【天皇陛下】靖国参拝を実現するスレ

>石原知事は報道陣の質問に対し、
>「終戦６０年となる来年は、ぜひ天皇に参拝していただきたい」

天皇陛下の靖国参拝を2CHから政治的に求めて生きましょう。
200通・300通のメールで新聞の記事になる様に2CHからの国民の声で政治を動かす事は可能です。
天皇陛下の予定を立てるのは官僚なのでメールで政治家に働きかけましょう。

2

http://ofg.hp.infoseek.co.jp/mako/makosama.swf?txt=%E5%BE%A1%E7%A5%96%E7%88%B6%E6%A7%98%E3%80%81%E6%9D%A5%E5%B9%B4%E3%81%93%E3%81%9D%E5%BE%A1%E4%B8%80%E7%B7%92%E3%81%AB%E5%8F%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%81%86%EF%BC%81

首相官邸にメールを送ろう

全議員・全閣僚・全高級判事・全知事ぐらいが行けば陛下もいらしてくれるのではなかろうか

神社とは紳道という宗教の場所
そして神は天皇である、神に参拝を求めるのはおかしい
歴史や文化を知らないで発言すると恥をかく事になりますね
石原は結構バカだという事に気がついてください、
あの人は公約をしっかり守った事はありません、いつも中途半端です

天皇しね

天皇が英霊の集うところに参拝するのは当然です。
売国左翼どもにこれ以上日本を荒らされてはたまりません。

天皇は死にますが天皇制は死にません、あなたが先に死にます、さよなら

>>1
絶対にありえないだろ

臣民として石原新太郎は、天皇陛下に対して無礼な行いをした。
即刻、腹を切って自決すべき。

石原慎太郎は自分が何を言ってるのかわかってるのか？
まさか足利義満や信長にでもなったつもりじゃないだろうなあ。

国士を気取って天皇を政治的に利用しようとしているのならば、一国民として許さんぞ。

昭和天皇が送った言葉が、靖国に飾られている。

元天皇が靖国に参拝する意思があるのに、
他国を配慮を理由に政府が阻止しているのら、
天皇を政治利用しているのは、現政府や外務省では？

国家元首である以上、天皇は参拝するべきだな。旧憲法下で天皇の名の下に戦争が
遂行されたのは事実なのだし、下々が海外から非難を受けるより先に、まず国父で
ある天皇が率先して責任を引き受けるべきではないのだろうか。みっともないな
日本は。国民が天皇を敬愛するのなら、つまり国民のコンセンサスの元に天皇家の
存続が許されてきたと見るのなら陛下にもそれなりの責任は果たして欲しい。神話
時代ではないのだから。

天皇は象徴でなく、国家元首だ、と生放送で言ったのに
その日のうちに「私人として」とどういうことよ。

神社と天皇について↓を読んで少し考えてみた。
http://noz.hp.infoseek.co.jp/culture/Shinto.html

これを読むと、神社と天皇の関係は、教会とローマ法王の関係に近いと思える。
とすると、天皇が神社に参拝するのは必ずしも誤りではないのじゃないか？

>>16
ローマ法王=神の言葉を伝える伝道師。神ではない。
天皇=神

神が参拝するのかね？

天皇=神

これは、共産主義が意図的に流布した歪曲情報だぞ。
また、在日工作員か？

明治憲法から読み直してこい。

ID:4XlFRFOvは、よほど朝鮮人に虐められた体験を持つ腐れジジイなんだろうな。
俺達の周りには朝鮮人なんて一人もいないし、被害も受けてないから何とも思わないよ、ハゲ
　　　　

>>18
なるほど明治神宮も在日が作ったのか？

>>13
>他国を配慮を理由に政府が阻止している

レベル低すぎ。盲目的に強硬論を主張することだけが国のためにはならないってことは陛下自身が一番良くわかっている。
そしてそれが天皇の権威を守ることに繋がるってこともな。

天皇は歴史的に、日本の権威の頂点に君臨する役割を担ってきた。
石原みたいな「権力」が天皇の「権威」を後ろ盾に利用しようとしたとき、決まってとんでもないことが起こるんだよ。

中国憎しで石原を擁護してる奴等は頭を冷やせ。

石原に同調しているハゲは、よほど支那人に虐められた体験を持つ腐れジジイなんだろう。
俺達の周りには支那人なんて一人もいないし、被害も受けてないから何とも思わないよ、ハゲ

>>20

なんだ、日本の宗教も理解していないのか。

>>18
日本書記も在日が作ったのか？

>>17
天皇＝神ではないよ。日本書紀を読め。

>>23
理解してないのはおまいだろ。
八百頭の神を祀る神道において
天皇は神。制度の問題じゃないよ。

つーかこの問題は右翼が怒り狂うべきだと思うけどなあ。
石原と一緒になって天皇イケイケ叫んでるのはどういう風の吹き回しだ？
陛下が侮辱されてんだぞ？わかってんのか？

未だに「親拝だ」というレスがないのはどういうことか

>>27
「私人として」だっていうのもそう。たかが都知事がすごい事を言うね。

第1犠牲者に？
反対しる！

【国内】在日韓国人団体が小淵沢町に住民投票条例改正を要望[07/28]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1090999814/
http://ime.nu/www.yomiuri.co.jp/e-japan/yamanashi/news007.htm(内容変わってます)
【内政干渉】民団が小淵沢町長に抗議　永住外国人の住民投票で[08/04]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1091616550/

小淵沢町役場
http://www.yatsu.gr.jp/kbc/
[email protected]

>>1
天皇は靖国参拝する必要なし
なぜなら、天皇は自分の祖先を祭る神社以外に参拝する必要がないからだ

出雲大社や日光東照宮なんかにも参拝する必要がない、というかしてはいけない
神社はそもそも祖先を神として祭るものなんだから同一の宗教ではない
浄土真宗の人間が禅宗の寺に参るようなおかしなことしないだろ

靖国参拝する人間は先祖が戦争で死んで英霊になった人だけがすればいい
天皇家で誰か戦争で死んだ人間がいるのか？
いるのだったらしたほうがいいだろうが、そうでないならするほうがおかしい

>>26

取り敢えず、明治憲法を読め。
妄想論者が議論したいなら、話はそれからだ。

>>32
明治憲法は制度。
神道は宗教。

亡くなった日本兵や犠牲者が御喜びにならないだろう。
彼等は日本を信じ、自分達の家族が危害を加えられるのを放置され、
それを隠蔽されるとは思ってもいなかったろうから。

自分たちの名誉すら洗脳とプロパガンダで踏み躙られ、
密入国者に自分たちを送出した親類縁者を踏み躙られ、
日本人が自衛することすら許されない阿呆国家状態にされるとは、
想像もしていなかったろう。
まして自分たちが行ったことを告白する代わりに、
子供たちに至るまで攻撃対象にして好き放題を言動してきた、
戦場にも行かなかった略奪者や占拠者に言祝ぎの言葉を送るとは

絶対に陛下は靖国神社に足を踏み入れるべきではない。
たとえ靖国神社が略奪者や占拠者、裏切者の子孫に破壊され更地にされようと。
その更地となって戦争犠牲者とは全く関係の無い土地になる、その時まで。
また靖国神社に限らない、およそ戦争前後の犠牲者を奉る寺社の、
犠牲者の為に設けられた神域全てに、陛下は足を踏み入れるべきではない。
自称韓流愛国者右翼の私設した施設で参拝の真似事でも為されればよい。

>>33
明治以前の神道と明治の天皇崇拝型神道は全くの別物。
大昔は天皇が出家するような時代もあったけどな。

>>21
石原も俺らも田吾作なんだ。
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=130
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=121
石原慎太郎は平成６年、その著書『かくあれ祖国』で「天皇制は日本の歴史を象徴する」
でこのように書いていた。
「世界唯一の司祭王である天皇制に象徴される日本の文化の特質
ひいては政治の特性についての現憲法の記述は日本国民の意思によるものです。
そして天皇制が日本の文化の象徴として
日本社会の見えざる核として存続するためにも真の文化的象徴像をつくるべきではないでしょうか。
大阪大学の加地伸行氏は直截に
『天皇は国民の人気という浮ついたものを求める必要は無い。国民の前に姿を現わす必要など毛頭ない。
宮中奥深く天皇一族が祭礼を中心にして静かに生きること
そして天皇家の生命が存在し続け、日本の歴史を象徴的に表現すること。
そこに天皇制の大いなる意義がある。』と述べていたが全く同感です。
皇室は開かれる必要などない。華美である必要は無い。
なぜなら文化の祭司、最高の神主だから。」
皇居で毎日祈ってもらえばいい。

小泉は早く総理やめろ

>>38
要するに石原は慎太郎幕府を作って宮中諸法度を復活させたいわけだな。
天皇陛下は姿を見せなくても良いので、ただ祭礼だけ古式に則って司っていろ、と。
政治は俺らに任せろと。
ところで明治天皇は戊辰戦争後の第一回招魂祭に参加したのか？してないでしょ？
徳川将軍様に和宮かっさらわれた間抜けな宮様が出ただけだよね。
だから、陛下の靖国御参拝は必要ないんじゃないの？

教義のない　神道は　宇宙の真理を　究める奥が深い　大宇宙の
法則を学ぶ　道です。
禊で　身を清め　穢れのない体　心オノズト清められ　静寂にして
森羅万象の禊の法で　宇宙人とも交信できます。　　

三島由紀夫『英霊の声』
----------------------------------------------------------------------
日本の敗れたるはよし
農地の改革せられたるはよし
社会主義的改革も行わるるがよし
わが祖国は敗れたれば
敗れたる負い目を悉く肩に荷うはよし
わが国民はよく負荷に耐え
試練をくぐりてなお力あり
屈辱を嘗めしはよし
抗すべからざる要求を潔く受け容れしはよし
されど、ただ一つ、ただ一つ
いかなる強制、いかなる弾圧
いかなる死の脅迫ありとも<br>
陛下は人間なりと仰せらるべからざりし
世のそしり、人の侮りを受けつつ
ただ陛下御一人、神として御身を保たせ玉い
そを架空、そをいつわりとはゆめ宣わず
（たといみ心の裡深く、さなりと思すとも）
祭服に玉体を包み、夜昼おぼろげに
宮中賢所のなお奥深く
皇祖皇宗のおんみたまの前にぬかづき
神のおんために死したる者らの霊を祭りてただ斎き、ただ祈りてましまさば
何ほどか尊かりしならん
などてすめろぎは人となりたまいし
などてすめろぎは人となりたまいし
などてすめろぎは人となりたまいし
----------------------------------------------------------------------

>>31
小泉の身内だって靖国に祭られてるわけではあるまい。
国としても責務だろ。
本当に元首と思うなら参拝すべきだろ。
国とは関係ないただの神道のオッサンだと思うならしなくていい。

明治天皇の時から参拝してるのに
今参拝はオカシイなんて言うのも変だろ。

>>1=>>43は夏休みの宿題終わったのか？

天皇は慰霊をする際に神社という施設を必要としない。

>>43の言っとることは普通に正論だな。
だが、やはり現実としては難しいだろうな。
仮に日本国内の意見がまとまったとしても、3馬鹿国が文句つけてくる以上、どうしても政治問題になってしまう。
昭和天皇は潔癖なまでに立憲君主制の理想を貫いた方だった。
今上もその意思を継いでおられるだろうから、自らがどんなに参拝したくとも、あえてなさらないだろう。

1＝43＝46
自作自演5963

>>44
はいはい。宿題ガンバレよ。
>>45
武道館でいい派かよ。目の前なんだから靖国行けっての。
武道館での慰霊は良くて、靖国には何で猛烈に反対するのさ。

エリザベス女王にしても英国軍墓地は参る。１つの義務だろ。
石原や中曽根の言っている天皇の参拝再会を俺は支持するがな。

天皇陛下の行動自体を官僚が決めているのに、
政治家から要求が出たら、幕府だ専横だと言う方がおかしい。

参拝の問題点は、天皇の意思や歴史云々では無く
官僚の対中配慮と国内世論の有無だけだろ。
>>47
はい、馬鹿丸出し。（W　宿題やれよ。

靖国肯定派否定派問わず、意外と勘違いが多い点。
靖国神社は本質的に「国民」が慰霊を行う場所では無いということ。
もちろん、国民の慰霊が拒まれるようなことはないが、この問題を語る時には靖国がそもそもは、

日本国という「国家」が慰霊を行う施設であるということを理解しておかねばならない。

日本国の代表たる内閣総理大臣が参拝するのだから、公的参拝であることが当たり前であって、
公的だ私的だなどという区別すること自体愚かであるし、
ましてや私的参拝が望ましいなどという意見は　愚　の　骨　頂　である。

ああ、失礼。このスレは総理じゃなくて天皇陛下のことだったな。

つことは、あるべき姿は靖国神社国家護持になるのかな？

>>48
米国が決めた極東裁判の結果のA級戦犯。
この件に関して米国が中国を非難することはない。
むしろ石原発言（天皇参拝云々のトコじゃないよ）によって
米政府内に「反日感情」が再熱することはありえる。

中曽根は参拝を大好きだった米に叩かれて以来、
公式に靖国発言はしていない。

日本が米に戦争責任を問う覚悟がない限り
永遠に中国や韓国、周辺諸国から叩かれるだろう。

この間、ブッシュが靖国に参拝したがってたときに行かせておけばよかったのにな。

しかし、自分の家の宗派や先祖が祀られてる寺や神社がどこか知らないのに
国家の英霊がどうのこうのいうのは本末転倒。
靖国にすべての英霊が祀られてるわけじゃないんだから
「英霊」というのにこだわるなら、すべてに興味を持て。

つくづくどの時代も、官僚って売国奴だね〜

>>52
中曽根は、今年A級戦犯を分枝した上での天皇陛下の参拝再会の発言をしてるんだけどね。
まっもう政治家じゃないけど。ただ鳩山辺りは同調してそうな感じ。石原は分枝関係なく
来年の参拝を希望している。
>>54
普通は自分の先祖の墓くらいは知っていると思うが…。
先祖の墓と戦死者に対する国の慰霊は別物だろ。

今の天皇の世代は筑紫や田原と同じ
戦後の赤に正義感を感じる世代だ
青春時代に身に付いた正義感みたいなものは
たとえ極端で誤っていると解っていても
なかなか直らない
浩宮か愛子ちゃんに期待するしかないのではないか

あんなグロテスクな神社に行く必要はない。
日本で一番、醜い神社に見える。
高貴なお方の来るところではない。

>>57
天皇陛下が筑紫、田原と同じだと、いつ決まったたんだ？
即位式の「憲法を守り・・・」なら立憲君主として当たり前だしな。
ソース出せ。
それにだ、陛下は公にならない祭祀その他、全生涯を天皇としての重責に
費やされるの訳だ、陛下を田原や筑紫と同列にすな、ボケ！

>>57
天皇の人格を否定する動きが…

天皇が靖国参拝して何が不都合か？　

昭和天皇も戦後GHQに禁止されるまで毎年靖国参拝を欠かさなかった。
いまは誰からも禁止されていないのに、反対を叫ぶ中チョンとその国内同調者こそおかしいではないか。

よくい嫁よ
筑紫や田原、後大江健三郎などと同じ世代だといっている
この世代特有の赤に染まった正義感と言うものは天皇にもある
朝日新聞を読み、６０年安保でスクラムを組み、歌声喫茶で
ロシア民謡を歌い、山登りが好きで、労音のコンサートを楽しんでいた
紅い世代だよ。この世代は頭の先から足の先まで真っ赤に染まっている
純粋な赤、真っ赤この世代が墓石の下に入るまで日本の自虐、いびつな
反日、反米思想の根はなくならない

天皇なんてただの「象徴」だよ（笑）

靖国神社にこだわるのは、右翼だから
こわいよね
あの、害戦車（笑）

>>54
靖国神社や米アーリントン墓地、英国軍墓地、韓国国営墓地など国の慰霊施設が、
「英霊」と言って戦意や愛国心を煽る政治的な意味合いも有るのは認めるけど、
それは、どこの国にも普通に存在する事だし。

国家元首と言う国家機構の一員として毎年250億の税金を使っている者として
被災地などの慰問だけでなく戦死者の慰霊も元首の仕事ではないかと言う事。
別に天皇陛下に経済や外交など難しい政治判断をしろと言っているのではなく、
国家元首として慰霊と言う元首の仕事を要求していると言う事だと思う。

スレを読んでいると天皇陛下を
元首として総理・官僚などと同じ国家機構の一員として見てるか、
天皇は神だ！侮辱だ！と教祖か主か生き神として見てる人との温度差を感じるな。

>>31の様に「天皇は自分の祖先を祭る神社以外に参拝する必要がない」なんて言うと
自分の祖先だけを思うのであれば個人として問題なくとも国家元首としては問題だと思う。

天皇陛下には、日本国と言う近代国家の国家機構の一員として元首として、
政治判断の必要のない所の仕事を戦意高揚だろうが慰問だろが慰霊だろうが、
最大限働いてもらうのが元首としての仕事ではないだろうか。

>>63
害戦車よりも、外国人が日本の右翼の振りをしている事実がもっと怖い。
そして、それは知らない、存在しないことにしている反右翼もコワイ。

靖国神社に祀られてるのは原則として軍人、軍属だけでしょう。
空襲で亡くなった方、地上戦で亡くなった方、海外で命を落とした民間人、先の大戦で犠牲になられたのは軍人、軍属だけはありません。
その意味で日本国と日本国民統合の象徴である陛下は全国戦没者追悼式で「全ての戦争犠牲者」に慰霊を捧げておられるのですから、象徴としての役割は充分果たしておられると私は思います。
御親拝を賜る事は遺族として有難い事ですが、それを強く求める事は如何なものかと思います。

話しはそれますが、軍人、軍属だけでなく、全ての戦争犠牲者を慰霊する国の施設があってもいいのではないかと私は思います。

>>66
日清・日露戦争と違い、第二次大戦辺りからは、
戦争が産業を破壊すると言う事を目的としているので、市民も戦争を戦っていると
言えば戦ってますし難しい所です。
ただ海外では戦争被害者と戦死者は大抵、分けているのではないかと思います。

また戦争被害者を追悼する事と、戦前の靖国に祭ると言う国の約束事を反故にする事は
別問題だと思います。国家の責任として靖国には参拝すべきです。

また海外の国営墓地と違い、靖国神社には墓が有るわけでは有りません、ただででも薄いのに
更に宗教色が無いモニュメントを作った所で、慰霊としての本来の役割が果たせるのか
また本当にそんな所で慰霊して欲しいと思えるのか。

慰霊と言う意味合いから靖国と言う物が時代に合っていないと言うなら、
海外の様に宗教色の有る国営墓地に代え今後の戦死者・功労者を葬り、
国営墓地と戦前の戦死者としての靖国の両方を参ってもよいですし、
また靖国神社自体に、今後の戦争では戦争被害者も祭る様に変革を働きかけていくのもよいと思います。

新しいのを作ったから、明治維新からの戦死者を祭ってきた靖国神社への参拝は
もう放置すると言うのでは納得出来ない人も多いのではないでしょうか。

戦争で命を落とした兵隊さんを粗末にする国は
潰れる

>>67
まったくその通り。
付け加えるなら、「無宗教の慰霊施設」というものについて考えるならば。
１．慰霊という時点で何らかの宗教色があるのは必然であり、
「国家が慰霊する」となれば、いずれにせよその儀式をあらゆる宗教のちゃんぽんで行うことができるはずもなく、またそれぞれの宗教ごと宗派ごとの慰霊をいちいち行うこともできるはずもなく。
結局のところ特定の一つの宗教によって儀式を行わざるを得ない。
そこでその宗教に何を選択するかという話になれば、必然的に日本古来の宗教が選ばれることになる。
日本古来という話になれば、仏教も選択肢に含めても良いが、仏教の場合は幾多の宗派があり、その様式もさまざまでありそのいずれかを選択する段で議論紛糾することは間違いなく、現実的には困難と言える。
その点神道であれば日本国民統合の象徴である天皇がその源流として位置づけられていることもあり、ここで神道が選択されることは少なくとも他の宗教が選ばれるよりはるかに現実的であり説得力があることは間違いない。
したがって、「国家の慰霊」が神道の形式で行われることはむしろ必然と言える。
つまり、仮に「無宗教の慰霊施設」ができたとしても「国家による慰霊」は神道形式で行われることになるであろう。

２．次に、国民それぞれが慰霊する、ということであれば特定の宗教によらないという意味で「無宗教」な施設を新設するということに一定の意義があることは認めるが、
「国民それぞれによる慰霊」というものを考えた場合、あえて特定の一つの施設にこだわる必要は無く、国民それぞれの宗教、あるいは故人の帰依する宗教の形式でおのおの行うことがむしろ自然である。
したがって、国民それぞれが慰霊する施設としては「無宗教の慰霊施設」など必要ないということになる。

以上１，２の理由から、国家が戦没者を慰霊する施設が靖国神社であってはならない理由は無く、逆に「無宗教の慰霊施設」でなければならない理由も存在しない。
したがって、「無宗教の慰霊施設」を新設することに意味があるとは言えない。

>>69続き

３．さらに、中国や朝鮮の要求する靖国参拝の中止は日本の正当な国家慰霊行為への悪質な内政干渉であり、
干渉の内容自体も独善的な東京裁判史観に基づくものであり、倫理的正当性すらあると言えない。
慰霊施設の新設はこの内政干渉に迎合する行為であり、悪しき前例を作る行為である。
その上、現在はA級戦犯の分祀などが検討されているようだが、それが根本的な解決になる保証は無く、むしろA級の次はB級、さらにC級と要求がエスカレートする可能性は低いとは言えない。
例えば、中国の喧伝するいわゆる「南京大虐殺」の首謀者として処刑された松井大将はB級戦犯として裁かれていることを考えればこの可能性の高さが理解出来るだろう。
仮に東京裁判史観を肯定するとしても、いわゆるB級戦犯とされた人々の中には例えば捕虜にゴボウを食べさせたことにより捕虜虐待の罪に問われ処刑された例に見られるように、明らかに不当な根拠をもって処刑された者も数多く含まれている。

１，２に加えて３の観点を総合すると、新施設の建造は思想的に是非を問う以前に論理的に考えただけで、明らかに国益を害すると言うことができ、これを支持することは不可能である。

>>56
墓の場所じゃなくて、何に対して祀られてるかということだよ。
大体、先祖も供養できない奴が英霊なんか供養できるわけないだろ。
だいたい靖国だけじゃないんだから。

>>69
国家神道というのは明治期以来につくられた幻想だ。
廃仏毀釈により神仏習合だったものが徹底的に分離された。
神道各派自体は統一性を持たないそれぞれ勝手にやってる組織だった。
それを神社本庁を置いて無理矢理統合したんだ。
ヒンドゥ教みたいなものと同じで、多神教の上に仏まで組み込まれていたんだよ。
天照大御神＝大日如来というように神には本地仏があるとされていた。
明治期以降の天皇の権威を格上げする政策は全て間違いだ。
靖国も使命を終えるべき時だ。戦後の総決算として靖国神社の破壊と
新たな無宗教の鎮魂碑を建てることを提案する。

>>72
上６行については何の問題も無い。単なる事実である。

＞明治期以降の天皇の権威を格上げする政策は全て間違いだ。

これを間違いと断言できる感性に甚だ疑問を感じる。
当時の国際情勢と日本の立場を考えれば、日本国内が国民国家として統一される必要性があったのは明らかでありまた、統一される以上、何らかの象徴が必要であったのは事実である。
明治維新自体、最終的な目的はこの統一にあり、実を言えば維新の志士たちの敵側であった水戸藩や会津藩、新撰組などもこの点では同じであった。
ただ、幕府を解体し、新しい秩序を構築するか、あるいは幕府を建て直し、旧来の秩序の延長としてそれを行うかという方法論の違いがあったに過ぎない。
いずれにせよ、両者とも統一の象徴として天皇を戴くことを大前提としており、そして実際、天皇の存在が明治以降の国民国家としての日本の精神的支柱であったことは事実であり、
その日本が東洋で唯一西洋諸国からの独立を保ちかつ列強と称されるまで繁栄したことを無視してはならない。
また、天皇の権威を向上させることについてはともかく、廃仏毀釈については個人的文化論的には問題なしとはしないが、それでも当時必要とされて行ったことであり、
これを「間違いだ」などと断ずるがごとき言論は現代人が結果論により後付の理由で見下してみせる傲慢な行いであるというほかに無い。

＞靖国も使命を終えるべき時だ。戦後の総決算として靖国神社の破壊と
＞新たな無宗教の鎮魂碑を建てることを提案する。

前述の通り、「間違いだ」という前提に正当性が無いので、「靖国が使命を終えるべき」理由がまったく示されておらず、説得力が皆無と言える。
したがって、>>69-70への反論として意味があるということはできない。

さあさあ右翼の皆さんが権威付けを天皇にまで求め始めましたよ・・・・ｗ

＞７３
正しかるべき根拠もない。
従って間違いだと断ずることも正当性が無きにしもあらず。
江戸時代の徳川家の家格を上げる手法以上の汚い手を使い
宗教を弾圧したことが正しいとは言えない。
また、現代は米国大統領に日本国天皇は臣従している身である。
ポツダム宣言は単なる休戦協定である。
それには米国の押し付ける憲法を受け入れる条件があった。
その後、日本は米国の属領となって今に至っているのは
気付かない馬鹿が多いが真実である。
自主的な憲法を持たない国が独立国であるわけがない。
こういう国家を創ってしまった禊としても断じて靖国神社を
破壊すべきなのであります。
宗教や思想統一性はもういらないのであります。
誰もが慰霊の気持ちを持ち、日本国民どころか世界中のどの民で
あっても参拝が憚ることなくできるようなものが必要なのであります。

>>68
反ユダヤ主義の外務官僚やら、昭和天皇にすら嫌われた思想警察の親玉官僚
なんぞの類と一緒くたにして奉られたんじゃあ、一般の兵隊さんもいい迷惑だろう。

>>75
あ〜、すまん。反論する必要すら見当たらんわ。
一人で馬鹿晒しててちょうだい。

ROMのみんなはわかってくれる。キチガイを相手にしても意味が無い。

先の大戦で暴走した軍の一部は
『　統帥権の干犯　』を盾にして独走し、天皇陛下の名誉を汚し、緒国民に多大な苦痛を強いた。
当時の事情に鑑みて、彼ら≒Ａ級戦犯を　殉国者として靖国に祀るのは許すべきと考えるが
昭和天皇が遠ざけられていた靖国参拝を　今の時代に行なおうというのは、歴史の曲解と言うものだろう。
したがって、陛下には　靖国参拝をしていただかない事を希望する。

そもそも神道は宗教じゃないから
政教分離なんてこととは無関係。
つまり、靖国神社は国が護持してもよいのです。

現在の天皇が靖国参拝しても意味がない！昭和天皇が参拝するべきだったのではないかと思う！

60回目の終戦記念日を迎えた15日、東京・北の丸公園の日本武道館では、政府主催の
全国戦没者追悼式が行われた。

天皇陛下が即位以来初めて出席し、土下座をする場面もあったが、遺族の中には「お前
の親父のせいでこんなに死者が出たんだ」と詰め寄る場面もあった。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040811k0000m040146000c.html

>>81
ダウト

>>80
政治問題化される以前は普通に参拝されてるが、何か？

>>79
そもそも政教分離とは、特定の宗教を優遇または弾圧してはならないということであって、
「国は一切宗教に関わってはいけない。国が宗教的儀式を行ってはいけない」ということではない。
この場合問題となるのはその儀式の目的がどこにあるかということになる。
かなり大雑把だが、基本的に国や公共団体が伝統行事として関わる範囲を超えていなければ良い、というのが最高裁判例。
靖国における慰霊の場合、春秋の例大祭に関しては問題なく伝統行事として認められるだろうが、8/15に関しては当然のことながら戦後以降行われているものなので、判断が微妙になる。
ただ、戦前は国家機関であったという靖国の来歴と、戦後30年以上天皇陛下や首相が参拝してまったく問題視されていないということを考えると、伝統行事として認めない合理的理由は無いと思われる。

>>84
本場の欧米での政教分離とは、キリスト教の中における特定の宗派に対して、特別な待遇としてはならないって事じゃないですか？
米国の大統領は聖書に宣誓しますよ。

靖国は天皇まんせ〜の

連中が祀られている

まあ、天皇がいけばいいんじゃない？

「無宗教」の戦没者慰霊碑を造るべき。
キリスト者、ムスリム等の様々の信仰を持つ日本国民である「遺族と本人」が
ある程度自分の中で受け入れられる施設にするべきだからだ。

戦没者慰霊碑の役目は個人的な人格の「慰霊」だけではない。
それだけなら、私的にやればいいだけだ。
公的な存在、機関としての役目を担うには、「無宗教施設」が必要なのだ。
それをカルトと言う人もいるだろうが、
日本の近代史そのものが「カルト」の創造そのものであり
歴史とはそういうものだ。
戦後の民主主義思想、人権概念さえも
実質の時間と人の携わりにより、「カルト」から、(ある程度)「本物」になった。
(ある程度)と書いたが、実際、明治憲法への逆戻りを
受けいれることの出来る人はいないだろう。

日本の「伝統宗教」が神道であるという正等性は「完璧」ではない。
また、神道を特別な位置に「復権」させるのはもはや不可能な時代だ。

国家による「慰霊」と、個人的な「慰霊」は分けるべきである。
国家によつ「慰霊」の中に、個人的な「慰霊」が、ややかさなる部分があればよい。
それで十分だ。

戦犯問題は無視すればよい。
犯罪と慰霊はそもそも別の問題だ。
東京裁判の「不当性」をここで殊更に述べる必要もない。

天皇は、政治「機関」の一部として、その無宗教慰霊碑に
「参拝」すればよい。

天皇や神道を「復権」させるだけの、「嘘」を信じることが出来るほど
もはや、「不合理」な世界ではない。
「相対化」の行き着く先が恐いからと言って
「愚かさ」に留まれるほど人は、お人よしではない。

無宗教の慰霊なんぞは要らんが仏教系の慰霊施設も在った方が良いと思う。

>>88
戦犯こそ、国家による「慰霊」と、個人的な「慰霊」をわけるべき。
ヒットラーの墓を、ドイツの大統領が慰霊に訪れたら大変な事になる罠。
東京裁判そのものが不当というなら、まずそれを国際的に認めさせて、
Ａ級戦犯とされた方々の名誉を回復してからにしろ。そういう順序を踏む
事が大事。そうしないと、永遠に天皇陛下は靖国であろうと、無宗教の
戦没者慰霊施設だろうと訪れてくれないよ。

>>87
亡くなった方の意思は無視ですか？

公明党が、
靖国参拝に反対しているから、
天皇さんには参拝したほうがいいかもしれないサラダ記念日。

第二次世界大戦中
多くの日本人が「水を飲みたい」だの「おかあーさん」と
叫びながら異国のアジアの密林や片道燃料の特攻隊として死に
沖縄の防空壕では民間人が火炎に包まれて死んでいく中
皇族は罪にも問われず、戦後はのうのうと国民の税金の上で胡座をかき
優雅な生活を送るこの現実。
>>1 糞スレ立てるなボケ

>>93
広島や長崎では、
原爆に遭ったりした多くの国民が居ても、
皇室制度を廃止するとする連合軍に無条件降伏したくなかったので、
敗戦を認められず、
多くの日本人が死にました。
せめて、2年前とか、1年前とか、
どんなに遅くても、半年前の1月ころの、
東京大空襲や大阪大空襲の前に、
無条件降伏を考えていれば、
駅前の土地を朝鮮人に1000坪も1万坪も、
占有されることはなかったはず。

>>94
逆にあと１年長く、本土決戦までやっていれば、
外地の部隊も内地に引き上げて戦ったから、
第三国人の土地占有は防げた。
中途半端な時期にやめてしまった事がそもそもの原因。

>>95
内地に引き上げる事が出来たのかどうかが怪しい。
なにより、一年もあったら原爆落とされまくりで・・・。

それと、当然、ソ連も参戦してきて、日本は
南北に分断されてた可能性も。

やっぱ負け戦は早めに降参するに限る。

>>90
国家には､正邪に関わり無く主張しなければ､存在意義を問われることがある。
アメリカの原爆正当化がそうだし､中韓の反日もそうだ。
古くは､欧米諸国の植民地化､原住民虐待もそう。
それを認められるのは､歴史の彼方に過ぎ去って､責任から逃れた時のみ。

日本の戦犯は､世界にとってそういう存在。
日本人が､東京裁判の不正と､戦犯の名誉を信じていればそれで充分だ。

当時はルーズベルトが、
ソ連を軽視していたので、
今のような体たらくになった。

1942年6月5日ミッドウェー海戦で敗北。
昭和17年のことだった。
この頃無条件降伏していれば、
まずソ連に、中国や北朝鮮が、
共産主義になることもなかったし、
シナ大陸は軍閥とシナ共産党と、
国民党政府の三つ巴状態が今も続いていて、
反日運動など発生することはなかった。

>>90
A級戦犯に限らず、すべての戦犯とされた人々の名誉回復はすでに国会決議によってなされているし、国際的にも認められている。
そもそも日本の指導者とヒトラーを同列に語ることなどできるはずがない。
ヒトラーは少なくとも民族浄化を行おうとした疑いがかけられるだけのことをしたが、日本の指導者は国家の正当な権利として戦争を行ったに過ぎない。

>>87
話にならない。
>>49>>69-70を読んで出直して来い。

無為無策無能で、死ななくても良い国民を
多数死なせてしまった責任はあるだろな

今ある神事、神道の形こそ
いろんなﾄｺからの借り物が元だしなぁ

まぁ、古代縄文の神事でも復元してやろう
っつーならｱﾘかもしんないけど。

>>100
無条件降伏というものを軽く見すぎだ。
無条件降伏というのは国が国民に対する義務をすべて放棄するということだ。
かつてのアフリカの黒人たちのように日本人が奴隷として売買されるなどという事態すら甘受するということ。
当時の世界の状況を考えずに結果論で歴史を語るなど愚の骨頂。

>>104
詭弁だな。
どこがどう借り物なのかも述べられていないし、
仮に借り物だとしてそれのどこが悪いんだ？

しかも、古代縄文の神事？
文化の発展や継承をすべて否定するつもりか？

そんな理屈が通るなら世の中のすべてのものが否定できそうだな。

>>105
その割には皇室は繁栄していますね。
無条件降伏なら、
今頃はアメリカの殖民地になっていてもおかしくなかった。

>>107
繁栄してるかどうかは別として、日本は無条件降伏などしていないから当然だな。
で、それが何か？

>>107
そりゃ天皇は生かしておいた方が占領統治には得策とGHQが判断したからね。

じゃ、神道でこそやるべきの理由に
日本独自のものとか言い出さないでね

どんな宗教の、どんな祭壇もｱﾘにすりゃいい
祭壇はいらねって人には、献花台でも置いときゃいい
慰霊の気持ちさえ表せるなら、全部ｱﾘにしときゃ良いのよ。

>>110
それは「国民が慰霊する」場合の話。

>>108
日本は無条件降伏をしたはずですが、
8月10日は条件付だったけど、
相手が原爆を落としてきたので、
無条件降伏になったはず。
長崎の原爆のことをまだわかっていなかったのかな？

http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-5/ad1945a.htm

>>112
日本はポツダム宣言という降伏条件を受諾して降伏した。
したがって無条件降伏ではない。

>>109
だよね、無条件降伏だったけど、
アメリカがソ連との対抗上は、
天皇制を残したほうが良かっただけだよね。
共産党員が確実に増えていたし。

どうやら日本政府は無条件降伏していなかったということか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%84%E3%83%80%E3%83%A0%E5%AE%A3%E8%A8%80

>>111
じゃ、そういことで
ﾔｽｸﾆ解体して、なんでもｱﾘの施設にすりゃ無問題だね。

>>116
靖国神社は「国民が慰霊」する場所では無い。

あのさ
国民が慰霊をしない、国家が慰霊する場って
ﾅﾆｿﾚ？

>>118
国民が慰霊しないなどと誰も言っていない。
国民が慰霊に使っても良い。だが、本質的に「国家が慰霊を行う場」。
それが靖国神社だ。

二個もｲﾗﾈ
国民が慰霊しやすい場所がありゃ充分

靖国参拝が問題視されるようになったのは、どのような理由からなのだろう？
多少宗教要素があったとしても、文化的儀礼を否定する国は、韓国とその他の共産主義
国家以外に見当たらないのだが。

戦争指導者層を合祀するようになった辺りから、と言われている。

>>120
おいおい、英霊を祀る神社って靖国だけじゃないんだが・・・
中国等が問題視してる靖国しか知らん奴って多いな。

太平洋戦争の真の戦犯はフランクリン・ルーズベルト。
日本が戦争回避するのを回避できないように工作し、はめた。
嘘の戦果を報告し続けた日本海軍上層部がその次だ。
東條は戦犯としては小者である。
S級戦犯フランクリン・ルーズベルト
A級戦犯日本海軍上層部
B級戦犯東條

国営墓地とか靖国は、戦意高揚の意味合いも有るわけで
「無宗教の慰霊施設」は
「軍隊は違憲！」とかと同じで左派の国家のシステム解体の一環に見えて嫌なんだよな。

左派は、今後に戦争が始まって戦死者が出ても

「国費で戦死者を弔うのは違憲！！国費を返還せよ！」
「総理が埋葬に出るのは政教分離に違反！！特定の仏教を助けている！！」

とか騒いで戦意を添いで敗戦にむけて工作をしそうだしさ。

■■■｜　　　　　　　　　中国を怒らせて戦争しても良いじゃないか！
■■■｜　'´￣｀ ,|ミﾐ彡 自己満足で靖国・戦争犯罪者達を拝んで何が悪い！
■■■｜〈‐=・=- .|ﾐミ彡　戦争被害国・中国や韓国を怒らせて何が悪い！
■■■｜　|　"''''"　|ﾐ彡　お国の為に戦ったヒトラーを拝まないドイツ首相はバカだ！
■■■｜ﾋﾋﾋ
それより憲法改正するぞ。
米軍に国民を人殺しの道具として合法的に差し出す。
俺ら政治家が殺し合いに行くわけじゃないから関係ない。

惨殺されても安心だ！靖国に奉ってやる！
何？遺族の悲しみだと？？そんなもん知るかバカが。
人殺しの道具ごときが文句を言うな、ヘラヘラ言われた通りにすりゃいいんだよ。

>>126
>お国の為に戦ったヒトラーを拝まないドイツ首相はバカだ！
↑これ以外は特に問題ない正論だよ。

・中国を怒らして戦争しても良いよ。独立国家として、その権利は有る。
・自己満足でも何でも良いから国の義務として参拝すべき。
・中・韓なんて怒らしてもどうでも良い。
・憲法は改正すべき
・国際紛争には積極的に関与して国際貢献すべき。
・募兵での軍隊が派兵されるのは彼等の仕事で有り義務
　嫌なら辞める権利が彼等には有る。政治家が行っても役に立たない。
・死んでも奉らないよりマシ。覚悟が無ければ行くな。

いや、自衛官は待機任務に入ったら辞める権利は無いけどな。

>>102
話にならない。ではなんの意味もない。

>>49については一部は同意である。
個々人の宗教的「慰霊」行為と、国家による政治的「慰霊」行為の本質は別だ。
しかし、国家による「慰霊」と国民による「慰霊」が完全に分離するようでは
もはや「慰霊」の意味さえない。重なり合う部分が必要なのだ。
様々な宗教を持つ国民と「重なり合う」必要がある。
そのため「無宗教施設」が必要なのだ。

>>69
＞慰霊という時点で何らかの宗教色があるのは必然であり、
＞結局のところ特定の一つの宗教によって儀式を行わざるを得ない。
「政治的行為」に主「宗教」はいらない。
近代国家による「慰霊」だからこそ「無宗教」で耐えられるのだ。
神道が国家主宗教であるという説得力は、歴史的裏付けが「弱い」。
多少、歴史を学ばれえれば分かることだ。

>>69
＞国民それぞれが慰霊する、ということであれば特定の宗教によらない
＞という意味で「無宗教」な施設を新設するということに一定の意義があることは認めるが、

くりかえすが国民と国家にによる「慰霊」を完全に切り離すことは出来ない。

＞国家が戦没者を慰霊する施設が靖国神社であってはならない理由は無く、
＞逆に「無宗教の慰霊施設」でなければならない理由も存在しない。
＞したがって、することに意味があるとは言えない。

「国家が」戦没者を慰霊する施設は 靖国神社であってはならない。
無宗教の施設である必要はある。
(もはや大日本帝国ではない)日本国には、「無宗教の慰霊施設」を新設する必要がある。
もちろん靖国での個人による「慰霊」を咎める理由もない。

>>70
これには同意。

>>129
完全に分離？別に完全に分離などする必要も無い。
国家の慰霊は靖国神社で行い、国民の慰霊はそれぞれが行えば良いというだけ。
国民個人がその慰霊を靖国で行いたいというなら、別にそれが拒まれることではない。

＞様々な宗教を持つ国民と「重なり合う」必要がある。

そんな必要など無い。そもそもそんなことは不可能。
宗教によらない慰霊など、存在し得ない。そもそも慰霊という概念そのものが宗教的概念である。
もし「重なり合う」必要があるとすれば、ありとあらゆる宗教形式で慰霊するか、あるいはあらゆる宗教のちゃんぽんでやれということになる。
そんなことができるはずがない。
したがって話にならない。
仮に無宗教施設ができたとしても、国家としての慰霊は何らかの一つの宗教形式で行うのだから、何の意味も無い。

>>129後半については論ずる必要もあるまい。多少、歴史を学べばこのような戯言など言えるはずが無い。
小学生からやり直して来い。

>>130
要約すると、「俺は靖国嫌いだからやだ！」と言っている。
そんな個人的な感情で論じられても対応に困るな。ここは幼稚園じゃない。

……隣にいた、一人で六、七十人も患者を抱える老医師が、天皇の仮装をして帽子を振りながら
病棟を＜巡幸＞する患者を指さしながら言った。

「俺は天皇のご落胤だとか、皇后と結婚するとか、みんな言うんですね。患者はみんな天皇と
巨人軍の大ファンなんです。学界の定説では共同幻想から阻害されるのが分裂病の本質なんです
が、だからこそ日本人の共同性の根本である天皇にすがろうとするのでしょうかね。精神病患者
ぐらい天皇を尊敬している連中は他にいませんよ。雅子さまに対してなんか、ワイドショーどこ
ろでなく熱狂していたなあ。」

>>131
日本国民個々人が実際兵士となり、部品となり、軍という組織を構成し
その任務のために「命」を差し出すのに、
個々人と国家の「慰霊」がある程度重なることの必要性を感じないというなら
それは、極端な「非民主主義」国家の常識だ。
今の日本ではおそらく通用しないだろう。

私が慰霊を「慰霊」とするのは、慰霊のあり方は、その心の内、外、両面において
凄まじき多様性を持ち、宗教的行為という定義づけ自体が
慰霊の一面性しか表すことが出来ないためである。
即ち、国家による「慰霊」は非常に強い政治性を持つ行為であり、
宗教性における不完全性、不足性が、あっても仕方ないと捉えるためだ。
それよりも、国民からの分離のほうが遥かに恐ろしいことだ。
そのため、私は「無宗教施設」を唱える。

＞完全に分離？別に完全に分離などする必要も無い。

「必要」などと言っているのではなく「現象」を予測しているだけだ。
そうなってしまう恐れがあるということだ。
様々な信仰を持つ人々が「容認」できないことからくる現象だ。

>>131後半の内容にはレスしない。
感情で物を論じているのはあなたでは？

>>133
だからよう。その「ある程度重なること」ってのは、具体的にどういうことなんよ？
漏れの想像力では、
１．考えうる全ての宗教形式で慰霊を行う→不可能
２．考えうる全ての宗教形式をごちゃ混ぜにした儀式を行う→不可能
このくらいしか思いつかねーよ。何度も言ってるけどな。
こっちは最初から「国民個々が行う慰霊」なんてものは話題にしてないんだよ。もともと靖国神社は「国家が慰霊を行う場所」なんだから。
最初からこっちは具体的に例を挙げてるのに、「非民主的」なんて言ってもただのレッテル張り以外の何物でもない。
じゃあ聞くが、その「無宗教施設」とやらで、日本国はどういう宗教形式で慰霊を行うのか？

「国民からの分離」って何だそりゃ？
日本は民主主義国家だ。
その日本国が「慰霊」を行うことが「国民からの分離」という論理自体が狂ってる。
そもそも、国家が靖国神社で慰霊を行うと「国民からの分離」が起こるなんてのが、全然説得力が無い。
そこんところの論証をすっとばして前提とするなよ。

＞様々な信仰を持つ人々が「容認」できないことからくる現象だ。

おいおい。いつ日本国および靖国神社が他の信仰を否定したのか？
妄想を根拠にされても困るんだよ。

断言するが、「無宗教施設」などというものにメリットはない。デメリットはある。
したがって、論理的見地から「無宗教施設」の建設は否定される。

＞感情で物を論じているのはあなたでは？
いや、おまえだな。

>>134
＞だからよう。その「ある程度重なること」ってのは、具体的にどういうことなんよ？
＞漏れの想像力では、
＞１．考えうる全ての宗教形式で慰霊を行う→不可能
＞２．考えうる全ての宗教形式をごちゃ混ぜにした儀式を行う→不可能
＞このくらいしか思いつかねーよ。何度も言ってるけどな。

３．無宗教施設での「慰霊」。

＞じゃあ聞くが、その「無宗教施設」とやらで、日本国はどういう宗教形式で慰霊を行うのか？

繰り返し述べるが、国家による「慰霊」は宗教的完全性、完結性は必要ない。

＞「国民からの分離」って何だそりゃ？

国家による政治的「慰霊」行為に、国民個々人が宗教的「慰霊」の思いを重ねられないことだ。

＞その日本国が「慰霊」を行うことが「国民からの分離」という論理自体が狂ってる。

そのような事態も靖国神社での「慰霊」では十分おこりえるし、現におこっている。
熱心な仏教信者、キリスト者だった戦没者の子弟が靖国神社への封魂の取り消しをもとめる運動もやっている。
「本人がそのようなことを望むはずはない。魂の閉じ込めは教えに反している。」と。
確かにこれは、今は確かめようのない本人意思の一方的予測である。
しかし、もし将来にわたりそのような非神教信者の戦死者が日本軍(自衛隊)から出ないとも限らない。
というより、そのような事態に耐えられる慰霊施設がこれからは必要なのだ。

＞最初からこっちは具体的に例を挙げてるのに、「
＞おいおい。いつ日本国および靖国神社が他の信仰を否定したのか？
＞妄想を根拠にされても困るんだよ。

具体例と根拠はある程度上記したが、まだいくらでもある。
国民と靖国神社の乖離の問題点として。

靖国神社は他の宗教を否定はしていないだろう。
しかし、靖国神社には神道一派としての強い宗教性がある。
その内部に、他宗教のもの、人が割り込むことは当然許されない。
それは妄想などではなく事実だ。

＞断言するが、「無宗教施設」などというものにメリットはない。デメリットはある。
＞したがって、論理的見地から「無宗教施設」の建設は否定される。

メリットはなんども繰り返すが、様々な宗教、宗派の国民の思いと重なることが可能な点だ。
ある意味、「無意味」なものにすることで歴史的変化、連続性にも耐えられるようにすることも出来る。
デメリットは、「無味乾燥」になること、一つの文化を体現できないことだが、
国家内で文化的同一性がそこまで高い必要性はない。
カルト性を帯びることの危機もあるが、一宗教の神道を国家宗教にすることの危機のほうが高い。

あなたのいう神道の靖国神社が正統な国家慰霊施設になることのメリットはなんだ？
デメリットはいくつか上記したが他には浮かばないか？
私は別に感情で物を言ってない。
私は別に靖国神社は嫌いではないし、神道の形式に美意識も感じる。
まぁ、教会建築にも同様の美意識は感じるが。
私自身は特に熱心な宗教信者ではないので
もし、仮にだが、私が、急に一般の２０代として雑務任務にでも駆り出されて中国の爆撃機にでも殺されて、
靖国に封魂されてもかまわない。

それと、もし私とここで議論している人物が同一人物なら、
ハンドルに番号でもいいから付けてもらいたい。

追記
>>134
＞こっちは最初から「国民個々が行う慰霊」なんてものは話題にしてないんだよ。
＞もともと靖国神社は「国家が慰霊を行う場所」なんだから。

その考え方が、国家意思、国家機関、国家機能と
国民意思、国民身体とを完全に切り離す「非民主的」考え方だ。
国家頭脳の脳細胞の一細胞は国民個々人である。
それが民主主義の原則である。もちろん「最大多数の」という現実的機能論はあるが。
>>133に書いた
＞日本国民個々人が実際兵士となり、部品となり、軍という組織を構成し
＞その任務のために「命」を差し出す
この意味をよく考えて欲しい。

逆に天皇参拝実現のために動きたい。それを目標としたい。

政治思想板の有名電波コテの臭いがしますな。鼻が曲がりそうなほどに。

>>135
＞３．無宗教施設での「慰霊」。

電波かよ。その慰霊が具体的にどういう慰霊かと聞いてるんだろうが。

＞繰り返し述べるが、国家による「慰霊」は宗教的完全性、完結性は必要ない。

おまえがそう思うのは勝手だな。
つーか、宗教的完全性？完結性？？
造語かよ。
どんなに曖昧にしたって神道は神道、仏教は仏教、キリスト教はキリスト教etc.
どれか一つを選択せずに慰霊することなど現実には不可能だ。
言葉遊びなんだよ。おまえの言ってることは。

＞国家による政治的「慰霊」行為に、国民個々人が宗教的「慰霊」の思いを重ねられないことだ。

なら、靖国での慰霊で十分だな。国民個々人が思いを重ねられる。
「思い」なんだから、形式が神道でならない理由は存在しない。

＞熱心な仏教信者、キリスト者だった戦没者の子弟が靖国神社への封魂の取り消しをもとめる運動もやっている。
＞「本人がそのようなことを望むはずはない。魂の閉じ込めは教えに反している。」と。
＞しかし、もし将来にわたりそのような非神教信者の戦死者が日本軍(自衛隊)から出ないとも限らない。
＞というより、そのような事態に耐えられる慰霊施設がこれからは必要なのだ。

こういうことを言うあたりで「国家による慰霊」というものをまったく理解していないということを露呈している。
これじゃ話にならんよ。
国家という主体が慰霊するのだから、その形式の選択権は国家にある。
慰霊される側の宗教はまったく関係が無い。
靖国のことを話題にするなら最低限これくらいのことは理解してから来い。

＞その内部に、他宗教のもの、人が割り込むことは当然許されない。
＞それは妄想などではなく事実だ。

妄想です。

＞メリットはなんども繰り返すが、様々な宗教、宗派の国民の思いと重なることが可能な点だ。

なら、現時点でそのメリットは達成されている。
したがってそれをメリットと言うことは出来ない。

＞あなたのいう神道の靖国神社が正統な国家慰霊施設になることのメリットはなんだ？

歴史を知らないというのは困ったものだな。
靖国は正統な国家慰霊施設だ。「なる」ではない。

＞私は別に感情で物を言ってない。

言っている。出発点が感情だから、論理的にちぐはぐになる。

＞靖国に封魂されてもかまわない。

おまえ、靖国のことも神道のことも全然知らないだろ。

>>138
＞その考え方が、国家意思、国家機関、国家機能と
＞国民意思、国民身体とを完全に切り離す「非民主的」考え方だ。

勝手に決め付けられてもなぁ。
おまえがいくら「非民主的」と思っても、現実にはまったくそうではないからな。
逆に、かつて国のために戦った兵士たちと約束した慰霊を国が放り出すほうがよっぽど「非民主的」だと思うがね。

＞＞日本国民個々人が実際兵士となり、部品となり、軍という組織を構成し
＞＞その任務のために「命」を差し出す
＞この意味をよく考えて欲しい。

おまえがよく考えろ。浅いんだよおまえの考え方は。
死に行く兵士たちに国が約束したことを反故にして、どうして現在の兵士たちが国を使用できようか。
いいか小僧、人間は金のためには命は捨てられないんだ。正常な人間はな。
自分が命を捨てることによって、恋人が、家族が、多くの人間が助かると信じられるから、命を捨てられるんだ。
そのためには、国が自分の命を無駄にしないことを信じられなければならない。
国ができるその証の一つが、兵士との約束を守ること。兵士の名誉を守ることだ。
このあたりのことをよく考えろ。

>>140
？そんなコテ知らないし、私はその人物ではない。

>>141
＞電波かよ。

あなたが実社会で普段、他人とどのような態度で対話、議論を行っているかしらないが
あなたが何度も見せているそのような態度は、稚拙で感情的な印象を持つ。

＞その慰霊が具体的にどういう慰霊かと聞いてるんだろうが。

あえて述べれば、各地の様々な戦没者慰霊碑で行われている「黙祷」。
その程度で慰霊儀式の役割を十分はたせる。

＞どんなに曖昧にしたって神道は神道、仏教は仏教、キリスト教はキリスト教etc.

実際、日本の様々な儀式局面で見せている、宗教性が薄い「作法」を行えばいいだけだ。
その「作法」の文化統一性は否定しないが、
極めて強い単一宗教性を持つ宗教行事に偏るよりは「まし」である。
排他性の強弱からの判断だ。

肝心の天皇にその気がないのにね。
嫌がる天皇を拉致して無理矢理参拝させますか（ｗ

>>142
＞国家という主体が慰霊するのだから、その形式の選択権は国家にある。
＞慰霊される側の宗教はまったく関係が無い。

確かに、国民の意思を選挙で明確に問いて、その結果
「靖国神社を正当な慰霊施設にする」とするのなれば、それは認められるべきだ。

だが、同時に、個々人の宗教観を侵害することも出来ない。
慰霊される個々人側の明確な要求として「封魂の拒否」が出た場合
その個人を慰霊施設からはずす必要に迫れる。
正教不一致原則が国家の宗教的行事の否定まで踏み込んでいなくとも
この問題の発生は防げない。
そのリスクは下げるべきだ。

＞なら、靖国での慰霊で十分だな。国民個々人が思いを重ねられる。
＞「思い」なんだから、形式が神道でならない理由は存在しない。

国家主催の慰霊行事において
国民個々人の思いは無視する原則にあなたは立つようだが、
あえて言えば、上に挙げた具体例>>135を見れば
「思い」が重なっていないことは明らかだ。

>>143
＞妄想です。
そこに他宗教を持ち込めば、無意味なチャンポンになるという意味だ。
そして、キリスト者はモスクで(他への配慮ではない真の)祈りを捧げないという意味だ。

＞歴史を知らないというのは困ったものだな。
＞靖国は正統な国家慰霊施設だ。「なる」ではない。

日本国の憲法、法律、を見れば、現状で靖国は正統な国家慰霊施設ではないことがわかる。
歴史についてだが、
明治維新前の歴史、たとえば鎌倉仏教の歴史も
また戦後という時代の歴史も、この国の歴史だ。この国の人々の歴史だ。
明治からの国家神道の発生の人工性への指摘があった場合、
仏教者やキリスト者への強制力の排除を否定できない。

＞おまえ、靖国のことも神道のことも全然知らないだろ。

確かにあなたより、神道、靖国については詳しくないだろう。

>>144
＞死に行く兵士たちに国が約束したことを反故にして

その約束が国家による、「慰霊」なら
靖国でそれを行わなければいけない理由ない。
国家による「靖国での慰霊」ならば、それを明文化して
個別行事として行うべきとは思う。
だが、国家による「慰霊」の一つにとどめるべきで
靖国神社をこれからの時代の「中心的で正統な慰霊施設」にするべきではない。

＞兵士との約束を守ること。兵士の名誉を守ることだ。

これには同意である。
だからこそ、そのために、これからは、
「様々な思想、信条、宗教を持つ国民、兵士」のために
無宗教の戦没者慰霊碑が必要なのだ。

なぜ転ころが進化どもの墓参りに逝かねばならんのじゃ？
　　　　　　　　　　

靖国　墓　違うアルヨ>>150

>>146

戦没者慰霊碑で「黙祷」なら天皇もやっている。

議論がずれてきたが・・・
私は、国家の正統な戦没者慰霊碑で天皇が慰霊すべきと思っている。

また言うが私と何度も議論してる人が同一人物なら、ハンドルつけて欲しい。

＞そして、キリスト者はモスクで(他への配慮ではない真の)祈りを捧げないという意味だ。
つまり、排他的なのは神道じゃなくてキリスト教ってことじゃん。おまえの言ってるのは。
ま、そのキリスト教に関する理解すら間違ってるけどな。

ローマ法王はキリスト教徒が靖国神社で祈りを捧げることに、反対していないばかりか推奨している。

＞日本国の憲法、法律、を見れば、現状で靖国は正統な国家慰霊施設ではないことがわかる。

その現状が異常なだけ。
靖国神社を国家機関に戻せば何の問題も無い。

＞仏教者やキリスト者への強制力の排除を否定できない。

できる。「強制力」なんてものがそもそもおまえの妄想だ。

＞その約束が国家による、「慰霊」なら
＞靖国でそれを行わなければいけない理由ない。

こういうことを言うからおまえは歴史を知らないといわれる。
「靖国で慰霊する」「靖国に祀られる」というのが約束だろうが。

＞「様々な思想、信条、宗教を持つ国民、兵士」のために

戦前にも「様々な思想、信条、宗教を持つ国民、兵士」はいたが、それが何か？
国が慰霊する、兵士を顕彰するというのは、個々人の思想も信条も宗教も関係が無い。
その国の伝統的なやり方で行えばいいのだ。
日本の場合は、それが神道であるというだけだ。

＞だが、同時に、個々人の宗教観を侵害することも出来ない。
＞慰霊される個々人側の明確な要求として「封魂の拒否」が出た場合
＞その個人を慰霊施設からはずす必要に迫れる。

迫れない。おまえは「国家による慰霊」というものを理解していない。
「封魂」なんて言葉を使う時点でおかしい。以後、こういう造語は使うな。

>>155
国の伝統宗教が神道だっていう説得力がないよ。
仏教は？

戦後につくられた色んな慰霊碑は無宗教のモニュメントじゃん。
戦後という時代もちゃんと伝統に加味すべきじゃない？


>>156
憲法第２０条の２項にそぐわなくない？

大体、もともと３項はどうすの。

あほか慰霊行為自体が宗教的なんだよ
宗教と切り離された慰霊なんて世界中探しても無いんだよ
宗教を切り離したアメの理想主義者が作った憲法に問題があるんだよ

>>153 戦前というなら話はわかるが、推奨はしておらんぞｗ
　　　捏造ｲｸﾅｲ！

政教分離原則ってのはヨーロッパにとっては「キリスト教の特定の宗派と密着しない」って原則だからねえ。
ただ、キリスト教国ではない日本でも特定の宗教と政治が結びつくことによって政治と宗教が危険になるっていう政教分離原則の根拠理論は普遍的に通用する。
しかし、社会通念と上手く折り合いをつける方法がまだ見当たらないってところだろう。

>>153 個々の信者の家庭に先祖を祭る祭壇（神棚・仏壇など）があれば
　　　毎朝手を合わせるといった日常の範囲で認めてる程度

　　　つまり靖国も先祖に対する礼拝という観点から当時は認めてたが、
　　　今は内外の批判と反省から当時の参拝は間違っていたと公式に認めてる

おいらは首相官邸にメール送ったよ。
細かい事は、どうでも良い中韓のブチ切れる様が見てみたいだけさ。

http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

無宗教の慰霊施設などを今更造るなんて、まったくのムダ事だね。
千鳥が淵を整備拡充すれば良いだけのこと。
でもって陛下と首相・全閣僚が、靖国神社と千鳥が淵を参拝すればいい。
目と鼻の先にあるんだから、ちょうどいいじゃない。

皇居の前で土下座して　オマワリさんに直訴状を渡して
天皇陛下ばん〜ざ〜い　とか叫んで切腹すれば

マスコミを通じて天皇の耳に入るよ　きっとね

>>1は明日やって来い

分類するとこんなもんかな…

【参拝賛成派】

国家主義的ウヨ→天皇参拝賛成（中曽根・石原）などウヨ・タカ派
（※引いて駄目なら押してみな、中・韓との靖国問題は、つっぱしるべき的考え。
　天皇は駒的考え。そのウチ、中国と戦争を始める可能性有り）

【参拝反対派】

天皇教崇拝ウヨ→天皇参拝反対（天皇の行動には盲従する狂信者）
（※天皇を駒として操る官僚・国にとっては、有り難い僕）

サヨ→天皇参拝反対（公明・共産・社民・自民・民主の左派）
（※自分の考えが進歩的だと勘違いしており、そのうち文化革命の用な事を行う危険性有り。）

>>165
コメントが煽り杉

>>1
そういう考え方は好きじゃないな。靖国神社参拝は内心的問題だから、したい人だけして、
選択するのは個人の良識の範囲で行なうべきというのが大前提だろ。もちろん天皇も一個人
として扱うとして。

それより>1自身にとって天皇参拝がなんか意味のある事なの？それが自分の感情的なもの
だとしたらたんなるエゴだと思うけど。自分の考えを人に押し付けるという事（200通のﾒｰﾙ）
自体が利己主義的だろう。
あくまでも、心情的・内心的なとてもﾅｲｰﾌﾞな問題という事を忘れないで欲しい。

>>162
>靖国神社参拝は内心的問題
内心的問題ではなく政治的問題なんだよ。

そして個人としてではなく公人として参拝を求めているんだよ。
日本国政府高官の国家元首の明仁として参拝を求めてるの、
これは歴史問題、外交問題などと関わる事だから。

例えば首相が政府高官として韓国の要請で韓国の国営墓地を参ったり、
兵庫の震災慰霊碑を参るのは個人の自由を侵害している事だろうか？
要請する事は間違いだろうか？

８月１５日に天皇陛下が武道館で慰霊をするのは、個人の意思だろうか？
本当に個人の意思ならば、武道館に行く必要もなく１５日で有る必要もない。
これは、公人として仕事として要請で行っているだ。
目前の靖国を避けるのは、明らかに政治的な物が働いている。

>>168は、>>167への間違いね。
小泉総理に１月１７日兵庫への慰霊を求めようと天皇陛下に求めようと
それは同じ事。

例えば
自衛隊がイラクで４００人死んだとしても、東京で地震が有り３万人死んだとしても
小泉や天皇が慰霊や参拝するのは「個人の自由だからしなくても良い」と言える？
要請するのはエゴと言える？

それとも半世紀前の戦死者は、もうどうでも良くなった？

>>168
>例えば首相が政府高官として韓国の要請で韓国の国営墓地を参ったり、
>兵庫の震災慰霊碑を参るのは個人の自由を侵害している事だろうか？
>要請する事は間違いだろうか？
要請することは自由だ。首相が行くのもまあ、自由だ。
でも、行きたくない首相の首に根っこひっ捕まえて無理矢理連れて行くわけにはいかんな。
首相と違って天皇はクビにできないしね。

>>170
>行きたくない首相の首に根っこひっ捕まえて無理矢理連れて行くわけにはいかんな。
そりゃ天皇陛下が「韓国の糞共や、糞戦犯に糞戦死者共には参る気になれねー」
って、そこまで嫌えばそれまで、ただ意見を伝える必要は有る。政府・内閣にね。

遺族の「総理に８月１５日の参拝を求める会」と大差ない。

また個人・個人と強調するが、公人は、必ずしも本人の好き嫌いだけで行動してよい物でもない。
総理が「米国嫌いだからもう訪問しねー。尖閣諸島には行くぞー！」
と言えば大変だ。地位の有る人の行動は、自分の好き嫌いや自由だけで行えるものではない。
一定の支持する世論を反映した、国民を代表した行動でなければならい。

で中曽根や石原の天皇参拝の実現を支持し世論としても参拝を求めると言う事。

>>168
韓国の国営墓地、兵庫の震災慰霊碑、終戦日の武道館の慰霊する行為と靖国神社参拝
行為を同一様に考えるのは、如何にも考慮をかいた考えだろう。と思う小生の意見　以下参照

靖国神社の祀られる対象が戦いに死んだ人ではなく、【天皇側の戦いにおいて死んだ人】という特異
な性質を持つということが重要な点だろう。
靖国神社の生まれた経緯が、幕末から明治という歴史の流れにおいて戊辰戦争を起因として生まれた。
<<73の人も言うようにおそらく、明治維新政府対江戸幕府の構図のなか、戦いに有利に進めるため天皇
を味方につけた明治維新政府が、聖戦という優位性を更に増すため靖国が創られたのだろう。しかし
これは歴史の流れとして当然の結果ともいえる。ゆえに中国の歴史でも、帝獲り争いとしてかの三国志
でも散々繰り広げられた戦略である。靖国神社が太平洋戦争（大東亜戦争）でも軍の指導のもと以上
の効果を発揮し、その結果が堪えがたい悲劇につながったのは周知の通りであろう。以上の靖国神社
の特異な性質＝【天皇陛下側についた者が絶対善であるという考え】を踏まえた上で考えると、天皇
陛下が靖国神社へ参拝する事の効果。この特異な性質が悲劇を助長した歴史を持つ日本国総理大臣が
参拝する事の責任と日本の未来への責任。を考えた上で決断するべきであると。

分かって貰えたかな。（韓国・兵庫・終戦）慰霊はその行為以外の意味は無いよね、それに対して
靖国神社への参拝は、【天皇陛下側についた者が絶対善であるという考え】が付随してくるという事。
これは靖国だけの特異性質ではなく、宗教とくに聖書原理主義であるイスラム・ユダヤ・キリスト教
の神を最大の主とし偶像崇拝行為は最大悪とする考えにも似通ったところがある。

>>172
>特異な性質＝【天皇陛下側についた者が絶対善であるという考え】
>天皇陛下が靖国神社へ参拝する事の効果
>劇を助長した歴史を持つ日本国総理大臣が

まったく意味がないな。天皇や総理が参拝した事が無いならまだしも、
中曽根以前の総理も普通に参拝し、天皇陛下も何度も参拝している事実が有る。
普通に左派・右派とわず大臣・議員も参拝している。
それが何時から、そんな大層な理由がついた。反対の為のコジツケだろ。

現在、中韓が靖国を政治問題化しているが、理由は「８月１５日にA級戦犯を参っている」
８月１５日を避ければ「他の政治家が参っている」、Ａ級戦犯分枝の話が出れば
「B級・C級戦犯がいる」と言い、その次は「総理が天皇教の伊勢神宮を参った」と言い出した、
そして「神社の参拝は止めるべき」なんて発言まで出てきた。
アンタの理由は中韓の政治家やマスコミと大差ないよ。

天皇に靖国参拝しろだなんて要求して何様のつもり？
あのさ、天皇は参拝する存在ではないの。
天皇を靖国に祭れっつーの。

>>174
そう言う盲信的な事は止めて、
そろそろ天皇も一人の人間として見なさい。
あと何様も糞も、
納税者として日本国政府の代表の一人としての明仁天皇陛下に要求してるの。
天皇陛下の行動を決めるのは官僚、官僚の行動を決めるのは政治家。
天皇陛下は日本国政府が御輿として担いでいる代表にすぎない。
御輿は御輿としての仕事を全うしてもらいたいと言う事。

神の様な存在で在りたいなら、
国家元首は止めて、貴方の様な信者を集めて、
神社に自分を、生き神として祭って貰えばよい。日本には宗教の自由が有り
同類の生き神も何人もいるでしょう。

>>172
>これは靖国だけの特異性質ではなく、宗教とくに聖書原理主義であるイスラム・ユダヤ・キリスト教
>の神を最大の主とし偶像崇拝行為は最大悪とする考えにも似通ったところがある。

神道には偶像崇拝はない。

>>173
意味が無いのは貴方のレス。　　　　　
天皇・総理・大臣・議員・はたまた全知全能の神さえもが参拝したとしても靖国
神社の持つ特異な不変的意味合いは変わらない。靖国に祀られている神というの
は天皇の為＝国の為という正義か悪かという区別を【天皇側が絶対正義であり、
それに対する者は賊軍いわゆる悪として扱われる。】として決定付けられたのだ。
再三言うが、自分は靖国神社事体を否定する立場ではない、ただ靖国の持つ絶大
な影響力が再び誤った道へと誘発しないことを常に想う立場であり、それを歴史
的客観的に見ているつもりだ。>>176にもスするが、似ているというのは偶像崇拝
という行為ではなく、特異な性質つまり正義か悪かという存在を否応無く決めてい
るという点において似通っているということだ。つまり靖国神社に参拝するとい
う行為に、それが好むか好まざるか、知るか知らぬか関係なく、どの考えが正義で
悪かという、これこそ内心で決めるべき事を決定付けされてしまうのだ。靖国にお
いては天皇側が正義で反対は悪、聖書においては唯一神が正義、偶像崇拝は悪と決
定付けることにおいてである。ゆえにこれを人に押し付ける事は人間の自由意志を
破棄させる事でありエゴイズム的だと。また逆に信敬する者についても思考停止
状態に陥る事が起こりえるという事を受け留めるべきだろう。だからこそこの問
題は慎重であるべきであり一国の総理である者の行為もこれを踏まえた上で行う
のは当然しかるべきであろう。

靖国について調べていると上と同調の意見の反論として以下のようなものがあった。
「国家の元首として、その国家の「正規軍」の戦没者を追悼するのは、立場上、むしろ当然の責務。
「国家の正規軍」「国務の殉職者達」を、堂々と慰霊できない国が、他のどこにあるというのでしょう？」

この
意見の主旨は、国家というものは歴史の積み重ねにおいても継続されるもので、
その時代の統治権力が仮に誤った事を行なっても、次以降の統治権力は正規軍の人々
に対しては敬意
を表す事は当然だということだ。ここで重要なのが敬意の対象が正規軍だけだという
事だ。国の為に命を落とした人を祀るというのなら、本来なら日本国を良くしたい
と命馳せた人達全てに対して無条件に行うというのがより良い形である筈です。では
なぜ靖国はそうはならなかったかといえば、戊辰戦争後の混乱を無くし新政府の体制
を更に強くするという意図や、今後において天皇を中心とした国家体制を決定付ける
ようという考えからだろう。
そしてこの合祀条件とでも言うのか、国を想った人に対しての不公平（注；靖国を
否定する訳では無い）な条件が全体主義的なあるいは封建主義的なﾏｲﾅｽの力に働くのだ。
なぜなら正規軍＝絶対正義である、と国家が永久に決定付けるのなら、正規軍の立場
が有利に働くのは当然である。そしてこれこそが全体主義、一国主義にﾏｲﾅｽに作用し
、また同時にその時代の統治権力が国民を操る事が出来る魔法の道具になるという事
も必然なのである。もちろん統治権力が絶対において本当の正義であるという事はあ
り得ない事ですよね。
これらの事が靖国問題の本質ではないかと考えます。

>>177-178
>ただ靖国の持つ絶大な影響力が再び誤った道へと
>誘発しないことを常に想う立場であり、

はいはい。真性の左翼か……戦後の日本人は「核アレルギー」なんて言われた。
「軍隊」についてもアレルギーを見せ議論をタブー視された。
貴方は「靖国」と言う中身でなく名前に激しいアレルギー反応を示しているだけ。

近年要約、「軍」についても「憲法」についても議論出来る様になった。
「憲法は神聖不可侵！」「自衛隊は違憲！」「反核」なんて言っていた連中が、
ソ連が崩壊し、中国共産党や金正日の手下と言う見方が下され止めを刺された感じだ。

「靖国」を普通に議論すれば、アーリントン墓地や英国軍墓地などと変わりない施設だと分かる
だろうに。また朝鮮戦争でも起こり日米が参戦すれば、日本の総理は、韓国の国営墓地や
米アーリントン墓地を参るし、韓国や米国の大統領も「靖国神社」を参拝する必要がでるだろう。

また、同民族の北朝鮮と韓国が戦争をしているが、韓国の国営墓地に北朝鮮兵士を葬る事は
ない。敵陣営の兵士を埋葬していないから、その施設は遺憾な存在なんて言うのは、当時の
状況に対し余りにも無知なんだろう。

>>177-178
あとね。国営墓地や靖国に「戦意高揚」などの効果が有るのは事実。
だが、それはどの国にでも有る常識的な事。
日本だけ、それを理由に否定する必要はない。

韓国の金大中大統領が何と言っているか知っているか、

「靖国は反対だ！日本も国営墓地にすれば良い！」

海外の例を習うと、大統領など国の功労者の為の墓を作り、戦死者も
英雄として、その墓地に個々の墓を立てようと言うもの。

日本なら天皇や総理などを埋葬する墓地を作り、そこに国の英雄として
戦死者も墓を作ると言うもの。靖国より国家主義的な考えだ。
韓国が理論抜きの感情的な単なる「靖国アレルギー」だと言うのが分かる。

靖国に、それほどアレルギーを示すなら、国営墓地にした方がいいか？
今の自衛隊や若者には、靖国は馴染みがなく国営墓地の方がよいかもね。

>>177
あんたの理屈では、敵陣営も慰霊しないと認めないと言うのは、
「９１１テロで界貿易センタービルに突入したテロリストの名前が入っていない。」
これは国家主義的な慰霊碑だ！人類を差別している！宗教差別だ！
こんな物を認められるか！ってなもんだ。

その次は何だ？「慰霊なのに味方しか慰霊しないなんて駄目だ！」
戦った米兵の慰霊がされてない施設は認めるか！なんて言い出すのか？

>>158
いや慰霊自体は宗教じゃないな。
人間の普遍的な心理だよ。
どこでもやっているということが宗教ではないことを示している。
宗教には物語、教義が存在する。

○こういう人物が存在した、忘れないでくれと耐久性のある石で墓標を作る。
○そこで目をつぶり外からの信号を遮断して故人を思い出す。
○胸の前で手を組むなどの動作が入る。
（この意味は分からないが明らかに普遍性がある）

ここまではどんな宗教、あるいは無宗教関係なく共通である。

さらに故人の死に自分がかかわっていたという自覚がある場合は
許しを請う言葉をつぶやく、もしくは声に出す。
例）「二度と過ちは繰り返しません」

ただし他人が行っている行為が奇妙で不快な場合も考える。
つまりマナーとして共通の形式を選択する必要があるかも知れない。

石原知事の「天皇にも参拝していただきたい」という言葉ははなはだ不快に聞こえた。
仮にも一国の象徴に対しての言葉であるなら「天皇陛下にも御訪問いただきたい」
という風に敬称をつけるべきではないか？
それはともかく、国営墓地という概念は日本人のメンタリティにマッチしない。
核家族化が進んだ今日でさえ、墓というものは一般的に家族、一族のものであって、
国や共同体が管理するものという概念はない。（無縁仏なら話は別だが）
それと、国営墓地に埋葬されることが栄典であるという了解事項がない前提下で
それを望む自衛官やら家族がいるとはとても思えない。
自衛官には防衛庁内に慰霊のモニュメントがあり、殉職隊員は総理列席のもと
慰霊行事が行われている。
それとは別に地方においては隊友会などを通じ護国神社に合祀するところもある。

>>179
>「靖国」を普通に議論すれば、アーリントン墓地や
英国軍墓地などと変わりない施設だと分かるだろうに

大きな違いが一つある。それは国立の施設であるかどうか。
俺は、靖国は国営化すべきだと思う。その際に、宗教人格
がじゃまになるなら、とりあげてもよい。
英霊達にとっても、救いだったのは神になれるとかそういうこと
じゃなく、｢国が」弔ってくれるという事だったろうから。

あなたはサヨとかウヨとか抽象的な対象に当て嵌め、思考停止になってしまう
御めでたい人ですか？これは置いといて

貴方の言う通り、靖国もアーリントン墓地も英国軍墓地もその存在に殆ど変りが
無いのは確かではないでしょうか。また戦争が起きれば他国の国営墓地に
参拝する可能性もあるでしょう。そして、それに戦意高揚の効果が有り、それが
どこの国でも有る常識な事です。
しかし、私はその戦意高揚効果が有るという一点において靖国問題について
考えさせられる理由です。先ほど靖国も国営墓地もその性格において
殆ど変らないと申し上げましたが、実際の場合その戦意高揚効果おいて
は大小の違いがあると考えます。それはなぜなら我々は日本民族であり
天皇という歴史有る神秘的な存在と昔ながらの宗教観が明治以降に建てられた
靖国においても、それを増幅させると考える為であり、先の大戦を見ても、非神
格化となった今でも、根底には天皇の存在は大きいのは確かでは無いでしょうか？
そしてこの天皇という存在を権力者が利用しようとすれば、天皇絶対正義の
存在は一般民衆の意思決定において確実に作用する事は確実では無いでしょうか？
要するに、靖国神社を国が盛り上げるということは、再び天皇・神道（宗教観念）・ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑ
を国民意識に根付かせる結果に成ることを意味するのだと思います。
私が理想とするのは、兵士と民間を区別しない日本国における全ての人を対象とした
戦争による犠牲者の国立慰霊碑というものが本当の意味での日本の未来の繁栄と
平和に一番良いのではないかとおもいます。

参考
靖国神社問題と日本人の「宗教」←これは勉強になりました是非　
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-76.html
靖国神社は「国のお守り」←戦意高揚の面で靖国賛成論を語っておられます。
http://www.eireinikotaerukai.net/E05Iken/E050010.html

>>167
馬鹿かよ。爺さんか？誰かに洗脳されたのか？
天皇を神秘的とか神とか絶対正義とか言って、過剰に反応する。
今の若い奴らはそんな事思ってないってのに、
大事なのは、慰霊と戦意高揚と言う国のシステム。

ただお前の様な奴には、危険かもね。池田大作をも神とかと思い込みそうな奴だ。
街宣者で「天皇に…」と言っている連中と貴方は変わりない。同じ思考の持ち主だから
一般人からみたら同じ病的な反応を示す。

>>185
>戦意高揚効果
>歴史有る神秘的な存在
>再び天皇・神道（宗教観念）・ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑを国民意識に根付かせる結果

戦意高揚効果が高いなら、それは優れた施設と言える。

天皇が神秘的と靖国と言うのは、何ら靖国を否定する理由にはなっていない。

アンタの考え方は、基本的に「日本人は犯罪者だから軍隊を持たせるな！」
「欧米人ならOK！」とか戦後の左翼の考え方そのものなんだよ。
「根本に日本人は信用ならない犯罪者！」と言う考えが有る。
それを若い世代へも強要する迷惑な思想だ。

日本のナショナリズムなど、中韓に比べれば低いものだ。
日本のナショナリズムは全否定、中韓にはマンセーか？

まず、日本にナショナリズムは有っても良い、国家否定から国家意識や
自主独立の精神がつくのは良い事。国旗に誇りを持てるようにしていくべき。

天皇については、国家元首と言う考え方が、もう少し根付いてもよいだろう。

神道と言うのは、国特有の宗教では有るし、文化に根付いている事も有る
国が独自性と言う意味合いで推奨しようと特に否定する事ではない。

馬鹿かもしれないけど爺さんじゃない。誰かに洗脳された可能性はあるが、それはお前にも言える。
神秘的という言葉は変だったかも知れないけど、確かに天皇は普通の一般的では無い特異な存在
それは、歴史的に見て思うことで至って真面目だ。過剰に反応するってはぁ〜ｎ？
「天皇、神、絶対正義」は靖国に含まれている事だと言ってるだろ―に。
そういったものが含まれているからこそ、そっちのベクトルに傾いた時には戦意高揚とか
一国主義とか全体主義とか意識操作とかのﾏｲﾅｽの方向に行ってしまう事があるよと。
俺だけじゃなくてお前だって、池田を神とか思ったり、そのような操作される事は往々にして
誰もが孕んでいるという事を知っとけよ！っと言いたいんっすよ。

>>187
残念ながらその考えは私は持っていませんね。むしろアナタ風に言うなら
基本的に「日本人は被害者だから軍隊を持たせるな」であり
欧米人なら軍隊持つな！で戦後の何たるものなのか？
で、根本的に日本人は信用してしまうお人好し。という考えかな？
そして俺は若い世代だし。ワラケ

日中韓比べるのもなんだなとおもうし、万せーって何？
もちろん日本のﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑはあって当然、だって日本人だもの、国家否定した記憶も無いし
国家意識なんて誰もが持ってるよ。自主独立に点いては甚だ同感。
ホント国旗に誇りを持てるような国であって欲しいし、天皇については歴史的意味でお腹いっぱい。
あと神道の歴史を調べたいナーと思っている今日この頃。

陛下も含めて、公人の靖国参拝には絶対反対。
理由は、戦没者以外の者が合祀されているから。
以上。

>>167-168
馬鹿なのは分かったから消えろって（W
お前の主張めちゃくちゃ（W

>「日本人は被害者だから軍隊を持たせるな」
>であり欧米人なら軍隊持つな！

↑この様な思想の方は、北朝鮮の様な地上の楽園に帰ってください（W

>>190
馬鹿チョンか馬鹿チャンコロか馬鹿サヨクか知らんけど、必至だなｗ

天皇は天津日嗣にあらせられるので、
参詣あってしかるべきです。

てんころマンセーも金豚マンセーも気持ち悪いな。
ウヨ基地もサヨ基地もどうかしてるよ。
てんころ癌再発おめでとう！

　　　　　　　　　　　　　/〜〜〜
　　　　　 　∧＿∧　 /　 ●　/　
　　　　　　（´∀｀　） /〜〜〜 　＜　天皇陛下ワショーイ
　　　　　　（　　　　つ　　
　　　　　　　 Y　 ﾉ、
　　　　　　　（＿）J

>>172
>【天皇側の戦いにおいて死んだ人】という特異
天皇陛下が中心になって戦ったわけではありません。

>以上の靖国神社の特異な性質＝【天皇陛下側についた者が絶対善であるという
>考え】を踏まえた上で考えると、
天皇陛下は明治政府の閣僚を任命しただけです。

>これは靖国だけの特異性質ではなく、宗教とくに聖書原理主義であるイスラム・ユダヤ・キリスト教
>の神を最大の主とし偶像崇拝行為は最大悪とする考えにも似通ったところがある。
神社に偶像崇拝はないんです。

>>177

>靖国においては天皇側が正義で反対は悪、聖書においては唯一神が正義、
日本は多神教の国でね、自然崇拝と祖先崇拝の八百万の神の国なんです。
日本の神というのは、キリスト教でいうような全知全能の神とか、創造主とかいう
ような神ではない。

>偶像崇拝は悪と決定付けることにおいてである。
神社に偶像崇拝はない。

>>177
>。靖国においては天皇側が正義で反対は悪、聖書においては唯一神が正義、
>偶像崇拝は悪と決定付けることにおいてである。
これは宗教戦争 「聖戦」の考えかただが、日本においては宗派による対立はない。
宗教戦争はない国なんです。

神道における神ってのは非常に曖昧で、キリスト教の神とは全然異なる。

自然神・・山、水、火
神話神・・天照大神、大国主神
人間神・・明治天皇、徳川家康

>>185
>天皇絶対正義の
>存在は一般民衆の意思決定において確実に作用する事は確実では無いでしょうか？

天皇はゴットという意味を持った神ではない。
天皇はキリスト教でいうような全知全能の神とか、造物主とかの神ではない。
至上最高の地位にいられる方という意味である。
天皇をゴッドのような神だと考えるならば、神ではない。
日本古来からの観念で、現世において最も上位にいらっしゃる方であるという
意味ならば、それは神である。

>>185
>靖国神社を国が盛り上げるということは、再び天皇・神道（宗教観念）・ﾅｼｮﾅﾘｽﾞﾑ
>を国民意識に根付かせる結果に成ることを意味するのだと思います。

日本の建国以来続く天皇、皇室も
自然崇拝 祖先崇拝の 神道も 広く国民の意識に根付いております。

まあ神功皇后のお腹に巻いた石も神様になる国ですよ。
「よりしろ」を偶像と言えば言えるのかなあ。
多分日本人にしか判らない。日本語を話す人しか判らない。
あーー６歳位まで日本で育てばね。唯、例外もある。

>>185
君、国家神道と神道の違いを述べなさい。

>>196・197
そんじゃなくて意味通じないねｺﾞﾒｿ。
ある対象の事物に対しての考えを既定し、その逆の考えを排除する事。

例えば対象事物が納豆で納豆を絶対美味しいものだと既定し美味しくない
という考えを排除。

―既定事項(肯定）―　　　　　 ―排除―
納豆は美味しい食べ物　　　　納豆は美味しくない
目玉焼きはしょうゆ　　　　　　 ソース派
民営化　　　　　　　　　　 　　　 国　営
天皇側は絶対正義　　　　　　 天皇に反すれば逆賊
神は唯一主のみ　　　　　　　　偶像崇拝

人個人の意思が決定付ける事柄を既定しまっているという点。
もちろん偶像崇拝の禁止はキリスト教（ユダヤ教）等の宗教で信じたい人・
やりたい人だけやってるんだから良いじゃん、って話だけどようはそこでとど
まるかどうかっていうことだよね。政教分離とはそういう事だし靖国問題も
個人内、団体内でやっていれば全然問題ないことなんだけど、国としてそう
いった流れになったらﾀﾞﾒという事。全体主義というのもこの事。
実は日の丸・君が代問題も最終的にはこれなんだよね。
―既定事項―　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―排除　　
君が代は唄わなければいけない　　　　　　　　唄わない事
教師が卒業式に唄わないのは職務放棄　　　卒業式での国家斉唱は職務で無い

石原・中曽根に賛成の人はメール送ろうよ。

金美齢（台湾）も言っているだろ、
中国の中華思想のコンプレックスからの反日活動を
日本が、戦争に結びつけ受けにまわっているウチは、
中国の戦争追求は終わらないって、
前に出なきゃ。

合祀のいきさつも↓この辺りのflashみたら納得できるだろうし
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html

来年の天皇陛下の靖国参拝のメール送ろう。

首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
安部幹事長のHP
http://www2.s-abe.or.jp/index.php
民主党のメール
[email protected]

>>205
中曽根は分祀派だけどな。

ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=36539&work=list&st=&sw=&cp=1
これﾜﾛﾀ
どうにか天皇を貶めたい韓国人がファビョってます

>>162
句読点の場所がホームラン級の馬鹿だな

http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html
フラッシュ大日本帝国の最期 ぜひ見てくださいね

＞＞２０７
韓国人は、
基地外みたい意味もなく火病になって日本人を責めていますね。

ホントに何にも分かってないな〜

A級戦犯合祀されるまで天皇は靖国参拝してたんだぜ！！

ここにA級戦犯・右翼VS天皇の対立があるのがこの問題の面白いところ。

A級戦犯は天皇のスケープゴート（身代わり）だ。
そのA級戦犯が悪くないって言ったら誰が悪いことになる？
天皇は「A級戦犯が悪かった」ことにしときたいんだよ！！

だからいま靖国に参拝してる右翼とか閣僚は天皇の意思に反した「不忠者」ってわけ。
わかった？

>>211
は言い過ぎだと思うが、ほぼ確実にA級戦犯（恐らく東条以外）
の中に昭和天皇が忌み嫌う人間がいたらしい。

>>211
逆だろう。Ａ級戦犯や右翼どものほうこそ、天皇陛下をスケープゴートにしようと
している。
その証拠に、東京裁判では東条の証言がもとで、天皇陛下の戦争責任が問われかけ
る事件が起こっている。そのような証言をしてしまうこと自体、こやつらが天皇陛
下の大御心に背く存在であることの有力な証拠だ。

>>211
何かの間違いだろ。日本には「A級戦犯」なるものは存在しない。

>>214
戦犯なるものが存在しないほうがよかったね。そうすれば、日本国民が直接に
彼らの責任を問うことができた。そういう機会を奪ってしまったという点にお
いては、東京裁判は誤りだ。
東京裁判が無ければ、彼らは死ななかったわけで、誤って靖国に合祀されるな
どという事態も起こらなかった。
まったくもって、東京裁判が行われてしまったことは残念だ。

>>215
意味不明だな。存在しないのに、「存在しないほうがよかったね」と言われてもな。
日本語勉強して出直して来い。

>>215
ほんとに意味不明だな。
死ななかったら､そもそも慰霊の必要もない。
日本国民が彼らの責任を問うって､どういう法的根拠で?
事後法で裁くのなら､東京裁判と似たようなもんだ。

責任を問うというのは、法的制裁ということに限られないでしょ。
たとえば死ぬまで恥辱を与え続けるということもありうる。
処刑してしまってはそれもかなわない。実に残念だ。

靖国に合祀せしめたのが、未来永劫その罪を残すためであるならば、なかなか
の慧眼だが、そのために多数の英霊の栄誉まで一緒に汚されるのはいかがなも
のだろうか。

靖国神社には、このへんで英断を希望する。

>>218
だからさ、誰の責任を問うつもりなの？
具体的に言ってくれ。

で、その「責任」とは具体的にはどういう責任なのか。
これも具体的に言ってくれ。

戦前も戦中も戦後も日本が法治国家であることをふまえた上でな。

>>219
具体的に言うと、東条。
法的用件によって罪を問えるわけではない。道義的責任という意味。

さまざまあるが、次の３つは大きいね。
負ける戦争を止められなかった罪。
そのことによってみすみす有為な命を犠牲にした罪。
東京裁判において、あやうく天皇陛下に戦争責任を負わせてしまう証言をした罪。

東京裁判で問われた戦争遂行の罪は、本来は軍部全体が負うべきだな。この男ひ
とりに大戦争を構想する力なんて無かったと思う。しょせん、組織の歯車のうち
の優秀なひとつという程度。
代表として首を切られたわけなので、そういう意味においては多少同情できる。
だが、あやうく天皇陛下を罪人にしかけたことで、帳消しってとこだな。

しかし、統帥権なんぞという超国家的憲法解釈をひねりだしておいて、
法治国家ねえ・・・・正気か？

>>220
＞負ける戦争を止められなかった罪。
＞そのことによってみすみす有為な命を犠牲にした罪。
なら、おまえなら止められたのか？
無理だと思うが、止められたとして、戦わない場合よりも結果が良かった保障はあるのか？
最悪、日本人が西洋人の奴隷化されることまで考えて、それでも戦わないという選択ができるのか？
おまえ一人のことじゃないぞ。
国民が開戦を望んでいたのは無視か？

＞東京裁判において、あやうく天皇陛下に戦争責任を負わせてしまう証言をした罪。
具体的にはどういう証言だ？
弁証法的立場から言っておく。おまえの言うような事実は存在しない。
存在するというなら、具体的に証明せよ。

で、それはそれとして。
東條に道義的責任があるというからには、自分だったら東條のとった選択よりうまい選択ができるとでも言うつもりか？
無理だな。
おまえのような低脳にできるはずもない。
というか、誰にもできないだろう。
したがって、東條には道義的責任も無い。

>>222
陸軍統帥部の上層におり、かつ首相の地位にもあった。そういう地位にある
者が、戦争を止められなかったとは到底思えない。
戦わなかった場合には、中国大陸における権益を失っただけ。戦った場合は、
皆さんご存知のとおり。

＞国民が開戦を望んでいたのは無視か？
すると、国民総意のもとに戦争を始めたと主張するわけか？
だとすると、日本国民全員総懺悔せねばならない。中国や韓国の言い分は
もっともだということになってしまう。そういうことを意味していること
はお分かりか？
俺はもちろん、それは間違っていると思っているのだが。

＞具体的にはどういう証言だ？
まさか、本当に知らないのか？
ローガン弁護人の「天皇陛下の平和に対するご希望に、木戸被告が反したこ
とはあったか？」という質問に対し、東条は「日本国臣民が天皇陛下のご意
思に反してあれこれすることはない」と証言した。これは天皇陛下の意思に
より戦争が行われたという意味になってしまう。あやうく陛下の戦争責任が
問われるところだったんだよ。裁判長の「それがどういうことを意味するか
お分かりか？」という質問に対しても、東条は訂正しなかった。
こんなバカな発言をするやつに、まだ同情するのか？それこそ非国民だ。

>>223
なるほどな。
おまえは歴史を知らないんだ。
＞戦わなかった場合には、中国大陸における権益を失っただけ。
ハルノートを知らないんだな。
支那から撤退しても石油が解禁される保証はまったくされていなかった。
その状態で、満州における権益を捨てろ！といいうことは「日本よ死ね！」ということと等しい。
いすれにせよ、著しく国力が殺がれることは明白であり、そして当時国力が低くなるということは、他国の植民地になることと同義だった。

＞すると、国民総意のもとに戦争を始めたと主張するわけか？
そのとおり。

＞だとすると、日本国民全員総懺悔せねばならない。
そうはならない。
なぜなら、戦争は悪ではないからだ。

＞まさか、本当に知らないのか？
本当に馬鹿だなおまえは。
その証言のどこが間違っているんだ？
天皇陛下が戦争に反対だったことなど周知の事実。
つまり、アメリカとの開戦が、「日本の意思ではなく、アメリカによって仕掛けられたものだった」ということだろうが。
ああ、言っておくが、これは「国民が開戦を望んでいた」というのとは少しも矛盾しないぞ。
「座して死ぬよりは一か八かでも戦うべき」ということだからな。

同情も何も、当時東條が首相になったのは「アメリカとの開戦を避けるため」だという基本的な事実を知っていれば東條に責任などないことは子供でもわかる。

釣りにしても、まずいエサだなぁ・・・

ハルノートってのは、頑迷な日本に対する最後通牒みたいなもの。それ以前
に、中国から手を引くチャンスはあった。

戦争は悪です。常に。
ただし、それに勝利すると、罪から免れる。それが有史以来の普遍的ルール
です。日本は負けたから悪。さらに、負ける蓋然性が高いのに始めたという
ことは、より悪いと言えるわけ。

東京裁判によって有罪を受けることによって、敵国に対する罪は償った。し
かし、このことによって、自国民に対する罪を償わせる機会が失われてしま
った。

戦犯は戦犯だから悪いのではなく、自国民に対する罪を償わなかったから悪
なのです。したがって、英霊と同格の扱いを受けるなどは、もってのほか。
またその罪に天皇陛下や国民を巻き込むなど、あってはならないことなので
す。おわかりかな。

age

>>225
その理屈はおかしいな。

東京裁判で「戦犯」とされた人間は、国際法的には無罪とされるべき人間であって、
その罪状はきわめていい加減な理由で戦争犯罪人とされてしまった人たちである。

さらにその「戦犯」が、自国民に対する罪があるかどうかはまた全く別の問題であり、
その判断基準は当然、「国内法に違反したかどうか」で定義づけられるべきである。

「戦犯」＝「自国民に罪を償うべき人間」などという判断がどこから出てくるのか、
まったく意味不明である。

>>165
天皇教徒も、
反天皇教徒も、
両方怖いよ。

>>227
もうちょっとよく考えてから書き込むほうがいいよ。それじゃ、「私は頭が悪いです。」
と言ってるようなものだ。

>>225の最後の段落を見たまえよ。戦犯であることとは関わりなく悪いと書いてある
じゃない。それに対して、戦犯＝悪人はおかしい、じゃあ意味をなさない。こんな簡単
な文も読めないようじゃあ困るよ。

日本の国語教育は一体どうなっているのでしょうか。

>>225
負ける戦争を始めることは、自国民に対する罪というわけですな？
敵国に対する罪と自国民に対する罪とを分けて考えたあたりは慧眼。

>>225,>>229

戦前日本を､イラクや北朝鮮､あるいは中共やかつてのソ連と同じに考えればな。
当時､世界的にも有数な民主選挙で選ばれた､
帝国議会の圧倒的協力を受けての開戦なんだ。
責任の軽重はあるにしても､少なくとも当時の有権者すべての責任だ。
マスコミ・世論のことを考えれば､成人すべての、と言い換えてもいい。

そして、責任の重いものは､『戦犯』として、人身御供になった。
残って国家再建を許された国民は､切り捨てて全責任転嫁して済むか?
慰霊かつそれなりの反省は、我々当然の責務だと思うが。
少なくとも､『国家』としては、慰霊すべきだろう。

>>225
>戦争は悪です。常に。
戦争は犯罪ではない。
戦争法規があることが戦争の合法性を示す証拠である。

>それに勝利すると、罪から免れる。それが有史以来の普遍的ルール
>です。日本は負けたから悪

これね「宗教戦争」とか「征服戦争」の考え方ですね。
国家と国家の戦争、文明国どうしの戦争の考え方ではない。

>>229
だから、自国民に対する罪って、何を基準に判断するの？
君の主観ですか？
東条英機でさえも、国際法はおろか国内法にも違反していないんですよ。

東京裁判の愚行を、戦後60年にもなって貴方は繰り返そうと言うのですか？

相変わらずだな。
おまいらキモいよ。

>>231
合法であれば悪じゃ無い？
誤魔化し通した犯罪は、有罪じゃ無いかもしれんが悪だわな

正義の戦争なんてのは、始める時のスローガンにすぎないからなぁ
戦争が善であり完全に正義だった事など、有史以来タダの一度も無かろうが

>>234
『悪じゃない』とは言ってないようだが。
『人間が人間の都合で定めた法によって裁けるような犯罪』ではない・・・
という意味じゃないのか?

戦争は､『悪』というよりは、『業』だな。

>>232
東条自身、国際法はおろか国内法にも違反していない
罪なんか知らない、とか言い出すほど恥知らずだったとでも言いたいの？

あのな、あの戦争に至ってしまい、死ななくても良いはずの兵士どころか
膨大な民間人までが死んでいった
その状況に対して、自身の罪を自覚してなかったなんて言うのは
そりゃ東条に対してあんまり失礼すぎると思うぞ

>>235
人がしでかした事なんだぞ、人が裁かなくてどうするよ

悪しき業だから放置してﾖｼって訳でもなし
そーいう業を抑制すべく、枷となるべき裁きはあって然るべきって話になるよね

>>236
何を言っている？？

膨大な民間人を殺したのはアメリカの明白な「国際法違反行為」である、

大空襲および原爆投下です。

気は確かですか？

東京裁判でさえも立証できなかった東条の罪を、
貴方が立証して見せますか？

>>236
＞その状況に対して、自身の罪を自覚してなかったなんて言うのは

自覚云々の話などしておりませんよ。

しっかりと文章を読んでください。

>>230は危険なこと言ってるよ。
国民の総意のもとに戦争を開始したとなれば、政府だけでなく、国民も戦争責任を
負っていたことになる。そうすると中国が主張している「日本人は謝罪しなければ
ならない」ということは、妥当な主張だということになる。政府は謝罪したが、国
民は謝罪したとは言えないからな。そういうこと言いたいの？

どうもそうとは思えないんだが。あの時代を経験したじいさん、ばあさん達の話を
総合すると。お上が言うから仕方なく戦争し、徴兵された、ということのように思
うんだが。

>>237
早くそういう世界が来ることを望むよ。
ただ、今の段階では､それは神の領域だ。
今のブッシュのやり方を、正義の裁きだなんて思えんだろ?
ましてや、当時の国際情勢を考えてみろよ。

>>240
国民総意のもとで戦争をしたんだよ。

しかし、それがなんで中国に謝罪しなければならない理由になるのかまったくわからん。

政府が謝罪したのは政治の外道とでも言うべき愚の骨頂の行為。
世界中で、政府が正式に他国に「謝罪」した例は
日本をおいて他には存在しない。

謝罪した結果、中国が許してくれたか？韓国が許してくれたか？
「日本は罪を認めたではないか」
といって、さらなる要求を突きつけて来ただけの話であった。

>>240
やれやれ、戦争絶対悪という心情はわかるんだが･･･。
まあ、現在もそうだが､当時の世界情勢で､
戦争は絶対悪ではなかった。
これが理解できん限り､平行線だと思う。

それと、国民総意はそのとおり。
いまだって、国民の多くは､イラク派遣を､
お上が勝手にやった・・・と思ってるヤシは多いんじゃないのか?

>>242-243
心情で言ってるわけじゃないよ。
戦争を始めるということは、敵国にも自国にも多大なる犠牲を強いるのだから、当然
にして悪であるという認識をもたねばならない。ここで、>>225も主張するとおり、
勝てば罪にはならない。負ければ罪になる。そういうルールだということだ。

日本は負けたんだから、ルール通り悪いんだよ。その責任が政府だけではなくて、
国民にもあるんだったら、国民全員謝罪しなきゃならない。当たり前な話。

>>234
>正義の戦争なんてのは、始める時のスローガンにすぎないからなぁ
>戦争が善であり完全に正義だった事など、有史以来タダの一度も無かろうが

「正義の戦争」という考え方は、宗教戦争から来てるんだよ。
イスラム教徒が「ジハード｣聖戦と言ってるだろ。
ブッシュ大統領も実は言ってたんだよ。後で訂正したけど。
日本がおこなった戦争は、「聖戦」じゃない。正義と悪の戦いじゃない。

日本のおこなった戦争は、国際紛争を解決するための手段だ。

>>244
当時の国際社会で､誰がどこで決めたルールなんだ?
ルールって意味解ってるな?脳内妄想じゃルールとは言わないぞ。
事前に､当事者同士が共に了解してることくらいは解るか?

>>244
戦争に負けると罪になるなんて、どんな理屈だ？

強国の侵略戦争に負けた植民地はみんな罪になると？

イラクも罪だと？

ばかばかしいにも程がある。

戦争に負けたら講和条件を受諾する。

これでおしまいってのが世界の常識

>>244
>戦争を始めるということは、敵国にも自国にも多大なる犠牲を強いるのだから、当然
>にして悪であるという認識をもたねばならない。

戦争は道徳の外にある。
戦争は道徳的に良い悪いとは言えないもので、国家が生きていくためには
しかたがないことである。
戦う相手も国家で、両方に言い分があって、どちらも譲らない時は戦争を
やっても仕方がない。

>>236
>東条自身、国際法はおろか国内法にも違反していない
>罪なんか知らない、とか言い出すほど恥知らずだったとでも言いたいの？

国家の行為である戦争の個人責任を問うことは法律的に誤りである。
なぜならば国際法は国家に対して適用されるものであり、個人に対してではない。

双方に言い分があるから、生きていくためには仕方がないから、悪じゃない
などという理屈こそおかしい。例えば、生きていくために仕方なく強盗しま
した、と主張したら、その者は罪をまぬがれるか？

もし戦争が悪でないとしたら、負けた側はなにゆえ賠償金や領土を取られる
のか？請求されなかったのは第二次大戦が始めてのことで、それ以前は当然
にして取られていた。第二次大戦においては、賠償金や領土の代わりに、戦
争責任者を処罰するようにルールが変わったというだけのこと。

いまいちど言うが、戦争に負けた側は、常に悪である。罪を負わねばならな
い。これは有史以来の普遍的ルールである。

ひとつだけ付け加えると、本当は勝った側も悪である。
が、勝つと罪を償わなくて済む。

今のアメさんみたいに、勝ったのに罪を問われているケースもたまにあるが。

>>250-251

どこから反論してよいやら・・・・。
無知にも程があると言うのみ

日本は広大な領土、しかも何十年もかけて投資してきた領土を没収されたし、
膨大な金額の戦後賠償を支払ってきた。

戦争に負けたことが罪だとしても、
罪はｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ講和条約を受諾し、それを実施することで決着済みである。

未来永劫謝罪しなければならないというのなら、
何ゆえ、ロシアは日本に謝罪しないのだ？
何ゆえ中国は日本に謝罪しないのだ？

>>238
新型爆弾についての情報を知っていながら、威力を軽視していたのも
当時の指導者達だけどな
つか、そもそも戦争なんか始めなきゃ良かっただけの話
で、戦死者を被害を想定できなかったとか言うなら、為政者として無能って事で
それこそ万死に値するだろ

>>239
東条は、法的にどうこう以前に、自身の罪を自覚してたろうって話
あんたが、手前勝手な感傷に浸って、要らざる庇い立てしてるだけって事

>>252
そもそも他国の領土だったろ、それ
勝手に投資して没収されたとか言ってもなぁ

何故他国が謝罪しないのかって？
決まってるじゃん、日本が謝罪なぞ求めたりしていないからだろ

＞252
　同意

>>253
＞つか、そもそも戦争なんか始めなきゃ良かっただけの話
＞で、戦死者を被害を想定できなかったとか言うなら、為政者として無能って事で
＞それこそ万死に値するだろ

結果を知っている我々が言うべき言葉ではない。
本当に戦争しないほうが、我々が幸せで居られたかどうかなど、誰にもわからないことだ。
無能で万死に値するなら小泉も死すべきだな。

＞東条は、法的にどうこう以前に、自身の罪を自覚してたろうって話
＞あんたが、手前勝手な感傷に浸って、要らざる庇い立てしてるだけって事

東条の自殺未遂は東条自身の決断によって行われたもの。
自殺したから罪を自覚していた＝罪がある、などというバカボン論法はやめなさい。

＞そもそも他国の領土だったろ、それ
＞勝手に投資して没収されたとか言ってもなぁ

何を言いたい。
そこまでいうなら、日本列島以外ののアジア全域を植民地にしていた欧米諸国が既に巨大な悪ではないか。
それを開放させた日本人は善ではないか。

＞何故他国が謝罪しないのかって？
＞決まってるじゃん、日本が謝罪なぞ求めたりしていないからだろ

じゃあ、今からでも遅くは無い。
中国に謝罪を求めよう。

>>255
当時の軍部だって勝てないと承知してた戦争なんですが
それでもやっちまった無能は、庇うべくも無いな
>本当に戦争しないほうが
で、少なくとも無駄死にした兵士、本土決戦とかほざいて戦争終結を遅らせ
膨大な民間人死傷者を出すような事態は、間違いなく避けられたわな。

小泉は無能だが、勝てないと解っている戦争に突入するほど
今のトコ馬鹿を晒してはおらんな
つか、やらかした事、その被害の大きさを敢えて誤魔化した比較なぞするな

ほーほー、東条は自身の戦争により引き起こされた悲惨な状況を
自身の為政者としての責任であるなどと思いもしない
恥知らずの情けないﾔｼだったとでも言いたい訳ですか
東条を貶めてるのは、明らかにあんたの方だわなw

おいおい、悪だったのだ、だから悪をもって返す、これこそ正義？
ﾅﾆ頓珍漢な事言い出してるんだよ・・・・・

>中国に謝罪を求めよう
どーぞ、やりたきゃ勝手にやればー？

>>256
なんか壊れてきたね。
屁理屈はもう良いよ。


＞おいおい、悪だったのだ、だから悪をもって返す、これこそ正義？

悪を倒すのは正義に決まってるだろ？
戦いは戦いでも、正当防衛も悪だってのか？



お前が厨房で無知で言っているのなら許す。
ﾌﾟﾛ市民なら死ね

>>257
やでやで、屁理屈はそちら
当時の日本の戦争のﾄﾞｺが正当防衛？w

で、まともに返せなくなったら、すぐﾌﾟﾛ市民とか言い出すんだよなぁ

天皇は伊勢神宮に参拝なされます。

>>211-213
>A級戦犯は天皇のスケープゴート（身代わり）だ。
>そのA級戦犯が悪くないって言ったら誰が悪いことになる？
>天皇は「A級戦犯が悪かった」ことにしときたいんだよ！！

こう言う理由なら、それこそ靖国を参拝してもらわないと
国家元首と言う人物が個人の私利私欲で日本人の戦没者・
戦死者への慰霊を止められたら困る。天皇陛下の今の地位は
明治以降の政府官軍が作ったのだから。

また昭和天皇は既に亡くなり、戦争責任は過去のもの。
政治家と違い、血縁継承で終身雇用の安泰の制度が、
英断より保身に走らせてるのかもね。

>>252
＞戦争に負けたことが罪だとしても、

勝ち負けにかかわらず罪。勝つと罪を償う義務から免れる。オケイ？

＞罪はｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ講和条約を受諾し、それを実施することで決着済みである。

それは敵国に対する罪ね。自国民に対する罪を償っていない。
負ける戦争に無理やり引き込まれた日本国民は、戦犯から罪を償われていな
いわけ。逆に、だからこそ、本来、現政府関係者に、靖国神社に参拝しても
らわないといけないんです。しかし、そこに戦犯も合祀されていたら、おか
しなことになるでしょう？いったいどっちに参拝しているのか。
まずは分祀されるべきです。

＞何ゆえ、ロシアは日本に謝罪しないのだ？

日露戦争のこと言ってるのかな？あれはロシア国民の総意と無関係に、ロシア
皇帝によって遂行された戦争。したがって、ロシア皇帝から領土割譲を受けた
ことで、チャラになるわけです。

＞何ゆえ中国は日本に謝罪しないのだ？

昭和の日中戦争のこと？あれは明らかに日本から一方的に仕掛けられたもの
でしょう。それに中国（を含む連合国）側が勝ったんだから。

>>250
>。例えば、生きていくために仕方なく強盗しま
>した、と主張したら、その者は罪をまぬがれるか？
戦争は犯罪ではない。

>負けた側はなにゆえ賠償金や領土を取られるのか？
野蛮人の戦争ではないからです。

>戦争責任者を処罰するようにルールが変わったというだけのこと。
国家の行為である戦争の個人責任を問うことは法律的に誤りである。

>戦争に負けた側は、常に悪である
宗教戦争をおこなったのではない。

>>261
>負ける戦争に無理やり引き込まれた日本国民は、戦犯から罪を償われていな
>いわけ。
日本の国内法では戦犯という方はいらっしゃらない。

参拝されないのならば、隠岐に流しますぞ。

国内法に無いからなんて理由で
東条は己が無能故の国民への罪を、勝手に庇い立てしてなぞ
してもらいたく無いと思うよん

>>264
竹島はいかがでしょうか？
日韓友好の掛け橋になりそうですよ。
出自からいっても自然です。

>>264
歴史詳しいネ！

昭和天皇を悪用した人たちが祀られているんだから、
行くわけないでしょ？

>>261
コイツは宇宙人が圧倒的な力で地球に責めてきても
抵抗して負けたら
「地球人に対する罪がある」
とか言うのかね？

上のほうで国民の総意のうえで戦争を始めたとか、ぬかしている人がいるが・・
「国民の選挙により選ばれた政府が遂行した戦争だから」という意味かな？

残念ながら間違い。

国民が選挙により選ぶことができるのは、立法府の構成員、すなわち議員だけ。
行政府の長、すなわち首相は直接選べない。（今もそうだが）
間接的に選んでいるだろと言いたいだろうが、次の問題がある。

日米開戦以前に、日中戦争がずっと続いていたのはご存知ですな？
明治憲法の下では、戦争状態にあるときには、軍が所管する統帥権は、行政権
を超越することができる。すなわち行政権の主導により戦争をどうこうするこ
とができないんですよ。そのような状態で開始された日米戦争は、国民が選ん
だ政府により遂行されたとは言えず、従って、国民の総意が反映されたとは言
えないんですね。

>>263
揚げ足を取らないように。
戦争遂行にかかわる責任者と言い換えれば満足かな？
それが戦犯として処罰されようがされまいが、日本国民に対する道義的責任
は免れないし、また日本国民に対する贖罪はなされていない。
従って、彼らが靖国神社に祀られることは、誤りである。



ま、これだけウヨを叩いたからには、そろそろスレストかな・・・
誰がやってるのかは知らんが、卑劣なことですな。

>>269
よりにもよって、そこまで荒唐無稽な話に例えますか・・・・

で、あの戦争は日本が圧倒的な力で責めてこられたあげくの
自衛戦だとでも誤魔化したいのか？

>>271
ま、とりあえず、
イラク国民には敗戦責任があるんやから
あと５０年でも100年でも
謝罪してもらってさ、
石油をたんまりと頂きましょうや。

そんで、年金問題解決や

>>272
ごまかし？？？

アジア全域を植民地化できるほどの力が
圧倒的力と言わずに、何という？

日本以外はほとんど侵略されたんですけど？

アジアの大国、中国でさえも何も出来なかったんですけど？

>>272
戦争は悪なんだろう？
負けたら罪があるんだろう？

なんか違いがあるのかい？

陛下には、例え熱いおでんでも素直に食べていただかなくてはならない
のです。
仁和寺にお入りにますか？

>>271
＞戦争遂行にかかわる責任者と言い換えれば満足かな？
＞それが戦犯として処罰されようがされまいが、日本国民に対する道義的責任
＞は免れないし、また日本国民に対する贖罪はなされていない。
＞従って、彼らが靖国神社に祀られることは、誤りである。

道義的責任があるというのは君の主観だな。
法的責任はないし実際に名誉も回復されているから靖国神社に祀ることは正しい。

宇宙人に逆らえば人類滅亡かもしれない。

だまって殺されてれば、
奴隷になっても１０％助かるかもしれない。

だから逆らった奴は罪がある！

ってか。

あほらしい。

>>273
おんや？
対イラク戦争ってイラク国民との戦争だったっけ？w

>>274
悪があるから悪で対抗して、それを正義面かまして
そんな妄言吐いてるから、何時までも謝罪求められているんだって
そろそろ気づきません？

>>275
じゃいいから宇宙人呼んでこいよ詭弁坊主

>>277
あれれ？
一部のｳﾖｸ系連中と、そのご機嫌取りが必要な政治家以外
天皇までも、祀ることが正しいなんて思ってないようだけどねぇ

>>271
法的責任が問われていない以上は犯罪者ではない。
Ａ級戦犯として処罰された方は日本の国会で名誉回復がなされているので
日本国民に対する道義的責任はない、ということで解決済み。
分祀なんていうのは非常に馬鹿げた話だ。

>>280
それじゃ天皇の参拝は無理って諦めるって事だね

つか、道義的責任を誰より痛感してたのは、戦犯とされたお人たち自身でしょうに
何を要らざる感傷で庇い立てしてんのかなぁ

>>279
ごちゃごちゃなにいうとんじゃ？

負けたら罪があるっちゃゆうとったやないけ？

＞対イラク戦争ってイラク国民との戦争だったっけ？w

イラクの子供や女が毎日殺されてたのも知らんようじゃな？

日本のメディアはアメリカに気ぃつかって報道せんけね。

いまさら詭弁ゆうとるのどっちゃや？

戦争に負けたら悪

罪がある。

おまえの理論じゃ。だあほ。

吐いたつば飲んで、ごちゃごちゃ屁理屈ゆうとるんじゃねぇ。

劣化ウラン弾バンバン打ち込んでからに
化けモンみたいな奇形児がようけ生まれて
親は半狂乱になっちゅう。
それでも「劣化ウランは人体に被害は無い」
なんて言い張っとうのがアメリカちゅう国じゃい。

>>281
＞それじゃ天皇の参拝は無理って諦めるって事だね

なぜ？
法的責任も道義的責任もない殉難者が祀られているのだから
天皇が参拝しても問題はない。むしろ参拝して冥福を祈るべきだと思うが。

>>282
だから宇宙人つれてきなよ、戦争として成り立つって言い張るならさw

で、肝心のｱﾒはイラク国民解放のためにフセインと戦った
その上、現在は戦争状態では無いと言ってるのでなー
ちゃんと状況確認して語ろうな、詭弁坊主

>>284
あのなぁ、つまりー
道義的責任が無いなんてのが、あんたらみたいな右端にうろついてる
少数派にだけ通用する話だって事ですよ。

遺族年金受給の関係上戦犯は犯罪者としては扱いませんという以上の
意味はあったっけ？

>>285
国内法上は法的な責任が問われていないのだから犯罪者は靖国神社に祀られていない。

Ａ級戦犯とは法的な責任を問われたもので、道義的責任を問われたものではない。
国会で名誉が回復されていることから道義的責任についても解決済み。国民が
道義的責任を追及していないからだ。

君はもう少し勉強したほうがいいだろう。

>>285
当時の国民が道義的責任を追求していたならば、国会で名誉が回復される
ことはなかっただろう。現実には国会で名誉が回復されているという事実を
君は受け入れるべきだろうね。

>>288
BC級戦犯に年金を支給できるようにしただけで名誉回復のめの字も無いぞ。
名誉回復ってのは連合国に向けて宣言せな意味無いだろ。

>>289
宣言してるが？
まさか、国会決議や戦犯とされた人々を釈放したり、公職につけたりするのを連合国が知らなかったとでも思ってるのか？

当時、どこの国もそれについて文句など言っていないぞ。

>>290
んじゃあ具体的な宣言内容を出してみろよ。
どうせ見つからないだろうがね。
ウヨどものHPは名誉回復可決などと書いてがどこも具体的な宣言文は無い。
あんたは、だませれてるんだよ。

黙認を名誉回復と言うのか？
ずいぶん安っぽい名誉だな。

>>291
国会決議がそのまま宣言だ。

だまされてるのはおまえ。
そもそも、おまえの理屈は、「大日本帝国は悪の帝国だった」という前提がなきゃ成り立たないじゃん。
それが事実で無い以上、お前の言ってることはただの妄想に過ぎない。

>>291
＞黙認を名誉回復と言うのか？
国際社会では、黙認とは肯定するということだ。

＞ずいぶん安っぽい名誉だな。
はいはい。安っぽくて結構。
二度と名誉回復されてないなどと言うなよ。

>>292
ＢＣ級戦犯に年金支給したげましょう

てのが名誉回復〜？
ｳﾖってﾎﾝﾄにﾃｷﾄｰなんだね
で、東条ってＢＣ級戦犯だたの？？

大日本帝国の名のもとに、勝てない戦争に突き進むなんて
最低の悪かつ馬鹿をしでかしたってのは、これ現実
前提はありまくってますよん。

つか、ＢＣ級戦犯に年金支給したげましょう=戦犯すべての名誉は回復された
ってご都合主義な解釈は、国際社会では通用しないわな

つことで、右端にうようよしてるあんたら以外
そもそも東条あたりに、その戦争に突き進んだ指導層の愚こそあれど
名誉があったなんて思うﾔｼは居ないから。

>>294
宇宙人との戦争も勝てない戦争なんだけど、
はむかうのは馬鹿って事？

>>295
だから、宇宙人つれてこいって詭弁坊主w
戦争と成り立つと言い張るならさw

昭和２７年４月２８日に平和条約が発効し、日本が独立を恢復すると、昭和３０年にかけて、遺族援護法が成立し、
敵国の戦争裁判で刑死、獄死した人々の遺族にも、遺族年金や弔慰金が支給されるようになった。
その中心となったのは、堤テルヨという社会党の衆議院議員であった。
堤議員は衆議院厚生委員会で「その英霊は靖国神社の中にさえも入れてもらえない」と遺族の嘆きを訴えた。
堤議員の活躍が大きく貢献して、
「占領中の敵国による軍事裁判で有罪と判決された人も、国内法的には罪人と見なさない」、
という判断基準を含んだ法改正が与野党をあげて全会一致で可決された。

東京裁判は戦勝国が自国の戦争犯罪は不問にして敗戦国のみ裁いた点、
弁護側に証人喚問の機会も与えずにその証言書を証拠として採用した点、
また「平和の罪」「人道の罪」など勝手に新たな罪状を作りだして、過去に遡及して裁いた点など、
およそ近代法の原則を踏みにじったものであることは、今日の国際法学界で広く認識されている。

>>296
仮定の話も出来ないのかよｗ
想像力無いね

どこでもいいじゃん。
中国にチベットが歯向かったら
チベット人は最低の悪かつ馬鹿って事だね？

>>297
>遺族年金や弔慰金が支給されるように　法改正されたってだけの話を
戦犯ずべての名誉回復っと理解できるのは
やっぱ右端にうようよしてるあんたらだけ

で、誤魔化し通した犯罪は法的に無罪であっても悪だよな
戦争に至った自身の愚であり罪を、誰よりを理解してしたのは
当時の指導層や東条その人だった筈だわな

つか、その頓珍漢な、あんたの感傷に過ぎない庇い立てこそ
東条に非礼だぞ　っていい加減理解しません？

>>298
日本は戦争に至らないって選択肢はあったからな
そもそも比較しよーとする方が馬鹿

>>299
何が何でも罪人にしたいのね？ｗ

東京裁判は裁判とは名ばかりのｲﾝﾁｷ裁判。
この裁判で戦犯とされた人間は、国内法では罪人ではない。
すれば、当然、いわるゆ戦犯は罪人ではないという事になるではないか。

＞日本は戦争に至らないって選択肢はあったからな
＞そもそも比較しよーとする方が馬鹿

あったかー？
ハルノートを受け入れるって事がどんな事か判ってるのか？
日本の最大限の譲歩案さえ全く無視して。
日本がどれだけアメリカとの戦争を避けようとしていたか。
アメリカがどれだけ日本と戦争をしたがっていたか。
そんな事も知らずに議論しているのか？

まったく、どっちが詭弁坊主なんだか・・・・ｗ

>>300
法的に罪人とされなくても
東条は自身の罪を誰よりも理解していた

で、あんたが勝手な感傷で、罪は無いとか言う事こそが
東条を貶めてるって　ﾏｼﾞ理解出来ない訳ね

あった、当時の世界情勢を正しく見極めていればな
つかあんな提案を出す以前に、打つべき手段はあった充分にあったし
またあれを最大限の譲歩案とか言う時点で
情勢理解無さ過ぎって話だわな

>>301
宇宙人とか言い出した呆けの方だろ、どー考えてもw

>>302
馬鹿だねー。
罪とは法に反することだぞ。
罪罪、言わないで東条が一体何の法に違反したのかを述べよ。

東条が自殺したのは「責任」を感じたからだ。

ちょっと前に鳥インフルエンザの発生を１週間知らせなかったとして、
ブロイラーが摘発された。
その後、この経営者は自殺した。
だからといって、この経営者に死ぬほどの罪があったとは言えるか？
おそらく、営業停止処分程度の罪だったはずだ。

罪と犯罪は違う

>>302
＞あった、当時の世界情勢を正しく見極めていればな
＞つかあんな提案を出す以前に、打つべき手段はあった充分にあったし
＞またあれを最大限の譲歩案とか言う時点で
＞情勢理解無さ過ぎって話だわな

ふーん。

じゃあ、

「北海道は、日本がアイヌを侵略した土地だ。
　一ヶ月以内に日本人は北海道から撤退せよ」

って言われたら、どうすんの？君は。
打つべき最良の手段を述べてみろ。

>>303
誤魔化し通した犯罪は、法的には無罪でも悪

東条は自身が戦争に突き進み、結果無駄死にした兵士や
本土決戦とかほざいた果ての民間人の膨大な犠牲者への罪を
誰より理解していただろうが
法的には無罪だからなんて、無用な庇い立てこそ東条への非礼

そ、東条は「責任」を感じた訳だ
全く無駄に、莫大な死傷者犠牲者を出してしまった事への罪を
自身が無能な指導者であったことの罪をね

それってまさに、法的な罪に軽重など関係なく
自分にとって、死んで償うべき社会への罪、道義的責任を感じたかどうかって話じゃん
で、東条はそうしたとﾁｬﾝﾁｬﾝ

>>306
なんかごちゃごちゃ言ってるが、
ごまかしたごまかしたって、何のこと？

東条が法に違反していないのなら無罪。
東条が自らの責任を感じ、自殺しようとしたのは事実。
だからといって、これを理由に東条はやっぱり罪人って言うか？

東条一人で戦争が起こせるとでも思ってるのか？

>>305
あのなぁ、そーいう頓珍漢な例え出すから詭弁坊主って言われてるんだぞ

ｱﾒはいきなりその要求突きつけてきた訳？
予兆もなかった？
たいした事にはならんだろうたぶん、なんていい加減な情勢判断を
しまくってきた果てに、突きつけられた話だよな

そこに至るまでに、なんとかしときゃ良かっただけの話
世界情勢を判断し、無茶な領土拡大策をしなきゃ良かっただけの事

>>307
自身に罪があると誰よりも理解していたのは東条
無用な庇い立ては、所詮あんたの感傷に過ぎない
で、それって東条への非礼に他ならない

戦争に突き進んだ指導層の一員であった
その重さ、責任を誰より理解していたのも東条

東条にとって、罪の自覚と責任を感じた結果の行動なのに
その罪を無かったかのごとく言われる事こそ、不本意だろうな

>>308
ふん。

結局なんにも対策が思いつかないじゃないか？
ハルノートってのはそのくらい無謀な要求だぞ。
日本には引き上げ者の何万もの失業者が発生し、
経済が破綻する。
そんな要求はとても呑めない。

＞そこに至るまでに、なんとかしときゃ良かっただけの話

そんなうまくいくかっての。
今の政治だって愚策を繰り返してるだろ。
最良の方法を取らなかった。だから責任があるなどと言えるのか？
悪いのはアジアを侵略した奴らだ。

そんな事を言うなら、
日本に黒船が来た時点で、明治維新なんぞを起こして近代化せずに、
おとなしく欧米人の奴隷になっておけばよかったんだよ。

日本が明治維新で近代化し、独立を維持しようと決意した時から、
欧米諸国との対立は避けられないものとなったんだから。

>>309
なんか堂々巡りなんで整理するけど、

東条以外の戦犯は、自殺してないんだけど、

この人たちは無罪でいい？

>>310
そんな馬鹿げた要求が出るに至る
具体的かつ詳細な出来事を最低10年分くらい列挙してから言えw

>最良の方法を取らなかった
指導者は無能であるだけでも責められる
ましてその結果が、あれほどの死傷者と被害って事になりゃ
指導者の無能は責めを厳しく問われてこそ当然

で、またまた情勢理解の無い極論を言う
独立を維持し、かつ対立を避ける方法を探ればｲｲだけの話
つか、当時も最も色気出した露ですらあの程度
それ以外に日本の植民地化をﾏｼﾞもんで目論んでいた国ってﾄﾞｺだっつーのよw

>>311
その方たちも、ご自身の罪を自覚してたろーね

つかﾎﾝﾄにあんたの感傷だけで、当時の方々の覚悟と意志を貶めたいんだね

>>312
＞独立を維持し、かつ対立を避ける方法を探ればｲｲだけの話

じゃあ、その方法を言ってみろ。
10年分くらい列挙してなｗｗ

その方法を取らなかったアジアの全ての国々は
みんな無能で、指導者には侵略された罪があるって事だな？

んで、アジアで唯一白人に抵抗した日本人は
馬鹿で罪があると。

話にならん

>>313
戦犯は国際法にも国内法にも違反していない。
だから無罪だろって言ってるだけだが？
これが俺の感傷か？
事実だろ？

国際法の専門家であるパール判事の判決も
「全員無罪」だったが？

>>314
ちゃんとやってたじゃん
戦争に至る無謀な拡大路線をとるまではな
どーして、あんな勘違い情勢判断をしたのか、ﾏｼﾞ馬鹿だったとしか言えないわな

>指導者には侵略された罪がある
そ、指導者として無能だったという国民に対しての罪がな
つかまぁ、当時のアジアの政治制度から思えば
そんな事考える指導者がｲﾊﾟｰｲいたとも思えないけど

馬鹿？　日本はアジアに欧米のまねっこして侵略してったから罪があるの

>>315
法的には無罪でも、東条たちには罪があった
と思えないなら、感傷だよ
その時、東条たちは誰より自分の罪を自覚してたんだからな

>>316
＞馬鹿？　日本はアジアに欧米のまねっこして侵略してったから罪があるの

馬鹿はお前だ。
だとしたら欧米はもっと罪があるじゃねぇかよ。

お前はおれが「侵略したほうが悪い」って何度も言ってるのに
「負けたほうに罪がある」って言ってたんじゃねぇかよ。

理論破綻だね。

>>316
その罪ってのは、己の欲求のみで地球の裏側まで進出してきた様な
連中に被せられた物なんですけどね。

>>318
ああﾜﾘｨ
さんざ言ってきたから端折っちゃったよ

日本はアジアに欧米のまねっこして、情勢判断を誤った侵略してったから
無謀な戦争に至るはめになり、指導者は国民に対して多大な罪があるの


>>319
おいおい、日本が引き起こしたあの戦争が、まったき正義だとでも言うつもりか？
被せられたなんて言うから、何度も謝罪要求されてんじゃん

>>318
つかさぁ
国の指導者の責任と罪を話してたつもりなんだが

>おれが「侵略したほうが悪い」って何度も言ってる
あんたは、靖国合祀は論外、中国とかに謝罪しまくるべし
ってお人な訳？？

ハルノート以前に中国大陸から手を引くことはできたんですよ。
事実、そのように米国から要請されていた。
あまりに日本が頑迷なので、ハルノートが出てきてしまったわけで。
先の見通しもなしにそこまでつっぱね通した軍部が悪い。

アメリカが戦争をしたがっていたわけではなく、日本の軍部が中国権益から手を引き
たくなかったことが、太平洋戦争の直接の原因。

ところで、>>270に非常に重要な意見が出ているが。
一度戦争を始めると、統帥権をタテに、軍部はいくらでも戦争を継続できる。行政
権の干渉を受けない。このことが軍部の独走を生み、太平洋戦争はその結果に過ぎ
ない。こんなものが国民の防衛戦争だとはとても言えない。
ウヨ諸君、これについてはどう思うかね？

>>318
何度も出てきているが、「負けたほうに罪がある」じゃなくて、
「両方に罪がある。ただし、勝つと罪を償わなくてよい。」だからな。
これは大違い。

それから一方的侵略だったら話は別だな。侵略側のみが悪い。
ただし、これに該当する例はいくらもない。最近では湾岸戦争があるぐらいでしょ。

>>323
勝つとどんな罪を犯しても罪を償わなくてよいかどうか、
その答えはこれから歴史が出すだろう。

日本列島大空襲、２つの原爆投下という
５０万人大虐殺事件の罪が正当に批判される時代が
近い将来に絶対に来る。

>>323
>それから一方的侵略だったら話は別だな。侵略側のみが悪い。
>ただし、これに該当する例はいくらもない。最近では湾岸戦争があるぐらいでしょ。

当時の国際法では、防衛戦争、侵略戦争の区別はない。定義もない。

国連による侵略戦争の定義がされたのは、1974年、12月14日の国連総会決議3314
からである。

>>324
それもこれも、そんな状況に日本を追い込んだ
軍や指導部に罪が無いとか妄言吐く
変な感傷で美化したり誤魔化したりするﾔｼが絶滅してからのお話

>>326
軍や司令部に道義上の罪があるとするならば、
日本国民全てに罪があるというのが私の立場ですが？

軍司令部がいくら命令したって、
国民にその意思が無ければ誰もあんな戦争をしませんよ。

結局、ROaca+sUは
先の戦争の業を背負う覚悟も無く、

軍指導者に責任を押し付け、
政府に謝罪しろ謝罪しろと主張し、

んで、自分は悪くないと。
こう思いたい訳ですな


偽善者の典型だよ。おまえ

当時生まれてない人には責任は無いでしょうなあ

>>327
で、当時の日本が今現在みたいに、無駄にもの申せて
海外にも行けちゃうとかいう自由度の高い国だったとでも？

で、今度は為政者、指導者には
一般国民とは比べるべくもない、重要な責任があるって事を
誤魔化したい訳？

>>328
ふーん、あんたは業を背負う覚悟を存分にあるとでも？

じゃ靖国合祀反対を宣誓し、中国およびｱｼﾞｱ諸国に謝罪しまくる事こそ
正しいと言う訳ねw

責任を押しつけも何もなぁ、当時が完全な民主主義だったとでも
思っているのか？？
無謀な戦争に突き進んだ事への責任は
軍部であり指導層が最も重く担うべきなのは当然だ。

つかまぁ次々とw
ﾎﾝﾄどーにかして当時の軍や指導層の責任や罪を誤魔化したい
軽く見せかけたい訳ねw

>>327
だから、>>270を読め。
軍部は一旦戦争を開始したら、統帥権の下、国民の意思に関わらず戦争を継続でき
たんだよ。その結果として太平洋戦争に発展したのであって、断じて国民の意思に
よるものではない。

都合の悪いことには目をつぶってしまう、極めて質の悪い（よくいる）ウヨさんだな。

>>332
あんまりばかばかしいんでROMってたけど・・・

おれだってあんたの主張の説を採ったほうが都合が良いさ。

軍が悪かった。国民は悪くなかったってね。

国民は軍にだまされてたんだってか。

お気楽だね。そうだったらどんなに良いか。

>>333
別に遠慮せんでも、どうぞご自由に
国民も悪かったし、指導部軍部はもっと悪かった
だから存分に業を背負って
靖国合祀反対を宣誓し、中国およびｱｼﾞｱ諸国に謝罪しまりまーすって
あんたがやればｲｲじゃんよ

>>334
なに言ってんの？
的外れな横レスすんじゃねぇよ

>>331、>>270
軍部にいきすぎがあったことは事実。
既成事実をつくって後から承認を迫るとかね。
ただ、それにしても承認を与え､また戦争を決意したのも内閣だ。
さらに、議会は反対決議どころか､圧倒的にこれを支持。
このために､議会を軍事的に脅迫した事実も無く､
選挙制度にも全く制限を加えていない。
また、中国戦線の頃から､マスコミは常に軍部をも上回る好戦派が多く､
軍部を抑えようとする内閣には､弱腰との批判が加えられた。
マスコミの原理は､今も昔も同じ。売れるものを書く。
つまり、多くの国民に支持されていたわけだよ。

誰が悪い云々の議論は関係ないと思うよ。要は、あそこに祭られている人たちの
魂が、何を一番求めているかだよ。小泉や石原がパフォーマンスで行って、政治に
利用しても英霊は何も嬉しくないのだよ。ひたすら待ちつづけているのは、天皇陛下
だけ。

そりゃ連戦先勝なんて嘘発表してたもんよ
うっかり信じてのせられてたﾔｼもいるだろな

>>337
大あり、ここで議論の俎上にのってる人たちを
どさくさで合祀さえしなきゃ良かったって話だからな

>>337
死んだ人間の気持ちまでは解らんよｗ
そうじゃなくて､国家消滅の危機に､人身御供として死んだ人を､
再建した人間､再建なった国家に住む人間が､
慰霊することに意味があるんだと思うよ。
慰霊も､『下手やりやがって、ばかやろー』と考えてても良いんだよ。
いろんな意味で戦争を振り返る一つのきっかけになればいい。

政治問題にならず､静かに黙認される日が来たら､天皇も参拝するだろう。
ただ、国家としては､やはり慰霊することは筋だと思う。

>>292
だからその国会決議の内容をあげてみろと言ってるんだ。
決議があったにだ！！では説得力無いぞ。
私も以前色々調べてたが見つからなかった。
良ければ私の知見を広める為に決議文を教えてくれ。

私の認識は先行する帝国主義国家対新参の帝国主義国家との経済的覇権を巡る戦いと捉えてる。
悪の帝国なんてのは連合国側の見方だ。
悪い点はろくな計画もせずに突っ走り日本を滅ぼした事とろくな占領地行政をせずに現地人に多大な迷惑なかけたこと。

>>293
そもそも最近のわが国の首相もA級戦犯の名誉回復の意図は無いと明言してる。
どこから名誉回復が出てくるのだ？
騙されてるだけじゃないの？
ＢＣ級戦犯の黙認なら話はわかるがＡ級戦犯についてはどこにも名誉回復をされた痕跡は無い。

まったくこりない連中だな
今度は神官もろとも神社ごと焼き払ってやるか

>>291
[001/002] 16 - 衆 - 本会議 - 35号
昭和28年08月03日
発言者： 前 次 55 ／80 検索語： 前 次
[055]○議長（堤康次郎君）　日程第六、戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議案を議題と
いたします。委員長の報告を求めます。海外同胞引揚及び遺家族援護に関する調査特別委員長
山下春江君。
　　　　〔山下春江君登壇〕

[056]○山下春江君　ただいま議題となりました戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議案に
ついて、海外同胞引揚及び遺家族援護に関する調査特別委員会における審議の経過並びに結果
を御報告申し上げます。
　まず、決議案文を朗読いたします。
　　　戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議
（略）

[057]○議長（堤康次郎君）　採決いたします。本案は、誉貝長報告の通り決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

[058]○議長（堤康次郎君）　御異議なしと認めます。よつて本案は委員長報告の通り可決いたしました。（拍手）
　この際、法務大軍から発言を求められております。これを許します。法務大臣犬養健君。
　　　　〔国務大臣犬養健君登壇〕

>>332
ごたくはいらないから、まず>>270に対して意見を言え。
一旦戦争を開始すると、軍部は統帥権の下、行政権を超越して行動できた。
そのことによって太平洋戦争突入が余儀なくされた。
これが是か非か。

俺の意見がくだらなんとか、俺の意見に同調すべきかなんてのは、二の次だ。

都合の悪い情報から逃げるな。卑怯者が。

>>336
マスコミの意見が国民の意見というわけではない。
また、必要な情報を隠蔽されて賛成したのであって、これは国民の同意に当たらない。

>>343
それ恩給与えるために、受刑者のままじゃ不都合だからって
改正されたって話だよね

>>297
堤テルヨの発言の全文はこうだ。
＞○堤（ツ）委員　まことにこの点はお気の毒で、処刑の方だけは一人前で、補償の方
＞はしないというような矛盾はどう考えてみても私は人道に反する処置だと思うのであ
＞ります。でありまするから、逆にわれわれの同族の日本民族が他国へ行つて、こうい
＞う処置を受けておつたときに、血肉をわけた、われわれがどういう叫びを上げるかと
＞いうことは、これはもうほんとうに常識でわかることでありまして、ひとつこの遺族
＞援護法、留守家族援護法また生活保護法などの実施に当つて、ぜひ法律を離れて入道
＞的な見地からこの中へ加えられるよう、血も涙もある厚生大臣の御処置をお願いいた
＞したいと存じます。
＞次に、青柳委員の質問と重なるかもしれませんが、戦犯で処刑されたところの遺族の
＞問題であります。処刑されないで判決を受けて服役中の留守家族は、留守家族の対象
＞になつて保護されておるのに、早く殺されたがために、獄死をされたがために、国家
＞の補償を留守家族が受けられない。しかもその英霊は靖国神社の中にさえも入れても
＞らえないというようなことを今日遺族は非常に嘆いておられます。去る日も各党の
＞婦人代議士一人ずつという御指名で、この遺家族の会合に出席をいたしましてるる陳
＞情を承つたのでございますが、留守家族の対象に今服役中の戦犯の留守家族の方々が
＞なるならば、遺族援護法の改正された中に、当然戦犯処刑、獄死された方々の遺族が
＞扱われるのは当然であると思います。これも第三国人の方々と同様に私は取扱つてい
＞ただきたい問題だと思いますので、恐縮でございますがもう一度伺います。

堤議員の発言の趣旨は困窮してる戦犯遺族の救済であり靖国合祀でも名誉回復でも無い。

>>343
原文は初めて見た。面白いね。

赦免：罪を許すこと。（デイリーコンサイス国語辞典より）

罪があったものを、許す、ということね。罪が無かったものとするというわけでは
ない。

>>346
全く正解。
恩給の受給権に関わる話ね。
本人の名誉とは関わりない。

ウヨの連中の発言は大元を調べれば捏造が直ぐわかるから楽だ。
今はネットでささっと検索できるから大変便利。
楽すぎて議論にすらなりゃしない。

>>343
貴重な資料ありがとう。
ちなみに私はIDからわかるように>>291です。
私としての結論は赦免であって名誉回復では無いと思うがどうだろう？
あと、（略）の部分もわかるのなら教えて欲しい。

ヒトラーはWW1での敗戦の名誉回復する為にパリを占領した。
戦争における名誉回復って自国の法律を弄ってどうにかなるものではない。
ポツダム宣言に基づく東京裁判によって決定されたA級戦犯は力により架せられたものだから力によってしか
名誉回復など出来ない。

提案趣旨説明　山下春江議員（改進党）

結局、戦犯裁判というものが常に降伏した者の上に加えられる災厄であるとするならば、
連合国は法を引用したのでもなければ適用したのでもない、
単にその権力を誇示したにすぎない、と喝破したパール博士の言はそのまま真理であり、
今日巣鴨における拘禁継続の基礎はすでに崩壊していると考えざるを得ないのであります。
「獄にしてわれ死ぬべしやみちのくに母はいますにわれ死ぬべしや」
このような悲痛な気持を抱いて、千名に近い人々が巣鴨に暮しているということを、
何とて独立国家の面目にかけて放置しておくことができましよう。
機運はまさに熟しているのであります。

>>352
私が挙げる>>347はその堤議員の発言であるが全然その説明と違いますな。
改心党議員ってあほですか？

>>353
さぁ？
あほかどうかまでは存じません

>>350
>あと、（略）の部分もわかるのなら教えて欲しい。

http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_srch.cgi?SESSION=3087&MODE=1&RE_INPUT=2&SAVED_RID=6&DMY=6

開会日付　　昭和28年08月03日　　と入力

院名　　　　衆議院

会議名　　　　本会議　　　と入力

検索語指定に　　　　　　　　戦争犯罪による受刑者の赦免　　　と入力

「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」

８月15日九度目の終戦記念日を迎えんとする今日、しかも独立後すでに15箇月を経過したが、国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないことは、
もはや国民の感情に堪えがたいものがあり、国際友好の上より誠に遺憾とするところである。

かくて戦犯問題解決の途上に横たわつていた最大の障害が完全に取り除かれ、
事態は、最終段階に突入したものと認められる秋に際会したので、
この機を逸することなく、この際有効適切な処置が講じられなければ、
受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至るやも計りがたきを憂えるものである。
われわれは、この際関係各国に対して、わが国の完全独立のためにも、
将又世界平和、国家親交のためにもすみやかに問題の全面的解決を計るべきことを
喫緊の要事と確信するものである。
よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。
右決議する。

>>354
どうやら君はアホではなく明瞭な知性があるようだ。

>>355
おおお、ありがとう。
とても助かります。
この件以外でも色々使えそうです。
早速お気に入りに登録します。

>>356
その国会決議の前提になるのはサンフランシスコ講和条約のこの条項に基づく。

日本国との平和条約/Treaty of Peace with Japan
第十一条【戦争犯罪】
　日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、
日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されている者
を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本
国の勧告に基くの外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、
裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

つまり、ABC級の軍事裁判、戦犯法廷の裁判結果を日本は受諾している。
一方で赦免、減刑、仮出獄は手続きを踏めば可能としている。

サンフランシスコ講和条約を締結した日本としては最大限出来る事は赦免であって、名誉回復は不可能。
サンフランシスコ講和条約のこの条項を無効と宣言すればできるかな。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ