天皇が参拝できない靖国に意味はあるのか？

1 ：１：04/08/10 15:49 ID:SvOQnTwa

昭和天皇は戦犯が合祀されていることを嫌って
参拝しなかった。
それは戦争責任を誰よりも認識しているからだ。
中途半端な参拝(非神道形式)を続ける小泉とは
歴史認識がぜんぜん違う。
俺も昭和天皇を支持する。
東条なんかに手を合わせたくない。

2 ：朝まで名無しさん：04/08/10 15:51 ID:g1F+Zchq

3 ：朝まで名無しさん：04/08/10 15:51 ID:g1F+Zchq

4 ：朝まで名無しさん：04/08/10 15:51 ID:dE2eQFoB

いっそのこと、靖国も皇室も天皇も廃止しちゃえばいいのに。
もしくはほんとに名前だけの。

5 ：朝まで名無しさん：04/08/10 15:55 ID:4AUR/Buf

>>4

天皇制無くす＝革命だろ。
是非やってくれ、無血が望ましいがいつの時代も反体制派というのは暴力的だからなあ。
君も自分の意に反するものに対しての暴力は好きなんだろ？

6 ：朝まで名無しさん：04/08/10 15:56 ID:1RJOB4vr

アホ　「上奏で嘘ついた」　東条を並べてるからだ

7 ：朝まで名無しさん：04/08/10 15:57 ID:5NoDb/+N

おいおい、
皇室にはしっかり伝統のある神社があるじゃないか。

靖国は天照大神を祭っているのか？

8 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:04 ID:dE2eQFoB

>5
あんたの頭の中にはどうやら俺が左に見えるようだが、俺は右でも左で
もない。そして暴力も振るわない。天皇制廃止＝革命とか思ってる時点
であんたの妄想ぶりが露呈されるわけだが…

そもそも革命とは政治が以前確立されたある秩序に回帰することを意味
するわけで、あくまでの政治上の転換を意味する。天皇は現在、象徴
ということになっており、政治的存在ではないはずである。５はそれに
もかかわらず天皇制廃止を革命ととらえるならば、自分自身が国粋主義
的妄想にかられた右翼系のあんぽんたんだということになろう。

9 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:07 ID:6ssPV0hr

昭和天皇は戦犯が合祀されていることを嫌って参拝しなかったというけど、
東条を首相に親任したのは昭和天皇自身でしょ？
天皇が過去の戦争責任から逃げてただけじゃないの？
戦犯が合祀されてるばかりに天皇陛下万歳と言って死んだ戦士達を参拝しないなんて
戦死した人達があまりに哀れだと思うし、参拝すべき、して当然だと思う
もし東条なんかに手を合わせたくないのならもう一度分祀すればいいのに
もともと東条は戦場で死なず１３階段を上ったんだから戦死じゃなく刑死
靖国に合祀したことが間違いだったと思うけど．．．．．．．

10 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:15 ID:0Q3aXelS

ホトケさんに手をあわせるのにゴチャゴチャ理屈こねんなよ。

11 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:23 ID:k+Lz7zMR

天皇陛下の為なら命を翔ける！

12 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:24 ID:59dfxyjh

>>9
まさか東京裁判がまっとうなものだと信じてるわけじゃないだろ？

戦犯？
なんだそりゃ？あほらしい。

13 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:33 ID:MVx6d+lw

根本的な疑問。
昔から思ってたんだけど、あの「手を合わせる」ってことにどういう意味があるんだろうか？
また、なぜ神道と仏教は別の宗教なのに「手を合わせる」という行為は同じなのか？

「手を合わせる」ときに皆さん何を考えてます？
あるいは、何を考えなきゃいけないの？

14 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:34 ID:Cuh+c3uQ

>>1
昭和天皇が靖国への御親拝を控えるようになったのはA級戦犯合祀のためじゃなくて、
靖国参拝をマスコミが騒いで政治問題化したからご遠慮なされたのだよ。

15 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:38 ID:gOyM98Pd

>>9に同意。
戦死じゃないものを合祀するのはおかしい。
よそへうつせ。そうすれば全て丸く収まるじゃないか。

16 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:51 ID:w1RDw8Gs

愛国者だが、靖国参拝はやめて、近所の護国神社にしてくれ。

17 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:54 ID:DAOYk029

>>1
東条英機が日米開戦に強く反対していたことを知る人はあまり居ないね。
朝日新聞が「アメリカと戦争しろ。すれば必ず勝つと分かりきっているのに
戦争しない東条は弱腰だ」と非難して、それを信じ込んだ大勢の市民が
暴徒化して東条の家を襲った時だって、投石で次々と窓ガラスが割られる家の中で
奥さんを抱きしめて「耐えるのだ。国のために耐えるのだ」と言い聞かせて
励ましたエピソードもあまり知られていない。
「国のために」というのはもちろん、
「アメリカなんかと戦争したら国が滅びるから」という意味だよ。

あれほど東条を憎んでいたキーナン検事が東京裁判の過程で、うっかり
「ミスター・トージョー」と言ってしまい。照れ笑いしながら
「トージョー」と言い換えたのは印象的だったが、その後もたびたび
言い間違えて、途中からは意識的に「ミスター・トージョー」と言うように
なった。そして裁判の終わりごろに、「この人たちは真剣に国のことを思い
行動したので、犯罪者ではないのだが裁かれねばならない」と言っていた。
君も「実録東京裁判」の映画かビデオぐらい見なさいよ。そして歴史の
本を沢山読むこと。

ただ、昭和天皇が靖国神社に参拝出来なかったのは、それなりの事情が
あるにせよ。俺としては不満だ。フィリピンのジャングルで１７歳の若さで
戦死して置き去りにされて山犬の餌になった叔父には、墓もない。
両親は東京大空襲で殺されたから、叔父の魂を弔う人は居ない。
靖国神社だけが唯一の救いなんだ。そういうことも考えて欲しかった。

18 ：朝まで名無しさん：04/08/10 16:55 ID:MVx6d+lw

>>9に同意。

そもそも昭和天皇に戦争責任がないとは言えないと思うが。
右翼の石原慎太郎でさえ昭和天皇の戦争責任は認めているし。
昭和天皇は自分に戦争責任がないと思っていたのだろうか？
そこが怖いところだ。

昭和天皇自身への戦争責任の追求が甘かったのは、間違いない。
まあ、あの時代の人たちは洗脳されていたようなものだから、難しかっただろうが。

だから、こういう制度（天皇制）はやめたほうがいいんだよ。
別に天皇家に恨みも何もないけどさ。
逆に尊ぶがゆえにそう思うよ。
政治に利用されてるわけよ。

今の雅子さんを見ても、可哀相でしょ。

政治と宗教は分離する。
国家元首は選挙で選ばれた人にする。
それがBESTです。

19 ：朝まで名無しさん：04/08/10 17:01 ID:dE2eQFoB

＞＞18に同意
そもそも象徴とはいえ、世論を動かす力は持っている。間接的に
政治性を帯びる可能性もありうる。天皇（皇族もふくめて）は
極めて危険性のある存在として認識する必要があると思う。

20 ：朝まで名無しさん：04/08/10 17:12 ID:t0w4ksi1

戦争を煽ったのは朝日新聞で(>>17)
戦犯合祀を主張したのは社会党の女性議員
いま靖国参拝を批判しているのは？

スレタイに「できない」ってあるけど参拝してなかっただけじゃん。

21 ：朝まで名無しさん：04/08/10 17:31 ID:GGQ4EmeR

死者に泥をかぶせるのは、
隣国の得意技なんだけど。
各地でぬれぎぬを着せられ処刑され、
名誉も回復できないままの
父と同じ世代だった方々のことを思うとやりきれない。

22 ：朝まで名無しさん：04/08/10 17:36 ID:QDpPe9UR

戦争責任って気安く言っているようだが、何の責任だ？戦争を行った責任か？
戦争に負けた責任か？東条首相の戦争犯罪って何だ？平和に対する罪って何よ？
連合国にA級とかランク付けして戦犯に指定してもらう様な合理性は何もない。
もし東条に犯罪性があるならば朝日新聞を初めとして日本人全体が犯罪人だ。
東条他処刑されたA級戦犯の方々は日本になすり付けられた罪を全部引っ被って
堂々と死んで行った神だよ。

23 ：朝まで名無しさん：04/08/10 17:36 ID:1RJOB4vr

>>13 神道の作法知らないなら黙ってたほうが恥かかんぞ

なんだその「手を合わせる」てのは　神道にそんなもんない

24 ：石原慎太郎エッセイ『日本よ』：04/08/10 17:37 ID:au8ZFP48

2004年8月2日（産経）「陛下、お願いいたします」
http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no26.html

　敗戦から五十九年目の八月十五日が間もなくやってくる。そしてさら
に年が明ければ、六十年という大きな区切りともなる。少年ながら、固唾
を呑んで迎えた太平洋戦争。奇跡のような当初の連戦勝利。そしてミッド
ウェー、ガダルカナルでの敗退、サイパン、硫黄島の陥落、連日の大空襲、
特攻隊そして原爆の投下、敗戦。
　降伏調印の翌日のマッカーサーによる、事実を歪曲した日本の無条件降
伏という一方的な宣言。怯えきった政府の無抗議無抵抗。以後に行われた、
戦時中に勝る為政者による言論統制と、その下で勝者からあてがわれたい
びつな憲法。
　そして、強いられた依存のもとでの経済復興という美名の下で、武士た
ることを捨てての商人国家の形成。その成功が、いびつに歪んで巨大な経
済大国を誕生させたとしても、我々日本人はその代償に何を失わしめられ
たかということを、他ならぬ我が身のために真摯に考えなおさなくてはな
らぬぎりぎりの所まで来てしまったのではなかろうか。
　かつて高度成長のとば口にあった昭和四十年代にすでに、ノーマン・カ
ズンはこの国を背骨を欠いた巨人と評していたが、隣国の手によって自ら
の歴史を改竄非難されるままに従い、国土をさえ侵蝕侵犯されても痛痒を
感じることもなく、多くの同胞を誘拐殺戮されてもその事実を認めたがら
ず、それらを防ぐ手立てを講じることもなく、他の国際関係においても剥
奪に近い形で身銭の支出を強いられつづけ、他国の命運を左右し得るさま
ざまな力を実は備えながらそれを国益のための駆け引きに使うことも出来
ぬ未曾有の大国こそが、我々の祖国日本に他ならない。
　私は今年も来る十五日に靖国神社に参拝するが、同じ日に詣でる度、年
々自分が英霊に伝えるべき言葉を失っていくのに暗澹とさせられる。

25 ：石原慎太郎エッセイ『日本よ』：04/08/10 17:38 ID:au8ZFP48

　この国の今の態様をもたらしたものの一つに、戦後多くの
日本人たちが盲執し絶対化した「平和」なる観念があろうが、
我々をとりまくもろもろの現実、いや我が身にすでに起こっ
ている出来事を直視すれば、我々は、それを守るために講ず
べき具体的な手立てがあり、それはそう決めれば他国に比べ
て極めて可能、有効であるということを知り直すべきに違い
ない。
　一方、こうした自己喪失の中で我々の内なる荒廃は驚くほ
どに進んでおり、最近日本の社会に氾濫する、幼い世代の手
による禍々しい犯罪とそれへの社会的無為には、自らのこと
ながら茫然とさせられる。
　これを見て誰の責任何の責任と問う前に、そのさらに根源
にある「喪失」について考えるべきに違いない。それは端的
に、いかなる時代、国家をふくめていかなる立場いかなる民
族をも超えて、同じ人間の形作る連帯の中で我々がいわばジ
ャイロコンパスの指針として垂直に継承していくべき価値観、
その以前にそれを支える垂直な情念の喪失である。
　それはこの風土が培ってきた伝統文化への愛着、それらの
アイデンティティーヘの正確な認識、それに発する友情と連
帯感、そしてそこからこそかもしだされる自己抑制、自己犠
牲をふまえた責任感といった、国家社会という巨きな群れを
支え存続させるために不可欠な、本能に近い情念に他ならない。
　それを取り戻すためのきっかけとして最大なるものは、近
代国家として日本が初めて体験した敗戦の日に他なるまいに。
その日にこそ我々は平和のため同胞に強いられた犠牲の大き
さ、貴さについて強く確かに悟りなおすことが出来るはずで
ある。そしてあの大きな戦の大義、白人による世界の植民地
支配の打破が、かつてトルコ独立建国の父ケマルパシャがい
い、エジプトのナセル、インドネシアのスカルノ、そしてマ
レーシアのマハティールといった優れた指導者たちも等しく
認識しているように、日本が挺したそれらの犠牲の上にのみ
有り得たということを自覚すべきに違いない。

26 ：石原慎太郎エッセイ『日本よ』：04/08/10 17:39 ID:au8ZFP48

　その確認こそが日本の真の再生に繋がっていくはずである。
そしてその内なる大きな作業のために、敗戦六十周年の来年
にこそ、八月十五日に天皇陛下に靖国神社に参拝していただ
きたいと熱願する。
　昭和天皇は戦後においても過去八回参拝を遂げておられる。
その後ことさら靖国神社参拝の是非にからめて、隣国たちか
らの日本の近代史批判等情勢の変化もありはしたが、今日の
日本国民の内的な危機感とその克服への熱望という、外から
は見えにくい大きな意識の流れを踏まえれば、日本の元首で
ある天皇が、あくまで一人の日本人としてまず私的な参拝を
行われることで、日本人の意識に新しく大きな火が点される
に違いない。
　ちなみに、同じ人間であられる天皇が私的行為として行う
参拝は、もろもろの学説は別にして、判例では民事責任の対
象となりえないということは確立している。後は天皇御自身、
今日の国家社会の態様を眺めて、自らの行為の国家にとって
の歴史的効用を考えられての御判断に依るだけである。
　天皇自らが日本人にとって垂直の情念にのっとった垂直の
価値観の体現を、参拝という行為で示された瞬間、我々の内
にしみじみと、しかし大きく蘇るものがあるはずである。そ
れを眺めれば、歪んだメディアも外国の論評もすべて淘汰さ
れ沈黙するに違いない。

27 ：朝まで名無しさん：04/08/10 18:43 ID:dE2eQFoB

＞＞24-26　極めて不愉快な文章だな。石原が望むものはつきつめて
いけば、「大日本帝国」に行きつくんじゃないか？

「この国の今の態様をもたらしたものの一つに、戦後多くの日本人たち
が盲執し絶対化した「平和」なる観念があろうが、我々をとりまくもろ
もろの現実、いや我が身にすでに起こっている出来事を直視すれば、
我々は、それを守るために講ずべき具体的な手立てがあり、それはそう
決めれば他国に比べて極めて可能、有効であるということを知り直すべ
きに違いない。」

言葉は隠しているが、日本の安定を脅かしたものには我が国の強力な軍
事力を行使すべきだ！ってことだろ？

戦後６０年もたとうとしてるのに、何も歴史から学べていない。
戦争は愚行であることは明白じゃないのか？

都知事という立場でこのような発言をするなんて信じられない。

だいたい「喪失」が「禍々しい犯罪」を引き起こすなら、どうして戦争
大国のアメリカで凶悪犯罪があるんだ。

伝統文化を云々するなら博物館をつぶしまくったり江戸博の予算カット
してんじゃねーよ。

28 ：朝まで名無しさん：04/08/10 18:51 ID:iRTg8t1k

単に天皇が皇位を禅譲すればよいのです。
マタヨシ氏か誰かに・・・
イシハラ氏に譲るとヤバイことになるでしょう。

29 ：朝まで名無しさん：04/08/10 18:59 ID:xHxRdKpZ

>27
>言葉は隠しているが、日本の安定を脅かしたものには我が国の強力な軍
>事力を行使すべきだ！ってことだろ？

当たり前だろ？
そもそも大東亜戦争だって、反戦色の強いアメリカが参戦したいばっかりに
ドイツと同盟を組んでいても参戦しなかった日本をABCDラインで追い込んで
日本と交戦、ならドイツとも交戦だ！ってするためにアメリカとイギリスが仕組んだもの。
しかも再三にわたり東条英機が会見を申し入れてるのに対して、徹底的に無視して挑発してきたんだぞ。
ABCDラインのせいで日本は原油の備蓄が半年分しかなかったんだ。
そうなったときの日本への打撃を考えてみろ！
今また同じ事態が起こった時、戦争しかけるのは当然の権利だろう！
そうなってまで戦争回避するような誇りもない国家になって欲しくないぞ！！

30 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:03 ID:xHxRdKpZ

>1
>昭和天皇は戦犯が合祀されていることを嫌って
>参拝しなかった。

違うぞ。
某中朝国との余計な摩擦を起こさないためにやめたんだ。
天皇は出来るだけ国政にかかわらないようにとの判断からやめたんだよ！

31 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:07 ID:dE2eQFoB

戦争をすることが誇りなのか？そんなことを誇りにするくらい
日本はどうしようもない国なのか？
だいたい大東亜戦争、そのものをひきあいに出して戦争の正統性を
主張してもしょうがないじゃないか。それは２０世紀中頃の政治地勢
の場合であって、現在の地勢ではそれが再現するとは限らない。

俺も今の政府主脳は腰抜けだと思う。朝鮮民主主義人民共和国（北朝
鮮）にも経済封鎖しなかったし。ただ短絡に戦争なんておこしてほしく
ないだけだ。もっと強きに外交カードのきれる首相が欲しい。
でも戦争だけはしたくない。

32 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:09 ID:SQgOrmko

政治的実権のない天皇が政治的配慮で遠慮していることを敢えてやる政治家ってのは
一体何考えているのかね。
国際感覚0だな。

33 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:14 ID:xHxRdKpZ

戦争したくないのは誰だって同じだ！
だが、戦争したくないからというだけで他国の言いなりになり続けるのか？
中国も北朝鮮も現実に核という無言の圧力をかけてきてるんだぞ？
アメリカのあからさまな軍事作戦をみてみろよ。
今も100年前も根本的には変わってはいないんだよ。

34 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:21 ID:lKPIIWtP

天皇制を廃止すれば、皇室が一宗教法人である靖国と一体化するのは自由。

35 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:21 ID:xHxRdKpZ

>32
天皇は象徴。
だが、首相は国民の代表であり、靖国参拝は日本の外交姿勢を見せる意味でも重要だ。
親の罪（無実だが）を子が背負うのは断固拒否すべき。

36 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:21 ID:dE2eQFoB

だからこそ、外交で切り抜けなければならない。根本的に
変わらないといっているが、大きくかわったのは軍事力だ。より精巧に
適格に、大量に殺せる兵器がたくさんある。今戦争するとほんとにまず
い。それこそ、一国がまるまるぶっとぶくらいの力のある兵器が
わんさとあるではないか。

他国のいいなり、アメリカのいいなりの日本の弱さも俺も３３も共通に
認識しているし、十分共有できると思ってる。戦後、強きの外交ができ
た人物はいただろうか？戦争の前に外交の選択肢を捨てることは
早急じゃなかろうか。

37 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:22 ID:3sKnmYf/

ぽぽ

38 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:22 ID:UxiC9Jrr

>>18

君の脳内でやめた事にすればいいのでは？

昭和天皇は日本の復興のために自分の立場を
生かして最大限努力を惜しまなかったからね。

君にとって責任とは何？廃止する事だけ？
高々一つの短い戦争によって祖先が永続してきたものをやめるの？
それは祖先の墓を足で踏みつけてるような辱めだと思うが
今の時代の天皇制を廃止しても日本が良くなる事ない、
まあ、廃止するなら選挙で勝って廃止を訴えるのが望ましいから選挙にでてくれ。
君が中国人なら時期を見て戦争して天皇制廃止すれば良いのではないか

39 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:25 ID:7QJgbu/p

>>32
戦争も外交カードの一つだから、いくら君が嫌だ嫌だとゴネても
カードを切るべき時には切らなければいけない。

40 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:29 ID:3sKnmYf/

ぽぽ

41 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:30 ID:xHxRdKpZ

>36
だから、開国以降一度たりとも外交の選択肢を捨てていないぞ。
日本は産業革命が遅れた分、軍事経済力の差が明らかに出ており、
だからこそ、国際法にのっとって外交を続けてきた。
日清戦争、日露戦争とも日本は外交の結果、やむ終えず戦った。
第一次大戦は日英同盟のため、しかもイギリスの要請あるまで参戦を控えていた。
孫子も言っているが、戦争とは外交の一手段であり、問題解決の最後の手段なんだよ。

42 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:36 ID:7QJgbu/p

39は>>33へのレスでした

43 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:37 ID:dE2eQFoB

歴史はくりかえすが、変容もする。１９世紀、２０世紀の話しだろ。
それは。現在、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）なんかに強きの姿勢
に出て無いのは事実じゃないか。４１がおっしゃる通り。でも現代
の状況とは別にしてかんがえなくてはいけないんじゃないか？

44 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:38 ID:ds4TcJ1B

日本やイギリスのような立憲君主国家では、君主にいっさいの政治的、法的責任はありません。
これを「君主無答責」と言います。
政治責任は全て政府が負担します。
政治責任の所在をごまかすことは、国家の民主的運営を阻害し、
先人の努力の末に獲得した民主主義の理想を貶めることにしかなりません。
大人の世界では責任の所在をごまかすことは許されません。
昭和天皇に戦争責任があるように言う人は、現在の民主的な日本を破壊して、北朝鮮のような国にしたいという人なのでしょうね。

45 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:39 ID:7QJgbu/p

さらに訂正
39は>>31へのレスでした

>>31
>>32　スマンかったです

46 ：朝まで名無しさん：04/08/10 19:53 ID:xHxRdKpZ

29=30=33=35=41です。
43の状況が変容するというのはまったく持っておっしゃるとおり。
私が言いたいのは外交の基本姿勢は変わらないということ。変容するのは手段である。
戦前は軍事力が明らかな圧力であった。
アメリカはワシントン条約で日本の軍事力にまで干渉してきたわけだし。
さらにABCDラインによる経済力による圧力もかけてきたわけ。
戦後は核の圧力と経済力の圧力が主流になってきた。
核の恐怖がどれだけ外交上有効であるかわかっているからこそ、
各国が争って開発するし、先進国は軍事経済力をもってして核廃棄を迫るわけ。
核は軍事力をある意味無効化してしまうからね。

つまり、言いたいことはだ。
真に正しい外交とは自分も相手も得をすることだとおもう。
互いに不足しているものを交換し合う。
これが経済的にも倫理てきにも正しいだろう。
しかし、この不足しているものを求めるものが他にもいる。
全員に行き渡らない。この場合も話し合いが正しいのだろう。
そして譲り合うのが一番正しい。
しかし、現実には話し合いの裏に各種の圧力をかけ奪い合うのが現実。
こちらから圧力をかけるのではなく、
相手の圧力に屈しないという意味でも「軍事力＝戦争を行使する」というカードわざわざ捨てるべきではないのだ。

今の日本はどういうわけか軍事・核の圧力を持とうとせず、経済的圧力は行使しようとしない。
軍事をすてるならせめて経済的圧力をもっと有効に行使したほうがいいと思うのだが。

47 ：朝まで名無しさん：04/08/10 20:03 ID:M+QU+tZp

反日朝日新聞は、多くの日本人に多大な迷惑をかけ、非情な犠牲を
強いてきた。日本社会を大事にしたいなら、こんな新聞の購読をや
めよう。
反日・自虐の朝日新聞を廃刊に追いやり、日本人のための住みよい
日本を作ろう。皆の力で朝日新聞社を倒産に追い込もう！

48 ：朝まで名無しさん：04/08/10 20:08 ID:MgmbAynU

■すなわち、陛下や殿下の振舞い方次第では、みなさんのイメージする象徴天皇制は
簡単に回転を停止します。陛下や殿下を始めとする皇室の方々がたまたま“自発的”に
一定の振舞いを継続して来られたという事実性に、象徴天皇制を中心とする戦後憲法
体制が寄りかかっているのです。その事実をどのくらいの人が理解しているのか。
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=130

49 ：朝まで名無しさん：04/08/10 20:23 ID:MtQp5XNF

2chが新聞発行したら面白い記事が大量にのりそうだな

50 ：朝まで名無しさん：04/08/10 20:48 ID:qRknhpNQ

軍事力もないのに経済的圧力なんかかけてどうするの？

で、日本みたいな資源を他国に頼りっぱなしの国が、軍事も経済力もいっぱしに
だなんて、正直無謀
つか、軍事と経済力強化にひた走った末、ﾐﾆアメリカにでも成りたいのなら
そりゃ別の話だけどね。

51 ：朝まで名無しさん：04/08/10 21:03 ID:ijYKA6/0

陛下が参拝を拒まれている極めて虚しい状況の中、
たかが首相が参拝したぐらいで大騒ぎする俺達やマスコミ、中韓の連中って一体なんなんだ？

52 ：朝まで名無しさん：04/08/10 21:09 ID:59dfxyjh

天皇に釣られすぎ

53 ：朝まで名無しさん：04/08/10 23:32 ID:Fyb5YuSu

>>27おまえキムチ臭い奴だな。

54 ：朝まで名無しさん：04/08/10 23:45 ID:cgmJCEIn

外交のためのカードは、軍事力と経済力だけではないだろ。
フランスはそのどちらにおいても矮小な存在だが、外交上は大きな存在感を
示している。外交は知恵と知恵との戦いだ。
要は日本には知恵が足らないということだ。
Ａ級戦犯を合祀したまま首相が靖国に参拝するなぞ、知恵が足らないにも程
がある。

55 ：46：04/08/10 23:50 ID:PCe6A6An

>50
日本の防衛費はアメリカ、ロシアに次いで第三位だよ。
もっとも、第一級の装備とその維持費、武器燃料の輸入、
なにより人件費によって金額以上の軍備を持てないのだけれども・・・
それでも日本は皮肉にも専守防衛思想により現在のところ
アメリカ海軍最強の第七艦隊が攻めてきても撃退できるだけの実力はあるらしい。
もっとも、それもアメリカ軍の次期主力戦闘機F/A-22ラプターが導入されると・・・

ちなみにアメリカの軍事予算は4605億ドルで世界の軍事費用全体の40%にあたる。
つまり、世界中が一致団結しないとアメリカに勝てないということだ。

56 ：46：04/08/10 23:56 ID:PCe6A6An

>54
存在感しか示してないでしょう。
結局アメリカのイラク侵攻をとめられなかった。
そんなフランスはほんの数年前に世界中が反対する中、核実験を強行していたがね。

未だにA級戦犯とか言っている人は、まず東京裁判の勉強をしてきてください。

57 ：朝まで名無しさん：04/08/11 00:02 ID:FsObQ6Yf

まて、天皇が参拝する必要があるのか？
天皇は「生き神」って設定だろう。
神が、何に対して参拝するのだ？

58 ：朝まで名無しさん：04/08/11 00:13 ID:NDeSH1oH

>>57
強烈なキラーパスか？

59 ：朝まで名無しさん：04/08/11 00:16 ID:52OAUWvV

>>57
まあ、お伊勢さんはいくべきだろうね。
ご先祖だし。

60 ：朝まで名無しさん：04/08/11 22:55 ID:qao8Z+B1

>>56
東京裁判の勉強をしようがしまいが、結論は変わらない。
Ａ級戦犯とされた人物が合祀されていることを、日本の周辺国は問題視して
いる。それを材料に日本に揺さぶりをかけているわけだから、まずその材料
を取り除くことだ。相手方からカードを取り上げること。これが外交の鉄則。

外交とは意地のぶつかりあいではない。知恵のぶつかりあい。

61 ：朝まで名無しさん：04/08/11 23:28 ID:NEPt+1wT

だれがなんといおうと万世一系なんだよね。天皇家は。よく
南北朝をひきあいにだして、北朝と南朝の分裂をひきずってるような
こといってるやついるけど、義満の時代に南北朝合一してるわけで
小さなゆらぎにしかすぎないんだよ。天皇家の血筋云々するやつは
近代史しか歴史とおもってないんだよ。笑える。

62 ：朝まで名無しさん：04/08/11 23:53 ID:x3XBCzI1

>>57
戦前からタイムスリップして来た人がここにいます。

63 ：朝まで名無しさん：04/08/12 00:10 ID:8u5SSOd1

明治神宮に初詣に行くが何を祀ってるかは気にしない

64 ：朝まで名無しさん：04/08/12 00:51 ID:78HxlthE

>>60
＞Ａ級戦犯とされた人物が合祀されていることを、日本の周辺国は問題視している。
ダウト。
日本国内の馬鹿左翼の、逝かれた主張に便乗しているというのが正しい。
相手方からカードを取り上げるという外交の鉄則に従い、日本国内の馬鹿左翼を徹底的な叩き潰すべき。
実際、中国の反日民族主義者にはＡ級戦犯合祀うんぬんなど問題になってない。
平和と友好を願う日中両国民の祈りを踏みにじり、両国民を憎しみ合わせようとたくらむ日本左翼こそが真の敵。

65 ：56：04/08/12 01:13 ID:U+ZvDzgK

>60
それではA級戦犯を認めたことになってしまう。
こちらが引くことでカードを取り上げても次の要求が来るだけ。
そして、一度戦争犯罪を認めたら次も認めなくてはならない。
「合祀は止めたのに、なぜこれも止めない！」
この理論が通さないためにもはっきり拒否すべき。
カードを取り上げるというのは、こちらから引くことではなく、
論理的に理屈を叩き潰すことだ。
日本は無罪であるとしたパル判事の弁を自信を持って語るべき。
第一、戦犯は全て死刑にされている。
その死者をさらに鞭打つようなことをするなんて倫理的におかしい！

そして何度もいっているが、知恵のぶつかり合いの中で各種の圧力を切り札として使っていくんだよ。
それが現実。

66 ：朝まで名無しさん：04/08/12 01:19 ID:gdgxWkR8

とうしょうへいはＡ級をゴウシしなければ
首相の参拝もＯＫだと言った。後付けで条件を
増やしたり、前の指導者だからと話を保古には
いくらなんでも、しないだろ。

67 ：無駄口司令官：04/08/12 01:25 ID:DLeMGwlK

>>17　禿同

付け加えさせていただければ
やはり参拝は代々の国務大臣、特に内閣総理大臣が相応しいと思います
昭和天皇も今上陛下もお気持ちは参拝されたかったし、されたいのかもしれません
しかしここは日本と日本国民の象徴ではなく
日本政府の責任者が参拝するのが筋であろうと思います
それに、もう陛下には絶対におかしな勢力に利用されるようなことがあってはならない
そう思います

68 ：朝まで名無しさん：04/08/12 01:48 ID:vApiFq7W

>>67
あなたの意見は大変に立派なものだと思います。

私は、契約の概念から考えてみたいと思います。
戦死すれば靖国神社に祀ってもらえるということは、すべての
軍人に約束されていたわけですよね。
そして、靖国神社とは国が護持して、当然ながら国務大臣特に総理大臣が
折にふれて参拝してくれるところでもあったわけです。
ところが、政府が知らんよと言ったら、それは当時の靖国神社の姿とは
違ったものになってしまい、当然のことながら契約違反だと思うのです。
中国や韓国を刺激するから参拝するなという勢力も居ますが、首相の参拝は
先祖の墓参りのようなものだと思うのです。他家の墓参りに居丈高になって
文句をつける中韓の非常識さもさることながら、日本人でありながら先祖の
墓参りを止めろという人たちの常識の無さも嘆かわしいことであると思います。

69 ：無駄口司令官：04/08/12 01:55 ID:DLeMGwlK

>>68
はあ、
あまり誉められたことがないので
どうしたらいいか、わからんとです

ヒロシです・・・orz

70 ：朝まで名無しさん：04/08/12 08:24 ID:BnWZdgU1

>>60
中国は武道館の戦没者慰霊式典にまで文句つけてきたり
韓国の与党幹部は日本の政治家は全ての神社に参拝すべきでないとまで言ってなかったかな。
あの連中は譲歩すればするほどつけあがるのは目に見えているよ。

71 ：朝まで名無しさん：04/08/12 08:27 ID:BnWZdgU1

>>66
中国や韓国はそれを平気な顔でやるから嫌われるんでしょう。

72 ：朝まで名無しさん：04/08/12 08:56 ID:wEc0XKDS

東条はだめだ

73 ：朝まで名無しさん：04/08/12 09:17 ID:N074dOux

日本の与党幹部だって、結構馬鹿なこと口走っているじゃん
そんで大臣のイスから転がり落ちたﾔｼもいるし

一部の思想的偏りのあるｵｻﾝがしゃべった事でもって
全体を解った気になるのも問題だよね。

74 ：朝まで名無しさん：04/08/12 09:23 ID:hyg9P5qf

>>60
> 日本の周辺国は問題視している。
> まずその材料を取り除くことだ。これが外交の鉄則。

周辺国じゃなくて中国・韓国だけ。
あと、「材料を取り除く」＝「譲歩する」だとは限らない。

「俺のウンコを３万円やるから喰え」と相手が迫ってきた時に、
「相手側のカードを無くすんだ！」と「ケツを舐めてクソを喰う」のは池沼。

75 ：朝まで名無しさん：04/08/12 09:40 ID:N074dOux

「戦争をする」なんてカードを持ちたい
そんでもって切りたいとかになったら、そりゃ真性の馬鹿だけどね。

76 ：朝まで名無しさん：04/08/12 14:42 ID:++iVLW/w

>>60に同意。>>64-65 >>74に不同意。

>>64
国内の左翼や中国の民族主義者はこの場合関係ない。相手は中国政府。
そして中国政府は間違いなく、「Ａ級戦犯が合祀されている」ことに対して論難して
いる。相手方のカードを奪うにはどうすればよいかを合理的に考えましょう。
>>65
戦争犯罪だったことを認めないように知恵をめぐらせればいいでしょう。
たとえば、戦犯たちは戦死者ではないから靖国神社の自主的な判断により分祀する、
とかね。戦死者の追悼のために参拝するならば、文句は言えない。中国の戦死者へ
の謝罪はどうしたと言われたら、日本の戦死者と同等に追悼だけならばするよ、と
言えばいい。その場合は中国の指導者にも靖国神社に来ていただきましょう。
>>74
特定の国を名指しするのはよくない。
＞「材料を取り除く」＝「譲歩する」だとは限らない。
まさにそのとおり。譲歩しないで材料を取り除く知恵が必要です。上記のように。
＞「俺のウンコを３万円やるから喰え」
その例でいえば、「３万円はいりません」の一言でよい。

77 ：朝まで名無しさん：04/08/12 15:42 ID:BnWZdgU1

>>76
中国は武道館の戦没者慰霊式典にさえ文句を付けているんだよ。
A級戦犯分祀をしたところで次はＢ級Ｃ級と難癖つけて来るに決まっている。
だいたい中国は国内の不満を外に向けるために日本を叩いているんだから、
分祀とか譲歩してもなんの解決にもならないよ

ここをみると中国の考えがよく判る

●中国が首相参拝に猛反発する７つの理由　　　黄　文雄　氏
ttp://www8.ocn.ne.jp/~senden97/yasukuni_obunyu1.html

78 ：朝まで名無しさん：04/08/12 16:37 ID:++iVLW/w

>>77
B級C級も分祀したら？彼らは戦死者じゃないんだから。
戦死者であって、被疑者死亡のまま極東裁判にかけられて有罪になった人っている？
いないと思うけど。そもそも靖国って戦死者を祀るための神社でしょ。それ以外の
人が入ってるのが誤りなんだから、それは正してもいいはずよ。

要するに彼らの主張が「難癖」であることを明確にすればいいわけよ。
戦没者慰霊式典についてもそうだ。難癖であることが国内外の誰にも分かるように
すること。それによって黙らせること。それが外交というもんです。

79 ：朝まで名無しさん：04/08/12 17:48 ID:BnWZdgU1

>>78
じゃあおまいさんが靖国神社の宮司になれば

80 ：朝まで名無しさん：04/08/12 19:59 ID:++iVLW/w

どうしてそういう意見になるのかがわからん。

81 ：跳ね馬：04/08/13 11:28 ID:FDKJYVMO

どうも神道の作法において「分祀」というのがどういう事なのか知らずに使っている人が多そうですな。

82 ：朝まで名無しさん：04/08/13 11:46 ID:ea7iOyuK

>76
なんであれ、結果として中韓の言われた通りにしたのなら、
世間では圧力に屈した、そして言い訳しているとしか写らないだろう。
当然、中国もそう思う。

83 ：朝まで名無しさん：04/08/13 15:40 ID:IaGqUAld

昔のように天皇陛下が御親拝出来るような世の中になればいいですね。

84 ：朝まで名無しさん：04/08/14 16:16 ID:3XO9egiE

「裕仁天皇の昭和史」を読んだことある人、、感想はどうよ？
昭和天皇の戦争責任に関してはこの本を読んでから考察すれば理解しやすいんじゃないだろうか？

天皇陛下の靖国御参拝再開を切実に希望させて頂きます。

85 ：無駄口司令官：04/08/15 12:11 ID:tcEjT7Le

>>84
ご指摘の本は８９年に祥伝社より「昭和天皇の研究」として出版されたものですね。
昭和天皇について書かれた本は数多でておりますが、
これは天皇の戦争責任を否定する書物の中では非常に端的に要点が集約されており
かつ天皇の自己規定を、その教育、青年時代、対英国皇室外交、対陸軍、機関説、
憲法論などの様々な視点から考察されていて、読みやすい本です
漏れはここから山本七平に入りますた。関連で彼の他の著作もお読みになるとよろしいかと。

86 ：支那派市民狂死 ◆WIc97.8PfE ：04/08/15 16:40 ID:LEOdrsX1

【社会】天皇は靖国参拝を＝「国家に対する責任」－石原都知事[08/15]
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092555009/l50

87 ：朝まで名無しさん：04/08/15 18:30 ID:uz+jdg6r

陛下ほどのレベルになると、心の中に靖国神社を携えているから、
わざわざ出かけていく必要はないんだよ。

88 ：朝まで名無しさん：04/08/15 18:51 ID:UhE0j/89

89 ：朝まで名無しさん：04/08/15 18:54 ID:qv8HeCu4

>>1
くないちょーと害霧省をなんとか汁

90 ：朝まで名無しさん：04/08/15 18:54 ID:zeA+OWKj

>>17
東条英機が本当は日米開戦に反対してたという証拠は？

91 ：朝まで名無しさん：04/08/15 18:57 ID:qv8HeCu4

>>90
彼について書かれた本を読めばいいのでは？
もしくは国会などの記録を探すとかしたら？

92 ：朝まで名無しさん：04/08/15 18:58 ID:e6/3SpfS

天皇は選挙で決めろ
今の天皇は本当の天皇ではない
世襲制反対

93 ：朝まで名無しさん：04/08/15 19:03 ID:H3nsJCLm

>>92
阿呆ですか？
世襲だからこそ天皇制には意味があるんでしょうに

94 ：朝まで名無しさん：04/08/15 19:10 ID:I0qyxpgs

>>92
ﾜﾗﾀ　おまいはばかだねー。

95 ：朝まで名無しさん：04/08/15 19:19 ID:3/Tya0WM

祭り開催中。
石原都知事が天皇に参拝を要請？？？
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092555009/

96 ：朝まで名無しさん：04/08/15 19:45 ID:c1meEekH

>>93
天皇は893の組長
皇太子は若頭

97 ：朝まで名無しさん：04/08/15 20:03 ID:I0qyxpgs

>>96
漏れ達はチンピラ組員かよｗ

98 ：朝まで名無しさん：04/08/15 22:17 ID:qv8HeCu4

>>96
というイメージを日本国民に刷り込みたいと
敵国の工作員サンお疲れです

99 ：朝まで名無しさん：04/08/15 22:20 ID:6qis8VcS

選挙だと大統領（共和制）になってしまう

対立陣営の存在が必然だから「国民統合の象徴」にはなりえん

100 ：朝まで名無しさん：04/08/15 22:34 ID:3/Tya0WM

299万人の捨民党支持者と、
450万人の強酸党支持者と、
850万人の某宗教団体支持者が居るからな。
総意で、天皇さんが支持されているというのも、
難しいけどね。
>>99

101 ：朝まで名無しさん：04/08/16 01:38 ID:V1sYgVtq

>>91
ちゃんとした根拠が提示できてる本ってありますかね。
エピソードとか彼の理想から想像して「きっとそうだった」と情緒的に書いてるのではなく。
彼に感情移入して妄想が働いてしまうのは分かりますが。
もしそういう本や資料があるなら教えて欲しいです。

>>17は、「東条は日米開戦に強く反対してたのに朝日に煽られた国民を止める事ができず
仕方なく開戦を選択した」という見方のようですが、これの根拠も教えて欲しいです。
あと、「国のために」が、なぜ「アメリカなんかと戦争したら国が滅びるから」の意味になるんでしょうか。

102 ：朝まで名無しさん：04/08/16 01:46 ID:TslKO5+o

>>101
その話自体がネタだから。お前もなんでもかんでも信じるな。
2ｃｈでソースを示さない話は、あてにならないから。

103 ：朝まで名無しさん：04/08/16 02:03 ID:FcYNKpE2

893の組長だってときとして世襲じゃない形で代替わりするぞ。

104 ：朝まで名無しさん：04/08/16 02:04 ID:FcYNKpE2

>対立陣営の存在が必然だから「国民統合の象徴」にはなりえん
ってことは自由主義国家では国民統合は不可能ってことになるな。

105 ：朝まで名無しさん：04/08/16 02:28 ID:V1sYgVtq

>>102
いや、全然信じてないです。だから根拠をたずねたのですが。
㌧デモ本の紹介でもしてくれるないかな～と期待しつつ・・ｗ

106 ：朝まで名無しさん：04/08/16 12:41 ID:Yilt5SGJ

>>105
根拠のひとつは、たぶん極東裁判における内務大臣（誰だったか失念）の証言かと。
彼は、東条を首班指名した際の経緯について質問を受けて、「開戦論を抑えるには、
軍をコントロールできる人物でなければならなかったから。」と答えた。
ここから類推して「東条は戦争に反対していた」になるんでしょう。
はっきり言って、言い訳、こじつけ。政界ぐるみの責任のがれ。

107 ：朝まで名無しさん：04/08/16 23:26 ID:TXcRMdHY

108 ：朝まで名無しさん：04/08/17 00:02 ID:MDE1m+OT

>>83
松平とかいう宮司が、昭和天皇の意向を無視して、反ユダヤ主義の外務官僚だの、
「独白録」で二股膏薬呼ばわりするほど嫌ってた思想警察の親玉なんぞの類を
奉りあげちゃったのがそもそもの原因だろ。

109 ：朝まで名無しさん：04/08/17 00:10 ID:MDE1m+OT

辻・服部コンビだの牟田口だののクズ陸の類が奉りあげられていないことだけが、
一般兵士にとってはせめてもの救いか・・・

110 ：朝まで名無しさん：04/08/17 20:01 ID:j46xEHn/

>101
逆に言うと、開戦派だったという証拠は？
17は朝日新聞の記事と暴動があったかどうかの記録を探せばわかるんでないか？

111 ：朝まで名無しさん：04/08/17 20:03 ID:j46xEHn/

>101
ついでに言うと、ABCDラインを敷かれた際に東条英機が再三にわたってアメリカに会見の申し込みをしているのも事実。
それをわかっていてアメリカ側が無視していたのもアメリカの公文書に残っていたはず。
確かではないが。

112 ：朝まで名無しさん：04/08/17 20:38 ID:iTU9aaXQ

>1
天皇が参拝できない靖国に意味はあるか？

あるね。
それは、参拝したい人にとって意味がある。
特に、靖国神社で神事に従事している人にとって一番意味がある。
信教の自由だ。
たかが一神社、国家レベルで考えることがおかしい。
（だから政治家の公式参拝なんかすべきではない）。
靖国で神事に従事している職員が、一番こう考えているような気がしてならない。

じつは俺の先祖で靖国に祀られている人がいる。
俺んちの宗旨と異なるので祀るのをやめてもらえないか、と電話した。
そしたらこう言われた。
「私らのことなんか、無視なさっておられれば、よろしいんじゃないでしょうか」
つまり、誰を祀ろうと、我々の「信教の自由」であり、勝手だ、というわけだ。
　
国家レベルで論じられ、一番迷惑しているのは靖国神社そのものではないだろうか。

113 ：朝まで名無しさん：04/08/17 20:50 ID:pRjYvVrX

>>110-111
俺は101ではないが。
朝日新聞の記事や暴動があったことが、東条のエピソードが真実だったという
証拠になりうるか？またそのエピソードが、東条が真の非戦論者だったことの
証拠になりうるか？
アメリカに会見を申し込んだ事実が、非戦論者であったことの証拠になりうる
か？
他人の揚げ足とりならいくらでもできる。本質的な議論を願いたい。

114 ：朝まで名無しさん：04/08/17 21:32 ID:ulb1HOgn

>>113
アメリカへの会見申し込みは、少なくとも戦争を避けようとした証拠だろ
非戦論者かどうかは別として

115 ：朝まで名無しさん：04/08/17 21:36 ID:GaFV2WMq

>>111
どんな会見の申し込みだったかにもよると思う。
米国は中国、東南アジアへの侵攻を継続している状態では、応じられなかったのではないかと。

支配者同士の駆け引き的な部分だったとか。

116 ：朝まで名無しさん：04/08/17 21:47 ID:GvNi1rzc

開戦派もなにも、開戦した時の首相は誰だったんだよ・・・。

117 ：朝まで名無しさん：04/08/17 22:55 ID:MDE1m+OT

「昭和天皇独白録」の中に、東條が海南島だかに兵を進めようとした際、
そんなことをしたら日米開戦必至だからなんとかしてやめさせようとしたけど、
東條は言う事を聞かなかった、とかいうくだりがあったね。

118 ：朝まで名無しさん：04/08/17 23:09 ID:wJyIlhHr

そうか

119 ：朝まで名無しさん：04/08/17 23:09 ID:s0mI1AT6

テンコロが靖国行くときは英霊に詫びて自決するときだね（ｗ

120 ：朝まで名無しさん：04/08/17 23:10 ID:yHJ7J4b4

　　　　
　　　　　　　　　　巌　　　　　　　八　　　　　　　　　　君
　　　　　苔　　　　と　　　　さ　　　　千　　　　　千　　　　が
　　　　　の　　　　な　　　　ざ　　　　代　　　　　代　　　　代
　　　　　む　　　　り　　　　れ　　　　に　　　　　に　　　　は
　　　　　す　　　　て　　　　石
　　　　　ま　　　　　　　　　の
　　　　　で

121 ：朝まで名無しさん：04/08/18 00:15 ID:iLo3858u

國體ハ護持サレタ
朕ハタラフク食クツテルゾ
爾臣民飢ヱテ死ネ

　　　　　　ギョメイギョジ

122 ：石原慎太郎『かくあれ祖国』：04/08/18 10:38 ID:lDYHI5NM

天皇制は日本の歴史を象徴する

憲法については第九条とともに天皇についてもタブー視されがちなところです。
天皇制の護持を主張することが即軍国主義への回帰だとするような極論は、ごく短い
一時期の昭和前半だけで日本の歴史を総括する暴論でしかない。
いまの日本には戦前の軍部のように天皇の名のもとに政治を壟断する勢力などないし
このことは欧米やアジアにも声高く訴えていくべきですが、
憲法第一条の天皇に関する条項との関わりで世界唯一の司祭王である天皇制に象徴される
日本の文化の象徴、ひいて政治の特性についての現憲法の記述は
日本文化の特質を踏まえており日本国民の意思によるものです。
　そして今後も天皇制が日本の文化の象徴として日本社会の見えざる核として
存続するためにもむしろ天皇の政治に関する国事行為は軽減され形式的なものにしぼり
真の文化的国家像をつくるべきではないでしょうか。そしてまたそれによって
皇室のあり方、たとえばいたずらに「開かれた皇室」といったものの是非が
再考されるべきに違いない。
　かつての戦争の本質は、一時期欧米流の近代主義を標榜するあまりに日本もまた
軍事大国としての植民地主義に向かったという事実でしょう。
しかし私たちは根本では欧米の国とは異なる文化をもっていて最後は欧米連合と
真正面から衝突することになってしまい
結果近代植民地主義の間違いを顕在させたといえます。いずれ日本の歴史が
日本のこの過程での役割の功罪を冷静に評価する時代が来るでしょう。
　

　　

123 ：石原慎太郎『かくあれ祖国』：04/08/18 11:05 ID:lDYHI5NM

　そのとき世界は欧米に対抗した極東の日本の、日本人のアイデンティティである
天皇に改めて刮目するに違いない。
　日本の天皇制は諸外国の王制とはまったく異なった歴史を持っています。
日本の皇室が血の連続性によって継承されてきたのに対し、外国の王制は
権力の連続性によって存在してきたのです。天皇を中心にした歴史の継承、
血の継承の権威であってけっして権力ではない。
　百人一首にある天智天皇の
「秋の田のかりほのいほのとまをあらみわが衣手はつゆにぬれつつ」という歌は
天皇も稲作に従事していたことを意味していますが、今でも宮中では田があり伊勢神宮
つまり天照大神に奉る神嘗祭、十一月二十三日天皇が新穀を天神地祇に供え、
自ら食す新嘗祭は今日まで営々と続けられています。
　天皇が一代に一度即位後に行う大嘗祭は黒木（皮の付いた丸木）で新造された悠紀殿、
主基殿において、来臨している皇祖神天照大神と初穂を共食することで
天皇は豊穣を保証する穀霊と化し、天照大神の子として新たな資格を身に付けると
考えられてきました。
　

124 ：朝まで名無しさん：04/08/18 11:30 ID:o/QWLsVn

>113
揚げ足取りはそっちの方。レスを読んでいるのか？
17で朝日新聞が「アメリカと戦争しろ。すれば必ず勝つと分かりきっているのに戦争しない東条は弱腰だ」と非難した記事を書いたんだろ？
この記事が開戦派の意見に見えるのか？
それで満足しないなら当時の議事録も調べてみればいいじゃないか。
本質的な議論がしたいなら、そっちも確たる証拠を挙げるべき。

>116
ABCDラインとかハル・ノートとか、パール判事の日本無罪論とかを調べてから書け。

125 ：石原慎太郎『かくあれ祖国』：04/08/18 11:40 ID:lDYHI5NM

それについて折口伸夫氏は天皇霊のよみがえりと解釈した。つまり個々の天皇は生き
そして死ぬが、天皇霊なるものは個人の生死を超えて生き続けるということです。
日本人にはこのよみがえりの思想があり、伊勢神宮が二十年ごとに建て替えられるのも
古い木の生命が滅びないうちに神社を新しい木によってつくり直し、
古い木が持っていた霊力を新しい木に移ったためだと梅原猛氏は指摘しています。
これらのことは古来天皇がけっして権力でなく権威ある祭司であったことを示しています
だから何十年に一度という昨年の冷害による大飢饉の時には天皇は災害地の御見舞いや
皇室外交よりも白装束で拝殿に何日間かおこもりして断食もし、国民のため収穫のため
祈祷をしていただきたいと、私などは思います。
きらびやかな皇室外交よりも、国民に代わって祈祷の行を終えられた天皇がヒゲぼうぼうで
やつれてしまったお姿を現わされることで
国民は理屈を超えた敬意と尊宗を抱くでしょうし
政治の及ばぬ信頼がよせられると思います。
　昭和天皇が崩御前重症の床の中から、侍従に今年の米の出来具合を質されたという
あの挿話が、私たち国民の胸を強く打つのも、
それがまさしく日本の天皇ならではのことであり外国の王様なんぞに望んでも
あり得ぬ姿であるということの故です。
日本の天皇というものがこの国家にとって何であるかということを
体現されたのだと思う。
　神秘性ならざるものに永遠性などありはしない。

126 ：石原慎太郎　『かくあれ祖国』：04/08/18 11:56 ID:lDYHI5NM

　天皇への私たちの心の深奥にある尊敬と畏怖は先天的に根付いてい、
日本人の価値観と精神風土を規制しながらその中で継承されてきました。
日本独特の精神風土には人間のある種の本能にきざしたシャーマニズムが核となっており
それを洗練されたかたちで様式化し、
しかもそれを日常生活まであまねく浸透普及させました。その様式化された
シャーマニズムである神道の、祭司として、
つまり司祭王として世界唯一の存在が天皇です。エジプトのファラオが滅亡して以降は
世界史からは他に消えた宗教の最高の祭司が、国の頂点の権威として
日本には存在しているということです。国民はそれをきちんと認識しておくべきだし
同時に皇室自身もわきまえていただきたい。
　

127 ：朝まで名無しさん：04/08/18 12:20 ID:DtyDZ2Ci

開戦を決めた時の首相が、俺は本当は反対してたとか
言っても白けるね。

128 ：朝まで名無しさん：04/08/18 12:59 ID:vCyPmNDs

>>124
どうにも困った御仁だな。
揚げ足とりの無意味さを示すために、あえて110-111に対して揚げ足をとったまでで。
＞揚げ足取りはそっちの方。
そりゃそうだよ。

東条が内心において非戦派だったかどうかは、靖国問題とは本質的に関係がない。
本質的に重要な事実は、戦犯として処断されたのに靖国に祀られたということだ。
しかも、靖国は本来、戦死者を祀る神社であるにも関わらずだ。

このことに立脚して語るべきだろう。瑣末な問題に対する揚げ足とりなど、やめて
もらいたい。

129 ：朝まで名無しさん：04/08/18 13:03 ID:yz7Ni4pv

堤ツルヨ衆院議員の発言（昭和28年７月９日　衆院厚生委員会）

「処刑されないで判決を受けて服役中の留守家族は、留守家族の対象になって保護されておるのに
（注　既に成立している未帰還者留守家族援護法の適用を受けているの意）、
早く殺されたがために、国家の補償を留守家族が受けられない。
しかもその英霊は靖国神社の中にさえ入れてもらえないというようなことを今日の遺族は非常に嘆いておられます。
･･･遺族援護法の改正された中に、当然戦犯処刑、獄死された方々の遺族が扱われるのが当然であると思います。」

130 ：朝まで名無しさん：04/08/18 13:10 ID:uYH3u1PU

政府内は開戦支持派ばかりじゃなくて慎重派もいて、ぎりぎりまでアメリカとの関係修復を模索していたし、
ハルノートを突きつけられてにっちもさっちもいかなくなって開戦に踏み切ったんじゃないの？
それに日本が開戦に踏み切った背景にはマスコミが世論を煽り国民が開戦を支持したことが大きいと思うよ。

131 ：朝まで名無しさん：04/08/18 13:25 ID:yVgJArbo

>>124は、東条は、反対だったけど、開戦に追い込まれたと言いたいんだろう。
それこそが、東条の無能ぶりの証明じゃないか。権謀術数を駆使して、開戦
を避けられるように持っていけよ、相手の思う壺にはめられてどうする。
せめて、相手から仕掛けられるようにしろよ。それがいきなり真珠湾じゃ・・・。
マスコミに煽られたなんて論外。マスコミや世論の言う通りのまま動く
政治家なんていらん。

132 ：朝まで名無しさん：04/08/18 13:45 ID:uYH3u1PU

A級戦犯として処刑された人に全ての戦争責任をなすりつけ、
当時国民の世論を煽り開戦へとミスリードした責任を総括しないまま
社会の良識の府になったかのような態度でえらそうに日本の戦争責任に
ついて講釈たれるマスコミが一番の癌だ。

133 ：朝まで名無しさん：04/08/18 16:29 ID:o/QWLsVn

>128
困った御仁もあなたの方だよ。
東条英機非戦派の主張は全て何らかの根拠を提示している。
しかし開戦派の主張は、疑問を呈するだけでなんら根拠を出さない。
せいぜい117だけ。
110でも111でも根拠を示しているではないか。それに資料としての正当性が無いだのなんだのと。
当時を生きていたわけではないんだから、だれだって確かなことは言えないだろう。
だが少なくとも各エピソードや、公文書、新聞、その他の要人の発言などが東条の非戦派を示している。
そしてこのスレで各キーワードを出しているのになぜ調べようとしない！？
ググレば一発でわかるようなことばかりだぞ？
しかも根拠を出せないせいなのか、いきなり靖国に話題を振り始めるし。

134 ：朝まで名無しさん：04/08/18 16:29 ID:o/QWLsVn

>131
そこまで言うからにはあなたは東条英機より賢いんでしょうね。
ひとつ権謀術数とやらを教えてくれませんか？
なんで当時の状況を知ろうとしないんだ？
東条英機どころか明治維新以来、マスコミに踊らされるような内閣出ていないぞ。
17の話などは世論を跳ね除けた話じゃないか。
アメリカは日清戦争の時から日本を敵視してきた。
それは黄色人種でありながら、急速な経済成長を続け、清・露を破り各国に対し発言力を高めていった。
しかも、日本人はアメリカに移民もしており、カリフォルニア州で農産物の八０％を生産し、
その気になればニューヨークやシカゴの農産物市場と価格を支配できる実力があり、
他の民族と比べて勤勉、従順、優秀、識字率が高く、犯罪の発生率が低く、
子沢山であるのに幼児の死亡率が低く、人口の増加率が高いのが民族的な特徴だった。
アルフレッド・Ｓ・マハン（元海軍士官学校長）は
「もし日米戦争になれば、ロッキー山脈以西をあきらめなければならないだろう」という論文を書いており、説得力があった。
そこでアメリカは排日法を制定したが、在米日本人の経済成長を止められなかった。
世界恐慌が起こり、ニューディール政策やブロック政策がとられても、日本の唯一の特産品である綿花の輸入は止められず、
ダンピングだとまで言われ、日本の経済は成長をつつけ、アメリカは益々危機感を持ったわけだ。
しかも第一次大戦後の国際連盟創設時に、常任理事国になった日本は、国際連盟規約委員会の席上で人種差別撤廃条項を盛り込み、
しかも16票中賛成11票だったにもかかわらず、国際連盟提唱者のアメリカのウィルソン大統領が重要な採決は全会一致でなくてはならないと勝手に言い始め、
しかもアメリカは国際連盟から脱会したのだ。
その後、アメリカは圧力をかけてワシントン条約により日本の戦艦保有数はアメリカの太平洋艦隊の6割までと制限までかけてきた。
中国においては国民党軍に軍需物資を密かに送り込み、国内においては蒋介石の言うままに、日本の非道さを宣伝しまくった。
これだけでもアメリカがいかに日本を潰す気でいたかわかるだろう？

そんな国際情勢の中、あなたは何が権謀術数だ！！勝手なこと言うな！！！
ついでに言うと、「戦争回避策があったはずだ」という論法は左翼が良く使う言葉だよ。

135 ：朝まで名無しさん：04/08/18 16:47 ID:vCyPmNDs

>>133
＞いきなり靖国に話題を振り始めるし。

まずスレタイを読もう。
それ以上に、わたしには語れる言葉がない。

136 ：朝まで名無しさん：04/08/18 17:52 ID:o/QWLsVn

>135
それはわかっている。
そうではなく、128と思しき人物の一連のレスの流れが開戦派うんぬんだったのに、
いきなり靖国に戻しているってこと。

137 ：朝まで名無しさん：04/08/18 18:08 ID:pFg+35Rg

東条はただの小心者だろ。

138 ：朝まで名無しさん：04/08/18 18:09 ID:AYS0JDEL

>>134
なるほど、当時の国民はそうやって煽られたんだなｗ

真面目な話、勝ち目のない戦に日本を突入させといて、
仕方がなかったからなんて言われても困るんだよな。

139 ：　　　　　　　：04/08/18 18:13 ID:vvQnNw/I

池田が、あの賀屋をあろうことか「法務大臣」にする時...一寸した、しかし異例の混乱が
あったことからもA級戦犯に対して何か思うところがあったらしい。

140 ：朝まで名無しさん：04/08/18 18:33 ID:vCyPmNDs

>>136
113=128=135だけども、東条が開戦派だったと発言したことは一度もないが。
開戦派だったかどうかは靖国問題とは直接には関係ないし、またそのことに関して
他人の揚げ足を取ることは、ましてや靖国問題からかけ離れる。やめたほうがよい。
一連のわたしの発言は、そういう意味なんだが。

>>134も間違いだらけ。議論の体をなしていない。
ちょっと考え直したほうがいいんじゃないか。

141 ：朝まで名無しさん：04/08/18 19:10 ID:SIRHTGJk

>>138
家に暴漢が侵入してきました、あなたは勝ち目がないようです
妻や娘を差し出しますか？
家財や土地権利書などを差し出しますか？
抵抗しないんですか？

142 ：朝まで名無しさん：04/08/18 20:17 ID:x7+meX4d

>107 当時の公家の花嫁は北朝鮮人と噂があった　そうすると今の財政界は北チョボリの子孫ということになる
東条が開戦前に天皇が開戦しないと発言したのを　東条の妻が密やかにささやいたというエピソードがある。
公家を潰すため手持ちの日本国債で借金をし　「出て行くわ」と北に帰ればいいそうゆう作戦なのだ
第２次世界大戦が朝鮮人民の自作自演だというのは　南チョボリ（コリア）が巨額の財を得るために
協力したのだ　入植者である日本人南チョボリの子孫たち（百済　高句麗などの入植者）は切り捨てられた
というシナリオだという　おしまい

143 ：朝まで名無しさん：04/08/18 20:30 ID:095HVRX6

>>141
侵入されてないじゃん、バーカ。

144 ：朝まで名無しさん：04/08/18 20:44 ID:M/J6QfvD

>>60
取り除くことに成功すれば、やつらコ"ネるのを止めるだろうか？

145 ：朝まで名無しさん：04/08/18 20:46 ID:Qkivk3yy

>>144
そこでごねてきたら反論しやすいじゃん。

146 ：朝まで名無しさん：04/08/18 20:52 ID:zAsa/1Oe

近代日本が成立した明治時代の西南の役以降における日本の戦難犠牲者
のうち、姓名のはっきりしている、数百万の方々は全て靖国神社に祭られている
千鳥が淵というのもあるが、ここに祭られているのは、三十五万の無名戦士
だけである　そして戦後の犠牲者はほとんど無い
これらの方々はあるいは家庭にあって父であったり、さまざまな
職業にあるも、国家の命により、ほとんどが徴兵として、それらを
なげうって戦場におもむき、結果として、戦死された方々である
そのことに対し日本国首相が命令した側の代表者として敬意を払うのは
当然であり、もし、敬意を払わない代表者がいたら、それは見過ごすこと
の出来ない、非礼である　そして
このことは国家を問わない道理である
戦犯を合祀していることが問題であるという意見もあるが
東京裁判というのは戦勝国が敗戦国の指導者を処刑する為に
まず死刑という結論が始めからあって、途中の議論は無視
されたいわば出来レースであって到底公正なものではない
B級戦犯でもきわめていい加減な裁判で、無実の受刑者はきわめて多い
ゴボウを料理して捕虜に出したことに対して、木の根を
食わせたから虐待であるとして、処刑されたものもいる
誰を祭るかは日本の内政問題であって、そのことに問題は無い
それを言うならば、原爆を使用し数十万の罪無き市民を虐殺した
米国のトルーマンこヒトラーと並ぶ戦争犯罪人であって、断罪されなければ
ならないと言える

147 ：朝まで名無しさん：04/08/18 20:56 ID:F2UqAEkn

>>145
反論して、どうにかなるの？

148 ：朝まで名無しさん：04/08/18 20:59 ID:Qkivk3yy

>>147
ん？　反論しないで黙ってた方がいいのか？

149 ：136：04/08/18 23:25 ID:6WUOKFcR

>140
110は101の根拠を示せという発言に対して、朝日新聞の記事を探せという根拠を示したもの。
それに対する発言を113でしているんだから、
「128と思しき人物の一連のレスの流れが開戦派うんぬんだった」で違うというのですか？
これまた見事な揚げ足取りですね。
てっきり私は言い訳しているのかと誤解していましたよｗ
それで、あなたは靖国に関してどのような意見をお持ちで？

> >>134も間違いだらけ。議論の体をなしていない。
> ちょっと考え直したほうがいいんじゃないか。

間違いだらけと断言しているからにはたくさん間違いがあるのでしょう。
よろしかったらどこがどういう風に間違えていたのかご教授願えますか？
当然113でご立派な発言をしているのですから、証拠になりうる根拠を提示してくれるのでしょう。
議論の体をなしていないとまで言うのですから論文形式でもかまいませんよ？
そうすればあなたの言うように考え直しますｗ

ついでに
>開戦派だったかどうかは靖国問題とは直接には関係ないし
スレをちゃんと読んだほうがいいですよ？
どういう流れで東条英機が出てきたのか、もう一度把握されたほうがよろしいのでは？

150 ：朝まで名無しさん：04/08/19 00:32 ID:upFePTs5

まあ、あれだな。当人達とっては己のプライドを賭けた戦いのつもり
なんだろうけど、周りはどっちらけという、2ｃｈによくある光景のようだな。

151 ：朝まで名無しさん：04/08/19 12:22 ID:BS93mRyd

>>146
論理の飛躍が多いね。ひとことで言うと。
＞なげうって戦場におもむき、結果として、戦死された方々である
＞そのことに対し日本国首相が命令した側の代表者として敬意を払うのは
＞当然であり
これは全くその通りでしょう。国家の命令により死んだのだから、国家がこれに
敬意を払うのは当然。だが、
＞東京裁判というのは戦勝国が敗戦国の指導者を処刑する為に
飛躍してるねえ。戦犯は国家の命令で死んだわけじゃないし、ましてや戦死では
ないのだから、別の扱いをするのが当然でしょう。さらに、
＞誰を祭るかは日本の内政問題であって、そのことに問題は無い
明快な誤り。政教分離の原則から言っても、内政問題には当たらない。むしろ靖国
が独自に決めるべき問題を、国家が介入したのだから、ここに国家の誤りがある。

まず国家の誤りを正すのが先じゃないか。
戦犯は別におうつしする。それも靖国の独自の判断によって。全てはそれからだと
思うよ。

152 ：朝まで名無しさん：04/08/19 12:34 ID:kiBBWxuH

>>151
えーと、連合国が（自慰的行為で）日本国を裁くためだけに創造したのが戦犯なのですが？

153 ：朝まで名無しさん：04/08/19 12:39 ID:BS93mRyd

>>149
113は＞他人の揚げ足とりならいくらでもできる。本質的な議論を願いたい。
というのが主旨。開戦派云々とは無関係。

134の誤りは多すぎて話にならん。一例だけあげると、
＞アメリカは日清戦争の時から日本を敵視してきた。
そんな話は聞いたことすらない。日清戦争には無関心だったし、日露戦争において
は、少なくともルーズベルト大統領は親日的だった。彼が新渡戸稲造の"BUSHIDO"
を何十冊と購入し、友人らに配っていたことを知らんのか？
あと、日系人に対する立法と、日本国に対する処置とを混同しないように。

＞スレをちゃんと読んだほうがいいですよ？
スレの流れと、本質的論議とは別でしょ。スレの流れが接近していたからといって、
それが本質に関係するものだとは限らない。無関係なものに一生懸命格闘している
のは愚かだと言いたいんだよ。

154 ：朝まで名無しさん：04/08/19 12:41 ID:jkzyX9LD

白人が黄色人種を敵視しているからそれに対抗するための手段として取ったのが
同じ黄色人種への搾取って最低な行為だよな。

155 ：朝まで名無しさん：04/08/19 13:01 ID:eyuE7Eho

>>151
>戦犯は国家の命令で死んだわけじゃないし、ましてや戦死ではないのだから

そこちょっと気になるな。靖国って戦死者以外でもいいのか？

156 ：朝まで名無しさん：04/08/19 13:07 ID:u7DECZQs

>>155
敵国の軍事法廷で裁かれ処刑されたから戦死扱いにしたんじゃないの？
それの是非は判らないけど

157 ：朝まで名無しさん：04/08/19 14:29 ID:BS93mRyd

>>155
靖国はそもそも戊辰戦争戦死者の慰霊のために建てた招魂社が起源で、後に西南戦争
の戦死者や外国との戦争の戦死者も祀るようになり、名称も靖国神社に改称された。
明確なルールは無いようだが、本来の趣旨から言って、国のために戦死した者が対象
なのは明らか。
>>156
そのへんの経緯は私も詳しくないのだが、例えば>>129さんによれば、一部のおバカ
な議員の運動が原因らしい。

何度も言うが、戦犯を祀るという誤りを正すのが、何より先決だと思う。

158 ：無駄口司令官：04/08/19 14:37 ID:5ck9aDzn

>>157
国の名誉のために巣鴨という戦場で戦って戦死したじゃないですか

違いますか？
彼らが証言したことで曲がりなりにもあの戦争が自衛戦争であったことが
あきらかになったのです

159 ：無駄口司令官：04/08/19 14:37 ID:5ck9aDzn

>>159
市ヶ谷だった。ｽﾏｿ

160 ：朝まで名無しさん：04/08/19 14:54 ID:mOWNe6+1

東条の罪状ってのは何だっけ？

「平和に対する罪」「人道に対する罪」だっけ？

こんないい加減な罪をでっち上げてA級戦犯だってんだから馬鹿馬鹿しい

だったらブッシュだってA級戦犯で死刑だろ？

161 ：朝まで名無しさん：04/08/19 14:59 ID:3pxwE0/b

＞こんないい加減な罪をでっち上げてA級戦犯だってんだから馬鹿馬鹿しい

でっち上げ？

東條は犯罪者。

国連の国際法廷で再審請求でもして無罪にする事だな。
最もバカ扱いされて話にもならんと思うが、ｶﾞﾝｶﾞﾚや。

162 ：朝まで名無しさん：04/08/19 15:02 ID:/8+Vh1lM

いくらへ理屈言っても戦争は勝ったほうが善で負けたほうが悪なんだよ。
どうせ勝てないくせに粋がって喧嘩売った軍部が悪い。

その結果国民が大きな損害受けたんだから、
罪を受けてされて当然なんじゃないの？

163 ：朝まで名無しさん：04/08/19 15:30 ID:CuwIV17X

東條含め全ての戦争犯罪者と呼ばれた人が濡れ衣であることは国会決議で決定されている。

164 ：正義の見方：04/08/19 15:42 ID:XY8QHlWt

>>1
>東条なんかに手を合わせたくない。
東条だってお前さんに手を合わせてもらいたくないだろうさ。
東条は自国の法廷で裁かれたんじゃないんだ、極東軍事裁判という
茶番でさばかれたんだ、そのうえで絞首刑で刑死したんだ、７名全員
がそうだ。だから戦後サンフランシスコ平和条約が締結されたとき、社
会党の女性議員が発議して満場一致で戦犯の名誉が回復され、遺族
年金も支給されるようになったんだ。
東条がどうあろうと、日本には死をもって刑を償なえば許す、そういう文
化があるんで、死者に鞭打つのは野蛮人のすることなんだよ。
それともう一つ、刑死を戦死扱いしたから靖国神社に合祀されたわけで
法律というのはそういうもんなんだ。
感情論ではだめなんだ。

165 ：朝まで名無しさん：04/08/19 15:50 ID:J9AouJsj

軍事裁判でさばかれる前に、戦争を引き起こし多くの自国の国民に
多大な死と破綻を招いた責任をとって自刃すべきだった。

それが死を持って償う事で死者を鞭打たないと言う日本的な考えに帰着する。

166 ：朝まで名無しさん：04/08/19 16:30 ID:e3/kYZuO

死者には、鞭打たないといわれても、こいつらの判断ミスで
命を落とさざる負えなかった英霊達とその遺族にとっては、
いっしょに祀られてる事には納得いかないものがあるんじゃないか？
すぐに勝てないとわかったのに、だらだらと戦い続けたもんだから、
どれくらいの命が無駄になったことか。学徒出陣で戦死した
うちの大叔父の家族は、そこを今だに怒ってる。

167 ：朝まで名無しさん：04/08/19 16:33 ID:GXR+qi5K

銃で左胸を撃って自殺を図ったんだけど、東条は左利きだったため心臓をそれてしまったんだ。
で、生き残ったのも運命と悟ったのか、東京裁判で最後まで日本の正義を主張したんだよ。

168 ：無駄口司令官：04/08/19 16:38 ID:5ck9aDzn

まあだ
軍部が一方的に国民を戦争に引きずり込んでいった、
軍部＝完全悪玉、国民＝完全善玉、という虚構を信じてる人がいるんだな(ry
一度でいいから、戦前・戦中の朝日・日日（毎日）の縮刷版、閲覧してみてよ
いかに嬉々として大新聞が戦争を煽ったか、
それに対し、
いかに嬉々として国民が歓声を上げて賛意を示していたか。
まるでアテネオリンピックの代表選手を応援するように
軍隊を応援していたのは国民そのものだったのだけどね
少なくても昭和初期から１５年ぐらいまではそういう時代だった。
そういう点を冷静に検証しないとこの国の国民はまた同じ間違いを犯すね
きっと

169 ：無駄口司令官：04/08/19 16:41 ID:5ck9aDzn

むしろ東条や畑など穏健派の陸軍将官は
そうした国民の熱をバックにファビョる青年将校たちを抑えるために
精力を使い過ぎたと言っていい
そのときは既に遅かったのだけどね
陸軍は既に誰かの強力な指導の下、一致して軍事に当たれるような
組織ではなくなっていたからな
だから、2.26が起きたんだけどね

170 ：朝まで名無しさん：04/08/19 16:43 ID:NQLyCr2P

>>168
もうすでに間違いを犯してるよ、逆方向だが。
未だに護憲護憲騒いでる連中がのさばってるのを見れば分かる

改憲論なんて最近になってようやく口にできるようになったばかりだからな。
ちょっと前までは基地外扱い

171 ：朝まで名無しさん：04/08/19 16:48 ID:YuU/gtEL

http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821/

172 ：無駄口司令官：04/08/19 16:52 ID:5ck9aDzn

>>170
自己レスコピペｽﾏｿ

＞433 ：無駄口司令官：04/08/19 13:51 ID:5ck9aDzn
＞こんちは
＞>>432
＞それがエセ護憲派がエセたる所以ですな
＞
＞そもそも「護憲」とは1912年、時の第三次桂内閣に対して
＞「憲法の規定に則って議会の多数派が首班を指名せらるべし」との運動を
＞起こしたことを指す崇高な名称なのですよ
＞それを曲解し「憲法９条を死守する」という枝葉末節な運動の名称に変えて
＞しまった、旧社会党＝社民党の言語感覚の無さには絶句しますな(ry

それで正義の味方ヅラしてるからアフォだというのだよね

173 ：朝まで名無しさん：04/08/19 16:56 ID:FF3/6w3t

そもそも天皇は，日本古来の皇祖神の祭祀者であるから，明治以後の
西洋思想によって作られた国家神道の靖国神社に参るなどということ
はありえんだろう．靖国の方が，皇居に参内し皇祖神にぬかずくのが
筋だろう．

174 ：朝まで名無しさん：04/08/19 16:58 ID:BS93mRyd

>>158
＞国の名誉のために巣鴨という戦場で戦って戦死したじゃないですか
評価に値しない詭弁。
詭弁には詭弁を返してあげよう。戦死となると、戦争行為を東条は行ったわけだ。
無条件降伏後なのに。重大なる国際法違反。許すわけにはいかないな。

何度も言うが、東条の処刑が正しかったか否かなどは、どうでもいいんだよ。
戦死者でもない者を合祀してしまったことが全ての問題の発端なんで。まずそれ
を正すべきでしょう。
極東裁判の妥当性などは、その後、他所でやればよい。そのほうがクリアな議論
ができるでしょうし。

175 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:03 ID:mOWNe6+1

>>174
靖国は一宗教法人だ。
誰を祀ろうと、それは靖国の判断にゆだねられる。

これを妨害するものは宗教の自由を侵害する犯罪者である。

176 ：無駄口司令官：04/08/19 17:12 ID:5ck9aDzn

>>174
修辞ということを知らない人も読んでるということを忘れていた漏れが悪かったですね
詭弁といわれればそれまでだが
そこまで彼ら「市ヶ谷の戦死者・戦時捕虜」を貶めて楽しいのかね(ry
それで自分がエラクなったつもりなのだろうか？
>>168-169読んでもらえればわかると思うが、
断定的に軍部が悪かった、国民は騙されてただけなんだ、ということは
あの戦争を一方的に「日本は侵略者で悪玉でした」というのと一緒
ちなみに彼らは法律的には「法務死（戦死）」扱いであって
立派に祀られる用件を満たしてるんだけどね(ry

177 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:15 ID:45HXrGKl

>>168
国民に正確な情報も与えないで、よく言えるもんだｗ
>>169
その陸軍を牛耳って出世していったのが東条なわけで、自業自得だな。

178 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:16 ID:tnaGhJy7

原爆ドームに手を合わせるのと靖国に参拝するのはどう違うのよ？

179 ：無駄口司令官：04/08/19 17:20 ID:5ck9aDzn

>>177
その正確な情報を伝えようとしなかったのが大新聞なんだけどね
まだ検閲もほとんどない時代、せいぜい「不敬」問題くらいだったのに
日本の進軍をバンバン書いたほうが売れたからな
そしてそれは今も続いている、まったく逆のベクトルで。
東条が陸軍を牛耳ってたって？(ry
そんなことができてたらもう少しましな状況になっていたろうさ。
キミ、夏休みの宿題が済んでいたら、しっかり歴史を読み直したほうがいい

180 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:24 ID:9s5qO4Ef

>>179
つまり、その正確な情報とやらによると、日本に勝ち目はなかったわけですね？
で、正確な情報を知っていた人は、それにも関わらず、戦争に突入していった
わけですね？

181 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:27 ID:mOWNe6+1

>>180
よっぽどの馬鹿じゃなければ、みんな勝てないことを知ってたんだよ
当時の日本人はそんなに馬鹿じゃねぇよ。

苦しい戦争だってわかってるからこそ、
息子を戦場に笑顔で送り出したんじゃねぇか。

あの頃の日本人は戦後の日本人ほど馬鹿じゃなかったんだよ。

182 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:35 ID:PttWr77B

>>166
政府や軍部の連中が、とっくに敗戦は決まってるのに、戦争を続けた
理由は、はっきりいって、自分の保身のためだろう。
天皇陛下は、彼らのそういう性格がたまらなく嫌だったらしい。
｢もういいではないか｣という言葉が、陛下の当時の気持ちを
如実に現わしてる。

183 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:37 ID:iSdOV2ah

>>181
それは、180じゃなくて168の無駄口司令官に言ってやれよｗ

184 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:39 ID:/8+Vh1lM

＞あの頃の日本人は戦後の日本人ほど馬鹿じゃなかったんだよ

まるで観てきたような物の言い方だね

185 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:44 ID:mOWNe6+1

>>184
見てきたよ。
当時のいろんな手紙とか、
特攻隊の遺書とかね

186 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:45 ID:mOWNe6+1

http://www.yasukuni.or.jp/siryou/1404.html

187 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:47 ID:SbSvjGOT

>>179
陸軍大将、陸軍大臣まで務めても、陸軍をコントロールできず、
そんな陸軍の組織の体質を変える事も出来なかったか。
ほんと、軍人として極めて無能な男だったみたいだな。
軍隊こそ、上意下達の組織でなければならないのに。

そりゃ、戦争に負けるはずだわ。

188 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:47 ID:/8+Vh1lM

>>185
一部を見て全体を判断すると言うのは・・・・

189 ：無駄口司令官：04/08/19 17:55 ID:5ck9aDzn

>>180
う～む、キミ根本的に歴史知らないなあ・・・
そんなことは跡付けの理屈といって、史料やら証言やらほとんどそろってる
現在なれば誰でもなんとでも言えることでね。
当時日本が戦争回避したくてもアメリカがやりたくて仕方なかったのでは
どうしようもないじゃない？
それに当時のブロック経済世界の状況無視した言論は
まったく無意味とおもうけどね

190 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:56 ID:mOWNe6+1

>>188
言うと思ったよ。
全部乗っけるわけにはいかねぇだろうに

反論するなら、「ほら、本当に勝てると思ってた人が居ますよ」
っていう資料を出してくれよ。

191 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:57 ID:bPeB4DX+

>>187
東条は、陸軍大臣当時、下から突き上げられるまま、強硬論
ばかりぶってたらしい。で、元老達が、それならお前がやれと
いうか、首相にしたら少しは現実的になるんじゃないかと考えて
首相にした。そしたら、実際に、多少はそうなったんだけど、
その時にはもう後のカーニバルで、手遅れだった。
なんというか、悪人と呼ぶのが馬鹿らしくなるくらい、滑稽な
男だったんだよ。

192 ：無駄口司令官：04/08/19 17:59 ID:5ck9aDzn

>>187
そ。端的にそういうことですな
その辺は結構本もでてるよね
日本人が反省しなけりゃならないのは主にそのあたりじゃないですか？
ほんとにこれが日露戦争やった同じ国の軍隊か？というようなのが
大東亜戦争の日本陸軍だったわけですな

193 ：朝まで名無しさん：04/08/19 17:59 ID:mOWNe6+1

>>191
座して死すか、窮鼠猫を噛むかの
二者択一だったら、そういう主張もあるだろうに。

あんただったら、どうやってあの戦争を回避したの？

194 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:00 ID:G64FfcUi

靖国もテンコロも潰せ！！！

195 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:01 ID:mOWNe6+1

>>192
いい事を言ってると思ってたのに、
そこはバリバリの司馬史観かよ。

196 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:03 ID:BS93mRyd

>>176
東条を貶めるつもりはないし、一方的に軍部が悪かったなんて言ってないよ。
私の主張はただ一点。
戦死者を祀る宗教施設に、戦死でない者を祀るのは、スジが通らないでしょ、という
こと。

あと、法務死と戦死は同一の概念じゃないよ。
法務死は、国内法による刑死と区別するために作られた概念。戦死をこれに含める
という考え方もあるが、イコールではない。戦犯処刑者は、法務死者だが、戦死者
には含まれない者。

197 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:03 ID:bPeB4DX+

>>189
>>180の聞いてることに正面から答えてやれよ。
正確な情報では勝ち目がなかった事はわかりきっていたが、
その情報を握ってた人たちが、戦争に突き進んでいった事
自体は事実なんだな？

それと、mOWNe6+1にも何かいう事ないのか？ｗ

>>193
お前、こっちがなにを滑稽といってるのかさっぱり、理解できてないなｗ

198 ：無駄口司令官：04/08/19 18:17 ID:5ck9aDzn

>>195
漏れにとってはどちらでも同じだけど
実際に戦場体験した人の話は大体司馬か山本七平「史観」みたいなもの
じゃないかな？
そんなに漏れに「陸軍マンセー」して欲しいのか(ry

>>197
（軍部が把握していた）正確な「情報」と
（大新聞が取材した）正確な「報道」とは分けて考えると
政府・軍部（あえて分けて書く。これも敗戦の原因のひとつだから
つまり　統帥と予算がバラバラ状態）が持ってた情報があんたのいうほど
正確で、情報の分析力も正確だったら、
ノモンハンで滅多打ちになることも無かったろうし、
真珠湾で空母を撃ち漏らすことは無かったろうし、
ミッドウエーで空母４隻も沈めなくて済んだろうし、
アメリカの国力も見積もりを誤らなくて済んだろう

199 ：無駄口司令官：04/08/19 18:20 ID:5ck9aDzn

>>196
ちょっとこっちをＲＯＭするといいよ(ry
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1091407216/

200 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:31 ID:mOWNe6+1

要するにお前らが旧日本軍を攻める時は、
小さい差異はあるにしろ

「日本軍のやり方が最高ではなかった！」

って言っているに過ぎないんだよ。

侵略してきた欧米が悪いに決まってるじゃねぇか。
原爆落としてリンチ裁判までやってくれたアメリカが一番悪いじゃないか

201 ：無駄口司令官：04/08/19 18:38 ID:5ck9aDzn

>>200
だからね、
善悪じゃないんだって、外交と戦争は。
日本は欧米のようにしたたかじゃなかった。
欧米とケンカするならもっと狡賢くなきゃいけなかったといいたいのさ
漏れは。
そういう点を反省するべきなのに
いまだに子供の使いみたいな外交を中共や北朝鮮だけでなく
対米・対欧州みんなおんなじ。
あげくリー・クアンユーやマハティールにまで
「謝ってばかりいないでちゃんと国際貢献汁」とまで言われる始末
何のためにあれほどの犠牲を出して国際社会の現実を知ったのか

202 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:42 ID:bPeB4DX+

>>198
軍部でも把握できない正確な情報を、大新聞だと把握できるのか？ｗ
勝敗を判断する情報についての話だから、わける必要はない、念のため。

203 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:44 ID:bPeB4DX+

>>200
君は、何を指して｢侵略してきた｣といってるんだい？

204 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:50 ID:mOWNe6+1

>>203
欧米露のアジア植民地政策に決まってるじゃん

205 ：朝まで名無しさん：04/08/19 18:58 ID:bPeB4DX+

>>204
で、日本は侵略されたのか？ｗ

206 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:00 ID:mOWNe6+1

>>205
ばか？
なんで黙って侵略されなきゃいけないんだよｗ

207 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:03 ID:bPeB4DX+

>>206
じゃ、侵略されてないじゃないかｗ　アホみたいな問答させるなよ。

208 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:05 ID:ROFS0MBV

議論の嘘一覧↓これで相手の騙しを見抜けます。

１事実に対しごくまれな仮定を持ち出す２ごくまれな反例をあげる
３自分に有利な将来像を予想する　４主観で決め付ける
５資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６ずれた話題で論点をずらす　７陰謀であると力説する
８キレて威圧する　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10ありえない解決策を図る　11レッテル貼りをする　　　　　
12決着した話を蒸し返す　13勝手に勝利宣言をする
14部分ミスを大きく指摘し、意見自体がミスのように錯覚させる
15新しい概念or従来の概念が全て正しいのだとミスリードする

このコピペも保存して自由に貼ってください。

209 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:06 ID:BS93mRyd

>>199
ご紹介ありがとう。
が、戦犯が冤罪だったかどうかにはあまり感心がないし、それを議論する必要
すらないと思っている。
>>201
＞善悪じゃないんだって、外交と戦争は。
全くその通り。善悪なんか議論する必要はない。
戦死者じゃないものが祀られていて、そこに参拝しに行くから外交問題が
生る。単純に誤りを修正して、そのうえで主張すべきことを主張すればよ
い。現実的かつ合理的な判断が必要です。

蛇足ながら。
極東裁判は正当な裁判ではないと私も思っています。
また、かの戦争は、集団心理に溺れやすい日本人の特性が生み出したもの
であって、特定の誰かに責任があるわけではないように思う。東条は、た
またまその時に、そういう立場にいたというだけ。

210 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:08 ID:mOWNe6+1

>>207
なんだその理論は？

日本以外のアジアがほぼ侵略された。
これほどの国家の危機があるかよ。
日本が侵略されたら、黄色人種も黒人と同じ道をたどるだけ。

こんな当たり前の事もわからんのか？
まあわかってて屁理屈を言ってるだけなんだろうが

お前が言ってる理屈は、北朝鮮のミサイルが日本に落ちて
日本人が死ななきゃ北朝鮮を攻撃できないと言っているのと同じだ

211 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:08 ID:4v/Jx40Q

>>182
できればもっと早く言って欲しかったね。
天皇がもっとはやく何かを言ってれば戦争にならなかったかもしれない
し、もっと早く終わったかもしれない。
要は天皇も、軍部に何か口出すと、２・２６事件みたいに自分も
暗殺されるのが怖かったんだよ、多分。天皇だけじゃなくて
天皇と周辺の侍従とか、宮家とか、そういう人たち。
天皇なら自分の保身よりも国民のことを考えてほしかった。

212 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:10 ID:/8+Vh1lM

原爆落としたのは悪だとしても
それ以前に降伏していればそんな惨事は起こらなかったんだからね。
もうすでに敗北が決定しているのに長々と疲弊戦を続けてるのが悪い。

まさに国民の命を犠牲にする最悪の政策

213 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:16 ID:mOWNe6+1

>>212
戦争はルールのある戦いです。
民間人を２０万人も無差別に殺戮するのは、
歴史上稀に見る戦争犯罪です。

アメリカでも原爆は落とす必要が無かったと主張する学者が多数おり、
エノラゲイの展示会に原爆の被害を示す資料が無いことを非難しています。

214 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:17 ID:oyNaEROi

中.国/韓.国(朝.鮮)は日本を明らかに敵国と見なし、反.日.教.育を徹底的に行っている国である。
彼らは捏造された歴史を信じ、「日本＝悪」という考えで日本をあらゆる面から攻撃しているのだ。
靖.国.神.社.参.拝.問.題、東.シ.ナ.海.海.底.資.源.採.掘.問.題、教.科.書.問.題と世界のルールなど
お構いなしでやりたい放題、言いたい放題。
本当の「悪」はどこなのか...。真実を知り、知った上で彼らと付き合う必要がある。

【アジアカップでの中国について】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%83A%83J%83b

【中国ってどんな国なの？】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=1%2F5

キーワード【韓国】で検索したアンケート(意識調査)一覧
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%8A%D8%8D%91

日本って韓国にバカにされてますよ？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088472692/l50

215 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:19 ID:AcG2Lb9u

このスレには、

馬鹿在日の書き込みは別として、

戦後の日教組教育でアホに育てられた連中が多すぎるな。

216 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:20 ID:bPeB4DX+

>>210
で、破れかぶれでぶつかっていった結果が、大量の戦死者を
出した挙句の｢無条件降伏｣｢占領統治｣ですか。

アホらしい。幕末・明治以後の、先人の努力を一気に無駄にしたな。

217 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:21 ID:1YWh9QeD

素朴な疑問なんですが

天皇って伊勢神宮以外に参拝なんかするの？

自分が天照大神と一体になってるのに
他の神様に参拝するっておかしくね？

218 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:23 ID:dAAWhDkW

>>215
至急に対策が必要だ。平和ボケの馬鹿を無くす為に。

219 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:24 ID:wEiY3K8h

>>213
原爆を落としたのは悪と断りを入れてる香具師にそのレス。
かなり頭悪そうだな。

220 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:28 ID:mOWNe6+1

>>219

>>212は原爆を落としたのは悪だが、
降伏しなかった日本軍はもっと悪だと言っているのが理解できないのか？

221 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:30 ID:+nL7ggJs

>>220
ほんと、かなり頭の悪い奴。

222 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:34 ID:mOWNe6+1

>>221
他人の事を馬鹿だって言う奴が馬鹿なんだってさ。

母ちゃんがそう言ってたぜｗ

223 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:45 ID:CuwIV17X

>>211
暗殺されて傀儡の天皇が軍部の言いなりになったら一億玉砕しても戦争終わらんぞ。

224 ：朝まで名無しさん：04/08/19 19:47 ID:1YWh9QeD

>216
抗戦しない（大量の戦死者をださない）で降伏してたら
日本人は現在の栄華を手に入れることができていた？

225 ：朝まで名無しさん：04/08/19 21:25 ID:cP5Pe01W

負けたんだから勝った側に逆らえるわけがない

226 ：朝まで名無しさん：04/08/19 22:03 ID:jZIQXNEr

まあ、時代によっては、問答無用で晒し首の可能性もあるわけだからな。
形だけの裁判でも行われただけでもましというものかもしれん。
もちろん、国際法のある時代なわけだから批判があるのも当然だが、
戦争なんて本来そういうものという事は、頭の隅に置いておかないとな。

227 ：朝まで名無しさん：04/08/19 22:20 ID:NQLyCr2P

>>226
だがそれと負けた側が自虐的になるのとは違う話。

戦争なんてそういうもの、つまり戦犯が何かの犯罪者ではなく
単に処刑されたにすぎないってことだ。

228 ：朝まで名無しさん：04/08/19 23:09 ID:kiBBWxuH

>>196
極東軍事裁判という日本を貶めたいが為だけに行われた裁判だからこそ戦死と同等の扱いなんでしょう
国際法に準拠して、国際法に反したものだけを裁き
残りの者達は日本国内法によって裁く
こういった裁判であったならば靖国に入ることはなかったでしょうな
その代わりに死刑となった人も数十分・数百分の一にまで少なくなるはずですが

229 ：朝まで名無しさん：04/08/19 23:29 ID:puH+May+

真の武士ならば、敗戦が決まった日に切腹して果ててるはずなのだが。

230 ：朝まで名無しさん：04/08/20 00:06 ID:tgBHLABH

政治家だったから国家国民のための弁護をしたんでしょ。

231 ：朝まで名無しさん：04/08/20 04:08 ID:vQ3faSkC

>153

>113は＞他人の揚げ足とりならいくらでもできる。本質的な議論を願いたい。
>というのが主旨。開戦派云々とは無関係。
>スレの流れと、本質的論議とは別でしょ。スレの流れが接近していたからといって、
>それが本質に関係するものだとは限らない。無関係なものに一生懸命格闘している
>のは愚かだと言いたいんだよ。

どうも本当にわからない人ですね。
日本語がわからないの人なのかもしれないですがｗ
できるかぎりわかりやすく解説してあげますよｗｗｗ
1日しかたっていないのに一気にスレが伸びてびっくりしましたが、相変わらず東条の話をしていますね。
そもそも>1からして東条に言及しているではないですか。
これは靖国に東条を筆頭とした戦犯が祭られていることを問題視したことから論議されているんです。
もう一度聞きますが、スレ流れとは違うところである、その本質的な議論とは何なのですか？
149であなたの靖国の意見を聞いているのに書いていないところを見ると、確たる意見なんてないんでしょうがねｗ

>134の誤りは多すぎて話にならん。
これも2chでよくある逃げですね。開戦派は総じて何一つ根拠なく意見を言ってますしね。
あなたにも”誇り”があるならぜひとも御説明をしてくださいな。
そうでないと私はまたもやあなたのことを、ただ単に大物ぶりたかった引きこもりか、あるいは在日なのかと、誤解してしまいますよｗ

232 ：朝まで名無しさん：04/08/20 04:09 ID:vQ3faSkC

>153
>少なくともルーズベルト大統領は親日的だった。
またまた笑えることを書かないでくださいｗ
あなたは113でなんと書きました？
ルーズベルトが武士道の本を配ったのは知っていますよ。
それがアメリカの親日派だった証拠になりうるのですか？
親日家なんて沢山いますよ。大東亜戦争当時の太平洋艦隊司令官のニミッツ提督もそうです。
彼は東郷平八郎に心酔していましたよ。GHQに戦艦三笠守れと命じたぐらいですからね。
だからといってアメリカの政策が親日的だったかどうかは調べればわかるでしょうに。
ちなみに日露戦争ですが、アメリカにとっては小さな日本よりもライバルであるロシアを敵視していました。
そのロシアを相手に海戦史上最高の勝利と言われる大戦果を上げたのですから、白人国家が警戒するのは当然でしょう？

233 ：朝まで名無しさん：04/08/20 04:10 ID:vQ3faSkC

>153
>あと、日系人に対する立法と、日本国に対する処置とを混同しないように。
これもです。当時の国際情勢を勉強してからきてください。
人種差別が平気で横行する時代ですよ？
国＝民族とみなされるとは考えられないのですか？ユダヤ迫害以外にも民族差別は沢山ありますよ？
しかもアメリカは開戦と同時に日系人12万人を敵性国民として強制収容所に入れてますよ。
すでに日本にいったこともない2世までもね。その日系人からなるアメリカ軍が存在したことは知っていますか？
442連隊とその第100歩兵大隊は在米日系人からなる部隊であり、欧州戦線に送られて、アメリカ軍で最高の戦果もたらした最強部隊だったのですよ。
それはなぜかというと、家族がすべて強制収容所に入れられているのでアメリカ人としての忠誠心を見せねばならず、
しかも司令官の殆どが差別主義者で常に最前線に送り込んでいたからです。
ローマを開放した第一の功労者は彼らでしたが、ローマに入り凱旋することは許されず、郊外で待機させられたぐらいです。
ドイツ降伏時に第100歩兵大隊で無事に二本足で立てたのは数えるほどしかいなかったくらいです。
日系人強制収容はユダヤ迫害と同じであり、それを指示したのはあなたの言う親日家であったセオドア・ルーズベルトの親戚であるフランクリン・ルーズベルトですよ？

あなたが何を言いたいのかもはやわかりませんが、差別主義国家アメリカが日本に対して戦争を吹っかけてきたことは事実です。
そして東条英機は和平工作に走るもアメリカは挑発しつづけ、ABCDラインによる石油の備蓄がなくなるギリギリで開戦に踏み切ったのです。
結果日本は負けましたが、他に方法がなかったことはパール判事を筆頭に多くの要人や学者が語るところなのです。
その彼を戦犯であると決め付け、彼を祭る靖国神社を参拝するのは間違いであるというのは、倫理的にも法律的にもおかしいのです。

234 ：朝まで名無しさん：04/08/20 04:39 ID:vQ3faSkC

靖国神社のHP
ttp://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou.html
よく読んだほうがいいよ。

235 ：朝まで名無しさん：04/08/20 07:24 ID:saKhU6y6

日本人を代表して敵に殺されたのだから、東条はそしてA級戦犯として
処刑された方々は靖国に祀られて、当然です。

236 ：朝まで名無しさん：04/08/20 09:11 ID:kIitNKgL

自分の保身のために無駄に戦死者を増やして、自決しなかった
連中なんて靖国に入れてやる必要ない。

237 ：朝まで名無しさん：04/08/20 09:29 ID:BUakZ3MK

>>235
生きて虜囚の辱めを受けず、などとエラそうに「戦陣訓」を自作して
皇軍に刷り込み、何十万という将兵を玉砕（集団自決）させた張本人が、
陸大で履修した自決の作法もうわの空で、恥知らずにもMPに逮捕された。
文人である近衛文麿でさえ、元首相として従容と服毒・自決している。

こういう臆病者が大日本帝国の陸相・首相として君臨していた。戦犯という
名すらおこがましい卑怯者、というよりはむしろ、若人への裏切り者、
というべきであって、こんな指導者と合祀されている限り、骨も拾われぬ
英霊は浮かばれぬわ。

238 ：朝まで名無しさん：04/08/20 09:37 ID:d7md6K5l

>>237
GHQによって靖国神社は一宗教法人の地位におとしめられた。
法的には靖国もオウムも同じ扱いとされている。

では逆に、靖国神社が誰を神として祀ろうが、
我々が文句をいう権利など全く無いのである。
A級戦犯だから合祀するななどと主張するのは法律違反であり、
まして中韓がそんな口出しをするのはさらに内政干渉が加わる。

靖国に文句を言いたいのならば、靖国神社を国営にするように主張しなさい。
靖国を一宗教法人のままにしておきたいのならば、
靖国の祀り方に文句を言うのはやめなさい。

239 ：無駄口司令官：04/08/20 09:38 ID:ZJCq28S/

>>217
天皇は「祀る人」のなかの一番エライ人、であって
「祀られる神」ではないよ(ry
皇国史観でもそんなことは言ってないんじゃなかったかな？

240 ：朝まで名無しさん：04/08/20 10:12 ID:oKnANpOb

>>238
そりゃダブルスタンダードだろ。
靖国が何を祀るのかは信教の自由で保証されているってのなら
靖国参拝も政教分離原則に違反する。
厳密な政教分離原則が一般感覚にそぐわないから修正できるっていうなら
厳密な信教の自由もまた一般感覚にそぐわないから修正できるってことになる。

241 ：朝まで名無しさん：04/08/20 10:14 ID:oKnANpOb

>>204
一次戦が終わってどの国がアジアに改めて植民地を広げてきたんだ？
どの国が日本を植民地にしようとしたんだ？

日露戦争以前の理屈が第二次世界大戦で通用するかよ、ばかばかしい。

242 ：無駄口司令官：04/08/20 10:20 ID:ZJCq28S/

>>241
ばかばかしいのはこの場合、あなたのほうかと。
当時のブロック経済世界の状況の中でほかに取りえる手段があったというなら
まずそれを示してからレスしてもらいたいですな(ry

243 ：朝まで名無しさん：04/08/20 10:30 ID:99jMKkzi

>>238
戦陣訓　
第五　率先躬行
　幹部は熱誠以て百行の範たるべし。上正しからざけば下必ず紊る。
　戦陣は実行を尚ぶ。躬を以て衆に先んじ毅然として行ふべし。
第八　名を惜しむ
　恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して
　其の期待に答ふべし。生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を
　残すこと勿れ。

幹部は率先躬行しろ、捕虜になるくらいなら死ね、と将兵に号令していた最高
幹部東條が捕らえられぶざまに生き恥を晒した。事実とは皮肉なもんだ。

244 ：無駄口司令官：04/08/20 10:32 ID:ZJCq28S/

>>243
でも最前線で戦闘していた人たちが「戦陣訓？」て言ってるんですが

山本七平読んでみてください。

245 ：朝まで名無しさん：04/08/20 10:35 ID:d7md6K5l

>>240
はぁ。
政教分離は「原則」であって、厳密な政教分離など行っている国は無い。

しかしあなたが政教分離違反だと主張するのなら、
あくまで、天皇や首相の参拝について反対意見を述べればよろしい。

政教分離とは、「宗教活動の自由」を保障するためのものである。

一方で、政教分離を厳密にしろと主張しつつ、
もう一方では、A級戦犯を祀るななどと宗教活動を妨害するあなたの論理が
ダブルスタンダードだという事がわからないのですか？

余談：
靖国の祭る神を民意で選べるのなら、
アーレフで祀っている麻原彰晃を先になんとかしましょうよ。

246 ：朝まで名無しさん：04/08/20 11:00 ID:99jMKkzi

>>244
で、東條の恥さらし＆ダブスタとなんの関わりがあるの？
小泉並みにすり替えが達者だ、感動したｗ

247 ：朝まで名無しさん：04/08/20 11:13 ID:jlhn05Qi

天皇制廃止なら眞子様と会えるチャンスが増えるんですね？
それはいいですね。
眞子様に会いたいよー。

248 ：朝まで名無しさん：04/08/20 11:14 ID:ArZPymCv

だんだん論理のすり替えが行われてきているな。
東條英機が自決しなかったことが靖国に祭られない理由となるのか？
むしろ東條英機が死んだら、誰かが身代わりになって死刑にされていただろう。
自殺を図り、死にぞこなったからこそ、それを受け入れ再び自殺することなく最後まで日本の正義を主張したんじゃないか。
責任者としては立派な行為だよ。
最後は死刑になるのをわかっていながら、ネチネチとした裁判を受けさせられた時の精神的苦痛はあなた方では耐えられないでしょうね。

249 ：朝まで名無しさん：04/08/20 11:21 ID:vSTolvxk

戦争目的も見通しもないまま、絶望的な戦闘を強いられ、苦しみのうちに死んでいった３５０万人の精神的苦痛を愚弄してるな。
東條は歴史に残る痴呆の鬼畜。

バカのくせにヒステリックに独裁に固執した姿は、卑しさの権化だった。
なぜ、日本史上最大の愚行、そして日本人を大量に無為に死なせたこのクズを詰る動きが国家レベルでないのか、大変に疑問だ。
日本がこの点について理性的、合理的でない証拠だ。

靖国は、腐った白痴のクズどもを合祀することで英霊を愚弄している。

250 ：朝まで名無しさん：04/08/20 11:25 ID:d7md6K5l

>>249
そんな馬鹿な指導者を信じて死んでいった英霊たちも馬鹿だということだな。

251 ：朝まで名無しさん：04/08/20 11:30 ID:yWIdCzzH

>>249
>争目的も見通しもないまま

もう宿題はおわらしましたか？
もっと勉強しましょうね

252 ：朝まで名無しさん：04/08/20 11:36 ID:9qGQs3Jr

>>249は歴史に残る痴呆の鬼畜。

253 ：朝まで名無しさん：04/08/20 12:14 ID:biMdMlK7

マルクス経済教を分離しないでいいのか？

254 ：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん：04/08/20 12:17 ID:Wp5UksDd

>>249
偉そうな事を言う君とて、当時の日本に生きていたとしたら一体どれほどの事が出来たのかね？

平成日本とて、後世の人間からしてみればどれほど愚かに写るであろうか。

後になればどんな事でも言えるのだよ。

255 ：朝まで名無しさん：04/08/20 12:20 ID:tUmUbOXp

憲法改正して天皇制を廃止して、特殊法人として皇室を残せば、
皇族も思う存分靖国参拝できる。
そうしなよ。

256 ：朝まで名無しさん：04/08/20 12:46 ID:sxyeyU1t

>>250
その理屈は変だな。彼らは命令に従っただけで、
彼らが東条を選んだわけではない。

257 ：無駄口携帯：04/08/20 13:04 ID:DrPw7W//

249
たぶん独裁できてたら
苦労しなかったと思いますよW

258 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:06 ID:TEXzPl5H

＞【2:257】天皇が参拝できない靖国に意味はあるのか？

天皇は発言の自由も行動の自由もない非人権者。

非人？？？？

天皇はどんな生き物？

259 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:09 ID:Blge6id8

ﾄｰｼﾞｮーは天皇制残すために尽力したんじゃなかったか？
ﾄｰｼﾞｮｰが嫌いで行かなかったんじゃないと思うぞ。

260 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:09 ID:TEXzPl5H

皇族から人間としての言論の自由と行動の自由を剥奪する非人道国家・日本

261 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:14 ID:0pb3sgRB

>>242
ふむふむ、つまり、誰が指導者でもあっても、戦争になる事は
避けられなかった、負けることも避けられなかったということ？

全ては運命だったということ？

262 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:17 ID:s0cvSZoF

>>259
関係ない。
天皇免責工作はマッカーサーと幣原の共作だ。マッカーサーは
「天皇が過去十年間の日本政府の決定に大きく関与した証拠はない。
天皇制を破壊すれば、日本も崩壊する。ゲリラ戦には百万人の軍隊が
必要である」とまで、アイゼンハワーに手紙を出している。1946.01.25付

つまり、既定路線ちゅうことだ。東條の弁護など不要！

263 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:23 ID:Blge6id8

>262
だが当初ﾏｯｶｰｻｰは米の天皇も戦犯という流れで派遣されている
わけだ。その考えを変えたのはﾏｯｶｰｻｰがあった多くの日本人だろ。
搭乗もそれに入る。

264 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:34 ID:Blge6id8

っていうか昭和天皇８回も靖国参ってるって差。

265 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:39 ID:0pb3sgRB

>>264
そう、戦犯が合祀される前までね。

266 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:41 ID:FUc1UzUr

>>264
天皇親拝がなくなったのも、近隣国からの抗議が生じたのも、
Ａ級合祀以降だ。ＢＣ級とされた人々は以前から合祀されていたが
天皇親拝はもちろん、異論はどこからも差しはさまれていない。
Ａ級の重みはそれだけある。

267 ：朝まで名無しさん：04/08/20 13:54 ID:9qGQs3Jr

>>266
いいかげんなことを。

A級戦犯の合祀・・・昭和　５３　年
最後の天皇親拝・・・昭和　５０　年　←

268 ：朝まで名無しさん：04/08/20 14:06 ID:0pb3sgRB

>>267
陛下は、毎年、靖国に行ってたわけじゃないよ。

269 ：朝まで名無しさん：04/08/20 14:14 ID:jGQjhbrj

>>263
東條の出番はなかった。

敗戦直後1945.09.27第一回会談で、天皇は「私は責任を取る。自分自身の
運命は問題でない」と発言し、天皇に信頼感を抱いたマッカーサーは
「今後も種々ご助言を得たい」と要請している。この二者会談は、新憲法下
になっても彼が帰米するまで１１回も行われた。
　　　　　　　　　　　　　　　　＜読売編「２０世紀戦争片日本の戦争」

270 ：朝まで名無しさん：04/08/20 14:23 ID:a+KPzhVl

しかし東條は天皇を免責するために戦争責任を黙って負ったし。
好きじゃないけど、出番が無かったとも言い難い。
東條が騒いでたら米がﾏｯｶｰｻｰに天皇に責任とら汁と言って他の
香具師と替えてたかも。

271 ：無駄口携帯：04/08/20 14:34 ID:DrPw7W//

261
ばかばかしい、とおっしゃるからには、
それ以外のビジョンなりを示すべきかと。

272 ：朝まで名無しさん：04/08/20 14:34 ID:p8m5GP7V

戦後の東条に天皇擁護の活動してる余裕なんてなかったよ。

273 ：261：04/08/20 14:38 ID:RvEhy8n9

>>271
馬鹿馬鹿しいなんて、一言も言ってませんけど？
241は、俺じゃないので。
で、どうなの？　避けられない運命だったの？

274 ：無駄口携帯：04/08/20 14:47 ID:DrPw7W//

273
誤爆ｽﾏｿ
漏れはそうおもいますが。
IFは誰でも言う事ができます。ご自由にどうぞ。

275 ：朝まで名無しさん：04/08/20 14:56 ID:RvEhy8n9

無駄口氏の結論は、日本は明治以後、富国強兵で
頑張ってきたけれど、最後はこうなる運命だったという事か。

276 ：無駄口携帯：04/08/20 15:10 ID:DrPw7W//

275
携帯のため過去レス提示しにくいですが、そういう事も書きましたな。
どうも運命という言葉に執着がおありなのかどうかわかりませんが、そう思っていただいて一向に差し支えありませんが。

277 ：朝まで名無しさん：04/08/20 16:46 ID:c99nXDOA

激しい反論を受けるの覚悟で言うが、向こうの要求を呑んでれば、
戦争は避けられたんじゃないの？　どうせ、敗戦で、それ以上に
要求を呑まされる事になったわけだし。

というと、人種差別国歌アメリカは、どうしても日本を潰す気だったから
無意味！　あんな要求を呑んでたら日本は立ち行かなくなってた、
それじゃ舐められただけ、戦ったらからこそ・・・などど、お決まりの反論
がくるかな。

でも、つまるところ、軍部が自分たちの権益の縮小につながる事を
嫌がったというのが真相ではないかと、俺は睨んでるんだが。
昭和の軍部の上層部はかなり官僚化してたみたいだから。
省あって国なしの官僚の体質は今も昔も変わらないって事かな。

278 ：無駄口司令官：04/08/20 17:14 ID:ZJCq28S/

>>277
久々にまともなレスを拝見しますた。けっこう胴衣です。
特に後半８～１１行

あえてＩＦを言えば、機会均等を欧米が望んでいたとするなら
共謀共同正犯として
日本は上海、アメリカはハイナン島、イギリスはどこどことか
山分け方式で手を打つ手だってあったはずなのです
でもそれは政府・軍部が一枚岩であれば、という条件下で可能だったのですね
そんなことはとても望めない状況でした。
だから「運命」だったのかもしれませんな

279 ：朝まで名無しさん：04/08/20 17:22 ID:jX1OaLEv

>>277
戦前を軍部独裁の軍国主義と捕らえたがってる人には、理解不能かも知れんが､
そういう要求をのむのは、世論が絶対にに許さなかっただろう。
日清日露以降､少なくとも政治家よりは､国民のほうが好戦的だった。
軍部の独走や横暴、統帥権などというたわごとも､
世論の支持を得てこそあったものだ。

昭和天皇回顧録にもある､クーデターの恐怖というのは､
当時は現実的な恐れだったんだよ。
一般民衆の支持を受けた軍部が、『君側の奸を除く』という建前で､
天皇を軟禁し、軍政を敷く・・というシナリオでね。

280 ：無駄口司令官：04/08/20 17:24 ID:ZJCq28S/

>>279
禿同。

281 ：朝まで名無しさん：04/08/20 17:27 ID:PwAQNytX

国威高揚をはかり、戦争をやりやすくするために
当時の世論が好戦ムードに流れていくのを
とどめる気も無かったようだがな

でさ、>一般民衆の支持を受けた軍部　の独走暴走は戯言じゃなかった訳ね

282 ：朝まで名無しさん：04/08/20 17:37 ID:9qGQs3Jr

>>281
やはり理解不能のようで

283 ：朝まで名無しさん：04/08/20 17:40 ID:d7md6K5l

歴史の結果を知っている現在に生きる我々が
過去の人間の行動を裁くのは愚かしい。

国際的に過去の清算がついている先の戦争を
６０年も経た現在において戦争責任など追及するなど、
全くばかげたことである事を認識して欲しいものです。

284 ：朝まで名無しさん：04/08/20 17:42 ID:PwAQNytX

今のように、自由に発言できるｻｲﾄがある訳でもない
情報が管理されて当たり前のそんな時代に
政府や指導者側が世論を操れなかった
あるいは操ろうとしなかったとか考える方が、おめでたいと言われるでしょ。

285 ：無駄口司令官：04/08/20 17:45 ID:ZJCq28S/

少なくとも明治憲法の最大の欠陥であった
シビリアン･コントロールの欠如が最大の「戦犯」でしょうな
＞とどめる気もなかった　というよりは
当時政府・軍の中枢にいた人間たちの脳裏には
少年・青年時代に見た「日比谷焼き討ち事件」などの
民衆反乱が常に頭にあった、という推測もできるのでは？
これは「司馬史観」と言われそうですが
当時国民の側のほうが軍隊の脆弱･惰弱を許すまじ、の意識が高かったのは
当時の新聞記事の論調からして事実のようです

286 ：朝まで名無しさん：04/08/20 17:45 ID:PwAQNytX

しでかした事は間違いだったと言わないでおこう
なんて感覚こそ
先人の行いを適当にあしらっているに等しい失礼な事だし
誤った出来事についての反省なくして、どうやって未来を築くんだ？

287 ：朝まで名無しさん：04/08/20 17:49 ID:jX1OaLEv

>>281
軍政が成功してから太平洋戦争に突入してたら、
まず本土決戦は避けられなかったろうし､終戦の詔も無く､
全く無政府状態で､本土を米ソに蹂躙されてた･･･というのは、
結構現実的な予想だと思うんだがな。

当時の政治家は（大臣クラスの軍首脳も）、
それだけは避けたかったということだよ。

288 ：朝まで名無しさん：04/08/20 17:53 ID:9qGQs3Jr

>>286
当時の判断が「間違っていた」のと「妥当ではなかった」は別のお話。
判断は妥当だったが結果としてみれば間違っていた、ということ

289 ：無駄口司令官：04/08/20 17:55 ID:ZJCq28S/

>>286
少なくとも漏れは
＞しでかした事は間違いだったと言わないでおこう
なんて思ってませんよ、念のため
ただ、それを現時点で叩きやすい相手（昭和天皇及び戦争犯罪人と濡れ衣を着せられた人たち）に転嫁するのは
むしろあなたのご意見の趣旨に反することでしょう

290 ：朝まで名無しさん：04/08/20 18:14 ID:PwAQNytX

民衆反乱が怖くて、そのエネルギーを対外戦争ヨシの方向へ
に向けさせるようにした

どの道、確信犯で戦争へ突き進んだって事だよね。

>>287
じゃ、世論を好戦に向かわないよう早々に手をうっとくべきだったね。

>>288
妥当でもなかったから、あんな惨状になったんだろ

>>289
戦争を止める事が出来なかった、早期終結に至れなかった
当時の指導層にありながら、それが出来なかったものすべてに
指導層に居たというだけで
どのような形にしろ、責任があると思うけどね。

291 ：無駄口司令官：04/08/20 18:16 ID:ZJCq28S/

しかし、
ID:PwAQNytX氏＝>>281　>>284　>>286　なんだよな
この人は戦前・戦中の大新聞の論調が100％統制されたもの、と
思っていたのだろうか？

当時の大新聞も今のそれも「売らんかな」ではまったく一緒なのに・・・

292 ：朝まで名無しさん：04/08/20 18:18 ID:PwAQNytX

指導部として世論の異常な高揚をとどめようと動いたって話はあるのか？

293 ：無駄口司令官：04/08/20 18:21 ID:ZJCq28S/

東条内閣はサイパン陥落の責任を取って総辞職してますが
何か？

294 ：無駄口司令官：04/08/20 18:24 ID:ZJCq28S/

>>292
世論の動向と現実の戦争運営の問題を一緒くたにするほど
当時の政府は未開ではなかったと思いますが(ry
北朝鮮とか中共みたいにね

295 ：朝まで名無しさん：04/08/20 18:26 ID:PwAQNytX

それって、世論の好戦ムードを弱める事に繋がったのか？？

296 ：朝まで名無しさん：04/08/20 18:29 ID:PwAQNytX

おや？
世論の好戦ムードにおされて、開戦に至らざるを得なかったんだろ？

>>293
ああこれは責任問題へのレスだったか、申し訳ない
人に死ねと命じる事のでいる立場にいる指導者の責任ってのは
軽いものじゃないよね

297 ：朝まで名無しさん：04/08/20 18:38 ID:d7md6K5l

>>296
責任、責任、って言うけど、
君は東条にどうして欲しいわけ？

298 ：無駄口司令官：04/08/20 18:52 ID:ZJCq28S/

>>297
いや
誰かの責任にして安心してしまいたい人はいつの世にもいるものなんですよ

>>296
あなたが東条をはじめとする時の政府・軍部の責任を追及したいなら
それはご自由です。でもそれは真の反省・解決には程遠いと申し上げておきましょう
全てをごちゃ混ぜにして議論すればそれが一番安易に回答を導ける方法だと思いますし
少なくてもあなたが
幕末から始めて、日進・日露、義和団の乱、ＷＷⅠから１９４５にいたるまでの
時系列を縦軸、
当時のシナ大陸、ヨーロッパの状況、大国の植民地事情、アメリカの対日政策の変遷など
国際状況を横軸とする
広範囲な状況に対する理解があるならばもっと議論も致したいと思いますが
どうも同義的な責任論に終始されたいようですのでこれ以上は意味がありませんな

299 ：朝まで名無しさん：04/08/20 18:54 ID:9qGQs3Jr

>>290
？
ことば、つうじてますか？

300 ：無駄口司令官：04/08/20 19:05 ID:ZJCq28S/

>>298
誤字２箇所ｽﾏｿ

301 ：朝まで名無しさん：04/08/20 19:44 ID:PwAQNytX

>>297
東条は濡れ衣だったと、他は責任ありと？

>>298
幕末からいろんな事があって結果そうなった？
そんなに長い布石があったなら、途中で幾度も
戦争に至らない道を探るﾁｬﾝｽはあったと思うがね
結局いろいろな複合的要因があって、戦争に至ってしまった訳で
誰かに責任があるわけじゃないんですよと
真の反省ではないとか、きれいな言葉にくるんでさ
壮大な言い訳かましてるようにしか見えないのよ。

戦争に至らない道を模索するする事はできなかったのか？
軍も負けると解っていた戦争なんだ、早期講和の道を
どうしてもっと明確にしておけなかったんだ？
これらが仕方のない事たっだのだ、とか言うのは明らかに逃げだろう
その時々の指導層が、無能無為無策の果てに連鎖していった
その責任は、きちんと明確にすべきだと思うよ。

302 ：朝まで名無しさん：04/08/20 19:55 ID:9qGQs3Jr

>>301
だからさ、「戦争をしない道があった」とか「指導者が無能だった」とか
それで済まそうってほうが無責任だと。

303 ：朝まで名無しさん：04/08/20 19:58 ID:PwAQNytX

>>302
無能だったときちんと判断して、それから次は同じ轍は踏むまい
という将来に資する形につなげられるんだよね。

304 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:02 ID:9qGQs3Jr

>>303
軍も負けると解っていた戦争なんだ、早期講和の道を
どうしてもっと明確にしておけなかったんだ？

疑問系のまま無能だと言い張ってか？

305 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:08 ID:PwAQNytX

>>304
早期講和の道が明白だったなら、あんなに泥沼化してなかったよな

306 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:21 ID:0ehWUACz

先制攻撃１ヶ月前になっても「大義」を決められなかった軍事官僚、
それが東條英機閣下だ。こんなざまで３００万人も殺されたんだね。

日本は真珠湾攻撃の直前まで開戦の名目が立たず苦しんでいた。４１年
１１月２日の段階で天皇から「（戦争の）大義名分をいかに考えるか」
と訊ねられた東條が「目下研究中」と返答している。
５日の御前会議で「自存自衛」と「大東亜の新秩序建設」を掲げること
に決したものの、諸外国には説得力がなかった。
新たな大義を必要とするほど日本は追い込まれていた。
　　　　　　　　　　　読売編「２０世紀　戦争編　日本の戦争」より

307 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:23 ID:9qGQs3Jr

>>305
講和を明言しておいて戦争を続けるってか？

308 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:26 ID:PwAQNytX

>>307
勝てないと解っている戦争に、早期講和への道を明確にせず突入してく指導者を
無能と言わないのなら、狂人としか言えまいな

309 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:37 ID:9qGQs3Jr

>>308
講和を明言して戦争する方がよほど無能か狂人だが。

310 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:48 ID:tgBHLABH

軍部っつってもしょせん官僚なわけだし省益優先で物事考えるのは今も昔も同じなんだろう

311 ：朝まで名無しさん：04/08/20 20:49 ID:5oE2r6o4

>>1 は違う。Ａ級戦犯は関係ない。昭和天皇は、東条をひいきにしていた。
それよりも、天皇は現人神なのだから、靖国の霊よりは格上なのだ。
天皇が参拝するのは、天皇家の祖先を祭ってある伊勢神宮などだけ。

312 ：277：04/08/20 21:56 ID:R5q7ypJE

なんか、俺が焚きつけた火がえらい燃えちゃったみたいで、恐縮です。

世論についてちょっと触れておくと、当時は、今ほど世論を伺いながら
政治をする必要はなかったはず。これはもう、大日本帝国憲法と今の
憲法の統治機構の部分を読み比べてみればわかる。
それとその世論も、軍部が望んだ方向だったわけで、ある種のマッチ
ポンプ的な部分は否めないのではないかと思う。

313 ：朝まで名無しさん：04/08/20 22:11 ID:R5q7ypJE

また批判を浴びるのを覚悟で問題提起するけど、あの戦争って
一体、何のための戦争だったのだろう？こういうと、欧米の列強
の侵略から日本を守るため、はたまたアジアを開放するためなんて
大真面目に主張する人が出てきそうだけどｗ

俺は、中国に関する権益争いが一番の大きな原因かなと思うが、
果たして、そんなに必死になって守らなければならないほどの
権益があったのかな？　日本の軍隊は長々と
大陸に何しにいってたのだろう？

併合した朝鮮･台湾も金がかかるばかりで、実利に薄かったようだし、
前から思ったけど、日本の帝国主義は欧米の真似事みたいなもので、
ただの金食い虫に過ぎなかったんじゃ？

314 ：朝まで名無しさん：04/08/20 22:31 ID:rOmBjlPO

>>313
アメリカに限ったことではないが「先進国」なるものの資格は、自分たちが
やりまくってきたことを「後進国」がなぞり始めると、居丈高に「それは
罪悪であり許さぬ！」というダブルスタンダードを臆面もなく振りかざせる
ところにある。

捕鯨、植民地、大量消費、環境汚染、ＣＯ2、核兵器、ＢＣ兵器・・・

日本というこの国も一時、仲間入りできたと勘違いして大やけどを負った。
実態はこういうことだろう。

315 ：朝まで名無しさん：04/08/20 22:40 ID:biMdMlK7

昭和天皇は近隣諸国に配慮して参拝を控えるようになっただけだろ
A級戦犯が嫌だからとかいう愚かしい理由で参拝をとりやめるような人ではない

316 ：朝まで名無しさん：04/08/20 22:59 ID:rOmBjlPO

>>315
近隣諸国になにを配慮する必要があったのか？

317 ：朝まで名無しさん：04/08/20 23:03 ID:kbEjBa1X

勢いにまかせて戦犯も合祀にした当時の自民党が馬鹿。
米ポチか中ポチのヘタレがかっこつけるからこんなことになる。
合祀するんなら総理に「連合国裁判（東京裁判）はデタラメだ！」
と発言させてみろよと言いたい。

318 ：朝まで名無しさん：04/08/20 23:06 ID:R5q7ypJE

>>317
合祀したのは靖国の連中じゃないのか？

319 ：朝まで名無しさん：04/08/20 23:48 ID:9qGQs3Jr

>>318
厚生省

320 ：無駄口司令官：04/08/21 08:04 ID:2x4kmv/C

>>314
至言　と言わせていただきます

日本は同時にしたたかさ、狡猾さも学ぶべきでしたな
技術だけではなしに
ある意味、青臭い、ピュア過ぎた、のかもしれませんな

321 ：無駄口司令官：04/08/21 08:46 ID:2x4kmv/C

>>311
ちなみに「現人神」は「あきつかみ」といってGodじゃないですよ(ry
「（神を）祀る人のなかで一番エライ人」の意味で
昭和天皇は「人間宣言」なんておやりになる前から
ちゃんと「人ですよ」ということになってるんです
なんどか靖国にも参拝してます

322 ：無駄口司令官：04/08/21 08:54 ID:2x4kmv/C

石原都知事が靖国神社参拝「来年は天皇が参拝を」
--------------------------------------------------------------------------------
東京都の石原慎太郎知事は１５日午後、靖国神社を参拝した。
参拝後、石原知事は、来年が戦後６０周年になることにふれ、
「天皇が靖国神社に参拝いただければ、天皇にしか果たせない国家に対する
大きな責任を果たしていただくことになると思います」と語った。
天皇の靖国参拝は昭和天皇の７５年が最後。
７８年にＡ級戦犯が合祀（ごうし）されている。
　石原知事が終戦記念日に靖国参拝するのは、知事就任翌年の００年以来、
５年連続。 (08/15 21:14)

http://www.asahi.com/politics/update/0815/004.html

323 ：朝まで名無しさん：04/08/21 09:22 ID:+JkCFieu

>>321
ちなみに「現人神」は「あきつかみ」といってGodじゃないですよ(ry
「（神を）祀る人のなかで一番エライ人」の意味で

その見解は後付で考え出されたもの
通常は現人神＝人の姿をした神との理解が一般的
現御神（あきつみがみ）＝現人神（あらひとがみ）

324 ：朝まで名無しさん：04/08/21 09:41 ID:b68dMboC

母系に石原君が言うところの三国人の血が流れてるんだけど
それはよろしいんですかね？

325 ：朝まで名無しさん：04/08/21 09:50 ID:wMNyKDhv

>>324
？
戦後に日本にいた人のうち､
日本人、戦勝国の人間､のほか、
それ以外の人間・・・というのが三国人の意味だぞ。

326 ：無駄口司令官：04/08/21 10:41 ID:2x4kmv/C

>>324
ああ、桓武天皇のおっかさんのこと？
高野何某だろ、帰化人の末裔ということだよね

昭和天皇自身そのことについて質問されたときに
「非常に感慨深いものがあります」と仰せになってるから
別に無問題では？
つかタブーでもなんでもないでしょ？

327 ：無駄口司令官：04/08/21 10:56 ID:2x4kmv/C

>>323
漏れのソースは昭和１２年の文部省布告ですが何か？

328 ：朝まで名無しさん：04/08/21 11:05 ID:uuA59D5e

どうでもいいよ、今の時代に現人神の解釈なんて。
くだらん事を熱く議論するな。

329 ：無駄口司令官：04/08/21 11:35 ID:2x4kmv/C

「一部の軍国主義者」が大衆を扇動して神話を歴史的事実としてウソを教え、
国の指導層との思惑と違ったことをしたという話になります。
いったい一部の軍国主義者とは誰でしょう。いったい当時国民を教育しえたのは、極右でしょうか。
それとも天皇は神ではないとすでに戦後の人間宣言に近い通達を昭和１２年に回していた文部省でしょうか。
(中略）
「庶民はみんな天皇を神だと思っていた」を事実と考えるのは、
現代日本人が勝手に想像した過去の人間を封建的と見なすとんでもない
「曲解」でしかありません。
このように考えていた人には決して、捕虜収容所で経験した山本七平の切なさも
理解できないでしょうし、真の問題は何かを考えて、
再発防止を取ることも出来ないでしょう。自らが洗脳され、
ムードで判断しているのでさえ気付かなくなっているのですから。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3147/colums/kacho02.html

330 ：朝まで名無しさん：04/08/21 11:37 ID:7hHaC5Ve

>>320
あるいは、幸か不幸か肇国以来、敗戦の経験がないまま「近代化」に成功した、
これが最大の咎だったかも知れませんな。

331 ：朝まで名無しさん：04/08/21 11:40 ID:4F5Ch9yU

天皇が現人神だと強調されたのは、北支事変以降だよね。

軍を動かす統帥権は天皇だけに許されていた、
また国務事項は内閣の輔弼を受けなければ天皇の責任になると、憲法で規定されていて
天皇を「現人神」という神様にしておくと、内閣の輔弼を受けずに済むし
神であるが故に責任を問う対象にならなくなる
統帥、国務の二大特権を抑えて国の政策を思うように操る　っつーよな目論見だったのかもね

332 ：：：04/08/21 11:41 ID:2zJyQOY0

戦争はんたーい！

333 ：朝まで名無しさん：04/08/21 11:42 ID:Ss67FVBC

この法案が通れば、外国人自治区の発生の危険性はかなりある。

大挙して一箇所に移住
　　　　　　　↓
徐々にその地区での自治に食い込む。
　　　　　　　↓
自治をその自治体に認めさせる。
　　　　　　　↓
やりたい放題
　　　　　　　↓
母国と自治区の密接な関係をアピール。
裁判所など、機能施設を建設してしまう。
　　　　　　　↓
もはやこの地区は独立した国としての機能を持っているニダ。日本は治外法権を認める二ダ。
この地区は母国との関係が強いニダ。XXX区は我が同胞の国ニダ。日本は認める二ダ
　　　　　　　↓
XXX区はもはやわが国ニダ

をそこらでやられる。尖閣や竹島も例外じゃない。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1091509002/
日本がヤバイ　外国人参政権法案

334 ：朝まで名無しさん：04/08/21 11:44 ID:4F5Ch9yU

>>329
戦時下の教育をうけた、それこそ戦中少年たちはまだ存命だし
天皇はどういうものと教えられたか
未だ覚えている人がたくさん居る中で、よくそげな言い訳かませるもんだよね

335 ：朝まで名無しさん：04/08/21 11:47 ID:az8e76Kc

戦争は合法だから戦犯問題も戦争責任問題も関係ない。

336 ：無駄口司令官：04/08/21 11:53 ID:2x4kmv/C

>>334
言い訳も何も、事実だから仕方がない
むしろ国民の方が勝手に歪曲していたんだということが
戦前・戦中の大新聞の論調や政府の公告を閲覧するとわかってくる
事実をきちんと把握しないで思い込みだけで議論しても
何もならない

337 ：朝まで名無しさん：04/08/21 12:02 ID:4F5Ch9yU

思いこみもなにも、じいさんにでも誰にでも聞いてみれば良いじゃん
学校で、教師が校長が、出ばってきた軍の人間が
何をどう教えていたのかってさ。

338 ：朝まで名無しさん：04/08/21 12:05 ID:4F5Ch9yU

つか、山本七平ってユダヤ人の名を騙って妄言吐きまくっていた
あの山本七平？

339 ：無駄口司令官：04/08/21 12:19 ID:2x4kmv/C

>>337
　>>168-170
　>>179
あたりを読んでください
それでもわからないキミには
>>215　だな（ｒｙ

>>170 >>215　各氏　勝手にｽﾏｿ（ｒｙ

>>338
ホンカツに洗脳された香具師が、また一人(ry

340 ：朝まで名無しさん：04/08/21 13:06 ID:wMNyKDhv

>>338
最近、山本七平著で再版されてたなｗ、ユダヤ人と日本人。
人気はさほど変わらんな。面白い本だよ。

341 ：朝まで名無しさん：04/08/21 13:40 ID:4F5Ch9yU

>>339
世論が、マスコミが、大衆こそに否があった
とかいう壮大な言い訳にしか聞こえないって

どれほど繕っても、その時の指導層にあった者、その責任こそが最も重い
それをことさらに薄めようとか、誤魔化そうとか考えてるから
事実に目をつぶる、反省のない態度とか言われ続けてるんだって
気づかない？

>>340
最初から山本七平って名前で出せばいいのに
誤魔化しかけるようなまね、どうしてしちゃったのかね。

342 ：朝まで名無しさん：04/08/21 13:43 ID:4F5Ch9yU

でだ、無駄口司令官
じいさまとか、当時の学校で、教師が校長が、出ばってきた軍の人間が
何をどう教えていたのか、ちゃんと聞いたか？

資料を都合良く漁って、都合の良い解釈を並べても
その時代を生きた人たちが、天皇とはどういう存在か
実際にどう思い、どう教育されていたかって事実の前には
妄言にしかすぎないんだよ。

343 ：朝まで名無しさん：04/08/21 15:09 ID:62yiSjVC

>>342
＞じいさまとか、当時の学校で、教師が校長が、出ばってきた軍の人間が
＞何をどう教えていたのか、ちゃんと聞いたか？

おまえは聞いたのかよ？
つーか、「ちゃんと聞いたが、やはり間違いなかった」と言われれば考えを変えるのか？

逆に、仮におまえが「俺はじいさんから天皇は神だと教わったと聞いた」と言っても、全然信用できん。
文部省の通達のほうがはるかに説得力があるし、そもそも「神」という言葉の意味自体が今とは違うからな。

344 ：朝まで名無しさん：04/08/21 15:37 ID:4F5Ch9yU

>>343
正直いって、そういった話を聞いたこともない若造が現存する事に
唖然としてるよ。

で、構わないから、あんたが自分で聞いてみればいい
あんたのじいさんだけでなく、それこそそこらの老人会の方たちにでも誰にでもな
天皇陛下とは、一体どういう存在だと教えられていたのかとね。

つか、こんな戦争中の実際の状況を知らない、知ろうともしない
机上の論で丸め込まれてしまう小僧ばかりだって現実が
戦争に至った、早期終結をはかれなかった責任について
とことん追求できてなかった、誤魔化そうとしたヤシがどれほど居たかって
証明になってるよなぁ

345 ：朝まで名無しさん：04/08/21 15:42 ID:48VDY7kV

極端な連中ばかりだな。
「軍部が全て悪い」
「マスコミが悪い」
・・・

346 ：朝まで名無しさん：04/08/21 15:57 ID:4F5Ch9yU

全部なんて言ってないがなぁ
ただ、様々な要因が副次的に絡まって戦争に至った
であったとしても、開戦を決断した、早期終結をはかれなかった
指導層の責任こそ最も重いわな

そして、人に死ねと命じる事のできる指導者の責任は
他に転嫁して薄めたりして良いものでは無いと思うよ。

347 ：aho：04/08/21 16:20 ID:6Bt+4Fp/

平成１５年１１月下旬、阪神電鉄の子会社であり、阪神タイガース公式サイト作成・管理会社でもあるアイテック阪神株式会社に対して、
事件について、会社の見解を求めるメールを出し、数日後にメールの内容を確認する手紙を出しました。
メール及び手紙には、いつでも話に応じられるように、私の携帯電話番号を明記しました。
HPにも、「HPの内容に不都合があればメール下さい。電話での通話も可能です。」と明記してました。

ところが、メールや電話での返答は全くなく、約一ヶ月半経過後、いきなり無関係な私の親に対して、事件について書いていたHPのコピーと、
私の送ったメールのコピーが送られてきました。
事件の真偽については、全く触れることなく。
このような対応に対して、真に遺憾に思います。

事件の事実が明るみになれば、会社は存続できない。
社員（従業員）に対する体裁から、「会社が公然と嘘をついた。もみ消した。」とすることは、避けたい。
だから、事件に論点が絞られ、事実について突き詰められていくのを避けるために、
論点をすり替えて「事の重大性」を隠し、精神的な苦痛を与えて追求をやめさせる。
同社は、５年前にも、私に何の連絡もなく、わざわざ常務と総務部長が大阪から徳島を訪れ、親に対してインターネット掲示板のコピーを見せて
削除を依頼するということがありました。

念のため、私が問題にしているのは、会社を辞めたいきさつではなく、事件の有無です。
論点を、「事件の有無」から「会社を辞めたいきさつ」に摩り替えられることを懸念しています。

このようなことを書けば、また親に対してこの文章のコピーを送付してビビらせ、経過についての当文章まで削除させようとするのでしょうか？
そこまでして、事実について突き詰められることを避けなければならないのでしょうか。
とにかく、親をビビらせて追求を止めさせる・・というようなことは、止めてほしいです。

348 ：朝まで名無しさん：04/08/21 16:36 ID:48VDY7kV

>>346
＞他に転嫁して薄めたりして良いものでは無いと思うよ。
全部悪いと言ってるとしか思えんがな。
「他の要因もある」ことが薄まるって言ってるんだから。

ところで、開戦を決断した＆早期終結をはかれなかった理由は何？
責任を問う以上、これをはっきりさせないとね

349 ：朝まで名無しさん：04/08/21 18:44 ID:BuMvDIHl

軍部にしろ政府にしろ官僚にしろ失敗した連中の、その失敗を指さして
「これが失敗だったのだ！」と批判すること自体は全く以て真っ当。
それはただの政府批判であり死者に鞭打つことにはならない。

戦死した人々や敵国の私刑で殺された人々が靖国に祀られている。
俺は東條を許し難いが、それでも最期まで国家の弁護をし殺されていった彼の、冥福は祈る。

350 ：朝まで名無しさん：04/08/21 18:45 ID:BuMvDIHl

そしてそれに対して他国から何を言われる筋合いもない。

351 ：朝まで名無しさん：04/08/21 19:43 ID:dzE3h8Ud

>>346
日本国内という枠で考えれば真理ですな
関係各国という枠で考えればまた違ったものになってくる

352 ：無駄口司令官：04/08/21 21:26 ID:VKlAJ8UB

>>342
じゃあキミは
「じいさまに天皇がどういう存在と教えられていたか」聞くということが
あの戦争のそもそもの開戦と早期妥結に到らなかった原因を解明する
もっともよい手段だと主張するわけ？
今の高校や中学ではそういうこと教えてるわけか
それはとても論理的な物事の解析方法とはいえないと思うが
キミの気持ちはわかるつもりではいる
でも前にもレスしたが
道義的な側面からのみの議論では
とてもそうした問題の解決に寄与することはできないというのが
漏れの見解なんだけどな(ry

353 ：無駄口司令官：04/08/21 21:35 ID:VKlAJ8UB

あとは漏れの
>>296　に対する
>>298　でも読んでくれ
それでも納得いかなかったら・・・
どうすりゃいいんだろうね(ry

354 ：朝まで名無しさん：04/08/21 22:22 ID:i5CFg7wR

>>348
横レスだが、そりゃ、軍部の自己保身が最大の理由でしょ。

355 ：朝まで名無しさん：04/08/21 22:58 ID:4F5Ch9yU

>>348
>>354同意　まぁ、世界情勢も省みず、自身の権勢欲に目の眩む馬鹿は
何時の時代のどの国にもいたって事だね

>>349
批判して、二度と同じ轍は踏むまいって事にならなきゃ
それこそあの戦争で、無能な指導者の下、死ななくて良い人間が
大勢無くなってしまった事が、全くの無駄になるよな
それこそ亡くなった方への冒涜だろうが

>>352
複合的理由があんだろ？
でもな、どれほど他に責任があるように言いつのっても
開戦を決断した、早期終結に至れなかった指導層の無知無能無策こそが
最大の問題であり、最も責任を追及されるべきことであるのは揺るがないよ

で、当時の天皇現人神教育の実体を知ろうともしないで
現人神の意味を誤魔化そうとする、あんたの無知
または異常に偏った理解に問題があるよと言ってあげてるだけ
ﾏｼﾞな、じいさん達に聞いてみなよ、ばあさんにでも良いから
あんたの天皇現人神についての理解が、いかに取り繕われたものか
よーーーーく解るから。

で、>>298に対しては>>301ってことで

356 ：無駄口司令官：04/08/21 23:23 ID:VKlAJ8UB

>>355
漏れは>>352で
＞キミの気持ちはわかるつもりではいる
と書いたけど、それはキミのいうことも間違いではないという意味だけどね
でも戦争責任（敗戦責任と言った方がいいか）に繋がる昭和天皇や政府の責任の論証として
「現人神問題に対する当時の国民理解」を持ってくるのは乱暴だよ(ry
今漏れはテキストとして山本七平の『昭和天皇の研究』を使っている
むしろここでくどくど論ずるよりも一度読んでみるといいよと言う方がラクなんだが(ry
あえてそのくどくどをしてみることにしようか

357 ：無駄口司令官：04/08/21 23:34 ID:VKlAJ8UB

まず先にレスした昭和十二年の「文部省通達」をちょっと長いけど以下に引用するね

「・・・天皇は、皇祖皇宗の御心のまにまに我が国を統治したまう現御神（あきつかみ）
であらせられる。この現御神（明神-あきつかみ）、あるいは現人神と申し奉るのは、
いわゆる絶対神とか、全治全能の神とかいうが如き意味の神とは異なり、
皇祖皇宗がその神裔であらせられる天皇に現れまし、天皇は皇祖皇宗と御一体であらせられ、
永久に臣民、国土の生成発展の本源にましまし、限りなく尊く畏き御方であることを示すのである」

ここで「限りなく尊く畏き御方」と言ってることに注目
つまり政府見解は「天皇陛下は人間ですよ」とすでに対米開戦の４年も前に謳っているわけ

358 ：朝まで名無しさん：04/08/21 23:38 ID:v7nUpZ1V

>>354
だな。軍部の暴走なので天皇の責任は薄いって理屈は理解できなくもないが、
最近だと軍部の保身すら正当化しちゃう人が多いのには驚く。

359 ：朝まで名無しさん：04/08/21 23:42 ID:4F5Ch9yU

>>357
あんたの現人神に対する理解が、事実に基づかない
机上の話だと言ってあげてるの
いいから、そのﾃｷﾄｰなバイブルをひとまず脇に置いて
戦中少年少女だった、じいさんばあさんの実体験に基づいたお話を
聞きにいってみなって

で、まさにその年の「北支事変」以降
軍が統帥、国務の二大特権を抑えて国の政策を思うように操るっつー
工作をはじめだした、その一環に天皇現人神教育があった訳だね

360 ：無駄口司令官：04/08/21 23:45 ID:VKlAJ8UB

では何でこういうことをわざわざ「通達」しなきゃならなかったかというと
この前年に２・２６事件が起こりその前の年は「天皇機関説」問題が起こり
その前には５・１５事件が起こり・・・・
という具合に世の中が非常に殺伐としていて、なんかヘンなことを言うと
憲兵・特高のまえに右翼がすっ飛んでくる、という時代だったのね
ちなみに憲兵・特高というのは対米開戦してから活発に活動するようになったわけで
国民への圧力としてはむしろ右翼とか一部の軍国オヤジみたいな人の存在の方が大きかったと
山本だけでなく永井荷風なんかも書いてる
そういう時代に教育現場としては何をどういう風に教えたらいいのかわからない
へたなこというと日本刀振り回す右翼がすっとんでくる、というので
「お墨付き」をくれ、ということで通達されたのが>>357だったというわけ

361 ：朝まで名無しさん：04/08/21 23:51 ID:4F5Ch9yU

>>360
で、その通達は以降、軍の都合の良いように
見事変質しちゃいましたとさ

って実体験に基づいたお話を、じいさんばあさんからちゃんと聞いてこい
それから現人神云々の話はしようや

362 ：朝まで名無しさん：04/08/21 23:59 ID:KyMUWNk4

現人神についていっておくと、天皇が本物の神だと本気で
思ってる人は当時だって、ほとんどいなかったｗ
とてつもなくえらい人だという風ぐらいには教育されてただろうが。

ただ、天皇機関説というか、天皇に政治的実権はないというのは、
当時の知識人たちの間では共通理解になってたし、陛下自身も
そう思って行動してたのに、軍部は憲法を盾にとって、天皇を
利用して、自分たちの好き勝手を通した。ここは、無駄口氏も
も同意してくれるのではないかなｗ

そういう軍部の連中に対して、陛下には、苦々しく感じる
気持ちはあったのではないかと思う。

363 ：無駄口司令官：04/08/22 00:01 ID:WdKK/Ykm

だから少なくとも昭和16年以前についていえばむしろ
政府・軍部よりむしろ国民の側が「現人神」＝Ｇｏｄという認識を持っていた、
政府はむしろ「それでは困る天皇陛下はＧｏｄでなく人なのだ」と言ってることから
それがわかるわけ
ただし昭和１３年に国家総動員法ができ、対米開戦が近づいて大政翼賛会ができ、のころには
軍部が次第に教育現場にまで介入し始めることはキミのいうとおり
だから末端の部分では政府見解とは異なることを言っていた学校・教師もいたかもしれない
ちょうど今の東京都教育委員会の方針に反して君が代・日の丸を尊重しない教師がいるようにね
でも何度もいうが政府の公式見解は　>>357　であってそれが修正されたという記録はないな
国民だって全部が全部「天皇はＧｏｄだ」と言ってたわけじゃないことは
前述したものだけでなくけっこう多くの当時の記録に出てるしなあ

364 ：無駄口司令官：04/08/22 00:08 ID:WdKK/Ykm

>>362
そうですね(ry

なんか「現人神」問題でだいぶ道草したけど
当時の軍部はこのように国民の完全な言論思想統制にも成功していなかったというのはある程度推測でくるわけ
むしろ今の中共・北朝鮮のほうがはるかに徹底してるようなきがする(ry

それに２ｃｈでレスする、しかもｎ議論板でのレスのソースが
「おじいちゃん、おばあちゃん」では(ry
否定はしないが他の人だってＲＯＭしてることを考えれば
少なくとも漏れぐらいはソース示して発言してくれないとなあ(ry
多分、笑われてるよｗ

365 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:08 ID:qWdHCQuV

だから、無駄口氏も4F5Ch9yUも、実は主張してる事は
大して変わらないんだよ。　昭和の初期ぐらいまでは、
結構、天皇もそんなに特別な扱いはされてなかった。
ところが、時代が進むにつれて、軍部の都合で、
神格視（神そのものの意ではなく)されていったわけです。
それは、昭和天皇の望んでる方向では決してなかったけど。

366 ：無駄口司令官：04/08/22 00:18 ID:WdKK/Ykm

>>365
戦争責任あるいは敗戦責任というものがかかってこなければ
この論争（？）は無意味だったと思いますが、
漏れはむしろ大東亜戦争の開戦と敗戦の原因は山本のいう
「空気」だと思っているので、政府・軍部が一方的に犯人説に繋がるような
言説には異論があるので、でした(ry

あ～疲れた

367 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:24 ID:9cFkcwlZ

公式、天皇陛下本人はどうあれ、軍と世間が強要したものは
絶対唯一神、政府や軍の権威が心からの無条件絶対服従を
要求する根拠としての天皇だったのでは…
それで充分では？

368 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:32 ID:Z/9WTtCT

>>365
傀儡として生き延びてしまったという苦悩はおありだったろうね
玉音放送をさせまいと、一部の軍関係者が原盤を奪いにきたという話もあったし
まして戦争まっただ中で、軍の威勢が高かった頃に、そんな連中相手に
天皇個人が己の意志を突っ張り通す事など、無理だったと理解してるよ。

>>364
でだ、無駄口司令官
2chにおいてはｿｰｽも示せない事が信用されないのは承知しているし
確かに笑っているものも居るだろうね
でも、戦時下において天皇は現人神であると
天皇は日本を創成した天照大神の子孫であり、国土を護り
五穀豊穣を祈り、民族を守護する生き神様だと教えられてきた
当時の戦中少年少女は、確かに居て、いまも存命なんだよ

神ではなかった、そういう理解ではなかった、そういう通達ではなかったと
いくら語っても、それが事実では無いと解っているものは
未だたくさん居るんだ
だから、2ch内で笑われようと、実社会ではそれを笑う者の無知が哀れまれる
という事は理解しておいてくれ。

369 ：無駄口司令官：04/08/22 00:40 ID:WdKK/Ykm

というか
>>331　がまったくでたらめでね(ry
あまりにも明治憲法下の天皇の立場の理解と政府と統帥権の理解とが間違いすぎていたので
それにレスしてたつもりが「現人神」になっちゃった(ry
むしろ陸軍の政府操縦のキモは
陸軍大臣を出さない＝内閣が成立しない　という伝家の宝刀と
「それでは部下がおさまりません！！」とテロを示唆して脅し上げる
これだったのですからね(ry　神様なんてｗ

政府文官の最大の罪は予算を出してしまったことですな

370 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:41 ID:Z/9WTtCT

開戦は無知無能無策だったから
敗戦するのはもう戦う前から解っていた

ああ、無論無駄に国威を煽った当時の報道にも
報道としての責任はあるとは思うよ
指導層だけが愚かしかった訳じゃないって事だわな
だが、最も重い責任を負うのは、国の命運を定める立場にあったもの
指導層である事は、揺るがないよ。

371 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:43 ID:rCOHHLyD

>>370
一番悪いのは日本憎しで日用品の輸入すらさせなくした連合国なわけだが？
日本の中で一番悪かったのはという条件を書きたまえ

372 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:50 ID:Z/9WTtCT

>>369
>>311に対して>>321で現人神についての現実にそぐわない
机上の解釈を、無駄口司令官が持ち込んだのが発端だと理解しているが？

つか、本当に軍は悪くなかった他にもっと悪いところがあったんだ
と言いたいだけなんだね。

>>371
どうしてそんな状況に陥る前に、対策を立てられなかったんだ？

なんせ江戸末期から連綿と続く布石があった上の話なんだろ？
戦争に至らずに済む方法を探る事が、どうして行えなかったんだ？

373 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:52 ID:rCOHHLyD

>>372
戦争にいたらずに済む方法？
ありますよ
植民地になることです
その代わり今の世はなかったでしょうね

374 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:56 ID:Z/9WTtCT

>>373
植民地にもならず、負けると解っている戦争にも突き進まずって方法を
考えようとさえしなかったって事だね。

375 ：無駄口司令官：04/08/22 00:56 ID:WdKK/Ykm

>>370
それは　>>351氏がキミにレスしてたように思うが(ry
国内的には
近衛は国会で「この戦争の目的は何か？」と質問され答えに窮してしまうようなていたらく。
対シナ戦線でも不拡大方針を声明しながら一方で軍事予算をどんどん承認したのでは何にもならない
結局総辞職して責任を取った
東条はサイパン陥落の責任を取って総辞職している

そして問題の対外的な部分だが
日本がしたくなくても「太平洋という裏口」から参戦したくて仕方なかったアメリカに対しては
どうしようもないし、シナ大陸の権益を確保する意味でもアメリカにとって日本は邪魔で仕方なかったから
避けようもなかったという説があるね
そしてそのように追い詰められた日本を一時でも代表した文官・武官に対し
連合国の論理に従って石を投げ棒で叩くメンタリティーを漏れは非難するね

376 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:59 ID:rCOHHLyD

今の外務省のように周りの目を気にして譲歩し続けるというのも一つの方法です
なんぜ、日本って国は白人種にとっては犬畜生以下の黄色人種の国ですから
とんでもない要求がぽんぽん飛んでくるであろう事は想像に難くないでしょう
そんな対応を当時行っていれば間違いなく植民地になっていたでしょうね

377 ：朝まで名無しさん：04/08/22 00:59 ID:qWdHCQuV

>>368
戦後の象徴天皇制を一番、喜んだのは、君臨すれども統治せずが
理想だった陛下かもしれない。
>>369
文民統治の不徹底が諸悪の根源だったんだろうね。
>>371
こう言うと、恐らく、君を激昂させる事になると思うが、
おとなしく大陸から撤退してれば
日用品を輸入してもらえたかもね。

378 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:01 ID:nacCXNHe

>>373
そういう表現もどうかな。
日本が守ってやらなければ中国もソ連の手に渡っていたはずなのでは？
香港とか上海租界とか、既に半植民地化されていたのに中国ですら
独立を保っているのに、軍事力で欧米とタメ張っていた日本が
植民地だなんて苦し過ぎるよ。

379 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:06 ID:qWdHCQuV

>>375
はっきり言ってしまうと、中国大陸から撤退し、連合国側に
ついちゃえば、アメリカに目をつけられる事もなかったわけで。
ただ、それは軍部にとってはどうしても受け入れ難い事でもあったが。
>>376
馬の耳に念仏だと思うが、明治以後、日本を本気で植民地に
したいと思ってた国など、せいぜいロシアぐらい。
>>378
守ってあげてたはずなのに、蛇蠍のように嫌われて、
国共合策までやられてはたまりませぬなｗ

380 ：無駄口司令官：04/08/22 01:06 ID:WdKK/Ykm

>>377
もちろん、大陸からの撤退はとりうるオプションではありますよね
でもその場合、当時のブロック経済状況からして
日本は植民地にされるのとほぼ同様の苦渋を舐めていたでしょうな
日本は資源がない。戦前もくず鉄をアメリカから輸入していたほど
および米は当時台湾から調達し、仏印インドシナから輸入していた
それらに法外な値段がつけられたことは想像に難くないし
日本で作られた製品に法外な関税がつけられてろうこともおそらく間違いないでしょうな
カリフォルニアでの日系人排斥運動の激化から容易にそうぞうできますな
だから日本にとって満州は生命線だったというのは決して誇張でない
非常にリアリティーのある表現なのです

381 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:07 ID:rCOHHLyD

>>377
大陸からの撤退は日本の状況を見れば無理な相談だった
マッカーサー元帥ですら、日本は優秀な産業の国でありながら自然があまりにも足りないと言っている
当時の価値観としては力ある国が国土を広げ資源を得るのは当然だった
なにより、資源がなければ大量の失業者が出てしまう
日本が大陸に投資した金も全てが水の泡となる
この様な状況で一方的に因縁をつけられて黙っているようでは国として終わっています
それ以降の交渉は一切できなかったでしょうね
ただただ相手国の言いなりになるだけの国に成り果ててしまった事でしょう

382 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:19 ID:Z/9WTtCT

そんな、明らかに経済の根幹を他国に頼らざるを得ない状況でありながら
明らかに他国から非難をうけるであろう形での領土拡大を行う

指導部は真剣に馬鹿だったって証明になっちゃうぞ？

383 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:22 ID:rCOHHLyD

>>382
非難している国も同じような領土拡大をしている事には目をつぶるのでしょうか？
しかも非難の理由が黄色人種が利権を握っているのが気に食わないという事なんですが・・・

384 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:22 ID:qWdHCQuV

>>380-381
検証が大変なんで、日本が大陸なしでやっていけたかどうかはこの際、
おいておくけど、その大陸への進出方法が荒っぽすぎたんだよ。
結果的に、日中戦争になってるからね。　あれだけ派手にやったら、
中国はどこも独占せず、権益を分け合うが暗黙の了解だった
欧米の列強も黙っていられるわけもない。

なんつうか、日本の帝国主義って知に足がついてなかったんだよね。
経済観念や冷静な情勢分析というものがあまりない。
それと組む相手を間違えたとも思う。第一次大戦後から、連合国側と
協調路線を守ってれば、こんな事にはならなかったと思う。
まあ、人種差別主義者の欧米は、いつか日本をなどといわれては、
宗教論争になってしまうけどｗ

385 ：無駄口司令官：04/08/22 01:29 ID:WdKK/Ykm

>>382 >>384
→>>201

>>384氏後半禿同ですね
アングロサクソンを敵にまわすべきじゃありませんでした。
それもアメリカの策謀ですが
1920年のワシントン条約で自動的に日英同盟廃棄させられましたからな

前半部分→乱暴だったんじゃないと思います

下手だったんです

386 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:29 ID:qWdHCQuV

>>382
そこなんだよ。進出を続ければ睨まれる。そこで勝てるかどうかの
状況判断が甘かったというより、してないんだな。
>>383
だからといって、勝算もないのに正面衝突してどうするという話。

387 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:31 ID:Z/9WTtCT

>>383
よそがやってるんだから、同じ事して良いはずだ
なのに文句を言ってきた　きーっ戦争だっ

情勢判断はどこにいったのよ
これって、およそ一国の命運を預かる指導部が
陥って許される思考展開じゃないよね

やっぱ馬鹿だったと証明しちゃう事になるぞ？

388 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:31 ID:qWdHCQuV

寝ますから。好きに反論しておいてください。
明日、午後以降に顔を出せたら出します。

389 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:31 ID:FAdXsWbK

>>384
満州は対ロシア防衛の防波堤・捨石。
満州は日本貧民の開拓地。
満州は工業製品の市場。

よく分からん。矛盾しているし。

390 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:33 ID:rCOHHLyD

>>385さんの話で言いたいこと全部でてしまいました
寝ますわ

391 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:43 ID:nCcA2VOw

>>387
いいや。
「よそがやってるんだから、同じ事して良いはずだなのに文句を言ってきた　きーっ戦争だっ」
は外交ではおかしな判断ではないよ。情勢にもよるが。

392 ：無駄口司令官：04/08/22 01:43 ID:WdKK/Ykm

漏れもそろそろ落ちますよ(ry　ちなみに>>385補足ですが
乱暴にしたって相手が「気持ちいい」つて言ってくれればいい訳でしょ？(ry
反対にどんなに優しくしたって「キモイ」て言われればそれまで。
乱暴にしてくれるのを望む人もいるし。
要は下手糞だったということですな、日本人が。
恐らく、今もね。

みなさんお疲れ様でした

393 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:43 ID:Z/9WTtCT

>>385
なぜあんな無謀な戦争に突き進んだのか、早期収拾をはかれなかったのかという
一番肝心な点を、正しく責任追求してないから
ちゃんとした反省ができていないって事だね
だから、形ばかりの謝罪を繰り返す羽目になってるんだろうね。

394 ：朝まで名無しさん：04/08/22 01:46 ID:nCcA2VOw

>>393
そうだね、旧日本軍の人には反省してもらいたいねえ。
俺等が反省する必要も謝罪する必要もないからね。

395 ：朝まで名無しさん：04/08/22 20:59 ID:qEpNRWJD

>>383
そのときはもうどこも領土拡大していなかったろ。
そして既に日本が獲得している領土まで手放せとは当時言われなかった。
台湾・朝鮮・満州と十分植民地があったんだからそこでやりくりすればよかったのに
それじゃ足りないって言って日本だけがさらに領土を広げようとしたから叩かれたんだよ。

396 ：朝まで名無しさん：04/08/22 21:25 ID:U0vZd8Q2

>>395
ハルノートの要求では満州を含む中国大陸からの日本軍撤退じゃなかったかな。

397 ：朝まで名無しさん：04/08/22 21:29 ID:U0vZd8Q2

>>395
ルーズベルトはアメリカ世論を参戦に持っていきたかったから
日本に戦端を切らせるため無理難題を突きつけたんだよ。

398 ：朝まで名無しさん：04/08/22 22:57 ID:7xp4UELL

>>396
満州自体が正当性がかなり怪しいしろのものだったから、しょうがないべ。

399 ：朝まで名無しさん：04/08/22 23:21 ID:rCOHHLyD

>>398
さて、正当性とはなんだろうか？
あなたの基準はどのようなものだろうか？
日本以外の国の主張こそが基準だという主張とお見受けしたが

400 ：朝まで名無しさん：04/08/22 23:32 ID:Z/9WTtCT

世界の中に日本一国だけ存在してる訳じゃないんだから
日本の主張こそが正しいとか言っても、そりゃ通らない話で

せめて、他国がとりあえず容認できるだけの正当性は、繕って
それをまた維持し続ける努力は必要だったって事でしょ

401 ：朝まで名無しさん：04/08/22 23:36 ID:rCOHHLyD

>>400
あなたが言うのは力です
周りに有無を言わさないだけの巨大な力があれば良かったという話
正当性というならば欧米諸国と同等程度のものはあったでしょう
彼らが正当性を認めない理由は日本が黄色人種の国である点です

402 ：無駄口司令官：04/08/23 00:00 ID:GKIQlKdB

連合国にシナを入れたのも人種間闘争との非難を避けるためだったというのが定説だしね(ry

ちなみに「国際連合」は意訳。
united nations は「連合国」が正しい
だからいまだに敵国条項があるのか

403 ：朝まで名無しさん：04/08/23 00:07 ID:RvUhjYdz

>>401
そだね。力の無い日本がやせ我慢して苦悩のどん底までいったんだね。
マゾなんだね。

404 ：朝まで名無しさん：04/08/23 00:14 ID:w2smi0BR

>>402
連合国と、ドイツ･イタリアは人種が違ってたの？

405 ：無駄口司令官：04/08/23 00:29 ID:29K2pvRE

イタリアは連合国側だよ(ry
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/un.html
ドイツは先に降伏しちゃったし。
アメリカの対日観は1905年を境に悪化していってる流れは無視できない
なにより日本にだけ２発も原爆を落としている
そういう本音を隠すためだったなんて意見が結構言われてるんだな
だいたいシナの正統政府は1949年までは中華民国で
国民党が慮溝橋以来かつての北ベトナムのようにアメリカの後押しを受けて
「代理戦争」してたのは事実だからな

406 ：無駄口司令官：04/08/23 00:30 ID:29K2pvRE

要するに「傀儡」みたいな国がそもそも連合国のなかに
入れるわけがなかった、だから
つうことらしいよ

407 ：無駄口司令官：04/08/23 00:32 ID:29K2pvRE

>>405
やっちまった(ry
北ベトナム　×
南ベトナム　○

408 ：朝まで名無しさん：04/08/23 00:37 ID:rMvLBNxb

>>405
必死に言い訳してるけど、第二次大戦は、連合国対枢軸国の
図式なわけだからねえ。対日本に限っては、人種戦争だったと
言い訳すれば？

409 ：朝まで名無しさん：04/08/23 00:43 ID:lu1+yij/

>>406
国民党政府がアメリカの傀儡というのは言いすぎだな。
日本の中国大陸での暴れっぷりを快く思わなかった
欧米諸国が国民党政府を後押しするのは当たり前だっただけで。
傀儡政権というのは、満州国政府みたいなのを指すもんだｗ

410 ：朝まで名無しさん：04/08/23 00:45 ID:RvUhjYdz

日本は自分等が枢軸国と認識していたのだろか？
欧州で戦端が開かれたときの日本の新聞は他人事で報じている。

411 ：無駄口司令官：04/08/23 00:54 ID:29K2pvRE

「欧州の天地は複雑怪奇」だったんですよ(ry

412 ：朝まで名無しさん：04/08/23 01:02 ID:0hc6T4u7

>>410
そりゃ当たり前の話。欧州で戦端が開かれた時には、
まだ三国同盟は結ばれてませんから。
君、大丈夫？　一度、大戦時の歴史年表でも探して
読んでみたら？

413 ：朝まで名無しさん：04/08/23 01:35 ID:3bWR6YxE

>>412
その三国同盟が、アメリカに欧州参戦の口実を与えたんだから皮肉だよな。
よくいわれる、ルーズベルトが、欧州参戦を国民に納得させるために、
意図的に日本を挑発したというのは事実だが、それも三国同盟がなければ
つながらない話。しかし、当時の日本政府はこれで米を牽制できると思って
いたというから、その情勢判断の甘さにはあきれるしかないね。

要するに、米にとっては、日本なんてその程度の扱い、欧州と戦いながら
でも勝てると判断されていた。人種戦争を挑まねばならぬほどの脅威
など感じてなかったろう。歴史にＩＦは禁物だが、三国同盟がなければ、
案外、ある程度、放っておかれたかもよ。

414 ：朝まで名無しさん：04/08/23 07:08 ID:GMvMXez/

>>413
ここでよく「状況判断があまかった」というような話がでるが
それもまた後世であるから言えることであることをお忘れなく

415 ：朝まで名無しさん：04/08/23 08:11 ID:6LgwQdcJ

ドイツの降伏が1945年の５月
日本が同年９月
国際連合の発足が10月だから
ビミョーだな

416 ：朝まで名無しさん：04/08/23 08:27 ID:6LgwQdcJ

>>409
少なくとも日本は傀儡じゃない
米・英・仏・ソも傀儡じゃない
いかがわしいのはシナだけだからな
あながち言い杉とも言えないな
日本の傀儡の満州国と比べるなんて中共に失礼だろｗ

417 ：朝まで名無しさん：04/08/23 08:51 ID:gGzgzktI

>>414
当時の政府内でも、冷静な状況判断から、三国同盟に反対した
人は、結構、いるけどねえ。

418 ：朝まで名無しさん：04/08/23 12:16 ID:KTsTUgb6

>>417
三国同盟は冷静な判断で決まったんじゃないと？
結局>>414なんだよ

419 ：朝まで名無しさん：04/08/23 12:40 ID:sl+UZB3X

>>418
反対していた人がいたのは事実。それは414のような後知恵ということとは無関係。

三国同盟が致命的だったというのは後知恵かもしれんが、とにかく致命的だったな。
ソビエトに日ソ不可侵条約を破棄する口実を与えてしまったし、これがソビエトの
対日参戦が原爆投下のきっかけになったわけで。

420 ：朝まで名無しさん：04/08/23 13:38 ID:kKejzuew

>>418
三国同盟が愚策である事は、当時でも冷静な人なら判断できた事。

421 ：無駄口司令官：04/08/23 15:45 ID:6LgwQdcJ

日独伊軍事同盟に反対した政府要人（一部）

第38代内閣総理大臣（後海相）　米内光正
内相　木戸幸一
外相　東郷重徳（東条内閣時）
重光　葵（東条内閣時）
厚相　吉田茂（戦後第46・49～52代内閣総理大臣）
軍令部次長（のち連合艦隊司令長官）　山本五十六
予備役海軍中将　堀　悌吉
海軍省軍務課長（のち第四艦隊司令長官）　井上成美
　肩書きは主に1940年前後のもの
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/rekidaiNaikaku.htm

あと陸軍でも
畑　俊六、梅津参謀総長　他　など

422 ：朝まで名無しさん：04/08/23 15:48 ID:o9vC7F6Z

三国同盟が愚策って、独ソ戦を予測できて始めていえることだろ？

423 ：朝まで名無しさん：04/08/23 16:02 ID:ORxwxyD/

>>422
戦争と政治は完全に結果責任

「そんなつもりじゃなかった」「こんなはずではなかった」は愚者の台詞

424 ：朝まで名無しさん：04/08/23 16:14 ID:kKejzuew

>>422
三国同盟が愚策なのは、対ソ連に限ったことではない。

425 ：朝まで名無しさん：04/08/23 18:32 ID:sl+UZB3X

おいおい。三国同盟だのなんのと、議論が本論からだいぶ離れてないか？
戦争に負けてなければ天皇陛下は靖国に参拝できてたろうに、って、そりゃそうだ
ろうがさ。負けた事実は今更変わらねーんで。

この問題の本質は、唯一点、
　　戦死者を祀るための靖国神社に、
　　戦死者ではない戦犯を、
　　ヘリクツをこねて合祀してしまった
という誤りのみにあると思うんだがね。

426 ：朝まで名無しさん：04/08/23 18:35 ID:sl+UZB3X

戦死者だけが祀られているのなら、陛下も喜んでご参拝されるだろう（というか、
すべきだと思う）し、首相が参拝したって誰からも文句言われる筋合いはない。

戦死者は、国の命令で死ぬ結果になった人たちだから。国が慰霊するのは、当然
のこと。

戦犯はどうみても戦死者じゃない。また国の命令で死んだわけでもない。あれは
連合国側の命令で死んだとわけで。だからこそ、「法務死」とかいう、奇妙な名称
で呼ばれるわけだしね。

427 ：朝まで名無しさん：04/08/23 20:07 ID:GMvMXez/

>>420
あのな
結果を知っているものからみれば愚策だろうが、当時ではそれ以外に味方を得られなかったんだろ
状況を無視して結果だけから判断するのは当時の者を侮辱する行為だ

428 ：朝まで名無しさん：04/08/23 21:36 ID:j7TJoyiu

>>427
こと、政治に関する限り動機や善意は無縁だ。すべて「結果」で評価される。
これがイヤなあるいは納得できない人間は、本来、政治家を志すべきでない。

それほど、政治家の責任は重いのだ！

429 ：朝まで名無しさん：04/08/23 21:38 ID:vvd4bYxa

勝てば官軍。負ければ賊軍。

430 ：朝まで名無しさん：04/08/23 21:43 ID:QmnSPeqN

うん、政治家は捨石でいいんじゃない？
あうんの呼吸で「彼らも頑張ったんだ」と裏で手を合わせ、
靖国には入っていません！と言う。

431 ：朝まで名無しさん：04/08/23 21:58 ID:GMvMXez/

>>428
意味合いが全く違う
結果についての評価はかってに汁
当時の選択肢の話だよ

432 ：朝まで名無しさん：04/08/23 22:41 ID:ClvCnPQX

同じだよ結果責任

つか、当時でも三国同盟のヤバさを理解していたものが居たんだから
情勢判断を誤り同盟にはしってしまった、その無能さは充分責任追及に値するだろ

433 ：朝まで名無しさん：04/08/23 23:08 ID:j3lnBE8a

>>427
マイナスにしかならない味方を作ってどうするんだっつうの。
その点は、当時から指摘されていて、実際、その通りに
なってるんだから、擁護のしようがない。

434 ：朝まで名無しさん：04/08/23 23:10 ID:n4gYi2m7

責任追及は責任追及でやればいい。
でもそれと祀ってやるかどうかは別。
戦争遂行の責任者には墓すら作ってやらん、死体野晒しって国ではないでしょ。日本は。

435 ：朝まで名無しさん：04/08/23 23:11 ID:qqeHpgWP

>状況を無視して結果だけから判断するのは当時の者を侮辱する行為だ

>結果についての評価はかってに汁

微妙に、言ってることが矛盾してますぜ、お兄さん。

436 ：朝まで名無しさん：04/08/23 23:14 ID:pisXZ/Cc

それをいうなら、祀る場所こそ別にすればいい。
戦死者も戦犯もミソもクソも一緒でいい場所じゃないはずだ。靖国って。
靖国は戦死者を弔う場所。その原則をはずさないでいただきたい。

437 ：朝まで名無しさん：04/08/23 23:15 ID:Js2Zvrrs

>>434
墓を作って、親族･知人が墓参りする事まで、誰もするなとは
いってないぜ。

438 ：朝まで名無しさん：04/08/23 23:45 ID:x5UTr0+k

犯罪被害者の墓に、一緒に加害者の骨を埋葬するようなものだよ。

そういう特殊な趣味の人々の感性は理解できない。
個人的には拒否したい。

439 ：朝まで名無しさん：04/08/24 00:11 ID:yGw2Xcru

>>435
ある状況からある選択をした結果を評価するのは存分にすればいい
けどな、状況を考慮せずに結果だけを見て叩く輩は否定する
単に叩きたいが為の行為だからだ
現在の常識は過去であっても常識だと言い切れる人だとしたら理解してもらえないでしょうけど

440 ：朝まで名無しさん：04/08/24 00:24 ID:/yGy9+/+

>>439
過去の状況を判断しても、三国同盟は愚かな選択だった。

441 ：朝まで名無しさん：04/08/24 00:41 ID:lPVNv2gT

>>436
まだ戦犯なんて言ってるんですか？

442 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/24 02:00 ID:FpSdl/av

てゆーか政治によってゆがめられた奇形神社靖国は解体すべき。
英霊も、祖霊にもどって父母祖先とともにまつられたほーがう
れしかろう。
英霊の英霊たる所以は皇祖でないにもかかわらず、天皇に拝さ
れること。その空虚な形式さえ>>1のゆーよーにこわれている
のだから。

443 ：朝まで名無しさん：04/08/24 02:06 ID:6GJ6xtKV

だから、いろんな事情で致し方なかったなんて言い訳するヤツは
兵士に死ににいけなんて命令出す立場である
政治や軍の中心にいちゃいけないのよ
これはどんな時代でも変わらない基準だよ。

444 ：朝まで名無しさん：04/08/24 02:22 ID:lPVNv2gT

>>443
＞いろんな事情で致し方なかったなんて言い訳するヤツ
「政治や軍の中心に」いる誰が言い訳したんだ？

445 ：朝まで名無しさん：04/08/24 02:34 ID:6GJ6xtKV

してないよ誰も、自分の決断がどういう結果を招いたのか
そしてその責任を彼らは良く解っていたろうからね

で、後の時代に
自身の決断によって引き起こされた出来事には自ら責任をとる
と理解できない甘ったれた価値観の連中が、勘違い擁護をかましてるだけ

446 ：朝まで名無しさん：04/08/24 08:10 ID:KBq4o3Im

>>441
じゃあ、あんたらの好きな「法務死者」と言い換えてもいい。
どうせ呼び名の相違にすぎない。
ようするに、戦死者とそうでないものを一緒にするなということだ。

447 ：朝まで名無しさん：04/08/24 08:13 ID:Gr9yqZFa

でも総辞職して、おまけに絞首刑にまでなってるんだが
それで、靖国から引きずり出してなお叩きたい

そういうことなのだろうか？

448 ：朝まで名無しさん：04/08/24 08:39 ID:PVv7BE8S

分祀とは分けて祀ること。引きずり出して叩きたいの？ >>447

449 ：朝まで名無しさん：04/08/24 08:42 ID:Gr9yqZFa

>>448 ？

それをお伺いしてるレスなんだが

450 ：朝まで名無しさん：04/08/24 08:48 ID:KBq4o3Im

靖国本殿から別の場所へお遷しする。
本殿は戦死者だけだから、ここにご参拝いただくのは何も問題ないだろ？
天皇陛下の権威のもとに、国の命令によって死を賜った人々を、天皇陛下
が慰霊するのは、当然のことだよ。首相の参拝も当然だ。いかなる国、
勢力にも文句を言われる筋合いではない。

お遷ししたあとの彼らがどういう扱いを受けるか。なお戦犯として蔑まれ
るか、一定の評価をすべきか、そこは民意に基づくところだ。他国からの
批判を恐れず、改めて議論するべきでしょう。

451 ：朝まで名無しさん：04/08/24 09:00 ID:nuJHXZzt

単純に戦死を拡大解釈しすぎだろ。

452 ：朝まで名無しさん：04/08/24 09:09 ID:TGEFwnbv

首相の場合は政教分離との兼ね合いで不可能でしょ。
名目は何であれ、特定宗教との公的な関わりは。
天皇はそもそも憲法の制約なんて受けないし、
大体が神道の総元締めなんだし、
参拝したところで、少なくとも法的には問題ないよ。

453 ：朝まで名無しさん：04/08/24 09:31 ID:mz8bdbqg

>>449
分けて祀るんならいいやん。

454 ：朝まで名無しさん：04/08/24 09:35 ID:v34rbroX

君の意見で日本を変える。

日本の現状を知り、将来を考える。

　　　　　　　http://www.gtahotel.com/jmp.htm

455 ：朝まで名無しさん：04/08/24 09:40 ID:NrXkbtgL

>>440
三国同盟を結んだころはドイツが日の出の勢いだったんだよね。
電撃戦であっという間にヨーロッパを制覇しまくって。
道義よりも勝ち馬に乗る方を選ぶのは60年たっても変わってないんだな。

456 ：朝まで名無しさん：04/08/24 09:41 ID:6GJ6xtKV

天皇が神道の総元締めってﾄｺﾛは間違いなんだけどな

それ以外は同意
まぁ戦犯だか法務死者を分祀したとして
その場所にも、天皇や首相は詣でるべき、なんて言い出す馬鹿が湧かない事を祈る

457 ：朝まで名無しさん：04/08/24 10:14 ID:Gr9yqZFa

まあ問題はこれが中共や韓国の圧力であって
それに屈する形でどうこうするのが
はたして日本という国の尊厳を全うすることになるのかどうか
ということでは？

ほんと中共、シナって
ちょっと力つけたと思ったらいい気になって言いたいこといってる
だったら、最初から言えよ、て感じ

458 ：朝まで名無しさん：04/08/24 10:20 ID:dACJy8O/

>>457
昭和天皇が参拝しなかったのは、中韓の圧力じゃなく、
自らの御意志だったらしいので。

459 ：朝まで名無しさん：04/08/24 10:28 ID:Gr9yqZFa

東条たちの合祀の前だったよね、確か

460 ：朝まで名無しさん：04/08/24 10:32 ID:0f5cesi7

>>459
なにが？

461 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:11 ID:sJaHjLW5

戦後の昭和天皇のご参拝を調べてみた。
昭和二十年十一月二十日
昭和二七年十月十六日
昭和二九年十月十九日
昭和三二年四月二三日
昭和三四年四月八日
昭和四十年十月十九日
昭和四四年十月二十日
昭和五十年十一月二一日　←これが最後

A級戦犯の合祀は、
昭和五三年十月十七日（判明は昭和五四年四月十九日）

462 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:17 ID:Gr9yqZFa

>>461
資料提供乙です

463 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:35 ID:lPVNv2gT

>>445
何を言ってるのかさっぱり。
誰もしてないなら問題ないだろ？
もういちど自分の文章を見直せば？
とりあえず>>443と>>445でも話が通じてないから

464 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:37 ID:sJaHjLW5

靖国神社に誰を合祀するかは、戦前は天皇陛下の承認が必要だったようだ。
戦後は、靖国神社の独自の判断により合祀している。中には遺族の反対にも
かかわらず合祀させられた例もあるらしい。
ttp://page.freett.com/shikoku/95408.htm
宗教的レイプ行為だな。

ところが靖国神社は、戦後の合祀は官民共同作業だったと主張している。
ttp://www.yasukuni.or.jp/map.html　（A級戦犯の項目をクリック）
責任転嫁もはなはだしい。
もし仮に本当だっとすると、重大な憲法違反。

上記靖国のHPの別のページにも記載されているように、靖国神社は
「国のために戦死された英霊を祀るための神社」
だ。戦死者ではない人物（ようするに戦犯）を合祀してよい理由は無いはずだ。

465 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:38 ID:sJaHjLW5

まずは過去の誤りを率直に認めてこれを正す。
すべてはそれからじゃないのか。

466 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:47 ID:lPVNv2gT

>>446
法務死・戦争裁判による死亡者は戦死と同じ扱いですが？
東京裁判をご存じか？

分祀なんて必要はないな。

467 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:48 ID:lPVNv2gT

>>465
過去の誤りを認めるためには
当時何があったか、実際はどうであったかを知る必要があるわけだ

戦犯なんて言葉を使ってる時点で説得力の欠片もない

468 ：朝まで名無しさん：04/08/24 11:58 ID:sJaHjLW5

>>466
君の言う「同じ扱い」は、誰が、どのような論理のもとで、そのように決めた
のか。それを明らかにしてくれ。すべてはそれからだ。

もっともこっちはあらかた知っていて聞いているのだが。そういうことも考慮
して、明晰な主張を頼む。

469 ：朝まで名無しさん：04/08/24 12:35 ID:lPVNv2gT

>>468
まず、東京裁判は国際法を無視したもので、単に報復的なものだった

戦傷病者(ry)法であなた方の好きな言い方では「戦犯」の遺族も恩給の対象にするために同じ扱いにした
・・・と、周りの国に対する建前上そういうことにした。

ついでに言えば、普通死刑・長期懲役者には恩給は与えられないが
東京裁判による者は恩給対象者、しかも拘留（表現が違うかも）中の者に選挙権があったりして
つまりだ、事実上東京裁判を認めていない。

470 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/24 13:01 ID:FpSdl/av

>>469
> つまりだ、事実上東京裁判を認めていない。

そーかぁ？
いわゆる「昭和受難者」には軍人じゃないのもまじってるけ
ど、まとめて合祀されてる。おもいっきり意識してるじゃん。

471 ：457・459：04/08/24 13:08 ID:Gr9yqZFa

>>457　は「日本国内閣総理大臣が」という主語をつけたほうが良かったかもしらん

その場合はスレ違いだが
漏れはむしろ参拝の必要があるのは陛下より総理大臣だとおもうが

472 ：朝まで名無しさん：04/08/24 13:14 ID:F5WqETF4

いわゆるA級とされた人達が合祀されたのは戦後しばらく経ってから
だよね。しかも国会で決議したんでしょ？
自分らの先輩が決議したことにｲﾁｬﾓﾝ付けてる今の国会議員って…

473 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/24 13:21 ID:FpSdl/av

>>472
それは「赦免」の決議で「合祀」は関係ないよ。

474 ：朝まで名無しさん：04/08/24 13:26 ID:EEdpjFKL

>>466
刑死でも獄死でもない病死を戦死扱いしてもいいの？

475 ：朝まで名無しさん：04/08/24 13:28 ID:kRrDYjuw

>>472
終戦は1945年、A級合祀は1978年。合祀するかしないかの方針は国会で
はなく、靖国神社總代會が1970に決めた。
ただし、合祀の時期は宮司に任せる、とされた。筑波藤麿宮司は、「ご
方針に従う。時期は慎重に考慮したい」と答え、實施を延ばし、結局、
在任中には極東軍事裁判Ａ級戰犯合祀を行わなかつた。なぜか？

476 ：朝まで名無しさん：04/08/24 14:51 ID:b5Q3WILd

>>469
もうちょっとマシな議論ができるかと思ったが・・・
論理がまるきり破綻してるじゃないか。もうちょっと頑張らんか。

東京裁判の正当性に疑問があって、戦犯とされた人々は、犯罪人とは言えない。
そういうことがいいたいのか？
そんなのはどうでもいいんだよ。戦死者と彼らとを同一視してもよい論理は、
どのようなもので、それを誰が正当だとしたのか。まずはそれからだと言って
るでしょ。

477 ：朝まで名無しさん：04/08/24 15:01 ID:b5Q3WILd

落第生のために少し教えてあげよう。
法務死の定義は、法務府注意総発第52号「連合国の軍事裁判により刑に処せら
れた者の国内法上の取り扱いについて」による。これによれば、国内法の規定
により処刑者と戦犯とは、区別するべきだとされている。国内法によらない処
刑者といった意味だ。こちらは戦死者とは明らかに別の概念。
これとは別に、戦傷病者戦没者遺族等援護法に定義された、いわゆる公務死が
ある。「軍人軍属等の公務上の負傷若しくは疾病又は死亡」による死者が公務
死者だ。こちらには戦死者と戦犯とが包含される。これは、この法律が適用さ
れる範囲においては、戦死者と戦犯とを区別しないという意味だ。いいか、こ
の法律の適用範囲においてだよ。一般的に区別しないという意味ではない。

戦犯も戦死者と同じく法務死者だから合祀するべきだ、と主張している人たち
は、公務死と法務死をごっちゃにしたうえで、あたかも法的概念において両者
が同等であるかのごとく主張している。実はその根拠はどこにもないのである。

478 ：朝まで名無しさん：04/08/24 15:06 ID:rfIV5t3y

>>477
『公務死』に含まれるのなら､別に合祀しない理由にはならんと思うが?

479 ：朝まで名無しさん：04/08/24 15:12 ID:b5Q3WILd

靖国神社の言い分によれば、旧厚生省の「事務協力」によるリストに基づいて
合祀者を選定したそうだ。そのリストは、上述の戦傷病者戦没者遺族等援護法
の適用を受けた公務死者リストと同一のもの。従って戦犯が入っているのは不
可避だったという主張をしている。

一方政府側は、戦犯の分祀を靖国に要請したが、断られた、としている。

双方責任を転嫁しあうことによって、責任の所在を不明瞭にしようというハラ
なわけだ。醜いね。まずは双方、過去の過ちを認め、正すべきだ。

忘れてはならないが、靖国神社は明治帝の思し召しにより、戦没者を慰霊する
ために建てられた社だ。いかなる詭弁を弄しても、戦没者以外の者を合祀する
のは許されない。そうじゃないのかね。エセウヨクの諸君。

480 ：朝まで名無しさん：04/08/24 15:18 ID:b5Q3WILd

>>478
わからんやつだな。
ようするに恩給をくれてやる対象としては区別しないというだけなんだよ。
それをどう拡張すると、合祀の対象として適格、ということになるのかね。

481 ：朝まで名無しさん：04/08/24 15:21 ID:g3XF/tDs

銃ではなく舌で戦い殺されたんですよ

482 ：朝まで名無しさん：04/08/24 15:23 ID:b5Q3WILd

百歩譲って、戦没者と戦犯が、「法務死」として法的概念において不可分だ
としてもだ。宗教的意味においても同様と考えるというのは、どこから出た
論理なんだ。これについては、靖国神社はおろか、低脳ウヨクも含めて、誰
も説明していない。いったいどういう精神構造をしているのか。

483 ：朝まで名無しさん：04/08/24 15:23 ID:St+HOkad

戦死だとか公務死とかいう以前に、
ただの病死者が合祀されてるのですが？

484 ：朝まで名無しさん：04/08/24 15:52 ID:g3XF/tDs

>>482
>>129　素朴な感情ですよ

485 ：朝まで名無しさん：04/08/24 16:13 ID:g5tZ+Yl1

>>483
そう。
靖国神社に合祀されたＡ級戦犯　　１４名
絞首刑　　　東条英機元首相　板垣征四郎元陸軍大将、土肥原賢二元陸軍大将、
　　　　　　松井石根元陸軍大将、木村兵太郎元陸軍大将、武藤章元陸軍中将、
　　　　　　広田弘毅元首相　　７名
受刑中死亡　白鳥敏夫元駐伊大使、東郷茂徳元外相、小磯国昭元首相、
　　　　　　平沼麒一郎元首相、梅津美治郎元陸軍大将　　５名
未決病死　　松岡洋右元外相、　永野修身元海軍元帥　　２名

だそうだが、軍人でない松岡氏や戦没でない６名なども合祀されていた。
あれほど功績があった東郷元帥も乃木大将も、戦没でないから祀られて
いないことからすると、共通項は「Ａ級戦犯」しかない。

486 ：朝まで名無しさん：04/08/24 16:27 ID:rfIV5t3y

>>482
>>百歩譲って、戦没者と戦犯が、「法務死」として法的概念において不可分だ
>>としてもだ。宗教的意味においても同様と考えるというのは、どこから出た論理なんだ

日本の国策であった､『戦争』に職務としてかかわり、そのために死んでいった者を慰霊する。
法的に全く別だとしても､慰霊の意味では同じだろ。
東京裁判を､『正義の裁き』などと思ってない限りは。

487 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/24 16:32 ID:FpSdl/av

>>485
そーゆーことだな。合祀なんて無理ありすぎ。
どーしてもまつりたけりゃ「乃木神社」みたく「戦犯神社」
とかでもつくってりゃよかったんだよ。

488 ：朝まで名無しさん：04/08/24 16:43 ID:0T2Qcv0g

>>486
じゃあ、君も、松岡らの病死者を合祀することには反対するんだね？

489 ：朝まで名無しさん：04/08/24 18:12 ID:lPVNv2gT

>>477
なんだ、いつもの「A級戦犯が祀られてるなんてとんでもない！」
みたいな事を言い出すもんだと思ってたよ、すまんすまん

いわゆる「戦犯」が祀られたのは
戦後、靖国に戦死者を祀るに当たってあまりに数が膨大だったため神社が把握しきれず
政府と協力して恩給対象→戦死者として扱った
当然「戦犯」も恩給対象だったので祀られる事になった、と

490 ：朝まで名無しさん：04/08/24 18:17 ID:lPVNv2gT

と思ったら>>479で書かれてるじゃないか

>>479
戦犯が入ってるのは不可避、というのもおそらく事実だろうし
神社側が分祀を拒否したのも多分事実だろうね
堂々と「合祀に問題ない」と主張すればいいのに

491 ：朝まで名無しさん：04/08/24 18:43 ID:rfIV5t3y

>>488
微妙だなあ。
死刑判決がほぼ確実だった・・・とか、
拘留や裁判が死に大きく影響してるなら､一緒に慰霊したいな。

492 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:10 ID:qYtujaEh

信者さんが慰霊したいと思うのも神社が勝手に合祀するのもいいんじゃないですか？
昭和天皇が偉いのは、政教分離をわきまえて
靖国が政治利用されようになってからは行っていないところでしょう。
象徴という国の一機関ですから当然といえば当然ですけどね。

493 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:13 ID:qYtujaEh

逆に言うと、神権天皇制という明治時代につくられた制度を補完する施設に
天皇が関われないのは、靖国の必要性がないことを意味しているということですね。

494 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:14 ID:g3XF/tDs

戦前戦後で断絶があると思う人にはね

495 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:16 ID:Gr9yqZFa

>>493
？
無学なので教えていただきたいのですが
「神権天皇制」ってなんですか(ry
明治憲法に規定があるんですか？
それとも教育勅語とか、五箇条の御誓文あたりでしょうか？

ぜひ教えていただきたい

496 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:21 ID:SLih/vVN

靖国神社を更地にしよう。

497 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:32 ID:qYtujaEh

>>495
明治憲法下の中途半端な立憲主義のなかで位置付けられた
伝統とは無縁の天皇制のことを自分はこう呼んでるだけですよ。
条文に前置されてる告文を読むと無理なネーミングでもないかと。
誰かこのように呼んでいた人もいたとは思いますが忘れた。
まあ、文脈で意味はわかるんじゃないですか、馬鹿以外。

>>495
国体自体が変わりましたし、今現在国はそのように動いていますので。
戦後６０年間はその追認の歴史でもあります。明らかに断絶してますね。

498 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:43 ID:g3XF/tDs

そう考える人もいるしデカめの政権交代ぐらいにしか考えない人もいる。

499 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:48 ID:qYtujaEh

>>498
そう考える人が大多数で対外的関係も含め国の運営も
現実そのように行われているということです。
「デカめの政権交代ぐらいにしか考えない人」は悪いですが現実逃避にもほどがあるとしか
いいようがないと思われます。

500 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:51 ID:g3XF/tDs

そう。なら靖国に参拝する議員なんていないけどね。今の総理は何代目だろう。

501 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:56 ID:6GJ6xtKV

応援組織の一翼であるところのｳﾖｸ系のご機嫌取りも
議員ｾﾝｾの仕事だしね

中に現実逃避の生粋も混じってはいると思うが

502 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:56 ID:qYtujaEh

また、負け惜しみですかｗ？
明治憲法下の政府と連続していると表明して靖国に行ってる
総理や閣僚はいましたか？

503 ：朝まで名無しさん：04/08/24 19:57 ID:qYtujaEh

>>502は>>500へのレスです。

504 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:04 ID:g3XF/tDs

戦争起こしたのは戦前の政府だろ？
断絶してるのならなんで行くんだ？

「断絶しているから行かなくて良いはずだ」と君が言っても現実は案外そうではないの。

505 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:06 ID:g3XF/tDs

靖国だけじゃない。その他の戦没者慰霊式典もね。

法学的には断絶といえなくもない点はあるが実際はデカ目の政権交代。

506 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:09 ID:qTvx1OS2

A級戦犯は完全な冤罪だけどな。

507 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:16 ID:qYtujaEh

>>504
それについては>>501さんが説明してくれています。
なんですか、戦没者を慰霊しているから国体は断絶していないという
粗雑な論理は始めてみた・・・。
つうか議論の対象も把握できない馬鹿ウヨのようで死ぬまで現実逃避していて下さい。

508 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:18 ID:qYtujaEh

議論を戻しておきましょう。

信者さんが慰霊したいと思うのも神社が勝手に合祀するのもいいでしょう。
昭和天皇が偉いのは、政教分離をわきまえて
靖国が政治利用されようになってからは行っていないところでしょう。
象徴という国の一機関ですから当然といえば当然ですけどね。

逆に言うと、神権天皇制という明治時代につくられた制度を補完する施設に
天皇が関われないのは、靖国の必要性がないことを意味しているということですね。

509 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:22 ID:g3XF/tDs

頭でっかちな学部生でも卒業後は実情・現実を知るようになる。

510 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:24 ID:g3XF/tDs

今までさんざん戦前との連続の確認を国家がやってきてるのにねぇ。

511 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:54 ID:g9l1LwIm

君主主権から国民主権に移ったってのはデカ目の政権交代ではちょっと説明つかない。

512 ：朝まで名無しさん：04/08/24 20:56 ID:g3XF/tDs

国体とか主権とかよく大雑把に使えるもんだわね。

513 ：朝まで名無しさん：04/08/24 21:15 ID:qfeCqK/Y

2チャンネルで靖国賛成だか言っている連中がウヨウヨいるのは、
ソ連崩壊後、被搾取階級の国際的連帯の可能性が薄れたために、
ナショナリズム以外に庶民にとって気分的に連帯感をもてる対象がなくなったためだ。
調子に乗っていると、また酷い目にあうかも。
実際、自分達が官僚や国家に合法的にいろいろな形で収奪されてきている
ことすら認識できないのが一般庶民だから、ナショナリズムの罠に騙されても
無理もないが。

514 ：朝まで名無しさん：04/08/24 21:25 ID:r/t3498x

　今月号だったか、岩波の｢世界」の梅原さんの論文読んで、なるほどと思った。
　靖国神社は日本古来の伝統から大きくはずれているそうな

515 ：朝まで名無しさん：04/08/24 21:45 ID:8ijPPVLn

靖国神社がキリスト教と神道を接合したカルト宗教という議論が
ここの後半にあるよ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092127922/l50

516 ：朝まで名無しさん：04/08/24 22:04 ID:yLWAoAiD

>>491
松岡は、病院で普通に死んだ。東京裁判は、未決で終わった。
松岡の合祀は、誰が見てもおかしい。　合祀される際に、
天皇の側近が、いくらなんでも松岡は・・・と、靖国の関係者に
問うと、その関係者は話をそらしたらしい。

517 ：朝まで名無しさん：04/08/24 22:08 ID:g3XF/tDs

まぁ、かなり特殊だし新造なのもそうだろうけど、
ご先祖様方は否応なく戦争に参加して行ったわけだし、
せめて死後の名誉をと靖国に祀られることを慰めに散っていったのだから、
子孫達がその希望を守ることは当然の義務だろう。
そこに新造云々は関係ない。多少変な約束だって命の代価なら守るべきだろ。

ま、個人的には仏教系の慰霊施設も欲しいと思っていますが。

518 ：朝まで名無しさん：04/08/24 22:16 ID:xouCtpJZ

>>513の書き込みに、古い白黒写真を眺めているときのような
なんだか遠い過去を感じているのはオレだけだろうか？

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/jinmei/mao_ze-dong.html

ほれ>>513よ、お前の好きな人物の写真↑を貼っといてやるからな。
今宵はこいつのアナルを舐めてる自分の姿を想像しながら枕を
濡らしなさい・・・。

519 ：朝まで名無しさん：04/08/24 22:29 ID:6GJ6xtKV

>>518
>古い白黒写真を眺めているときのようななんだか遠い過去を感じている

大東亜戦争とか言っちゃってるヤシよりは
すっげくマシだと思われ

520 ：朝まで名無しさん：04/08/24 22:48 ID:qfeCqK/Y

>>518
毛沢東もスターリンも、単なる独裁者になってしまった。
今の中国は、社会主義の無い社会主義だから、単なる独裁だ。

他方、日本の税金の使い方や年金の事情を見れば、勤労者（資本家のかなりも含む）が
合法的に官僚や国家に搾取され収奪されていることが分からないのか？

資本主義国家の収奪の構造の方がはるかに巧妙で狡猾なのだよ。
もちろん、上にあげたような一国型社会主義が完全な独裁国家であることは
明らかだが、収奪の構造をより巧妙に隠蔽しているのが、資本主義国家であるという
ことがわからないから、結局、自分の帰属する国家と自らの内的な祖国とを
ダブらせることしかできなくなる。これが昨今のナショナリズムの傾向だろう。
もちろんこの状況は社会主義の破綻、左翼の退潮に原因がある。

万国の勤労者が国際的に連帯することによって、社会・経済の構造的な変革という
共通の目標を達成するというプロジェクトが破綻したのだから、政府から
与えられた「国家」を自らの祖国にするしかなくなる。それは、披搾取階級には
祖国はないという現実を、形式的に国家に隠蔽してもらって、自己満足している
ようなもの。だから、「自分の国のために」という純粋な意思は、結局単に
現政権の打算的で階級的な利益の追求のために利用されてしまう。

憲法改正とか再軍備とか、威勢のいいことばかりだが、それで得をするのが誰か、
絶対に損をしないのは誰か、得をするのは誰か。良く考えれば幼稚園児でもわかる。

左翼批判は正しい。経済学を基礎とする新しい展望を拓く責任が彼らにはあるのだから。
その意味で旧左翼が責任を完全に放棄しているのは、認めざるをえない。
だから、19世紀的な使い古されたナショナリズムの言説が、21世紀にも力をもつことになる。

521 ：朝まで名無しさん：04/08/24 23:23 ID:Hq0Zf9N3

なんか変なのが次々と沸いてきちゃったな・・・。

522 ：朝まで名無しさん：04/08/24 23:33 ID:9xbSijmi

>>520
俺は市場主義者だけど、特に日本のような国では限界を超えて
働いちゃうよね。俺以外のヒトは（ｗ
どっかにリミッターをつけるべき。
それが「万国の労働者よ、連帯せよ」なのか
日曜日は仕事をするな、という宗教か
現代的な法律かは別として、、

523 ：朝まで名無しさん：04/08/24 23:58 ID:xouCtpJZ

>>520
最近アメリカ様におかぶれあそばされたアフォが増えて、確かに
あなたの言うように、日本では貧富の格差が拡がっているらしいが、
だからと言って、搾取されているだの階級闘争だのといっては
左翼的な価値観を振り回すのは、オレには理解できない。

そもそも守らねばならないのは庶民の金銭的な損得勘定などでは断じてなく、
日本人のおおよそすべての人に共有されていた、民族的道徳的紐帯の
方である。なぜなら社会をうまく回転させてくれるのは、あなたがた左翼がかった
人たちの貧相な知性からひねり出された左翼的思想ではなく、日本人の
伝統的な道徳観念であるからだ。左翼的思想が死体の山を築いたのは
誰でも知っていることだ。

然るに、靖国神社は守れねばならず、仮に偏狭なナショナリズムがこの国に
起こったとしても、それは日本の伝統的な価値観をひたすら破壊してきた
あなた方左翼の行き過ぎが起こした反動に過ぎない。

524 ：朝まで名無しさん：04/08/25 00:02 ID:ccBPp8ZW

まず逝きすぎたナショナリズムがあって、それで国が沈没して
いろんな思想がでてきたんだよね。

で、伝統的価値観とか言い出すなら、新参の靖国は論外って話にならない？

525 ：朝まで名無しさん：04/08/25 00:15 ID:MTyr3u1L

大体「伝統的な価値観」とやらを破壊したのは、田舎で静かに暮らして
りゃいいのにのこのこ都会に出てきた連中だろ？
自分の祖父母の世代までに都会に出てきたヤツは田舎に帰って田舎の
「伝統的な価値観」とやらを守ってくれ。

526 ：朝まで名無しさん：04/08/25 00:23 ID:yKIE+gRV

「伝統は守られなければならない」てのは思考停止、話にならない。
ま、戦後６０年の民主主義の伝統を守るのも良いかも（ｗ

527 ：朝まで名無しさん：04/08/25 01:26 ID:LSMDUQK2

>>526
逆だよ
伝統を破るならそれなりの理由がいる
なんとなく破るって方が話にならない

528 ：朝まで名無しさん：04/08/25 01:31 ID:Re9YDrB2

>>527
もちろん破る、破られる理由があるから変化してきたわけだよ。
ね >>525

529 ：朝まで名無しさん：04/08/25 01:50 ID:yUDYGgE9

薩長って結局、田舎者の集団だしなｗ

530 ：朝まで名無しさん：04/08/25 05:53 ID:U/o4h2Ug

>>508
おかしいな(ry
日本は戦前も戦後も「立憲君主制」であって
諸外国の認知も「天皇は日本の国家元首」なのにね(ry

531 ：朝まで名無しさん：04/08/25 06:59 ID:f59MMN1V

>>476
東京裁判という戦勝連合国の自慰裁判によって"殺害"された者は戦犯とはいえない
敵国に"殺害"された者＝戦死者と考える

532 ：朝まで名無しさん：04/08/25 07:51 ID:9HzvYuwy

>>523
「左翼的思想が死体の山を築いたのは」

国粋思想も死体の山を築いたのでは？
左翼的思想も死体の山を築いたことを認めているから、中国などを独裁と言ったのだが。

「日本人の伝統的な道徳観念」
道徳概念自体が、歴史的に制約されているじゃないか。
幕末・明治・戦前・戦中・戦後・現在、それぞれの時点で道徳観念には
大きな違いがあると思うが？　俗論を言ってるんじゃないよ。
だから、現在の道徳観念は、これら過去の歴史を基礎に打ち立てられなければ
ならないのであって、それによって伝統は維持・発展されるんだろう。
「伝統」の観念を唱えていても、何にもならない。結局守旧派にとりこまれて利用されるだけ。
社会的現実の上にそれぞれの時代の道徳は築かれているのであって、脳細胞の中だけに
（妄想的に）繁殖する観念ではない。そんなものにとりつかれたら身を滅ぼす。
実際、日本はそれで身を滅ぼしたじゃないか、先の大戦で。まだそんなことを言っているのか。

533 ：朝まで名無しさん：04/08/25 07:58 ID:9HzvYuwy

>>527
伝統を守るのに理由が要らないなら、伝統を破るのにも理由なんか要らぬ。
実際、社会・経済の変化のなかにあって、人間とその意識自体が変化しているのだから、
伝統をただ単に理由もなく継続することなど不可能なのよ。
しかし、伝統の継続性に価値と意義を見出そうとする方向での思索・研究と、
他方で、変化を余儀なくされる世界の反映として伝統を変質させる要素の内に未来への
展望を見出そうとする方向での探求。この２つの相互作用で現在に伝統は蘇ると同時に
更新され、変化するんだよ。伝統伝統とスローガンだけ叫ぶのは単なる守旧派であって、
未来に対しては無力でしかない。

534 ：朝まで名無しさん：04/08/25 08:04 ID:9HzvYuwy

>>531
戦犯かどうかはともかく、日本は主体的に日中戦争を含む大戦における政策と軍事行動を
総括して、敗戦と敗戦による惨禍の責任を明確にすべきだろう。
他方で、アメリカによる原爆投下などの大量殺戮の責任をも問うべきだ。
日本の一貫性がなく時に無謀な大陸での政策遂行は、結果としては、
全世界的な規模での植民地主義からの解放という時代の歯車を回すのに
貢献したとはいえる。遅れて帝国主義国家の仲間入りをして失敗した日本にも
結果としては良いところもあった。

535 ：朝まで名無しさん：04/08/25 08:09 ID:jp2EpXqD

>>511
立憲君主制の中で､民主制の強化が計られた・・・ってとこじゃないの？
実態はせいぜいそんなもんだよ。
名目的には､歴代総理も､歴代国会も､戦前から継続して数を数えてる。

536 ：朝まで名無しさん：04/08/25 08:15 ID:9HzvYuwy

>>535
全部ご破算にすべきだった。敗戦時にね。
21世紀はそれに期待したい。天皇制も国会も経済構造も、
革命的に改造して、共和制の段階にステップアップすべき。
そうしないと下らない奴隷根性の国民と、利権をむさぼる官僚、
税金の使い道すら勝手に決められて乱費される状況をただすことは
不可能。伝統主義も革新派も、どっちもご破算だ。

537 ：GUU：04/08/25 08:16 ID:bx0sj8aa

靖国神社に意味があるから今尚存在しているのだ。
戦争の是非は別として命令を受けるだけで反論もできない一兵卒等の「靖国神社で会おう」と誓って戦死した御霊の拠り所なのである。
国は国で諸君等の骨と魂は靖国で安置すると言ったではないか。

538 ：朝まで名無しさん：04/08/25 08:20 ID:C/y7nlJW

>>535
民主制の強化が計られたってところじゃすまないよ。
明治憲法では明文で主権が天皇にあるとされているが日本国憲法では明文で主権が国民にあるとされている。
いくらなんでも明文の上で主権が移るってことは同じ国体の中では有り得ない。

539 ：朝まで名無しさん：04/08/25 08:24 ID:9HzvYuwy

>>537
戦中の政府と戦後の政府との継続性が完全であるわけもなく、
その必要性もない。どちらの政府にも指導者・国民共に責任を負っている
ということだけが不変なのだ。それ以外のあらゆるものは社会的情勢によって変化する。
実際、多くのものが変化しただろう？
その変化の契機において、国民は果敢にその変化を受け容れ、
脱皮し、変革を主体的に切り拓くことが重要なのであって、
変化を恐れて、過去に向かって走ることに意味はない。
それが戦死者が達成できなかった未来を築く仕事を継続するということだろう。

540 ：朝まで名無しさん：04/08/25 08:26 ID:2TjY5rPp

>>538
あの～それは一種のレトリックで
輔弼責任ということからしても
主権在民は明治も新憲法も変わりない、というのが
天皇機関説以来の憲法学の基礎なんですが、何か？

541 ：朝まで名無しさん：04/08/25 08:49 ID:6cljSIB1

輔弼責任つっても天皇に対する責任だからねぇ。
そのことを持ってきて主権在民の根拠とならないのはそれこそ常識。
ウヨ系の憲法本丸写ししてんじゃねーよってとこかな。

542 ：朝まで名無しさん：04/08/25 08:59 ID:2TjY5rPp

>>541
でもその天皇自身が「憲法の命ずるところにより大政を総攬せり」と言ってるし
内閣の奏請のあったものについては「それが意に満ちても満たなくてもよろしい
と裁可するよりほかはない」と言ってるのでは
とても実質的主権が存在するとは言えないのでは？(ry
だからレトリックなんですよ

543 ：朝まで名無しさん：04/08/25 09:35 ID:6cljSIB1

比較的、忠実に立憲君主たろうとしていた政治部門と
比較的、介入が容易であった統帥部。
国の規模が大きくなると最高責任者の実質的意思決定の範囲が
小さくなるのは必然ということを置いておいても
統帥部においては自らの意思を実現しようとする大元帥としての天皇の姿が
見えてきますが、戦争責任とからむから無視なのだろうな。

544 ：朝まで名無しさん：04/08/25 09:36 ID:6cljSIB1

更に、国民による正当化と無縁の立憲君主と
国民の意思で改廃可能な象徴ではありようが全く違うことも無視なのだろう。

545 ：朝まで名無しさん：04/08/25 10:24 ID:CTAj+Gzi

大元帥だから統率できたのw
帝国憲法にも改正条項あったし、変えにくさも今と一緒ぐらいだけどw

546 ：朝まで名無しさん：04/08/25 10:44 ID:H7NcpnPI

靖国の役目は敗戦で終わっている

547 ：朝まで名無しさん：04/08/25 10:46 ID:l8V5rNNf

ウチの会社の就業規則みたいなもんだろ。
ワケワカにしておいて経営側の都合のよいようにやる。
それが明治憲法。

548 ：朝まで名無しさん：04/08/25 10:49 ID:CTAj+Gzi

あんたにはﾜｹﾜｶﾒだろうねw

549 ：朝まで名無しさん：04/08/25 10:51 ID:l8V5rNNf

>>546

んだ。戦争したくて戦争したわけだから
英霊を弔わないと祖国のために命をかける者がいなくなる
つうのもウソ。
やれと言われれば喜んでやる奴はいっぱいいる。
イラクの自衛隊を見よ！

550 ：朝まで名無しさん：04/08/25 10:52 ID:6wmDywl7

天皇の為西ね・・じゃ　今時ね～
そう信じた側と殺す側の産廃だろ
一般兵とか民間も含め　殺された側のものではない

551 ：朝まで名無しさん：04/08/25 10:52 ID:l8V5rNNf

>>548
おう、そうだよ！

552 ：朝まで名無しさん：04/08/25 10:55 ID:FssTkZTY

>>544
＞国民による正当化と無縁の立憲君主

もし天皇が国民による正当化とは無縁であったなら、明治維新は
失敗してただろうな。国民による正当化とは無縁の人物を元首に
据える馬鹿はお前だけ(ﾌﾟ

553 ：朝まで名無しさん：04/08/25 11:21 ID:2TjY5rPp

>>545
禿ドウ(ry
つか「大元帥だからエロイ、エロイから陸海軍は思いのまま」て
本気で信じてるとこが、怖い(ry

554 ：朝まで名無しさん：04/08/25 11:37 ID:ZN5/cvgr

553
ば～か！！

天皇が反対して戦争ができるか？

天皇に責任あるに決まってんじゃないか！

A級戦犯は天皇のスケープゴート。
「御殿様は何も悪うございませんすべて私が独断でやったこと・・」

だから「そのまま責任かぶっとけ」って言うのが天皇。

まあ国民から見たらドッチモどっち。
英霊は「A級戦犯と合祀される」のも「天皇が参拝する」のもどっちも腹立つんじゃない？

いまだに責任のなすりあいじゃあ英霊はいつまでたっても浮かばれない！！！

555 ：朝まで名無しさん：04/08/25 11:54 ID:2TjY5rPp

>>554
このレスのつけかたも知らない、
思い込みだけでカキコする夏厨は火病か(ry

556 ：朝まで名無しさん：04/08/25 12:34 ID:wfoASCim

>>537
じゃあ、命令できた指導者は祀る必要ないじゃん。
ついでにいうと、戦前の靖国と戦後、民間の一宗教法人となった
今の靖国とでは、英霊達も約束が違うという感じかもしれない。
>>540
間接的にも直接的にも、自国の首相を選べなかったのに、
主権在民だったとかいわれてもなあ。

557 ：朝まで名無しさん：04/08/25 12:48 ID:OnvHgvyg

ここ数日、やけに賑わってるね。

>>537
部分的にいいこと言っているよ。
＞戦争の是非は別として命令を受けるだけで反論もできない一兵卒等の「靖国神社で
＞会おう」と誓って戦死した御霊の拠り所なのである。
これは全くその通り。靖国の意義はこれ以外にありえない。
さてそれではこの意義に即して、合祀されるべきはどのような御霊かというと、
①国家の命令により
②戦闘に参加させられ
③死に至った者の霊。
すなわち、戦没者なわけだ。A級戦犯と呼ばれている人々は、①にも②にも該当
しない（東京裁判は国家の命令によるものではなく、戦闘でもない）し、人によ
っては③にも該当していない（服役中に病死した者）。
従ってこれらは合祀すべきでないし、これを合祀するのであれば靖国の意義が
問われるわけです。

558 ：朝まで名無しさん：04/08/25 13:34 ID:2TjY5rPp

>>556
今、「護憲」というと９条問題を想起されそうだが
1912年の「護憲運動」の結果衆議院から原敬が首相に選出されたことは事実
以降「大正デモクラシー」で「憲政の常道」が展開されたことも事実
しかし、首相がしばしば枢密院の推薦によって貴族院や退役軍人から選ばれたことも事実
その場合でも帝国議会で承認は受けている、これも事実

世界的に立憲君主制とは制限君主制であり
専制君主制とは区別して語られるもののみならず、
君主を制限し憲法の下議会政治を行う制度のことであり
明治憲法で衆議院の選挙法を規定している以上、
天皇の命令で、などという専制君主制的な理解は間違いである

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/minobebennkai.htm
美濃部博士は議会で「明治憲法は天皇主権である」と述べているが
同時に「之は西洋の文明から伝はつた立憲主義の要素を加へたのが
日本の憲法の主要な原則である」「天皇の大権は天皇の御一身に属する
私の権利ではなく」とも述べている
この場合国際的な理解としてはイギリス式「立憲君主国」を指すのであり
その場合「主権在民」と理解しても差し支えないわけだ

559 ：朝まで名無しさん：04/08/25 13:46 ID:bB9g0OHv

ということはある地位以上の者は靖国神社から分祀させられる
のが結論となるのか？
A級戦犯の括りで分けると問題が複雑になるので
陸軍でいえば中将以上は全員分祀するとか？
この辺は専門家じゃないとわかんないだろーけど
東条あたりは親族で祭ればいいと思う

560 ：朝まで名無しさん：04/08/25 14:06 ID:SnwIC+q6

>>558
英国の立憲君主制と日本のそれは、似て非なるものだった。
議会政治とは、国民の意思の代表機関である議会が国政を
行うことを基本とする政治であり、内閣を選出する権利を持つ。
しかし、大日本帝国憲法下では、総理大臣等の任命権は天皇に
あり、国会の承認を必要とする明文規定もなかった。
国会も内閣も、憲法上は、協賛機関・輔弼と微妙に用語は
違えど、天皇を補佐する機関という位置付けであり、並立的な
存在だった。これは、とても議会政治といえる代物ではない。

しかしだ、現実には、天皇には自分で政治を行う意志も能力も
なく、せいぜい、ちょこっと意見を述べる程度のロボット的な
存在だった。天皇機関説は、そういった実情から出てきた。
いわば、天皇主権でもなく、国民主権でもない、どちらも不徹底。
このいかにも日本的なあやふやな権力構造が、
日本の不幸を招いた一因である。

561 ：朝まで名無しさん：04/08/25 14:57 ID:nXFdNduY

英国でも首相の任命は女王大権の一つですよ。
もちろん議会第一党の党首を選ぶという慣例はありますが、
これは明治憲法下の日本とて同じ。
明文規定がないのはどっちも一緒。

条文だけしか見れないのは一回生かその辺だろうな。
運用まで見れるようにならんと理解したことにはならんで。

562 ：朝まで名無しさん：04/08/25 15:09 ID:5KV8Bmg3

>>561
成文憲法と不成文憲法、英国では必ず議会の指名をうけての
任命、そうではなかった戦前の日本、これらの違いがわかってない
あんたが、一番、何も理解してないと思われｗ

563 ：朝まで名無しさん：04/08/25 15:10 ID:ArV/8VsV

軍部の暴走ですぐにそんな慣行は廃れたわけだが。
一緒にされちゃエゲレスが迷惑する罠。

564 ：朝まで名無しさん：04/08/25 15:13 ID:OnvHgvyg

>>559
というか、戦没者かそうでないかですよ。
地位が高くても山本五十六らは当然にして合祀されるべき。戦没ですから。

565 ：朝まで名無しさん：04/08/25 15:20 ID:nXFdNduY

>>562
> 英国では必ず議会の指名をうけての任命
ほぉ、そりゃ初耳だ。

566 ：朝まで名無しさん：04/08/25 15:26 ID:nXFdNduY

　「～しかし、英国では、国会での指名という手順がなく、下院の総選挙で多数を占めた政党の党首が、元首である国王もしくは女王の任命を受けて首相になるため～」
イギリス政治はおもしろい　菊川智文　PHP新書302　５０頁

「あんたが、一番、何も理解してないと思われｗ」だってさ。ﾌﾟ

にわか知識カコワルイネ～。

567 ：朝まで名無しさん：04/08/25 15:30 ID:2TjY5rPp

>>562
そう簡単でもないみたい(ry
参考までに。
けっこうわかりやすかったよ

イギリスの君主制について

http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/120709.htm

568 ：朝まで名無しさん：04/08/25 15:34 ID:SPr7uuW6

議会第一党の党首が首相に選ばれる慣例のあるイギリスと、
必ずしもそうではなかった日本を一緒にしちゃいかんわな。

569 ：朝まで名無しさん：04/08/25 19:18 ID:ufy/3Zce

>>563
禿げ同。
なんでウヨってこんなに我田引水理論を振りかざしたがるのかね。

570 ：朝まで名無しさん：04/08/25 19:41 ID:dCJDfMzM

>>561
>もちろん議会第一党の党首を選ぶという慣例はありますが、
>これは明治憲法下の日本とて同じ。

こいつは、明治以後の日本の政治史を知らんのか・・・。

571 ：朝まで名無しさん：04/08/25 20:53 ID:ccBPp8ZW

日本と違い、不成文主義であるイギリスの慣例ってのは
日本の慣例とは比べモノにならない重さがあったと思われ。

572 ：朝まで名無しさん：04/08/25 21:09 ID:dsmGBFNS

>>571
具体的にどう違うんだ？ｗ
比べモノにならない慣例の重さって何だ？

573 ：朝まで名無しさん：04/08/25 21:18 ID:ccBPp8ZW

慣例だからといって、それを行い続けなくてもかまわない日本と
慣例であるがゆえに、それは絶対行わねばならないイギリス

くらいの違いかな。

574 ：朝まで名無しさん：04/08/25 21:41 ID:nXFdNduY

>>570
それをいうなら英国だって同じでしょうが。
俺が言ってんのは概ね藩閥期以降。

>>573
>>567の人が出したページ読んでこいって。

575 ：朝まで名無しさん：04/08/25 21:47 ID:dsmGBFNS

>>573
で、具体的に言えばどんなこと？

576 ：朝まで名無しさん：04/08/25 21:50 ID:ccBPp8ZW

だから、日本は慣例だからといって、首相任命をそれにそってを行わなくても良いんだけど
イギリスは慣例として絶対行わなくちゃいけないの
成文憲法ないんですもん、憲法より重い慣例と言った方が解りやすいかも

577 ：朝まで名無しさん：04/08/25 21:54 ID:nXFdNduY

今のイギリスしか見えてないんだろうな、彼には。

578 ：朝まで名無しさん：04/08/25 22:17 ID:dsmGBFNS

>>576
それが日本とは比べモノにならない慣例の重さかね。
ふうん、どうでもいいじゃんってなかんじだな。

579 ：朝まで名無しさん：04/08/25 22:21 ID:esB420oc

立憲君主制論はよそにいってやれ。ここは靖国スレ。

580 ：朝まで名無しさん：04/08/25 22:32 ID:GgsbG2yc

>>574
おいおい、藩閥期以降は、第一党の党首が首相に任命される慣例が
成立したと思ってるのか？　あきれたね、こりゃ・・・。

581 ：朝まで名無しさん：04/08/25 22:55 ID:nXFdNduY

原から犬養ぐらいまでの間の政党政治期間は同時期かそれ以前の英国と比べても
それほど著しく見劣りするとは思わない、憲政の常道の辺も－って書こうとしたけど
桂園時代が抜けてるわな。。失敗。

582 ：朝まで名無しさん：04/08/25 23:05 ID:aevkBCSi

そんな慣例が成立してたのなら、昭和になってから、政党に所属してない
官僚･軍人出身者が首相に就任出来てたわけがないわな。
実際には、五・一五事件で、日本の短い政党政治は終わっちゃったわけで。
少なくとも、英国のような憲法ともいえるような重みはなかった。
よって、>>561は誤り。　はい、議論終了。

583 ：朝まで名無しさん：04/08/25 23:23 ID:nXFdNduY

まぁ、末期は議会が自殺したしな。
英国もロイドジョージのような例もあるので憲法までとは言わん。

584 ：朝まで名無しさん：04/08/25 23:41 ID:aDdR0QOi

やれやれ、あくまで負けは認めん！みたいな意地っ張りさんのおかげで
議論が道草を食ってるな。本来、560で終わってる議論なのにな。

585 ：朝まで名無しさん：04/08/26 00:24 ID:gjXmmOV3

>>554
天皇は承認するだけ
拒否権もあったが、行使するととんでもないことになるので行使されることはなかった

586 ：朝まで名無しさん：04/08/26 00:25 ID:un1Jcwx0

問題は戦争遂行責任者の合祀だけでしょ。

587 ：朝まで名無しさん：04/08/26 00:28 ID:gjXmmOV3

死刑や獄中で死した者以外も入っているのはどうかと思う
あの犯罪的裁判の影響で死した者は間違いなく戦死

588 ：朝まで名無しさん：04/08/26 00:44 ID:7pJ4sxbp

明らかにおかしい病死者が入ってる事に政治的な意図が
感じられる。昭和天皇は、それを感じ取って、自分が
政治利用されることになってはかなわんと、それきり
靖国を行幸される事がなくなったという事らしいです。
他の護国神社とかには、その後も行かれたというのに。

589 ：朝まで名無しさん：04/08/26 09:30 ID:nfJFfzPt

天皇は承認するだけ
拒否権もあったが、行使するととんでもないことになるので行使されることはなかった

御前会議は形だけか？
開戦の決断はしなかったが、終戦の決断はできた？

天皇が終戦の後、サンフランシスコ条約の後でも腹切ったんなら、俺は天皇制もう少し認めてもいい。
300万人の日本人の戦死という事実に「私は戦争に反対でした」と平気で済ます天皇は「国民の敵」以外の何者でもない。

590 ：朝まで名無しさん：04/08/26 09:42 ID:XPC4BBeO

＞＞589
お手数だが、その「拒否権」の根拠は？憲法に規定がありますか？

591 ：無駄口司令官：04/08/26 23:24 ID:wDnFZtOt

>>589
現れないね、逃げた？(ry

592 ：朝まで名無しさん：04/08/26 23:53 ID:oC6oFO8z

本題に全然関係のない話になるが、無駄口司令官は、
(ry　を多用するが、どういう意味のつもりで使ってるんだ？

593 ：無駄口司令官：04/08/26 23:57 ID:wDnFZtOt

>>592
さあ？どういう意味かな？(ry

594 ：朝まで名無しさん：04/08/27 00:14 ID:ie01NCtz

>>592
ｗと混同してるだけなんじゃないの？

595 ：朝まで名無しさん：04/08/27 03:08 ID:gfMkMhwr

>>587
戦死ではないな。贔屓目に見ても「戦争による犠牲者」だろう。

不当な裁判により死なざるを得なかった者を戦死と同列に扱うと言うなら、
まず、その不当裁判の判決を戦死の判断基準にするのは矛盾している。
一方、587の言うように「死刑判決で死した者」ではなく「影響で死した者」とするならば、
その影響をどこまで認定するのか、獄中死か受刑による健康悪化か、経済的影響や社会的地位喪失による自殺は？

それを認定する権利は現在では靖国神社にある。国家が意見を挟むのは政教分離に反するという意見。
しかし、その主張を受け入れるなら漏れには靖国神社が現在の法体系に基づく単なる一宗教法人に見えてしまう。
また、総理大臣が「戦没者の慰霊」の目的で靖国を参拝する事にも違和感を感じざるを得ない。

靖国神社は自らの特別性を明示したければ、定義の曖昧な「戦争犠牲者」は合祀するべきではない。

596 ：朝まで名無しさん：04/08/27 08:44 ID:5eU8osOX

>>595
もちろん厳密に区別は無理だが、ある程度の合理的基準はあるよ。
まずは、戦争という公務に､国家の仕事として関わっていたこと､
そして、その理由を主として､死に至ったこと。
獄中死や戦病死は当然これに入ると思う。
自殺は､敗戦が直接原因なら微妙、後者はちょっと無理だろうね。
この辺が線引きじゃないの?

これは、戦災者慰霊とはまた別枠で､
国家の仕事ゆえに死に至らせたことの、国家としての慰霊。
これは道義的というより､命令時点ですでに折込済みの､
国家の仕事の延長としての､慰霊だということだ。
もちろん戦災者慰霊は、別枠としてちゃんと必要。

597 ：朝まで名無しさん：04/08/27 08:54 ID:5xT1FwV8

>>596
よって、ただの病死者を祀ってる靖国が、いかに適当に、
あるいは政治的な思惑で決めてるかがわかる。

598 ：朝まで名無しさん：04/08/27 09:10 ID:5eU8osOX

>>597
未決の病死者を､A級戦犯とみなしてる時点で､
合祀賛成派も反対派も同じなんじゃないの?
A級戦犯扱いということにんれば､生きてれば死刑必死だし。

599 ：朝まで名無しさん：04/08/27 09:17 ID:YDAQClYK

夏休みのバイトで右翼やってる諸君。
天皇がA級戦犯を合祀してから靖国に参拝していないことを２CHで最初に取り上げたのは私です。
（だと思う）

これは明らかに「戦争責任のなすりあい」で面白いと思ってね。

A級戦犯の寄せ集めのような戦後日本の指導者が名誉回復（？）を狙ってのことだろうが、
それじゃあまた「天皇の戦争責任」がむし返されることになる。
右翼は天皇に金貰ってやってるわけじゃないから、当然A級戦犯の味方ってわけだ。

右翼ったって、金儲けのために都合のいいように天皇を利用してるだけ。

A級戦犯たって、すすんで天皇の罪を背負ったわけじゃない、責任取らされただけ。

天皇は無責任の極み。

皆さん「靖国問題」で正体ばれましたな。

600 ：朝まで名無しさん：04/08/27 09:21 ID:5xT1FwV8

>>598
死刑必至だとか、そんな主観的な判断で勝手に
決められても困るんですけどね。

601 ：朝まで名無しさん：04/08/27 09:35 ID:5eU8osOX

>>600
だって、『A窮戦犯』って事には､誰も意義を唱えてないじゃないの?
それとも、A級戦犯とみなされて､無罪放免にになった例はあるの?

602 ：朝まで名無しさん：04/08/27 09:53 ID:5xT1FwV8

>>601
だから、客観的な事実としては病死だろ？ｗ

603 ：朝まで名無しさん：04/08/27 10:07 ID:5eU8osOX

>>602
だから、>>601のような理由で合祀されることも､
人間の営みとしてはありうるって事さ。
厳密に判定するなら、戦死・戦病死・単なる病死に、
線引きできないようなケースは､無数にあると思われるが。
特に政治的思惑を持ってくるまでも無いだろ。
どうしてもダメなら､例外として外したってかまわんさ。
未決なんだから､全く無実と変わらず病死しただけだってね。
それを持って､全体に政治的意図があるというのは、うがちすぎだろって事。

604 ：朝まで名無しさん：04/08/27 10:20 ID:5xT1FwV8

>>603
この場合、病死と厳密に判定できるじゃないかｗ
どういう理由で合祀する必要があったんだ？

605 ：朝まで名無しさん：04/08/27 10:30 ID:5eU8osOX

>>604
だから、Ａ級戦犯､死刑必死。
客観的ではないかもしれんが、
およそ例外なくすべての人の主観だったからね。

606 ：朝まで名無しさん：04/08/27 10:35 ID:5xT1FwV8

>>605
客観的事実を無視して、主観で決めていいのか？ｗ
しかし、その是非はともかくとして、それならそうと、
靖国側もそう説明すればいいのだが、
絶対に理由を語ろうとしないんだな、これが。

607 ：朝まで名無しさん：04/08/27 10:51 ID:5eU8osOX

>>606
周りの人間すべてが主観で納得すれば､ある意味客観だわな。
そりゃ靖国がどう考えてるのかは知らんが､
漏れを含めた一般人が､特に不思議とも思ってないということだよ。
わざわざ政治的意図って､いったいどんな?　それこそその根拠は?

608 ：朝まで名無しさん：04/08/27 11:08 ID:NTGMql0L

>>606
理由なんて明白だろ

戦争で無くなった兵隊さん

これを祀るのが靖国神社です。

609 ：朝まで名無しさん：04/08/27 11:55 ID:YyRsKMLp

>>607
>漏れを含めた一般人が､特に不思議とも思ってないということだよ。

宮内庁ですら、病死者が祀らわれるのはおかしいと抗議したじゃないか。
勝手に一般化すんなよ。

610 ：朝まで名無しさん：04/08/27 12:09 ID:0P78S6JR

常識で考えたら、病死してなければ、なんていう仮定で
決めるのはおかしいぐらいな事はわかりそうなものだが。

例えば、絶望的な作戦に参加する予定だったある特攻隊員が、
たまたま体調を崩して、除隊して内地で病死した。
その後、その隊員が所属してた隊は案の定、全員、戦死した。
そこで、病気しなければ、その隊員も死んでたはずだから
靖国に、なんて理屈が通ると思うか？

そんなのをいちいち認めてたら、いろんなケースが出てきて、
きりがないぜ。しかし、東京裁判の場合だけは認められる。
そこに何らかの意図が働いてると勘繰られても仕方あるまい。

611 ：朝まで名無しさん：04/08/27 12:28 ID:5eU8osOX

>>610
だからどんな意図が?
漏れには想像できんのだが。

普通に考えて､確かに戦死・戦病死と､戦犯として刑死とは､異なるよ。
ただ、これだけは､戦争渦中に想定できたことではない。
この戦争における､さいごの、特殊な死亡例であったわけだ。
で、連合国側の､一方的な断罪を､日本人はただ見てるしかなかった。
この裁判を､日本の最後の闘争・戦争と意識しても不思議は無かろう?
彼らだって､日本人として非難することは多々あったかも知れんが､
戦勝国に一方的に断罪されるいわれはない。
裁判は最後の闘争､その渦中の死亡は戦病死に準じると考えたんだろうよ。

もしかして、これが政治的意図というやつなのか?

612 ：朝まで名無しさん：04/08/27 12:32 ID:ls4ZOb19

無茶苦茶な議論を繰り返す方々のために、次のような例を捧げる。

Aが車でB,Cをはねてしまった。
Bは即死、Cは事故のけががもとで、1ヶ月経過してから病死した。
Aは、車ではねた行為に殺意が認定されて、殺人として死刑宣告され、死刑が執行
された。が、後にAの殺人は冤罪であることがわかった。

さて、この場合、交通事故死は誰と誰でしょうか。
まともな神経なら、Aは入らないと思うんだが。

613 ：朝まで名無しさん：04/08/27 12:33 ID:0P78S6JR

>>611
病死者の扱いについての話をしてるのだが。
なぜ、話をそらそうとするのだろうか。

614 ：朝まで名無しさん：04/08/27 12:43 ID:ls4ZOb19

>>611
裁判の妥当性に問題があるのは、たしかにその通り。
だがそれは冤罪である可能性を指摘しているに過ぎない。
戦没とそうでないものとを同一視することを正当化するものではない。

ちなみに612の例でいうと、Aの遺族には可哀想だからという理由で、交通遺児基金
から年金が支払われている。そのことをもって、「だからAは交通事故死者だ！」
・・・・気が狂っているとしか思えん。

615 ：朝まで名無しさん：04/08/27 13:03 ID:NTGMql0L

戦場で無くなった兵隊さんは、みんな英霊

これだけの話だろ

616 ：朝まで名無しさん：04/08/27 13:05 ID:5eU8osOX

>>612
あのな、基準なんて､あてはめる事柄によって､いく種類もあるんだ。
その例でいけば､Ａは、交通事故死ではないかもしれんが、
『交通事故関連死』ではあるし、他のことで言えば､冤罪死でもある。
交通事故関連で死亡した人間・・・という範囲には入るだろう?

>>614
すなわち、東京裁判を､戦争の続きとみなさない限り､
病死だろうが､刑死だろうが、戦争関連死にはならない。
戦争の続きとみなすなら､その渦中の死は､戦病死だろう。
病気で､訴追を免れたのなら､漏れも合祀はおかしいと思うが。

617 ：朝まで名無しさん：04/08/27 13:11 ID:QmXtUvVw

>>616
戦争中に病死したからといって、戦争関連死に
なるわけないじゃん。馬鹿か、お前は。

618 ：朝まで名無しさん：04/08/27 13:16 ID:5eU8osOX

>>617
じゃあ、戦病死という言葉はなんなんだ?

619 ：朝まで名無しさん：04/08/27 13:45 ID:VY9Tueoe

>>618
法的に公務死と認定されてるのが戦病死。
それ以外は、ただの病死。

620 ：朝まで名無しさん：04/08/27 13:55 ID:VY9Tueoe

>>616
>病気で､訴追を免れたのなら､漏れも合祀はおかしいと思うが。

まさにその通り。松岡と永野は病死を理由に｢免訴｣になってる。
どうやら、合祀はおかしいということで結論は出たようだな。

621 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:08 ID:5eU8osOX

>>620
>>病死を理由に｢免訴｣

病気を理由に免訴になった後死亡ならな。
病気を理由に除隊になるのと､病死を持って除隊になるのとは違うだろ。

それで、その政治的意図ってなんだよ。
問題はそこだろ?

622 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:24 ID:VY9Tueoe

>>621
そういい返してくると思ったｗ　免訴ってのは、その従軍そのものが
なくなったということだ。　それとさっきも言ったように、松岡なんかは
法的には公務死に認定されてない、ただの病死扱い。
だから、誰かが言ってたように宮内庁も抗議したわけ。
根本的に、軍隊に入ったけど、一週間で持病が悪化したので帰って
きちゃいました、そしてそのまま死んでしまいましたってのが
戦病死に認定されると思うか？　それと同じ事だよ。

623 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:39 ID:5eU8osOX

>>622
まあ、法律にも詳しくない漏れ並みの人間は､
要するにＡ級戦犯にみなされて､まず死刑必死､
とにかく死ぬ以外にそれから逃れる方法が無かったら､同じと思うわけだ。
極端な例なら､特攻機の中で､弾にあたって死のうが､心臓発作で死のうが、同じ。

それが間違いなら､認めてもいいが､
その間違いが､なぜ政治的意図に繋がる必要があるんだ?それがわからん。

624 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:44 ID:ls4ZOb19

>>616
基準なんていくつもあっていいわけじゃない。
靖国は戦没者を祀る社。ただこれだけだ。
基準外の人物を合祀しようとして、基準を無理やり広げようとしただけだろ。
さらには、東京裁判が戦争の続き？
なに言ってんだ。無条件降服後に戦争行為が存在するわけないだろ。日本にさらに
戦争犯罪を増やすつもりか。

625 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:45 ID:ls4ZOb19

612の例でいえば、
「交通事故の後の裁判も交通事故だ。」
バカかおまえ？

626 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:52 ID:VY9Tueoe

>>623
その～になってたはずだから、実際は違ってても同じ事だ
という主張をみんなおかしいといってるのに。
それに、神じゃあるまいし、100%、そうなってたとか言い切れるものか？
大川周明みたいに、発狂する、を装うって手もあったかもしれないぜ？ｗ

627 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:56 ID:5eU8osOX

>>624
>>靖国は戦没者を祀る社。ただこれだけだ。

そうなのか？>>596だと思ってたが。

無条件降伏後に､東京裁判という形で､戦争を引きずったのは､戦勝国だろ。
それも、戦勝国に被害が及ぶ心配は無いから､これ以上の戦犯は出ない。

>>625
誰がそんなことを・・・ｒ
じゃあ、交通事故には全く無関係の死なのか?

628 ：朝まで名無しさん：04/08/27 14:59 ID:5eU8osOX

>>626
だから、厳密に突っ込まれたら､おかしいのかも知れん。
突っ込まれん限りおかしいとは思わんが･･･。
で、どう政治的意図に繋がるんだ?

629 ：朝まで名無しさん：04/08/27 15:05 ID:VY9Tueoe

>>628
そのおかしい点を、実際に宮内庁等から突っ込まれてるのに、
きちんとした返答もせず、かといって撤回もせず、
続けなければいけない理由は何なんだよ？

630 ：朝まで名無しさん：04/08/27 15:18 ID:5eU8osOX

>>629
『慰霊』だろ？
そこまで厳密に突っ込まなくても･･･ってのは、漏れの感想。
靖国が漏れのように考えてるかどうかは知らん。

631 ：朝まで名無しさん：04/08/27 15:34 ID:VY9Tueoe

>>630
厳密に考えてなくていい？　あきれたね、こりゃ。
なら他にも祀ってやってもいい人間がたくさん出てくるんじゃないか？
戦死かどうか、その他もろもろ、適当でいいんだろ？

632 ：朝まで名無しさん：04/08/27 15:41 ID:5eU8osOX

>>631
>>596に当てはまるような人が他にいるんなら､
積極的に考慮してもいいと（漏れは）思うが。

633 ：朝まで名無しさん：04/08/27 15:55 ID:OGj1t4ng

>>632
>まずは、戦争という公務に､国家の仕事として関わっていたこと､
>そして、その理由を主として､死に至ったこと。

あんたのその定義には、松岡洋右はあてはまってないように思うが？
戦争が原因になって結核になったわけでも、裁判が原因で
治療が遅れたわけでもあるまい。

634 ：朝まで名無しさん：04/08/27 16:06 ID:NTGMql0L

靖国神社はGHQによって一宗教法人の地位に貶められた。
しかしその結果、靖国もアーレフも同じ一宗教法人として扱われる。

どんな英霊を祀ろうが、麻原彰晃を祀ろうが、
それは靖国の勝手であって、これは宗教活動の自由で保障される。
お前らに靖国の祀り方にケチをつける権利など無い。

もしも靖国の祀り方に文句を言いたいのであれば、
まず、靖国神社を国営にしてからにしなさい。

635 ：朝まで名無しさん：04/08/27 16:12 ID:yOUlPVu2

漏れも＞＞632に賛成

636 ：朝まで名無しさん：04/08/27 16:12 ID:5eU8osOX

>>633
だから、そう言われればそうかなとも思う。
だけど、東京裁判という戦争の残滓の中で､
死ぬ以外に逃れ様の無い状況にあったこともまた事実だろ?

漏れの言いたいのは､別に特別な政治的意図が無くても､
合祀にそう違和感は感じないし､そう思う人は多いんじゃないのって事。
そう思わない人が多数を占めるんなら､
そりゃ間違い・・・として外したってかまわんが､
一旦合祀してあるから､遺族などには充分説明が必要だろうね。
わざわざ外すほど、おかしな過ちでもないと思うが。

637 ：朝まで名無しさん：04/08/27 16:31 ID:X3R/aZlC

>>636
資格が怪しい者でもなんでも、祀っちゃったもん勝ちってことか、
すっげえ理屈・・・。

638 ：朝まで名無しさん：04/08/27 17:01 ID:ls4ZOb19

>>636
596みたいな定義は、A級戦犯の合祀を正当化するためにでっちあげられた後世の
ものなんだよ。
戦没者以外が合祀されたのはA級戦犯が最初で、それ以前の靖国の役割と経緯を
考慮すれば、これが欺瞞であることは明らか。

靖国の経緯については、例えば>>157
法務死者が合祀された経緯については、例えば>>464 >>477 >>479

639 ：朝まで名無しさん：04/08/27 17:02 ID:x/tyQKqM

病死してなければ刑死してたはずなので、実際は病死でも、
戦死扱いしてもよし。

無理が通れば、道理が引っ込むの典型だな。

この手の香具師は、大川周明の発狂というウルトラＣも
予測できたと言い張るのであろうｗ

640 ：朝まで名無しさん：04/08/27 17:28 ID:5eU8osOX

>>638
戦勝国による事後裁判や、それによるＡ級戦犯の刑死なんてことは､
これが初めてで､前例の無いことだったんじゃないの?
これまでに想定されてなかったのは不思議じゃ無いが･･･。
日本の再独立､東京裁判の欺まん性の認識・・・などのなかで、
戦犯をどう扱っていくか､新たなやりかたが生じるのは仕方ないだろ。

>>639
裁判の渦中であれば･･･ってこと。
死ぬまで免訴はされなかった訳だから。

641 ：朝まで名無しさん：04/08/27 17:29 ID:NTGMql0L

642 ：朝まで名無しさん：04/08/27 17:37 ID:Wpv1p/f1

戦士者遺族の票集めの為の神社だろ。靖国は！
あんなとこに上司と一緒になんか祭られたくない人が
一杯いるだろに。早く自由にしてやれよ御霊を戦争はもう
60年前に終わってルンだから。

643 ：朝まで名無しさん：04/08/27 18:01 ID:ls4ZOb19

>>640
想定外の事態だったからというだけでは、その処置が正当だったことの論証
にはなりえない。
「想定外だったから盗みをはたらきました。」といえば、その者の罪が許さ
れるか？そんなことはありえない。盗み自体に正当性が立証されない限り、
罪は許されない。
この問題も同様だ。合祀自体に正当性がなければならない。ところが、合祀
は>>479にも解説されているとおり、なしくずしになされたもの。そればか
りか>>464の通り、遺族の反対に対してすら答えていない。
正当性が立証されたことは一度もないのである。

>>641
キミの意見には同意してもいい。
だが、適当な者を適当に祀っているところに、公人が参拝していいのか。
いかなる公人の参拝も禁止すべきだ。という結論が招来するが、それでいい
かね？

644 ：朝まで名無しさん：04/08/27 18:11 ID:NTGMql0L

>>643
適当に祀っている等と主張するのはあなたの自由です。

さらに靖国に誰を祀って誰を祀らないかという選択に政府や国民が指図するのは、
宗教活動の自由を侵害し、政教分離の原則に違反します。

ただし、靖国神社を国営とすべしという主張が先にあるのなら
その限りではありませんが。

靖国を一宗教法人のままの扱いに貶めておきながら、
さらに、そこで祀っている英霊の選り分けまで云々するというのは
まったく理にかなわない暴論といわざるを得ないのです。

645 ：朝まで名無しさん：04/08/27 18:27 ID:ls4ZOb19

>>644
貶めるつもりはないし、選り分けしろとも言っていない。
公人の参拝が正当化されるための要件についてのみ議論している。

国の命令により死を賜った人物のみが祀られているならば、その死に対する
責任の表明として、公人が参拝することは正当化されるだろう。
これ以外には正当化されるべき理由がない。従って、公人の参拝は禁止すべ
きだ。

そのことに、靖国を国営にすべきだとか、東京裁判は不当だとかは、無関係
な議論でしょう。無関係な議論を持ち込むことこそ暴論。

646 ：朝まで名無しさん：04/08/27 18:39 ID:5eU8osOX

>>643
国家として慰霊すべき、想定外の対象が出現したら、
新たなものを作るか､既存のものに新たな前例を加えるしかないでしょう。
後者を選ぶにあたって､混乱のなか、許しがたい過ちがあったのなら､
適正に正していけばいいだけのこと。

ただ、個人が､死に臨んで信じていた慰霊を､国家は行うことが､
慰霊としては望ましいことだと思うがな。

647 ：朝まで名無しさん：04/08/27 18:41 ID:5eU8osOX

>>ALL
大変勉強になりました。よく考え直してみます。
これで落ちます。

648 ：朝まで名無しさん：04/08/27 21:28 ID:q61Ied/w

だから、Ａ級戦犯とされた人たちは戦後、銃ではなく舌で戦い敗れ殺されたから靖国に入ったのよ。

649 ：朝まで名無しさん：04/08/27 21:43 ID:Qh9foXsg

>>641
そりゃそうだ。そして、一宗教法人を天皇が参拝しないからといって
文句をつけるのも筋違いだよな。

650 ：朝まで名無しさん：04/08/27 22:04 ID:GGTwaPLp

天皇は宮内庁や外務省にとめられたんだろ

651 ：えICBM：04/08/27 22:21 ID:l34RRFF+

靖国神社に合祀されてる戦死した兵士は天皇の参拝を望むだろう。
天皇を頂点とする大日本帝国に従い補給も援護もろくに無い悲惨な戦地に送られて戦死、餓死、病死しなければ
ならない状況に追い込まれたのだから天皇の参拝なんか糞喰らえだ思う戦死者もいるかも知れないが、そのような
場合にはそもそも靖国神社に合祀されてる事自体を否定する。
靖国に合祀されてる戦死者の立場に立てば当然の如く天皇が参拝できる状況を作る必要がある。
A級戦犯の合祀が天皇の参拝を阻害してるのなら合祀をやめるという選択は当然ある。
合祀されてる多くの戦死者はA級戦犯を合祀することと天皇に参拝してもらうことのどちらを強く望むだろうか？

652 ：朝まで名無しさん：04/08/27 22:31 ID:kKKuzOQI

>>651
＞合祀されてる多くの戦死者はA級戦犯を合祀することと天皇に参拝してもらうことのどちらを強く望むだろうか？

これだな、遺族の人々も考えているだろう。

653 ：朝まで名無しさん：04/08/27 22:36 ID:VLmACUe4

>>643
>想定外の事態だったからというだけでは、その処置が正当だったことの論証
「想定外」じゃないの。後で罪を決めたの、事後法。

日本はポツダム宣言を受諾したの。
ポツダム宣言には、「通常の戦争犯罪人」を裁判にかけるとは書いてあっても、
当時の国際法にはない、「平和に対する罪」「人道に対する罪」で
個人を裁いていいとは書いてない。

654 ：朝まで名無しさん：04/08/27 22:40 ID:Fs1c4M5w

>>651
＞合祀されてる多くの戦死者はA級戦犯を合祀することと天皇に参拝してもらうことのどちらを強く望むだろうか？
それは祀られてる英霊にしかわかりませんね。
議論するのは無意味かと

655 ：えICBM：04/08/27 22:46 ID:l34RRFF+

>>653
ポツダム宣言には以下の条項がある。

＞六
＞われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを
＞主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢
＞力は、永久に除去されなければならない。

戦争指導者の責任を問うのに具体的な方法は述べられて無いが、この条項が「平和に対する罪」「人道に対する罪」
を問う戦争指導者への裁判の根拠になっててもおかしくない。

656 ：えICBM：04/08/27 22:49 ID:l34RRFF+

>>654
死人に口なし故に戦死した兵士達がどう思ってるのかはわからないし、わかるはずが無い。
しかし、靖国神社の目的は国の為に死んた兵士の魂を安んじるのが目的である。
安んじるのに「天皇の参拝」と「A級戦犯の合祀」ではどちらが効果があるかは明白である。

657 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:03 ID:PKXCkMfU

>>656
>>安んじるのに「天皇の参拝」と「A級戦犯の合祀」ではどちらが効果があるかは明白である。

どうして二者択一しなけりゃいけないの？

658 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:06 ID:VLmACUe4

>>655
国際法は国家に対して適用されるものであり、個人に対してではないんです。

国家の行為である戦争の個人責任を問うことは法律的に誤りなんです。

659 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:09 ID:y7nUjTPl

>>657
それが天皇家の意志だから。

660 ：えICBM：04/08/27 23:09 ID:l34RRFF+

>>657
あくまでも天皇が参拝しない理由がA級戦犯の合祀だった場合。
天皇自体は参拝しない理由は述べてないがから確信は得られない。
しかし、昭和天皇が戦後参拝してたがA級戦犯の合祀後は取りやめている。
だからA級戦犯の合祀が天皇が参拝しない理由の筆頭にあげられる。
もしも理由がこのとおりなら二者択一は不可避。

661 ：えICBM：04/08/27 23:15 ID:l34RRFF+

>>658
国際法は個人に対して適用できないかどうかは知らないが、東京裁判は日本のポツダム宣言受諾が元。
ポツダム宣言には明確に戦争指導者の責任を問う条項がある。
国際法とポツダム宣言はどちらが優先されるべきなのかという議論をするならわかる。
しかし、ポツダム宣言受諾を見ずに、国際法のみを当てはめるのは無理がある。

662 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:20 ID:VLmACUe4

>>661
>ポツダム宣言には明確に戦争指導者の責任を問う条項がある。

戦争は犯罪ではないよ。

663 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:23 ID:y7nUjTPl

東京裁判の正当性を議論するスレじゃないはずだぞ。

664 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:24 ID:VLmACUe4

>>660

昭和天皇が昭和六十一年八月十五日に作られた御製

この年のこの日にもまた靖国の
　　　　みやしろのことにうれひはふかし

本当に靖国神社の現状を憂えていらっしゃるんだよ。

665 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:29 ID:3wXv+82n

>>660
そりゃ、戦没者でもない、ただの病死者が祀られてる現状には、
憂いたくもなっただろうな。

666 ：えICBM：04/08/27 23:33 ID:l34RRFF+

>>664
大勢の日本人を地獄に突き落とした指導者の一人のくせによくもぬけぬけとそんな歌を作れるものだ。
と、思う反面、天皇は指導者だったのか？とも思う。
また、指導者だとしても戦死した兵達は天皇の為に戦った面もあるのだから、参拝を望んでいてもおかしくない。

667 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:34 ID:VLmACUe4

>>665
日本の国内法では戦犯というか方はいらっしゃいません。

668 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:36 ID:VLmACUe4

>>666
>と、思う反面、天皇は指導者だったのか？とも思う。
最高”権威者”。

669 ：えICBM：04/08/27 23:41 ID:l34RRFF+

>>668
立憲君主国の主権者であるのが正しい。
しかし、それだから指導者とは限らない。
主権者としてどのような姿勢で戦争に臨んだかを見なければ指導者であるかどうかわからない。

670 ：朝まで名無しさん：04/08/27 23:52 ID:3wXv+82n

>>667
ん？　俺に言ってるの？

671 ：朝まで名無しさん：04/08/28 01:09 ID:s1Yf9ILq

>>653
きみはコンテクストを取り違えている。
「想定外」云々は、戦没者を祀るべきところに戦没者でないものが祀られて
いることに対して、東京裁判が想定外の事態だったというところからきてい
る。それに対して君の論は事後法であることを指摘しているのだから、この
コンテクストにおける「想定外」を積極的に支持しているに過ぎない。

戦没者を弔うために参拝しようとしているのに、戦没者以外の者が合祀され
ていたら、そもそも参拝の正当性が疑われてしまう。これは、東京裁判の正
当性云々とは本質的に無関係な話。

672 ：朝まで名無しさん：04/08/28 01:51 ID:+GbXsPAV

>>671
靖國神社の御祭神が｢国事殉難者｣である

673 ：朝まで名無しさん：04/08/28 09:07 ID:921FP5WI

>>660
>>昭和天皇が戦後参拝してたがA級戦犯の合祀後は取りやめている。
>>だからA級戦犯の合祀が天皇が参拝しない理由の筆頭にあげられる。

そうじゃなくてマスコミの報道により靖国参拝が政治問題化されたため
陛下自ら御親拝なされ渦中に巻き込まれることを避けたためでしょ。
靖国の例大祭にはちゃんと勅使を送っているのだからこう考えた方が自然だと思うよ。

674 ：朝まで名無しさん：04/08/28 10:49 ID:PwHMJav6

>>673
いずれにしろ、A級戦犯の合祀が障害になっているわけじゃん。
頭の悪い人だな。

675 ：朝まで名無しさん：04/08/28 11:24 ID:+GbXsPAV

>>674
>いずれにしろ、A級戦犯の合祀が障害になっているわけじゃん。
マスコミ報道（朝日、毎日）とそれに呼応する中国、朝鮮の
日本に対する内政干渉が障害になっている。
あと国内では中国の内政干渉に同意する橋本派が障害になっている。

676 ：無駄口司令官：04/08/28 11:40 ID:18qQ0ngm

>>675
あ、橋本って、だから刺されたわけ、じゃないよね？ｗ

677 ：朝まで名無しさん：04/08/28 11:42 ID:6f8UDLNo

>>675
だからその場合でも、A級戦犯の合祀が原因で内政干渉と
やらがおきてるわけだろ。その是非は別としてな。
つまり、A級戦犯の合祀が障害となってるといって間違いではない。

なんで、こんな簡単なロジックも理解できないの？君は。
真性のアホですか？

678 ：朝まで名無しさん：04/08/28 11:49 ID:921FP5WI

>>677
中韓の内政干渉に関して、A級戦犯合祀云々は因縁を付けるためのただの口実
日本が闇雲に譲歩すれば相手をつけあがらせるだけ。

なんで、こんな簡単なロジックも理解できないの？君は。
真性のアホですか？

679 ：無駄口司令官：04/08/28 11:50 ID:18qQ0ngm

でも中共が「A級戦犯の合祀が障害となってる」て言うんなら
「香港人が天安門事件の慰霊祭を開こう、と言ってるのは障害だ」とも言えるな
日本政府は。
なんつっても法治国家で民主国家で人道主義の見地から当然の講義だなｗ

680 ：朝まで名無しさん：04/08/28 11:53 ID:6f8UDLNo

>>678
わざわざ、是非は別としてな、と付け加えてある意味がわからんのか。
脊髄反射する前に、少しは自分の脳みそを使ってやれよ。

681 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:01 ID:921FP5WI

>>680
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

682 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:03 ID:6f8UDLNo

>>681
どうやら、自分の間抜けさに気がついたようでｗ

683 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:05 ID:PAbkOUvO

内政干渉とやらが是なら、障害を取り除けばいい。
非なら､取り除く必要はない。むしろ、相手をつけあがらせるだけ。

少し脳みそつかえよ。

684 ：無駄口司令官：04/08/28 12:14 ID:18qQ0ngm

>>679
重大な記述ミス

×「香港人が天安門事件の慰霊祭を開こう、と言ってるのは障害だ」とも言えるな日本政府は。
○「香港人が天安門事件の慰霊祭を開こう、と言ってのを中共政府が取り締まるのは障害だ」とも言えるな日本政府は。

でした。ｽﾏｿ

685 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:15 ID:6f8UDLNo

俺は事実を指摘しただけで、その是非について論評はしてないっつうの。

686 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:17 ID:PAbkOUvO

>>685
是非を論評してくれよ。
でないと、何の意味もないから。
せっかく議論板なんだし。

687 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:20 ID:+Vbq2nOP

>>684
修正しても、論理的におかしいのは変わらないよ。
なぜだかは、自分で考えてみなさい。

688 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:24 ID:921FP5WI

>>685
ここに書き込んでいる香具師はそんな事実なんぞ承知の上で書き込んでいると思うが。
それに対してアホだの脳味噌つかえだの煽り三昧。
ちょっと突っ込まれれば事実を指摘しただけと逃げる。
おまいさんは何を主張したいの？

689 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:31 ID:+Vbq2nOP

>>688
見たところ、あんたは理解できてなかったようだけど？ｗ　そりゃ煽れるわ。

690 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:41 ID:921FP5WI

>>690
はは、おまいさんはただの煽り厨か。

691 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:42 ID:PAbkOUvO

>>689
みんな承知の上って事さえ理解できてなかったの?

692 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:49 ID:d7tvV1gI

思うに>>673-674で終わってる話だろ。それを、頭が悪いって言われた、
きーっとなっちゃった坊やがいたから荒れただけの話で。

693 ：朝まで名無しさん：04/08/28 12:53 ID:PAbkOUvO

>>692
終わりじゃなくて､始めだってこと、ほんとに理解できないの?

694 ：朝まで名無しさん：04/08/28 13:01 ID:d7tvV1gI

>>693
多分、おまえさんの言ってる終わりと、俺の言った終わりの意味は違うんだよ。

695 ：朝まで名無しさん：04/08/28 13:07 ID:PAbkOUvO

>>694
障害がそこにある。
それで何が終わるんだ?
その傷害が是か非か、それをどうするのか､そういうスレじゃないのか?

696 ：朝まで名無しさん：04/08/28 13:13 ID:d7tvV1gI

>>695
ほら、思ったとおりに終わりの意味を誤解してる。　俺が言ってるのは、
A級戦犯の合祀が障害となってるかどうかに関しての話は、そこで終わり
だろ、ということ。こう説明しても、多分理解できないんだろうな・・・。

697 ：朝まで名無しさん：04/08/28 14:32 ID:+GbXsPAV

>>677
>つまり、A級戦犯の合祀が障害となってるといって間違いではない。
国内法では　いわゆるA級戦犯という方はいらっしゃいません。

中国、韓国が内政干渉してきても、いわゆるA級戦犯という方は
いらっしゃらないんですから、話の次元を合わせる必要はありません。

698 ：朝まで名無しさん：04/08/28 14:40 ID:+GbXsPAV

>>676
>あ、橋本って、だから刺されたわけ、じゃないよね？ｗ
胸キュンになっただけだと記憶してるけど。

橋本派が今、弱体化させられているのは、中国に擦り寄っているのが原因
だと思ってる。小泉総理はそのつもりで潰している。

加藤紘一
田中真紀子
野中広務
橋本龍太郎

分祀すると言ってた　中曽根康弘
教科書問題で内政干渉に手を貸した　宮沢喜一　も入ってると思うが。

699 ：えICBM：04/08/28 15:00 ID:H2ORZTe9

>>673
＞そうじゃなくてマスコミの報道により靖国参拝が政治問題化されたため
＞陛下自ら御親拝なされ渦中に巻き込まれることを避けたためでしょ。

そもそも天皇は参拝を辞めた理由を語っていない。
A級戦犯が嫌いなのか、マスコミの報道加熱が嫌なのか、中韓に配慮してなのかわからない。
しかし、A級戦犯が参拝されたことで靖国参拝が政治問題になったからであるのは確かなようだ。
理由は様々なものが憶測されているが、原因がA級戦犯の合祀であるのは確かだ。

＞靖国の例大祭にはちゃんと勅使を送っているのだからこう考えた方が自然だと思うよ。
天皇が天皇の為に死んだ兵士に対する責任として自分が参拝をする義務があると考えててもおかしくない。
しかし現実として参拝できない。
そのため、最低限、勅使を送るのが精一杯と考える方が自然であり、参拝しない理由を推測できるものではない。

700 ：朝まで名無しさん：04/08/28 15:13 ID:9+0N5c60

昭和天皇個人の感情としては、Ａ級戦犯とされた人々を
あまりお気に召してなかったらしき傍証はあるけどね。

701 ：朝まで名無しさん：04/08/28 15:57 ID:EbezLEDu

宗教は苦手だね

702 ：朝まで名無しさん：04/08/28 16:02 ID:dx2iiYvI

>>677
おまいの理論でいくなら
人間が生きているからこの世がこんなに腐っているんだ
人類は滅べ
ってことを主張しても全く問題がないことになるが？

703 ：朝まで名無しさん：04/08/28 16:08 ID:U6iUu+nR

ぜひ＞＞700の根拠を知りたいなあ
『独白録』に「国のために働いた者がああいう扱いを受けるのは、実に情においてしのびない」と仰せになってるんだが

704 ：朝まで名無しさん：04/08/28 17:04 ID:pUDy1pMj

>>702
また、単なる事実の指摘を、是非を論じてると勘違いする
真性のアホ君が登場したか。

705 ：朝まで名無しさん：04/08/29 04:00 ID:3sTjRNEx

A級戦犯をやたら問題視したがる左翼がかったアホがいるな（ｗ
普段はアメリカが大嫌いなくせに、こういうときになると、アメリカ様
の復讐裁判の結果に過ぎないものを振りかざそうとするところなんか、
まるで火事場泥棒って感じだな・・・。

706 ：朝まで名無しさん：04/08/29 08:52 ID:WS332qL0

象徴天皇が参拝できたとしても靖国に意味はないのが真実

707 ：朝まで名無しさん：04/08/29 10:14 ID:M1VFWatj

>>705
負ける戦争を引き起こし、兵士に死を命じた側が
その命令で死んでいった戦死者と同じに恬然と祀られている事に
違和感があるってだけでしょ
で、そーいう感覚をすぐサヨクとか言っちゃう思考回路こそ
右にぶれてないか、見直してみるべきかも。

708 ：朝まで名無しさん：04/08/29 10:49 ID:7bHAl7vn

>>707
日本人としては死者を後代まで鞭打つ思想こそ違和感があるのでは？
全ての戦犯について国会において名誉回復決議が成されている以上、国内的には
彼らは国事殉難者であり、それをあえて祀らないというのは不自然。
靖国に祀るということが遺族救済の一手段であることを国会で力説したのは
当時の社会党の議員であり、まだ戦禍が遠くない当時の空気でさえそれを容認
したのだから、後代の我々がいたずらに祭神から外せというのは少しく不遜の
そしりを免れないと思うのですが。
ポツダム宣言や東京裁判の結果の受諾と戦犯合祀問題は切り離して考えるべきでしょう。
そうでなくては米英仏露それと中華民国の全権委任大使、領事、軍人、政治家などが
現在、靖国に公式訪問（クリスチャンが多いので参拝ではない）している現実と
整合性が保てません。
現ブッシュ大統領でさえ当初は靖国訪問を望んだそうですから。

709 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/29 10:54 ID:+eDrTGGv

まだわかってないヒトがいるな。
「Ａ級戦犯」だからこそ、戦（傷病）死でもないてゆーか
そもそも軍人でさえないのに合祀されてるんだよ。
「切り離して考える」なんて不可能。

710 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:00 ID:QdZLoAa/

別にいいよ。合祀されていてもいなくても。
靖国神社は昭和の太平洋戦争で終わりよ。
特別な思いの連中が合祀を決めた。
それを認めて、民間施設として永久フリーズ。

これからは、新しい施設を考えれば良い。

711 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:21 ID:IeoDKWvv

>>709
ＢＣ級戦犯も戦死でも戦病死でもありませんが、ちゃんと合祀されていますが何か？
対馬丸の子供達や島田沖縄県知事や樺太の通信手の女性、日赤の看護婦、はては
イギリス人の船長なども合祀されてますが何か？
靖国の目的は「明治政府のためあるいは明治以降、国家の命に服して、または
国家のために命を落とした者」を祀ることにあるわけだから合祀対象は軍人に限らない。
このようなことを言う時点で、一度も靖国神社に行ったことが無いということがわかる。
要は、よく知りもしないで批判のための批判をしてるとしか思えない。

712 ：こんにちは：04/08/29 11:27 ID:0g1qyLAU

>>711
明治政府のために、ではなくて、天皇のために、でしょ。

713 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:33 ID:Zsl/9sEr

>>711
その靖国の目的なるものはいつ誰が定義したのか。
都合よく拡大解釈していった末の産物なんじゃないか。
ソースを出してくれ。話はそれからだ。

714 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:38 ID:IeoDKWvv

>>712
日赤救護員や看護婦は別に天皇陛下のために殉職したのではありません。
戦前、戦中であっても官吏、軍人にあらざる者は倫理上はともかく職責上は
天皇陛下のために命を投げ出す義務はありませんでした。
人員の徴集にしても軍部が天皇の命でいくらでもできたようなイメージが
ありますが、そのようなことができたのは戒厳時だけです。
戒厳司令官だけが戒厳令第１４条に基づき強制的に人員を集めたりすることが
許されていましたが、本来、臣民は保護の対象であって藩屏でも干城でもありません。

715 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:40 ID:OZwktNN9

（昭13・4・20）

国家の非常重大時に際し身命を君国に捧ぐるは我が民族的信念であり、
又国民道徳の精髄でもある。死して護国の神となる、既に我等国民の
本懐これに過ぐるものなきに、万代不滅の名を残し靖国神社の祭神と
尊崇せられ皇室の御殊遇を辱うす、臣子の冥利正にこれに若くものはない。

『靖国神社臨時大祭を迎へて』　陸軍省新聞班・海軍省海軍軍事普及部

716 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:43 ID:IeoDKWvv

>>713
ソース？やはり君は靖国に行ったことすらないんだな。
靖国神社のパンフにも遊就館内掲示物にも靖国神社設立の目的として
しっかりで書き連ねてある。
神社のパンフだから作ったのは宗教法人靖国神社ということになるだろう。
批判する相手のもとに行くこともなく、まして最低限の調査すらすることなく
堂々と空論を吹く君の神経には脱帽だ。
議論にふさわしい態度であるとは到底思えんな。
顔洗って出直して来いこの小僧が。

717 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:45 ID:OZwktNN9

　明治天皇の御製集を拝するに、神社に関する数々の御製中、伊勢神宮に次いでは靖国神社を詠ませ給へるものが多い。かくてこれ等祭神の上を思召しての御製を拝する時、我等臣子の感銘は愈々深い。

　　靖国のやしろにいつくかゞみこそ
　　　　　　　やまと心のひかりなりけれ　（明治三十九年「鏡」）

　　国の為いのちをすてしものゝふの
　　　　　　　魂や鏡にいまうつるらむ　（明治三十八年「をりにふれて」）

　　よとゝもに語りつたへよ国のため
　　　　　　　命をすてし人のいさをを　（明治三十七年「折にふれて」）

　　外国にかばねさらしゝますらをの
　　　　　　　魂も都にけふかへるらむ　（明治三十八「凱旋の時」）

　　国の為いのちをすてしますらをの
　　　　　　　たま祭るべき時ちかづきぬ　（明治三十九年「をりにふれて」）

　　もみぢばの赤き心を靖国の
　　　　　　　神のみたまもめでゝみるらむ　（明治四十二年「社頭紅葉」）

718 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:56 ID:ldpPnraR

48:10 / 01:59:15
ところがですね、独立回復をえー、日本人は祝うことをずーと忘れておった訳です。
忘れ、独立回復っていうのは、えらい事ですよね。
占領された主権が回復したことですから、
その時の政治家たちは何もしなかった。国民もボケーとしておったと言うべきでしょう。
えー、昭和天皇はさすがに十分認識されておったようであります。
ですから独立回復した時に昭和天皇は、靖国神社と明治神宮に参拝されました。
和歌も二首作られました。その一つをご紹介申し上げますと。

「風さゆるみ　冬は過ぎて　待ちに待ちし　八重桜咲く　春となりけり」

「国の春と　今こそはなれ　露凍る　冬を耐え越し　民の力に」

719 ：朝まで名無しさん：04/08/29 11:56 ID:ldpPnraR

49:28 / 01:59:15
昭和天皇にしてみれば、日本は大日本帝国、世界の三大海軍国の一つのころも十分認識
して、体験しておられるわけです。
それが占領されていたってことは、風、寒―い風が吹く冬のようなもんであったと。
それが、まあなくなった。それで桜には遅いけれど
　　八重桜が咲く、ようやく春になった気持ちである。

そういう和歌をお作りになって、２首お作りになって、
えー明治神宮に参拝されました。靖国神社に参拝されました。
その時どういうことを言われたかこれはもう判りませんが、容易に想像がつく、
想像つきます。それは
明治天皇以来の近代国家が　敗戦しまいましたけれど、ようやく独立しましたと、
明治神宮に報告されたと思います。
靖国神社では、みなさんがよく戦ってくれたけれど敗戦し、占領されてましてけど、
ようやく独立回復しました。まあ、安心してくださいとか、安らかに眠ってください。
とかそういう趣旨のことじゃないかなと思うのです。

チャンネル桜　桜BB
http://www.ch-sakura.jp/onlinetv_sakura.php
靖国神社に代わる　国立追悼施設に反対する国民集会　(平成１４年６月１１日)

720 ：朝まで名無しさん：04/08/29 12:09 ID:IJ3bCLPR

爆撃などの一般被災者までもが合祀されているならともかく
今の我々が英霊（しかも負け戦の指揮者含む）だけを
慰霊しなきゃならない感情も理屈もないと思うが。

まあとにかく古い連中だけで勝手にやってくれというしかないな。

721 ：まいっちんぐマチ先生：04/08/29 12:49 ID:+eDrTGGv

>>711
なんかズレてるな。
具体的にいこうか。つまり松岡洋右だ。
>>711における「ＢＣ級戦犯」は当然すべて軍人・軍属。
その他は、軍属ではなくとも、戦闘行為により死亡したもの。
松岡は、上のどちらにもあたらない。
つまり「Ａ級戦犯」の容疑で東京裁判にかけられたとゆーこ
とのみによって合祀されたわけ。

ついでに疑問なんだが、なんで対馬丸などは特別あつかいさ
れてるんだ？合祀の基準がよくわからんが？>>713もそーゆー
ことに対する疑問を呈してるんじゃないかね？

722 ：朝まで名無しさん：04/08/29 12:52 ID:4BqINVH0

>>716
かわいい小僧だね、君は。

要するに靖国でもらったパンフか何かが論拠なのか。
「今の」靖国ね。
戦犯を合祀してしまった後の。それを正当化するための言い訳を重ね続けて
いる。今の靖国。
そういう諸々の事象が起こる以前と後では違うんじゃないの、調べてごらん、
という意味のことを尋ねたんだけども。

なお、靖国の由来については、たとえば>>157を参照のこと。

723 ：朝まで名無しさん：04/08/29 12:55 ID:4BqINVH0

>>720
死んだ兵隊さんだけを慰霊すべきという理屈は、多少ながらある。とくに政府
関係者が慰霊すべき理由はある。

兵隊さんは、国家の命令で戦争に参加することを余儀なくされ、そして死んで
いったわけだ。政府はこのことに対して責任があるわけだ。

逆に言うと、命令する側で、しかも戦争で死んだわけでもない人が合祀されて
いると、この理屈がおかしくなってしまうわけだ。

724 ：朝まで名無しさん：04/08/29 13:03 ID:u6aSlxWF

対馬丸の子供達はよくて、他の一般の戦災者はなぜダメなのか、
病死したので、戦犯としては裁かれてない者がなぜ祀られてるのか、
戦後の靖国の判断基準て、よくわからないんだよな。

725 ：朝まで名無しさん：04/08/29 14:12 ID:ldpPnraR

>>721
>松岡は、上のどちらにもあたらない。
>つまり「Ａ級戦犯」の容疑で東京裁判にかけられたとゆーこ
>とのみによって合祀されたわけ。

東京裁判は、連合国との戦いの場。
占領下に日本にで、言論統制がなされている日本で、
唯一、言論の自由があり連合国側とのディベートが行われた場所である。
いわゆるA級戦犯として容疑を掛けられたことで合祀されても問題はない。

726 ：朝まで名無しさん：04/08/29 14:56 ID:8Y1Pd7C6

連合国による殺害を戦死としないのはいかがなものか
極東軍事裁判の影響による死者は戦場において殺害された捕虜と同レベルに扱うべきものだ

727 ：朝まで名無しさん：04/08/29 15:25 ID:a7HStDqG

>>725 >>726
今まで何べんも出ているが、冤罪の可能性のある刑死者というべきもの。
既に戦争行為が終結している以上、戦死者であるなどという謂いは詭弁。

>>721 >>724
まったく同意。
こういうでたらめなことをやり続けるようなら、たしかにスレタイの言う
通り、存在意義が疑われる。

それにしても>>716の小僧は消えたのかな。答えを待っているんだが。

728 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:13 ID:5QCBJEOA

>>727
対馬丸の子供達は内務省の命を受けた沖縄県庁による「疎開命令」に服して
保護輸送過程に敵潜の魚雷を受けた。
ゆえに公務死の対象になる。勤労動員の学徒と同じ扱いということだな。

729 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:20 ID:u6aSlxWF

>>725-726
なんで、容疑をかけられただけで、それとは無関係に病死し、
免訴になった人間まで祀らなければならないんだ？
東京裁判で刑を受けた人に限って比較しても、バランスがおかしいぜ。

730 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:29 ID:5QCBJEOA

ま、Ａ級戦犯を許せんという思想は理解するが合祀云々はそもそも、東京裁判が終わり、
連合国との間に講和条約が締結され、日本独立と同時に日本国民の間に、連合国が
「事後法」を作ってリンチを加えたA級および多数のB・C級戦犯に対して同情の声が上がったため
実施するに至ったという経緯を無視するのはどうかな？
そして昭和28年度の国会において超党派の議員提案として、恩給法と給与所得法を改正し、
戦犯と呼ばれた人々に、戦場における戦死者と同様に、恩給の資格ある者には恩給を給付し、
入獄中の給与も支給したわけ。
獄中の死亡者や死刑囚らに対しては、これを「法務死」として戦死に准じて取り扱うこととして、
一般の公文章においては、これらの犠牲者を明治維新の時の「明治殉難者」にちなんで「昭和殉難者」と
名づける事とした。
ちなみにいえばこの議案に異論を称える議員は1人も無く、共産党から社会党まで賛成し、満場一致で
可決したわけ。
そして当時の政府はこの事実を英・米等戦勝国連合国をはじめ、中国・韓国等東南亜諸国にも
通達している。
つまり合祀云々は靖国神社の独断に基づく処理では決して無くて、政府ならびに
国会の議決を経て、天皇陛下の上奏も実施した後に行われた純然たる国家的措置なわけよ。
きわめて民主的な手続きを踏んでいる合祀そのものを否定するならば、
それ相応の論拠が必要なんじゃないの？

731 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:30 ID:WQdHKkA/

>>728
レスアンカーつけ間違えてないか？
対馬丸の子らを合祀しちゃイカンと言った覚えはないが。

対馬丸の子らは国家の命令により戦闘の行われている場に行かされて
死んだわけだから、戦死者と言うにきわめて近い。

ひとつ注意しなくちゃいかんのは、「公務死」は旧厚生省が恩給対象を特定
するために作り上げた概念であって、靖国神社が合祀すべき対象とは、区別
して考えるべきだということだな。

732 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:35 ID:5QCBJEOA

ちなみに合祀に伴う個人の調査などは当時の厚生省が行い、詳細な資料を作成し、
靖国神社に伝達した。
それが霊璽簿と呼ばれるものの元になっている。

733 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:43 ID:WQdHKkA/

>>730
ああ、このレスでようやく分かった。ようするに他人の言うことを理解する
能力に欠けているということか。

誰も戦犯を許せんなどとは言ってないのよ。冤罪かもしれんとまで言ってい
る人がいるぐらいで。

そうではなくて、戦没者じゃないんだから、靖国に合祀するのはおかしいだ
ろと言ってるんでね。どこをどうひっくり返しても、彼らは戦没ということ
には該当しない。この点、対馬丸の被害者や看護婦さんたちとは明快に異な
る。

あと君の言う「法務死」というのは、国内法による刑死とは別だという以上
の意味はない。多少拡大解釈しても、戦犯を名誉回復するための用語だとい
うに過ぎない。「戦没」と同等だということにはならない。

734 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:47 ID:5QCBJEOA

>>731
国が法律を改定してまで戦死者に准ずるものとして法務死者を既定した以上、
「合祀対象にそれを編入してはイカン！」というのも主張としては弱いと思うが。
合祀すべき対象が「国（もしくは天皇）のために死んだ人間」とひとくくりで
見れば松岡も非対象ではないといわざるを得ない。

735 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:48 ID:WQdHKkA/

>>732
旧厚生省による「事務協力」ね。厚生省の説明によれば、恩給対象のリスト
を靖国に教えてあげただけだと。そこから誰を合祀するかは、靖国の責任だ
としている。靖国側は、リストに従って合祀しただけだとしている。
双方責任を転嫁しあって、責任の所在をうやむやにしようということだ。

法務死者が合祀された経緯については、例えば>>464 >>477 >>479

736 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:51 ID:WQdHKkA/

>>734
＞戦死者に准ずるものとして法務死者を既定した
規定されてないよ。>733参照。
あと公務死と法務死との区別もしてね。

737 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:53 ID:5QCBJEOA

>>733
いちいち人を貶めなければ気が済まないという典型的な火病患者だな。
君の勝ちだ。

738 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:54 ID:WQdHKkA/

で、716じゃなくてもいいから、>>722に誰か答えてくれんかな。
この問題について明らかにすれば、戦後、靖国の合祀対象がいかに歪められて
いったかが明瞭になるのだが。

739 ：朝まで名無しさん：04/08/29 16:58 ID:WQdHKkA/

>>737
一回しか貶めてないよ。
貶めた発言については謝る。

俺としては、議論を通じて真理を抽出したい。ただその一点しか念頭
にない。先の発言は、つい手が滑っただけだ。すまん。

740 ：朝まで名無しさん：04/08/29 17:19 ID:5QCBJEOA

恩給法の概念から言えば公務死と法務死にさしたる違いはない。
公務死の中に法務死というカテゴリがあるに過ぎない。
戦没者の靖國神社への合祀の基準となったのは、戦後の昭和３１年に厚生省が
都道府県に「靖國神社合祀事務に関する協力について」という通達を出し、
厚生省と都道府県が御祭神を選考して、合祀すべき「祭神名票」というカードが
靖國神社に送付され、神社はこの手順によって一般戦没者を合祀した。
そのため範囲が拡大し満州開拓団、義勇軍などはもちろん国家総動員法に基づく
徴用者、国民義勇隊員、徴用された船舶の船員なども含まれるようになり、
戦争裁判による確定判決を受けて死亡した者も昭和三十四年の春季合祀祭において一般戦没者と
共に初めて合祀された。
昭和41年には、いわゆるＡ級戦犯の祭神名票が引揚援護局から送付され、
これを受けて靖国神杜は崇敬者総代会においてＡ級戦犯合祀を了承した。
しかし靖国法案の成立過程であった等の事情があって延期され、昭和53年、
再度の崇敬者総代会の了承を得て同年の秋季合祀祭においていわゆるＡ級戦犯は
昭和殉難者として合祀された、と沿革にある。
ちなみに靖国神社に対して厚生省が分祀を求め、神社がそれを蹴ったというのは
単なる俗説。

741 ：朝まで名無しさん：04/08/29 17:39 ID:WQdHKkA/

>>740
公務死と法務死は本質的に別種の概念です。>>477参照。
前者は行政権の命ずる死、後者は司法権の命ずる死。

A級戦犯は行政権の長にあった者。命ずる側の者が、命ぜられた者の側と同列
に扱われているというのは、いかがなものだろうか。

よしんば同列に扱われるとしても、恩給の対象としてみなされただけであっ
て、靖国神社に合祀する対象として適当かどうか。靖国神社は恩給神社では
なく、また厚生省の下部機関でもない。

靖国神社がその本来の役割たる「戦没者の慰霊」に徹するならば、あらゆる
問題は生じなかったはずだ。合祀対象が、なぜ、誰によって、拡大されてい
ったのか、もういちど検証すべきでしょう。どうも靖国だけの責任ではない
ような臭いがしてしまうのだが・・・

742 ：朝まで名無しさん：04/08/29 17:49 ID:q0mbkX6x

陛下は毎日参拝されていると思う。

743 ：朝まで名無しさん：04/08/29 18:35 ID:5QCBJEOA

>>741
＞＞公務死と法務死は本質的に別種の概念です。>>477参照。
＞＞前者は行政権の命ずる死、後者は司法権の命ずる死。
東京裁判ならびに他の戦犯裁判は日本の司法権下のものではない。
ゆえにその死者は日本の司法権の刑死者ということにはならない。
まして法務死者は「罪無し」と日本国が名誉回復を行っている。
あくまで日本国の求める公務に従事し、それがゆえに国内法上罪なき罪に問われ、
職に殉じたものと解すのが適当だろう。

＞＞Ａ級戦犯は行政権の長にあった者。命ずる側の者が、命ぜられた者の側と同列
＞＞に扱われているというのは、いかがなものだろうか。
行政権の長であった者だろうが、職を解かれた後は一個の日本国民である。
法の下の平等の観念からも恩給その他で差別を敢えて設けることは適当でない。

＞＞靖国神社は恩給神社ではなく、また厚生省の下部機関でもない。
その通り。ゆえに宗教団体の定める規約により合祀するもしないも自由ということになる。
陸海軍省所管の戦前であればともかく、神道指令後はあくまで神社の裁量である。
合祀対象を広げたのは各都道府県の調査によって「戦没者」の定義が広がったから。
Ａ級戦犯の合祀に関しては引揚援護局が送付した祭神名簿を受け、神社関係者の協議で
決まった。
あくまで神社側の権利と責任の範疇だろう。

744 ：朝まで名無しさん：04/08/29 18:46 ID:5QCBJEOA

>>743
若干補足。
＞＞東京裁判ならびに他の戦犯裁判は日本の司法権下のものではない。というのは
「日本政府及び日本の司法が犯罪者として認定しない」という意味。
つまり「海外での日本人犯罪者」などと同一視できない、ということ。

745 ：朝まで名無しさん：04/08/29 18:59 ID:fQGpeQrK

松岡洋右は、戦死でも法務死でもないだろ。

746 ：朝まで名無しさん：04/08/29 19:07 ID:8HNDsFZx

>>744
だ　か　ら。
それを「法務死」と呼んでるの。>>477を読むように。
日本の刑法による刑死者ではないことが当時の法務府によって表明されたの
であって、無罪の表明、名誉の回復をした、というわけではない点にも注意。

>>743
戦争が終わって、職も解かれて、その後死んだ者が、なにゆえ「戦没者」か。
また合祀するのは純粋に宗教的行為なはずだ。何ゆえ法的概念が関与するのか。

恩給その他で差別すべきではないというのは、遺族の扱いに関しては、確か
にその通り。「公務死」の概念は、この考え方から導きだされたもの。いわ
ば、遺族の地位に鑑みてなされたもの。逆に言えば、公務死者本人の地位を
規定する概念ではないとも言える。

一般的概念としての「戦没者」と、行政上の概念「公務死者」や司法上の
概念「法務死者」とは、明らかに異なる。靖国は一般的概念としての「戦没
者」と祀る施設なのだから、これらを混同するべきではない。

で、靖国神社の権利と責任の範疇？
国益に反する判断を、靖国神社が自らの責任においてしたの？ほほう。

747 ：朝まで名無しさん：04/08/29 19:20 ID:8HNDsFZx

靖国神社に、純粋に戦没者のみが祀られているとするならば、天皇陛下や首相
がご参拝されることは正当だ。

戦没者は等しく国家の命令により死んだわけだから、そのことへの国家の責任
の表明として、参拝することはむしろ好ましい。

このことは、その戦争の是非や善悪判断とは無関係だし、他国の非難を受ける
筋合いとは別種のものと主張できる。また宗教団体への便宜供与とは無関係な
のだから、政教分離の原則すら超越しうるだろう。

唯一の問題は、戦没者でない者が何ゆえ合祀されているかだ。またその経緯に
おいて、靖国神社の意義がゆがめられていないかということ。靖国神社は戦前
は純粋に戦没者のみを祀る神社だったはずだ。誰が、なぜ、そのように変えた
のか。

748 ：朝まで名無しさん：04/08/29 20:39 ID:VbT3OUB4

>>746
貴方の論述には時折不必要な揶揄が混ざって、論争する気を削ぐこと甚だしい。
議論板というからには最低限の礼儀くらいあってしかるべきだろう。
以後は無視する。

戦犯者合祀に関しては靖国神社が６１年３月１１日に
「昭和殉難者靖国神社合祀の根拠」なる文書を社報「靖国」に掲載してる。
また神道政治連盟も昭和６２年にＡ級戦犯の合祀に関しては崇敬者総会の議決によって
決定したと経緯を説明している。
どちらも靖国神社が、受領した祭神名簿に準拠して堂々と合祀した旨、記録されている。
それを国益に反した決定と貴方が思うのは自由だが、あくまで宗教法人としての決定であり、
靖国神社の権利と責任の範疇で成されたことだと、少なくとも記録上はそうなっている。

また靖国神社の意義を歪めたもなにも、普通に考えれば軍人軍属という職を特別な
ものとすることが、戦後には不可能になっただけのことだろう。
そして所管が陸海軍省から移ったのも大きなファクターだ。
陸海軍省の廃止によりその後は厚生省が公務死と認めた者を祭神として受け入れる
という形に変わった。そしてこれにより祭神の枠を広げることが可能になった。
法務死者とはいえ、大日本帝国の命を受けて従事したことを断罪され死んだわけで、
一種の公務死とみなしたということだろう。
ところで
＞＞日本の刑法による刑死者ではないことが当時の法務府によって表明されたの
＞＞であって、無罪の表明、名誉の回復をした、というわけではない点にも注意。
一般的に昭和２８年の国会において決議されたものは「戦犯の名誉回復」をうたった
ものではなかったのか？
死者の名誉回復というのはもちろん遺族のためという点が大きいが
だからといって
＞＞公務死者本人の地位を規定する概念ではないとも言える。
ここまでいうのは強弁ではないか。

749 ：朝まで名無しさん：04/08/29 20:53 ID:7f9EXfeW

公務死うんぬんの話は、松岡が祀られてる事実に説得力を失う。

750 ：朝まで名無しさん：04/08/30 00:35 ID:800EXb2m

>>746
A級戦犯そのものを否定したいようですが
まずは分けた方がいいですよ
・刑を逃れ生を全うした者
・刑に服し、または自刃し死した者
せめてこの程度には

話をすりかえているように読めてしまいます

751 ：朝鮮人参政権絶対反対：04/08/30 01:00 ID:OUx/ysyw

池田大作＝夜間短大卒＝在日帰化人＝元高利貸し
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072789600/l50

752 ：朝まで名無しさん：04/08/30 01:55 ID:WGvqP53f

>>750
判決を受けることなく病死した者がなんで抜けてるの？

意図的に避けてるように読めてしまいます。

753 ：朝まで名無しさん：04/08/30 07:14 ID:800EXb2m

>>752
後者に入れといてください