公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　19

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　18
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088100208/

議論の水準を高めたレスその１
>　554 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/06/26 11:20 ID:xQSJQ/5q
> 書いてておかしいと思わない？
> 起立だけでもって、自分の世界観に反してまで起立できないから
> 困っているのであり、それで已む無く着座を選ばざるを得なかった
> 人たちで、不利益処分の対象とされた人のことをここでは論じているのであって、起立できる人に対しては
> 問題は生じないのですよ。
> 思想を告白したくないのなら起立だけでもって、思想に反してとりあえずは立って
> 表面上は隠せって言うことでしょ？
> 何でそのようなまるっきり思想良心の自由を侵害される発想が出来るのだろう？
> Ａにとりあえずは合わせといてＡになれよ。Ａになれば、¬Ａであることを
> 告白することにはならないからさというのは、一方的にＡに都合がよ過ぎませんか？
> なんでそのような不整合性を¬Ａに求めなければならないのか？
> ¬ＡであることやＡであることを公権力によりチェックされることがないというのが
> 思想良心の自由の核心である沈黙の自由の保障です。
> とりあえず、自分の思想に反してまで表向きは合わせろという理由がないし。

議論の水準を高めたレスその２
> 601 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/06/26 13:05 ID:/TrKPqRO
> あらゆる人の内面的な精神活動はできるだけ保護されるべきです。

> たとえば、自分は外国で自動車の右側通行に慣れ親しんできた。「だから自動車は世界標準に合わせて
> 右側通行にすべきだ」と考える人がいたと仮定します。しかし、法はその人に左側通行を強制し、従わなければ
> 罰則を適用します。この事例で思想・良心の自由を根拠に支持する人はいないと思います。

> この事例と教師の不斉唱事例では、何が違うのか。

> １つは、その外部的行為が「公共の福祉」と抵触する程度です。自動車の右側通行を実践されては
> 大きな事故が当然予想されます。
> 教師の外部的行為（不起立・不斉唱）も職務命令違反であり、式典の円滑な遂行に影響がないとは
> いえません。しかし、思想・良心の自由はできるだけ保障されるべきだとすれば、この程度の支障は
> 社会が受け入れてよい限度内ではないかと考えられます。

> ２つは、強制される行為が彼の思想を抑圧する程度です。右側通行論は人生観というより政策的な
> 提言です。それと矛盾する行為を強制されても、思想そのものを持ち続けることに障害になるとは
> 思えません。彼の人格の核心からみれば疎遠な領域の思想だからです。
> これに対して、教師が被差別部落の出身だとします。天皇制は身分差別の象徴です。その長寿を
> 願う歌は彼の幼少期以来の被差別体験や営々として築いてきた彼の思想と両立しない行為です。
> その思想は、彼の生活のあらゆる場面で関係してくる、人格の核心にかかわる領域です。
> これに反する行為を強制されれば、彼は自分の存在が社会によって否定されたように感じ、彼の思想
> ゆえに彼の生きにくさが増大するように感じるのではないでしょうか。彼は自己の思想をできれば捨て
> たいとうかもしれないですね。
> 憲法１９条は、日本の社会で、そういう事態をできるだけなくそうという趣旨のように思えます

正直な話、国旗掲揚・国歌斉唱も今まで慣例的にやってたんだと思うが。
個人の思想うんぬんはアホラスィイレベル。
別に国家歌ったからって病気になったり体調が悪くなるわけではないでしょ。

>>1　乙、有り難う御座います。少し協力させて頂きます


日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

>>2
まぁ、これまでの裁判では国歌斉唱時に起立することは、
人格の核心に踏み込むものではないとされているわけだが。

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

陛下に敬意を表して

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「君が代」強制批判のＰＴＡ会長、辞任に追い込まれる
http://www.asahi.com/national/update/0614/014.html

国歌歌えず偽造旅券ばれる　コロンビア人４人逮捕
http://www.sankei.co.jp/news/040615/sha067.htm

都教委の元職員ら、教員処分に抗議　日の丸・君が代問題
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200406140074.html

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

>>17

>>17の4

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

私は自らの良心に基づく選択により、我が子を私学に入学させた。
その私学では、生徒たちは国旗掲揚も、国歌斉唱も強制されず、
自らの意思に基づいて校歌を歌う自由が有った。
生徒たちは民主主義を学び、やがてそれぞれの進路に巣立っていった。
公立学校の入学式や卒業式で、教育委員会の役員が必ず述べるとか聞く
愛国心の強制も経験したことが無い。
だから、本当にこんな現実があるとは知らなかった。
少なくとも、現在も将来も、我が子や孫たちには、
東京都には住んで欲しくないと願っている。

>>2
コピペにマジレスするのもどうかと思うが
＞思想・良心の自由はできるだけ保障されるべきだとすれば、
公務員にそんなもん必要ない
歌いたくない生徒に歌わせるのは大問題だが選挙で選ばれたわけでもない
教師にはそんな権利はないと思うんです

政治家が決めたことを一々公務員が逆らってたら国家も自治体も機能不全を起こしますよ

> これに対して、教師が被差別部落の出身だとします。天皇制は身分差別の象徴です。その長寿を
> 願う歌は彼の幼少期以来の被差別体験や営々として築いてきた彼の思想と両立しない行為です。
> その思想は、彼の生活のあらゆる場面で関係してくる、人格の核心にかかわる領域です。
> これに反する行為を強制されれば、彼は自分の存在が社会によって否定されたように感じ、彼の思想
> ゆえに彼の生きにくさが増大するように感じるのではないでしょうか。彼は自己の思想をできれば捨て
> たいとうかもしれないですね。

では例えば在日朝鮮人の生徒がいたとして其の子が大の「日本嫌い、日本語嫌い」だとします
んでその在日の子が国語や日本史を学習するのは良心の自由に反するとか言い出したら
国語や歴史をやめるのですか？
親族を原爆で無くされた生徒が英語を習わせられるのは苦痛だと言い出したら
英語の教育やめるのですか？

すべての人の希望通りに行かないのでどっかで民意の統合が必要でそこんとこ
の整合性を取らないといけないのであって
部落、在日などの人の主張は無条件で取り入れる
なんてナンセンスなことをすべきではないです

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる」。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て」）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です」。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※“戦地の兵隊さんをしのべ”というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

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「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

テンプレ終了？　

だと思う。

戦後の教育制度のほうが､よっぽど画一的だ。
６・３・３・で無理やり統一させられてんだから。

日曜の午後にご苦労様です　一緒に旭日旗までとは・・・　

議論の水準を高めたレスその３


発端になった午前８時出勤命令は、沈黙の自由の事例としては疑問ですね。
その命令自体は思想の露顕を強制する命令ではないし、命令拒否も思想の露顕とはいえないんじゃ
ないかと思います。
拒否の理由を質す過程で強制手段が使われれば、その時点で問題になるかもしれませんが。
命令については、そういう状況がふつうだと思います。

そうすると、逆に今回の都教委通達の異常性が感じられます。
通達にもとづく職務命令が思想の露顕を強制し、命令の拒否が思想の露顕のように見えますから。
ただし、学習指導要領の内容を遂行するための職務命令として出されているところが、
「踏み絵」のように思想の露顕だけを目的に出される命令の場合と違います。

仮に学習指導要領の内容が正当だとすると、正当な目的を達成する手段として出された命令によって
沈黙の自由が侵されてしまったのではないか。
都教委か不起立教師か、どちらかに間違いがあるんでしょう。
強制できないはずの国法にもとづいて強制命令を出してしまった都教委か、あるいは、国旗国歌法に
よってイデオロギー的には中立化したはずの日の丸・君が代をなお特定思想の象徴と理解する教師側か。

私は都教委が間違っており、沈黙の自由として考えることも十分に可能だと思いますが、その場合の
効果は絶対的です。即、違憲ということですね。
しかし、その効果の絶対性のために、裁判所は、そういう構成を好まないんじゃないかという気もします。
まあ、まだよく分かりませんが。

>>その命令自体は思想の露顕を強制する命令ではないし、命令拒否も思想の露顕とはいえないんじゃ
ないかと思います。

それはあくまで､国歌に対する思想の場合でしょ。
問題になってるのは､一般化された､ありとあらゆる思想ではどうかということ。
中には､８時出勤がもろに思想の露見にからんでくるかもしれない。
つまり、『ある特定の思想を露見させた』と主張するだけでは､
全く説得力がないということ。
あるいは、それを認めれば､あらゆる思想に応用されれば､
社会生活そのものが､予想不能の混乱に陥る可能性ありってことじゃないの?

やっぱり一般常識や､程度の問題が、重要な判断基準。
裁判官の常套句『著しく・・・したとまでは言えない』になる予感。

>>28
＞中には､８時出勤がもろに思想の露見にからんでくるかもしれない。

この場合には、どんな思想が露顕したと考えられますか？
私には想像がつきません。

イエス像、マリア像を踏めない場合には、それらを信仰の重要な内容とする思想信条、
すなわちキリスト教の信仰が露顕したと判断されます。
日の丸に敬礼できず、君が代を斉唱できない場合は微妙ですが、どちらも一定の精神的
作用を含む行為であることは明らかですから、抽象的にいえば、「日の丸・君が代に反対
する思想」の露顕が想像できるんじゃないかと思います。

しかし、午前８時出勤命令を拒否することで「思想」が露顕したと訴えられても、それが
どんな思想なのか本人にしか分からないような場合は、そもそも「露顕した」とは
いえないように思いますが。
命令の多くは、ほとんどの人にとって価値中立的なものじゃないでしょうか。

こういう場合は、「露顕」を問題にするより、むしろその後の処置を問題にすべきだと思います。
当人にとって内心の自由にかかわる事柄だと分かったあとでどうするか、です。
神戸高専事件の最高裁判決も、沈黙の自由には言及せず、代替措置の容易性などから
生徒の主張を認めています。

ただ、「露顕」が程度問題であることはたしかですね。ですから、不起立だけではどんな思想が
露顕したか分からないじゃないかと、裁判所が「沈黙の自由」問題を回避する理由にはなる
かもしれません。

>>1ｻｿ、並びにﾃﾝﾌﾟﾚを貼り付けて下さった方　乙にござりまする


>>28
>裁判官の常套句『著しく・・・したとまでは言えない』になる予感。

「不起立行為はこれが著しく式典の進行を妨げたとまでは言えない」とするならば、
いっそ国旗・国歌を式典会場に入れない方がどれほどマシか。

>29
八時に出勤できない場合は微妙ですが、固定された時間に出勤することには一定の精神的、肉体的
作用を含む行為であることは明らかですから、抽象的にいえば、「毎朝八時には出勤したくない思想」の
露顕が想像できるんじゃないかと思います。

>>31
おお、そうですか？　私には、いまだにちっとも想像できません。
世の中、広いものですね。勉強して出直してまいります。

>>1>>2 が難解だと飛び込みの客がいなくなって地味なのね

これは新しい発見　「硬いスレタイと出だしは荒れを防ぐ」　　 素晴らしい

だがワシも立派なおバカの一人　さっぱりわからん　しばらく様子見しましょっと

>>29
＞この場合には、どんな思想が露顕したと考えられますか？
＞私には想像がつきません。

だよね、普通は。
でも、8時出勤を忌避する思想信条が、絶対にありえないとは言えない。
となると、8時出勤を定めるのだって「沈黙の自由」の侵害になるハズ（ｗ

しかし、そんな主張を認めるとなると、>>28氏の言う通り、
＞あるいは、それを認めれば､あらゆる思想に応用されれば､
＞社会生活そのものが､予想不能の混乱に陥る可能性ありってことじゃないの?
ってな疑問が生じるね。

>>34
>8時出勤を忌避する思想信条が、絶対にありえないとは言えない。
詭弁ちっくな気も・・・・

>不起立だけではどんな思想が露顕したか分からないじゃないかと、
>裁判所が「沈黙の自由」問題を回避する理由にはなるかもしれません。
国旗国歌にたいしての、思想信条問題は今までも色々な裁判もあるようですし
思想信条に絡む部分が確かに「ある」という認知がなされる可能性は
充分あるように思いますけど？

>>35
＞詭弁ちっくな気も・・・・
つまりさ、個人の思想信条の抵触するおそれがあるというだけでは、
「沈黙の自由の侵害」と主張するには不充分で、
命令自体に個人の思想を調べようとする意図みたいなものが、
必要になるんじゃないかな？

妄想をかませば、いくらでも疑えるけど、
起立命令に「反国家的思想の持ち主であるかどうか調べる」という
意図があったとまでは言えないと思う。

まぁ、結果的には、左巻き教師をあぶり出すことになったわけだけど、
そもそもが、公教育で教師が好き勝手に思想教育をやっていたことが
問題だったわけで、そういう意味では、当然といえば当然の結果だよね。

>>36
不起立という問題が起きる可能性を、命令を出した側が
どれほど承知していたかが問題となるのでは？

国旗国歌に関わる、思想信条の問題はこちらのｽﾚでも紹介されているように
現実に様々な訴えもおこっている訳で
そういう状況を承知しながら
不起立であれば処罰をという命令を出してしまった側の意図は
充分明確だと思いますよ。

>>36
意図を問題にするより、「思想の露顕」という客観的な状況があったかどうか、
の問題だと思うんだけどね。

不起立事件についてはどうか、となると・・・どうですかね。
かなり疑わしい状況だと思いますが。

「沈黙の自由」の沈黙されている中身について触れず、あくまで「沈黙の自由」が侵害されたことのみを
違憲とするなら、８時出勤を定める事に違憲の疑いはある。
８時に出勤しないことに処罰を与え代替手段も考えないとすれば、
当人にとっては８時に出勤するかしないか二者択一を
迫られ、今回の国歌斉唱時と同じ形で「沈黙の自由」が侵害されることになる。
これを極論だというなら、沈黙されるはずだった中身について触れないわけにはいかない。
結局は「沈黙の自由」の中身が問題になるのではないの？

あらためて伺いたい。国歌斉唱時に起立斉唱できない思想信条とはどんなもの？

>>40
>国歌斉唱時に起立斉唱できない思想信条とはどんなもの？

(考えられる返答例)
日本がかつてアジア全域で引き起こした悲劇を忘れてはいけない。
そしてその象徴であった日の丸・君が代を許容する事は出来ない。

>>37
もし教委にあぶり出しの意図があったとしたら馬鹿もんで、起立した教師が教師として良質だとは
限らないし、外部者からみると、それこそただ盲目的にお上に追従するような教師も
問題だと思う。
そういう意味では職務命令にさえきちんと従い、授業もカリキュラムに沿ってきちんと行うのなら、
色々な思想を持った教師がいる事の方が
偏りがなくていいように思うが。

>>40
前半について。
私は上に述べたように、８時出勤命令については沈黙の自由が侵害されるような
客観的状況を想像できないので、違憲の疑いをもっていません。

後半について。
求められた行為が起立斉唱ですから、日の丸・君が代への敬意表現です。これは
行為自体としては容易で、受命者の価値観にかかわる行為ですから、それに服従
しなかったのは、受命者のいだく信条との衝突以外に原因が考えられません。
しかも、免職まで予想される状況の中での、いわばこれからの生活をかけた行為。
その衝突の意味が大きいことも十分推測ができます。私としてはこれで十分。

しかし、なんでそんなに信条の内容を詳細に知りたがるのかな？
議論して論破するつもりですか？
そして、不起立教師の思想など、保護に値しない偏向したものだと宣言しますか？

>>41
ありがとう（笑）

そいつは、何度も聞いた事があるし、まるっきり嘘と言うわけでもないが
もう、そろそろ他の理由も考えないと過去の同種の事件の繰り返しになる
可能性　大ですな。

>>43
不起立教師の思想を保護するもなにも、好きにしろよ。
ただし公務員として、教師として、公の場所で個人の信条を出すな。

>>44
>そろそろ他の理由も考えないと過去の同種の事件の繰り返しになる

１．現行の日の丸・君が代の決定に際して民主的な手続きが行われなかった。未だ議論の余地がある。
２．君が代の「君」の意は天皇の意であり、民主主義国家の国歌としてふさわしくない。
３．国旗に対する礼、国歌の斉唱はいずれも前近代的な国家主義の遺物であり、時代遅れである。
４．日の丸・君が代が無くったって、別に困らない。

・・・・過去ログ見ると、こんな感じでしょうか？

>>45　なぜ？

結局、自己の思想を育めない教師は、文科省や教委のスピーカーにしか
なれませんよ。そんな教師ばかりになったら、事実上の思想統制が実現
してしまう。

教師が個人的な信条を生徒に押しつけることは許されないが、しかし、
教師の信条を抑圧するのも許されない。
今回の事件は、生徒への押しつけでなく、教師への押しつけじゃないんですか。

>>43
勝手に妄想されるなよ。（笑）
別になんの意図もない、思想信条の内容を知ろうとしたのは、>>４０の理由。
過去に議論の中で「それはどんな思想信条なの？」と尋ねても（知りたいと思うのは別に不思議じゃないでしょ。）
堂々と主張した人もいなかったし、終いには「沈黙の自由の侵害」だから中身を知る必要はない
という主張をされた方もいが、上記の８時出勤と区別するにはどうしても中身が問題かと考えた。

論破って、完全に被害妄想ですよ。もっとも私の出る幕でもなく過去、他の人が論破されてたようですが。
論破が目的で議論しているつもりはないのですが。
そういうわけで思想信条の中身について言及するしないの分かれ目は８時出勤について
の解釈の違いのようですな。

>>42
その職務命令が、思想信条にかかわるから受け入れられないという話で
ってまた振り出しに・・・・・

>>45
個人の信条ゆえに行えないと感じている事を、命令でやらせようとした訳で
やらせようとした側には問題は無いと？

>>48
私の妄想でしたか。それは失礼しました。

いけませんね。先走って書きすぎました。申し訳ない。

正直に言っちゃえよ、スタイルだったんだよと！
どうせ、俺が反対しても変わるわけじゃないし、体制に反対すれば、自分が偉くなったような気がして気持ちが良い。
人と違うんだぞという優越感。
ニュースになる騒ぎを起こせば、注目度ＵＰ、国家権力と同等に争える俺って凄いだろう。

スタイル、かっこつけ、いいかっこしい
それが証拠に体制側の教師を辞めたくないって？？そうだよな、マジでとるなよカッコだけなんだから
本気だったら、教師を辞めて、反対運動家に転職してるはずだろ（ｗ

>>47
>自己の思想を育めない教師、文化省や都教委のスピーカーにしかなれませんよ。
だから、個人の思想は好きにしてくれ、ただし公の場所や授業でマスターベーション
を生徒に見せられても困る。

一公務員の教師より、選挙で選ばれた都知事が選んだ都教委（議会にも承認されてる）
の方が良いに決まってる。

>>47
少し興奮気味ですか？
私の考えは>>４２の通りです。
保護するしないについては言及していないが。

ひとつ質問なんだけど、君が代の歌詞についてどう思う？政府の公式見解
は「君」は天皇の事でしょ。天皇の世が永遠に続きますようにって意味なん
だよね？国民のことは何にも語られてない。象徴天皇制の是非はともかく、
この歌詞は国民主権との兼ね合いでどうだろう？日の丸はともかく君が代は
いまいち心から敬服できない、って言う人たちの気持ちも私は理解できるの
だけど。

>>49
> 個人の信条ゆえに行えないと感じている事を、命令でやらせようとした訳で
> やらせようとした側には問題は無いと？

業務として妥当なら問題ないよ。
人前で裸で踊れなんて命令するのは明確な人権侵害です、そんな命令は断固拒否しますってストリッパーが主張したら？

>>49
＞その職務命令が、思想信条にかかわるから受け入れられないという話で
＞ってまた振り出しに・・・・・

だからそういう事なら、どんな思想信条なのとまた振り出しに・・・
そして中身を知る必要はない。と物別れに・・・

>>49
だっからよ、その信条とやらの正体は何だって聞いてんの。
処分に反対する香具師は「思想信条への侵害」を主張するが、
「何が」「どのように」「どれだけの被害」を被ったかは明らかにしていないんだよ。

>>54　ほかの国の国歌を知っていますか？（ｗ
日本はマシな方です。調べてから出直してください。

>>49
命令した側に責任は、まったくないとは言わないけど。
「学習指導要領に従ってないのは、どっち？」ってこと。

>>54
理解するしないは個人の自由だけど、
国権の最高機関で認められたものだから別に問題は無いよ。

>>53
47 は jap さんへのレスでした。

あなたへは 50 で失礼を詫びたのですが。

>>58
＞象徴天皇の是非はともかく
って、都合が悪いとこは「ともかく」で済ますの？

>>62
すまん！！！　レス間違えた！！！御免なさい義烈公家臣さん。
許してくれ。

＞＞58でなく>>54です。

>>58
他も悪いから日本も悪くてもかまわないじゃあ、説得力がないよ。
国民・民なんでもいいから一言入っていれば問題が解決だったのに。
ドイツは戦後歌詞を一部変えたんだっけ?追加だったかな？国歌は
国の象徴。日本人みんなが納得できて、まとまれる方がいい。そのための
知恵を出し合った方が国益にかなうと思うのだけど。

>>63　いえいえ

各国の国歌は酷いものです。反対派は何とも思わないのでしょうか？

>>64　すでに大多数が納得してるのですが？知りませんでしたか？？

>>54
君が代の歌詞の内問題になるのは、たった一文字「君」だけだと思うけど、
この「君」は万葉集（古今和歌集？）のころは「わが君」という恋人だったり
戦時中「天皇」だったり、今は憲法に示されている通り「国と国民の象徴としての天皇」
だったりと、その時その時で意味が変わっている。
君が代に反対する人は戦時中の意味に捉えていたり、賛成とまではいかないにしても
受け入れている人は「象徴天皇」だと捉えている。
こんなに解釈がいろいろあるのだから、賛成、反対、まぁＯＫに分かれてもしかたないが、
一応現在は政府解釈というのがあるので、その人個人はどう考えようとかまわないが
式典など公的な行事などでは、政府解釈に沿って解釈するのが適当だと思う。

>>65
ありがとう、以後気を付ける。

>>64
今更、なにを国旗国歌にする気？　現実的な問題提起でないでしょ。

>>61
はい了解、分かっております。

朝8時出勤とｷﾐｶﾞﾖ起立斉唱の違いについては、朝8時の例えが出される前に、前スレ601氏が右側通行の例で分かりやすく説明されているが、何故違いが分からないのかなあ。
1日たってこの様なのはﾜｻﾞとやってるとしか思えない。

前スレ＞６０１投下します。


あらゆる人の内面的な精神活動はできるだけ保護されるべきです。

たとえば、自分は外国で自動車の右側通行に慣れ親しんできた。「だから自動車は世界標準に合わせて
右側通行にすべきだ」と考える人がいたと仮定します。しかし、法はその人に左側通行を強制し、従わなければ
罰則を適用します。この事例で思想・良心の自由を根拠に支持する人はいないと思います。

この事例と教師の不斉唱事例では、何が違うのか。

１つは、その外部的行為が「公共の福祉」と抵触する程度です。自動車の右側通行を実践されては
大きな事故が当然予想されます。
教師の外部的行為（不起立・不斉唱）も職務命令違反であり、式典の円滑な遂行に影響がないとは
いえません。しかし、思想・良心の自由はできるだけ保障されるべきだとすれば、この程度の支障は
社会が受け入れてよい限度内ではないかと考えられます。

２つは、強制される行為が彼の思想を抑圧する程度です。右側通行論は人生観というより政策的な
提言です。それと矛盾する行為を強制されても、思想そのものを持ち続けることに障害になるとは
思えません。彼の人格の核心からみれば疎遠な領域の思想だからです。
これに対して、教師が被差別部落の出身だとします。天皇制は身分差別の象徴です。その長寿を
願う歌は彼の幼少期以来の被差別体験や営々として築いてきた彼の思想と両立しない行為です。
その思想は、彼の生活のあらゆる場面で関係してくる、人格の核心にかかわる領域です。
これに反する行為を強制されれば、彼は自分の存在が社会によって否定されたように感じ、彼の思想
ゆえに彼の生きにくさが増大するように感じるのではないでしょうか。彼は自己の思想をできれば捨て
たいとうかもしれないですね。
憲法１９条は、日本の社会で、そういう事態をできるだけなくそうという趣旨のように思えますが。

では、俺は落ちますので、皆さん、おやすみなさい。

あのなあ、小中高それぞれの教育カリキュラムの中で、
思想の形態、歴史、対立、そんなものを子供に偏り無く教えることができてんのか？
現代史においてすら中途半端で時間切れ。「後は自習で何とかしろ」が社会科の実態じゃねえか。

物事を判断する素養も無い子供を前にして、しかもそれ以後は誤解等への修正が効かないの卒業式において、
政治的な思想信条を吐露することの愚かさの責任を、狂死はとれるとでもいうのか？

子供の心理、教室内のイジメすらコントロール不可能な現状下において、要するに自分の平時の仕事すら中途半端にしか
できないヤツがどんな思想信条を守るというのか。　衝き動かされるのは好奇心だけだね(嘲笑

>>55
>人前で裸で踊れなんて命令するのは明確な人権侵害です、そんな命令は断固拒否
>しますってストリッパーが主張したら？

�@明確な人権侵害と考えられるケース、女の子をどこからか誘拐・拉致してきて
人前で裸で踊れと命令した場合（この場合、刑法犯罪となる）
�Aストリッパーが雇用主との間で、「人前で裸で踊る」という契約があったに
も関わらず、それを履行しなかった場合、契約違反で減給、または解雇で出来る。
(ただしその裸の程度が、風俗取締法の範疇に違反する場合、その職務命令は
違法。）

いずれにしても、今回のケースでは、教育委員会は教師に「人前で踊れ」という
不合理な命令を出す権限がないから、その命令を拒否した教師を処分する事は、
違法な職権乱用にあたる。

>>67
>この「君」は万葉集（古今和歌集？）のころは「わが君」という恋人だったり

この解釈も久しぶりでつ。
突っ込みどころですが、さて…

>>71
スレの無駄かとは気になるがが、一方だけでは公平ではないかと思い

前スレ＜６０１への反論も投下します。　本当はこの後延々と議論が続きます。


＞教師の外部的行為（不起立・不斉唱）も職務命令違反であり、式典の円滑な遂行に
＞影響がないとはいえません。しかし、思想・良心の自由はできるだけ保障されるべきだ
＞とすれば、この程度の支障は ＞社会が受け入れてよい限度内ではないかと考えられます。
この点は、人それぞれ意見の違いのあるところでしょうね。私の意見としては、式の円滑な
遂行に影響がでるどうこうよりも、その行動や発言が生徒に影響を与える立場である教師が、
職務中に生徒の前で、反日の表現となる行為をとることは、受け入れてよい限度内というには
かなり抵抗があります。また生徒に式典での態度を指導する上でも影響があります。

２つめについては、その思想がどれだけ人格の核心に関わるものなのか、ということですが、
それは結局その本人にしかわからないわけですよね。にもかかわらずそれを他人が判断を
するということは、とうぜん社会通念や常識というものを基準にして考えるわけですよね。
実際あなたも、右側通行の例ではそういている。
であるならば、命令違反をした教師達は、拒否する理由となった思想信条を外部化しなけれ
ばならない。つまりそれがどういうものなのか他人が判断できるように説明しなければならないと
思うのですが、まずこのスレでは（擁護する人はいるのに）それをする人がいないんですよね。
だから説得力がないんです。だって一般的に考えれば不起立なんて、右側通行を左側で走る
くらいのことでしょ。

>>72
おやすみなさい。

>>66
それでもだよ。同じ日本人同士なんだから仲良くしたほうが良いじゃない。
国歌は国をまとめてひとつにするためにあるのだから、この問題で多数派が
少数派を処分で押さえつけるのは悲しいことだよ。小渕首相までは｢君」は
国民って政府は解釈していた。この解釈を変えなければ少数者の全てではないにしても、
一部とは妥協できたんじゃない？日本人相手なんだから多数派は少しは寛容さがあった
方が丸く収まるよ。強いほうが優しく、ね。

>>78　大丈夫？？大爆笑な意見ですね。
少数派の意見で世の中を動かせって？？なんだそれ？

前も書いたのだが、

起立出来ない者は、式の参加を認めない（罰則なし）。

双方、この辺で妥協できないでしょうか？

>>80　教師が公務員である以上、それは無理でしょう。
思い切って、教師を民営化すりゃ別でしょうが・・・・

>>80
心情としては分かるが、
卒業式に出席する事自体、教師の職務のひとつ
だからちょっと無理かと。
それに起立出来ない教師が大勢いると教師のいない
マヌケな卒業式になるし。

>>55
職務命令が妥当なものだったかどうかが問題な訳で

>>57
「何が」については一例が出てましたけど、気になるのなら個々にお問い合せを
「どのように」「どれだけの被害」は、それこそ心情の問題なので
これほど被る、いや被ってないはずの水掛け論にしかなりませんし
明らかにする必要のある事なんでしょうか？

>>59
不起立を理由に処分された方は、「学習指導要領」に問題がとも思っているかもしれず

で、「学習指導要領」については↓のような裏付けがあると仰るかもしれませんが
>一公務員の教師より、選挙で選ばれた都知事が選んだ都教委（議会にも承認されてる）
>の方が良いに決まってる。
選挙で選ばれた首長の政策には、選んだ以上総て従えなんて話も変でしょう？
市民側が行政側の政策がおかしいと訴える事も多々ある訳で
良いに決まっているなんて、とても言えないと思います。

>>79
そういう事を言ってるのではないんだけどね。何て言えばいいのかな？
この手の国家の統合に関する問題は対立より融和の方が望ましいと
思う、との趣旨なのだが・・・。

>>79
なるほど、君はいつでも「多数派」で居たいわけだね。
自分自身の思想・信念なんてないわけだ？
風見鶏ってやつだね。

でも、そんなお人の意見など誰も聞かないよ。＜プッ

>>84　それでは簡単じゃないか？少数派は多数派に融和すれば解決だろ

>>82
ご意見はごもっともです。
ですが、お互いの主張を少しずつ崩し妥協するという事を前提で考えたことなんで。。

ならば、不起立の教師には別の職務を与えるとかでどうでしょうか？
例えば、式の準備、後片付けをさせるとかで。

それと不起立教師が大勢いたらという問題ですが、
不起立教師を均等に配属させばなんとかなるんじゃないんでしょうか。

>>85　悲しいくらいに痛い香具師ですね、煽ってるつもり、レベル低すぎ
君の生活はどうなってる？常に少数派？（ぷっ
行動が伴っているのか？君の妥協の無い社会生活を聞きたいもんだ（ｗ

>>80
ああ、読み間違ったかな？
＞起立出来ない者は、
か？教師に限らないのだな。しかも欠席して良い、じゃなくて
参加を認めない？
まぁ教師以外はそれでよいかと、生徒にしても自分の卒業式だから
自分で判断できるかも。
でも本当は出席できない生徒を説得するのも教師の仕事だと
思うが。
なんか話が逆のような・・・？？？

>>89
すいません。>>80で書いたのは一応教師限定ですので。。
教師以外は自由でいいかと。

生徒の前で無礼な振る舞いは問題。とする処分妥当派の意見を汲んで、
不起立教師の参加を認めないとしたんですが、どうでしょうか。

>>80
無理だね。罰則が無い以上、そんなものは個人的反日感情による不起立の無礼を場所を変えて隠しただけだ。

校長がひのきみ反対派を含めた教師全員を引き連れて、保護者に卒業式の運営をお願いしろ。
「自分達ではどうしようもないからお助け下さい」と、一同口をそろえて頭を下げろ。
２chの参加者と妥協して何の意味がある？　

>>87　規律が乱れるので無理でしょう、通常、つまり一般的に業務命令の背くというのは
理由はどうあれ、背く時点で処罰を覚悟しなければいけないのですよ。
また、一般では、規律を乱す事は、処罰される事であり、辞職も覚悟しなければいけないのです。
教師だけが、許されるという事でも無いでしょう。

都教委も教師も妥協しあった方が良いよね。父兄や生徒も含めた話し合いの場を設けて
お互いが納得できる式にする努力をして欲しい。大人が対立して
一番困るのは子供達なんだから。

>>ID:QPyi2PO4
＞明らかにする必要のある事なんでしょうか？
水掛け論になるから？　では相手は根拠の何も示されない、要するに根も葉もないことを信じて妥協しろというのか？
有罪確定だね。

＞校長がひのきみ反対派を含めた教師全員を引き連れて、保護者に卒業式
　の運営をお願いしろ。

　少し外れるけど、
　それって一般にいいアイデアかもね。保護者も教育の一当事者なんだし。
　手作りっぽくていいかも。
　PTA経由で協力してもらうとかあるだろうし。

>>91
ご意見ありがとうございます。
妥協して何の意味があるといわれても、妥協する事を前提として考えたものなので、その辺は勘弁してください。
もし双方妥協しなければならないとしたらの話なんで。。

処分に反対する立場の人にも意見を伺ってみたいですね。

>>94
国旗国歌に関して、思想信条の問題があり
侵害であるという訴えが現実にある訳で
それらの訴訟で、「どれだけの被害」はどうやって算定されているのですか？

こんな考えもあるな
反対教師だけを集めた学校を作る。（電波学校になりそうだが）
どのくらい、生徒が集り、学校を運営できるのか、審判を生徒・保護者に委ねる。
問題を起こしたり、廃校になったら、教師リストラ

>>87
本当は賛成しかねるが、職場の規律を維持する為にも職務命令という形を
とるわけで、教師に限らず気を許すと大体規律のない職場になりがちだし。
ちょっと認めるわけにはいかないなぁ。実際、民間は規則でがんじがらめだし
処分も重い。今の時代解雇なんて当り前。経営再建の為リストラと言われたら、それまで。
なんとか言われないように仕事するのはもちろん常に神経をすり減らしている訳で。

で、そんなことを無視して実験的にということなら。
まず、代替手段を考える前に、前もって起立出来ない教師にはそれなりのペナルティが必要。
これは処分をいう性格のものではなく、「・・・手当て」の逆みたいなもの、
出されていた「・・・手当て」を返上するとか、その上で代替手段を考える。

代替手段の内容は教師と校長が話し合えばよい。現場に応じた内容は外からでは分からないし。
それと不起立教師を均等に配属する。という意味が良く分からないが、この点についても
現場に応じたやり方が考えられるだろう。しかし卒業式に教師が半分しかいないという事は考えられない。
やはり例外は例外だから極力少数にするように考えねばならない

まぁ色々考えてみたが、難しいですな。あの強硬な教委がこんな話に乗ると思えんが。
それと、そんなに不起立教師を特別扱いしては「沈黙の自由の侵害」にはならないのか？

いろいろ書いたが、最初の５行は読み飛ばさないようお願いしておく。

>>97
おまえは、　ア　ホ　か ？

>>100
気持ちは重々分かるが、餅つかれよ。
せっかく１００ｹﾞｯﾄだし。

>>100
判断する側にも、それを軽重を判断する基準があるから
示す事を求められたのではないのですか？？

>>98
自由の森学園というのが、あるが、それが結構教師達の理想に近いかも。
ただ、自由を許容しすぎて、中学生から絶妙な批判を浴びているがｗ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~GOMIKAN/learn/rep-2.htm

>103
自由と言うよりも放し飼いじゃないのかな
生徒も先生も







オナニーの見せっこでは子供は生まれないってことだ罠

　「自由の○学園について」

　　自由の森学園に行ってみて、とても自由な学校なんだなということがわかりました。
　生徒はとてものびのびとやっていて、面白そうだなと思えました。
　でもその反面、自由すぎて良くないところもある、と思います。
　例えば授業の態度も、発言しているときは頑張って言うけど、
　終わると他の人の意見は聞かないでマンガを読みはじめてしまったりする人がいました。
　この学校は自由だけど、その自由に甘えてはいけないと思います。
　生徒はせっかく自分たちで変えられるんだから、
　学校をよりよくするように動いていかなくてはいけない、と思いました。

文章の最後に”思いました”が多いなと思いました。

最近はどこも自由の森学園状態じゃないの？（ｗ

正直、前スレの方が面白かったと、、























思いました。

>>43
＞私は上に述べたように、８時出勤命令については沈黙の自由が侵害されるような
＞客観的状況を想像できないので、違憲の疑いをもっていません。

有り得ない話じゃない。８時が９時でもいいんだが、
ある信仰をもっていた。そしてそれが午前中の労働を禁ずる教義だった。
午前中は静かに祈りを捧げる時間になっていたかもしれない。こんな宗教はないというなら、
誰かに教祖になってもらって新興宗教を興してもいい。
こんな人が自営業なら午前中を休みにして午後から仕事してもいいし、
コンビニで夜の時間に働くと言う条件で普通に勤める事があっても何ら不思議はない。

こんな信仰を持つ人が、例えば、９：００から１７：００を勤務時間とする会社に勤めると、
たちまち問題が起こる。会社としては午前中に働いてもらわない事には業務にならない。
しかし当人にしてみれば、信仰上の掟だから抜き差しならない。
当然、会社側は「処分がありますよ。」と言う事になる。（こんな穏やかな会社は無いと思うが）
当人としては自己の信仰（思想でもいい）に反する命令には従えないが、辞職したくもない。
それではという事で８時には出勤するが午前中の労働は拒否。（出席はするが起立は拒否）
会社側にしてみれば同じ事なので、処分を与えることになる。
処分された方は自己の信仰（午前中には労働できない）の告白を強制されたとして
「沈黙の自由の侵害」だと裁判に訴える事になる。（この場合沈黙の中身は午前中に労働出来ない事。）

こんな状況ではだめかな？ちょっと考えてみて欲しい。

交通行政の通行区分の話になぞらえて
同等の被害があるのかという問いに対する答え。

教師vs.都教委という構図で捉えるが故、石原憎しの感情に
目が眩んでるようにしかみえない。
反対教師が「ひのきみ問題」として捉えているようにお見受けするが
これはそれ以前に国旗・国歌問題であると捉えないと日本には
国旗・国歌はいらないという結論になってしまうんじゃないですか。
国旗・国歌が何故必要で、式典に導入する際のﾏﾅｰの基本的な
部分を弁えないとどうなるかというのはさんざんｶﾞｲｼｭﾂです。
もう陳腐化しかけてるので具体的に挙げるのは避けますが、
いってみれば国際交流の場で劇症反応を起こさぬようにする
いわば予防接種のようなものと捉えれば妥当かと。

教育板に「開国論にすると話が大きくなりすぎるから」と仰る方が
いらっしゃいました。ですがこれは本来そういう大きさの話です。
そこだけは見失わないで欲しいんですが。

>>46

＞>そろそろ他の理由も考えないと過去の同種の事件の繰り返しになる

＞１．現行の日の丸・君が代の決定に際して民主的な手続きが行われなかった。未だ議論の余地がある。
＞２．君が代の「君」の意は天皇の意であり、民主主義国家の国歌としてふさわしくない。
＞３．国旗に対する礼、国歌の斉唱はいずれも前近代的な国家主義の遺物であり、時代遅れである。
＞４．日の丸・君が代が無くったって、別に困らない。
＞・・・・過去ログ見ると、こんな感じでしょうか？

１　には少し興味がある。よく聞く「議論が尽くされていない。」とういことだと思うが。
どの程度議論されたのか分からないので。ただ国旗国歌法については
終戦からこの法律（日本の国旗国歌は日の丸君が代だとしているだけだが）が出来るまで
ずいぶん時間があったはずなので議論が足りないというには、ちょっと無理がありそうな・・・

前スレ554はその後、勝利宣言に近いことを言っていた様だねw
あきらかに混乱、破綻してるのは自分の論理なのに。
恥ずかしくないのかな。
まあ、まともな頭をした人がログを追ってくれれば、どちらがおかしいか
分かってもらえるだろうから、いいけど。

ちなみに、まだ8時出勤の例で議論が続いてるみたいだから、補足しとくと、
私が8時出勤の例を持ち出して、試したのは、
私の
>一般的、常識的に考えて、国歌で起立することが、特定の世界観や思想を表現する行為だとは考えられて
>いないわけで、そこが宣誓などとは全く違うと思うのですが。 (前スレ>>569)

という発言対する前スレ554の
>私もあなたと同様、起立が世界観の「表現」だとは思ってません。 (前スレ>>605)

という発言を受けて、起立が世界観や思想の「表現」ではない、という前提でのことなので、

現スレ
>>43のように
>>求められた行為が起立斉唱ですから、日の丸・君が代への敬意表現です。
と言う人に対してはまた別の議論に、私ならばします。(つまり、国旗国歌とはその国を象徴するもので
あり、それを尊重するということは、国を尊重するという表現行為である。そういうレベルで確かに特定の
思想表現といえるが、国という枠組みの中で生活し、それを前提とした教育の中で職員にとらせる行為
として妥当性を欠くものではない。国を前提とした組織の中に「国を尊重する気持ちのない」人がいることを
想定して、命令を出さなければならないなんて滑稽。云々って感じでいく)

それにしても、議論の水準を高めたレス>>1>>2って、ほんまかぁ?どこがぁ?いままで似たような議論があった
と思うけどぉ?自己推薦じゃないだろうねw

盛り上がって・・・　ないようね　では前スレに張った燃料をば再投下　えいっ

教員の指導力問題
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/teacher_leadership/

全教の言い分
http://www.zenkyo.org/ganba/seimei/2004nen/040510.htm

あつはなついねぇ

>>112
> 恥ずかしくないのかな。
> まあ、まともな頭をした人がログを追ってくれれば、どちらがおかしいか
> 分かってもらえるだろうから、いいけど。
> 自己推薦じゃないだろうねw
個人の人格にかかわる発言は控えるのが賢明でしょう。

>　国という枠組みの中で生活し、
>　それを前提とした教育の中で職員にとらせる行為として妥当性を欠くものではない。
程度問題はありますね。無条件無前提ではないでしょう。

前スレ最後のあたり、「社会規範」を持ち出した人がいたけど、日本が国家である以上、
複数の社会が共存する枠組みを持っていなければなりません。

アメリカが典型的にそうですが、個々の民族、宗教が社会を構成して、それが共存するために
社会を構成する最小単位である個人の思想信条を慎重に保護しています。
そうしないと、対立する社会同士がお互いの規範をぶつけ合い、国家分裂の危機に直面するでしょう。
アメリカが移民に憲法への忠誠を誓わせるのは、多彩な民族と宗教からなる
国の統合を維持するための前提です。

社会が複数あれば規範も別々であり、それが衝突を招かないように共存するために
憲法19条があるのではないでしょうか。

ひつこく8時出勤問題だが･･･。
起立斉唱拒否だって､もしかしたら、
卒業式という式典で､国歌をこれほど簡略化した儀礼で歌うのは､
国歌に対して不敬にあたり､とても己の思想信条上耐えられない。
というようなことだって､可能性としては考えられるんだが。

つまりそれだけでは、思想の露見にはあたるまい。
それが明らかなのはなぜかというと､
これまでの経緯があり､この事件がその続きだ･･･という前提があっての事だ。
今更露見もくそも無いだろうに。

>>110の立ち位置からは、予防接種それ自体に（内心で）劇症反応を
示すひとに対するケアをどうするかという問題にはみえます。一旦落ちますので。

>>立原
>>この場合には、どんな思想が露顕したと考えられますか？
>>私には想像がつきません。

国歌を起立斉唱しないことで露見する思想だって､この半世紀のひのきみ反対運動が無ければ､
とても想像もつかないことなんだけどな。
つまり世の中には､一般人の想像もつかないような思想が､
現に存在するって実例を､教師さんたちが教えてくれてるんだけど。

で、例えば昔国鉄労組が似たような事言ってたけど､
8時から勤務時間とするなら､通勤時間は､当然勤務時間に含まれる。
8時に出勤していろ・・・という命令は､労働者の権利を奪う。
こういう強固な信念の持ち主ならどうよ。

ついでに、実勤務時間は短いとしても､
自分は同僚に遜色ない仕事をこなしており､
全く雇用主に損害を与えていないし､何ら実害も無い。

と主張しておこうか。

>>114

ん？言ってる事が分からないぞ？

＞アメリカが典型的にそうですが、個々の民族、宗教が社会を構成して、それが共存するために
＞社会を構成する最小単位である個人の思想信条を慎重に保護しています。
＞そうしないと、対立する社会同士がお互いの規範をぶつけ合い、国家分裂の危機に直面するでしょう。

えっ？どういうこと？個人の思想信条をを保護すればする程それぞれの規範が衝突する
危険があるのではないの？

＞アメリカが移民に憲法への忠誠を誓わせるのは、多彩な民族と宗教からなる
＞国の統合を維持するための前提です。

ほらやっぱり。最低限の統制が必要になるだろ。それが憲法への忠誠になるのでは。

＞社会が複数あれば規範も別々であり、それが衝突を招かないように共存するために
＞憲法19条があるのではないでしょうか。

ええっ、なんで？衝突緩和は公共の福祉によるのではないの？
それに１９条の思想、良心の自由は何かの為にあるのではなく人が人である限り
当然に持っている権利ではないの？？？

>>117
自分の勉強不足、認識不足を棚に上げて、「想像も付かない思想」を
一般人の基準で語るのは、どうかな？

勤務（就労）時間をどの時間からと見なすかは、昔から長い係争が続いている労
使問題で、会社敷地内への入門時間にするのか、実質的な作業開始時間にするかと
いった問題でも、労働基準法で一元的に定められている訳ではない。
（それ故、就業規則ではこの解釈の幅はさまざまに規定されている。）
通勤時間に関しても、以前はその時間帯での事故は労災補償の対象と見なされてい
なかったが、現状は多くの判例によっても支持され、労災補償はほぼ常識となって
いる。

この様に、君が「想像もつかない思想」を語る時、ただ自分の一般社会人としての
認識不足を露見しているだけのこと「かも知れない」という程度の最低限の懐疑心
（又は自己反省の心）は持った方がよい。（藁藁

この頃のやまんば面白くないなぁ

>>114

自己レスの>>119を捕捉。

むぅー、なんとなく、分かってきたぞ。

それぞれ異なる価値観を持った、複数の社会が共存する為には
それぞれの価値観を超えて最低限人として人間としてお互い尊重しなければ
ならない、と、こういう事のようだな。
それで、人間個人として尊重し合う為には、まずお互いの思想、良心を認め合い
尊重しなければならない。
19条はそういう意味に解釈出来るという事ですか。
しかしこれと教師とどう関係があるのか？
奇妙に思えても教師の思想、良心も尊重せよと言いたいのかどうか・・・？

>>120
つまり8時出勤命令は､充分思想の露見にあたる・・・って結論でいいのね。

>>109
沈黙の自由の限界問題でしたら、私に聞くよりも、むしろ文献にあたって調べられたほうが早道かと思いますが。

私は、>>27 で引用されたレス（前スレ 929 ）で、行為の性質上、８時出勤命令は沈黙の自由の問題でなく、
不起立は沈黙の自由の問題になりうると書きました。その理由は >>29 や >>43 で述べました。

前スレでのレスは、>>112 で「前スレ569」さんが説明しているような２人の立場に疑問を呈したものです。
お２人にとっては不起立も８時出勤命令も変わりはないかもしれませんが、８時出勤命令で沈黙の自由を
論ずるのは適当じゃないというのが私の感想です。ですから、この事例そのものには興味がありません。

沈黙の自由について、私は、

　「思想及び良心の自由」は、自己の思想および良心について沈黙を守る自由を含むと解すべきであろう。
　思想および良心の発表を強制することそれ自体は、ただちに思想および良心の自由に対する侵害とは
　いえないが、そうした侵害を確実に防ぐためには、沈黙の自由を、思想および良心の自由のコロラリーと
　して、みとめることが必要である。・・・・
　思想および良心の自由が、沈黙の自由を含む以上、思想および良心の発表を強制することも許されない。
　（宮沢俊義『全訂日本国憲法』236頁）

という理解を基本にしています。沈黙の自由は内心の自由を守るための予防手段ですから、なにもかも
これにひっかけて解決する必要はない。たまたま明らかになったにすぎないような場合は、１９条の本来の
趣旨に戻って、思想をもつことを制限したり、禁止したりすることにならないかを検討すればいいと思います。

>>120
やまんば殿、おはよ。

相変わらず都合のいいところだけつまんで、妙な突っ込み入れてますな。
>>117の「想像もつかない思想」は立原殿のレスに呼応して比喩として
使われている、事に読んで気がつかない？
まぁ、おそらくは承知の上で突っ込んでいるんだろうが。（藁藁

>>122
自己レスをさらに捕捉

この通りなら、百も承知で当該教師の思想信条を尊重する事になんら異論なし。
まさかとは思うが、「お互い人間なんだから、まぁ許せ。」という事ではないだろうな。
尊重はするが、なんでもかんでも許される訳ではない。
で、その「なんでもかんでも」の中身が問題になっているのであって、
社会での１９条の意義が問題になっている訳ではない。

>>115
＞今更露見もくそも無いだろうに。

人それぞれがどういう思想をもっているかが問題なんでね。
社会現象が問題なんじゃないです。
これまでの経緯から、こういう命令を出せば、一般的にどういう反応が起こるかが
予測できるというのは当然として、問題は特定の個人がその反応を示すかどうか。。
それが「露顕」ですね。
個人の信条を保護するためには、まさにそこが大事なんですよ。

>>110
今のところ、私は、日の丸・君が代を国旗・国歌とすることの是非、学習指導要領で
式典での掲揚・斉唱を規定することの是非については、あまり関心がないわけで。
国旗・国歌に関するマナーの存在、それを身につけることの必要性についても、否定
しません。

ただ、・・・あとは >>116 さんのいうとおり。

マナー教育だからと教師に一律に強制までするのは反対です。
国旗・国歌をめぐる問題はマナーだけじゃないからです。
不起立教師たちがあげるであろう問題、戦争、思想統制、生まれによる差別などは
現在鋭く争われている問題でもありますから。

結局誰がどういう意見なのかわからん？？
大前提、小前提、結論、の「三段落ち」で纏めてもらわんとね

ワシできんけど

アンカーふったら　>引用　は要らんと思うが　ダメ？　ログが重くて・・・

サクっとね　サクっと

>>117
＞で、例えば昔国鉄労組が似たような事言ってたけど､
＞8時から勤務時間とするなら､通勤時間は､当然勤務時間に含まれる。
＞8時に出勤していろ・・・という命令は､労働者の権利を奪う。
＞こういう強固な信念の持ち主ならどうよ。

単に彼の信念が通用しなかっただけで、彼がその信念を持っているために
何か不利益を受けたという事例ではないようですね。
だとすると、彼の内心の自由はなんら侵害されていない。
これは内心の自由とは無関係の問題のようですが。どうかな。

>>129
もちろん、8時出勤命令が出て､
遅刻は処分されるということです。

>>126
で、業務命令を無視せざるを得ない程の「個人の信条」とはいかなるものなのでしょうか？

>>124
いや、別に沈黙の自由の限界問題についてどうこうと言う話ではない。

まず、あなたは今回の不起立は「沈黙の自由」の問題である可能性があるとしているが
８時出勤については「沈黙の自由」の問題ではないとした。
そして私を含めた幾人かの人は、不起立を｢沈黙の自由」の問題とするなら、８時出勤も
「沈黙の自由」の問題になり得るのではないのかと疑問を呈した。
そしてあなたは８時出勤が「沈黙の自由」の問題にあたらない理由として
同問題がどんな思想の露顕になるのか想像がつかないとした。
（まぁこの辺り、あなたの主観の話なわけだが）

では、想像がつかないのであれば、ひとつ話を作ってみようという事で、
わたしが創作してみたわけだが、この創作の中で、ある信仰を持つ人が
「午前中の労働はこれを禁ず」という思想を持ちその思想が露顕され「沈黙の自由」
が侵害されたという状況を作ってみた。
（つまりあなたの想像のつかない思想は「午前中の労働はこれを禁ず」ということになる）
あなたがそれでも８時出勤は「沈黙の自由」の問題ではないとするなら
この創作での「午前中の労働はこれを禁ず」という思想は思想にはあたらないと
いう事になるので、その理由を説明して欲しい。

>>130
その処分取消請求訴訟で内心の自由を根拠にするわけですね。なるほど。
それなら、>>2 で具体的に判断することになるでしょう。

通勤時間が勤務時間に含まれるという「思想」が、彼の人格の核心にかかわる
思想であることが立証できたら、国民栄誉賞に値すると思います。

>128
了解。出来るだけ「サクっ」を心掛けます。

>>132
なるほど、そういう思想があり、その思想が世の中で広く認識され
自分の職場にもそういう思想を抱くものが存在することを知った上で
午前８時出勤命令を出せば、まさに狙い打ちでその思想をもつものが
特定できるわけですから、沈黙の自由の問題になりうるでしょうね。

>>132
ところで、沈黙の自由の問題で、「思想にあたらない」って、私、どこかでいいました？

>>135
あー・・・ひょっとして私はとんだドジを踏んでしまったかな？

８時出勤の前提を大間違いしていたかもしれない。
てっきり、８時というのはその会社の出勤時間だと思っていたが、
俗に言う「早出」ですかな？それだと私は・・・・「逝ってきます」と言わなければ・・・
もし「早出」と言う事ならもう忘れてくだされ。
お詫びいたします。


もしそうでないとしたら、私の例え話が沈黙の自由の問題だということになるので
それは、銀河系の外の話で、とても理解出来ません。
願わくば、私の勘違いである事を・・・・

>>135
＞まさに狙い打ちでその思想をもつものが
＞特定できるわけですから、沈黙の自由の問題になりうるでしょうね。

となると、命令に、狙い打ちでその思想をもつものを、
特定しようとする意図があったかどうかが問題になるんじゃないか？

>>137
＞銀河系の外の話で、とても理解出来ません。

充分理解されてますが？

>>137
いや、今回の起立斉唱と同様に全員に職務命令を出せば
就業規則改定と同じことですし。
それにもともと、私は就業規則の問題と思っていましたから、
勘違いではないですよ。

銀河系外の話というなら、午前中の労働を禁ずるという思想
なり宗教なりが市民権を得たという話を聞きませんから、
はじめから銀河系外の話です。
日曜休日のような労働慣行自体、現存する宗教などとの調和で
築かれてきたんでしょ。

>>133
つまり、こういう事例を無理にひねくりだせば､ほぼすべての職場で､
ありとあらゆることに、思想を理由に同様のことが可能なんですよ。
それでも、中には妥当性のあるものがないとはいえないとは思います。
要するに程度問題､社会常識との兼ね合いの問題であって､
決して国歌問題が､それらの中で､特別な場合ではけしてない･･･。

これが私の意見です。
つまり、社会常識に照らして判定されるわけで､
決して絶対的に保護されるものではない･･･ということです。

結果としての、思想の露呈を「沈黙の自由」の侵害というなら、
8時出勤の例だって「沈黙の自由」の侵害になるからね。

それから、起立命令＆命令違反の処分だって、
「特定の思想」を狙い打ちにするものとは言えないなだろう。
ログにあった例だけど、卒業式のような場での国歌斉唱は
不敬に当たるとして、起立を拒んでも、同じように処分されるんだからね。

>>140
自国の国旗国歌を否定する思想が市民権を得ているとは言えまい・・・
（一部にそういう思想がある、という認識はあってもね）

>>141
これは、>>2 を踏まえた上での結論と考えていいのですか？
ただ直感的に「社会常識で」というのであれば、賛同できませんが。

>>138
命令権者にそういう意図があれば決定的だと思います。
>>36 ←>>39 で「客観的な状況」を問題にしたのは、
たとえ命令権者にそういう意図がなくても、場合により
沈黙の自由を侵す行為もあるかなと思いましたので。

>>143
思想・信条を禁ずることはできないのですから、
多数により認識されていれば、思想の市場では
「市民権」を得ているといっていいと思いますが。

>>146
だから業務命令を拒否してまで行使する「思想・信条」って何よ？
いかなる種類の思想なのか明確にしてください。

2eETMDzHさん

言い忘れましたが、憲法１９条が直接に適用されるのは、国または自治体の機関だけですよ。
会社になると、ワンクッション必要になって、適用がかなり制限されます。（三菱樹脂事件判決）

さて、机の前にいられるのは１時くらいまで。もう少しで落ちます。

>個人の人格にかかわる発言は控えるのが賢明でしょう。
失礼。以後気をつけます。

>>135
なるほどね。その論理と、>>2のその人の人格の核心に関わるような思想云々を考えてあわせてみると、
今回の件はどうだろうか。
確かに君が代、日の丸に嫌悪感を抱く人がいること、政治的思想から拒否する行動をする人がいることは
社会的に認知されているが、それらが人格の核心に関わるような思想だとまで認知されているのかな。
少なくとも私はそういう理解はしていないし、他の人もそうだから、起立で被る精神的損害がどのようなものか
具体的に説明して欲しいという人が多いんだろうね。

>求められた行為が起立斉唱ですから、日の丸・君が代への敬意表現です。これは
>行為自体としては容易で、受命者の価値観にかかわる行為ですから、それに服従
>しなかったのは、受命者のいだく信条との衝突以外に原因が考えられません。
>しかも、免職まで予想される状況の中での、いわばこれからの生活をかけた行為。
>その衝突の意味が大きいことも十分推測ができます。私としてはこれで十分。
ここについては、ちょっと同意しかねるね。信条といっても様々なレベルがあるわけで、(それこそ好き嫌いのレベル
から、政治的な信条のレベル、もっと人格にかかわる信仰のレベルなど)、一般に君が代日の丸に関わるレベルって
のは好き嫌いのレベルから政治的なレベルではないか。政治的信条の違いくらいで公務員に職務命令を拒否する
権利を認めたら、行政担当者が変わるたびに公務員総入れ替えしなきゃならない。だから公務員は個人の政治的
信条で行動してはダメでしょう。
ちょっと話がズレたけど、生活をかけた行動だから、衝突の意味合いが大きい、つまり人格の核心に
関わるようなことだろうってのは、ないでしょ。そんなんなら、政治的信条レベルでも生活かけたもん勝ちになる。
やっぱり客観的に判断すべきでしょ。その信条がその人の人格にどの程度関わっているものなのか。で、そうする
ためにはその思想信条を説明しなければならないでしょ。

>>140
就業規則の話であれば、理屈としては８時問題と不起立問題に
差はないと思いますが。
思想の露顕という点でも同じだし、違うとしたらその思想の世間での認知度だが
これについてはある信仰を世間に広く認知されていると仮定すればいいだけのことで
（エホバの証人の輸血に関する教義は特殊だが認知度は高い。このような仮定にすればよい）

銀河の外というのは、その思想の中身ではなく
彼（ある信仰を持つ人）の考え方であります。
彼は思想信条を理由に午前中には働かないのですよ。
それに対して処分を与えると「沈黙の自由の侵害」だ憲法違反だと
処分を取り消せと訴訟を起こす。
これが銀河の外だと思うのです。考えらない。

まぁこれが有りえるというならもう何もいう事はないし、
これ以上仮定の話も無駄なので、これ以上追求しませんが。

>>146
我が敬愛する芦部先生は、１９条の「思想及び良心」とは、

　世界観・人生観・主義・主張など人格形成に関わる、ないし人格形成に必要な内面的精神作用

だと定義していますが。私も、だいたいこんな感じで考えております。

>>149
具体的に認識の違うところは多々ありますが、今はいちいち対比して書いていく余裕がないし、
実はその必要性もあまり感じない。結局は埋まらない溝があると思うから。時間をかければ、
多少の接近は可能だとしても。

ただ、丁寧に書いてもらったレスですから、読み返して、また考えてみます。

さて、私はこれで失礼します。では。

>>153
お疲れ様。

>>153
孤軍奮闘乙

>>136
立原殿　見逃していました。順序が逆になるが
一応レスを返しておきます。

８時問題を沈黙の自由の問題ではない理由として、「どんな思想の露顕にになるのか
想像がつかない」とした
という事は理由の内要になるのは「どんな思想か？」という部分ですよね。
ここが違っていたらこの後の話は無駄になるが、
私は８時問題の主人公の思想を「午前中の労働はこれを禁ず」と仮定した。
「午前中の労働・・・」が思想だと認められた場合は「どんな思想か？」がはっきりするので
「沈黙の自由」の問題になる。
また同問題を「沈黙の自由」の問題ではないとするなら、「どんな思想か？」
がいまだハッキリしないということになるから、「午前中の・・・」は思想とは認めてもらっていない事になる。
だから「午前中の・・・」は思想にはあたらないという事と同義になる。
こういう事です、たしかに「思想にはあたらない」とは仰っていないが・・・

想像もつかないから考える気も無いということであればまた話が変わってきますが。

>>144
私も遅レスですが一応お答えを。

『思想信条を最大限守る為には､その外部的行為の影響で計るべきで、
その思想信条の内容を社会常識で計ることは許されない。』

まあ、>>2を要約すると私にはこう読めたわけですが。
ではそれが、『校長の言うことなんか、かったるくて聞けるかよ､
立って歌え?阿保らしい､うぜえんだよ、そんことすると思っただけで､
切れそうになって､反吐が出そうで､ナイフ振り回したくなって､耐えられねえんだよ』

という、極めて切実な思想である場合はどうなんでしょう?
（これも、最近の若いのを見てると、とても絵空事とは思えぬ怖さがありますがｗ）
これなど、命令に従ったら､それこそ自他ともに多大な被害が出るわけで。

これも、最大限尊重されるべきことの一つで､
その内容を吟味することさえ許されない･･･とお考えでしょうか。

>>150
自己レス

思いもよらず午前中の労働を拒否する問題が｢沈黙の自由｣の問題の可能性があるとされてしまった。
まさかこんな事が保護するに値するとは思わなかったが。
こういう考え方なら議論にならないような・・・
憲法が最高法規であることを根拠に議論が進んでいるのかと思いきや
社会学的なアプローチになったり、ちょっとついていけなく感じるのは
私の能力のせいか？

>>149
君にお聞きするが、君の場合、国歌斉唱の際には起立するのは当たり前と考えている
様だが、なぜ「当たり前」なのか説明してくれる？
例えば、国歌斉唱と一緒に「天皇陛下万歳」を三唱する様に命令された場合、それは
当たり前の行為として、君は黙ってその三唱に加わるのかな？

で、当たり前の行為か、そうでないかの判断基準は、大旨「社会の習慣性」とか「常識性」
とかで説明されると思うが、その習慣とか常識とかの解釈で分かれている（対立している）
時に、その判断基準を持ち出して、自分の側の正当性を証明できると思いますか？

例えば、都教委の「１０・２３通達」が、石原都知事の思想性なりイデオロギーが全く反映
されていない、それとは無関係である、と証明できますか？
さらに石原都知事の思想なりイデオロギーが世間常識というものと合致するとお考えになり
ますか？
今回の職務命令に関する私の考え、評価は散々述べてきましたから、どうかこの辺で
君のまとまったご意見もお聞かせ下さい。

>>159横レス失礼。
＞なぜ「当たり前」なのか説明してくれる？
こんな質問がでるから、駄目なんだ。（つまり非常識という認識がない）
それに「社会の慣習」「常識」で解釈が分かれてるっていうけど、「礼儀知らず」
「非常識」のやつ等の解釈だろうが。

ストリーキングが同じ事言い出したら、どうなんだよ。
「裸で街を歩くのは常識、慣習とかの解釈で分かれている時に、その判断基準を持ち出して、
自分の側の正当性を証明できると思いますか？」

負け戦の象徴・・・・・日の丸・君が代。

敗者復活にかけています。

ゴクローサン

>>159
横レスばかりで申し訳ない。
石原の思想信条について。
これも、都知事という公職による制限は受けるが､
それ以外では､可能な限り尊重されるべきことは言うまでも無いでしょう。
そして、その制限を犯しているかどうかは､
結局外部的に行った行動､彼の場合は行政命令の内容で判断するしかないのでは。

その命令が､社会常識にそったものかどうか･･･ということです。
今回の教師達への命令（都教委を間にはさんでますが）は、
『今までの経緯』という、行政上無視し得ないことを勘案すれば、
まずは妥当なものと判断しています。

皇居を遥拝する・・・・・bgmは君が代。
軍旗を燃やせ。
突撃・・・

玉砕。

おすわり、臥せ、立て、
前へ。

犬，犬，犬・・・・・

横書き長文と学問的考察に弱いワシは　すっかり無口になりました・・・

大声で早口。

国が国民に押し付けます。
　　兵役，兵役、兵役・・・・
なーに、日の丸の前で君が代を歌えばいいんです。

非国民

思想・信条と社会常識だと。
　　　アフォもたいがい。
それでは、思想・信条ではなくなる。
一人でも、思想・信条。

兵役に義務を果せない半端者。
国家にとって不要である。

乙種合格以下、非国民。

>>167
よく読んでくれよ。
思想信条は､個人個人のもの。
それによって起こる行動は､社会常識に照らして判断される。

じ　ゃ　ま　だ

で　き　そ　こ　な　い

我が愛犬が日の丸をくわえて直立不動。

何故　ワシが噛み付くと　誤解を招くように　かぶるのだろう　ゴメン

>>160
あ、久しぶりのレス、有り難う。（ｗ

>ストリーキングが同じ事言い出したら、どうなんだよ。
>「裸で街を歩くのは常識、慣習とかの解釈で分かれている時に、その判断基準を持ち出して、
>自分の側の正当性を証明できると思いますか？」

ストリーキングの場合、やはり常識とか習慣性とかで、その「不当性」を判断する事は
むりでしょう。（君が幾ら「非常識」とか非難してもね。）

ストリーキングが非難されるのは、裸で街く行為自体ではなく、明白に「公然わいせつ罪」に
該当する場合でしょう。
「公然わいせつ罪」の問題なら、公衆浴場でわいせつ行為をはたらく輩よりも、ストリーキング
の方がより「非常識」「悪質」と決め付ける根拠は希薄でしょう。

（渋谷で歩いている女の子なんて、ほとんど裸同然でしょう。→イスラム社会だとほとんど
刑罰もんだよね。（藁

外部的行為の判断に社会常識をもち出せないわけではないが、
遠慮。危険。
外部的行為が加害的なら別だが。

>>172
お気遣い無くｗ

やっぱり、自覚と誇りでしょ。
犬じゃないんだから。

榎本武楊は偉い。
北海道独立。

蝦夷地はアイヌのもんじゃ焼き　コシュマイン万歳　燃料不発火・・・

>>174
それでは、思想さえ持ち出せば､その内容に関係無く､
職務命令の､非加害的なサポタージュが、すべて認められることになる。

慎太郎が日の丸を掲揚、仰ぎ見て、君が代を歌っているところを見たことがない。

１回、お手本を示して欲しい・・・笑ってやるから。

シャクシャインの方がめじゃ〜だったか・・・

>179 　面白くもない　知事≠教職員

＞１７８
その職務命令とやらが、社会常識に基づかすんだろ。

日の丸・君が代に反対する者は採用しない。
出世させない。
給料も減らす。
処分する。
損害賠償請求をする。
告訴する。

これが東京都のしていることですが、
法治国のジョンイル・ヒトラーですな。

>>151
　思想・良心の自由が不可侵であることの第二の意味は、国民がいかなる思想を
抱いているかについて、国家権力が露顕（disclosure）を強制することは許されない
こと、すなわち、思想についての沈黙の自由が保障されることである。国家権力は、
個人が内心において抱いている思想について、直接または間接に、訊ねることも
許されないのである。
-芦部「憲法」（岩波）より引用-

国歌斉唱時に起立せよという命令は、個人の思想を訊ねるものではないし、
また、命令違反の処分も、思想ではなく、命令違反という行為に対するものである。
故に、「沈黙の自由」の侵害にはあたらない。

>>181　　未証明　　
仮にそうだとしても　不当な方法で抵抗してよいとはならない　（緊急性なし）

>>173
どうも。まあ、変な「例え」を出した俺が悪いけど、スレと離れていく様な・・・。

その行為自体の「不当性」を判断する事は、やはり「常識」「慣習」に頼らざるを
得ないと思います。「公然わいせつ罪」自体（この場合ストリーキング）に理論的な
理由付けがないにも関わらず、（そうだろ？誰か被害にあってる分けでもなく、秩序が
乱れるわけでもない）罪とされてるのは「常識」「慣習」により判断されてる事だと思います。

つまり、かの教師たちの行為は「常識」「慣習」（礼儀も入ると思う）によって判断すると
「非常識」「礼儀知らず」に値すると思い、社会的にも法的にも擁護する必要性はないです。

>>182 ＝　やけくそ　脳内わーるど

>日の丸・君が代に反対する者は採用しない。
>出世させない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>給料も減らす。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>処分する。
>損害賠償請求をする。
>告訴する

告訴する独裁者・・・　　　

損害賠償を請求するってのも独裁者としてどうよ

ちょっと独裁者のイメージからは･･･
優しすぎるよーーーこれじゃ独裁者への嫌悪感が今ひとつ･･･。

結局「沈黙の自由」とやらの主張からは、「嫌なことはしなくていい」以上の説得力を見出せない。
そろそろ詭弁はやめておけ。
件の教師たちには「職務命令に従って起立斉唱する」という選択肢があったのだ。
その選択肢を選ばず、「不起立」という行動を取った時点で教師たちは自ら「沈黙の自由」を放棄しているのだよ。

>>148
公務員の8時出勤でもいいけど、より個人の思想信条にダイレクトな設例で、例えば・・・

進化論を否定するキリスト教徒の生物教師がいる可能性があるのに、
指導要領にしたがって進化論を教えるように命じ、命令拒否の場合に
これを処分することは、「沈黙の自由」の侵害になる？

まぁ、現在では、キリスト教でも、進化論を否定しない方が一般らしいが、
一部に進化論を否定する考え方があることは、一般的にも認識されているし、
（あなたの定義では、「市民権」を得ていることになる　>>146）
命令を出す側は、十分に予見できるだろう。

「思想の内容を問うことも許されない」と言いながら、「一般的に認知されている」とか言っている時点で矛盾。
思想の内容がわからないなら、それが一般的であるかどうかなどわかるはずがない。

>>162
君は少なくとも、今回の都教委の職務命令と石原都知事の思想信条との
結びつき（いわゆる内心の外部的行動表現）を認める訳ですよね。

で、石原の思想信条で、教育論に関して有名なのは「スパルタ教育論」ですね。
それから彼が有名な国粋主義の信奉者である事も知られています。
で、これらの石原の政治的思想・信条が、今回の国旗国歌の教育現場に対する
一律の強制という上意下達の職務命令に盛り込まれている、と見なすのはごく
自然な解釈でしょう。

その証拠に、違反教師の処分発表後に、石原は次の様に発言している。
>４月、都内の校長等が集められた会合で、石原慎太郎都知事が
>あいさつした。
>「教育委員会の毅然とした態度は大きな効果を持つと思う。
>５年10年先になったら、ずーと首をすくめて眺めていた地方は
>全部東京のまねをするだろう。」
（6月19日朝日新聞朝刊より）


教師処分賛成派がその処分を正当とする根拠の一つは、国旗国歌の起立・
斉唱が「思想・信条」にまつわる職務命令でない以上、個人の「思想・信条の
自由」を理由にした職務命令拒否は成り立たないというものです。
では、その国旗国歌の起立・斉唱がまさに「思想信条の告白・表現」を意味する
ものでないとすれば、その職務命令の正当性の根拠は何によって証明されるのか？
私は>>159で、こう設問したのです。
君の今回のレスは全くそれへの回答になっていないと思いますが（「妥当」とする
そのまさに理由説明がない）、引き続き議論しましょう。

社会常識を持ち出せば多数意見の言う通り。
何のための思想・信条か？

東京都教育委員会推薦ＣＤ
　　石原慎太郎東京都知事による、独唱「君が代」

他もう一曲には、
　　石原軍団のバックコーラスがつくかも。

さあ、オリコン１位ですなね。

＞１８８
でもな、やられる方はきついぞ。
一生モンだしな。

正直、前スレの方が面白かったと、、























思いました。

>>192再び横レス失礼。
今回の「業務命令」は、学習指導要領を基に出されたものであって、ある日突然
都知事が思いつきで出した「業務命令」ではないと思いますが。

国家を歌ったり起立したり、そういう行為を要求される職業だという事は予め分かっていたはず。
分かっていて、その職につき拒否するのは嫌がらせ以外の何物でもない。
いきなり歌わなければならない事態に至ったのならまだ拒否する理由も納得いくが。

確かにきちがいな石原が都知事を辞めれば



















お前らは斉唱するのかな？・・・と、思いました。

自明性というのか、蓋然性というのか、
そのような概念を持ちだして、
個人の意志を圧迫するのは、ある意味、卑怯なことだと思われます。

ケンシローが寂れた村にやってきたとき、
決まったように多数の女をはべらした悪漢の百貫デブ（死語）が居て、
取り巻きが、弱者の村人たちに向かって言う。
　おめーらはァ、従ってりャ〜ア、い〜ぃんだよォ〜。
　親方様の御威光のお陰でェー、生きてられんだ、有難く思え！　（←ここが最大の暴力）
そこへ、小僧の腕掴んだ、別の従者がやってくる。
　この糞小僧、干してた親方様のふんどしで、汚ねェー手ー拭きやしたァ〜
（読者には、むしろ汚れたのは子どもの手なんだと、同情が集まる）
子どもは主張する。
　知らなかったんだよぉ。川で手洗ったとこに流れてきたんだよぉ〜。
姉（決まっていい女）も連れてこられ、ひざまづかされ、舌なめずりする親方は言う。
　へッへッへッ、いーナオン（死語）じゃねーかっ（ヨダレがこぼれる）。　　・・・（以下略）

蓋然は必然に連なる。
いわゆる社会主義者は、必然という言葉を多用して、自由意志の発するのを抑えにかかる。
国家主義を含め、全体主義には同様の傾向がつきまとう。

残念、残念、残念、
慰謝料

例えが何を何に例えてんだか良くﾜｶﾝﾈ

教員なんざ、子供に勉強を教えるのがしごとだろ。

レマルク以来、
アレルギーだな。

座れ、立て、歌え、仰げ、笑え、泣け、

おすわり、臥せ。

>>202
う〜ん、日本に生まれ日本に育ったのだから、
日本を愛してるのは当たり前で、
国旗の掲揚は当然だし、
国歌斉唱もごくごく自然なことで、自明のことであるとする、
そんな世間の風当たり、を比喩ってみたつもりなんだけど、転けたか？

自由なんだからガム噛んじゃおっと！国旗を掲揚しながら鼻糞ほじる自由だって有るんだ！
そういう事を生徒に教えてやんなきゃ。

ガムはダメ。
煙草です。

>>206
式典内で、敬意を払うことは、教える必要があるでしょうけど、
ガムかんでたり、鼻糞ほじるアホを監視して、
一々目くじら立てるのは、いかがなものかと・・・

>>192
まず石原の思想信条と、その行政命令のかかわりについてですが。
石原が､例えヒトラーの信奉者だったとしても､
その故をもって､その行政命令が違法とはならないのではないですか?
これはもちろん､教師擁護派の人たちの言い分からすれば･･･ということですが。

同じ行政命令であれば､石原が出そうと､美濃部さんが出そうと（古いな）、
その判断は､同じでなければならない。
そうでなければ､それこそ思想信条による差別ということになる。

だからさー、教員の仕事はなるべく学科勉強を教えることにしようよ。

どうせ、そんなことしか勉強してきていないのだから。

精神だの、国家だのなんて知ったことではないのだ。

障害者差別も近いな。

慎太郎ちゃーん、一曲歌って。
素敵、君が代。
リクエスト

>>208
つきつめるとそこまで行くってこと。

慎太郎ちゃーん、
防衛庁長官の時、ジェット戦闘機を私物化しなかった、硫黄島あたりで？

それって、職務の冒涜よ。

忍び寄る、日の丸。
むせぶ、君が代。

>>192
次いで､行政命令妥当の判断ですが。
国は､公教育において基準を定めており､
それは石原が都知事になるよりも､はるか以前のことです。
指導要領改定以前のものでも､
国旗国歌の知識・意義を教えるよう明記されています。
ところが、それが今まで適正に行われてこなかった･･･という分析があると思います。
実際に生徒だった人の体験談､しばしば起こる国旗・国歌がらみの騒動､
広島などの異様な事件､都内では､掲揚・斉唱自体があまり行われていなかった実態、等々。

この状態を改革し､学習指導要領に定められた教育を､
適正に行っていこう・・・という意向であろうと推察できます。
行政命令として､石原の思想・信条に関わり無く､妥当なものと判断します。

>>200
学校の馬鹿教師の比喩かと



















思いました。

「広島などの異様な事件」
被爆者に言って来い。

西部戦線異常無し。

>>213
儀礼に形式は付き物で、皇居内での勲章の受章も、
準備日があってレクチャーが施されるとのこと。（爺の話）

学校の賞状授与でも、受取るとき右手・左手の順に手を指しだし、
両手で賞状を受取るわけですが、
最近の各官庁の授与式で、
ちゃんと礼式に則ってるのは、数名に一名もおらん。
ってゆーか、あまり細則に拘らなくなってる。

父など未だに、野球選手がガム噛んでると、競技中に無礼なッ、
と怒ってたりして、
ガム噛んでる方が打ったときの飛距離が出るんだよ、と教えてもダム。

小泉よー、
日本の国旗は星条旗だよな、星一つ足して。

おい、おまえら、防衛大学を見習え。
右手・左手だぞ。
日の丸・君が代だぞ。

あれぞ、まさしく理想の学校であーーる。

お手。
おすわり。
臥せ。

お手、おかわり。

>>220
横失礼
式典の間中ガムを噛んでれば、いい声で君が代が歌える・・・ってやしは結構ありそうな気がする。
そうでなくても、それが非礼ではない時代は､そんなにとっぴでもない。
ただ、現在においてそれを許して良いのか･･･ってことになると、話は違ってくる。
礼儀・儀礼って、そんなものでしょう。
常に変化しながら､現在の規範は、場合によっては強要されるし､
守らなければ､様々な不利益や､制裁さえ科される。

>>220

自由や合理化と礼儀や形式は別物だから、その辺ごっちゃにして自由の束縛って括っちゃうと
馬鹿ガキの増長が始まる。それが今。全然関係ない話なんだがとある有名進学校が
デキも良い事だし制服だって自由で良いんじゃないかって事になった。
したら見る見る進学率が落ちた。まー進学率が全てじゃないんだけどね。

>>225
畏まらなければならない場面で、畏まらないのはダメ（許し難い）だと思うが、
通常の卒業式で、そうした不遜な態度をとる者はいないでしょう。

＞ガムを噛んでれば、いい声で君が代が歌える
音楽の授業じゃ有るまいし、美声か悪声かを競ってるわけではないでしょう。

教員の起立しなかった事由が、国歌「君が代」の宗教性にあると考える限り、
国家側はその払拭に努めなければならないし、自発的に斉唱してもらえるよう、
工夫していかなきゃならんでしょう。（って何？）

>>226
さも、ありなん。
教科は段階的に憶えていくように、組み立てられていますからね。

>>226
当事例で考えると、卒業式の国歌斉唱には学業との関連性は薄く、
日常まで影響するだろう制服自由化の方に、問題がありそうだわ。

明日発売の週刊誌『サンデー毎日』より
“東京都教育委員「言いたい放題」全集−「日の丸・君が代」強制の深層”
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/sundaymainichi.html

しかし、このスレ、
>>1-30
関連ウェブ含めて、ちゃんと読むのに時間がかかる。
・・・・・おそろしくレベル高くて、頭痛がしてきた。

憲法論からのトライも日本の判例ななめ見すると、
なんか分が悪そうだし、
やまんば氏のストーカー問題よろしく、愛嬌振りまいて逃げよっかな（ｗ

>>230
本質的にはそんなに難しいことじゃない。
「仕事中にわがまま言って仕事をサボって、処分も受けないなどという態度が許されるのか？」
と、これだけの話。
社会に出て真面目に働いている人間なら考えるまでも無く結論が出る。

処分反対派は自分本位な人ばっかりですな。
都教委のやりすぎな面は認めるにしても(声量を測るとかは｢？｣)、
一親の俺にとっては偏向教師の個人的主観による指導が為される事の方がよっぽど怖い。
国旗国歌の指導については、元々学校側に裁量権があったのに
一部で偏向的指導が横行してるから、規律を正す為に通達が流れたんだろ？
秩序が乱れれば規制が強まるのは社会では当然のこと。
その秩序を乱した側の責任を省みずに｢強制は駄目｣｢思想の自由を認めろ｣ですか？
反対派が自分本位な主張である限り、都教委を支持するしかありませんな。
それどころか、やり過ぎないと駄目な程教師の現状が悪いのか？と勘繰ってしまう。

でな、結局、負け戦の象徴である、日の丸と君が代を式典で強制するわけだ。

可哀想だろ、子供達が。

ボロ負けした歌と旗だぞ。

教育上、これ以上屈辱的なことはない。

>>233
なんで歴史上の日本国際紛争というと
第二次世界大戦（太平洋戦争、大東亜戦争何でもいいが）しか想像できないんだろうか？
それが大いに疑問だ。

近代以降だけで日清、日露、第一次大戦だってある。
戦績は勝ち、辛勝、勝ちである。

ボロ負けした戦争で象徴的に使われた、日の丸と君が代。

こんなのありがたくもなんともない。
可哀想だろ、ボロ負けを強制して。

慎太郎、おまえはこんな貧相な歌と旗を子供達に強制することになりことに、
恐怖はないのか。
日本の恥じゃないか。

＞２３４
つい、直前が一番だろ。

仁徳天皇を持ち出すのか？

日の丸・君が代は、最終的には、負け戦の象徴です。

リターンマッチで勝ち戦の象徴にしますか？
それこそ、危険でしょ。

>>237
極論

ID:Qd57aVk4
↑
昼から粘着してるコレはなんでせう？　淋しい人？　足りない人？　人以前の生き物？

ID:Qd57aVk4
意味判らん？
アフォか？
スルー推奨。

オレ、淋しくて、足りなくて、人以前です。

ただの暇人だろ。

オーレーガーーヨーーハー

vk4
オーストラリアだな、
ダーウィンからです。

日の丸弁当
日の丸ハイヤー

ワシには　IQ57のヴァカと読める

負け戦　というよりは軍国主義の象徴だな

　亀レスで失礼。

>>127の最後の四行について

ご丁寧なレスをありがとうございました。
逆にこっちはこの問題に関心があまりない。
直接の答えにはなりませんが、精一杯のレスを返させていただきます。

このｽﾚの問題については雑駁乍ら権力ｖｓ.個人という構図で
捉えており、公の儀式に於ける作法については、主として
「権力から身を護る術としてのマナー」というバイアスから観ております。
もしも死ぬほど嫌いな為政者が国旗・国家法を制定し、気に入らない内容で新たに
施行しても遵守する方向で振舞うことを心がけるということです。理由は３つ。

（246のつづき）
・ 曲りなりにもこの国が民主体制であることへの同意を示すということ。

・警察行政がもっとえげつない国のﾚｼﾞｽﾀﾝｽがこういう局面でどういう
　振る舞いをするであろうかということを想像しながらのことです。
　これを一般的でない例だといって一蹴なさる方がおられるが、先般のｼﾞｬｽｺ事件を
　みてもワカるとおり、程度の差こそあれ権力には理不尽な暴力的を発揮するような一面が
　必ずあるという　肚積もりでおります。全般的には日本の警察・法務省行政は中国の犯罪者から
　「小児科」と揶揄される程度の緩さではありますが、ID:Qd57aVk4みたいなひとは
　現実に日本の警察が中国みたいになったらどう振舞うのか、興味津々です。
　この板の反体制派のひとは、そんなこと意識の底に沈殿するレベルでわかっておられる
　とおもうんですが、こっちはともかく「へっ。起立くらい幾らでもしてやるよ」って感じですね。
　歌についてはできれば口パクにするでしょう。

・「愛国心」。これは手前が日本人であることを痛いほど自覚した経験があることに拠るもの。
　極く素朴な話です。ここに書くほどのこともありませんが、「愛国心」の語義の捉え方が
　ひとによって異なるようなので念のため。例えば、日本の米を何ヶ月も口にできず、
　夢に出てきたとかそういう卑近なレベルのことです。ですがこれがｱﾀｸｼの「愛国心」。


無論、この考えをあまり強硬にﾋﾄに押し付ける気はない。「困ったなあ」くらいの意識です。

長レス失礼しますた。

自己レス訂正。失礼。

>>247
理不尽な暴力的を発揮するような一面が→理不尽な暴力を揮うような一面が
　

>>208
> >>206
> 式典内で、敬意を払うことは、教える必要があるでしょうけど、
> ガムかんでたり、鼻糞ほじるアホを監視して、
> 一々目くじら立てるのは、いかがなものかと・・・

目くじら立てないでどうするか。

目くじら立ててどうするの？

学校教育でも「躾」は必要だろう。
本来は家庭の役割だとは思うが・・・

>>250
目くじら立てて矯正、教育する。

にこにこ藁って頭でもなでてほしいの？

矯正されたり、躾られたり
そんな仕込み教育が、皆さんそれほど好きだったとは・・・・

>>227

違う違う。勉強なんかしなくっても良いんじゃないか？って風潮になるらしい。
まぁ、それはそれで有りかもしれないんだが。
じゃ何をするんだ？という話になると何もしないんだなこれが。
自由っていうのは履き違えるとそうなる。何もしない自由、規則に束縛されない自由。危なっかしい。

>>253
好きかどうかは別にして、バカ成人が量産されるのだけは勘弁して欲しいからね（ｗ

>>255

そそ！禿同。

>>254
本来、自由には責任が伴うものなんだけど、
責任の部分がスッパリ抜け落ちるとそうなるだろうね。＞履き違え

>>253
よっぽどそういうのが嫌いなのか？甘えんぼさんなんだな。
のびのびと自由闊達に育てられれば自然と倫理観が発達するとかふざけたこと考えてるのか？

ヒキなんだろw

どうでもいい。

すぐ投げ出す。

>>159
自分も横レス
当り前ではないかもしれないが、、命令は受けている。
天皇陛下万歳は遠慮したいので辞職。辞職許されざる時は三唱。
一個人にとっての習慣、常識と社会でのそれとは違うもの、それぞれに意味があり対立させるのは無意味。
当り前は社会での習慣、常識に照らし合わせる事で判断。
都知事のイデオロギーと通達が無関係であることの証明はこれを必要としない
が、本来無関係であると前提もしくは推定されるので、どうしてもという事なら
まずは無関係ではないと証明されよ。証明された場合都民はこれを支持していると考えられ、
世間は知らないが都民の常識と彼のイデオロギーとは合致の推定を受ける。

>>262
つーかさ、やまちゃんの設例、
＞「天皇陛下万歳」を三唱する様に命令された場合、それは
＞当たり前の行為として、君は黙ってその三唱に加わるのかな
に無理があるでしょ。

「天皇陛下万歳」を三唱は、
今の日本では当たり前の行為とは認識されていないでしょ。

>>255
馬鹿だなあ。
成人式で騒ぐアホは「さっさと出て行け！」
これで良いんだよ。

矯正や、躾当然といった強制教育を経た方々が
皆さん立派な中高年になってるよーには見えないもんで。

>自然と倫理観が発達する
企業不祥事とかありますし、学校教育で発達するよな物とも
思えませんけど？

一般には当たり前と認識されている行為を命令された場合に、
個人の思想信条を理由に拒否できるか、という問題と、
一般には当たり前と認識されていない行為を命令された場合に、
当たり前のこととして命令に従うか、という問題は、
ぜんぜん違うよ。

>>264
それはダメだよ。
バカ成人は自由を行使しているんだから（ｗｗｗ

>>263
保護者が当たり前と思えなければ、抗議の声を挙げるがいい。
その声をきっかけに「議論によって」式典の実施方針が変わるかもしれない。

しかし、学校の職員が自分の判断でその実施を邪魔しないように。

>>265
矯正や躾がなくなればもっと酷くなるからな。

>>268
あ、なるほど、そういう話か。了解。

>>263
いや、別にあなたに文句つけてるわけじゃなくて、
当たり前と感じようが感じまいが、あまり関係はないと思うという意味で。

>>269
それって、家庭教育の範囲だと思うし

>>272
思うのは自由だよ。

前スレのラインハルトの名言であるが

>「統制」が、たかが「儀式・儀礼」だけで済むまでに精神が成熟した国家は幸いである。。

これはかなりの真実だと思う。
おいら個人の感情だが社会生活を営む上で国家からの統制なぞ税金払うときと
「儀式・儀礼」の時くらいしか感じたことがないのだが・・・

それ以外は法に触れなければある程度何やっても自由って感じだし
あとは自分の会社と家族に対する責任くらいか？
やはり日本に生まれてよかったよ、両親や祖父母にリスペクト及び感謝だな。

今の教師を見ていると精神の成熟にも遠く及ばない未熟な精神の持ち主が
多そうで精神の腐敗が訪れそうで逆に怖くなるよ・・・

>>267
うん。だから「式を静かに聴きなさい」とは命令して無いでしょう。
騒ぎたいなら自由に騒いでいいといってるんだ。
外でな。

>>272
本来はそうかもしらんが、社会性のある場面での実践となると
家庭では限界もあるだろう。
どっちかの役割ということではなく、相互補完だろ。

>>274
>今の教師を見ていると精神の成熟にも遠く及ばない未熟な精神の持ち主が
>多そうで精神の腐敗が訪れそうで逆に怖くなるよ・・・

「教師」は「三菱」「年金官僚」「裏金県警」
その他に置き換え可でつか？

>>272

家庭では、例えば卒業などの式典におけるマナー、常識なんかは
身に付かないからね、言葉では言えるけども実地ほど説得力は無い。

百聞は一見にしかず・・・なので、教師達の態度が問題になってくるわけで・・

>>275
「外に出ろ」というのは、命令？お願い？（ｗ

>>209
とりあえずレスを有り難う。君の意見は核心を突いているので良いと思う。

>まず石原の思想信条と、その行政命令のかかわりについてですが。
>石原が､例えヒトラーの信奉者だったとしても､
>その故をもって､その行政命令が違法とはならないのではないですか?
>これはもちろん､教師擁護派の人たちの言い分からすれば･･･ということですが。

なるほど君の解釈では、ヒトラーの命令でも合法なら、それを尊重するのは当然だ、
と、こういうご意見になりますか？
ヒトラーが多数派の政党によって合法的に権力の座に着いた後、議会から「全権委
任法」を戴いてその後やりたい放題の事を始めたわけだけれども（まあ、今の都議
会の状態を想起すればよい）、君はそれでも「違法で無い以上問題がない」との合
法論を振り回して、（ちょうどワイマール共和国のインテリゲンチャの様に）独裁権力
の形成過程を追認しますか？

>同じ行政命令であれば､石原が出そうと､美濃部さんが出そうと（古いな）、 その
>判断は､同じでなければならない。
>そうでなければ､それこそ思想信条による差別ということになる。

私は他の自由主義イデオロギーの信仰者の方々と同じ立場で「思想信条の自由」を
語っている訳ではありませんから、どうか勘違いなされないように。（藁

>>276
どこをとって本来というかは難しいが（多様だったから）
おおむね、家庭のみではなくて共同体による教育の比重も大きかったと思う。

まるで、学校教育の普及以前には家庭教育しかなかったような考えはどうだろうか。

成人式で来賓の挨拶も聞かずにおしゃべりしたり、メールやるのも個人の自由だね。

>>279
「排除」かな

>>280
> なるほど君の解釈では、ヒトラーの命令でも合法なら、それを尊重するのは当然だ、
> と、こういうご意見になりますか？
当たり前だろう、君はヒトラーだからといって人を差別するのか。

>>282
おしゃべりするのは迷惑だから「出て行け」

でもメールは誰にも迷惑じゃないから勝手にすりゃあいいよ。
話聞いてもらえないのは来賓がつまらん話しか用意できないから悪い。

>>285
出て行けというのは「強制」であり、憲法違反ですよ。

子供が多い晩だねぇ　自分で出来もしない事をのたまうとは・・・

>>285
来賓の話を、聞いてやる、という態度をなんとかしなさい。

>>286
式やってるんだからこちらのルールに従って貰います。
従いたくない人は自由に出て行っていいよ。
決めるのはあなたです。

ほら、自分で自由に選べるじゃない。強制なんてどこにもない。

>>280
やまちゃん、そりゃおかしいよ（ワザと？）。

石原がヒトラー信奉者だとしても、その個人の思想故に、
行政命令が違法とはならない、行政命令の合法違法は別の問題
という話だしょ。

ちなみに、全権委任法は当時のドイツでは合法だったかもしらんが、
現代の日本では憲法違反になる。

まさか、現代の日本で、合法とされる命令を、
行政府の長の思想信条を理由に否定できると思ってる？？？

>>285
何でも人にしてもらえるものだと考えるのは大きな間違いだよ。

私が話を聞かないのはしゃべる人の話が面白くないから・・・
私が授業を聞かないのは先生の授業がつまらないから・・・
私が〜しないのは〜が悪いから・・・

ｱﾌｫか・・それをすべきときにしないのはたんなるわがままなんだよ

ワシでさえ「やまさん」と呼ぶのになんたる礼儀のなさ　　　　メッ！

そういや、たくさんの法案による議論が必要な大事な国会中に
民主党議員でYahoo掲示板のカキコをデータとして
意気揚々と「小泉レイプ疑惑」を取り上げた、どうしようもない人がいたな。
民主党は、法案について議論したくないんだなぁ、とあの時感じたよ。

>>283
あ、いいね、＞排除
その場にふさわしくないものは「排除」。
当人達のためにもなるだろう。
八方丸く収まる。

>>289
まったくその通りですなｗ

でも本件で教師側というのは生徒が卒業式に出るも出ないも自由であるにも
関わらず人権を云々してましたし、教師自身にとってもまるで選択肢が無いかの如く発言を
しておられましたので。

どうも釣りっぽいレスで申し訳ないです。

議会制民主主義の弱点は意思決定の遅さだからね。
そこを狙って話題そらし、引き伸ばしに掛かられると弱い。
牛歩ってその弱点を徹底的に突きまくる作戦だし。

>>263
おおっ、そうか、ちゃんと読んでなかったかな？
そんなたわけたことを・・・
あくまで仮定の話だとばかり。

>>296
だから、そんなことばっかりやってると、
強行採決やむなしという風潮になってしまうし、
最後は国民からソッポを向かれかねない。
諸刃の剣。素人にはお勧めできない。

>>291に自己レスだが

もうひとつあったな
私が起立しないのは戦時中の国家が悪い（悪かった）から・・・

過去が罪と思うのなら背負えよ、その旗、その歌に逆に好意を持って貰えるように
当時はああだったけど、今の日本は偉いよね、尊敬できると言われようよ
たとえその相手が東アジア3国だとしても

それこそが日本人の命題だと思うぞ

「心の教育」はいらない！市民会議　でぐぐってみると
http://www.shisyokuro.ne.jp/~network/zenbun/z0310_kyouikuzadankai.html
蒔田　「心の教育」の前に「日の丸・君が代」の強制のことがありました。
学校が子どもたちや親の内面に土足で入ってきて、大切なものを踏みにじって
いくという経験は、そのときに味わっています。３年前に京都の公立校では
１００パーセント実施になりましたが、ちょうど下の娘の小学校卒業の時でした。
“なにが何でも実施”というのは理屈じゃないですね。突然、音楽の時間に
練習が始まって、体育館で教頭が「君が代は平和の歌、立って歌え」ってやる。

う　ち　は　父　親　が　朝　鮮　人　で

子どもは「君が代」の「君」は誰かとか、自分で考えて絶対歌わない。そうすると
友達まで呼び出して「本当に自分で考えたのか」と問いつめたり、頭を下げて歌って
くれと頼んだりする。娘の友人で、言葉で返せないから、おなかが痛くなったり、
熱を出す子も出て、「強制」が起こる時には、教師は自分の身を守るため、ここまで
するのか、子どもの側には立たないんだって、子どもの目にはっきり見えてしまう。

>>298
議会制民主主義が攻撃対象になっている時点で、最後にはそっぽを向かれかねない、とか言ってる場合じゃないと思うが。

与党とかじゃなくて議会制民主主義が攻撃されてんだよ？

>>300
不起立の教師もこの教頭も「子供の立場」
という点が抜けているのは同じ。
子供に指導するのに不起立教師を強制する方法と同じ方法しか
思いつかないのだろうか。

>>299
>過去が罪と思うのなら背負えよ、その旗、その歌に逆に好意を持って貰えるように

ブラックエンペラーの方ですか？

>>300
それを見た、嫌韓の人々のアンサー
�@そんなに日本の国旗と国歌が嫌いなら、日本人学校に通うな。
�A　　　　　　　　　　　〃　　　　　　　　　　　　　自分の国に帰れ。

まぁそこまで無理して日本にいてもらう必要ないよなぁ。

>>301
だから、そんな政党は政権とれないということ。

そういや、某政党の元党首は「多数派の横暴」が口癖だったなー
（現党首もだっけ？）

でも、逆に言うと、そんな政党が政権とったら議会制民主主義の終わりか・・・
これは怖いな。
でも、日本人もそこまでバカではないだろう。

>>280
当然。合法なら尊重するのではなく従わなければならない。
違法の疑念があるなら合法的な手段で正さなくてはならない。
以下略。

なんだったら、・・・


もう君が代はやめて
小泉首相への宣誓義務にするか？
アテネで困る事になるかもしれんが。

>>306
>違法の疑念があるなら合法的な手段で正さなくてはならない。

確かに、不起立が「合法的」かどうかを考えるスレだ。

>>303
何がいいたいのかわからないので、教えてくれないか？

>>307
何が言いたいのかわからないので､教えていただきたい。

>>309
失礼しました。
ネオナチの方でしたか。

>>311
そういうことか、差別主義者のレッテル貼りだったね
教えてくれてどうもありがとう

>>312
よく分かりませんが、
礼には及びませんよ。

煽りはできても面白い返しはできない　　　　　　　三流

そう考えると「唯の人」は釣り師として一流だったんだなあ。

>>314
突っ込みを誘うかのようにわざと隙を見せたレスと、
その誘いに答えて突っ込んだレス。
どっちを煽りと見るかなんでしょうが。

>>290
>ちなみに、全権委任法は当時のドイツでは合法だったかもしらんが、
>現代の日本では憲法違反になる。

君のいうのは、三権分立の日本の戦後法体系がきちんと機能している場合の
理念的な話であって、現実の日本の姿ではない。
（まあワイマール共和国崩壊寸前の実情と言えば良いか・・・
裁判所も議会も、行政権力の暴走を歯止めする手段ではなくなっている。
（憲法９条にも関わらず、違法な自衛隊が存在し続ける実態をみれば
明らか。）
石原が出した職務命令は、現行法では違法です。教育基本法の１０条、憲法の
１３条、１９条、第２６条等に違反します。
多分、裁判所でも一審では、違法判決・原告勝訴の判決が出る可能性が高い。
しかし上級裁判所はこの判決を覆すでしょう。それほど裁判所の腐敗は著しい。
上級裁判所の目的は、行政権力の積み上げた既成事実を追認する事だけであり
その場合、「国民の自主的教育権」が放棄された実態、国家行政権力による
教育支配権の確立の実態が、判断の優先順位となるでしょう。

つまらんから燃料

ttp://www2.kokugakuin.ac.jp/~toshi/Kokki.htm

ttp://homepage1.nifty.com/1010/dango.htm

自分でも面白くないと思いつつ

>>290
>まさか、現代の日本で、合法とされる命令を、
>行政府の長の思想信条を理由に否定できると思ってる？？？

石原の職務命令が「合法」だ、と認定する法律的根拠は何かな？

>>317
もともと公教育は国家権力の発動で運営されている。
公教育の計画立案も行政当局の権限に属する。
私塾が敵対的買収でもかけられたようないいぐさだな。

脳ミソの向きを180度直したらどうかね？　ついでに上下も確認しとけ(w

>>319
違うだろ、発想が。
この場合「業務命令」が違法と説明しないと駄目であって、いちいち「業務命令」
の合法性を説明する必要はない。

発想がおかしい、「南京大虐殺」のなかった証拠出せっというのと同じくおかしい。

>>310
いや、独り言でして・・・
まぁ独り言にもそれなりの意味があるが。

>>274
の中で名言とされている

>「統制」が、たかが「儀式・儀礼」だけで済むまでに精神が成熟した国家は幸いである。。

という言葉を考えている内に、つい独り言を。この言葉はラインハルトというコテハンさんの
言葉だが、

国旗や国歌（日の丸や君が代）というものは、民主主義国家が民主主義を維持する為に
単なる無政府状態ではなく最低限必要な「統制」の役目を果し、それが、どこかの
独裁国歌のような国民への押し付けではなく、「儀式、儀礼」として社会に根付いている
国家は民主主義国家としては成熟しており、平和で幸いである。

という意味だと思うが、そんな事をつらつら考えている内に
どうしても国旗国旗を廃止するのなら、そのかわりになるものとして
国家への宣誓義務が考えられるが、国旗国歌に反対する人の場合は、天皇が問題になっているので
宣誓するとしたら、首相しかないかと。だがそれだとオリンピックで日本人が優勝した時には困るなと
思っただけのことであります。

まぁ私の空想の話ではあります。失礼しました。

>>317
そんな・・・主観ばかり仰られてもどう返答すればよいのか・・・
それは司法が判断するとは思いますが、
ご意見として伺っておきますです。

>>320
>公教育の計画立案も行政当局の権限に属する。
その「計画立案」の是非を議論しているスレです。

>>321
>いちいち「業務命令」
>の合法性を説明する必要はない。

そんな出し惜しみしなくても。


都立高等学校長殿
都立盲・ろう・養護学校長殿

東京都教育委員会教育長
横　山　洋　吉
　
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について（通達）
　東京都教育委員会は、児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識をもたせ、
それらを尊重する態度を育てるために、学習指導要領に基づき入学式及び卒業式を適正に実施するよう各学校を指導してきた。

テンプレのどれかですが、
根拠は「学習指導要領」。
おそまつさま。

>>319
合法的な手続きに則り定められたもので
現在、明白に違法だとは言えないので。

以下　テンプレ、略。

>>325
>合法的な手続きに則り定められたもので

「合法的」かどうかを議論するスレです。

ワシは教職員の行動が非合法だと確認するスレだと思ってたが

（都教委の行動が非合法だと確認できないと確認するとも）

>>ID:Nd77U9Ye
＞その「計画立案」の是非を議論しているスレです。
＞「合法的」かどうかを議論するスレです。

両方とも違うわボケ。　

>>326
今回の職務命令がその内容を定める際の
手続きが合法的ではなかったと？
その疑念があると？
それとも職務命令の発動に違法性があったと？
いずれの点についても現在明白な違法性は確認されてはいないが。

>>320
>もともと公教育は国家権力の発動で運営されている。
>公教育の計画立案も行政当局の権限に属する。
>私塾が敵対的買収でもかけられたようないいぐさだな。

まあ、その逆立ちした「公教育」の解釈が、全てでしょうなあ。

戦前の国家主義の教育体系と、戦後の民主主義の教育体系
の違いが、根本から理解されていない。
（理解しているというなら、その違いを説明してみて？）
まあ、こうした解釈が今になって「当たり前」、「常識」の様に語られる
のも、文部省による７０年代以降の国家教育主導権奪還の執念深い
戦いの成果でしょうなあ（藁藁

>脳ミソの向きを180度直したらどうかね？　ついでに上下も確認しとけ(w

そうそう、私と君と脳みその向きが180度違うのは、間違いない。
私の脳みそは国民に向いているのだが、君の脳みそは権力者に向いて
いるのだろう。まあ、権力者の後に付き従いたいというものを無理に止める
事は出来ないし、君が甘言に騙されて後で後悔してもワシは知らん（藁藁

俺は「かの教師たちの非常識、礼儀知らずを検証する場」と思っていたが。

>>327
ええっ？　反対派の非常識をありがたく味わうスレじゃなかったんでつか？

>>330
＞戦前の国家主義の教育体系と、戦後の民主主義の教育体系
＞の違いが、根本から理解されていない
そうかもしれない説明を乞う。

>>332
反対派？処分反対派のことかな？
そういえば今夜は「沈黙の自由」議論がない罠。
ありがたくも何も、今夜は味わうのは叶わないかも。

>>328>>332
>両方とも違うわボケ。　

467 ：朝まで名無しさん ：04/06/24 03:01 ID:5zRqhfWE
>464
ただのアフォだと思ったらスルーして下さい。
嫌なものあえて見るのは人生の浪費です。


>>329
>現在明白な違法性は確認されてはいないが。
だから議論が続いているのです。

>>330
公務員が式典で国旗国歌起立斉唱するぐらいで、なんで戦前の国家主義とかの
発想になるの？（そもそも国家主義になったのも戦争に突入してからだし、それ以前
は議会は機能してた）

今は21世紀だよ、今こうしてネットを介して意見が言える時代だよ。
なんでそんな発想ができるか不思議だ。

＞私の脳みそは国民に向いているのだが

国民の意思はおまえ>>330には向いてないだろう（ｷﾞｬﾊﾊ

>>336
国政に万全の信をおけないと思っているから

思想信条の自由に、僅かでも抵触する可能性があるなら
それを訴えていかないと、万が一、億が一、元来た道になるかもしれない

とか思っているのかもしれず。

「国民に」　と言ってる時点で　権力側からの視点だと思わないのが不思議

>>338
解説ありがとう。

でもそのための選挙があるわけだし・・・・。といろいろ反論したいけど、
ご本人たちの意見がないとそうもいかないな。

大爆笑な香具師がいるな
戦前中に教師だった者が、戦後、教師に復職してます。
これは一体どういう事なんでしょう？？
前記の教師が日教組を作り、そのまま教育の最前線にいました。
今、その組織の教師が、国歌・国旗を掲揚すると戦争に向うと主張するのはいかがなものでしょう？
いつまでも、組織を継続させている事自体が、戦争への教育なのではないでしょうか？
ここは、キチンと組織の解散と教師のあるべき姿に正し、教育のプロになる事ではないでしょうか？
時代はそれを求めているような気がします。

>>321
>違うだろ、発想が。
>この場合「業務命令」が違法と説明しないと駄目であって、いちいち「業務命令」
>の合法性を説明する必要はない。

実を言うと、都教委の職務命令に、教師が従うべき法律的な根拠は何もない。
法律的根拠がない以上、合法も違法も判断のしようがない。にも関わらず、
人事権を持つ東京都教育庁によって「懲戒処分」の結果だけが突きつけられて
いる。
都教委の職務命令は、各学校の校長に出されたものである。教師が直接
都教委の職務命令をきく理由はないのである。違反したとすると校長の職務命令
に対してであるが、なぜか違反処分は東京都教育庁から出されている。
さあ、この訳の分からない関係において、単純に「合法論」が説明できるかな？

>>338
それと不起立とどういう因果関係で結ばれるのか教えてください

>>342
オイオイ、いい加減にしてくれよ。
さっきから言ってるだろ、法的根拠が無いことを説明しなければならないのは、
教師擁護派だろ。

>>342
>実を言うと、都教委の職務命令に、教師が従うべき法律的な根拠は何もない。

????
行政による業務命令だろ？これ以上の法的根拠が必要か？

>>317
＞石原が出した職務命令は、現行法では違法です。教育基本法の１０条、憲法の
＞１３条、１９条、第２６条等に違反します。

あのね、やまちゃん、現行憲法では、行政への白紙（全権）委任は認められないの。
行政は、あくまでも法律の執行機関であって、政令（命令）も、法律の執行という目的の
範囲においてのみ認められる。
でね、石原が出した職務命令が違法だとして、
それは、法律（憲法）に反するということで、石原の思想信条の問題ではないだしょ。

自分で書き込んだ>>280をもう一度よく読むんだね。
それとも、ワザと話をズラしているのかな？

>>338
昨夜のレスを読み返してみると・・・
私もこんな感想を持った。

中学校時代に教師に腕時計とお金を没収された、その日の内に返してくださいと、教師が賭場を開いていた宿直室に
行ったが、邪魔だから帰れ、うるせぇと罵られ、学校の金庫に保管する、卒業したら返すと言われていたが、結局返って
こなかった、今はその教師達は、教頭や校長になっているので、返してもらうべく教育委員会に連絡を取った。
その返事がこれ

このたび，お寄せいただきましたご照会を拝見いたしました。
その件につきまして，下記のとおりお答えいたします。


記


　中学校の時に教員に没収された物の返却についてですが，当時の
中学校は●●市立●●中学校ということですので，服務監督者であ
る●●市教育委員会にご連絡していただくか，あるいは当時の教員
に直接お話をする方がよいかと思います。　　　　　　　　　　　　　
よろしくお願いいたします。
　

　　平成１６年６月２４日

●●　●●　様

　　　　　　　　　　　　　　　　●●県教育庁義務教育課長

>>342
＞法律的根拠がない以上、合法も違法も判断のしようがない。

へーぇ。オマエはどうやら１ユニット内に同居人がいるらしいな。
これ↓は誰が書いたレスか覚えてるか？
　　＞317 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/28 23:44 ID:FDE9agqR
　　（中略）
　　＞石原が出した職務命令は、現行法では違法です。教育基本法の１０条、憲法の
　　＞１３条、１９条、第２６条等に違反します。

おれっちはもう寝るから、明日までに愉快なレスを書いてくれることを期待してるよ。
先に断っとくが、言い訳クドクドのマジレスを国民は期待していないので夜呂死苦ね(w

県の教育委員会では、教師と呼んでいない、教員（笑える）
市の教育委員会は、服務監督者であるらしい。
裏を返せば、教員には服務監督者がいる＝服務は法律的な根拠がある
そんなとこかな、腕時計奪還作戦は、まだまだ続く　（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>350
警察に被害届を出してみては？

>>348
やまんば殿への回答ですかな？
>>349
乙。

>>351　時効なんで難しいそうです。（友人　検察官談）　（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>349
おやすみ。

>>350
がんばれ！　俺は応援してるぞ！　

>>350
時効は大丈夫ですか。

仲間とセンセ囲んで奪回汁。

>>349　乙

>>354　教員を追い詰めてみます。

>>353
そうか・・・いずれにしろ、進展があったらレポよろしく！

この件は進展があったらレポします。
しかし、教員は校則という、自分達に都合の良い、違法な世界の住人です。
校則とは何か？学校との契約で宣誓した事なのだと言った教員がいました。
国歌・国旗掲揚問題は、生徒を違法な契約で縛る教員が、自分達が同じ立場になったら大騒ぎ
だから、胡散臭いし、認められないのです。

職務命令だから守れ！
て主張は暫く下火だったみたいですが、
ここに来て復活しますた。

てことは今後の展開も予想できそう。

では、俺は寝ます、おやすみなさい。

>>360　おやすみ　漏れも寝ます。

その場合、生徒を違法に縛る校則のほうに文句を言うべきなんじゃないの。
最近はどうだか知らんけど15年ぐらい前はいい加減な校則のオンパレードだったな。
まあ校則なんて破る為にあるようなものだが。

>>359
いや職務命令（数々の理由により合法とされているがその点は冒頭の資料を参照）
だから守れは基本だ。別に自説を引っ込めたわけではない。
教師を擁護する側が「沈黙の自由」の問題だとするので
処分妥当派としては疑問点があるので、色々尋ねてみて
その説明を伺っていたもの。
まぁ私個人にしてみれば、さっぱり疑問は解けなかったが。
「８時出勤命令」に「沈黙の自由」の問題である可能性がある、
という事を、まさかと思っていたので、その先議論しようが無かった訳で。
きっと私の勘違いだと今でも思い、また｢沈黙の自由」を持ち出した人に尋ねてみようかと
考えているところ。

>>360
>>361

乙。

>>363
>職務命令（数々の理由により合法とされているがその点は冒頭の資料を参照）

その「合法」性について延々議論してきたように見えますが。

>>274
これのことだな・・・

＞927 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/27 11:54 ID:/M98uXZz
＞>>921
＞そろそろ終わりにしたいが、、
＞「精神にまで及ぶ、個人の自由が保障」は、「国家権力しかない」って話なんだ。
＞↓
＞↓
＞↓
＞一瞬、「ハァ？」って思っただろ？ｗ
＞
＞だから言ったんだ。
＞「北斗の拳」の第１巻を読んで、「自由」と「放任（無政府状態）」の相違の大なることを知れと。
＞もしかしてこれ読んだこと無いか？有名なマンガなんだが。
＞「自由」は不断の努力で維持しなければ、たちまち消えてしまう、コストのかかる「希少財」なんだと。
＞残念だが「自由」は人間が一生の間に２〜３べん聞くだけの説教だけでは到底、維持出来るものではないのだと。
＞
＞「統制」が、たかが「儀式・儀礼」だけで済むまでに精神が成熟した国家は幸いである。。

■ここのコテハン「ラインハルト・フォン・ローエングラム」の正体

（１）職業・民族・年令・その他
予備校講師（教科不詳）／アイヌ民族／推定２０代後半〜３０代前半／

（２）このスレでの役割というか思想属性
立憲君主制支持。天皇制支持。天皇は現御神（あきつみかみ）だと堂々と主張。

（３）出身
ア・バオア・クー（宮城県仙台市の"青葉区"）。現住所不詳。

（２）学歴
プロテスタント系のキリスト教学校に７年（高校３年間＋大学４年間と思われ）
聖書通読３回。法華経などを勉強。経済学部卒。（社会契約説など啓蒙思想と憲法には詳しい）

（３）その他
ガンダムおたく。
しばしば地球連邦軍の「コア・ブロック・システム」の優秀性を例に、天皇制の役割の重要性を唱える。
（微妙に天皇機関説を思い出したのは俺だけか？）

>>183から全文引用
この件が「沈黙の自由」の侵害にはあたらないとする意見として

>>151
　思想・良心の自由が不可侵であることの第二の意味は、国民がいかなる思想を
抱いているかについて、国家権力が露顕（disclosure）を強制することは許されない
こと、すなわち、思想についての沈黙の自由が保障されることである。国家権力は、
個人が内心において抱いている思想について、直接または間接に、訊ねることも
許されないのである。
-芦部「憲法」（岩波）より引用-

国歌斉唱時に起立せよという命令は、個人の思想を訊ねるものではないし、
また、命令違反の処分も、思想ではなく、命令違反という行為に対するものである。
故に、「沈黙の自由」の侵害にはあたらない。

ラインハルトの毎度の登場シーンは、クマ。
前スレの例

522 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/26 01:25 ID:brjzGvJJ
　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　呼んだか？ハゲ>>258
　彡､　　　|∪|　　､｀＼ 　ここの>>1のことだ。気にすんな。
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 　ここは本来、左翼スレだったが、今次18番スレは朕が侵略した。
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼ 　←ラインハルト
　　　　　　 ＼＿)

>>363　こんばんは。

＞教師を擁護する側が「沈黙の自由」の問題だとするので

いや、論点を「沈黙の自由」に限る人はいないでしょう。私の意見は >>124 で書いたとおりです。

　沈黙の自由は内心の自由を守るための予防手段ですから、なにもかもこれにひっかけて解決する必要はない。
　たまたま明らかになったにすぎないような場合は、１９条の本来の趣旨に戻って、思想をもつことを制限したり、
　禁止したりすることにならないかを検討すればいい

＞「８時出勤命令」に「沈黙の自由」の問題である可能性がある、という事を、まさかと思っていた

その「まさか」は、あなたが創作した新興宗教>>109 >>132 が「まさか」の教義を持っているから生じただけ
と認識してます>>135。
自分の創作に自分で「まさか」と驚ける人は幸せかもしれませんがね。しかし、その「まさか」の実体がその
想像上の教義にあることは明示していただきたかった。

>>370
皆さんおはよ。
私の創作は、今回の不起立教師の行動（処分に対する訴訟も含め）に近似していて、
尚且つ、明らかに（誰が聞いても）「沈黙の自由」の問題とは考えられない筋書きを作り、
その類似性を根拠に不起立教師を「沈黙の自由」の問題には当たらないとする事を目的として
創作されたものです。




目的としたもので






つまり不起立教師を「沈黙の自由」の問題

>>371
は誤爆です。飛ばして下さい。
目が覚めたとこなのでボケてます。
ちょっと顔を洗いに逝ってきます。

>>370
皆さんおはよ。

私の創作は、今回の不起立教師の行動（処分に対する訴訟も含め）に近似していて、
尚且つ、明らかに（誰が聞いても）「沈黙の自由」の問題とは考えられない筋書きを作り、
その類似性を根拠に不起立教師を「沈黙の自由」の問題には当たらないとする事を目的として
創作されたものであります。
つまり８時問題は初めから、「沈黙の自由」の問題ではない事が大前提になっており。
次に８時問題と不起立問題を類似させ、これを根拠に不起立問題も「沈黙の自由」の問題では
ないとするものです。

・８時問題は沈黙の自由ではない。
　（この為に明らかに主人公自身に問題があると誰が聞いても納得できるよう設定した。）
・不起立と８時問題は同種の問題である。
　（この為に極力類似性を持たせた。）
・故に不起立問題は「沈黙の自由」の問題ではない。
　と、主張する所謂三段論法になります。

不起立教師をどうしたら効果的に擁護でるのかというスタンスは最初からありません。
またこの事件を憲法上どう位置付けるのかを考えると言うスタンスでもありません。
出て来た不起立教師を擁護する為の理屈を検討しおかしければ反論すると言うスタンスです。

この辺に私の誤解があったもしれません。

>>373
自己レス中段訂正

　・８時問題は沈黙の自由ではない。→　・８時問題は「沈黙の自由｣の問題ではない。

>>373
やっぱりボケてるなぁ。
自己レス訂正と追加

最終行　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　
この辺に私の誤解があったもしれません。 →　この辺に私の誤解があったかもしれません。

今のところ処分は妥当だったという立場です。

自衛隊員は公務員か？彼らは自分で知らない間に多国籍軍に入っていたらしいが
命令により動く組織なので特に文句はないそうだ。

ちょっと尋ねてみたい。
処分に反対の方、
当スレ　>>８>>９はどうなった？無視か？

みなっさん、おっはようございます。
今日も明るく楽しくさわやかに、熱いココロで仕事に打ち込みましょう。

ところでっと、あれれー？　やまんばクンはまだ思案中かな？
それとも、やまんばクソ同士で主権をめぐって戦争中かな？

昨夜は日付が変わった時点で「明日までに」と要求したから、別に今日中でもいいんだけどね。
　＞法律的根拠がない以上、合法も違法も判断のしようがない。
　＞石原が出した職務命令は、現行法では違法です。教育基本法の１０条、憲法の１３条、１９条、第２６条等に違反します。
この↑、「違法じゃないけど違法である」の説明を国民はココロから期待してるから、裏切らないでちょうだいね。

あ、まちがえた。
「適法か判断できないけど、違法だ」に訂正しときますよ。

まあ、「よく解らないけど違法だ」に言い換えても同じだけどね。

>>370
まだ寝ぼけとりますが、
誤解があるかもしれないので、
私の「まさか」は、
自己の思想信条により午前中の労働を拒否し、辞職することもなく処分を受けこれを不服とし
｢沈黙の自由｣の侵害だと自己の行動を正当化することは「まさか」有り得ないだろう。
の「まさか」です。

>>377
法的根拠が無い＝違法ではない
よって、やまんばのいってることは、「違法じゃないけど違法である」である。

ぼちぼち要求してくるぞ。

「職務命令が教育基本法違反 『ではない』 という証拠を挙げろ」

教師擁護って、悪魔の証明を他人に求める猿ばっかりだしな。

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子殿下のスレッド建立におけるおことば

このクソスレが、
多くの２ちゃんねる関係者によって建立されたことを，大変うれしく思います。
皇室スレッドは，多くの２ちゃんねらの熱意と愛情に支えられ，
国民の皇室の理解と親交に大きな役割を果たしてきました。
このクソスレに参加される２ちゃんねらの皆さんが、皇室への理解を一層深めるとともに、
お互いの友情をはぐくむ事を期待しています。
最後に，皆さんが，次世代の中核となって，若々しい感性とたくましい行動力で，
様々な課題に積極的に取り組み，我が国の新しい時代を築いていかれることを願い，
私のあいさつといたします。

このスレ、現在６５番目まで下がりました。どこまで下がるかな？
どの時間帯でも、常に上位にageってたこのスレが、突然これほどにまで人気が急激に下がった理由は、何故でしょうね？>>1

芦部が出てきた時点で終了だな。

さて、始めよう。

負け戦の象徴・・・・日の丸、君が代。

皇居を遥拝する・・・玉砕。

慎太郎さん、素敵。
君が代を歌って。

歌を歌わない奴は処分だ。

だから、嫌われんだよ。

>>383
１じゃないが、
たしかにＮ議名物みたいなところがあったんだが・・・
思うに・・・、憲法論議になると人気が落ちる傾向はあるかもね。
「沈黙の自由」、これが曲者でね。｢沈黙の自由」の前には「公共の福祉」
の力も形無しらしい。伝家の宝刀というべきか・・・

この問題は「沈黙の自由の侵害である」となった時点で一切の反論を
寄せ付けないから、「ルールは守れよ」の対極にあるのかもしれない。
３８４はそういう事だろう。

孤軍奮闘で、ID:k0NcTs69が必死で上げてます･･･哀れなスレ。。

日の丸だ、君が代だ。
起立しない奴は処分だ。

これで従う奴はいないだろ。
せめて、そこが戦前と違うわけだ。

＞３８９
そういうあなたのおかげです。
ありがと。

>>389
おう、ほんとだな。
彼は昨日もひとりで頑張っていたような？？？

百聞は一見のしかずなので。

慎太郎さん、お手本を。

日の丸に敬礼して、君が代の独唱よ。

>>388
つまり>>1が議論を制約してるんだよ。>>1が親切心を装って、公平性に欠いてるわけ。
たぶん、>>1のクラスの授業並みにつまらんスレになったのはそのせい。

ある意味、卑怯。
このスレを廃棄して、次スレ立てろよ誰か。
>>1は、>>1に議論を書き込んではならない。左右に対して公平であるべき。

そう、昨日もグワンバッテいたのだ。

＞「沈黙の自由」、これが曲者でね。｢沈黙の自由」の前には「公共の福祉」
＞の力も形無しらしい。

バカの一つ覚えというケースが多いからね＞「公共の福祉」

「石原慎太郎さんに君が代を独唱してもらう会」　が結成されました。

「君が代の伝道師」石原慎太郎さんが自費cdを持って地方巡業に行きます。

みんな待っていてね。

オリコン１位。

「慎太郎だぜ、君が代だ。」

>>396
それを言うなら、大多数のバカの一つ覚えといって貰いたい。
なにせ「公共の福祉」だからね。
バカの一つ覚えも大多数だとそれなりに力になるぞ。

別に名物を狙ったわけでもなし　

ただ初めと違って煽りやらウヨサヨ発言が少なく進んできた（本スレは？）
本の裁判とやらの進展がないのでsage進行もよかろう

油断すると一気にスレが埋まるので無意味な連投は頑張っているというより・・・

>>1が高度な議論にこだわったのでワシのような一般には理解できんこともあるが

ID:k0NcTs69　←　のようなスレ潰しよりはマシ

ミュージックステーションに初登場。

石原慎太郎さんの、「熱唱、君が代」

むぅ、たしかにいきなり>>１で　「議論の水準を高めたレス」　とは
お堅い。

でもな、活気づいただろ。

たまにはやれ。

>>1は>>1では議論を書き込まず、>>2以降に公平なテンプレを貼ったあとで、はじめて議論をスタートするのが当スレのマナーだった。
ここの>>1はそれを破ったわけだ。

まるで、、


ここの>>1は馬鹿教師の典型ですね

沈黙の自由に公共の福祉だと。
正気か？

調整原理だろ。
外部的行為が問題になる時だろ。

おっ、オレ真面目。

>>404
別におまいさんの意見をきちんと書き込んでも
活気は失われんぞ。
きちんと書いてみなされ。

と、一応議論はできるんだが、やっぱりできなのだ。

やだね、公共の福祉だって、
そのおかげでどれほど人権が踏みにじられてきたことか。

おまえの存在が公共の福祉に反する。

＞４０７
どうした？

>>406
そうそう、だから困るのだ「沈黙の自由」となったらその時点で
即、違憲。
話が続かないだろうが。
それを、いやこの件を「沈黙の自由にするには無理がある。」
といっても、「いや私は沈黙の自由だと考える」と言われてはそれまでだろうが、
物別れというか平行線というか・・・

活気って・・・　スレが流れて邪魔にしかならん　どうせなら燃料を補給しなさい

ttp://www2.kokugakuin.ac.jp/~toshi/Kokki.htm


しかし昨夜のチャンプはあっさり負けたもんだ

つまり、>>1は独断で議論に無理な方向性をつけることにより「公共の福祉」に反したわけだ。
マナー知らず。>>1は、>>1の段階ではまだ「沈黙」するべきだった。

当スレは、スレ潰しで進行中。。
俺にどんな反論があろうと、このスレの突然の株価の大暴落は>>1のせい。市場はウソをつきませんな。

東京都教育委員会からのお知らせ。

まもなく、石原慎太郎東京都知事がお見えななります。
参列者の皆様は日の丸を振って、君が代を歌ってお迎え下さい。

>>413
かぶか？・・？
でもな、>>１のような人はあまりいないし、彼は彼で面白いと思うが、
やまんば殿や唯の人殿とは、明らかに違うタイプだ。

>>413 うまい事を言う　　　　　　　くやしい

　★木村晋介さん インタビュー

問　日の丸・君が代の法制化について
ttp://www.coara.or.jp/~jiyumori/koushi/0606kimura.htm

>>415
やまんばと唯の人は左でしょう？>>1も左でしょうな。

右を>>1の段階で意図的に排除したわけだ。>>1によるテロだねこれは。
誰もがスルー
俺もスルー
こんな不公平なスレでは、議論する気にもならん。

以上の理由から俺は、、
当スレでの議論はボイコットする！当スレでの議論はボイコットする！
当スレでの議論はボイコットする！当スレでの議論はボイコットする！

さようなら。次スレまで。

>>416
読みますた。ラインハルト陛下と同じ事を
言っている。　　自由の為のルール
ルールがないと力の統制になる。

>>415　ベストセラーとロングセラーの違いがわからないのだろうからして
賑やかなのが好きなのだろう　　ν速系か？

>>1はこの板の王道を望んだのだろう　ワシはせっかちだからサクサクが好きだが


>>417　どのへんが する〜？　大勢は教職員側に厳しいのだが
彼等は左派というより・・・

　国民（お前等クソウヨ）は馬鹿だから自分を理解できないのだ（藁　　　　　　　かと

>>411
＞そうそう、だから困るのだ「沈黙の自由」となったらその時点で即、違憲。
＞話が続かないだろうが。
＞それを、いやこの件を「沈黙の自由にするには無理がある。」
＞といっても、「いや私は沈黙の自由だと考える」と言われてはそれまでだろうが、
＞物別れというか平行線というか・・・

「沈黙の自由だと考える」ことにしておかないと不都合だと思わないか？
「法律や命令で定められれば」公明党や北朝鮮の旗にも敬礼するか？
おれは法律だろうが命令だろうが
自分の意にそわないシンボルを崇めるのはいやです。
だから特定のシンボルをいやがる人に対しても法律や命令でもって
崇拝を強制することはしません。それが公平。
教師の「自由」を訴えるのは教師の擁護のためじゃない。
自分自身の「自由」を確保するためだ

まあしかし、普段ひのきみの悪口をわめき散らして､
すきあらば生徒にまで吹き込みかねんヤシらが､
選りによって沈黙の自由・・・ってのが笑わせてくれるわけだが。

>>421 公務員の意味は？　

憲法もシンボルなのだと思うが　意に副わなければ・・・　？？？

>>420
ロングセラー？やまさんと唯さん？
>>１がベストセラーかな
憲法論も結構面白かった（あれ？過去形）。　しかし賑やか好きとは、
もうそんな年ではありません。
ほどなくやまんば殿も現れることでしょう。

荒川区の創作的男女共同参画条例は却下されちゃったし、ここんとこウヨ元気ないね。
このままじゃ都教委vs日狂組の裁判も都が負けちゃうよ。

参院選も近いし、もっとガンガってデマばら撒いてくれ。

>>421
餅つかれよ。君は公務員か？
でなければ好きにしていい。誰も文句は言わないよ。

>>426
公務員・非公務員は関係が無い

自分が「公務員」としても意にそわないシンボルを崇めるのはいやです。
だから特定のシンボルをいやがる「公務員」に対しても法律や命令でもって
崇拝を強制することはしません。それが公平。

教師達は普段､生徒の､
『勉強したくない』っつう思想の沈黙の自由は守ってるんだろうか。
『センコー糞食らえ』っつう思想の沈黙の自由はどうなんだろ。
露見させても違憲だっつうんだから､当然厳格に守ってるんだろな。

>>427
おまえがＳＯＮＹの社員だとして、襟に社章をつけて出勤し、社歌を歌うわな。
おまえがＳＯＮＹのロゴが嫌いなら、ＳＯＮＹ辞めろって言われるわな。普通、辞めるわな。
これが民間だわな？

で、なんで雇い主が国家や自治体である公務員だけは、こういう非常識がゆるされると信じるのかな？
説明してくれたまえ。

>>427
>>416のリンク読んでみれ。

>>428
そうなのね。
「沈黙の自由」を言ってるバカは、それを自分の教え子に応用してみせろ！ってことねぇｗ

結局、自分だけは権利！権利！で、ちょっと立場を変えてみると通用しない概念ってわからん奴等なのねぇｗ

>429
ぼ、ぼくは頭がいいんだな。だ、だからぼ、ぼくはぼくの好きなようにしていいんだな。
で、で、でもときょーいとか教師の処分に賛成してるような奴らは
ば、馬鹿なんだな。きっと学歴とかもないんだな。
だ、だからこいつらはいくら説明してもわかる頭がないんだな。
そ、そんな、バ、馬鹿がぼくに文句いうなんて、いけないことなんだな。
せ、世界はぼくらの思想で回っているので、それはぼ、ぼくの周りの人も言っているので
ぼくらの言うことは非常識ではないんだな、で、ぼくらに楯突く奴らは非常識なんだな。
僕の周りの人はみんなそう言ってるので

間違いないンだな。

>>429
反論にも何もなっていない。
>>427の「公務員」を「ＳＯＮＹの社員」としても
おれの主張は何の矛盾も無く成り立つ

自分が「ＳＯＮＹの社員」としても意にそわないシンボルを崇めるのはいや。
だから特定のシンボルをいやがる「ＳＯＮＹの社員」に対しても社命でもって
崇拝を強制することはしません。それが公平。

>>430
おれの論旨とは何の関係も無い

>>432
おい、ジュース吹いただろ（ｗ

>>433
ああ、わかった。わかった。
君、もうここ来なくていいよ。
回線とサーバーに負担がかかるから。

ひきこもり板は別にあるから、社会に出てみてからここに来ようね？

>>435
旗に礼を尽くせても人には礼を尽くせないか。
大した道徳だな

>>421
あんたの崇める『自由』という概念だって､
様々な人間の自由の状態を統合した､シンボルの一種だぞ。

>>433
自分で会社つくるなら、そうすれば良い。
社員だったら、たぶん解雇されると思うがそれも好きにするがいい
いくら、いやだいやだと叫んだところで、誰も助けてはくれんぞ。
それでも主義主張を貫き通すならそれもよかろう。
後に起こる事は自分で引き受ければいい。

お前ら、都脅威も人種としちゃあ教員だってこと忘れてないか？
こんな事件、ウヨの教員とサヨの教員の内ゲバだよ。

>>436
猿に尽す礼は持ち合わせとらん。

>>421

>「沈黙の自由だと考える」ことにしておかないと不都合だと思わないか？
いや、ぜんぜん

>「法律や命令で定められれば」公明党や北朝鮮の旗にも敬礼するか？
いや、ありえないから
ありえない前提の話はする必要は無いし
万一そうなったら、この国から出ていく
ただそれだけ

>おれは法律だろうが命令だろうが
>自分の意にそわないシンボルを崇めるのはいやです。
国民の大多数は、そのシンボルでかまわないと言ってるんだが？
あなた個人の意など問題ではないです
自分の意に反する法律など守る必要は無いとでも？

>だから特定のシンボルをいやがる人に対しても法律や命令でもって
>崇拝を強制することはしません。それが公平。
だれも崇拝など強制していない
全ての人間の意に従う公平など存在しない
ルールは守る　守らなければ処罰する　これが公平

>教師の「自由」を訴えるのは教師の擁護のためじゃない。
>自分自身の「自由」を確保するためだ
自由とは「なにをしてもよい」という意味ではない

>434
ご、ごめん　なんだな

>>438
残念ながら国や自治体は特定の「自分」が作る会社ではない

>>441
＞いや、ありえないから
なぜそういえる？
＞万一そうなったら、この国から出ていく
これは非国民の言辞だな

＞国民の大多数は、そのシンボルでかまわないと言ってるんだが？
＞あなた個人の意など問題ではないです
国民の大多数が北朝鮮の旗でかまわない、と言ってもおれはダメだ。
おれは一人になったとしても公明党や朝鮮労働党に迎合することはしない。

＞だれも崇拝など強制していない
不利益処分を課すことは間接強制。

>>443
何か勘違いしてるヤシだなあ。
公教育で､教えるように定めてあることを､
ちゃんと教えなさい・・・って教師に命令してるだけなんだがな。

>>443
「職業選択の自由」をもって公務員になるか民間企業に入るかを、自分で決定するの。
組織には組織のルールがあるの。
授業をいっぱい欠席したから、組織ってものを知らないんだね？
わかったかな？うんうん、わかんないよね！＞ひき

ほら、さっきから仲間が呼んでるぞ
↓
ひきこもり＠２ちゃんねる
http://life6.2ch.net/hikky/

まぁ、風当たりを覚悟しての確信犯なら何も言う事はないね。
せいぜい頑張ってねご苦労さん。ぐらいなもんだ。
まさか処分されないと思ってたって言うんならタダの馬鹿。

>>445
公務員になるのは「公務就任権」。これはれっきとした「権利」。
憲法上認められた権利行使をする上で思想信条を理由に
不利益取り扱いをされるのは「不公平」。

言ってることが果てしなくバカっぽいな・・・
どういう人生送ってきたんだろう？
権利はあっても義務がない社会なんてねーぞｗ

>>447
公務に就任したら、同時に職務遂行の義務を負うんだよ。
思想信条で不利益を受けるのではない。
義務を果たさないことで､不利益を受けるだけ。

>>447
権利は行使すると、すぐさま義務が発生するの。わかった？わかんないよね？猿だから。

>>443
自分の権利が他人の権利を侵す危険もあれば
他人の権利が自分の権利を侵す危険もある
両方の権利が侵されないように両方の権利をある程度制限する
それがルール、これを守らないともし片方の権利が優先された時
もう片方の権利が傷つく、自分さえよければ他人のことなど関係ないというわけにはいかない。
どうしても自分の権利のみ優先されなければならないとするなら
他人のいない環境、無人島にでも行くしかない。
大勢がルールを守って秩序を保っている世界で自分の権利のみを優先させようとするのは
犯罪行為にも近い。
そんな反社会的な行動は結局自分の権利を放棄するに等しい結果をもたらす。

悪いが出かける。失礼。

どーでもいいけど石原慎太郎って最近影薄くなってきてるよね。

しかし教師の言動を見てると､なんかデジャブ。
国鉄末期の労組の言い分になんか重なってくる。
もういっそ民営化しちゃったら良いのにな。
僻地補助金をたっぷりつければ、夢物語じゃないだろう。

>>449　>>450
ループだ。
その「職務遂行の義務」に「特定シンボルの崇拝」を含ませることの害は
>>421ですでに述べた。

＞「法律や命令で（職務と）定められれば」公明党や北朝鮮の旗にも敬礼するか？

>>451
日の丸君が代を拒否した場合誰のどのような権利が害されるのか？

>>452
ああ、奴はとっとと死んでいい。かえって国旗・国歌のイメージダウン。

>>454
「特定シンボルの崇拝」って何？　式典で国旗国歌起立斉唱するのが崇拝？
いつから国旗国歌が宗教になったの？　教えてくれ。

>>454
＞日の丸君が代を拒否した場合誰のどのような権利が害されるのか？

お前みたいな猿のような反社会的人格障害者が大量生産され、やがて治安は悪化し、社会が衰退するから。
お前のような低脳児の大量生産は、我が国の未来に対する犯罪。

警察に自首しろ。
正直おまえ、なんかやってるだろ？

>>454
それは、学習指導要領に定めてある内容が間違っている･･･という主張かい?
さっきも言ったとおり､教師には『ちゃんと教えること』が強制されてるだけ。
指導要領が間違ってると思うなら､それを改正する運動をすれば良い。

ラインハルト陛下なら、>>454になんとおっしゃるだろうか？

予想その１

>>454
( ´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

予想その２

>>454
(´ﾟc_,ﾟ｀)ﾌﾟｯ

予想その３

>>454
(ﾉ∀`)アチャー

>>454
結局のところね、何故学校という公的機関で国旗・国歌に対する礼節を教育するかと言えば、
逆説的に民衆に対する権力の介入を抑える為なんだよ。
モラルが高ければ、あれをやってはいけない、これもやってはいけない、などと法律を作らなくても、
秩序は保たれ、国民は安全な生活が営める。
例えば電車の中で、やたらに携帯電話を使ってはいけないとか、混雑時にはカバンを抱えて乗車しろ
とか、電車待ちの時には三列に並んでお待ち下さいとか、お年寄りや身体の弱い人に席を譲ろうとか、
あんなものを一々ステッカーで貼ったり、車内アナウンスしたりなんてのは野暮の骨頂だ。
本来なら各人のモラルに委ねられなければならないものが、モラルの低下によって一々明文化せねば
ならん。法や権力の介入ってのは、破る人間が増えるから行使されるものなんだよ。
君の意見では自由を盾に、秩序を破壊しているとしか思えません。

　　 |
　　 |＿Λ
　　 |｀Д´>　　　←>>454
　　 ⊂　　
　 　|　　　　　
　 ／　　　　　

　　　　 ∧＿∧　
　 ＿_ <ヽ｀∀´>自由ニダ！権利ニダ！
⊂L/（ﾆ　　　 ﾆ)＼l⊃　←>>454
　 （ 　 ｜　　｜ 　 ）
　　）＿/　 つ |＿（
　　　 （__フ（__フ

>>421
それは「沈黙の自由」ではなくて「表現の自由」の問題だろう。

ついでに言っておくと「沈黙の自由」と
特定の思想的行為を「行わない自由」は違う。

「沈黙の自由」は内心を表に出さないという自由で、
「行わない自由」は、「行いたくない」という内心に従うこと、
つまり、内心を表に出しているわけだから「表現の自由」になる。

>>421の例ならば、
＞自分の意にそわないシンボルを崇めるのはいや
だという内心を、敬意を表さないという行為で表していることになる。
公明党や北朝鮮に対して、どのように思っているかを、
外部に知られたくないということならば「沈黙の自由」だろうが・・・

不起立教師の話に戻すと、件の教師は
国旗国歌に関する自己の思想信条を、外部に知られたくないのか、
それとも、日の丸君が代に敬意を表したくないのか？

まぁ、いずれに教育現場で国旗国歌の指導はできないだろうが・・・

>>454
＞日の丸君が代を拒否した場合誰のどのような権利が害されるのか？

不起立教師の問題ということなら、一般人と違い、
教師かつ公務員という立場で、責任と義務を負っている以上、
誰のどのような権利が害されるのかは、その責任や義務との関係で
考えなければなるまい。
つまり、教育あるいは生徒に、どのような影響があるかということだね。

ID:OWgmbpiK
の言ってることを要約すると
「俺様はアウトローだ!!」
ってことか？

言いだしっぺには歌ってもらいましょう。
サンハイ。

オーレーガーーヨーーハー

おーい、慎太郎。
おまえが「君が代」を歌っているところを見たことが無い。

歌わせる側と歌わされる側とがあるということか。
詐欺だな。

慎太郎ちゃん、ほら敬礼よ。
慎太郎ちゃん、ほらお歌よ。

太陽族？　忘れちゃいました。

今は、君が代族に日の丸族がナウイです。

えっ、それって、族議員の親戚ですか。

天皇は君が代を歌うのだろうか？

歌うとしたら、どんな気分だろう。

ID:3Gkf/RyR　　ご苦労様です　

つまれば　都教委（知事？）が間違っていると言うのは自由であり無問題
裁判だろうが声明だろうが出すよろし

しか〜し　拒否・抵抗するにもルールは必要である　でなければ正に無法
弱肉強食の世界ならば　これも正に「弱肉教職員」なのだから
実際には食われていないで文句が言えるのは法治のおかげ
享受（教授？）はすれど　責任なし　とはならない

人を育てるのが職務である者が己は無法を以て悪方に逆らうというのなら
生徒もまた教職員の無法（と思えるもの）に対し悪方を以て逆らう事を

「教職員」　は認めなければならないのである　それが権利の平等であると
擁護する者が言っているのであるから反論はあるまい　と　　　　　さて

>>743
単純な間違いだと思うが
＞生徒もまた教職員の無法（と思えるもの）に対し悪方を以て逆らう事を
生徒もまた教職員の悪法（と思えるもの）に対し無法を以て逆らう事を

だと思われ。

ちなみに、「もちろん認めますが何か？」と答えてくると予想。

あらかじめ、「それじゃ仕事をしてることにならんだろうが。甘ったれるな」と答えておく。

見逃してくれれば誰も気づかないのに・・・　せっかくまともな事言ったのに

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さめざめ

このスレには、自分の学生時代の教師への恨みから処分反対派を言葉汚く叩いてる
人物がいるなあ。彼の学生時代の時計没収なんてこのスレの議論に全く関係ない。
そんなくだらない体験を処分賛成の理由のひとつに挙げるな。きちんとした議論で
処分反対派を論駁しようとしている人たちまで同じような短絡的思考から賛成してると
見られてしまう。

それ言い出すと教職員擁護の人の多くは

石原嫌いか小泉嫌い　
あるいは何らかの個人的理由で行政に反対するのが主義の人　とも思えるのだが

↓↓↓　読売新聞１９４８年１月２５日の社説　↓↓↓

「われわれは、この新生日本にふさわしい新しい国歌を要望している」
「歌わされるものでなく、歌いたくなるものが作られなければならない」

現在の朝鮮半島からの日本への攻勢は、基本的に日韓併合の逆を
復讐的に行おうとする壮大な朝鮮の歴史的事業の一環なの
では、

よく見つけてくるもんだ　たいしたもんだす

で、占領下で言論統制されてた時代の社説に何の意味があるのでせう？

>>476
まぁ、時計盗られた云々はいいとしても
実際に日教組的な教育の犠牲者って多いんじゃない？
大人になって気付いた人もいれば当時から変だな？って思ってる人も居ただろうけど
まぁ、その洗礼を受けてそれが正しいと思っている人もいるだろうけど・・・

おいらは騙されてたなぁ、と思ってるんだけど
だからこそ偏った教育は許せないし、本当なら国旗国歌への態度（国際常識）
を教えてもらいたかったなと・・・

生徒の立場からすれば教員らがどんな思想もってようがどうでもいいんだけど
間違ったことだけは教えてくれるな、不偏不党の教育をやれと言いたいのです。

読売の笑撃！！

↓↓↓　読売新聞１９４８年１月２５日の社説　↓↓↓

「われわれは、この新生日本にふさわしい新しい国歌を要望している」
「歌わされるものでなく、歌いたくなるものが作られなければならない」

また発信専用のタコが・・・　
>>482→>>480

読売はGHQに媚び売ったのか？
だとしたら、時の権力に尻尾振るのは読売の伝統だな。
言った事実は消えんがな。

↓↓↓　読売新聞１９４８年１月２５日の社説　↓↓↓

「われわれは、この新生日本にふさわしい新しい国歌を要望している」
「歌わされるものでなく、歌いたくなるものが作られなければならない」

本物のタコだったか　　何故朝日は出さないの？
戦前戦中の朝日は凄いぞ　ハチ公を名犬に仕立て上げるぐらいに

だいたい許認可制を知っていればこんな恥ずかしい事力説せんわな

読売の凄く恥ずかしい過去。



↓↓↓　読売新聞１９４８年１月２５日の社説　↓↓↓

「われわれは、この新生日本にふさわしい新しい国歌を要望している」
「歌わされるものでなく、歌いたくなるものが作られなければならない」

旧３大新聞社（朝日・毎日・讀賣）のうち、
戦争を反省し（大本営発表を流し、戦争遂行に協力が大だったことへの反省）、
経営者が退陣したり、社主が退いたのは、
朝日と毎日の２紙だと思った。
昔は大衆紙だったという讀賣は、問題にもされず、
ショーリキは退陣しなかったので、
厭戦気分が蔓延した戦後の世論に迎合するために、
上のような社説になったのだろう。
（オイは読んでるけどね・・・他紙もだけど）

本当は拉致スレに張ろうと思ったのだが　朝日

ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~asakyu/no11.html

タコが一匹いると誰も寄ってこない　

つーか　戦犯で47年まで収監だから　　松太郎君

読売の当時の主張は正しい。

負け戦の象徴である、日の丸・君が代は最早認められない。

雅子は、君が代を歌えるのだろうか。

>>489
知らんかった。
487は爺の話を要約？したもんで、あんま解らないでカキコしました。メンゴ。

>>465
何か全然分かってなさそだね。

立つか立たないかしか選択肢のない中（しかも立たねば不利益処分つき）、そのうちのどちらか
を選んだからといってそれが表現行為になると言えるかい？
踏むか踏まぬか、踏めば磔刑と実質は同様の「踏み絵」だよ。
足で聖母子の絵を踏む踏まないが強いられて、そのうちどっちかを選んだらそれは「表現」なのかい？

いやいや　言いたかったのは　　　　どこも一緒だと

「君が代」男性三部合唱。

天皇、小泉、石原。

慎太郎ーーー。

お願いだから、「君が代族」を書いてくれ。

「ノーと言える」　教員。

>>493
「踏み絵」は、思想的な特定シンボルを否定する行為
（つまり、それ自体が思想的意味を持つ）を強制することで、
個人の思想を調べ、かつ、その思想故に不利益を科そうとするもの。

国歌斉唱時の起立命令は、教育指導の一環として、
教師（かつ公務員）に課せられたもので、 国歌斉唱時の起立は、
一般的には「思想的な行為」とはされていない。
しかし、日の丸に対するいろいろな考え方があることから、
人によっては、国歌斉唱時の起立が、思想的な意味を持つ場合がある。

一般には思想的でない行為を、個人の思想を根拠に拒否する行為。
これは表現行為（象徴的言論などと呼ばれる）だよ。

読売は戦後直後は明確に左向きだったし、今も中道やや左向きだと思うが。



だが、それが一体どうしたと？

たまにギャグがヒットするな。

あと、わかっていると思うけど念のため。
不起立教師の処分は、命令違反という行為に対しなされたもので、
当該教師が有する思想に対してなされたものではない。

>>497
だからさ、そんな解釈は公務以外の時にしてくれ。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/minka/movement/hinomar.html
「日の丸・君が代」の法制化に反対する法学者声明【要約】

　　一　本法案が成立した場合、その実施にあたって深刻な軋轢の増大が予想される。
　　　とくに学校の現場や沖縄をはじめ地域においては、その可能性がきわめて高い。
　　　「日の丸・君が代」を国民に強要・強制することにより、平和憲法のもとで積み重ねられてきた
　　　国民の平和主義・民主主義・人権尊重の営みに封印し、その発展が抑圧される。

　　二　国家の存在意義を不当に歪曲・強調して国民の統合を図りつつ、
　　　個人を国家に埋没・従属させようとする発想ないし傾向を色濃く持つものであり、
　　　個人の尊厳と基本的人権の尊重を基調とする現行憲法の理念と対立する。
　　　「日の丸・君が代」は、戦前・戦中の軍国主義や天皇制と深く結びついており、
　　　日本のアジア侵略のシンボルそのものであって、侵略戦争を強く想起させる。
　　　　暗い歴史的刻印をいまなお持つ「日の丸・君が代」を法制化することは、
　　　国民主権主義、平和主義、民主主義、基本的人権の諸理念に立脚する憲法にそぐわない価値観を
　　　国民に権力的に押しつけようとするものであって、きわめて不当である。

　　三　苛烈な戦争体験を持つ年配者をはじめとして、
　　　日本とアジアの諸民族との平和的共生の途を探りつつある若人に至るまで、
　　　多数の国民が「日の丸・君が代」に対して強い拒絶感情を抱いていることは厳然たる事実である。
　　　この現実を無視し、学校や地域などで「日の丸掲揚」「君が代斉唱」の強要・強制のシステムが
　　　一層強化されるようなことがあるとすれば、それは明らかに思想と良心の自由を保障する憲法第一九条に違反する。

　　四　従軍慰安婦生活を強制された女性や、日本軍隊のもとで虐待を受けた元捕虜や住民をはじめとし、
　　　侵略戦争の犠牲となったアジア諸国の民衆が、どのような厳しい眼で「日の丸・君が代」の法制化の動きを
　　　見ているかにも深く思いを致し、憲法の国際協調主義を固く守り、
　　　今回の法制化の動きが世界に誇る憲法第九条放棄の契機とならないよう、今後も全力を尽くす決意である。

　　　以上、声明する。　　　一九九九年八月四日　　「日の丸・君が代」の法制化に反対する法学者声明
　　　発起人　　江藤价泰（大東文化大学教授・民事訴訟法）　奥平康弘（東京大学名誉教授・憲法）
　　　　　　　　吉川経夫（法政大学名誉教授・刑法）　　　　小林孝輔（青山学院大学名誉教授・憲法）
　　　　　　　　清水　誠（神奈川大学教授・民法）　　　　　庭山英雄（元専修大学教授・刑事訴訟法）
　　　　　　　　針生誠吉（東京都立大学名誉教授・憲法）　　藤田　勇（東京大学名誉教授・ロシア法）
　　　　　　　　星野安三郎（東京学芸大学名誉教授・憲法）　渡辺洋三（東京大学名誉教授・法社会学）

　　　賛同者291名、各大学法学系教授中心

>>497
もっと簡単に書いてやれよ。

ループだと思うが、

どうして起立しなければならないのだろう。

>>505
じゃあ、逆に聞くが、小学校や中学校では何故勉強せねばならんのだ？

>505
つまらん式で寝ないよう、定期的に起こす為？

>>506
お！　いい切り返しだ。

>>460
そうすると，日の丸君が代でみんなが起立すると日本が平和になるって
いうの？あんた変な人だって良く言われないかい？

>>506
サヨ教師みたいな人間にならないため。

＞５０６
勉強しなければいけないのか？
勉強しないと、おしおきか？

君が代を寝て歌おうが、座って歌おうがだろう。

歌わなかったら？
小声で歌ったら？

>>511
君自身の原体験を聞きたいのだよ。

君は当然義務教育を受けてきたのだろ？　その過程で、何故勉強せねばならないのか？
そのように考えた事はなかったのかね？

人が増えたので　もう出番はなかろ　言いたい事は　>>473で言った
間違いは>>474が訂正してくれた（余計な！もう）　　　　　　じゃ

あとは他所で遊んで寝る

>>513
＞何故勉強せねばならないのか？

よーするに自分の為なのでは？

>>512
芸がヘタなのは低脳だからだぞ。

君が代で起立と義務教育と同列なんだと。
思ってもみなかった。

>>511
おまいさんは義務教育など必要ないという考え方なのかな？

>>497
象徴的言論の意味を取り違えてると思われ。

>>514
おやすみなさい。

低脳は君が代を歌ってはいけません。

>>517
将来社会人として必要な素養を身につける、という意味では同列だろ。
もちろん、将来的に国歌を否定しようと、それは個人の自由でかまわんわけだが、
「国歌を否定する」ということが、一般的にどういうことなのかということを
知った上で、否定してもらわないとね。
じゃないと、ただの非常識な大人になっちまう（ｗ

義務日の丸と義務君が代なのか？

なんで、義務教育と同列なんだ？

>>519
一般的には、国旗を焼くというような「積極的行為」を指すけどね。
「消極的行為」でも、思想を表しているなら同じだよ。

盛り上がりに欠けるので、コピペでも。

子どもを公立学校にも私立学校にも行かせず，親が家庭で教育する「ホームスクール」が，一つの社会運動として，
近年，アメリカで注目を集めている。1970年代には１万から１万５千人と見積もられていたホームスクール児童数 (幼稚園から12年生にあたる年齢の子どもたち) は
1990年代に入って急速に増加しており，連邦教育省によれば1995年段階で少なくとも約50万人1，また全米家庭教育研究所 (National Home Education Research Institute) の調べでは
1997年秋までに約123万人の子どもたちが家庭で教育を受けているという2。
ホームスクールを法によって認める州は，1991年段階では33州だったが，ホームスクール支持者のロビー活動の成果もあって，
現在はすべての州で合法化されている3。
そもそも近代的な意味での在宅教育は，1960年代後半から70年代にかけ，既成の学校制度の人間疎外性を批判し，
従来の学校形式の代替を模索する文脈の中で始まった。
教育の「学校化」を批判し「脱学校化」論を提唱した I.イリイチや，
学校教育を受ければ受けるほど傷つく子どもがいるとして学校の抑圧性を指摘したE.ライマー，
ゲットーの子どもたちのためにフリースクールを試みたJ.コーゾール，
さらにはTeach Your Own (邦題『なんで学校へ行くの』) を書いたJ・ホルトは，
学校の代替を模索した教育思想家として，この初期の時代のホームスクール運動に大きな影響を与えた4。
このホームスクール運動は，しかし，1980年代になると質的に大きな変化を遂げる。
既存の学校教育からはみ出してしまう子どもたちのための教育の一形態，
または教育は必ずしも「学校」という形態はとらないとする
「脱学校化」の立場に賛同するホームスクールの親たちは全体の中でも少数派となる。
むしろ，荒廃の進む公立学校の学習環境・内容に危機感を抱く親たちが自分の子どもたちのために
より安全な，より教育効果の高い学習環境を確保する選択肢としてホームスクールを始める傾向が強まった。
http://www.tyg.jp/tgu/school_guidance/bulletin/k7/MIYAI1~1.htm

好きな歌と嫌いな歌とどちらでもない歌。

無理やり立たせて、無理やり口開けさせて、歌わせて。
立派な国家ですな。

>>526
＞無理やり立たせて、無理やり口開けさせて、歌わせて。

いつ、誰が、誰に対してそんなことしたのだ？？？

>>526
好きな教科と嫌いな教科とどちらでもない教科。

無理やり勉強させて、無理やり覚えさせて、
立派な国家ですな。

>>515
sopdMEZtが答えてくれないので、君でもいいや。

自分の為とは？　義務教育にいかなるメリットがあるのだろうか？

シンタローちゃん、

リクエストよ。
熱唱、君が代。

そこらへんで座っている教員なんざ、みんな立たせて、歌わせて、
口開かせて、

教育・・・・基本的に私事と考えています。

公教育・・・・ありがたく受けさせていただくのではなく、単に利用するものです。

＞"まともな"教師擁護派さん（いるならだが）

ID:sopdMEZtをなんとかしてよ（ｗ

>529
>義務教育にいかなるメリットがあるのだろうか？

義務教育開始期にはこういう疑問が多くあっただろう。

>>524
ｽﾞｻﾝな理屈付けだね。まず表現は外部に向かって思想、主張、感情などを表すことをいうが、今回の件に関しては外部へ表すという能動的な意思がまず欠けていよう。

読売さえ否定した”君が代”


↓↓↓　読売新聞１９４８年１月２５日の社説　↓↓↓

「われわれは、この新生日本にふさわしい新しい国歌を要望している」
「歌わされるものでなく、歌いたくなるものが作られなければならない」

>>534
>>497に戻る。

>>529
中学までの義務教育は、特に「義務」というわけではありません。
義務教育を受ける「権利」が保障されている、という事です。

「自分のため」というのは、主体的な意味での事であって、
全般では、社会的な生活への適応をはかる、とする意見も強いようです。
これは、国民皆兵教育の名残みたいな部分もあって、
敗戦国である日本とドイツが、戦後発展してこれた理由に、
国家が特に教育に力を注ぎ、国家の命令（号令）を国民の誰もが理解できるようにした、
とする意見もあることは事実です。

>>537
＞義務教育を受ける「権利」が保障されている、という事です。

命令拒否をした教師は、生徒の「権利」を侵害したことになるけど？

>>538
どのように？

>>537
まあ、一般論、原則としてはそのあたりでしょう。

で、君自身が考える「自分のため」とは、いかなるメリットがあるのでしょうか？

>>539
義務教育の内容＝生徒が権利として学ぶことができる事、だしょ。

では、一体公教育は何をしたいのか？

子供の心身の健全な発達？
　　のお手伝い？
　　の主要な担い手？

>>534
読みなおして思ったのだが、ひょっとして、あなたは、
不起立教師は「君が代反対」とか「君が代の"強制"反対」の
意思表示をしたわけではないと考えているのかな？

>>540
一つには、他者の言おうとすることへの理解力を高めるということがあり、
さらには、目的を達成するための知識の拡充ということもあるでしょう。
同時に、目的を他者に理解してもらうための、表現力の充実ということもある。
（↑表現力不足で失礼）
すべては、自己実現のためであって、仕事の遂行能力を高めれば、
収入も増え、結果自由度が大きくなる。（？）

国家のおせっかいはどこまで許されるか？

国家はもともと子供国民に相当に関与できる？

あっ、これが教育をする権利でしたね。
で、教育を受ける権利を充足する。

さて、おおきなお世話に思えますが。
人、それぞれですか・

自己実現＝私事
この視点をもっと強調すべきなんですが、
現実は逆ですな。

>>544
>他者の言おうとすることへの理解力を高めるということがあり
>目的を他者に理解してもらうための、表現力の充実ということもある

つまりコミュニケーションスキルとしての義務教育の有効性に関しては
一応は認めてはおられるという意味でしょうか？

つまり自己実現の為の「手段」としての他者との関係性とその構築手段として。

>>546
??????
公務員が自己実現を式典でやるの？

教育＝立派な国民を養成する。

もうじき、立派な兵隊。

＞５４８
公務員は自己実現のお手伝い。

>>550
だったら、公正中立に授業や式典で行動してくれ。
（学習指導要領に従ってね）

>>546
自己実現は私事のようであって、社会がなければ成立しないと云う意味で、
単なる私事というものでもないでしょう。
（一連のご主張について一応の理解はします）
>>547
今までの所、そのようにあった（状態）、ということです。
>>525
を見ると、かなり興味深く、
日本もヒキコモリが増えてるし、
一律な教育ではない、個別的家庭的な教育は、
日本でもそのうち具体化しそうな感じがします。
少なくとも、俎上には上がるでしょう。

教育を受ける人・・・子供
　　教育を受ける権利・・・自己実現

教育をする人・・・・親・大人・教員・（国家）
　　教育を受ける権利を充足するための権能・・・・自己実現のお手伝い。

どこぞの教科書
教育・・・・・立派な国民を育てる。

>>552
了解しました。

ところでtooo殿は前段で
＞すべては、自己実現のためであって、仕事の遂行能力を高めれば、
＞収入も増え、結果自由度が大きくなる。（？）

と書かれておられます。誰しも自己実現を目指すもので、それは妥当な願いであると思います。
ただ、その自己実現にあたって、与えられる場というのは公共の物ですよね？
また、高収入を約束するのは、ある一定の秩序の保たれた社会ではあると思うのですが、
いかがお考えでしょうか？

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　
　 |　　　　( _●_)　 ミ 　おまたせー
　彡､　　　|∪|　　､｀＼ 　
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 　
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼ 　←ラインハルト
　　　　　　 ＼＿)

　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ 　
　　　　　/　　●　　　● | 　トリップ付け忘れたクマーー
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　'`ｧ〜
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ 　　　　
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ 　　
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/　　　　
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>554
(ﾉ∀`)アチャー
高収入と、自己実現は、イコールじゃないぞよ。

国家に忠誠とか、憲法の尊重とかは聞いたことがあるんだが、

旗に起立で歌に斉唱ってあんまり聞きません。
加えて、何で教育現場なんだろう。
私事性が強いのに。

やるなら、都庁の知事室だろう。

前に書いたのですが、他の公務員は別に国家や国旗に関心は薄い様子
でした。
教育現場だけがクローズアップされる理由があるのでしょう。

バカなのに真面目しちゃったじゃないか

シンタロー、自衛隊機の私用はいいのか？

>>552=tooo

＞>>525
＞を見ると、かなり興味深く、
＞日本もヒキコモリが増えてるし、
＞一律な教育ではない、個別的家庭的な教育は、
＞日本でもそのうち具体化しそうな感じがします。
＞少なくとも、俎上には上がるでしょう。

おや、めずらしく一致する意見だなｗ
いっそのこと公文式や小学館家庭塾を学校に認定してしまえ！
日本にはすでに下地は出来てるぞ。
国民皆公立学校は、まず教師から腐敗する。真面目な先生がかわいそうだ。

シンタロー、
ヨシズミが君が代前線は沖縄だって言ってたぞ。

シンタロー
国土交通省に頼んで、三菱のマークを日の丸にするか。

>>554
鋭い指摘ですね。敬服です。

たしかに、高収入かどうかに関わらず、平和な社会が大前提だと思います。
治安も良くなければ、収入が不法に奪われかねないので、
「ある一定の秩序の保たれた社会」は、やはり大前提だと思います。

ただ、秩序を重んじるあまり、社会の硬直化を招くようなことがあれば、
自由は制限されたものになって、発展（特に横方向への発展）がかなり制限されること、
これは社会主義国家に見られてきた通りなのだと考えます。
そこでは、反発しない者は一定限度に幸福です。
しかし、自由を希求して止まない精神にとっては、苦痛以外の何物でもありません。（少し脱線してますが）

>>558
＞旗に起立で歌に斉唱ってあんまり聞きません。

仙台市は当たり前だがな、昔から。
俺も毎週月曜の朝礼で、日の丸を揚げる役割だった。生徒会副会長だったから。
週に１度だぜ？
あれに慣れると、無いほうが馬鹿に思える。
週に１度やってりゃ、卒業式で荒れることは無いだろうにｗ

ここ来て、地域性があるなーって、つくづく。

シンタロー
夢の持てる国じゃ票にならずに落選したな。
やっぱり、選挙カーには日の丸立てて、君が代だな。
街宣車とかわらねー。

>>561
夏なのに、冬眠されてましたかｗ

意見の一致は光栄なことです。
勉強を教わるなら、私塾の方が優れていますし、
公立学校の教員も、生徒に採点して貰う時代だと思います。
５段階評価でｗ

＞５６５
それ、記憶にあるが、校長によるみたいだった・・・・東京

>>565
あと、武道とかやってる人だと、道場なんかに国旗があるから、
練習がある度に礼をすると思うから、人にもよると思われます。
ラインハルト様。

横浜市はいいぞ、
山口組とほとんど一緒。

>>567
生徒に採点させるのは、ちょと嫌だな。
生徒に媚びる教員が出てきそうで・・・・。

（>>565のつづき）
で、俺は、学校で不自由な思いをしたことはない。むしろ自由な校風だったとおもう。
先生もみんな明るかった。

よく校庭で磨製石器をつくった。沼でミジンコを取って理科の先生に届けた。。

ちょっとした不良はいたが、キレる先生はいなかった。
時間をかけて説教し、最後に起立させて体罰を予告ののち、歯を食いしばらせてビンタだったな。
不良たちは叩かれたあと、先生と友達のように話てた。

ほんの十数年前の話さ。

>>569
ああ、俺、剣道部（笑）

日の丸は飾ってなかったが、何も無い空間に向かって「正面に、礼！」ってのはあるな。
あと、校長とかが、壇上にのぼるとき、何も無い正面の空間に向かってよく礼をしてたな。

>>497
＞しかし、日の丸に対するいろいろな考え方があることから、
＞人によっては、国歌斉唱時の起立が、思想的な意味を持つ場合がある。

ここは処分反対派の人と同じ認識ですね。
とすると、起立斉唱の強制は、その人にとっては特定思想の表現を強制する行為になる。
それ自体が内心の自由を侵害する行為、望まない表現を強制する行為として禁止される
とは考えないのですか？

＞一般には思想的でない行為を、個人の思想を根拠に拒否する行為。
＞これは表現行為（象徴的言論などと呼ばれる）だよ。

不起立を、これほど明確に、特定のメッセージを含んだ行為とみなすなら、教師側は
まさに思想の露顕を強制された、沈黙の自由を侵害されたと主張するんじゃないですか。

寝る前のコピペ。
近年日本でもチャータースクールを作ろうという動きが
出てきた。

Ｑ１．チャータースクールとは何ですか。
Ａ．チャータースクールは、アメリカのミネソタ州で生まれた、新しいタイプの公立学校です。
１９９１年にミネソタチャータースクール法が制定され、翌年にはこれに基づき第１号校であるシティー・アカデミーがセントポールに設置されました。
ワシントン教育改革センター調べによると、１９９９年秋の時点では、全米で１６８４校のチャータースクールがあり、
約３５万人の子どもたちがチャータースクールに籍を置いています。

Ｑ２．チャータースクールの仕組みはどうなっていますか。
Ａ．チャーターとは、学校開設の特別許可のことです。
チャータースクールは、この特別許可を受けて開設された学校のことです。
チャータースクールを一言でいうと「手作りの公立学校」といえます。
例えば、教師や父母のグループが「こんな学校を作りたい」というプランを、地元の教育委員会などに申請します。
そのプランが公立学校としてふさわしいかどうかが審査され、承認されると期限付きの学校開設の特別許可（チャーター）が下り、
その新設チャータースクールを選んで入ってきた子供の数に応じて、公的資金が投入されるのです。
チャータースクールには、普通の公立学校が受けるような規制がありません。
そのかわり、チャーター更新の時期に、学校開設時に示したプラン通りの教育成果が上がっていないと判断された場合、
学校運営を継続するためのチャーターが再交付されず、閉校となってしまいます。
公的資金を受けて運営される公立学校である以上、規制を逃れる代わりに、結果に責任を持たなければならないのです。
チャータースクールは、普通の公立学校のように画一的な規制に縛られることがないので、
どんな教育をしてもかまいません。
「教える自由」が実現しているのです。
また、学区などの規制がないので、子どもたちも学校を選択することができ、その意味で、学ぶ自由も保障されていると言えます。
http://www.univpress.co.jp/chukou/charterschool.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　●　 　● |　　　 財源無し！
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　( _●_)　 ミ　公務員教師減らせ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡､　　　|∪|　,/..
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　ヽ丿/　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　/ ; /　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ﾉ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 / //
　　　 　　 ,.-＜二二ﾆ＝ｰ　　　 　 　 　 　 　 / //
　　　　／　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 　/ //　
　　　/　　　　 　　　　　 　l 　 　　　 　 　＿/　'/
　　 l　・　　　　　　・　　　 .l　　　　　　 r~￣`ヽ７)　　　　　　
　　 l　　　・　　　　　　　に二ﾆ=　 ,. -'　　　　 ｝"
　 　 i＿＿＿＿＿_●　　^} _,..- '"　　　,‐-､_/
　　　 ＼　　　　　　　 ノラ '　　　　　　_;/　/
　　　　　`　ァ-―''7"（　　　　　 _,. -'' / // 　
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　　　　　 / .ｉ|　 　 ＼:::::::::::::::::::`-､,..--─-,,,
　　　　　i　　|　　　　 ＼:::::::::::::::::::::`::::::::::::::::::｝
.　　　　 l　　 ﾄ、　　　　 ` x;;;;:::::::::::::::::::::::;;;-''
　 　　　|　　 l ＼＿＿＿,,..-''~ﾞー--─＜

　　　　 ∩＿＿＿∩　ｸ…ﾏｱｱｱｧｧｧｱｧｱｧｱｰｰｰ
　　　　 | ノ　　　　u ヽ
　　　　/　　,_;ノ　 　● |　
　　　 |　　　‖( _●_)　 ミ　　　　　　,.．-──- ､　　　　　＜
　　　彡､u　●|∪|　　､｀ヽ　　　　／. : : : : : : : : : ＼ 　　　＜　　なぎ払え!!
　　/　 ,　　　 ヽノ　/u|　 |　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　＜
　　|　 |　　　　　　/　 |　 |　　　,!::: : :: :,-…-…-ミ: :: ::',　　　∨∨∨∨∨∨∨
　　|　 |　u　　　 /　　 |　u|　　　{:: : : : :i 　ヽ　　.,,-i: : :}　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_. -‐‐''''''''') >>税金泥棒
　　|　 |　　　　　/　　　|　 |　　　{:: : : : |　　ｪｪ　 ｪｪ|:::::}　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｧ=r‐'' "´　__. ‐'' "
　　|　 |　u　 　u/　　　 |　 |　　　{ : : : :|　　　　,.、 |::: :;!　　　　　　　　　　　　　　 _. ‐'"´　 l　l　　　　r}　} }l
　/|　 |　　　 　/　　　　|　 |　　　.ヾ: :: :i　　r..-ﾆ-っ::ﾉ　　　 __　　　　　　.　- ' "´　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
/丿　ﾉ　　u　/　 　　 　|　 ＼　　　,ゞイ 　ヽ 二ﾞノｲ′ゞ‐′-‐ ' ´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　 　ヽ､`ｰﾃヽJ
-(＿ノ--------------　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　''　/　　　/　　　　　　　　　　　　_..　 -'-
　　　　　　　　　　　　　. ‐ '7 　 　く/|〉-rへ. ／　　　l　　　　l　　　　　　　　　　　　 .‐ '"´
　　　　　　　　　　　　/　　/　　　 /　|　 | ／ ｀ ＜´　　 　 　 ',　　　　_..　- ' "´
　　　　　　　　　　　　　　　　　.|　/ 　 　／　iニニニ}　　 ､　　　_ ,. - '

>>571
＞生徒に媚びる教員が出てきそうで・・・・。

媚びる教員には、せいぜい媚びさせたら、いーのでは？
生徒も馬鹿じゃないから、ちゃんと見抜くでしょう。
向学心を煽らない教員、どころか、
勉強嫌いにさせてしまう教員に至っては、ほとんど犯罪者もんだと思われます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さて、、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .∩＿＿＿∩ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　 ＼| 　　寝るかな･･･♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| ●　　　●　 丶　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ 　(_●_ )　　　　| 　
　　　　　ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　 ／´､　　|∪|　　　､彡　
　　∩_∩　 ∬　　　　　　　　( 　<｀＼　ヽ/ 　＿＿ 丶
　（　´∀｀） ∩　　　　∬　　　＼_)　　|　 ▽（＿＿＿)
　（つ＝　つ▽　　,,,。,;;;。,,,//　　　／　　／　　　　|　
　 と＿）＿）　▼ （￣￣￣￣）　　（＿＿（＿＿＿＿）

>>575
しかし、どんな教育も許されるって事は、（審査があるにしろ、許可が下りれば
後はやりたい放題だろ）かなり危険だと思うな。いろんな意味で。

>>578
すまん、俺の書き方が悪かった。俺の言う「媚びる」ってやつは、
サヨクが言う「子供に自主性を持たせる」とか「生徒が企画した式典をやる」
などの発想が、そう思います。


>>579
おやすみなさい、ラインハルト様。
私も、そろそろ寝ます。

では、皆さん、おやすみなさい。

>>580
リスク覚悟で、「情報公開（事業内容の報告・財務諸表の提出）」と「生徒・教師の流動性の確保」の両面が保障されていれば良い。
公立で礼儀知らずが大量生産されるよりマシ。

それに、オウムのように馬鹿は一箇所に固まってくれた方が叩きやすい。

おやすみ〜♪

>>567
＞生徒が先生を採点

大学とかでは良く聞く話だけど、
中学とか高校でやっても採点する側に問題が出る事も考えられるし、現実的では無いと思うがね。

大学は基本的に知識を教える事しか講師に求められていないに対し、
中学、高校は知識以外の部分が占めるウェートも少なくないからな。
知識的な事はともかく社会性など人間的に未熟な生徒が
知識以外の事も教える教師を適切に評価できるとは、とてもじゃないが思えん。
教師を切る時の良い訳にはなるかも知れないが実際には参考にすらならない気がする
低い評価をつけられたくないあまり、教師が打算的になっても困るしな。
あんまり良い事が無いようにしか思えないな。

　 .〆'.⌒^ヽ
　 ||ヾ|_!ﾉLl」!
　 |ヽd ﾟ ‐ﾟﾉ　「お父様、うみへびのところへ行くの？」
　ﾉﾉ(ヽVﾉiつ
　　 く/_i|_i〉
　　　 し'ﾉ

畏れ多くも秋篠宮眞子さまから、全臣民に対し、参院選に向けての宣旨です。。
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/emperor/pic/mako_02_003.jpg

畏れ多くも秋篠宮眞子さまから、周辺諸国に向けてのお言葉です。。
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/emperor/pic/mako_02_002.jpg

畏れ多くも秋篠宮眞子さま（実写）
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108774851800.jpg

>>584
ま、弊害もあるでしょうが、提案と言うことで。
少なくとも、教師生徒間の問題点が洗い出され、
双方向の意志の疎通を図れる。
１年に１遍くらい、冗談で試みるのも、良いかも知れない。
上下下達的な一方向の固持だけでは、
教育の進化も望めない。
教員は、教室の独裁者につき、
自分の教え方の問題点など、気付かず看過してしまう例は多いと思われる。
切磋琢磨が望めなくなってきてマンネリ化している授業は、
先生にとり安心なのかも知れないが、
聞かされてる生徒（たいてい眠る）の身になると、ちと辛い。

たかが、不起立ぐらいでどんな迷惑がかかるのか、どんな影響があるのか・・・・

卒業式の「式」は、形とか形式、もしくは作法。そんな意味があるだろう。
生徒の門出を祝う気持ちさえあればいいというなら、別に形にこだわった「式｣は必要なかろう。
卒業式なんぞ止めちまえ。祝いに図書券を卒業生に配ってやればいい。
その方が自分の好きな本を読める。それとも不起立教師は卒業式そのものが不必要だと
考えているのだろうか。

それでも卒業式を行うというなら、「式」なのだから形を不起立によって壊してしまうような
行為が「式」に影響がないといえるのか？式辞は何の為にある？
形が重要視される「式」だから、式辞に沿って「式」を粛々と進め、終わらせるのではないのか。
「式」から「形式美」をとったら存在意義がないだろう。
その「形式美」を壊すような行為が、その「式」に影響がないとでも？
不起立教師は卒業式そのものに反対するんだな。その方が整合性がとれている。

　　　　　　　　　　　　　 ,.　 -┬‐r─┬┬ ､
　　　　　　　　 　 　 ,イ⊥ ┴┴=､い⊥⊥≧ミ､__　-─‐ ､
　　　　　 　 　 　 ／´　　　　　　　 ヾ￣￣二二ミｘ´￣￣｀ヽ
　　　　　　　　／／　　　 　 // 　 　 ヽ｀￣￣￣￣ヾ⌒ヽ　│
　 　 　 　 　 /　　／　／　//　　　　　ヽ￣￣￣＿_ヾ!　 }　 |
　　　　　　　|│ /　//　　　　　　　　　 ｀､--── ニﾘ　/　 j 　我が日本国はこの卑劣かつ不遜な
　　　　　　　|│⊥//　〃 　 　 　 | |　 |　ト--ニ二二|| / 　/ 　行為を恥じぬテロリストには決して
　　　　　　　ヾ! ｀ミ`ﾒ､|| 　 　 〃　/　 ﾘ　トミ=-三彡1!/ 　/ 　屈しない。その事をテロリストどもに
　　　　　　　　| 「ｉiバ└ヽ、　┼Ｈ/、//　|￣　二二,ｼ/　 /　　たいして明記しておこう。
　　　 　 　　　|　Lじj　　　￣ 二土Ｌ`刈|≧三 ＝彡/　 / 　　そして宰相府に、この不逞な首謀者
　　　 　 　 　 | , ,　　 ,　　　 イｉ´刃ヾ､_　 三＝¬//　 / 　及び協力者をわたしの前に
　　　　　 　 　|　　　 ′　　　 ゞ==┴''　ノノｎ〔(}　} 　 / 　　　引きずりだしてくるよう厳命する。
　　　　　　　　'､　　　　　　　' ' '　　　 〃　‐'´_, イ　 /
　　　　　　　 　 ヽ　 ` ‐､　　　　　　　 ／~丁//　　/ 　　　無論、生死は問わぬ、以上。
　　　　　　　　　　＼　　　　　 _　 -‐７　　 / /　　/
　　　　　,ｨ─‐rrrr‐　`Ｔ"´￣　　　 /＼　/ /　　/
　　　　 / |／////　　/　　　　　　/　） ヽ| |　　/!
　　　 /　/ ///// ／′　　　　 , -'´　　 `､|　 / |
　　 / 〃　i | | | ﾚ-､＼　 , -‐'"　＿＿＿___＼!　!
　 ./ /{　　| | | ﾚ{┼}, -'´三三三三三三三三＼!

秋篠宮眞子内親王殿下

　　　　　 , -ｧ''ｱ´_＿　　　　　　 `ヽ、
　　　　 /⌒! '´,,＿　　` ヽ　　　　､ヽヽ
　　　 / /彡ミヽ、　`ヽ、　　ヽ`､ヾ` `" ヽ、
　　　 i/ノ ＾ヽヽ､,,_''ー-`ゝ、ヾ　　　 ヽ　ヽ`、
　､__,,i/　　　　　　 ￣ ''ー--　 `ヽ、　 ',　',　',
　　　l　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　　　　　 !　i
　　　l　 _,,- ｧ　　　　　　　　 ',　　　　　　　 i　i
　　 /l ''ー'´　　　　 iヽ、　　　!　　　　　　　 i　i
　　/ !v'てヽ　　　　 ` ﾐヽ、　 l　　　　　　　　i　i
　 / i　 ゝ::ﾉ!　　　,,-r ､ `ヽ　 l　　　　　　　　i　 !
　,'　i ::::: ",　　　　　{ :`,ﾊ、　 ﾊ　　　　　　　　i　iお姉さま、ここ左翼が怖い･･･
　i　 ',　　　　　　　:::''ー''´　 /ｊ.|　　　　　 l　　i　!
　 !　ヽ　　､_　　　　　　　　　i ﾘ　　　　　 l　 l l ,'
　 ヽヽ ヽ、　　￣　　　　　, -ｲｿ　　　/　/　/ /
　　　ヽﾐヽヽ、　_ ,,　-　' ´　ノ　　　//ノ/ノノ
　　　　　　　　　 ,i　　, - ー彡ノﾉノ〃''"゛
　　　　　　　　 /,ﾉ '´　　／　　 `ヽヽ
　　　　　　　　l ﾊ　　 ／　　　　　　`ヽ
秋篠宮佳子内親王殿下

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ｉ ﾄ､ ﾄ- 　　ヽ　 ／ 　 / / ||　i　i
　　　　　 ,-‐''"￣￣"'ｰ-､　　　　　　　 　　　　l　　i| | | | ||ｌ　　||　　 __／　/ ,,||　|　l
　　　　／　　　／　　ニニ`ヽ 　 　 　 　　 　　 | i　i .|| | | l」|　l || | / ,- ヽ 　川　 l　i
　　 .／／⌒ヽ/　　--‐‐‐ミ川｝　　　 　　　　　.l ﾄ､ lｌ||､|_|ハ } |ﾉＶ'　 ヽ　 ﾉ　 .ﾉ　|　|
　 /　／//　　 ﾘ-‐／/ ／　　`　　　　　 　 　　 l{ 　V∧'^` _,　　　　　　 _/,/ /　 |　i
　/ ／//　　 〃/　 //! 　'-‐'i　　　　　　　　　　　 ヽヽ}　`''~　　　 　　　' ∠/　　 i　|
　i/　//　/ //　/　 l |　 　,ｨ1|　　　　　　　　　　　　　く　　　　　　　　　　　/　　　|　|
　|　// 〃 //　/　　l | 　〃!jヽ _　　　　, --､　　　 　　｀ -ｩ 　 　 　 　 　 /　/　　|　 |
　| i i| | 　 il　　!　　 | |　　　` 　.」　　／ ,ｨ､　＼ 　　 　 　 ヽ＿_,／}　 　_,l　i　　　!　 l
　i | ,|　　　i　　　　　|,| 　///　/　■-ﾓﾁゞ､_,　 ヽ.　　　　　　　　　l　／　l. li　　　i　 l
. i | ,|　　　i　i　　|i　i|,| 　 　　｛　　　　 ヽ＼　　　 ヽ　　　 　　　 　ﾚ' 　 　 l. ﾄ､　　i　 l
　�U│　//　| / !　/ﾘ 　　　__/　r､　　　 ｀ｰﾄ､　　　ﾞyﾍ.､ 　　　／ _, ---､ l. l ヽ 　 i　l
　 |　 |　|　　 /〃/　　 /￣ 　　　ﾄ ＼（ヽ　　｀ヾ_ ／／,入_　／ ／／⌒ヽ｀l. l　ヽ　　 ﾞ､
　 |　 |　|　　////- ､/　　　　　　ﾄヽ､｀ｰ ＼　　 ＞"／　 _７_／ ノ , -'　　ヽﾞ､ヽ ヽ　　 ヽ
　 i　｜i l　｜|^　 ___ヽ　　　　　　ヽヽ｀　　　ヽ　 Ｖ"　r'二彳ﾝ'" ／　　 　 　ヽヽ＼＼　　 ＼
　　iﾊ,ﾚヽi 　i~　//ﾆミヽ　　　　　　 ＼　　　　 ﾞＹ ｀Ｙ /　ｲ　　//　　　　　　　 ヽヽ ヽ ヽ　 　 ヽ
　　　　　 ﾊノ　///　　 ヽ}｀i＿　　 　　｀ ､　　 ／入{　{　/　　ﾚ'　　　 　ヽ　　　 }　＼ヽ入　 　 ﾞ,
　　　　　/　　///,' ⌒ ｀ iヽﾐ ､ヽ　　　　　｀ン" ／／⌒i |　　 i　　　 　 　ヽ　　 Ｌ_／ヽヽ}　　 　}

>>493
>>502
結論を出すに際し反対派の方へ
国民の信託を受けた国内の統治権力だけならともかく、
海外の権力と被統治民も含めて権力やその外交相手をナメてるの？って話でもある。
「踏み絵」というのならそのイミに於いての踏み絵であることも計算に入れてくり。

「踏み絵」を前にして、何人たりとも逃亡は許されん。
不起立教師殿、貴殿には逃亡の自由が保障されている
安心して堂々と逃亡（辞職）されるがよかろう。
逃亡しようとする貴殿を確保しようと考えるものは誰もいない。

>535　
　昔は、読売もまともな社説書いてたんだなぁ。

　ところで、誰か502に対するまともな反論なり、コメント書いてくれ

>>574
どれほど「沈黙の自由の侵害」と主張しても結構だが、
所詮、その個人がそう思い込んでいるだけで
一般的には卒業式で国歌斉唱の際に起立するのは
思想でもなんでもない。式の中の一儀礼。
個人の思い込みを根拠に「沈黙の自由の侵害」と決める事が出来るのか。
まずは｢起立」が儀礼ではなく思想であることを教師側から説明しなければならない。

>>574
それが認められるとすれば､前半で散々話題になったように､
定刻出勤命令だって､そう主張しさえすれば､
充分沈黙の自由の侵害になりうるんだが。
そのたぐいの命令がすべて憲法違反では､とても社会生活ができないぞ。

踏絵の話が出てるので､本論とは離れるかも知れんが･･･。
あの踏絵というのは､実にかわいそうな話で､
中世カトリックの､誤った偶像崇拝の教えがその根元にある。
現在のキリスト教徒であれば､ためらうことなく絵を踏んで､
内心の自由を守れ･･･と教えることであろうに。

教師諸君､内心の自由とは､そういうことだよ。

まぁ、こんこスレのだれも502には、反論できないだろうが。

>>502
日の丸も君が代も大昔から存在し、時代と共にその解釈も利用のされ方も様々に変化してきた。
が、日の丸や君が代が日本の国旗国歌であることには変わりがない。
日の丸や君が代が、出来た当初から現在に至るまで継続的に、戦争や人権抑圧のためだけに
利用され続けてきたのなら、一刻も早く代替の国旗国歌を考えなければならないが、
少なくとも現在では国と国民の象徴として扱われているに過ぎない。
日の丸君が代が、現在においても何か特定の思想の象徴であるなら、これを国民に
押し付けるのは、国民の人権を侵す危険があるが、
単なる象徴としての日の丸や君が代を、国民により広く受け入れてもらえるよう、学校教育の現場に
その場を選んでも、これを特定思想の強制とは言えず、言わば教科の一つに過ぎなく
学校教育のカリキュラムの一つとして教育する事について、なんら不当なものではない。

煽られて反論する奴もいるし

>>599
どうした？もし処分に反対なら
再反論すればよかろう。

まあ、>>502は、反論とか言うレベルのものではないな。
あんたがたはそう思うんだね､へええ。
漏れは全然そうは思えない・・・ってくらいしか言うことが無いよ。

入学式，卒業式、運動会もか。
全校生徒・教員が日の丸を掲揚し、起立して君が代を歌う姿。

私には不気味です。
北朝鮮と変わりが無いように思えます。

仮に不自然でないとしたら、処分・その他法的措置をとってまで強制することでしょうか。
ますます、不気味になります。

まづは、都庁の知事室で君が代・日の丸を始めてください。

そうだ、教職員組合発令。
当番の教員は、都庁知事室にいって、知事の前で君が代を歌ってきてください。

「みんなで、知事室で君が代を歌う会」　が結成されました。

>>601
なんだ？ここは議論板だぞ。
その「反論とか言うレベルのものではない論」に反論できんのか？
堂々と反論すればよかろ。

歌を歌わない、旗をみてきちんとしない。
誰に迷惑がかかるんだ。
子供達にか？
ほんとか？

よくあるように、子供はダシだろ。

>>601
すまん勘違いのようだ
直下のレスだったので私へのレスかと
勘違いした。
いつも、そっそかしくてねぇ、申し訳ない。

>>603
いやだから、断定口調で法制化したら何たらかんたらするんだ､こうなるんだ、って、
言ってるだけじゃないの。その根拠も示さずに。
だからもれも、そうは思わないって言ってるだけで。

おまえらの頃は君が代，日の丸はうるさくなかったろ。
　　それでも、取り敢えず育ってきたろ。

それで、今はうるさいんだろ。
　　オマエラより立派に育てるんだそうだ。

立派？

>>605
了ｗ

>>606
>605でお詫びしたので。

同意するよ。まぁ、あえて反論してみたが、
本当なら「勝手に決めるな」でよかったんだが。

>>565
＞生徒会副会長だったから。

　そう言えば厨房時代、漏れが校庭のポールの紐を『ペンチdeプチン』した時に凄ま
じい形相で襲いかかってきた生徒会風紀専門委員長がいたっけ。きっと何処かから遠
隔操作されていたに違いない（w　


>>572
＞ちょっとした不良はいたが、キレる先生はいなかった。

　うむ。イジメも今みたいに酷くなかった。悪いのは常に先公であって、『クラス内
のさらに弱い者』ではなかった。いつ頃からなんだろうな、生徒の反発心が下を向く
ようなったのは。
　教育委員会が校長をイジメ、校長が教師をイジメ、教師が生徒をイジメ、生徒がさ
らに弱い生徒をイジメ、さらに弱い生徒が自殺する。

本　　当　　に　　い　　や　　な　　世　　の　　中　　だ　　な　　。

自国民を３００万人殺した戦争の象徴・・・・日の丸・君が代・天皇

負け戦の象徴・・・・日の丸・君が代・天皇

近隣諸国への迷惑の象徴・・・・日の丸・君が代・天皇

罪深そうです。

>>502を見ると学者は、考えすぎて右に左に偏ってしまうというのがよく判る。

>>605

自己レス。訂正。

そっそかしくてねぇ　→　そそっかしくてねぇ

この誤記自体が、そそっかしい。＿ｌ￣ｌ○

＞５０２
平和憲法が壊れちゃいそうですから。
前提が存在しなくなりそうです。

のどもと、すぎっちゃったんです。

>>614
９条か？他にスレあったろ。
喧々諤々やってるんじゃないか。
思い切り意見してこい。

皆様にご迷惑をかけたんですか？
　　忘れちゃいましたね。

おまえに迷惑をかけられたんだ。
　　末代まで忘れネー。

よくあることですよ。
ハイ，日の丸・君が代ね。

>>617
日の丸君が代がないともっと忘れて
ボケ状態になるぞ。

＞６１６
一応の自虐的反論のつもりなんです。

＞６１８
やっぱり、負け戦の象徴ですよね。

「みんなで知事室で君が代を歌う会」　が結成されました。

活動は月から金の午前９時からです。

>>620
負け戦の象徴の部分もある。　かな？
なくなると完全に忘れるかもね。

>>585
ラインハルト陛下。

畏れ多くも秋篠宮眞子さまのご尊顔を拝し奉り
恐悦至極に存じます。

つきましては参議院選には
わが身を賭して投票にまいる所存に御座います。

カギ十字と日の丸をならべてでだな、打倒アメリカ。

今度はラ・マルセイユ？ご一緒。

＞６２３
砂漠で日の丸をたてて装甲車を走らせますので、不在者投票です。

えーっと、俺は2ｔｈ歴が浅いんだが、
ID:U6OX0W4+
↑みたいのを荒らしと言うのか？

>>626
チャットじゃなくて一応掲示板だからね。
彼のレスは、あれほどバラバラにしなくても
いくつかまとめてレスする事が出来る罠。
そういう意味では「荒らし」になる。
まぁ何の関係もない事を書いているわけではないので、完全に「荒らし」と言う事
はないと思うが。
ほんとうに「荒らし」だと思われたら。もっと風当たりが強いはずだとも思ったり。
たまたま人が少ないせいかもしれんが。

>>625
自衛隊の方に失礼だぞ。
それともおまいさんが自衛隊員なのか？ちょっと考えにくいが。
おまいさんのスタンスなら自衛隊もその存在が許されないようにも
思えるが。

>>587
>卒業式の「式」は、形とか形式、もしくは作法。そんな意味があるだろう。
>生徒の門出を祝う気持ちさえあればいいというなら、別に形にこだわった「式｣は必要なかろう。

2001年時点で、千葉の東葛飾高などは生徒の企画運営で卒業式を行っている。
今は知らないが。

＞６２７
いやー、ひたすら笑っていただきたいです。

idがかわったかも。

>>628
ソースは分からないかな？検索かけたが上手くヒットしないので。
君が代の強制を止めるよう生徒側から請願書が提出された
ところまでは分かるのだが、結局どうなったのかが分からない。

>>574
＞不起立を、これほど明確に、特定のメッセージを含んだ行為とみなすなら、

いままで、教育現場で公然と君が代反対の主張がなされたいたことを考えると
一部例外はあるかもしらんが、そうみなさざるを得ないと思うが・・・

＞教師側はまさに思想の露顕を強制された、沈黙の自由を侵害されたと主張するんじゃないですか。

いままで、教育現場で公然と君が代反対の主張してたのに？？？

>>631
＞＞教師側はまさに思想の露顕を強制された、沈黙の自由を侵害されたと主張するんじゃないですか。

＞いままで、教育現場で公然と君が代反対の主張してたのに？？？

以前に私も同じ疑問を持って質問した事があるが、その時の答えは、

教師が自分の意思で、内心を告白しているのだから、この場合は問題なく
それに比べて卒業式の場合は自分の意思に反して強制されるので
この場合は｢沈黙の自由の侵害」になるそうな。

最近、アメリカ判例の引用がないけど、
忠誠の誓いを拒否した教師は、自己の思想信条との関係で誓いを拒否しただけで、
教育現場で行われる忠誠の誓い自体に反対していたわけではないよね。

教師と生徒の違いはあるけど、エホバの剣道拒否事件も、件の生徒は
剣道の授業が行われること自体に反対していたわけではない。

でも、不起立教師は、教育現場で国旗国歌の指導が行われること自体に
反対しているんじゃないの？

>>633
＞不起立教師は、教育現場で国旗国歌の指導が行われること自体に
＞反対しているんじゃないの？

この通りなのだろうが、不起立教師が「沈黙の自由の侵害」とする場合は、
自分が国旗国歌に反対している事自体は、自身の被った被害とは関係なく
あくまで自身の思想信条に反して起立を強制された事が問題。
つまり不起立教師が何にどう反対しているのかは、「沈黙の自由の侵害」とは
関係ないそうな。

>>632
＞教師が自分の意思で、内心を告白しているのだから、この場合は問題なく
＞それに比べて卒業式の場合は自分の意思に反して強制されるので
＞この場合は｢沈黙の自由の侵害」になるそうな。

その理屈だと、起立命令＆処分がなければ、
少なくとも、卒業式での国歌斉唱に異議はないってことになるよね。
（そこでの不起立は、「自分の意思で、内心を告白している」ことになるから）

いいのかなー？（ｗ

>>635
論理的にはそうなるな。起立したいものだけが起立すればよいということかな？
それでこの場合に不起立を選択する教師は国歌斉唱への抗議としての
不起立になる。

>>635
＞その理屈だと、起立命令＆処分がなければ、
＞少なくとも、卒業式での国歌斉唱に異議はないってことになるよね。
＞いいのかなー？（ｗ

いいんじゃないの？
きみの発言は教師たちに不利益を課したいがために
強引に教師たちの行為に政治性を持たせようとしているかに見える

>>465
＞「沈黙の自由」は内心を表に出さないという自由で、
＞「行わない自由」は、「行いたくない」という内心に従うこと、
＞つまり、内心を表に出しているわけだから「表現の自由」になる。

「沈黙」だってある表現行為を「行わない」ことだろうに。
上の論理に従うなら、「沈黙の自由」は、表現行為を
＞「行いたくない」という内心に従うこと、
＞つまり、内心を表に出しているわけだから「表現の自由」になる。

お、やっとまともな教師擁護派が･･･。
是非がんがってくれ。

>>636-627

起立命令＆処分がなければ、卒業式での国歌斉唱に異議はない。
そこでの不起立は、「自分の意思で、内心を告白している」ことになるので
「沈黙の自由の侵害」はない。
そこでの、不起立は、国歌斉唱への抗議という内心の表明。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
つまり、起立命令＆処分がなければ、教育現場に個人の思想信条を
持ち込んで、決まられた指導を拒否する（今までがそうだった）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　
個人の思想信条にかかわらず、決められた指導は行え（命令）。
行わない場合は処分もやむを得ない。

>>637
ちょっと引用部分と意見がはっきりしないので
書き方をもう少し変えてみて欲しい。

論争期待上げ

そもそも、日の丸君が代反対の教師が、教育現場に個人の思想を持ちこむことが
問題だったわけだよね。
で、国旗国歌の指導の強化、命令違反に対する処分は、その問題に対処するため。
つまり、教育現場では、個人の思想信条について「沈黙」することを求めたわけだ。

とすると、やはり「沈黙の自由の侵害」というのはおかしいね。
「沈黙していない」ことが発端なんだから。

おーい誰か>>642に反論してくれ。

その個人の思想信条を持ち込ませない為の方法が
「強制」「処分」というのが気に入らないらしい。
何か他の方法があるだろうと。
どんな方法があるのだ？

>>642　>>643
話にならんよ。きみらにまともに議論する気が無いのはよくわかった。

>>644
どこが話にならないのだ？？？

日の丸君が代反対の教師が、教育現場に個人の思想を持ち込んでいた。
（これは、教師個人の思想信条の表明行為）
　↓
教師個人の恣意的な思想的教育を排除するため、国旗国歌の指導の強化を命じ、
命令違反に対しては処分することを表明した。
（つまり、個人の思想について、教育現場で「沈黙」するように命じる）
　↓
教師は命令に違反した。
（個人の思想を「沈黙」せよ、という命令に従わない、つまり個人の思想の表明行為）

・・・「沈黙の自由の侵害」にはならんだしょ。

>>644
もったいぶらずに反論してくれよ。

>>642
生徒に思想・信条を強制しない限り､それを持っている事は問題ないはずだ。
国旗・国歌の知識・意義については､あくまで客観的に教えている。
直接の講義で無い限り､普段の行動に自分の思想・信条が現れることは、
別にとがめられるいわれは無い。それが無害なものである限りは。
そこで、卒業式における起立斉唱しないことが、どんな直接的害になるというのか。
自分の思想・信条上できないことをできないというのは､教育上害になるとは思わない。
それにもかかわらず、参列を強要した上で､処分を伴う命令を出した。
これは、明らかに思想・信条による排除を目指した、違法な行為だ。




擁護派の元気がないので､予想されるレスを作ってみました。

>>647
それはご苦労様。

無害じゃないだろ、まず卒業式という形式が重要視される「式」の形が整わない。
それに思想信条上出来ない事をしなかったというが、
所詮、自分の気に入らない事はしないという事だろ？
しかも自分の気に入らない事が、卒業式では常識的に求められている事だ。
教師は生徒に常識も教えてもらわねば、職務を果たしていると言えない。

なんだこりゃディベートか？

>>647
＞国旗・国歌の知識・意義については､あくまで客観的に教えている。
実際にはどうなのか、この点が問題になるね。

あとは、教師の側で
＞生徒に思想・信条を強制しない
つもりであっても、教師の生徒に対する影響力をどう考えるか・・・
教育という観点から考えてみる必要はありそうだね。

数スレ前から見てるので､おそらくこんな反論かと。

漏れも､本当に普段の授業で､客観的にでも教えてくれているのなら､
卒業式の不参加くらいは許してやっても良いように思うんだが。

たぶんできてないだろうね。だから問題になってきてるわけだから。

>>633
>最近、アメリカ判例の引用がないけど、
>忠誠の誓いを拒否した教師は、自己の思想信条との関係で誓いを拒否しただけで、
>教育現場で行われる忠誠の誓い自体に反対していたわけではないよね。


ではリクエストにお応えして↓

＊Hanover v. Northrup,
　…コネチカット州連邦地方裁判所判決　　一九七〇年五月一日　　　　　　　
325 F.Supp.170(D.Conn.,1970)　…判決文は「325 FEDERAL SUPPLEMENT」P170〜P173参照。（甲二一四号証）
　一九六九年、コネチカット州では毎日の始業時に国家への忠誠宣誓をするように定められていた。
教師Hanover は、宣誓文の「『全ての人々に自由と正義をもたらす』という言葉は真実ではない」として、忠誠宣誓を拒否し、

またクラスでの指導も拒否して、

生徒に忠誠文の朗唱を委ね、自分は教卓に頭を垂れて着席していた。　
彼女は解雇されたが、裁判所は「教師が忠誠の宣誓を指導したり、自ら唱えたりすることを拒否することは、
憲法修正第一条によって保護された表現の一形態であって、それを禁じることはできない」
「原告の行為により何人かの学生が、忠誠の宣誓を差しひかえたとしても、それはたいしたことではない」として、
解雇を無効とした。

>>650
どうもご苦労様でした。

私もどうしても起立出来ない教師を、わざわざ式に参加を強要して
その上起立を無理強いするのは、心情としてはどうかなとも思う。
本当はその日は欠席にすればよかろうと思うのだが、
それでも原則としては参加、起立だと思うし、全国の学校でこんな強制が
なくても、問題や混乱が起きる事がないのが当り前の状況にあるのなら
という条件付きの話になる。
国旗国歌に反対する教師が恣意的に不起立だったり、
生徒や保護者にビラを配る事もある現状では無理かと。

不起立教師に｢沈黙の自由｣が適用できるのか？
俺は法律論に詳しくないので教えてくれ。

｢沈黙の自由｣は言いたくない事を言わない事。
即ち｢あなたが支持する政党はどの政党ですか？｣
　　　｢あなたはキリスト教徒ですか？仏教とですか？｣
という問いに対して言わなくても言いという自由があるという事じゃないのか？
不起立教師は、起立する事が自分の思想信条に反する事だから不起立を選択したんだろ？
これは国歌斉唱に反対と言う明らかな意思表示だろ。
確かに喋ってはいないだろうが、行動が拒否行動なら思想信条の表現にあたると思うのだが？
そこら辺の明確な解説を頼む。処分反対派の皆さん。

ついでに言えば表現の自由も内心に留まる場合は絶対的保障を受けるが。
不起立行為が国歌斉唱拒否という行動である以上、内心に留まってはいない。
とすると後は不起立行為が公共の福祉に反するかどうかという事になると思うが？
併せて明確な解説を頼む。処分反対派の皆さん。

判決が出るまで待てというのは無しね。それは重々承知。

>>651
おおっ久しぶりのアメリカンですな。
直接には関係ないのだが、>>633でご覧のように
今回の教師の件とは、現場を否定した例ではない、という点で
違いがあるようで。
不起立教師は卒業式において日の丸、君が代が使われる事に反対しているので。
（不起立教師が全員そうだとは言わないが）

　 .〆'.⌒^ヽ
　 ||ヾ|_!ﾉLl」!
　 |ヽd ﾟ ‐ﾟﾉ　「お父様、うみへびのところへ行くの？」
　ﾉﾉ(ヽVﾉiつ
　　 く/_i|_i〉
　　　 し'ﾉ
畏れ多くも秋篠宮眞子さま（実写／平成１６年）
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108774851800.jpg

秋篠宮眞子さま「うみへび動画／撮影平成７年」
http://up.isp.2ch.net/up/4f0e904afd9d.zip

畏れ多くも秋篠宮眞子さまから、全臣民に対し、参院選に向けての宣旨です。。
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/emperor/pic/mako_02_003.jpg

畏れ多くも秋篠宮眞子さまから、周辺諸国に向けてのお言葉です。。
http://www.tcnweb.ne.jp/~perfect/emperor/pic/mako_02_002.jpg

（妹）佳子さま
　　　　　 , -ｧ''ｱ´_＿　　　　　　 `ヽ、
　　　　 /⌒! '´,,＿　　` ヽ　　　　､ヽヽ
　　　 / /彡ミヽ、　`ヽ、　　ヽ`､ヾ` `" ヽ、
　　　 i/ノ ＾ヽヽ､,,_''ー-`ゝ、ヾ　　　 ヽ　ヽ`、
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　　　l　 _,,- ｧ　　　　　　　　 ',　　　　　　　 i　i
　　 /l ''ー'´　　　　 iヽ、　　　!　　　　　　　 i　i
　　/ !v'てヽ　　　　 ` ﾐヽ、　 l　　　　　　　　i　i
　 / i　 ゝ::ﾉ!　　　,,-r ､ `ヽ　 l　　　　　　　　i　 !
　,'　i ::::: ",　　　　　{ :`,ﾊ、　 ﾊ　　　　　　　　i　i
　i　 ',　　　　　　　:::''ー''´　 /ｊ.|　　　　　 l　　i　!
　 !　ヽ　　､_　　　　　　　　　i ﾘ　　　　　 l　 l l ,'
　 ヽヽ ヽ、　　￣　　　　　, -ｲｿ　　　/　/　/ /
　　　ヽﾐヽヽ、　_ ,,　-　' ´　ノ　　　//ノ/ノノ
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.　　　　秋篠宮佳子内親王殿下

1994(平6)年12月29日 9時20分　宮内庁病院にて御生誕。
2004年4月に学習院初等科第4学年に進級されました。
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ご姉妹同人誌
http://ppc1.s56.xrea.com/x/up/images/108829742100.jpg

>>653
自分の知っている限りで・・・・

まず不起立と言う行為だが、教師自身の選択の結果としての不起立、これはあなたの言う通り
抗議としての不起立だから表現行為と考えられる。
表現の自由に関しては、公共の福祉により制限があるので、無制限に保障されるものではない。


だが不起立は、これだけではなく、国歌斉唱の際に立たないのではなく、立てない
国歌斉唱時になると立てなくなるといった方がいいか、自身の思想信条にしばられた結果
立つ事が出来ない。この場合には表現行為としての不起立とは捉えられない。
国歌斉唱が式次第にあったがゆえの不可抗力的な不起立。
この場合に起立を強制すると、いくら強制されても立てないものは立てないので、
不起立のままになる。そしてその結果、教師が国歌斉唱時に立つ事が出来ないという思想、良心が
自分の意思ではないものに（国家権力）によって露顕されてしまう。
この事態が「沈黙の自由の侵害」となる。
憲法の通例の解釈では｢沈黙の自由」に関しては、公共の福祉の制限はなく無制限に保障される。

あっ、私は処分反対派ではないので、よろしく。
ちなみに後者の言い分だが、かなり無理があるというのが私の感想。
ほとんど非常事態なので。

腹減った　今からお飯なのだ

イスラムが世界に広がった要因の一つに　
「異教の神に礼を尽くせ」というのがあったそうな　（今の原理主義とはえらい違いだが）
改宗をせまるのではなく心の慣用さを見せれば自然と帰依する　と

これがどちらに当てはまるかは疑問ありだが　
異教徒の神に礼を尽くしても己の神に不義となるだろうか

などと硬めなことを　空腹のせいか　

ところで正月に餅は食わんのかな？　子供ができたらお宮参りは？　七五三は？
教会で結婚式をあげ　初詣をし　坊主で墓に入る　クリスマスは当然　ん〜日本的

強制が理由なら的外れだが　Ｊ・ディーンや尾崎の子供理論じゃあるまいに　まさかねぇ

さて　お飯だお飯だ　わ〜い　

>>645
話にならんよ。

＞・・・「沈黙の自由の侵害」にはならんだしょ。
「沈黙の自由の侵害」の有無という法的問題の解決を導く上で、
きみのいう「教師が、教育現場に個人の思想を持ち込んでいた」とか
「思想的教育を排除するため、国旗国歌の指導の強化を命じ」といった
前提は不要だ。

こちらはあくまで法的立場から強制・処分反対を説いているのであり、
それに対して過去の「日の丸君が代反対の教師」なんて来歴を持ち出し
政治闘争をしかけられても話がかみ合うわけが無い。
そもそも「思想的教育を排除するため、国旗国歌の指導の強化」なんてのは
事実ですらないし。

ありゃ　まだ・・・　　　法的立場？　偉い人なら拝んでおこうかな　　南無ぅ〜

法的立場から見れば　10対3ぐらいで判断されてるがなぁ
ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

最高裁判決以外はどうでもいいのかな？

>>651
件の教師は、「忠誠の誓い」そのものに反対しているわけじゃないよ。
確か、判例も「忠誠の誓い」自体の正当性は認めてる。

>>659
＞前提は不要だ。
＞こちらはあくまで法的立場から強制・処分反対を説いているのであり、
具体的な事案を無視して、抽象的な法律論だけを振りかざしても
なんの解決にもならんよ。

>>659
＞こちらはあくまで法的立場から強制・処分反対を説いているのであり

なら、最後の２行はいらないな。

卒業式において国歌斉唱の際教師が起立しないというのは、ひとつの現象だろ。
現象であればその背景や歴史的な経緯について言及するのは当り前だと思うが。
法的なアプローチというのは、現象を解明する為の唯一無比の手段ではなく
様々な手段のひとつに過ぎない。
>>645は
法的な面だけに留まって論じなかったというだけで、彼の論旨自体に
矛盾があるわけではない。むしろ論理的だと感じた。
相手の手段を封じてしまうような反論は不適当だと思うが。

つーか、長年、教育現場で政治闘争をしかけてきたのは、不起立教師の側なわけで
そりゃ、過去の経歴に触れるわけにはいかんよな・・・

>>657
ありがとうございます。

なるほど。おっしゃる通りかなり無理がありますね。
身体的原因ではなく、自身の思想信条が原因で身体的に立てなくなってしまうと。
かなり社会生活において支障をきたしそうな思想信条のようですが
こういう解釈でいいですかね？

>>660
でも、その中では最高裁判決は一つだけのようで。


指宿市立南指宿中学校・国歌斉唱中着席事件
最高裁（二小）１９９５年６月２９日判決
懲戒処分取消請求事件　上告棄却

（鹿児島地判１９９４年１月２８日　却下）
（福岡高判１９９５年１月２３日　棄却）
（最高裁（２小）判１９９５年６月２９日　棄却）

>>664
いやー、私もどう解釈したものか、悩んでいるところで、
でも｢沈黙の自由」の問題とするには
そう解釈するしかないかと。

>>665
しかも、その判決は、出訴期間徒過による不適法な訴えという形式的理由にもとづくもので
内容的にはなんの判断もしていなかったんじゃないかな。。。

>>661
＞具体的な事案を無視して、抽象的な法律論だけを振りかざしても
＞なんの解決にもならんよ。
「教師が、教育現場に個人の思想を持ち込んでいた」なんていうほうが
よほど抽象的な政治観念だな。具体的に誰が誰に何をしていたのか？
翻って、国旗や国歌を拒否したところで具体的な弊害など見当たらない。

>>662
＞なら、最後の２行はいらないな。
なぜ？

＞法的なアプローチというのは、現象を解明する為の唯一無比の手段ではなく
＞様々な手段のひとつに過ぎない。
だから話にならない。こちらは「法的解決」を問題にしているのであって
「現象を解明する」ことなど端から問題にしていない。

＞法的な面だけに留まって論じなかったというだけで
＞相手の手段を封じてしまうような反論は不適当だと思うが
じゃあどこまで話を拡大すれば気が済むのか？
共通の前提がなければ議論は成立しない。

>>666
でも、今までで、一番スジが通っていると思うよ。

ただ、「不可抗力的」ということになると、一般人ならまだいいけど、
教師かつ公務員ということで考えると、思想信条故に
「職務に支障をきたす」ということになってしまうんだよね・・・

となると、職務自体の正当性の問題になると思うけど、
公教育での国旗国歌の指導という職務は、一般的に考えて、
少なくとも不当なものとは言えないよね。