公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 15
1 ：朝まで名無しさん：
前スレ：公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 14
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087385878/
姉妹スレ（教育板）：日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/
資料などは>>2-20にありますので、各自ご参照ください。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087385878/
姉妹スレ（教育板）：日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/
資料などは>>2-20にありますので、各自ご参照ください。
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2 ：朝まで名無しさん：04/06/18 00:58 ID:9WgykXAc
■ 各社の社説
読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm
産経新聞：【主張】国旗・国歌 本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm
朝日新聞：大人がムキになる愚 国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html
毎日新聞：国旗・国歌 都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html
東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml
読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm
産経新聞：【主張】国旗・国歌 本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm
朝日新聞：大人がムキになる愚 国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html
毎日新聞：国旗・国歌 都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html
東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml
3 ：朝まで名無しさん：04/06/18 00:58 ID:9WgykXAc
■ 考察
国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html
国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f
私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm
監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html
耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm
さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html
「意見広告の会」ニュース１２５
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm
教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm
日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/
国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html
国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f
私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm
監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html
耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm
さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html
「意見広告の会」ニュース１２５
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm
教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm
日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/
4 ：朝まで名無しさん：04/06/18 00:59 ID:9WgykXAc
サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html
君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php
第４回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html
民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html
自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html
君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php
第４回定例会 一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html
民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html
自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf
5 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:00 ID:9WgykXAc
■ 詭弁のガイドライン
１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
6 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:01 ID:9WgykXAc
▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
7 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:01 ID:9WgykXAc
● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)
付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。
職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)
付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。
職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
8 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:02 ID:9WgykXAc
● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。
● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として
学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。
地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。
● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として
学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。
地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
9 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:03 ID:9WgykXAc
■ 参考資料・ニュース記事など
1999年のＮステの世論調査の結果
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html
「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm
「国旗・国歌」反対強制一問一答集
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html
国旗・国歌強制の憲法問題（憲法に関係する議論）
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/special/no_coerce.html
＜東京都＞生徒への君が代斉唱徹底を職務命令に 教育長方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000141-mai-soci
児童30人、国旗降ろさせる 国立の小学校 校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm
つくばの議場国旗掲揚問題 議長、議員発言「がたがた言う…」に厳重注意 ／茨城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040602-00000007-mai-l08
「日の丸掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分・・・について。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/2004/20040318c.html
君が代斉唱の声量調査 福岡県久留米市教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00000050-kyodo-soci
1999年のＮステの世論調査の結果
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html
「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm
「国旗・国歌」反対強制一問一答集
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html
国旗・国歌強制の憲法問題（憲法に関係する議論）
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/special/no_coerce.html
＜東京都＞生徒への君が代斉唱徹底を職務命令に 教育長方針
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040609-00000141-mai-soci
児童30人、国旗降ろさせる 国立の小学校 校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm
つくばの議場国旗掲揚問題 議長、議員発言「がたがた言う…」に厳重注意 ／茨城
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040602-00000007-mai-l08
「日の丸掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分・・・について。
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/2004/20040318c.html
君が代斉唱の声量調査 福岡県久留米市教委
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040530-00000050-kyodo-soci
10 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:03 ID:9WgykXAc
● 国旗国歌を否定するロジック（根拠？）
Ｑ２． 「日の丸・君が代」に戦争責任はないのでは
「日の丸・君が代」は単なる「モノ」とする考えがあります。そう考えれば「モノ」に責任があるとは変な話です。
「モノ」を操作する人間に責任がある、これは当然のことです。しかし、「日の丸・君が代」は
「モノ」以上に大きな役割を戦争で果たしました。
勿論「日の丸」を振ったのは人間ですし、「君が代」を歌ったのも人間です。
ところが、「モノ」である筈の「日の丸・君が代」は、操作する人間を離れて、
侵略戦争を押し進める「大日本帝国」とだぶる象徴として、侵略する日本人の心を
異常なまでの愛国心と闘争心で一杯にさせ、侵略される側のアジアの人々の心を
恐怖心で一杯にさせたのです。
現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として
「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や
嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
日本国が従軍慰安婦問題などに、積極的に国家としての戦争責任をとろうとしない限り、
また、真の意味で世界の平和に寄与する「平和な国・日本」とならない限り、
「日の丸・君が代」が人々の気持ちを和らげるまでには至りません。
その意味で「日の丸・君が代」を戦争責任の問題と切りはなして考えることはできません。
まず、「日の丸・君が代」を操作する日本国が、世界の代表として「平和」を実現していくことが先決でしょう。
Ｑ２． 「日の丸・君が代」に戦争責任はないのでは
「日の丸・君が代」は単なる「モノ」とする考えがあります。そう考えれば「モノ」に責任があるとは変な話です。
「モノ」を操作する人間に責任がある、これは当然のことです。しかし、「日の丸・君が代」は
「モノ」以上に大きな役割を戦争で果たしました。
勿論「日の丸」を振ったのは人間ですし、「君が代」を歌ったのも人間です。
ところが、「モノ」である筈の「日の丸・君が代」は、操作する人間を離れて、
侵略戦争を押し進める「大日本帝国」とだぶる象徴として、侵略する日本人の心を
異常なまでの愛国心と闘争心で一杯にさせ、侵略される側のアジアの人々の心を
恐怖心で一杯にさせたのです。
現在でも、戦争の加害者として良心の呵責に苦しむ日本人や、被害者として
「日の丸・君が代」を見ただけで、戦争の悲惨な状況を思い出し、かつて覚えた恐怖心や
嫌悪感に身震いする人々も多くいるはずです。
日本国が従軍慰安婦問題などに、積極的に国家としての戦争責任をとろうとしない限り、
また、真の意味で世界の平和に寄与する「平和な国・日本」とならない限り、
「日の丸・君が代」が人々の気持ちを和らげるまでには至りません。
その意味で「日の丸・君が代」を戦争責任の問題と切りはなして考えることはできません。
まず、「日の丸・君が代」を操作する日本国が、世界の代表として「平和」を実現していくことが先決でしょう。
11 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:04 ID:9WgykXAc
Ｑ３． 戦争を知らない世代として「日の丸・君が代」がなぜ戦争と結びついて議論されるのかわからない
物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。
さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、
戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民（植民地の人々も）を天皇の赤子・臣民であると
いった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって
昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として
位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。
そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や
「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。
「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、
日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。
そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。
アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、
そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、
「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。
[参考]「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm
物事の善悪の判断が歴史的認識によるものであることは、言うまでもありません。
さて、「日の丸・君が代」に対する判断や感情ですが、戦争を知らない世代の判断・感情と、
戦争を経験した世代の「日の丸・君が代」に対するそれは、大いに違いがあります。
戦前・戦中の教育は一貫して、日本国民（植民地の人々も）を天皇の赤子・臣民であると
いった教育がなされてきました。小学校の低学年のときから、神武天皇から始まって
昭和天皇までの歴代天皇の名を、九九の暗記のように覚え込ませる、といった教育が行われてきました。
神武天皇が伝説上の人物であることは明白なのですが、神武天皇を実在の初代天皇として
位置づけ、日本国の歴史をことさら古いものとし、神話の世界にまで遡らせていったわけです。
そして、神話上の神々と現存の天皇が直結するといった「現人神の天皇」の思想や
「神国日本」の民族主義が涵養されていったのです。まさに洗脳と言ってよいでしょう。
その中で「日の丸・君が代」は「神国日本」の象徴として、戦前・戦中の人々の心にありました。
「日の丸」を掲げることによって、「君が代」を集団で斉唱することによって、
日本国民の国粋主義的愛国心は強まっていったのです。
そして戦争中、「日の丸・君が代」は日本国民の闘争心・敵愾心を鼓舞し続けたのです。
しかし、戦争で日本国の被害にあった国の人々の気持ちはどうだったのでしょうか。
アジアの人々は、「日の丸・君が代」を、嫌悪感と恐怖心と憎悪の気持ちで見、
そして聞いたことでしょう。このことを少年のように純粋な気持ちで想像するとき、
「日の丸・君が代」を戦争抜きに論ずることはできません。
[参考]「日の丸・君が代」強制反対一問一答集
http://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm
12 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:04 ID:DOMgBJgg
13 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:05 ID:9WgykXAc
＜平和主義と相容れない君が代・日の丸＞
なるほど、イギリスのユニオン・ジャックも合衆国の星条旗も
フランスの三色旗も侵略と他民族支配の血にぬられている。
ある程度の歴史認識をもつ人の中にも、日の丸・君が代は
「使い方を誤らなければ良い」「意味付けを変えれば良い」という意見は少なくない。
しかし、こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。
なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を基本原理とする４６年日本憲法のもとでは、侵略と他民族支配は決して
肯定することのできない行為であり、こうした否定されるべき過去の行為を支えた国家表象を
是認することはできない。たとえ何も知らない現代史を学ばなかった若者（だけでだろうか？）が、
ファシスト式の敬礼をしながら日の丸を掲げて行進しても、ワールドカップの応援で君が代に酔いしれても、
そしてまたこうした無邪気な日の丸・君が代ファンがたとえ多数派になったとしても、
４６年日本憲法の平和主義にたつかぎりは、日の丸・君が代は、それがその初発から
果たしつづけ侵略戦争において頂点に達した過去の役割のゆえに絶対的に否定されねばならない。
日の丸・君が代は、本来なら４６年日本憲法の施行と共にその時点で葬り去らねばならなかった代物である。
今からでも遅くはない。私たちはこれから日本国家がかつて侵略した国の人々と共に平和を築かなければならない。
その人々と交流し連帯しなければならないのである。それらの人々が見て聞いている前で私たちたちは敢えて
日の丸・君が代を用いつづけがることできるのだろうか。憲法原則にのっとった制限規制がとられてしかるべきである。
ナチの表象に対してドイツがしているように法によって禁圧すべきたとはいわない。
しかし、せめて公共的場面での日の丸・君が代の使用はなくされねばならないと考える。
私たちはすでに環境型セクシャル・ハラスメントの存在を認めている。
平和主義の立場に立って公共の場に公正な環境を実現するためには、
日の丸・君が代はそこでは用いられてはならないのである。
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/miwa07_99.html
なるほど、イギリスのユニオン・ジャックも合衆国の星条旗も
フランスの三色旗も侵略と他民族支配の血にぬられている。
ある程度の歴史認識をもつ人の中にも、日の丸・君が代は
「使い方を誤らなければ良い」「意味付けを変えれば良い」という意見は少なくない。
しかし、こうした帝国主義諸国と同じ態度をとることはできないだろう。
なぜならこの日本国家はその基本原理として平和主義をとっているからである。
平和主義を基本原理とする４６年日本憲法のもとでは、侵略と他民族支配は決して
肯定することのできない行為であり、こうした否定されるべき過去の行為を支えた国家表象を
是認することはできない。たとえ何も知らない現代史を学ばなかった若者（だけでだろうか？）が、
ファシスト式の敬礼をしながら日の丸を掲げて行進しても、ワールドカップの応援で君が代に酔いしれても、
そしてまたこうした無邪気な日の丸・君が代ファンがたとえ多数派になったとしても、
４６年日本憲法の平和主義にたつかぎりは、日の丸・君が代は、それがその初発から
果たしつづけ侵略戦争において頂点に達した過去の役割のゆえに絶対的に否定されねばならない。
日の丸・君が代は、本来なら４６年日本憲法の施行と共にその時点で葬り去らねばならなかった代物である。
今からでも遅くはない。私たちはこれから日本国家がかつて侵略した国の人々と共に平和を築かなければならない。
その人々と交流し連帯しなければならないのである。それらの人々が見て聞いている前で私たちたちは敢えて
日の丸・君が代を用いつづけがることできるのだろうか。憲法原則にのっとった制限規制がとられてしかるべきである。
ナチの表象に対してドイツがしているように法によって禁圧すべきたとはいわない。
しかし、せめて公共的場面での日の丸・君が代の使用はなくされねばならないと考える。
私たちはすでに環境型セクシャル・ハラスメントの存在を認めている。
平和主義の立場に立って公共の場に公正な環境を実現するためには、
日の丸・君が代はそこでは用いられてはならないのである。
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/miwa07_99.html
14 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:06 ID:9WgykXAc
■ 詭弁のガイドライン
「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・
１，事実に対して仮定を持ち出す
「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったらどうだろう？」
２，ごくまれな反例をとりあげる
「身体障害者にもたてというのだろうか？」
３，自分に有利な将来像を予想する
「近い将来、もっと日本にふさわしい、新しい国旗国歌が制定されるだろう。」
４，主観で決め付ける
「日の丸を崇める連中は、過去の歴史を闇に葬る気だ。」
「起立せよとの業務命令は、違憲に決まっている。」
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「国民のほとんどは日の丸・君が代に否定的ですよ。」
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで戦争責任について考えたことはありますか？」
７，陰謀であると力説する
「君が代を歌えと言うのは日本を軍国主義にするための陰謀だ！間違いない！」
「国旗掲揚や国歌斉唱を拒否した教師は処分されるべきか」
という論議をしている場合、「処分されるべき」といったところ、否定論者は・・・
１，事実に対して仮定を持ち出す
「もし卒業式に日の丸や君が代が使われていなかったらどうだろう？」
２，ごくまれな反例をとりあげる
「身体障害者にもたてというのだろうか？」
３，自分に有利な将来像を予想する
「近い将来、もっと日本にふさわしい、新しい国旗国歌が制定されるだろう。」
４，主観で決め付ける
「日の丸を崇める連中は、過去の歴史を闇に葬る気だ。」
「起立せよとの業務命令は、違憲に決まっている。」
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「国民のほとんどは日の丸・君が代に否定的ですよ。」
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで戦争責任について考えたことはありますか？」
７，陰謀であると力説する
「君が代を歌えと言うのは日本を軍国主義にするための陰謀だ！間違いない！」
15 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:06 ID:9WgykXAc
８，知能障害を起こす
「下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？」
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
「あんたみたいなのが日本を駄目にしてるんだよ。」
１０，ありえない解決策を図る
「日本に国旗や国歌は必要ない。国旗国歌そのものをなくすべきだろう。」
１１，レッテル貼りをする
「君が代や日の丸を強制したがるのは右翼だろ。うるさいトラックにでも乗ってろ。」
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところでなぜ教員は立たなきゃならんのだね？」
１３，勝利宣言をする
「教師への処分が違憲なのは明らかなのだが。これ以上何を論議するんだ。」
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「あなたは天皇に対して「君」とは使わないと言ったのです。
国旗国歌賛成派も所詮そんなもんかと思われますよ。」
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「これからはグローバルな時代だ。国という概念にこだわるのはもう古い。」
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「要するに、君が代を歌うことを強制するか、」
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「天皇が現代において存在することについては論議があるから、
やはり強制するのは好ましくないのではないだろうか。」
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「今は教師の処分のについて話している。
君が代が違憲かはどうでもいい。話をそらすな。」
「下手な博打打ちで、もっとぶっこみますか？」
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
「あんたみたいなのが日本を駄目にしてるんだよ。」
１０，ありえない解決策を図る
「日本に国旗や国歌は必要ない。国旗国歌そのものをなくすべきだろう。」
１１，レッテル貼りをする
「君が代や日の丸を強制したがるのは右翼だろ。うるさいトラックにでも乗ってろ。」
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところでなぜ教員は立たなきゃならんのだね？」
１３，勝利宣言をする
「教師への処分が違憲なのは明らかなのだが。これ以上何を論議するんだ。」
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「あなたは天皇に対して「君」とは使わないと言ったのです。
国旗国歌賛成派も所詮そんなもんかと思われますよ。」
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「これからはグローバルな時代だ。国という概念にこだわるのはもう古い。」
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「要するに、君が代を歌うことを強制するか、」
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「天皇が現代において存在することについては論議があるから、
やはり強制するのは好ましくないのではないだろうか。」
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「今は教師の処分のについて話している。
君が代が違憲かはどうでもいい。話をそらすな。」
向こうは ネタっぽいから どうかな
18 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/18 01:11 ID:fmIgfqnh
あっちは2fb6/tGoの隔離スレにすればよいでしょう（笑）。私はあっちにはいきませんよ。
ループ必至の話題だしテンプレのあるこちらから使った方がいいのでは？
こちらを消費してる間に向こうもテンプレいれてもらうと言うことで
こちらを消費してる間に向こうもテンプレいれてもらうと言うことで
20 ：jap2664：04/06/18 01:12 ID:5CmchnIn
1さん、ご苦労様。
>>1
スレ立て、お疲れです。
スレ立て、お疲れです。
22 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/18 01:13 ID:fmIgfqnh
>19
そもそもテンプレ入れるほど手間をかける気がないんだからムダでしょう。
そもそもテンプレ入れるほど手間をかける気がないんだからムダでしょう。
>22
ふむふむ、ではこちらを正当な後継者と認めるで皆さんよろしいかな。
と仕切ってみる
ふむふむ、ではこちらを正当な後継者と認めるで皆さんよろしいかな。
と仕切ってみる
あっちの方は、１からして、雰囲気悪い気がします。。。たまに覗いてみますけど。
おうおう、遊びに来たよ。
26 ：jap2664：04/06/18 01:18 ID:5CmchnIn
俺はこっちが良いけど。
>お前さんは文字通り無用だし、どうも不勉強だからいらないや
こんな事言われたから絶対いかない（大人気ない）
ここがつぶれたら 拉致の番人になる（おぉPRIDEの）
まぁ今日はこの辺で じゃ
こんな事言われたから絶対いかない（大人気ない）
ここがつぶれたら 拉致の番人になる（おぉPRIDEの）
まぁ今日はこの辺で じゃ
>>28
おやすみ。
おやすみ。
30 ：jap2664：04/06/18 01:23 ID:5CmchnIn
>>24自己レス
雰囲気悪いって、ちょっと言い過ぎたかな・・・。
雰囲気悪いって、ちょっと言い過ぎたかな・・・。
32 ：jap2664：04/06/18 01:29 ID:5CmchnIn
こんの様な場合、どうすれば良いの？
33 ：朝まで名無しさん：04/06/18 01:34 ID:DOMgBJgg
まぁ削除依頼出されているようですがｗ
>>32
…笑えばいいと思うよ。
…笑えばいいと思うよ。
37 ：jap2664：04/06/18 01:39 ID:5CmchnIn
>>1さん乙。
あちらは議論するための資料も提示する気がないようなので、こちらを本スレ扱いに１票。
>>31
>33氏に同意。
反論＝罵倒と言うことなんですかね。
>>32
さぁ……スレ立て人本人さんは>34ということなので、あっちのほうがいいのかな。
自分で資料は2-20にとか投稿しておいてやる気ないみたいだけれど……。
あちらは議論するための資料も提示する気がないようなので、こちらを本スレ扱いに１票。
>>31
>33氏に同意。
反論＝罵倒と言うことなんですかね。
>>32
さぁ……スレ立て人本人さんは>34ということなので、あっちのほうがいいのかな。
自分で資料は2-20にとか投稿しておいてやる気ないみたいだけれど……。
39 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/18 01:47 ID:zKOOQRRi
アレレ？？、二つも後継スレが立っているな。
どっちでも構わないが、ワシはさすがにこの悪無限ループに切れかかっている。
そこでワシは、このスレの無限ループに決着をつけるべく、かつウヨ厨房の諸君に
最終的引導を渡すべく、テンプレに示された命題にまとまった回答を提示しておく。
文句ある奴はかかって来い！（藁
>>7 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/06/16 20:40 ID:iHtFcFvg
>>● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
>>１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
然り、それが何か？
「君が代」は国歌として止めた方がよいが、まあ一応国会で採択されているのだから
合法と認めるよ。
>>２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。
>>(自明)
学校の組織に於ける式典を、国、地方自治体組織の式典にすり替えている。
しかし教育の場である学校は、国・地方自治体の行政機関の一部、あるいは下請け
機関ではない。
少なくとも、それは国民自身（教師、親、子供ら）が自らの人格形成と、平和的国家
及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたっとび、勤労と責任を
重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行う、ものである。
国家がここで前面に出て、代表者面して大きな顔を示す場ではないのである。
（教育基本法の１０条をちゃんと読んでね。）
どっちでも構わないが、ワシはさすがにこの悪無限ループに切れかかっている。
そこでワシは、このスレの無限ループに決着をつけるべく、かつウヨ厨房の諸君に
最終的引導を渡すべく、テンプレに示された命題にまとまった回答を提示しておく。
文句ある奴はかかって来い！（藁
>>7 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/06/16 20:40 ID:iHtFcFvg
>>● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
>>１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
然り、それが何か？
「君が代」は国歌として止めた方がよいが、まあ一応国会で採択されているのだから
合法と認めるよ。
>>２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。
>>(自明)
学校の組織に於ける式典を、国、地方自治体組織の式典にすり替えている。
しかし教育の場である学校は、国・地方自治体の行政機関の一部、あるいは下請け
機関ではない。
少なくとも、それは国民自身（教師、親、子供ら）が自らの人格形成と、平和的国家
及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたっとび、勤労と責任を
重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行う、ものである。
国家がここで前面に出て、代表者面して大きな顔を示す場ではないのである。
（教育基本法の１０条をちゃんと読んでね。）
40 ：jap2664：04/06/18 01:49 ID:5CmchnIn
41 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/18 01:49 ID:zKOOQRRi
>>39続く
>>３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務
>>命令として妥当。(学習指導要領)
学校での式典で国歌を斉唱するというイベントが「国際習慣」というのは強弁である。
↓参照
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
何か後進国や非民主主義的国家の「学校習慣」と勘違いしているのではないか？
また仮に「国際習慣」だとしても、それを日本の学校イベントに導入する事の妥当
性を直接理由付けるものではない。
（日本の固有文化を主張する人達が、自分の都合のよい時だけは国際基準を持ち出
してくるのは、全くのダブルスタンダードだと言ってよい。）
>>４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令
>>は出ていない。(高裁判例)
内心と外心の区別など付けようがない。また、心から尊重して国歌を歌え、という
のは内発的欲求が生まれない限り無理な要求であるし、周りに合わせてただ機械的
に歌えばよいというのでは、その行為の意味に合理性が欠ける。
第一そんな面従腹背の命令は、建前社会の大人達のイベントでは構わぬかも知れな
いか、子供達に社会道徳を教える教育現場では有害なだけである。
>>３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務
>>命令として妥当。(学習指導要領)
学校での式典で国歌を斉唱するというイベントが「国際習慣」というのは強弁である。
↓参照
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
何か後進国や非民主主義的国家の「学校習慣」と勘違いしているのではないか？
また仮に「国際習慣」だとしても、それを日本の学校イベントに導入する事の妥当
性を直接理由付けるものではない。
（日本の固有文化を主張する人達が、自分の都合のよい時だけは国際基準を持ち出
してくるのは、全くのダブルスタンダードだと言ってよい。）
>>４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令
>>は出ていない。(高裁判例)
内心と外心の区別など付けようがない。また、心から尊重して国歌を歌え、という
のは内発的欲求が生まれない限り無理な要求であるし、周りに合わせてただ機械的
に歌えばよいというのでは、その行為の意味に合理性が欠ける。
第一そんな面従腹背の命令は、建前社会の大人達のイベントでは構わぬかも知れな
いか、子供達に社会道徳を教える教育現場では有害なだけである。
>ちょヴどいい
この表現ちょっとおもろい。
この表現ちょっとおもろい。
43 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/18 01:51 ID:zKOOQRRi
>>41続く
>>５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
然り、それが何か？（当該の問題にはほとんど重要な事実ではない）
>>６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
>>(地方公務員法・高裁判例)
明らかに違法であると判断される時、公務員はその上長の命令を拒否する事が出来
る。例えば、警察官が上長から逮捕者を拷問してでも自白調書に署名させろ、と
命じられた場合、その警察官は上長の違法な職務命令を拒否しなければならない。
>>７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)
その職務命令拒否に、遵法上の理由、合理的理由がある時、公務員は懲戒処分を
受ける事はない。その場合の懲戒処分は無効である。
>>５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
然り、それが何か？（当該の問題にはほとんど重要な事実ではない）
>>６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
>>(地方公務員法・高裁判例)
明らかに違法であると判断される時、公務員はその上長の命令を拒否する事が出来
る。例えば、警察官が上長から逮捕者を拷問してでも自白調書に署名させろ、と
命じられた場合、その警察官は上長の違法な職務命令を拒否しなければならない。
>>７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)
その職務命令拒否に、遵法上の理由、合理的理由がある時、公務員は懲戒処分を
受ける事はない。その場合の懲戒処分は無効である。
44 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/18 01:52 ID:zKOOQRRi
>>43続く
>>8 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/06/16 20:41 ID:iHtFcFvg
>>● 遵法のロジック
>>１．日本は法治主義国家である。
然り、その基本原理は、文科省、石原都知事、都教委らこそが理解すべきである。
>>２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
然り、恣意的に法律を破っていけないのは、国民個人だけでなく．国、地方自治体
の行政組織も然りである。行政命令は即法律だ、とトンデモ勘違いしている２ちゃ
んねるアホ厨の諸君こそ、法治主義の主旨を理解すべきである。
行政命令が違法な命令と判断される時、国民はその行政組織の命令に従うべきか
あくまで法の命令に従うべきか、この時、後者に従うのが法治主義の根本理念で
ある。
>>３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判
>所にある。
否、違反事件が合憲か違憲かの判断は、裁判所だけではなく、国民も行政の組織も
日常生活の中で不断に要求される。
道路に財布が落ちているのを発見し、そのまま自分の懐に入れたまま警察に届けな
ければ「遺失物横領の罪」で逮捕されます。そういう法律を知らなかったからと言
って罪を免れる事はできません。
つまり法律の適否の判断は（裁判所の結論を待つまでもなく）国民一人一人に要求
されます。裁判所は、その法律の適否に関して解釈の係争があるときにのみ、間に
立って裁定を下します。
>>8 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/06/16 20:41 ID:iHtFcFvg
>>● 遵法のロジック
>>１．日本は法治主義国家である。
然り、その基本原理は、文科省、石原都知事、都教委らこそが理解すべきである。
>>２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
然り、恣意的に法律を破っていけないのは、国民個人だけでなく．国、地方自治体
の行政組織も然りである。行政命令は即法律だ、とトンデモ勘違いしている２ちゃ
んねるアホ厨の諸君こそ、法治主義の主旨を理解すべきである。
行政命令が違法な命令と判断される時、国民はその行政組織の命令に従うべきか
あくまで法の命令に従うべきか、この時、後者に従うのが法治主義の根本理念で
ある。
>>３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判
>所にある。
否、違反事件が合憲か違憲かの判断は、裁判所だけではなく、国民も行政の組織も
日常生活の中で不断に要求される。
道路に財布が落ちているのを発見し、そのまま自分の懐に入れたまま警察に届けな
ければ「遺失物横領の罪」で逮捕されます。そういう法律を知らなかったからと言
って罪を免れる事はできません。
つまり法律の適否の判断は（裁判所の結論を待つまでもなく）国民一人一人に要求
されます。裁判所は、その法律の適否に関して解釈の係争があるときにのみ、間に
立って裁定を下します。
45 ：jap2664：04/06/18 01:54 ID:5CmchnIn
46 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/18 01:56 ID:zKOOQRRi
>>44続く
>>４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続
>>ける （そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで
>>一時的に法を失効させられることになる）
単なる「職務命令」を法律にすり替えてはいけません。
また犯罪者が「その法律は違憲だ」と勝手に宣告しても、法が一時的に失効する事
は有りません。ご心配は無用です。
＞■詭弁のガイドライン
＞１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
>>５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それ
>>を破れば 違法行為として処分される。
都教委の職務命令、及びその教員処分命令の法的根拠の瑕疵が問題になっているの
であるから、初めからその論拠は当てはまらない。
例えば、この論拠が正当なら、教員が自らへの処分命令に抗議し、あるいは対抗的
に行政不服審査請求を提出すら行為すら、違法行為と認定され更なる追加処分が
可能とされる。
こんな法律論が通用すれば、文字通り行政権力のやりたい放題であろう。（藁藁
（以上）
>>４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続
>>ける （そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで
>>一時的に法を失効させられることになる）
単なる「職務命令」を法律にすり替えてはいけません。
また犯罪者が「その法律は違憲だ」と勝手に宣告しても、法が一時的に失効する事
は有りません。ご心配は無用です。
＞■詭弁のガイドライン
＞１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
>>５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それ
>>を破れば 違法行為として処分される。
都教委の職務命令、及びその教員処分命令の法的根拠の瑕疵が問題になっているの
であるから、初めからその論拠は当てはまらない。
例えば、この論拠が正当なら、教員が自らへの処分命令に抗議し、あるいは対抗的
に行政不服審査請求を提出すら行為すら、違法行為と認定され更なる追加処分が
可能とされる。
こんな法律論が通用すれば、文字通り行政権力のやりたい放題であろう。（藁藁
（以上）
47 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/18 02:00 ID:CbM9Pyg/
やまんば氏の弁当は、梅干しを中心には置かないであろうと予測する。
・・・・・ナントカ弁当になっちゃうから。（ｗ
・・・・・ナントカ弁当になっちゃうから。（ｗ
48 ：朝まで名無しさん：04/06/18 02:01 ID:AXNuF4F3
教育基本法第六条（学校教育）
１
法律に定める学校は、公の性質をもつものであつて、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる。
２
法律に定める学校の教員は、全体の奉仕者であつて、自己の使命を自覚し、その職責の遂行に努めなければならない。このためには、教員の身分は、尊重され、その待遇の適正が、期せられなければならない。
１
法律に定める学校は、公の性質をもつものであつて、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる。
２
法律に定める学校の教員は、全体の奉仕者であつて、自己の使命を自覚し、その職責の遂行に努めなければならない。このためには、教員の身分は、尊重され、その待遇の適正が、期せられなければならない。
日本海溝より深いため息をついてもいいでしか？
ハァ・・・
テンプレも理解って欲しい人にはまったく通じないわけで、姉さん、もう寝ます。
ハァ・・・
テンプレも理解って欲しい人にはまったく通じないわけで、姉さん、もう寝ます。
50 ：jap2664：04/06/18 02:07 ID:5CmchnIn
>>49
おやすみなさい。
おやすみなさい。
51 ：朝まで名無しさん：04/06/18 02:13 ID:3ovKOAAu
やっぱ強制はいけないッす。起立しなかったぐらいで処分は、やり過ぎって事です。
昔の軍国主義日本に逆戻りッす。石原慎太郎みたいのが
アメリカの機嫌損ねるようなことをして、ぎゃくにぼこぼこにされて
多くの国民が大迷惑するようなことにならないか、心配だす。
昔の軍国主義日本に逆戻りッす。石原慎太郎みたいのが
アメリカの機嫌損ねるようなことをして、ぎゃくにぼこぼこにされて
多くの国民が大迷惑するようなことにならないか、心配だす。
>>45
ふふ…一旦放置されたギャグを周回遅れでツッコマれた日にゃぁもう、泣くよ？（ｗ
ふふ…一旦放置されたギャグを周回遅れでツッコマれた日にゃぁもう、泣くよ？（ｗ
55 ：朝まで名無しさん：04/06/18 02:19 ID:J/+qjt3/
56 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/18 02:22 ID:zKOOQRRi
ワシも久しぶりに長文カキコで疲れたから
休むッッス。
寝ている間に「かかって」来ないでネ（藁
休むッッス。
寝ている間に「かかって」来ないでネ（藁
>>56
掲示板で何を言っとるか。チャットじゃねーぞボケ。
掲示板で何を言っとるか。チャットじゃねーぞボケ。
ついに分裂！って感じですけど・・・。どうなることやら？
それではおやすみなさい。
それではおやすみなさい。
>>39
もう疲れて眠いのだけれど。
公立学校は国、地方自治体が管理してるのでは。
で、国や自治体は民主主義に則って選挙で国民や市民に選ばれた代表で
成り立つもの。だから公立学校は国民、市民が運営しているとして間違いない。
教育基本法１０条をなにゆえ嫁と言われるのか分からないが、｢不当な支配・・・」
という事であれば、不当な支配の主を明らかにせねばなりません。
不当な支配など無いと思いますが。
>>41
＞>>３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務
＞命令として妥当。(学習指導要領)
は国旗掲揚、国歌斉唱が国際慣習であるという事ではなく、学校での式典における国歌使用が
国旗国歌が、国際的にどのように扱われているのかを教育する意味がある。と言う事です。
＞内心と外心の区別など付けようがない。また、心から尊重して国歌を歌え、という
＞のは内発的欲求が生まれない限り無理な要求であるし、周りに合わせてただ機械的
＞に歌えばよいというのでは、その行為の意味に合理性が欠ける。
＞第一そんな面従腹背の命令は、建前社会の大人達のイベントでは構わぬかも知れな
＞いか、子供達に社会道徳を教える教育現場では有害なだけである
ご自分で指摘されている通り教師は「面従腹背」でよいのです。よって内心と外心（外心という言葉は初耳）
を分ける事は可能です。さらに尊重するというのは儀礼として尊重せよと言う事で心から心酔せよと言う意味では
ありません。儀礼として尊重する態度を示せば子供たちにその意義を教育する事も充分可能です。
もう疲れて眠いのだけれど。
公立学校は国、地方自治体が管理してるのでは。
で、国や自治体は民主主義に則って選挙で国民や市民に選ばれた代表で
成り立つもの。だから公立学校は国民、市民が運営しているとして間違いない。
教育基本法１０条をなにゆえ嫁と言われるのか分からないが、｢不当な支配・・・」
という事であれば、不当な支配の主を明らかにせねばなりません。
不当な支配など無いと思いますが。
>>41
＞>>３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務
＞命令として妥当。(学習指導要領)
は国旗掲揚、国歌斉唱が国際慣習であるという事ではなく、学校での式典における国歌使用が
国旗国歌が、国際的にどのように扱われているのかを教育する意味がある。と言う事です。
＞内心と外心の区別など付けようがない。また、心から尊重して国歌を歌え、という
＞のは内発的欲求が生まれない限り無理な要求であるし、周りに合わせてただ機械的
＞に歌えばよいというのでは、その行為の意味に合理性が欠ける。
＞第一そんな面従腹背の命令は、建前社会の大人達のイベントでは構わぬかも知れな
＞いか、子供達に社会道徳を教える教育現場では有害なだけである
ご自分で指摘されている通り教師は「面従腹背」でよいのです。よって内心と外心（外心という言葉は初耳）
を分ける事は可能です。さらに尊重するというのは儀礼として尊重せよと言う事で心から心酔せよと言う意味では
ありません。儀礼として尊重する態度を示せば子供たちにその意義を教育する事も充分可能です。
なんと やまさんはお休みですか。
私も落ちることにします。
みなさん、ごきげんよう。
私も落ちることにします。
みなさん、ごきげんよう。
＞ご自分で指摘されている通り教師は「面従腹背」でよいのです。よって内心と外心（外心という言葉は初耳）
＞を分ける事は可能です
それもどうかと。
＞を分ける事は可能です
それもどうかと。
>>62
どうかとは思ってもそれ以上やりようがないからな。
どうかとは思ってもそれ以上やりようがないからな。
64 ：jap2664：04/06/18 02:45 ID:5CmchnIn
65 ：朝まで名無しさん：04/06/18 02:56 ID:Liv235L5
66 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/18 02:59 ID:CbM9Pyg/
>>1
乙。ですが、３分違いで、だぶってますよ。
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 壱拾五
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487621/l50
というのが既に建ってます。
乙。ですが、３分違いで、だぶってますよ。
公立学校教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関する問題 壱拾五
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087487621/l50
というのが既に建ってます。
68 ：朝まで名無しさん：04/06/18 03:08 ID:mrhVWhWf
おやおや、前々スレで自分の論が間違っている事を認められず逃亡したやまんばさんではありませんか？
今度は自信がおありな様なので一々「これで宜しいですか？」と聞かなくても良さそうですね。
では反論を開始いたします。
>>39
＞学校の組織に於ける式典を、国、地方自治体組織の式典にすり替えている。
すり替えではありません。
公立学校は地方公共団体の機関であり、その職員は地方公務員です。
学校の施設は公共物ですし、職員も地方公務員としても地位を持っています。
当然、学校組織も法によって定められています。
したがって公立学校は地方公共団体の組織以外の何物でもありません。
当然、その公立学校が行う式典は公立の機関が行う公の式典となります。
また、判例は国歌が必要かつ相当と認められる範囲に置いて
教育内容を決定する事を認めています。（旭川学力テスト事件）
したがって>>39の後段より下は全て間違いと言う事になります。
今度は自信がおありな様なので一々「これで宜しいですか？」と聞かなくても良さそうですね。
では反論を開始いたします。
>>39
＞学校の組織に於ける式典を、国、地方自治体組織の式典にすり替えている。
すり替えではありません。
公立学校は地方公共団体の機関であり、その職員は地方公務員です。
学校の施設は公共物ですし、職員も地方公務員としても地位を持っています。
当然、学校組織も法によって定められています。
したがって公立学校は地方公共団体の組織以外の何物でもありません。
当然、その公立学校が行う式典は公立の機関が行う公の式典となります。
また、判例は国歌が必要かつ相当と認められる範囲に置いて
教育内容を決定する事を認めています。（旭川学力テスト事件）
したがって>>39の後段より下は全て間違いと言う事になります。
70 ：朝まで名無しさん：04/06/18 03:21 ID:Nbtv3OFg
まあ、要は自民の政治家動かして、君が代歌えない奴は教師になれなくしちまえば
いいって事だろ。
いいって事だろ。
>公立学校は地方公共団体の機関であり、その職員は地方公務員です。
それはそうだけど、学校は、他の普通の役所見たいに、単純にトップダウン
の指揮命令関係を妥当させて良いところなのかは、一考を要するところだね。
法が、教育に関しては、官僚的な制度ではなくて、わざわざ教育委員会制度を
もうけるなど、権力的な行政にならないように、一歩引いたところで制度を
構築しているのは、重視されるべきだと思う。
>また、判例は国歌が必要かつ相当と認められる範囲に置いて
>教育内容を決定する事を認めています。（旭川学力テスト事件）
確かに、全国一律の最低限度の教育水準を担保する等の目的で上記のような
ことも言われている。
しかし、一方で、子どもの教育は、子どもの個性に応じて行われるべきところ、
そのような個性に応じた教育をするのに適任なのは、もっとも身近にいる
父母等や教師だから、現場の教師にもある程度の教育決定権限が認めるら
れるべきである、ということも言われているんだよね。
あくまでそれらのバランスだ、という観点が大事だと思う。
それはそうだけど、学校は、他の普通の役所見たいに、単純にトップダウン
の指揮命令関係を妥当させて良いところなのかは、一考を要するところだね。
法が、教育に関しては、官僚的な制度ではなくて、わざわざ教育委員会制度を
もうけるなど、権力的な行政にならないように、一歩引いたところで制度を
構築しているのは、重視されるべきだと思う。
>また、判例は国歌が必要かつ相当と認められる範囲に置いて
>教育内容を決定する事を認めています。（旭川学力テスト事件）
確かに、全国一律の最低限度の教育水準を担保する等の目的で上記のような
ことも言われている。
しかし、一方で、子どもの教育は、子どもの個性に応じて行われるべきところ、
そのような個性に応じた教育をするのに適任なのは、もっとも身近にいる
父母等や教師だから、現場の教師にもある程度の教育決定権限が認めるら
れるべきである、ということも言われているんだよね。
あくまでそれらのバランスだ、という観点が大事だと思う。
続き
>>41
＞学校での式典で国歌を斉唱するというイベントが「国際習慣」というのは強弁
誰も「学校の式典で国歌を斉唱する事」が「国際習慣」だと言っていない。
「国歌習慣」を身に付ける機会の一つとして卒業式などの式典が適せつだと言っているに過ぎない。
また、日本文化を認めているからといって、
常如何なる状況でも固有の文化を優先するとは限らないのでこれはダブルスタンダートには当たらない。
更に学習指導要領は別に日本固有の文化を別に主張している訳じゃなないので、
根本的に論外である。
>内心と外心の区別など付けようがない。
>心から尊重して国歌を歌え、というのは内発的欲求が生まれない限り無理な要求であるし、
根本的に反論になっていない。
内心まで尊重せよと命令が出ていない以上、心から尊重して歌えとはならないし、
内心が表面上の行為によって区別をつけられないからこそ、
判例では単なる表面上に過ぎない行為では内心の自由を損なわないと判断されている。
これは４の論に相反していない。
>周りに合わせてただ機械的 に歌えばよいというのでは、その行為の意味に合理性が欠ける。
合理性がかけると言うのは主観に過ぎないし、
表層的でも儀礼上問題ない行為を学ぶと言うことは十分に意味があるとも言える。
＞第一そんな面従腹背の命令は、建前社会の大人達のイベントでは構わぬかも知れな
＞いか、子供達に社会道徳を教える教育現場では有害なだけである。
完全な主観な上に反論になっていない。
内心の自由とは全く持って関係が無い。
>>41
＞学校での式典で国歌を斉唱するというイベントが「国際習慣」というのは強弁
誰も「学校の式典で国歌を斉唱する事」が「国際習慣」だと言っていない。
「国歌習慣」を身に付ける機会の一つとして卒業式などの式典が適せつだと言っているに過ぎない。
また、日本文化を認めているからといって、
常如何なる状況でも固有の文化を優先するとは限らないのでこれはダブルスタンダートには当たらない。
更に学習指導要領は別に日本固有の文化を別に主張している訳じゃなないので、
根本的に論外である。
>内心と外心の区別など付けようがない。
>心から尊重して国歌を歌え、というのは内発的欲求が生まれない限り無理な要求であるし、
根本的に反論になっていない。
内心まで尊重せよと命令が出ていない以上、心から尊重して歌えとはならないし、
内心が表面上の行為によって区別をつけられないからこそ、
判例では単なる表面上に過ぎない行為では内心の自由を損なわないと判断されている。
これは４の論に相反していない。
>周りに合わせてただ機械的 に歌えばよいというのでは、その行為の意味に合理性が欠ける。
合理性がかけると言うのは主観に過ぎないし、
表層的でも儀礼上問題ない行為を学ぶと言うことは十分に意味があるとも言える。
＞第一そんな面従腹背の命令は、建前社会の大人達のイベントでは構わぬかも知れな
＞いか、子供達に社会道徳を教える教育現場では有害なだけである。
完全な主観な上に反論になっていない。
内心の自由とは全く持って関係が無い。
続き
>>43
>明らかに違法であると判断される時、公務員はその上長の命令を拒否する事が出来る
今回の件が二義性無く明らかに違法であるとは言えない。
したがって今回の場合では公務員は命令に従わなくてはならない。
＞その職務命令拒否に、遵法上の理由、合理的理由がある時、公務員は懲戒処分を 受ける事はない
今回はこのどちらにも当てはまっていない。
明らかに無効で無い命令に対しては公定力が働くし、
今回の件について緊急回避的な措置をとる必要性はあるとは判断され難い。
したがって取り消されない以上は職務命令は有効であり、処分を受ける。
>>43
>明らかに違法であると判断される時、公務員はその上長の命令を拒否する事が出来る
今回の件が二義性無く明らかに違法であるとは言えない。
したがって今回の場合では公務員は命令に従わなくてはならない。
＞その職務命令拒否に、遵法上の理由、合理的理由がある時、公務員は懲戒処分を 受ける事はない
今回はこのどちらにも当てはまっていない。
明らかに無効で無い命令に対しては公定力が働くし、
今回の件について緊急回避的な措置をとる必要性はあるとは判断され難い。
したがって取り消されない以上は職務命令は有効であり、処分を受ける。
74 ：朝まで名無しさん：04/06/18 04:30 ID:/cZYmKf4
>>46
＞単なる「職務命令」を法律にすり替えてはいけません。
職務命令は行政法上では通達に該当し、通達は内部に対して拘束性を持っている。
したがって公的機関内部に対しては業務命令は法的効果をもつことになる。
＞都教委の職務命令、及びその教員処分命令の法的根拠の瑕疵が問題になっているの
＞であるから、初めからその論拠は当てはまらない
法律上、単純に瑕疵が存在するだけでは即時無効にはならない。
即時無効の条件は「重大かつ明白な瑕疵がある場合」であり、今回はこの両方を満たしているとは言い難い。
（今回のように「国歌を起立して斉唱する事」と言う命令は普通に存在しえるので客観外見上明白な瑕疵とは言えない）
したがって公定力が発生し、これに対抗するには行政手続を踏まえる必要がでてくる。
結果として、勝手に破っても良いとはならない。
＞例えば、この論拠が正当なら、教員が自らへの処分命令に抗議し、あるいは対抗的
＞に行政不服審査請求を提出すら行為すら、違法行為と認定され更なる追加処分が 可能とされる。
行政不服審査請求を提出する事は当然の権利であり、
それを持って違法行為として処罰する事は法律上許されていない。
したがって不可能であるし、強行に追加処分を実行したとしてもそれこそ無効になる様な事柄である。
これはやまんば氏の脳内で発生した妄想の産物である。
＞こんな法律論が通用すれば、文字通り行政権力のやりたい放題であろう。（藁藁
これはやまんば氏の（以下略
＞単なる「職務命令」を法律にすり替えてはいけません。
職務命令は行政法上では通達に該当し、通達は内部に対して拘束性を持っている。
したがって公的機関内部に対しては業務命令は法的効果をもつことになる。
＞都教委の職務命令、及びその教員処分命令の法的根拠の瑕疵が問題になっているの
＞であるから、初めからその論拠は当てはまらない
法律上、単純に瑕疵が存在するだけでは即時無効にはならない。
即時無効の条件は「重大かつ明白な瑕疵がある場合」であり、今回はこの両方を満たしているとは言い難い。
（今回のように「国歌を起立して斉唱する事」と言う命令は普通に存在しえるので客観外見上明白な瑕疵とは言えない）
したがって公定力が発生し、これに対抗するには行政手続を踏まえる必要がでてくる。
結果として、勝手に破っても良いとはならない。
＞例えば、この論拠が正当なら、教員が自らへの処分命令に抗議し、あるいは対抗的
＞に行政不服審査請求を提出すら行為すら、違法行為と認定され更なる追加処分が 可能とされる。
行政不服審査請求を提出する事は当然の権利であり、
それを持って違法行為として処罰する事は法律上許されていない。
したがって不可能であるし、強行に追加処分を実行したとしてもそれこそ無効になる様な事柄である。
これはやまんば氏の脳内で発生した妄想の産物である。
＞こんな法律論が通用すれば、文字通り行政権力のやりたい放題であろう。（藁藁
これはやまんば氏の（以下略
75 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/18 04:47 ID:fmIgfqnh
>71
> >公立学校は地方公共団体の機関であり、その職員は地方公務員です。
> それはそうだけど、学校は、他の普通の役所見たいに、単純にトップダウン
> の指揮命令関係を妥当させて良いところなのかは、一考を要するところだね。
> 法が、教育に関しては、官僚的な制度ではなくて、わざわざ教育委員会制度を
> もうけるなど、権力的な行政にならないように、一歩引いたところで制度を
> 構築しているのは、重視されるべきだと思う。
いや、今回の件は、その教育委員会（都教委）の通達を無視したところからきているのだ
が。それと教委はあくまで知事の権限を一部委譲された地方機関であって、機構上は文化
省の下位組織だから、文化省の方針と完全に対立する決定は打ち出せない。
> >また、判例は国歌が必要かつ相当と認められる範囲に置いて
> >教育内容を決定する事を認めています。（旭川学力テスト事件）
> 確かに、全国一律の最低限度の教育水準を担保する等の目的で上記のような
> ことも言われている。
> しかし、一方で、子どもの教育は、子どもの個性に応じて行われるべきところ、
> そのような個性に応じた教育をするのに適任なのは、もっとも身近にいる
> 父母等や教師だから、現場の教師にもある程度の教育決定権限が認めるら
> れるべきである、ということも言われているんだよね。
そういう主張をしている学者や教員はいるが、それがスタンダードになっているわけではな
いよ。あくまで教育内容は文化省が決定するのが現行制度。教師の裁量権はあくまで学習
指導容量の内側に留まらなければならない。なぜなら教師はただの一公務員であり、政府
は国民の意思を代行する存在だからだ。
> あくまでそれらのバランスだ、という観点が大事だと思う。
なんでもパランスといえばいいというものではない。理不尽な要求をいちいち省みる必要は
ない。否定派教員は合法的な主張手段を取ればいいだけだ。職務命令拒否を許していいと
いうことにはならない。
> >公立学校は地方公共団体の機関であり、その職員は地方公務員です。
> それはそうだけど、学校は、他の普通の役所見たいに、単純にトップダウン
> の指揮命令関係を妥当させて良いところなのかは、一考を要するところだね。
> 法が、教育に関しては、官僚的な制度ではなくて、わざわざ教育委員会制度を
> もうけるなど、権力的な行政にならないように、一歩引いたところで制度を
> 構築しているのは、重視されるべきだと思う。
いや、今回の件は、その教育委員会（都教委）の通達を無視したところからきているのだ
が。それと教委はあくまで知事の権限を一部委譲された地方機関であって、機構上は文化
省の下位組織だから、文化省の方針と完全に対立する決定は打ち出せない。
> >また、判例は国歌が必要かつ相当と認められる範囲に置いて
> >教育内容を決定する事を認めています。（旭川学力テスト事件）
> 確かに、全国一律の最低限度の教育水準を担保する等の目的で上記のような
> ことも言われている。
> しかし、一方で、子どもの教育は、子どもの個性に応じて行われるべきところ、
> そのような個性に応じた教育をするのに適任なのは、もっとも身近にいる
> 父母等や教師だから、現場の教師にもある程度の教育決定権限が認めるら
> れるべきである、ということも言われているんだよね。
そういう主張をしている学者や教員はいるが、それがスタンダードになっているわけではな
いよ。あくまで教育内容は文化省が決定するのが現行制度。教師の裁量権はあくまで学習
指導容量の内側に留まらなければならない。なぜなら教師はただの一公務員であり、政府
は国民の意思を代行する存在だからだ。
> あくまでそれらのバランスだ、という観点が大事だと思う。
なんでもパランスといえばいいというものではない。理不尽な要求をいちいち省みる必要は
ない。否定派教員は合法的な主張手段を取ればいいだけだ。職務命令拒否を許していいと
いうことにはならない。
76 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/18 04:50 ID:fmIgfqnh
>62
内心までを強制する手段は普通にはないからね。薬物などを使った洗脳なら別だが。
あくまで指導できるのは「心をこめて歌いなさい」というところまでで、その結果として教師や
生徒以下が心の中で何を考えているかまでは知る術もなければ強制すべきことでもない。
もちろん現場の指導としては「心をこめて歌いなさい」とは言うべきだろうけどね。｢適当に
歌うふりだけすればいい」では指導の意味がない。
内心までを強制する手段は普通にはないからね。薬物などを使った洗脳なら別だが。
あくまで指導できるのは「心をこめて歌いなさい」というところまでで、その結果として教師や
生徒以下が心の中で何を考えているかまでは知る術もなければ強制すべきことでもない。
もちろん現場の指導としては「心をこめて歌いなさい」とは言うべきだろうけどね。｢適当に
歌うふりだけすればいい」では指導の意味がない。
自説の結論だけ言ってません？あまり批判になってないような・・
目が覚めたので、やまさんへの反論の続きをと思ったら。
他の人が全部、それも私よりずっと上手く反論されている。
私の出る幕ではありません。
他の人が全部、それも私よりずっと上手く反論されている。
私の出る幕ではありません。
>そういう主張をしている学者や教員はいるが、それがスタンダードになっているわけではな
いよ。
sorehauso
いよ。
sorehauso
↑ →>>5 の4
↑ × >>79
85 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/18 12:43 ID:pDZZ75vR
昨日は、、地球連邦軍の「コア・ブロック・システムの優秀性」をカキコしたあと、おりしも高校教師をやってる友人からＴＥＬがあって、このカキコの真意を説明できなかった。
すなわち、「天皇制に基づく我が国の国体の優秀性」を説くものだったのだ。
烏合の衆である、左翼諸君のために、もう一度貼っておこう。
すなわち、「天皇制に基づく我が国の国体の優秀性」を説くものだったのだ。
烏合の衆である、左翼諸君のために、もう一度貼っておこう。
86 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/18 12:46 ID:pDZZ75vR
１年戦争における連邦軍のモビルスーツの基本的な設計思想の最大の特徴は、コア・ブロック・システムに集約できる。
モビルスーツを３つのパーツ（Aパーツ・コア・Bパーツ）に分離することにより、以下のメリットがあった。
【コア・ブロック・システムの優秀性】
（１）
連邦軍は、脱出装置としてのコア・ファイターにより、貴重な熟練パイロットの生存性が高まった。
→ジオンでは熟練パイロットを浪費した。
（２）
連邦軍は、自動学習機能を備えたコアにより、戦闘毎ごとにデータを蓄積し、蓄積データは他のコアに移植可能である。
→ジオンでは異なる機種間でのデータの互換性が希薄か、まったく無い。
（３）
連邦軍は、全モビルスーツ機種の操作方法が、完全に共通である。
→ジオンでは異なる機種では操作方法も違う。
（４）
モビルスーツの生産ラインが共通化できた。
ジムは、経費削減のためにコアをファイターとしなかったが、コアを交換するだけで地上戦用ジム、宇宙戦用ジムへの転用が出来る。
AパーツとBパーツは、地上戦用ジム、宇宙戦用ジムで生産ラインが共通。
モビルスーツを３つのパーツ（Aパーツ・コア・Bパーツ）に分離することにより、以下のメリットがあった。
【コア・ブロック・システムの優秀性】
（１）
連邦軍は、脱出装置としてのコア・ファイターにより、貴重な熟練パイロットの生存性が高まった。
→ジオンでは熟練パイロットを浪費した。
（２）
連邦軍は、自動学習機能を備えたコアにより、戦闘毎ごとにデータを蓄積し、蓄積データは他のコアに移植可能である。
→ジオンでは異なる機種間でのデータの互換性が希薄か、まったく無い。
（３）
連邦軍は、全モビルスーツ機種の操作方法が、完全に共通である。
→ジオンでは異なる機種では操作方法も違う。
（４）
モビルスーツの生産ラインが共通化できた。
ジムは、経費削減のためにコアをファイターとしなかったが、コアを交換するだけで地上戦用ジム、宇宙戦用ジムへの転用が出来る。
AパーツとBパーツは、地上戦用ジム、宇宙戦用ジムで生産ラインが共通。
87 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/18 12:47 ID:pDZZ75vR
地球連邦軍次期主力戦闘機開発計画「FFX」計画開始
↓
ハービック社が、『コア・ブロック・システム』の基本概念を提唱
↓
アナハイム・エレクトロニクス社の『自己学習コンピュータ』と、上述『コア・ブロック・システム』の技術が複合
↓
試作実験機「FF-X7」･･･のちの「コア・ファイター」がロール・アウト
http://www1.odn.ne.jp/~cal42370/kffx7.htm
↓
他方、テム・レイ技術大尉のもとで人型ロボット「R計画」が進行
↓
「R計画」により、試作実験機「R-X5」がロール・アウト（３機）
↓
「ＦＦ-X7」をコア・ブロックとして「R-X5」を改造
↓
0077年、「RX-75」がロール・アウト（試作原型機８機）
http://www.uni-gra.net/UFE-RX75.html
↓
0077年2月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-76」がロール・アウト
↓
0078年3月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-77」（試作原型機８機）がロール・アウト
http://www.uni-gra.net/UFE-RX77.html
↓
0078年10月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-78」（試作原型機８機）がロール・アウト
http://www.uni-gra.net/UFE-RX78.html
↓
RX-78の２号機がアムロ・レイ搭乗機となる。
RX-78の７号機を「FG-2」ジムとして大量生産機に選定。
↓
ハービック社が、『コア・ブロック・システム』の基本概念を提唱
↓
アナハイム・エレクトロニクス社の『自己学習コンピュータ』と、上述『コア・ブロック・システム』の技術が複合
↓
試作実験機「FF-X7」･･･のちの「コア・ファイター」がロール・アウト
http://www1.odn.ne.jp/~cal42370/kffx7.htm
↓
他方、テム・レイ技術大尉のもとで人型ロボット「R計画」が進行
↓
「R計画」により、試作実験機「R-X5」がロール・アウト（３機）
↓
「ＦＦ-X7」をコア・ブロックとして「R-X5」を改造
↓
0077年、「RX-75」がロール・アウト（試作原型機８機）
http://www.uni-gra.net/UFE-RX75.html
↓
0077年2月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-76」がロール・アウト
↓
0078年3月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-77」（試作原型機８機）がロール・アウト
http://www.uni-gra.net/UFE-RX77.html
↓
0078年10月、二足歩行型試作実験モビルスーツ「RX-78」（試作原型機８機）がロール・アウト
http://www.uni-gra.net/UFE-RX78.html
↓
RX-78の２号機がアムロ・レイ搭乗機となる。
RX-78の７号機を「FG-2」ジムとして大量生産機に選定。
88 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/18 12:49 ID:pDZZ75vR
日本文化の海賊版ですでに盛り上がっていたが、
近年、隣国の大韓民国では、日本文化開放で沸いている。
南韓はもはや、
・日本風のファッション、
・漢字検定の採用による漢字の復活、
・日本風の自由思想、
・日本風の産業構造
が
定着してきた。
嗚呼！！！！！！！
１００年の時をかけ祖霊が努力した「皇民化政策」が実を結び始めましたよ･･･＞明治大帝
北鮮も間もなく瓦解し、また輝く陛下の御威光が及ぶことでしょう。
そうしたら、半島を足掛かりに我が国の悲願であった満蒙の解放、ひいては台湾、チベットの解放を成し遂げ、大東亜新秩序の再興は今や目前です。
先の大戦では米英とは袂を分かちましたが、今回は米英は勿論のこと、全世界と共存共栄のもと、
中国人民と朝鮮人民を共産主義者のもとより解放し、八紘一宇、東亜は大日本の版図に帰し、五族協和、皇道楽土の建設、（長いので以下略）
（なお、重複スレが立っておるが、銀河帝国皇帝はこちらを万世一系の正統なスレと認定する）
近年、隣国の大韓民国では、日本文化開放で沸いている。
南韓はもはや、
・日本風のファッション、
・漢字検定の採用による漢字の復活、
・日本風の自由思想、
・日本風の産業構造
が
定着してきた。
嗚呼！！！！！！！
１００年の時をかけ祖霊が努力した「皇民化政策」が実を結び始めましたよ･･･＞明治大帝
北鮮も間もなく瓦解し、また輝く陛下の御威光が及ぶことでしょう。
そうしたら、半島を足掛かりに我が国の悲願であった満蒙の解放、ひいては台湾、チベットの解放を成し遂げ、大東亜新秩序の再興は今や目前です。
先の大戦では米英とは袂を分かちましたが、今回は米英は勿論のこと、全世界と共存共栄のもと、
中国人民と朝鮮人民を共産主義者のもとより解放し、八紘一宇、東亜は大日本の版図に帰し、五族協和、皇道楽土の建設、（長いので以下略）
（なお、重複スレが立っておるが、銀河帝国皇帝はこちらを万世一系の正統なスレと認定する）
余裕のある人は、両方に書き込みすれば良いかもしれない。
>>85-87
意味ワカラン。なんの共通性も見いだせないんだが。
意味ワカラン。なんの共通性も見いだせないんだが。
勉強不足と言われたのが余程悔しかったのだろう ググりまくって「お気に入り」が溢れそう
しかし中身は皆一緒
仮定、仮説の展開→戦争の序曲へと意図的に帰結するもの あるいは
「内心の自由は神聖にして侵すべからず」
>教育が軍国主義の具とされ、
>国民を戦争へとかりたてて国内外に多くの犠牲者をだしたことは歴史が証明するところである
>故に、私たちは戦前の教育への反省から「教え子を再び戦場に送らない」と決意した
- 東京都公立学校教職員組合
とか都合の良い生徒の心情と歴史を利用 本当にそれが本音？
まぁ重複スレのおかげで 休んでも追いつきやすくなった ボチボチとまいりませう
しかし中身は皆一緒
仮定、仮説の展開→戦争の序曲へと意図的に帰結するもの あるいは
「内心の自由は神聖にして侵すべからず」
>教育が軍国主義の具とされ、
>国民を戦争へとかりたてて国内外に多くの犠牲者をだしたことは歴史が証明するところである
>故に、私たちは戦前の教育への反省から「教え子を再び戦場に送らない」と決意した
- 東京都公立学校教職員組合
とか都合の良い生徒の心情と歴史を利用 本当にそれが本音？
まぁ重複スレのおかげで 休んでも追いつきやすくなった ボチボチとまいりませう
92 ：朝まで名無しさん：04/06/18 19:00 ID:/CFOBaK9
君が代の刺繍入りのパンツはいている人いますか？
93 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/18 19:07 ID:pDZZ75vR
>>90
わからんか？
左翼の無政府主義者どもが、今日もあたたかいご飯をいただくことが出来るのは、社会の裏側で稼動している、優秀な指揮命令系統があってのお陰だということだ。
「蛇口をひねれば水が出る」･･･これを維持するのに、どれだけ優秀な指揮命令系統が必要か、わかっとるのか？ということだ。
世の中には、メトロノームが必要だということだ。
オーケストラを見ててわからんか？
なぜ「指揮者」がいる？
「分散型コンピューティング」とか言ってるけどな、現実にはそんなもの存在しない。
短時間存在しえても、結局はWinnyのように貧弱なシステムで且つ悪の巣窟となる。
「統制」という言葉にアレルギーがあるかもしれんけどな、
左翼の主張するような「自由主義社会」を末永く存続させたいなら、社会システム基盤としては最低限度の「統制」が必要なんだよ！
これは歴史が証明している。
国旗・国歌をたまに歌うぐらいの統制しか無いこの日本で、たったこれだけで「自由を奪われた」のなんのとほざく、ただでさえ身分保障をされてる特権階級の教員どもは、民間企業での人権抑圧の実態をわかって言ってるのか！？
連中の本音は、単に子供や同僚の眼が怖いだけだ。
彼等は精神・神経系が分散型で、世の規律を守らせることができない、社会システムを大局で見れない大人達なだけだ。
わからんか？
左翼の無政府主義者どもが、今日もあたたかいご飯をいただくことが出来るのは、社会の裏側で稼動している、優秀な指揮命令系統があってのお陰だということだ。
「蛇口をひねれば水が出る」･･･これを維持するのに、どれだけ優秀な指揮命令系統が必要か、わかっとるのか？ということだ。
世の中には、メトロノームが必要だということだ。
オーケストラを見ててわからんか？
なぜ「指揮者」がいる？
「分散型コンピューティング」とか言ってるけどな、現実にはそんなもの存在しない。
短時間存在しえても、結局はWinnyのように貧弱なシステムで且つ悪の巣窟となる。
「統制」という言葉にアレルギーがあるかもしれんけどな、
左翼の主張するような「自由主義社会」を末永く存続させたいなら、社会システム基盤としては最低限度の「統制」が必要なんだよ！
これは歴史が証明している。
国旗・国歌をたまに歌うぐらいの統制しか無いこの日本で、たったこれだけで「自由を奪われた」のなんのとほざく、ただでさえ身分保障をされてる特権階級の教員どもは、民間企業での人権抑圧の実態をわかって言ってるのか！？
連中の本音は、単に子供や同僚の眼が怖いだけだ。
彼等は精神・神経系が分散型で、世の規律を守らせることができない、社会システムを大局で見れない大人達なだけだ。
94 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/18 19:14 ID:pDZZ75vR
>>93の補足
補足：日本が日中戦争、および太平洋戦争に突入したのは、シビリアン=コントロール、すなわち「関東軍を統制できなかった」からだ。
補足：日本が日中戦争、および太平洋戦争に突入したのは、シビリアン=コントロール、すなわち「関東軍を統制できなかった」からだ。
95 ：義烈公家臣：04/06/18 19:52 ID:BYUmHuy8
>>93 (^-^)//""ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
よ～ ゆうた アンタはエライ かもしれない しれないかもしれない
97 ：jap2664：04/06/18 21:53 ID:5CmchnIn
>>93
いいこと言うじゃん。見直したよ。
いいこと言うじゃん。見直したよ。
>93
さすが閣下！
いいことをおっしゃる
えらい、といって差し支えないような気がしないこともないかもしれない かな
さすが閣下！
いいことをおっしゃる
えらい、といって差し支えないような気がしないこともないかもしれない かな
>>93
よーわかったが最初の例が悪すぎるわ
よーわかったが最初の例が悪すぎるわ
100 ：朝まで名無しさん：04/06/18 23:37 ID:TFmY+Q5v
そろそろ正統スレをあげてみる
101 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:09 ID:BVj4QehG
>>93
良い意味で、トリューニヒト名乗るべきだと思うんだが・・・。
良い意味で、トリューニヒト名乗るべきだと思うんだが・・・。
102 ：唯の人：04/06/19 00:34 ID:QUGfjI6g
ここで、東京都の教師に対する、処罰賛成の輩はさもしい限りだ。
論理は、マナー一辺倒で、時たま、まともな意見が有れば、テンプレートを
見れと。更に時たまレスをつけても、返すことも出来ずに、貴方は私を
下に置くと、逃げまくる。この板は、最初のテンプレートを独断で貼り、
それを免罪符に、仲間内で、教師のチクリを楽しむ最低の板と言えるだろうな。
論理は、マナー一辺倒で、時たま、まともな意見が有れば、テンプレートを
見れと。更に時たまレスをつけても、返すことも出来ずに、貴方は私を
下に置くと、逃げまくる。この板は、最初のテンプレートを独断で貼り、
それを免罪符に、仲間内で、教師のチクリを楽しむ最低の板と言えるだろうな。
103 ：jap2664：04/06/19 00:38 ID:1f7nLM5h
>>102
さげさんは「マナー一辺倒」でないけどね、ちなみに俺はマナー、礼儀と思ってるが。
さげさんは「マナー一辺倒」でないけどね、ちなみに俺はマナー、礼儀と思ってるが。
104 ：義烈公家臣：04/06/19 00:41 ID:yvD6/2VO
>>102 失礼だが、意味が通じない所が多々あるが、いかがなものかな？
105 ：唯の人：04/06/19 00:43 ID:QUGfjI6g
106 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:44 ID:NlH4icnq
>>102
また独りよがりか？お前のくだらない愚痴なんか聞きたくもねーんだがな
また独りよがりか？お前のくだらない愚痴なんか聞きたくもねーんだがな
>>102
もう一つスレが立っとりますが、あちらにはいらっしゃらないんですか？
唯の人さんはテンプレアレルギーのようなので、テンプレには近寄らなくても良いかと。
そのかわり時間があれば ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY さんの
>>９３>>９４
を一度ご覧下さい。マナー一辺倒ではないのが、お分かりになると思います。
もう一つスレが立っとりますが、あちらにはいらっしゃらないんですか？
唯の人さんはテンプレアレルギーのようなので、テンプレには近寄らなくても良いかと。
そのかわり時間があれば ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY さんの
>>９３>>９４
を一度ご覧下さい。マナー一辺倒ではないのが、お分かりになると思います。
108 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:45 ID:7Dk8cNwA
109 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:46 ID:af/zv0l+
110 ：jap2664：04/06/19 00:47 ID:1f7nLM5h
111 ：唯の人：04/06/19 00:48 ID:QUGfjI6g
113 ：唯の人：04/06/19 00:49 ID:QUGfjI6g
114 ：唯の人：04/06/19 00:52 ID:QUGfjI6g
115 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:52 ID:af/zv0l+
ループしやすい話題って何だっけ
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
「教員の良心の自由が侵される」
ほかにある？
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
「教員の良心の自由が侵される」
ほかにある？
117 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:53 ID:NlH4icnq
118 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:54 ID:af/zv0l+
>>115
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
120 ：jap2664：04/06/19 00:57 ID:1f7nLM5h
121 ：義烈公家臣：04/06/19 00:57 ID:yvD6/2VO
論破されても、何度でも懲りずにやってくる。
絶対に勝ち目は無いのに、ある意味、凄いとおもうが、リアル基地外なのか？とも思える。
絶対に勝ち目は無いのに、ある意味、凄いとおもうが、リアル基地外なのか？とも思える。
122 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:57 ID:af/zv0l+
>>119
それもあったね
↓ループしやすい話題
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
「教員の良心の自由が侵される」
それもあったね
↓ループしやすい話題
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
「教員の良心の自由が侵される」
マインドコントロール効果の是非か…
124 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:59 ID:NlH4icnq
高レベルの釣り師だろ。
125 ：朝まで名無しさん：04/06/19 00:59 ID:af/zv0l+
>>120
↓ループの話題
「生徒に強制の影響がある」
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
「教員の良心の自由が侵される」
「全員起立斉唱しなくてもよい、妥協点がある」
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
>>121
リアル基地外って、いるもんですね・・・
↓ループの話題
「生徒に強制の影響がある」
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
「教員の良心の自由が侵される」
「全員起立斉唱しなくてもよい、妥協点がある」
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
>>121
リアル基地外って、いるもんですね・・・
せっかくスレが二つあるのに、あちらも教師に厳しい方が多いようで。
やはり国旗国歌に反対する人は少数なのですかね。
新聞などのアンケート通りかと。
やはり国旗国歌に反対する人は少数なのですかね。
新聞などのアンケート通りかと。
リアル基地外・・・＿ｌ￣ｌ○
128 ：jap2664：04/06/19 01:04 ID:1f7nLM5h
129 ：唯の人：04/06/19 01:05 ID:QUGfjI6g
>>107
基本的に、高が君が代、不起立で、職務違反の罪状で断罪した、都庁を、
大人げない、石原の行状を、職務違反はもっともと、それを魚に、
教師をいびり倒す、そんな精神が、この国を悪くする。
おまえらの、精神も歪だな。
基本的に、高が君が代、不起立で、職務違反の罪状で断罪した、都庁を、
大人げない、石原の行状を、職務違反はもっともと、それを魚に、
教師をいびり倒す、そんな精神が、この国を悪くする。
おまえらの、精神も歪だな。
130 ：義烈公家臣：04/06/19 01:07 ID:yvD6/2VO
>>129 貴殿の日本語もかなり歪んでいるようだが、いかがなものか？
131 ：朝まで名無しさん：04/06/19 01:07 ID:pr01FmY3
二十世紀後半、日本が戦禍に遭わなかったのは、憲法九条があったから。
二十世紀前半、日本が国策として大陸への進出を果たしたのは、天皇を中心とした軍国主義であったから。
・・・などと単純化して生徒に教えるのは「生徒の自由に考える能力を奪いかねない」と考えるのは
私だけでしょうか？
二十世紀前半、日本が国策として大陸への進出を果たしたのは、天皇を中心とした軍国主義であったから。
・・・などと単純化して生徒に教えるのは「生徒の自由に考える能力を奪いかねない」と考えるのは
私だけでしょうか？
133 ：唯の人：04/06/19 01:09 ID:QUGfjI6g
135 ：義烈公家臣：04/06/19 01:11 ID:yvD6/2VO
>>133 以外とつまんねぇぞ、いかがなものか？
136 ：炎炎炎＞(~Q~;;) ヒィィイ!!カラィィイイ!! ：04/06/19 01:12 ID:af/zv0l+
ちなみに>>125への大筋の反論は・・・こんなかんじかな？
校正よろしく・・・
「生徒に強制の影響がある」
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
→生徒に国旗国歌を敬う態度を育てることは教育の仕事である。（学習指導要領にも記されている）
したがって、仮に生徒へ立つように指導されたとしても、それは教育として不合理ではない。
まして、教育者である教師が起立しないのは、矛盾であり、処分は妥当である。
「教員の良心の自由が侵される」
「全員起立斉唱しなくてもよい、妥協点がある」
→教育するべきことと教師の行動が矛盾していけないのは明白だから
国旗国歌に敬意を示さないと言う行動は、どんな信条に基づくものでも
教師の立場にある者には許されない。
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
→国旗国歌に敬意を示すのは世界の常識である。
式典で国旗国歌を使い態度を育てることは教育として有意義なものである。
校正よろしく・・・
「生徒に強制の影響がある」
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
→生徒に国旗国歌を敬う態度を育てることは教育の仕事である。（学習指導要領にも記されている）
したがって、仮に生徒へ立つように指導されたとしても、それは教育として不合理ではない。
まして、教育者である教師が起立しないのは、矛盾であり、処分は妥当である。
「教員の良心の自由が侵される」
「全員起立斉唱しなくてもよい、妥協点がある」
→教育するべきことと教師の行動が矛盾していけないのは明白だから
国旗国歌に敬意を示さないと言う行動は、どんな信条に基づくものでも
教師の立場にある者には許されない。
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
→国旗国歌に敬意を示すのは世界の常識である。
式典で国旗国歌を使い態度を育てることは教育として有意義なものである。
137 ：朝まで名無しさん：04/06/19 01:13 ID:NlH4icnq
138 ：朝まで名無しさん：04/06/19 01:16 ID:NlH4icnq
「単なるシンボルである国旗国歌に敬意を示すのはばかげている」
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
↑
おれあこれには反論ねーな。だが教育者がそれをやるんじゃねーこのバカチンがあ
「式典でわざわざ国旗国歌を用いる必要がない」
↑
おれあこれには反論ねーな。だが教育者がそれをやるんじゃねーこのバカチンがあ
139 ：炎炎炎＞(~Q~;;) ヒィィイ!!カラィィイイ!! ：04/06/19 01:18 ID:af/zv0l+
こんな書き込みもあった
639 名前：ふちなしめがね 本日の投稿：04/06/17 00:42 ID:s6DlHXh5
ちょっと流れが穏やかになったかな？
時期を逃した感じもするけれど、せっかくまとめなおしたから貼りはり
【たまに繰り返される「単なる記号」「敬意を示すの対象になるはずがない」などという発言に対して】
確かにどの国の国旗・国歌を持ってきても、それは記号です。だが、記号というのは意味が込められて初めて記号となります。
国旗国歌に意味がないのであれば、確かにただの布切れ、音程の組み合わせでしょう。しかし、意味のない記号など存在しません。
また、記号とはそれが使用される集団内において共通の意味を持たなければ（認めなければ）機能しません。
例えば道路標識ですが、それぞれが別の道交法を示すと勝手に判断していては意味がないのと同じことです。
（標識がただの金属板と塗料の塊だ、というのならば……略）
記号・シンボルとは物質的な形を持たないものや概念を表すためのものです。
（文字や言葉も意思疎通のための記号ですね）
では、国旗・国歌に与えられた意味とはなんでしょうか？
文化・風習・伝統・民族性・主義（民主主義等）・民族性・歴史……等など一言で言うならば「その国そのもの」という意味が与えられています。
（もちろん、特に国旗ですが、使用される状況によって特定の意味のみの場合もあります。船舶や航空機などに描かれる場合は「所属する国を表す」とい
う意味で使用されています。だからといって足蹴にしても大丈夫、というわけではありませんが）
国旗国歌に敬意を示すというのはつまり、それらに与えられた意味・指し示す対象に敬意を示す、ということです。
だからこそ、「国旗を足蹴にする、燃やす」という行為がその国に対する抗議・憎悪などの表現となるのです。
639 名前：ふちなしめがね 本日の投稿：04/06/17 00:42 ID:s6DlHXh5
ちょっと流れが穏やかになったかな？
時期を逃した感じもするけれど、せっかくまとめなおしたから貼りはり
【たまに繰り返される「単なる記号」「敬意を示すの対象になるはずがない」などという発言に対して】
確かにどの国の国旗・国歌を持ってきても、それは記号です。だが、記号というのは意味が込められて初めて記号となります。
国旗国歌に意味がないのであれば、確かにただの布切れ、音程の組み合わせでしょう。しかし、意味のない記号など存在しません。
また、記号とはそれが使用される集団内において共通の意味を持たなければ（認めなければ）機能しません。
例えば道路標識ですが、それぞれが別の道交法を示すと勝手に判断していては意味がないのと同じことです。
（標識がただの金属板と塗料の塊だ、というのならば……略）
記号・シンボルとは物質的な形を持たないものや概念を表すためのものです。
（文字や言葉も意思疎通のための記号ですね）
では、国旗・国歌に与えられた意味とはなんでしょうか？
文化・風習・伝統・民族性・主義（民主主義等）・民族性・歴史……等など一言で言うならば「その国そのもの」という意味が与えられています。
（もちろん、特に国旗ですが、使用される状況によって特定の意味のみの場合もあります。船舶や航空機などに描かれる場合は「所属する国を表す」とい
う意味で使用されています。だからといって足蹴にしても大丈夫、というわけではありませんが）
国旗国歌に敬意を示すというのはつまり、それらに与えられた意味・指し示す対象に敬意を示す、ということです。
だからこそ、「国旗を足蹴にする、燃やす」という行為がその国に対する抗議・憎悪などの表現となるのです。
140 ：炎炎炎＞(~Q~;;) ヒィィイ!!カラィィイイ!! ：04/06/19 01:19 ID:af/zv0l+
652 名前：朝まで名無しさん 本日の投稿：04/06/17 00:48 ID:WZVqdAE4
>>592
>「自分の属する国家の象徴に対しては、敬意を示さなければならない」
と言うのではなく、自分の属する国家の象徴だから、敬意を示すのが自然、という
考えです。ずーーっと前のスレだったと思いますが、愛国心は自己愛の延長線上にあると
言っていた方がいましたが、私もその考えに同意です。
自分を大事にするように、自分の国も大事にする。自分の属するものを敬うことは
自分を敬うこと・・・。そういう考え方です。
逆に言うと、自分の属するもの---家族や住んでいる場所、学校、国などをバカにされたら、
自分をバカにされたように腹立たしく感じませんか？
敬意を感じるのが自然だろうと思ってますので、敬意を感じないという理由がよくわかりません。
日の丸・君が代だからキライ、軍国主義の象徴だと思っているからキライ、という理由なら
わかりますが・・・。
だから、自国の”国旗・国歌への敬意の強制”という言葉自体、ピンとこないです。
>>592
>「自分の属する国家の象徴に対しては、敬意を示さなければならない」
と言うのではなく、自分の属する国家の象徴だから、敬意を示すのが自然、という
考えです。ずーーっと前のスレだったと思いますが、愛国心は自己愛の延長線上にあると
言っていた方がいましたが、私もその考えに同意です。
自分を大事にするように、自分の国も大事にする。自分の属するものを敬うことは
自分を敬うこと・・・。そういう考え方です。
逆に言うと、自分の属するもの---家族や住んでいる場所、学校、国などをバカにされたら、
自分をバカにされたように腹立たしく感じませんか？
敬意を感じるのが自然だろうと思ってますので、敬意を感じないという理由がよくわかりません。
日の丸・君が代だからキライ、軍国主義の象徴だと思っているからキライ、という理由なら
わかりますが・・・。
だから、自国の”国旗・国歌への敬意の強制”という言葉自体、ピンとこないです。
141 ：jap2664：04/06/19 01:20 ID:1f7nLM5h
143 ：炎炎炎＞(~Q~;;) ヒィィイ!!カラィィイイ!! ：04/06/19 01:21 ID:af/zv0l+
292 名前：朝まで名無しさん 本日の投稿：04/06/16 22:51 ID:WevN5546
国家の機関である学校において自らの帰属する国家の象徴である国歌国旗に敬意を示すことに
違法性があるとは考えられない。その内容が憲法に違反するかどうかという問題に関しても
新憲法下の国会に置いて国歌国旗であると認定された以上違憲性を再度検討する意味があるとは
思えない。それでもなおかつ違憲性があると主張するならば別途裁判で争うべきことがらである。
さて現時点で違憲性が認められていない以上、個人の立場での発言ならいざ知らず国家の機関たる
学校においてその定められた式次第を無視し、その進行を妨害するに及べば重大な服務規程違反である。
職務専心義務違反となる。学校の構成員たる教員がその上長の命令に対し「思想信条の自由」を理由に
従わないというのは単なる駄々にすぎない。それは先に述べたように現時点で違憲性を認めるに足る理由が
なく、上長の命令が法に違反しているとも常識的に不適当だとも認めることができないためである。
同時に「自分の思想信条と異なる」ということが公式のルールを無視できる理由になりうるという実例を
示すことは青少年の健全な育成において重大な瑕疵となりうる。
「自己の主義信条」＞「社会のルール」という公式を青少年が認識した場合社会的なルールへの軽視が
発生するだろう。残念ながら発生していると言うべきか。
国家の機関である学校において自らの帰属する国家の象徴である国歌国旗に敬意を示すことに
違法性があるとは考えられない。その内容が憲法に違反するかどうかという問題に関しても
新憲法下の国会に置いて国歌国旗であると認定された以上違憲性を再度検討する意味があるとは
思えない。それでもなおかつ違憲性があると主張するならば別途裁判で争うべきことがらである。
さて現時点で違憲性が認められていない以上、個人の立場での発言ならいざ知らず国家の機関たる
学校においてその定められた式次第を無視し、その進行を妨害するに及べば重大な服務規程違反である。
職務専心義務違反となる。学校の構成員たる教員がその上長の命令に対し「思想信条の自由」を理由に
従わないというのは単なる駄々にすぎない。それは先に述べたように現時点で違憲性を認めるに足る理由が
なく、上長の命令が法に違反しているとも常識的に不適当だとも認めることができないためである。
同時に「自分の思想信条と異なる」ということが公式のルールを無視できる理由になりうるという実例を
示すことは青少年の健全な育成において重大な瑕疵となりうる。
「自己の主義信条」＞「社会のルール」という公式を青少年が認識した場合社会的なルールへの軽視が
発生するだろう。残念ながら発生していると言うべきか。
144 ：唯の人：04/06/19 01:21 ID:QUGfjI6g
>>132
悪口じゃねーよ、都庁の仕打ちを、擁護などしていたら、この国はろくな
ことには、ならんよ。おまえ、考えても見ろよ。高々立たんかっただけだよ。
それを、服務規程に入れるその良心が異常だよ。それを雇用関係の規則で
断罪しようと思えば出来る、しかし、その程度、今の世の中やっちゃー
遺憾。それ以前にもっといろいろな、解決策が有る。民主主義は多数決だが
少数意見も尊重するのが民主主義だ、彼らは、故意に進捗を妨げては
いない。故意に問題にしてしているのは、石原だ。どんなときにも、
雑草は必要だ。雑草も生えない、田圃は農薬一の米であふれかえている。
悪口じゃねーよ、都庁の仕打ちを、擁護などしていたら、この国はろくな
ことには、ならんよ。おまえ、考えても見ろよ。高々立たんかっただけだよ。
それを、服務規程に入れるその良心が異常だよ。それを雇用関係の規則で
断罪しようと思えば出来る、しかし、その程度、今の世の中やっちゃー
遺憾。それ以前にもっといろいろな、解決策が有る。民主主義は多数決だが
少数意見も尊重するのが民主主義だ、彼らは、故意に進捗を妨げては
いない。故意に問題にしてしているのは、石原だ。どんなときにも、
雑草は必要だ。雑草も生えない、田圃は農薬一の米であふれかえている。
145 ：jap2664：04/06/19 01:23 ID:1f7nLM5h
>>144
公務員の中に雑草があっては、困ります。
公務員の中に雑草があっては、困ります。
146 ：炎炎炎＞(~Q~;;) ヒィィイ!!カラィィイイ!! ：04/06/19 01:24 ID:af/zv0l+
>>142
なるほど。確かに誤解されやすいかもしれませんね。
「生徒に強制の影響がある」
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
→生徒に国旗国歌を敬う態度を育てることは教育の仕事である。
（これは学習指導要領にも記されている。指導要領は当然民主主義の手続きを経て定められている。）
したがって、仮に生徒へ立つように指導されたとしても、それは教育として不合理ではない。
まして、教育者である教師が起立しないのは、矛盾であり、処分は妥当である。
なるほど。確かに誤解されやすいかもしれませんね。
「生徒に強制の影響がある」
「生徒の自由に考える能力を奪いかねない。」
→生徒に国旗国歌を敬う態度を育てることは教育の仕事である。
（これは学習指導要領にも記されている。指導要領は当然民主主義の手続きを経て定められている。）
したがって、仮に生徒へ立つように指導されたとしても、それは教育として不合理ではない。
まして、教育者である教師が起立しないのは、矛盾であり、処分は妥当である。
147 ：唯の人：04/06/19 01:25 ID:QUGfjI6g
>>145
そんなあほな意見はやめろ。
そんなあほな意見はやめろ。
148 ：jap2664：04/06/19 01:25 ID:1f7nLM5h
>>145訂正
「公務中に、公務員が雑草になっては困ります。」に変更します。
「公務中に、公務員が雑草になっては困ります。」に変更します。
>>144
＞どんなときにも、
＞雑草は必要だ。雑草も生えない、田圃は農薬一の米であふれかえている。
ですから私立の教師や生徒、保護者、一般参加者には強制していないじゃないですか。
まして式に出席していない人にはなんの関係もない。
＞どんなときにも、
＞雑草は必要だ。雑草も生えない、田圃は農薬一の米であふれかえている。
ですから私立の教師や生徒、保護者、一般参加者には強制していないじゃないですか。
まして式に出席していない人にはなんの関係もない。
今日は、アッチもコッチも強制反対派が余り出てきていないみたいですね。
152 ：jap2664：04/06/19 01:32 ID:1f7nLM5h
153 ：唯の人：04/06/19 01:37 ID:QUGfjI6g
>>134
判例が全て正しく、それだけが、正当ならば、徳川、明治、フセイン、北朝鮮
全ては判例で、それ以上の意見は言えない。日本国歌の異常な判例を
覆すのが、市民の声。判例だけを頼りにする、輩は、所詮、自らの意志を
放棄した、家畜の仲間がお似合いだ。
判例が全て正しく、それだけが、正当ならば、徳川、明治、フセイン、北朝鮮
全ては判例で、それ以上の意見は言えない。日本国歌の異常な判例を
覆すのが、市民の声。判例だけを頼りにする、輩は、所詮、自らの意志を
放棄した、家畜の仲間がお似合いだ。
154 ：朝まで名無しさん：04/06/19 01:42 ID:oxSMs8e5
君が代は不思議な問題で、
短歌などで「君」といえぱ大昔から「彼氏であるあなた」や
「ただのあなた」で、天皇は「大君」。
君が代も、「あなたの長寿(代＝歳)を、小石のかけらが、でっ
かい山ほどの石になり、さらに苔でびっしり覆われるまで、続
くことを願います」という歌。
余りに誤解されている。国文学者の怠慢ですねっ。
短歌などで「君」といえぱ大昔から「彼氏であるあなた」や
「ただのあなた」で、天皇は「大君」。
君が代も、「あなたの長寿(代＝歳)を、小石のかけらが、でっ
かい山ほどの石になり、さらに苔でびっしり覆われるまで、続
くことを願います」という歌。
余りに誤解されている。国文学者の怠慢ですねっ。
155 ：朝まで名無しさん：04/06/19 01:43 ID:NlH4icnq
やたら家畜とか豚とかにコダワルネ。あと句読点の多さ。ここら辺からプロファイルしてみてくれ誰かｗ
>>153
幼児の様な駄々をこねるのも大概にしたらどうだ。
判例を判断の根拠としないのであれば、一体なにを根拠とするのだろう？
もう君の正体はわかったよ。自分の意見が通らなければ、全て無効と言いたいだけだろ。
判例は無謬ではないが、原理原則を守らせる事により公平性は保たれる。
正当な手続きも無しに自分の意見だけをゴリ押しにしたいのなら、無人島にでも
逃走なさい。少なくとも法治国家である日本に君の居場所は無いよ。
幼児の様な駄々をこねるのも大概にしたらどうだ。
判例を判断の根拠としないのであれば、一体なにを根拠とするのだろう？
もう君の正体はわかったよ。自分の意見が通らなければ、全て無効と言いたいだけだろ。
判例は無謬ではないが、原理原則を守らせる事により公平性は保たれる。
正当な手続きも無しに自分の意見だけをゴリ押しにしたいのなら、無人島にでも
逃走なさい。少なくとも法治国家である日本に君の居場所は無いよ。
157 ：唯の人：04/06/19 01:44 ID:QUGfjI6g
158 ：朝まで名無しさん：04/06/19 01:45 ID:HoIIKTq7
>>153
反対ならテロればいいじゃん？で、テロ（不起立）って失敗したんだろ？断罪されて当然じゃない？
反対ならテロればいいじゃん？で、テロ（不起立）って失敗したんだろ？断罪されて当然じゃない？
159 ：唯の人：04/06/19 01:48 ID:QUGfjI6g
162 ：朝まで名無しさん：04/06/19 01:58 ID:awBB/Wzu
>>144
まったくだな。日の丸が国旗で君が代が国歌で、
ほかに適当な多数が得られる代替がないのだから、別段かまわないが、
人間強制されると、どうも内心に火がつく。
５パーセントほどの人間が起立しなかったからといって、
戒告なんてやってたら、鎮火していたものに、油を注ぐだけだ。
石原というのは、故意の人だが、この人間はあまりやり方がうまくないだろう。
法律はあるが、起立程度のことは強制せず、というが、自民党だろう。
だからこの男は、自民党から逸脱するわけだ。世の中の知事が全部石原流だと、
日本社会が戦前風に窮屈になるが、むろん幸いなことに、
こんな男ばかりでないのは自明である。
まったくだな。日の丸が国旗で君が代が国歌で、
ほかに適当な多数が得られる代替がないのだから、別段かまわないが、
人間強制されると、どうも内心に火がつく。
５パーセントほどの人間が起立しなかったからといって、
戒告なんてやってたら、鎮火していたものに、油を注ぐだけだ。
石原というのは、故意の人だが、この人間はあまりやり方がうまくないだろう。
法律はあるが、起立程度のことは強制せず、というが、自民党だろう。
だからこの男は、自民党から逸脱するわけだ。世の中の知事が全部石原流だと、
日本社会が戦前風に窮屈になるが、むろん幸いなことに、
こんな男ばかりでないのは自明である。
163 ：朝まで名無しさん：04/06/19 02:02 ID:HoIIKTq7
>>162
起立程度のこととかいってるから、
エスカレートして休業しながら給料もらいつづけるなんてことが
まかりとおるようになるんだよ。
ふざけんなってんだ。
学校はてめえらの好き勝手するとこじゃないんだよ。
起立程度のこととかいってるから、
エスカレートして休業しながら給料もらいつづけるなんてことが
まかりとおるようになるんだよ。
ふざけんなってんだ。
学校はてめえらの好き勝手するとこじゃないんだよ。
石原は右派だが日教組左派の影響がつえーからバランスがとれて調度いい具合なんだよ。
165 ：唯の人：04/06/19 02:04 ID:QUGfjI6g
>>161
おまえは、アホか、多数決の国会で、事が決まるのなら、民意など必要ない。
小泉の決めた、それが全て正しい。しかし、いろいろな、意見が有るのは、
ちゃんと、吸収できるシステムになっていないからだよ。
今度の参院でも最大格差は５倍だよ、それを放置しているのは、時の権力
自分に有利だから放置している 。それは民意を敢えて反映させない、
その努力の結果だ。だからよけいに、民の、権力の無い意見が必要なのだ。
おまえは、アホか、多数決の国会で、事が決まるのなら、民意など必要ない。
小泉の決めた、それが全て正しい。しかし、いろいろな、意見が有るのは、
ちゃんと、吸収できるシステムになっていないからだよ。
今度の参院でも最大格差は５倍だよ、それを放置しているのは、時の権力
自分に有利だから放置している 。それは民意を敢えて反映させない、
その努力の結果だ。だからよけいに、民の、権力の無い意見が必要なのだ。
167 ：朝まで名無しさん：04/06/19 02:19 ID:HoIIKTq7
>>唯の人
だから嫌なら式に出ないか、辞めればいいじゃん。
なんでそんな無理してまで式にでたいんですか？
だから嫌なら式に出ないか、辞めればいいじゃん。
なんでそんな無理してまで式にでたいんですか？
169 ：唯の人：04/06/19 02:22 ID:QUGfjI6g
>>162
私は、このスレで色な意見を述べている。
そして、君が代は違憲だととも、絶えず述べてきた。
それは、合憲だと述べる人がいても良い。
しかし、高々、不起立を服務規程違反の囲い込み、処罰する、東京都の
姿は、異常であり、賛同する、意見の根拠は、横暴と言える。
過去日本の歴史においてもあり得なかった事であり、つい最近のできごとに
冷静で有らねばならない。
私は、このスレで色な意見を述べている。
そして、君が代は違憲だととも、絶えず述べてきた。
それは、合憲だと述べる人がいても良い。
しかし、高々、不起立を服務規程違反の囲い込み、処罰する、東京都の
姿は、異常であり、賛同する、意見の根拠は、横暴と言える。
過去日本の歴史においてもあり得なかった事であり、つい最近のできごとに
冷静で有らねばならない。
170 ：朝まで名無しさん：04/06/19 02:26 ID:NlH4icnq
誰も165に反応しないのは彼の文章を理解できないからだろうか？俺はそうだｗ もう寝るか。
>>165
誰があほじゃ。あほはお前だろうが。
お前はなアレルギーがあってもテンプレ読んで来い。
だいたい多数決の国会で事が決まらんというなら何処で決めるんだ。
小泉が勝手に決めたとでもいうつもりか。そんな事小学生でも言わん。
寝言もたいがいにしやがれ、人が下手に出てりゃつけあがりやがって。
いやでもテンプレ読んで来い、話はそれからじゃ。
だから人を「アホ」呼ばわりするのは止めてくださいね。
誰があほじゃ。あほはお前だろうが。
お前はなアレルギーがあってもテンプレ読んで来い。
だいたい多数決の国会で事が決まらんというなら何処で決めるんだ。
小泉が勝手に決めたとでもいうつもりか。そんな事小学生でも言わん。
寝言もたいがいにしやがれ、人が下手に出てりゃつけあがりやがって。
いやでもテンプレ読んで来い、話はそれからじゃ。
だから人を「アホ」呼ばわりするのは止めてくださいね。
172 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/19 02:40 ID:yMH+brOv
>>169
＞君が代は違憲
それも一つの意見でしょうが、
立憲君主国の日本は、象徴天皇制の国家でもある。
そうしたパズルの組み立て方からすれば、
君が代が国歌になったのは自然でしょう。
誰でも憶えられる短い詞、これより簡単なのを探すと、
日の丸の歌（♪白地に赤く・・・）くらいしかない。
君が代の違憲性について言及しようとするなら、
その宗教性を告発する方向で考え方を組み立てざるを得ないでしょう。
かなりの難問になるでしょう。
http://www.aba.ne.jp/~sugita/77j.htm ｂｙ杉田荘治 氏
１．カリフォルニア州サクラメントに住む無神論者が
｢自分の娘が通う公立小学校で毎朝、教員指導のもとでアメリカ国旗に向かって、
“神のもとで”の文言が含まれている忠誠の誓いを朗読させられることは、政教分離を定めた憲法に違反する｣として提訴。
２．連邦控訴裁の判決
違憲説（多数）
○ 州が宗教的信仰を裏書保証するようなことを特に教室という限定された環境で、
年齢や感受性の強い生徒に朗読させるようなことは許されない。
○ 無神論の人に、そのような信仰を押し付けることは承認できない。宗教的には中立であるべきである。
＞君が代は違憲
それも一つの意見でしょうが、
立憲君主国の日本は、象徴天皇制の国家でもある。
そうしたパズルの組み立て方からすれば、
君が代が国歌になったのは自然でしょう。
誰でも憶えられる短い詞、これより簡単なのを探すと、
日の丸の歌（♪白地に赤く・・・）くらいしかない。
君が代の違憲性について言及しようとするなら、
その宗教性を告発する方向で考え方を組み立てざるを得ないでしょう。
かなりの難問になるでしょう。
http://www.aba.ne.jp/~sugita/77j.htm ｂｙ杉田荘治 氏
１．カリフォルニア州サクラメントに住む無神論者が
｢自分の娘が通う公立小学校で毎朝、教員指導のもとでアメリカ国旗に向かって、
“神のもとで”の文言が含まれている忠誠の誓いを朗読させられることは、政教分離を定めた憲法に違反する｣として提訴。
２．連邦控訴裁の判決
違憲説（多数）
○ 州が宗教的信仰を裏書保証するようなことを特に教室という限定された環境で、
年齢や感受性の強い生徒に朗読させるようなことは許されない。
○ 無神論の人に、そのような信仰を押し付けることは承認できない。宗教的には中立であるべきである。
>>165
直接民主主義をご希望ですか。脳内理想郷ですか。
直接民主主義をご希望ですか。脳内理想郷ですか。
マインドコントロール効果の是非か…
175 ：唯の人：04/06/19 02:44 ID:QUGfjI6g
>>171
はいはい、テンプレだけが頼りで、ママちゃんの言う通りで、
人生を生きてきた君、自分で、一切判断した経験の無い君は、
お上や、職場や、学校のどんなに間違った、要望でも、全ては、
規則で、丸飲みで、一生自分の意見は無く世終える、何のための
人生やら。
はいはい、テンプレだけが頼りで、ママちゃんの言う通りで、
人生を生きてきた君、自分で、一切判断した経験の無い君は、
お上や、職場や、学校のどんなに間違った、要望でも、全ては、
規則で、丸飲みで、一生自分の意見は無く世終える、何のための
人生やら。
>>172
教師側にすると一筋の光明かもしれません。
ですが、おそらく、
処分を妥当とする側からすると国と国民との関わりの深いアメリカと
そもそも自国に無関心な傾向のある日本とでは同列には語れないという
反対意見がでると思われます。私はこう考えますが。
もともと日本人は無神論者の方が多いようですし。
以上、単なる感想でした。
教師側にすると一筋の光明かもしれません。
ですが、おそらく、
処分を妥当とする側からすると国と国民との関わりの深いアメリカと
そもそも自国に無関心な傾向のある日本とでは同列には語れないという
反対意見がでると思われます。私はこう考えますが。
もともと日本人は無神論者の方が多いようですし。
以上、単なる感想でした。
ってか、ここはどいつもこいつもさげの政治活動に振り回されてるスレだろ？
>>175
おや、いらっしゃましたか。「お前」から「君」に格上げしてもらい、有り難うございます。
本当に一回でも冒頭の資料に目を通しましたか？
あの中には教師を擁護する為の資料もあるんですよ。
最近では国旗国歌を否定するロジックなどというのもあるようで。
詭弁のガイドラインはそれそのものの是非はともかくも
脳内妄想に陥らない為の道標になります。
このスレの代表的なコテさんのやまんばさんの意見などもあったと思いますが。
まぁここで、人をおちょっくたり馬鹿にしたりのやりとりに生き甲斐を感じておられるなら
必要ないかもしれませんが。（笑）
おや、いらっしゃましたか。「お前」から「君」に格上げしてもらい、有り難うございます。
本当に一回でも冒頭の資料に目を通しましたか？
あの中には教師を擁護する為の資料もあるんですよ。
最近では国旗国歌を否定するロジックなどというのもあるようで。
詭弁のガイドラインはそれそのものの是非はともかくも
脳内妄想に陥らない為の道標になります。
このスレの代表的なコテさんのやまんばさんの意見などもあったと思いますが。
まぁここで、人をおちょっくたり馬鹿にしたりのやりとりに生き甲斐を感じておられるなら
必要ないかもしれませんが。（笑）
>175
えーと
テンプレというのは今まであった意見やよくある問答をまとめたものですが。
つまり、新しい意見に対する返答ならばスレで行われますが、既出の問答については
テンプレに答えがあるということです。
で、あなたの意見に対して「テンプレを見ろ」と言われるのは既知の質問であり返答も
されているのでテンプレを参照してくださいという意味です。
その上で納得できない、別の解もありうるというのならばその旨を他人にわかりやすくまとめて
発言して頂ければ返答がある場合もございます。
しかしながらあなたのご意見は、現状、なんら建設的な意見を述べることもなく同じことをダラダラと
繰り返しているかのごとき印象を受けるようです。少なくとも議論版で発言したいなら相手の言うことを
きちんと理解しご自身の意見を相手にわかるように構成する努力をされることをおすすめします。
バレーボールでたとえますと
いくら一所懸命ボールを打ち返したところで相手のコートに落ちないボールは見向きもされません。
それを「ちゃんとレシーブするニ・・・しろ！」と喚いたところで無駄だとは思いませんか？
えーと
テンプレというのは今まであった意見やよくある問答をまとめたものですが。
つまり、新しい意見に対する返答ならばスレで行われますが、既出の問答については
テンプレに答えがあるということです。
で、あなたの意見に対して「テンプレを見ろ」と言われるのは既知の質問であり返答も
されているのでテンプレを参照してくださいという意味です。
その上で納得できない、別の解もありうるというのならばその旨を他人にわかりやすくまとめて
発言して頂ければ返答がある場合もございます。
しかしながらあなたのご意見は、現状、なんら建設的な意見を述べることもなく同じことをダラダラと
繰り返しているかのごとき印象を受けるようです。少なくとも議論版で発言したいなら相手の言うことを
きちんと理解しご自身の意見を相手にわかるように構成する努力をされることをおすすめします。
バレーボールでたとえますと
いくら一所懸命ボールを打ち返したところで相手のコートに落ちないボールは見向きもされません。
それを「ちゃんとレシーブするニ・・・しろ！」と喚いたところで無駄だとは思いませんか？
181 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/19 03:22 ID:yMH+brOv
家人の話によると、先日、テレビ（スパモニあたり）で
現平成天皇の家庭教師（米国人女性）と、
現皇太子のハーバード留学が放映されてたって。
それによると、現陛下の家庭教師は、最後の授業で、
Think for yourself. で締めくくられたそうで、
これに尽きるんじゃないか！？と思わされたそうな。
皇太子もハーバードに留学し、自分のために考えることが出来ました、とか、
言ってたそう（チト違うかも）。
自分のために、だから他人のために、が自由主義の原則でしょう。
他人のために、とか、国家のために、を強調し強制するのは、
反自由主義的であると考えられる。
権利を主張せよ！Stand on your rights！から個人主義は始まる。
なので、強制（by force）はいくない！
それは、教室の強制収容所化にしかつながらない。（ただでさえ強制収容所的なのに）
現平成天皇の家庭教師（米国人女性）と、
現皇太子のハーバード留学が放映されてたって。
それによると、現陛下の家庭教師は、最後の授業で、
Think for yourself. で締めくくられたそうで、
これに尽きるんじゃないか！？と思わされたそうな。
皇太子もハーバードに留学し、自分のために考えることが出来ました、とか、
言ってたそう（チト違うかも）。
自分のために、だから他人のために、が自由主義の原則でしょう。
他人のために、とか、国家のために、を強調し強制するのは、
反自由主義的であると考えられる。
権利を主張せよ！Stand on your rights！から個人主義は始まる。
なので、強制（by force）はいくない！
それは、教室の強制収容所化にしかつながらない。（ただでさえ強制収容所的なのに）
182 ：朝まで名無しさん：04/06/19 03:27 ID:joSilR89
平成天皇とはこれいかに。
183 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/19 03:32 ID:yMH+brOv
185 ：朝まで名無しさん：04/06/19 03:39 ID:joSilR89
天皇が死んでも直ぐに平成の諡号がつく訳ではない、今のシステムならほんのつかの間は大行天皇（未だ諡が定まらぬ天皇の意）とよびならわされる。 因みに俺は天皇に何ら思いいれはないし、むしろ天皇制は廃止すべきだと思う。
186 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/19 03:42 ID:yMH+brOv
>>185
情報部分、サンクス。
情報部分、サンクス。
>>185
感謝。
感謝。
>>172
＞君が代の違憲性について言及しようとするなら、
＞その宗教性を告発する方向で考え方を組み立てざるを得ないでしょう。
＞かなりの難問になるでしょう。
裁判所が判断するとは思えないね。その部分について。
反対派からすると、思想信条を他者に押し付けようとしているのは
不起立という消極的拒否、沈黙の自由を行使している側ではなく、
都教委側ではないかと思う。
＞君が代の違憲性について言及しようとするなら、
＞その宗教性を告発する方向で考え方を組み立てざるを得ないでしょう。
＞かなりの難問になるでしょう。
裁判所が判断するとは思えないね。その部分について。
反対派からすると、思想信条を他者に押し付けようとしているのは
不起立という消極的拒否、沈黙の自由を行使している側ではなく、
都教委側ではないかと思う。
…まだ続くのかよこのｽﾚ。
公的なｾﾚﾓﾆｰにおける国歌・国旗に対する作法を教育する立場であるはずの教員が、故意に職務を怠ったから処分する。当たり前の話じゃん。
国旗・国歌に対する作法は他国のものであっても共通で、だから教育する意味がある。
礼儀作法に根拠もくそもいらない。喪服が黒いのに根拠が必要か？結婚式に御祝儀持っていくのに根拠が必要か？
国旗・国歌に不満があるなら民主的な手続きを経て訴えればいいだけの話で、職務放棄の理由にはならない。
反対派は今の世論だと自分達に勝ち目がないからこんなﾃﾛみたいなことやってるんだろうけど。
今さら俺が言うまでもなく、さんざんｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、いい加減ﾙｰﾌﾟにうんざりしたので。
公的なｾﾚﾓﾆｰにおける国歌・国旗に対する作法を教育する立場であるはずの教員が、故意に職務を怠ったから処分する。当たり前の話じゃん。
国旗・国歌に対する作法は他国のものであっても共通で、だから教育する意味がある。
礼儀作法に根拠もくそもいらない。喪服が黒いのに根拠が必要か？結婚式に御祝儀持っていくのに根拠が必要か？
国旗・国歌に不満があるなら民主的な手続きを経て訴えればいいだけの話で、職務放棄の理由にはならない。
反対派は今の世論だと自分達に勝ち目がないからこんなﾃﾛみたいなことやってるんだろうけど。
今さら俺が言うまでもなく、さんざんｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、いい加減ﾙｰﾌﾟにうんざりしたので。
191 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 10:11 ID:e3L1GryF
唯の人は壊れているな。いいことだ(笑)。
ところで私の政治活動ってなんだろうね。私はこの関連スレを建てたことは一度もないし、
今スレに関してはほとんど書き込んですらいないのだが。
反対派が毎度話題にするのを避ける命題のひとつが「では教師達はなぜ日の丸君が代
を忌避するのか？」というテーマで、今のところ合理的な理由は全く出ていない。彼らが理
由としてあげるのは概ねこんなところだが……
１．日の丸君が代は国民を戦争に追い立てたシンボルだから
反論：世界中にそんな国旗はごまんとある。それらの国々でも国旗国歌への儀礼は常識
になっている。歴史の悪しき部分だけをなかったことにしようとするのは却って無反
省の態度といえる。そういった歴史も国家の一部であると受け入れることも大事。
２．君が代は天皇個人を崇拝する歌だから
反論：解釈が間違っている。政府解釈を参照せよ。間違った解釈にしがみついて職務命令
を拒否するというのでは行動基準に合理性がない。
と、かように論破されているところである。さて、教師が日の丸君が代を忌避する合理的な
理由というのはあるものなのかね？
ところで私の政治活動ってなんだろうね。私はこの関連スレを建てたことは一度もないし、
今スレに関してはほとんど書き込んですらいないのだが。
反対派が毎度話題にするのを避ける命題のひとつが「では教師達はなぜ日の丸君が代
を忌避するのか？」というテーマで、今のところ合理的な理由は全く出ていない。彼らが理
由としてあげるのは概ねこんなところだが……
１．日の丸君が代は国民を戦争に追い立てたシンボルだから
反論：世界中にそんな国旗はごまんとある。それらの国々でも国旗国歌への儀礼は常識
になっている。歴史の悪しき部分だけをなかったことにしようとするのは却って無反
省の態度といえる。そういった歴史も国家の一部であると受け入れることも大事。
２．君が代は天皇個人を崇拝する歌だから
反論：解釈が間違っている。政府解釈を参照せよ。間違った解釈にしがみついて職務命令
を拒否するというのでは行動基準に合理性がない。
と、かように論破されているところである。さて、教師が日の丸君が代を忌避する合理的な
理由というのはあるものなのかね？
192 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 10:42 ID:ezCBRrwM
>>69,>>72,>>73
長い反論文を有り難う。
２ちゃんねるでこんなきちんとした論駁に出会う事は滅多にないよ。
こうした議論を積み重ねていけば、生産的な方向性も見えてくるのではないか？
などと喜んで、少々長めのこの反論文を検討したのだが、結論から言えばほとんど
期待した中身はなかった(^^;
まず筆者（ID:/cZYmKf4氏）には、彼の展開する論理の皮相性を認識して貰う以外
にないな。話はそれからでしょう。
>>73 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/06/18 04:04 ID:/cZYmKf4
>今回の件が二義性無く明らかに違法であるとは言えない。
>したがって今回の場合では公務員は命令に従わなくてはならない。
違法か否かに疑義を差しは挟む余地はなく（どうして「二義性」は無いの？）
「したがって」明らかに違法とはいえない。
故に、公務員は命令に従わなければならない。なるほど！
>明らかに無効で無い命令に対しては公定力が働くし、
>今回の件について緊急回避的な措置をとる必要性はあるとは判断され難い。
>したがって取り消されない以上は職務命令は有効であり、処分を受ける。
明らかに無効ではない命令は、（どうして「明らか」なの？）
「したがって」有効である。
故に、公務員は命令に従わなければならない。なるほど！
長い反論文を有り難う。
２ちゃんねるでこんなきちんとした論駁に出会う事は滅多にないよ。
こうした議論を積み重ねていけば、生産的な方向性も見えてくるのではないか？
などと喜んで、少々長めのこの反論文を検討したのだが、結論から言えばほとんど
期待した中身はなかった(^^;
まず筆者（ID:/cZYmKf4氏）には、彼の展開する論理の皮相性を認識して貰う以外
にないな。話はそれからでしょう。
>>73 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/06/18 04:04 ID:/cZYmKf4
>今回の件が二義性無く明らかに違法であるとは言えない。
>したがって今回の場合では公務員は命令に従わなくてはならない。
違法か否かに疑義を差しは挟む余地はなく（どうして「二義性」は無いの？）
「したがって」明らかに違法とはいえない。
故に、公務員は命令に従わなければならない。なるほど！
>明らかに無効で無い命令に対しては公定力が働くし、
>今回の件について緊急回避的な措置をとる必要性はあるとは判断され難い。
>したがって取り消されない以上は職務命令は有効であり、処分を受ける。
明らかに無効ではない命令は、（どうして「明らか」なの？）
「したがって」有効である。
故に、公務員は命令に従わなければならない。なるほど！
193 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 10:44 ID:ezCBRrwM
>>72,>>73
>職務命令は行政法上では通達に該当し、通達は内部に対して拘束性を持っている。
>したがって公的機関内部に対しては業務命令は法的効果をもつことになる。
職務命令は行政法上拘束力を持つ。
「したがって」それは行政組織において法的意味を持つ。
故に、公務員は命令に従わなければならない。なるほど！
>法律上、単純に瑕疵が存在するだけでは即時無効にはならない。
>即時無効の条件は「重大かつ明白な瑕疵がある場合」であり、今回はこの両方を
>満たしているとは言い難い。
> （今回のように「国歌を起立して斉唱する事」と言う命令は普通に存在しえる
> ので客観外見上明白な瑕疵とは言えない）
> したがって公定力が発生し、これに対抗するには行政手続を踏まえる必要がでて
>くる。結果として、勝手に破っても良いとはならない。
職務命令に瑕疵はない。（どうして「瑕疵」はないの？どうして「国歌を起立して
斉唱する事」が「普通に存在しえる」の？）
「したがって」公定力が発生して、有効である。
故に、公務員は命令に従わなければならない。なるほど！
>職務命令は行政法上では通達に該当し、通達は内部に対して拘束性を持っている。
>したがって公的機関内部に対しては業務命令は法的効果をもつことになる。
職務命令は行政法上拘束力を持つ。
「したがって」それは行政組織において法的意味を持つ。
故に、公務員は命令に従わなければならない。なるほど！
>法律上、単純に瑕疵が存在するだけでは即時無効にはならない。
>即時無効の条件は「重大かつ明白な瑕疵がある場合」であり、今回はこの両方を
>満たしているとは言い難い。
> （今回のように「国歌を起立して斉唱する事」と言う命令は普通に存在しえる
> ので客観外見上明白な瑕疵とは言えない）
> したがって公定力が発生し、これに対抗するには行政手続を踏まえる必要がでて
>くる。結果として、勝手に破っても良いとはならない。
職務命令に瑕疵はない。（どうして「瑕疵」はないの？どうして「国歌を起立して
斉唱する事」が「普通に存在しえる」の？）
「したがって」公定力が発生して、有効である。
故に、公務員は命令に従わなければならない。なるほど！
194 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 10:45 ID:ezCBRrwM
等々・・・
どうですか？おわかりになりました？
言葉はいろいろ変えているが、その論理構成（論法）はすべて同じ。
後段の結論を導く、前段での条件説明（「従って」の前提命題）がはじめから
結論の答えと一緒なのである。（藁
これは御上の命令だから、命令に従う義務がある。
さしあたって御上の命令に瑕疵はない、従って命令は有効である、
この単純なフレーズをただ繰り返しているだけの話である。（藁
いうまでもなく、社会が行政権力の執行命令に忠実である事によって、すべて
合理的に運用されるならば、上記の単純命題は成り立たない訳ではない。
しかしそれは＜経験則＞が、その単純命題の虚構性を繰り返し論駁する事に
よって、社会の新しい法則性が造られるのである。
私と/cZYmKf4氏の著しい断絶は、私がロジックの前に経験的事実を重視している
のに対して、彼は純粋にロジックの世界でＡ＝Ｂ、Ｂ＝Ｃ、故にＡ＝Ｃという
等式の辻褄合わせをしているに過ぎないという事である。
（純粋に法律論を議論する時には、純粋ロジックも有効な場合があるが。）
まあ、相手がロボットなら、そうした単純ロジックでも命令の順列さえ入れ間違
わなければ、政府の言うことを聞いて従順に活動するだろう事は間違いない。
（藁藁
どうですか？おわかりになりました？
言葉はいろいろ変えているが、その論理構成（論法）はすべて同じ。
後段の結論を導く、前段での条件説明（「従って」の前提命題）がはじめから
結論の答えと一緒なのである。（藁
これは御上の命令だから、命令に従う義務がある。
さしあたって御上の命令に瑕疵はない、従って命令は有効である、
この単純なフレーズをただ繰り返しているだけの話である。（藁
いうまでもなく、社会が行政権力の執行命令に忠実である事によって、すべて
合理的に運用されるならば、上記の単純命題は成り立たない訳ではない。
しかしそれは＜経験則＞が、その単純命題の虚構性を繰り返し論駁する事に
よって、社会の新しい法則性が造られるのである。
私と/cZYmKf4氏の著しい断絶は、私がロジックの前に経験的事実を重視している
のに対して、彼は純粋にロジックの世界でＡ＝Ｂ、Ｂ＝Ｃ、故にＡ＝Ｃという
等式の辻褄合わせをしているに過ぎないという事である。
（純粋に法律論を議論する時には、純粋ロジックも有効な場合があるが。）
まあ、相手がロボットなら、そうした単純ロジックでも命令の順列さえ入れ間違
わなければ、政府の言うことを聞いて従順に活動するだろう事は間違いない。
（藁藁
つかさ、経験的事実を重視するのは結構だけど、
経験的事実がロジックに反するのならば、ロジックを再構成すべきで、
そうしないと議論にならんだろ。
経験的事実がロジックに反するのならば、ロジックを再構成すべきで、
そうしないと議論にならんだろ。
>>192
＞違法か否かに疑義を差しは挟む余地はなく（どうして「二義性」は無いの？）
「国歌を起立して斉唱せよという命令」だけでは違法性を求める事は出来ないから。
国歌を歌うと言う行為はなんら法的に問題のある行為ではないので、
仮にこの命令が違法であったとしても、この命令だけでは違法性を問う事は出来ない。
これに以外の場合は成立時に「手続き的な瑕疵」があった場合だが、
今件に関して「手続き上の瑕疵」は存在していない。
したがって「二義性が無い」と判断される。
＞明らかに無効ではない命令は、（どうして「明らか」なの？）
明らかに無効でない命令とは「重大かつ明白な瑕疵が存在しない命令」の事。
なんで重大かつ明白な瑕疵が存在しないかは上段を参照。
なんで上段を参照になるのかわからない奴は自分で勉強しろ。
>>193
＞職務命令に瑕疵はない。（どうして「瑕疵」はないの？どうして「国歌を起立して 斉唱する事」が「普通に存在しえる」の？）
上段参照。
国歌を起立して歌う事が法的に問題がある訳じゃいので
内容には重大かつ明白な瑕疵が存在するとは言えない。
手続き上の問題に関しても問題は無く、
以上より「重大かつ明白な瑕疵がある」とは言う事は出来ない。
結論、「国歌を歌う事」自体に違法性が存在していると判断しない限り、この職務命令は即時無効にはなりえない。
逆に言えば、即時無効を主張するやまんばは「国歌を歌う事」自体に違法性があると考えてる妄想野郎。
＞違法か否かに疑義を差しは挟む余地はなく（どうして「二義性」は無いの？）
「国歌を起立して斉唱せよという命令」だけでは違法性を求める事は出来ないから。
国歌を歌うと言う行為はなんら法的に問題のある行為ではないので、
仮にこの命令が違法であったとしても、この命令だけでは違法性を問う事は出来ない。
これに以外の場合は成立時に「手続き的な瑕疵」があった場合だが、
今件に関して「手続き上の瑕疵」は存在していない。
したがって「二義性が無い」と判断される。
＞明らかに無効ではない命令は、（どうして「明らか」なの？）
明らかに無効でない命令とは「重大かつ明白な瑕疵が存在しない命令」の事。
なんで重大かつ明白な瑕疵が存在しないかは上段を参照。
なんで上段を参照になるのかわからない奴は自分で勉強しろ。
>>193
＞職務命令に瑕疵はない。（どうして「瑕疵」はないの？どうして「国歌を起立して 斉唱する事」が「普通に存在しえる」の？）
上段参照。
国歌を起立して歌う事が法的に問題がある訳じゃいので
内容には重大かつ明白な瑕疵が存在するとは言えない。
手続き上の問題に関しても問題は無く、
以上より「重大かつ明白な瑕疵がある」とは言う事は出来ない。
結論、「国歌を歌う事」自体に違法性が存在していると判断しない限り、この職務命令は即時無効にはなりえない。
逆に言えば、即時無効を主張するやまんばは「国歌を歌う事」自体に違法性があると考えてる妄想野郎。
>>189
なるほど…「公的なｾﾚﾓﾆｰにおける国歌・国旗に対する作法」ねw
まあ要するに、この礼儀作法は「国際常識」だから、それを学校で教育してるだけだ、
何が悪い、みたいな話ね。
ここら辺に強制賛成派のセコさがありますなw
・タテマエ→国際常識的な儀礼を身につけさせるために強制するんです。
・ホンネ→日本人の失った愛国心を取り戻せ！
ってな感じでしょうかw
事実、「心を込めて君が代を歌え」とか主張してるしね。
こういうホンネとタテマエの使い分けがどうにもうさん臭い。
愛国教育の一環です、とちゃんと言えばいいのにw
なるほど…「公的なｾﾚﾓﾆｰにおける国歌・国旗に対する作法」ねw
まあ要するに、この礼儀作法は「国際常識」だから、それを学校で教育してるだけだ、
何が悪い、みたいな話ね。
ここら辺に強制賛成派のセコさがありますなw
・タテマエ→国際常識的な儀礼を身につけさせるために強制するんです。
・ホンネ→日本人の失った愛国心を取り戻せ！
ってな感じでしょうかw
事実、「心を込めて君が代を歌え」とか主張してるしね。
こういうホンネとタテマエの使い分けがどうにもうさん臭い。
愛国教育の一環です、とちゃんと言えばいいのにw
>>198
ﾊｧ？被害妄想もいいとこ。君が代歌って愛国心に目覚める奴なんているわけないだろ。
あんたは歌一つで洗脳されちゃうほど低能なわけ？
あ、だから反対派って必死なのか。歌ってるうちに愛国心に目覚めちゃうから(笑)
ﾊｧ？被害妄想もいいとこ。君が代歌って愛国心に目覚める奴なんているわけないだろ。
あんたは歌一つで洗脳されちゃうほど低能なわけ？
あ、だから反対派って必死なのか。歌ってるうちに愛国心に目覚めちゃうから(笑)
追加
なお「国歌を歌う事」には違法性は無いが
「国歌を歌う命令」には違法性があるだろって反論は残念ながら成立しない。
なぜなら現在に置いて「国歌を歌う命令は違法」という判例は出ていないから。
判例がない以上この段階に置いては
「国歌を歌う命令＝違法」という前提が成立しないからこの論は成立しない。
ちなみに今回の「国歌を起立斉唱する命令」の即時即時無効根拠を
「国歌を歌う命令が違法だから」とすると唯の循環論法になる。
①国歌を斉唱する命令は即時無効（何で即時無効なのか？）
↓
②「国歌を歌う命令」自体が違法だから（何で違法なのか？）
↓
③思想の自由に違反しているから（類似判例からでは違法とは言えないが？）
↓
④歌う事に関する判例は出ておらず類似判例と同一視するのはおかしい
（では歌う事自体に問題があるのか？）
↓
⑤歌う事自体には問題は無いが、命令として出すのは違法＝②に戻る
なお「国歌を歌う事」には違法性は無いが
「国歌を歌う命令」には違法性があるだろって反論は残念ながら成立しない。
なぜなら現在に置いて「国歌を歌う命令は違法」という判例は出ていないから。
判例がない以上この段階に置いては
「国歌を歌う命令＝違法」という前提が成立しないからこの論は成立しない。
ちなみに今回の「国歌を起立斉唱する命令」の即時即時無効根拠を
「国歌を歌う命令が違法だから」とすると唯の循環論法になる。
①国歌を斉唱する命令は即時無効（何で即時無効なのか？）
↓
②「国歌を歌う命令」自体が違法だから（何で違法なのか？）
↓
③思想の自由に違反しているから（類似判例からでは違法とは言えないが？）
↓
④歌う事に関する判例は出ておらず類似判例と同一視するのはおかしい
（では歌う事自体に問題があるのか？）
↓
⑤歌う事自体には問題は無いが、命令として出すのは違法＝②に戻る
202 ：唯の人：04/06/19 12:05 ID:QUGfjI6g
>>201
只、単におまえの頭がループしているだけだ。単細胞頭脳に処理能力は
ないよ。
最高裁の判決が出ていなければ、合憲などと、手前勝手な論理で、
無茶な処罰を、恰も合法であるかのように導く、詐欺師まがいの
手口を恥じと思え。
只、単におまえの頭がループしているだけだ。単細胞頭脳に処理能力は
ないよ。
最高裁の判決が出ていなければ、合憲などと、手前勝手な論理で、
無茶な処罰を、恰も合法であるかのように導く、詐欺師まがいの
手口を恥じと思え。
実は・・・・・・
ここは勉強になる事が多い。
んで、ついつい覗きに来る事になる。
これが私のﾎﾝﾈ。ｺﾞﾒﾝﾈ
204 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:06 ID:qZxOIeuD
だから起立しない教師はクビで起立しない生徒は
卒業できないということでいいだろ。
教師も生徒も、そういう覚悟でやってるんだから
問題なし。
卒業できないということでいいだろ。
教師も生徒も、そういう覚悟でやってるんだから
問題なし。
>>202
裁判で、ある事件が、何かが「ある」と「ない」が問題になった場合に、
原告被告のどちら側に証拠の提出を義務づけられるかを明確にしたものが、立証責任だ。
刑事訴訟では、検察官に立証責任がある。証拠不十分な場合は、疑わしきは罰せずで、
無罪の判決がでる。
民事訴訟では、今まで平穏無事である状態を問題は何も「ない」状態とする。この何も「ない」状態に
対し、何か問題が「ある」と主張する人は、その「ある」という証拠の提出が義務づけられる。
「ない」ことの証明は不可能なことが多いからである。
たとえば、誰からも、金を借りずに楽しく暮らしている人に、金を貸したと主張するなら、
借用書などの証拠の提出が義務づけられる。
それを、「借りてないことを証明しろ、できないなら、金を返せ」とからむ輩は、反社会的な犯罪者である。
裁判で、ある事件が、何かが「ある」と「ない」が問題になった場合に、
原告被告のどちら側に証拠の提出を義務づけられるかを明確にしたものが、立証責任だ。
刑事訴訟では、検察官に立証責任がある。証拠不十分な場合は、疑わしきは罰せずで、
無罪の判決がでる。
民事訴訟では、今まで平穏無事である状態を問題は何も「ない」状態とする。この何も「ない」状態に
対し、何か問題が「ある」と主張する人は、その「ある」という証拠の提出が義務づけられる。
「ない」ことの証明は不可能なことが多いからである。
たとえば、誰からも、金を借りずに楽しく暮らしている人に、金を貸したと主張するなら、
借用書などの証拠の提出が義務づけられる。
それを、「借りてないことを証明しろ、できないなら、金を返せ」とからむ輩は、反社会的な犯罪者である。
>>194
＞これは御上の命令だから、命令に従う義務がある。
＞さしあたって御上の命令に瑕疵はない、従って命令は有効である、
＞この単純なフレーズをただ繰り返しているだけの話である。（藁
この単純な論理で決着がつくのだからこれ以上の論を展開する必要もない。
反論にもなっていない反論を出すくらいなら、自身の論理を一度疑ってみる事をお勧めする。
なお「公務員には御上の命令に従う義務が無い」と言うなら話は別だが、
この論を展開するのなら公務員の存在自体について言及する必要が出てくる（まぁ結果は変わらないが）。
ちなみに現行の公務員法では重大明白な瑕疵が無い限り命令には従わなければならないとなっており、
同じ法律で公務員の身分を保証している。
つまり法律は「公務員にはお上の命令に従う義務がある」ととしており、
「公務員には御上の命令に従う義務が無い」というのは明らかな間違いとなる。
なお、地方公務員の職務に「社会の新しい法則性を造る」などと言う物は含まれていない。
＞私と/cZYmKf4氏の著しい断絶は、私がロジックの前に経験的事実を重視している
＞のに対して、彼は純粋にロジックの世界でＡ＝Ｂ、Ｂ＝Ｃ、故にＡ＝Ｃという
＞等式の辻褄合わせをしているに過ぎないという事である。
これは法律論では私の判断が正しいと言う事を認めていると言う事かね？
それとも単なる「経験的事実」で違法性を問えるとでも？
辻褄合わせと評する論にすら的確な反論も出来ない「経験的事実」が議論に値するのか？
まともな議論をしたいのなら、論理を初めそれ相応の準備をするべきだと考えるがな。
＞これは御上の命令だから、命令に従う義務がある。
＞さしあたって御上の命令に瑕疵はない、従って命令は有効である、
＞この単純なフレーズをただ繰り返しているだけの話である。（藁
この単純な論理で決着がつくのだからこれ以上の論を展開する必要もない。
反論にもなっていない反論を出すくらいなら、自身の論理を一度疑ってみる事をお勧めする。
なお「公務員には御上の命令に従う義務が無い」と言うなら話は別だが、
この論を展開するのなら公務員の存在自体について言及する必要が出てくる（まぁ結果は変わらないが）。
ちなみに現行の公務員法では重大明白な瑕疵が無い限り命令には従わなければならないとなっており、
同じ法律で公務員の身分を保証している。
つまり法律は「公務員にはお上の命令に従う義務がある」ととしており、
「公務員には御上の命令に従う義務が無い」というのは明らかな間違いとなる。
なお、地方公務員の職務に「社会の新しい法則性を造る」などと言う物は含まれていない。
＞私と/cZYmKf4氏の著しい断絶は、私がロジックの前に経験的事実を重視している
＞のに対して、彼は純粋にロジックの世界でＡ＝Ｂ、Ｂ＝Ｃ、故にＡ＝Ｃという
＞等式の辻褄合わせをしているに過ぎないという事である。
これは法律論では私の判断が正しいと言う事を認めていると言う事かね？
それとも単なる「経験的事実」で違法性を問えるとでも？
辻褄合わせと評する論にすら的確な反論も出来ない「経験的事実」が議論に値するのか？
まともな議論をしたいのなら、論理を初めそれ相応の準備をするべきだと考えるがな。
>>200
おや？「国際的な儀礼」ってやつを言葉どおり信じちゃってる人かな?w
さげ氏なんかもスレ内で「愛国」を何度か強調してるんだけどねぇ。
いやぁ、それにしても「日本人が国際的なセレモニーで恥ずかしい行動をとらないように」
、ってなわけですか。
そんな涙ぐましい配慮をして頂いているとは！！その為に涙をのんで強制しているんですねw
まだまだ日本の教育も捨てたもんじゃないですなぁw
おや？「国際的な儀礼」ってやつを言葉どおり信じちゃってる人かな?w
さげ氏なんかもスレ内で「愛国」を何度か強調してるんだけどねぇ。
いやぁ、それにしても「日本人が国際的なセレモニーで恥ずかしい行動をとらないように」
、ってなわけですか。
そんな涙ぐましい配慮をして頂いているとは！！その為に涙をのんで強制しているんですねw
まだまだ日本の教育も捨てたもんじゃないですなぁw
209 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 12:20 ID:ezCBRrwM
>>194続く
論理学のお話はつまらないので、次にその経験的事実の話に移ろう。
>>69 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/06/18 03:16 ID:/cZYmKf4
>公立学校は地方公共団体の機関であり、その職員は地方公務員です。
>学校の施設は公共物ですし、職員も地方公務員としても地位を持っています。
>当然、学校組織も法によって定められています。
>したがって公立学校は地方公共団体の組織以外の何物でもありません。
>当然、その公立学校が行う式典は公立の機関が行う公の式典となります。
根本的無知。
公教育の運営において教育委員会制度は何の為にあるのか分かる？
↓これをちゃんと読め。
http://www.nagano-c.ed.jp/kenkyoi/aramasi/aramasi1.htm
その他にも、学校が国からの相対的独立性を保つための諸制度は数多くあるが、
それらの制度は次第に骨抜きにされつつある。
君には、中国や南北朝鮮の学校制度と日本の学校制度の違いなど、何もないのだろうね
（藁
論理学のお話はつまらないので、次にその経験的事実の話に移ろう。
>>69 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/06/18 03:16 ID:/cZYmKf4
>公立学校は地方公共団体の機関であり、その職員は地方公務員です。
>学校の施設は公共物ですし、職員も地方公務員としても地位を持っています。
>当然、学校組織も法によって定められています。
>したがって公立学校は地方公共団体の組織以外の何物でもありません。
>当然、その公立学校が行う式典は公立の機関が行う公の式典となります。
根本的無知。
公教育の運営において教育委員会制度は何の為にあるのか分かる？
↓これをちゃんと読め。
http://www.nagano-c.ed.jp/kenkyoi/aramasi/aramasi1.htm
その他にも、学校が国からの相対的独立性を保つための諸制度は数多くあるが、
それらの制度は次第に骨抜きにされつつある。
君には、中国や南北朝鮮の学校制度と日本の学校制度の違いなど、何もないのだろうね
（藁
210 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:22 ID:xGxJssFa
ま、「国際的な儀礼」なんてお題目は詭弁の極致だ罠。
学校内に混乱引き起こしてまで強制するほどの緊急性はありえない。
今後相手にする必要なし。
学校内に混乱引き起こしてまで強制するほどの緊急性はありえない。
今後相手にする必要なし。
211 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:22 ID:3u4noANR
>>202
＞最高裁の判決が出ていなければ、合憲などと、手前勝手な論理
論の改竄も甚だしいな。
私は「最高裁の判決が出ていなければ、合憲」などと一言も言っていない。
私は
「判決などを含め、明らかな違法と判断されていない物を
違法である事を前提にして論を進めるのは詭弁である」と言っている
どちらが手前勝手か明らかにわかる筈だが？
それとも人の論を改竄して、さも自身の論が正しく見えるようにするのは詐欺ではないと？
＞最高裁の判決が出ていなければ、合憲などと、手前勝手な論理
論の改竄も甚だしいな。
私は「最高裁の判決が出ていなければ、合憲」などと一言も言っていない。
私は
「判決などを含め、明らかな違法と判断されていない物を
違法である事を前提にして論を進めるのは詭弁である」と言っている
どちらが手前勝手か明らかにわかる筈だが？
それとも人の論を改竄して、さも自身の論が正しく見えるようにするのは詐欺ではないと？
212 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 12:22 ID:ezCBRrwM
>>209続く
>>72 名前：69[sage] 投稿日：04/06/18 03:51 ID:/cZYmKf4
>誰も「学校の式典で国歌を斉唱する事」が「国際習慣」だと言っていない。 「国
>歌習慣」を身に付ける機会の一つとして卒業式などの式典が適せつだと言ってい
>るに過ぎない。
私は海外の事情を直接に見聞したわけではないから、外国の学校式典の詳しい様子
は知らないが、単純に推察して何かしら軍隊式の規律を彷彿させる日本の学校式典
はかなり独特の（異様な？）様式ではないか？
別に欧米の真似をしろとは言わないが、日本の卒業式で「国際習慣」が覚えられると
は思えないなあ（藁。
牽強付会もいい加減にしたらどうだ？
>また、日本文化を認めているからといって、
>常如何なる状況でも固有の文化を優先するとは限らないのでこれはダブルスタン
>ダートには当たらない。 更に学習指導要領は別に日本固有の文化を別に主張して
>いる訳じゃなないので、
学習指導要領で日の丸・君が代を強調されているのは「愛国心」教育の一部でしょ
う。愛国心が日本固有の文化への偏愛ではなく、抽象的な「国家」への忠誠を意味
するだけのものなら、運動会で使われる万国旗とかアメリカ海軍の行進曲でも構わ
ないでしょう。（藁
>内心まで尊重せよと命令が出ていない以上、心から尊重して歌えとはならないし、
> 内心が表面上の行為によって区別をつけられないからこそ、
>判例では単なる表面上に過ぎない行為では内心の自由を損なわないと判断されて
>いる。 これは４の論に相反していない。
私は「内心の自由」の権利などは主張しておりませんので、この反論の全体は
私の論への批判としては全く的はずれ。
>>72 名前：69[sage] 投稿日：04/06/18 03:51 ID:/cZYmKf4
>誰も「学校の式典で国歌を斉唱する事」が「国際習慣」だと言っていない。 「国
>歌習慣」を身に付ける機会の一つとして卒業式などの式典が適せつだと言ってい
>るに過ぎない。
私は海外の事情を直接に見聞したわけではないから、外国の学校式典の詳しい様子
は知らないが、単純に推察して何かしら軍隊式の規律を彷彿させる日本の学校式典
はかなり独特の（異様な？）様式ではないか？
別に欧米の真似をしろとは言わないが、日本の卒業式で「国際習慣」が覚えられると
は思えないなあ（藁。
牽強付会もいい加減にしたらどうだ？
>また、日本文化を認めているからといって、
>常如何なる状況でも固有の文化を優先するとは限らないのでこれはダブルスタン
>ダートには当たらない。 更に学習指導要領は別に日本固有の文化を別に主張して
>いる訳じゃなないので、
学習指導要領で日の丸・君が代を強調されているのは「愛国心」教育の一部でしょ
う。愛国心が日本固有の文化への偏愛ではなく、抽象的な「国家」への忠誠を意味
するだけのものなら、運動会で使われる万国旗とかアメリカ海軍の行進曲でも構わ
ないでしょう。（藁
>内心まで尊重せよと命令が出ていない以上、心から尊重して歌えとはならないし、
> 内心が表面上の行為によって区別をつけられないからこそ、
>判例では単なる表面上に過ぎない行為では内心の自由を損なわないと判断されて
>いる。 これは４の論に相反していない。
私は「内心の自由」の権利などは主張しておりませんので、この反論の全体は
私の論への批判としては全く的はずれ。
213 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 12:24 ID:ezCBRrwM
>>212続く
>合理性がかけると言うのは主観に過ぎないし、
>表層的でも儀礼上問題ない行為を学ぶと言うことは十分に意味があるとも言える。
合理性からみて確かに儀礼上の行為を形式的であれ学校で教えて悪くはない。
だが国歌掲揚・君が代斉唱で「直立不動の姿勢をとること」は社会共同体で必要と
される儀礼上の行為と同じ事か？
もし儀礼以上の事柄でなければ、その不作為に懲罰規則を設けるのはやりすぎであ
るり、かえって儀礼行為の主旨に反する。
怖らく、その「直立不動」「敬礼」の意味する所は、「忠誠」又は「服従」であって、
単なる儀礼ではないだろう。
＞>第一そんな面従腹背の命令は、建前社会の大人達のイベントでは構わぬかも知
＞>れないが、子供達に社会道徳を教える教育現場では有害なだけである。
>完全な主観な上に反論になっていない。
>内心の自由とは全く持って関係が無い。
だから私は「内心の自由」など主張していない、って。
憲法で言われる「思想の自由・良心の自由」は、明確に公共の福祉に反する事の
具体証明がない限り、社会への思想・良心の表明は原則禁止されない（制限されない）
事の権利の承認である。（結社の自由、検閲の原則禁止などと同じ概念）
>合理性がかけると言うのは主観に過ぎないし、
>表層的でも儀礼上問題ない行為を学ぶと言うことは十分に意味があるとも言える。
合理性からみて確かに儀礼上の行為を形式的であれ学校で教えて悪くはない。
だが国歌掲揚・君が代斉唱で「直立不動の姿勢をとること」は社会共同体で必要と
される儀礼上の行為と同じ事か？
もし儀礼以上の事柄でなければ、その不作為に懲罰規則を設けるのはやりすぎであ
るり、かえって儀礼行為の主旨に反する。
怖らく、その「直立不動」「敬礼」の意味する所は、「忠誠」又は「服従」であって、
単なる儀礼ではないだろう。
＞>第一そんな面従腹背の命令は、建前社会の大人達のイベントでは構わぬかも知
＞>れないが、子供達に社会道徳を教える教育現場では有害なだけである。
>完全な主観な上に反論になっていない。
>内心の自由とは全く持って関係が無い。
だから私は「内心の自由」など主張していない、って。
憲法で言われる「思想の自由・良心の自由」は、明確に公共の福祉に反する事の
具体証明がない限り、社会への思想・良心の表明は原則禁止されない（制限されない）
事の権利の承認である。（結社の自由、検閲の原則禁止などと同じ概念）
215 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:32 ID:joSilR89
判例がないから違法性がないなどとは笑止。読んでるこちらが恥ずかしい。
216 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:35 ID:xGxJssFa
どうでもいいが、糞スレ同時並行で二つも立てやがって。
>>208
外野から、ひとつ。
＞さげ氏なんかもスレ内で「愛国」を何度か強調してるんだけどねぇ。
は全くのデマ、事実誤認も甚だしい。
少なくとも現時点でこのスレにおいて彼は「愛国」と言う事葉を一度も使っていない。
外野から、ひとつ。
＞さげ氏なんかもスレ内で「愛国」を何度か強調してるんだけどねぇ。
は全くのデマ、事実誤認も甚だしい。
少なくとも現時点でこのスレにおいて彼は「愛国」と言う事葉を一度も使っていない。
218 ：唯の人：04/06/19 12:43 ID:QUGfjI6g
>>206
無茶な論理と、すり替えの手口がみえみえだな。だから詐欺師紛いといわれのだ。
確かに、何の権力も持たない普通の市民が、疑いをかけられ、それだけで、
有罪になれば、たまったものでは無い。だから、検事には立証責任は有る。
しかし、権力の有る側が疑いをかけられた場合、逆に、指摘した、弱小の
一市民に立証証明が有るのでは無く、為政者に立証の責任が有る。
この場合は、疑わしくは罰するだ。
その傾向を端的に顕わし、時代の趨勢となってきているのが、製造物責任だ。
その製品で何か事故が起きた場合、何の力もない市民に立証する事は出来ない、
だから力の有る企業が、事故の原因ではその製品欠陥で起きたものでは無いこと
を、証明しなければならない。
民主主義とは、権力の側は絶えず、疑わしくは罰するの法則を当てはめられる。
それが無ければ、民主主義は成立しない。
無茶な論理と、すり替えの手口がみえみえだな。だから詐欺師紛いといわれのだ。
確かに、何の権力も持たない普通の市民が、疑いをかけられ、それだけで、
有罪になれば、たまったものでは無い。だから、検事には立証責任は有る。
しかし、権力の有る側が疑いをかけられた場合、逆に、指摘した、弱小の
一市民に立証証明が有るのでは無く、為政者に立証の責任が有る。
この場合は、疑わしくは罰するだ。
その傾向を端的に顕わし、時代の趨勢となってきているのが、製造物責任だ。
その製品で何か事故が起きた場合、何の力もない市民に立証する事は出来ない、
だから力の有る企業が、事故の原因ではその製品欠陥で起きたものでは無いこと
を、証明しなければならない。
民主主義とは、権力の側は絶えず、疑わしくは罰するの法則を当てはめられる。
それが無ければ、民主主義は成立しない。
校歌斉唱とかいうのは良くやったけど
なんで校歌が良くて国歌が駄目なのか
さっぱり理解できんわ。
なんで校歌が良くて国歌が駄目なのか
さっぱり理解できんわ。
220 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:47 ID:Jc8O3BlT
221 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:49 ID:Y237UpF4
＞やまんば
＞私は海外の事情を直接に見聞したわけではないから、
過去レスで散々叩かれた知ったかぶりはどこ行った？（ｗ
今頃外国事情の無知を認めたって遅すぎなんだよバカタレ。
＞私は海外の事情を直接に見聞したわけではないから、
過去レスで散々叩かれた知ったかぶりはどこ行った？（ｗ
今頃外国事情の無知を認めたって遅すぎなんだよバカタレ。
>>212
＞単純に推察して何かしら軍隊式の規律を彷彿させる日本の学校式典はかなり独特の（異様な？）様式ではないか？
単なる主観に過ぎない。
一応、参考までに述べておくと、国歌斉唱の際に起立脱帽する事は特に軍隊式な訳ではない。
アメリカ何かでも普通に行われている事。
＞日本の卒業式で「国際習慣」が覚えられるとは思えないなあ（藁。
だから身に付ける機会の一つと言っている。
逆に言えば「卒業式だけで覚えられるとは思えないから」と言う理由では
「卒業式に国歌を歌う事」を否定する根拠にはならない。
＞学習指導要領で日の丸・君が代を強調されているのは「愛国心」教育の一部でしょう。～
意味不明、今回の件とは関係が無い。
仮に学習指導要領について異論があるとするなら、
法的手段に則って行うべきであり、その行為は保障されている。
また、卒業式に歌う歌が国歌でも良い以上、反論にならない。
＞私は「内心の自由」の権利などは主張しておりませんので、この反論の全体は
＞私の論への批判としては全く的はずれ
そう言うなら、了解した。この論は撤回しよう。
正し、「内心の自由の権利」を主張している訳ではないというならば、
強制の否定などに関する論拠を示してもらいたい。
＞単純に推察して何かしら軍隊式の規律を彷彿させる日本の学校式典はかなり独特の（異様な？）様式ではないか？
単なる主観に過ぎない。
一応、参考までに述べておくと、国歌斉唱の際に起立脱帽する事は特に軍隊式な訳ではない。
アメリカ何かでも普通に行われている事。
＞日本の卒業式で「国際習慣」が覚えられるとは思えないなあ（藁。
だから身に付ける機会の一つと言っている。
逆に言えば「卒業式だけで覚えられるとは思えないから」と言う理由では
「卒業式に国歌を歌う事」を否定する根拠にはならない。
＞学習指導要領で日の丸・君が代を強調されているのは「愛国心」教育の一部でしょう。～
意味不明、今回の件とは関係が無い。
仮に学習指導要領について異論があるとするなら、
法的手段に則って行うべきであり、その行為は保障されている。
また、卒業式に歌う歌が国歌でも良い以上、反論にならない。
＞私は「内心の自由」の権利などは主張しておりませんので、この反論の全体は
＞私の論への批判としては全く的はずれ
そう言うなら、了解した。この論は撤回しよう。
正し、「内心の自由の権利」を主張している訳ではないというならば、
強制の否定などに関する論拠を示してもらいたい。
223 ：朝まで名無しさん：04/06/19 12:51 ID:xGxJssFa
とりあえず、このスレに居ついてるｳﾞｧｶな連中が強固に推進してるというだけでも
抵抗する理由にはなる罠（ｗ
224 ：唯の人：04/06/19 12:52 ID:QUGfjI6g
>>211
そんなものは、誤魔化しと、言い訳に過ぎん。
君の論理で行けば、判決が出なければ、疑わしくは罰せられない。
詰まりは、判決が出なければ、全てが合法で、不起立処罰も当然だ。
実質合憲と同じ意味合いを持つ、言葉の綾で言いくるめる、不誠実な
詐欺師だ。
そんなものは、誤魔化しと、言い訳に過ぎん。
君の論理で行けば、判決が出なければ、疑わしくは罰せられない。
詰まりは、判決が出なければ、全てが合法で、不起立処罰も当然だ。
実質合憲と同じ意味合いを持つ、言葉の綾で言いくるめる、不誠実な
詐欺師だ。
225 ：唯の人：04/06/19 12:56 ID:QUGfjI6g
>>210
式典に外交儀礼アイテムを導入する以上、通常の外交儀礼との類似性をできるだけ求めるのは妥当。
さもないとジェンダーフリー教育みたいになる。
ジェンダーフリー教育は同様の考えを持つコミュニティが少しは存在するのでまだよいが。
欧州の場合は居住民の多くが身体感覚でそういうことを弁えており、多民族でもあるので
わざわざ学校に紛糾の材料を持ち込むのは穏当ではない。アメリカは人工国家なので学校に行けば平素から
黒板附近や玄関附近に星条旗が飾ってある。日本は、地勢的にそういうセンスを涵養する機会が薄いので
式典をその機会と捉え、国旗・国歌を持ち込むのはさほど不自然なことではない。
そういうことを解したうえで、タイ王室に不敬をはたらく（ググると実際に出てきますね。物書きの日本人が）と
でもいうのなら、まだ理解はできるんですけどねぇ。
反対派のなかに、ｻﾐｯﾄ参加先進国で一般化されている方法論を絶対視するだけならまだしも、
それ以外の国を軽侮する鼻持ちならない俗物がいるのも我慢ならない。
式典に外交儀礼アイテムを導入する以上、通常の外交儀礼との類似性をできるだけ求めるのは妥当。
さもないとジェンダーフリー教育みたいになる。
ジェンダーフリー教育は同様の考えを持つコミュニティが少しは存在するのでまだよいが。
欧州の場合は居住民の多くが身体感覚でそういうことを弁えており、多民族でもあるので
わざわざ学校に紛糾の材料を持ち込むのは穏当ではない。アメリカは人工国家なので学校に行けば平素から
黒板附近や玄関附近に星条旗が飾ってある。日本は、地勢的にそういうセンスを涵養する機会が薄いので
式典をその機会と捉え、国旗・国歌を持ち込むのはさほど不自然なことではない。
そういうことを解したうえで、タイ王室に不敬をはたらく（ググると実際に出てきますね。物書きの日本人が）と
でもいうのなら、まだ理解はできるんですけどねぇ。
反対派のなかに、ｻﾐｯﾄ参加先進国で一般化されている方法論を絶対視するだけならまだしも、
それ以外の国を軽侮する鼻持ちならない俗物がいるのも我慢ならない。
227 ：朝まで名無しさん：04/06/19 13:03 ID:Y237UpF4
>>218
オマエも堂々とバカを証明する知ったかぶりを開陳しやがって！
わざわざＰＬ法を持ち出してきて墓穴を掘るか？
無知燃料の直噴エンジンで恥パワー全開だな（ｷﾞｬﾊﾊ
ＰＬ法はだ、製品に関する情報量、訴訟に耐えうる財力で圧倒的に不利な
消費者を保護するために、立証責任において無過失責任主義を採用すると、
「殊更に」規定してあるの。
「特殊な例を持ち出して一般化しようとする」とかいうのがガイドラインにあったな。
オマエも堂々とバカを証明する知ったかぶりを開陳しやがって！
わざわざＰＬ法を持ち出してきて墓穴を掘るか？
無知燃料の直噴エンジンで恥パワー全開だな（ｷﾞｬﾊﾊ
ＰＬ法はだ、製品に関する情報量、訴訟に耐えうる財力で圧倒的に不利な
消費者を保護するために、立証責任において無過失責任主義を採用すると、
「殊更に」規定してあるの。
「特殊な例を持ち出して一般化しようとする」とかいうのがガイドラインにあったな。
>218
> 民主主義とは、権力の側は絶えず、疑わしくは罰するの法則を当てはめられる。
> それが無ければ、民主主義は成立しない。
上記の証明、もしくは説明を希望。上記の論を持つ学者の紹介や論文の提示でも可。
> 民主主義とは、権力の側は絶えず、疑わしくは罰するの法則を当てはめられる。
> それが無ければ、民主主義は成立しない。
上記の証明、もしくは説明を希望。上記の論を持つ学者の紹介や論文の提示でも可。
>>213
＞だが国歌掲揚・君が代斉唱で「直立不動の姿勢をとること」は社会共同体で必要と される儀礼上の行為と同じ事か？
違うと言うなら根拠を示せ。
議論はそれから。
＞もし儀礼以上の事柄でなければ、その不作為に懲罰規則を設けるのはやりすぎであるし、かえって儀礼行為の主旨に反する。
生徒には罰則が与えられていないし、罰則「規程」は存在しない。
教師が処分を受けたのは職務命令に反したから。
公務員が不作為行為によって職務命令を遂行しない事は職務義務違反となる。
「生徒」と「公務員でもある教師」を一緒に論じるのは詭弁でしかない。
＞怖らく、その「直立不動」「敬礼」の意味する所は、「忠誠」又は「服従」であって、 単なる儀礼ではないだろう。
やまんばの脳内で発生した妄想でしかない。
＞「思想・良心の自由」について
思想良心の自由であっても場合によっては制限を受けうるのは常識。
なお、職務上の要請から公務員に制限を課する事は判例でもしっかりと認めている。
＞だが国歌掲揚・君が代斉唱で「直立不動の姿勢をとること」は社会共同体で必要と される儀礼上の行為と同じ事か？
違うと言うなら根拠を示せ。
議論はそれから。
＞もし儀礼以上の事柄でなければ、その不作為に懲罰規則を設けるのはやりすぎであるし、かえって儀礼行為の主旨に反する。
生徒には罰則が与えられていないし、罰則「規程」は存在しない。
教師が処分を受けたのは職務命令に反したから。
公務員が不作為行為によって職務命令を遂行しない事は職務義務違反となる。
「生徒」と「公務員でもある教師」を一緒に論じるのは詭弁でしかない。
＞怖らく、その「直立不動」「敬礼」の意味する所は、「忠誠」又は「服従」であって、 単なる儀礼ではないだろう。
やまんばの脳内で発生した妄想でしかない。
＞「思想・良心の自由」について
思想良心の自由であっても場合によっては制限を受けうるのは常識。
なお、職務上の要請から公務員に制限を課する事は判例でもしっかりと認めている。
230 ：朝まで名無しさん：04/06/19 13:04 ID:Y237UpF4
「わざわざ立証責任を転換している」といった方がわかりやすいか？
どういってもムリか(w
どういってもムリか(w
>224
推定無罪という言葉を贈る
推定無罪という言葉を贈る
>>217
「このスレ」ではねw
そういう独断は前スレ以前も読んでから言ってね。ナショナリズム、ペイトリオティズムについて
議論してるからw
にしても何でタテマエとホンネが見抜けないかね。>>214とかさw
強制賛成派が判を押したようにそろって「国際」なんて言葉使い出した時点で
気付くべきだよw
そもそも「国際」なんて言葉はもともと左翼のよく使うヤツ。
それが最近になって急に保守の立場から聞こえるようになってる。
「自衛隊による国際貢献」とかさw まあこれだって「国際貢献」はタテマエで、
ホンネは対米追従外交でしかないわけw
要は都合の悪い部分を「国際」ってな言葉で隠してるんだよ。
ホンネは愛国心教育だからね。それを前面に出すとまずいわけw
「このスレ」ではねw
そういう独断は前スレ以前も読んでから言ってね。ナショナリズム、ペイトリオティズムについて
議論してるからw
にしても何でタテマエとホンネが見抜けないかね。>>214とかさw
強制賛成派が判を押したようにそろって「国際」なんて言葉使い出した時点で
気付くべきだよw
そもそも「国際」なんて言葉はもともと左翼のよく使うヤツ。
それが最近になって急に保守の立場から聞こえるようになってる。
「自衛隊による国際貢献」とかさw まあこれだって「国際貢献」はタテマエで、
ホンネは対米追従外交でしかないわけw
要は都合の悪い部分を「国際」ってな言葉で隠してるんだよ。
ホンネは愛国心教育だからね。それを前面に出すとまずいわけw
>232
一般名詞にあまり偏った意味づけしないように。
そんなところに足つっこんだら泥沼だよ。
一般名詞にあまり偏った意味づけしないように。
そんなところに足つっこんだら泥沼だよ。
>>232
お前はそうやってありもしない影に一生脅えて生きて行け。
お前はそうやってありもしない影に一生脅えて生きて行け。
235 ：朝まで名無しさん：04/06/19 13:28 ID:2Q6up7aO
自虐的歴史教育を受けることは自分の思想に反するので授業をボイコットします。
237 ：朝まで名無しさん：04/06/19 13:35 ID:FCzDSo64
本当は「法を遵守する意識」を徹底しようとするなら、
法すら超越するメタ倫理とか正義とかの感覚が必要なんですよ。
つまり「悪法も法なり」をベタに適用すると、合法的な手続きさえ取ってれば
何でも正しいみたいなことになって、それがまさに今の日本の官僚社会でしょ？
ソクラテスが毒杯を仰いだのは、「悪法も法なり」をベタに示すためではなく、
全く逆説的に、法を超越する正義を暗示するためだったのよ。
普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
こういう超越的正義の感覚の背景にあるのはキリスト教的な一神教の伝統なので、
それがない日本じゃいったい何をどうしたらいいのか、にわかに答えは出ない罠。
法すら超越するメタ倫理とか正義とかの感覚が必要なんですよ。
つまり「悪法も法なり」をベタに適用すると、合法的な手続きさえ取ってれば
何でも正しいみたいなことになって、それがまさに今の日本の官僚社会でしょ？
ソクラテスが毒杯を仰いだのは、「悪法も法なり」をベタに示すためではなく、
全く逆説的に、法を超越する正義を暗示するためだったのよ。
普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
こういう超越的正義の感覚の背景にあるのはキリスト教的な一神教の伝統なので、
それがない日本じゃいったい何をどうしたらいいのか、にわかに答えは出ない罠。
238 ：朝まで名無しさん：04/06/19 13:35 ID:uBufNPws
よくわからんのだが、ほかの国でも国旗掲揚や国歌斉唱に反対しているやつらっているの？
自由をもてあそんでいる、この国以外に教えて。
（自由が悪いわけではなく、自由を与えてくれた国に対して感謝するのが当然だと思うが。）
自由をもてあそんでいる、この国以外に教えて。
（自由が悪いわけではなく、自由を与えてくれた国に対して感謝するのが当然だと思うが。）
239 ：唯の人：04/06/19 13:42 ID:QUGfjI6g
>>227
特殊ではないな。そのことは、政府にも当てはめることが出来る。
企業以上に絶対的な権力を持つ、国に立証責任は有る。
ＰＬ法も、欧米より、強者の横暴から、弱者を守り、疑わしくは罰するの
論理の適用として、流入したものである。
民主主義の世の中の趨勢だ、日本だけが太古の昔で、君らのように、頭が
生きた化石状態になっているのだ。
特殊ではないな。そのことは、政府にも当てはめることが出来る。
企業以上に絶対的な権力を持つ、国に立証責任は有る。
ＰＬ法も、欧米より、強者の横暴から、弱者を守り、疑わしくは罰するの
論理の適用として、流入したものである。
民主主義の世の中の趨勢だ、日本だけが太古の昔で、君らのように、頭が
生きた化石状態になっているのだ。
>>232
＞「このスレ」ではねw
＞そういう独断は前スレ以前も読んでから言ってね。
独断などではない。単なる事実。
事実を勝手に歪曲してはｲｸﾅｲ。前スレ以前の事は前スレ以前で話せばよろし。
不特定多数の目がある掲示板だから事実誤認を訂正した。
以下タテマエ、ホンネ・・・
はあなたの妄想。そうではないというなら根拠を。
＞「このスレ」ではねw
＞そういう独断は前スレ以前も読んでから言ってね。
独断などではない。単なる事実。
事実を勝手に歪曲してはｲｸﾅｲ。前スレ以前の事は前スレ以前で話せばよろし。
不特定多数の目がある掲示板だから事実誤認を訂正した。
以下タテマエ、ホンネ・・・
はあなたの妄想。そうではないというなら根拠を。
>>237
＞普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
＞という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
それの有る無しと、「だからルールを破っても良い」という理屈は「法を変えるルール」がある以上、まったく関わりが無い。
つまり>>237は完全に間違った理屈。話にもならん。
＞普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
＞という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
それの有る無しと、「だからルールを破っても良い」という理屈は「法を変えるルール」がある以上、まったく関わりが無い。
つまり>>237は完全に間違った理屈。話にもならん。
>238
戒律等によりそれらに敬意を表する行為を拒否するものはいる。またその場合はその行為が認められて
いることが多いかな。そういう宗派の人に強制して裁判で負けてる例もあるので。
ただしそれらは敬虔な信者であることが認められ、教典や教義で明確に禁じられていることが前提。
信者にとって信仰に反する行為を強要することは重大な苦痛を与えるということだな。
イヤだからやりましぇ～ん、程度のことで許してもらえるほど仕事は甘くないのです。
公務員だと甘いように見えますがそれはコームインの人が勝手に甘くしてるだけで
公務員の仕事も本当は大変なのです。だから大事な税金を当たり前のように搾取する
能なし悪徳公務員はとっとと辞めればみんなのためになると思います。あくまで私見です。
戒律等によりそれらに敬意を表する行為を拒否するものはいる。またその場合はその行為が認められて
いることが多いかな。そういう宗派の人に強制して裁判で負けてる例もあるので。
ただしそれらは敬虔な信者であることが認められ、教典や教義で明確に禁じられていることが前提。
信者にとって信仰に反する行為を強要することは重大な苦痛を与えるということだな。
イヤだからやりましぇ～ん、程度のことで許してもらえるほど仕事は甘くないのです。
公務員だと甘いように見えますがそれはコームインの人が勝手に甘くしてるだけで
公務員の仕事も本当は大変なのです。だから大事な税金を当たり前のように搾取する
能なし悪徳公務員はとっとと辞めればみんなのためになると思います。あくまで私見です。
>>237
＞普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
＞という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
そうだとして現存する法を無視してよいのか。
秩序を保ちながら、法体系を改善するには、現存する法の遵守は最小限の前提。
＞普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
＞という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
そうだとして現存する法を無視してよいのか。
秩序を保ちながら、法体系を改善するには、現存する法の遵守は最小限の前提。
244 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:01 ID:uBufNPws
>>242
ありがとうございます。
宗教上の理由などもあるんですね。
教員の否定派の多くは過去のｒｙ
について否定している人が多いですよね。
否定すること自体認めてくれた国に対してもっと敬意を表すべきだと思います。
それが日本人の礼儀だし、世界中どこでもやってる常識だと思っています。
ありがとうございます。
宗教上の理由などもあるんですね。
教員の否定派の多くは過去のｒｙ
について否定している人が多いですよね。
否定すること自体認めてくれた国に対してもっと敬意を表すべきだと思います。
それが日本人の礼儀だし、世界中どこでもやってる常識だと思っています。
245 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:07 ID:FCzDSo64
>>243
法の無視じゃないでしょ。
他に選択肢がないから処分を受けておいて、その処分の合法性を司法判断してもらう。
これは完全に遵法思想の枠内だ。つか、典型的なメタ正義の感覚だろう。
しかもプロテストの方法が単なる不起立なんてお前ら甘ちゃんだなと言いたくなるぐらい穏健だ。
まして都教委の業務命令は「法」ですらない。単なる一行政機関の命令。
それに疑義があれば司法に問うのは当然。グチャグチャ言う前に判決待てや。
こんな単純な理屈すら分からん椰子は、「どうして原付は30キロ以上出してはいけないのか」スレで
勉強し直したら？
これほど自明なことに反論する椰子は単なるプロパガンダと判断するしかないな。
どうせ「最初に結論ありき」なんだろ？
法の無視じゃないでしょ。
他に選択肢がないから処分を受けておいて、その処分の合法性を司法判断してもらう。
これは完全に遵法思想の枠内だ。つか、典型的なメタ正義の感覚だろう。
しかもプロテストの方法が単なる不起立なんてお前ら甘ちゃんだなと言いたくなるぐらい穏健だ。
まして都教委の業務命令は「法」ですらない。単なる一行政機関の命令。
それに疑義があれば司法に問うのは当然。グチャグチャ言う前に判決待てや。
こんな単純な理屈すら分からん椰子は、「どうして原付は30キロ以上出してはいけないのか」スレで
勉強し直したら？
これほど自明なことに反論する椰子は単なるプロパガンダと判断するしかないな。
どうせ「最初に結論ありき」なんだろ？
246 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:13 ID:FCzDSo64
ダブルスタンダードと思われるから嫌だから追加しとくと、
右派の人らは「戦後民主教育」に反対してるんだろ？
だったら教員になって、いかにも戦後民主的だと思われる内容については
生徒に教えることを拒否するor自分たちが正しいと思えることを勝手に教えて
処分を受けて司法闘争したらいいやん？？
メタ次元の遵法精神ってのは、そういう手段も含まれるんだよ。
右派の人らは「戦後民主教育」に反対してるんだろ？
だったら教員になって、いかにも戦後民主的だと思われる内容については
生徒に教えることを拒否するor自分たちが正しいと思えることを勝手に教えて
処分を受けて司法闘争したらいいやん？？
メタ次元の遵法精神ってのは、そういう手段も含まれるんだよ。
247 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/19 14:13 ID:yMH+brOv
判決 主文
一 国歌君が代の斉唱時に、起立しなかった東京都教職員らへの処分は不当なものであると認め、
被告による処分の撤回を求める。 二 控訴費用は被告の負担とする。
判決文（事実及び理由 第２ 事案の概要）
本件は、去る・・・・・において教員の一部が、起立せず規律ある行動をとらなかった事に対し、
雇用者側である東京都が、それを事由として・・・・・事案である。
しかるに、「国旗及び国歌に関する法律」は、国旗及び国歌に対する個人の儀礼様式までをも制約し規定するものではない。
また、昭和５年の知事官房通牒「国旗ノ制式及掲揚方法ニ関スル件」によっても、同様である。
教員側の式典における態度は、式典の進行を妨害したといえる程ではなく、
これを被告が職務命令としたことは、個人の思想信条の自由を保障する憲法に照らし見て、
著しく妥当性を欠いたものと判断せざるを得ない。
また、被告の求める公共性の判断についても、公共の利益が個人の良心の自由に抵触する場合には、
公共性を必ずしも優位に置くものではないことから鑑みて、・・・・・
次に原告の求める、国歌君が代についての解釈の問題であるが、
国歌と規定されている以上、当法廷で詞の内容を吟味することは責務の範囲にはない。
よって、当事案については、これを棄却する。 以 上
http://www.hanketu/tokyokousa/2004/abz1022/uso/hahaha
一 国歌君が代の斉唱時に、起立しなかった東京都教職員らへの処分は不当なものであると認め、
被告による処分の撤回を求める。 二 控訴費用は被告の負担とする。
判決文（事実及び理由 第２ 事案の概要）
本件は、去る・・・・・において教員の一部が、起立せず規律ある行動をとらなかった事に対し、
雇用者側である東京都が、それを事由として・・・・・事案である。
しかるに、「国旗及び国歌に関する法律」は、国旗及び国歌に対する個人の儀礼様式までをも制約し規定するものではない。
また、昭和５年の知事官房通牒「国旗ノ制式及掲揚方法ニ関スル件」によっても、同様である。
教員側の式典における態度は、式典の進行を妨害したといえる程ではなく、
これを被告が職務命令としたことは、個人の思想信条の自由を保障する憲法に照らし見て、
著しく妥当性を欠いたものと判断せざるを得ない。
また、被告の求める公共性の判断についても、公共の利益が個人の良心の自由に抵触する場合には、
公共性を必ずしも優位に置くものではないことから鑑みて、・・・・・
次に原告の求める、国歌君が代についての解釈の問題であるが、
国歌と規定されている以上、当法廷で詞の内容を吟味することは責務の範囲にはない。
よって、当事案については、これを棄却する。 以 上
http://www.hanketu/tokyokousa/2004/abz1022/uso/hahaha
>>245
だから待ってるよ、判決を
でもあなただって寡黙にして判決を待つ態度ではないと思うが。
黙って判決を待つというなら何故書き込んだ？
あなたの方こそ「判決待てや」の結論ありきじゃないのか。
いずれにしろそこまで言うなら議論の必要ない罠。
だから待ってるよ、判決を
でもあなただって寡黙にして判決を待つ態度ではないと思うが。
黙って判決を待つというなら何故書き込んだ？
あなたの方こそ「判決待てや」の結論ありきじゃないのか。
いずれにしろそこまで言うなら議論の必要ない罠。
いや、そもそも右派の人たちは教員に採用されない
250 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:21 ID:FCzDSo64
>>247
まぁ非常にありがちな判決だね。
京都ピアノ教師のケースは単なる個人だったから黙殺されたわけたが、
ここまで集団的混乱となってマスコミも大々的に取り上げた以上、
裁判所も切り捨てってわけにはいかんだろ。多少の政治的圧力があったとしてもな。
まぁ読みを誤った都教委の勇み足だよ、今回の事件わ。
まぁ非常にありがちな判決だね。
京都ピアノ教師のケースは単なる個人だったから黙殺されたわけたが、
ここまで集団的混乱となってマスコミも大々的に取り上げた以上、
裁判所も切り捨てってわけにはいかんだろ。多少の政治的圧力があったとしてもな。
まぁ読みを誤った都教委の勇み足だよ、今回の事件わ。
251 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:23 ID:FCzDSo64
>>249
なんで？ 右派の若手教師（ゴーマニズム世代）が増えてると聞いてるが？
なんで？ 右派の若手教師（ゴーマニズム世代）が増えてると聞いてるが？
252 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:27 ID:FCzDSo64
>>248
論理がズレてる。
俺は「処分を受けておいて、司法判断を仰ぐ」という方法すら認めてない
基地外たちに釘を刺している。
判決についての俺の予断は250に書いたが、それとこれとは別問題。
右派の人らが司法闘争しても、それ自体を俺がどうこう言うことは一切ない。
「俺はお前の意見に反対だ。しかしお前がそれを言う（司法で争う）自由は認める」
ということだ。
論理がズレてる。
俺は「処分を受けておいて、司法判断を仰ぐ」という方法すら認めてない
基地外たちに釘を刺している。
判決についての俺の予断は250に書いたが、それとこれとは別問題。
右派の人らが司法闘争しても、それ自体を俺がどうこう言うことは一切ない。
「俺はお前の意見に反対だ。しかしお前がそれを言う（司法で争う）自由は認める」
ということだ。
しかし、なんでこんな事でウヨ厨だの右派だの言われにゃならんのだ。＿ｌ￣ｌ○
おまけに石原知事のシンパのように思われて・・・・
「せんせいはルールをまもってください。」と言っただけなのに。
おまけに石原知事のシンパのように思われて・・・・
「せんせいはルールをまもってください。」と言っただけなのに。
＞しかし、なんでこんな事でウヨ厨だの右派だの言われにゃならんのだ
国旗や国歌に疑問を呈するとそれだけでサヨだのテロリストだのいわれますので
国旗や国歌に疑問を呈するとそれだけでサヨだのテロリストだのいわれますので
255 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:32 ID:FCzDSo64
とにかく、「ルール違反だから駄目」みたいな子供の議論はやめろってこった。
お前らも思想信条の世界に生きる人間（右派ってそうなんだろ？）なら
思想信条を守るために、やむをえない範囲でルールに抵抗せなあかん時もあるだろうよ。
それは右派も左派も同じ立場のはずだ。
やってる人間の色によって扱いを変えるような姑息なマネはやめろ。
お前らも思想信条の世界に生きる人間（右派ってそうなんだろ？）なら
思想信条を守るために、やむをえない範囲でルールに抵抗せなあかん時もあるだろうよ。
それは右派も左派も同じ立場のはずだ。
やってる人間の色によって扱いを変えるような姑息なマネはやめろ。
>>252
くどいよ。あたたも
これで最後にしてくれ。噛み付く相手を間違っている。
疑問には思うが
＞「処分を受けておいて、司法判断を仰ぐ」という方法
を認めないと言った覚えはないんだが。
それに「処分を受けておいて、司法判断を仰ぐ」というなら何故黙って判決を待たない。
もし「それはそれとして言いたい事は言いたい」というなら
こちらも同じ。言いたい事を言わせて貰ってるだけだよ。
くどいよ。あたたも
これで最後にしてくれ。噛み付く相手を間違っている。
疑問には思うが
＞「処分を受けておいて、司法判断を仰ぐ」という方法
を認めないと言った覚えはないんだが。
それに「処分を受けておいて、司法判断を仰ぐ」というなら何故黙って判決を待たない。
もし「それはそれとして言いたい事は言いたい」というなら
こちらも同じ。言いたい事を言わせて貰ってるだけだよ。
257 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:38 ID:GfAoiSkD
>>255
＞とにかく、「ルール違反だから駄目」みたいな子供の議論はやめろってこった。
公務員だからね。
いくら反論できないからって論拠が無きゃ、説得力も何も無いわけだし。
私にはあなたが子どもに見えるよ。
やだ～ん、なんぼルールだからってやだ～ん、子どもが駄々こねてるのと同じ。
＞とにかく、「ルール違反だから駄目」みたいな子供の議論はやめろってこった。
公務員だからね。
いくら反論できないからって論拠が無きゃ、説得力も何も無いわけだし。
私にはあなたが子どもに見えるよ。
やだ～ん、なんぼルールだからってやだ～ん、子どもが駄々こねてるのと同じ。
258 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:41 ID:joSilR89
命令だから守れ、何故ならそれは命令だから守らねばならんと言われて納得はできんし、理由にもならん。
260 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:45 ID:joSilR89
黙って司法の判断を待たねばならぬ謂われも、義務もない。 外部に働き世論をも通じて訴えるのはむしろ当然。
261 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:46 ID:GfAoiSkD
>>258
その命令がなぜあるのか、散々説明を受けた結果だろ？
自分が納得できないから、公務員の職務命令違反か？
職務命令を遂行しながらその命令に反対する方法はいくらでもあろうに、
職務命令違反する理由はどこにあるのだ？
その命令がなぜあるのか、散々説明を受けた結果だろ？
自分が納得できないから、公務員の職務命令違反か？
職務命令を遂行しながらその命令に反対する方法はいくらでもあろうに、
職務命令違反する理由はどこにあるのだ？
>>260
アンカー抜きだが私にかな？
間違っていたらすまないが、
＞黙って司法の判断を待たねばならぬ謂われも、義務もない。
＞ 外部に働き世論をも通じて訴えるのはむしろ当然。
こう言えるのは命令に従った教師なんじゃないのかな。
処分覚悟で違法行為を行い、その是非を司法に委ねたというなら、判決を黙って待つのが
分別ある大人の姿勢だと思いますがね。それでも訴えたいというなら、
こちらにも「黙って判決待てや」とは言えないと思う。
アンカー抜きだが私にかな？
間違っていたらすまないが、
＞黙って司法の判断を待たねばならぬ謂われも、義務もない。
＞ 外部に働き世論をも通じて訴えるのはむしろ当然。
こう言えるのは命令に従った教師なんじゃないのかな。
処分覚悟で違法行為を行い、その是非を司法に委ねたというなら、判決を黙って待つのが
分別ある大人の姿勢だと思いますがね。それでも訴えたいというなら、
こちらにも「黙って判決待てや」とは言えないと思う。
263 ：朝まで名無しさん：04/06/19 14:58 ID:FCzDSo64
>>257,261
あーやっぱり、子供の議論、あるいはプロパガンダだったか（ｗ
良心に基づく抵抗という視点、立場の相互置換性という視点のカケラもないのだな。
お前ら右派ですらないよ。
ただの思考停止野郎、あるいは「犬」。
法治主義の根本は、あらゆる構成員に対する立場の相互置換性原則（＝法の下の平等）。
法治主義がそんなに嫌なら、日本から出ていったら？
あーやっぱり、子供の議論、あるいはプロパガンダだったか（ｗ
良心に基づく抵抗という視点、立場の相互置換性という視点のカケラもないのだな。
お前ら右派ですらないよ。
ただの思考停止野郎、あるいは「犬」。
法治主義の根本は、あらゆる構成員に対する立場の相互置換性原則（＝法の下の平等）。
法治主義がそんなに嫌なら、日本から出ていったら？
264 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:03 ID:GfAoiSkD
>>263
「公務員」とはなんのために存在しているとお思いか？
「公務員」とはなんのために存在しているとお思いか？
267 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 15:06 ID:Ojfsce1f
>>221
>過去レスで散々叩かれた知ったかぶりはどこ行った？（ｗ
>今頃外国事情の無知を認めたって遅すぎなんだよバカタレ。
君は、前スレ、前々スレの粘着クンだな？
>>663 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/06/17 00:51 ID:TaNi9J0N
>ぶわっはっはっは！
>＞だから君の＜国際常識＞ってやつを一つでもいいから具体的事例で聞かせて呉れよ。
>ナニが「だから」だ？ ボケ！
> ＞「国際常識」という脅し文句で自分の島国根性の非常識を棚に上げ、
> ＞それは、君の視野の狭い世界観からする個人的知識じゃないかな？
>上記レスからすると国際的な活動の経験値が随分とあるようだが、前前前々レスぐらいからずっと
>問いただされているのはオマエの方じゃねえか。
残念ながら、このスレで「国際習慣」「国際常識」を言い始めたのは、さげ君とか、国旗国歌万歳を
叫んでいる右巻きの人達だよ。
私は、ただ、そんな「国際習慣」アルん？？あるなら、国際社会のどの辺にあるのか教えて、と
聞いただけだ。私の国際経験や見聞を自慢した訳ではない。
前スレ>>59 名前：さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日：04/06/16 21:45 ID:pRDGS+U0
> ｢国際慣習｣「国際的儀礼」というのは厳然と存在する。そういう慣習を身につけていなけれ
>ば国際社会から馬鹿にされる。ちょうどマナーを知らなければ社会で馬鹿にされるのと同じ
>図式。国家・民族レベルで馬鹿にされれば外交上の不利益を蒙る。
前スレ>>351 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：04/06/16 23:07 ID:P5NHUQ/C
>「国旗掲揚、国歌斉唱を軽視して、これまで日本が外国から馬鹿にされた事例」
>「先進国で、国歌斉唱の際に起立しない事を理由に、公務員が処罰された事例」
> を挙げて下さい。
>（お願いだから、ケニアかどこかで遭遇した馬鹿な日本人旅行者のたった一つの
>事例だけを挙げないで下さい。（藁
>過去レスで散々叩かれた知ったかぶりはどこ行った？（ｗ
>今頃外国事情の無知を認めたって遅すぎなんだよバカタレ。
君は、前スレ、前々スレの粘着クンだな？
>>663 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/06/17 00:51 ID:TaNi9J0N
>ぶわっはっはっは！
>＞だから君の＜国際常識＞ってやつを一つでもいいから具体的事例で聞かせて呉れよ。
>ナニが「だから」だ？ ボケ！
> ＞「国際常識」という脅し文句で自分の島国根性の非常識を棚に上げ、
> ＞それは、君の視野の狭い世界観からする個人的知識じゃないかな？
>上記レスからすると国際的な活動の経験値が随分とあるようだが、前前前々レスぐらいからずっと
>問いただされているのはオマエの方じゃねえか。
残念ながら、このスレで「国際習慣」「国際常識」を言い始めたのは、さげ君とか、国旗国歌万歳を
叫んでいる右巻きの人達だよ。
私は、ただ、そんな「国際習慣」アルん？？あるなら、国際社会のどの辺にあるのか教えて、と
聞いただけだ。私の国際経験や見聞を自慢した訳ではない。
前スレ>>59 名前：さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日：04/06/16 21:45 ID:pRDGS+U0
> ｢国際慣習｣「国際的儀礼」というのは厳然と存在する。そういう慣習を身につけていなけれ
>ば国際社会から馬鹿にされる。ちょうどマナーを知らなければ社会で馬鹿にされるのと同じ
>図式。国家・民族レベルで馬鹿にされれば外交上の不利益を蒙る。
前スレ>>351 名前：やまんば ◆HxgXEEbvX6 [] 投稿日：04/06/16 23:07 ID:P5NHUQ/C
>「国旗掲揚、国歌斉唱を軽視して、これまで日本が外国から馬鹿にされた事例」
>「先進国で、国歌斉唱の際に起立しない事を理由に、公務員が処罰された事例」
> を挙げて下さい。
>（お願いだから、ケニアかどこかで遭遇した馬鹿な日本人旅行者のたった一つの
>事例だけを挙げないで下さい。（藁
269 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:12 ID:VVW/jaMX
命令が納得いかないんなら仕事止めて抗議すればいいじゃん
むやみやたらに命令違反するような人に公務員でいてほしくないし
思想の自由もだけれど仕事を止める自由もあるんだから
むやみやたらに命令違反するような人に公務員でいてほしくないし
思想の自由もだけれど仕事を止める自由もあるんだから
あと、
＞国歌斉唱の際に起立しない事を理由に、公務員が処罰された事例
というのは誤解を招く。
（ワザと誤解を招こうとしているのかもしらんが）
処分されたたのは、それが職務命令違反であるから。
＞国歌斉唱の際に起立しない事を理由に、公務員が処罰された事例
というのは誤解を招く。
（ワザと誤解を招こうとしているのかもしらんが）
処分されたたのは、それが職務命令違反であるから。
271 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:14 ID:FCzDSo64
さて、これは司法闘争という個別の視点とは離れた客観的見解。
結局、今回の事件の本質は、式典という場を借りた政争。
都教委と日教組のね。
教育の場に政争を持ち込むことの不適切さは言うまでもないが、
イニシアティブを持っていたのは管理者である都教委側であるわけで、
その点では稚拙さを批判されても仕方ないだろう。
組合潰しは勝手だが、子供も参加する式典使ってという手段はｱﾌｫ丸出し。
教員という人種はつくづく幼稚だなと思う。
結局、今回の事件の本質は、式典という場を借りた政争。
都教委と日教組のね。
教育の場に政争を持ち込むことの不適切さは言うまでもないが、
イニシアティブを持っていたのは管理者である都教委側であるわけで、
その点では稚拙さを批判されても仕方ないだろう。
組合潰しは勝手だが、子供も参加する式典使ってという手段はｱﾌｫ丸出し。
教員という人種はつくづく幼稚だなと思う。
272 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:14 ID:GfAoiSkD
やまんば氏は卒業式に帽子をかぶって出席する教員に対して、
「問題なし」
というスタンスだもんな。（違ったっけ？）
そこから話さないとだめかもね。
「問題なし」
というスタンスだもんな。（違ったっけ？）
そこから話さないとだめかもね。
273 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:15 ID:VVW/jaMX
教師の資格持ちながら教師になれない人って
結構いるから、少なくともその人たちは喜んでくれると思うよ
結構いるから、少なくともその人たちは喜んでくれると思うよ
>>172
これと同じケースだと思いますが、
２００４年６月１４日付で、Top Court Rejects Atheist's Challenge to Pledgeという結果と
なったようです。
棄却っていう意味かな？この父親は離婚しているか何かで娘さんに対する事で
訴える権利がそもそもない、というのもあるようです。
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040614/ts_nm/court_pledge_dc
http://www.baxterbulletin.com/news/stories/20040618/opinion/668153.html
この記事の中で、この娘さんの親権を持つ母親によると、娘はクリスチャンで神を信じている、
とありますから・・・。何だったんでしょうね？この訴えは・・・。
また、Justice Rehnquist の言葉として、
「one nation under God というのは、宗教的religionな意味合いよりも、儀式ceremonyや歴史history
であって、アメリカの宗教的な歴史と特色と一般的に認識させる国の文化である。」とあります。
（誤訳があった場合、平にご容赦くださると同時に訂正・補足お願いします）
これと同じケースだと思いますが、
２００４年６月１４日付で、Top Court Rejects Atheist's Challenge to Pledgeという結果と
なったようです。
棄却っていう意味かな？この父親は離婚しているか何かで娘さんに対する事で
訴える権利がそもそもない、というのもあるようです。
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20040614/ts_nm/court_pledge_dc
http://www.baxterbulletin.com/news/stories/20040618/opinion/668153.html
この記事の中で、この娘さんの親権を持つ母親によると、娘はクリスチャンで神を信じている、
とありますから・・・。何だったんでしょうね？この訴えは・・・。
また、Justice Rehnquist の言葉として、
「one nation under God というのは、宗教的religionな意味合いよりも、儀式ceremonyや歴史history
であって、アメリカの宗教的な歴史と特色と一般的に認識させる国の文化である。」とあります。
（誤訳があった場合、平にご容赦くださると同時に訂正・補足お願いします）
276 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:18 ID:FCzDSo64
公務員公務員と繰り返すｳﾞｧｶは何を考えてるんだろうね。
公務員という身分に伴う諸制約よりも、
憲法に定められた思想信条の自由の方が上位規定に決まっている。
公務員という身分に伴う諸制約よりも、
憲法に定められた思想信条の自由の方が上位規定に決まっている。
>>267
あまり・・・・馬鹿にされてはいけないからとか
････危険な目に会ってはいけないから。
という風に考えなくてもよいのでは。
それより、オリンピックの例があるように、海外で国旗掲揚、国歌斉唱の時に
一般的にはみんなどうのような姿勢で望んでいるかを知り、そういう場に参加した時に
周りと協調のとれた態度が出来るようにと考えた方がよいかと。
そう考えればケニアくんだりまで行かずとも、いくらでもそういう機会はあるのでは。
あまり・・・・馬鹿にされてはいけないからとか
････危険な目に会ってはいけないから。
という風に考えなくてもよいのでは。
それより、オリンピックの例があるように、海外で国旗掲揚、国歌斉唱の時に
一般的にはみんなどうのような姿勢で望んでいるかを知り、そういう場に参加した時に
周りと協調のとれた態度が出来るようにと考えた方がよいかと。
そう考えればケニアくんだりまで行かずとも、いくらでもそういう機会はあるのでは。
280 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 15:23 ID:Ojfsce1f
>>266 名前：朝まで名無しさん ：04/06/19 15:04 ID:9nQxj01W
>「公務員」とはなんのために存在しているとお思いか？
公務員は社会全体への奉仕者だ。単に時の政府・行政機関の職員という
役割では済まないのである。さもなければ、政府が党利党略で動かされ
た時、公務員は特定の政党への奉仕者に堕落するだろう。
「すべての公務員は全体への奉仕者であって、一部の奉仕者ではない」
（憲法１５条）
２ちゃんねるの右巻き連中は１０人中９人が法治国家の原則を知らない。
>「公務員」とはなんのために存在しているとお思いか？
公務員は社会全体への奉仕者だ。単に時の政府・行政機関の職員という
役割では済まないのである。さもなければ、政府が党利党略で動かされ
た時、公務員は特定の政党への奉仕者に堕落するだろう。
「すべての公務員は全体への奉仕者であって、一部の奉仕者ではない」
（憲法１５条）
２ちゃんねるの右巻き連中は１０人中９人が法治国家の原則を知らない。
281 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:24 ID:FCzDSo64
命令が納得いかないんなら仕事止めて抗議すればいいじゃん
→仕事しながら抗議するのも自由。というか、常識。お前が物を知らないだけ。
お前の論理に従ったら、「職場復帰」に関する訴訟は全てパラドックスになっちまう。
なにせ仕事に戻らせろ、という抗議なんだからな。
むやみやたらに命令違反するような人に公務員でいてほしくないし
→むやみやたらと言うからには、他にも相当命令違反してたんだろな？
俺は件の教師たちとは縁もゆかりもないんで、普段の職務態度まで知らないわけだが、
他にも何か命令違反してたのか？ ソース挙げて教えてくれ。
→仕事しながら抗議するのも自由。というか、常識。お前が物を知らないだけ。
お前の論理に従ったら、「職場復帰」に関する訴訟は全てパラドックスになっちまう。
なにせ仕事に戻らせろ、という抗議なんだからな。
むやみやたらに命令違反するような人に公務員でいてほしくないし
→むやみやたらと言うからには、他にも相当命令違反してたんだろな？
俺は件の教師たちとは縁もゆかりもないんで、普段の職務態度まで知らないわけだが、
他にも何か命令違反してたのか？ ソース挙げて教えてくれ。
282 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:25 ID:GfAoiSkD
>>280
それは「ものは言いよう」ってやつだな。
それは「ものは言いよう」ってやつだな。
283 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:26 ID:FCzDSo64
>>280
右巻きの連中は、今でも特別権力関係説の信者なんだよ（ｗ
右巻きの連中は、今でも特別権力関係説の信者なんだよ（ｗ
>>274
私も卒業式に日の丸を掲げ、君が代を歌うことは儀式の一部であって、思想信条ではないと思うんだよね。
私も卒業式に日の丸を掲げ、君が代を歌うことは儀式の一部であって、思想信条ではないと思うんだよね。
>>273
私はもうすでに充分オッサンですが、
私が就職する時、教師が多すぎてなかなか教師になれず
待機状態の人がずいぶんいましたが、最近はどうなんですかね。
あなた文面からすると知ってそうですけれど。
私はもうすでに充分オッサンですが、
私が就職する時、教師が多すぎてなかなか教師になれず
待機状態の人がずいぶんいましたが、最近はどうなんですかね。
あなた文面からすると知ってそうですけれど。
287 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:31 ID:coBm65nQ
288 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:32 ID:FCzDSo64
だいたいなんで日本がここまで腐ったか？
その一因は、公務員（官僚）が、手続き的合法性だけを金科玉条に
社会正義の観点を忘れて組織利益と組織防衛のためだけに突っ走ったからだ。
「省益あって国益なし」なんて言葉、子供でも知ってるだろ？
ルールルールとヒステリックにわめく連中は、その片棒を担いでるとしか思えん。
つまり犬、と。
その一因は、公務員（官僚）が、手続き的合法性だけを金科玉条に
社会正義の観点を忘れて組織利益と組織防衛のためだけに突っ走ったからだ。
「省益あって国益なし」なんて言葉、子供でも知ってるだろ？
ルールルールとヒステリックにわめく連中は、その片棒を担いでるとしか思えん。
つまり犬、と。
>>288
だからといって、ルール無視が許されることにはならないんだけどね。
だからといって、ルール無視が許されることにはならないんだけどね。
290 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:36 ID:FCzDSo64
>公務中に個人の思想信条に基づき行動した時点で全体の奉仕者ではなくなるが？
ぶーっ、まちがい！
上司が誤った命令を出していると疑われる時は、
上級機関や第三者機関（この場合は司法）に問う方がマトモな考え方。
そういう態度自体を非難するような椰子が大半だから組織は腐敗する。
ぶーっ、まちがい！
上司が誤った命令を出していると疑われる時は、
上級機関や第三者機関（この場合は司法）に問う方がマトモな考え方。
そういう態度自体を非難するような椰子が大半だから組織は腐敗する。
あちらのスレで分かりやすい人がいたので、勝手にもらってきました。
229 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 15:33 ID:B2Y3Okge
>>173
>式典での斉唱って、なんなんでしょうね？
なんなのでしょうね。すべての事に疑問を持ち、答えを求めることは良いことかもしれませんが、
必ずしも答えが見つかるわけではないでしょう。
儀式や習慣の中には、どうしてかわからないが、そのように行われるようになっている。
そういう事が少なくないと思います。
日本における入学式や卒業式という儀式は、「興が乗って、みんなで自然に歌い出す」
という雰囲気で行われるものではないですよ。結婚式だって、歌や踊りが出るのは
儀式の後、披露宴（宴会）ででしょう？
292 ：それにしても：04/06/19 15:37 ID:FCzDSo64
腐敗に向かう思想を地で逝ってるような椰子らの集まったスレだな（ｗ
>>290
＞上級機関や第三者機関（この場合は司法）に問う方がマトモな考え方。
でも、上級機関や第三者機関（この場合は司法）の結論が出るまでは
命令に従わなければならない。
マトモな考え方ってことで言えばね。
（明らかに違法な命令である場合を除く）
＞上級機関や第三者機関（この場合は司法）に問う方がマトモな考え方。
でも、上級機関や第三者機関（この場合は司法）の結論が出るまでは
命令に従わなければならない。
マトモな考え方ってことで言えばね。
（明らかに違法な命令である場合を除く）
294 ：結局：04/06/19 15:40 ID:FCzDSo64
「命令に違反した」という点以外に、批判の材料すら持たないｳﾞｧｶの集まりか？
下らん。
295 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:41 ID:GfAoiSkD
せっかく家で、帽子をかぶってはいけない場所（礼儀）を教えても、
学校行って教員が目の前でその教えを裏切るようなことを見せ付ける。
思想信条を強要しているのは教員だね。
学校行って教員が目の前でその教えを裏切るようなことを見せ付ける。
思想信条を強要しているのは教員だね。
296 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:41 ID:VVW/jaMX
>>２８１
俺が知るわけないよ
ヴァカなこと聞くなよ（笑
とりあえず言ってみただけ
しかし、卑怯だと思うよこの人たち
理由はどうあれやり方が間違っていると言うか
順番が違うと思うよ
俺が知るわけないよ
ヴァカなこと聞くなよ（笑
とりあえず言ってみただけ
しかし、卑怯だと思うよこの人たち
理由はどうあれやり方が間違っていると言うか
順番が違うと思うよ
297 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:42 ID:OqJWjYXi
298 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:43 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
こいつ発言すればするほど、子どもっぽくて面白い。
もっと書き込め>>ID:FCzDSo64
↑
こいつ発言すればするほど、子どもっぽくて面白い。
もっと書き込め>>ID:FCzDSo64
299 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:43 ID:FCzDSo64
301 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:44 ID:y6j3mkho
＞タダのヒト
239 ：唯の人 ：04/06/19 13:42 ID:QUGfjI6g
>>227
特殊ではないな。そのことは、政府にも当てはめることが出来る。
企業以上に絶対的な権力を持つ、国に立証責任は有る。
ＰＬ法も、欧米より、強者の横暴から、弱者を守り、疑わしくは罰するの
論理の適用として、流入したものである。
スゲエ！ デタラメもここまで出来れば完全な狂人だ。
239 ：唯の人 ：04/06/19 13:42 ID:QUGfjI6g
>>227
特殊ではないな。そのことは、政府にも当てはめることが出来る。
企業以上に絶対的な権力を持つ、国に立証責任は有る。
ＰＬ法も、欧米より、強者の横暴から、弱者を守り、疑わしくは罰するの
論理の適用として、流入したものである。
スゲエ！ デタラメもここまで出来れば完全な狂人だ。
>>294
まぁ、公務員であっても、個人の立場で、職務時間以外なら、
何をどう主張しようと自由だってのが、処分賛成派においても
大方の意見みたいだからね。
要は、何を主張しようと自由だが、時と場所と方法をわきまえろと。
何度も繰り返された話だけどね。
まぁ、公務員であっても、個人の立場で、職務時間以外なら、
何をどう主張しようと自由だってのが、処分賛成派においても
大方の意見みたいだからね。
要は、何を主張しようと自由だが、時と場所と方法をわきまえろと。
何度も繰り返された話だけどね。
303 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:47 ID:y6j3mkho
ただの身勝手を憲法の規定が守ると思っている時点でＤＱＮだよ。
304 ：さっさと答えろ：04/06/19 15:47 ID:FCzDSo64
このケースの場合、処分に対する不服申し立て以外に、
司法の判断を仰ぐ方法があるのか？ あるならお前が示してみろ。
ありえない選択肢があるような詭弁を抜かすな、猿。
305 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:47 ID:GfAoiSkD
307 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:49 ID:y6j3mkho
門前払いを覚悟の上なら、ノーアクションレターという手もある>>304
308 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:49 ID:GfAoiSkD
>>302
結局、そこを論破できないが為に、>>ID:FCzDSo64みたいなのが出てくるってことだろうな。
結局、そこを論破できないが為に、>>ID:FCzDSo64みたいなのが出てくるってことだろうな。
309 ：再掲：04/06/19 15:50 ID:FCzDSo64
結局、今回の事件の本質は、式典という場を借りた政争。
都教委と日教組のね。
教育の場に政争を持ち込むことの不適切さは言うまでもないが、
イニシアティブを持っていたのは管理者である都教委側であるわけで、
その点では稚拙さを批判されても仕方ないだろう。
組合潰しは勝手だが、子供も参加する式典使ってという手段はｱﾌｫ丸出し。
教員という人種はつくづく幼稚だなと思う。
都教委と日教組のね。
教育の場に政争を持ち込むことの不適切さは言うまでもないが、
イニシアティブを持っていたのは管理者である都教委側であるわけで、
その点では稚拙さを批判されても仕方ないだろう。
組合潰しは勝手だが、子供も参加する式典使ってという手段はｱﾌｫ丸出し。
教員という人種はつくづく幼稚だなと思う。
311 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:53 ID:y6j3mkho
>>309
はげはげ同同はげ同同
はげはげ同同はげ同同
312 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:53 ID:nZBNEMpf
313 ：朝まで名無しさん：04/06/19 15:53 ID:FCzDSo64
315 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:05 ID:y6j3mkho
>>313
チミもスゴいねw 裁判記事も新聞の大見出ししか見たこと無いんじゃない？
チミもスゴいねw 裁判記事も新聞の大見出ししか見たこと無いんじゃない？
316 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:08 ID:nZBNEMpf
この事件が､沖縄もしくは沖縄から移り住んだ住人が多い大阪の大正区辺りだと受け止め方も違うんだよ｡
単なる武器と使ってるから回りの見方も冷たい
単なる武器と使ってるから回りの見方も冷たい
317 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:09 ID:VVW/jaMX
これ見ると
擁護派って
ぶが悪いのか乱暴な言葉使いの人多いね
人の求心力に欠けるとしかいえない
擁護派って
ぶが悪いのか乱暴な言葉使いの人多いね
人の求心力に欠けるとしかいえない
まぁ、思想信条に反するから、何が何でも命令に従いたくないというのが大前提なら
予防的訴訟か、命令違反に対する処分の不服申し立てってことになるんだろうけどさ・・・
でも、命令の違法性を争う（司法の判断を仰ぐ）ことが目的で、
なおかつ生徒のことを考えるのなら、式を混乱させるような真似はしなくてもいいじゃん。
予備的訴訟が難しいなら、命令に従った上での損害賠償請求が手段としては穏当だろ。
予防的訴訟か、命令違反に対する処分の不服申し立てってことになるんだろうけどさ・・・
でも、命令の違法性を争う（司法の判断を仰ぐ）ことが目的で、
なおかつ生徒のことを考えるのなら、式を混乱させるような真似はしなくてもいいじゃん。
予備的訴訟が難しいなら、命令に従った上での損害賠償請求が手段としては穏当だろ。
319 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:15 ID:FCzDSo64
>>314
じゃあ実際にお前がやってみせろ。99％棄却されるから。
理屈立てるだけなら誰でもできらあ。
現状じゃ行政訴訟は事後救済に著しく偏ってる。
交通違反の行政処分でさえ、処分を受けた後でなければ不服申し立てできないのが実態。
できると言うなら、お前がやってみろ。
できもしないことをできるかのように抜かすな、猿。
じゃあ実際にお前がやってみせろ。99％棄却されるから。
理屈立てるだけなら誰でもできらあ。
現状じゃ行政訴訟は事後救済に著しく偏ってる。
交通違反の行政処分でさえ、処分を受けた後でなければ不服申し立てできないのが実態。
できると言うなら、お前がやってみろ。
できもしないことをできるかのように抜かすな、猿。
320 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:16 ID:nsfBeVTD
「自由の森学園について」 渡辺一穂（男・中２）
自由の森学園に行ってみて、とても自由な学校なんだなということがわかりました。
生徒はとてものびのびとやっていて、面白そうだなと思えました。
でもその反面、自由すぎて良くないところもある、と思います。例えば授業の態度も、
発言しているときは頑張って言うけど、
終わると他の人の意見は聞かないでマンガを読みはじめてしまったりする人がいました。
この学校は自由だけど、その自由に甘えてはいけないと思います。
生徒はせっかく自分たちで変えられるんだから、学校をよりよくするように動いていかなくてはいけない、
と思いました。
・・・左巻きの方々の理想の教育というのはこのような形なのでしょうか？
まあ、私学ですから別にいいんですけどね。
自由の森学園に行ってみて、とても自由な学校なんだなということがわかりました。
生徒はとてものびのびとやっていて、面白そうだなと思えました。
でもその反面、自由すぎて良くないところもある、と思います。例えば授業の態度も、
発言しているときは頑張って言うけど、
終わると他の人の意見は聞かないでマンガを読みはじめてしまったりする人がいました。
この学校は自由だけど、その自由に甘えてはいけないと思います。
生徒はせっかく自分たちで変えられるんだから、学校をよりよくするように動いていかなくてはいけない、
と思いました。
・・・左巻きの方々の理想の教育というのはこのような形なのでしょうか？
まあ、私学ですから別にいいんですけどね。
34 名前： オレオレ!オレだよ、名無しだよ!! 投稿日： 04/06/17 11:46
>>32
インド国歌を侮辱する発言があったのは知ってるし、連中には嫌悪を抱いた。
だが、
＞他国への絶大なアピールになっている（＝結構面白がられてる）のは事実。
いったい、どこでそういう認識を持った？
仕事の関係で欧米系の白人と知人・友人が何人かいるが、
「絶対、君が代が良い」って奴ばかりだぞ。
中には、歌詞の入っていないサントラみたいなバージョンを、いつも聴いてる奴までいるし。（w
（彼曰く、「これを聴くと、気持ちが落ち着き、仕事のやる気が出る」んだそうな。よく分からんが）
「『ふるさと』の方が良いって意見も日本にはあるけど？」と前に訊いたことあるが、
「冗談だろ」だそうな。
あと、古い話だが、明治時代にヨーロッパであった世界の国歌コンクールみたいなやつで、
君が代は一位になった。
>>32
インド国歌を侮辱する発言があったのは知ってるし、連中には嫌悪を抱いた。
だが、
＞他国への絶大なアピールになっている（＝結構面白がられてる）のは事実。
いったい、どこでそういう認識を持った？
仕事の関係で欧米系の白人と知人・友人が何人かいるが、
「絶対、君が代が良い」って奴ばかりだぞ。
中には、歌詞の入っていないサントラみたいなバージョンを、いつも聴いてる奴までいるし。（w
（彼曰く、「これを聴くと、気持ちが落ち着き、仕事のやる気が出る」んだそうな。よく分からんが）
「『ふるさと』の方が良いって意見も日本にはあるけど？」と前に訊いたことあるが、
「冗談だろ」だそうな。
あと、古い話だが、明治時代にヨーロッパであった世界の国歌コンクールみたいなやつで、
君が代は一位になった。
323 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:22 ID:VVW/jaMX
324 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:22 ID:coBm65nQ
>>290
お前がバカたれ
明らかに違法又は公序良俗に反する命令には従う必要はないが
今回の場合は明らかな違法性が認められてるのか？
お前の言い分で都教委を訴える事はできても命令拒否の理由にはならん。
お前がバカたれ
明らかに違法又は公序良俗に反する命令には従う必要はないが
今回の場合は明らかな違法性が認められてるのか？
お前の言い分で都教委を訴える事はできても命令拒否の理由にはならん。
325 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/19 16:25 ID:Ojfsce1f
>>309
都教委はいまや完全に石原の私兵だよ。
教育現場に、国家主義イデオロギーの踏み絵を持ち込んだのは石原だ。
>４月、都内の校長等が集められた会合で、石原慎太郎都知事が
>あいさつした。
>「教育委員会の毅然とした態度は大きな効果を持つと思う。
>５年10年先になったら、ずーと首をすくめて眺めていた地方は
>全部東京のまねをするだろう。」
（6月19日朝日新聞朝刊より）
この石原慎太郎は、もう完全に頭が逝かれて自分が日本の大統領に
でもなった妄想に取り憑かれているのだよ。
それほど、今回の国旗国歌騒動は馬鹿げている。こんな無法がまかり
通ったら、それこそ日本の民主主義は一巻の終わりだ。
石原を都知事の座から引きずり降ろし、ただの耄碌作家へ引退して貰う
以外にこの政治的暴走を止める手段はない。
（裁判の結論を待つのでは遅すぎる。）
都教委はいまや完全に石原の私兵だよ。
教育現場に、国家主義イデオロギーの踏み絵を持ち込んだのは石原だ。
>４月、都内の校長等が集められた会合で、石原慎太郎都知事が
>あいさつした。
>「教育委員会の毅然とした態度は大きな効果を持つと思う。
>５年10年先になったら、ずーと首をすくめて眺めていた地方は
>全部東京のまねをするだろう。」
（6月19日朝日新聞朝刊より）
この石原慎太郎は、もう完全に頭が逝かれて自分が日本の大統領に
でもなった妄想に取り憑かれているのだよ。
それほど、今回の国旗国歌騒動は馬鹿げている。こんな無法がまかり
通ったら、それこそ日本の民主主義は一巻の終わりだ。
石原を都知事の座から引きずり降ろし、ただの耄碌作家へ引退して貰う
以外にこの政治的暴走を止める手段はない。
（裁判の結論を待つのでは遅すぎる。）
326 ：ほらよ＞ソース：04/06/19 16:26 ID:FCzDSo64
行政訴訟法が１９６２年の施行以来初めて抜本的に改正される見通しだ。政府の司法制度改革推進本部がまとめた改正案が２７日の閣議決定を経て国会に提案される。
行政の過ちを国民が正していく制度をより開かれたものに改善するという意味で、また司法改革の重要な成果として法改正は評価していい。
ただ、行政活動の違法性のチェック機能の強化という点では、さらに大規模な法改正が期待されていた。よりよい改革を実現するにはもっと論議が必要だ。
行政訴訟は原告の適格性をはじめ、訴えを提起するための要件が厳しいために門前払いされるケースが多い。
また、提訴しても住民側が勝訴するのは１３％にすぎず、「行政裁量を理由に裁判所が行政の判断を追認するものが大半だ」などという批判も多かった。
改正案は救済範囲の拡大、審理の充実・促進、利用しやすく分かりやすい仕組みの構築、仮の救済制度の整備に力点を置く。これらを実現するうえでいくつかの新制度の導入を盛り込んでいる。
その一つが、行政庁に処分・採決を命令する「義務付け訴訟」である。二つ目は、行政庁に処分を事前に出させなくする「差し止め訴訟」である。
現行法は、処分が出た後に事後救済を求める「取り消し訴訟」が中心だったが、改正後は生活保護費の支給を求めたり、開発許可が出る前に中止させる訴えなどが起こしやすくなるはずだ。
だが、いずれも救済の必要性、行政庁が処分・採決をするべきことが明らかなことなどが要件とされている。要件が厳しいままでは、制度は窮屈というほかない。現実に使える制度にしないと、せっかくの法改正は意味をなさない。
さらに「仮の義務づけ・仮の差し止め」制度も設けた。判決前に裁判所が行政庁に処分を義務づけたり、処分を差し止めたりする裁判をできるようにする。
原告適格の拡大では、現行法では提訴権者は行政処分で権利を直接侵害された者に限定されるが、「考慮されるべき利益」を持つ第三者にも広げた。
その一方で消費者保護、環境保護などの市民団体などが要望していた、団体自体が原告になれる「団体訴訟」の導入は見送られた。中途半端の印象はぬぐえない。さらに見直しが必要だ。
行政の過ちを国民が正していく制度をより開かれたものに改善するという意味で、また司法改革の重要な成果として法改正は評価していい。
ただ、行政活動の違法性のチェック機能の強化という点では、さらに大規模な法改正が期待されていた。よりよい改革を実現するにはもっと論議が必要だ。
行政訴訟は原告の適格性をはじめ、訴えを提起するための要件が厳しいために門前払いされるケースが多い。
また、提訴しても住民側が勝訴するのは１３％にすぎず、「行政裁量を理由に裁判所が行政の判断を追認するものが大半だ」などという批判も多かった。
改正案は救済範囲の拡大、審理の充実・促進、利用しやすく分かりやすい仕組みの構築、仮の救済制度の整備に力点を置く。これらを実現するうえでいくつかの新制度の導入を盛り込んでいる。
その一つが、行政庁に処分・採決を命令する「義務付け訴訟」である。二つ目は、行政庁に処分を事前に出させなくする「差し止め訴訟」である。
現行法は、処分が出た後に事後救済を求める「取り消し訴訟」が中心だったが、改正後は生活保護費の支給を求めたり、開発許可が出る前に中止させる訴えなどが起こしやすくなるはずだ。
だが、いずれも救済の必要性、行政庁が処分・採決をするべきことが明らかなことなどが要件とされている。要件が厳しいままでは、制度は窮屈というほかない。現実に使える制度にしないと、せっかくの法改正は意味をなさない。
さらに「仮の義務づけ・仮の差し止め」制度も設けた。判決前に裁判所が行政庁に処分を義務づけたり、処分を差し止めたりする裁判をできるようにする。
原告適格の拡大では、現行法では提訴権者は行政処分で権利を直接侵害された者に限定されるが、「考慮されるべき利益」を持つ第三者にも広げた。
その一方で消費者保護、環境保護などの市民団体などが要望していた、団体自体が原告になれる「団体訴訟」の導入は見送られた。中途半端の印象はぬぐえない。さらに見直しが必要だ。
>>323
生徒の為などと思ってもいない事など言わず、自ら保身の為と言い直しなさいよ。
生徒の為などと思ってもいない事など言わず、自ら保身の為と言い直しなさいよ。
328 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:27 ID:FCgYS19q
>>319
＞命令に従ってしまってから精神的被害訴えたところで、
＞訴えの利益がないと棄却されるに決まってるやんか。
＞現状じゃ行政訴訟は事後救済に著しく偏ってる。
＞交通違反の行政処分でさえ、処分を受けた後でなければ不服申し立てできないのが実態。
起立斉唱命令は行政処分じゃないぞ。笑わせてくれるねえ。
ていうか、下段のスレはどこかの拾い物だな。脳が不自由だと矛盾してることさえわからないのね。
＞命令に従ってしまってから精神的被害訴えたところで、
＞訴えの利益がないと棄却されるに決まってるやんか。
＞現状じゃ行政訴訟は事後救済に著しく偏ってる。
＞交通違反の行政処分でさえ、処分を受けた後でなければ不服申し立てできないのが実態。
起立斉唱命令は行政処分じゃないぞ。笑わせてくれるねえ。
ていうか、下段のスレはどこかの拾い物だな。脳が不自由だと矛盾してることさえわからないのね。
329 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:28 ID:VVW/jaMX
急がば回れって言葉あるんだけれど
早急なことしたらよくないよ
早急なことしたらよくないよ
330 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:29 ID:VVW/jaMX
保身のどこが悪いの（笑
331 ：324：04/06/19 16:29 ID:coBm65nQ
えー!?もう324？
スレ進行早すぎ。
追加
>>290 あえてまた聞く。
まだ違法と判断されていないもの、もしくは二義性無く明白に違法でないものを根拠に
公務中の公務員が行動したとしても、全体の奉仕者ではなくならいと言うんだな？
スレ進行早すぎ。
追加
>>290 あえてまた聞く。
まだ違法と判断されていないもの、もしくは二義性無く明白に違法でないものを根拠に
公務中の公務員が行動したとしても、全体の奉仕者ではなくならいと言うんだな？
332 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:30 ID:VVW/jaMX
自分の保身のために行動するのも思想の自由だと思うんだけれど
式を混乱させてるのは都教委のほうだろう
思想良心の自由と抵触するような強制命令だすほうが悪い
国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる、程度の緩やかなものにすれば
こんな反発も生じない
思想良心の自由と抵触するような強制命令だすほうが悪い
国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる、程度の緩やかなものにすれば
こんな反発も生じない
334 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:32 ID:GfAoiSkD
>>325
石原も相当なもんだけど、あんたの頭も負けす劣らず逝かれてると思うよ。
石原も相当なもんだけど、あんたの頭も負けす劣らず逝かれてると思うよ。
335 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:33 ID:FCgYS19q
>>333
またループスイッチ押しやがって。バカだろオマエ。
またループスイッチ押しやがって。バカだろオマエ。
336 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:33 ID:nZBNEMpf
337 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:34 ID:FCgYS19q
＞式を混乱させてるのは都教委のほうだろう
オマエらがいなければ混乱しないんだよ。
オマエらがいなければ混乱しないんだよ。
338 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:35 ID:VVW/jaMX
意思にゆだねていたらもっとひどくなると思ったんじゃない（笑
でも、強制するって言うほどのことではないと思うけれど。
こんなぐらいの強制は通念上あたり前だと思うけれど
でも、強制するって言うほどのことではないと思うけれど。
こんなぐらいの強制は通念上あたり前だと思うけれど
340 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:36 ID:GfAoiSkD
>>333
式を混乱させてるのは都教員のほうだろう
思想良心の自由と抵触するかどうかは別にして、強制命令をださせるほうが悪い
国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる（公務員教員は別）、程度の緩やかなものにしていたが、
公務員教員が思想信条を生徒に押し付けるようなことをしているようでは、
こんな命令の発行もしかたがない
式を混乱させてるのは都教員のほうだろう
思想良心の自由と抵触するかどうかは別にして、強制命令をださせるほうが悪い
国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる（公務員教員は別）、程度の緩やかなものにしていたが、
公務員教員が思想信条を生徒に押し付けるようなことをしているようでは、
こんな命令の発行もしかたがない
341 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:38 ID:FCgYS19q
>>339
今度はリバーススイッチか。バカ決定。
今度はリバーススイッチか。バカ決定。
342 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:38 ID:dq1sgbFk
そうやって左翼は国を解体したいのだよ
343 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:38 ID:FCzDSo64
>>328
あほー。勝手な読み違いするな。
「命令違反に対する処分」に関する不服申し立て（行政訴訟）の話をしてるんだろが。
現行の司法慣行じゃ、それ以外の方法じゃ門前払いだ、と再三言ってる。
それともお前が裁判官になって、命令そのものの違法性審査を引き受けてくれるのか？（ｗ
あほー。勝手な読み違いするな。
「命令違反に対する処分」に関する不服申し立て（行政訴訟）の話をしてるんだろが。
現行の司法慣行じゃ、それ以外の方法じゃ門前払いだ、と再三言ってる。
それともお前が裁判官になって、命令そのものの違法性審査を引き受けてくれるのか？（ｗ
344 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:39 ID:GfAoiSkD
左翼はどういう国が望みなの？
共産国？
共産国？
345 ：とーほくの資産家：04/06/19 16:39 ID:npCXDnoT
国旗と国家は法の力で変えられるようになった。
君が代は本当に古代から天皇家で歌われてきたのでしょうか？
日の丸は神代のいにしえから天皇家の茶の間に掲げてあったのでしょうか？
議論の最初はそこでしょうね。
真の国家、国旗は別に存在するのかもしれません。
君が代は本当に古代から天皇家で歌われてきたのでしょうか？
日の丸は神代のいにしえから天皇家の茶の間に掲げてあったのでしょうか？
議論の最初はそこでしょうね。
真の国家、国旗は別に存在するのかもしれません。
346 ：繰り返す：04/06/19 16:40 ID:FCzDSo64
ありえない選択肢があるうるかのような詭弁を抜かすな、猿。
347 ：唯の人：04/06/19 16:40 ID:QUGfjI6g
>>325
最もまともな意見だ。オウムを認めた、石原の妄想的体質が、今回の
不起立処罰に端的に現れてる。職務命令に託けて、便乗批判をする、
このスレの人間の質が問われる。残るは、せめて、石原に抗議の
意志を顕わすことだけが、彼らに残された、懺悔の道だ。
愚かしさに、気が付くことだ。
最もまともな意見だ。オウムを認めた、石原の妄想的体質が、今回の
不起立処罰に端的に現れてる。職務命令に託けて、便乗批判をする、
このスレの人間の質が問われる。残るは、せめて、石原に抗議の
意志を顕わすことだけが、彼らに残された、懺悔の道だ。
愚かしさに、気が付くことだ。
348 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:41 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
神様です。
↑
神様です。
349 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:42 ID:FCgYS19q
350 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:42 ID:nZBNEMpf
352 ：だから言ってるだろが、猿。：04/06/19 16:44 ID:FCzDSo64
237 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 13:35 ID:FCzDSo64
本当は「法を遵守する意識」を徹底しようとするなら、
法すら超越するメタ倫理とか正義とかの感覚が必要なんですよ。
つまり「悪法も法なり」をベタに適用すると、合法的な手続きさえ取ってれば
何でも正しいみたいなことになって、それがまさに今の日本の官僚社会でしょ？
ソクラテスが毒杯を仰いだのは、「悪法も法なり」をベタに示すためではなく、
全く逆説的に、法を超越する正義を暗示するためだったのよ。
普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
288 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 15:32 ID:FCzDSo64
だいたいなんで日本がここまで腐ったか？
その一因は、公務員（官僚）が、手続き的合法性だけを金科玉条に
社会正義の観点を忘れて組織利益と組織防衛のためだけに突っ走ったからだ。
「省益あって国益なし」なんて言葉、子供でも知ってるだろ？
ルールルールとヒステリックにわめく連中は、その片棒を担いでるとしか思えん。
つまり犬、と。
本当は「法を遵守する意識」を徹底しようとするなら、
法すら超越するメタ倫理とか正義とかの感覚が必要なんですよ。
つまり「悪法も法なり」をベタに適用すると、合法的な手続きさえ取ってれば
何でも正しいみたいなことになって、それがまさに今の日本の官僚社会でしょ？
ソクラテスが毒杯を仰いだのは、「悪法も法なり」をベタに示すためではなく、
全く逆説的に、法を超越する正義を暗示するためだったのよ。
普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
288 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 15:32 ID:FCzDSo64
だいたいなんで日本がここまで腐ったか？
その一因は、公務員（官僚）が、手続き的合法性だけを金科玉条に
社会正義の観点を忘れて組織利益と組織防衛のためだけに突っ走ったからだ。
「省益あって国益なし」なんて言葉、子供でも知ってるだろ？
ルールルールとヒステリックにわめく連中は、その片棒を担いでるとしか思えん。
つまり犬、と。
354 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:44 ID:FCgYS19q
そういうのを「思考停止」というんだよ>>346
355 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:45 ID:GfAoiSkD
356 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:47 ID:nZBNEMpf
358 ：再掲：04/06/19 16:48 ID:FCzDSo64
252 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 14:27 ID:FCzDSo64
俺は「処分を受けておいて、司法判断を仰ぐ」という方法すら認めてない
基地外たちに釘を刺している。
右派の人らが司法闘争しても、それ自体を俺がどうこう言うことは一切ない。
「俺はお前の意見に反対だ。しかしお前がそれを言う（司法で争う）自由は認める」
ということだ。
俺は「処分を受けておいて、司法判断を仰ぐ」という方法すら認めてない
基地外たちに釘を刺している。
右派の人らが司法闘争しても、それ自体を俺がどうこう言うことは一切ない。
「俺はお前の意見に反対だ。しかしお前がそれを言う（司法で争う）自由は認める」
ということだ。
359 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:48 ID:nsfBeVTD
>>574
だーかーらー、それはまだ淫乱度が足りてないってことだよ。
コスチュームはスク水orメイド服、オプションは眼鏡で、調教メニューは強制フェラ、バイブ責め。
信頼度と体力がかなり下がるけど、信頼度はたまに純愛プレイ、
体力はショップで売ってる回復アイテムを使って乗り切れ。
間違っても乱交で淫乱度を上げるなよ、隠しパラメータが上昇してバッドエンド直行だからな。
そうそう、触手プレイを可能にするアイテムがあるけど、初エッチからずっと使い続けると
途中でヒロインが壊れるけど、それでも最後まで続けるとアナザーエンドが見られるよ。
そのエピローグが泣ける、あんな展開になるとは思わなかった。
だーかーらー、それはまだ淫乱度が足りてないってことだよ。
コスチュームはスク水orメイド服、オプションは眼鏡で、調教メニューは強制フェラ、バイブ責め。
信頼度と体力がかなり下がるけど、信頼度はたまに純愛プレイ、
体力はショップで売ってる回復アイテムを使って乗り切れ。
間違っても乱交で淫乱度を上げるなよ、隠しパラメータが上昇してバッドエンド直行だからな。
そうそう、触手プレイを可能にするアイテムがあるけど、初エッチからずっと使い続けると
途中でヒロインが壊れるけど、それでも最後まで続けるとアナザーエンドが見られるよ。
そのエピローグが泣ける、あんな展開になるとは思わなかった。
360 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:50 ID:VVW/jaMX
>>357
そんなこたぁない
そんなこたぁない
>>352
>普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
>という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
ちょっと過激な発言だがその通りだと思うよ。教委のやりすぎな面もあると思うしな。
だが子供のいる俺にとって公務中に個人の思想信条に基づいて教師が勝手な行動を
する方がもっと怖い。左にしろ右にしろ子供にどんな思想を刷り込まれるか判ったもんじゃないからな。
>普通に考えたって、法体系が改善されてゆくためには、「今の法はここがおかしい」
>という意識がなきゃダメなのは自明でしょ。「より高次の正しさ」に向かうベクトルつうか。
ちょっと過激な発言だがその通りだと思うよ。教委のやりすぎな面もあると思うしな。
だが子供のいる俺にとって公務中に個人の思想信条に基づいて教師が勝手な行動を
する方がもっと怖い。左にしろ右にしろ子供にどんな思想を刷り込まれるか判ったもんじゃないからな。
362 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:52 ID:VVW/jaMX
思想信条刷り込まれたくないと思っているのはみんな一緒だよ
>>360
いんや図星でしょ
いんや図星でしょ
教師には、今の法のここがおかしいということよりも、
今の教育について考えて欲しい、ただそれだけです。
今の教育について考えて欲しい、ただそれだけです。
365 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:54 ID:GfAoiSkD
都教員擁護派の言っていることは、「思想信条を刷り込むのも思想信条の自由」と言っているように聞こえる。
367 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:56 ID:FCgYS19q
>>363
「図星」って意味違うぞ。さっきからとんちんかんなレス投げ続けやがって。低学歴はどこか他へ逝け。
「図星」って意味違うぞ。さっきからとんちんかんなレス投げ続けやがって。低学歴はどこか他へ逝け。
368 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:57 ID:FCzDSo64
>>361
実際にやったことは、「たかが」不起立なんだがね。
これ以上に消極的な抗議の方法があるか、お前ら甘ちゃんだな、てなぐらいで。
日教組に関しては実は俺も全く支持してないんだが、それとこれとは別問題。
俺は右派の法廷闘争も認めると言ってるわけだし。
俺はただ、ルールルールと馬鹿の一つ覚えしてる連中を叩いてるだけ。
実際にやったことは、「たかが」不起立なんだがね。
これ以上に消極的な抗議の方法があるか、お前ら甘ちゃんだな、てなぐらいで。
日教組に関しては実は俺も全く支持してないんだが、それとこれとは別問題。
俺は右派の法廷闘争も認めると言ってるわけだし。
俺はただ、ルールルールと馬鹿の一つ覚えしてる連中を叩いてるだけ。
369 ：朝まで名無しさん：04/06/19 16:58 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
神様～
もうちょっと、神様らしくしてよ。
↑
神様～
もうちょっと、神様らしくしてよ。
>>366
＞不起立しながら自分の思想信条を垂れ流し
＞一部では生徒に自分の思想を指導、押し付けてまでしている奴がいた
それは「思想信条の垂れ流し」「思想の押付け」を規制する理由にはなっても
「起立を強制」する理由にはならない
日の丸君が代とは何の関係も無い話だな
＞不起立しながら自分の思想信条を垂れ流し
＞一部では生徒に自分の思想を指導、押し付けてまでしている奴がいた
それは「思想信条の垂れ流し」「思想の押付け」を規制する理由にはなっても
「起立を強制」する理由にはならない
日の丸君が代とは何の関係も無い話だな
371 ：唯の人：04/06/19 17:01 ID:QUGfjI6g
372 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:02 ID:GfAoiSkD
>>370
すなわち、職務命令違反していいという話とは何の関係も無い話だな。
すなわち、職務命令違反していいという話とは何の関係も無い話だな。
>>368
俺の子供をお前のような発言をする人間にしたくないだけ。
ルールを改正しようとする意識は大切だが、それ以上に子供には公然と我を通すような
人間になって欲しくない。TPOをわきまえる人間になってもらいたい。
俺の子供をお前のような発言をする人間にしたくないだけ。
ルールを改正しようとする意識は大切だが、それ以上に子供には公然と我を通すような
人間になって欲しくない。TPOをわきまえる人間になってもらいたい。
374 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:03 ID:GfAoiSkD
376 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:08 ID:FCgYS19q
>>370
おまえ、ほんっっっっっっっっっとうにバカだな。
黙ってれば被処分狂死が思想信条のタレ流しで卒業式に無礼な態度をとるからなんだよ。
＞日の丸君が代とは何の関係も無い話だな
処分賛成派はもともとそういっている。
おまえ、ほんっっっっっっっっっとうにバカだな。
黙ってれば被処分狂死が思想信条のタレ流しで卒業式に無礼な態度をとるからなんだよ。
＞日の丸君が代とは何の関係も無い話だな
処分賛成派はもともとそういっている。
378 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:12 ID:FCgYS19q
379 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:13 ID:FCgYS19q
>>377
バカでもバカのいうことは理解できないのか。不思議だ。
バカでもバカのいうことは理解できないのか。不思議だ。
380 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:14 ID:nZBNEMpf
公立教師と言うのは学校が職場なんだよな？
職場の行事に自分の思想を持ち込むなんて民間ではありえないぞ？
十分､処罰の対称だろ？
381 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:14 ID:GfAoiSkD
382 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:14 ID:FCzDSo64
都教委には、思想信条の自由というか個人の「尊厳」に関する感覚がまるっきり欠けている。
「起立」なんて行為は、動作としては他愛のないもの。必要な労力を云々する価値すらない。
しかし人の尊厳には深く関わる象徴的行為。「土下座」と同じことだな。
国際常識とか抜かしてる椰子がいたからその言葉を使わせてもらえば、
個人の尊厳に対する感受性という点でまるっきり国際常識が欠けている。
（まぁ石原の過去のｱﾌｫ丸出しの発言を見れば、そんな感覚カケラもないことは自明だが）
個人の尊厳への感受性がない人間が、他国の国旗国歌への敬意を理解できるはずもない。
なぜなら国旗国歌への敬意とは、その国の「国民」一人一人の尊厳への敬意だからだ。
今回の事件は、三馬鹿騒ぎと同様、日本の為政者の程度の低さを世界に示したと言える。
まぁ国賊＝都教委、石原ということで。
「起立」なんて行為は、動作としては他愛のないもの。必要な労力を云々する価値すらない。
しかし人の尊厳には深く関わる象徴的行為。「土下座」と同じことだな。
国際常識とか抜かしてる椰子がいたからその言葉を使わせてもらえば、
個人の尊厳に対する感受性という点でまるっきり国際常識が欠けている。
（まぁ石原の過去のｱﾌｫ丸出しの発言を見れば、そんな感覚カケラもないことは自明だが）
個人の尊厳への感受性がない人間が、他国の国旗国歌への敬意を理解できるはずもない。
なぜなら国旗国歌への敬意とは、その国の「国民」一人一人の尊厳への敬意だからだ。
今回の事件は、三馬鹿騒ぎと同様、日本の為政者の程度の低さを世界に示したと言える。
まぁ国賊＝都教委、石原ということで。
383 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:16 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
いいぞ～神様
やれやれー
↑
いいぞ～神様
やれやれー
384 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:17 ID:nZBNEMpf
まぁ､簡単に例えるとヒンズー教徒のホテルマンがクリスマスは教義に反するんで祝えません｡
で､作業はボイコットしますが給料はいるので休みません､ですので給料を下さい｡
見たいな物だ
やめてもらうのは当然だな｡
で､作業はボイコットしますが給料はいるので休みません､ですので給料を下さい｡
見たいな物だ
やめてもらうのは当然だな｡
385 ：唯の人：04/06/19 17:18 ID:QUGfjI6g
>>372
一言で結論を求めるのならそうだ。
石原と言う妄想的老人の世迷い言に、職務命令や、判例とやらを持ち出し
理由付けしてきた、ここのスレの住人は、引くに引けず、強言を繰り返して
いるだけだ。内心赤面しているが、素直な心を表す事が出来ない連中だ。
中には、さんざん放言して、賢い奴は、トンズラしているよ。
これからは、言われ無き処罰に対する、石原糾弾のスレに衣替えだ。
一言で結論を求めるのならそうだ。
石原と言う妄想的老人の世迷い言に、職務命令や、判例とやらを持ち出し
理由付けしてきた、ここのスレの住人は、引くに引けず、強言を繰り返して
いるだけだ。内心赤面しているが、素直な心を表す事が出来ない連中だ。
中には、さんざん放言して、賢い奴は、トンズラしているよ。
これからは、言われ無き処罰に対する、石原糾弾のスレに衣替えだ。
386 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:18 ID:LAi04Oni
387 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:18 ID:e3L1GryF
>376
なんかどうしようもなく下品なやつが暴れているな。
おいFCgYS19q 。日教組は今、国旗国歌に対する儀礼拒否の件で、弁護士の支援を受け
つつ事前訴訟の準備を進めているぞ。知らんで物を言っているのか？ 知っててごまかして
るのか？ どっちだコラ。
最初からこういう合法的な手法でことに臨めばいいだけの話だ。それを職務命令拒否など
という愚かな真似をするから当然のごとく処分される。それだけのことだ。
ちなみに私は｢愛国心」が悪いものだとは全く思っていないので、あえてカムフラージュな
どしないぞ。堂々と主張する。ただし私の主張する「愛国心」はやまんばや唯の人が被害妄
想からヒステリックに垂れ流している｢政府への忠誠」ではなく「国歌と国民の互恵的な関係
を認め社会に帰属心を持つこと＋国土・国民・文化などの総体としての国歌を愛すること」
だから勘違いしないように。
なんかどうしようもなく下品なやつが暴れているな。
おいFCgYS19q 。日教組は今、国旗国歌に対する儀礼拒否の件で、弁護士の支援を受け
つつ事前訴訟の準備を進めているぞ。知らんで物を言っているのか？ 知っててごまかして
るのか？ どっちだコラ。
最初からこういう合法的な手法でことに臨めばいいだけの話だ。それを職務命令拒否など
という愚かな真似をするから当然のごとく処分される。それだけのことだ。
ちなみに私は｢愛国心」が悪いものだとは全く思っていないので、あえてカムフラージュな
どしないぞ。堂々と主張する。ただし私の主張する「愛国心」はやまんばや唯の人が被害妄
想からヒステリックに垂れ流している｢政府への忠誠」ではなく「国歌と国民の互恵的な関係
を認め社会に帰属心を持つこと＋国土・国民・文化などの総体としての国歌を愛すること」
だから勘違いしないように。
388 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:19 ID:GfAoiSkD
じゃあ、僕ちゃんは授業の始まりと終わりの起立礼は「土下座」と同じなんで、教員の言うことには従わないようにしよ。
389 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:20 ID:nZBNEMpf
390 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:20 ID:zwo0oJRF
それでは，来週から，公務員は就業前に職場で国旗掲揚，国歌斉唱を
するように．これを怠ったものは職務命令違反で処分．
来年からは民間も含め日本にある会社すべてが行うこと．背いたら
職務命令違反で解雇．
するように．これを怠ったものは職務命令違反で処分．
来年からは民間も含め日本にある会社すべてが行うこと．背いたら
職務命令違反で解雇．
>>376
＞黙ってれば被処分狂死が思想信条のタレ流しで卒業式に無礼な態度をとるからなんだよ。
おまえ、ほんっっっっっっっっっとうにバカだな。
それは「思想信条のタレ流し」を規制する理由にはなっても
「起立を強制」する理由にはならないんだよｗ
こいつら必死杉ｗ
＞ID:coBm65nQ
＞ID:FCgYS19q
＞ID:GfAoiSkD
＞黙ってれば被処分狂死が思想信条のタレ流しで卒業式に無礼な態度をとるからなんだよ。
おまえ、ほんっっっっっっっっっとうにバカだな。
それは「思想信条のタレ流し」を規制する理由にはなっても
「起立を強制」する理由にはならないんだよｗ
こいつら必死杉ｗ
＞ID:coBm65nQ
＞ID:FCgYS19q
＞ID:GfAoiSkD
392 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:20 ID:sbB5Ctz/
一般的な意見だけど
イチイチ規律を強制するものじゃない
でも、強制されなきゃ出来ない大人かいることが情けない
イチイチ規律を強制するものじゃない
でも、強制されなきゃ出来ない大人かいることが情けない
393 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:21 ID:GfAoiSkD
じゃあ、アユちゃんは集会ときの脱帽は「土下座」と同じなんで、教員の言うことには従わないようにしよ。
395 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:22 ID:FCzDSo64
>>380
>職場の行事に自分の思想を持ち込むなんて民間ではありえないぞ？
どあほー。
手前勝手な思想を職場に持ち込んでる経営者ならゴマンとおるが？
それが十分問題になりえないこと自体、この国が腐ってる証拠。
>職場の行事に自分の思想を持ち込むなんて民間ではありえないぞ？
どあほー。
手前勝手な思想を職場に持ち込んでる経営者ならゴマンとおるが？
それが十分問題になりえないこと自体、この国が腐ってる証拠。
396 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:23 ID:nZBNEMpf
>>395
職場は経営者のものだが？
職場は経営者のものだが？
397 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:23 ID:e3L1GryF
>382
思想信条の自由は「それが内心に留まる限りにおいて」無制限なだけだ。行動は法に規
制される。当たり前のことを反対派は平然とごまかすよな、毎度毎度。
公共の福祉の前には個人の尊厳といえども制約されるのが公務員だ。職種によっては、
そしてそれが正当な職務なら生命の安全すら尊重されないケースだってある。兵士が生
命の尊厳を訴えて命令拒否することは許されない。そういう者は最初から兵士にならない
道を選ぶべきだ。それだけのことにすぎない。
思想信条の自由は「それが内心に留まる限りにおいて」無制限なだけだ。行動は法に規
制される。当たり前のことを反対派は平然とごまかすよな、毎度毎度。
公共の福祉の前には個人の尊厳といえども制約されるのが公務員だ。職種によっては、
そしてそれが正当な職務なら生命の安全すら尊重されないケースだってある。兵士が生
命の尊厳を訴えて命令拒否することは許されない。そういう者は最初から兵士にならない
道を選ぶべきだ。それだけのことにすぎない。
398 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:24 ID:GfAoiSkD
>>385
石原に洗脳されている都民と言ってしまえば、民意はどっか行っちゃうから都合がいいもんな。
石原に洗脳されている都民と言ってしまえば、民意はどっか行っちゃうから都合がいいもんな。
400 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:26 ID:FCzDSo64
389 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 17:20 ID:nZBNEMpf
>>385
だからその老人を選んだのは都民だろ？
どあほー。
選挙で選ばれたら何してもいいんか？
石原が「明日から東京都を北朝鮮にします」と言ったらそれは合法か？
行政や立法の暴走をチェックするための法であり司法だろうが。
そんな基本中の基本も理解せず、政治議論になど参加するな、猿。
>>385
だからその老人を選んだのは都民だろ？
どあほー。
選挙で選ばれたら何してもいいんか？
石原が「明日から東京都を北朝鮮にします」と言ったらそれは合法か？
行政や立法の暴走をチェックするための法であり司法だろうが。
そんな基本中の基本も理解せず、政治議論になど参加するな、猿。
401 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:26 ID:e3L1GryF
>398
要するに反対派は「民意」という正当な根拠を出されると対抗できないから、都知事個人を
誹謗中傷することで論点をずらそうとしているだけってことだね。それによって都知事を選ん
だ都民も侮辱しているわけだが。
むしろこういうヤツらのほうが、こいつらが「ファシスト」呼ばわりする側よりはるかに独裁的
だということに当人たちが気づいてないんだろう。救いがないね。
要するに反対派は「民意」という正当な根拠を出されると対抗できないから、都知事個人を
誹謗中傷することで論点をずらそうとしているだけってことだね。それによって都知事を選ん
だ都民も侮辱しているわけだが。
むしろこういうヤツらのほうが、こいつらが「ファシスト」呼ばわりする側よりはるかに独裁的
だということに当人たちが気づいてないんだろう。救いがないね。
402 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:26 ID:sbB5Ctz/
起立をしたくないから、起立をしません。
ってだけじゃん。
教師がバカ。
起立しない理由はどうでもいい。
そんな理由をわざわざ聞いて、理解してやる義務なんて、俺にはない。
起立も出来ない人間だって事
ってだけじゃん。
教師がバカ。
起立しない理由はどうでもいい。
そんな理由をわざわざ聞いて、理解してやる義務なんて、俺にはない。
起立も出来ない人間だって事
403 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:27 ID:nZBNEMpf
>>400
選挙で選ばれた事を重視しなければ何を尊重するのが民主主義なんだ？
選挙で選ばれた事を重視しなければ何を尊重するのが民主主義なんだ？
405 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:28 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
さすが、神様！
「明日から東京都を北朝鮮にします」と言ったら・・・だそうです。
笑ってしまった、すんません、神を冒涜してもた。
↑
さすが、神様！
「明日から東京都を北朝鮮にします」と言ったら・・・だそうです。
笑ってしまった、すんません、神を冒涜してもた。
407 ：唯の人：04/06/19 17:29 ID:QUGfjI6g
>>400
じゃ、公務員はなにをしてもいいのか？（ｗ
じゃ、公務員はなにをしてもいいのか？（ｗ
409 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:30 ID:e3L1GryF
>400
選挙で選ばれた都知事は「法の許す権限の限りにおいて｣自分の意志で職責を全うすべく
様々な行政決定を行う。当たり前のことをいちいちご大層にわめかなくてよい。
都知事が都民の意思に反して暴走するなら議会がストップをかけることもできるし、最後の
手段としてはリコールもある。現に某サヨク団体が石原リコール運動を実行に移したぞ。まあ
署名がほとんど集められず、最後は署名を焼き捨て、カンパ金の会計報告すらせずにうや
むやにしていたがな(笑)。
選挙で選ばれた都知事は「法の許す権限の限りにおいて｣自分の意志で職責を全うすべく
様々な行政決定を行う。当たり前のことをいちいちご大層にわめかなくてよい。
都知事が都民の意思に反して暴走するなら議会がストップをかけることもできるし、最後の
手段としてはリコールもある。現に某サヨク団体が石原リコール運動を実行に移したぞ。まあ
署名がほとんど集められず、最後は署名を焼き捨て、カンパ金の会計報告すらせずにうや
むやにしていたがな(笑)。
410 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:31 ID:XZmL13DR
教師には国旗国歌に反対の意思を示す場は式典の最中しかないのか？
411 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:32 ID:uBufNPws
教師は生徒の模範となるべき行動を取るべきだと思う。
何にでも疑問を持たせる、その行動はいいが、自分の思想を
間接的に受ける生徒の身にもなってほしい。
私事ですが、高校のとき日本の侵略戦争について習ったが、
全部否定しなければならないほど日本は落ちていなかったと思う。
先生の思想の影響で最近まで、他国に対して謝罪や賠償は当然だと思っていた。
国に誇りをもてない人間を増やすべきではない。
何にでも疑問を持たせる、その行動はいいが、自分の思想を
間接的に受ける生徒の身にもなってほしい。
私事ですが、高校のとき日本の侵略戦争について習ったが、
全部否定しなければならないほど日本は落ちていなかったと思う。
先生の思想の影響で最近まで、他国に対して謝罪や賠償は当然だと思っていた。
国に誇りをもてない人間を増やすべきではない。
412 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:33 ID:e3L1GryF
>404
現にマスコミなんかにはブレーキがかかっているしね。
思想信条の自由にも公共の福祉を理由に規制はかかっている。まあ自主規制している部
分も多々あるが。端的な例として、どっかの出版社が「我々は少年法の規定がぬるすぎると
判断する。重大事件の場合、少年といえども実名報道は許容されるべきだ」と言って雑誌に
それを掲載したとしても速攻で販売停止の仮処分が出る。そうしたものだ。
現にマスコミなんかにはブレーキがかかっているしね。
思想信条の自由にも公共の福祉を理由に規制はかかっている。まあ自主規制している部
分も多々あるが。端的な例として、どっかの出版社が「我々は少年法の規定がぬるすぎると
判断する。重大事件の場合、少年といえども実名報道は許容されるべきだ」と言って雑誌に
それを掲載したとしても速攻で販売停止の仮処分が出る。そうしたものだ。
413 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:33 ID:FCzDSo64
396 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 17:23 ID:nZBNEMpf
>>395
職場は経営者のものだが？
どあほー。
レスする価値すらないｳﾞｧｶ発言だが、俺は親切だからレスしてやろう。
企業が経済活動を目的とする団体である以上、
そこで業務（命令）として認められる事柄には自ずと範囲がある。
少なくとも従業員の思想信条の自由にまで企業が立ち入ることは認められない。
分かりやすく言えば、公私混同は認められないということだ。
にもかかわらず経営者の専横がともすればまかり通っているのが実態。
調べてみれば分かるが、違法や違法スレスレのケースなどゴマンとある。
これもまた日本的組織風土の腐敗の一例だということだ。
>>395
職場は経営者のものだが？
どあほー。
レスする価値すらないｳﾞｧｶ発言だが、俺は親切だからレスしてやろう。
企業が経済活動を目的とする団体である以上、
そこで業務（命令）として認められる事柄には自ずと範囲がある。
少なくとも従業員の思想信条の自由にまで企業が立ち入ることは認められない。
分かりやすく言えば、公私混同は認められないということだ。
にもかかわらず経営者の専横がともすればまかり通っているのが実態。
調べてみれば分かるが、違法や違法スレスレのケースなどゴマンとある。
これもまた日本的組織風土の腐敗の一例だということだ。
415 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:33 ID:FCgYS19q
>>379
＞日教組は今、国旗国歌に対する儀礼拒否の件で、弁護士の支援を受け
＞つつ事前訴訟の準備を進めているぞ。
十分知っている。提訴の理由もできる限り読んで知っている。
＞職務命令拒否などという愚かな真似をするから当然のごとく処分される。
処分の内容すら甘いと思っている。
下品なのは全くもってそのとおり。故意にやってるからな。
つうか、マジでオレにレスしてんのか？
＞日教組は今、国旗国歌に対する儀礼拒否の件で、弁護士の支援を受け
＞つつ事前訴訟の準備を進めているぞ。
十分知っている。提訴の理由もできる限り読んで知っている。
＞職務命令拒否などという愚かな真似をするから当然のごとく処分される。
処分の内容すら甘いと思っている。
下品なのは全くもってそのとおり。故意にやってるからな。
つうか、マジでオレにレスしてんのか？
416 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:34 ID:e3L1GryF
>410
上でも書いたが日教組は予防訴訟の準備をしているよ。それが正道だわな。
上でも書いたが日教組は予防訴訟の準備をしているよ。それが正道だわな。
417 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:34 ID:FCgYS19q
415>>さげ だよ。
419 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:34 ID:nZBNEMpf
420 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:35 ID:e3L1GryF
>415
基本的に私はこのスレではマジレスだぞ。ただの煽りと判断した馬鹿にはレスをしない。
唯の人とかやまんばとかな。自分が「唯のあおりでやってる」というなら自己申告してくれ。
以後無視するから。それとアンカーが間違っている。専用ブラウザ使っているなら一度ロ
グを取り直したほうがいいんじゃないか？
基本的に私はこのスレではマジレスだぞ。ただの煽りと判断した馬鹿にはレスをしない。
唯の人とかやまんばとかな。自分が「唯のあおりでやってる」というなら自己申告してくれ。
以後無視するから。それとアンカーが間違っている。専用ブラウザ使っているなら一度ロ
グを取り直したほうがいいんじゃないか？
421 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:36 ID:FCgYS19q
>>394
いや～あ、バカのいうことはオレには難しくってw
いや～あ、バカのいうことはオレには難しくってw
422 ：唯の人：04/06/19 17:36 ID:QUGfjI6g
423 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:39 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
神様は、要するに、自分が全ての民意を超越して正しいと言いたいのだと思います。
だから、神様なのですが。
右翼団体の熱望する天ちゃんには適任かもしれません。
↑
神様は、要するに、自分が全ての民意を超越して正しいと言いたいのだと思います。
だから、神様なのですが。
右翼団体の熱望する天ちゃんには適任かもしれません。
この３０年間いつも同じパターンだったが、今回も同じだ。
教師が、憲法違反とかなんとか言って起立しない、国歌斉唱もしないで
クビになると、昔は朝日新聞がすぐに英雄に祀り上げてくれたんだ。
そして、テレビ出演とか講演会とかで、ものすごく儲かった。
訴訟でもすれば全国から多額のカンパが来て、ものすごく儲かった。
そして、手記でも書いて出版すれば一生遊んで暮らせるだけの金が手に入った。
起立しなかった教師は、それを狙ったんだと思うよ。ところが今はそんな時代
じゃない。カンパなんか集まるわけもないから、相当に焦って、せめて職場復帰だけは
させてくれと、ほとんど泣きながら頼み込んでるのが実状である。
教師が、憲法違反とかなんとか言って起立しない、国歌斉唱もしないで
クビになると、昔は朝日新聞がすぐに英雄に祀り上げてくれたんだ。
そして、テレビ出演とか講演会とかで、ものすごく儲かった。
訴訟でもすれば全国から多額のカンパが来て、ものすごく儲かった。
そして、手記でも書いて出版すれば一生遊んで暮らせるだけの金が手に入った。
起立しなかった教師は、それを狙ったんだと思うよ。ところが今はそんな時代
じゃない。カンパなんか集まるわけもないから、相当に焦って、せめて職場復帰だけは
させてくれと、ほとんど泣きながら頼み込んでるのが実状である。
426 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:41 ID:FCgYS19q
＞さげ
>>387がどうしてオレへのレスなのかよく解らんのだ。
>>387がどうしてオレへのレスなのかよく解らんのだ。
427 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:41 ID:e3L1GryF
>424
泣きながら頼み込んでいるならまだかわいげがあるだろ(笑)。
実際は「我々の再雇用を取りやめたのは不法である。取り消せ」と大威張りで吼えている。
だから始末に終えない。
泣きながら頼み込んでいるならまだかわいげがあるだろ(笑)。
実際は「我々の再雇用を取りやめたのは不法である。取り消せ」と大威張りで吼えている。
だから始末に終えない。
429 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:44 ID:FCgYS19q
>>428
ゲヒンなのは当たってるのだが？ それがイヤだったのだろうか？
ゲヒンなのは当たってるのだが？ それがイヤだったのだろうか？
430 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:44 ID:e3L1GryF
>426
ああ、それは処分教師による事後訴訟（精神的損害に対する損害賠償を目的とした訴訟）
という提案にナンクセつけていたからだ。訴訟できないからあえて違法行為を犯すことでし
か抗議できないじゃないか、という主張に対して、現実に日教組は訴訟の準備しているぞ、
と言ったわけ。最初からそーすりゃいいものを、命令拒否などあえてする必要ないじゃねー
か、ということだ。
ああ、それは処分教師による事後訴訟（精神的損害に対する損害賠償を目的とした訴訟）
という提案にナンクセつけていたからだ。訴訟できないからあえて違法行為を犯すことでし
か抗議できないじゃないか、という主張に対して、現実に日教組は訴訟の準備しているぞ、
と言ったわけ。最初からそーすりゃいいものを、命令拒否などあえてする必要ないじゃねー
か、ということだ。
431 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:45 ID:FCzDSo64
お前らｳﾞｧｶどもにはいくら言っても理解できないだろうが、
俺は都教委の「処分」が不当だとは一言も言っていない。
嘘だと思ったらログ見てみろ。
起立を強制されたら、教師は不起立するだろうし、都教委は処分するだろう。
それぞれ勝手にしろ、立場は理解できます、の世界だ。
あとは起きてしまった紛争を司法の場で決着つける他はない。
俺が都教委を批判するのは、イニシアティブを握っている立場であるにもかかわらず
紛争を回避せず火をつけた、という点だ。処分に関してではない。
（処分が正当かどうかは、俺ではなく裁判所が決める問題）
個人の尊厳に関わる問題に不用意に立ち入るとどういうことになるか、
都教委が学習することを望むが、ま、無理だろね。
ｳﾞｧｶの集まりだろうから（ｗ
俺は都教委の「処分」が不当だとは一言も言っていない。
嘘だと思ったらログ見てみろ。
起立を強制されたら、教師は不起立するだろうし、都教委は処分するだろう。
それぞれ勝手にしろ、立場は理解できます、の世界だ。
あとは起きてしまった紛争を司法の場で決着つける他はない。
俺が都教委を批判するのは、イニシアティブを握っている立場であるにもかかわらず
紛争を回避せず火をつけた、という点だ。処分に関してではない。
（処分が正当かどうかは、俺ではなく裁判所が決める問題）
個人の尊厳に関わる問題に不用意に立ち入るとどういうことになるか、
都教委が学習することを望むが、ま、無理だろね。
ｳﾞｧｶの集まりだろうから（ｗ
432 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:46 ID:e3L1GryF
>430
私個人は損害賠償訴訟が受け付けられないとは思わないからね。これだと民事扱いだし。
ただ、間違いなく原告敗訴だろうとは思うが。
私個人は損害賠償訴訟が受け付けられないとは思わないからね。これだと民事扱いだし。
ただ、間違いなく原告敗訴だろうとは思うが。
433 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:46 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
神様～
神様らしくして～
↑
神様～
神様らしくして～
しかしいつからこんなことになったんだろう。
俺二十代半ば。高校はあほなほど自由が売りの学校にいっちゃったからなかったが、小中なんてバリバリに君が代日の丸
あったよ（公立）。運動会の開会式でもあった。覚えてるのは、君が代にあわせてポールに日の丸が掲揚されていく、そのときは
もちろん全員気を付けでポールに正対し、教師は「日の丸の中心をみなさい」なんて言ってたな。
でも誰も何も文句いわなかったし、生徒にとっては確かにうざかったが、おきまりの「学校的うざさ」の範囲内だったから、
どうとも思わんかったしなぁ。「校長先生のおはなし」のうざさと変わらん。今思えば、ああいうのでも我慢する訓練にはなったな。
それが教育のねらいではないだろうけど。それで歴史の授業はおきまりの自虐史観だったけどな。そういうことを教える社会の
先生もべつに国旗国歌の扱いにどうこういうことも無かったよ。たぶんこのことから思うに、歴史と国旗国歌に対する式典での
態度を結びつけるってのは、わりと最近誰かが思い付いた方法だと思うね。
俺二十代半ば。高校はあほなほど自由が売りの学校にいっちゃったからなかったが、小中なんてバリバリに君が代日の丸
あったよ（公立）。運動会の開会式でもあった。覚えてるのは、君が代にあわせてポールに日の丸が掲揚されていく、そのときは
もちろん全員気を付けでポールに正対し、教師は「日の丸の中心をみなさい」なんて言ってたな。
でも誰も何も文句いわなかったし、生徒にとっては確かにうざかったが、おきまりの「学校的うざさ」の範囲内だったから、
どうとも思わんかったしなぁ。「校長先生のおはなし」のうざさと変わらん。今思えば、ああいうのでも我慢する訓練にはなったな。
それが教育のねらいではないだろうけど。それで歴史の授業はおきまりの自虐史観だったけどな。そういうことを教える社会の
先生もべつに国旗国歌の扱いにどうこういうことも無かったよ。たぶんこのことから思うに、歴史と国旗国歌に対する式典での
態度を結びつけるってのは、わりと最近誰かが思い付いた方法だと思うね。
435 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:48 ID:e3L1GryF
>431
私はむしろそれを「個人の尊厳」という問題に転化する教師の二枚舌っぷりを認めない立
場だな。そもそも「なぜ国旗国歌に対し儀礼を尽くすことが個人の尊厳を冒すことになるの
か」について教員擁護側からまっとうな反論が出た憶えがないのだ。
私はむしろそれを「個人の尊厳」という問題に転化する教師の二枚舌っぷりを認めない立
場だな。そもそも「なぜ国旗国歌に対し儀礼を尽くすことが個人の尊厳を冒すことになるの
か」について教員擁護側からまっとうな反論が出た憶えがないのだ。
436 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:52 ID:XZmL13DR
>>435
同意、非常に重要な根本的なことが語られることがない。枝葉のみの主張しか聞こえてこない。
同意、非常に重要な根本的なことが語られることがない。枝葉のみの主張しか聞こえてこない。
437 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:54 ID:FCgYS19q
＞さげ
コレか。
328 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:27 ID:FCgYS19q
>>319
＞命令に従ってしまってから精神的被害訴えたところで、
＞訴えの利益がないと棄却されるに決まってるやんか。
＞現状じゃ行政訴訟は事後救済に著しく偏ってる。
＞交通違反の行政処分でさえ、処分を受けた後でなければ不服申し立てできないのが実態。
起立斉唱命令は行政処分じゃないぞ。笑わせてくれるねえ。
ていうか、下段のスレはどこかの拾い物だな。脳が不自由だと矛盾してることさえわからないのね。
よく読んだらどうだ？ 前段と後の段が矛盾してるとの指摘だ。
＞精神的損害に対する損害賠償を目的とした訴訟
オレは前々から「被処分狂死はどんな損害を実際に被ったのか説明しろ」といっている。
コレか。
328 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:27 ID:FCgYS19q
>>319
＞命令に従ってしまってから精神的被害訴えたところで、
＞訴えの利益がないと棄却されるに決まってるやんか。
＞現状じゃ行政訴訟は事後救済に著しく偏ってる。
＞交通違反の行政処分でさえ、処分を受けた後でなければ不服申し立てできないのが実態。
起立斉唱命令は行政処分じゃないぞ。笑わせてくれるねえ。
ていうか、下段のスレはどこかの拾い物だな。脳が不自由だと矛盾してることさえわからないのね。
よく読んだらどうだ？ 前段と後の段が矛盾してるとの指摘だ。
＞精神的損害に対する損害賠償を目的とした訴訟
オレは前々から「被処分狂死はどんな損害を実際に被ったのか説明しろ」といっている。
438 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:54 ID:e3L1GryF
>435
具体的には>191参照してもらうということで。
具体的には>191参照してもらうということで。
439 ：朝まで名無しさん：04/06/19 17:54 ID:GfAoiSkD
>>431
処分された教師が裁判を受けることを否定している香具師もいないと思うけどね。
ただ、生徒のことを考えるのなら命令拒否という「抗議」の方法はいかがなものかと、
何を主張しても自由だが、時と場所と方法を考えろと、それだけだよ。
処分された教師が裁判を受けることを否定している香具師もいないと思うけどね。
ただ、生徒のことを考えるのなら命令拒否という「抗議」の方法はいかがなものかと、
何を主張しても自由だが、時と場所と方法を考えろと、それだけだよ。
441 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:56 ID:e3L1GryF
>437
おお、申し訳ない。これは私の読み違いですね。謝罪申し上げます。
おお、申し訳ない。これは私の読み違いですね。謝罪申し上げます。
442 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:58 ID:e3L1GryF
>439
その場合、その悪の国家の公務員になっているということは、悪の片棒を進んで担いで
いることになるというパラドックスが(笑)。悪の国家から給料をもらうなんてとんでもないの
で即辞職をお奨めしたいところですなあ(笑)。
その場合、その悪の国家の公務員になっているということは、悪の片棒を進んで担いで
いることになるというパラドックスが(笑)。悪の国家から給料をもらうなんてとんでもないの
で即辞職をお奨めしたいところですなあ(笑)。
444 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:00 ID:FCgYS19q
>>441
下品なのは当たってるから許す。 はあと
下品なのは当たってるから許す。 はあと
445 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:00 ID:GfAoiSkD
>>442
そこまでは頭が回ってないんだよ、きっと。
そこまでは頭が回ってないんだよ、きっと。
447 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:05 ID:FCzDSo64
>>435
俺は教師じゃないから、二枚舌と言われても知らねえよ。
どちらかと言えば日教組には批判的な立場だしな。
強いて言えば単なる第三者の、司法闘争擁護派だ。そこはハッキリさせとく。
で、何、尊厳の説明？
まず最初に、説明してわかるんかと聞きたいが？（ｗ
俺は教師じゃないから、二枚舌と言われても知らねえよ。
どちらかと言えば日教組には批判的な立場だしな。
強いて言えば単なる第三者の、司法闘争擁護派だ。そこはハッキリさせとく。
で、何、尊厳の説明？
まず最初に、説明してわかるんかと聞きたいが？（ｗ
448 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:06 ID:nsfBeVTD
命令に不服があるのなら、式典の最中では無く、休日でも使って抗議行動を起こしなさい。
都教育委員を任命するのは都知事であるし、それを是としたのは都議の皆さんです。
文句を言うのならこちらに言った方が妥当でしょう。
それをせず現場で殊更に目立つように反動的活動を行うのは、
イラク派兵に反対して、自衛隊に直接文句を言うようなもので、まるで無意味である。
都教育委員を任命するのは都知事であるし、それを是としたのは都議の皆さんです。
文句を言うのならこちらに言った方が妥当でしょう。
それをせず現場で殊更に目立つように反動的活動を行うのは、
イラク派兵に反対して、自衛隊に直接文句を言うようなもので、まるで無意味である。
449 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:09 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
神様～
神様、自分の立場気にしちゃって・・神様？
↑
神様～
神様、自分の立場気にしちゃって・・神様？
451 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 18:11 ID:e3L1GryF
>447
そりゃ説明の仕方と内容次第だが(笑)。
思想信条の自由を盾に「思想信条に基づく行動の無制限な自由」を主知要する電波が
このスレには多かったので、そういう連中とは一線を画す議論を期待したい。
そりゃ説明の仕方と内容次第だが(笑)。
思想信条の自由を盾に「思想信条に基づく行動の無制限な自由」を主知要する電波が
このスレには多かったので、そういう連中とは一線を画す議論を期待したい。
>>449
うんにゃ。その方がありがたい。
うんにゃ。その方がありがたい。
453 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 18:13 ID:e3L1GryF
>447
あと基本的に「法というものは遵守せねばならないものである」という基本的な義務を尊重
するのが私の立場。「処罰を受ける覚悟があれば法を犯してもいい」というスタンスを認めて
は社会規範もモラルやコモンセンスも崩壊するからね。
あと基本的に「法というものは遵守せねばならないものである」という基本的な義務を尊重
するのが私の立場。「処罰を受ける覚悟があれば法を犯してもいい」というスタンスを認めて
は社会規範もモラルやコモンセンスも崩壊するからね。
454 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:14 ID:FCzDSo64
どあほーども。
国家が悪？ 行政機関が悪？ ｱﾌｫか
俺はむしろ、てめえらみたいな椰子は日本国の害毒だから出てけと言ってるんだ。
文部官僚ですら、今回の都教委の勇み足には頭抱えてるってえのに。
国家が悪？ 行政機関が悪？ ｱﾌｫか
俺はむしろ、てめえらみたいな椰子は日本国の害毒だから出てけと言ってるんだ。
文部官僚ですら、今回の都教委の勇み足には頭抱えてるってえのに。
455 ：唯の人：04/06/19 18:15 ID:QUGfjI6g
>>420
自己の意見が入れられないからと、煽りに見える、その頭脳を何とかしてくれ。
自己の意見が入れられないからと、煽りに見える、その頭脳を何とかしてくれ。
456 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 18:15 ID:e3L1GryF
>454
ソースだしてね♪
ソースだしてね♪
457 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:16 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
お！神様
やっぱり、神様、そうこなくっちゃ。
↑
お！神様
やっぱり、神様、そうこなくっちゃ。
>>454
だから悪態つく時にはアンカーつけなはれ。
だから悪態つく時にはアンカーつけなはれ。
460 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:18 ID:FCgYS19q
461 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 18:19 ID:e3L1GryF
>460
いや、唯の人は自分が私に相手にされないからぐちゃぐちゃ言っているのですよ。
相手にするほど内容のあること言ってないんだからしょうがないのにねえ(笑)。
いや、唯の人は自分が私に相手にされないからぐちゃぐちゃ言っているのですよ。
相手にするほど内容のあること言ってないんだからしょうがないのにねえ(笑)。
462 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:20 ID:FCzDSo64
>>453
大馬鹿。
>「法というものは遵守せねばならないものである」という基本的な義務
そんなｳﾞｧｶなこと抜かしてる法学者が居るわけねーだろ（プゲラ
お前な、付け焼き刃でいくら個別条文勉強してもムダなんだよ。
知の基本がなってねー。大学卒業してねーだろ？
だいたい、法と規範とモラルとコンセンサスと混同してるところが超馬鹿。
恥かく前に撤回しろ。
大馬鹿。
>「法というものは遵守せねばならないものである」という基本的な義務
そんなｳﾞｧｶなこと抜かしてる法学者が居るわけねーだろ（プゲラ
お前な、付け焼き刃でいくら個別条文勉強してもムダなんだよ。
知の基本がなってねー。大学卒業してねーだろ？
だいたい、法と規範とモラルとコンセンサスと混同してるところが超馬鹿。
恥かく前に撤回しろ。
463 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:23 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
お！神様
さすが、神様
いちゃもんも神様
↑
お！神様
さすが、神様
いちゃもんも神様
465 ：唯の人：04/06/19 18:25 ID:QUGfjI6g
466 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:25 ID:GfAoiSkD
ID:FCzDSo64
↑
神様
神様のお言葉を待ちましょう。
↑
神様
神様のお言葉を待ちましょう。
467 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 18:25 ID:e3L1GryF
>462
ほほう。じゃ答えてもらおうか。
世の中には「罰則規定がない法律」というのがあるが、法に遵守義務がなく刑罰・処分だけ
が国民に対し法の遵守を強制する手段だとしたら、罰則規定のない法律の存在意義はどう
説明するのか述べよ。法というものに｢法には基本的に遵守義務が内包されている」という概
念を抜きにしてどう説明できるんだ？
あと私が法と社会規範とモラルを混同しているという証拠もな。
ほほう。じゃ答えてもらおうか。
世の中には「罰則規定がない法律」というのがあるが、法に遵守義務がなく刑罰・処分だけ
が国民に対し法の遵守を強制する手段だとしたら、罰則規定のない法律の存在意義はどう
説明するのか述べよ。法というものに｢法には基本的に遵守義務が内包されている」という概
念を抜きにしてどう説明できるんだ？
あと私が法と社会規範とモラルを混同しているという証拠もな。
468 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:25 ID:pcqdPGPh
ID:FCzDSo64
↑
コテにしなされ。
↑
コテにしなされ。
469 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 18:26 ID:e3L1GryF
>462
あ、それと>454のソースも忘れるなよ。
あ、それと>454のソースも忘れるなよ。
470 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:26 ID:GfAoiSkD
>>465
そういう前にさ、説得力があるかないかの問題だとも思うよ。
そういう前にさ、説得力があるかないかの問題だとも思うよ。
471 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:28 ID:XZmL13DR
>>462
453さんではないのですが、勉強したいのでわかりやすい解説お願いします。
453さんではないのですが、勉強したいのでわかりやすい解説お願いします。
>>462
「法」の定義自体が非常に難しい。
少なくとも「大馬鹿」と一刀両断に言えるような問題ではないと思うが・・・
ちなみに「法」とは「社会規範の一種」とされているが、
「規範」という以上、そこに「遵守せねばならないもの」という意味を
読み込んでも、的外れということにはなるまい。
「法」の定義自体が非常に難しい。
少なくとも「大馬鹿」と一刀両断に言えるような問題ではないと思うが・・・
ちなみに「法」とは「社会規範の一種」とされているが、
「規範」という以上、そこに「遵守せねばならないもの」という意味を
読み込んでも、的外れということにはなるまい。
474 ：唯の人：04/06/19 18:42 ID:QUGfjI6g
>>462
基本的には、罰則賛成は、モラルと法律を混同している。詰まりモラルの
領域を無理矢理法律の領域に入れ、罰する。その境は明確で無いことを
良いことに、根拠を直ぐに求める。本当に馬鹿だ、それは即ち社会的習慣
以外には言い表しようが無いことを知っていながら、求める。
モラルの領域を全て、為政者の任意で、都合の良いように罰そうと、思えば
どうとでも出来る、それを防ぐのがまたモラルだ、彼らには、微塵のモラル
も無い。
基本的には、罰則賛成は、モラルと法律を混同している。詰まりモラルの
領域を無理矢理法律の領域に入れ、罰する。その境は明確で無いことを
良いことに、根拠を直ぐに求める。本当に馬鹿だ、それは即ち社会的習慣
以外には言い表しようが無いことを知っていながら、求める。
モラルの領域を全て、為政者の任意で、都合の良いように罰そうと、思えば
どうとでも出来る、それを防ぐのがまたモラルだ、彼らには、微塵のモラル
も無い。
476 ：唯の人：04/06/19 18:45 ID:QUGfjI6g
＞詰まりモラルの領域を無理矢理法律の領域に入れ、罰する。
その問題意識はわかる。
が、モラルの領域を無理矢理法律の領域に入れなければ
解決できない状況というのがあることも、否定はできまい。
（嘆かわしいことではあるがね）
その問題意識はわかる。
が、モラルの領域を無理矢理法律の領域に入れなければ
解決できない状況というのがあることも、否定はできまい。
（嘆かわしいことではあるがね）
この問題で言えば、本来、国旗国歌法などは
なくてもなんの問題もないはずだったんだよね。
それがなぜ法制化されたのか・・・
なくてもなんの問題もないはずだったんだよね。
それがなぜ法制化されたのか・・・
479 ：朝まで名無しさん：04/06/19 18:48 ID:GfAoiSkD
>>476
もうちょっと説得力のある話してよ、神様みたいにさ。
もうちょっと説得力のある話してよ、神様みたいにさ。
480 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 18:48 ID:e3L1GryF
>475
義務免除説では>467への反論にはならないけどね。
それと｢個人への一般的な法的義務」と「公務員への職務上の法的義務」を同一視するの
も問題があるよ。義務免除説自体、無制限的なものではないしね。
義務免除説では>467への反論にはならないけどね。
それと｢個人への一般的な法的義務」と「公務員への職務上の法的義務」を同一視するの
も問題があるよ。義務免除説自体、無制限的なものではないしね。
>>478
数十年間、モラルに期待して、裏切られてきたから法制化せざるを得なかったわけだろ。
数十年間、モラルに期待して、裏切られてきたから法制化せざるを得なかったわけだろ。
>>476
>都教委の立場でこの問題を解決しようと思ったら具体的にどうするん？
の回答で、
>処分撤回で一件落着
はまあ、解る。多分無理だとは思うが不可能ではない。しかし、
>妄想石原は次回選挙で落とす。
思いっきり地方公務員法に違反してるように思うんだが・・・。
公務員の法令違反を推奨してるのか？
>都教委の立場でこの問題を解決しようと思ったら具体的にどうするん？
の回答で、
>処分撤回で一件落着
はまあ、解る。多分無理だとは思うが不可能ではない。しかし、
>妄想石原は次回選挙で落とす。
思いっきり地方公務員法に違反してるように思うんだが・・・。
公務員の法令違反を推奨してるのか？
484 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 19:04 ID:e3L1GryF
>482
そんで条例ができると今度は「窮屈だ」「横暴だ」とギャーギャーいうやつが出てくる。
誰がそんな風にしたのかと小一時間(以下略)。
そんで条例ができると今度は「窮屈だ」「横暴だ」とギャーギャーいうやつが出てくる。
誰がそんな風にしたのかと小一時間(以下略)。
485 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 19:05 ID:e3L1GryF
>483
んー、公務員の政治活動禁止自体を「内心の自由に反する」と決め付けてしまえば解決
するんじゃないの？ 馬鹿の脳内では(笑)。
んー、公務員の政治活動禁止自体を「内心の自由に反する」と決め付けてしまえば解決
するんじゃないの？ 馬鹿の脳内では(笑)。
486 ：朝まで名無しさん：04/06/19 19:06 ID:FCgYS19q
被処分狂死が憲法に拘るのは、個別法の規定ではどうあっても自分に不利だからだ。
百万歩譲って卒業式における起立命令が憲法違反だとしても緊急回避が必要な人権の侵害など、
どこにも発生していない。
他の業界では絶対にこんなみっともない事態には至らない。
問題の根源は、管理者不在により公私混同が常態化している狂死の意識と職場の体制にある。
百万歩譲って卒業式における起立命令が憲法違反だとしても緊急回避が必要な人権の侵害など、
どこにも発生していない。
他の業界では絶対にこんなみっともない事態には至らない。
問題の根源は、管理者不在により公私混同が常態化している狂死の意識と職場の体制にある。
487 ：世間様 ：04/06/19 19:07 ID:FCgYS19q
ところでだ、処分に不服で提訴した教師、提訴には加わらなかったが自分の行動が正しかったと
頑迷を決め込んでいる者、ついでに、ここで処分に反対するレスを投稿している者は重大なことを
理解していない。
それはだ、学校は消費者に選ばれる時代になる ということだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
選ぶのは当然親たちだが、ここは誤解しやすいので先に言っておくと、親たちは教育サービスの内容を
選ぶのであって、教師を選ぶということではないのだ。学校経営の責任者はその責務から真面目に職務を
遂行する意志の強い者を選別する。言い換えれば、民間並みの情報開示に耐えうる人材しか生き残れない
ということ。
都教委の命令が違憲か合憲か？、選別者にとってはそんなことはどうでもいい。
憲法だけを頼りに個人的信条死守でもがく狂死なんぞは市場価値ゼロってことだ。
風評ですら一信金くらいは吹き飛ばす時代だ。仕事も給料も天から降ってくるもんだてな感覚を払拭でき
ない者は突然死がやってくるだけだね
頑迷を決め込んでいる者、ついでに、ここで処分に反対するレスを投稿している者は重大なことを
理解していない。
それはだ、学校は消費者に選ばれる時代になる ということだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
選ぶのは当然親たちだが、ここは誤解しやすいので先に言っておくと、親たちは教育サービスの内容を
選ぶのであって、教師を選ぶということではないのだ。学校経営の責任者はその責務から真面目に職務を
遂行する意志の強い者を選別する。言い換えれば、民間並みの情報開示に耐えうる人材しか生き残れない
ということ。
都教委の命令が違憲か合憲か？、選別者にとってはそんなことはどうでもいい。
憲法だけを頼りに個人的信条死守でもがく狂死なんぞは市場価値ゼロってことだ。
風評ですら一信金くらいは吹き飛ばす時代だ。仕事も給料も天から降ってくるもんだてな感覚を払拭でき
ない者は突然死がやってくるだけだね
>>482
んで、歩き煙草まで禁止された地域もあるな。
なんつうか、小学校とかで、
授業中出さない約束で、
学校に持ってきて良いもの（将棋とかゲームボーイとか）を学級会か何かで決めて、
馬鹿なやつが授業中に色々遊んで、
その度に持って来ちゃいけない物が増えていくのと同じだな。
んで、歩き煙草まで禁止された地域もあるな。
なんつうか、小学校とかで、
授業中出さない約束で、
学校に持ってきて良いもの（将棋とかゲームボーイとか）を学級会か何かで決めて、
馬鹿なやつが授業中に色々遊んで、
その度に持って来ちゃいけない物が増えていくのと同じだな。
489 ：世間様：04/06/19 19:08 ID:FCgYS19q
民間企業では社会的責任(CSR)に着目し、真に力のある経営を目指す企業が増えている。ＣＳＲが高度な企業を選んで
投資するファンドが大売れなのは、長期的に見て市場での競争に強くリターンが期待できるとの考えからだ。
以下はある監査法人のグループ会社のコンサルが大学向けの商品の中で謳っているものだが、
(1)ステークホルダーコミュニケーション体制の構築・改善支援
(2)ガバナンス体制の構築・改善支援
(3)内部統制の構築・改善支援
(4)コンプライアンス態勢の構築・改善支援
(5)内部監査体制の構築・改善支援
(6)リスクマネジメント態勢の構築・改善支援
(7)不正調査に関する支援業務
(8)USR報告書の作成支援/USR報告書への保証業務
(9)国立大学/環境報告書の作成支援/環境報告書の保証業務
(10)学校法人経営管理支援"
公立狂死にはどうしてこんなことが必要なのか、全然まったくホントにまるで理解できないだろ。
まあ、理解できないことも拒否するだろうが、狂死は独善のダンジョンに迷い込んだ脇役なんだよ。
いなくても別になんの不自由は無いから無理に理解は強制しない(←皮肉ね)。
企業経営の高所から見下せば(←故意だから気にしろ)今の公立校の経営なんぞは現時代もいいとこ。
猿人が石や棍棒でエサを採集してるのと何にも変わらん。
あ、書き忘れたけど、狂死にコンサル商品の必要性を説明してやるほどオレ様は親切じゃないから
どう思おうとご勝手に。思想信条の命じるままに(w
投資するファンドが大売れなのは、長期的に見て市場での競争に強くリターンが期待できるとの考えからだ。
以下はある監査法人のグループ会社のコンサルが大学向けの商品の中で謳っているものだが、
(1)ステークホルダーコミュニケーション体制の構築・改善支援
(2)ガバナンス体制の構築・改善支援
(3)内部統制の構築・改善支援
(4)コンプライアンス態勢の構築・改善支援
(5)内部監査体制の構築・改善支援
(6)リスクマネジメント態勢の構築・改善支援
(7)不正調査に関する支援業務
(8)USR報告書の作成支援/USR報告書への保証業務
(9)国立大学/環境報告書の作成支援/環境報告書の保証業務
(10)学校法人経営管理支援"
公立狂死にはどうしてこんなことが必要なのか、全然まったくホントにまるで理解できないだろ。
まあ、理解できないことも拒否するだろうが、狂死は独善のダンジョンに迷い込んだ脇役なんだよ。
いなくても別になんの不自由は無いから無理に理解は強制しない(←皮肉ね)。
企業経営の高所から見下せば(←故意だから気にしろ)今の公立校の経営なんぞは現時代もいいとこ。
猿人が石や棍棒でエサを採集してるのと何にも変わらん。
あ、書き忘れたけど、狂死にコンサル商品の必要性を説明してやるほどオレ様は親切じゃないから
どう思おうとご勝手に。思想信条の命じるままに(w
490 ：世間様：04/06/19 19:09 ID:FCgYS19q
ありゃ、うっかりコテ晒してもうた。寿司も届いたし、落ちるとすっか。
492 ：朝まで名無しさん：04/06/19 19:11 ID:FCgYS19q
493 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 19:12 ID:e3L1GryF
>489
本来公教育のなかでも特に義務機養育が学区制を採り、保護者に学校選択の自由を与
えていない理由の一つは、学習指導要領の存在と入学試験の不在によって、どこの学校
でも均質な教育サービスが受けられる（教育内容が全国一律である――設備などに差は
あるにしても）という前提があるからでもあるんだよね。ところが現実にはそうなっていない
ことは既に諸氏ご指摘のとおり。
教員は自己の政治的信条にかまけることを即刻やめて、教育指導容量に従うとともに教
育技術者としての自己を研鑚しろということだ。
本来公教育のなかでも特に義務機養育が学区制を採り、保護者に学校選択の自由を与
えていない理由の一つは、学習指導要領の存在と入学試験の不在によって、どこの学校
でも均質な教育サービスが受けられる（教育内容が全国一律である――設備などに差は
あるにしても）という前提があるからでもあるんだよね。ところが現実にはそうなっていない
ことは既に諸氏ご指摘のとおり。
教員は自己の政治的信条にかまけることを即刻やめて、教育指導容量に従うとともに教
育技術者としての自己を研鑚しろということだ。
494 ：朝まで名無しさん：04/06/19 19:22 ID:jLXaZkGi
>「個人尊厳行きすぎて、生徒が殺し合い」 平沼前経産相
公立学校では個人尊厳が行われていないから、生徒が殺し合いするのである。
公立学校では個人尊厳が行われていないから、生徒が殺し合いするのである。
495 ：唯の人：04/06/19 19:22 ID:QUGfjI6g
>>477
其処まで分かっていながら、今回の件を領域に入れる状況として認める、
その、心理が分からん。具体的に議事進行を遅らせた訳でもない。
矢張り、精神領域と解釈すべきだ。公務員と言えども、制限は最低限で
無ければならない。
其処まで分かっていながら、今回の件を領域に入れる状況として認める、
その、心理が分からん。具体的に議事進行を遅らせた訳でもない。
矢張り、精神領域と解釈すべきだ。公務員と言えども、制限は最低限で
無ければならない。
>>493
基本的なことをお聞きして申しわけないのですが
件の教師は
教育基本法 第八条（政治教育）
１ 良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これを尊重しなければならない。
２ 法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。
には抵触しないのですか？
基本的なことをお聞きして申しわけないのですが
件の教師は
教育基本法 第八条（政治教育）
１ 良識ある公民たるに必要な政治的教養は、教育上これを尊重しなければならない。
２ 法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他政治的活動をしてはならない。
には抵触しないのですか？
499 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 19:31 ID:e3L1GryF
>496
件の教師というのは今回処分された東京都の教師のこと？
これは難しいけど、裁判になったら「該当しない」と見られる可能性が高いでしょうね。
国旗国家に対する儀礼の拒否が「政治的信条」から来ているということを、本人たちは決
して認めない（あくまでも人間として、地球市民としての良心に基づくものだと主張する）だ
ろうから。私個人としては、国旗国家に対する儀礼が「政治的｣教養であると断言できない
ということもあったりしますが。
まあ、もし教育基本法に触れるという解釈が出来たとしても、かの連中のことですから、
「教育基本法より憲法のほうが上位である。その条文は違憲だ」と言い出しかねませんが。
件の教師というのは今回処分された東京都の教師のこと？
これは難しいけど、裁判になったら「該当しない」と見られる可能性が高いでしょうね。
国旗国家に対する儀礼の拒否が「政治的信条」から来ているということを、本人たちは決
して認めない（あくまでも人間として、地球市民としての良心に基づくものだと主張する）だ
ろうから。私個人としては、国旗国家に対する儀礼が「政治的｣教養であると断言できない
ということもあったりしますが。
まあ、もし教育基本法に触れるという解釈が出来たとしても、かの連中のことですから、
「教育基本法より憲法のほうが上位である。その条文は違憲だ」と言い出しかねませんが。
>>499
ちょっと違ってたみたいですね。大変スマソ。
ちょっと違ってたみたいですね。大変スマソ。
501 ：唯の人：04/06/19 19:58 ID:QUGfjI6g
>>495
＞今回の件を領域に入れる状況として認める
＞その、心理が分からん。
学校教育の現場において、何（誰）を第一に考えるかってことだよ。
嘆かわしいけど、生徒のことを考えたら、そうも言ってられまい。
＞今回の件を領域に入れる状況として認める
＞その、心理が分からん。
学校教育の現場において、何（誰）を第一に考えるかってことだよ。
嘆かわしいけど、生徒のことを考えたら、そうも言ってられまい。
504 ：朝まで名無しさん：04/06/19 20:03 ID:GfAoiSkD
505 ：唯の人：04/06/19 20:04 ID:QUGfjI6g
507 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 20:05 ID:e3L1GryF
>504
前スレ、前々スレとは言いません。このスレを１から読み返してみれば自然におわかりに
なるかと(笑)。
前スレ、前々スレとは言いません。このスレを１から読み返してみれば自然におわかりに
なるかと(笑)。
>>504
反論した人に
「その頭脳を何とかしてくれ」とか「本当に馬鹿だ」とかは言ってます。
あと「妄想石原は次回選挙で落とす」とかも
「人には、ソースと根拠を絶えず求めながら、自己は決して、提示することの 出来ない」とも
言ってますが>502にコピペで切り替えされているように先の発言を含め自分がソースもしくは
根拠を示すことはありません。自説を長々と書き込みますが既出の意見が多くこのスレの
テンプレにもあがっているので「テンプレ嫁」で終了されてしまい現在ストレスが溜まっている
模様です。テニスで言えば相手のコート内にボールが返せなく既に負けが決まっているのに
「ネットを超えているから自分の勝ちだ」といってなかなかコートを去らない困ったちゃんです。
以上、私の感想をまとめてみました。
反論した人に
「その頭脳を何とかしてくれ」とか「本当に馬鹿だ」とかは言ってます。
あと「妄想石原は次回選挙で落とす」とかも
「人には、ソースと根拠を絶えず求めながら、自己は決して、提示することの 出来ない」とも
言ってますが>502にコピペで切り替えされているように先の発言を含め自分がソースもしくは
根拠を示すことはありません。自説を長々と書き込みますが既出の意見が多くこのスレの
テンプレにもあがっているので「テンプレ嫁」で終了されてしまい現在ストレスが溜まっている
模様です。テニスで言えば相手のコート内にボールが返せなく既に負けが決まっているのに
「ネットを超えているから自分の勝ちだ」といってなかなかコートを去らない困ったちゃんです。
以上、私の感想をまとめてみました。
511 ：唯の人：04/06/19 20:41 ID:QUGfjI6g
>510
いや、貴公の切り返しにはいつも笑ってしまうぞ。
無料の人には
「人を呪わば穴二つ」という言葉を贈っておこう。着払いで
いや、貴公の切り返しにはいつも笑ってしまうぞ。
無料の人には
「人を呪わば穴二つ」という言葉を贈っておこう。着払いで
514 ：唯の人：04/06/19 21:36 ID:QUGfjI6g
しかし、時は静まってきたようだ、教師処罰の支持は恥ずかしい事だと、
少しは理解したものもいるのだろ。自然の流れだ、水が高かきから、低き
へ流れるようにだ。ここで矢張り、次のステップに進まなければならない。
どうすれば、彼らを元の状態に戻せるか、それを真剣に討議する時期に
来たようだ。不当なものは正規に戻す、これは世の習いだ。
少しは理解したものもいるのだろ。自然の流れだ、水が高かきから、低き
へ流れるようにだ。ここで矢張り、次のステップに進まなければならない。
どうすれば、彼らを元の状態に戻せるか、それを真剣に討議する時期に
来たようだ。不当なものは正規に戻す、これは世の習いだ。
516 ：朝まで名無しさん：04/06/19 21:40 ID:GfAoiSkD
>>514
たいへんだね。
たいへんだね。
>.514
素朴な疑問ですが、
>どうすれば、彼らを元の状態に戻せるか、それを真剣に討議する時期に
>来たようだ。不当なものは正規に戻す、これは世の習いだ。
彼らって、教師の事ですか？誰のことですか？
素朴な疑問ですが、
>どうすれば、彼らを元の状態に戻せるか、それを真剣に討議する時期に
>来たようだ。不当なものは正規に戻す、これは世の習いだ。
彼らって、教師の事ですか？誰のことですか？
518 ：朝まで名無しさん：04/06/19 21:49 ID:f/+McqGv
>>515
それは仕事を与えなければいいという意味かもよ。
それは仕事を与えなければいいという意味かもよ。
>514
> しかし、時は静まってきたようだ、>処罰教師<の支持は恥ずかしい事だと、
> 少しは理解したものもいるのだろ。自然の流れだ、水が高かきから、低き
> へ流れるようにだ。ここで矢張り、次のステップに進まなければならない。
>
> どうすれば、彼らを元の状態に戻せるか、それを真剣に討議する時期に
> 来たようだ。不当なものは正規に戻す、これは世の習いだ。
せっかくいい意見なのに些細なタイプミスのため台無しになっているので
訂正しておきました。
> しかし、時は静まってきたようだ、>処罰教師<の支持は恥ずかしい事だと、
> 少しは理解したものもいるのだろ。自然の流れだ、水が高かきから、低き
> へ流れるようにだ。ここで矢張り、次のステップに進まなければならない。
>
> どうすれば、彼らを元の状態に戻せるか、それを真剣に討議する時期に
> 来たようだ。不当なものは正規に戻す、これは世の習いだ。
せっかくいい意見なのに些細なタイプミスのため台無しになっているので
訂正しておきました。
ループの話題は徹底的にテンプレとして論証しておこうか。
で、否定派は論証されたことを蒸し返してソースも示さず持論を展開すると・・・
>>136
>>191
あたりはテンプレに組み込めそうだが、他に論証しておいたほうが話題はあるかな？
で、否定派は論証されたことを蒸し返してソースも示さず持論を展開すると・・・
>>136
>>191
あたりはテンプレに組み込めそうだが、他に論証しておいたほうが話題はあるかな？
今回、処分された東京都公立高校教師１７１人・・・１．６％
２００２年度の東京都教員
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/buka/soumu/tokyo2003J/06.html
東京都公立高等学校教員・・・10,930人・・・1.6%
（東京都公立学校の全教員数・・・57,534人）・・・0.3%
２００２年度の東京都教員
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/buka/soumu/tokyo2003J/06.html
東京都公立高等学校教員・・・10,930人・・・1.6%
（東京都公立学校の全教員数・・・57,534人）・・・0.3%
>>520
一応こういうのも見つけた。
333 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:31 ID:C6QZeUlf
式を混乱させてるのは都教委のほうだろう
思想良心の自由と抵触するような強制命令だすほうが悪い
国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる、程度の緩やかなものにすればこんな反発も生じない
に対して
340 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:36 ID:GfAoiSkD
>>333
思想良心の自由と抵触するかどうかは別にして、強制命令をださせるほうが悪い
国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる（公務員教員は別）、程度の緩やかなものにしていたが、
公務員教員が思想信条を生徒に押し付けるようなことをしているようでは、
こんな命令の発行もしかたがない
336 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:33 ID:nZBNEMpf
>>333
>国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる、程度の緩やかなものにすれば
そんなのは私立でやればいい。公立として､公務員として勤めなければならない義務はある｡
351 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:44 ID:coBm65nQ
>>333
強制命令はなぜ出たのか考えろ。
注）客観的事実からたのむw どこかの唯の…じゃなくて誰かのような脳内妄想はいらん。
などの反論。
一応こういうのも見つけた。
333 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:31 ID:C6QZeUlf
式を混乱させてるのは都教委のほうだろう
思想良心の自由と抵触するような強制命令だすほうが悪い
国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる、程度の緩やかなものにすればこんな反発も生じない
に対して
340 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:36 ID:GfAoiSkD
>>333
思想良心の自由と抵触するかどうかは別にして、強制命令をださせるほうが悪い
国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる（公務員教員は別）、程度の緩やかなものにしていたが、
公務員教員が思想信条を生徒に押し付けるようなことをしているようでは、
こんな命令の発行もしかたがない
336 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:33 ID:nZBNEMpf
>>333
>国旗も国歌斉唱も個人の意思にゆだねる、程度の緩やかなものにすれば
そんなのは私立でやればいい。公立として､公務員として勤めなければならない義務はある｡
351 ：朝まで名無しさん ：04/06/19 16:44 ID:coBm65nQ
>>333
強制命令はなぜ出たのか考えろ。
注）客観的事実からたのむw どこかの唯の…じゃなくて誰かのような脳内妄想はいらん。
などの反論。
524 ：朝まで名無しさん：04/06/20 00:09 ID:aQVXrNXt
>>520
>>191 名前：さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日：04/06/19 10:11 ID:e3L1GryF
>２．君が代は天皇個人を崇拝する歌だから
>反論：解釈が間違っている。政府解釈を参照せよ。間違った解釈にしがみついて
>職務命令を拒否するというのでは行動基準に合理性がない。
↑この程度の理屈でテンプレを飾れると思い込む所が、ウヨ厨房のおつむの程度を
物語っているな。
ここに鰯（いわし）の頭がある、これはただの鰯の頭だ。特別な政治的な意味は
ない。思想的な背景もない。ただの国民統合のシンボルに過ぎない。
政治的意志の強制が隠されていると解釈するのは、勝手な妄想だ。
従って、この鰯の頭に単なる儀礼上の敬礼を拒む「合理的な理由」はないはずだ。
合理的な理由のない職務命令拒否は、上司の命令への規則違反として処罰され
るべきだ。
まあ、こういう屁理屈に過ぎないわな。
>>191 名前：さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日：04/06/19 10:11 ID:e3L1GryF
>２．君が代は天皇個人を崇拝する歌だから
>反論：解釈が間違っている。政府解釈を参照せよ。間違った解釈にしがみついて
>職務命令を拒否するというのでは行動基準に合理性がない。
↑この程度の理屈でテンプレを飾れると思い込む所が、ウヨ厨房のおつむの程度を
物語っているな。
ここに鰯（いわし）の頭がある、これはただの鰯の頭だ。特別な政治的な意味は
ない。思想的な背景もない。ただの国民統合のシンボルに過ぎない。
政治的意志の強制が隠されていると解釈するのは、勝手な妄想だ。
従って、この鰯の頭に単なる儀礼上の敬礼を拒む「合理的な理由」はないはずだ。
合理的な理由のない職務命令拒否は、上司の命令への規則違反として処罰され
るべきだ。
まあ、こういう屁理屈に過ぎないわな。
525 ：jap2664：04/06/20 00:11 ID:FZXGtjFT
526 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 00:14 ID:ha9/IV02
>524
鰯の頭が国民統合のシンボルになっている、あるいは鰯の頭を国民統合のシンボルと
して儀礼上の敬礼をせよという学校があるというソースを挙げろ、アホウ。>5の１．６．８．11．17。
鰯の頭が国民統合のシンボルになっている、あるいは鰯の頭を国民統合のシンボルと
して儀礼上の敬礼をせよという学校があるというソースを挙げろ、アホウ。>5の１．６．８．11．17。
>>524
どっちが屁理屈だか。ついでに屁理屈を返すと、
世界各国の国旗国歌が鰯の頭であれば、鰯の頭に
単なる儀礼上の敬礼を拒む｢合理的な理由」はないはずだ。
よって合理的な理由のない職務命令拒否は、上司の命令への規則違反として処罰され
ても止むを得ない。
どっちが屁理屈だか。ついでに屁理屈を返すと、
世界各国の国旗国歌が鰯の頭であれば、鰯の頭に
単なる儀礼上の敬礼を拒む｢合理的な理由」はないはずだ。
よって合理的な理由のない職務命令拒否は、上司の命令への規則違反として処罰され
ても止むを得ない。
>>524
何がいいたいのか良く分からない
何がいいたいのか良く分からない
>>528
同意・・・。
同意・・・。
530 ：朝まで名無しさん：04/06/20 00:18 ID:WWdq/lbS
>>527 まぁ、鰯の頭に敬意を払う合理的な理由はないわな。
532 ：朝まで名無しさん：04/06/20 00:20 ID:1kBiosLQ
このスレ読んでないんだけどさ、こういうのにあんまり普段興味ないんだけどさ、
公立学校だったら国旗掲揚して国家斉唱するの当たり前じゃないのかなあ。
私立学校でも日本の学校だったらやっぱり国旗掲揚国家斉唱は普通だと思うし、
私って何か変な感覚でしょうか？
公立学校だったら国旗掲揚して国家斉唱するの当たり前じゃないのかなあ。
私立学校でも日本の学校だったらやっぱり国旗掲揚国家斉唱は普通だと思うし、
私って何か変な感覚でしょうか？
534 ：朝まで名無しさん：04/06/20 00:21 ID:TxEFPV0u
>>532
うんにゃ。健康です。
うんにゃ。健康です。
535 ：朝まで名無しさん：04/06/20 00:26 ID:WWdq/lbS
>>533 少なくともｷﾐｶﾞﾖの君は一義的には天皇を指し、政府の解釈もそれは否定しないので、ｷﾐｶﾞﾖが取りあえず天皇崇拝に当たってしまい歌えない人もいよう。
536 ：朝まで名無しさん：04/06/20 00:26 ID:1kBiosLQ
537 ：jap2664：04/06/20 00:27 ID:FZXGtjFT
>>535
私人や個人の時は、好きにしてくれ。ただし公務中の公務員は別だ。
私人や個人の時は、好きにしてくれ。ただし公務中の公務員は別だ。
538 ：朝まで名無しさん：04/06/20 00:29 ID:WWdq/lbS
>>537 公務員として仕事してる時も、当該公務員は個人なのですが？
539 ：義烈公家臣：04/06/20 00:30 ID:+nTE8AVz
一つ言える事は、何でも反対する事が、一種のステータスと思い込んでる馬鹿には
お灸が必要だって事だ。
結局、何にでも反対するんだろ、自分が置かれている立場で、反対しちゃいけないタブーがあるのさ
そんな事も分からない馬鹿が、リアルでいるんだものな、驚きだよ。
お灸が必要だって事だ。
結局、何にでも反対するんだろ、自分が置かれている立場で、反対しちゃいけないタブーがあるのさ
そんな事も分からない馬鹿が、リアルでいるんだものな、驚きだよ。
540 ：義烈公家臣：04/06/20 00:31 ID:+nTE8AVz
>>538 あまりにも情けない・・・・・
ルールを守らない教師は不良少年と同じだから、
頭から押さえ付けるのは逆効果って考えもある。
頭から押さえ付けるのは逆効果って考えもある。
542 ：唯の人：04/06/20 00:32 ID:N1NgnhM3
>>526
ソース好きで、人にだけソースを求める。ソースコレクター。
決して自己のソースは見せない。最もコレクターから嫌われるタイプか。
おたふくソースに、イカリソースに、オリバーソース当たりはいかがですか。
ソース好きで、人にだけソースを求める。ソースコレクター。
決して自己のソースは見せない。最もコレクターから嫌われるタイプか。
おたふくソースに、イカリソースに、オリバーソース当たりはいかがですか。
543 ：jap2664：04/06/20 00:32 ID:FZXGtjFT
545 ：義烈公家臣：04/06/20 00:34 ID:+nTE8AVz
>>541 押さえつける？押さえつける必要は無い。
解雇すればいいのだ。
解雇すればいいのだ。
>>542
>>5の４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１１，レッテル貼りをする
１３，勝利宣言をする
>>5の４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１１，レッテル貼りをする
１３，勝利宣言をする
548 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 00:37 ID:ha9/IV02
>541
人格形成中の未成年と、立派に(？)成人して国民全体への奉仕を担っている公務員を同
次元に置いちゃいかんよ(笑)。
人格形成中の未成年と、立派に(？)成人して国民全体への奉仕を担っている公務員を同
次元に置いちゃいかんよ(笑)。
549 ：義烈公家臣：04/06/20 00:38 ID:+nTE8AVz
また湧いてるのか？まるで生ゴミにたかる蝿みたいだな、やられてもやられても
湧いて出る。
湧いて出る。
550 ：義烈公家臣：04/06/20 00:44 ID:+nTE8AVz
義務教育とは、一種の強制だぞ
学校とは、一種の強制機関だぞ
強制が反対なのに、義務教育反対、学校制度反対と何故？言わん？？
理屈が破綻してるだろ
学校とは、一種の強制機関だぞ
強制が反対なのに、義務教育反対、学校制度反対と何故？言わん？？
理屈が破綻してるだろ
君が代・日の丸という国家的なものに反発しながらも、教師達の反論の根拠が憲法である点に
連中の甘えた性根が垣間見えます。
体制に甘えつつ、反体制運動を繰り広げるというのは愚劣だな。
どうせ反対するなら、職も命も投げ打ってやるがいいさ。覚悟が無さ過ぎる。
552 ：朝まで名無しさん：04/06/20 00:59 ID:4mi7FO3e
決めたことが出来ないんなら
仕事止めちゃえ
いらん
仕事止めちゃえ
いらん
前に、新聞の世論調査だっけ？日の丸・君が代は国民の大部分に支持されていると
あったけど、この公立学校教師の不起立問題については、国民の間では支持と不支持の割合って
どのくらいなんだろうね？
あったけど、この公立学校教師の不起立問題については、国民の間では支持と不支持の割合って
どのくらいなんだろうね？
554 ：jap2664：04/06/20 01:05 ID:FZXGtjFT
555 ：唯の人：04/06/20 01:10 ID:N1NgnhM3
>>550
こういう連中が、不起立教師の処罰を応援している。
良心もなにも有ったものでは無い。処罰の根拠が何もない事を自ら
吐露しているようなものだ。みんな引っ込みが付かなくなり、教師
パッシングに走り、理性を失った精神的暴徒と言った感じだな。
こういう連中が、不起立教師の処罰を応援している。
良心もなにも有ったものでは無い。処罰の根拠が何もない事を自ら
吐露しているようなものだ。みんな引っ込みが付かなくなり、教師
パッシングに走り、理性を失った精神的暴徒と言った感じだな。
556 ：朝まで名無しさん：04/06/20 01:12 ID:83sD7JlD
公務員だろうがなんだろうが、公の場で国旗や国歌に一定の敬意を払うのは
社会人としてのマナーではないでしょうか。
変な権利ばっかり振り回す人は人として間違ってる。
社会人としてのマナーではないでしょうか。
変な権利ばっかり振り回す人は人として間違ってる。
557 ：唯の人：04/06/20 01:15 ID:N1NgnhM3
>>553
こういうのをデマと言う、みんなが支持しているのに、支持しない奴とはで
囲い込んで行く。だから始めの、世論形成は何でも有りだ、５０％を取るた
めには、調査方法などもお構いなしで、５０を取る、それを核として、
世論誘導を始める。質が悪い。
こういうのをデマと言う、みんなが支持しているのに、支持しない奴とはで
囲い込んで行く。だから始めの、世論形成は何でも有りだ、５０％を取るた
めには、調査方法などもお構いなしで、５０を取る、それを核として、
世論誘導を始める。質が悪い。
国歌反対の公務員は職務時間外でデモとかすりゃいいじゃん
職務中に暴れるな
漏れはこれだけは言いたい。
職務中に暴れるな
漏れはこれだけは言いたい。
561 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 01:20 ID:ha9/IV02
>553
ちなみにデマじゃないから安心してください(笑)。
朝日新聞（いうまでもなく反ひのきみ派マスコミの代表）の調査ですら、君が代肯定派が
過半数を占めていたくらいなので。
唯の人は自分の主張に反する世論調査の結果を「それは世論誘導だ」で片付けようとす
る電波ですが「では、ひのきみ反対派の朝日が君が代肯定論へ世論を誘導して何のメリッ
トがあるのか」という問いからはひたすら逃亡しつづけてましたからね(笑)。相手にする必
要もないのでスルーで。
ちなみにデマじゃないから安心してください(笑)。
朝日新聞（いうまでもなく反ひのきみ派マスコミの代表）の調査ですら、君が代肯定派が
過半数を占めていたくらいなので。
唯の人は自分の主張に反する世論調査の結果を「それは世論誘導だ」で片付けようとす
る電波ですが「では、ひのきみ反対派の朝日が君が代肯定論へ世論を誘導して何のメリッ
トがあるのか」という問いからはひたすら逃亡しつづけてましたからね(笑)。相手にする必
要もないのでスルーで。
くそ、我慢できん。
>>555のような連中が、教師の不起立を応援している。
良心もなにも有ったものでは無い。不起立の根拠が何もない事を自ら
吐露しているようなものだ。みんな引っ込みが付かなくなり、行政
パッシングに走り、理性を失った精神的暴徒と言った感じだな。
>>557をデマと言う、みんなが支持しているのに、支持しない奴とはで
囲い込んで行く。だから始めの、脳内世論形成は何でも有りだ、
１００％を取るためには、調査結果などもお構いなしで、
１００を取る、それを核として、世論誘導を始める。しかし、誘導の質が悪い。
>>557の日本語がよく解らん・・・＿|￣|○
>>555のような連中が、教師の不起立を応援している。
良心もなにも有ったものでは無い。不起立の根拠が何もない事を自ら
吐露しているようなものだ。みんな引っ込みが付かなくなり、行政
パッシングに走り、理性を失った精神的暴徒と言った感じだな。
>>557をデマと言う、みんなが支持しているのに、支持しない奴とはで
囲い込んで行く。だから始めの、脳内世論形成は何でも有りだ、
１００％を取るためには、調査結果などもお構いなしで、
１００を取る、それを核として、世論誘導を始める。しかし、誘導の質が悪い。
>>557の日本語がよく解らん・・・＿|￣|○
>>561
あ、そうですか。ご説明ありがとう。
あ、そうですか。ご説明ありがとう。
>>563
なるほどね。あと、考えられるのは「強制はちょっとヒドイねぇ」とか？
なるほどね。あと、考えられるのは「強制はちょっとヒドイねぇ」とか？
567 ：jap2664：04/06/20 01:39 ID:FZXGtjFT
>542
ブルドックソースが抜けておる！この℃素人目が
ソースを語るには半万年早いわ
ブルドックソースが抜けておる！この℃素人目が
ソースを語るには半万年早いわ
569 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 01:43 ID:ha9/IV02
ちなみにソース出さないとか言われているが、ここのテンプレの>6にある資料引っ張って
きたの私なんだけどな(笑)。あと>8の一部も。
きたの私なんだけどな(笑)。あと>8の一部も。
570 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 01:44 ID:ha9/IV02
>569
×あと>8の一部も。＞ ○あと>9の一部も。
×あと>8の一部も。＞ ○あと>9の一部も。
>>564
>>557を何度読んでも首を傾げるが、おそらく、ひょっとしたら・・・・
こういうのをデマと言う、「みんなが支持しているのに、支持しないとは何事か。」という態度で
調査対象の人を囲い込んで行く
という事かと・・・・全然違うかもしれないが。
>>557を何度読んでも首を傾げるが、おそらく、ひょっとしたら・・・・
こういうのをデマと言う、「みんなが支持しているのに、支持しないとは何事か。」という態度で
調査対象の人を囲い込んで行く
という事かと・・・・全然違うかもしれないが。
>541
貴殿の意見は間違っておる。
不良少年に国から給金は支給されておらぬ。子供っぽい理屈で「国の世話にはなってねーよ」と
ほざいたとて、３分程の理はなくもない。
しかるに国と労務上の契約を結び給金を受けておる身で「国なんか屁でもねーよ」とほざいて
己の職務を十全に果たさぬならヤブ蚊の目玉ほどの理もあるまい。
かかる不心得者は職を解くが上策であろう。
貴殿の意見は間違っておる。
不良少年に国から給金は支給されておらぬ。子供っぽい理屈で「国の世話にはなってねーよ」と
ほざいたとて、３分程の理はなくもない。
しかるに国と労務上の契約を結び給金を受けておる身で「国なんか屁でもねーよ」とほざいて
己の職務を十全に果たさぬならヤブ蚊の目玉ほどの理もあるまい。
かかる不心得者は職を解くが上策であろう。
>>566
例えばサラリーマンなんかは、理不尽な業務命令なんて日常茶飯事だし、不本意だとは思いつつも、
これが大人の社会だと割り切っているのではなかろうか。
そうした世界に生きている人々が、教師達が卒業式で起立するとかしないとか、歌を歌うとか歌わないとかいう
問題に同情的になるかどうか疑問。
例えばサラリーマンなんかは、理不尽な業務命令なんて日常茶飯事だし、不本意だとは思いつつも、
これが大人の社会だと割り切っているのではなかろうか。
そうした世界に生きている人々が、教師達が卒業式で起立するとかしないとか、歌を歌うとか歌わないとかいう
問題に同情的になるかどうか疑問。
>571
新聞社の世論調査って今は電話でやるのが普通だと思う。
実はそういうバイトしたことがあるのだが
①不作為抽出した名簿に電話をかける（ＰＣソフトが自動的に架電する）
②ひとが出た場合世論調査をしている旨説明し有権者が何人いるか尋ねる
③有権者数をソフトに入力するとその中の何番目にアンケートを聞けとソフトが指定する
④同居の有権者の年齢が何番目の方にアンケートを採る旨を伝え本人がいれば変わってもらう
不在ならば帰宅時間を聞き再度その時間に電話をかけて調査する
という手順をとっていた。言い回しも指定の文書を一言一句そのまま読むことを要求される。
だから人によってアンケートの回答を誘導するということはできないように工夫されている。
設問による誘導に関してはなんとも言えないけど、そっちは結果と同時に発表してるから
ある程度知ることはできると思う。
新聞社の世論調査って今は電話でやるのが普通だと思う。
実はそういうバイトしたことがあるのだが
①不作為抽出した名簿に電話をかける（ＰＣソフトが自動的に架電する）
②ひとが出た場合世論調査をしている旨説明し有権者が何人いるか尋ねる
③有権者数をソフトに入力するとその中の何番目にアンケートを聞けとソフトが指定する
④同居の有権者の年齢が何番目の方にアンケートを採る旨を伝え本人がいれば変わってもらう
不在ならば帰宅時間を聞き再度その時間に電話をかけて調査する
という手順をとっていた。言い回しも指定の文書を一言一句そのまま読むことを要求される。
だから人によってアンケートの回答を誘導するということはできないように工夫されている。
設問による誘導に関してはなんとも言えないけど、そっちは結果と同時に発表してるから
ある程度知ることはできると思う。
575 ：唯の人：04/06/20 02:00 ID:N1NgnhM3
>>557
どうせ、君たちが相手だから、この程度で良いかと思い、文ははしょって書いた。
しかし、どうせ君たちだから、かえって理解が出来なかったのかもしないな。
それでは改めて書こう。
大部分が指示されていると言う、何の根拠もない前提で話をする事をデマと
言う。この虚偽の支持率を根拠に、支持しないことが如何に、非、国民的で有るか
を暗に匂わせ、次々とこの動機だけで賛成者を募り、５０％を確保して、
そらみろ、国民の大多数が各新聞社の世論では、賛成しているぞとの実績づくりに
なりふり構わず励み、それを根拠に反対するものを非国民扱いにし、初期の
目的を達成する。しかし、実際の中身は大いに違う。
単細胞君にはどう書こうと同じで、理解は出来ないだろうな。
どうせ、君たちが相手だから、この程度で良いかと思い、文ははしょって書いた。
しかし、どうせ君たちだから、かえって理解が出来なかったのかもしないな。
それでは改めて書こう。
大部分が指示されていると言う、何の根拠もない前提で話をする事をデマと
言う。この虚偽の支持率を根拠に、支持しないことが如何に、非、国民的で有るか
を暗に匂わせ、次々とこの動機だけで賛成者を募り、５０％を確保して、
そらみろ、国民の大多数が各新聞社の世論では、賛成しているぞとの実績づくりに
なりふり構わず励み、それを根拠に反対するものを非国民扱いにし、初期の
目的を達成する。しかし、実際の中身は大いに違う。
単細胞君にはどう書こうと同じで、理解は出来ないだろうな。
576 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 02:01 ID:ha9/IV02
>574
むしろここで問題にしているのはその「明らかに誘導的な設問」だよね。
ＴＢＳやテレビ朝日の番組内アンケートをインターネットでやっているのを見ると、ときどき
明らかに誘導を意図した質問を見ることがあるよ。
むしろここで問題にしているのはその「明らかに誘導的な設問」だよね。
ＴＢＳやテレビ朝日の番組内アンケートをインターネットでやっているのを見ると、ときどき
明らかに誘導を意図した質問を見ることがあるよ。
577 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 02:04 ID:ha9/IV02
ちなみに、教育現場で反ひのきみ派の代表といえばいうまでもなく日教組だが、連中は自
分たちに対する職務命令を「思想弾圧だ」などといいつつ、当人たちは教室でこんなことを
やっているのである。
教師による自衛官の子いじめ↓
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19990218.html
警察官の子どもが教師にいじめられた例↓
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20001029.html
>Ｓ教師はヒステリーを起こして「やるならやって御覧なさい。
>日教組の組織をあげて闘いますよ」と叫ぶ。
つくづく救えないヤツラだ。
分たちに対する職務命令を「思想弾圧だ」などといいつつ、当人たちは教室でこんなことを
やっているのである。
教師による自衛官の子いじめ↓
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19990218.html
警察官の子どもが教師にいじめられた例↓
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20001029.html
>Ｓ教師はヒステリーを起こして「やるならやって御覧なさい。
>日教組の組織をあげて闘いますよ」と叫ぶ。
つくづく救えないヤツラだ。
579 ：朝まで名無しさん：04/06/20 02:06 ID:4mi7FO3e
確かに理解できない
どうしてそこまで世論調査を疑うのか>>575
どうしてそこまで世論調査を疑うのか>>575
580 ：tooo ◆s/lQJB6p9w ：04/06/20 02:11 ID:or/Xz1Zs
>>274
最新情報サンクスです。
カリフォルニア州に住む無神論者が｢自分の娘が通う公立小学校で毎朝、教員指導のもとでアメリカ国旗に向かって、
“神のもとで”の文言が含まれている忠誠の誓いを朗読させられることは、政教分離を定めた憲法に違反する｣として提訴。
が、投げかけた波紋は、
この無神論者に対するアメリカ国民一部（極端な愛国主義者）の脅迫もありましたが、
２００３年には、テキサス州議会から、
「生徒の親から『国旗への忠誠の誓い』に参加させないという文書が提出されておれば、
その生徒は参加しなくてもよく、また罰せられることもない」
という法案が検討されるなど（その後については不明）、
国家に対する個人の思想の自由を大きくする動きも見えた、大きな波紋でした。
ところが、最新情報ではTop court（連邦最高裁）がreject（棄却・却下）でしょ。
しかも、「神のもとで」の語句を追加した５０周年の日に。
読むと、この語句の追加は、共産主義に対抗するためだった（無神論に対し、アメリカの価値を高める）という。
Reciting the pledge, or listening to others recite it, is a patriotic exercise, not a religious one.
誓約の朗読や唱和を聞くことは、愛国的な練習であって、宗教なものじゃない。
と意見がそえられている。
む～ん・・・・・君が代もこれに当てはめると、歌わざるを得ない・・・・・しばらくwait.今一度objection試みるから。
最新情報サンクスです。
カリフォルニア州に住む無神論者が｢自分の娘が通う公立小学校で毎朝、教員指導のもとでアメリカ国旗に向かって、
“神のもとで”の文言が含まれている忠誠の誓いを朗読させられることは、政教分離を定めた憲法に違反する｣として提訴。
が、投げかけた波紋は、
この無神論者に対するアメリカ国民一部（極端な愛国主義者）の脅迫もありましたが、
２００３年には、テキサス州議会から、
「生徒の親から『国旗への忠誠の誓い』に参加させないという文書が提出されておれば、
その生徒は参加しなくてもよく、また罰せられることもない」
という法案が検討されるなど（その後については不明）、
国家に対する個人の思想の自由を大きくする動きも見えた、大きな波紋でした。
ところが、最新情報ではTop court（連邦最高裁）がreject（棄却・却下）でしょ。
しかも、「神のもとで」の語句を追加した５０周年の日に。
読むと、この語句の追加は、共産主義に対抗するためだった（無神論に対し、アメリカの価値を高める）という。
Reciting the pledge, or listening to others recite it, is a patriotic exercise, not a religious one.
誓約の朗読や唱和を聞くことは、愛国的な練習であって、宗教なものじゃない。
と意見がそえられている。
む～ん・・・・・君が代もこれに当てはめると、歌わざるを得ない・・・・・しばらくwait.今一度objection試みるから。
>>580
いえいえ、どうも。
ただ、http://www.baxterbulletin.com/news/stories/20040618/opinion/668153.html
の記事の中で、
the constitutional question remains unresolved.なため、再びPledgeが違憲であるとの
異議申し立てが出るかもしれない、みたいな事が書かれてますね。はっきりと合憲であるとは
結論が出なかったのかな？（すみません、きっちり読んでなくて）
日本語の解説がその内、前出の杉田氏のページに出ることと思います。それに期待。
では、おやすみなさい。
いえいえ、どうも。
ただ、http://www.baxterbulletin.com/news/stories/20040618/opinion/668153.html
の記事の中で、
the constitutional question remains unresolved.なため、再びPledgeが違憲であるとの
異議申し立てが出るかもしれない、みたいな事が書かれてますね。はっきりと合憲であるとは
結論が出なかったのかな？（すみません、きっちり読んでなくて）
日本語の解説がその内、前出の杉田氏のページに出ることと思います。それに期待。
では、おやすみなさい。
>>581
乙。私も落ちます。おやすみなさい。
乙。私も落ちます。おやすみなさい。
584 ：鏡姫☆ミ ◆Upy4wcs9SI ：04/06/20 04:16 ID:i93yKzKC
このスレのシリーズ、長かったけど結局、>>93-94の段階でほぼ決着がついた。
あたくしの脳内ではネ♪
この人のキャラ変で笑えるけど、正直言ってこれまでで一番わかりやすかったかな？
(^-^)v
そんだけじゃ
あたくしの脳内ではネ♪
この人のキャラ変で笑えるけど、正直言ってこれまでで一番わかりやすかったかな？
(^-^)v
そんだけじゃ
>>584
ﾌﾟ!自作自演ﾔﾒﾚ
ﾌﾟ!自作自演ﾔﾒﾚ
586 ：唯の人：04/06/20 08:16 ID:N1NgnhM3
元々、教師の不起立を、職務命令違反で処罰するには無理が有った。
良識有る人々ならば、そこを指摘して処分の撤回を求める事が、当然と
考えられるが、世の中には国歌国旗を偏狂に溺愛し、それが愛国の証だと
勘違いしている人間が僅かでは有るが存在している。
彼らには、教師達が取った、純粋で内面的な思想の自由の発露にしか過ぎない
行動を、感情的に許すことが出来ず、不当で許されない処罰を、類似的で有るかの
様に錯覚を利用しながら、大げさにも法律的な先例を持ち出し、妥当化するその
行為は破廉恥そのものである。
国歌に関しては、まだ半数近くの拒否派がいるにも関わらず、大多数が
賛成との言を弄して、恰も、迎合しないのは自分勝手な我が儘な行為で
有るかのような、イメージを勝手に作り上げ、処罰の妥当性の補強材料
とする当たりは、より悪質さが目立つものである。
こうして、思い入れのみで教師批判を行っている輩に、始めから正当な
理由は無く、淘汰されて行くのは必然である。
根本的に現国歌は、国歌として相応しくない内容で有ることに、目を向ける
事が出来ない、表層的で、単眼的な思考について、十分な反省を促すものである。
良識有る人々ならば、そこを指摘して処分の撤回を求める事が、当然と
考えられるが、世の中には国歌国旗を偏狂に溺愛し、それが愛国の証だと
勘違いしている人間が僅かでは有るが存在している。
彼らには、教師達が取った、純粋で内面的な思想の自由の発露にしか過ぎない
行動を、感情的に許すことが出来ず、不当で許されない処罰を、類似的で有るかの
様に錯覚を利用しながら、大げさにも法律的な先例を持ち出し、妥当化するその
行為は破廉恥そのものである。
国歌に関しては、まだ半数近くの拒否派がいるにも関わらず、大多数が
賛成との言を弄して、恰も、迎合しないのは自分勝手な我が儘な行為で
有るかのような、イメージを勝手に作り上げ、処罰の妥当性の補強材料
とする当たりは、より悪質さが目立つものである。
こうして、思い入れのみで教師批判を行っている輩に、始めから正当な
理由は無く、淘汰されて行くのは必然である。
根本的に現国歌は、国歌として相応しくない内容で有ることに、目を向ける
事が出来ない、表層的で、単眼的な思考について、十分な反省を促すものである。
>>586
文章がおかしい部分を訂正して差し上げます。
思い入れのみでバカ教員の擁護を行っている輩に、始めから正当な理由は無く、淘汰されて行くのは必然である。
これだと｢良識｣の範囲内ですんなり納得できます。
文章がおかしい部分を訂正して差し上げます。
思い入れのみでバカ教員の擁護を行っている輩に、始めから正当な理由は無く、淘汰されて行くのは必然である。
これだと｢良識｣の範囲内ですんなり納得できます。
588 ：唯の人：04/06/20 08:50 ID:N1NgnhM3
590 ：唯の人：04/06/20 09:04 ID:N1NgnhM3
>>590
そうやって詭弁を弄して質問をかわし続けて、論敵の疲弊を待つのがあなたの戦術ですか。
みんなが疲れてスレからいなくなったらおもむろに勝利宣言？
根気さえあれば勝てる(正確には勝ったつもりになれる)んだから低能にはぴったりの戦術ですね。
そうやって詭弁を弄して質問をかわし続けて、論敵の疲弊を待つのがあなたの戦術ですか。
みんなが疲れてスレからいなくなったらおもむろに勝利宣言？
根気さえあれば勝てる(正確には勝ったつもりになれる)んだから低能にはぴったりの戦術ですね。
592 ：朝まで名無しさん：04/06/20 09:45 ID:7s2VZhI1
>>586
まあ、そうだろうな。ただし、
＞国歌国旗を偏狂に溺愛し、それが愛国の証だと勘違いしている人間
おれはむしろ、思想が統一されてないと不安に思う傾向の人間が集まったんだと思う。
異なる思想が共存する社会の姿を想像する知力がないんだろう。
彼らに日の丸・君が代自体にどれほどの思い入れがあるのかはいまだに疑問。
しかし、国旗・国家に関する議論は、そういう傾向の人間を強烈に引きつけるらしい。
これは興味深かった。
まあ、そうだろうな。ただし、
＞国歌国旗を偏狂に溺愛し、それが愛国の証だと勘違いしている人間
おれはむしろ、思想が統一されてないと不安に思う傾向の人間が集まったんだと思う。
異なる思想が共存する社会の姿を想像する知力がないんだろう。
彼らに日の丸・君が代自体にどれほどの思い入れがあるのかはいまだに疑問。
しかし、国旗・国家に関する議論は、そういう傾向の人間を強烈に引きつけるらしい。
これは興味深かった。
593 ：朝まで名無しさん：04/06/20 09:51 ID:2Wn6rLJo
>>586
国歌は半数が拒否している･･･それは知らなかった。
国歌は半数が拒否している･･･それは知らなかった。
594 ：朝まで名無しさん：04/06/20 09:55 ID:4iCpWTva
>>586
つーか、何か調査結果を踏まえたうえで半数が拒否といってるの？
つーか、何か調査結果を踏まえたうえで半数が拒否といってるの？
私の意見としては
日常において尊敬とは無縁の人間が
自尊心を満たすため、ネットで議論をし そして議論に勝つために
検索で拾った知識や理論で武装するうちに
気がついたら、その資料を用意している極右団体のサイトの思想
に染まってしまった」というものです。
やたら口調が横柄だったり、相手を罵倒したがるのはそのせいではないかと
そして口調や使っている理屈が一緒だったりします。
最近では、そのような人が、まるで下請けのように自分のHPで
そのような文章をコピペ元として提供しているので
文章のソースはわかりにくいですが、
調べてみたほうがいかもしれません。
日常において尊敬とは無縁の人間が
自尊心を満たすため、ネットで議論をし そして議論に勝つために
検索で拾った知識や理論で武装するうちに
気がついたら、その資料を用意している極右団体のサイトの思想
に染まってしまった」というものです。
やたら口調が横柄だったり、相手を罵倒したがるのはそのせいではないかと
そして口調や使っている理屈が一緒だったりします。
最近では、そのような人が、まるで下請けのように自分のHPで
そのような文章をコピペ元として提供しているので
文章のソースはわかりにくいですが、
調べてみたほうがいかもしれません。
596 ：朝まで名無しさん：04/06/20 09:55 ID:7s2VZhI1
519 名前： 朝まで名無しさん [sage] 投稿日： 04/06/19 22:34 ID:d+8VP+MO
・・・・
せっかくいい意見なのに些細なタイプミスのため台無しになっているので訂正しておきました。
↑
これはオレが見た中で一番の愚行だな。
議論する能力の欠如がこれほど端的に表れたレスは見たことがない。
こいつにとって議論とは、切磋琢磨するものでなく、
自分に同調しないものを叩く行為に過ぎないんだろうな。哀れというしかない。
・・・・
せっかくいい意見なのに些細なタイプミスのため台無しになっているので訂正しておきました。
↑
これはオレが見た中で一番の愚行だな。
議論する能力の欠如がこれほど端的に表れたレスは見たことがない。
こいつにとって議論とは、切磋琢磨するものでなく、
自分に同調しないものを叩く行為に過ぎないんだろうな。哀れというしかない。
597 ：朝まで名無しさん：04/06/20 09:59 ID:2Wn6rLJo
>>595
自尊心をみたすために生徒の前でルールを破るよりは余程良いと思われますが･･･
自尊心をみたすために生徒の前でルールを破るよりは余程良いと思われますが･･･
598 ：朝まで名無しさん：04/06/20 10:05 ID:1TDqWXqW
＞異なる思想が共存する社会の姿を想像する知力がないんだろう。
＞彼らに日の丸・君が代自体にどれほどの思い入れがあるのかはいまだに疑問。
何度も言わさないでちょ。この日本ではどんな思想でも許されるんだよ。
適法ならば表現の自由も認められる。
テロリズムだって思うだけなら許される。
ただ公務員が教育の現場でその思想を表現する必要はないということ。
そうなると論点は国旗国歌に対して起立して敬意を示すことが特定思想による
行為にあたるのかどうか、ということになるんじゃないのか？
おいらは一般的な儀礼行為だという立場をとるが、不起立支持の方達は
どう考えるのか興味あるので、どなたか答えていただければ幸いです。
＞彼らに日の丸・君が代自体にどれほどの思い入れがあるのかはいまだに疑問。
何度も言わさないでちょ。この日本ではどんな思想でも許されるんだよ。
適法ならば表現の自由も認められる。
テロリズムだって思うだけなら許される。
ただ公務員が教育の現場でその思想を表現する必要はないということ。
そうなると論点は国旗国歌に対して起立して敬意を示すことが特定思想による
行為にあたるのかどうか、ということになるんじゃないのか？
おいらは一般的な儀礼行為だという立場をとるが、不起立支持の方達は
どう考えるのか興味あるので、どなたか答えていただければ幸いです。
>>597
なぜ彼らが自尊心のためと断言できますか？
日教組の人間はクズだと思いますか？
彼らを罵倒したり中傷したりすることは当然の権利だと思いますか？
そして、それらを行う人間は優れた人間だと思いますか？
そして罵倒や中傷を行えば行うほど人間の価値は高まりますか？
なぜ彼らが自尊心のためと断言できますか？
日教組の人間はクズだと思いますか？
彼らを罵倒したり中傷したりすることは当然の権利だと思いますか？
そして、それらを行う人間は優れた人間だと思いますか？
そして罵倒や中傷を行えば行うほど人間の価値は高まりますか？
まだやるのか？
そして「中傷や誹謗ではなく、まっとうな人間として当然の意見だ」
みたいな言葉を使ったりします？
みたいな言葉を使ったりします？
＞598
＞ただ公務員が教育の現場でその思想を表現する必要はないということ。
なにかカフカの「掟の門」を思い出しますね。
実際に生活していく場で必要が認められず
関係ない場所でないところでしか認められない表現の自由なんて
＞ただ公務員が教育の現場でその思想を表現する必要はないということ。
なにかカフカの「掟の門」を思い出しますね。
実際に生活していく場で必要が認められず
関係ない場所でないところでしか認められない表現の自由なんて
604 ：598：04/06/20 10:16 ID:1TDqWXqW
605 ：朝まで名無しさん：04/06/20 10:19 ID:7s2VZhI1
>>598
＞この日本ではどんな思想でも許されるんだよ。
＞適法ならば表現の自由も認められる。
＞テロリズムだって思うだけなら許される。
異なる思想の共存は、あなたにとって強いられたもののようですね。
それを積極的に評価してのことではないように見える。
だから・・・
＞ただ公務員が教育の現場でその思想を表現する必要はないということ。
公務員という属性が加わると、あっさり思想統一傾向を表してしまう。
＞この日本ではどんな思想でも許されるんだよ。
＞適法ならば表現の自由も認められる。
＞テロリズムだって思うだけなら許される。
異なる思想の共存は、あなたにとって強いられたもののようですね。
それを積極的に評価してのことではないように見える。
だから・・・
＞ただ公務員が教育の現場でその思想を表現する必要はないということ。
公務員という属性が加わると、あっさり思想統一傾向を表してしまう。
>>604
なんで必要がないとおもうのですか？
そもそも、そこで強制する必要がないとも言えるのでは？
より多くの人が満足できるような式典を考えるのがベストも同じです。
政治も同じです
過半数の人が賛成しているといって、強引に押しすすめるよりも
より多くの人に受け入れられるよう改良していくほうがいい場合もありますし
そうした努力の積みかさねによって政治はよくなっていくのだと思います。
決まったことだからと、切り捨てる社会では政治は淀んでいくだけだと思います
なんで必要がないとおもうのですか？
そもそも、そこで強制する必要がないとも言えるのでは？
より多くの人が満足できるような式典を考えるのがベストも同じです。
政治も同じです
過半数の人が賛成しているといって、強引に押しすすめるよりも
より多くの人に受け入れられるよう改良していくほうがいい場合もありますし
そうした努力の積みかさねによって政治はよくなっていくのだと思います。
決まったことだからと、切り捨てる社会では政治は淀んでいくだけだと思います
ところで国会議員も公務員でしたっけ？
608 ：598：04/06/20 10:29 ID:1TDqWXqW
>>605
あのね、起立しないという行為がどのような思想からきてるのかが重要だと思うのだけど
おいらにはなんらかの特定の思想からきてるように思えてならないのですが
その思想を認めることは不党不偏の誓いをした公務員自身が自己矛盾を抱えてるんじゃないかと。
件の公務員がどんな思想を持とうが自由であるが公務中にそれを表現することは制限されるんじゃないかと
そして不起立の正当性をみとめさせるには前にも書いたように
＞論点は国旗国歌に対して起立して敬意を示すことが特定思想による
＞行為にあたるのかどうか、ということになるんじゃないのか？
ここを証明する以外にはないと思うのだが
あのね、起立しないという行為がどのような思想からきてるのかが重要だと思うのだけど
おいらにはなんらかの特定の思想からきてるように思えてならないのですが
その思想を認めることは不党不偏の誓いをした公務員自身が自己矛盾を抱えてるんじゃないかと。
件の公務員がどんな思想を持とうが自由であるが公務中にそれを表現することは制限されるんじゃないかと
そして不起立の正当性をみとめさせるには前にも書いたように
＞論点は国旗国歌に対して起立して敬意を示すことが特定思想による
＞行為にあたるのかどうか、ということになるんじゃないのか？
ここを証明する以外にはないと思うのだが
特定じゃない普通の思想ってありました？
やはり、それは政府公認の「健全な思想」って、もので
特定の思想の排除
「」国民は政府の認めた思想以外は持つな！
ということでしょうか？
やはり、それは政府公認の「健全な思想」って、もので
特定の思想の排除
「」国民は政府の認めた思想以外は持つな！
ということでしょうか？
611 ：朝まで名無しさん：04/06/20 10:33 ID:2Wn6rLJo
>>599
断言というかあなたが595で使ったのと同じ程度ですが･･･ところで
435 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:48 ID:e3L1GryF
>「なぜ国旗国歌に対し儀礼を尽くすことが個人の尊厳を冒すことになるのか」
この方の、この問題の最も根本的な問いに誰も答えないのは何故ですか？
断言というかあなたが595で使ったのと同じ程度ですが･･･ところで
435 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/19 17:48 ID:e3L1GryF
>「なぜ国旗国歌に対し儀礼を尽くすことが個人の尊厳を冒すことになるのか」
この方の、この問題の最も根本的な問いに誰も答えないのは何故ですか？
612 ：朝まで名無しさん：04/06/20 10:36 ID:yi057ACb
裏金で有名な弟子屈署のでっち上げ捜査です
http://tanesan.hp.infoseek.co.jp/koutuuziko.html
http://tanesan.hp.infoseek.co.jp/koutuuziko.html
>>611
そも考える人も要ればそう考えない人もいりってこではないのでしょうか？
しかし私としては「儀礼を尽くす」という言葉がなんとなくそら恐ろしいものと感じますが
”尽くす”ってどういうことなんでしょうかね？
個人的考えですが
そも考える人も要ればそう考えない人もいりってこではないのでしょうか？
しかし私としては「儀礼を尽くす」という言葉がなんとなくそら恐ろしいものと感じますが
”尽くす”ってどういうことなんでしょうかね？
個人的考えですが
614 ：朝まで名無しさん：04/06/20 10:41 ID:ft37enCC
>>613
何かの宗教団体の方ですか？
何かの宗教団体の方ですか？
616 ：朝まで名無しさん：04/06/20 10:45 ID:2Wn6rLJo
>>613
他の方同様、話題を違う方向に持っていこうとしていませんか？
他の方同様、話題を違う方向に持っていこうとしていませんか？
ところでID変わっていませんか？
619 ：朝まで名無しさん：04/06/20 10:54 ID:2Wn6rLJo
620 ：朝まで名無しさん：04/06/20 10:56 ID:7s2VZhI1
>>608
＞そして不起立の正当性をみとめさせるには前にも書いたように
＞
＞＞論点は国旗国歌に対して起立して敬意を示すことが特定思想による
＞＞行為にあたるのかどうか、ということになるんじゃないのか？
＞
＞ここを証明する以外にはないと思うのだが
不起立がある思想にもとづく行為であることは疑問の余地がない。
そして、現存する思想はすべて「特定思想」だということも異論はないだろう。
しかし、不起立の「正当性」を証明する必要があるのか？
この事件の論点は、都教委・校長の行為が違憲・違法かどうかじゃなかったのか？
不起立それ自体が「正当」とはいえなくても、都教委などの行為が許されない場合がある。
都教委などの行為が許されない場合は、それとの関係で不起立も合法といえるに過ぎない。
それで十分だと思っているが。
「正当」という言葉は多義的だから、意義のハッキリしない問いかけには応じにくい。
＞そして不起立の正当性をみとめさせるには前にも書いたように
＞
＞＞論点は国旗国歌に対して起立して敬意を示すことが特定思想による
＞＞行為にあたるのかどうか、ということになるんじゃないのか？
＞
＞ここを証明する以外にはないと思うのだが
不起立がある思想にもとづく行為であることは疑問の余地がない。
そして、現存する思想はすべて「特定思想」だということも異論はないだろう。
しかし、不起立の「正当性」を証明する必要があるのか？
この事件の論点は、都教委・校長の行為が違憲・違法かどうかじゃなかったのか？
不起立それ自体が「正当」とはいえなくても、都教委などの行為が許されない場合がある。
都教委などの行為が許されない場合は、それとの関係で不起立も合法といえるに過ぎない。
それで十分だと思っているが。
「正当」という言葉は多義的だから、意義のハッキリしない問いかけには応じにくい。
>>617
あなたの個人的考えは自由です。しかしそれ全てを行動に移す事は規制されるべきですと
私は考え、教員側を批判しています。
いろんな意見は確かにある、というか全く同じ考えの人間は存在しないでしょう。
しかし個人の時は個人の時の、公人の時は公人の時の一線があると思っています。
それを求める事はいけない事ですか？教えてください。
あなたの個人的考えは自由です。しかしそれ全てを行動に移す事は規制されるべきですと
私は考え、教員側を批判しています。
いろんな意見は確かにある、というか全く同じ考えの人間は存在しないでしょう。
しかし個人の時は個人の時の、公人の時は公人の時の一線があると思っています。
それを求める事はいけない事ですか？教えてください。
>>622
＞個人の時は個人の時の、公人の時は公人の時の一線があると思っています。
その一線はあるのかもしれません
しかし、そのラインがどこに存在するについては多くの人の意見が
分かれることでは？
＞あなたの個人的考えは自由です。しかしそれ全てを行動に移す事は規制されるべきですと
その規制もまた限度というものがあるのでは
規制が無制限にかけてもいいとは思わないのですが
その規制をどこの引くかについてもよく話し合ってみるべきでは？
＞個人の時は個人の時の、公人の時は公人の時の一線があると思っています。
その一線はあるのかもしれません
しかし、そのラインがどこに存在するについては多くの人の意見が
分かれることでは？
＞あなたの個人的考えは自由です。しかしそれ全てを行動に移す事は規制されるべきですと
その規制もまた限度というものがあるのでは
規制が無制限にかけてもいいとは思わないのですが
その規制をどこの引くかについてもよく話し合ってみるべきでは？
624 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:05 ID:2Wn6rLJo
>>621
611に対するレスが613ではそう思われても仕方ないでしょう。もうすでに関係ない話になってますし･･･
611に対するレスが613ではそう思われても仕方ないでしょう。もうすでに関係ない話になってますし･･･
>>624
さまざまな意見があることに
きっぱりと最終的解決を導く回答を求めること自体
無理があるとおもいます。
多くの学者やらなんやらがそれをどうそとしていまだ出せないのに
一、２ちゃんねらーがそれを出せると思いますか？
もっとも民主主義体制と多様性とは
「絶対真理の追求」をいくぶん放棄したところのあるとおもうのですが
さまざまな意見があることに
きっぱりと最終的解決を導く回答を求めること自体
無理があるとおもいます。
多くの学者やらなんやらがそれをどうそとしていまだ出せないのに
一、２ちゃんねらーがそれを出せると思いますか？
もっとも民主主義体制と多様性とは
「絶対真理の追求」をいくぶん放棄したところのあるとおもうのですが
626 ：598：04/06/20 11:13 ID:1TDqWXqW
>>609
＞やはり、それは政府公認の「健全な思想」って、もので
＞特定の思想の排除
＞国民は政府の認めた思想以外は持つな！
社会通念上、常識的な範囲というものがあるよね
（どこからどこまでが常識的なんですか？なんてきくなよ）
そして公務員という限定された議論の場で一般にまで話を広げるなよ
それとも詭弁で場を混乱させたいだけですか？
＞やはり、それは政府公認の「健全な思想」って、もので
＞特定の思想の排除
＞国民は政府の認めた思想以外は持つな！
社会通念上、常識的な範囲というものがあるよね
（どこからどこまでが常識的なんですか？なんてきくなよ）
そして公務員という限定された議論の場で一般にまで話を広げるなよ
それとも詭弁で場を混乱させたいだけですか？
627 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:17 ID:7s2VZhI1
>>620
違憲かどうかはにちゃんねるでいくら論議したところでどうにもならん。
違憲かどうかはにちゃんねるでいくら論議したところでどうにもならん。
629 ：598：04/06/20 11:19 ID:1TDqWXqW
630 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:20 ID:4mi7FO3e
一般まで話し広げたら儀礼ぐらいはするのあたり前って答えになりそうだが
一般の会社じゃ、少しぐらい理不尽と思うようなことでも服務規程に
決まっちゃえばそれにしたがっているものなぁ
それに反したら解雇もありえるだろうしな
一般の会社じゃ、少しぐらい理不尽と思うようなことでも服務規程に
決まっちゃえばそれにしたがっているものなぁ
それに反したら解雇もありえるだろうしな
633 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:23 ID:7s2VZhI1
634 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:23 ID:4mi7FO3e
常識的には
その場の雰囲気や式典と言う場所では規律するのがあたり前だと思うが
その場の雰囲気や式典と言う場所では規律するのがあたり前だと思うが
>>635
命令をだす権限と、その命令を適切なものであるか別なことですよ
命令をだす権限と、その命令を適切なものであるか別なことですよ
639 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:26 ID:4mi7FO3e
640 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:26 ID:7s2VZhI1
>>630
一般の会社は法に縛られる度合いが公務員と違いますからね。
その自由を活かして自己責任で利益を追求できる。
公務員は「全体の奉仕者」だから、そういう勝手なことはできない。
法律による行政です。
憲法にもきちんと従ってもらわなければ、国の秩序が保てない。
会社員との比較も、ある限度内でしか語れないですよ。
一般の会社は法に縛られる度合いが公務員と違いますからね。
その自由を活かして自己責任で利益を追求できる。
公務員は「全体の奉仕者」だから、そういう勝手なことはできない。
法律による行政です。
憲法にもきちんと従ってもらわなければ、国の秩序が保てない。
会社員との比較も、ある限度内でしか語れないですよ。
642 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:28 ID:2/bxsBtY
ラインねえ・・・
都教組の「教育への介入」などというふざけた理屈からすると、狂死側の主張する境界線はまさに学校の塀だろうな。
逆に当局側としては職務への忠実性を根拠にラインを引き直そうとしているわけだ。
都教組の「教育への介入」などというふざけた理屈からすると、狂死側の主張する境界線はまさに学校の塀だろうな。
逆に当局側としては職務への忠実性を根拠にラインを引き直そうとしているわけだ。
646 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:30 ID:4mi7FO3e
10人集まったとして
その中の大多数がこれが常識だよって思えばそれが常識になるんだよ
その10人の中では常識になるんだよ
もっと人が多く集まれば常識の範囲も変わるけれどね
その中の大多数がこれが常識だよって思えばそれが常識になるんだよ
その10人の中では常識になるんだよ
もっと人が多く集まれば常識の範囲も変わるけれどね
>>644
どこが関係ないないというのです？
どこが関係ないないというのです？
648 ：598：04/06/20 11:31 ID:1TDqWXqW
>>631
あなたにとってマナーや儀礼、慣習なんてものは
やるかやらないか全てその個人に判断がゆだねられるということですか？
徹底した個人主義者なんですね。
それもいいでしょう
だが、こと教育の現場となるとそうはいかないと思うのだが？
国旗国歌に対する儀礼的行為について今後を担う若者に対しておいらは大人として
国際社会及び日本の社会において、起立することはマナーだと
例え自国の国旗国歌じゃなくとも起立して敬意をみせることは重要な事だと教えるべきだと思うが？
それが大人としての生徒たちに対する責任だと思うがね
あなたにとってマナーや儀礼、慣習なんてものは
やるかやらないか全てその個人に判断がゆだねられるということですか？
徹底した個人主義者なんですね。
それもいいでしょう
だが、こと教育の現場となるとそうはいかないと思うのだが？
国旗国歌に対する儀礼的行為について今後を担う若者に対しておいらは大人として
国際社会及び日本の社会において、起立することはマナーだと
例え自国の国旗国歌じゃなくとも起立して敬意をみせることは重要な事だと教えるべきだと思うが？
それが大人としての生徒たちに対する責任だと思うがね
649 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:32 ID:4mi7FO3e
今回批判の方法が間違っているってみんな言っているんだよ
650 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:32 ID:7s2VZhI1
>>643
学習指導要領に「指針」が適合しているかも、論点の１つになっていますよ。
要領の「指導するものとする」と、教職員全員の起立斉唱を強制する「指針」の
間には、憲法の壁が立ちふさがっているかもしれないですから。
学習指導要領に「指針」が適合しているかも、論点の１つになっていますよ。
要領の「指導するものとする」と、教職員全員の起立斉唱を強制する「指針」の
間には、憲法の壁が立ちふさがっているかもしれないですから。
>>649
「みんな」って誰ですか？
「みんな」って誰ですか？
653 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:35 ID:P8q41Dpl
>593
そんなソースはないよ(笑)。唯の人は「過半数の人間が国歌を容認している」という結論
から「残りの半数近くは国歌否定」だとしたいんだろうが「どっちでもいい」という中立意見の
存在を無視している。そんだけのことです。
そりゃそうと、また奇態なのが出てきているな。
>595
口調が丁寧なら一方的な決め付けや誹謗中傷をしても上品だということにはならん。
>599
>日教組の人間はクズだと思いますか？
日教組の思想に共鳴して生徒にサヨク思想を注入している教師はクズだと断言する。
>彼らを罵倒したり中傷したりすることは当然の権利だと思いますか？
中傷などしないが、罵倒は国民として当然の権利だと思う。法を守らず、そのことを反省も
しない公務員に対して国民の一人として怒りを表す権利はある。
>そして、それらを行う人間は優れた人間だと思いますか？
たったそれだけのことで自分が優れているなどという妄想はもたない。あたりまえのことを
あたりまえにしているだけなのに｢他人より優れている」などというのは滑稽だ。
>そして罵倒や中傷を行えば行うほど人間の価値は高まりますか？
人間の価値とは関係ない。ただ、この問題の本質を知らない人たちに、本質に気づいてほ
しいと思っている。
そんなソースはないよ(笑)。唯の人は「過半数の人間が国歌を容認している」という結論
から「残りの半数近くは国歌否定」だとしたいんだろうが「どっちでもいい」という中立意見の
存在を無視している。そんだけのことです。
そりゃそうと、また奇態なのが出てきているな。
>595
口調が丁寧なら一方的な決め付けや誹謗中傷をしても上品だということにはならん。
>599
>日教組の人間はクズだと思いますか？
日教組の思想に共鳴して生徒にサヨク思想を注入している教師はクズだと断言する。
>彼らを罵倒したり中傷したりすることは当然の権利だと思いますか？
中傷などしないが、罵倒は国民として当然の権利だと思う。法を守らず、そのことを反省も
しない公務員に対して国民の一人として怒りを表す権利はある。
>そして、それらを行う人間は優れた人間だと思いますか？
たったそれだけのことで自分が優れているなどという妄想はもたない。あたりまえのことを
あたりまえにしているだけなのに｢他人より優れている」などというのは滑稽だ。
>そして罵倒や中傷を行えば行うほど人間の価値は高まりますか？
人間の価値とは関係ない。ただ、この問題の本質を知らない人たちに、本質に気づいてほ
しいと思っている。
655 ：598：04/06/20 11:36 ID:1TDqWXqW
656 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:36 ID:4mi7FO3e
>>653
＞>595
＞ 口調が丁寧なら一方的な決め付けや誹謗中傷をしても上品だということにはならん
でも、そのことが丁寧な口調を使わないでいいということにならないでしょう？
マナー云々を言うのなら丁寧な口調を心がけでもよいのでは？
＞>595
＞ 口調が丁寧なら一方的な決め付けや誹謗中傷をしても上品だということにはならん
でも、そのことが丁寧な口調を使わないでいいということにならないでしょう？
マナー云々を言うのなら丁寧な口調を心がけでもよいのでは？
660 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:38 ID:P8q41Dpl
>602
｢個人が内心でどんな思想信条を持っていようと許される」が、その思想信条に基づいて
「どんな行動をとることも許されるなどということはない」。憲法に行動の自由は規定されて
いない。
まして公務員が公務中に個人の思想によって職務命令を拒否するなどとはとんでもない
話だ。公務員は「全体の奉仕者」であるが故に、まず「公共の福祉」のために尽力せねばな
らない。そのように宣誓したのは本人なのだから。
｢個人が内心でどんな思想信条を持っていようと許される」が、その思想信条に基づいて
「どんな行動をとることも許されるなどということはない」。憲法に行動の自由は規定されて
いない。
まして公務員が公務中に個人の思想によって職務命令を拒否するなどとはとんでもない
話だ。公務員は「全体の奉仕者」であるが故に、まず「公共の福祉」のために尽力せねばな
らない。そのように宣誓したのは本人なのだから。
>>658
あんたとおんなじようなことを言っていたのが居たな。
同一人物かは知らんが、少なくても論議において口調は重要でない。
筋が通っているか、居ないかが重要なの。
あなたみたいに話題をそらしたり、詭弁を弄したりする人間のほうが
はるかにたちが悪いよ
あんたとおんなじようなことを言っていたのが居たな。
同一人物かは知らんが、少なくても論議において口調は重要でない。
筋が通っているか、居ないかが重要なの。
あなたみたいに話題をそらしたり、詭弁を弄したりする人間のほうが
はるかにたちが悪いよ
>>660
＞務員は「全体の奉仕者」であるが故に、まず「公共の福祉」のために尽力せねばな
＞らない。そのように宣誓したのは本人なのだから。
個人の思想を守ことによって
個人の思想を犯されないようにすることも
公共の奉仕につながると考えたのでは？
＞務員は「全体の奉仕者」であるが故に、まず「公共の福祉」のために尽力せねばな
＞らない。そのように宣誓したのは本人なのだから。
個人の思想を守ことによって
個人の思想を犯されないようにすることも
公共の奉仕につながると考えたのでは？
664 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:41 ID:P8q41Dpl
>658
敬意を払うべき相手には敬意を払う。それはマナーだからな。
｢マナーを守る必要がない」と言っている相手に対して敬意を払う必要はない。
つーかおまえさん、ここに何度も登場してる１行レス電波だろ。日付が変わるとIDもむ変
わるから捨てハンでいいからコテハンつけろって言ってるだろうが。人のマナーをぐちゃぐ
ちゃいうなら、まず自分が多謝のまっとうな言い分を聞く耳を持てや。
敬意を払うべき相手には敬意を払う。それはマナーだからな。
｢マナーを守る必要がない」と言っている相手に対して敬意を払う必要はない。
つーかおまえさん、ここに何度も登場してる１行レス電波だろ。日付が変わるとIDもむ変
わるから捨てハンでいいからコテハンつけろって言ってるだろうが。人のマナーをぐちゃぐ
ちゃいうなら、まず自分が多謝のまっとうな言い分を聞く耳を持てや。
665 ：598：04/06/20 11:42 ID:1TDqWXqW
>>651
年金のほうが重要というなら
国旗国歌に関することが年金ほど重要じゃないなら
このすれじゃなく
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1085015720/
こちらへﾄﾞｿﾞｰ
年金のほうが重要というなら
国旗国歌に関することが年金ほど重要じゃないなら
このすれじゃなく
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1085015720/
こちらへﾄﾞｿﾞｰ
666 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:42 ID:P8q41Dpl
>661
思想が正しいからといって間違えた方法を使うことは免罪されない。
正しい思想を広めるためなら法を犯すことも許されるということにはならない。それは何度
も指摘されているようにテロリストの思想だ。
思想が正しいからといって間違えた方法を使うことは免罪されない。
正しい思想を広めるためなら法を犯すことも許されるということにはならない。それは何度
も指摘されているようにテロリストの思想だ。
>>662
いや重要だと思いますよ
ここのいる人たちが本人がいうように
社会でそれなりの役割を果たしているのなら
丁寧な口調で話すこともそれほど苦ではないと思いますが
なぜ、それほどまでに忌避するのです？
いや重要だと思いますよ
ここのいる人たちが本人がいうように
社会でそれなりの役割を果たしているのなら
丁寧な口調で話すこともそれほど苦ではないと思いますが
なぜ、それほどまでに忌避するのです？
668 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:43 ID:7s2VZhI1
>>662
私は、口調から多くの情報を得てますよ。だから無視できない。
とくに、知らないことについて不正確なこと間違ったことを、自信ありげに
語る人とは議論をともにしたくないですね。
誤りを指摘するだけで疲れてしまう。
さて、私はこれで落ちます。
私は、口調から多くの情報を得てますよ。だから無視できない。
とくに、知らないことについて不正確なこと間違ったことを、自信ありげに
語る人とは議論をともにしたくないですね。
誤りを指摘するだけで疲れてしまう。
さて、私はこれで落ちます。
670 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:45 ID:P8q41Dpl
>663
｢公共の奉仕」なんて誰が言ったのか？ 引用くらい正しくしてもらおうか。
自己の「思想の自由｣を守るために、政府が定めた方針を拒絶することのどこに「公共の
福祉」の思想があるのかね？ そもそも公務中の公務員は「単なる一個人」ではなく「公に
対する奉仕者」だし、ここで問われているのは「内心の自由」ではなく、とった行動に対する
処分の問題だからな。
｢公共の奉仕」なんて誰が言ったのか？ 引用くらい正しくしてもらおうか。
自己の「思想の自由｣を守るために、政府が定めた方針を拒絶することのどこに「公共の
福祉」の思想があるのかね？ そもそも公務中の公務員は「単なる一個人」ではなく「公に
対する奉仕者」だし、ここで問われているのは「内心の自由」ではなく、とった行動に対する
処分の問題だからな。
672 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:48 ID:4mi7FO3e
>>661
ここの意見読んだら大半がそうだよ>常識的には起立すべきだったって言ってるよ
方法が間違っていても批判が間違っていることにはならない
それは俺も同意見
でも方法が間違っていては、いい意見も受け入れてもらえることなど出来ないのではないかな
あんたはどう思うんだ、
自分の意見と推すのに人の足引っ張ったり困らせたりすることについて
ここの意見読んだら大半がそうだよ>常識的には起立すべきだったって言ってるよ
方法が間違っていても批判が間違っていることにはならない
それは俺も同意見
でも方法が間違っていては、いい意見も受け入れてもらえることなど出来ないのではないかな
あんたはどう思うんだ、
自分の意見と推すのに人の足引っ張ったり困らせたりすることについて
673 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:48 ID:P8q41Dpl
>671
アメリカ軍の正当性の問題はまた別の議論になるから置く。
「テロにあったから正当」などとは誰も言っていないが？ 議論を摩り替えるな。人に礼儀を
求めるならまず自分が礼儀を正せ。議論には誠実に、詭弁を弄さず、論理立てて、相手の
主張をしっかり把握してから論じろ。お前のやっていることはリソースのムダだ。
アメリカ軍の正当性の問題はまた別の議論になるから置く。
「テロにあったから正当」などとは誰も言っていないが？ 議論を摩り替えるな。人に礼儀を
求めるならまず自分が礼儀を正せ。議論には誠実に、詭弁を弄さず、論理立てて、相手の
主張をしっかり把握してから論じろ。お前のやっていることはリソースのムダだ。
>>670
＞自己の「思想の自由｣を守るために、政府が定めた方針を拒絶することのどこに「公共の
＞福祉」の思想があるのかね？
事故であれ他人であれ「思想の自由は」を守ることは
公共の 福祉」の思想があると思うのですが？
＞自己の「思想の自由｣を守るために、政府が定めた方針を拒絶することのどこに「公共の
＞福祉」の思想があるのかね？
事故であれ他人であれ「思想の自由は」を守ることは
公共の 福祉」の思想があると思うのですが？
>>573
でも方テロを持ち出してきたのは貴方ではあにでしょうか？
でも方テロを持ち出してきたのは貴方ではあにでしょうか？
>>667
>>668
あなたたちみたいにスグ話題をそらすからだよ。
その前に筋の通った議論をしてから言うんだね。
まっとうな意見がいえないから、言葉尻をあげつらってるだけかも知れんが
論議においては、テンプレや過去ログも読まず参加して詭弁をまきちらす
あんたたちのほうが、参加者に対して失礼。
>>668
あなたたちみたいにスグ話題をそらすからだよ。
その前に筋の通った議論をしてから言うんだね。
まっとうな意見がいえないから、言葉尻をあげつらってるだけかも知れんが
論議においては、テンプレや過去ログも読まず参加して詭弁をまきちらす
あんたたちのほうが、参加者に対して失礼。
677 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:50 ID:2/bxsBtY
ところでどうしてそのように
頑なに丁寧な言葉で話しこことを
拒むのです？
頑なに丁寧な言葉で話しこことを
拒むのです？
679 ：598：04/06/20 11:52 ID:1TDqWXqW
>>678
あなたが敬意を表するに値しない人間だからだよ
あなたが敬意を表するに値しない人間だからだよ
丁寧な言葉で話すことはそれほどの負担なのでしょうか？
681 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:53 ID:2/bxsBtY
>>680
なぜあなたはテンプレくらい読まないのでしょうか。
なぜ頑なにテンプレや過去ログを読むことを拒むのですか？
なぜ筋の通った議論をせず、詭弁を撒き散らしているのですか？
なぜ一行レスの中身が薄いレスしか返せないのですか？
なぜ疑問文ばかりが並ぶのですか？
なぜあなたはテンプレくらい読まないのでしょうか。
なぜ頑なにテンプレや過去ログを読むことを拒むのですか？
なぜ筋の通った議論をせず、詭弁を撒き散らしているのですか？
なぜ一行レスの中身が薄いレスしか返せないのですか？
なぜ疑問文ばかりが並ぶのですか？
685 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:55 ID:P8q41Dpl
>674
だから卒業式で公務員が職務命令を拒絶することのどこに「個人の思想の自由」という
概念があるんだ？ 公務中の公務員は｢単なる一個人」ではないと言ってるだろ。
>675
アンカーミスってるぞ。
「テロを持ち出したら、テロにあった者の正当性を主張したことになる」という論理は初めて
きいたが？ 私は「職務命令を無視して自己の主張を通そうとする公務員は、そのスタンス
においてテロリストと変わらない（思想のために法を蹂躙してもいいと考えている）」と言って
いるのだが？ 話を摩り替えるなよ。 それと捨てハンでいいからハンドルつけろといってる
だろ。ヤバくなったらID変えて逃げ出す気か？
だから卒業式で公務員が職務命令を拒絶することのどこに「個人の思想の自由」という
概念があるんだ？ 公務中の公務員は｢単なる一個人」ではないと言ってるだろ。
>675
アンカーミスってるぞ。
「テロを持ち出したら、テロにあった者の正当性を主張したことになる」という論理は初めて
きいたが？ 私は「職務命令を無視して自己の主張を通そうとする公務員は、そのスタンス
においてテロリストと変わらない（思想のために法を蹂躙してもいいと考えている）」と言って
いるのだが？ 話を摩り替えるなよ。 それと捨てハンでいいからハンドルつけろといってる
だろ。ヤバくなったらID変えて逃げ出す気か？
用事があるので落ちます
それではみなさん社会人に
ふさわしい、子供の手本になるような
ていねいな
言葉使いをしてください
お願いします。
それではみなさん社会人に
ふさわしい、子供の手本になるような
ていねいな
言葉使いをしてください
お願いします。
687 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:57 ID:2/bxsBtY
>>683
いいや、公務員は実質的に真の納税者とはいえない。
いいや、公務員は実質的に真の納税者とはいえない。
688 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:58 ID:P8q41Dpl
>682
マナーというのは「使い分ける」ものなんだよ。そんなこともしらんのか？
ふさわしい場でふさわしい相手にふさわしい儀礼を用いることがマナーだ。
ではこちらからも尋ねよう。そのマナーを拒否している教師を応援している人間が、何故
頑なに｢自分に対してはマナーを守れ」と主張するのか？ それはダブル・スタンダードで
はないか？
マナーというのは「使い分ける」ものなんだよ。そんなこともしらんのか？
ふさわしい場でふさわしい相手にふさわしい儀礼を用いることがマナーだ。
ではこちらからも尋ねよう。そのマナーを拒否している教師を応援している人間が、何故
頑なに｢自分に対してはマナーを守れ」と主張するのか？ それはダブル・スタンダードで
はないか？
689 ：598：04/06/20 11:58 ID:1TDqWXqW
>>674
思想の自由は認めてもいいが、それを表現する自由には制限がかかると
何度も言っているじゃないか。
これは公務員に限らずだけどね。
もし生徒が体育祭を行うことで精神的に苦しくなるから不参加したとする。（宗教上の理由じゃなくね）
そうすると大抵の学校では体育の評点が下がったり、欠席扱いにされたり
不利益を被るわけです。それは思想の自由の侵害にあたるのか？
そんな馬鹿な話は社会では通用しないでしょ。
ここでの話はそういうレベルの話だと思うけど
思想の自由は認めてもいいが、それを表現する自由には制限がかかると
何度も言っているじゃないか。
これは公務員に限らずだけどね。
もし生徒が体育祭を行うことで精神的に苦しくなるから不参加したとする。（宗教上の理由じゃなくね）
そうすると大抵の学校では体育の評点が下がったり、欠席扱いにされたり
不利益を被るわけです。それは思想の自由の侵害にあたるのか？
そんな馬鹿な話は社会では通用しないでしょ。
ここでの話はそういうレベルの話だと思うけど
691 ：朝まで名無しさん：04/06/20 11:59 ID:2/bxsBtY
>>683
特に勤務時間中に組合活動で授業を放り出す狂死などは血税を吸うダニと同じ。
特に勤務時間中に組合活動で授業を放り出す狂死などは血税を吸うダニと同じ。
692 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 11:59 ID:P8q41Dpl
>686
その前にお前がまず子供の手本になるような論理性を身につけろ。
はっきり言ってお前に議論は無理だ。そもそも意見主張も論理的展開も出来ないんだからな。
その前にお前がまず子供の手本になるような論理性を身につけろ。
はっきり言ってお前に議論は無理だ。そもそも意見主張も論理的展開も出来ないんだからな。
この間の夜 教員が来てたときのやりとりをみて
学習指導要領の項目に愛国心があるのはいいけど
どんな教材で教えているのか気になった
で、小６の息子に道徳の本を見せてもらったのだが
な い
みごとにない国旗国歌はおろか愛国心を考える項目として
薩長の話があるだけ・・・
・日本の国旗国歌と一般的な儀礼
・外国の国旗国歌と一般的な儀礼
・なぜそれらが必要なのか
くらいは小冊子にでもして教える必要があるのでは？
これは教育委員も強制するならそれくらいしろと言いたい（と、燃料投下）
しょうがないので家の子供には国旗国歌が絡んだら
自国なら起立斉唱
他国ならその場で起立・旗を見上げる・ちょろちょろしない・おしゃべり厳禁
と教えておくか
何か教材などあったら情報よろしく
学習指導要領の項目に愛国心があるのはいいけど
どんな教材で教えているのか気になった
で、小６の息子に道徳の本を見せてもらったのだが
な い
みごとにない国旗国歌はおろか愛国心を考える項目として
薩長の話があるだけ・・・
・日本の国旗国歌と一般的な儀礼
・外国の国旗国歌と一般的な儀礼
・なぜそれらが必要なのか
くらいは小冊子にでもして教える必要があるのでは？
これは教育委員も強制するならそれくらいしろと言いたい（と、燃料投下）
しょうがないので家の子供には国旗国歌が絡んだら
自国なら起立斉唱
他国ならその場で起立・旗を見上げる・ちょろちょろしない・おしゃべり厳禁
と教えておくか
何か教材などあったら情報よろしく
694 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 12:03 ID:P8q41Dpl
>693
まったくそのとおりですね。
私も初期のスレから「式典での実地教育の成果をあげるために、君が代の歌詞の意味と
か国旗の意義、儀礼を教わる理由などを座学で教えておくべき」だと主張しています。
もっともそんなことをやろうとすれば、アカ教師たちが今以上の反発を見せるのは必至で
すけど。
まったくそのとおりですね。
私も初期のスレから「式典での実地教育の成果をあげるために、君が代の歌詞の意味と
か国旗の意義、儀礼を教わる理由などを座学で教えておくべき」だと主張しています。
もっともそんなことをやろうとすれば、アカ教師たちが今以上の反発を見せるのは必至で
すけど。
>694
教員自体もよくわかってないみたいだったからね＞この間の夜の教員
教員の教材にもなる
国旗国歌については外国の常識→日本もおなじ って流れでもいいので
教えておけばそれほど嫌悪感催す子供もいないんじゃないかと
問題はおっしゃるとおりそれを教える先生ですな
教員自体もよくわかってないみたいだったからね＞この間の夜の教員
教員の教材にもなる
国旗国歌については外国の常識→日本もおなじ って流れでもいいので
教えておけばそれほど嫌悪感催す子供もいないんじゃないかと
問題はおっしゃるとおりそれを教える先生ですな
696 ：598：04/06/20 12:16 ID:1TDqWXqW
>>693
道徳の教材に国旗国歌に関する記述がないのですか？
それでは学校の公的式典においての教師の勝手な行動というのは
やめてもらわねばいけないですね。
私の経験ばかり書いて申し訳ないのですが、私の中学時代
卒業式の前に担任教師は国歌斉唱について立ちたくなければ
立たなくていいぞと言っていたのですが今考えると出鱈目ですね。
道徳の教材に国旗国歌に関する記述がないのですか？
それでは学校の公的式典においての教師の勝手な行動というのは
やめてもらわねばいけないですね。
私の経験ばかり書いて申し訳ないのですが、私の中学時代
卒業式の前に担任教師は国歌斉唱について立ちたくなければ
立たなくていいぞと言っていたのですが今考えると出鱈目ですね。
697 ：朝まで名無しさん：04/06/20 12:21 ID:4mi7FO3e
ソースも何もないけれど
昔から当然のごとく起立して云々ってのがされてきていたから
わざわざ教科書に入れなくても良いって考えの流れじゃないの？
僕の小さいときはそれで当然だと考えていたけれどね
昔から当然のごとく起立して云々ってのがされてきていたから
わざわざ教科書に入れなくても良いって考えの流れじゃないの？
僕の小さいときはそれで当然だと考えていたけれどね
698 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 12:27 ID:znHffS51
>>648
>国旗国歌に対する儀礼的行為について今後を担う若者に対しておいらは大人として
>国際社会及び日本の社会において、起立することはマナーだと
>例え自国の国旗国歌じゃなくとも起立して敬意をみせることは重要な事だと教えるべきだと思うが？
>それが大人としての生徒たちに対する責任だと思うがね
じゃ君に聞くけれど、いままでこんな事で大騒ぎになるという事は、
いままで君の言う「マナー」が日本人の中で十分に守られてこなかった、という事だね。
で、そのマナー（さし当たって国旗国歌への敬意）が守られずに、何か不具合が
ありましたか？さげ君は、どうやら国旗国歌への敬意が不足していたから、
（世界中から馬鹿にされて）日本は衰退したという認識の様だが、君も同じ意見かな？
だとするなら、国旗国歌への敬意というマナーが確立したら、日本は国際社会から再び
評価され、繁栄力を取り戻すというお考えでしょうか？
いいですか、君のいうマナーは、それが守らなければ処罰を与えなければなら
ないほど社会にとって重要なマナーなのです。
例えば、君が酒を飲んで酔っぱらって、たまたま公道上で寝てしまったとすれば
それは当然、公共のマナーに反する行為な訳ですが、それを一々公道通行妨害罪
で処罰しなければならないほどの重要事件か？という問題です。
常識的に考えると、それは守られるべきマナーが社会の公序良俗にとってどれほど重要
かで判断するしかない訳ですが、君の場合、それほど学校の卒業式で、教師・生徒
の一部が、着席したまま国歌を聞く・歌う事が著しく「公序良俗に反した行為」と判断
されるのでしょうか？
さあ、どうかな？きちんと答えて貰おうか。
>国旗国歌に対する儀礼的行為について今後を担う若者に対しておいらは大人として
>国際社会及び日本の社会において、起立することはマナーだと
>例え自国の国旗国歌じゃなくとも起立して敬意をみせることは重要な事だと教えるべきだと思うが？
>それが大人としての生徒たちに対する責任だと思うがね
じゃ君に聞くけれど、いままでこんな事で大騒ぎになるという事は、
いままで君の言う「マナー」が日本人の中で十分に守られてこなかった、という事だね。
で、そのマナー（さし当たって国旗国歌への敬意）が守られずに、何か不具合が
ありましたか？さげ君は、どうやら国旗国歌への敬意が不足していたから、
（世界中から馬鹿にされて）日本は衰退したという認識の様だが、君も同じ意見かな？
だとするなら、国旗国歌への敬意というマナーが確立したら、日本は国際社会から再び
評価され、繁栄力を取り戻すというお考えでしょうか？
いいですか、君のいうマナーは、それが守らなければ処罰を与えなければなら
ないほど社会にとって重要なマナーなのです。
例えば、君が酒を飲んで酔っぱらって、たまたま公道上で寝てしまったとすれば
それは当然、公共のマナーに反する行為な訳ですが、それを一々公道通行妨害罪
で処罰しなければならないほどの重要事件か？という問題です。
常識的に考えると、それは守られるべきマナーが社会の公序良俗にとってどれほど重要
かで判断するしかない訳ですが、君の場合、それほど学校の卒業式で、教師・生徒
の一部が、着席したまま国歌を聞く・歌う事が著しく「公序良俗に反した行為」と判断
されるのでしょうか？
さあ、どうかな？きちんと答えて貰おうか。
699 ：朝まで名無しさん：04/06/20 12:36 ID:4mi7FO3e
また話し変えようって奴が来た（笑
698のことね
698のことね
700 ：朝まで名無しさん：04/06/20 12:40 ID:4mi7FO3e
読んだらわかるだろうけれどそんな大げさなこと誰も言っていないと思うけれど？
701 ：朝まで名無しさん：04/06/20 12:42 ID:4mi7FO3e
決まりごとを守りなさいって言っているだけのように見受けられるがな
針小棒大って言葉知っている？
針小棒大って言葉知っている？
>>698
教育の場で､子供に示すべきことと、それを行うべき教員と､
故意に混同させてるだろう。
子供にはちゃんと社会常識を教えろってことと。
そういう場で、職務を行ってる教員だからこそ、
職務命令に違反すれば処罰されるってことを。
教育の場で､子供に示すべきことと、それを行うべき教員と､
故意に混同させてるだろう。
子供にはちゃんと社会常識を教えろってことと。
そういう場で、職務を行ってる教員だからこそ、
職務命令に違反すれば処罰されるってことを。
703 ：朝まで名無しさん：04/06/20 12:46 ID:4s8Whnui
>>698
横レスだが。
＞例えば、君が酒を飲んで酔っぱらって、たまたま公道上で寝てしまったとすれば
＞それは当然、公共のマナーに反する行為な訳ですが、それを一々公道通行妨害罪
＞で処罰しなければならないほどの重要事件か？という問題です。
酒を飲んで公道上で寝てしまうような行為を生徒に戒めずに （逆に推奨なんかしちゃったりして）、
自ら公道上で寝てしまうような教師をそのまま処罰せずにおくか？という問題です。
別に一般私人のオッサンがベロベロになって寝てても、警察が「こらこら、しょうがないなぁ」っていう程度
のもんだが、教師がそういうことを生徒に戒めずに、自らそういった行為をとっているならば処罰も当然かと。
国旗国歌にしてもそう。一般私人が着席してても「あーあ。勘違いしてる人だなぁ。」と思われる程度で、誰も
ごちゃごちゃ咎めたりせんよ。教師がそれを推奨したり、自らそういった行為をとってるわけだから、処罰も
妥当かと。
横レスだが。
＞例えば、君が酒を飲んで酔っぱらって、たまたま公道上で寝てしまったとすれば
＞それは当然、公共のマナーに反する行為な訳ですが、それを一々公道通行妨害罪
＞で処罰しなければならないほどの重要事件か？という問題です。
酒を飲んで公道上で寝てしまうような行為を生徒に戒めずに （逆に推奨なんかしちゃったりして）、
自ら公道上で寝てしまうような教師をそのまま処罰せずにおくか？という問題です。
別に一般私人のオッサンがベロベロになって寝てても、警察が「こらこら、しょうがないなぁ」っていう程度
のもんだが、教師がそういうことを生徒に戒めずに、自らそういった行為をとっているならば処罰も当然かと。
国旗国歌にしてもそう。一般私人が着席してても「あーあ。勘違いしてる人だなぁ。」と思われる程度で、誰も
ごちゃごちゃ咎めたりせんよ。教師がそれを推奨したり、自らそういった行為をとってるわけだから、処罰も
妥当かと。
705 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 12:48 ID:znHffS51
>>655
＜598くん
>ただ、おいらは学校という場においてそういう教育を受けた記憶がなく
>外国でちょっとした恥をかいたので言ってるのです
どんな恥をかいたのおーー？？
それは「国際習慣」、「国際常識」の基準に関わる大切な話だろうから、
どんな恥をかいたのか、具体的に説明してええーー
（私は「国際常識」を知らないと、このスレの皆さんから厳しく非難され
ているので、是非知りたいですね。（藁
＜598くん
>ただ、おいらは学校という場においてそういう教育を受けた記憶がなく
>外国でちょっとした恥をかいたので言ってるのです
どんな恥をかいたのおーー？？
それは「国際習慣」、「国際常識」の基準に関わる大切な話だろうから、
どんな恥をかいたのか、具体的に説明してええーー
（私は「国際常識」を知らないと、このスレの皆さんから厳しく非難され
ているので、是非知りたいですね。（藁
>596
愚行を行ったものです
あなたの厳しい意見に深く反省しています
アイロニーは受ける相手にも知性が必要だということを忘れていました
あなたの能力にあわせてあげられなくてごめんなさい
でも悪気はなかったんです。このぐらいならわかってもらえると思っただけなんです。
本当にごめんなさい、あなたは悪くないです。
愚行を行ったものです
あなたの厳しい意見に深く反省しています
アイロニーは受ける相手にも知性が必要だということを忘れていました
あなたの能力にあわせてあげられなくてごめんなさい
でも悪気はなかったんです。このぐらいならわかってもらえると思っただけなんです。
本当にごめんなさい、あなたは悪くないです。
707 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 13:03 ID:znHffS51
>>703
>酒を飲んで公道上で寝てしまうような行為を生徒に戒めずに （逆に推奨なんかしちゃったりして）、
>自ら公道上で寝てしまうような教師をそのまま処罰せずにおくか？という問題です。
ちょっぴり気の利いた切り返しだが、その処罰はなんという罪状なの？
教師の私用時間と公用時間では、処罰の適用範囲も異なってくると思うが・・・
それに酒をのんで公道上で寝てしまった生徒を戒めなかった場合、教師は処罰されるべきだと
という事だが、親は処罰されないの？生徒本人の責任は？
>国旗国歌にしてもそう。一般私人が着席してても「あーあ。勘違いしてる人だなぁ。」と思われる程度で、
>誰もごちゃごちゃ咎めたりせんよ。教師がそれを推奨したり、自らそういった行為をとってるわけだから
>処罰も妥当かと。
都教委は、教師本人だけではなく、生徒が起立しなかった場合にも「処罰」を検討している様だが
この場合の君の意見は？
>酒を飲んで公道上で寝てしまうような行為を生徒に戒めずに （逆に推奨なんかしちゃったりして）、
>自ら公道上で寝てしまうような教師をそのまま処罰せずにおくか？という問題です。
ちょっぴり気の利いた切り返しだが、その処罰はなんという罪状なの？
教師の私用時間と公用時間では、処罰の適用範囲も異なってくると思うが・・・
それに酒をのんで公道上で寝てしまった生徒を戒めなかった場合、教師は処罰されるべきだと
という事だが、親は処罰されないの？生徒本人の責任は？
>国旗国歌にしてもそう。一般私人が着席してても「あーあ。勘違いしてる人だなぁ。」と思われる程度で、
>誰もごちゃごちゃ咎めたりせんよ。教師がそれを推奨したり、自らそういった行為をとってるわけだから
>処罰も妥当かと。
都教委は、教師本人だけではなく、生徒が起立しなかった場合にも「処罰」を検討している様だが
この場合の君の意見は？
>>592
>おれはむしろ、思想が統一されてないと不安に思う傾向の人間が集まったんだと思う。
>異なる思想が共存する社会の姿を想像する知力がないんだろう。
これは、私に関しては多少？当たっているかもしれない。
民主主義の中の共産主義などという概念は、理解出来ないから・・・。
>おれはむしろ、思想が統一されてないと不安に思う傾向の人間が集まったんだと思う。
>異なる思想が共存する社会の姿を想像する知力がないんだろう。
これは、私に関しては多少？当たっているかもしれない。
民主主義の中の共産主義などという概念は、理解出来ないから・・・。
709 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 13:09 ID:znHffS51
>700
>読んだらわかるだろうけれどそんな大げさなこと誰も言っていないと思うけれど？
↓これが？？「大げさなこと」ではない、と？（藁
>>648
>国際社会及び日本の社会において、起立することはマナーだと
>読んだらわかるだろうけれどそんな大げさなこと誰も言っていないと思うけれど？
↓これが？？「大げさなこと」ではない、と？（藁
>>648
>国際社会及び日本の社会において、起立することはマナーだと
710 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:11 ID:4mi7FO3e
俺の意見は
生徒を処罰せず、
担任を処罰するべきだな
生徒を処罰せず、
担任を処罰するべきだな
711 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:13 ID:4mi7FO3e
うん、大げさなことじゃないよ>>709
712 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:15 ID:wwloQ4dp
>707
服務時間中に起こった「不起立（業務命令違反）」のたとえだから当然服務時間中の行為。
罪状は道交法違反、免職理由は服務規程違反。
服務時間中に起こった「不起立（業務命令違反）」のたとえだから当然服務時間中の行為。
罪状は道交法違反、免職理由は服務規程違反。
714 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:20 ID:vuAgiLvj
内心でどう思っていても行動は別なんて，そんなことできる人は２重人格
とか，変なやつだけ．要するに，問題なのは，普通の感覚では無理なことを
公務員なのだからという踏み絵のようなもので，強制することにある．
民間の会社でやらないようなことをどうして公務員ならやらないと
いけないのか説明して欲しい．国旗掲揚，国歌斉唱をするのが当然と
言っている人々は，そういう教育を受けた子供たちが大人になって，民間
会社では国旗掲揚，国家斉唱をしないのはおかしいと，朝礼でそれを
はじめるような社会もありと思っている人々ですか？
「君が代」はどう考えても，「天皇の世」を意味していて，
「日本の君主の世」＝「国民の世」
という図式を無理に理解（曲解）させようとしている．しかし，この等式が
成り立たないことは，国歌斉唱を支持する人々の大半がわかっている
ことで，特に小泉のようなわけのわからないことを平気で国会で通そうと
する首相がいるときには，危険極まりない．天皇の世が栄えることと，
国民の世が栄えることは別だ．国家体制を守るとは，国民の命を守ることに
あらず，天皇家を存続させることにある．自民党の党員ならば，このくらい
のこと，わかっているんでしょう？
とか，変なやつだけ．要するに，問題なのは，普通の感覚では無理なことを
公務員なのだからという踏み絵のようなもので，強制することにある．
民間の会社でやらないようなことをどうして公務員ならやらないと
いけないのか説明して欲しい．国旗掲揚，国歌斉唱をするのが当然と
言っている人々は，そういう教育を受けた子供たちが大人になって，民間
会社では国旗掲揚，国家斉唱をしないのはおかしいと，朝礼でそれを
はじめるような社会もありと思っている人々ですか？
「君が代」はどう考えても，「天皇の世」を意味していて，
「日本の君主の世」＝「国民の世」
という図式を無理に理解（曲解）させようとしている．しかし，この等式が
成り立たないことは，国歌斉唱を支持する人々の大半がわかっている
ことで，特に小泉のようなわけのわからないことを平気で国会で通そうと
する首相がいるときには，危険極まりない．天皇の世が栄えることと，
国民の世が栄えることは別だ．国家体制を守るとは，国民の命を守ることに
あらず，天皇家を存続させることにある．自民党の党員ならば，このくらい
のこと，わかっているんでしょう？
>>707
噂どおりのメンドクサイ奴だなｗ
おまえ自身が持ち出した今回の件とは状況的に比較が無理な例に、>>702さんが指摘してることにも目をつむって、
問題の所在がわかりやすいように切り替えしてやったら、これかよｗ
＞都教委は、教師本人だけではなく、生徒が起立しなかった場合にも「処罰」を検討している様だが
＞この場合の君の意見は？
具体的にどういうものなのか分からないからなんとも言えない。
まあ、明らかに指導項目が達成されてなければ、教師の指導能力が問われるのは妥当かな。
噂どおりのメンドクサイ奴だなｗ
おまえ自身が持ち出した今回の件とは状況的に比較が無理な例に、>>702さんが指摘してることにも目をつむって、
問題の所在がわかりやすいように切り替えしてやったら、これかよｗ
＞都教委は、教師本人だけではなく、生徒が起立しなかった場合にも「処罰」を検討している様だが
＞この場合の君の意見は？
具体的にどういうものなのか分からないからなんとも言えない。
まあ、明らかに指導項目が達成されてなければ、教師の指導能力が問われるのは妥当かな。
>712
ななしからコテハンにしろなんていわれてもなあ
あと１５年前に死んだおじいちゃんの遺言でコテハンは使えません。
ななしからコテハンにしろなんていわれてもなあ
あと１５年前に死んだおじいちゃんの遺言でコテハンは使えません。
717 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:23 ID:waOzeyTr
「日本の君主の世」＝「国民の世」
天皇が君臨する世の中(この場合日本ね) でいいじゃん。
天皇が君臨する世の中(この場合日本ね) でいいじゃん。
718 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:25 ID:4mi7FO3e
719 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:26 ID:4mi7FO3e
民間の人でも普通起立する人がほとんどだと思うよ＞式典の場合
720 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:30 ID:RCuQhFCJ
君が代といえば天皇だろうけど。
俺も昔は天皇制好きじゃなかった。
なんでいるの？爺さんはなんで天皇のために戦争に行ったんだ？
などとずっと思っていた。
しかし、これだけ世の中が乱れ、教育が乱れてくると、
やはり１人の絶対的な君主、
言い換えると、誰もが一目置かなければならない象徴、
という存在は必要なんだなぁ・・・・
と思うようになってしまった。
君主のいないアメリカのみにくさをみれば一目瞭然。
実権はなくても、国家には「おもし」のような存在は必要なんだな。
俺も昔は天皇制好きじゃなかった。
なんでいるの？爺さんはなんで天皇のために戦争に行ったんだ？
などとずっと思っていた。
しかし、これだけ世の中が乱れ、教育が乱れてくると、
やはり１人の絶対的な君主、
言い換えると、誰もが一目置かなければならない象徴、
という存在は必要なんだなぁ・・・・
と思うようになってしまった。
君主のいないアメリカのみにくさをみれば一目瞭然。
実権はなくても、国家には「おもし」のような存在は必要なんだな。
721 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:32 ID:vuAgiLvj
だからそういう単純な人には受け入れられるのでしょう．
722 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 13:34 ID:znHffS51
>>713
>服務時間中に起こった「不起立（業務命令違反）」のたとえだから当然服務時間中の行為。
>罪状は道交法違反、免職理由は服務規程違反。
ふ～ん、公務員は、一般民間人と違って、道交法違反程度で解雇になるんだぁ？
知らなかったなあ。そうすると年間何人程度の公務員がその道交法違反→
「服務規程違反」で免職にされているのかなぁ？
キミ、口から出任せを言っているんじゃないだろうね？
>服務時間中に起こった「不起立（業務命令違反）」のたとえだから当然服務時間中の行為。
>罪状は道交法違反、免職理由は服務規程違反。
ふ～ん、公務員は、一般民間人と違って、道交法違反程度で解雇になるんだぁ？
知らなかったなあ。そうすると年間何人程度の公務員がその道交法違反→
「服務規程違反」で免職にされているのかなぁ？
キミ、口から出任せを言っているんじゃないだろうね？
723 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:34 ID:waOzeyTr
単純素朴で問題なし
卒業式のときに起立しない教師が居たら
そいつが担任をしているクラスの生徒で起立しない
生徒の中から、抽選で１名が卒業取り消しになるという
制度はどうだろうか。
これなら、教師は安全に自分の主義主張が出来るし、
卒業したい生徒は起立すればいいわけだし八方丸く収まる。
そいつが担任をしているクラスの生徒で起立しない
生徒の中から、抽選で１名が卒業取り消しになるという
制度はどうだろうか。
これなら、教師は安全に自分の主義主張が出来るし、
卒業したい生徒は起立すればいいわけだし八方丸く収まる。
725 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:37 ID:waOzeyTr
天皇が君臨する世の中が 何千代も続きますように
細石が固まって巌になって それが苔むすほどの長い間
イイ歌じゃん ナニが問題なの？
細石が固まって巌になって それが苔むすほどの長い間
イイ歌じゃん ナニが問題なの？
726 ：598：04/06/20 13:43 ID:1TDqWXqW
>>やまんばさん
いやぁ、やまんばさんに相手してもらえるなんて光栄ですねぇ
遅くなりましたがお答えします
＞いままで君の言う「マナー」が日本人の中で十分に守られてこなかった、という事だね。
＞で、そのマナー（さし当たって国旗国歌への敬意）が守られずに、何か不具合が
＞ありましたか？
これに関してはちょっと条件付きですね、学校教育の現場においてそのマナーが
守られていなかったと言うべきでしょう。
そしてそれによる不具合ですが、おいらが外国で恥じかいたということですね
私が行った国はアメリカなのですが、まぁそこでスポーツ大会があったわけです。
そこでアメリカ国歌が流れたのですがおいらはそこで起立と脱帽が咄嗟に出来なかったんです。
で、その場にいた知り合いの日本人留学生と知らないアメリカンから注意を受けたと
まことに恥ずかしいだけの話なんですがね
まぁ、私の場合はそれくらいで済んだからいいのですがビジネスなんかの重要な
場面でそうなると常識の無い日本人とみられかねないのでね
あとはほかの人が書いてるようにあほらしいのと論点がずれてるので割愛させていただきます
いやぁ、やまんばさんに相手してもらえるなんて光栄ですねぇ
遅くなりましたがお答えします
＞いままで君の言う「マナー」が日本人の中で十分に守られてこなかった、という事だね。
＞で、そのマナー（さし当たって国旗国歌への敬意）が守られずに、何か不具合が
＞ありましたか？
これに関してはちょっと条件付きですね、学校教育の現場においてそのマナーが
守られていなかったと言うべきでしょう。
そしてそれによる不具合ですが、おいらが外国で恥じかいたということですね
私が行った国はアメリカなのですが、まぁそこでスポーツ大会があったわけです。
そこでアメリカ国歌が流れたのですがおいらはそこで起立と脱帽が咄嗟に出来なかったんです。
で、その場にいた知り合いの日本人留学生と知らないアメリカンから注意を受けたと
まことに恥ずかしいだけの話なんですがね
まぁ、私の場合はそれくらいで済んだからいいのですがビジネスなんかの重要な
場面でそうなると常識の無い日本人とみられかねないのでね
あとはほかの人が書いてるようにあほらしいのと論点がずれてるので割愛させていただきます
727 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:43 ID:vuAgiLvj
問題ないって言っている人の年齢層ってどのくらい？文部省にヘッドギヤ
つけれられて何も考えないように教育された世代？
つけれられて何も考えないように教育された世代？
728 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:44 ID:4mi7FO3e
君が代の解釈が違うと思うけれど
俺君が世って好きだな
厳粛な雰囲気かもし出していて
俺君が世って好きだな
厳粛な雰囲気かもし出していて
>>727
音楽のサヨ先生に、散々君が代の悪口聞かされて育った世代ですが何か。
音楽のサヨ先生に、散々君が代の悪口聞かされて育った世代ですが何か。
730 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:49 ID:waOzeyTr
731 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:50 ID:RCuQhFCJ
ひのきみに反対している教師に聞きたいのだが、
教師や学校の権威が地に落ちた現状において、
それでも学校教育を成り立たせうるような共同体、
あるいは集団を構成する正当性を説明する手段をどう考えている？
つまり、おまえらのような権威の無くなった者に対して人が付いてくるのか？
ということ。
「いや、教師の権威は健在である。」
「俺は、指導力に自身がある。」
「社会が悪い。親が悪い。文部科学省が悪い。」
などと言ってみたところで、国家全体からみたら
教師なんて職業は下の下の存在なわけで、社会や親の態度を
子供が敏感に感じ取っているのではないのか？
このような中で、集団や共同体を成り立たせうるトップレベルのシンボル的な存在を
公式な場で否定することの意義について述べて貰いたい。
これを説明できなければ、ひのきみ反対教師は世の中の雰囲気を全く
理解していないといえるし、いまの世の中をなめすぎている。
教師や学校の権威が地に落ちた現状において、
それでも学校教育を成り立たせうるような共同体、
あるいは集団を構成する正当性を説明する手段をどう考えている？
つまり、おまえらのような権威の無くなった者に対して人が付いてくるのか？
ということ。
「いや、教師の権威は健在である。」
「俺は、指導力に自身がある。」
「社会が悪い。親が悪い。文部科学省が悪い。」
などと言ってみたところで、国家全体からみたら
教師なんて職業は下の下の存在なわけで、社会や親の態度を
子供が敏感に感じ取っているのではないのか？
このような中で、集団や共同体を成り立たせうるトップレベルのシンボル的な存在を
公式な場で否定することの意義について述べて貰いたい。
これを説明できなければ、ひのきみ反対教師は世の中の雰囲気を全く
理解していないといえるし、いまの世の中をなめすぎている。
732 ：朝まで名無しさん：04/06/20 13:54 ID:vuAgiLvj
>>730
日の丸も仲間入りしようとしているわけですが，，，
日の丸も仲間入りしようとしているわけですが，，，
>722
処罰された場合の罪状はという設問だから上のように答えたのだが？
仮定の話だけど理由を当てはめるならこうなるだろうってことで。
自分の質問も忘れたのか？
処罰された場合の罪状はという設問だから上のように答えたのだが？
仮定の話だけど理由を当てはめるならこうなるだろうってことで。
自分の質問も忘れたのか？
>727
何か行動を起こす際、自分の責任やその責任取り方についても考えをめぐらす世代です。
何か行動を起こす際、自分の責任やその責任取り方についても考えをめぐらす世代です。
735 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:00 ID:P8q41Dpl
>714
>民間の会社でやらないようなことをどうして公務員ならやらないといけないのか説明して欲しい．
公務員の雇用主が国の主権者＝国民だから。
雇われている者が雇い主のシンボルに無礼を働くとは何事？
>「君が代」はどう考えても，「天皇の世」を意味していて，「日本の君主の世」＝「国民の世」という
>図式を無理に理解（曲解）させようとしている．
誤解もへったくれもない。憲法第１条を読め。天皇は国民国家の象徴だ。
>国家体制を守るとは，国民の命を守ることにあらず，天皇家を存続させることにある．自民党の党
>員ならば，このくらいのこと，わかっているんでしょう？
なんで自民党員という言葉が出てくるかわからんが、私は自民党員ではないし、自民党の積極的
な支持者ですらない。他に代わりうるまともな政党がないから自民に投票するがね。
それと再三いっているが国家体制と国民国家の意図的な混同はやめろ。ここの論者で国家体制
への絶対忠誠を肯定しているものはいない。私にしてもあくまで国家と国民の互恵的な関係の構築
を主張している。
評点：まともな議論ができるレベルに達していません １５／１００点
>民間の会社でやらないようなことをどうして公務員ならやらないといけないのか説明して欲しい．
公務員の雇用主が国の主権者＝国民だから。
雇われている者が雇い主のシンボルに無礼を働くとは何事？
>「君が代」はどう考えても，「天皇の世」を意味していて，「日本の君主の世」＝「国民の世」という
>図式を無理に理解（曲解）させようとしている．
誤解もへったくれもない。憲法第１条を読め。天皇は国民国家の象徴だ。
>国家体制を守るとは，国民の命を守ることにあらず，天皇家を存続させることにある．自民党の党
>員ならば，このくらいのこと，わかっているんでしょう？
なんで自民党員という言葉が出てくるかわからんが、私は自民党員ではないし、自民党の積極的
な支持者ですらない。他に代わりうるまともな政党がないから自民に投票するがね。
それと再三いっているが国家体制と国民国家の意図的な混同はやめろ。ここの論者で国家体制
への絶対忠誠を肯定しているものはいない。私にしてもあくまで国家と国民の互恵的な関係の構築
を主張している。
評点：まともな議論ができるレベルに達していません １５／１００点
736 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:01 ID:waOzeyTr
>>732
日の丸ほど単純明快で認識生が高いデザインの国旗はないと思うが
なにが気に入らないんだ？
なんならあんたが新国旗をデザインして広めたらいいじゃん
ヨーロッパ各国の三色旗だの２色旗はなにがどれやら良くわからん
日の丸ほど単純明快で認識生が高いデザインの国旗はないと思うが
なにが気に入らないんだ？
なんならあんたが新国旗をデザインして広めたらいいじゃん
ヨーロッパ各国の三色旗だの２色旗はなにがどれやら良くわからん
737 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:04 ID:P8q41Dpl
>727
問題あるって言っている人の年齢層ってどのくらい？
日教組にウソ歴史とアカ思想刷り込まれて何も考えないように教育された世代？
問題あるって言っている人の年齢層ってどのくらい？
日教組にウソ歴史とアカ思想刷り込まれて何も考えないように教育された世代？
738 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:05 ID:vuAgiLvj
よく分からない．日の丸が戦場に行く場合に，単純明快で認識性の
高いデザインだから良いと言っているのでつか？
高いデザインだから良いと言っているのでつか？
739 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:06 ID:P8q41Dpl
>737
んー、単なるコピペ改変だと言葉が足りんなあ。
>727
公立教師の国旗国家に対する儀礼強制に問題あるって言っている人の年齢層ってどのくらい？
日教組にウソ歴史とアカ思想刷り込まれて何も考えないように教育された世代？
やっぱりこのくらい補ってやらんとダメか。
んー、単なるコピペ改変だと言葉が足りんなあ。
>727
公立教師の国旗国家に対する儀礼強制に問題あるって言っている人の年齢層ってどのくらい？
日教組にウソ歴史とアカ思想刷り込まれて何も考えないように教育された世代？
やっぱりこのくらい補ってやらんとダメか。
740 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:07 ID:waOzeyTr
>文部省にヘッドギヤつけれられて何も考えないように教育された世代？
何で文部省なんか出てくるんだ。国民をバカにするためにゆとり教育なんかやってんだぞ
何で文部省なんか出てくるんだ。国民をバカにするためにゆとり教育なんかやってんだぞ
741 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:07 ID:P8q41Dpl
>732
｢仲間入り」という言葉の意味するところを明確にしてね。
言葉をぼかして多重義性を持たせて揚げ足とりを狙っているんでなければね。
日本が何の仲間に入るといってるの？
｢仲間入り」という言葉の意味するところを明確にしてね。
言葉をぼかして多重義性を持たせて揚げ足とりを狙っているんでなければね。
日本が何の仲間に入るといってるの？
742 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:08 ID:waOzeyTr
>>738
戦争がすきなんですね
戦争がすきなんですね
743 ：598：04/06/20 14:09 ID:1TDqWXqW
>>714
＞内心でどう思っていても行動は別なんて，そんなことできる人は２重人格
＞とか，変なやつだけ．要するに，問題なのは，普通の感覚では無理なことを
＞公務員なのだからという踏み絵のようなもので，強制することにある
あなた社会人じゃないでしょ？社会に出てるなら内心で思っていないことも
行動しなきゃいけないことなんてｺﾞﾏﾝとあるもんだよ。
自分の内心の自由を犠牲にしても全体を考えて行動しないといけない時はある。
またそうする人は立派だと思うがね。最後の部分はおいらの考えなので
自己を優先するのが素晴らしいと考える人もありだけど。
＞内心でどう思っていても行動は別なんて，そんなことできる人は２重人格
＞とか，変なやつだけ．要するに，問題なのは，普通の感覚では無理なことを
＞公務員なのだからという踏み絵のようなもので，強制することにある
あなた社会人じゃないでしょ？社会に出てるなら内心で思っていないことも
行動しなきゃいけないことなんてｺﾞﾏﾝとあるもんだよ。
自分の内心の自由を犠牲にしても全体を考えて行動しないといけない時はある。
またそうする人は立派だと思うがね。最後の部分はおいらの考えなので
自己を優先するのが素晴らしいと考える人もありだけど。
744 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:11 ID:4mi7FO3e
自己を優先したらまずい立場に追われるって事世の中たくさんあるよ
745 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 14:12 ID:znHffS51
>>726
どうも具体的な経験談を有り難う。
アメリカの事例ではそういう話になるでしょうね。
私なんかだと、ああいう国粋主義的な雰囲気は嫌いだから、初めから
そういう会場には足を運びませんね。
以前アメリカは、モスクワや北京などで大々的に開かれる国粋主義
的なイベントの大袈裟な舞台装置を嘲笑していた様な気がするが、
立場が逆転してしまったようだ。
ヨーロッパとか、それ以外の外国で「起立・脱帽」が普通の行為
かどうか知りませんが、いずれにしても態様はお国柄でさまざまでしょう。
アメリカスタンダードが国際基準だ、という話じゃないだろうし。
私には、キミの行為が恥だとは思わないけどね。
（ただ外国の国歌・国旗に意識的に侮辱的な態度をとるのでない限り
その国の慣習に一般的に従う、で良いのではないかな。
みんなが座って国歌演奏を聴いている時に、日本人が一人だけ脱帽して
起立していたら、そちらの方が異常でしょう。（藁）
どうも具体的な経験談を有り難う。
アメリカの事例ではそういう話になるでしょうね。
私なんかだと、ああいう国粋主義的な雰囲気は嫌いだから、初めから
そういう会場には足を運びませんね。
以前アメリカは、モスクワや北京などで大々的に開かれる国粋主義
的なイベントの大袈裟な舞台装置を嘲笑していた様な気がするが、
立場が逆転してしまったようだ。
ヨーロッパとか、それ以外の外国で「起立・脱帽」が普通の行為
かどうか知りませんが、いずれにしても態様はお国柄でさまざまでしょう。
アメリカスタンダードが国際基準だ、という話じゃないだろうし。
私には、キミの行為が恥だとは思わないけどね。
（ただ外国の国歌・国旗に意識的に侮辱的な態度をとるのでない限り
その国の慣習に一般的に従う、で良いのではないかな。
みんなが座って国歌演奏を聴いている時に、日本人が一人だけ脱帽して
起立していたら、そちらの方が異常でしょう。（藁）
746 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:15 ID:waOzeyTr
>みんなが座って国歌演奏を聴いている時に
通常ではあり得ない仮定を持ち出すなよ
どうせならみんなでケツ向けて国歌を聞いてるときに､とか書けば気が利いてるよ
通常ではあり得ない仮定を持ち出すなよ
どうせならみんなでケツ向けて国歌を聞いてるときに､とか書けば気が利いてるよ
まあ、類推してみたら気持ちは解るつもりだよ。
俺は北朝鮮が大嫌いだし､その国旗も国歌も虫唾が走る。
できることなら国旗掲揚や国歌斉唱の場には居合わせたくないし､
それを避けるための最大限の努力もするが､
どうしても致し方ないときには､起立して静聴するくらいのことはするぞ。
例えどんなに嫌いな国でも､それが最低限の礼儀だと思うからな。
俺は北朝鮮が大嫌いだし､その国旗も国歌も虫唾が走る。
できることなら国旗掲揚や国歌斉唱の場には居合わせたくないし､
それを避けるための最大限の努力もするが､
どうしても致し方ないときには､起立して静聴するくらいのことはするぞ。
例えどんなに嫌いな国でも､それが最低限の礼儀だと思うからな。
748 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:17 ID:waOzeyTr
>例えどんなに嫌いな国でも､それが最低限の礼儀だと思うからな。
かの地で座ってたら､収容所だな
かの地で座ってたら､収容所だな
749 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:20 ID:VutGpyIl
就職してみそ、上場企業でも
工場に行くと、日の丸、社旗、安全旗がはためいて
毎朝朝礼で「産業報国の精神」とか五カ条を唱和して、ラジオ体操でつよ。
会社によっては、社歌も歌うよ。
工場に行くと、日の丸、社旗、安全旗がはためいて
毎朝朝礼で「産業報国の精神」とか五カ条を唱和して、ラジオ体操でつよ。
会社によっては、社歌も歌うよ。
750 ：598：04/06/20 14:21 ID:1TDqWXqW
>>745
件の教師達はみなという言い方は御幣があるので多数の人が起立してるのに
起立していないから異常なわけでしょう？
そして日本の国旗国歌の慣習というものが何かを考えるべきじゃないのですか？
まさか日本の国旗国歌に関する慣習が個人の勝手にどうぞではないでしょう
個人の勝手になんてことだったらもはやそれは慣習ですらなくなるしね
件の教師達はみなという言い方は御幣があるので多数の人が起立してるのに
起立していないから異常なわけでしょう？
そして日本の国旗国歌の慣習というものが何かを考えるべきじゃないのですか？
まさか日本の国旗国歌に関する慣習が個人の勝手にどうぞではないでしょう
個人の勝手になんてことだったらもはやそれは慣習ですらなくなるしね
751 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:22 ID:P8q41Dpl
>747
反日で染まっている韓国ですら、ソウルオリンピックで日本人がメダル取ったときには、
国家吹奏時に起立していましたからねえ。
慣習的国際法とか国際儀礼というのは、過去列強国の行動によって標準化されたもの
なわけで、列強といえばほぼ欧米諸国とイコールなわけですから、欧米スタンダードなの
はある意味当然と言うか仕方ないところですね。ただそうした慣習法なり儀礼を学んでお
かないと恥をかく。いかに欧米手動が気に入らなければとて「国際法も国際儀礼も知らな
いし学ぶ気もない。だが国際社会の仲間には入れてくれ」というのは通らない、ということ
ではあるわけです。国旗国歌を用いた儀典の際、それらに対して着席したまま臨むこと自
体が侮辱になることを｢知らなかった」といっても先方は取り合ってくれませんからね。
その程度の常識は、学校で教えておくに越したことはないと思うわけです。
反日で染まっている韓国ですら、ソウルオリンピックで日本人がメダル取ったときには、
国家吹奏時に起立していましたからねえ。
慣習的国際法とか国際儀礼というのは、過去列強国の行動によって標準化されたもの
なわけで、列強といえばほぼ欧米諸国とイコールなわけですから、欧米スタンダードなの
はある意味当然と言うか仕方ないところですね。ただそうした慣習法なり儀礼を学んでお
かないと恥をかく。いかに欧米手動が気に入らなければとて「国際法も国際儀礼も知らな
いし学ぶ気もない。だが国際社会の仲間には入れてくれ」というのは通らない、ということ
ではあるわけです。国旗国歌を用いた儀典の際、それらに対して着席したまま臨むこと自
体が侮辱になることを｢知らなかった」といっても先方は取り合ってくれませんからね。
その程度の常識は、学校で教えておくに越したことはないと思うわけです。
752 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:29 ID:waOzeyTr
内心の自由なんだら
国歌斉唱のときは起立して口パクでいいじゃん
国歌斉唱のときは起立して口パクでいいじゃん
753 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 14:30 ID:znHffS51
>>733
プププ、逃げ口上だね。
まあ、私は性格が昔から淡泊だし、人のミスをあれこれ
ほじくり返す様な意地悪じゃないし、深くは追及しないよ。
ただ私がコメントを最後まで返さないと、何か私が困って逃亡
したなどと勘違いして、勝利宣言までしてしまう厚かましいお人
もいるから、念の為今回だけはコメントを残しておきます。
プププ、逃げ口上だね。
まあ、私は性格が昔から淡泊だし、人のミスをあれこれ
ほじくり返す様な意地悪じゃないし、深くは追及しないよ。
ただ私がコメントを最後まで返さないと、何か私が困って逃亡
したなどと勘違いして、勝利宣言までしてしまう厚かましいお人
もいるから、念の為今回だけはコメントを残しておきます。
754 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 14:33 ID:TKBv1njO
昨日は、多忙だった。。
ゲルググ・マリーネ（シーマ・ガラハウ中佐専用機）のプラモを造るのに忙しくてな。。
ちなみに１４４分の１だ。
>>95-101
オマイラ、朕を褒めてくれるのは嬉しいが、なんかこう、、、、まだ朕の評価が微妙だな。。
ゲルググ・マリーネ（シーマ・ガラハウ中佐専用機）のプラモを造るのに忙しくてな。。
ちなみに１４４分の１だ。
>>95-101
オマイラ、朕を褒めてくれるのは嬉しいが、なんかこう、、、、まだ朕の評価が微妙だな。。
755 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:35 ID:EXrevaVf
おどろいた >726 をみて
＞私には、キミの行為が恥だとは思わないけどね。
とは ご本人の感覚が正常に思えるのだが
国旗掲揚・国歌斉唱時は起立するって
東西南北問わず「グローバルスタンダード」
ではないのかな まじで外国に精通している人
教えて下さい
オリンピック、ワールドカップで国旗掲揚・国歌が流れているときに
すわっている国ってあったけ？？？？
＞私には、キミの行為が恥だとは思わないけどね。
とは ご本人の感覚が正常に思えるのだが
国旗掲揚・国歌斉唱時は起立するって
東西南北問わず「グローバルスタンダード」
ではないのかな まじで外国に精通している人
教えて下さい
オリンピック、ワールドカップで国旗掲揚・国歌が流れているときに
すわっている国ってあったけ？？？？
757 ：唯の人：04/06/20 14:36 ID:N1NgnhM3
>>751
マナー、恥で、君が代を正当化する、その思想は、前時代的な考えと言える。
我々も他国の国旗国家で不起立を拒否するものはいない。
私は君が代でも起立はするが、これに関しては、しない人がいても、彼らを
非難はしない。理由がハッキリしているからだ、国歌として相応しく無い。
これが有る限り、不起立は正当化され、マナーを越えたものになる。
そう言った、ちゃんとした論拠が有るものは認められるのが、民主主義だ。
マナー、恥で、君が代を正当化する、その思想は、前時代的な考えと言える。
我々も他国の国旗国家で不起立を拒否するものはいない。
私は君が代でも起立はするが、これに関しては、しない人がいても、彼らを
非難はしない。理由がハッキリしているからだ、国歌として相応しく無い。
これが有る限り、不起立は正当化され、マナーを越えたものになる。
そう言った、ちゃんとした論拠が有るものは認められるのが、民主主義だ。
758 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 14:40 ID:TKBv1njO
759 ：唯の人：04/06/20 14:40 ID:N1NgnhM3
760 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:41 ID:waOzeyTr
>>757
正当化？？ 正当化も糞も国歌じゃん。 君が代のナニが不正なの？？
正当化？？ 正当化も糞も国歌じゃん。 君が代のナニが不正なの？？
761 ：唯の人：04/06/20 14:42 ID:N1NgnhM3
762 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 14:42 ID:TKBv1njO
763 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 14:43 ID:TKBv1njO
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
764 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:43 ID:waOzeyTr
＞アメリカの黒人選手が、差別に抗議して、より行動的に、右手の拳を
＞ 差し上げ、拒否の態度を取った事実が有ります。
そりゃ確信犯だろ
ガッコのセンセで起立しないのも確信犯なら､処分するなというなよ
＞ 差し上げ、拒否の態度を取った事実が有ります。
そりゃ確信犯だろ
ガッコのセンセで起立しないのも確信犯なら､処分するなというなよ
765 ：唯の人：04/06/20 14:43 ID:N1NgnhM3
>>762
ワープのしすぎで狂ったのか？
ワープのしすぎで狂ったのか？
767 ：598：04/06/20 14:44 ID:1TDqWXqW
>>757
ループ覚悟で
私人に関してはそれで良し、公人（公務中の公務員）に関しては条件付きで認める
公務中に自らの思想に基づく行動はしないでいただきたい。
公務をはなれてから思う存分どうぞ、君が代を罵倒しようが
日の丸を焼こうがすきにしてくださいな
ループ覚悟で
私人に関してはそれで良し、公人（公務中の公務員）に関しては条件付きで認める
公務中に自らの思想に基づく行動はしないでいただきたい。
公務をはなれてから思う存分どうぞ、君が代を罵倒しようが
日の丸を焼こうがすきにしてくださいな
768 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 14:46 ID:TKBv1njO
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？逆賊に徹してそこまでやるなら、自由主義社会の一員として我々も賛美する。
ガンガレ。
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？逆賊に徹してそこまでやるなら、自由主義社会の一員として我々も賛美する。
ガンガレ。
769 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:47 ID:waOzeyTr
770 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:47 ID:P8q41Dpl
>760
あいかわらずの無限ループ厨がはびこっているのでスルーを推奨いたします(笑)。
国家反対派の寄りどころのひとつに「君が代は天皇崇拝の歌であるから民主主義国家に
ふさわしくない」というのがあるのですが、さんざ言われ尽くしているとおりこの解釈は政府解
釈を無視しているばかりか憲法１条をもまた無視しているわけです。
憲法１条を無視し13条を軽視している(あえて言うなら日教組については89条も)連中が19条
をことさら拡大して馬鹿騒ぎしているのが現状だったりします。
あいかわらずの無限ループ厨がはびこっているのでスルーを推奨いたします(笑)。
国家反対派の寄りどころのひとつに「君が代は天皇崇拝の歌であるから民主主義国家に
ふさわしくない」というのがあるのですが、さんざ言われ尽くしているとおりこの解釈は政府解
釈を無視しているばかりか憲法１条をもまた無視しているわけです。
憲法１条を無視し13条を軽視している(あえて言うなら日教組については89条も)連中が19条
をことさら拡大して馬鹿騒ぎしているのが現状だったりします。
771 ：唯の人：04/06/20 14:47 ID:N1NgnhM3
>>764
そんな事はしったことではない、例を上げろと言うから上げたまでだ。
国歌に相応しくない、内容や、国自体が国旗国歌に相応しく無い状態に
陥ったとき、抗議の対象とするのは当たり前だ。彼らは決して国内で
罰せられはしなかったよ。
そんな事はしったことではない、例を上げろと言うから上げたまでだ。
国歌に相応しくない、内容や、国自体が国旗国歌に相応しく無い状態に
陥ったとき、抗議の対象とするのは当たり前だ。彼らは決して国内で
罰せられはしなかったよ。
772 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 14:48 ID:TKBv1njO
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
逆賊に徹してそこまでやるなら、自由主義社会の一員として我々も賛美する。
ガンガレ。
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
>>759
オマエもやってみたらどうだ？
逆賊に徹してそこまでやるなら、自由主義社会の一員として我々も賛美する。
ガンガレ。
>>757
合法的に国歌であり､多数が国歌と認識している。
君が代そのものに愛着を覚える人も多いが､
そうでなくても、国歌を蔑ろにされる･･･
という意味で不快を覚える人はたくさんいる。
教育で教える正当性は充分すぎるほどある。
合法的に国歌であり､多数が国歌と認識している。
君が代そのものに愛着を覚える人も多いが､
そうでなくても、国歌を蔑ろにされる･･･
という意味で不快を覚える人はたくさんいる。
教育で教える正当性は充分すぎるほどある。
774 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:50 ID:P8q41Dpl
>756で要求された例示
>オリンピック、ワールドカップで国旗掲揚・国歌が流れているときに
>すわっている国ってあったけ？？？？
これに対して個人の例を示している馬鹿がいる不思議(笑)。
>オリンピック、ワールドカップで国旗掲揚・国歌が流れているときに
>すわっている国ってあったけ？？？？
これに対して個人の例を示している馬鹿がいる不思議(笑)。
775 ：唯の人：04/06/20 14:50 ID:N1NgnhM3
776 ：唯の人：04/06/20 14:51 ID:N1NgnhM3
>すわっている国ってあったけ？？？？
国がすわるか、意訳をしてやったんだよ。
国がすわるか、意訳をしてやったんだよ。
777 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:53 ID:9szEZZp1
国歌にばかり力をいれて、プッですね。市立、県立学校だから県や市の
歌を歌わせたら？甲子園の入場歌を君が代にしては？
歌を歌わせたら？甲子園の入場歌を君が代にしては？
778 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:54 ID:QObuuYve
こんな教師に、協調性なんて評価されたくね～な
779 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 14:54 ID:TKBv1njO
>753
返す言葉もありません
あなたに関わった私が馬鹿でした
ごめんなさい
もうわたしに関わらないでください。
返す言葉もありません
あなたに関わった私が馬鹿でした
ごめんなさい
もうわたしに関わらないでください。
782 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:55 ID:P8q41Dpl
>756で要求された例示
>オリンピック、ワールドカップで国旗掲揚・国歌が流れているときに
>すわっている国ってあったけ？？？？
これに対して個人の例を示している馬鹿がいる不思議(笑)。
個人＝国だという牽強付会を「意訳」と言い張る馬鹿がいる不思議(笑)。せめてその国の
選手団の方針が「着席」でないかぎり、１選手の行動を国の行動だとするのは無理がある
のにねえ(笑)。
というわけで馬鹿の相手はしないが吉。＞756
>オリンピック、ワールドカップで国旗掲揚・国歌が流れているときに
>すわっている国ってあったけ？？？？
これに対して個人の例を示している馬鹿がいる不思議(笑)。
個人＝国だという牽強付会を「意訳」と言い張る馬鹿がいる不思議(笑)。せめてその国の
選手団の方針が「着席」でないかぎり、１選手の行動を国の行動だとするのは無理がある
のにねえ(笑)。
というわけで馬鹿の相手はしないが吉。＞756
783 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:56 ID:waOzeyTr
>>771
>国歌に相応しくない、内容や
君が代は国歌にふさわしくないの？ どのへんがふさわしくないの？
説明してよ。
君(天皇)の君臨する代(日本)が 千代も八千代も
さざれ石(なんか正式にあるそうだが､擬音的語感から砂利みたいな石だと取る)が
固まって巌(巨大な岩石)になって
苔蒸すほどの永い期間
イイ歌だ
>国歌に相応しくない、内容や
君が代は国歌にふさわしくないの？ どのへんがふさわしくないの？
説明してよ。
君(天皇)の君臨する代(日本)が 千代も八千代も
さざれ石(なんか正式にあるそうだが､擬音的語感から砂利みたいな石だと取る)が
固まって巌(巨大な岩石)になって
苔蒸すほどの永い期間
イイ歌だ
784 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 14:56 ID:znHffS51
>>751 名前：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:22 ID:P8q41Dpl
>反日で染まっている韓国ですら、ソウルオリンピックで日本人がメダル
>取ったときには、国家吹奏時に起立していましたからねえ。
アレレレ、さげ君って「嫌韓厨」じゃなかったのおおーー？
韓国がいつ国際スタンダードになったのおー？
この前まで嫌韓厨の諸君は、国民が一丸となって旗を振っている
あの熱狂的な太極旗の海は気持ちが悪い、とか言ってなかった？
私の聞き間違いかな？
ああ、そっか。愛国主義だけは、韓国・北朝鮮を見習いたい訳ね。
了解しました。金将軍マンセーー（藁藁
>反日で染まっている韓国ですら、ソウルオリンピックで日本人がメダル
>取ったときには、国家吹奏時に起立していましたからねえ。
アレレレ、さげ君って「嫌韓厨」じゃなかったのおおーー？
韓国がいつ国際スタンダードになったのおー？
この前まで嫌韓厨の諸君は、国民が一丸となって旗を振っている
あの熱狂的な太極旗の海は気持ちが悪い、とか言ってなかった？
私の聞き間違いかな？
ああ、そっか。愛国主義だけは、韓国・北朝鮮を見習いたい訳ね。
了解しました。金将軍マンセーー（藁藁
785 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 14:56 ID:P8q41Dpl
>781
国家と国歌は隣接候補だからついついミスってしまうのですよ(^^； 失礼しました。
でもこのミスタイプは我ながら意図せずして秀逸だと思わなくもなかったり(笑)。
国家と国歌は隣接候補だからついついミスってしまうのですよ(^^； 失礼しました。
でもこのミスタイプは我ながら意図せずして秀逸だと思わなくもなかったり(笑)。
786 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 14:57 ID:TKBv1njO
おでかけ
787 ：598：04/06/20 14:58 ID:1TDqWXqW
>>756
例えば、今度のオリンピックで何らかの種目でアメリカが優勝したとする
その会場にイラク人がいれば起立はしないかもしれない。
行き過ぎかもしれないが唾をはきかけるかもしれない。
それはそのイラク人の政治的な主張であり、許されるものではないかもしれないが
ある一定の理解を得られるだろう
まぁ、そういう特殊な状況があるときのみだね
例えば、今度のオリンピックで何らかの種目でアメリカが優勝したとする
その会場にイラク人がいれば起立はしないかもしれない。
行き過ぎかもしれないが唾をはきかけるかもしれない。
それはそのイラク人の政治的な主張であり、許されるものではないかもしれないが
ある一定の理解を得られるだろう
まぁ、そういう特殊な状況があるときのみだね
788 ：朝まで名無しさん：04/06/20 14:59 ID:3PEPTfDb
>771
処分されてますね おやじなので覚えてました ググッたらでてきた
インターネットって便利だねぇ
＞６８年のメキシコ･オリンピックの際にアメリカの黒人選手が陸上競技２００メートル競走の表彰台で、
＞黒い手袋をはめた手をかざし目を伏せてアメリカの国旗・国歌に抗したのである。これに対して
＞アメリカ・オリンピック委員会は処分（選手資格の停止と選手村からの退去）をしたが、この処分に対して
＞アメリカの黒人選手だけでなく他国の白人選手が抗議行動を起こしている。
まぁこの事例が一般的に当てはまらないってのは・・・ 以下略
処分されてますね おやじなので覚えてました ググッたらでてきた
インターネットって便利だねぇ
＞６８年のメキシコ･オリンピックの際にアメリカの黒人選手が陸上競技２００メートル競走の表彰台で、
＞黒い手袋をはめた手をかざし目を伏せてアメリカの国旗・国歌に抗したのである。これに対して
＞アメリカ・オリンピック委員会は処分（選手資格の停止と選手村からの退去）をしたが、この処分に対して
＞アメリカの黒人選手だけでなく他国の白人選手が抗議行動を起こしている。
まぁこの事例が一般的に当てはまらないってのは・・・ 以下略
789 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:00 ID:waOzeyTr
＞市立、県立学校だから県や市の歌を歌わせたら？
横浜市立だと横浜市歌 長野県だと｢信濃の国(県歌)｣を歌わせまくるよ
横浜市立だと横浜市歌 長野県だと｢信濃の国(県歌)｣を歌わせまくるよ
790 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 15:03 ID:P8q41Dpl
>784
ふん。本来お前のような議論不能の電波は放置だが、他の参加者に誤解を与えるといけ
ないので特別にレスしてやる。これで図に乗って今後もお前ごときを対等に相手にしてやる
などという勘違いはしないように。お前は相手するに値しないゴミだからな。
>アレレレ、さげ君って「嫌韓厨」じゃなかったのおおーー？
「嫌韓厨」ではない。｢嫌韓」であり「怒韓」であり「笑韓」だ。
>韓国がいつ国際スタンダードになったのおー？
馬鹿め。「～ですら」という日本語は使えないらしいな。
韓国人「ですら」他国の国旗（それも最も嫌っているはずの国旗）に対して礼儀を示すのだ。
日本人にしてそれが出来なければ「あの」韓国人以下ということになるではないか。クソ教師
どもやお前のような亡国奴のために日本人がそこまで堕ちるのは許容できんということだ。
>この前まで嫌韓厨の諸君は、国民が一丸となって旗を振っている
>あの熱狂的な太極旗の海は気持ちが悪い、とか言ってなかった？
>私の聞き間違いかな？
聞き間違いだ（きっぱり）。間違いでないというならソースを出せ。
こういうことだ。ロクに日本語も読めない分際で偉そうにのさばるなよゴキブリが。
ふん。本来お前のような議論不能の電波は放置だが、他の参加者に誤解を与えるといけ
ないので特別にレスしてやる。これで図に乗って今後もお前ごときを対等に相手にしてやる
などという勘違いはしないように。お前は相手するに値しないゴミだからな。
>アレレレ、さげ君って「嫌韓厨」じゃなかったのおおーー？
「嫌韓厨」ではない。｢嫌韓」であり「怒韓」であり「笑韓」だ。
>韓国がいつ国際スタンダードになったのおー？
馬鹿め。「～ですら」という日本語は使えないらしいな。
韓国人「ですら」他国の国旗（それも最も嫌っているはずの国旗）に対して礼儀を示すのだ。
日本人にしてそれが出来なければ「あの」韓国人以下ということになるではないか。クソ教師
どもやお前のような亡国奴のために日本人がそこまで堕ちるのは許容できんということだ。
>この前まで嫌韓厨の諸君は、国民が一丸となって旗を振っている
>あの熱狂的な太極旗の海は気持ちが悪い、とか言ってなかった？
>私の聞き間違いかな？
聞き間違いだ（きっぱり）。間違いでないというならソースを出せ。
こういうことだ。ロクに日本語も読めない分際で偉そうにのさばるなよゴキブリが。
791 ：598：04/06/20 15:05 ID:1TDqWXqW
792 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:07 ID:9szEZZp1
そのうちＮＧＯが君が代反対をやるんじゃないの？
侵略国家の国歌だったってさ。ユダヤにハーケンクロイツみせたら
訴訟だよ。君が代聞かせたら慰安婦訴訟見たいのがどんどん出てくるよ。
侵略国家の国歌だったってさ。ユダヤにハーケンクロイツみせたら
訴訟だよ。君が代聞かせたら慰安婦訴訟見たいのがどんどん出てくるよ。
793 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 15:08 ID:P8q41Dpl
>791
いただきまつ(笑) (･∀･)つ旦 つーか私もそろそろ出かけますので。
私は基本的にやまんば・唯の人はスルーです。こちらの質問に答えず議論を摩り替えて
逃げるしか能がないからです。今回は特別ということで(笑)。
どうもスルーする電波がまたぞろ増えそうな予感もあるのですが……（＾＾；
いただきまつ(笑) (･∀･)つ旦 つーか私もそろそろ出かけますので。
私は基本的にやまんば・唯の人はスルーです。こちらの質問に答えず議論を摩り替えて
逃げるしか能がないからです。今回は特別ということで(笑)。
どうもスルーする電波がまたぞろ増えそうな予感もあるのですが……（＾＾；
794 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:09 ID:ft37enCC
陛下がお出かけしてしまったじゃないか･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
行ってらっしゃいませ。せめてこれくらいしか出来ない不肖の身ですが。
◯ ＿＿_＿＿＿_
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795 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 15:10 ID:znHffS51
>>785
君は、今回に限らず毎回決まって「ミスタイプ」？しているよ。
>でもこのミスタイプは我ながら意図せずして秀逸だと思わなくもなかったり(笑)。
まあ、君にとって国歌も国家も同じ事だから、秀逸でもなんでもなく、
ただおつむの理解がそうなっているだけの話だろう。（藁
君は、今回に限らず毎回決まって「ミスタイプ」？しているよ。
>でもこのミスタイプは我ながら意図せずして秀逸だと思わなくもなかったり(笑)。
まあ、君にとって国歌も国家も同じ事だから、秀逸でもなんでもなく、
ただおつむの理解がそうなっているだけの話だろう。（藁
796 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:13 ID:vuAgiLvj
オリンピックはもともと国を意識する国際的な運動会なわけ．優勝したら
国歌斉唱できるチャンスがやってくるわけ．そういうところにいる人が
着席して歌わないなんてことはないわけ．そのくらい知っていると思った．
国歌斉唱できるチャンスがやってくるわけ．そういうところにいる人が
着席して歌わないなんてことはないわけ．そのくらい知っていると思った．
797 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:13 ID:XmlEoZpn
>>787
>まぁ、そういう特殊な状況があるときのみだね
ちっとも特殊ではない。
むしろそれに類する問題が常にあるのが普遍的な状況だろう。
民 族 問 題 ・ マ イ ノ リ テ ィ 問 題 を
一切抱えていない国があったら挙げて下さい。
そういう問題のあることが「普遍的」であることを隠蔽しておいて
国際常識もヘチマもあるわけがない。
国際化教育と言うなら、同時並行でそういうことを教えねばならない。
でないと、恥をかくどころか海外で馬鹿やって殺されることすらあるだろう（ｗ
ただ常識、常識と呪文を唱えている君たちは欺瞞者だ。
まあ世の中の無知につけこんで「常識」という言葉でケムにまくのが
君たちの専売特許だから仕方ないんだろうね。
物を知ってる人間は騙せないが、馬鹿はみな騙されるからね。
都教委の今回の強制は、そうした愚民化政策の一貫なのだろう（ｗ
>まぁ、そういう特殊な状況があるときのみだね
ちっとも特殊ではない。
むしろそれに類する問題が常にあるのが普遍的な状況だろう。
民 族 問 題 ・ マ イ ノ リ テ ィ 問 題 を
一切抱えていない国があったら挙げて下さい。
そういう問題のあることが「普遍的」であることを隠蔽しておいて
国際常識もヘチマもあるわけがない。
国際化教育と言うなら、同時並行でそういうことを教えねばならない。
でないと、恥をかくどころか海外で馬鹿やって殺されることすらあるだろう（ｗ
ただ常識、常識と呪文を唱えている君たちは欺瞞者だ。
まあ世の中の無知につけこんで「常識」という言葉でケムにまくのが
君たちの専売特許だから仕方ないんだろうね。
物を知ってる人間は騙せないが、馬鹿はみな騙されるからね。
都教委の今回の強制は、そうした愚民化政策の一貫なのだろう（ｗ
798 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:13 ID:4mi7FO3e
また、誹謗中傷して話しすりかえてる
799 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:14 ID:qKa9G61k
君が代を民が代に変えて人民の世は永遠に続くとせよ
>>787-788
これを、国旗国歌否定教師にあてはめるとスゴイ話になるね。
件の教師達の行為は、教育現場で日本という国に対して
抗議の意思を示しているってことになるわけだ・・・
教師擁護派は、地味に墓穴掘ってるよね。
これを、国旗国歌否定教師にあてはめるとスゴイ話になるね。
件の教師達の行為は、教育現場で日本という国に対して
抗議の意思を示しているってことになるわけだ・・・
教師擁護派は、地味に墓穴掘ってるよね。
>>714
>「君が代」はどう考えても，「天皇の世」を意味していて，
>「日本の君主の世」＝「国民の世」
>という図式を無理に理解（曲解）させようとしている．
あなたのご意見はわかりましたが、「無理に」かどうかは断言出来ないでしょう。
社会通念上、現実的に、国民に現在どのように理解されているかが大事だと思います。
本来どういう意味であったかと、現在、どのような意味で扱われているかは
必ずしも一致しません。
この事は、>>580などでも言及されている、アメリカの例なんかと共通すると思います。
「under God」でありながら、宗教的な意味がない、、、という解釈ですね。
>「君が代」はどう考えても，「天皇の世」を意味していて，
>「日本の君主の世」＝「国民の世」
>という図式を無理に理解（曲解）させようとしている．
あなたのご意見はわかりましたが、「無理に」かどうかは断言出来ないでしょう。
社会通念上、現実的に、国民に現在どのように理解されているかが大事だと思います。
本来どういう意味であったかと、現在、どのような意味で扱われているかは
必ずしも一致しません。
この事は、>>580などでも言及されている、アメリカの例なんかと共通すると思います。
「under God」でありながら、宗教的な意味がない、、、という解釈ですね。
802 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 15:17 ID:P8q41Dpl
>792
ふーん。バングラディシュやパラオの国旗は知ってる？ さんざｶﾞｲｼｭﾂだけどさ。
それからミャンマー(旧ビルマ)では「君が代」どころか「軍艦行進曲」を国軍記念日に吹奏
しているけど？ 「君が代」よりはるかに侵略的なイメージなのにねえ。
>797
ふーん。そんじゃ教師はマイノリティなんだな？(笑)
ちなみに国旗国歌賛成派でマイノリティ教育を否定しているものは一人もいないと思うが
ね。少なくともこのスレでは。
ふーん。バングラディシュやパラオの国旗は知ってる？ さんざｶﾞｲｼｭﾂだけどさ。
それからミャンマー(旧ビルマ)では「君が代」どころか「軍艦行進曲」を国軍記念日に吹奏
しているけど？ 「君が代」よりはるかに侵略的なイメージなのにねえ。
>797
ふーん。そんじゃ教師はマイノリティなんだな？(笑)
ちなみに国旗国歌賛成派でマイノリティ教育を否定しているものは一人もいないと思うが
ね。少なくともこのスレでは。
803 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:17 ID:waOzeyTr
都教委の今回の強制は、(あなたの嫌いな)常識政策の一貫だと思うよ。
都立学校の教師はマイノリティじゃないしね。
なりたい人の多い勝ち組の人じゃん
教育学部でもなれない人がたくさんいるんだから弱者にゆずってやれよ
都立学校の教師はマイノリティじゃないしね。
なりたい人の多い勝ち組の人じゃん
教育学部でもなれない人がたくさんいるんだから弱者にゆずってやれよ
>>797
つまり件の教師達は
＞民 族 問 題 ・ マ イ ノ リ テ ィ 問 題
を教育現場で、国旗国歌を否定するという方法で主張しているわけだ・・・
かんべんしてよ。
結局は、
何を主張しようと勝手だが、時と場所と方法をわきまえろ
という、何度も何度も何度も繰り返された話になるわけね。
つまり件の教師達は
＞民 族 問 題 ・ マ イ ノ リ テ ィ 問 題
を教育現場で、国旗国歌を否定するという方法で主張しているわけだ・・・
かんべんしてよ。
結局は、
何を主張しようと勝手だが、時と場所と方法をわきまえろ
という、何度も何度も何度も繰り返された話になるわけね。
805 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:18 ID:XmlEoZpn
ど ん な 国 家 も 内 部 に 多 様 性 を 抱 え
そ の 調 整 を 図 る 努 力 を し て い る の に
あ た か も 国 家 と は 一 枚 岩 で あ る か の よ う な
幻 想 を 与 え る 教 育 こ そ 欺 瞞 で あ り 、
話 の す り か え で あ る 。
806 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:20 ID:4mi7FO3e
それをやってるのが不起立教師だろ
807 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:20 ID:waOzeyTr
>「君が代」はどう考えても，「天皇の世」を意味していて
えっ､違うの？ 天皇の世､つまり天皇が君臨する世だろ 無問題じゃん
えっ､違うの？ 天皇の世､つまり天皇が君臨する世だろ 無問題じゃん
808 ：結 論：04/06/20 15:21 ID:XmlEoZpn
特 定 の 政 治 的 意 図 を 式 典 に 持 ち 込 む
教 育 者 と し て の 本 文 を 逸 脱 し た
都 教 委 は 時 と 場 所 を わ き ま え ろ
>>805
ふーん、国旗国歌を敬えという指導は
＞あ た か も 国 家 と は 一 枚 岩 で あ る か の よ う な
＞幻 想 を 与 え る
んだ・・・
かんべんしてよ。
妄想には付き合ってらんない。
ふーん、国旗国歌を敬えという指導は
＞あ た か も 国 家 と は 一 枚 岩 で あ る か の よ う な
＞幻 想 を 与 え る
んだ・・・
かんべんしてよ。
妄想には付き合ってらんない。
810 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 15:21 ID:P8q41Dpl
>805
摩り替えてるのはおまえさんだろ？
どんな国家も「一枚岩であることを理想とする」。だから国旗国歌というシンボルを大事に
する。同時にマイノリティの存在やその歴史に対する知識、そうした問題に対する正しい向
かい方といった教育も必要である。だがそれは式典でやるような性質のものではない。そ
れだけのことだ。
摩り替えてるのはおまえさんだろ？
どんな国家も「一枚岩であることを理想とする」。だから国旗国歌というシンボルを大事に
する。同時にマイノリティの存在やその歴史に対する知識、そうした問題に対する正しい向
かい方といった教育も必要である。だがそれは式典でやるような性質のものではない。そ
れだけのことだ。
811 ：jap2664：04/06/20 15:22 ID:wuB/m/+k
812 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:22 ID:4mi7FO3e
とにかく服務規程違反を確信的にやったんだから処分受ければいいんだよ
行動に伴って責任とれば良いんだよ
行動に伴って責任とれば良いんだよ
813 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 15:22 ID:P8q41Dpl
>808
特 定 の 政 治 的 意 図 を 式 典 に 持 ち 込 む
教 育 者 と し て の 本 文 を 逸 脱 し た
不 起 立 教 師 は 時 と 場 所 を わ き ま え ろ
こっちが正解(笑)。
特 定 の 政 治 的 意 図 を 式 典 に 持 ち 込 む
教 育 者 と し て の 本 文 を 逸 脱 し た
不 起 立 教 師 は 時 と 場 所 を わ き ま え ろ
こっちが正解(笑)。
>796
それならいいんだけどね
常識としてわかっているんだから
ただ、このまま教育しないとある選手が優勝したとして
表彰台に登って国旗掲揚・国歌が流れているときに
「○○ちゃん～ おめでとう」と叫んだり 立ったいいけど
となりの人とおしゃべりしたりする者が出てきそう
これって恥ずかしい事って感覚が
「グローバルスタンダード」
ではないのかな
それならいいんだけどね
常識としてわかっているんだから
ただ、このまま教育しないとある選手が優勝したとして
表彰台に登って国旗掲揚・国歌が流れているときに
「○○ちゃん～ おめでとう」と叫んだり 立ったいいけど
となりの人とおしゃべりしたりする者が出てきそう
これって恥ずかしい事って感覚が
「グローバルスタンダード」
ではないのかな
815 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:23 ID:XmlEoZpn
都 教 委 の 常 識 は 世 界 の 非 常 識。
（ 北 朝 鮮 で は 常 識 ）
817 ：jap2664：04/06/20 15:24 ID:wuB/m/+k
>>808
ビックリした、結論が「公務員の教師が」かと思ったら、「都教委」なのね。
ビックリした、結論が「公務員の教師が」かと思ったら、「都教委」なのね。
818 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 15:25 ID:P8q41Dpl
>815
ア カ 教 師 の 常 識 は 世 界 の 非 常 識。
（洗脳されたアカバカには常識）
ア カ 教 師 の 常 識 は 世 界 の 非 常 識。
（洗脳されたアカバカには常識）
819 ：jap2664：04/06/20 15:25 ID:wuB/m/+k
>>815
キャッチコピーばかりでつまんないよ。
キャッチコピーばかりでつまんないよ。
820 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム ◆Ci3UmwhFqY ：04/06/20 15:26 ID:TKBv1njO
821 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:26 ID:4mi7FO3e
不起立教師の常識は世界の非常識って方が説得力あるよ
>>819
テンパったってことなんでしょうね（ｗ
テンパったってことなんでしょうね（ｗ
823 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/06/20 15:27 ID:P8q41Dpl
さて、私も５時になる前に図書館に行かねば。じゃ、あとは任せた！（しゅた）
824 ：jap2664：04/06/20 15:28 ID:wuB/m/+k
>>820
いってらっしゃい。
いってらっしゃい。
825 ：598：04/06/20 15:28 ID:1TDqWXqW
どんな多様性も日本という国、国民の作る国家があるから
その多様な価値・思想・信条、あるいは人種・民族が認められるんじゃないの？
その多様な価値・思想・信条、あるいは人種・民族が認められるんじゃないの？
826 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:29 ID:XmlEoZpn
民 族 問 題 ・ マ イ ノ リ テ ィ 問 題 を
個 人 的 問 題 ・ 個 別 特 殊 問 題 に
す り か え る 欺 瞞。
こ こ の 右 翼 の 常 套 手 段 。
827 ：jap2664：04/06/20 15:29 ID:wuB/m/+k
>>824
お疲れ様。
お疲れ様。
828 ：jap2664：04/06/20 15:30 ID:wuB/m/+k
>>822
どうも、その様ですな。
どうも、その様ですな。
829 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:33 ID:XmlEoZpn
>>810
>同時にマイノリティの存在やその歴史に対する知識、そうした問題に対する正しい向
>かい方といった教育も必要である
出 た 欺 瞞 ！ （ｗ
い つ も そ の 反 対 を や っ て る 人 間 が
盗 っ 人 猛 々 し い と は こ の こ と （ｗ
だ っ た ら ア イ ヌ で も 何 で も
「 正 し い 」 認 識 を 開 陳 し て み ろ （ｗ
>同時にマイノリティの存在やその歴史に対する知識、そうした問題に対する正しい向
>かい方といった教育も必要である
出 た 欺 瞞 ！ （ｗ
い つ も そ の 反 対 を や っ て る 人 間 が
盗 っ 人 猛 々 し い と は こ の こ と （ｗ
だ っ た ら ア イ ヌ で も 何 で も
「 正 し い 」 認 識 を 開 陳 し て み ろ （ｗ
831 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:35 ID:waOzeyTr
>>810 おまえ文章をよくよめ
833 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:38 ID:XmlEoZpn
>>825
>どんな多様性も日本という国、国民の作る国家があるから
>その多様な価値・思想・信条、あるいは人種・民族が認められるんじゃないの？
「 は じ め に 国 家 あ り き 」 の
さ か さ ま 論 者 が 何 を 言 っ て る の ？（ｹﾗｹﾗ
お 前 ら が や っ て る の は 国 家 の 私 物 化 、
泥 棒 行 為 。
>どんな多様性も日本という国、国民の作る国家があるから
>その多様な価値・思想・信条、あるいは人種・民族が認められるんじゃないの？
「 は じ め に 国 家 あ り き 」 の
さ か さ ま 論 者 が 何 を 言 っ て る の ？（ｹﾗｹﾗ
お 前 ら が や っ て る の は 国 家 の 私 物 化 、
泥 棒 行 為 。
834 ：jap2664：04/06/20 15:42 ID:wuB/m/+k
まぁ、（民主主義）国家というのは多数派が「支配」するのもであるから、
そういう意味では、少数派の権利がないがしろにされる危険というのは
否定できない。
そこで、立憲民主主義という話になって、個人の人権を尊重せよ、という
ことになるんだけど、しかし、これは国家自体を否定するものではない。
むしろ、国家というものを前提にしているわけでしょ。
もちろん、国家自体を否定する思想は認められるよ。
でも、それを教育現場に持ち込むとなると、話は別だ。
そういう意味では、少数派の権利がないがしろにされる危険というのは
否定できない。
そこで、立憲民主主義という話になって、個人の人権を尊重せよ、という
ことになるんだけど、しかし、これは国家自体を否定するものではない。
むしろ、国家というものを前提にしているわけでしょ。
もちろん、国家自体を否定する思想は認められるよ。
でも、それを教育現場に持ち込むとなると、話は別だ。
836 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:45 ID:XmlEoZpn
そ ん な に 「 近 代 国 家 」 が 嫌 な ら
北 朝 鮮 で も ど こ で も 逝 く か 、
明 治 時 代 に 生 ま れ 変 わ り な さ い 。
839 ：jap2664：04/06/20 15:48 ID:wuB/m/+k
840 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:48 ID:EXrevaVf
>>836
おまえ、老眼だろ(w
おまえ、老眼だろ(w
841 ：598：04/06/20 15:49 ID:1TDqWXqW
>>833
あなたにとって国家とは何？
あなたにとって国家とは何？
>>839
件の教師達も近代国家を嫌っているのかもしらんね。
件の教師達も近代国家を嫌っているのかもしらんね。
843 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:50 ID:XmlEoZpn
>>839
>なんで、そんなに話が飛ぶの？
飛 ぶ と 感 じ る の は 、
今 の と こ ろ 君 が 無 知 だ か ら 。
物 を 知 っ て 、 そ れ で も そ う 思 う な ら
た だ の 馬 鹿 。
>なんで、そんなに話が飛ぶの？
飛 ぶ と 感 じ る の は 、
今 の と こ ろ 君 が 無 知 だ か ら 。
物 を 知 っ て 、 そ れ で も そ う 思 う な ら
た だ の 馬 鹿 。
844 ：jap2664：04/06/20 15:52 ID:wuB/m/+k
>>843
公務員が公務中（式典）に公務を放棄したので、処分されたのは当然と思うけど。
公務員が公務中（式典）に公務を放棄したので、処分されたのは当然と思うけど。
国民の同意と協力がなかったら国民国家なんて成り立たんだろう。
そして、同意と協力の大切さを次の世代に伝える教育が無くてモナ
そして、同意と協力の大切さを次の世代に伝える教育が無くてモナ
847 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:53 ID:8wDN/4Mg
>>843
君が代歌った程度で思想が歪むなら、その程度の思想って話は有るよね。
なんかさぁ、君が代に過大な期待してない？
おいらもちちゃいころは、君が代歌ったら明日にでも戦争が始まると思ってたんだけど、
そこまで馬鹿なら、とっとと滅んだ方が良いよ。
で、君が代歌えば国が滅びるんでしょ。悪くないやん。
君が代歌った程度で思想が歪むなら、その程度の思想って話は有るよね。
なんかさぁ、君が代に過大な期待してない？
おいらもちちゃいころは、君が代歌ったら明日にでも戦争が始まると思ってたんだけど、
そこまで馬鹿なら、とっとと滅んだ方が良いよ。
で、君が代歌えば国が滅びるんでしょ。悪くないやん。
>>613
>しかし私としては「儀礼を尽くす」という言葉がなんとなくそら恐ろしいものと感じますが
>”尽くす”ってどういうことなんでしょうかね？
>個人的考えですが
私の個人的考えですが、あなたは言葉の意味を深く考え過ぎているような気がします。
物事すべてに対してそういうスタンスなんでしょうけど。
>しかし私としては「儀礼を尽くす」という言葉がなんとなくそら恐ろしいものと感じますが
>”尽くす”ってどういうことなんでしょうかね？
>個人的考えですが
私の個人的考えですが、あなたは言葉の意味を深く考え過ぎているような気がします。
物事すべてに対してそういうスタンスなんでしょうけど。
849 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:53 ID:XmlEoZpn
個 人 と 国 家 と の 間 に は
「 公 共 圏 」 と い う 領 域 を 置 く の が
世 界 常 識 。
「 公 」 と 「 国 家 」 を 同 一 視 し て る の は
基 地 害 右 翼 だ け 。
せ め て 佐 伯 警 視 ぐ ら い 嫁 。
851 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:55 ID:XmlEoZpn
853 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:57 ID:waOzeyTr
サヨが答えに窮して発狂してるな。
１行おきに書くと説得力が増すのか？
１行おきに書くと説得力が増すのか？
855 ：jap2664：04/06/20 15:58 ID:wuB/m/+k
856 ：朝まで名無しさん：04/06/20 15:59 ID:8wDN/4Mg
>>845
それはそうでもない、無政府組織論者は、国体無き国家建設を目指してる。
んでぇ、トンデモ理論かというと、それほどトンデモではない。
多国籍企業を見れば分かるだろうけど、国体無き国家と言う幻想はそれほど
無謀なトンデモ理論じゃないことが分かってもらえると思う。
国体無き国家建設の障害ってのは、
１、国体が実際に存在してる。
２、強制力が確立が難しい（無くても構わんって言う人もいる）
３、通貨の問題（今の自由主義経済とか言う幻想も、中央銀行国体が有って維持できてる幻想）
４、指導者無き組織は有りえるのか（哲学的でかつ実際的な問いだね）
それはそうでもない、無政府組織論者は、国体無き国家建設を目指してる。
んでぇ、トンデモ理論かというと、それほどトンデモではない。
多国籍企業を見れば分かるだろうけど、国体無き国家と言う幻想はそれほど
無謀なトンデモ理論じゃないことが分かってもらえると思う。
国体無き国家建設の障害ってのは、
１、国体が実際に存在してる。
２、強制力が確立が難しい（無くても構わんって言う人もいる）
３、通貨の問題（今の自由主義経済とか言う幻想も、中央銀行国体が有って維持できてる幻想）
４、指導者無き組織は有りえるのか（哲学的でかつ実際的な問いだね）
858 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:01 ID:8wDN/4Mg
859 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:01 ID:51Y78hXI
右の上部構造、左の上部構造とは何か？
近代法治主義・民主主義国家の上部構造は、左翼である。（ｷｯﾊﾟﾘ）
左翼と呼ぶのが語弊あれば、リベラルでもいい。
法制度の大枠を見れば明らかだが、民主制の普遍的貫徹、人権保護、
社会的公正の最適化等々、リベラル度の指標は、多少の紆余曲折はあれど
マクロに見れば確実に前進している。
それがなければ、人類史など絶望の歩みと言っても過言ではないだろう。
もし右の上部構造なるものがあるとすれば、それは権力者の専制願望や、
不平等・差別を固定化しようとする願望、他国の利益を損なってでも
自国の利益を図ろうとするマキアベリズム的自己中心主義、等々だろう。
左＝リベラルの上部構造は、少なくとも欧米の場合、教養市民の間では
おおむね共有されている。日本でも、例えば法曹界（特に左翼弁護士である
必要はない、国家に雇われた判事であっても）に真性右翼など殆ど存在しない。
法思想をきっちり習得すれば、大半は穏健保守（中道）かリベラルになる。
しかし日本では、リベラリズムは一部教養人・知識人たちの狭いサークル内で
細々と育まれてきたにすぎない。戦後、リベラル教育が普及するチャンスはあったが、
逆コース・経済成長優先・戦時体制に由来する官僚支配の復活といった情勢の中、
日本の教育はリベラルな自覚的公民を育くむ方向には進まなかった。
その結果のひとつが、２ちゃんねるの惨状でもあると言える。
近代法治主義・民主主義国家の上部構造は、左翼である。（ｷｯﾊﾟﾘ）
左翼と呼ぶのが語弊あれば、リベラルでもいい。
法制度の大枠を見れば明らかだが、民主制の普遍的貫徹、人権保護、
社会的公正の最適化等々、リベラル度の指標は、多少の紆余曲折はあれど
マクロに見れば確実に前進している。
それがなければ、人類史など絶望の歩みと言っても過言ではないだろう。
もし右の上部構造なるものがあるとすれば、それは権力者の専制願望や、
不平等・差別を固定化しようとする願望、他国の利益を損なってでも
自国の利益を図ろうとするマキアベリズム的自己中心主義、等々だろう。
左＝リベラルの上部構造は、少なくとも欧米の場合、教養市民の間では
おおむね共有されている。日本でも、例えば法曹界（特に左翼弁護士である
必要はない、国家に雇われた判事であっても）に真性右翼など殆ど存在しない。
法思想をきっちり習得すれば、大半は穏健保守（中道）かリベラルになる。
しかし日本では、リベラリズムは一部教養人・知識人たちの狭いサークル内で
細々と育まれてきたにすぎない。戦後、リベラル教育が普及するチャンスはあったが、
逆コース・経済成長優先・戦時体制に由来する官僚支配の復活といった情勢の中、
日本の教育はリベラルな自覚的公民を育くむ方向には進まなかった。
その結果のひとつが、２ちゃんねるの惨状でもあると言える。
860 ：やまんば ◆HxgXEEbvX6 ：04/06/20 16:02 ID:znHffS51
>>790
ワワ＜さげクンが私に口きいたぞお。（ｗ
>>784
>>この前まで嫌韓厨の諸君は、国民が一丸となって旗を振っている
>>あの熱狂的な太極旗の海は気持ちが悪い、とか言ってなかった？
>>私の聞き間違いかな？
>聞き間違いだ（きっぱり）。間違いでないというならソースを出せ。
あ、やっぱり私の聞き間違いでした。ソースはありません。勘違いでスマソ(;_;)
本当は、あの愛国主義の熱狂が「うらやましかった」、の間違いでした。
平壌の夜の大会場で繰り広げられる一糸乱れないマスゲームの華麗なるイベント
首都にこだまする「首領さまマンセーー」の数十万人の大歓声、等々を見聞きし
そこに究極の完成された国家主義の姿を投影して、感動に胸踊らさない＜ウヨク＞
などいるだろうか？
ううう、うちの国でも一度でいいから、ああいうのやってみたイイーー！
・・・なんて、さげクンの敬愛する石原慎太郎辺りは、北朝鮮の映画を見ながら
絶対に思っているに違いない。（藁
ワワ＜さげクンが私に口きいたぞお。（ｗ
>>784
>>この前まで嫌韓厨の諸君は、国民が一丸となって旗を振っている
>>あの熱狂的な太極旗の海は気持ちが悪い、とか言ってなかった？
>>私の聞き間違いかな？
>聞き間違いだ（きっぱり）。間違いでないというならソースを出せ。
あ、やっぱり私の聞き間違いでした。ソースはありません。勘違いでスマソ(;_;)
本当は、あの愛国主義の熱狂が「うらやましかった」、の間違いでした。
平壌の夜の大会場で繰り広げられる一糸乱れないマスゲームの華麗なるイベント
首都にこだまする「首領さまマンセーー」の数十万人の大歓声、等々を見聞きし
そこに究極の完成された国家主義の姿を投影して、感動に胸踊らさない＜ウヨク＞
などいるだろうか？
ううう、うちの国でも一度でいいから、ああいうのやってみたイイーー！
・・・なんて、さげクンの敬愛する石原慎太郎辺りは、北朝鮮の映画を見ながら
絶対に思っているに違いない。（藁
>>727
>問題ないって言っている人の年齢層ってどのくらい？文部省にヘッドギヤ
>つけれられて何も考えないように教育された世代？
私は逆に、強制反対と意見を言う方が簡単で、考え無しに誰にでも出来る行為だと思う。
それこそ小学生にもね。
>問題ないって言っている人の年齢層ってどのくらい？文部省にヘッドギヤ
>つけれられて何も考えないように教育された世代？
私は逆に、強制反対と意見を言う方が簡単で、考え無しに誰にでも出来る行為だと思う。
それこそ小学生にもね。
>>856
既存の国家を否定したいだけなのでは？
既存の国家を否定したいだけなのでは？
864 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:03 ID:51Y78hXI
右の上部構造と左＝リベラルの上部構造の対立は、とりわけ先進国の為政者たち
＝権力者にとっては自分たちの内なる自己矛盾でもある。
イギリスのような老成した国でも、アイルランド問題ひとつ解決できない。
何を血迷ったか、ブッシュと手を組んでイラク侵攻したりもする。
フランスもまた実はヨーロッパ最大の兵器輸出国だったりする。
しかし日本の場合、この自己矛盾のバランス点が相対的に右に偏りがちだ。
これはリベラル度の低い選挙民の支持を得るための必要悪という面もあるが、
為政者たち自身の知的洗練度の問題でもある。（むろん左翼勢力も大同小異で、
彼らの立ち振る舞いは戦後一貫してトンチンカンの繰り返しだった）
その結果、今日の日本では、近代国家の論理が必然的要求として突きつける
リベラル志向と、為政者たちのホンネ（＝右の上部構造）とが、ギシギシと
音を立てて矛盾を深めつつある。国政の迷走はその当然の結果であると言える。
＝権力者にとっては自分たちの内なる自己矛盾でもある。
イギリスのような老成した国でも、アイルランド問題ひとつ解決できない。
何を血迷ったか、ブッシュと手を組んでイラク侵攻したりもする。
フランスもまた実はヨーロッパ最大の兵器輸出国だったりする。
しかし日本の場合、この自己矛盾のバランス点が相対的に右に偏りがちだ。
これはリベラル度の低い選挙民の支持を得るための必要悪という面もあるが、
為政者たち自身の知的洗練度の問題でもある。（むろん左翼勢力も大同小異で、
彼らの立ち振る舞いは戦後一貫してトンチンカンの繰り返しだった）
その結果、今日の日本では、近代国家の論理が必然的要求として突きつける
リベラル志向と、為政者たちのホンネ（＝右の上部構造）とが、ギシギシと
音を立てて矛盾を深めつつある。国政の迷走はその当然の結果であると言える。
865 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:04 ID:8wDN/4Mg
866 ：jap2664：04/06/20 16:04 ID:wuB/m/+k
>>858
根っこは、よく似た者同士の気がするけど、極左も極右も。
根っこは、よく似た者同士の気がするけど、極左も極右も。
保守とその他でしょ
868 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:06 ID:waOzeyTr
バランス点が相対的に右に偏りがちだ。 そうか？左から見ると右に見えるんだろ
リベラルって偽善の別名だろ
リベラルって偽善の別名だろ
870 ：jap2664：04/06/20 16:08 ID:wuB/m/+k
872 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:10 ID:8wDN/4Mg
>>863
国体無きの利点は、個人が参加する枠組みを選択出来るちゅ-ところに有るんだな。
>>864
ぎしぎしと音を立ててるのは、ソ連崩壊によって、リベラリストが目を覚ました左翼も
いっしょ。
右翼と左翼は、同じように全体主義者で、どちらもリベラルな風を吹かしていたが、
実際にはどちらも上部構造が下部構造を規定する（規定できれば良いなぁ）タイプ。
>>869
無政府主義者は、リベラルの墓場かもしれないが、リベラル＝アナーキストでは
ないぞにょ。
国体無きの利点は、個人が参加する枠組みを選択出来るちゅ-ところに有るんだな。
>>864
ぎしぎしと音を立ててるのは、ソ連崩壊によって、リベラリストが目を覚ました左翼も
いっしょ。
右翼と左翼は、同じように全体主義者で、どちらもリベラルな風を吹かしていたが、
実際にはどちらも上部構造が下部構造を規定する（規定できれば良いなぁ）タイプ。
>>869
無政府主義者は、リベラルの墓場かもしれないが、リベラル＝アナーキストでは
ないぞにょ。
873 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:11 ID:8wDN/4Mg
874 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:12 ID:51Y78hXI
社会が複雑になって多元化し、「共通の前提」が成り立ちにくくなった。
特に道徳や価値観の多元化が問題。
共通の道徳や価値観によって社会が統合されるなんてのは現代社会じゃ幻想。
ゆえに、異なる道徳や価値観を持つ多数のグループの「共存」を保証する
メタ（上位の）取り決めを通じて現代社会は統合されるほかはない。
にもかかわらず、狭いローカルな集団（共同体）の中でしか通用しない価値にしがみつき、
それが失われたのはケシカランと、相も変わらず社会全体に押し付けようとする輩が大勢いる。
また自分たちと価値観の異なる集団を「悪」とみなして攻撃したり、混乱の原因を全て彼らに外部帰属したり。
そういうヴァカさ加減においては右翼も左翼も五十歩百歩。
特に道徳や価値観の多元化が問題。
共通の道徳や価値観によって社会が統合されるなんてのは現代社会じゃ幻想。
ゆえに、異なる道徳や価値観を持つ多数のグループの「共存」を保証する
メタ（上位の）取り決めを通じて現代社会は統合されるほかはない。
にもかかわらず、狭いローカルな集団（共同体）の中でしか通用しない価値にしがみつき、
それが失われたのはケシカランと、相も変わらず社会全体に押し付けようとする輩が大勢いる。
また自分たちと価値観の異なる集団を「悪」とみなして攻撃したり、混乱の原因を全て彼らに外部帰属したり。
そういうヴァカさ加減においては右翼も左翼も五十歩百歩。
876 ：jap2664：04/06/20 16:15 ID:wuB/m/+k
>>872
素朴に思うんだけどさ、「国家」というものにこだわらないで、
しかも、国家国旗に形式であれ敬意を示せないほど自国が嫌いなら、
公務員にもなりたくないだろうし、素直に国籍離脱の自由を
行使するような気もするんだよね。
つまり、国家国旗に対する敬意を拒否するというのは、
国家というものを認証しつつ、それに対する「抗議」の意思表示って
ことになるよね、素直に考えて。
素朴に思うんだけどさ、「国家」というものにこだわらないで、
しかも、国家国旗に形式であれ敬意を示せないほど自国が嫌いなら、
公務員にもなりたくないだろうし、素直に国籍離脱の自由を
行使するような気もするんだよね。
つまり、国家国旗に対する敬意を拒否するというのは、
国家というものを認証しつつ、それに対する「抗議」の意思表示って
ことになるよね、素直に考えて。
878 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:18 ID:8wDN/4Mg
>>875
うーんと、アナーキストの人たちは、現状じゃ満足出来ないちゅーか、
国家ちゅうものに不信感持ってる人たちで、おいらはリベラルなので、
そこまでつぶさんでもええやん、と思うけど、アナーキストな人たちは
嫌なんだって。
うーんと、アナーキストの人たちは、現状じゃ満足出来ないちゅーか、
国家ちゅうものに不信感持ってる人たちで、おいらはリベラルなので、
そこまでつぶさんでもええやん、と思うけど、アナーキストな人たちは
嫌なんだって。
まあ、何をどういい繕おうと､これは昔からの一部教師によるひのきみ反対闘争で､
それに対する行政側､もっと言えば多数派国民の意見は一貫している。
『どっかよそでやれ､生徒に迷惑かけるな､生徒にイデオロギー教育するな』
それが、国歌・国旗法の制定も余儀なくされたし､
指導要綱の改定にも繋がってるし、
職務命令の強制などということにもなってる訳だ。
まあ、自分達で自分の首絞めるのはかってだが､
他の人間に､特に生徒に迷惑かけるなよ､そこがカスなんだよ。
それに対する行政側､もっと言えば多数派国民の意見は一貫している。
『どっかよそでやれ､生徒に迷惑かけるな､生徒にイデオロギー教育するな』
それが、国歌・国旗法の制定も余儀なくされたし､
指導要綱の改定にも繋がってるし、
職務命令の強制などということにもなってる訳だ。
まあ、自分達で自分の首絞めるのはかってだが､
他の人間に､特に生徒に迷惑かけるなよ､そこがカスなんだよ。
880 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:19 ID:51Y78hXI
881 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:20 ID:8wDN/4Mg
>>877
＞国家というものを認証しつつ、それに対する「抗議」の意思表示って
＞ことになるよね、素直に考えて。
激しく同意なのよねー。
つまり自分の所属組織が自分の思い通りにならないから、
すねてるとしか、解釈出来ないんだけど、彼らにとっては、
違うものらしい（ｗ
君が代歌ってお金もらえるなら何ぼでも歌うぞーって人達は
いっぱい居ると思う。
＞国家というものを認証しつつ、それに対する「抗議」の意思表示って
＞ことになるよね、素直に考えて。
激しく同意なのよねー。
つまり自分の所属組織が自分の思い通りにならないから、
すねてるとしか、解釈出来ないんだけど、彼らにとっては、
違うものらしい（ｗ
君が代歌ってお金もらえるなら何ぼでも歌うぞーって人達は
いっぱい居ると思う。
>>878
単に個人的に嫌だからってだけで、多大な時間と犠牲を払って築き上げてきた国家を
喪失せよと強制されるいわれはないじゃない。
国の方針に対して、自分に定められただけの影響力を行使するだけじゃ不満だってんなら、
地上の楽園でもなんでも行きゃいいんでないの？と、その人たちに対して思う。
単に個人的に嫌だからってだけで、多大な時間と犠牲を払って築き上げてきた国家を
喪失せよと強制されるいわれはないじゃない。
国の方針に対して、自分に定められただけの影響力を行使するだけじゃ不満だってんなら、
地上の楽園でもなんでも行きゃいいんでないの？と、その人たちに対して思う。
883 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:23 ID:51Y78hXI
右派の愚かさは、彼らの信ずる「国体」（？）なるものの他に
国家統合のスタイルのオルターナティブを想像すらできない点にあるだろう。
それゆえ、自論を否定する者は皆無政府主義者であるという妄想に至る。
国家統合のスタイルのオルターナティブを想像すらできない点にあるだろう。
それゆえ、自論を否定する者は皆無政府主義者であるという妄想に至る。
885 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:25 ID:8wDN/4Mg
>>880
ふにゃ？
おいらは生徒が自身の良心に従って君が代を拒否するのは有りだと思ってる。
金もらってる先生や、君が代を流すなってのは、違うと思ってるだけ。
>>882
てか、本当のアナーキストは、麻薬常習者だったり、高学歴で安定した職に付いてたり、
芸能関係者だったり、これらが混ざってたり、ロリコンだったり、左翼組織で飯食ってたり、で、
本当に国がなくなっても、なんとか生きていけるか、そもそも国から追われてるか、
なので、元気だな（ｗって感じです。
ふにゃ？
おいらは生徒が自身の良心に従って君が代を拒否するのは有りだと思ってる。
金もらってる先生や、君が代を流すなってのは、違うと思ってるだけ。
>>882
てか、本当のアナーキストは、麻薬常習者だったり、高学歴で安定した職に付いてたり、
芸能関係者だったり、これらが混ざってたり、ロリコンだったり、左翼組織で飯食ってたり、で、
本当に国がなくなっても、なんとか生きていけるか、そもそも国から追われてるか、
なので、元気だな（ｗって感じです。
>>883
無政府主義者でないなら、テロリストみたいなまねして自己主張すんな、ってだけの話だよ。
無政府主義者でないなら、テロリストみたいなまねして自己主張すんな、ってだけの話だよ。
888 ：jap2664：04/06/20 16:31 ID:wuB/m/+k
>>883
右派も左派も中道もよく似たもんと思うけど。
右派も左派も中道もよく似たもんと思うけど。
889 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:32 ID:51Y78hXI
ごく素朴な常識で言っても、国家＝与党ではないし、
ましてや国家＝石原慎太郎ではない。
時の為政者とはカジュアルなものであり、可換なものである。
国家とは、時の政権という個別事情を超越する第三項である。
真の愛国心とは、そうした超越的第三項へのコミットないしロイヤリティであり、
時の政権への盲従ではない。
ちなみに、時の政権に盲従する者を、単に「犬」と言う。
犬とは、超越的第三項を私物化しようとする簒奪者にすぎない。
犬が暮らすに相応しい国家は北朝鮮である。
ましてや国家＝石原慎太郎ではない。
時の為政者とはカジュアルなものであり、可換なものである。
国家とは、時の政権という個別事情を超越する第三項である。
真の愛国心とは、そうした超越的第三項へのコミットないしロイヤリティであり、
時の政権への盲従ではない。
ちなみに、時の政権に盲従する者を、単に「犬」と言う。
犬とは、超越的第三項を私物化しようとする簒奪者にすぎない。
犬が暮らすに相応しい国家は北朝鮮である。
890 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:32 ID:8wDN/4Mg
>>887
ちょっと待てや、おまいさん。
それが右翼嫌われる理由で、たかが君が代歌わないだけで、テロリスト扱いは無いだろ。
職務怠慢という抗議がもっとも相応しい。
君が代で、国体が維持出来ると思ってるなら、脳内のお花畑に花咲き杉です。
花粉症に気おつけて。
ちょっと待てや、おまいさん。
それが右翼嫌われる理由で、たかが君が代歌わないだけで、テロリスト扱いは無いだろ。
職務怠慢という抗議がもっとも相応しい。
君が代で、国体が維持出来ると思ってるなら、脳内のお花畑に花咲き杉です。
花粉症に気おつけて。
891 ：jap2664：04/06/20 16:34 ID:wuB/m/+k
>>889
なるほど、かの教師たちは北朝鮮に行けば解決するか（笑）。
なるほど、かの教師たちは北朝鮮に行けば解決するか（笑）。
892 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:34 ID:51Y78hXI
繰り返す。
時の政権と、国家＝超越的第三項を同一視する情報操作に騙されてはならない。
真の愛国心とは、そうした超越的第三項へのコミットないしロイヤリティであり、
時の政権への盲従ではない。
時の政権と、国家＝超越的第三項を同一視する情報操作に騙されてはならない。
真の愛国心とは、そうした超越的第三項へのコミットないしロイヤリティであり、
時の政権への盲従ではない。
ある左翼学者が君が代に反対する理由として
「大きな岩がくずれて小さな石になるなら分かるけど
小さな石が集まって固まって大きな岩になるというのは
科学的にもありえないから」と話していて、こいつ馬鹿かと思ったね。
水成岩というものを知らないらしい。さらに小さな石が国民一人一人を
表していて、みんなが固く結びついて一致団結して大きな岩、つまり国を
作ろうという意味で、極めて民主的な国歌なのだが、その左翼学者は
そんなことも知らないらしい。
「大きな岩がくずれて小さな石になるなら分かるけど
小さな石が集まって固まって大きな岩になるというのは
科学的にもありえないから」と話していて、こいつ馬鹿かと思ったね。
水成岩というものを知らないらしい。さらに小さな石が国民一人一人を
表していて、みんなが固く結びついて一致団結して大きな岩、つまり国を
作ろうという意味で、極めて民主的な国歌なのだが、その左翼学者は
そんなことも知らないらしい。
895 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:35 ID:8wDN/4Mg
896 ：jap2664：04/06/20 16:36 ID:wuB/m/+k
>>892
俺はもともと、「政府」なり「政権」と「愛国心」は関係ないと思ってるけど。
俺はもともと、「政府」なり「政権」と「愛国心」は関係ないと思ってるけど。
897 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:37 ID:8wDN/4Mg
898 ：jap2664：04/06/20 16:38 ID:wuB/m/+k
>>895
極端な右は、おれも好きでない。
極端な右は、おれも好きでない。
900 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:39 ID:51Y78hXI
超越的第三項を象徴する具体的は、例えば「法」である。
むろん法もまた時の政権の意向によって左右されるものではあるが、
それでもしかし、「あくまで相対的には」超越的第三項に近い。
国家とは、法的に統合されたメタ共同体であると考えるのが
近代的な国家観である。
「法の支配」の原則は、為政者もまた法＝超越的第三項の支配に
浴さねばならないことを示している。
むろん法もまた時の政権の意向によって左右されるものではあるが、
それでもしかし、「あくまで相対的には」超越的第三項に近い。
国家とは、法的に統合されたメタ共同体であると考えるのが
近代的な国家観である。
「法の支配」の原則は、為政者もまた法＝超越的第三項の支配に
浴さねばならないことを示している。
>>859
言っていることはよくわかりませんが、私はリベラルが進むと国を弱体化
させると恐れがある思います。自分と異なるものに寛容であることは良いことですが、
寛容過ぎると結局、自分の首を絞める事になりかねないと思うからです。
中道が一番良いと思いますね。
>>官僚支配の復活
復活も何も、近代日本は昔から今までずっと官僚支配の国でしょう・・・。
言っていることはよくわかりませんが、私はリベラルが進むと国を弱体化
させると恐れがある思います。自分と異なるものに寛容であることは良いことですが、
寛容過ぎると結局、自分の首を絞める事になりかねないと思うからです。
中道が一番良いと思いますね。
>>官僚支配の復活
復活も何も、近代日本は昔から今までずっと官僚支配の国でしょう・・・。
902 ：jap2664：04/06/20 16:41 ID:wuB/m/+k
>>899
891は、皮肉です。
891は、皮肉です。
>>901
そこが対立点なのよ。
右翼左翼=>国を強くしたい。国が強くなれば、幸せな国民も増えるはず。
リベラリスト=>幸せな人を多くしたい。その為に、外部不経済を国が規制しなきゃ。
で、結果国が弱くなっても仕方ない。
そこが対立点なのよ。
右翼左翼=>国を強くしたい。国が強くなれば、幸せな国民も増えるはず。
リベラリスト=>幸せな人を多くしたい。その為に、外部不経済を国が規制しなきゃ。
で、結果国が弱くなっても仕方ない。
906 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:45 ID:51Y78hXI
愛国心教育に限らず、特定の価値観の強制は、現代社会では統一ではなく
コンフリクトの源にしかならない。
ウヨサヨに分かれていがみ合っている２ちゃんの現状がそれを証明している。
どうしても、と押し切るならば北朝鮮型の社会にするしかないだろう。
近代国家は、異なる道徳や価値観を持つ多数のグループの「共存」を保障する
メタ（上位の）取り決めを通じて統合されるほかはないと述べたが、
いわゆる「愛国心」は、共通の可視的ルールとなりえるほどの
抽象性と普遍性を現代社会では持ちえない、ということになる。
少なくとも右派の脳内にある「愛国心」では無理だろう。
例えばキリスト教徒であっても共有しうるような抽象化された愛国心でないと。
コンフリクトの源にしかならない。
ウヨサヨに分かれていがみ合っている２ちゃんの現状がそれを証明している。
どうしても、と押し切るならば北朝鮮型の社会にするしかないだろう。
近代国家は、異なる道徳や価値観を持つ多数のグループの「共存」を保障する
メタ（上位の）取り決めを通じて統合されるほかはないと述べたが、
いわゆる「愛国心」は、共通の可視的ルールとなりえるほどの
抽象性と普遍性を現代社会では持ちえない、ということになる。
少なくとも右派の脳内にある「愛国心」では無理だろう。
例えばキリスト教徒であっても共有しうるような抽象化された愛国心でないと。
907 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:47 ID:i93yKzKC
908 ：jap2664：04/06/20 16:50 ID:wuB/m/+k
909 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:51 ID:8wDN/4Mg
>>ウヨサヨに分かれていがみ合っている２ちゃんの現状
社会常識を生徒に教えるのを邪魔するな・・・ってのが、
どうやったらウヨになるんだ？
社会常識を生徒に教えるのを邪魔するな・・・ってのが、
どうやったらウヨになるんだ？
>>904
うむ～～～。
アメリカの場合は、自国民の「自由」の為に、自国の軍隊が犠牲になることもやむなし
という考え方なんだよね。それで強いアメリカを保っている。
日本のリベラリストは、たぶん、そういう考え方とは反対の考えなんだろうね。
しかし、左翼も国を強くしたい人たちなの？知らんかった。
うむ～～～。
アメリカの場合は、自国民の「自由」の為に、自国の軍隊が犠牲になることもやむなし
という考え方なんだよね。それで強いアメリカを保っている。
日本のリベラリストは、たぶん、そういう考え方とは反対の考えなんだろうね。
しかし、左翼も国を強くしたい人たちなの？知らんかった。
915 ：jap2664：04/06/20 16:54 ID:wuB/m/+k
916 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:55 ID:8wDN/4Mg
>>910
うにゃー。社会常識を身をもって教えてると思うよ。
＃そんな教え方しなくても良いじゃんとかは思うけど。
>>912
馬鹿丸出しプッって感じ。
右翼の歌が君が代なら、
左翼の歌はインターナショナル。
どっちも同じ。
うにゃー。社会常識を身をもって教えてると思うよ。
＃そんな教え方しなくても良いじゃんとかは思うけど。
>>912
馬鹿丸出しプッって感じ。
右翼の歌が君が代なら、
左翼の歌はインターナショナル。
どっちも同じ。
917 ：旧社会党の自虐左巻きドモが：04/06/20 16:57 ID:0hu/Nr+S
十年前の今頃、謝罪決議だ何だとタケリ狂っていたことを思い出すな（W
918 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:57 ID:51Y78hXI
「常識」は犬＝簒奪者の隠れ蓑。
このスレのテーマに当てはめると、教育の場に政争を持ち込む点でケンカ両成敗が
適切であるが、それにしても、為政者サイドが近代国家の論理をまるで理解せず
特定の価値観の押しつけでもって統合が図れると考えている点において
話にすらならない。恐らく脳の構造が明治段階に止まっているのであろう。
このスレのテーマに当てはめると、教育の場に政争を持ち込む点でケンカ両成敗が
適切であるが、それにしても、為政者サイドが近代国家の論理をまるで理解せず
特定の価値観の押しつけでもって統合が図れると考えている点において
話にすらならない。恐らく脳の構造が明治段階に止まっているのであろう。
919 ：朝まで名無しさん：04/06/20 16:58 ID:8wDN/4Mg
>>914
リベラリストは、それを基本にしてるよ。
そりゃあZEROは不可能だけどね。
右翼が左翼と代わらないと言うのはここもポイント。
>>915
リベラルな人なら、精一杯死んで来い。だな。
橋田よく死んだカッコエー、外交官君もきっちり殺された、
それこそ外交官の鏡だ。アメリカにしたい持っていかれる
ようなヘマしなければ名ー。
これこそ、真のリベラルなんだよ。
リベラリストは、それを基本にしてるよ。
そりゃあZEROは不可能だけどね。
右翼が左翼と代わらないと言うのはここもポイント。
>>915
リベラルな人なら、精一杯死んで来い。だな。
橋田よく死んだカッコエー、外交官君もきっちり殺された、
それこそ外交官の鏡だ。アメリカにしたい持っていかれる
ようなヘマしなければ名ー。
これこそ、真のリベラルなんだよ。
921 ：jap2664：04/06/20 17:01 ID:wuB/m/+k
>>918
公務員の教師「学習指導要領？ なにそれ？ 俺になんの関係があるんだ？
俺は俺の信じる事を生徒に教えるぜ！ 国旗国歌？ そんなの
特定の価値観なんかに俺は縛られないぜ！」
と、俺には聞こえる。
公務員の教師「学習指導要領？ なにそれ？ 俺になんの関係があるんだ？
俺は俺の信じる事を生徒に教えるぜ！ 国旗国歌？ そんなの
特定の価値観なんかに俺は縛られないぜ！」
と、俺には聞こえる。
922 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:04 ID:npmgm08D
指導要領で個人の権利をないがしろにしろとの文言はないのだが。
924 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:04 ID:i93yKzKC
ああ、誤解のないように言っておくが、明治まではかなり自由が賛美された時代だよ。
自由が流行語だったし
問題は大正～昭和終戦期ね。
誤解のないように
自由が流行語だったし
問題は大正～昭和終戦期ね。
誤解のないように
>>918
>特定の価値観の押しつけでもって統合が図れると考えている点において
国歌国旗を尊重することが、特定の価値観であるというのは、まぁいいとして、
それは国際社会における常識を身につけさせようってだけのは話で
そのことで統合を図れるとは考えていないだろ。
>特定の価値観の押しつけでもって統合が図れると考えている点において
国歌国旗を尊重することが、特定の価値観であるというのは、まぁいいとして、
それは国際社会における常識を身につけさせようってだけのは話で
そのことで統合を図れるとは考えていないだろ。
926 ：jap2664：04/06/20 17:05 ID:wuB/m/+k
>>922
では、聞くが、かの教師たちは学習指導要領に従ったの？
では、聞くが、かの教師たちは学習指導要領に従ったの？
927 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:05 ID:8wDN/4Mg
>>920
リベラルも幅が有るからねー。
イラク馬鹿3人、特に今井なんかはマキャベリズムの具現化だし。
こーゆうのもひっくるめてリベラリストと呼ばれるのは、本当に心外。
実際問題として、リベラリストがまず手を付けたいのは外部不経済の
内部化だけ。
これもきちんとした議論なしにやり始めると、道路行政にブレーキかけて、
都内の大渋滞みたいな頓珍漢な事になる。
この事例なんか、定量的価値判断を誤った好例だね。
リベラルも幅が有るからねー。
イラク馬鹿3人、特に今井なんかはマキャベリズムの具現化だし。
こーゆうのもひっくるめてリベラリストと呼ばれるのは、本当に心外。
実際問題として、リベラリストがまず手を付けたいのは外部不経済の
内部化だけ。
これもきちんとした議論なしにやり始めると、道路行政にブレーキかけて、
都内の大渋滞みたいな頓珍漢な事になる。
この事例なんか、定量的価値判断を誤った好例だね。
928 ：《正義の枢軸万歳！》：04/06/20 17:07 ID:0hu/Nr+S
《正義の枢軸万歳！》
＋＼(^■^ ﾗ 【卍】
州＼[･ム･ ] ∥士∥
☆＼(○m○)／ ［●］
世界の中心（＝Heart Land）で『正義の枢軸』万歳を叫ぼう！！
今我々に必要なのは《帝国の知》の再興なのだ。
(☆)|米|[●]三国同盟の正義を世界に示し、拡大中東共栄圏を建設しよう！
＋＼(^■^ ﾗ 【卍】
州＼[･ム･ ] ∥士∥
☆＼(○m○)／ ［●］
世界の中心（＝Heart Land）で『正義の枢軸』万歳を叫ぼう！！
今我々に必要なのは《帝国の知》の再興なのだ。
(☆)|米|[●]三国同盟の正義を世界に示し、拡大中東共栄圏を建設しよう！
泊りがけで出かけると、すでにスレも終わりかけ。
流し読みしてみたけれど、ループしているようにしか見えない。
決め付け妄想電波もかなり出ているようにも見えますが……。
それなりに国旗国歌が重要なものだから、勢いが衰えないのか……？
それとも過去ログ、テンプレさえ目を通さないから延々と同じ話が繰り返されるのか……？
関係ない話も続いているようだけれど……。
とにかく「仕事は仕事。抗議するなら筋を通して。筋が通ってなかったら、正しい事だって聞いてもらえないよ」
流し読みしてみたけれど、ループしているようにしか見えない。
決め付け妄想電波もかなり出ているようにも見えますが……。
それなりに国旗国歌が重要なものだから、勢いが衰えないのか……？
それとも過去ログ、テンプレさえ目を通さないから延々と同じ話が繰り返されるのか……？
関係ない話も続いているようだけれど……。
とにかく「仕事は仕事。抗議するなら筋を通して。筋が通ってなかったら、正しい事だって聞いてもらえないよ」
932 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:13 ID:aTtUsov0
？
933 ：jap2664：04/06/20 17:14 ID:wuB/m/+k
>>931
思想信条の自由も外部的行為を伴う場合は、無制約ではないよ。
極端な話、思想信条を理由に人を殺しても無罪にはならん。
で、公立校の教師の場合は、公務員あるいは教師としての責任から、
思想信条の自由が制約されうる場合があるだろうね。
思想信条の自由も外部的行為を伴う場合は、無制約ではないよ。
極端な話、思想信条を理由に人を殺しても無罪にはならん。
で、公立校の教師の場合は、公務員あるいは教師としての責任から、
思想信条の自由が制約されうる場合があるだろうね。
935 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:18 ID:npmgm08D
>>931
さっきの「他人に迷惑をかけない」ということでいえば、
公務員として国民に対して、教師として生徒や父兄に対して
迷惑をかけちゃならんわけだよね。
憲法で保障された自由といっても、
それは「他人に迷惑をかける自由」ではないんだよ。
さっきの「他人に迷惑をかけない」ということでいえば、
公務員として国民に対して、教師として生徒や父兄に対して
迷惑をかけちゃならんわけだよね。
憲法で保障された自由といっても、
それは「他人に迷惑をかける自由」ではないんだよ。
>>931
憲法第１９条に抵触するのかしないのか、もここでの論点の一つだね。
憲法第１９条に抵触するのかしないのか、もここでの論点の一つだね。
>>934
うん。その通りだと思う。
で、おいらとしては有罪にするべきだと思うのだよ。
学校での君が代の強制は×、
学校の式次第に君が代を強制するのは○
先生（公務員）が拒否するのは×
これこそリベラルだと思うのよねー
つまり生徒が歌わないのはOK、生徒の妨害は×
先生が歌わないのは×先生による妨害はもっての他。
でも、先生は君が代を歌わないってのは、優先事項と勘違いしてるんだと思う。
うん。その通りだと思う。
で、おいらとしては有罪にするべきだと思うのだよ。
学校での君が代の強制は×、
学校の式次第に君が代を強制するのは○
先生（公務員）が拒否するのは×
これこそリベラルだと思うのよねー
つまり生徒が歌わないのはOK、生徒の妨害は×
先生が歌わないのは×先生による妨害はもっての他。
でも、先生は君が代を歌わないってのは、優先事項と勘違いしてるんだと思う。
941 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:23 ID:9szEZZp1
起立ということは、起立して君が代に敬意を示せという
内心に関する職務命令で、なっとうを好きになれと同じくらい
内心の自由を束縛しているとしか見えないのですが？
内心に関する職務命令で、なっとうを好きになれと同じくらい
内心の自由を束縛しているとしか見えないのですが？
一体「誰の」思想信条の自由が侵されたんだ？
943 ：jap2664：04/06/20 17:24 ID:wuB/m/+k
945 ：jap2664：04/06/20 17:26 ID:wuB/m/+k
>>941
公務員だから、それぐらいやれ。
公務員だから、それぐらいやれ。
>>944
ピーマンなんか食うな、と生徒がピーマン食うのを妨害したらどうなんの？
ピーマンなんか食うな、と生徒がピーマン食うのを妨害したらどうなんの？
そういえば「お前の言っていることはビーマンと同じで中身がない」（だから議論に値しない）
といってた人がこのスレか前スレいたような気が・・・・・・・・
中身が無いからといって忌避する理由はないと思うのですけどね。
といってた人がこのスレか前スレいたような気が・・・・・・・・
中身が無いからといって忌避する理由はないと思うのですけどね。
949 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:29 ID:9szEZZp1
でも例えば運動部の大会で君が代歌わなかったり、起立しなかったら
その生徒は処分されて試合に出してもらえないってのは？
その生徒は処分されて試合に出してもらえないってのは？
一時退席しますので、次スレを立てた場合は「案内」など残しておいて下さると
助かるのですが・・・。ヨロシクね～。ではでは。
助かるのですが・・・。ヨロシクね～。ではでは。
951 ：jap2664：04/06/20 17:30 ID:wuB/m/+k
>>950
お疲れ様。
お疲れ様。
もちろん、一般人にとってなんでもない行為（命令）が、
当該個人（の思想信条）において、
「内心の自由を束縛している」ものである場合もありうる。
ただ、そのことをもって不起立（命令違反）を正当化しようとするなら
それを説明（裁判なら立証）しなけりゃならんわけだけど、
すくなくとも今までは成功しているとは思えないね。
当該個人（の思想信条）において、
「内心の自由を束縛している」ものである場合もありうる。
ただ、そのことをもって不起立（命令違反）を正当化しようとするなら
それを説明（裁判なら立証）しなけりゃならんわけだけど、
すくなくとも今までは成功しているとは思えないね。
953 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:32 ID:9szEZZp1
君が代がこれで通ったら、次はいよいよ御真影だね。
だって日本国の象徴でしょ。雅子に敬意を払わないと
公立学校からたたき出されるよ。
だって日本国の象徴でしょ。雅子に敬意を払わないと
公立学校からたたき出されるよ。
>>947
普通じゃない人がいて
そして、それを受け入れるのが「普通の社会」だと思うのですが。
マナー云々をいうのなら丁寧な言葉遣いをこのスレで実践したらどうですかと
提案したら、なぜか嫌がっていました。
何故でしょう？
普通の人にとっては、丁寧な言葉で話すのは
内心の自由を束縛しているものでもなんでもないわけで
礼儀の範疇で、挨拶みたいなもんだと思うのですが
普通じゃない人がいて
そして、それを受け入れるのが「普通の社会」だと思うのですが。
マナー云々をいうのなら丁寧な言葉遣いをこのスレで実践したらどうですかと
提案したら、なぜか嫌がっていました。
何故でしょう？
普通の人にとっては、丁寧な言葉で話すのは
内心の自由を束縛しているものでもなんでもないわけで
礼儀の範疇で、挨拶みたいなもんだと思うのですが
次スレ立てようとしたらできなかった･･･_|￣|○
956 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:33 ID:9szEZZp1
神戸の小学校ではイスラム教徒の子供にもブタ汁くわせてるのかな？
957 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:34 ID:4mi7FO3e
後でとってつけたような理由だから証明の使用がない
958 ：jap2664：04/06/20 17:34 ID:wuB/m/+k
>>953
式典では、御真影はありと思うけど。
式典では、御真影はありと思うけど。
960 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:35 ID:9szEZZp1
立憲君主国みたいだね。選挙で選ばれたものでもないやつの
歌をあがめるなんてさ。
歌をあがめるなんてさ。
961 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:36 ID:4mi7FO3e
962 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:37 ID:4mi7FO3e
あがめるあげめないの問題でもなんでもない
963 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:37 ID:9szEZZp1
君が代の君は天皇で､天皇は大統領でもなんでもない。
ただの象徴。それもGHQにたのんで戦犯政権が生み残した
亡霊さ。はやく薬払いが必要だね。
ただの象徴。それもGHQにたのんで戦犯政権が生み残した
亡霊さ。はやく薬払いが必要だね。
>>960
君が代が国歌としてふさわしいかどうかは別論点。
君が代が国歌としてふさわしいかどうかは別論点。
普通じゃないやつに普通教育を任せる方が問題だ
直ぐにでも教師選別の厳正化と異常教師の解雇を実行しなければ、手遅れになるぞ。
直ぐにでも教師選別の厳正化と異常教師の解雇を実行しなければ、手遅れになるぞ。
966 ：jap2664：04/06/20 17:38 ID:wuB/m/+k
>>960
私人や個人の時は、お好きにどうぞ。ただし公務中の公務員は話は別。
私人や個人の時は、お好きにどうぞ。ただし公務中の公務員は話は別。
967 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:38 ID:4mi7FO3e
なぜ服務規程違反と天皇が結びついてくるんだ？
968 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:39 ID:WWdq/lbS
次のスレ立てるより引越しましょ。
970 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:40 ID:4mi7FO3e
あくまで職務を怠けた教師の処分についての問題だろう
処分がおこなわれても問題ない
野放しのままの方が怖い
処分がおこなわれても問題ない
野放しのままの方が怖い
>>966
公務による制限も限度というものがあると思うのですが
公務による制限も限度というものがあると思うのですが
973 ：jap2664：04/06/20 17:42 ID:wuB/m/+k
974 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:43 ID:4mi7FO3e
早く薬払いしなくちゃね
麻薬関係撲滅>>963
麻薬関係撲滅>>963
975 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:44 ID:4mi7FO3e
言い訳にはならんでしょう＞子供の方がいいわけうまいよ
976 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:44 ID:9szEZZp1
最高裁だね。君が代、天皇制、内心の自由、教育に宗教(天皇制)を入れる不当性、
君が代国歌自体が違憲だから、最高裁までいったら？政府が作った法律がすべて合憲
とはいえないからね。ついでに自衛隊も最高裁だな。いまのイラク派遣はオンブズ
マンから見たら、違憲な政府支出だからね。警察の裏金よりはっきりしてるぞ。
君が代国歌自体が違憲だから、最高裁までいったら？政府が作った法律がすべて合憲
とはいえないからね。ついでに自衛隊も最高裁だな。いまのイラク派遣はオンブズ
マンから見たら、違憲な政府支出だからね。警察の裏金よりはっきりしてるぞ。
977 ：jap2664：04/06/20 17:45 ID:wuB/m/+k
978 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:45 ID:4mi7FO3e
制限がどうこうってほどたいしたものじゃないよ
不起立なんて
不起立なんて
979 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:45 ID:8wDN/4Mg
>>969
その敬意ってのが、分からん。
お前自分の名刺に敬意を払うか？
でも、人様から頂戴した名刺を粗末に扱わないだろ、
敬意を持って受け取るだろ。
右翼が基地がいだと思うのもココだよね。
自分のシンボルに対して敬意を払う感情が変。
とリベラリストは思うのです。
その敬意ってのが、分からん。
お前自分の名刺に敬意を払うか？
でも、人様から頂戴した名刺を粗末に扱わないだろ、
敬意を持って受け取るだろ。
右翼が基地がいだと思うのもココだよね。
自分のシンボルに対して敬意を払う感情が変。
とリベラリストは思うのです。
981 ：jap2664：04/06/20 17:46 ID:wuB/m/+k
982 ：jap2664：04/06/20 17:48 ID:wuB/m/+k
>>979
では、あなたの名刺を、あなたの目の前で破ったら、あなたはどう思う？
では、あなたの名刺を、あなたの目の前で破ったら、あなたはどう思う？
984 ：唯の人：04/06/20 17:48 ID:N1NgnhM3
>>782
全くの認識不足だな。
彼たちと言っているように、陸上に参加した全黒人選手だ、一個人では
ないぞ、自己の認識不足を棚に上げ、言葉尻だけで誤魔化そうとする、
その態度改めるべきだな。馬鹿で逃げ去る当たりは流石だよ。
全くの認識不足だな。
彼たちと言っているように、陸上に参加した全黒人選手だ、一個人では
ないぞ、自己の認識不足を棚に上げ、言葉尻だけで誤魔化そうとする、
その態度改めるべきだな。馬鹿で逃げ去る当たりは流石だよ。
985 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:49 ID:8wDN/4Mg
>>972
俺は、日の丸君が代でいいと思ってるし、個人的にも好きだから改正には反対する。
でも、おまいさんが改正運動をするのを邪魔はしないし、
改正されたら新国旗国歌に対して、当然敬意を払うよ。
個人的に気に入らない国旗国歌だとしてもね。
俺は、日の丸君が代でいいと思ってるし、個人的にも好きだから改正には反対する。
でも、おまいさんが改正運動をするのを邪魔はしないし、
改正されたら新国旗国歌に対して、当然敬意を払うよ。
個人的に気に入らない国旗国歌だとしてもね。
987 ：jap2664：04/06/20 17:49 ID:wuB/m/+k
988 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:49 ID:9szEZZp1
起立まで法文に書いてあったのかな～？
989 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:49 ID:4mi7FO3e
自分のシンボルって字で読むとなんだかあそこ思い出すな
>>982
＞では、あなたの名刺を、あなたの目の前で破ったら、あなたはどう思う？
名刺にまで敬意を表しなさいというのはおかしいでしょう？
あと激しい怒りをあらわすさいマナー違反といわれようが
名刺を破るのはアリだと思うのですが、どうでしょうか？
＞では、あなたの名刺を、あなたの目の前で破ったら、あなたはどう思う？
名刺にまで敬意を表しなさいというのはおかしいでしょう？
あと激しい怒りをあらわすさいマナー違反といわれようが
名刺を破るのはアリだと思うのですが、どうでしょうか？
992 ：唯の人：04/06/20 17:51 ID:N1NgnhM3
教師の不起立の処罰を支持する所から、国歌の合憲性を説明するところに
無理が有ったと言うべきだな。処罰支持派の破綻は明らかだ。
無理が有ったと言うべきだな。処罰支持派の破綻は明らかだ。
995 ：jap2664：04/06/20 17:53 ID:wuB/m/+k
>>986
＞俺は、日の丸君が代でいいと思ってるし、個人的にも好きだから改正には反対する。
そういった個人的な嗜好はこの際我慢していただいて
＞改正されたら新国旗国歌に対して、当然敬意を払うよ。
＞個人的に気に入らない国旗国歌だとしてもね。
ということを確かに示すためにも
新国旗国歌の制定に協力願えないでしょうか？
＞俺は、日の丸君が代でいいと思ってるし、個人的にも好きだから改正には反対する。
そういった個人的な嗜好はこの際我慢していただいて
＞改正されたら新国旗国歌に対して、当然敬意を払うよ。
＞個人的に気に入らない国旗国歌だとしてもね。
ということを確かに示すためにも
新国旗国歌の制定に協力願えないでしょうか？
997 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:54 ID:4mi7FO3e
1000かな？
1000 ：朝まで名無しさん：04/06/20 17:55 ID:8wDN/4Mg
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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