったものだから、
殺して得られたデータが十二分に蓄積されたわけだ。
そして新たな非致死的な研究方法が確立されたわけだ。

いまや、殺さなくても調査は可能となり、
殺したところで得られる学術的成果はほとんどなくなってしまったのだ。

ということで、当然IWCの科学者内外でも
「もう捕獲調査は真に例外的で科学委員会で承認されたものに止めるべきだ」
という条約改定論がかなり巻き起こっているという事実も
知らないらしい(大呆)