公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　18

>948
相反する思想を相反する宗教に擬しただけだと

朝日新聞の社員が旭日旗である社旗に敬意を払えないから変えろとゴネる図

>>948
ある意味『信仰』だよ。
ただし、現時点で､他の宗教のある無しに関わらず､
ほぼ世界中すべての人がその価値を認めている・・・というね。

>>952
仏教とキリスト教は価値観としてほぼ等価だが、
「国旗国歌に敬意を払うこと」と「国旗国歌に敬意を払わないこと」は価値観として等価ではない。

>>951
宗教によるシステムだ。
だから他のいかなる宗教でも、それが国家よりも大きな権威をもつとシステムが崩壊する。

>>954
そんな「ある意味」の用法なら、世の中のすべてのものは信仰になるな。

>>929

裁判所が「沈黙の自由」としてこの訴訟を扱うのを躊躇うとしたら
どうするのか？
即棄却になる？「表現の自由」として扱い、公共の福祉に照らす事になる？
憲法判断には触れず、職務命令の正当性のみ判断することになる？
（これはおかしいかな？当該教師は違憲だとしているのだから）
もし、よかったら意見をお聞かせ頂きたいのですが。

>>957
かもね。
支持する人の数で価値が決まるとすれば､
民主主義なんぞよりは、よほど素晴らしい信仰だな。

>>958
ためらう、というより認めないだろう。
ここで言われている「沈黙の自由」の解釈そのものが間違っているから。
「沈黙の自由」というのは自ら行動しない限りにおいて保障されるのであって、
「不起立」という行動を行っている教師たちには当てはまらない。

なので政教分離てのは、国家以外のいかなる宗教も
政治に影響を及ぼしてはならないということだし、
信教の自由というのは、その教えが、国家の権威の方が上位にあることを
認める限りにおいて、その宗教を信仰する自由を国家が保障するということだ。

私もホスト規制でした。立てられません。
どなたかお願いします。

沈黙の自由が憲法によって擁護されるとして、それを司法が肯定した場合何がおきるか、だろう。
>>929氏のいうように、あまりにも強力すぎるんでないかな。
ありとあらゆる思想信条の人間が公務員にいるんだから、あまりにも支障が大きいんでないかな？

逆に、この沈黙の自由が特に擁護される理由、阪神ファンであるとか、キリスト教徒であるとか、
それらよりも特別に擁護されなければならない理由がないと厳しいと思うな。

基本的には、国会で「これは強制を伴うものではない」ということで国旗国家法が
成立したのだから、その趣旨に沿って司法が判断してほしいとおもうのだが。

>955
客観的に見た価値観としては等価だろ。その軽重は一般論にはできない。
「国旗国歌に敬意を払わぬこと」に意味があるとは思わんが。

俺は教員の処分は妥当だと思っているが、それは価値観の軽重に由来するものではなく
職務命令に背きながらその理由が具体性、合理性を欠くものであり理由にならんからだ。

>>963
それは無理というものだ。
教師が処分された根拠は国旗国歌法ではなく、地方公務員法及び学習指導要領なのだから。
国旗国歌法における「強制しない」というのを持ち出すのは筋違いというものだ。

>>955
> 「国旗国歌に敬意を払うこと」と「国旗国歌に敬意を払わないこと」は価値観として等価ではない。
ポイントはここだな。なぜ、そう思う？
その価値観は個人が持つものであり、誰かが誰かに強制できないのではないだろうか。

>>960
>>963

ご意見有り難う御座いました。

>>964
客観的に見て等価ではない。一般論として「国旗国歌に敬意を払う」という価値観のほうが重い。
それが断言できぬようでは、「倫理」や「道徳」というものが無価値かすることになる。
価値観が共存することは良い。だが、それぞれの価値観には優先順位というものが厳然として存在するケースというものがあるのだ。

勝手に一般論作らないで、優先順位の根拠を教えてください。

>>966
少なくとも学校教育においては強制しなければならない。強制といっても生徒にとっては「指導」だが。
それが道徳教育や倫理教育というものだからだ。
そして、それを教える立場の教師には、職務上の強制として、少なくとも職務中の行動は優先される価値観に従う必要がある。

ラインハルト・フォン・ローエングラム氏の主張は、概略では理解した。

国家の基本的な必要性の強調であって、
共産主義者が、原始共産制で平和な採集経済だったとする縄文時代でさえ、
防御のため造ったとしか思えない深い堀が、発掘されている現在、
国家の必要性に疑問を差し挟む余地は、
ほぼ無くなっている。
国家は自由の砦といえる。

対して、日教組側の考え方は、共産主義である限りにおいて（マジ？）、
国家を最終的には不要と考える。
ある意味自由なものの捉え方だが、現実性は皆無。

ここでみんなにガッカリされる空想家かつ、糞羽化前であり、
草加煎餅を常食とするコウモリ党信者であるオイは、
どっちつかずになって、国家は必要だが国家不要論は必要とか、
国家は不要だが国家必要論は必要とか、
強度の精神分裂病を露呈する有様になる。

・・・ｽﾏｿ、最終段、嘘をつきました。メンゴ。
所用につきお暇します。
次期スレで、国旗無き国家像を・・・・・できるかってーの。（自己に罵声で自己規制）

>>969
それが「道徳」であり、それが「倫理」であり、それが「常識」であるからだ。

>>963
＞逆に、この沈黙の自由が特に擁護される理由、阪神ファンであるとか、キリスト教徒であるとか、
＞それらよりも特別に擁護されなければならない理由がないと厳しいと思うな。

結局ここですよね、彼ら（教師）はこの事を合理的に説明しなければならない。

>>968
それは流石にだめでしょ。
何かの理由によって、国旗を焼き払うのが倫理的かつ道徳的だ、と個人が判断した場合、
他人はそれに立ち入れない。
その他人が立ち入れない内面を持っていることが、価値観の共存だろう。

そういえば、米で昔レーガン政権末期に国旗を焼かないように法律作ったけど、
違憲で即効無効になった法律があったんじゃないかな？どうだっけ。

>>972
勝手に道徳や倫理や常識を〜

>>971
お疲れ様でした。
あなたのその・・・ニュートラルな姿勢とでもいうものでししょうか、
その姿勢を首尾一貫して保持するのは大変でしょうね。
では（おそらく）次すれで。

>>974
それは倫理的ではないし、道徳的でもない。
社会規範というものは、厳然として存在する。
それは決して「個人の価値観」などというもので覆されるものではない。
この場合の「価値観の優劣」とはこの社会規範に照らして、という意味であって、最初から「個人がどう思うか」などということは問題ではない。
なぜなら、この場合は「学校でどう教えるか」の問題だからだ。

>>971
米の連邦裁判所が、かけがえのない国家のシンボルである国旗を焼いていい判断を下したのは、
米という国家には、シンボル以上の忠誠の対象が存在するから。

多分意見が分かれるところだが、原理的には国旗国歌がなくても国家は統合できると思われる。

>>974
＞そういえば、米で昔レーガン政権末期に国旗を焼かないように法律作ったけど、
＞違憲で即効無効になった法律があったんじゃないかな？どうだっけ。
アメリカの話は関係ないが、その法律は現在でも有効なはずだ。
違憲の判決が出たのは、国旗を破損することが主な目的ではなく、意見の表明の手段であったからその法律でもって罪に問うのは違憲である。
というものであって、法律そのものが違憲という判決ではない。

米国旗は南北の統合の象徴であって（私見）大本のシンボルは女神像ではなかろか　
あるいは「独立宣言書」（じぇふぁそん？）か

>>980
大統領だよ。

まあ、なんだ、立てる。

お願いしまする

では安心してあつざんなど　>>981 忠誠は誓わないでしょ

>968
その優先順位を決めるのも個々の価値観に過ぎない。
である以上価値観にある序列を押しつけること自体は避けるべきだ。

そのような多様な価値観があるからこそ一定の慣習、社会常識等に従って
個人が自らの価値観に一定の譲歩を与えなければリレーショナルな活動は不可能になる。

今回の事件の場合はそれが業務命令の形で与えられ、教員側は頑なな態度でそれを拒否した。
拒否の理由は明示せず周辺の理論のみでの反論しかないため違反にたるか否かは審査不能である
審査不能の原因は一元的に教員側にあるため、処分を免れる方法はない

たて逃げ御免。テンプレ等は頼む（ヘタレな１・・・）。

公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題　19
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088311217/

>>983
「忠誠を誓う」という行為に抵抗があるだけで、忠誠の対象であることには変わりがない。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

↑　新スレと誤爆ですかな？　まぁご苦労様です

>>988
ID:KgGinqzH様ありがとうございます。
もう落ちますが、また次スレで有意義な議論を。

梅

あらーとんだ誤爆を＿ｌ￣ｌ○

すみません。



私もちょっと落ち。

では歌などひとつ

♪わ〜が　おおきみぃ〜に〜　め〜さ〜れぇたぁ〜る〜
これではモロ軍国主義か

♪ばんだ〜の　さくら〜か　えり〜の　いろ〜
♪は〜なは　よし〜のに　あら〜し〜ふく〜
♪やま〜と〜　おの〜こ〜と　うま〜れ〜なば〜
♪さん〜ぺ〜いせん〜の〜　はな〜と〜ちれ〜

>>984
優先順位を決めているのは個々の価値観ではない。
個々の価値観が集合した「社会」が決めているのだ。
おまえさんが根本的に勘違いしているのは、この話は一般人の話ではないということだ。
学校教育の話である。
教育である以上、「押し付ける」ことこそがその本義である。
生徒に対して「押し付ける」＝「指導する」以上、それを行う教師が、少なくとも公の場でその価値観を否定することは職責に反する。

>>978
俺も同意する。
国旗国歌が目的でないし、はじまりでないから国旗国歌がなくても国家は統合できる。
しかし、かといって「不要」と結論をだすのは間違いでもある。

>>984
優先順位はいわゆる「常識」と呼ばれるものに従えば良いのでは。
勿論個人が価値観の優先順位を決めてても良いし、決めるべきとは思うけど、
こと公の場所などでは、「礼儀」「常識」「慣習」が優先されるわけで、自己の価値観と
「常識」とのズレを自覚してないと、イラク3馬鹿のように違和感を覚える。

ましてや式典での公務員となると、なおさら「礼儀」「常識」「慣習」に縛られると思う。

誰もいないので、俺の独り言で埋めます。

>994
だから教育であれ一般人であれ価値観そのものに序列をつけることはできないと言ってる
ただし団体で行動を使用とする場合に常識や社会的慣例に従ってある種優先順位をつける必要があり
気に入らないというだけの理由で職務命令に背くことはできないと言ってるの。
教育が強制という言い回しはシンプルでわかりやすいかも知れないが
集団行動を行う際に一定の慣習やルールに従うことを強制することがあるというだけで
価値観そのものを序列化し固定することではない。
その意味で>９９５には最初から同意。公の場では各個人は自分の価値観や信条に固執することはできず
一定の譲歩をしていくべきだと、これも最初から言ってるのだが。

おお！！
いないと思ったら、誰かいた！

そもそも、なんで式典で国旗国歌に起立斉唱する事が問題となるのか？
これが俺には良く理解できない。

教師擁護派が「思想良心の自由」などを言い訳に言うが、そんなに嫌ならやめれば？
と思う。公務員である以上一定の制限があるわけで、そんな事も知らずになったなら、
それはそれで問題だし、知っててやるとしたら、それは大問題だ。

「強制」に反対という人もいるけど、自分の意見と違ったら行動で抗議するのは、
子供だけに許される事であって、ましてや教師、公務員などは言語道断。

というわけで、このスレは終わりです。
次のスレで会いましょう。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。