南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１９万

>>931
> 「地震」の時「歩いていける距離に安全地帯」があるのか？ｗ
> それに震災は、戦争みたいに「いつまで続くか分からない」ってワケじゃあるまい。
> 揺れが収まればそこまで。家屋の倒壊や火災にだけ気をつけてりゃいい。

あんな最近のことなのにもう忘れらられてるのね。
あのときの余震はそれこそ「いつまで続くか分からない」だったーよ。
その余震の影響で火事になったり、半壊から全壊までいっちゃった建物もある。

オレさ、そこ住んでたんだよね。オレんちは全然大丈夫だったが、
そいでも避難してたけどね。

それと、そりゃやっぱり安全なところに避難した方が良いわけ、地震だって。
戦闘なら、戦闘の及ばない地区だってあるから逃げなくとも良い場合もあるね。

ともかく、全然反論なってないね。

> で、戦争はどうかね？状況一緒かい？
> ＞そういう例と戦争というのは事情が違うのかも知れないけども
> ↑
> 分かってんじゃん。

人間心理の問題だーよ。危ないからって逃げるとは限らないってね。

>>932
> ソースが無いのに「留まってた人は結構いたと思う、一人二人じゃないことは確か」

ソースあるよ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzentitaigai.html

これだけで、一人や二人じゃないとは言えるね。
ダーディンの五万人ちゅうのは、既に言ってるしね。ちゃんと読んでんの、あんた？

>>933
> ベイツは数千人くらいは安全区に避難してなかった、
> って言っているのがある程度ね、データとしては。

違うね。

データとしてあるのは、ダーディンの推測の他、ラーベの五万人というのもある。
こっちの方は生き残って安全区に後から入ってきた数だがね。

ベイツの冬季報告にある「数千人」は、下関の避難地区にいた難民の可能性があるね。
また、それを言うならシンバーグらが管理したセメント工場の避難所もあるけどね、
こっちはちょっと遠いけど。

勝手に南京市民が自宅などに留まったのを調べたなんて話はないからね、
結局南京に留まって安全区などの避難区に行かなかった市民の数なんてわかんないのさ。

>>935
> >>929　＞戦闘は概ね南京城壁の外で行われたしね。
> だからぁ、南京郊外の風景見てみなよ（但し一番上の写真は城内！）
> http://www.history.gr.jp/nanking/feb02.html
> どうやって一般市民大量虐殺出来るのさ？
> 城壁外の大量死体ってのは逃走せず戦闘意思有りという
> 防衛線で徹底抗戦という状況じゃなきゃあり得ない訳よ。

翌年２月〜３月の写真なんだけど。しかもたった三枚の写真で何が言いたいの？
大体、当時の日本の新聞に自軍の惨たらしい行為の写真なんて載るわけないでしょ。

ただ言っておくけど、別に市街で大量虐殺があったとはオレは言ってないよ。
分からんから分からんつっているんであってね。

>>939
長々と書いてもらってるのに短文で悪いんだけどさ、

＞オレさ、そこ住んでたんだよね。オレんちは全然大丈夫だったが、
＞そいでも避難してたけどね。
＞それと、そりゃやっぱり安全なところに避難した方が良いわけ、地震だって。
＞戦闘なら、戦闘の及ばない地区だってあるから逃げなくとも良い場合もあるね。
↑
結論出てんじゃん。
「危険な時は非難するのが常識」。終わり。

>>942

だからね、程度の話だと言ってるの。
「常識」外れのことをする人だっているわけよ。

全員が常識通りのことしかしないんなら犯罪なんか起こらないよ。

>>943

だからな、「安全区に２５万」しかいなかったのに「３０万虐殺」するためには「常識はずれ」な事をやったのが、「当時の南京市民の１６％」にも及ぶ必要があるのだが、解るか？

ついでに言うと、少なくとも人口が「減ってはいない」以上、
虐殺された数＞＝「日本軍が怖くて逃げたのに」大虐殺が行われているまさにそのときに南京に帰還した人の数となるのだから、これもきっちり証明するように。

>>944
> だからな、「安全区に２５万」しかいなかったのに「３０万虐殺」するためには「常識はずれ」な事をやったのが、「当時の南京市民の１６％」にも及ぶ必要があるのだが、解るか？
> ついでに言うと、少なくとも人口が「減ってはいない」以上、
> 虐殺された数＞＝「日本軍が怖くて逃げたのに」大虐殺が行われているまさにそのときに南京に帰還した人の数となるのだから、これもきっちり証明するように。

あのね、ちゃんと読んでね。オレはさ、３０万虐殺なんて主張してないよ。
それとさ、３０万虐殺という主張には軍人も含まれてるよ。
だから、それを言うなら二十五万＋軍人てことになる。

それと人口論の話だけどさ、安全区内で大量（数万以上）虐殺が起こってないのは
事実として良いだろうね。誰も（中国でさえ）そんな主張はしてない。
だから問題になるのは安全区外ということになるわけ。

人口が概ね判明しているのは安全区だけ（その他の避難地区もあるけど）と言っていいだろうね。
その外は全く判明してないんだよね。上海等の南京市外からの避難民もいたらしいから、
人口変動としては南京戦前に南京市から避難した者とそれら外からの流入者の
プラスマイナスになるので、南京戦前は単純に南京市民が減ったというだけではないことになる。
これが人口把握を困難にする要因の一つ。

もう一つはよく言われるように、陥落時に虐殺数を含めて何人いたかなんて
誰もまともに調べてない。から、そもそもわからない。

俺が言ってるのは「分からない」んだから、人口数からの逆算という否定論は使えない
っつってるだけだーよ。

否定論者はこれを何遍言われても分からないから困るんだよね。

この際だからはっきり言うけども、あくまで中国の主張する虐殺数に
疑問が多いというのは俺は認めてるよ。
ある虐殺事件の数万人の虐殺数を一桁まで数えてるとか、崇善堂とか
揚子江に流した数とか。

から、３０万虐殺に信憑性がないというのはこの程度の疑惑で事足りるんだよね。

オレは、それ以上に人口数から逆算するとかの変な否定論をするのがおかしい
と言っているだけなんだーよ。

戦争が起きて、どこでにでもあるような戦争犯罪が起きただけだろ
なんで南京だけ責め立てるのかが全くわからん
ベトナムの韓国軍やチベットを侵略し無抵抗な民間人を殺戮している中国軍などを言及せずにさ
日本は南京の治安維持などに努めていた
少なくとも日本を責め立てる韓国や中国よりよっぽど現地住民に配慮していた

>>945

じゃあ、何を問題だと持っているの「大量虐殺」を否定しておきながら。

>>948
> >>945
> じゃあ、何を問題だと持っているの「大量虐殺」を否定しておきながら。

あのさ、君はそれ以前の問題として、こっちが言ったことに返答すべきだよ。
最低でも反論は反論として認める程度のことは言って欲しいもんだね。
あるいは再反論をするとか。

「南京の陥落時人口は分からない」を認めるの？認めないの？

オレが問題にしているのは>>946ではっきり言っているよ。

ついでに言うと「「大量虐殺」を否定」なんかしてないよ。

三十万人などというあまりに大きい数には大いに疑問があるとは思ってるけどね。

>>945
＞人口変動としては南京戦前に南京市から避難した者とそれら外からの流入者の
＞プラスマイナスになるので、南京戦前は単純に南京市民が減ったというだけではないことになる。

仮に虐殺あったとした場合の話だが、
虐殺やってる市内にみんなどんどん戻ってきてるわけか（笑）

戦争やってんのに安全区外に万単位で住民が残ってて、
虐殺やってる最中の都市に難民ものこのこ戻ってくる。
そういう非常識な説を何重にも積み重ねなければ成立しない。
それが南京大虐殺の真実。

>>951
> >>945
> ＞人口変動としては南京戦前に南京市から避難した者とそれら外からの流入者の
> ＞プラスマイナスになるので、南京戦前は単純に南京市民が減ったというだけではないことになる。
> 仮に虐殺あったとした場合の話だが、
> 虐殺やってる市内にみんなどんどん戻ってきてるわけか（笑）
> 戦争やってんのに安全区外に万単位で住民が残ってて、
> 虐殺やってる最中の都市に難民ものこのこ戻ってくる。
> そういう非常識な説を何重にも積み重ねなければ成立しない。
> それが南京大虐殺の真実。

あのね、南京戦「前」と書いてあるだろ。ID:91rbHeYw君は文章が読めないのかね？

南京が交通の要所だったことは有名な話だよ。
ここを通って対岸に抜けるという鉄道ルート＋船舶ルートがあるんだよね。
だから、上海などからの避難民もここを通る必要がある人は結構いたと思うよ。
なお、この情報ソース（上海からの避難民が南京にいた）は、ちゃんとあるよ。

情報の問題もあるね。
日本軍が仮に虐殺行為をやっていたとしてそれがどれくらい伝わっていたかとか。

ナチスドイツ占領下のユダヤ人も、ユダヤ人虐殺を知らなかった人が多かったそうだね。
まぁ、ナチスドイツが巧妙にやったからだけどね。
オレはナチスドイツのことはあんまり詳しくは知らないけどね。

>>947
ホンカツはベトナムでのソンミ事件や韓国猛虎師団、天安門事件、アメリカ先住民、
広島、長崎の原爆、マゼラン艦隊等々取り上げていた記憶があるけどなぁ。

>>952
＞日本軍が仮に虐殺行為をやっていたとしてそれがどれくらい伝わっていたかとか。

交通の要所に情報が集まってないとお考えで？
世界でも指折りの耳ざとさで有名な支那人なんですけど

＞ナチスドイツ占領下のユダヤ人も、ユダヤ人虐殺を知らなかった人が多かったそうだね。
＞まぁ、ナチスドイツが巧妙にやったからだけどね。

↑こういうのを印象操作という。
ナチスの管理下に置かれていた当時のドイツと
まだ入城前で日本軍が移動中の南京では比較の対象にすらならんぞ

>>945
＞俺が言ってるのは「分からない」んだから、人口数からの逆算という否定論は使えない
＞っつってるだけだーよ。

あのね、ないことを証明するために、数字を挙げてるわけじゃないの。
肯定論側が出してきた根拠に対する反証としての、数字の矛盾を挙げてるだけ。
だいたい、論理学的に「存在しないこと」を正確に証明するのは、ほぼ不可能だからね。

それに、人口が正確にわからないというのなら、肯定論こそが、根拠を一つ失ってることになるだろ。
そのことに対する指摘は一つもないよね、ここまで。

>>949
だって「南京の人口論」は「南京虐殺３０万人説」に対するものだから、「３０万人も殺してない」という意見に対して無意味なのは当然。
で、「大量虐殺を否定していない」ならその「否定していない大量虐殺」はどのくらい？
「数は解らないけどいっぱい」なんて言わないよね、当然「ある程度確証の持てる数字」が有っての話だよね、もちろん「戦死者」はのぞいて。

それと、聞いてることに答えろってなに？「銃砲弾の飛び交っている中、すぐそばに安全地区があるのにあえて行かない人が大量にいた」
に対して、非常識だ、というのは始まりで、何も聞かれた覚えないが？さかのぼっても見たが？

>>951
増えたというのは、実は安全区外の南京市内に残っていた一部住民が、
後に日本軍の侵攻により区内に「避難」して来ただけなのだが。
それを南京市内の人口が「増えた」と勘違いしてない？

日本軍が南京で略奪や虐殺をやってないとしたら、わざわざ食料が乏しい安全区内に避難しようとするのは不自然では？

安全区外の市街地に残っていた５万人の人々は日本軍の暴行・略奪・放火に耐えかねて安全区に逃げ込んできた。
これらはラーベの日記の１月１７日の記述、日本軍特務機関の報告書で確認できる。

城外から南京市に戻ってくる市民がほとんどいないことは、
南京攻略軍の司令官であった松井中将も占領地行政の問題点として雑誌記者に語っている。
昭和１２年１２月末の時点で、松井司令官は日本軍の占領した南京や蘇州に一般市民が戻ってくるのに１ヶ月はかかると見ている。
東中野修道が昭和１３年１月になって南京安全区の人口が２５万となったことを根拠に
「市外から南京市に市民が戻ってきた」と主張していることが成り立たないことが判る。

だから何度も言うように憶測なら何とでも言えるんだから
肯定派はその推理を裏付ける証拠を持って来いと…

もうこのスレで終わりにしようよ。
どうせ聞く耳持たないから論議にすらならないんだし。
単なる妄想ばっかりだから論議板に不要なスレ

>>918
まるで安全区は、文字通り安全な何不自由ない居心地の良い場所かのように言ってますが、
安全区は南京市中心部にある訳ですから、その付近で激戦が起こるであろう事は容易に想像できる。
もし持久戦ともなれば安全区の中は食料が枯渇し地獄と化すのは目に見えてる。
安全区だから＝安全だと思われていた訳ではないだろう。
わざわざ近くで戦闘が起こるような所に「避難」しようとするだろうか？
ならば、むしろ南京郊外の方が安全だと判断する方が自然だと思うが？
それとも、よほど日本軍の恐ろしさが中国人に知れ渡っていたのかね。

>>935
むしろ、そういう写真を”わざわざ”撮らなければならない事自体、
日本軍は南京は”平和的”だと言う事を”アピール”したかったという事を暗示してるね。

東京日々新聞（現毎日新聞）の佐藤振壽カメラマンは、南京市内で敗残兵約１００人を虐殺し
ている現場を目撃したが、「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と述べている（『南京戦史資料集２』偕行社）。

日本人でさえ、些細なことでスパイ嫌疑をかけられて簡単に処刑されていた時代だからねぇ。
「写真を撮っていたら、恐らくこっちも殺されていたよ」と恐れるのも無理はない。
しっかり残虐行為の報道は陸軍によって禁止されとる。

「新聞掲載事項許否判定要領」(一九三七年九月九日、陸軍省報道検閲係制定)
　四　左に列記するものは掲載を許可せず
　　(12)我軍に不利なる記事写真
　　(13)支那兵または支那人逮捕訊問等の記事写真中、虐待の感を与える虞あるもの
　　(14)惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし
　五　映画は本要領に準じ検閲するものとす
(『不許可写真1』毎日新聞杜、一九九八年、二二三頁)

日本軍当局は、侵略、残虐事件の写真、フィルムを厳格周到に取締って撮影させず、
たとえ撮影したものがあれば、兵士個人の日記、郵便物、持ち物まで含めて厳密に検査、検閲したのである。
でも「支那兵または支那人の惨虐性」は良いんだってさ（苦笑

もっと殺しときゃよかったのにな

また憶測か

レスが続いてれば決着ついてない印象が作れるからね

>>954
> 交通の要所に情報が集まってないとお考えで？
> 世界でも指折りの耳ざとさで有名な支那人なんですけど
あのね、「君は馬鹿ですか？」と流石に言いたくなるよ。
南京攻略戦以前に南京に集まっていたであろう南京市外の避難民が、
どうやったら、南京陥落以降に起こったとされる南京虐殺を知ることが出来るんだい？
どんなに耳ざとくても起こってないことを知ることは出来ないと思うが。

> ナチスの管理下に置かれていた当時のドイツと
> まだ入城前で日本軍が移動中の南京では比較の対象にすらならんぞ
ほほう、ドイツだけでユダヤ人虐殺が起こったとでも思ってるのかね。
君はホロコーストについて余りよく知らないオレ以上に基礎知識がないようだね。
その程度の知識で「比較の対象にならない」とかよく言えたもんだね。

大量のユダヤ人亡命者があったことすらも知らないようだ。

>>955
> あのね、ないことを証明するために、数字を挙げてるわけじゃないの。
> 肯定論側が出してきた根拠に対する反証としての、数字の矛盾を挙げてるだけ。

　どっちにしても、南京には当時二十五万しか民間人はいなかった、という説は証明できない
ということを認めるわけだね。だから「反証」にもならないということだね。

> だいたい、論理学的に「存在しないこと」を正確に証明するのは、ほぼ不可能だからね。

　不可能なら否定論は諦めるんだね。

> それに、人口が正確にわからないというのなら、肯定論こそが、根拠を一つ失ってることになるだろ。
> そのことに対する指摘は一つもないよね、ここまで。

　どっちにしても、南京には当時二十五万しか民間人はいなかった、という説は証明できない
ということを認めるわけだね。

>>956
> >>949

よくいる否定派さんのパターンだね。
自説が反論されて行き詰まると、話をすり替えて質問し返すといういつものパターン。

俺が言ってるのは「くだらん否定論はいい加減止めろ」ってだけなんだけど。

> で、「大量虐殺を否定していない」ならその「否定していない大量虐殺」はどのくらい？

「肯定してる」とも言ってないんだけど(笑)

> それと、聞いてることに答えろってなに？

■「南京の陥落時人口は分からない」を認めるの？認めないの？■

>>964

良くいる「肯定派」のパターンだよね、反論されたら話をすり替えるのは。

「大量虐殺の存在を否定しない」「肯定もしない」「否定は否定する」、正気か？

有ったと証明できない肯定論をやめろ、「実行不可能な肯定論」を持ってきておいて「人口が確定していないから」「不可能ではない」などと寝言を飛ばすな。
仮に１００万居たとしても、日本軍は「組織的な民間人虐殺」を行っていない以上、「虐殺者」が万を超えることはあり得ない。

南京の人口は、「安全区にほとんどが居て」「２０万から２５万程度」と言うことは解っている、一桁まで確定できるかどうかと言う意味なら、
■「南京の陥落時人口は分からない」を認めるよ。

>>964
南京の陥落時人口は965の言う通り一桁まで完璧には分からないよ。だから？
でも君は南京大虐殺はあったと？何が言いたい？

常識人なら万単位の虐殺なんて証拠がなければ無いだろうと判断するが？
■「これを認めるの？認めないの？■

認めるなら論議はこれで終わりなんだが…

>>963

＞だから「反証」にもならないということだね。
「反証」というのは最初に主張があっての話。
あんた、揚げ足を取ってるつもりらしいが、最初の主張自体が崩壊した上での
「反証」にならない、という状況を認識したら？

＞不可能なら否定論は諦めるんだね

君はもう少し勉強したほうがいいか、真性のバカのどちらかだね。
論理学的に言って「ないこと」を証明するのは
「ある」という主張では矛盾が生じることが証明できればそれでいいんだよ。
それしか、論理的に整合性が取れた証明はないんだから。
さあ、虐殺存在を矛盾なく説明してくれたまえよ。

>>963
＞南京攻略戦以前に南京に集まっていたであろう南京市外の避難民が、
＞どうやったら、南京陥落以降に起こったとされる南京虐殺を知ることが出来るんだい？
＞どんなに耳ざとくても起こってないことを知ることは出来ないと思うが。

書いてることがメチャクチャだね。陥落後に
南京市内に滞在していたのなら、当然虐殺事件を知ってるに決まってるじゃないか。
自分たちが今いる地域で起きてることを知らないわけないだろ？
それとも、南京陥落直前に、南京市を出て行ったとでも思っているの？
戦闘地域に飛び出していったわけだ。こりゃおかしいな。

＞大量のユダヤ人亡命者があったことすらも知らないようだ。
ほうほう、じゃあどのくらいの亡命者が、どのくらいの期間に流出したのかな？
そして、彼らにユダヤ人虐殺の噂さえ、漏らさなかったナチスの情報統制とは
どんなものだったのかな？是非教えて欲しいなあ。
それも説明できないくせに、比較の対象とするのは論外だろうよ。
まして、今回俺が書いたのは、人が流出していくドイツと、
人が流入してきたとされる南京「だけ」で、起こったとされる虐殺に対する噂の流布を比較している。
そこに、本質的差異を読み取れないなら、もっと勉強したほうがいいよ。

>>957
ちょっと違いますよ

増えたというのは、安全区外の南京市内および市外に残っていた住民が、
日本軍の南京占領’後’に安全区内に「避難」して来たわけなのだが。

日本占領下の南京市のど真ん中の安全区にやってきたわけで
いわば日本軍の庇護を求めてやってきたのです。
区外は閑散となり一気に治安が悪くなった。不良日本兵も居たでしょうが
大方は野盗化した中国敗残兵でしょう、でなければ日本軍占領下の
南京中心部に集まる理由が判りません。
安全区内の住人に対しては食料配給計画もあったようです。

大方の書き込みに対しとりあえず反論（になってない）レスを長々書かれるのはご苦労様ですが
せめてもうちょっと説得力のあることを書いていただけないでしょうか？

>>941
＞ただ言っておくけど、別に市街で大量虐殺があったとはオレは言ってないよ。
＞分からんから分からんつっているんであってね。

なんなんだろうね、このヒトは？
可能性なら無限にあるってか？空も飛べるはず？

また肯定派がいじめられてる･･･

肯定派って仮定の更に仮定しかしないんだもの

>>965
> 良くいる「肯定派」のパターンだよね、反論されたら話をすり替えるのは。

とオウム返しをするのも否定派の特徴かもね。

> 「大量虐殺の存在を否定しない」「肯定もしない」「否定は否定する」、正気か？

いや、ただ単にそういう主張はしてないってだけなんだけど？
俺が何万人殺されたとかの主張したか？

> 有ったと証明できない肯定論をやめろ、「実行不可能な肯定論」を持ってきておいて「人口が確定していないから」「不可能ではない」などと寝言を飛ばすな。

そういう君が言うような「寝言」なんてオレは一切言ってないわけだが？

> 仮に１００万居たとしても、日本軍は「組織的な民間人虐殺」を行っていない以上、「虐殺者」が万を超えることはあり得ない。

具体的にソースを上げて論証してくれや。

> 南京の人口は、「安全区にほとんどが居て」「２０万から２５万程度」と言うことは解っている、一桁まで確定できるかどうかと言う意味なら、
> ■「南京の陥落時人口は分からない」を認めるよ。

じゃ、十桁まで具体的にソースを上げて数字を正確に出してくれや。

>>966
> 南京の陥落時人口は965の言う通り一桁まで完璧には分からないよ。だから？

じゃ、十桁まで具体的にソースを上げて数字を正確に出してくれや。

> でも君は南京大虐殺はあったと？何が言いたい？

あったともなかったとも主張してないよ。
俺が言いたいのは、>>946。

>>967
> あんた、揚げ足を取ってるつもりらしいが、最初の主張自体が崩壊した上での
> 「反証」にならない、という状況を認識したら？

最初の主張って何さ？

> ＞不可能なら否定論は諦めるんだね
> 君はもう少し勉強したほうがいいか、真性のバカのどちらかだね。
> 論理学的に言って「ないこと」を証明するのは
> 「ある」という主張では矛盾が生じることが証明できればそれでいいんだよ。
> それしか、論理的に整合性が取れた証明はないんだから。

自分で不可能と言っておいてよく言えたもんだね。
じゃ、何がどう矛盾するのか具体的に詳しく説明してくれたまい。

> さあ、虐殺存在を矛盾なく説明してくれたまえよ。

じゃぁさ、「虐殺存在」って何か定義してくれや。定義もないのに説明もあったもんではないからな。

>>968
> 書いてることがメチャクチャだね。

メチャクチャなのはあんただーよ。
俺が言っているのは陥落時に南京に何人いたか、という話。
君がケチを付けたのは、虐殺が起こっているところに避難民が集まるわけはないとして、
南京市への避難民流入を否定したんだよね。から、避難民は虐殺以前にいたとして、
仮に君の論理を認めるとしても避難民流入があったことは否定されない、としたのがオレ。

南京市内への滞在を認めるなら、この避難民流入の議論はそれでお仕舞いだよ。
その避難民自身が虐殺にあったかどうかはまた別の議論だ。それはオレは知らん。
ソースらしきものはあるがな。

> ＞大量のユダヤ人亡命者があったことすらも知らないようだ。
> ほうほう、じゃあどのくらいの亡命者が、どのくらいの期間に流出したのかな？

俺が言っているのは人間心理の話だと何回言えば分かるのかね。
危ないから逃げ出したり近づかなかったりする、ということが万民にどんな状況でも
妥当するわけではないということが言いたいだけなんだけど。

例えば、車に乗れば交通事故の可能性があるわけだが、
君は危険だから車には乗らないのかね？

この程度の常識ぐらい認めることも出来ないのか？

>>970
> >>941
> ＞ただ言っておくけど、別に市街で大量虐殺があったとはオレは言ってないよ。
> ＞分からんから分からんつっているんであってね。
> なんなんだろうね、このヒトは？
> 可能性なら無限にあるってか？空も飛べるはず？

　ここでは陥落時人口に限って「分からん」といっているだけだーよ。
但し、軍人を含めても、全人口が五十万を超えることはないだろうね。

なお、（市民）大量虐殺に対する議論は、必ず便衣兵容疑殺害の議論になるね。
すると国際法違反だとか違反ではないとか、中国が悪いだとか、
そういった言い合いになるね。この手の議論は散々やり尽くされているので
オレはしないつもりだけどね。

捕虜殺害もあるけどね。

>>973
２０万から２５万の間だと言っているのに、銃の桁まで確定しろか。どっちにしろ、組織的虐殺をしていないのは、
松井大将名も天皇名でも「民間人を殺せ」なんて命令が一切でていないから明らか。
出ているというなら「誰が」「どの部隊に」「いつ」（可能なら「なぜ」）民間人を殺せと命じた文書を持ってきてから言ってくれ。

> 仮に100万居たとしても､日本軍は｢組織的な民間人虐殺｣を行っていない以上､｢虐殺者｣が万を超えることはあり得ない｡

具体的にｿｰｽを上げて論証してくれや｡



またこれかよ・・・
「なかった証拠を（ry」

>>922
このスレは､『南京大虐殺』という事件があった･･･と主張する人がいるから､
それを否定する人との間で､議論になってるんだよ。
あなたが全くそんな主張をしていないのなら、反論の意味も全く無いんだが。
あなたがこのスレにいる目的は何なの?　意味無いじゃないか。

>>977
> ２０万から２５万の間だと言っているのに、銃の桁まで確定しろか。

おまいさんが自分で「一桁までは無理」と言ったんじゃないか。
万単位でしか確定出来ないっつーんならそれでも良いが、それなら最初からそう言え。

で、万単位でも良いけどさ、当時の南京市の人口が「虐殺人口＋生存人口＝２０万〜２５万」
だったことは未だ証明されてないんだけど。

> どっちにしろ、組織的虐殺をしていないのは、
> 松井大将名も天皇名でも「民間人を殺せ」なんて命令が一切でていないから明らか。
> 出ているというなら「誰が」「どの部隊に」「いつ」（可能なら「なぜ」）民間人を殺せと命じた文書を持ってきてから言ってくれ。

うん、で、そんな組織的虐殺命令があったという主張を何処の誰がしているのかね？
アイリス・チャンちゃんかい？

>>978
> > 仮に100万居たとしても､日本軍は｢組織的な民間人虐殺｣を行っていない以上､｢虐殺者｣が万を超えることはあり得ない｡
> 具体的にｿｰｽを上げて論証してくれや｡
> またこれかよ・・・
> 「なかった証拠を（ry」

からさ、なかったことは証明出来ないっつー悪魔の証明ならさ、
証明できないんだろ？

それとも証明出来るの出来ないのどっちなの？

>>979
> あなたがこのスレにいる目的は何なの?　意味無いじゃないか。

>>946。

議論のレベルの話だよ。何遍も同じ稚拙なとっくに破綻している否定論（人口論とかのな）
を繰り返すのは建設的な議論の邪魔なんだよ。

>>981
言ってることがよくわかんね。
「３０万虐殺はなかった」
ここまではそれでいいわけだよな。
んで、中国は「南京市内で３０万の組織的な民間人虐殺があった」として政治的カードに使ってきてる。
これも事実としてあるわけだ。

で。
（中国が言っているより広い範囲での）南京で（中国が言っているより小規模な）虐殺があったかどうか、
ってところが君の求める論点なら、多くの『否定派』は「あった」と答えてる。俺もそう思ってるしな。
ただ、それが、南京市内かどうか、組織的かどうか、民間人相手かどうか、が重要なんじゃねえの？

日本と中国（中華人民共和国じゃなく中華民国だが）は戦争してたんだ。
そして、その戦争につきものの部分については、ちゃんと講和条約で処理されてる。
あとは「戦争中でも許されない行為」があったかどうか、が問題なんだろ？

>>974

＞最初の主張って何さ？
見苦しい開き直りだねえ。虐殺説に付随してでてくる死者数に決まってるじゃないか。
お前がどう主張しているかは一顧だに価しない。
肯定派に与したいが、攻撃されないために、立論を明らかにするまいという意地を感じるよ。

＞じゃぁさ、「虐殺存在」って何か定義してくれや。定義もないのに説明もあったもんではないからな。

それは、お前の仕事に決まってるだろ。数はともかく虐殺の存在は認めているんだから。
検察側が弁護側に、「俺たちの証拠を定義してみろ」といってるのと一緒。バカバカしい。

>>975
＞君がケチを付けたのは、虐殺が起こっているところに避難民が集まるわけはないとして、
＞南京市への避難民流入を否定したんだよね。から、避難民は虐殺以前にいたとして、
＞仮に君の論理を認めるとしても避難民流入があったことは否定されない、としたのがオレ。

陥落以前に避難民がいることに何の意味があるの？
そんなもの、世界中どこでも起きてることで、今更指摘する必要があるのか？
つまりお前は「そもそも論」が言いたいだけなのね。
だったら、このスレにいる意味は何よ？それとも時間の概念が著しく欠けてるかな？

＞俺が言っているのは人間心理の話だと何回言えば分かるのかね。
＞危ないから逃げ出したり近づかなかったりする、ということが万民にどんな状況でも
＞妥当するわけではないということが言いたいだけなんだけど。

お前>>952で書いてるじゃないか。
＞ナチスドイツ占領下のユダヤ人も、ユダヤ人虐殺を知らなかった人が多かったそうだね。
＞まぁ、ナチスドイツが巧妙にやったからだけどね。

どこが、人間心理の話なんだ？
まして、南京における人間心理の描写もしないで、ふらふらと南京に近づいたと主張するわけだ。
ゴキブリじゃああるまいし。
都合が悪くなると主張の内容まですっかり変える、まさに肯定派に属する人間だね。

＞例えば、車に乗れば交通事故の可能性があるわけだが、
＞君は危険だから車には乗らないのかね？

偶発的危険性と、人為的危険性の違いも分からないのかね。
比較に出すこと自体がナンセンス。もう少し外出して、世間を勉強したほうがいいんじゃない？

>>981

＞議論のレベルの話だよ。何遍も同じ稚拙なとっくに破綻している否定論（人口論とかのな）
＞を繰り返すのは建設的な議論の邪魔なんだよ。

邪魔なのはお前。破綻しているのは君の脳内だけ。
基本的な論理構築を勉強してから来いや。

＞９２２は次スレを建てるためのエサだよ。
こいつがこのスレの１０００行く前に納得しなければ
それを理由に肯定派は次スレを建てるのさ。

>>976　＞（市民）大量虐殺に対する議論は、必ず便衣兵容疑殺害の議論になるね。

＞「私が見た数十人を撃ったほか，多くて百人か二百人の単位のが他にもあっ
＞たかもしれない．全部集めれば何千人かになるかも知れない」
＞（足立和雄（元朝日新聞特派員）証言）

なんだ、あんたの言う「市民」大量虐殺ってこれ（便衣兵容疑者の処刑）のことかい（呆）？
これなら否定派だって事実認定してるのに何で大騒ぎするの。
否定派がこれを「合法」と主張することにあんたは大騒ぎするのかな？

結局922って肯定派だよな。自分では違うって言ってるけどさ。

そもそも人口問題については、
南京戦の前と後の「どちらでも」人口に大差が無いから虐殺無かった、っていう話でしょ。
で、肯定派が「それは安全区の数字であって南京全域ではない」って言い出すから、
戦争してんのに安全区の外に「大量に」市民が残留するわけない、と。
そしたら922は「根拠が無い」って言い出した。

南京大虐殺自体が根拠無いのに、人口の根拠を求めてどうする？
虐殺無かったんなら人口の話なんてどうでもいいだろ。
まず虐殺それ自体を立証せい。人口の話はその次だ。