┫日の丸┣　公立学校教師の国旗掲揚･国歌斉唱…22　┫君が代┣　

前
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題２１
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1089115040/

2

戦後の占領下の爺ちゃん世代ならともかく、僕らが否定することもないだろ。
僕達の日本否定するの、カッコワルイ。。

まだやるんかょ
ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしなよ

>>１
あら素早いですな。乙。　一応貼っときますです。

恒例のテンプレ集

日本国憲法
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j01.html

大日本帝国憲法
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/j02.html

学習指導要領データベース
http://nierdb.nier.go.jp/db/cofs/

過去の学習指導要領
http://www.nicer.go.jp/guideline/old/

教職員の事故防止Ｑ＆Ａ
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kyoikusomu/sonota/kikan/0003/000342.htm

地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM

公務員法関係
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/fonc.htm

国旗及び国歌に関する法律
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html

職員の服務の宣誓に関する政令
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1966G014.html

国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm

教育に関する勅語
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/

前スレ987のタイプミス訂正。。（暇つぶしだったので、どうでもいいが、、）

（誤）最大与党の民主党
↓
（正）最大野党の民主党

悲惨な戦争体験者で日の丸君が代否定する人があまり見掛けないのに
戦後、あまり不自由せず、日の丸君が代でイタイ目に遭った事もないのがアレルギー反応をしめす
アホさ加減。

私の独断で、前スレで興味引かれたので貼りまっす。
964 ：立原＠マイペース ：04/07/11 02:39 ID:V6q/Qo2J
>>728
＞公務員より民間（会社員）の方が、「思想、良心の自由」については
＞より侵害される可能性が高いのだろうか？（個人にとって不利な判決が出易い）

さて、宿題でしたが、私には回答不能、あえていえば比較不能でした。

ふつう、人間関係は相手の思想信条込みですよね。新興宗教にはまった人の友人たちが
しだいに距離を置きはじめるとか、自民党後援会から注文を受けた民主支持の寿司屋が
「てやんでえ」といって注文を断るとか。
この段階では強制がありませんから、「思想・良心の自由」を侵される人がいない。あると
しても、結束の固い村落集団による村八分のような特殊な場合だけでしょう。

ただし、雇用関係のような継続的・包括的関係にはいると、命令・服従関係が生じますから
「思想・良心の自由」が侵される場合がある。しかし、思想を理由とする不利益といっても
企業ができることは限りがある。せいぜい解雇までですね。それに労働者にも他の契約
相手を選べる機会がある。したがって、「思想・良心の自由」を理由として司法が介入する
のは限定された場合です。

　私的支配関係においては、個人の基本的な自由や平等に対する具体的な侵害またはそのおそれがあり、
　その態様、程度が社会的に許容しうる限度を超えるときは、これに対する立法措置によつてその是正を
　図ることが可能であるし、また、場合によつては、私的自治に対する一般的制限規定である民法１条、
　９０条や不法行為に関する諸規定等の適切な運用によつて、一面で私的自治の原則を尊重しながら、
　他面で社会的許容性の限度を超える侵害に対し基本的な自由や平等の利益を保護し、その間の適切な
　調整を図る方途も存するのである。そしてこの場合、個人の基本的な自由や平等を極めて重要な法益
　として尊重すべきことは当然であるが、これを絶対視することも許されず、統治行動の場合と同一の基準や
　観念によつてこれを律することができないことは、論をまたないところである。
　（三菱樹脂事件最高裁判決　http://www.takagai.jp/catchaser/hanrei/scs481212m27-11-1536.html）

また独断で・・・

965 ：立原＠マイペース ：04/07/11 02:41 ID:V6q/Qo2J
>>728　（つづき）

これに対して、公権力は国民みんなの共有物であるし、制裁手段も死刑まで含む刑罰が可能です。
法令は網の目のように関連しあって統一性をもっていますから、ある糸を切れば、一定範囲の部分
がガタガタになって・・・という仕組みになっています。あるところで思想・良心による選別を許すと
公権力のよる思想統制への歯止めを失うことになる。だから「思想・良心の自由」規定の解釈が
細心の注意を払って検討されることになる。

こういうことなので、民間と公務員では、どちらが「思想・良心の自由」を侵されやすいかという問いへの
簡潔な回答は困難なものになります。
民間への司法的救済は限定的です。しかしもともと思想良心の自由が侵されにくい。
公務員では「思想・良心の自由」が厳格に適用されます。それは侵された場合の影響が計り知れない
からです。

こんなところじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。

>>8
私の縁者の戦争体験者にいわせると、日の丸や君が代に強烈な悪感情というのはないらしい。
結局旗がどうだったかとか歌がどうだったという事ではなく、空から降り注ぐ焼夷弾、空襲警報
天皇の御真影、そういったものの方が鮮明な記憶として残っているという事らしい。
そりゃそうだ。空から爆弾が落ちてくる時に日の丸も君が代も気にしているヒマはなかったろう。

私が気になったのは、眉毛の無い明らかにその手の兄ちゃんが着てるつなぎの胸の日の丸。

>>12
冗談ではなく、そういう方々には近寄らん方がいい。
その手の事務所が数件固まった地理的状況で労働の経験があるが、
ほそろしかった。あの赤は血かもれん。

>>13
血かもれん　→　血かもしれん。
　　　　　　　　　　　　　　　↑

正直、自国の国歌や国旗を、戦争回帰だかなんだか知らんけど、
揶揄されると、ムカつくのはムカつくな。
バカにすんなって思うよ

大体、君が代歌うとなんなん？
悲しむ人がいるってのは嘘だし、戦前の軍事国家回帰なんて意味分からんし、しまいには愛国心がいけないだのなんだの。
本質はなんなん？
戦争感情と、君が代を絡めて正統化しようとするのがムカつくよ。
日本が嫌いなら嫌いって言えよ。
親日の振りした反日は達悪いよ

前スレでtooo氏いわく、
> 長崎市長が１９８８年、天皇の戦争責任について有責の判断を示した。
> 個人が、思想信条を吐露する自由は、あって当然。
> なけりゃ、おかしい。

というのは、私の

> 個人の見解を個人として持つのは自由。
> 市長の責務を市長として果たすのは仕事。
> では、市長として 「戦争責任に判断を示す」 事は、市長の仕事？

という問いかけの答えになってませんが・・・

いや、ぶっちゃけ市長が何を言おうが構わないと思うよ。
でも、影響力を行使して発言したのなら、その結果にも責任を持つべきだ。

つまり、長崎市長が 「天皇アウト」 発言で村八分に遭ったというのなら、
市長は 「発言をした上で、村八分にならない状況を作り出すべき」 であり、
その能力もないのに好き勝手わめき散らして 「ひとが離れていく」 のを
「個人の自由の侵害」 というのは、勝手きわまりないと言いたいワケですよ。

ここで教師を援護してる奴だって、本気で、君が代が戦争回帰になるなんて思って無いくせに。
イチイチ訳分からん言い訳ばかりだし

てか、君が代の何がいやなん？
まずちゃんと自分の中で整理して誰か言ってくれ

俺、君が代も日の丸も賛成、ていうか当たり前。
今度の職務命令違反教員は2度目はクビにすべし。

でも天皇制廃止には賛成。

>>21
俺も天皇象徴制には反対。
あんなのがあるから天皇の存在がややこしいし。
まぁアメリカに上手くやられたって言うか。

マスコミは皇室に「さま」付けて呼ぶの止めて欲しいよ

>>21
てか、こんなのに、反対も賛成も普通ないよ。
戦争感情を無理やりこじつけて、廃止させようって事じゃんね

>>10
>>前スレ965

基本的なとこを勘違いしてはいけない。

今回の件は公権力と国民の関係ではないよ。
公権力内の命令系統の問題だからね。
教師たちは、私人として強制されてるわけじゃないんだから。自ら公務員たることを選んで、
公権力の指揮命令系統に入っていて、誰もそれを強制してないんだから。自由に職業を選ぶ権利がある。
他の契約相手を選ぶ権利がある。やめたければいつでもやめることができる。
また職務命令違反の処分というのも、最高でも懲戒免職で、それ以上のことはできないでしょう。

もちろん刑法に違反すれば、それは当然適用される(それは民間人でも当然適用される)が、今回の件とは関係ない。

>>18
＞影響力を行使して発言したのなら、その結果にも責任を持つべきだ。
それは、反響の大きかった発言後のことなんだろうと推測している。
これを受け、オイの先祖も天皇戦犯論になってた。

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/90/1990_1.html
　市長が、市庁舎前において短銃で撃たれ、１か月の重傷を負うという事件が発生した。（90/01/18）

　市長が、去る昭和６３年１２月７日、長崎市議会本会議において、
　一般質問に答えるかたちで「天皇に戦争責任はあると思う」旨発言したことに関連し、
　その後、暴力的、脅迫的行為をもって、その発言を撤回させ言論を抑圧しようとする事態が相次いでいた・・・

おそらく市長は、野党議員の誘導質問あたりにでもひっかかったんでしょ（詳細知ってる方〜、説明ｷﾎﾞﾝﾇ）

http://sfxparadise.g--z.jp/sfx2001/books/0012/b001215.htm
　「天皇にも戦争責任はある」という発言をして、自民党の長崎県支部の相談役（だったかな、ちょっとうろ覚え）の職を
　剥奪され、さらには右翼によって狙撃され、重傷を負ってもなお自説を曲げなかった人ですが、
　その後の人生も決して平坦なものではなく、長崎市長選挙での落選や原爆ドームの世界遺産指定に対する批判などで
　物議を醸したりとまあいろいろあったようで。それでもなお天皇の戦争責任、
　さらには日本国民全体が今もなお戦争責任を全うしていないという本島氏の主張は一貫して明快。納得できる。

>>21
頭、おかしいんじゃないの？

君が代賛成で、天皇制廃止・・・？
象徴天皇制は堅持すべきだが、君が代についての意味と、
天皇が戦争に利用されたことぐらいは、肝に銘じとくべきだ。

>>26
君は昭和天皇の事しか言わないね。
日本の歴史や、天皇の歴史や、憲法上に天皇象徴制がある意味をキチンと理解してれば、普通の意見だよ

>>27
どういった具合に、象徴天皇制まで否定して天皇制を廃棄し、
君が代だけ残すという展開になるの？

日本を共和制にでもしたいのか？

>>25
上のURLは、日弁連がアホだ。
犯罪者の糾弾を一般市民に向けてアピールしてどうする。

下のURL 「私たちは戦争が好きだった」 は、もっとネタだな。
著者が納得いこうがいくまいが、戦争は既に過去。
終わってないと主張する論調こそが、終わってない根拠になっている現状は
悲しいかなマッチポンプの一言で切り捨てられちゃうんだけどね…。

でもその記事は、良い事書いてる。 特に 「tooo氏の引用から後の部分」 に納得。

>>26
で、なんで私の頭がおかしいの？
君が代についての私の解釈は、

「みんな楽しくセックスしようぜイエーイ」

だけど、何か?

>>30
だみだ、コリャ。（ｂｙいかりや長介）

>>31
仏は２ちゃん来るな。（ｂｙ志村けん）

>>32
今日は仏滅。

>>28
天皇象徴制は話それちゃうけど、天皇は別に憲法で日本の象徴です。なんて縛らなくてもいいってだけ。
元々、憲法の外の存在だよ。
今までの天皇の歴史と、今後、天皇が続いてく事考えたら、天皇象徴制って制度で縛らない方がいいと思うだけ。
君が代の歌詞解釈に付いては、人それぞれすればいい。
あの歌の解釈は、歌の発祥が古すぎて、正式な解釈論はないよ。
だから、その人がどういう解釈して、どういう感情を持とうがいいんだよ。
天皇賛美の解釈して、戦争回帰だから廃止しよう。ってのは、廃止したいから、そう言う解釈をしてるって事だよ

>>33
君は君が代の歌詞解釈、どう解釈してるん？

>>33
いい加減にしろ。

そもそも歌詞にこだわるっちゅうのがわからんね。
なにならいいの？

�@君が代
�A六甲おろし
�Bラブマシーン
�Cインターナショナル
�Dその他

どれ？

>>35
天皇の御代が未来永劫に亘ってつづいてくらはい。
細かい石が巨岩になって、苔むすようになるように。・・・ってとこ。

>>38
天皇繁栄ね。
んで、君が代には反対？賛成？

>>37
君が代の歌詞解釈に定義はないよ。
好きなように解釈すればいいんだよ。
だから国歌を廃止させたきゃ、天皇繁栄の解釈して、戦争感情を理由に廃止を唱えればいいだけ

>>39
賛成だが、反対者の意見を認めるってこと。

>>41
そっか。俺は勝ってに解釈してどんな思想を持とうがいいけど、卒業式で席を外したり、君が代廃止を唱え始めたら、調子にのるなってだけかな？
やなら歌わなきゃいいだけなんだよね

>>41
ハイ、私も「国歌君が代反対者の意見」、認めました。
あなたと同じでーす。

でも公務員の職務命令違反は認められませんね〜。

>>41
ついでに、私の君が代解釈、

「みんな楽しくセックスしようぜイエーイ」

も、認めてくださーい。

>>44
君が代バックミュージックにしてたりしてるわけ？
萎えるぞ、フツー。

tooo、最初に見たときより随分と物の考え方が右寄りになったな。

この数週間になにがあった？

もっとも、神洲日の本をお祭りする気迫において、まだまだ朕の足元にも及ばんが。
なお一層の精進に励め。
"θ"　踏み踏み・・・

>>44
俺は天皇発祥の歴史を知ってからは、天皇繁栄の解釈かな？
イチイチ歌うときに天皇の事はかんがえんけど。
てか、天皇って神話じゃんw
全然しらんかったよ
神話の中にいる日本がなんやらかっこいいよ

>>45
「国歌君が代反対者の意見」は認めても、
「みんな楽しくセックスしようぜイエーイ」 は認められまへんか？

あと、あれ、君が代賛成&&天皇制廃止賛成も認められまへんか？

集 団 性
　フロイトは何でもかでも抑圧された本能、ことに性衝動に結び付けて人の行動を説明した。
私から見ると、日本人の多くは西欧人にくらべると性衝動が弱い方だと思う。
精神分析がアメリカで大流行しているのに日本でそれほど流行しないのも、遠因はそのあたりにあるように考えられる。
日本人の行動を決定しているのは、むしろ他人がどう思うかということではないだろうか。
それだから、酒を飲んでお互いに共感するために一杯飲み屋がはやるし、そこまででなくても喫茶店が多い。
　ムラ社会からとうの昔に離れて大都会で生活している者でも、
まだまだ先祖以来三月には種を播き、四月には苗を植え、九月には刈り入れるというように
皆がするようなことをしないといけないと思っている。
　冠婚葬祭に関する本が次から次へ出たり、「皆がそうしている」ということで学生運動に参加したり、
「君はまだそんな古い考えでいるのか」といわれてシュンとなって学生運動から足を洗ったり、というのも、
千数百年も日本人の多くの者が協力して水稲栽培をしてきた遺物であろうと思う。
　これを外側だけから見ると、アメリカの政治学者のＪ・リースマンが人口の増減に応じて社会を三段階に分け、
発展途上国の多くを伝統指向型の社会に入れ、そこでは伝統と異なったことをすることが罪であり、
西欧型の社会を内部指向型の社会とし、そこでは良心に従った行動が要求され、
アメリカや日本は外部指向型の社会であって、他人がどう考えるかということで各自の行動が決められる、
とした考え方が一見正当であるかのように見える。

　しかし、アメリカの社会は、いわゆる内部指向型から外部指向型に発展した社会であるのに、
日本の社会は、戦前までの伝統指向型から敗戦によって一挙に解放されて外部指向型の社会に移ったものであり、
その差は大きなものがあるように見える。
それだからアメリカでは少数意見が尊重されるのに、日本では少数意見はとかく異端視され、抑圧される。
　ユダヤ社会では全員一致というのは神のみがよくするので、人の社会では少数意見があるのは当然であるとするし、
西欧社会がその伝統を引いているのに、日本では議決は重大なものほど全員一致であることが望まれる。
マス・コミが大体そうであるし、一旦全国紙の朝日、読売、毎日の三大新聞が一致してキャンペーンを張ると、
これに反対する主張をすることが難しくなる。
　公害問題が取り上げられた頃、このマス・コミのキャンペーンに反して企業のために弁護することは弁護士でも困難で、
若手弁護士の中には、企業のための弁護をする弁護士を弁護士会内で牽制しようとするお先走りがいたくらいである。
　皆がやるとおりにやらなければならないということで、盆と暮とには都会から農村へと住民の大移動が行われる。
その他冬のスキー、夏の海水浴など、わざわざ怪我をしたり、疲労するために出て行く。
そういうところに行かないと青年は話の仲間外れになるし、小学生は学校に出す絵日記の材料が貧弱になって、
友達に顔向けができなくなるのだという。服装の流行にしても同じことで、何から何まで週刊誌にあるものの真似をする。
全く日本的である。リクリエーションやおしゃれの方はまだよいのだが、
母親が小学生を鞭打って塾通いをさせるのは、それをやらないと近所に変に思われるからという理由が入るなど感心したことではない。

てか、天皇の歴史みると、君が代の君って、天皇って解釈しても、日本って解釈しても、どっちでもいいんだと思うよ
日本発祥の歴史は天皇発祥の歴史だし、どっちが永遠に繁栄してください。なんて区別してないよ
多分だけどね
とにかく好きに解釈したらいいんだよ
解釈なんてしなくてもいいし

「君が代」解釈の禅問答（１）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000214519990701011.htm?OpenDocument
○穀田委員 次に、君が代の意味、これを問いたいと思うのです。
君が代のフレーズ、三文字について聞きたいと思います。
小渕首相は、君が代の「君」は、日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指していると解釈し、
君が代の「代」は、本来、時間的概念をあらわすものでありますが、転じて国をあらわす意味もあると解釈すると答弁しています。
そこで、残る文字は「が」なんですね。「君が」の「が」です。これはどういうものか、聞きたい。
これは所有の格助詞であることは間違いありませんね、野中官房長官。
○竹島政府委員　お答え申し上げます。
君が代の「が」は、所有の助詞でございます。
君が代は、日本国憲法下におきまして……（発言する者あり）「が」の意味は、所有の助詞でございます。
○穀田委員　 所有の格助詞だということは間違いないとお話がありました。
そこで、政府が「君」と「代」とを分解して解釈したわけですが、だから私は、
その間にある「が」という意味を聞いているわけですが、所有の格助詞だから、
そうすると、君が代という三文字のフレーズの解釈というのは、縮めて言えば、
「君」は天皇、「代」というのは時代ないしは国、こういうわけですから、「が」というのは現代語でいえば「の」と言えると思うので、
素直に読めば天皇の時代、天皇の国というふうになると思うんです。
いわゆる「が」というもの、今日でいいますと「の」ですね、支配とか所有ということもあらわすわけですが、それで間違いありませんね。
○竹島政府委員　 六月二十九日の本会議における総理の御答弁にございますように「代」とは、本来時間的概念をあらわすものでございますが、転じて国をあらわす意味もある。
そこで、君が代とは、日本国民の総意に基づき天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことである、こういうふうに答弁していらっしゃるわけでございます。
君が代の歌詞も、そのような、今申し上げましたような我が国、その我が国の末永い繁栄を祈念したものである、こういうのが政府の申し上げている解釈でございます

　このように自主性を育成することなしに大きくなると、自分一人では反対できなくなって暴力団に加入したり、
愚連隊、暴走族、過激派に加わったりして皆のやるとおりに棒を振り回したり、
雷のような音を立てて超スピードでオートバイで走り回ったりすることにもなる。
　若者に特有の焦燥感、戦後の虚脱感、暴力希求は何も日本特有のものではない。
しかし、それが集団現象となって現われると欧米はもちろん、東南アジアにも見られないような共同犯罪現象が起きてくる。
ことに大審院の判例が発展させた共謀共同正犯は日本特有のもので、「犯罪」の章でこの点をさらに分析してみよう。
　皆が見ているからということは悪い方にばかり働くわけではない。
日本の大都会は警察官の優秀さも加わって犯罪の少ない世界一安全な場所であるが、これは集団意識のよい面である。
　日本が明治維新このかた百年余りで、先進国の仲間入りをし、それが度を過ぎて敗戦で振り出しに戻り、
また今度は経済大国として今日の繁栄を築くことができたのも、この集団行動のお陰である。
エコノミック・アニマルという酷評は受けるにしても、
資源のない日本が先進諸国に伍して行くためには、国民の勤勉によるほかはない。
　戦前、日本軍は砲兵が優秀だという定評があった。日本海海戦で.パルチック艦隊を撃滅しながら、
味方の損害はわずかであったことなど、昔からの四大海戦といわれる他のサラトガ沖、サラミス沖、
トラファルガル沖海戦のいずれもが勝った方にもかなりの損害を出したことと対比される。
　日本海海戦の大勝利の第一の原因は、日本の砲兵の優秀さであって、
この砲兵の優秀さは今日でも自衛隊の伝統になっているらしいが、
これも集団で活動する場合の日本人の優秀性にあると考えられる。
これに反して、一人で情勢判断して対応しなければならない歩兵はあまり優れてはいないそうだ。(以上、『日本人の犯罪意識』から)

反日・売国・自虐の朝日新聞の購読をやめよう。
そして廃刊に追い込もう。

>>50
少数意見が尊重されてないのはまちがい。
マスコミもこの問題取り上げてるじゃん

「君が代」解釈の禅問答（２）
○穀田委員　私は、全体の歌詞のことまで聞きましたか。なぜそういうふうになるのかな。
大体、素直に読めばということで、「が」というのは支配というか所有という意味になるんだなと聞いているんですよ。それをまず答えてください。
○竹島政府委員　私どもは、そういう、「君」とか「が」とか「代」とかという

言葉の国語的解釈をしているわけではなくて、

君が代というのは、まさに古今和歌集に起源を発する古歌である。それが明治になりまして日本の国歌として選定をされた、自後、日本の国歌として歌われ、定着をしている。
そういう事実に基づきまして、慣習に基づきまして、今回法制化するために、「国歌は、君が代とする。」ということにしているわけでございまして、
君が代の古文的ないし国文学的解釈をしているわけではごさいません。
○穀田委員　二つあると思うんですね。
まず、国語的解釈もしないでどないして教えるの、あなた。情けないね。それと、そういう、分けて解釈するものじゃないと。
分けて解釈したのはそっちでしょうが。
「君」という解釈をしたのはだれなのか、「代」という解釈をしたのはだれなのか。だから、「が」という残っているものを聞いているんですよ。

おかしいじゃないですか。おたく。

なんだ？toooさんよ。
少しは周りの迷惑考えろよ。
これじゃ、あんさんのこと、わがままぼっちゃんだと思っちまうがな。

>>50
あと、議会などでの事を言ってるなら、民主主義をわかってない。
一旦、全部の意見を取り上げて、少数の意見も聞いた後、最終的に、少数の意見より多数の意見を尊重するのが民主主義


アメリカだって、どこだって一緒だよ

>>53
君が代でそんなに、悲観的になる人いないよw

「君が代」解釈の禅問答（３）
○穀田委員　まさか、どうして我が国のことになるんです。そこが、「君」が天皇であって、そして「が」が所有のあれであって、君が代は我が国である。どういう理解でそんなこと言えるんです。
「君」が天皇であって、「が」は所有の助詞であって、「代」と並べたら国となる。

どこで化けるんです、そうやって。

そういう解釈で、どうして「が」と「代」が当たり前に、だれが聞いてもわかるんです。だれもわからないですよ。
どうして国となっちゃうんです、いつの間にか。そこを教えてください。
○竹島政府委員　先ほども申し上げましたように、「代」というのは一般的には時代をあらわすということでございますけれども、広辞苑にもございますように、それは転じて国をあらわすということになっているわけでございます。
したがって、君が代の解釈につきましては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、日本国民の総意に基づく天皇を日本国及び日本国民の象徴とする我が国、
そういう意味であるというふうに解釈することが適当であるというのが、政府が申し上げている見解でございます。
○穀田委員　

だれが聞いてもおかしいと思いませんか。

「君」は天皇だ、「が」は所有だ、「代」は時代ないしは転じて国だと。
そうすると、天皇を象徴する国じゃなくて、そうすると、「が」というのは、「を象徴する」というふうに読むわけですか。わかる。わからない。
あなたが言っているのは、「君」というのは天皇だ、「代」というのは時代ないしは転じて国だというんでしょう。

だとすると、素直に読めば、天皇の時代、天皇の国ということでしょう。
それ以外に何の理屈があるんです。

あなたの理屈は、そこから今度はどういうわけか発して、簡単に縮めて言えば天皇を象徴する国だと述べたいる。
そうすると、「が」というのは、「の」とか所有という意味じゃなくて、あなたがおっしゃった言葉からすると、「天皇を」から始まった「を象徴する」という言葉なんですか。
いつそんな理解を子供たちに教えることができるんですか。言ってください、もう一度。

toooさんやーい

結局何が言いたーいの？

>>59
あにさん、わかる？

>>46：防具面、っちゅーか、
　　汗を処理し切れなかった手拭による、
　　ムレムレ逆モヒカン若ハゲ＝ライソハルト・フォソ・ローエソグラム氏

他に選択肢がないから、君が代を国歌と認めてるだけだよ。ｗ
♪き〜いぃみぃ〜が〜あぁ〜よ〜おぉ〜わ〜ぁ〜
聞いてると、死んでくよーなけだるさを覚えるぜ。
行進曲のよーなラ・マルセイエーズみたいに、
もちっとぱちっといく歌、所望中だよ。ｗ

「君が代」解釈の禅問答（４）
○竹島政府委員　君が代の戦前の、先ほど、要するに、

古文的に申し上げますと君の代であろうと思います。

したがって、大日本帝国憲法時代にその解釈が行われたようなのが一つの解釈であったというのはそうでございますが、
ただ、これも歴史的には、古今和歌集時代は、古今和歌集は「我が君」だったわけでございます。
和漢朗詠集になって「君が代」になったということでございまして、平安の昔にさかのぼりますと、それは必ずしも天皇を指すとは限らないという意味もあって、そういう流れの中で、
確かに戦前の大日本帝国憲法下における時代では、この君が代の意味については、まさに天皇の治める治世、こういうことであったというのが先ほど御紹介した解釈でございます。
では、この今の日本国憲法下においてそれをどう解釈すべきかということになりますと、「君」とは象徴天皇、その象徴天皇というのは、日本国、日本国民を象徴をされておられるわけですね。
それで、その地位は、まさに先ほど第一条を読み上げましたように、「日本国民の総意に基く。」こうなっておりますので、

ひとり天皇の、天皇の御代とか天皇の治世、天皇の国という解釈は、
この今の憲法との関係で適当ではない。

それはそうではなくて、先ほど申しているように、日本国の末永い繁栄、その日本国というのは、象徴天皇というものを、憲法第一条にございますように、そういう日本国である、その国の国歌としてふさわしい、
こういうことでございます

>>60
穀田さん、子どもっぽいところあるからね。
自分では、それ、知ってて、確信犯なんだよ。
ただ、残念ながら、その禅問答にも税金が使われているというところに目をつむらざるをえないイタイ立場は悲しいね。

「君が代」解釈の禅問答（５）
○穀田委員　

今のお話をもし小学校なり中学校でしていたら、
だれもわからないじゃないでしょうかね。

皆さん、何度もお聞きするけれども、あなた方が解釈をしたんですよ。
「君」というのは象徴天皇だ、そして「代」というのは時代であり、転じて国だ。そうすると、
「が」というのは何かと聞いたら所有の格助詞だと認めた。「の」という意味だと。
それを素直に読めば、象徴天皇であろうが何であろうが、あなたの先ほどの説明は天皇の地位についての一条の説明だけですよ。
首相が言っている新しい見解なるものも、第一条についてずっと読み上げて、そういう天皇と言っただけですよ。

それは何の意味もないんですよ。
つづめて言えば天皇なんですよ。
象徴であろうが何であろうが天皇なんですよ。

そうすると、天皇の時代。御代なんて私言ってない。戦前はそうかもしれない。
もう一遍言いますよ。あなたの解釈、政府の解釈は、「君」というのは象徴である天皇だ、「代」というのは時代と、ないしは国を指す。
とすれば、素直に読めば

天皇の時代、天皇の国ということになるじゃないか。

あれこれ修飾語はつけているけれども、
そういうことだなと言っているんですよ。
それがみんなだれもがわかる理解じゃないですか。

あなたの先ほどの説明なんか、
だれが聞いてわかりますか。
答えてください

>>61
わかる。
小泉が嫌いって言う意識とリンクして考えてる

在日２世の白しんくん氏　参院選に立候補　 地方参政権獲得にも尽力[07/01]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1088665864/l50
【国内政治】民主党を応援し外国人地方参政権勝ち取ろう-民団【07/02】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1088695789/l50
【民主党】岡田代表、駐日韓国大使と会談 (在日韓国人の地方参政権=努力している)
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085787698/

※｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は
天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす神聖尊厳なる國家にて、
日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、
國旗を尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる」。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て」）
※軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、
日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込みました。
※｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、
やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です」。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※“戦地の兵隊さんをしのべ”というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日には、
「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二「君が代」
この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。
「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日にやけたほほをぬらすといふことです。

>>62
＞行進曲のよーなラ・マルセイエーズみたいに
そいつはもっと不起立教師を増やす事になるやもしれん。

tooo、ノリのいい国歌ってのは、みんな軍歌由来だぜ？

行進曲「軍艦」が国歌になるようなもんだ。

守るも攻めるも鉄（くろがね）の〜♪
浮かべる城ぞ頼みなる〜♪
浮かべるその城、日の本（ひのもと）の〜♪
御国（みくに）の四方（よも）を守るべし！
鉄（まがね）の〜♪その鑑（ふね）〜♪
日の本に〜♪仇（あだ）なす敵を〜攻めよかし〜♪


toooは、こっちの方が好みかい？（笑）

>>61
正直、教師が共産主義者で反対してたとしても、
ここにいる人の意志とはまた別のような気がしない？

テンコロ氏ね！！！！！

わが君は千世に八千世にさざれ石の巌と成りて苔のむすまで　古今、賀

○わが君
万葉集の「わが大君」に当る。
｢君｣は一般に敬愛する人を言うが、この賀部では
天皇を中心とする皇統について言う。

○千世に八千世に
「世」は人の一生又は天皇の治世の意。
ここは天皇の治世。
（古典文学大系）

>>70
それは、「今日もじゃんじゃん・・・」のアナウンスと共に、
五月蠅いパチンコ屋の店内風景になっちゃうでしょう。

現状、厳かな気持ちにさせる、君が代しかない。
明治時代に文部省も国歌らしからぬと横槍入れたようだけど、
池沼でも覚えられる、こんなに短い歌詞の国歌は、
世界でも珍しいこと請け合いだ。
それに馴らされてちゃったというのが、実情でしょ。

>>70の訂正

（誤）仇（あだ）なす敵を
↓
（正）仇（あだ）なす国を

人類が火星に移住できる未来には、
宇宙戦艦ヤマトのテーマでもいいな。

♪去らば〜地球よ〜、旅立つ船よ〜、宇宙〜戦艦〜、や〜ま〜と〜

>>71
どうだろうね〜？
よーわからん。
どっちにしろ、歌に起立するしないで、職業賭けちゃうってーのは異常な世界に写るね。
なんちゅうか、純真とも違う、やっぱ、異常。

>tooo


「あ、そう」


（↑昭和大帝の口癖）

そういえば　tooo　とかっていう画材屋なかった？

考えてみると｢不起立教師」はまだいい方だ、自分の思想、信条により起立出来ないとかいって
座っていても、まぁ式はなんとかなるだろう。それに比べて君が代を伴奏する「音楽教師」は
たまらんだろ。式辞に君が代斉唱とある限り演奏を拒否出来ない。不起立に比べて
不演奏（？）になったらどうするのだ？アカペラか？ひょっとしたら緊急事態に備えて
ＣＤも用意されているかもしれないが、いざ演奏の瞬間になってどうしても演奏できないなんて
泣き言は通用しないだろう。「不起立」しか選択出来なかったとはいうが「音楽教師」には
不演奏（？）と言う選択は現実的には有り得ない。
自己の思想が露顕するとはいうが、「音楽教師」にとっては自己の思想とは相容れない事を
強要される訳だ。
「音楽教師」には少しだが同情する気になってきた。

よくは知らんのだけど、
教育委員会と教師たちとの板挟みになって自殺した（ちゃうか？）、
広島の校長というのも、
知らないで言及すると無責任の誹りを免れないこと、百も承知で言及しちゃうと、
国旗掲揚を拒否した教師側の責任と言うよりも、
それまで義務化されてなかった国旗掲揚の方針を打ち出し、
摩擦を作りだしつつ力でねじ伏せようとした、
国家側の責任が大きい（というか、ほとんどの）ように推測する。

行動に制約を与え、従わせようとするなら、理不尽を作りだしていることになる。
ましてヒロシマには、原爆が落とされ市民の人命が冗談じゃない多数奪われたという、
悲惨な歴史を持たされてたのだから、戦争を想起させるもの全てに反対してても、
真っ当で、当然で、自然な、日本人としての感性でしょう。

先の長崎市長の発言と併せ、吟味して考えたい部分でもある。

>80
そういう仕事が回ってくることは分かり切ってるんだから、どうしても
それをやれないのならさっさと転職すべきだと思うが。

>>81
toooの立場わかったよ。
とにかく政府の責任にしたいんだよな。

>81
使用者側の当然の権利である人事権にまで干渉してくるような団体が強かった地域だぞ。
教委や校長のコントロールが全く効かなくなっていたと考えた方が妥当だろう。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/5156/Hiroshima/KochoJisatsu.htm

ぐぐったらこんなん出てきた。
まだ読んでないから、判断は任せる。

当時の広島県教育委員会は、文部省から送り込まれた辰野裕一教育長（当時）の下、組合つぶしに
躍起になっていました。高校における国歌斉唱の実施に関しても、何が何でも組合に負けるなと、
教育委員会から校長に強い圧力がかけられていたのです。その中で、この校長は、差別を生まない
教育を実践してきた自分の学校で身分制の象徴である「君が代」を歌わせることに疑問を感じ、
「職員会議を説得できない」という報告を教育委員会に上げました。

すると、校長は教育委員会に呼び出され、閉ざされた部屋で大勢に取り囲まれて長時間、脅しと
利益誘導を織り交ぜた説得を受けることになりました。いったんは、「最後の瞬間まで教員の説得に
つとめる」ことを約束させられて解放されました。しかし、卒業式当日の朝まだ暗いうち、教育委員会
の職員たちが車に分乗してその校長の自宅に押しかけ、たたき起こして「説得はどうなっているか」
と問い質し、出勤時間までつるし上げを続けました。それでも校長が折れないのを見て、電話で
報告しようと職員たちが校長の家を開けた５分間の間に、校長が首をつった、というのが真相です。
（西原博史 『教育基本法「改正」』 ４７−４８頁）

>>81
てか、俺は

教師を首にまでした国も悪い。
だからと言って、席を外す教師の行為は正統化出来ない。
歌う歌わないは自由だけど、不起立や席を外す教師も悪い。
どっちも悪いよ。
どちらかを批判したいがためにどちらかの非を正統化したらいかんよ

>86
都教委はクビにはしてないぞ。
戒告処分受けただけだぞ、たしか。

>>82
それは全くその通りで、なんの異論もないし「君の考えはどうだ」と聞かれたら
演奏しない事も不起立に及ぶ事もどちらも同じ職務命令違反だと答えるが、
あくまで心情的に｢不起立教師」に比べると、ほんの少し同情できるというだけの事。
ふっと頭に浮かんで思わず書き込んだが、仰せの通り本来「不起立」と
同じ職務命令違反行為である事には違いない。

>>87
そう言わんと、納得しないでしょ？
国の処分問題を糧に、席を外す行為を正統化したいんでしょ？
見え見えだもん。

>>80
こう言ったものは、最初から、弾いても、思想信条に反しない人を選択する
義務が学校には有る。人がいないときには、レコードを使用すればよい。
（ＣＤではだめだ、雰囲気が出ない）議事進行に何ら支障は無い。
事前に分かっていて、業務命令を出すのは嫌がらせ以外の何ものでもない。
意思表示をせずに、当日、急に弾かないのは教師が悪い。

>>87
後、君が代の解釈も勝手に出来るからね。
俺が国歌を廃止にしたかったら、天皇賛美の解釈して、誰も言ってないけど否定も出来ない、戦争感情をこじつけて、廃止を訴えるよ。
解釈なんて、みんな都合よくしてるよ

てか、教師もそんなに国歌が嫌いなら、私立いけよ。

>>85
本当に有難う。
大感謝感激セ売る、パッと統一ワンリーグ、疑問氷解。

>>83　→>>85　に結論ありき。
＞とにかく政府の責任にしたいんだよな。
って、穿ちすぎだぜ。
今回のは、当てずっぽ的だったことは確かでも、
立場や権限の違いから類推すれば、
悪が上からのものか下からのものか、容易に判断可能でしょう。

もち、前レスにあった小学生巻き込んで、
国旗掲揚をさせないなんちゅーのは、明らかに教員側が問題と、
前スレでも言ったはずだ・・・・・しかし、高校でこうした事があったとなれば、
小学校でも押して知るべきなのか・・・む〜ん。

>>85
自殺行為そのものは、発作的だったんだな。どちらにしろ痛ましい事には違いない。
しかし、この校長の自殺が教委側、教師側ともに相手を責める材料にしているところが
イヤな感じだ。

>>81
＞知らないで言及すると無責任の誹りを免れないこと、
＞摩擦を作りだしつつ力でねじ伏せようとした、

己の無知を疑いもせず大層なご意見だねえ。
おまえの感性の幼稚さがよく理解できたよ。
この板で拉致被害者を攻撃するスレを乱立させている在日と、やっていることは大差ない。

>>87
うむ、解雇はなかったな。再雇用を取り消されたというのがあったが。
だが、依願退職した教師は結構いたはず。いい加減な記憶だが　５，６０人ぐらいじゃなかったかな。
次にまた「不起立」をやらかすと、その時にはどうなるか分からないが。

>>93
俺は国歌に対する思想なんかどうでもいいけどね。
処分までするなら国が悪いよ。
けど、国が運営する公立校で、国旗と国歌を歌うのは当たり前じゃん。
反対してる方がおかしいんだよ。
そこまで嫌なら辞めればいいんだし。
思想の押し付けって言ってる人は、そう言う問題にしたいだけ。

>>90
＞レコードを使用すればよい。（ＣＤではだめだ、雰囲気が出ない）
なんとなく同意したくなる（笑）

>>95
あんなぁ〜、
もまい、女なのか？
だれそれさんと一緒なんて、独りよがりでバカな批判は聞きたくないぜ。

>93
>84のリンク見れ。
ことの最初から解同なんてもんが絡んできてるし、移動人事が
実質的に教組の手の内にあったこともわかる。

だいたい>85だって、校長一人を部屋に押し込めて大人数で「説得」した
とあるじゃないか。
Toooの感想とは全く逆の感想を持ったぞ。

てか、国歌･国旗に反対なら反対でいいんだよ。
嫌いだから反対です。って言えばいい。
なんか正統化する為に、戦争感情とかに結びつけるからムカつくんだよ。
なんか、日本人をバカにしてるよ

>>99
だっからよ、ヒロシマのことはよく調べてからモノを言えつうてんだよ。
自殺者が非難されるべきだと？
あてつけで自らの命を絶てるというなら、おまえがやってみせろ。

正義感からくる行動。とか、良心的な行動。って言ってるのがマジでうざい。
それ言わなきゃいいんだよ

>96
依願退職した教師は覚悟があった教師ってことでいいんじゃね？
「命令には従えません。でも給料はください」なんちゅーアホよりはまともだろ。

覚悟がありゃーいいってもんじゃーねーな。
「命令には従えません。でも給料はください」よりはいいけど。

>>101
どうかな？自分を正当化する為に戦争を利用するぐらいの知恵者なら
もう少し利口に立ち回るような気がする。

>>104
依願退職が卒業式の前ならそうかもしれないが、
式に出席して起立せず、処分を受けた後に依願退職したと記憶しているのだが、
これだと他の不起立教師と変わらない。

>>106
バカだから、本当に正義だと思い込んでるんでしょ？
誰に感化されたかしらんけど

>>97
>国が運営する公立校で、国旗と国歌を歌うのは当たり前じゃん。

○グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国　
国旗　入学や卒業の機会にも掲揚されない。
国歌　入学や卒業の機会にも斉唱されない。但し、大学の卒業式で王室が関わる場合に斉唱することがある。
○アメリカ合衆国
　国旗　連邦法により学期中は校舎に国旗を掲揚すべきものとされている
国歌　各州政府に扱いが委ねられており、各州政府では各郡教育委員会、各学校に扱いを委ねているケースが多い。
○フランス共和国
　国旗　入学式や卒業式自体がないが、道路に面した部分に掲揚されている。
国歌　入学式、卒業式自体がなく、斉唱されない。
○ドイツ連邦共和国
国旗　入学や卒業の機会にも通常掲揚されない。
国歌　入学式や卒業式のような機会にも通常演奏されない。
○イタリア共和国
国旗　入学式や卒業式自体がないが、公立校においては正面入口上部に掲揚される。
国歌　通常、演奏される機会はない。
○カナダ　
国旗　各州政府及び教育委員会の判断による。
国歌　学校の判断に任されている。
○中華人民共和国　
国旗　教育部（日本の文部省に相当）の規定で月曜朝の掲揚が義務付けられている。
国歌　教育部（日本の文部省に相当）の内部規定で月曜朝の斉唱が義務付けられている。
○大韓民国　
国旗　大統領令により、年間を通じて掲揚しなければならない。
国歌　入学式、卒業式等の学校行事において斉唱されている。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

>>tooo
目ん玉かっぽじってリンク先を読んでる最中か？
それとも自殺者を悪者にする屁理屈を思案中か？

＞独りよがりでバカな批判は聞きたくないぜ。
正常な感覚の持ち主なら、そのレスは自分に吐いたツバだと気づてるだろう。

>>109
その資料面白いが、>>９７は日本の学校での話をしていると
思ったが。

統治する方法として教育（特に歴史教育）が重要と考える識者も多い
アメリカ型の自由を望むのか？　
教師への国旗国歌強制の先あるものに怯えるのと同様に
このまま子供達を無秩序な方向へ教育して行って良いのか
今日は参議院選挙だ　たまにはこの国の統治について考えみれ

↓のライソハルト陛下のお言葉　点プレにしてくれ

753 名前： ライソハルト・フォソ・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY 投稿日： 04/07/10 02:02 ID:M6sN8QAb
とりあえず、公務員の職務履行義務の是非は抜きにして、国歌・国旗を否定する方々には「国家統制方法の代案」を出してみてもらいたいな。
彼らの主張は一枚岩では無い。

（１）彼らは国家統制を完全に否定しているコスモポリタンなのか？
（２）彼らも国家統制は必要だと思うが、天皇制反対であるがゆえに「君が代」の歌詞に対して反対だけなのか。
（３）彼らにとって「君が代」「日の丸」は問題無いが、卒業式で歌うという統制方法に問題があるということなのか。
（４）彼らも国家統制は必要だと思うが、国旗・国歌という素材を使用することに反対なのか？
（５）彼らにとって「君が代」「日の丸」は、神道という宗教色が否定できないという政教分離の観点からの否定か。
（６）彼らの国家観が、いわゆる中世の社会契約説を「最優先」にするがゆえに、あらゆる統制にアレルギーがあるのか。
（７）その他

俺は（１）と（６）ならば無政府主義者だと主張してきた。理想的だが長期的には社会システムを維持できない非現実的なシステムだと。
問題は（３）と（４）で、、これを主張するなら国家統制の代案をみんなに示す必要がある。

男子児童のパンツ下ろす＝水泳授業で教諭−山形
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1089482573/l50

>>100
>>84の、顔のない教育委員会報告を正しいと見るか、
>>85の、西原氏の著書を正しいと見るかはビミョーなとこですが、

＞だいたい>85だって、校長一人を部屋に押し込めて大人数で「説得」した
＞とあるじゃないか。
って、すっげーいい加減な宅の理解力を鑑みると、
（大人数で説得したのは教育委員会の職員とあるぞ→教職員の事じゃないぞ）
85の方が信じるに足り得るだろう。
第一、西原氏は顔まで見せてる。
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040628jicl-nishihara.pdf
　　福岡市や逗子市などでは、６年生の通知票の中で、「国を愛する心情を持とうとする」かどうかを
　Ａ〜Ｃの３段階で評価する小学校が現れてきています。
　小泉首相は、イラクからの自衛隊撤兵を求める署名活動を始めた高校生について、
　「学校の教育が不十分」と極め付けるコメントを出しました。
　そして東京都教育委員会は、国歌斉唱時に立ち上がらない教師を処分するだけでは飽き足らず、
　子どもたちの着席を教師のせいにして「指導不足」の責を負わせる所まできました。
　　国家指導者の方針に異を唱えるのは「教育不足」、
　国家指導者の下した判断に何も考えずに喝采を叫ぶのが国民としての義務、とでもいうことなのでしょうか。
　東京都教育委員会の議論では、
　「〈国旗・国歌の尊重を強制しない〉という国旗・国歌法制定時の確認が間違っていた」ことが正面から認められています。
　もはや教師は、教育委員会が子どもに受け入れさせようと狙う「国民として当然の心構え」に向けた洗脳を施す、
　マインドコントロールのための機械として扱われ始めています。この日本で、です。

>>112
印象からすると（１）（６）あたりなんだが、本人としては（２）（３）
と訴えていたような気がする。もちろん日の丸、君が代自体についても否定的なのだが、
なんといっても自己の思想と相容れないもの（日の丸、君が代）を強制されるのは許されないと。
残念ながら、代案は聞いた事がない。
それと、日の丸より君が代の方をより否定しているようにも思う。この理由は
やはり天皇制に対する認識ではなかろうか。まぁ処分反対派に聞いてみないと分からないが。

>>111
>その資料面白いが、

「面白い」ってことは>>109初めて見たんですか。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535583633/ref=ase_3w-asin-books-22/249-2176404-1250704
学校が「愛国心」を教えるとき―基本的人権からみた国旗・国歌と教育基本法改正

　「愛国心」は強制されるものではない！, 2003/11/15
　　　家族や国（国家でなく、あくまでも故郷といった意味ですが）を愛する気持ちは自然と育まれてくるもので、
　　わざわざ学校で強制的に教えられる必要などありません。ましてや、通知表で評価するなどというのは、笑止千万です。
　　ただ、心底笑えないのは、「愛国心」がないと見られるや、その人は即「非国民」にされてしまうという、
　　おぞましい歴史があるからです。近年とみに、公共性の欠如が顕わになってきているのは問題ですが、
　　「ゆとり教育」や、得体の知れない「パステル調平成版教育勅語」といったものが解決策になるとは、
　　到底考えられません。

　何を寝言を言っているのでしょう？, 2003/09/12
　　　茶髪、ピアス、喫煙、お化粧は当たり前。最近では小学生でも同類の児童を見かけます。
　　また、親殺し、子殺し、強烈な暴力によるいじめ、小中学生の売春、等々正に鬼畜の世界です。
　　この現状を見るにつけ、教育基本法改正に反対している人達の神経を疑う。
　　まともな教育を受けずに大人になった人達が、今では親世代となり、
　　その子供が学校でも家庭でもまともな教育がなされない。本当に悪循環です。
　　国を愛して何が悪いの？国を愛することは家族を愛すること。
　　国や家族を愛する心が育まれないから今の世が乱れているのでしょ。
　　本来、愛国心は自然に育まれるものだと思いますが、著者のような人たちが、
　　『愛国心』＝『軍国主義』と短絡的に、結び付けてきただけでしょ。
　　　そんなににこの国が嫌いなら、よその国にでも移住してください。
　　でも、どの国でも愛国心は当たり前なので、受け入れる国はないとは思いますが・・・
　　とにかく、家庭、学校、自治体、国での責任を明確にすることを包括した
　　早期に教育基本法改正が実現することを望みます。

国旗の掲揚，国歌演奏に対し、規律をするのはその国に対する敬意を表す。
従って、教育者で有れば、そのように教え、自分も守るべきである。
実際、℃のような国においても正式な場で国旗掲揚、国歌演奏時には
脱帽のうえ起立する。
それがどの様な国の国旗、国歌であっても国として認めているのならば
そのようにすることが礼議である。
従って、起立をしないと言うことは、その国を認めないと言うことを意味するので
大使館前で国旗を燃やすようなことをしているようなことになる。

問われるべきなのは公立学校における国旗掲揚、国歌斉唱の意味である。
国立で有れば当然であるが、公立の場合は各県における県教委の判断に
委ねられるべき性質のもので、これを”望ましい”という指導の形であれ
半強制的に指導することと、それに対する異議の申し立てを行う場がない事には
少々の問題があると考えるべきである。
従って、現在の国旗、国歌に違和感がある教員は礼を失する形での抗議しか認められず
嫌ならばやめろと言う議論は、公立高校の教員は国旗、国歌に違和感を抱いてはならない
という思想の押しつけを意味してしまう。

本来、国旗、国歌に自国民が違和感を持つと言う時点で悲しいものであるが、
戦前、戦中の思想統一に関し、一定の象徴的な役割を果たしたものだけに
国旗、国歌を制定する際に、もう少しの議論が必要であったのであろう。

ただし、法律制定がなされ、県教委が掲揚を決定したのであるから、
教師は起立をすべきであり、その上で県教委の決定を変更できるように
法律的な手続きが可能になるような事を模索すべきである。

例え北朝鮮国旗であれ、国旗が掲揚されることに対しては
自国の尊厳を守る上でも礼を失することのないよう行動すべきである。

お

>>102
ほんまもんの阿呆やな。

＞自殺者が非難されるべきだと？
オイのカキコの、どこをどう探せば、こういうバカな類推が浮かび上がるんだ？

県教委にしろ、教員側にしろ、
自殺に追込んだ暴力的な圧力があったとすれば、
本来、警察が調査してもおかしくはない事件だ。

アンタのよーなアホが増えれば、戦時中、日本が大戦に邁進した姿も不思議じゃないと、
妙に納得させられたよ。
サンキュ＞天然記念物さん

>>116
はじめてじゃないが、永らくお目にかからなかった。
もっともそれと全く同じものかどうか覚えていないが。
外国の方がルーズなんだなと思った記憶がある。
だが、外国の例は色々な理由（忘れた）であまり参考にならないと
されていたんじゃないかな。

>>119
＞例え北朝鮮国旗であれ、国旗が掲揚されることに対しては
＞自国の尊厳を守る上でも礼を失することのないよう行動すべきである。

日本人拉致を解放してからの話な。
それまでは、アメリカと歩調を同じくして、
国家などとは間違っても認めない態度が正しい。

>>118
＞嫌ならばやめろと言う議論は、公立高校の教員は国旗、国歌に違和感を抱いてはならない
＞という思想の押しつけを意味してしまう。
そこまでは、言っていない。辞職する手もあるよと。
それよりむしろ、どうして公務員になったの？と不思議に思う事の方が多い。
辞める辞めないはご自由に。（と言うしかないだろう、こちらに解雇する権利がある訳でなし）

>>123
北朝鮮は国連に加盟を認められており、国家であることは明らか。
従って拉致問題に関しても２国間協議を行っている。
アメリカも北朝鮮を国家と認めていないなどと言ってはいないが？

tooo氏は総連の前に行って国旗を燃やしちゃいますか？
tooo氏は北朝鮮代表対日本代表のサッカーの試合前国旗掲揚時
着席のままブーイングでもしますか？

どうやら、このレスで日々明らかにされつつあるのは、
日本人の、自発的な集団主義とも考えられる付和雷同性と、
国家主義盛んなりし頃の西洋に与えられた、国旗と国歌という抽象物を、
後生大事にし続け、価値観を付加させ自分のものとしてしまった、和魂洋才ならぬ、
旧洋魂・要塞な感覚らしい。

意思は頑なにして、脳味噌は真夏のソフトクリーム。
だいたいやね〜、西洋人は開国当初でさえ、日本に個人主義をもたらしたと思ってたんだよ。
国民性が容易に変化するもんじゃないのは確かなことだとしても、
国家による強制を讃美する姿勢は、・・・・北朝鮮に生まれても立派にやってけそうね＞国家に無益な人たち

>>125
私はｔｏｏｏ氏の文頭に勝手に「本来なら」をくっつけて
読んで、妙に納得したりした。

>>tooo
＞オイのカキコの、どこをどう探せば、
　→広島の校長というのも、知らないで言及すると無責任の誹りを免れないこと
どこが無責任なのかはっきり説明してもらおう。
特に、自殺に追い込まれた校長には民間出身者もいるが、現場での経緯を
　＞教師側の責任と言うよりも、
　＞摩擦を作りだしつつ力でねじ伏せようとした、
　＞国家側の責任が大きい（というか、ほとんどの）ように推測する。
こんな屁理屈で括ろうとすることが「無知」だっつうてんの。
公教育に喰い込んだエセ同和とそれを利用するサヨ教師が市民にどれだけ迷惑を
かけていたか、何も知らねえ分際で偉そうな口を効くのはヤメねえか。

バカは己の考え違いを認識できない故にバカなんだが、無知すら認識しない頑迷はホント始末に悪いわ。

>>125
意味無いこと奨めんな。
・・・・・ﾌﾌﾌ、靴の裏を見てごらん。
白い１ｃｍ四方の紙が靴底についてないかい？
金日成と金正日の全身像の極小印刷をチミが踏んだことがあるとしたら、
そのナンセンスを行使したのは、アチキだ。
無意味だが、意識されざる踏み絵の行使だ。
・・・・って、昨年おイタまいたの近所の公園に数枚なんだが。（全部ウソです）

>>126
＞国家による強制を讃美する姿勢は、

そんな奴がいるのか？
ラインハルト陛下ではあるまいな。
彼の話はそういう風に聞こえなかったが。
最低限の統制は必要だとは言っていたが。

>>130
ドキッ・・・・・

tooo氏

中国で日の丸を日本大使館前で燃やされたりすると
気分悪いんですよ。
だから、他国に対しても同じ事はしたくないの。
象徴ってのは、確かに象徴に過ぎず、物理的には国旗はただの切れにすぎないけど
感情って言うものは違うンじゃー無いんですか？

レスを追ってない俺がわるいけど、誰がどっちの立場かわからん

反対派は分かりやすいように、頭に
反日ですが、、、
って、つけてくれんかな？

>>133
レスの内容によって同意したり反発したり
いそがしいからね。無理も無い。



落ちる。

>>132
落ち損ねた。
どちらが正論かと言えばあなた。
だが、例えば悪かったと思う。そりゃ、理屈から言えば北朝鮮の国旗だろうが
パレスチナの国旗であろうが同じだろうが、日本にしてみれば北は自国民をさらって行き
しかも、堂々とその犯罪を認め、いうに事欠いて「調査する」などとのたまう犯罪国家。
だから、私はｔｏｏｏ氏の文頭に「本来」ならをくっつけて読んだという事です。



今度こそ落ちる。

>>136
訂正　　　　　　　　　　　　　　↓
例えば悪かった　→　例えが悪かった

>>128
オイが81で、
人が自殺にまで到ってしまった経緯を、
その詳細まで知らず、言及しちまうことの非礼、
それを予め詫びたのが、「無責任の誹りを免れない」という言い訳。

逃げ口上と受取ってもらっていい。
教員がいくら反対しようが、校長に絶対的権限があれば、
国旗は掲揚できたことだろう。
それが無い中で、しかもヒロシマという反戦意識の色濃い場所での、
国旗掲揚を国家から義務化されたのだから、
間に立った責任者としての校長はたまったもんじゃない。

いずれにせよ、事実関係をつまびらかにする事こそ最優先されるべきでしょう。
たとえば、教員側の談合的な命令違反があれば、
殺人幇助罪（日本では自殺に対する幇助案件は認められがたいらしいが）の適応まで視野に入れて、
県教委側は訴えようとしたのか？
そうした一歩一歩の積み重ねがなければ、個人の人権も守れやしない。
逆に教員側は、校長に絶望を見せたものが、
教委側の強制にあるとするなら、県教委を強力に弾劾することも不可能ではない。

＞アンタのよーなアホが増えれば、戦時中、日本が大戦に邁進した姿も不思議じゃないと、妙に納得させられたよ。
寝言は寝てから言うのが正常なヒトだな、世間の常識だぞ。
だいたいだなあ、現代の財界が極端な右傾化を許すとでも思ってんのか？　
たかがサヨ教師が自分等の行動を正当化するために国旗国歌を利用しても世間は誤魔化されないさね。
雉も啼かずば撃たれまいに。
つか、オレ様が教育長を務めたらサヨ教師もリッパな職業人になれるかもよ。
または屍累々か。その場合はまあ、自分の命も危ないだろうがねw

あらま、書いてる間に先にレスが。
>>138
＞広島の校長というのも、
＞知らないで言及すると無責任の誹りを免れないこと、百も承知で言及しちゃうと、
「よく知らない立場で広島の校長の件に言及すれば、それは無責任の誹りも免れないことだろうが、それでもあえて言及すれば」
これならガマンできたのに。さあて、選挙に行って公務員の働きぶりを観察してくるか。

>>139
>だいたいだなあ、現代の財界が極端な右傾化を許すとでも思ってんのか？

政界は、必ずしも、財界の支配下に有るのでは無い。財界は政界を支えているのは
確かだが、政界の権力に逆らえば生きてゆけない。持ちつ持たれつだ。
それが、利益と思うなら、節操なんて無い。簡単に右傾化に走る。　

>たかがサヨ教師が自分等の行動を正当化するために国旗国歌を利用しても世間は誤魔化されないさね。

それは、君の偏狭な頭の中だけだよ。彼らの行動の崇高さを理解出来れば、
政党化なとと言う言葉は出てこないよ。純粋に国歌の不当性を訴えているだけだ。
理解不足は恐ろしい。

>雉も啼かずば撃たれまいに。

我が身の不遇を省みず、不当な要求を毅然と、尚かつ、式典を乱すことなく、
思想の自由の範囲内で示す、その努力には頭が下がる思いだ。

>>139
１０年後には、日本もロボット技術やロケット技術、
あとＲの付くなんか技術を活かして（・・・？？？）、
その３Ｒで日米共同の兵器開発に乗り出すと思うね。

貿易の振興が、持ちつ持たれつの平和を呼び込んでる世界の現状にあっても、
温暖化による地球気候の変動が農作物に与える影響とか、
中国が一子政策をやめちゃったりとか、水資源の地球的な不足だとか、
資源を希求して止まない人類の態勢には、いささかの揺らぎもない。
ってゆーか、５０年後、１００年後の平和をだ〜れも保障しちゃくれない。

第１次世界大戦〜第２次世界大戦間より、はるかに大きなサイクルで戦争が起きないとは限らない。
少なくとも、現在の自衛隊と在日米軍の戦争抑止力には疑問の余地はない。

ちょっとおバカなレスが増えて楽しい雰囲気なのだ

>>132
＞中国で日の丸を日本大使館前で燃やされたりすると
＞気分悪いんですよ。

それについては、同じ感情を抱きますね。
大きな声では言えないが、
（中国という国家に操られたエテ公が、なんかアピールしとるわい）くらい
横柄で不遜な態度で構えることにしてます。

少なくとも、大中国の意識を失った中国人は、見るに忍びないところもある。

選挙行くので、ずぅーーっと落ちます。
自民党と増元さんに投票しますですらー総統。
波動砲で、同胞殺しの北朝鮮破壊して欲しいっす。
民主的な皆さんには、小選挙区で民主党に入れて欲しいっす。
キタチョとの国交回復なんて望んでないっす。
オリンピックの野球には、早いとこ回復したキタチョーさん望んでますが。・・・・・バイなら。

おやま、今度はアホが噛み付いてきたか。

　＞政界は、必ずしも、財界の支配下に有るのでは無い。
当ったり前のことを偉そうにいうな。

　＞政界の権力に逆らえば生きてゆけない。持ちつ持たれつだ。
議席を失うリスクを政治家が考えていないみたいなレスだな。持ちつ持たれつなら、
極端な右傾化なぞ、まんずムリだっぺ。

　＞純粋に国歌の不当性を訴えているだけだ。
へぇー。授業をサボって組合にかこつけて普段映画なんかを見に行ってるのはそういう理由なんだ。

　＞式典を乱すことなく、思想の自由の範囲内で示す、その努力には頭が下がる思いだ。
おまえの瞼をガムテープで固定して、イスにふんぞり返ったサヨ狂死の姿を見せてやりてえな。
それを見て頭を下げるなら、そのドタマを踏んづけてやる。

>>142

>日米共同の兵器開発に乗り出すと思うね。
これは、間違いだよ。共同なんてあり得ない。米国の補完ならあり得る。
日本のロボット技術や、電子ディバイスの良いとこ取りはされる。
日本は、一生アメリカの働き蜂だよ。働いても、働いてもアメリカに
吸い上げられる構造が出来てしまっている。

>５０年後、１００年後の平和をだ〜れも保障しちゃくれない。

そんなに待ってはくれないよ。１２億の人民が全て自家用車を持った時点で、
（当然、家電は行き渡っている）エネルギー危機で、資源の奪い合いだよ。
日本の普及率を見れば分かるように、あっと言うまだよ。
自由資本主義などは、こうした物質的な制約から、その時点で幻想と化す。
それは、すぐそこまで来ている。

>現在の自衛隊と在日米軍の戦争抑止力には疑問の余地はない。

全面的な依存は危険だろうな、米国にとって日本は、多数の中の一国だ。
アングロサクソン優先の中、日本に対するポジションがどう変わるか
分からない。絶えずそれに対処する、英知と準備が必要だ。そのためには
この国の将来を担う、子供達の教育は重要だ。その基礎となる教師の
役割は尚重要だ。

千葉県立東葛飾高校

一部の左翼思想の学生が日の丸君が代問題で朝日新聞に投書したり、学内のビラで訴えていたな。
もちろん彼ら彼女らは早稲田や明治へ進学しましたが（ｗ

>>145
>おやま、今度はアホが噛み付いてきたか。
下品な表現を得意としそうだが、内容もそれに見合っている事も確かだ。
それはそれで、無理に矯正すると、失語症いやこの場合は失筆症とかの
後遺症が出る恐れが有るので、敢えて問うことはしないよ。

>当ったり前のことを偉そうにいうな。
君の文では、それが当たり前になっていなかったので、訂正したまでだよ。
そう悪く思うな。

>極端な右傾化なぞ、まんずムリだっぺ。
右傾化の程度にもよるが、世の中の意向で決まってくる。
それを、財界が許す許さないの権力、気力もない。利益が出るならそちらに
走る。ドイツのナチも民主的な選挙で選ばれ、全体主義になった。
戦前の大正デモクラシーの民主的な議会政治が軍国主義を生んだ。
教訓を学ばなければならない。

>へぇー。・・・・
逆にそう言った教師は、不起立問題等の信条的な問題には無関心で、刹那的な
生き方に興味が有る、サラリーマン教師と言える。こう言った問題を
自分の問題と考える教師が増えて行けば、必然と減少する。

>おまえの瞼をガムテープで固定して、イスにふんぞり返ったサヨ狂死の姿を見せてやりてえな。
>それを見て頭を下げるなら、そのドタマを踏んづけてやる。
そう言った偏見と固定観念の呪縛から、開放されることを心より望む。
それには、一部の教師だけを見るのではなく、全体を見渡せるような視点を
持つことが大事だ。

>>148
　＞ドイツのナチも民主的な選挙で選ばれ、全体主義になった。
　＞戦前の大正デモクラシーの民主的な議会政治が軍国主義を生んだ。
それはただの思考停止。
12億台の自動車を資源奪い合いの根拠にしていたが、資源が枯渇すれば物の価格は高騰する。
それよか、おまいは財界の出す研究機関のレポートは何も読んだことないだろ。
他国市場の発展は日本にも恩恵をもたらすんだよ。

　＞信条的な問題には無関心で、刹那的な・・・サラリーマン教師・・・必然と減少する。
怠慢狂死が組合の屁理屈を身につけたらまともに仕事をするわけか。おまえ、自分の頭上に輪っかでも見えるんじゃないのか？
組合狂死のサボリ・無責任は勤勉な教師から非難されていることを知らないらしいな。

＞偏見と固定観念の呪縛から、開放されることを心より望む。
現実に卒業式・入学式に足を運んだことがあるのか？　現実を見てから偉そうなことを言え。
おまえの主張は「悪事に目をつぶれ」といってることと等しい。

>>149
教師も君と同じ考えなら、首で当然だよ

>>138
教師が校長を自殺に追い込んでも、追い込まれた校長が悪い。

教師に職務命令を下す事は、内心・良心の侵害で教委が悪い。（最高裁で否定されたけど）

アレはキミのせい、コレもキミが悪い。Ｈａｐｐｙな生きザマだな。

>>151
＞教師が校長を自殺に追い込んでも、追い込まれた校長が悪い。

人がなんと言っても聞こえないフリをして、「おまえの意見はこうだ」と決めつける。
しかも相手の不在中に。

まあ、これもＨａｐｐｙな生きザマなんだろうね。人には笑われるだろうけど。

>>24　なにが勘違いなのかな？

＞教師たちは、私人として強制されてるわけじゃないんだから。自ら公務員たることを選んで、
＞公権力の指揮命令系統に入っていて、誰もそれを強制してないんだから。自由に職業を選ぶ権利がある。
＞他の契約相手を選ぶ権利がある。やめたければいつでもやめることができる。
＞また職務命令違反の処分というのも、最高でも懲戒免職で、それ以上のことはできないでしょう。

これらの事実はすべてその通りだと思いますが、私の前スレ９６５となんの関係があるんでしょ？

>>152
悪いけれど、
少なくともここのスレでは、
立原氏の方が笑われていると思うぞ

>>24
＞今回の件は公権力と国民の関係ではないよ。
＞公権力内の命令系統の問題だからね。

念のためにおうかがいします。

そうすると、校長の職務命令は、なにか教師以外の者に対して公権力を行使するためのもの
だったというんでしょうか。
とすると、それはだれに対する公権力の行使でしょう？
生徒ですか。
生徒に起立斉唱させるために、校長と教師が一体となって公権力を行使したと。

これは穏やかならざる論理ですね。
公権力の行使とは強制を意味するのではないですか。
生徒に起立斉唱を強制することは、だれも認めていないはずです。憲法に反します。
とすると、教師にはその命令を拒否する義務が生じるというのがその論理の帰結だと思いますが。
この点、いかがお考えでしょうか。

>>155
脳内妄想で書き込んでるの？
24ではなにもそんなことは言っていないと見受けられるけれど？？？

ワシも何を言ってるかわからん　どこから　

>そうすると
につながるのか・・・

おまけに自説がない

>155
＞今回の件は公権力と国民の関係ではないよ。
＞公権力内の命令系統の問題だからね。

わざとやっていると思うけど　こういう事↓ね

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

で、立原さんはどんな式典が理想なのかな

やまちゃんや唯さんと同じように
先生も生徒も父兄も立とうが歌おうが好きにしなさいって
スタンスなの？

未成年者誘拐未遂容疑で小学教諭を逮捕　大阪
ttp://www.sankei.co.jp/news/040711/sha068.htm

なんでこんな日に　　55歳ってアンタ・・・

校長が職務命令を出すのは、公権力を行使して「なにか」を実現するためです。

私はその「なにか」を教師の起立斉唱行為と考えています。
だから教師に被処分主体性が認められ、教師への処分行為と考えられ、教師が
自らの権利・自由を主張できる場面だと理解できます。
その限りで、校長と教師の関係は、公権力と国民の関係に等しい。

しかし、２４さんは、そうではなく「公権力内の命令系統の問題」だといっている。
だとすると、職務命令が実現しようとしている「なにか」は教師の起立斉唱以外の
ものを指すことになる。
考えられるのは生徒の起立斉唱行為しかありません。
教師への起立斉唱は、公権力を行使して生徒の起立斉唱行為を実現するための
補助行為、手段にすぎないことになる。
被処分主体性は生徒に認められ、生徒が自らの権利・自由を主張すればいい。
教師への処分行為ではない以上、教師に独立の被処分主体性を認める必要はないし、
教師の権利・自由の侵害を論ずる必要もない。
２４さんはそこまで言っているのですか、ということです。

要するに、校長の職務命令という権力の行使は、なにを対象にしているかということ。
教師だけというなら、公権力と国民の関係とひとしいはずなんですが。

>>161
>権力を行使して生徒の起立斉唱行為を実現するための補助行為、手段にすぎないことになる。

その通りだが、だからどうしたというのだ？
おおよそ教育というものは価値や序列を教壇の上から押し付けるものだ。
校長という権力者が価値を示す。
価値を示す事で子供は自らの分を知り立場というものをわきまえるようになる。
身の程というものを知る為の国家権力であり、公教育であるわけだ。
むやみに自由だの平等だのと言い立てて、価値相対化して、
自らの位置するところすら実感出来ず、自らの生の証を実感する為に、
凄惨な殺人事件を犯す。それが現状だ。

自由・平等の下に戦後教育を担ってきた者は等しく現在の目も当てられない惨状の
責任者であるはずが、一向に反省の色が無いようだ。

ムリを通せば道理が引っ込むというやつね。激しくﾜﾛﾀ。

>>153
ん?それを認めるわけね。ではなんで

>民間への司法的救済は限定的です。しかしもともと思想良心の自由が侵されにくい。
>公務員では「思想・良心の自由」が厳格に適用されます。それは侵された場合の影響が計り知れない
>からです。

という結論がでるの？


>>161
公教育というものは、親および生徒に対するサービスですがなにか？
>職務命令が実現しようとしている「なにか」は教師の起立斉唱以外の
>ものを指すことになる。
職務命令が実現しようとしている「なにか」は、生徒に対する教育効果ですが？
で、どのような教育をするかは、民主的手続きで決まっているわけですが？
生徒に起立斉唱するよう指導することは、学習指導要綱で示されていますが？

あなた、というか、これは擁護派の大半にあてはまるけど、賢そうに見えて、
ちょっとどこかネジがとんでるんだよな。

職務命令が、教師を立たせることそのものが目的ではないでしょうよ。
何のためにそんなことをするのよ。一定の教育効果を挙げる手段として、
不適切な態度をとる職員の行動を正してるわけでしょう。
無理なら辞職すりゃいいんだから。民間企業とその従業員の関係とその点
でなにが違うんだ？

＞私はその「なにか」を教師の起立斉唱行為と考えています・・・
　その限りで、校長と教師の関係は、公権力と国民の関係に等しい。
無理無理、絶対無理。

>>158
どういうことでしょ？

さっぱり分かりません。端的な返答をお願いします。・・・というか、あなた２４さん？

松田聖子がオールスターで君が代を歌うらしいね．いよいよですね．

>>164
は242じゃなくて24ね。

>>164

前半：　以下のように理由を述べていますが。

　法令は網の目のように関連しあって統一性をもっていますから、ある糸を切れば、一定範囲の部分
　がガタガタになって・・・という仕組みになっています。あるところで思想・良心による選別を許すと
　公権力のよる思想統制への歯止めを失うことになる。だから「思想・良心の自由」規定の解釈が
　細心の注意を払って検討されることになる。>>10

後半：　公権力の及ぶ範囲は教師にとどまる。被処分者は教師だということですね。
　それならそうと端的に答えてくれればいいことです。
　ならば、教師に権利主体性が認められ、教師は自らの「思想・良心の自由」を主張できることになりますね。

>>169
わざとですか？

前半:それは公権力と私人との関係のことであって、公務員は私人ではないんだから。

後半:
>>　公権力の及ぶ範囲は教師にとどまる。被処分者は教師だということですね。
そんなこと言ってない。
今回の件は公権力内部の命令系統の問題だと指摘している。
教師の行動は公権力そのもので、その内容を命令系統上位から制限されているということ。

>>170
前半：　あなたは公務員には「思想・良心の自由」が認められないというつもりですか。
　思想調査や踏み絵も公務員には許されると？
　特別権力関係論があなたのＤＮＡには組み込まれているのかな。

後半：　
　＞そんなこと言ってない。
　
　公権力の及ぶ範囲は教師にとどまらない？
　それでは、公権力は生徒にも及ぶということですか。
　あなたが「公権力内部の命令系統の問題」ということで、いったい何が変わるんですか。
　私が聞きたいのはそのことだけなんですが。

　ちなみに、処分「反対」派の中に、あなたのように考える人がいるんですよ。
　職務命令は、教師全員を起立斉唱させることにより、事実上生徒に起立斉唱を強制することを
　目的としたものだ、だから違憲、したがって教師には拒否義務がある、こういう理屈です。
　私は、まさかあなたがそういう理屈に加担するんじゃあるまいかと、尋ねただけです。
　で、その理屈に賛成して、処分反対派に転向しますか？

>24　さん
なんか立原氏も混乱してるね　何言いたいのかわけわかめ
お相手ご苦労様です

＞立原さん
公立学校ではどん式典が理想とお考えですか？

>>172
＞なんか立原氏も混乱してるね　何言いたいのかわけわかめ

そうですか？　では、少し頭を冷やしてくることにしましょう。

＞公立学校ではどん式典が理想とお考えですか？

基本的には、学校単位でそれぞれのスタイルを模索し確立して
伝統にしていくのが一番良いと思います。

はい　おじゃましますよ

>職務命令は、教師全員を起立斉唱させることにより
>事実上生徒に起立斉唱を強制することを目的としたものだ

これは想像というか動機としてはありえる　だからといって違憲かどうかは　不明

>したがって教師には拒否義務がある（権利？）
あると思うから拒否したんだろうが　自己判断であるのでこれも不明

わかっているのは方法が違反行為であるということ

普通、処罰されるかどうか不明な場合はとりあえず止めておくと思うが独断で実行した
これを一般表現では「確信犯」と言うと思われる（処分の可能性は五分以上）

しかし投票率が低い　といっても蝦夷地は40％台

『君が代』を、無理やり　解釈論に持っていく奴＝強酸主義者・捨壊主義者・蓄死迭野

土異タカ姑・菌正一　などです。　　『　君が代　』の歌詞、「千代に八千代に・・」

は、まさに　【　日本国と天皇と共に生きる日本民族　】が、千代に八千代に、繁栄する様に、

という意味である。　素直な日本人なら、みんなこう思うのが普通だよね。　　解釈だ、反対だ、という奴等

には、気をつけろ！！　その裏に隠されているのは、　天皇を、《金　正一》に、しようとしてるんだぞ！！

　　マジで・・・。　この後、必死でこのレスに、反論する奴がまさに、ソレです。

名無しさん＠そうだ選挙に行こう
　　　　　↑
なんとかならんのかなぁこれは？　議論板は政治・選挙ばかりじゃないのに

>>175　バカですか？

では、投票に行ってまいります。

>>170
なんでそんなに飛躍するのよw
あなたの
>民間への司法的救済は限定的です。しかしもともと思想良心の自由が侵されにくい。
>公務員では「思想・良心の自由」が厳格に適用されます。それは侵された場合の影響が計り知れない
>からです。

という結論の理由となっている

>法令は網の目のように関連しあって統一性をもっていますから、ある糸を切れば、一定範囲の部分
>がガタガタになって・・・という仕組みになっています。あるところで思想・良心による選別を許すと
>公権力のよる思想統制への歯止めを失うことになる。だから「思想・良心の自由」規定の解釈が
>細心の注意を払って検討されることになる。

に対する話でしょう。今回の件は、公権力と国民(私人)の関係ではない、という時点でその理由にはならない
という指摘なのだが。職務命令は例えば、刑法のように私人であるままで適用されている、公権力(国)VS私人(国民)
の関係で適用されているのではない。教師は自ら選んで公務員になり云々以下>>24であるからして、あなたの結論で
ある民間と公務員との違いは根拠がないってこと。民間人と同様に教師も辞めたければやめれるんだから。

>公権力の及ぶ範囲は教師にとどまらない？
ではなくて教師は公権力の側の人間でしょう。
もともと公教育(という名の公権力の発現)は生徒、親に対するものだと指摘してますが？

>職務命令は、教師全員を起立斉唱させることにより、事実上生徒に起立斉唱を強制することを
>目的としたものだ、だから違憲、したがって教師には拒否義務がある、こういう理屈です。

職務命令は、教師全員を起立斉唱させることにより、生徒に起立斉唱を指導することを目的としたもの
です。そして、それは学習指導要綱に根拠があります。だから当然という意見ですね。
反対する人は、指導を強制と言い換えているだけ。もともと指導などというものには強制性があるもので、
ほかのあらゆる指導(強制)はしてるくせに、自分の思想とあわない指導だけを強制といっているだけですな。

自分にレスしちゃった。しかも飛躍してるとｗ

>>170ではなく>>171ね。

>>171
わけのわからん論点だなあ。漏れの頭が悪いのか･･･。
公権力というか､強制の及ぶのは教師まで。
ただし、教育効果というものは生徒まで及ぶし、それが目的だろう。
その目的のために、公権力内部で命令がなされた。

それだけのことじゃないの?何が問題になるのかわからん。

俺がもし、国歌を廃止にしたかったら、天皇賛美の解釈をして、戦争感情をこじつけて、戦争回帰だからって反対するよ

>>181
だから教師擁護派は初めっからそうやってるじゃんかw

プロ野球オールスターで松田聖子国歌歌うんだってｗ。

>>149
>それはただの思考停止。
難儀だなー。言葉的にはフィットしないな。言葉が貧しいような気がする。
もう少し表現力をつけろよ。

>12億台の自動車を資源奪い合いの根拠にしていたが、資源が枯渇すれば物の価格は高騰する。
それでそうしたんだい。資源が枯渇すれば、それで終わりだよ。
今の経済の根底は、石油資源が基礎になっている。今の使用量で行くと、確認埋蔵量は４０年で
枯渇する。あくまでも今のままだ、中国の人民１２億全員が日本と同じ暮らしを
すれば、それにＩＴ先進国の仲間入りをした、インドの９億が加われば、あっと
言う間に枯渇する。言っておくが、多くの製品、衣類も、家電も、日常品も、自動車も、
エネルギーとしてだけではなく、ナフサを元に製品として使用されている。
その原料が無くなることを意味する。この１０年単位での経済は発展するが、
その先は見えている。そがどういうものか、君には想像できないだろうな。
自由経済の元である、原料が手に入らない、完全な管理経済となり、国家間の
争奪となる。石油資源を持たない日本に、誰が残り少ない石油を供給するかね。

食料も同じだ、４０％の自給率の国で、１００年に一度の世界的作物不作で、
自国民が飢えているのに、誰が日本に供給するかね。それを、回避する方策を
うち立てる必要が有るが、出来ない、出来ていない。

>>182
ねー
戦争感情を持ち出したり、本人は誰に感化されたかしらんけど、まじめに正義感からやってるからたちわるいよ。
バカにしてやがる。
絶対に生徒にはその感情をうえつけんなよ

>>149
>それよか、おまいは財界の出す研究機関のレポートは何も読んだことないだろ。
>他国市場の発展は日本にも恩恵をもたらすんだよ。

ちなみに聞くが、財界が出す研究リポートで、役に立つのが有ったかね。
教えてくれよ。
中国の発展は、今日本に恩恵をもたらしているよ。短、中期ではな。
（５年ぐらい、長くて１０年以内）しかし、それは地獄の入り口だよ。
私は、日本のことしか考えていなかったので、日本が今の生活を続けるには、
昔から中国やインドが、このまま後進国で、ずっといてくれることを願っていた。
資源は有限だ、みんなが消費すると、直ぐに枯渇する。鉄砲玉の防衛より、
これが、最優先だと思っていたから、中国の開放は最もおそれていた。
あのまま、共産圏でいてくれた方がどんなに良かったことか。
過去のソビエトも同じだ。今の北朝鮮も永遠に今のままを願うね。
その意味で、小泉は支持しないよ。

>>184
　＞もう少し表現力をつけろよ。
こんなふう↓にかw？
　＞それでそうしたんだい。
意味不明の表現は真似できませんなあ（激笑

石油が４０年で枯渇するから、それまでに資源の奪い合いがあって戦争になりそうだから
狂死ががんばって卒業式で着席してるのか・・・・バッカじゃねえの？

＞財界が出す研究リポートで、役に立つのが有ったかね。
見たことも無いなら皮肉っぽく聞くな。

民間の研究機関だけじゃないぞ。
監査法人、コンサル、OECDの委託研究、片っ端から見てみたらどうだ？
教育関連の研究なんかよりよっぽどタメになっからよ。

>>188
　教えてあげたら？

>>189
何を？
監査法人、コンサル、OECD、この単語だけで検索して分け入っていけば、
現代の経済や企業環境、海外事情に関するレポートは山ほどある。
勉強は自分でするものでしょ。

訂正

だけで検索　×
だけでも検索　○

ゆいのひと　は　あぼ〜ん　なので誰かがあんかーつけてくれないとわからん

ワシが子供の頃から言われてたなぁ　石油枯渇（当時の人口は40億以下だった）
多分枯渇前に中国で内乱が始まるな　高値でも買える国でよかった
輸入国はすべて足りないから輸入するんだし　日本は中国より産油国じゃ人気あるし
100年に一度の凶作は中国では10年に一度だし　日本は農地が余っての低自給率だし

あぁ中国は毛沢東方式での「失政による餓死者史上最大記録保持者」だったっけ
飢饉になればまた2000万ほど死んでもらえれば良いのか

日本では真似できんなぁ　資源国や権力国と仲良くせねば

さてと、ワタシは家族と夕食なので、あとはお任せし申す>>192

ワシも開票速報雑品具という大事な暇つぶしがあるよってに

参院選ごときで大勢が変わるとは思えないが　社民がどうなるかは楽しみだなぁ
批判票が共産に流れてくれると面白いなぁ　

よし　ワシも18歳のじいさん猫と一緒にお飯にしよう　（家族に種は関係ないのだ）

>>178
＞今回の件は、公権力と国民(私人)の関係ではない、という時点でその理由にはならない
＞という指摘なのだが。

難儀な話ですね〜。　>>10 で引用されているレスは、会社員と公務員一般の比較の話なんですが。
私はそのつもりで、いままであなたにレスしてきたんですよ。

民間には経済活動の自由という対立する人権がありますし、労働協約や労働契約という自治的規範
が機能する。それに対して公務員関係は原則として法令によりすべてが決まる。法令は憲法を頂点と
する大系をなしているから、法令の解釈にあたっては、あちこちに目配りする必要がある。

まず、ここまではいいですか。私が先のレスで言ったのはこれだけです。

今回の件は、君が代斉唱が学校式典の式次第に組み込まれ、式典を実施する責務を教師が負って
いるから、思想・良心の自由がどこまで及ぶのかについて紛糾しています。行政の円滑な遂行や
信条的中立性が対立利益として考えられます。

では、私立学校の場合と並行的に考えればいいか。しかし、私立には信条的中立性は求められて
いないし、かえって私学教育の自由がありますから、公務員の場合とは状況が違います。

したがって、

＞あなたの結論である民間と公務員との違いは根拠がないってこと。民間人と同様に教師も辞めたければ
＞やめれるんだから。

これには賛成できません。

>>190
　たとえば、どんなのがあるか教えてあげたらいい。
　１９０が知ってたら、の話だけどね

>>187
意味不明度は君の方が上だよ。
>>188
知っている言葉を全て並べたと言う感じだが、結局その程度だな。
単語だけなら、チンパンジーのアイちゃんの方が上かもな。

>>178
＞反対する人は、指導を強制と言い換えているだけ。もともと指導などというものには強制性があるもので、
＞ほかのあらゆる指導(強制)はしてるくせに、自分の思想とあわない指導だけを強制といっているだけですな。

ずいぶんとのんきな物言いですね。

指導は指導、強制は強制です。国旗・国歌の指導は許されても強制は許されない。指導にとどまるのか、
強制にわたるのかが決定的に重要であることは、もう前提にしていないといけないんじゃないですか。

なるほど、公教育には強制的要素があるし、教師は公権力の側の人です。しかし、指導がすべて強制で
あるはずはない。むしろ、どのように意欲をかき立て、自分から学ぶように仕向けるかが教師の専門性じゃ
ないですか。

だから、職務命令による強制効果が、教師にとどまるのか、生徒にまで及ぶのかは、無視できない違いです。
まあ、そこのところを聞こうとしたんですが、意図が伝わらなかったようですね。

>>192

アンカーにしては、軽いアンカーだな。
内容的には特にコメント無しだ。

>>195
立原くんの意見をまとめるとこうなるな。

１．生徒に対して国旗国歌に対する礼儀を教えることは許されない。
２．教師の思惑に反した職務命令を出すことは例え学習指導要領に基づくものでも許されない。

どちらも馬鹿馬鹿しい意見にしか見えないのだが。

>>198
＞指導は指導、強制は強制です。
なら、何の問題も無い。

教師は生徒に指導する義務がある。
指導する内容については職務命令に従う義務がある。
職務命令に対して意義を唱える権利はあるが、職務命令に違反する権利は無い。
したがって、職務命令に違反すれば罰を受ける。

＞だから、職務命令による強制効果が、教師にとどまるのか、生徒にまで及ぶのかは、無視できない違いです。

そんなところを問題にしているのは君だけだ。
職務命令による強制は教師までに決まっておる。
議論するようなことではない。

>>200
そりゃ、どこの立原くんの意見ですか？

立原＠論破無用の意見は違いますよ。

>>202
違わない。
君はこういう馬鹿なことを言っておるのだよ。

>>202
なら、念のため聞いておくが、

１．生徒に対して国旗国歌への礼儀を教えるのは正当である。
２．学習指導要領に基づくものであれば、教師の思惑に反する職務命令でも正当である。

この２点を肯定するのかね？

>>201
結局、あなたの

＞公権力内の命令系統の問題だからね。>>24

は、

＞職務命令に違反する権利は無い。

の言い換えにすぎなかったわけですね。なるほど。

>>205
うん？誰かと間違えているようだな。

>173
＞＞公立学校ではどん式典が理想とお考えですか？
＞基本的には、学校単位でそれぞれのスタイルを模索し確立して
＞伝統にしていくのが一番良いと思います。

答えになってないねぇ　逃げてるのかな？
じゃあ質問を変えよう
立原さんが公立学校の校長になったとして
どのような式典を行いますか？

>>204
１．肯定しています。
２．思想・良心の自由を侵す職務命令は違憲無効だと考えています。

しかし、「思惑」ってなんです？
だれがそんな言葉で議論してたんです？

>>205
まぁ、別にかまわん。
ほぼ同じ意見だからな。

民間人であれ、公務員であれ、職務中に職務命令に逆らう権利は無い。

>>204
これは、ハッキリさせておくべき点だね。

>>206
失礼しました。２４さんと間違えました。m(_ _)m

>>208
ほうほう。
１を肯定するならば、なぜ２が否定できるのか。不思議でたまらんよ。

「思想信条の自由」が保障されるのはそれが内心に留まる限りである。
そして、実際にこの件の職務命令とは、外的行動に関するものである。
したがって、この職務命令が「思想信条の自由」を犯したということは出来ず、君の論は成り立たない。

>>208
＞１．肯定しています。
＞２．思想・良心の自由を侵す職務命令は違憲無効だと考えています。

生徒に対して国旗国歌への礼儀を教えることを命じることが
思想・良心の自由を侵す、というワケではないよね？
じゃないと、１．は肯定できないから。

>>207
生徒のようすを見て、親の意見を知って、地域の実情に通じ、国内・国際情勢まで
思いを致して、その時その時に判断していくのが、私には合っています。

心の準備ができていないことについて、あれこれ想像するのは性に合いません。

ただ１つハッキリしていることは、日の丸を壇上中央に掲げ、それに正対して君が代を
起立斉唱させることを強制するような校長にはなりたくないですね。

>>212補足
１を肯定するならば、卒業式などの儀式の式次第に国歌斉唱が組み込まれることも肯定できねばならない。
国旗国歌への礼儀が最も求められるのはそうした儀式の場であり、その場にその教育を組み込んではいけない合理的理由は存在しない。

そして、その場において教育者たる教師が礼儀に反した行動（不起立不斉唱）を行うことは教育目的に対する妨害行為であり、職務上許されない。
したがって、「起立斉唱せよ」という職務命令は正当であり、それに反した教師の処分は妥当である。

つかさ、ピアノ伴奏拒否事件の判例では、
職務命令との関係で、教師の思想・信条が制約されることもありうる、と
言っているよね。

>>214
ああ、なるほど、立原君はあくまでも私人としての立場からしかこの件を見ていないことがよくわかった。
まぁ、それはそれとして、

では、君は>>214のような立場で、どうやって「国旗国歌への礼儀を教える」という教育目標を達成するつもりなのかね？

>>212
＞「思想信条の自由」が保障されるのはそれが内心に留まる限りである。
＞そして、実際にこの件の職務命令とは、外的行動に関するものである。

それが内心にとどまる限りである・・・

国民に式典での起立斉唱を求め違反者には罰則を科すような法律に賛成ですか？

>>216
うむ。激しくガイシュツだ。
しかし立原君ら処分反対派は、「最高裁判決でないから無効！」と強弁している。
まぁ、最高裁でも結果は変わらんと思うが。

>>218
＞国民に式典での起立斉唱を求め違反者には罰則を科すような法律に賛成ですか？
反対だが、何か？　この件とは激しく無関係ですな。

>>216
　　人の内心領域における精神的活動は外部的行為と密接な関係を有するものといえるから、「君が代」を
　伴奏することができないという思想・良心を持つ原告に「君が代」のピアノ伴奏を命じることは、この原告の
　思想・良心に反する行為を行うことを強いるものとして，憲法１９条に違反するのではないかが問題となる。
　　原告のような地方公務員は、全体の奉仕者であって（憲法１５条２項）、公共の利益のために勤務し、かつ、
　職務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念する義務があるのであり（地方公務員法30条）思想・良心の
　自由も、公共の福祉の見地から、公務員の職務の公共性に由来する内在的制約を受けるものと解するのが
　相当である（憲法１２条，１３条）
　http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-onngakusennka-hannketu.htm

外部的行為であっても思想・良心の自由を侵す可能性を認め、そのうえで公共の福祉との調整を
はかっていますね。

>>220
反対の根拠は？　外部的行為を命じるだけですよ。

>>218
＞国民に式典での起立斉唱を求め違反者には罰則を科すような法律に賛成ですか？

>>204と比較して考えるなら、
国民に式典で起立斉唱を命令するのが正当なケースであることが前提となるが、
そんなケースはちょっと想像できないな。

>214
逃げちゃだめだなぁ　今までいろいろ議論していたのは
ただ強制反対と言いたかっただけ？

式典をどうとらえてるのか聞きたいんだけどね
公立学校の式典は各自の行動は自由であるべき？
何を強制して何を強制しないのか何か基準があるのかな

やりたくないことを言っても何も始まらない
式典自体をやめろってんならそれで結構

>>221
＞外部的行為であっても思想・良心の自由を侵す可能性を認め、
＞そのうえで公共の福祉との調整をはかっていますね。

おまいさん、>>204の１．肯定しているやん・・・>>208

>>224
このスレでの私は、強制反対を言いたいだけです。

>>221
うむ。その通りだよ。
「外的行動であるから関係ない」としたのは間違いだったな。
で、結論として『仮に「思想信条の自由」が侵害されるとしても、それは許容される』となるな。
その判決文を出してきたということは、それは認めるのだね？

認めないとすればダブルスタンダードだよな？

>>226
なんだ。それじゃただの子供のわがままじゃないか。話にならんよ。

>>226
だからさ、ここでの教師に対する「強制」（命令）というのは、
国旗国歌の指導をしろ、ってことだしょ。
おまいさん、国旗国歌の指導の正当性は認めてるんだしょ？

>>225
ん？　それが何か？　矛盾はしていないと思いますが。

xsvtojlF　の２２２に対する答えを聞いてみたい

>>231
じゃあ答えよう。
国民にそこまでの規制をかけることには反対する。
なぜなら、思想信条の自由の侵害だからだ。

>>227
＞で、結論として『仮に「思想信条の自由」が侵害されるとしても、それは許容される』となるな。

「それ」というのは、国民に起立斉唱を求め違反者には罰則を科すという法律ですね。
なるほど。あなたと私には、埋めきれない溝があるようですね。

私は、そういう法律は絶対に不可として、そのための歯止めをこの事件で失っては
いけないと考えてますから。

えーと、立原くんが、「公務員の思想信条の自由は一定の制限を受ける」ということを認めた>>221の時点で議論終了です。
みなさんお疲れさまでした。

>>233
おいおい。必死だな。
国民は全員公務員なのかね？

>>230
だからさ、「国旗国歌の指導の正当性」とどう調整すんの？＞公共の福祉
おまいさん、教師の"個人的"都合しか主張してないじゃん・・・

・学校教育で、国旗国歌について指導するのは正当である
・学校の式典で国旗掲揚国歌斉唱を取り入れるのは、指導の一環として正当である
・式典の場で、教師が生徒に見本となるのは、指導の一環として正当である
・生徒に見本をみせるために、教師の思想信条が制約される場合もありうる

↑おまいさんは、どの段階から、否定してるワケ？

>226
＞このスレでの私は、強制反対を言いたいだけです。
強制しないとして教師も生徒も父兄も立とうが座ろうが
歌おうが黙っていようが良心の自由とやらに従えばＯＫってことか

それがまともな式典といえるのか　聞いているのだが

自分の意見を言うのはいいがその結果どうなるかを
提示しないで言い放しってのは社会を構成
している大人の態度として恥ずかしいと思わんか

>>234
＞公務員の思想信条の自由は一定の制限を受ける

外部的行為が問題になっているんですから、そんなことははじめから認めていますが。

私としては、あなたの >>232 のレスで、あなたとの議論は終了したく思ってます。

>>237
＞外部的行為が問題になっているんですから、そんなことははじめから認めていますが。

じゃ、どこが気に入らないワケ？

>>237
＞外部的行為が問題になっているんですから、そんなことははじめから認めていますが

なんだ。それじゃあ、はじめから根拠も無く強制反対って言っていただけってことじゃんか（ｗ
語るに落ちたなぁ。

>>235
私が否定しているのは、最後の段階です。

前の３つについては民主主義の領域と考えてますから。
多数派がそれが望ましいと思えばしかたがないですね。

>>195
何が言いたいのかさっぱりわかりませんな。>>10において
>これに対して、公権力は国民みんなの共有物であるし、制裁手段も死刑まで含む刑罰が可能です。
と刑法(国家、公権力と国民、私人間の関係で適用されるもの)を持ち出して、あたかも教師に対する職務命令
がこれと同様の関係性であるかのような論調で、それ以下を主張し、結論を導き出す論拠としてますが?
私はそれを否定したまで。

今まであきらかに、公権力vs教師(国民、私人)という関係性を前提にして
>民間への司法的救済は限定的です。しかしもともと思想良心の自由が侵されにくい。
>公務員では「思想・良心の自由」が厳格に適用されます。それは侵された場合の影響が計り知れない
>からです。
という結論を主張してたじゃないか。その前提が間違っているという指摘なのだが。

「したがって」以下は何が、「したがって」なのかさっぱり。
公教育は、
>信条的中立性
が求められるから、教師の個人的な思想信条に基づく行動が制限されるんでしょう。
私学の場合は、その信条的中立性の要請が公教育よりもゆるいから、理事の思想信条をより
前面にした教育ができる。だから教員とっては、公立よりも思想信条的に偏った教育指導法を要求されうるよね。
民間(私立)の方が思想良心を侵害されにくいなんてことは全くないね。まあ、
公立私立いずれにせよ、やめて命令系統から外れる権利があるわけで、その点はなにも変わりませんな。

で、ここまで書いてリロードしてみると、やはり立原君は、刑罰(国、公権力vs国民、私人の関係)として強制することと、
今回の件を同列視していることがわかる。

申し訳ないが、用事があるので、みなさん彼をよろしくお願いします。

　232のレスで立原に1本あったってことかな。

>>240
だから、最後の段階は否定できないだろ。
----------------------------------------------
237 名前：立原＠論破無用 投稿日：04/07/11 20:08 ID:hEUOXkJh
>>234
＞公務員の思想信条の自由は一定の制限を受ける

外部的行為が問題になっているんですから、そんなことははじめから認めていますが。

>>238
具体的状況の中で、その強制が許されるかを問題にしています。

一般的に外部的行為が制限を受けるということと、具体的状況で
特定の制限が許されるかは、別の問題ですね。

指導しても、屁理屈言って従わなければ、
強制するしかないと思われるが？
教師止めたければやめれば良いと言う自由を行使しないで、
その組織に残ろうとする奴は獅子心中の虫だな
って良いながらこの獅子心中って字あってたっけ？

>>240
つまり、おまいさんの考は、
教育現場において、教師が生徒の見本になることよりも、教師個人の思想信条が優先する
ということでいいのかナ？

組織の命令に逆らう奴は要らないんだよ。

>>244
その具体的状況が>>235で挙げられてるな。
ピアノ教師の裁判が完全に当てはめられる。
ということは制限が正当だということだ。

>>245
獅子身中だな。

>>244
じゃ、問題と認識している「具体的状況」を指摘しないで、
抽象的にただ、強制反対、思想信条の自由と繰り返しても意味ないじゃん・・・

>>236
＞自分の意見を言うのはいいがその結果どうなるかを
＞提示しないで言い放しってのは社会を構成
＞している大人の態度として恥ずかしいと思わんか

事実として、この点についてはある程度の共有認識があるんじゃないですか。
いまさら推論する必要もないでしょう。

つまり、それで台無しになった卒業式など報告されていないということです。

>>240
馬鹿の誘導質問に引っかかちゃー遺憾よ。
多数派と言っても、このスレだけだ。
元々不当なものを、教師が指導する理由は無い。
それこそ、良心に反し教師失格だよ。

>>246
いや、思想・良心の自由を侵害する行為に対する抵抗が優先するということです。
それが生徒のためでもあり、社会のためでもあります。

>>251
阿呆か？
報告されてるから職務命令が出てるんだろうが。

ああ、よく考えたら>>248で完璧に当てはまるって言ってるけど違ったな。
具体的行動という意味では教育目的に直接関係しない分、ピアノ教師のほうが不起立教師よりは有利なはずだ。

>>253
なら、どうしてピアノ教師の抵抗は認められなかったんだ？（ｗ

そんな報告する奴いないだろうとおもうが、
気分悪いなぁって父兄や関係者が思っただけだよ。
主催者側がどうして気分悪くさせるのかわからん。
他の主催者側の関係者のおかげで台無しとまでいっていないと、
感謝するべきだね＞不起立教師は

>>251
＞つまり、それで台無しになった卒業式など報告されていないということです。
台無しになったかどうかじゃなくて、
「教育の一環」としての、式典のありかたはどういうものかってことだしょ。

つーか、
＞それが生徒のためでもあり、社会のためでもあります。
それを判断して実行する権限は教師には無い。
それが、「思想信条の自由に一定の制限を受ける」ということだ。

>>253

全くその通りだ。思想信条を守る上で、不起立は許容範囲内だ。
そこを、引いちゃー、全てを失うよ。それが正しい。

さて、議論も沸騰してきましたが、所用のため、私はここで逃亡いたします。申し訳ない。

国や公的機関の出す職務命令というのは、あらかじめ思想的中立性が担保されてるんだよ。
この場合の「中立」というのは絶対的評価ではなく、「民意」を基準とした中立ということだ。

>>253
＞いや、思想・良心の自由を侵害する行為に対する抵抗が優先するということです。
＞それが生徒のためでもあり、社会のためでもあります。

仮にそうだとしても、「国旗国歌の指導が正当なもである」ということが前提なら、
現場での命令拒否という「手段」は正当化できないけどね。

>>260
おつかれ。
「公務員は思想信条の自由に一定の制限を受ける」ということで合意できてとても有意義だったよ。

>>253
生徒のため思うんなら教師に仕事しろよって言うべきだろう。
偏った思想で、大事な卒業式に行動起こすなんて最低だよ。
それとも反面教師ってことで良いのか？
とにかくどのような大義名分を出そうと
不起立教師はサボタージュしたにすぎないよ

>>259
おまいさんは、
公教育で国旗国歌を指導することの正当性を認めない立場だしょ？（ｗ

野放し状態の教師って最低だね

>251
＞つまり、それで台無しになった卒業式など報告されていないということです。

ずいぶんだねぇ　法制化し強制しなかったためにいろいろ問題があったことは
都合が悪いからあえて触れないのかな？
強制して少しまともになっただけ　その強制をやめろってことは
↓式典としてこれがまともな状態だと主張しているって自覚はあるだよね？

＞強制しないとして教師も生徒も父兄も立とうが座ろうが
＞歌おうが黙っていようが良心の自由とやらに従えばＯＫってことか

テンコロのマンセー・ソングはゴメンです（ｗ

>>268 チミ　場違い　

>>253
国旗と国歌に敬意を示す行為が思想・良心の自由を侵害するといって認められるなら
ありとあらゆる教育が教師の思想・良心の自由を侵害するという理由で拒否されるかもしれない。

教育の内容に関して教師が拒否権をもつことになる。

生徒の為とか社会の為と独断で言われてしまってはなんともはや

Ωやよど号の中の人も同じ事言ってたし　みんなの嫌いな軍国日本と同じ論法とは・・・

>>270
その蟻とあらゆるを羅列してみたら、私がチェックしてやるよ。
私の判定は、君たちのように、固定観念にとらわれていないから、
公平だよ。　さー挙げてみろよ。

ただの人って人のほうがよほど固定観念の権化のように
思うのは漏れだけ？？？

>>268
教師の意見はそれだけか？

>>273
そうだ、君とこのスレのお友達だけだよ。
私は公平な目で判断してやるよ。蟻とやらを、挙げてみろ。

どうして俺があげなきゃなんないんだ？？？
馬鹿なこと言ってんじゃないよ

あげたかったら自分があげなよ。
俺、天麩羅好きなんで天麩羅は自分であげるけれどな
人に頼るなよ

>>276
>>270に同調しているのだろう。だったら挙げるべきだ。
否定するのなら、別だけどな。

1999 Country Reports on Human Rights Practices
U.S. Department of State, February 25, 2000
JAPAN
a. Freedom of Speech and Press
The Constitution provides for freedom of speech and of the press, and the Government respects these rights in practice.
An independent press, an effective judiciary, and a functioning democratic political system combine to ensure freedom of speech and of the press.
However, recent cases appear to indicate that certain types of professionals, such as teachers and jurists,
are subject to limitations on their freedom of speech.
In August the Education Ministry asserted that the Government retains the right under the Local Public Service law
to punish teachers who refuse to teach the official meaning of the lyrics to Japan's national anthem, " Kimi ga Yo."
In July an elementary school music teacher in Tokyo received a reprimand for refusing to play the anthem at a school graduation ceremony.
In December 1998, the Supreme Court upheld the reprimand of a judge who took part in a meeting organized by a citizen's group opposed to a wiretapping bill,
citing the Court Law, which bans judges from engaging in " aggressive political activity," on the grounds that the judge's presence at the meeting " created a clear impression
there is a judge opposing the bill."
According to a Supreme Court official, this was the first case of a judge being reprimanded for political activity.

Academic freedom is protected, except in the case of school textbooks.
The Education Ministry has the authority to censor or order revisions to elementary, middle, and high school textbooks.
In 1997 the Supreme Court ruled that state censorship of textbooks did not violate the constitutional provisions for freedom of expression.
In June the Education Ministry cautioned five textbook publishers to show greater respect for Japan's flag and anthem in their next editions.

なにかしら？　ロボットにつっこむのも面倒

2000年2月２５日
米国務省1999年国別人権実践報告

日本
a.言論出版の自由
憲法は言論と出版の自由を規定しており、政府は実際にその権利を尊重している。
支配を受けない出版報道、実効性のある司法権、そして機能している民主的な政治過程、
これらが組み合わさって言論出版の自由を保障している。

しかし最近の事件は、教師や裁判官のような特定の知的専門職が、彼らの言論の自由について制限を受けていることを示しているようである。
８月、文部省は、日本の国歌「君が代」の歌詞の公式な意味を教えることを拒否した教師達を、
政府が地方公務員法に基づいて処分する権利を有すると主張した。
７月には東京の小学校教師が、卒業式で国歌を演奏することを拒否したとして懲戒処分を受けた。
１９９８年の１２月には、最高裁が、積極的な政治活動を禁じた裁判所の規則を引用して、
裁判官の会合参加が盗聴法案に反対する裁判官がいるという明瞭な印象を生みだしたという理由で、
盗聴法案に反対する市民グループが開いた会合に参加した裁判官の懲戒処分を支持した。
最高裁の職員によると、裁判官が政治的活動を理由に懲戒処分を受けた初めてのケースであった。

学問の自由は保障されているが、学校の教科書は例外である。
文部省は小中高の教科書を検閲し、改めさせる権限を有している。
１９９７年最高裁は、国家による教科書の検閲が、表現の自由についての憲法の条文に違反しないという判決を下した。
６月には文部省が５つの教科書出版社に対して、次の改訂版において,
日本の旗と歌により大きな敬意を表すようにとの警告を発した。

別にあげなくても
>>270
の言っていること正解じゃん
自由だからって図に乗り始めたらむちゃくちゃになるよ。
その不起立が認められていないのに
不起立するような奴になぜわざわざ同調しないといけないんだ？
つまりルールを守れない奴に自由認めちゃったら、
無法地帯に突入って図式が出てくるだろう。（通常考えて）
強制されても出来ないような奴なんか信用しろってのが無理な話だろう
ルールにいったん従って、まったく別のところでルールの中で
運動する奴なら問題ないとは思うけれどね。

教師と裁判官は職種が全く違うだろうが、
それとも裁判官と教師職種一緒だと思ってるのか？

不起立教師は自分を裁判官か何かと勘違いしているのか？
>>281のを読んだらそうとしか思えないな

勘違い教師はやはり止めてもらうに限るな

まぁ　教え子と関係して子供産んじゃった上に逮捕される先生もいることですし
進化論教えちゃイカンなんて裁判もあったりする国ですし

>>283
>教師と裁判官は職種が全く違うだろうが、
>それとも裁判官と教師職種一緒だと思ってるのか？

わだすの直訳誤訳はあまり当てにしないでけろ。ソース貼るので原文で判断しなっせ。
http://www.state.gov/www/global/human_rights/1999_hrp_report/japan.html

思想の自由だからって理由で人殺しちゃった奴に、
そのとおり思想の自由を認めますって言っちゃったら、
反対する人すべて殺しちゃうってこと考えられるよね。
思想の自由だからって理由で不起立するのを正当化しようってのが
元々間違いなんだよ。

>>287
すまん
俺英語だめだ（藁

だいジョビ　ワシなどは日本語も危うい　

ひゅーまんらいつ　は　右の人　じゃないよね

進化論教えちゃいかんって裁判しているの？？？？
>>286

大昔だけどね20世紀ではある　「スコープス事件」　

と思ったら最近もあるらしい　カンザス州の進化論論争　リンク略

>>278
「ありとあらゆる」って言ってんだから、
森羅万象、全ての物事を指してるんだろう。
だから、hCZb0udyが特に何かする必要は無く、
貴様が「あ」から順にググるなりして自分でチェックして、
反例があったらそれをネタに叩けば良いだけだろ。
他人に丸投げするなよ。だからお前はダメなんだ。

ところで、蟻って何のこと？虫？

へりくつ

>>287
まぁ、>>281は「報告」であって、内容自体は間違ってはいまい。
ここでは「制約」が不当であるという判断もされていないしね。

>>294
そうだ、アリも知らないのか。地面に穴を掘って、地下に潜っているやつだ。
虫眼鏡で見なければ見えない、屑みたいなものだ。
君らの見解もそれに似たよなものだよ。多数集めても、屑は屑と言う事だ。

勉強になっただろう。今日の講義はこれでお終いだ。

>>272
> >>270
> その蟻とあらゆるを羅列してみたら、私がチェックしてやるよ。

教師の思想良心は人それぞれなので、あなたがチェックしても何の意味もない。
どうしてもチェックしたかったら、学習指導要領の頭からチェックしてみたら？
結果は書き込まなくていいから。

>>297
蟻さんを屑呼ばわりとは・・・。
自然界の分解者として重要な役割を占めている蟻さんを・・・。
身の程知らずも甚だしいな・・・。

蟻は屑みたいな存在だと思っている生物教師が、
蟻が自然界の分解者として重要な役割を占めている生態系について
教えることを拒否した。

>>270の例としてはどうかな？

虫眼鏡がなければアリさんも見えないとは・・・　老害おそるべし
蟻に勝てるとの自惚れも痛い　　　　屑だってさ　恥ずかしい

平和主義者の数学教師が、
弾道計算や原爆のシミュレーションに利用できる
微分方程式を教えるの拒否した。

>>270の例としてはどうかな？

>>272
>>270では「ありとあらゆる」と表記しており、
具体例を挙げるまでもなく、この世で認知されている全ての概念、物体、その他諸々が含まれます。
つまり、固定観念に囚われていないと自称するあなたが、
>>270の考えを否定するのであれば、
思想・良心の自由を一切侵害することのない教育の具体例を挙げて下さい。
それにより、この議論の結論も出るのではないでしょうか？

>>271
>生徒の為とか社会の為と独断で言われてしまってはなんともはや
>Ωやよど号の中の人も同じ事言ってたし　みんなの嫌いな軍国日本と同じ論法とは・・・

「生徒の為とか社会の為」とかの主張が「独断」で、
「Ωやよど号の中の人」と同じ「論法」・・・なら
今回の参議院選挙で立候補した日本の各政党の代表者達もほとんどみな
同じ様な主張を繰り返していたので、多分「Ωやよど号の中の人」と
同じ様な人達なのでしょう。

で、無用氏は参議院選挙での投票行動を断固拒否した、と？（藁藁

おまいら、国家や教育委員会が命令することが全て正しくて、
国民は皆従えと言うのなら、
国家の言うことに国民がおとなしく従って、
あの破滅的な戦争に突入した戦前の歴史も
正しいと言うのか？

国家の言うことに羊のようにおとなしく従うおまいら低学歴ＤＱＮエセウヨは、
さぞかし国家にとって都合の良い存在だろうな〜

あぁ　ワシ生涯一度しか投票したことがない　　内心の自由　か？

このスレと選挙いっしょにしてどうするの？
やまんばがでてきたらまず、スレの内容変えようとするのはどうしてなの

処分肯定派は、少し誇大妄想の気があるのではないだろうか。
　極端な例をあげて、常識的なところで調節するということを知らない。
　あるいは、少し臆病すぎるのではないか。

>>305
誰もそんなこといっていないよ。
脳内麻薬にでも犯されているのか？
学歴房は他所へいけ
もっとスレ読め

>>308
極端な例をあげているのは不起立教師擁護派だ
よく読んでからレスしろ

>>305 「公務員は従え　文句は正当な方法で」というのが変か？
そうか　破滅してないけど

>戦争に突入した戦前
　　　↑
よく読んでみ　　バカ丸出しだから　　　　低脳

>>305
お前今日はこっちでクダ巻いてたのかよ。（笑
ニュー速＋じゃ困り果てて小学生みたいな捨てゼリフ残して泣きながら逃走したようだがなあ？

>>311
俺、気が付かなかった
確かに言っていること変だな
ワラタ

>>309
>誰もそんなこといっていないよ。

413 ：朝まで名無しさん ：04/07/08 15:39 ID:4URJ4UFb
>411
ファシズムもナチズムも、日本の軍国主義も悪ではないし、国民に害のあるものではない。
ただ戦争に負けたために、「悪」のレッテルを貼られた過去があるだけだ。
それを「悪」と断じてしまうのは君の歴史的見識の不足だろう。
したがって、むしろ国家に対して幻想を持っているのは立原君のほうだと言える。

「もっと過去スレ読め」
とは言いませぬが。

>>314
で、このレスのどこが「国家や教育委員会が命令することが全て正しくて、 国民は皆従えと言ってる」んだ？

>>314 すべてが悪でもないし善でもない　
「誰も言ってない」という表現をそのまま受け取るか普通？

それより前読め
少なくとも立原某へのレスだろうが、
>>314

極端な例をあげているのは不起立教師擁護派だ
よく読んでからレスしろ

思想の自由だからって理由で人殺しちゃった奴に、
そのとおり思想の自由を認めますって言っちゃったら、
反対する人すべて殺しちゃうってこと考えられるよね。
思想の自由だからって理由で不起立するのを正当化しようってのが
元々間違いなんだよ。

ファシズムもナチズムも、日本の軍国主義も悪ではないし、国民に害のあるものではない。

どこが極端な例になっているんだ

>>310
>極端な例をあげているのは不起立教師擁護派だ
>よく読んでからレスしろ

341 ：朝まで名無しさん ：04/07/02 18:35 ID:UxEuPa99
>322
ここでご高説たれてるような自由とエゴの違いがわからん教員が増えているとしたら
平気で人を殺せる小中学生や会場で大暴れできる新成人や女の子を酔わせて輪姦できる
大学生が育成されていることも、なんとなく理解できる。

「過去スレよく読んでからレスしろ」
とは言いませぬが。

なぜ　面白くしようとする？　　面白いじゃないか

>>320
おい、>>314のどこが「国家や教育委員会が命令することが全て正しくて、 国民は皆従えと言ってる」んだ？

解説しろよ。

国旗掲揚・国歌斉唱の際の起立はマナーです（日本のものに限らず）。
マナーを守れない（知らない）バカは教師になってはいけません。

遅ればせながら
>不眠狂三郎 ◆XRouSN7y6I さんいらっしゃいまし〜
あなたはxxx番目のトリップさんです

まーとりあえず。
>>308
国旗や国歌であっさり人間が洗脳出来ると思ってる奴の方がよっぽど脳の障害は大きいと思うがなあ？

ID:UxnPWbbm

日付変わるの待ってるのか？お前？

べつにおれは
>>ファシズムもナチズムも、日本の軍国主義も悪ではないし、国民に害のあるものではない。
これについてレスした覚えはない、
それを悪意をもって別の話にレスしたと思っているのが痛い。
>>318
自由な思想を、理由に不起立をすると言うことは今回服務規程というルールを破ったと言うことだ
つまり、この思想を理由に法律と言うルールを破った場合俺があげたようなことも正当化できると思われては大変だってことさ。
あるものを理由にルールを外れた事をされては一大事だと思わんか？
そのルールの中で、やれることをすると言うのが肝要ではないか？
それと同時ぐらいに、ルール内で、やれることから、主張を認めてもらえるようにしていくと言うのが、
本当の筋ではないのかと書いたはずだが？
レスをはじめから読めってさっきから言っているだろうが。

>>323

この程度が、不起立教師処罰の賛成の根拠だ。言いがかり以外の何ものでも
無い。

根拠、解説は、全てがこじつけの押し売りだ。

>>328
とりあえず法律は守れっつってんだよボケ。
教師が法を守らない無法者でいいはずがねーだろうがよ？

>>328
まーだいたい「通りすがり」とか「唯の人」とかって名乗る奴はｶﾙﾄの信者だったりするんだよなあ。

しかし釣りになるかなぁと思ったのがやっと釣れてうれしい

あー、つまんねー。燃料いねーし。他行くか。

一般的に法律も条令もその他諸々も含めてルールにはとりあえず従うと思うがなぁ
不利益がある場合でも訴えて結果が出るか仮処分申請が通るまでは同様だと

それとも法（ルール・オーダー）が間違っていると自己判断すれば無視して良いという
ルールがあるんか？　低学歴に教えてくれんか　やまさん以外で

>>329
誰が、法を侵したんだ。妄想でも見ているのではないか。
また、こじつけが一人増えた。

>>328
個人的には教師の不起立は愚かで無思慮な行為だと思っている。
が、処罰が重過ぎるというのが私の考え方だ。

国旗掲揚・国歌斉唱の際の起立はマナーだとは思わないのか？

>>334
公務員が業務命令に従わない事自体が違法行為だろうが？
ほら、裁判所だってそう言ってるし。（笑

>>335
理由無く、慣習を守らなければ、マナー違反だが。
ちゃんとした理由が有る場合は、マナー違反には当たらないよ。

>>329

おまいは治安維持法を国民が強制されて戦争に突入した時代に戻りたいのか？

>>338
戻らないから心配するな。

>>329
法というか業務命令ね。

いずれにしても守るのは当然。こじつけだのなんだのとほざく知能障害がいるが、
いずれにしても小児病的なワガママの域を出ないわけだがね。
従うべき思想的背景がまるで明らかではない。
「強制がいけない」ではなく「なぜ従えない」かを明確にすべきだろう。

>>335
わからんではないが　処分といっても訓告・訓戒レベル（不確か　嘱託除く）
これ以下の処分ってないじゃろ（これも不確か）

ν速くずれが混じってるんかな？　電波が・・・

>>328
俺は今回処罰が軽すぎると思っているよ。
これを理由に少し活を入れるってのがいいと思う
そうでないと、いつまでたっても同じことの繰り返しになる可能性が大だもの。
今回見られているというのに確信犯的にやったんだから、
監視できない授業中にどんなことしているのか怖いよ。

>>339

おまいらバカウヨがいる限り戻る恐れあり。

>>336
それが、こじつけだな。もう少し柔軟な脳味噌にしろよ。
必ずしも、拘束時間における全ての行動が、業務の命令に服する訳では
無い。

その業務が、社会的に悪影響を与える場合。個人の基本的人権を侵す場合
生理、肉体的にやむ得ない場合等は除外される。

>>343 法制化手続きって知ってるか　　タコ

>>343
馬鹿かお前は？既に世界情勢がまるで変わってるのに戦前の体制に逆戻りするわけねーだろうが？治安維持法だって伊達や酔狂でやってたわけじゃねーだろうがよ？

まじサヨクってこんなに馬鹿なのか？？？毎度ながら呆れるぜ。

>>342
所詮、処罰派の根拠なんて、自己の感情だけに左右される見本みたいなものだ。
そこに、何の合理性も存在しない見本だな。

>>344
>その業務が、社会的に悪影響を与える場合。個人の基本的人権を侵す場合
>生理、肉体的にやむ得ない場合等は除外される。

↑これって明文化されて、かつその判断権限が現場の教師に与えられているのか？
ソースを出せよ。

>>345

日本の選挙制度は無知蒙昧低学歴の百姓に選挙権を厚く張ってるからな。
都市部と農村部の一票の格差を知ってるか？
その上おまいらみたいなバカウヨがはびこってるんじゃ、
日本も近いうちにまた侵略戦争に突入だな。

>>347
＞自己の感情だけに左右される見本みたいなものだ。
＞そこに、何の合理性も存在しない見本だな。

起立斉唱しない根拠にも合理性は無いわけだがな。

>>349
全学連時代の妄想引きずってる化石サヨクだな。（笑

確信犯が他のものが見えないところでやっているのが怖い。
確かにあまりたいしたことがないのかもしれないよ>不起立は
でも、それひとつとっても、確信的にルール違反するんだから、
どのような大それたことを見えないところでやっているんだろうと思うと
背筋が寒くなるよ。
この前のどこかの教師がやったテスト、それがいい例じゃないのかな？
たまたま、テストで親の知るところとなり、公になっていったけれど、
そうじゃなかったら、あまりにもひどいとしか思えないよ

>>349
つーかとうとう民主主義を完全否定かよ。もうイクところまでイッたって感じだな。

>>343
おまいらクソサヨがいると
軍国主義の変わりにスターリンや毛沢東さながらの粛清国家になる恐れあり。

っていわれるよ、きっと。
あなた、ものすごく自分以外の日本人を見下してますね。
あなたはそんなに偉いのか？

>>346
殆ど馬鹿だな。
戻ると分かっておれば、誰でも防ぐ。
分からんようにやるから、戻るんだ。
いつ何時、やるか分からんよ。断定なんかできん。
歴史を少しは勉強しろ。

>>349
＞無知蒙昧低学歴の百姓に選挙権を厚く張ってるからな。
百姓という言葉は差別用語だと言われているのだが、それはいいとして。
無知蒙昧と決め付ける根拠は？自民の票田である農民と比較して、リベラル系の
票田である労組の方が知的レベルが高いとでも？

>>349　　真性広東バカだ・・・
今日本が戦争して勝てる国があるか？　一対一じゃあるまいし

敵国条項が生きてるんだぞ　先制核攻撃かけられるんだぞ　　バカ自乗タコ

えらい、伸びようですな。さすがに休日ともなると。
ちょっと横やりだが、
立原氏の主張が分かり難いのは私も同じなんだが、ひょっとしたらこうではないかな？と感想してみる。

憲法１９条で保障されている「思想、良心の自由」は全ての国民に保障されているのだが、
民間の場合には労使双方共同じく「思想、良心の自由」が保障されているので、実際には
｢思想、良心の自由の侵害」としての問題になりにくいか、または問題になったとしても表面化しにくく
より下位の個別の法律により解決が計られることが多い。
それに対して公務員の場合は使用者が公権力であるので、
憲法上の各人権が国家権力対国民と言う場面を想定している事もあり、「思想、良心の自由の侵害」として問題になり（表面化し）易い。
このように、より問題化（表面化）し易い、公務員における「思想、良心の自由の侵害」の問題であるからこそ、
訴えていくべきなのに、最初から「公務員」と枠をはめてしまい、「公務員は思想、良心の自由が制限される
のは当り前ｌだ。」とする事は、国民全体の「思想、良心の自由」を守ってゆく（ちなみに憲法流にいうなら「不断の努力により」）
事が後退していくのではないか。と言う懸念がある。

という事を立原氏は語りたかったのではないだろうか。付け焼刃の法知識では想像するしかないが。

>>355
過去の歴史は所詮過去の歴史に過ぎない。
日本に取って侵略戦争なんかとうの昔に採算の取れる事業じゃなくなってるんだよ。

どうしようもない馬鹿だな。

大体、今の状況下で中国や韓国を侵略統治したところで日本には何のメリットもありません。
侵略する価値の無い土地です。

>>355
つーかとうとう陰謀史観に突入かよ！
ニャントロ星人が攻めてくると思ってる人たちの仲間？お前？（笑

>>357

勝ち目が全く無い米国に対して戦争を仕掛けたのはどこの国だ？
少しは歴史を勉強しろ、この低学歴ＤＱＮウヨ。

>>355
戻るかどうかはわからんが、戦前的な物を全否定するだけの論理的根拠は無い。
あるのは「戦争はイヤ」という幼い感情だけだな。

>>334
不起立教師が地方公務員法、学習指導要領を・・・以下略

>>348
お前は馬鹿か、基本的人権の細部まで、職務規程に明文化しているものが
何処にある。じゃー不起立は職務違反だと明文化でもしてあるのか。

>>362 ・・・　　さてどうしましょ　ワシに軍事を聞くとは

>>365
なんだよ、じゃあ>>344は単にお前の願望に基づく妄想かよ。

>>365
不起立は職務違反だと裁判所が認めたよな？違うか？

>>363
戻るのは何も外国を攻めるのが、目的では無い。
国民の自由を拘束するのが第一目的だ。

仕方が無い
>>362 「オレンジ作戦」だ

>>359
別に結論に文句を言う気はないが、
「過去の歴史は所詮過去の歴史に過ぎない」というのはよろしくない。

過去の経験・歴史があるからこそ、
今侵略の無意味さや非道さが認識されているのだ。

>>366
　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|　　　よし！
　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　今夜は徹夜になるぞ！！ｗ
　　　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　
.　　　 |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´　ﾉ ﾚ ﾘ　　　
　　　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン 　
　　　　　 l 　 　 r─‐-､　　　/:|　　　
　　　　 　 ﾄ､　　｀二¨´　　,.ｲ　|　　　
　　　　　_亅::ヽ、　　　 .／　i　:ﾄ､　　　
　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､　
　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l
　　　ヽl　＼＼‐二ﾆ二三／ ／ /

>>369
陰謀史観つーか、妄想史観だな。根拠はあるのか？

>>362
勝ち目がない戦いはしてはならない、か。
貴方の論理に勝ち目がないと思わないか？

>>368
お前は馬鹿か、そんなもん何もありゃーせんよ。
ありゃ出して見ろ。それで、よく言うよ。
だから、所詮、お前らの根拠はこじつけ塊だと言うのだ。

>>371
過去の歴史の経緯を安易に流用し、当てはめて今後の歴史を予測する事なんか出来るわけがない。現代は核やコンピューターがある時代なんだぞ？

>>369
いい加減に権力者対民衆という対立構造から逃れられないもんかねえｗ
国民の自由がいかなる価値の頂点に立つわけでもあるまい。

とにかく見えるところから是正していかないと大変なことになる
可能性が大だよ。
これは、擁護派の言う踏絵だったとしても良いとおもっているんだよね。
少なくとも俺はね。
これひとつとっても自分の思想を大事にして起立さえ出来ないような教師
見ることの出来ない授業などでどのような偏った教育してくれているのか
怖いよ。
偏った教育している可能性は否定できないでしょう。

唯一のあぼ〜ん＝ゆいのひとは　ふ〜みん　に任せて　と　

対立する話でもあるまい　　>>371⇔>>376

>>374

何トチ狂って訳のわからないこと言ってるんだ？
すっこんでろ、低学歴ＤＱＮウヨ。

勝ち目のまったくないのに反米を煽ってイラク戦争反対と言いつづけていた
間抜けってどこかにいなかった？そういう政党は歴史に学んでいないので消
えていいよ。（ｗ

>>378

バカは文章を書くな、見苦しい。
自分の書いた文章をよく読んでみろ。幼稚園児以下だぞ。
だからウヨは低学歴ＤＱＮだと言われるんだ。

共産主義者って歴史に学んでいないから消えていいよ。（ｗ
帝国主義の完全勝利は確定しているんだからさあ。

>>381　君はいつも負けているんだろうね

>>383
帝国主義は民族主義によって滅びる。
これも歴史的教訓である。

>ID:bZt3t4I4

見てて情けないから　　出てこなくていいよ　「オレンジ作戦」勉強してなさい

>ウヨ　低学歴　ＤＱＮ

はずかし　使うかここで

>>375
おー、わりーわりー。東京高裁のはピアノ伴奏だったな。（笑

で、>>344はお前の根拠の無い妄想なんだな？

どこの愚か者だろう。北朝鮮をたたえて、極楽浄土だ、俺は進歩的だと
信じ込んでいたのはさあ。国際人が聞いてあきれるね。進歩的知識人？
馬鹿の集まりじゃない。はっきりしているね。（ｗ

>>382
おまえのどこが高学歴の文書なんだ？
自分のを読み直してみろよ

>>380
ただの罵詈雑言に走るあなたは自らを低脳と思わないのか？

>>386

おまいが低学歴ＤＱＮウヨだから恥ずかしいんだろ？
何が言いたいんだ？
ろくな学校も出てないくせに、一人前のツラをするな。

人は文なり　　　　　

ν速＋みたいな雰囲気でイヤなんだがｗ　DQNとかウヨサヨとか低学歴とか。

>>389

「文書」じゃないぞ、「文章」だろう。
日本語使え、この低学歴。

>>393 間違いなく難民ですから > ID:bZt3t4I4 その程度

>>391
そーえらそーなこというなら、まず自分の学歴をお明かしなっては如何？

今日はバカウヨが入れ食いで楽しいな〜

日教組がいるなー。

よほど学校に行くのが嫌なんだろう　　明日も休むんか？

揚げ足しか取れないほど追い詰められているのか？
かわいそうにな>>391
低学歴の俺が同情してあげるよ

>>391
自分の学歴を正直に言う勇気がおありならその言葉を真摯に受け止めよう。

私は三流私大卒、マスコミ就職、脱サラ大学院生（先の三流私大）だ。

>>394
おまい何しに来てるんだ？おまいのレス集めたが
意見がなにも無いぞ。難民か？

進歩的知識人の言うことと全く反対のことの方が実際に
実現しやすいからさあ、そちらの方向で話を進めようぜ。
まず９条破棄、教育基本法改正、教育勅語復活、大政奉還、
王政復古の大号令、再神格宣言など、やるべきことはたく
さんありそうだな。

日付変わってから50分　　　集めるほどレスあったか？

>>391
おい、いい加減にログを取らないでＩＤとレス番号を出すテクニックを教えてくれよ。（笑

>>397
ここの板は他の板に比べてやさしい人が多いよ。
一度ハングル板あたりに逝って揉まれてみてはどうかね？

>>404
あ、そうか。ちょっと前に似たような人のレス集めたんで
勘違いしたかも？ウヨとかＤＱＮに反応してしまって。

年寄りは　腹が立つまで時間がかかるので今は何とも思わなかったりする

やまさんなどは3日遅れもザラ

まぁ、処分妥当派にも教師擁護派にも、いろいろな人がいるわけだが・・・
（比較的）まともな教師教護派は、立原氏しかいないのか？

>>408
ひどい事を言うｗ

きっとやまんば氏はリアルで会ったとしたらいい人に違いない。
ただ思考の方向性がアレなだけで。

今はやはり敗戦の将の泣き言のほうが楽しいなぁ

　 　　　 　　　　 ∧∧　
　　　 　　　 ⊂（・∀・）つ-、　おい、オメーラ
　　　　　 ／／/ 　 /_/:::::/ 　ちゃんと選挙に行ったかい？
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」朕は立憲帝政党に入れようと思ったのに、やっぱ今無いの？
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------|



>>109
中学２年生向けの英語教科書「サンシャイン」だと、レッスン１でアメリカには始業式が無いってことが、英語本文のネタとして出てるな（笑）

>>412
すごい、半日以上前のレスに
軽くレス

さすがに、陛下は違う。

もちろん選挙にはいきました。唯一最大の権利ですからして。

おや　今日は来ないと思ったのに　律儀というか何というか・・・　粘着榴弾？

>>359
>日本に取って侵略戦争なんかとうの昔に採算の取れる事業じゃなくなってるんだよ。

「侵略戦争」の可能性を否定しても、即「戦争」の可能性を否定する判断には
繋がらない。
昔の日本も、別に戦争を「侵略戦争」と宣言して始めた訳じゃないよ。
（日本政府は、いまでも公式見解でそれを認める事に言葉を濁しているでしょう。）
つまり建前上は、「自存自衛の戦争」とか「匪賊討伐」とか「５族協和」とか・・・
「平和的秩序」の為に戦争した訳だね。
そういう意味では、日本は「平和の為」という口実で戦争もできる訳だ。
イラク派兵は、平和秩序の維持の人道支援目的らしい。
だからイラクで現地のゲリラとドンパチ始まっても、大規模な戦闘が繰り広げられても
それは決して「戦争」とは呼ばれない。
「テロリスト対策だ」、と。
でもわざわざ他人の土地に上がり込んで、現地の人間に迷惑がられても行う「人道支援」
って、何か他の目的があるのじゃないかと普通には疑われるよね。（藁藁

>>412

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　■　　　　　 ■■■　　　　　.　　　　　　／　 　＿ノ　 　　　,＿ノ＼ 　　.+　　☆　　.　　　　　 ■　■
■■■■　　■　 ■　　　　　　　　　　 /　　　 / iﾆ)ヽ,　　　/rj:ヽヽ ヽ　　　　　　　 　　　　　　■　■
　　■　　　　■ 　■ ■■■■■■■l::::::::: ;〈　!:::::::c!　　' {.::::::;､! 〉　.|■■■■■■■■　 ■　■
.■■■■ ■　■■　　　　　　　　　　 |:::::::::: 　(つ`''"　　　`'ｰ''(つ 　 |　　　　　　　　　　　　　■　■
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　　　■　　　　　■　　　　　　　　　　　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　　.　　.　.　　　+☆　　.●　●

>>412
＞朕は

言葉を慎めアホウが

>>415
　┃　　━━　　　 /＼　　　　　　　　　　 　　 /:＼ 　　　　　　　　■
━━　┃━┃　　/::::::::ヽ　　━━━━━ 　/:::::::::ヽ━━━　　　■
　┃　　　　┃　　/:::::::::::::::ヽ＿＿＿＿＿＿/ : :::::::::: ヽ　　　　　　■
━━　　　┃　　/::::::::::＿＿＿　 　　　　　　 :::::: ＿＿　　ヽ　　　★
　┃　　　┃　／::::::::::::/　。　　　＼:::＼＼／/　/　　。＼　　＼
　　　　　　／::::::::::::::: ／￣￣￣ヽ　ヽヽ＿　/＿￣￣￣￣＼　ヽ
／　　　　| :: :::::::::::／:::::::::::::::::::／ ―――――ヽ ヽ　　:::::::::::|
／　　 　|:::::::::　　　 　　　　 :::/　|┘┘┘┘┘┘＼　　　　　:::::::::|
／　　／| :::: 　　　 　　　　　　 |　|／::ニニニ⊃ |　|　|　　　　　.:::|＼＼＼＼
／／　／|::　 i し ／　　　　　 |　|::::::::::/::::::|. 　　　|　| 　　　　　: |.;*;;∵+・;;＼
／／／／|:　ﾉ　(　 　　　　　　|　|::::::::|:::::::::|　　　|　| 　　　　　　:|∵ ＼＼;*;＼
／／／／ | 　'~ヽ 　　　　　　　　|　┐┐┐┐┐┐

役者が揃ったな。

>>419
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 　 ヽ＿＿/ 　 　 ヽ　　　
　　 ┏┓　 ┏━━┓ 　 　　／　　　 　 　 　　　　　　 ＼　　 .┏━┓
　┏┛┗┓┃┏┓┃ 　 　/　　 　　　　＼　　　　 ／ 　 |　　 .┃ 　┃
　┗┓┏┛┃┗┛┃┏━|　　　　　　＞　　　　　　＜　|━┓┃ 　┃
　┏┛┗┓┃┏┓┃┃ 　|.　 　　　　　　　（__人__） 　　|　 ┃┃ 　┃
　┗┓┏┛┗┛┃┃┗━ヽ　　　　　　　　　＼／　　 / ━┛┗━┛
　　 ┃┃ 　　 　 ┃┃ 　　／　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 ┏━┓
　　 ┗┛ 　　 　 ┗┛　　/　　　　　　　　￣￣ヽ　/￣　　ヽ　.┗━┛
　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ＿＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿/　　　
　　　　　　　　　　　　　[[二二二二二二二二二二二二二二二二

イラクへの人道支援援助を神聖視できない奴って人道支援が嫌いじゃないのか？
とにかく国際社会の中の日本なんだから、どんどん自衛隊を派遣しても全く構わ
ない。むしろ援助が遅いとサマーワの人々に言われているくらいだ。

>>413
ご苦労さん〜♪

>>416
>>418
ひゃは、は、はっと（笑）
グッジョブ

いい歳こいてもう　藁って・・・

>「侵略戦争」の可能性を否定しても、即「戦争」の可能性を否定する判断には繋がらない。
そのと〜り
だが前の戦争以上に勝ち目がまったくない　
日米GNP差は25倍だった（？）が実質2年もった　今なら三日で負ける
費用対効果からいっても核が一番安く日本が軍国化したとなれば
世界は使用をさほど糾弾しない　さらに戦争までして得なければならない物はない
大陸棚の取り合いならまだしも

あ、仮想敵は中国としての話

北朝鮮も困っているようだから日米合同軍を重装備で派遣して人道援助を
実行してあげたいくらいだ。もちろん、人道援助の障害となる独裁者を
空爆で取り除くことをイラクに倣って実行してからである。

そうだなあ、政権が有利となるタイミングをうまくはかって計画すべき
だろう。これはぜひ進言したいと思っている。

なんか香ばしいスレになってきたな〜。

アメリカ相手に侵略戦争しかけるバカがどこにいるよｗ
これから日本はアメリカと一緒に中東を侵略するんだよ

>>387
ちょっと席を外している間に、いい加減なこと書きゃー、良いというものじゃ
無いだろう。
ピアノ伴奏とどう不起立が関係有るんだ。言ってみろ。
言いがかりと、当てずっぽうで、教師も非難されたら、たまったものではないな。
ハッキリしろ。

だから　軍事ネタをふった　 ID:bZt3t4I4←こいつが悪い
オレンジ作戦も知らんくせに　　>>349

今回の選挙結果の大勢が明らかになったが、国旗国歌に対する国民の意識と
選挙結果の間になんらかの相関関係を見出すことは可能であろうか。
国旗国歌の「押しつけ」に反対していた政治勢力が、退潮したと総括できるなら
国民の意識もまた、国公立における国旗掲揚、国歌斉唱に意義を認める
方向に向かっているといえる。

>>424
同意する。
現実問題、日本で戦争なんて流行らないから、
ただし準備と覚悟は必要で、決断は知恵と勇気で回避してほしいと思う。

>>428
妄想でも抱いて勝手にしろ。

>>358　こんばんは。わかりやすいまとめ、ありがとうございます。

人権は、本来、国家に対する権利と観念されてきました。

「社会的権力」といってもいいような存在による、私人による人権侵害が問題視され、
憲法の人権規定の精神を活かして解決できないかと模索されはじめたのは、
日本では１９６０年代に入ってからではないかと思います。（記憶はおぼろげですが）

公務員関係は、国家に対する国民の関係という、人権本来の領域の１つの局面です。
ここで公務員だからと人権の輪郭をあいまいにしてしまうと、法の統一性という網の目を
通じて、私人の人権が弱くなる危険が生じてしまいます。

先ほど、国が国民に起立斉唱を強制する法律を仮定して議論しましたが、公務員教師
の場合に、外部的行為に対する規制なら許されるとか大まかな一般論を立ててしまうと、
いざ国民が対象になる場合に、反対の根拠として１９条を援用することができなくなって
しまう。
公務員だから結局はどうせ制限されるんだろう、人権侵害の主張は通らないだろうと
たかをくくっていると、あとでツケを支払うのは私人であるわれわれになるかもしれない。

人権がどのように侵害されたかをきちんと確かめておく。その上で公務員の地位に伴う
義務と調整していくのは、また別の問題だと思います。

>>421
多分、戦前の満州への出兵とかも当時は「人道支援」とか呼ばれていたんじゃないかな？
イエ、これは私の勝手な推理ですよ。
推理が成り立つのは、戦争を引き起こしたいと望む政治勢力の「口実」＝論理はだいたい
何時も決まっているからです。
（→参考「戦争プロパガンダの１０の法則」アンヌ・モレリ）
当時の新聞などを調べれば、その種の言葉はすぐ見つかるでしょう。

君もそのプロパガンダに「騙されてたい」という望む積極的意志の持ち主なんだね。（藁

>>415
ソビエト連邦が崩壊
↓
冷戦の終結
↓
核戦争の脅威が去った！
↓
↓
↓
現実は、、？
ソビエトによる東側諸国はソビエト政府による「統制」が無くなり、「無政府状態」に陥り、ソ連製兵器は横流し、核関連技術が流出。
イラクのクウェート侵攻、ユーゴ紛争、チェチェン紛争、北朝鮮の核開発暴走、イランの核開発暴走、リビアの核開発暴走、インドとパキスタン対立の激化、アフガンにタリバン政権、、、、、、、、、


この辺の分析は、平成１５年版の防衛白書に分析が載っている。
これまで、やまんばが主張してきた路線が、平和に通じる近道かと問われれば、ソビエトの例ひとつ取っても朕の意見では「逆」の結果になると信じる。

今日はやまさんに同意できるんだよなぁ　「人道支援」→「居留民保護」ね

>戦争を引き起こしたいと望む政治勢力の「口実」＝論理はだいたい
>何時も決まっているからです。

うんうん　そのと〜り

ただ「戦争を引き起こしたいと望む」のは右だけとは限らないんだなこれが
レーニンが日露戦争に反対しなかったように

>>434
良く意味がわからんのだが、
今回は「公務員」だからこそ、制限されるのでないの？（逆に言えば好き勝手するな）
私人やプライベートなら、問題ははじめから発生してないと思うけど。

騙される？まさか。帝国生存のためには産業構造改革が必要だが、
産軍複合体への移行こそ最終的な解決。構造改革とは、産軍複合体
への移行の別名である。日本の技術資源を軍事技術へ向け、武器
輸出へと大幅に急旋回すれば、日本の景気浮揚は間違いなし。
これは世界の多数の国々でやられている当然のこと。日本は選択肢
を少し増やすだけ。俺は現実主義者。
ときどきどこかに妄想平和主義者がいて、日本を沈没させたがって
いるようだが。（ｗ

＞やまんば

平成１５年版の防衛白書（ダウンロード無料／ＰＤＦ形式）
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2003/2003/pdf/index.html

参考にしてくれたまえ。

>>348
　横レスになるが、都教委の狙いからすると、
　今回は（直接の）強制は「公務員関係」についてだが、
　そのうち「在学関係」にまで拡張されるくらいはあるかもしれない。

>>439
H2ロケットや、航空産業の予算ならもっとあげても良いと思うけど。

＞思想の自由だからって理由で人殺しちゃった奴に、
＞そのとおり思想の自由を認めますって言っちゃったら、
＞反対する人すべて殺しちゃうってこと考えられるよね。>>318

思想・良心の自由といっても、その思想を正しいと認めるわけではないし、まして、
その思想の実現を保障する趣旨でもない。
その思想だけを理由として不利益を与えるな、別の思想を強制するなというだけだ。
思想を積極的に実現する行為を認めるわけではない。しかし、国のそういう行為に
対する抵抗は認める。

教師の不起立もその限りで認められると言っているんですけどね〜。

>>434

ここはそう言う優しい言葉で書くと、標的にされますよ。
もう少し、メリハリをつけて、強く主張するように文の加工を
施した方が、結局は相手にも受け入れやすいですね。

しかし、基本的には、公務員も国民の一人です。
基本的人権は保障されています。これは、憲法が万民に保証するところです。
これを、基本として、公共に従事するものは、福祉に反する事の行為の
必要最小限の制約を受けるです。あくまでも、憲法の精神である、
基本的人権が優先します。

>>441
「強制」でなく「業務命令」です。
だから、そんな被害妄想は意味ないです。

>>441 その場合に国民が抵抗できないシステムになっていると仰るわけなのね
理由は戦前がそうだったからだと

ワシ等は進歩してないんか？　当時と同じレベルなんか？　と

>>443
意味がわからない。
公務員だろ？　個人の信条を入れるなよ。

>>444
立原君は、お前よりよっぽど分かりやすいよ。
人の心配より、てめえの稚拙な文章能力を心配したらどうだ？ｗ

>>448
ははは、それで良いのだ。彼の文章を良く理解して、自己の過ちを
悔い改めよ。

>>433
妄想？
石油という国益のために相手国の主権を侵すことは紛れも無く侵略であり
今まさに目の前で起きている現実だよｗ

>>444　ありがとう。忠告感謝します。

コテハンをつける前に、文体をあれこれ試してみました。
その結果、今のような感じが、考えていることをいちばん的確に
表現できそうな気がして。
ふだんの口調がこんな感じですから。

ただ、１文が長すぎたり、読みにくく、分かりにくいのはどうも
事実のようです。
メリハリその他、２ちゃんに合うよう、またくふうしてみます。

平成１６年版の防衛白書（ダウンロード無料／ＰＤＦ形式）
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2004/2004/pdf/index.html

↑
（もう出てたのか、、朕はまだ読んでない。）

今日は年寄りが夜更かししてるのね　　

>>450
中国の侵略は「綺麗な侵略」だから問題無いらしいよ。

＞別の思想を強制するなというだけだ。

強制していません

＞しかし、国のそういう行為に 対する抵抗は認める。

行為ってなんですか？　国は思想を強制していません
むしろ強制しているのはこの教師ら左翼陣営なのは明白

＞教師の不起立もその限りで認められると言っているんですけどね〜。

認めるけど当然処罰は受けるんだよな？　まさか処罰には反対とか言うなよ？

>>450
と言う事は、今の政府は法をそれも、憲法を破っていると言う事か。
高が、教師の不起立を職務違反とよってたかって、攻めながら。
最高の法を破る者の片棒を担ぐとは。日本は法治国家では無かったのか。
おい、お前らは、大罪を見逃し、微罪を極悪非道の如く裁く、輩か。
君らには何の正当性も無いよ。

>>449
ああ、わかった。
じゃあ、もうお前ここ来なくていいよ（はぁと）

>>455
＞強制していません

職務命令は強制です。

＞行為ってなんですか？　国は思想を強制していません

別の思想を強制する行為です。職務命令がそれです。
国の存在を、日の丸・君が代を通して感じろ、というのは１つの思想です。
国への関わり方に各人の自由が認められるべきだと思いますから。

＞むしろ強制しているのはこの教師ら左翼陣営なのは明白

不起立は何かを積極的に表現する行為ではありません。

＞認めるけど当然処罰は受けるんだよな？　まさか処罰には反対とか言うなよ？

「処罰」という言葉は不適切。刑罰は問題になっていません。「懲戒処分」ですね。
教師の行為を認めろという以上、応援団としては、処分も不当だというのが当然。

>>439
???くん、君が戦争目的のそうした本音の部分を語るのは結構だ。

しかし私が反論したのは、君が>>421でウソをついたからだ。

>イラクへの人道支援援助を神聖視できない奴って人道支援が嫌いじゃないのか？
>とにかく国際社会の中の日本なんだから、どんどん自衛隊を派遣しても全く構わ
>ない。むしろ援助が遅いとサマーワの人々に言われているくらいだ。

この「人道支援」の話と、今回君が話した「産軍複合体の景気浮揚策」の話は
どう繋がるのかね？
実は、前者が建て前論で、後者が本音。
イラクのサマーワ住民への人道支援はただの口実、イラク自衛隊派兵の本当の
目的は、「産軍複合体の景気浮揚策」、つまり自国の経済的事情だ、という事
でしょう。
はじめからそう言えばいいのです。人道支援なんてただの口実に過ぎない、と。
余計な綺麗事を並べるから、「横やり」が入るのです。（藁

>>456
「君らには」って誰のことだよ。
イラク派遣の話はスレ違いだろ。

あいかわらず噛み合わない話を延々と・・・

>職務命令は強制です　≠　行為の強制　≠　内心の自由

>不起立は何かを積極的に表現する行為ではありません
これは主観だね？　なら主観のぶつかり合いだけでは納得させられるわけがない

>教師の行為を認めろ
　・・・

>>456
＞と言う事は、今の政府は法をそれも、憲法を破っていると言う事か。
普通に考えりゃ憲法の許容するところじゃないだろう＞イラク戦争支持

＞日本は法治国家では無かったのか。
法治国家であるために違法を合法と言いくるめるのは本末転倒だなｗ

ああ、スレ違いの様相だが、軍事ネタの方がおもしろい〜♪

自衛隊のカンボジア派遣以来、近くは東ティモール、そしてイラクと、、日本は着々と準備を進めてるからな･･･（何の？（笑））

なんだ結局大阪の駐車違反と同じで
「もっと悪いヤツいるやん　なんでワシだけ」ってことやん

うそをつく？まさか。俺はうそなどついたことはない。（ｗ
人道支援でサマーワの人々が幸せになるし、産軍複合体への移行で
日本の人々が幸せになる。結構なこと。物事は多面的に存在する。
一面的なことが正しいという考えは実に狭い考えだ。
人は闇も持っているし、光も持っている。それとも光だけが存在し、
闇は存在しない世の中が実現できるとでも？そんなに明るくては
眠れないじゃないか。（爆ｗ
おい、そろそろ寝る時間だ。

>>458
＞「職務命令」は強制です。
って子供じゃないんだから、もう止めようぜ。これからすべて「職務命令」を
「強制」と言い換える訳でないんだろ？　自分の気に入らないやつだけ、
言い換えるなら言うなよ。

＞国の存在を、日の丸君が代を通じて感じろ、というのは1つの思想です。
学習指導要領を読んだ？　公務員の教師が、勝手に自分の信条で判断されたら困るけど。

>>458
＞別の思想を強制する行為です。職務命令がそれです。
＞国の存在を、日の丸・君が代を通して感じろ、というのは１つの思想です。
＞国への関わり方に各人の自由が認められるべきだと思いますから。

国民が式典で国歌・国旗に接するのは世界の常識
断じて「思想の強制」ではない、それとも世界中で国歌による思想強制が
行われてるとでも言いたいのかな？

＞不起立は何かを積極的に表現する行為ではありません。

別にこの件に対して言ってるんじゃないよ、「左翼陣営」つったろ？

＞教師の行為を認めろという以上、応援団としては、処分も不当だというのが当然。

オマエ致命的に頭悪いよね、思想は認めてもルール違反である以上、
そのペナルティは払わなきゃならねんだよ、そんなこともわからないの？
昔は反抗するならするでペナルティを受ける覚悟で思想を貫き通した
「大人」がいたのにいまはこんな「ガキ」ばっかかよ・・・世も末ｗ

最後に日本嫌いで日本が嫌なら日本人やめろ、てのは暴言だから公務員になるな
とことんまで自分のことしか考えないよな、人の迷惑なんてどうでもいいだろ？

>>465
おやすみなさい。

闇を否定するわけではないが、なるべく闇がない世の中を
目指すのが一番と思います。（確かに完全になくならないけど）

共産主義者の悪いところは共産主義を目指すあまり、自らの闇に
目をつぶり、他人の闇探しに勤しみすぎたことにある。神学論争
が彼らの思想を駄目にした。もはや人間の住める領域ではない。
ジェイソン君とヘルレイザーを足して２で割った領域に住んでい
る。（ｗ

>>468

おやすみなさい。

さあ！現実を見よう♪

原油先物（１月限）価格（価格単位１バレルあたりの米ドル／リアルタイム表示）
http://www.futuresource.com/charts/charts.jsp?s=CL1%21&o=&a=V%3A15&z=800x550&d=medium&b=CANDLE&st=

先進国の理想値は１バレルあたり２５ドル前後。
ＯＰＥＣの理想値は１バレルあたり３０ドル前後。

「秩序」のイメージが、人によって違うのかもしれませんねえ。

水の分子が動かない氷のような状態を「秩序」と感じる人もいるし。

水の分子は活発に動いているのに、風のないときの湖面は鏡の
ように静まっている。これも「秩序」とイメージにふさわしい。

賛成する人は立って斉唱し、反対する人は粛々と着席し、または
起立したまま口を閉じている。これだって、いかにも現代の日本
らしい「秩序」ではないかと思うんですけどね。

どうせ少数派のすることですし。多数派になれば、強制を止め、
画一的な卒業式規制を止めるでしょうから。

>>463
病死したはずの「ラインハルト」くんがいつの間にか復活しているな？
まあどうでもいいけど・・・（藁

君は戦争ごっこが好きなのか？それとも本物の戦争を望むのか？
本物の戦争を望むなら、その「大義」を堂々と主張し、君が率先して兵隊に行くべきだ。
ワシは、以前から絶対平和主義者ではないから、理由がある戦争は否定しない。
だから「大義」に掲げられる戦争のスローガンの真実に関し、厳密に検討している。
で、ワシが知る限り、戦争を肯定するそれらの「大義」の大部分が、単なる為政者の
でっちあげのプロパガンダである事実が余りに多いので、ワシはそうした偽りの戦争に
反対しているのだ。
事実、ワシはイラク戦争の始まる随分前から、アメリカが掲げた対イラク戦争の大義
「大量破壊兵器の脅威」は真っ赤なウソだ、と見抜いていた。
なぜなら普通、戦争は敵国に「脅威となるべき武器がある」からとか、「相手の政治
指導者が独裁者だから」という＜理由＞では決して起きないからである。
戦争には他の別の実利的目的があるから、引き起こされるのである。
普通、戦争扇動者はそうした本音の部分、実際の戦争目的を語ろうとはしないもの
である。

さあさあ、ラインハルト君、君が戦争をしたい理由を述べよ。
その理由に道理があり、ワシがもっともだと思うなら、君のプロパガンダに賛意を示して
もいいよ。（藁藁

>>472
「秩序」のイメージ？？
式典でバラバラの行動が？　しかも主催者側が。

そもそも「礼儀」に反すると思うけど。

>>472
0.3秒でピンと来た。いまひとつ例え悪し。。
寒ければ氷、常温では水、蒸発すれば水蒸気。
この一連の循環運動が自然界の秩序じゃないかい？
↓
この例えは、使いようによってはそのまま不起立教師を弁護する例えに成り得るけどな。

ま、一連の海外派兵を通じての最終的な目標は、やはり国軍復活であろう。
経済格差がますます拡大する世界の中で、豊かさを維持するために
先進資本主義諸国はその富を守るために軍事力を必要とするわけだ。
もっとも豊かな国はもっとも強い軍事力を必要とするわけで、アメリカは
もっとも豊かな国で有り続けるべく最強の軍事力を必要とする。日本も
先進資本主義国である以上、軍事力が必要であることは否定し得ないね。

秩序がたもたれていたとはどうしても思えないな。
アンバランスな美しさは確かに存在するけれど、
式典でのアンバランスってのは、
受け入れられないでしょう

＞起立したまま口を閉じている。これだって、いかにも現代の日本
＞らしい「秩序」ではないかと思うんですけどね。

つまりめいめい好きなようにするってことだな？
そんな社会がお望みなら地獄の一丁目あたりへどうぞ？
少なくとも地球上どの国歌・組織・集団にもそれを許容するグループはない

＞どうせ少数派のすることですし。多数派になれば、強制を止め、
＞画一的な卒業式規制を止めるでしょうから。

ホントなにもわかってないねぇ・・・
反日左翼どもが政権とったら、強制の上、罰則が即営倉入りだって
裁判もナニも無しでねｗ　思想統一と粛清が彼らの趣味だって知らないの？

ってことで立原君論破されて終了ｗ　みさなんお疲れ〜♪

>>475
さすが、ラインハルト様。それなら私にも理解できます。

>>472 こうあって欲しいと望むのは自由　その為に策を練るのもよし
しかし　責任ある立場の者には相応の義務が生ずる（否定するなら終了）
それを放棄するなら対価を受ける権利も放棄すると解釈するのは変か？

希望的観測を世界の流れとすりかえるなら終了
結論が先にあってそこへ導こうとするなら終了
無学にわからない表現を以て勝利宣言したいならご自由に（無用専用）
論理を語る者が情緒に訴えるのは　　現実逃避　寝なさい

>>443さんへ
その話はちょっとおかしいかもしれないけれど、
俺が危惧するのはその下の方にレスで書いていることなんです。

確信犯が他のものが見えないところでやっているのが怖い。
確かにあまりたいしたことがないのかもしれないよ>不起立は
でも、それひとつとっても、確信的にルール違反するんだから、
どのような大それたことを見えないところでやっているんだろうと思うと
背筋が寒くなるよ。
この前のどこかの教師がやったテスト、それがいい例じゃないのかな？
たまたま、テストで親の知るところとなり、公になっていったけれど、
そうじゃなかったら、あまりにもひどいとしか思えないよ

>>473＝やまんば
あら？バレた？
少しずつ「ソ」を「ン」に変えてきたのだが、、（笑）

　批判にならない批判、誹謗に、時にウンザリする事もあるでしょうが、
　めげないで下さいね。

>320
コンテキストを無視して人のレスを勝手に引用するな。

それは「民主主義社会においては相対する各個人が自らに節度ある抑制を行うことで互いに『自由』が補償される。
相手の意向も確かめずにやりたいことが何でもできるということは『自由』ではなく単なるエゴだ。」という文脈で
使ったものだ。そういう恣意的な引用するから信用できないんだーよ。

>>483
レス番くらいつければ？

>>483
誰のこと言ってるの？

>>434
立原氏のスタンスとお考えは概ね分かったつもり。

教師自身もある集団の秩序を維持する為に、なんらかの統制は必要だと考えているはずだ。
それは校則であったり法律であったりその最高位にあたるのが憲法になる。
その憲法の主旨（国民は様々な人権を保障されている）を守らんが為に
より下位の法律（地方公務員法や学習指導要領）に違反する事を止む無しとした訳だが、
そういう筋立てとしては今回の教師の行動（不起立）がある程度
許容されるとする事も、一つの考えとして認めなければならないかもしれない。
教師個人が「思想、良心の自由」を侵害されると感じたのだから、救済を求めるのは当然の成り行きだとも言える。

>>487
自己レス続き


では、何故多くの人が今回の処分を妥当だと考えるのか？本来なら当該教師が自分たち国民を代表する
立場であるのだから、もっと応援されて然るべきである。それなのにどうして共感が得られないのか？
それは、日の丸、君が代の国旗国歌としての妥当性について一般人と教師とでは見解が全く違うからでは？

最高法規の憲法に保障されている権利を死守する為とはいえ、恣意的に法律に背くのだから
たしかな理由が必要になる。
その理由が日の丸や君が代にあるのなら、ここをしっかり説明する必要がある。
強制そのものに反対だというだけでは、あらゆる強制に反対なのかという疑問が出て来て当然だ。

特にこの問題を日の丸、君が代問題にしようという意図はないが、やはりここを避けては通れない。
簡単に言えば「なんで日の丸、君が代がいけないのか？」と言う疑問に教師側が説得力ある言葉で
答えきれていないから共感を得る事が出来ないと見える。
多くの人は職務命令ならどんな命令にも従わなければならないとは
考えていない。公務員ならどんな命令にも服従せよと言っているわけではない。
日の丸、君が代に反対する理由にもっと説得力があれば、うんと共感する人は増えるはすだ。
せっかくの憲法遵守を目的とした行為も日の丸、君が代への（一般人と違った）捉え方の為に
人々の目は「思想、良心の自由」の問題より、「日の丸、君が代」の問題へ目移りしてしまっては
どうしようもない。
まずは「日の丸、君が代」を片付けた方が良いとは思うが、これもまた難儀な事には違いないだろうな。

まだまだ考え中ではありますが、ひとまず現在の感想などを延べました。

>>475
ははあ、なるほど。「秩序」をいうなら、水の３態のどれにも秩序があるのだから
氷だっていいじゃないかと、すぐにかわされそうですね。
しかも、循環運動が自然だとなると、まさにあなたの持論になって、「氷の秩序」
の必要不可欠性に引き込まれてしまう。むむ。

>>488
何悩んでるの？　

「日の丸、君が代」は日本の国旗国歌で確定した事項だよ。なに問題としてるの？

結論

　　　馬　鹿　教　師　の　自　業　自　得


どーせ反日教育やってんだろーなコイツ

>>491
結論が出たな。　　

では、俺は寝ます、皆さんおやすみなさい。

>>473＝やまんば
現実的な話、イラク戦争に日本が参加しないとなると、、、
↓
日米安全保障条約の、日本側による不履行。
↓
有事（いわゆる北朝鮮）が起きた場合にアメリカが日本を守る大儀がなくなる。
↓
日本としても自衛隊の練度を高めたい。
アメリカの兵器とのネットワーク互換性を高めたい。

いろいろと、高度な政治的駆け引きの結果なわけだ。。
いわゆる相互確証破壊の原則を北朝鮮および中国にわからせることが、核兵器を持っていない日本としてはどうしても必要だったということになる。
俺の意見というより、これは政府の本音なわけだが。

一事が万事って言葉あるから
信条で不起立するかしないかって話だけれど、
起立しないとやはり職務違反でしょう
今回の事件、信条が元で起立するぐらいが出来ないって
言っているんだからすごく偏った見方しか出来ないということですよね。
見えないところで、どんなことしているのかって思いません？

>>493
てゆーか左翼のアホどもって現実見えてないよねー♪

日本は敗戦によって、米の監督下におかれ、現在の憲法を「与えられた」
日本はあくまで米の傘下で、米の都合次第で憲法なんざ
どうとでもする、というよりしなくちゃならない
自分が生き残るためにねｗ

理想を取るか現実を取るかと言われれば多くの人間が
現実（米との共闘）を選ぶ、自分達のためにだ
理想を取ったって腹は膨れんし家族は守れんってこった

>>493のつづき
もし、イラク戦争のように日本がアメリカの戦争に巻き込まれたくなかったら、日本は日米安全保障条約を破棄して、まさに日本軍を復活させざるを得ない。

集団的自衛権って言葉があるわけだが、一見、反米は平和主義のようでいて、実は日本軍復活の最短路なんだぜ？＞やまんば
ここに、大いなる矛盾がある。

日米安全保障条約の破棄と、平和憲法は両立しない。
ここに、大いなる矛盾がある。

在日米軍が無ければ、或いは自衛隊が弱ければ、或いは自衛隊が無ければ、中国は「沖縄は中国の領土だ」と言い出すだろう。
この秋（とき）、日本は同盟国の軍隊に頼らざるを得なくなる。しかし、このときにはもう遅い。
ここに、大いなる矛盾がある。

>>472
＞水の分子は活発に動いているのに、風のないときの湖面は鏡の
＞ように静まっている。これも「秩序」とイメージにふさわしい。
現代の日本社会は概ねこのような秩序になっていると思う。
その中であえて「式典」（卒業式）を行う事の意味を考えた場合
要求されるのは「形式美」じゃなかろうか？
「形式美」だとすると、立ったり座ったりは、ちとみっともない気がする。

>>481
＞確信犯が他のものが見えないところでやっているのが怖い。

たしかに伝習館事件の事実などをみると、不安は現実的なものだろうと思います。
今回の事件での私のスタンスを明らかにするために、そちらの問題にはあえて
触れませんでしたが。

ついでにいうと、思想・良心の自由をしつこく扱っていけば、教師による生徒への
加害についても足場が固まってくるのではないかという期待もしています。

しかし、この問題、どの場合も、いずれは世間に明らかになる性質のことだと思う
ので、むやみに不安がる必要はないとは思うものの、広くかつ深い問題であることは
たしかですね。

というのは、教師の教材選択、授業の進め方など、相手により、教師の能力・性格
により、千変万化しなければならないでしょうし、そうすると教育指導の裁量性は
否定できないですから。

ただ、すべてを一挙に解決することはできない。とりあえずは不起立教師の問題だと
思っています。

つまり繰り返しになるが、ソビエト＝東側諸国の崩壊の歴史が指し示したように、やまんばの政治的な「ゆらぎ」を認めない平和主義主張は逆に仇となって、日本軍の復活の最短路となる皮肉な結果となるわけだ。

以上が、「おいおい、これが左翼のシナリオか？」と揶揄される所以（ゆえん）だ。

>>490
いや、なにね、こっちは処分を妥当だと思っているから、日の丸、君が代が
国旗国歌として相応しくない理由というのが思いつかなくて。
まぁこっちが考える事ではないんだが、立原氏の考えが大体理解出来たところで
彼の立場としては、これから日の丸、君が代が相応しくない理由を説明する事になるんだろうが
あなたの言う通り、国旗国歌法で決まっている事をどうやって覆す気か
想像すると、それは難儀な事だろうなと思っただけの事。

一度痛い目を見た方がいいのだろうな。
布団の中で「平和平和」と唱えてりゃ安心な世界でもないわけだがね。

>>492
おやすみなさい。

>>487-488
丁寧に私のレスを読んでいただいて、感謝しています。

＞日の丸、君が代に反対する理由にもっと説得力があれば、うんと共感する人は増えるはすだ。

４８８で述べられたことは、ご指摘の通りだと考えています。

私の関心は主に法解釈に向いているので、当事者の実質的な主張については、ある程度
距離をおかざるを得ません。
どうしても、日の丸・君が代でない場合にも通用するような理屈を、と考えてしまいますから。
つまり、思想の正しさが問題なのではない、その思想がその人の人格に深く関わっていれば
保護されるべきだ、というところで戦いたいと思っていますので。
もどかしい感じはありますが。

議論としては、「思想・良心の自由」より、「日の丸・君が代」のほうがおもしろそうです。
そっちでがんばっている人の発言を見ると、うらやましくなることがありますね。

暇つぶしカキコ

空母の設計･･･１０年かかる
空母の建造･･･１０年かかる
空母の運用テスト･･･１０年かかる

ちなみにアメリカの空母は１２隻中、新しい１０隻がすべてニミッツ級。
ニミッツは１９６０年代に設計され、今年竣工した新品の原子力空母「ロナルド・レーガン」もニミッツ級の１０番艦。
これだけ建造に慣れたニミッツ級ロナルド・レーガンでさえ、建造に７年を要した。

>>504の訂正

（誤）新品の原子力空母「ロナルド・レーガン」もニミッツ級の１０番艦。
↓
（正）新品の原子力空母「ロナルド・レーガン」もニミッツ級の９番艦。


ニミッツ級原子力空母の１０番艦は、現在建造中の「ジョージ・ブッシュ」でした。。
すまん。

つまり、、どういう選択肢であれ、用意は周到に。。「嗚呼、もう遅い！！」じゃ、済まないのが国防戦略。。
↑
当然、国家戦略ってのは色々な面で両羽の剣となりうるが、国家が組織として自立自存し、自分で物事を決めたいなら、国家戦略を短史眼的になんでもかんでも完全否定すればいいってもんじゃない。

国家戦略は政党とか政府の一部とかでなく国会で決めるべきだね。
陰謀じゃ国家ではない。
自衛隊内部、警察内部、与党内部だったら国家転覆計画と大差ない。

考えてみたら、空母を歴代大統領の名前にするってスゴイよね。
日本だったら、イージス艦「中曽根康弘」みたな感じかな？

>>507
＞国家戦略は政党とか政府の一部とかでなく国会で決めるべきだね。
意味不明。
某政党の党首じゃあるまいし「多数派の横暴」とか言うワケ？

>>500
＞その理由が日の丸や君が代にあるのなら、ここをしっかり説明する必要がある。

一つ問題は、不起立の理由が「日の丸や君が代にある」として、そういう、
いわば「政治的な問題」を、教師が教育現場に持ち込んでいいのかって
ことだよね。

指導要領や起立命令も、元はといえば、教師の日の丸君が代にからんで
今までやってきた活動が原因になっているワケだしょ。
不起立教師が共感が得られないのは、そこらへんにもあるような気はする。

アメリカの１２空母体制

＜キティ・ホーク級（動力：ボイラー）＞
■空母キティ・ホーク（キティ・ホーク級１番艦）･･･母港が唯一国外の横須賀。退役数年以内。
■（空母コンステレーション（キティ・ホーク級２番艦）･･･2003年退役）

＜エンタープライズ級（動力：原子力）＞
■原子力空母エンタープライズ（エンタープライズ級･･･2014年退役予定）

＜ジョン・Ｆ・ケネディ級（動力：ボイラー）＞
■空母ジョン・Ｆ・ケネディ（ジョン・Ｆ・ケネディ級･･･2018年退役予定）

＜ニミッツ級（動力：原子力）＞
■原子力空母ニミッツ（ニミッツ級１番艦）
■原子力空母ドワイト・D・アイゼンハワー（ニミッツ級２番艦）
■原子力空母カール・ヴィンソン（ニミッツ級３番艦）
■原子力空母セオドア・ルーズベルト（ニミッツ級４番艦）
■原子力空母エイブラハム・リンカーン（ニミッツ級５番艦）
■原子力空母ジョージ・ワシントン（ニミッツ級６番艦）
■原子力空母ジョン・Ｃ・ステニス（ニミッツ級７番艦）
■原子力空母ハリー・Ｓ・トルーマン（ニミッツ級８番艦）
■原子力空母ロナルド・レーガン（ニミッツ級９番艦･･･2003年進水,2004年艤装工事終了）
■（原子力空母ジョージ・Ｈ・Ｗ・ブッシュ（ニミッツ級１０番艦）･･･建造中。2007年進水予定）
■（原子力空母-名称未定（ニミッツ級１１番艦）･･･計画中。2012年進水予定）

>>510
＞指導要領や起立命令も、元はといえば、教師の日の丸君が代にからんで
＞今までやってきた活動が原因になっているワケだしょ。

レッテル貼りや思想による差別になりかねないと思って、私としては
意図的に避けていたが、やはり日教組のこれまでの活動内容を日教組自身、
教師自身が一度総括する必要があるのだろう。
日教組の実体を知らない人もいるだろうが、知っている人にとっては
「何を好き勝手言いやがる」と口に出さずとも、内心ではある種の怒りを感じる事は
充分考えられる。
遅きに失した感があるとはいえ日教組や教師たちは
自分たちに対する世間の印象がどんなものなのかを
虚心坦懐に省みる必要があるんじゃなかろうか。

>>512
それをやらずに、都合の悪い過去は無視して､
次々と言う事を節操無く変えていくのが左翼陣営の特徴。
変わらないのは『反日（反政府か）』ということだけ。

まあ、虚心坦懐に省みたら､存在できなくなっちゃうから。
それにしても､北朝鮮に対する公式見解は、一度聞いてみたい気はする（日教組）。

掲げます。
　　　　　　　　　 　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
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　　　　　　 　　　　　//　│　　 `|||||、　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　 　　　　　 //　 │||ii、　　｀!||||、　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　 　　　　//　　│!!|||||||ii、　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
　　　　　 　　　　 //　　 │　　""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""　　　　　　　　　|
　　　　 　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,||||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
　　　 　　　　　 //　　　/||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
　　 　　　　　　//　　　/　　　　,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,　　　　　　　 """""|
　　　　　　　　//　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　　　　 　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l、　　`!!!!||||||||||||iiii、　　/
　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||、　`|||||、 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　　　　　 //＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||、　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
　　　　　　//　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||、＿_`||||||||i、／￣￣￣￣￣
　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　　　　　//
これは「日の丸」ではないが、これではどうだ？教師諸君。

>>503
＞つまり、思想の正しさが問題なのではない、その思想がその人の人格に深く関わっていれば
＞保護されるべきだ、というところで戦いたいと思っていますので

もともと、思想というものは内心に留まっている限りはなんの問題にもならない。
だが、その思想に基づく行為は、外部になんらかの影響を与える。
今回の教師の場合「不起立」が誰にどんな影響を与えるのかが問題となるが、
一見たいした影響はないように見えるが、参列者にとっては不愉快かもしれない。
一人一人の不愉快さは些細なものかもしれないが、その不愉快さも参列者の数だけ集れば
総量としては、大変不愉快で迷惑な話ではないのか？

仮に影響は些細だったとして、教師の不起立を容認したとして次の卒業式には
また不起立することになるのか？そんな事をいつまでも続けるのだろうか。
日本が間接民主制だと考えれば、国歌斉唱時の全員起立は多数の国民の望みでもある。
その望みを一部の教師のために多数の国民が我慢しなければならないというのは
おかしな理屈のような気がするのだが。いかがなものか？

＞ラインハルト陛下
いつもながら明快な分析　勉強になりまする
それにしてやまさんや唯ちゃんが主張すればするほど
国軍の復活につながるなら　がんばってもらわねばと
一瞬考えてしまいますがいまさら平和ボケした愚民である
私など何のお役に立てそうもないので安保＋自衛隊（増強可）
でいいかなと

して不遜ながら教えていただきたく
＜キティ・ホーク級（動力：ボイラー）＞
＜エンタープライズ級（動力：原子力）＞
＜ジョン・Ｆ・ケネディ級（動力：ボイラー）＞
＜ニミッツ級（動力：原子力）＞
↑これらの違いは大きさなのでしょうか　装備なのでしょうか？　

法解釈だけしてその結果は関係ないと平気で言っている
恥ずかしい大人もいるようだが
教師への強制をやめるとして式典での起立斉唱は
各自の判断になるわけだが

・生徒へは起立斉唱を指導するがその指導した教師は起立斉唱しない
・生徒も父兄も起立斉唱はしようがしまいが自由
・良心の自由を盾に教師、生徒、父兄は式典の式次第すべてに従わなく
　てもよい

これでまともな式典と言えるか
法やルールを守るのはあたりまえだが式典にでるなら
そこでもマナーや態度というものがあろう
それができないなら式典自体に出なければよい
当然その場合教師は欠席したペナルティーを受けろ
それが最低限のマナーなんだがそれさえ容認できのか？　

>>517
＞それができないなら式典自体に出なければよい
＞当然その場合教師は欠席したペナルティーを受けろ
＞それが最低限のマナーなんだがそれさえ容認できのか？

出るなら座るな、座るなら出るな。だな。

>158
うまい！！
座布団５枚　ハワイまであと３枚

>>515
＞日本が間接民主制だと考えれば、国歌斉唱時の全員起立は多数の国民の望みでもある。

それはどうでしょうか。

文科省から強力な指導があるにしても、全員起立は東京都の方針です。
学習指導要領に全員起立はうたっていませんよ。
サンデー毎日の記事でしたか、不起立教師の処分にまで踏み込んでいる都道府県というのは
圧倒的少数派ではなかったでしょうか。
どこも１００％実施で満足しているという印象でしたが。

それに、多数決制には、多数派の見解に少数派が同意したと「みなす」までの含意はありません。
東京都の措置に手続的正当性はあるにしても、この件について民意がどこにあるかは依然不明です。
日の丸・君が代を国旗・国歌とすることに賛成か、という争点とはまた別の問題ですしね。


＞その望みを一部の教師のために多数の国民が我慢しなければならない

無関心なことについては、反対する人がいても、さほど気にならないものです。
で、日本の大人は、日の丸・君が代については概して無関心ではないかと思います。
街で日の丸を見かけることは少ないし、君が代を歌う機会はほとんどないですから。
もともと学校の式典に軍隊の閲兵式のような整然とした「形式美」は期待していませんし。

そういうわけで、事実認識については、これからの課題という感想です。
賛成派の人は、ことばによる推論を事実認識にかえています。
「混乱したはずだ」「不愉快に違いない」・・・しかし、説得力がない。
そんなことをしているより、事実は事実として資料に基づいた議論をすべきでしょうね。

>>517
＞良心の自由を盾に教師、生徒、父兄は式典の式次第すべてに従わなくてもよい

処分賛成派の人は、「思想・良心の自由」を万能の人権のように考えるという
奇妙な習慣があるようですね。

君が代斉唱には、信条告白、忠誠宣誓のような要素があり、内心と密接に関連する
外部的行為だから強制はできない。これははっきりと何度も言われているはずです。

卒業証書を受け取ったり、答辞を述べたり、入場したり退場したり・・・・
事実問題として、これらが内心の自由を侵すとして問題になったことはありますか？

＞処分賛成派の人は、「思想・良心の自由」を万能の人権のように考えるという
＞奇妙な習慣があるようですね。
これは不起立教師＆擁護派では？

＞君が代斉唱には、信条告白、忠誠宣誓のような要素があり、
要素が皆無とは言わんが、それは場合によって違うだろう。
立原氏の理屈だと、教師に授業で国歌の指導を命じることも、
許されないことになってしまうぞ。

>521
では何故君が代廃止日の丸廃止が議論として盛り上がらないのか？

君が代斉唱だから、日の丸掲揚だから問題であるというのならばそれを国家のシンボルとして
認める国旗国歌法こそを「民主的手法」で改訂、廃止すべきだろう。
国旗国歌法を見直すことができない現状で公的職業である教員がおのれの勝手な解釈で
内心の告白であると判断し命令を無視することが正当だといえるのか？

そのような民主的な手順を無視したエゴに、何故我々一般市民（本当の意味での）がつきあう必要があるのか？

その学校に属するものがその学校の発行する卒業証書を受け取りその学校の卒業生であることを認めること
その学校を卒業するものに在校生が先輩に対する礼や感謝を述べ前途を言祝ぐ送辞を送ること。
その学校を卒業するものが学校に対する恩義を述べ後輩の前途を言祝ぐ答辞を返すこと。
学校の定めた式次第に従い入場し退場し、起立し着席すること。

それと

自分が所属する国の国歌を歌うこと、その際に決められた式次第に従い起立すること。

との間にどれだけの差があるというのか？国歌斉唱の際の起立が内心の告白を強制されているというならば
先に述べた卒業証書授与も式次第に従い入退場することも送辞を受け答辞を返すことも学校に対する内心の
吐露にあたるとして拒否することが可能だが。

＞事実問題として、これらが内心の自由を侵すとして問題になったことはありますか？
ないだろうが、問題にしようと思えばすることはできるだろ。

件の教師たちが、自分たちの主義主張のために、
あえて問題にしている、という可能性も否定できないよ。

>君が代斉唱には、信条告白、忠誠宣誓のような要素があり

ん？君が代を斉唱することで、どんな信条を告白してるの？何に対してどのような忠誠を誓ってるの？
歌っている99パーセント以上の人は、どんな信条の持ち主であることを表明してるの？
そうすることで何に対する忠誠を誓ってるの？

>>500
了解！　ずーとスレを読んできてるが、教師擁護派から理論的にも心情的にも
同意、納得出来る事が、ほとんどない。

なんでそんなに国旗国歌に対して嫌悪してるのか意味がわからないし、パブロフの犬となってるのが
可哀相だ。

ただひたすら延々屁理屈をこねまわしてるとしか思えないナ
結局のとこどうしたいワケ？　立原君？

>>522
＞これは不起立教師＆擁護派では？

卒業式の起立斉唱以外について、そんな解釈を持ち出した人がいましたっけ？

＞立原氏の理屈だと、教師に授業で国歌の指導を命じることも、許されないことになってしまうぞ。

国旗掲揚のときはこういう姿勢をして、国歌斉唱のときにこういう号令がかかったら歌うんだ、
ただし歌いたくない人は歌わなくてもよいと教えることに、なんの信条告白があるというんです？

聖書の創世記神話を信じている人が生物の進化論について教えることができるのといっしょです。
信条に反するかもしれませんが、信条の自由を侵すほどのことではない。自分が生物進化論を
信奉していると告白する行為じゃないんですから。
生物進化論は、こんな内容の理論なんだと伝えるだけでしょ。それと同じです。

>>523
＞国歌斉唱の際の起立が内心の告白を強制されているというならば、先に述べた卒業証書授与も式次第に
＞従い入退場することも送辞を受け答辞を返すことも学校に対する内心の吐露にあたるとして拒否することが
＞可能だが。

可能ですか？

毎年、何人の人が卒業式に出席していると思ってるんです？　数十万人はいるでしょ。
新憲法制定以来、合計で何人になります？
人口１億３千万人の多くが、すでに何回かの卒業式を経験している。

可能ならば、１件くらいはそういう訴訟が起きててもおかしくないんじゃないですか？
あるいは、訴訟にまで至らずとも、報道などで耳にしてもおかしくないんじゃないですか？

それがないということは、問題が起きていないと言うことです。
そして、それだけの数が出席していて問題が起きていないと言うことは、社会常識では
「不可能」と言ってもいいんじゃありませんか。


その他の点については、仕事が終了したあとで、あらためてレスしたいと思います。
夜中になるかもしれませんが。

>>525
大事なことなので、仕事の後であらためてレスします。遅くなるかもしれませんが、あしからず。

>>527
強制を止めさせたいだけですよ。それ以外はあまり考えていません。
問いつめられないと、あまり考えない性質なので。では。

>>531
だから「強制」でなく「職務命令」だ！

自分の気にいらない「命令」を「強制」と言い換えるから、おかしくなるんだよな。

なんだか電波化してきたなぁ

全ての強制がイカンというなら　終了〜
生徒への強制なしの教育があるというなら　実例を
（宿題なんて以ての外　学生服は軍服だから全廃　
　　　　校歌も特定の思想だからダメ　その他多数）

教師擁護派の意見を聞いてると、いつもこの例えが浮かぶよ。

公務員のストリーキングが「街を裸で歩く」事は「思想良心の自由」であり、
パンツを履かせようとする事は、「踏み絵」に他ならない。
公務員であっても一個人であるから、憲法に保障せれてる「思想良心の自由」を
侵害する軽犯罪を、あえて破らざるを得なかった。

パンツを履かせる「強制」は止めさせるべきである！

教師擁護派の言い分って自己中心の人間の行為をを正当化するために
後付で理屈を付けるからちぐはぐになってしまうように見えます。
個人の思想信条を守るとか強制に抗議するとかかっこいいこと言ってるけれど
自分たちの縄張りと考えてやりたいようにしていた現場で
上の者があれこれ指図するようになったのが気に入らないだけじゃないのかなあ

ざっと見、なんだけど、やっぱ平行線のままだ。

国歌斉唱・国旗掲揚派は、相変わらず、
業務命令違反と言うことで考えてる。

学問はもともと自由で独立してるものなので、
規範を被せるのにも、おのずと限界が伴う。
中世キリスト教社会が、いくら天動説を言おうが、ガリレオの地動説は正しかったわけだし、
質量がエネルギーに転じること、そのアインシュタインの発見は核爆弾に結びついている。

平和国家の建前の中、自衛隊の一部がソ連を仮想敵として、
具体的な防衛作戦を組み立ててて、当時の社会党に、
憲法９条があるのに仮想敵とは何事かッ、と一括され、
真摯な自衛隊員が、大量処分の憂き目に遭ったりしたそうだし、
とかくタテマエが優勢になることの損失というものには、計り知れないところがある。

国から給料を保障され自国の国旗国歌に反対する思想信条を持つ公務員かあ。

>>536
当時は､平和憲法崇拝の人たちにとって､
自衛隊は完全に違憲だったんだよ。
だから存在そのものを許せなかったし､
自衛隊員やその子弟、防衛大の受験者まで、人権を認めてなかったな。
それが当時の思想信条・・・というよりは､憲法学という学問だと信じてた。
憲法という人権重視の存在の､行き着くところが自衛隊員の人権無視だった。

ここまでとは言わんが､今の思想信条重視の教師達が､
己の祖国に誇りを持ちたいと思うような生徒に対して､
いまやってる事と似ているような気がする。

>>516
世代の違いとも言えるし、車に例えれば車種の違いとも言える。それぞれ、設計思想がぜんぜん違う。

通常、アメリカは空母を４０年〜５０年使用することを想定している。
キティ・ホーク級が設計されたのは１９５０年代。横須賀を母港としている１番艦のキティ・ホークが完成して進水したのが１９６１年。すでに完成してから４０年以上を経年している。
同じ頃、キティ・ホーク級とは別の設計で原子力空母の開発計画があった。これがエンタープライズ級。
１番艦のエンタープライズもやはり１９６１年の完成。世界初の原子力空母となったが、量産は見送られた。
まだまだ原子力船の技術が未熟だったため、原子力空母と通常動力空母の開発が混在する時代だった。
ジョン・Ｆ・ケネディ級は、キティ・ホーク級に代わる最新鋭の通常動力空母として１９６８年に完成した。

ベトナム戦争が激化する東西冷戦下、原子力空母の量産化が急がれた。
完成はベトナム戦争終結２年後になったが、エンタープライズ級の基礎データをもとに設計をしなおした原子力空母ニミッツが１９７５年に完成、進水した。これがニミッツ級の１番艦である。
以後、ニミッツ級原子力空母は改修を重ねながらも基本設計は変わらず大量生産されることになる。
なお、ニミッツ級の空母はいずれも５０年使用することを想定している。

今年、艤装工事が終了し、就役したニミッツ級原子力空母９番艦のロナルド・レーガンが退役する頃、このスレの住人の何人が生きていることだろう？（笑）

>529
可能

たまたまその学校に通っていたが忠誠を尽くすことを誓ったわけでもないし誓いたくない。
それなのに無理矢理校歌を歌わせたり学校に対する美辞麗句を並べた送辞答辞を述べるのは厭だ。
それをやれというのは学校への忠誠や恩義を言わされることであり強制されるいわれはない。

と、いう生徒がいたとして日の君反対派はなんといって説得するのか、もしくは説得をすることは違法なので
生徒の自主性にまかせ、というと聞こえはいいが生徒の言いなりになって勝手な行動を許すのか（しそうだけど）

思想実験としては今回の教員の態度と同じことだと思うけど？実際に訴訟があるかどうかは関係ない。
現実に訴訟に至らないのは中高生の方が教員達より成熟した精神をもっているからではないかなｗ

校歌を歌うことは学校にちゅうせいを誓うことにはなりませんが

>541 「校歌」→「国歌」

>>539
くだらん、ミニタリーお宅か。
石破君と同じ、イージス艦のプラモでも眺めてウットリと言う所だろう。
プラモでお遊びする分にはまー勝手だがな。

>>538
当時が違憲で、現代が合憲などと言う事は無いよ。
憲法の解釈に２つは無いよ。現在も違憲だよ。
みんなが知らない振りをし、最高裁も逃げているけだよ。

>>538
たしかに、愛国的心情を持つ生徒への取り扱いには、
最近の先生方も苦慮してたりするようだわ。

思想信条の自由は、その形成期に教員の影響を受けやすいのは確か。
・・・・・オイの高校は、東大出と国立大出身者で占められてたので、
成績優秀な椰子ほど、左っぽかった。
右っぽいのもおったけど、東京６大学の下位私大に進むのがせいぜいだった。

と言っても当時は、特に差別選別が行われてたというわけじゃない。

>>544
その矛盾解消のため、次期国会で、憲法改正が俎上に上がることでしょう。

精神論なんてどーでも良いよ。
現実社会にとっては、憲法改正のほーが大事。

まだやってるのか。
進歩がないなあ、jap君も。

>>532
理由有る不起立は職務規定には入らないよ。
理由は基本的人権に関わることだ、職務もそこまでは及ばない。
それを無視しての処罰は、処罰そのものが無効だよ。

>>546

それは間違いだよ、憲法からずれた現実を、基本に戻すことが大事だ。
軍隊そのものを、解消の方向に持って行くべきだよ。

>>549
憲法理念のもう一つの柱、国民の生存権を手放すわけですか？

琉球王国は、ろくな装備もなかったので、薩摩に滅ぼされていますが、何か？
自衛隊違憲論で廃してしまえば、
国際情勢の変化いかんによって、軍備を急にすることはできないと思いますが、何か？

戦争放棄の理想論のまきぞえになって、殺されちゃうのは、
愛国心を鼓舞され、敵わぬ敵に立ち向かわされる以上にむごい死だと考えます。

>>550
生存権ってのがシックリこないね。

>>549
おいおいｗ

現実を憲法に合わせるのかよｗｗ
とんでもない電波野郎だなｗｗ

>>551
生存権は、個別的自衛権と言われてる。
どんな国でも、国民の生命を守るのが根本。

それさえ放棄しちまうのが、憲法９条の武装放棄条項。

外国からの侵略者に対する「非暴力抵抗」には以下のように多様な方法がありうる。

（一）非暴力抗議──侵略者に対する不同意の態度を人びとに象徴的に伝える方法。行進、巡礼、集会、徹夜（寝ずの番）、
官吏への付きまとい、抗議文の印刷・配布・ユーモラスないたずら等。圧制のもとで積極的な反対行動が抑圧されている場合、
有効に用いられる手段。
（二）非暴力非協力──ストライキ（ゼネスト、産業スト、操業停止、スローダウン等）、種々のボイコット（消費者・販売
者等のそれ、賃貸料の納付拒否などの経済的ボイコットのほか、社会的な非協力も含む）、政治的非協力（選挙のボイコット、
政府機関就職のボイコット、行政への非協力、諸種の市民的不服従等）。これらは支配の効率や占領目的の達成を困難にする。
（三）非暴力関与──敵に対し最も直接的に干渉する方法。規律ある大胆な行動によって、比較的少数でも大きな衝撃を与える
ものとして、シット・イン（座り込み）、ハンガー・ストライキ、非暴力妨害、非暴力侵入などがある。情況によっては「対抗
政府」の樹立も可能。
（四）情報伝達──国の内外（とくに友好諸国）に向けて、占領の実態を知らせる情報網を準備しておく。非道な軍事支配に対
する国際世論によるチェックを喚起する。無数の地下出版・移動電波放送の設備を整えておけば、有効な手段となる。[注：イン
ターネットの活用もその一例]

>>553
むむ？
それは「国家」が自己に対する外からの急迫不正の侵害を除去する為にやむを得ずに行う防衛の権利では？


生存権っていうのを貴方のように使うのは、寡聞にして聞かないかなぁ…。

>>555
生存権の延長でしょ＞自衛権

>>550
今すぐにでも、解消とは言っていないよ。
国際状況を見ながら解消方向だ。拡大は必要ない。

琉球は、小国過ぎたし、時代が違う。
今現在でも、軍備を保持していても、強国からして、持っていないが如くの
国は多数有る。　その国が侵略されているかと言えば、されてはいない。

ハードよりソフトに力を注ぎ、侵略されないように努力をすればよい。
どちらにしよ、持っていても、やられるときはやられる。

日本の選択は、そのような状況に成らないような、国際状況を創り出す
事に注力することだ。　

>>555
宅の言う意味は理解する。
宅の仰るよーに、
生存権は、国民が国家へ、最低限人間らしい生活を要求する権利ですよ。

>>553
武装放棄はしても、生存権は保てる。
詰まりは、生存権の確保は武力のみに有らずだ。
中途半端な武力は帰って標的になる。

>>558
この際だから・・・。書いておこう。

生存権とは憲25条に定める、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利をいう（狭義だが、ふつう生存権といえばこの意）。

広義では、個人の生存又は生活の維持及び発展に必要な諸条件の確保を「国家に要求する」国民の権利。

>>557
それは理想論。
自分が崇高な意志を持ってるからって、襲われないとは限らん。
利害関係は様々に錯綜し、対立しだすもの。
北朝鮮のよーに、乞食にまで国民を落とし込めるなら話は別だが。

っちゅーか、すでに日本国内には、外国資本も多く、多数の外国人も生活している。
それらも含めて、守るべき責任が国家にはある。

>>560
とゆーわけで、（なにが、「とゆーわけ」なのか）
馬鹿なオイは、
生存する権利、略して生存権
と誤用いたしました（と、笑って誤魔化す。）

武装放棄より核所有の方が安全確実で早い
ていうか武装放棄なんて寝言としか思えん
だいたい武装放棄した上でナニをすれば中朝韓から
国を守れるってんだ？　お隣三国の実情知らない無知の戯言だな

>>540
>たまたまその学校に通っていたが忠誠を尽くすことを誓ったわけでもないし誓い
>たくない。それなのに無理矢理校歌を歌わせたり学校に対する美辞麗句を並べた
>送辞答辞を述べるのは厭だ。
>それをやれというのは学校への忠誠や恩義を言わされることであり強制されるい
>われはない。

その場合、学校に忠誠を誓う必要はないし、おそらく学校側も校歌をそういう意味
（忠誠の誓い）で押しつけている訳ではないだろうから、嫌なら歌わなければよい。
事実私の学校時代でも、校長や教師が気に入らないとかの理由で校歌を歌わない学
生は何人もいた。それで特別不都合があったという話は聞かない。（校長は面白く
なかっただろうが。）

>と、いう生徒がいたとして日の君反対派はなんといって説得するのか、もしくは
>説得をすることは違法なので生徒の自主性にまかせ、というと聞こえはいいが生
>徒の言いなりになって勝手な行動を許すのか（しそうだけど）

生徒の言いなりになるとか、自分勝手な行動を許すとか、校歌を歌う歌わない一つ
の問題でそんな大袈裟に騒ぐ話ではない。
秩序の遵守を教えるという事は、教育の全課程で行う事であって、一つのイベント、
３、４日の訓練で身に付くものではないだろう。
要するに、秩序の遵守を教える事は、子供達にその秩序を遵守する事の意義、ある
いは彼ら自身の利益を、主体的に学ばせる事によって身に付くのであり、その文化
的伝統が文明国にふさわしい新しい秩序の創造にもつながる。
今更、一千年前と同じ価値観の＜モラル＞を押しつけて何をやろうというのか？

公務員が自分個人の思想信条尊重という理由なら上長からの命令に違反してもかまわないの？
なんかおかしいな。

>>557
琉球の話で思い出したけど、
沖縄は、日本が無条件降伏した後でも各地でゲリラ戦を展開し、
完全な戦争終結は９月２日だった。

沖縄に渡った日本兵戦死者数１０万名以上、
人口６０万だった沖縄県の一般人の戦死者は、実に１５万人を数える。

http://www.culture-archive.city.naha.okinawa.jp/top/main/show_dinfo3.php?keyvalue=10039000
いくさゆんしまち　　みろくゆんやがて　　なじくなよしんか　　ぬちどぅたから

　「戦世も（いくさゆん）済（し）まち
　　弥勒世も（みるくゆん）やがて
　　嘆（なじ）くなよ臣下（しんか）
　　命（ぬち）どぅ宝（たから）」

　戦争は終わった　　弥勒の世もやがてやってくる　　嘆くな臣下よ　　命さえあればなんとかなる

１６０９年、侵攻してきた薩摩軍に敗れ、薩摩へと連行される時の尚寧王の言葉と伝えられてる。
ある意味、往生際の悪くも受けとれる玉音放送以上に、簡潔にして深い言葉だ。

>>566
と、他者の言を借りて、少し権威（んなもん、あったの？）をとりもどしたとこで、
本題に戻そう。

なんか、沖縄県で国体が行われたとき、
国旗を破いた（燃やした？）沖縄県人がおったそうだけど、
その人、どうなったん？

自分的には、戦争で親戚や友人、親や子を殺されてることの多かった地域なので、
そうした暴挙でも、心情的には酌んでしまうのだけど。

>>567
実情次第じゃね？
日本（軍）によって殺された、のなら酌量の余地有りだろうけど
米国（軍）によって殺されたのなら諦めなさい、と

「君が代」って、英語じゃなんて訳されてるの？
Your generation　とか？

国連憲章は個別的自衛権の行使を認めてる罠。これは安全保障における
国連の役割を将来的に拡大する過程で、縮小化されるべき領域とかつては
みなされたこともあった。しかし国連が安全保障において、最終的な責任を
とれないことが、ますます明らかになりつつあり、（国連決議抜きで実行
された最近のいくつかの武力行使の事例（コソボ・イラク）を検討すれば
明らかであるが）個別的自衛権の縮小は、半ば無期限延期されたといって
よかろう。

>>569
登竜門をライジング・ドラゴン・ゲートと言ってしまうような訳だな。

>>569
TENKORO SONG

法律とか憲法の事とかはよくわからんのだが、
たかが国歌斉唱時に起立することすら出来ないって、
いったいどういう思想や信条なんだろうね。

起立しなければいけない場面で、頑なに座りつづけるってのは、
よっぽど強い何かがあると思うんだが、
その辺のところが、一般人には理解できないところではあるな。

>>569
His Majesty's Reign

君が代の「君」はつまるところ天皇ではないと主張する人には、
歌詞の英訳にも工夫が必要だね。

ついでに英訳を貼り付けよう。

May thy peaceful reign last long!

May it last for thousands of years,

Until this tiny stone will grow into a massive rock

And the moss will cover it all deep and thick

いろいろあるようですね。

May the reign of the Emperor continue for a thousand,
nay, eight thousand generations
and for the eternity that it takes
for small pebbles to grow into a great rock
and become covered with moss.


May thy peaceful reign last long!
May it last for thousands of years,
Until this tiny stone will grow into a massive rock
And the moss will cover it all deep and thick.


Thousands of years of happy reign be thine;
Rule on, my lord, till what are pebbles now
By age united to mighty rocks shall grow
Who's venerable sides the moss doth line.


May the dynasy endure
a thousand, yea eight thousand years,
until the time when the grains of sand,
changed to rocks, are clothed wit

天皇であってもいいと思うけどね。
それがなんで右翼になるんだか。
天皇は国の象徴、日本の文化として大事にするべきだと思うけど。

>>573
同感。不起立教師たちは思想信条を守る為じゃなくて自分たちの縄張りを侵すことに抗議しただけかも知れない。
大勢でやればさすがに大量の処分者を出すようなことはしないだろうとか甘い考えがあって
ホントに処分されてから泣き言いいだしたってとこじゃないのかな。

>>567 ホレ　あの人さね　象の檻の地主

>>561
理想論ではない。結局通常武力では限界がある。
そして、莫大な経費がかかる。今でも国家予算を圧迫し、赤字に苦しんで
いる現状で、軍拡は国家の自滅に繋がる。今でも、軍事費は世界の
ＴＯＰ５に入っている。これでも十分すぎる。

>>581
理想論じゃんｗ
じゃあそれ以外の方法で国を守る具体的で確実な方法を提示されたし
kouei37は逃げまくったがお宅は答えてくれるよな？

核兵器を持つのが早くて安くて確実、これに勝る防衛手段を提示してくれ　

>>564
赤ん坊にはモラルもルールも法律もない。気持ちの赴くままに生きている。
それがやがて成長してゆくにつれ親から躾けられ、遊び仲間と約束をし、学校に上がり
校則を守る事を教えられる。いずれ成人して社会人として働く頃には、様々な法律や道徳を
知りそれを遵守する事で他者との関係を破綻させる事なく社会秩序を保つようになる。
そして、自らもまた親になり自分の子供を躾け、学校にやり、成人する為の準備をしてやる。

何事も一足飛びにはいかないものだ、小さなルールが守る事から憲法を遵守する事
さらに明文化を必要としない社会の了解事項まで階段が続いている。
まずは足元の一段から始めなければならない、どうあがいてもいきなり最上段には登れない。
さて校歌を歌うという事はどの段階なのか？
いきなり校歌を歌うという場面だけを抜き取って「大袈裟に騒ぐ話ではない」とするのは
いかがなものか？

>>549
原理主義者キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

唯の人＝「理論優先」「原則論終始」「現実否定」「データ不在」←←←馬鹿丸出し！（・∀・）
問題へのアプローチ手法は、まだ、やまんばの方がはるかにマシ！ｗ

>>583
「憲法を遵守すること」については、今回の件では不利益処分を受けた
教員らに関しては何ら憲法を踏みにじるような行為はしていないね。
都の通達や処分には違憲の疑いがあろうが。

それに、もともと憲法は権力制限規範であるので。

…何やら憲法を読売の改憲試案のようなものと考えてる人もいるようだ。

>>583
決まりごとを守る誠実さってのが、大切にされない世の中だよな。
盲目的に従うのは確かにヤバイけど、国のやることに何でも反対するのはどうかと
思うよね。

君が代は１８禁にしろ、子供のうちから危ないもの
教えたらダメだ

すっかり旗のほうはどうでもよくなったようで　
まぁ国旗は日の丸ではなく日章旗なので　日の丸反対は無意味だったりもしたりするが

終にゆいのひとは最下位になったのね　

>>587
というより、味噌人文字（３２字か？）のままなのは、
子どものうちから、教え込ます為なんでは　？

＞国のやることに何でも

とうよりも国歌国旗を無理矢理曲解し戦前と結びつけて
公務員のくせに反対してるのが無茶
ガキならともかくいい大人に許されることじゃない
挙句の果てにペナルティに抗議なんて逆ギレもいいとこ
やるなら罰則覚悟してやるべき
それでも教育者かとｒ

>>584
ミニタリーお宅には全てが、原理主義に見えるのだろう。
シルクワームかテポドンのプラモでも、集めている方がお似合いだよ。
もしかすると、プレミアがつくかもな。

――--､..,　 　 )ノ
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　　　　　　　　 ∠＿::::::::　
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　　　 ,-､ヽ|:::::::::　
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　　　 |・ |　|, -､::　
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
/￣　＿　　| i　　　　　　　 i　　　　　'-　
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`ー---―' / '（__ ）　　　　　　,/ﾆニニ
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:/ 　　 　ヽ:::i　　 　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;
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　 ／￣￣￣￣￣￣　　￣￣＼

>>520
少し誤解があるようだが、学校でアンケートでも取らんといかんか？

＞そういうわけで、事実認識については、これからの課題という感想です。
＞賛成派の人は、ことばによる推論を事実認識にかえています。
＞「混乱したはずだ」「不愉快に違いない」・・・しかし、説得力がない。
＞そんなことをしているより、事実は事実として資料に基づいた議論をすべきでしょうね。

単なる推測ではない。もちろん詳細な事実確認などおよそ誰にも不可能だと思うが
それでも「学習指導要領」や東京都としての「職務命令」は多数の都民、国民の支持の結果だ。
これを否定する事は現在の日本の民主主義そのものの否定になる。
多数の支持があるとすれば、その支持したものを否定されるのは多数にとって愉快なはずがなかろう。
そういう話であって、こちらの論立ての為に用意した憶測ではない。理屈を追った結果なのだ。
ちなみに「学習指導要領」や「職務命令」を誰かの思い込みだとは言わないで頂きたい。
多数の支持があるという事を事実として認識して頂きたい。（少なくとも現時点では）

>>591
ハイハイ、どうでもいいことはほっといて語るべきことを語ってくれよ
ここは議論板なんだからナ

＞軍事力（核）以外の方法で国を守る具体的で確実な方法を提示されたし

答えてくださいＯＫ？

>>591
＞シルクワームかテポドンのプラモ
あるん？
なんか妙に欲しくなってきた・・・変だな・・・？

>>588
本当に無用の長物だな、内容的に只飯食らいというところか。
いてもいなくとも、飯だけは一人前に食らうか。

>>590
日本の公務員って、何故左翼的な考えに傾倒するんだろう？
国のために働く人たちじゃん。
世界中でも、こんな国、日本だけじゃね？

>>569

第１４５回国会　外務委員会　平成十一年七月二日（金曜日）

○沼田説明員（外務大臣官房外務報道官）
在外公館の日ごろの活動の中で、日本の国歌というものはどうなっているかというようなことは、照会があることはたびたびございます。
これに対応する必要が生じたときに、君が代について、これが長年の慣行によって国民の間に国歌として広く定着しているということを説明してきております。
また、このような説明をするに当たって、政府としての公式見解を表明するものではございませんけれども、
君が代についての歴史とか事実関係を説明する外部団体の作成資料を利用してきております。
　
今委員の御質問の中に、君が代というか、このタイトルについてどういう翻訳をしているかという御趣旨もあったかと思われますが、今私が申し上げました外部団体の作成資料の中で、
君が代の翻訳については、ザ・レイン・オブ・アワ・エンペラーという表現を使っております。
それから、歌詞につきましては、外国人の日本研究者として最も著名でかつ権威のあるＢ・Ｈ・チェンバレンという学者がおりましたけれども、
この人による訳が原文に最も即した訳として広く内外に流布しているものでございますので、この英訳文を紹介した資料を、外部よりの問い合わせを受けた場合等の参考として在外公館に配付してきております。

○高村国務大臣（外務）　
…それから、君が代のアワ・エンペラーのアワは我々、すなわち主権の存する日本国民全体を指しており、
レインは、既に述べたとおり、本来君主の在位している特定の時代といった時間的概念でありますが、
ザ・レイン・オブ・アワ・エンペラー全体としては、日本国民の総意に基づき、天皇を国及び国民統合の象徴とする我が国の姿といった意味にとらえることができる
というふうに考えております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/145/0005/14507020005010c.html

>>528
＞卒業式の起立斉唱以外について、そんな解釈を持ち出した人がいましたっけ？
卒業式の起立斉唱については、「思想・良心の自由」を万能の人権のように考えている
と理解してよいのか？

＞国旗掲揚のときはこういう姿勢をして、国歌斉唱のときにこういう号令がかかったら歌うんだ、
＞ただし歌いたくない人は歌わなくてもよいと教えることに、なんの信条告白があるというんです？
音楽の時間に、実際に歌って教えないワケ？
いきなり本番で歌いたければ歌えと？
それで指導したといえるの？

＞自分が生物進化論を信奉していると告白する行為じゃないんですから。
国歌斉唱だって同じだよ。
教師の立場で言えば、どういう態度をとるのが礼儀か、見本を見せるだけなんだから。

>594
アメリカと同盟を組んで金を貢ぎまくる

>>593
＞「学習指導要領」や東京都としての「職務命令」は多数の都民、国民の支持の結果だ。
いつ、支持を受けたのでしょう？
特に職務命令については、いつ国民の支持を受けたのですか。
揚げ足とりでなく、取りあえず両者は民主的手続きの洗礼を経ていないことだけは付言しておきます。

>>597
言っとくが公務員の中でも極々一部だよ？
公務員つったらいくらでもいるべ
市役所から警察消防自衛隊、教師だけが公務員じゃないし
ここまでＤＱＮな教師はさらに極一部

>>596
敵が多くて、羨ましいな。

>>597
敗戦国だからでしょう。
しかも２度も敗れたドイツと異なって、一度しか負けてない。
敗戦の自覚が、やや薄い。

>>595
実物の１／２５０だ。
本物そっくりで。おまけに先端に、プルトニュウム入りのカプセル入りだ。
取り扱い注意だ。おまけに放射線取り扱い技師免許が必要だ。

只、本物そっくりと言っても、まだ西側では詳細に見た者がいないので、
保証の限りでは無い。

これって一種のイジメでしょ、ヘンコな奴を執拗に叩くっていうか
日本型バッシングの典型

>>601
どっからどうみても揚げ足取りじゃねーか、バカな人？
国家の方針に明確な抗議行動を行わない（容認する）ってことは
支持してるって意味だタコｗ
日本では、「支持する≒容認する」なんだよ
だいたいこのことでなんらかのアクションを起こしたヤツがどれだけいる？
そしてそれに賛同して運動したヤツがどれだけいる？

>>564
＞生徒の言いなりになるとか、自分勝手な行動を許すとか、校歌を歌う歌わない一つ
＞の問題でそんな大袈裟に騒ぐ話ではない。

それを言ったら、ほとんどの人にとっては、
国家の言いなりになるとか、思想信条を犯すとか、国歌を歌う歌わない一つ
の問題でそんな大袈裟に騒ぐ話ではない、のよ。

>>604
答えられないくせに無責任に持論を展開してたワケですかぁ？
答えられないなら敗北宣言しなよ？

＞軍事力（核）以外の方法で国を守る具体的で確実な方法を提示されたし

答えてくださいＯＫ？

>>604
ｗ

>>602
＞公務員つったらいくらでもいるべ
＞市役所から警察消防自衛隊
そうだよな。
自衛官や警察、消防署員が忠誠心持ってなかったら、かなり拙い。

でも、国家に対する忠誠心を一般人に求めてどーすんの？

仲良き事は美しきかな　　　　実篤

あぼ〜ん　に何言われてもわからんのだ　

>>606
酷い極論だねぇ…。
詭弁にすらならないのが酷い。

>>585
あや？また誤解されたかな？
＞「憲法を遵守すること」については、今回の件では不利益処分を受けた
＞教員らに関しては何ら憲法を踏みにじるような行為はしていないね。
＞都の通達や処分には違憲の疑いがあろうが。

これに関しては異論はないよ。「憲法遵守」の為下位の法律に背くハメになる事は有り得るが、
それには、確かな理由が必要で「憲法遵守」が全て免罪符になる訳ではないと言いたかったのだが。

歌う歌わないは大きなことではないとしてもそれが氷山の一角で、
隠れたところで何をしているかが問題なんだよ。
見えるところでさえそんなのだから、見えない所はどんなことしているのか怖い。

>>606がそれほど極論かな？

同じ公務員といえど、自衛官や警察、消防官の採用試験はかなり簡単だし、
公安職の人らは、黒いものでも上が白だと言えば盲目的に従ってしまい勝ち。
自分らは古典的な特別権力関係に入ったのだと信じてるかも知れないし。

>>609
＞でも、国家に対する忠誠心を一般人に求めてどーすんの？

オレがいつそんなことを書きこんだ？
誰かと間違えてないか？

>>611
反論できないと途端に議論打ち切って相手に攻撃始めるのが左翼の常道
シカトぶっこいてる唯の人はまだその意味で左翼的じゃねーなｗ
悔しかったらぜひ論破してくれるように

>>612
確かな理由というのは不利益処分を受けた側にはあるのだろうね。
でなければ、元来処分の適否をめぐる争いは生じてないのだし。

>>597
オマエ相当頭悪いな〜。公務員ならみんな右翼になって天皇に忠誠を誓って働けとでも？
公務員だろうと思想の自由があるんだから何考えてても良いんだよ。
世界でもこんな事すら分かってない奴がいるのは日本ぐらいだな。

残念ながら日本には>>590のように「公務員のくせに」
と平気で言えるような、観念的で感情的な思考しかできない低能がたくさんいる。
しかも「それでも教育者か？」と来たもんだｗｗ
テメエの教育者像が全ての教師にあてはまるわけねーだろにさ〜。
も少し論理的な議論できますか？オマエの道徳観は良〜く分かったからさｗ
それとも、「公務員のくせに」があなたの「論理的」批判理由ですか？（ぷぷぷ

>>618
内心で何を思っててももちろん自由だよ。当然だろ？
でも勤務時間中は業務命令に従えよ。

そもそも2ちゃんねるでの右翼の定義って何だ？
国歌や国旗に敬意を払うのが右翼なのか？

>>616
悪いけど、少なくとも>>606には反論する価値すらない。
>>606が論理性を備えてないから。間違ってすらいない。
論破も何も、最初から破綻してる。
飛躍が激しすぎるのを自ら認識していないのでは仕方がない。

>>601

＞＞「学習指導要領」や東京都としての「職務命令」は多数の都民、国民の支持の結果だ。
＞いつ、支持を受けたのでしょう？
＞特に職務命令については、いつ国民の支持を受けたのですか。
＞揚げ足とりでなく、取りあえず両者は民主的手続きの洗礼を経ていないことだけは付言しておきます。

あいや待たれよ。これは本当か？それほど自信たっぷりに語られると聞きたくなる。
「聞くは一時の恥。聞かぬは一生の恥。」
詳しく説明してくれ。学習指導要領も職務命令も国民、都民を代表する人が集って作ったのではないのか？
誰の思い込み、もしくは妄想だ？

>>621
日本では「容認する≒支持する」だと言ったことにすら反論できないの？
ではあなたの言うところの支持とは？　容認とは？
ぜひお答えいただきたいものだがナ

おまいら、国家や教育委員会が命令することが全て正しくて、
国民は皆従えと言うのなら、
国家の言うことに国民がおとなしく従って、
あの破滅的な戦争に突入した戦前の歴史も
正しいと言うのか？

国家の言うことに羊のようにおとなしく従うおまいら低学歴ＤＱＮエセウヨは、
さぞかし国家にとって都合の良い存在だろうな〜

>>605
＞民主的手続きの洗礼を経ていないことだけは付言しておきます。
そりゃ、クソ狂死の不起立だ。

＞自衛官や警察、消防官の採用試験はかなり簡単だし、
狂死の試験もな。倍率が高いだけだ。
それよか、警官も消防士も昇進は難しい試験を突破する必要がある。
訓練も日常的に行われている。特に消防士な。
狂死の訓練ていえば、民間に頭下げて常識を垣間見る「教員のための民間企業研修」が
最もハイレベルなもんだろう（嘲笑

>>618
＞公務員ならみんな右翼になって天皇に忠誠を誓って働けとでも？

右でも左でもなく、真ん中が理想なんだろうけど、
公務員だろうと思想の自由があるんだから何考えてても仕方がないよね。
だから、公務員は、公務に個人的な思想信条を持ち込むのはやめてほしい。

>>608
せっかちだな、飯と、風呂と、持ち帰りの仕事の合間のレスだから、
見落としも有るよ。

しかし、設問自体、不可能な設問だぞ。
軍事力自体、確実に国を守方法とは言えんだろう。
それと、同じで、それ以外でも確実には無いよ。
しかし、キーワードとして、平和外交でまとめなければ仕方が無いだろうな。
そこに、何が入ってくるかだ。これは無数に有るだろう。人的交流、共同経済圏
の設立等々、その時々でも変わってくる。そうした事に対応できる人材の
育成とか、やることは無限にある。

>>624
正しいとか正しくないとかって問題じゃねーんだよ。例え間違ってても民主主義に従えっつってんだよ。アカはバカだからこんな簡単な事も判らないのか？

>>624 二晩続けて何言ってるの？　反論はログで十分　　でもタコ

おまいら、国家や教育委員会が命令することが全て正しくて、
国民は皆従えと言うのなら、
国家の言うことに国民がおとなしく従って、
あの破滅的な戦争に突入した戦前の歴史も
正しいと言うのか？

国家の言うことに羊のようにおとなしく従うおまいら低学歴ＤＱＮエセウヨは、
さぞかし国家にとって都合の良い存在だろうな〜

>>616
＞酷い極論だねぇ…。
＞詭弁にすらならないのが酷い。

＞＞自衛官や警察、消防署員が忠誠心持ってなかったら、かなり拙い。
＞＞でも、国家に対する忠誠心を一般人に求めてどーすんの？

どっちの行が？
上？下？

>>605　誤爆だ。ワリイ。
>>615 625を読め。レスしてやったんだ。ありがたいと思え。

＞おまいら、国家や教育委員会が命令することが全て正しくて、
＞国民は皆従えと言うのなら、

バカ？　反対するならするでそれなりのやり方ってもんがあるだろうが
いい年こいた大人が「公務員になること」を自ら選択して我侭なガキ
みたいな稚拙な真似したのが問題なんだよ
そもそもこのアホ教師は公務員を選んだ時点で致命的なミスを犯してる
それゆえその後の不利益はまったく自業自得

＞国家の言うことに国民がおとなしく従って、
＞あの破滅的な戦争に突入した戦前の歴史も
＞正しいと言うのか？

正しくはないが間違ってもいないな
あのままではジリ貧で結局、ガス欠後に悠々宣戦布告かけられたのは明白
オマエ歴史全然知らないだろ？

国の決まりに何でも盲目的に従う人は少ないだろ。
従うのは、それに納得してるからだよ。
国の決まりに盲目的に何でも従う人よりも、国の言う事に何でも反対したがる人の
方が多いように感じるがどうか？
マスコミもその一つだよな？

>>634
＞マスコミもその一つだよな？
要は、権力を監視することと、国の言う事に何でも反対することを
混同しているんではないかと思ったりする。

>>621
おい、どっかのレス番と間違っていないか？
>>606は
いささか口調が穏やかではないが、論理性がないという事はないぞ。
言うに事欠いて「反論する価値がない」とはどういう事だ？
しっかり反論してやれ。

>>622
学習指導要領は国民の代表が集まる国会で立法の手続きを踏んではいないし、
職務命令も都民の代表の集まる都議会では議論されていない。
通達の類はすべからくそんなモンです。

>>631

ヲイヲイ、おまいみたいな戦争基地外がいるから
危なっかしくてしょうがないんだよ。
低学歴の癖に、俺様のようなインテリを殺し合いに巻き込まんでくれ。

>>627
おや！？　きちんと返答があるとは！
今までの非礼を心よりお詫びするぞ
最近のアホ左翼どもみたく都合悪いとすぐ逃げだす相手かと思っちまった
まぁ考えても一朝一夕にはいかんワケだからな
それでも国や人民は守られねばならないワケだから
いずれ理想に至るとしても今は軍事力に頼るも已む無しってのは
理解してもらえるか？　米の傘下にあるとはいえ仮想敵国に囲まれてるし

>>631
悪いけどどういう意味かわかんない
詳しくかみくだいてﾌﾟﾘｰｽﾞ

>>624
＞おまいら、国家や教育委員会が命令することが全て正しくて、
＞国民は皆従えと言うのなら、
＞国家の言うことに国民がおとなしく従って、
＞あの破滅的な戦争に突入した戦前の歴史も
＞正しいと言うのか？

はは（笑）これぞ極論、誰もそんな事言ってないって。

まー何にしろやってる事がセコ過ぎて涙が出るぜ。（笑
「国歌を歌うときは起立しません！」だもんな。情けねーったらありゃしねぇ。

こんなケチ臭いパフォーマンスじゃ世の中はびくとも動かねえっつってんだよ。（笑

>>305 →　>>311 >>312
>>338 → >>346 >>349 →　>>357 →　>>362 →　>>370　以下略

オレンジ作戦　を宿題にしたがやったかな？

>>619
あれ〜そんな単純じゃないのにな〜ｗ
オマエなんでこの問題が憲法違反とか言われてるか分かってる？
ただの業務命令ではなく、個人の思想の自由を犯すような「業務命令」だからだよｗ
それは一切気にしないで「業務命令には従え」を繰り返すだけですか？
オマエの低能っぷりにはあきるばかり。アホやね〜（ぷっ

>>636
思うにレス番はあってると思う・・・
今までの左翼のパターンから見ると別におかしな反応じゃないんだよネ

>>637
通達の類をいちいち議会で承認してたら、行政が停滞してしまう罠。

>>631
ヲイヲイ、おまいみたいな戦争基地外がいるから
危なっかしくてしょうがないんだよ。
低学歴の癖に、俺様のようなインテリを殺し合いに巻き込まんでくれ。

>>633だった。
バカウヨの中にいると漏れまでバカになりそう・・・

>>638
＞おまいみたいな戦争基地外
何だ？
わけわからん！

ＮＴＴはいつまで国営？
http://www.geocities.jp/yamadaoyoyo/

>>643
幼稚園児か？お前？（笑

あんまり幼稚すぎてメマイがしたぜよ？あ？（爆笑

憲法違反だと思うなら法的手続きに従ってそれを証明しろ。
要するに裁判起こして勝ってみろよ。それをしないうちは単なる業務放棄だね。

>>643 思うに　チミがバカだから単純な事さえ理解できずにいるのだとと思う

>>643
だったら個人の思想の自由を侵さない業務命令の具体例を挙げてみてくれ。

>>643
＞個人の思想の自由を犯すような「業務命令」
公務員に命令の違法合法を独自に判断して、命令を拒む権限はないよ。
一見して明らかに違法な場合は別だけどね。

>>643

>>619に限らず、ウヨは皆ビンボー低学歴ＤＱＮなんだよ。
お互いにつらいな〜

業務命令が「憲法違反」と主張するからには、ある「業務命令」が
個人の思想の自由を侵すということが「客観的かつ明白に明らか」
であることを証するくらいのことはやってほしいもんだ。

>>637

＞学習指導要領は国民の代表が集まる国会で立法の手続きを踏んではいないし、
＞職務命令も都民の代表の集まる都議会では議論されていない。
＞通達の類はすべからくそんなモンです。
学習指導要領は文科省、職務命令は都教委。
文科省も都教委も間接的には国民、都民の支持を受けているではないか。
なんでもかんでも議会を通していたら、非効率的だぞ。
｢牛歩」なんぞやられたら、どうする？

>>653
おいおい、パソコンもろくに使えないブルーカラーのお前が何言ってんだ？

とっとと>>405に答えろや？

>>646
＞低学歴の癖に、俺様のようなインテリを殺し合いに巻き込まんでくれ。

飲んでたウーロン茶吹いたよ（ｗ

>>ID:bZt3t4I4
オマエ、教育版のクズだろう。

>>338 >>343 >>349 >>362 >>624 >>630
単細胞のバカは引っ込んでろ。イヌですらもっと多彩な芸ができるわ。

>>597
>日本の公務員って、何故左翼的な考えに傾倒するんだろう？
>国のために働く人たちじゃん。
>世界中でも、こんな国、日本だけじゃね？

それは多分、戦後、法律はバリバリの最新西洋式のものを導入したの
だが、「国体」精神そのものは、まるっきり戦前の様式が残ってしま
ったという世界でも非常に珍しい日本の特殊事情によるだろう。
（「和魂洋才」ともいうべきか）
だから公務員は、西洋式の法律では人民主権に準じて、国民に奉仕
しなければならないのだが、戦前の国家職務に寄生して生き延びた
日本の高級官僚は一般公務員に向かってひたすら自分たちへの無条件
忠誠を要求する。
板挟みになった公務員は、やはり憲法精神に則り国民奉仕の道を
本義としたので、彼らは国家の官僚から「裏切り者」＝左翼のレッテル
を貼られた。レッテルを貼られた彼らも、左翼の称号をあえて名誉とし
て受入れた。つまり西洋式民主主義者は、この国では総じて左翼と
呼ばれた。（韓国でも同じ様な特殊事情にあった。）
まあ、こんな経過になるのじゃないかな？（藁藁

専権事項というのを知らんのか？　

いつもながら単語は怪しいが

>>649
＞憲法違反だと思うなら法的手続きに従ってそれを証明しろ。

一石を投じる価値はあるな。
教員側は、そうすべきだ。

>>654

バーカ、
おまい「踊るポンポコリン」を無理やり歌えと言われて、喜んで従うか？
まあ、犬畜生にも劣るＤＱＮウヨだから、ひょっとして尻尾振って従うかもしれんがな。

＞職務命令も都民の代表の集まる都議会では議論されていない。
＞通達の類はすべからくそんなモンです。

人の論を「間違ってすらいない」とこき下ろした人間の反論がコレ？
唯の人よ、左翼ってこんなんばっかだぞ？
コレと同列視されたくなかったら宗旨替えすんのも有りだぞｗ

>>659
馬鹿が無駄に長文を書いても無意味だって例証だね。
言ってる事は階級闘争妄想のアレンジじゃん。アホ丸出し。

氏ねば？生きてる価値なさそうだし。

>>637
すべからく 3 【▼須く】

（副）
〔漢文訓読に由来する語。「すべくあらく（すべきであることの意）」の約。下に「べし」が来ることが多い〕
当然。
「学生は―勉強すべし」
〔古くは「すべからくは」の形でも用いられた〕


＞学習指導要領は国民の代表が集まる国会で立法の手続きを踏んではいないし、
＞職務命令も都民の代表の集まる都議会では議論されていない。
ことが望ましいと言ってるようにもとれるな。

>>658

低学歴の癖に一人前の口をきくな。
この国○舘野郎。

お約束の時間がやってまいりました

>>662 →　　　　http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

>>662
おいおい、いくらブルーカラーでももうちっとマシな事を言ったらどうだ？
全然反論になってないぞ。

>>667

お約束のバカウヨがやってまいりました。

>>659
＞「国体」精神そのものは、まるっきり戦前の様式が残ってしま
＞ったという世界でも非常に珍しい日本の特殊事情によるだろう。
＞（「和魂洋才」ともいうべきか）

最近、チト違うけど似たよーな考え、持ちはじめました。
和魂洋才の和魂の部分で、
西洋の個人主義の導入を阻んじゃったんでは、って推測です。

>>667
わははーそのものズバリだなー

>>668

自ら負けを認めた老人性痴呆症はすっこんでな。
おっと、（笑　はどうした？

>>669　やってまいりました？　　チミより前からいるのだが

あぁ　学校行かなかったから名前が読めないのか　　ダメだなぁ僕ちゃんは

>>662
アホですか？まったく喩えがなってないね。国歌の話をしてるのに
いつから日本の国家が「踊るポンポコリン」になったのだ。
それに、どういう事情で「踊るポンポコリン」を歌え、という業務命令が
でたと想定しているかはしらないが、「踊るポンポコリン」を歌うことが
内心の自由を侵害するという主張も一見明白であるとはいえないねえ。

>>669
おい、パソコンもろくに使えないブルーカラーよ、>>405に答えろや？

bZt3t4I4は、無視でいいか？

＞日本では、「支持する≒容認する」なんだよ
これが結論だろうが、それを導き出す理由が言及されてない（証拠付けるデータを出せとは言わないが、なぜそう思うのかという理由すらない）。

また、
＞国家の方針に明確な抗議行動を行わない
の否定はあくまで
「国家の方針に明確な抗議行動を行わないことはない」
であって、
「国家の方針に明確な抗議行動を行わないことはない」ならば「容認する」
にはならない。前者の方が後者よりも後者よりも大きいのだから。
ちなみにこの対偶は、
「容認することはない」ならば「国家の方針に明確な抗議行動を行わない」

命題が偽であるのに、それを前提に書かれても論理性は全くない。
論理性を備えていない文章に反論はできない。
詩や俳句に反論が出来ないのに近いね。

>>ID:bZt3t4I4
やっばりな。　オメエは教育版で古コテにいじめらてたクズだろ。
違ってても同じようなもんだ。
てめえにゃ弛緩もムリだろう。城西國際でもいきやがれ。

>>662
貴様の歌唱力で「踊るポンポコリン」をまともに歌えるわけ無いだろ（ｗ
つうか誰も頼まんよ。安心しな（ｗ

>>653
ビンボーかは知らんが低学歴で論理的な思考ができないクソバカだってのはよく分かるｗ
ただ低能さをひけらかすだけのクズだなｗ 649,650,651と三馬鹿おつかれ〜
ウヨウヨ2ちゃんねるにタムロってても何の進歩もないよ〜ｗ

>>652
一見して「憲法違反は明らか」と言う憲法学者もいますが？ｗ

>>676 可哀想な不登校児に「合いの手」を

Kimigayo, the title of the National Anthem,
means The Reign of Our Emperor.
Ten Thousand years of happy reign be thine:
Rule on,my lord,till what are pebbles now
By ages united to mighty rocks shall grow
Whose venerable sides the moss doth line.
　
外務省が海外の大使館などを通じて配っている英文の日本紹介の冊子の中で、
「君が代」を日本国歌と定め「君が代が正式に日本の国歌として採用されたのは
１８８８年」、「国歌の題名である『君が代』は『天皇の治世（御代）』（The Reign
of Our Emperor）を意味する。」と説明していることが明らかになり、政府は「誤解を
招く」として直ちに配布を中止。

外務省報道官会見要旨 平成11年7月2日（金）
（問）今日の外務委員会で「君が代」を外国にどう説明するかという質疑があり、外務大臣が答弁されたが、照会があった場合、外部団体が作ったものを配布していたという。これはいまもそうしているのか。
（報道官）いままでのことを申し上げている。「外部団体の作った資料を配布してきた」というのは、当省所管の公益法人である「国際教育情報センター」が作成した資料を配布してきたということである。
ちなみにこの資料は、日本を紹介する一連の資料、いわば日本の事情を包括的に紹介する百科辞典のような23種類のリーフレットの一種である。
その中で、「君が代」の英訳が掲載されており、これは今日の国会答弁でも申し上げたが、政府としての公式見解を表明するものではない。
実際に照会があったりするので、それに対する参考として、外国人の日本研究者として最も著名でかつ権威のあるD.H.チェンバレン氏による原文に最も即した訳として内外に流布していた英訳文を載せてきたわけである。
ただ、この英訳分の内容についていろいろご意見もあり、「国歌・国旗の法制化」について国内でご議論いただいている状況において、この資料が見方によっては不必要な誤解を生む可能性もあると考えたので、
当面この資料の外部への配布は差し控えている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9907.html

英訳が本物か未確認だが、しかし何で急に隠すのか。
The Reign of Our Emperor. Rule on,my lord,
辺りを隠したいのか。

>>676
相手してもしなくても、大勢に影響ないような気が。
１９スレも前に結論出てるわけだし。

>>662
喜んではやらんが、お子様を楽しませる仕事に就いていて
その職務命令ならやるぞ。
東京ディズニーのミッキーみたいなもんだ。

>>662
小学校や幼稚園ならばそういう職務命令もありえるかもね。
運動会や学芸会の出し物としてね。

従って教師の個人的な思想や信条によって、
「踊るポンポコリン」を拒否する自由はないと思われ。

>>680

今日もバカウヨが面白いように釣れて、答えられませんな〜、ご同輩。

>>680
だったら個人の思想の自由を侵さない業務命令の具体例を挙げてみてくれ。

>>672
負けを認めた？また新しい妄想に浸ってるのか？

幼稚園児みたいな泣き言を並べて逃げ出した癖によ？（笑

793 名無しさん＠５周年 04/07/10 01:39 ID:/2OxK40M
>>790

バーカ、自ら痴呆症だと認めてる香具師なんかアホらしくて相手にできるか。
もうおまいは正常な人間じゃないと負けを認めたんだから、素直に尻尾を巻いて消えな。
あーあ、漏れも基地外を相手に時間つぶしをしたとは思わなかったな。

もっともこいつの言うことは超低学歴過ぎて基地外スレスレだったから、もしや、とは
思っていたんだがな。

それじゃ漏れは、他でまともな人間を相手にしに行くぜ。
あんまり基地外暴れをして、周囲に迷惑をかけるなよ、ID:t3yveCA4

↑この泣きそうな文章書いたのお前だろ？あ？（笑

>>680 学者は判断する人か？　難癖をつけるのが能力発揮と思ってるんじゃなかろか

なんだFAIwkuも、無視するしかないのか。

>>680
＞一見して「憲法違反は明らか」と言う憲法学者もいますが？ｗ

誰やねん、それ。客観的かつ明白ならば、ほとんどの憲法学者が
違憲であると述べるはずだが？

>>682
その学者の名前を挙げてみな。ついでに業績もな。

>>681
わはは！　笑った！

つうか、踊るポンポコリンってそんなにダメか？
洗脳力の点では中々の物だと思うが。

・・・つうか頭の中で流れ出して止まらんじゃないか。どうしてくれる。

>>672
おいドカタ？>>405に答えろや？あ？（笑

バカウヨがウヨウヨ

>>677　に反論してみろ

>>680 その学者の名前を挙げてみな。ついでに業績もな。

>>696
おいドカタ？>>405に答えろや？いい加減によ？（笑

>>677

＞＞日本では、「支持する≒容認する」なんだよ
＞これが結論だろうが、それを導き出す理由が言及されてない（証拠付けるデータを出せとは言わないが、なぜそう思うのかという理由すらない）。
＞また、
＞＞国家の方針に明確な抗議行動を行わない
＞の否定はあくまで
＞「国家の方針に明確な抗議行動を行わないことはない」
＞であって、
＞「国家の方針に明確な抗議行動を行わないことはない」ならば「容認する」
＞にはならない。前者の方が後者よりも後者よりも大きいのだから。
＞ちなみにこの対偶は、
＞「容認することはない」ならば「国家の方針に明確な抗議行動を行わない」

＞命題が偽であるのに、それを前提に書かれても論理性は全くない。
＞論理性を備えていない文章に反論はできない。
＞詩や俳句に反論が出来ないのに近いね。

論理学の講義はいらん。内容に反論しれ。ついでながら、日本の民意がどういう手続きで
国政に反映されるのかは分かった上だろうな？

>>652
>公務員に命令の違法合法を独自に判断して、命令を拒む権限はないよ。
>一見して明らかに違法な場合は別だけどね。

公務員と言えども、一国民である。全ての国民には基本的人権が保障されて
いる。これが第一優先だ。
只、公務員の場合は公共に従事するため、公共性を明らかに阻害することが
認められる時に限り、この基本的人権の一部が制約される。
あくまでも、国民である、公務員は基本的人権が最初だ。公務上、やむ得ない
時には最低限の制約を受けるだ。

よって、教師の不起立は何ら、公務の実質的な阻害要因とは成っておらず、
逆に言えば、その行為は公務に属さない。

故に、公務の命令の対処とは成らない。
命令でない以上、それに服する理由は無い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

あ、怒型はいかんぞ　それで高学歴池面は地に落ちた

>>701
９行目の「よって」とその上が全然繋がってないんだけど？馬鹿？お前？

>>691
＞＞一見して「憲法違反は明らか」と言う憲法学者もいますが？ｗ

＞誰やねん、それ。客観的かつ明白ならば、ほとんどの憲法学者が
＞違憲であると述べるはずだが？

>>692
＞その学者の名前を挙げてみな。ついでに業績もな。

↓
http://wwwsoc.nii.ac.jp/minka/movement/hinomar.html
「日の丸・君が代」の法制化に反対する法学者声明

>>701
いらっしゃい。
荒らしが荒らしを呼んで、いよいよ面白くなりそうだ。

>>700
内容も何も、「偽」だと書いたんだが…。
こまったアル。

>>701
聞き捨てならねーな

>公務の実質的な阻害要因とは成っておらず、
教育上有害な行為を、かの教師がとってるのに、なんで言い切れる？

＞日本では、「支持する≒容認する」なんだよ
これが結論だろうが、それを導き出す理由が言及されてない（証拠付けるデータを出せとは言わないが、なぜそう思うのかという理由すらない）。

はぁ？　としか答えようがないんだが？
ていうかそんなもん常識だろ？　日本の国風だよ
「支持する≒容認する」は暗黙の了解事項
だから選挙には行かないやつは結果がいかなるものであっても
「容認する」と取られることになる、もしかして日本人じゃないの？

また、
＞国家の方針に明確な抗議行動を行わない
の否定はあくまで
「国家の方針に明確な抗議行動を行わないことはない」
であって、
「国家の方針に明確な抗議行動を行わないことはない」ならば「容認する」
にはならない。前者の方が後者よりも後者よりも大きいのだから。
ちなみにこの対偶は、
「容認することはない」ならば「国家の方針に明確な抗議行動を行わない」

これこそ詭弁だなｗ　明確な行動を起こさない限り、それは容認なのは事実
ある決まりごとがイヤなら抗議の行動をしなくてはならない
これは国民の権利であると同時に義務だよ？
行動しないかぎり容認として取られても文句は言えない

あーー。久しぶりにPCの前に座れたよ・・。
Rom開始でつ。

>>704
日の君そのものに反対してるんであって、
都教委の業務命令が憲法違反かどうかの話じゃあるまい。

>>686
え〜いきなり同輩っすか〜
まあ俺も単にこの強引なやり方には違和感覚えたのは確かですね。
バカウヨっていうか彼らはただの無知なバカ。
相手にするのは程ほどにしといた方がいいですよ〜　
「公務員のくせに」や「常識だろ」を繰り返してる所を見るとホンマモンの低学歴ですな。
>>687
オ　マ　エ　マ　ジ　馬　鹿　だ　な？？？
いくらでも自分で考えろや　クソガキ

>>677
＞「国家の方針に明確な抗議行動を行わないことはない」ならば「容認する」

という前提のもとで、（民主主義的）政治システムが成り立っているから、
おまいさんの論理学的な反論は、ここでは意味が無いよ。

>>708
お宅って、一つの政党が出す法案すべてに、賛成できちゃう人なんだね。

>>704
こんなに売国奴がいるのか。　本当に嫌になるな。

>>711
何一つ最反論できない負け犬が悔し鳴きしている姿は見苦しいなあ？ええ？（笑

>>699

社会から一度抹殺された人間は、一人前の顔をして人前に出ないでケロ。

>>701
このあたりは、オイにも理解できる。
賛成する。

>>704
それはもう見たよ。
一部の方たちは戦中派で、ご高齢すぎませんかね。的確な禁断ができるとも思えませんが。
それよりも下段のセンセー達には、失礼ながら誰も存じ上げている方は誰もいませんね。

だから特になにか特筆ものの業績でもあれば知りたいんですけどねえ。

>>706
もう一度読んだら、容認はイコールになっていない。
そうすると、どうする？

>>716
おいドカタ？えらく悔しそうだなあ？ええ？（笑

>>708
自由律俳句ですか？
特にラストの2行は…。

正直、理由が明示されてなくて飛躍の激しい文章は頭が痛くなるゎぃ。

まっすぐなバカでさみしい

>>714
売国奴ってーのは、ショートしすぎでしょう。

>>707
教育上有害とはどういう事か、説明し、実証しなさい。
出来なければ、行為そのものは阻害要因では無い。

こうした意見を良く目に焼き付けて、聞き捨てならないと言う、頭脳の
固定観念を捨て、柔軟な発想が出来るようにしなさい。

>>704 toooしゃ〜ん　名前からたどってみたら　そのリンク
ガチガチの唯物論グループでっせ　そりゃ冗談キツイ

>>709
お久しぶり、と言ってもこっちは名無しか・・・

>>722
少し言い過ぎた、すまん。
まあ、学者センセーは、好きに解釈してくれって感じか。

>>713
それは揚げ足取りだなｗ

＞よって、教師の不起立は何ら、公務の実質的な阻害要因とは成っておらず、
＞逆に言えば、その行為は公務に属さない。

なら最初に公務の定義も問題じゃないか？
これは公務とは言えないのか？　
阻害と言うがこれも明確に定義しないと話にならんよ
この話だとどのレベルで阻害だと認定されるの？

>>723
おい、俺にも答えろや？
9行目の「よって」が全くそれ以前の文章に依拠してないんだけど？
おまえ「よって」の意味が判らないほどアタマが悪いのか？

>>711
敗北宣言乙。
負け犬の遠吠えの見本みたいな奴だな（ｗ

>>718
法学者の業績ってのは、すぐには思い浮かばないよ。
優秀な弁護士や検事が輩出されてるんでは？　（ｅ加減さ炸裂の答えでｽﾏｿ）

>>704
民主主義科学者協会という存在は初めて知ったわ。
どっちかといえばマイナーっぽいな。

>>723
> >>707
> 教育上有害とはどういう事か、説明し、実証しなさい。

教師が生徒の目前で失礼な行為をとること

>>721
＞自由律俳句ですか？
面白い煽り文句だな。いや、マジで。

>>711

バカウヨは何を言ってもバカウヨですな〜、ご同輩。
これほど教育効果の無いＤＱＮも珍しい。
低学歴の面目躍如ですな。

>>721
言葉遊びに終始したあげく逃避宣言？
あんたの論理的な論法で行くと大半の決まりごと、
日本の憲法すら支持されてないんだけどね？
それでＦＡでいいんだよな？

>>734
負け犬同同士が傷口を嘗め逢う姿は見苦しいぞ。（笑

>>ID:bZt3t4I4

なーんだ、ピースケが教育版でおっ勃てたクソスレは削除対象になってたのか。

>>723
かの教師たちは「礼儀」に反する行為を行い、かつ言い訳が「思想良心の
自由」と言う。　これでは常識、慣習、礼儀などを無視して好き勝手にしても
「思想良心の自由」があれば免罪符となると同調する奴が出てくる。

まあ、俺に言わせれば成人式で暴れる馬鹿と、今回の教師とは一緒だな。
しかも、かの教師の方がタチが悪い。