天皇が参拝できない靖国に意味はあるのか？

>>702
また、単なる事実の指摘を、是非を論じてると勘違いする
真性のアホ君が登場したか。

A級戦犯をやたら問題視したがる左翼がかったアホがいるな（ｗ
普段はアメリカが大嫌いなくせに、こういうときになると、アメリカ様
の復讐裁判の結果に過ぎないものを振りかざそうとするところなんか、
まるで火事場泥棒って感じだな・・・。

象徴天皇が参拝できたとしても靖国に意味はないのが真実

>>705
負ける戦争を引き起こし、兵士に死を命じた側が
その命令で死んでいった戦死者と同じに恬然と祀られている事に
違和感があるってだけでしょ
で、そーいう感覚をすぐサヨクとか言っちゃう思考回路こそ
右にぶれてないか、見直してみるべきかも。

>>707
日本人としては死者を後代まで鞭打つ思想こそ違和感があるのでは？
全ての戦犯について国会において名誉回復決議が成されている以上、国内的には
彼らは国事殉難者であり、それをあえて祀らないというのは不自然。
靖国に祀るということが遺族救済の一手段であることを国会で力説したのは
当時の社会党の議員であり、まだ戦禍が遠くない当時の空気でさえそれを容認
したのだから、後代の我々がいたずらに祭神から外せというのは少しく不遜の
そしりを免れないと思うのですが。
ポツダム宣言や東京裁判の結果の受諾と戦犯合祀問題は切り離して考えるべきでしょう。
そうでなくては米英仏露それと中華民国の全権委任大使、領事、軍人、政治家などが
現在、靖国に公式訪問（クリスチャンが多いので参拝ではない）している現実と
整合性が保てません。
現ブッシュ大統領でさえ当初は靖国訪問を望んだそうですから。

まだわかってないヒトがいるな。
「Ａ級戦犯」だからこそ、戦（傷病）死でもないてゆーか
そもそも軍人でさえないのに合祀されてるんだよ。
「切り離して考える」なんて不可能。

別にいいよ。合祀されていてもいなくても。
靖国神社は昭和の太平洋戦争で終わりよ。
特別な思いの連中が合祀を決めた。
それを認めて、民間施設として永久フリーズ。

これからは、新しい施設を考えれば良い。

>>709
ＢＣ級戦犯も戦死でも戦病死でもありませんが、ちゃんと合祀されていますが何か？
対馬丸の子供達や島田沖縄県知事や樺太の通信手の女性、日赤の看護婦、はては
イギリス人の船長なども合祀されてますが何か？
靖国の目的は「明治政府のためあるいは明治以降、国家の命に服して、または
国家のために命を落とした者」を祀ることにあるわけだから合祀対象は軍人に限らない。
このようなことを言う時点で、一度も靖国神社に行ったことが無いということがわかる。
要は、よく知りもしないで批判のための批判をしてるとしか思えない。

>>711
明治政府のために、ではなくて、天皇のために、でしょ。

>>711
その靖国の目的なるものは いつ 誰が 定義したのか。
都合よく拡大解釈していった末の産物なんじゃないか。
ソースを出してくれ。話はそれからだ。

>>712
日赤救護員や看護婦は別に天皇陛下のために殉職したのではありません。
戦前、戦中であっても官吏、軍人にあらざる者は倫理上はともかく職責上は
天皇陛下のために命を投げ出す義務はありませんでした。
人員の徴集にしても軍部が天皇の命でいくらでもできたようなイメージが
ありますが、そのようなことができたのは戒厳時だけです。
戒厳司令官だけが戒厳令第１４条に基づき強制的に人員を集めたりすることが
許されていましたが、本来、臣民は保護の対象であって藩屏でも干城でもありません。

（昭13・4・20）

国家の非常重大時に際し身命を君国に捧ぐるは我が民族的信念であり、
又国民道徳の精髄でもある。死して護国の神となる、既に我等国民の
本懐これに過ぐるものなきに、万代不滅の名を残し靖国神社の祭神と
尊崇せられ皇室の御殊遇を辱うす、臣子の冥利正にこれに若くものはない。

『靖国神社臨時大祭を迎へて』　陸軍省新聞班・海軍省海軍軍事普及部

>>713
ソース？やはり君は靖国に行ったことすらないんだな。
靖国神社のパンフにも遊就館内掲示物にも靖国神社設立の目的として
しっかりで書き連ねてある。
神社のパンフだから作ったのは宗教法人靖国神社ということになるだろう。
批判する相手のもとに行くこともなく、まして最低限の調査すらすることなく
堂々と空論を吹く君の神経には脱帽だ。
議論にふさわしい態度であるとは到底思えんな。
顔洗って出直して来いこの小僧が。

　明治天皇の御製集を拝するに、神社に関する数々の御製中、伊勢神宮に次いでは靖国神社を詠ませ給へるものが多い。かくてこれ等祭神の上を思召しての御製を拝する時、我等臣子の感銘は愈々深い。

　　靖国のやしろにいつくかゞみこそ
　　　　　　　やまと心のひかりなりけれ　（明治三十九年「鏡」）

　　国の為いのちをすてしものゝふの
　　　　　　　魂や鏡にいまうつるらむ　（明治三十八年「をりにふれて」）

　　よとゝもに語りつたへよ国のため
　　　　　　　命をすてし人のいさをを　（明治三十七年「折にふれて」）

　　外国にかばねさらしゝますらをの
　　　　　　　魂も都にけふかへるらむ　（明治三十八「凱旋の時」）

　　国の為いのちをすてしますらをの
　　　　　　　たま祭るべき時ちかづきぬ　（明治三十九年「をりにふれて」）

　　もみぢばの赤き心を靖国の
　　　　　　　神のみたまもめでゝみるらむ　（明治四十二年「社頭紅葉」）

48:10 / 01:59:15
ところがですね、独立回復をえー、日本人は祝うことをずーと忘れておった訳です。
忘れ、独立回復っていうのは、えらい事ですよね。
占領された主権が回復したことですから、
その時の政治家たちは何もしなかった。国民もボケーとしておったと言うべきでしょう。
えー、昭和天皇はさすがに十分認識されておったようであります。
ですから独立回復した時に昭和天皇は、靖国神社と明治神宮に参拝されました。
和歌も二首作られました。その一つをご紹介申し上げますと。



「風さゆるみ　冬は過ぎて　待ちに待ちし　八重桜咲く　春となりけり」


「国の春と　今こそはなれ　露凍る　冬を耐え越し　民の力に」

49:28 / 01:59:15
昭和天皇にしてみれば、日本は大日本帝国、世界の三大海軍国の一つのころも十分認識
して、体験しておられるわけです。
それが占領されていたってことは、風、寒―い風が吹く冬のようなもんであったと。
それが、まあなくなった。それで桜には遅いけれど
　　八重桜が咲く、ようやく春になった気持ちである。

そういう和歌をお作りになって、２首お作りになって、
えー明治神宮に参拝されました。靖国神社に参拝されました。
その時どういうことを言われたかこれはもう判りませんが、容易に想像がつく、
想像つきます。それは
明治天皇以来の近代国家が　敗戦しまいましたけれど、ようやく独立しましたと、
明治神宮に報告されたと思います。
靖国神社では、みなさんがよく戦ってくれたけれど敗戦し、占領されてましてけど、
ようやく独立回復しました。まあ、安心してくださいとか、安らかに眠ってください。
とかそういう趣旨のことじゃないかなと思うのです。

チャンネル桜　桜BB
http://www.ch-sakura.jp/onlinetv_sakura.php
靖国神社に代わる　国立追悼施設に反対する国民集会　(平成１４年６月１１日)

爆撃などの一般被災者までもが合祀されているならともかく
今の我々が英霊（しかも負け戦の指揮者含む）だけを
慰霊しなきゃならない感情も理屈もないと思うが。

まあとにかく古い連中だけで勝手にやってくれというしかないな。

>>711
なんかズレてるな。
具体的にいこうか。つまり松岡洋右だ。
>>711における「ＢＣ級戦犯」は当然すべて軍人・軍属。
その他は、軍属ではなくとも、戦闘行為により死亡したもの。
松岡は、上のどちらにもあたらない。
つまり「Ａ級戦犯」の容疑で東京裁判にかけられたとゆーこ
とのみによって合祀されたわけ。

ついでに疑問なんだが、なんで対馬丸などは特別あつかいさ
れてるんだ？合祀の基準がよくわからんが？>>713もそーゆー
ことに対する疑問を呈してるんじゃないかね？

>>716
かわいい小僧だね、君は。

要するに靖国でもらったパンフか何かが論拠なのか。
「今の」靖国ね。
戦犯を合祀してしまった後の。それを正当化するための言い訳を重ね続けて
いる。今の靖国。
そういう諸々の事象が起こる以前と後では違うんじゃないの、調べてごらん、
という意味のことを尋ねたんだけども。

なお、靖国の由来については、たとえば>>157を参照のこと。

>>720
死んだ兵隊さんだけを慰霊すべきという理屈は、多少ながらある。とくに政府
関係者が慰霊すべき理由はある。

兵隊さんは、国家の命令で戦争に参加することを余儀なくされ、そして死んで
いったわけだ。政府はこのことに対して責任があるわけだ。

逆に言うと、命令する側で、しかも戦争で死んだわけでもない人が合祀されて
いると、この理屈がおかしくなってしまうわけだ。

対馬丸の子供達はよくて、他の一般の戦災者はなぜダメなのか、
病死したので、戦犯としては裁かれてない者がなぜ祀られてるのか、
戦後の靖国の判断基準て、よくわからないんだよな。

>>721
>松岡は、上のどちらにもあたらない。
>つまり「Ａ級戦犯」の容疑で東京裁判にかけられたとゆーこ
>とのみによって合祀されたわけ。

東京裁判は、連合国との戦いの場。
占領下に日本にで、言論統制がなされている日本で、
唯一、言論の自由があり連合国側とのディベートが行われた場所である。
いわゆるA級戦犯として容疑を掛けられたことで合祀されても問題はない。

連合国による殺害を戦死としないのはいかがなものか
極東軍事裁判の影響による死者は戦場において殺害された捕虜と同レベルに扱うべきものだ

>>725>>726
今まで何べんも出ているが、冤罪の可能性のある刑死者というべきもの。
既に戦争行為が終結している以上、戦死者であるなどという謂いは詭弁。

>>721>>724
まったく同意。
こういうでたらめなことをやり続けるようなら、たしかにスレタイの言う
通り、存在意義が疑われる。

それにしても>>716の小僧は消えたのかな。答えを待っているんだが。

>>727
対馬丸の子供達は内務省の命を受けた沖縄県庁による「疎開命令」に服して
保護輸送過程に敵潜の魚雷を受けた。
ゆえに公務死の対象になる。勤労動員の学徒と同じ扱いということだな。

>>725-726
なんで、容疑をかけられただけで、それとは無関係に病死し、
免訴になった人間まで祀らなければならないんだ？
東京裁判で刑を受けた人に限って比較しても、バランスがおかしいぜ。

ま、Ａ級戦犯を許せんという思想は理解するが合祀云々はそもそも、東京裁判が終わり、
連合国との間に講和条約が締結され、日本独立と同時に日本国民の間に、連合国が
「事後法」を作ってリンチを加えたA級および多数のB・C級戦犯に対して同情の声が上がったため
実施するに至ったという経緯を無視するのはどうかな？
そして昭和28年度の国会において超党派の議員提案として、恩給法と給与所得法を改正し、
戦犯と呼ばれた人々に、戦場における戦死者と同様に、恩給の資格ある者には恩給を給付し、
入獄中の給与も支給したわけ。
獄中の死亡者や死刑囚らに対しては、これを「法務死」として戦死に准じて取り扱うこととして、
一般の公文章においては、これらの犠牲者を明治維新の時の「明治殉難者」にちなんで「昭和殉難者」と
名づける事とした。
ちなみにいえばこの議案に異論を称える議員は1人も無く、共産党から社会党まで賛成し、満場一致で
可決したわけ。
そして当時の政府はこの事実を英・米等戦勝国連合国をはじめ、中国・韓国等東南亜諸国にも
通達している。
つまり合祀云々は靖国神社の独断に基づく処理では決して無くて、政府ならびに
国会の議決を経て、天皇陛下の上奏も実施した後に行われた純然たる国家的措置なわけよ。
きわめて民主的な手続きを踏んでいる合祀そのものを否定するならば、
それ相応の論拠が必要なんじゃないの？

>>728
レスアンカーつけ間違えてないか？
対馬丸の子らを合祀しちゃイカンと言った覚えはないが。

対馬丸の子らは 国家の命令 により 戦闘の行われている場 に行かされて
死んだ わけだから、戦死者と言うにきわめて近い。

ひとつ注意しなくちゃいかんのは、「公務死」は旧厚生省が恩給対象を特定
するために作り上げた概念であって、靖国神社が合祀すべき対象とは、区別
して考えるべきだということだな。

ちなみに合祀に伴う個人の調査などは当時の厚生省が行い、詳細な資料を作成し、
靖国神社に伝達した。
それが霊璽簿と呼ばれるものの元になっている。

>>730
ああ、このレスでようやく分かった。ようするに他人の言うことを理解する
能力に欠けているということか。

誰も戦犯を許せんなどとは言ってないのよ。冤罪かもしれんとまで言ってい
る人がいるぐらいで。

そうではなくて、戦没者じゃないんだから、靖国に合祀するのはおかしいだ
ろと言ってるんでね。どこをどうひっくり返しても、彼らは戦没ということ
には該当しない。この点、対馬丸の被害者や看護婦さんたちとは明快に異な
る。

あと君の言う「法務死」というのは、国内法による刑死とは別だという以上
の意味はない。多少拡大解釈しても、戦犯を名誉回復するための用語だとい
うに過ぎない。「戦没」と同等だということにはならない。

>>731
国が法律を改定してまで戦死者に准ずるものとして法務死者を既定した以上、
「合祀対象にそれを編入してはイカン！」というのも主張としては弱いと思うが。
合祀すべき対象が「国（もしくは天皇）のために死んだ人間」とひとくくりで
見れば松岡も非対象ではないといわざるを得ない。

>>732
旧厚生省による「事務協力」ね。厚生省の説明によれば、恩給対象のリスト
を靖国に教えてあげただけだと。そこから誰を合祀するかは、靖国の責任だ
としている。靖国側は、リストに従って合祀しただけだとしている。
双方責任を転嫁しあって、責任の所在をうやむやにしようということだ。

法務死者が合祀された経緯については、例えば>>464 >>477 >>479

>>734
＞戦死者に准ずるものとして法務死者を既定した
規定されてないよ。>733参照。
あと公務死と法務死との区別もしてね。

>>733
いちいち人を貶めなければ気が済まないという典型的な火病患者だな。
君の勝ちだ。

で、716じゃなくてもいいから、>>722に誰か答えてくれんかな。
この問題について明らかにすれば、戦後、靖国の合祀対象がいかに歪められて
いったかが明瞭になるのだが。

>>737
一回しか貶めてないよ。
貶めた発言については謝る。

俺としては、議論を通じて真理を抽出したい。ただその一点しか念頭
にない。先の発言は、つい手が滑っただけだ。すまん。

恩給法の概念から言えば公務死と法務死にさしたる違いはない。
公務死の中に法務死というカテゴリがあるに過ぎない。
戦没者の靖國神社への合祀の基準となったのは、戦後の昭和３１年に厚生省が
都道府県に「靖國神社合祀事務に関する協力について」という通達を出し、
厚生省と都道府県が御祭神を選考して、合祀すべき「祭神名票」というカードが
靖國神社に送付され、神社はこの手順によって一般戦没者を合祀した。
そのため範囲が拡大し満州開拓団、義勇軍などはもちろん国家総動員法に基づく
徴用者、国民義勇隊員、徴用された船舶の船員なども含まれるようになり、
戦争裁判による確定判決を受けて死亡した者も昭和三十四年の春季合祀祭において一般戦没者と
共に初めて合祀された。
昭和41年には、いわゆるＡ級戦犯の祭神名票が引揚援護局から送付され、
これを受けて靖国神杜は崇敬者総代会においてＡ級戦犯合祀を了承した。
しかし靖国法案の成立過程であった等の事情があって延期され、昭和53年、
再度の崇敬者総代会の了承を得て同年の秋季合祀祭においていわゆるＡ級戦犯は
昭和殉難者として合祀された、と沿革にある。
ちなみに靖国神社に対して厚生省が分祀を求め、神社がそれを蹴ったというのは
単なる俗説。

>>740
公務死と法務死は本質的に別種の概念です。>>477参照。
前者は行政権の命ずる死、後者は司法権の命ずる死。

A級戦犯は行政権の長にあった者。命ずる側の者が、命ぜられた者の側と同列
に扱われているというのは、いかがなものだろうか。

よしんば同列に扱われるとしても、恩給の対象としてみなされただけであっ
て、靖国神社に合祀する対象として適当かどうか。靖国神社は恩給神社では
なく、また厚生省の下部機関でもない。

靖国神社がその本来の役割たる「戦没者の慰霊」に徹するならば、あらゆる
問題は生じなかったはずだ。合祀対象が、なぜ、誰によって、拡大されてい
ったのか、もういちど検証すべきでしょう。どうも靖国だけの責任ではない
ような臭いがしてしまうのだが・・・

陛下は毎日参拝されていると思う。

>>741
＞＞公務死と法務死は本質的に別種の概念です。>>477参照。
＞＞前者は行政権の命ずる死、後者は司法権の命ずる死。
東京裁判ならびに他の戦犯裁判は日本の司法権下のものではない。
ゆえにその死者は日本の司法権の刑死者ということにはならない。
まして法務死者は「罪無し」と日本国が名誉回復を行っている。
あくまで日本国の求める公務に従事し、それがゆえに国内法上罪なき罪に問われ、
職に殉じたものと解すのが適当だろう。

＞＞Ａ級戦犯は行政権の長にあった者。命ずる側の者が、命ぜられた者の側と同列
＞＞に扱われているというのは、いかがなものだろうか。
行政権の長であった者だろうが、職を解かれた後は一個の日本国民である。
法の下の平等の観念からも恩給その他で差別を敢えて設けることは適当でない。

＞＞靖国神社は恩給神社ではなく、また厚生省の下部機関でもない。
その通り。ゆえに宗教団体の定める規約により合祀するもしないも自由ということになる。
陸海軍省所管の戦前であればともかく、神道指令後はあくまで神社の裁量である。
合祀対象を広げたのは各都道府県の調査によって「戦没者」の定義が広がったから。
Ａ級戦犯の合祀に関しては引揚援護局が送付した祭神名簿を受け、神社関係者の協議で
決まった。
あくまで神社側の権利と責任の範疇だろう。

>>743
若干補足。
＞＞東京裁判ならびに他の戦犯裁判は日本の司法権下のものではない。というのは
「日本政府及び日本の司法が犯罪者として認定しない」という意味。
つまり「海外での日本人犯罪者」などと同一視できない、ということ。

松岡洋右は、戦死でも法務死でもないだろ。

>>744
だ　か　ら。
それを「法務死」と呼んでるの。>>477を読むように。
日本の刑法による刑死者ではないことが当時の法務府によって表明されたの
であって、無罪の表明、名誉の回復をした、というわけではない点にも注意。

>>743
戦争が終わって、職も解かれて、その後死んだ者が、なにゆえ「戦没者」か。
また合祀するのは純粋に宗教的行為なはずだ。何ゆえ法的概念が関与するのか。

恩給その他で差別すべきではないというのは、遺族の扱いに関しては、確か
にその通り。「公務死」の概念は、この考え方から導きだされたもの。いわ
ば、遺族の地位に鑑みてなされたもの。逆に言えば、公務死者本人の地位を
規定する概念ではないとも言える。

一般的概念としての「戦没者」と、行政上の概念「公務死者」や司法上の
概念「法務死者」とは、明らかに異なる。靖国は一般的概念としての「戦没
者」と祀る施設なのだから、これらを混同するべきではない。

で、靖国神社の権利と責任の範疇？
国益に反する判断を、靖国神社が自らの責任においてしたの？ほほう。

靖国神社に、純粋に戦没者のみが祀られているとするならば、天皇陛下や首相
がご参拝されることは正当だ。

戦没者は等しく国家の命令により死んだわけだから、そのことへの国家の責任
の表明として、参拝することはむしろ好ましい。

このことは、その戦争の是非や善悪判断とは無関係だし、他国の非難を受ける
筋合いとは別種のものと主張できる。また宗教団体への便宜供与とは無関係な
のだから、政教分離の原則すら超越しうるだろう。

唯一の問題は、戦没者でない者が何ゆえ合祀されているかだ。またその経緯に
おいて、靖国神社の意義がゆがめられていないかということ。靖国神社は戦前
は純粋に戦没者のみを祀る神社だったはずだ。誰が、なぜ、そのように変えた
のか。

>>746
貴方の論述には時折不必要な揶揄が混ざって、論争する気を削ぐこと甚だしい。
議論板というからには最低限の礼儀くらいあってしかるべきだろう。
以後は無視する。

戦犯者合祀に関しては靖国神社が６１年３月１１日に
「昭和殉難者靖国神社合祀の根拠」なる文書を社報「靖国」に掲載してる。
また神道政治連盟も昭和６２年にＡ級戦犯の合祀に関しては崇敬者総会の議決によって
決定したと経緯を説明している。
どちらも靖国神社が、受領した祭神名簿に準拠して堂々と合祀した旨、記録されている。
それを国益に反した決定と貴方が思うのは自由だが、あくまで宗教法人としての決定であり、
靖国神社の権利と責任の範疇で成されたことだと、少なくとも記録上はそうなっている。

また靖国神社の意義を歪めたもなにも、普通に考えれば軍人軍属という職を特別な
ものとすることが、戦後には不可能になっただけのことだろう。
そして所管が陸海軍省から移ったのも大きなファクターだ。
陸海軍省の廃止によりその後は厚生省が公務死と認めた者を祭神として受け入れる
という形に変わった。そしてこれにより祭神の枠を広げることが可能になった。
法務死者とはいえ、大日本帝国の命を受けて従事したことを断罪され死んだわけで、
一種の公務死とみなしたということだろう。
ところで
＞＞日本の刑法による刑死者ではないことが当時の法務府によって表明されたの
＞＞であって、無罪の表明、名誉の回復をした、というわけではない点にも注意。
一般的に昭和２８年の国会において決議されたものは「戦犯の名誉回復」をうたった
ものではなかったのか？
死者の名誉回復というのはもちろん遺族のためという点が大きいが
だからといって
＞＞公務死者本人の地位を規定する概念ではないとも言える。
ここまでいうのは強弁ではないか。

公務死うんぬんの話は、松岡が祀られてる事実に説得力を失う。

>>746
A級戦犯そのものを否定したいようですが
まずは分けた方がいいですよ
・刑を逃れ生を全うした者
・刑に服し、または自刃し死した者
せめてこの程度には

話をすりかえているように読めてしまいます

池田大作＝夜間短大卒＝在日帰化人＝元高利貸し
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072789600/l50

>>750
判決を受けることなく病死した者がなんで抜けてるの？

意図的に避けてるように読めてしまいます。

>>752
後者に入れといてください