公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題Ⅷ

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1 ：朝まで名無しさん：
（ＴＢＳラジオのアンケート）
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/2004/20040318c.html
「日の丸掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分・・・について。

　Ａ.賛成＝65.5％
　Ｂ.反対＝28.2％
　Ｃ.ほか＝6.3％

参考資料等は>>2-20あたり。
2 ：朝まで名無しさん：04/05/24 14:24 ID:n5843HQP
■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://ime.nu/www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://ime.nu/www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm
産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm
朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://ime.nu/www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html
毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://ime.nu/www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html
東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://ime.nu/www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://ime.nu/www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml
3 ：朝まで名無しさん：04/05/24 14:25 ID:n5843HQP
■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://ime.nu/www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html
国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://ime.nu/blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f
私の主張・ひとりの日本人として
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm
監視される都立高教師たち
http://ime.nu/www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html
耳ざわりの良い言葉
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm
さとしの主張
http://ime.nu/sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html
「意見広告の会」ニュース１２５
http://ime.nu/satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm
教育資料集
http://ime.nu/www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm
日の丸・君が代関連年表
http://ime.nu/www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/
4 ：朝まで名無しさん：04/05/24 14:26 ID:n5843HQP
サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://ime.nu/www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html
君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://ime.nu/www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php
都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://ime.nu/www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php
第４回定例会　一般質問
http://ime.nu/www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html
民主党：平成１６年 第１回定例会
http://ime.nu/www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
日本共産党
http://ime.nu/www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://ime.nu/www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html
自由法曹団
http://ime.nu/www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html
全教 教育基本法闘争本部
http://ime.nu/www.zenkyo.org/ganba/176.pdf
5 ：朝まで名無しさん：04/05/24 14:27 ID:n5843HQP
【さいたま市】公務員国籍要件「一般職」撤廃　政令指定13市足並みそろう[05/12]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1084503175/l50
http://ime.nu/www.mindan.org/shinbun/news_view.php?page=6&category=2&newsid=2902


▼ 学習指導要領の全文
http://ime.nu/www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://ime.nu/list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://ime.nu/www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://ime.nu/www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
6 ：朝まで名無しさん：04/05/24 14:29 ID:n5843HQP
●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）
7 ：朝まで名無しさん：04/05/24 14:30 ID:n5843HQP
●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。
8 ：前前スレ１６１：04/05/24 14:47 ID:ZQWXueQK
おや　しばらく立たないのでもう終わったかと思っていましたが。
>>1さんご苦労様です。今回は控えめにお付き合いさせて頂きます。
とりあえず自分の考えを確認しておきます。

今回の中心人物は公立学校の教師
公立学校の教師は公務員
公務員は明白に違法な命令を除き上長の命令に従う義務がある。
（命令の違法性は裁判で争われている。よって明白に違法とは言えない。）
命令に従わなければ処分を受ける
当該教師は命令に従わなかった。
当該教師は処分を受けた
当該教師は命令の違法性と処分の取消しをもとめて裁判中

これの何処に不明があるのか　なんの問題もないようですが。
9 ：jap2664：04/05/24 15:00 ID:fwP0DHLh
>>1さん、ご苦労様。
また、ちょくちょくお邪魔すると思いますので、皆さんよろしくお願いします。
10 ：朝まで名無しさん：04/05/24 15:45 ID:XwdUp3P6
教育という観点からいけば教師個人の思想信条による自分勝手な行動（起立しない等）
は生徒に良い影響を及ぼすとは思えない。

公教育という公共の福祉を侵害してまで教師個人の自由が認められるはずもない。

憲法の理論でいえば、これで議論終了なのだが
11 ：朝まで名無しさん：04/05/24 16:03 ID:P43P3+y1
参議院　第１４５回国会（平成１１年１月１９日～平成１１年８月１３日）　

質問第２７号　国旗国歌法制化に関する再質問主意書　（福島瑞穂）

四　この法案成立後において、日の丸掲揚や君が代斉唱を強制する者があった場合、その者の行為は憲法
第一九条の規定に抵触する行為であると考えてよいか。

［政府答弁］　御指摘の点は、本法律の成立いかんによって何ら左右されるものではない。いずれにせよ、
　御指摘の点が憲法第十九条に抵触するか否かについては、個別具体的に判断すべき事柄であり、一概に
　結論づけることはできないものと考える。

九　地方公務員法に規定されている職務命令について聞くが、職務命令が、憲法第一九条が侵してはならないと
している「思想及び良心の自由」を侵すものであった場合、それでも職員は職務命令に従わねばならないのか。

［政府答弁］　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵がある場合、
　すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなければならないものと考える。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/ayumi1.htm
12 ：朝まで名無しさん：04/05/24 17:00 ID:P43P3+y1
>>11　自己レス
このレスでは、公務員の服従義務が中心的な問題になるので、とりあえず私の考えをまとめてみます。

＞地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵がある場合、
＞すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなければならないものと考える。

これは、都教委は職務命令が有効であることを前提に行動できるということ。（無効の場合は除く。）
たとえば、命令違反を理由に懲戒処分ができる。
職員がこの法的効果をくつがえすためには、行政事件訴訟法にもとづいて取消訴訟を起こさなくてはならない。

この場合、とくに出訴期間の制限が重要。行政事件訴訟法１４条１項 「取消訴訟は、処分又は裁決があつた
ことを知つた日から三箇月以内に提起しなければならない。」

ちなみに、民間の場合は、無効の確認は原則としていつでもできる。
何かを請求する場合も時効の定めに従えばいいだけ。
時効期間は、たとえば不法行為にもとづく損害賠償請求権が３年、一般の請求権が１０年。

職員の側からすれば、自らの権利・自由が問題になる場合、法的には服従義務があるが、違憲と考える命令に
従う倫理上の義務はない。憲法９８条１項（最高法規）、１３条（個人の尊重）、３２条（裁判を受ける権利）など。

裁判所に訴え、裁判所が処分を取り消せば、それが法的にも確認される。
つまり、服従義務はなく、拒否が法的にも正当であったとされる。
裁判所が職員の訴えをしりぞければ、職員は法的な責任を負わなければならない。しかし、その場合でも、
さかのぼって、拒否した点について倫理的に非難されるわけではない。
なお、服務の宣誓は、この点についてはニュートラルな内容しか含んでいない。憲法尊重擁護義務なので。
13 ：12：04/05/24 17:01 ID:P43P3+y1
訂正

このレスでは　→　このスレでは
14 ：朝まで名無しさん：04/05/24 17:04 ID:OfC2+lpY
>>12
処分取消でなく、処分無効の訴えには出訴期間の制限は無いんじゃないかな
15 ：朝まで名無しさん：04/05/24 17:16 ID:kmnzXuf4
>>12
そりゃだめだ。
>職員の側からすれば、自らの権利・自由が問題になる場合、法的には服従義務があるが、違憲と考える命令に
>従う倫理上の義務はない。憲法９８条１項（最高法規）、１３条（個人の尊重）、３２条（裁判を受ける権利）など。
本人が違憲だと考えるだけで拒否しちゃダメでしょ。重大かつ明白な瑕疵がなくちゃ。明白ってのはこのスレじゃさんざ
出てきたけども、二義性がないことをいうんでしょ。裁判で係争しているような性質のものは明白とは言えないし、当の
教師だって裁判沙汰になってるのは知ってるはずだもん。
>裁判所に訴え、裁判所が処分を取り消せば、それが法的にも確認される。
>つまり、服従義務はなく、拒否が法的にも正当であったとされる。
>裁判所が職員の訴えをしりぞければ、職員は法的な責任を負わなければならない。しかし、その場合でも、
>さかのぼって、拒否した点について倫理的に非難されるわけではない。
自分勝手な判断で職務を放棄してるんだから倫理的にも非難されるでしょ。
>なお、服務の宣誓は、この点についてはニュートラルな内容しか含んでいない。憲法尊重擁護義務なので。
憲法は13条だけじゃないよ。12条（自由･権利の保持義務と濫用の禁止）もあるんだよ。
公務員が勝手な判断で憲法を振り回して違法行為を行うのは権利の乱用だよ。
16 ：朝まで名無しさん：04/05/24 17:16 ID:P43P3+y1
>>14
その通りです。他に気づかれたことがあったら指摘してください。
仕事の関係で、しばらくレスできませんが。よろしくお願いします。
17 ：朝まで名無しさん：04/05/24 17:37 ID:OfC2+lpY
「自分勝手な判断」って、まさにその場所で命令を拒否できなきゃ意味無いんだけどね。裁判所で「後から違法な命令でした」なんて言ってもらっても何にもならない。

そもそも、価値観がいろいろ分かれるような代物（日の丸君が代）を、特定の価値観の持ち主の犠牲の下に、無理矢理公の場に持ち込もうとするのがおかしいと思うけどね。
18 ：朝まで名無しさん：04/05/24 17:41 ID:KvDfh9dk
俺は日の丸とか君が代とかすきやね。君が代はいい。韓国
のダサダサ国歌よりずっといい。君が代が嫌なら何か他に
もっとかっこいいのを提案してからにしろや。世界を見渡すと
ロシア国歌が一番かっこいいかな。ドイツもいいと思う。みんな
一回だけでいいからロシア国歌聴いてみて！
19 ：朝まで名無しさん：04/05/24 17:47 ID:p81cdhSo
>>17
そもそもここでの話は国・地方自治体を後ろ盾とした
公立学校での話のはずだが？
20 ：朝まで名無しさん：04/05/24 19:37 ID:SxfBfaeC
毎朝、国旗掲揚したら？教室には御真影を飾って、音楽室には
ジュンポチの写真をベートーベンのとなりにおいてね。
21 ：朝まで名無しさん：04/05/24 20:04 ID:QP//c47W
反対する奴は代案出せ、代案。

わし、国旗・旭日旗、国歌・抜刀隊。　以上
22 ：朝まで名無しさん：04/05/24 20:19 ID:15IJY6Tf
俺の中学高校では、毎日朝礼のときに国旗掲揚してたけど、
文句を言ったのは左翼思想に染まったやつら５・６人のみ。

そう言えば今日の新聞に、東京都が４０人の教師の追加処分を
発表したね。
戒告処分だってさ。なんで懲戒免職にしないのか疑問。

卒業式だけじゃなく、入学式の時も起立しなかったそうだ。
生徒の中にもそういうのが居たそうだが、入学式で起立しなければ
入学は認めないとか、卒業式で起立しなければ卒業できないというのが
本来の筋だ。
23 ：ID:/DFOkibC：04/05/24 20:22 ID:+K+Fm4/R
前スレ
>991 ：朝まで名無しさん ：04/05/22 15:17 ID:ngRRpXQd
>>>973
>＞権限がないのに、命令違反したら不利益制裁を科せられるてもやむを得ないだしょ。
>
>日本語読めてる？
>「命令違反に対して不利益制裁が科される根拠」は権限の有無とは別に求められなければならない、といっているのだよ。
>
>＞だから、命令自体の正当性は、別に議論すればよろし。
>＞命令違反まで正当化しようとするから、話が混乱する。
>命令自体の正当性を問題にしないのであれば、それはまさしく「特別権力関係理論」。
>
>＞繰り返しになるけど、反対するのはいいけど、時と場所と方法を選べ、ということ。
>
>バカだねえ。殺人命令は「その時その場所で」拒否できなければ意味が無いだろうが。
>「ほかではキリスト教徒やってていいですが、この場所ではイスラム教徒になってください」なんていうつもりか？
>国旗・国歌に賛成・反対も同じことだ。

「命令違反に対して不利益制裁が科される根拠」は命令の正当性。
これは、命令拒否の正当性とは別に議論すべきだと言ってる。
つまり、命令が明白に違法でない限り、公務員の命令拒否は許されないということ。

で、件の命令の正当性は、別に「特別権力関係理論」でなけりゃ肯定できないものじゃない。
公務員かつ教師に課せられた責任と義務から、正当性の説明はできるよ。

国歌斉唱時おける起立命令は、殺人命令のように
「その時その場所で」拒否できなければ、重大な結果が発生するようなことなのか？
あるいは、国歌斉唱時おける起立というのは、宗教の教義に匹敵するようなことなのか？
（この点は、案外、この問題の本質かもしらんね）
24 ：朝まで名無しさん：04/05/24 20:33 ID:+K+Fm4/R
>>23　補足
もちろん、裁判で命令が違法と判断されれば、
命令違反に対する処分も無効となるのだけど、
卒業式で波風立ててまで、命令違反しなければならないような
（他の手段で、命令の不当性を訴えることができないような）
問題なのかってことね。
25 ：朝まで名無しさん：04/05/24 20:34 ID:SxfBfaeC
いっそ星条旗揚げて米国歌わせたら？
26 ：朝まで名無しさん：04/05/24 20:37 ID:+K+Fm4/R
件の教師たちにとっては、国歌斉唱時に起立しろということは、
人を殺せというような、あるいはイスラム教徒に豚肉を食べろというような、
そのぐらい重大な問題だということになる・・・のか？
27 ：前前スレ１６１：04/05/24 20:56 ID:ZQWXueQK
>>23　　横レスでちゃちゃいれますが。
＞国歌斉唱時おける起立命令は、殺人命令のように
＞「その時その場所で」拒否できなければ、重大な結果が発生するようなことなのか？
＞あるいは、国歌斉唱時おける起立というのは、宗教の教義に匹敵するようなことなのか？
＞（この点は、案外、この問題の本質かもしらんね）
これが　スレが続く理由では。そういう事で同意します。
28 ：朝まで名無しさん：04/05/24 21:47 ID:kmnzXuf4
>>26
だったらはなっから公務員なんぞになっちゃいけない。
29 ：朝まで名無しさん：04/05/24 21:58 ID:WvJ7p/ZE
>>25
現政権に対する皮肉なのかもしれないが
アメリカ合衆国に対する愛国心なんぞ左の人も右の人も持ち合わせてないと思うが

それとも左のあなたには右（真ん中の人含む）は全てアメリカ好きに見えるのかな？
30 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:05 ID:WvJ7p/ZE
>>27
このスレが続く理由としては同意するが
教育現場における事象なのにも関わらず、教育的見地がスッポリと抜け落ちてる
気がするのです。今までの流れでは・・

むしろ教師サイドと思われる人に己の思想信条を優先しすぎて
教育という見地でこの問題を見られていない人が多いように思われるのが
昨今の教育問題の根っこにあるような気がしてならんのです
31 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:10 ID:ECRYbuTz
俺の中学は「国旗なんて揚げる価値ない」といって、
「みんなで作った旗を卒業式の時に揚げよう」といいながら、意味不明な旗を作らさせられて、
その旗を揚げてたな。
正直、寒かった。
32 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:15 ID:SxfBfaeC
>>29
反政府＝反米だし、君が代なら政権よりで親米でしょ。
ちっちゃいころから洗脳しとけば手まいらずでしょ。
もっとも皮肉だけどね。
33 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:18 ID:SxfBfaeC
愛国心は市民が国家をちゃんとみているかどうかにかかっている。
ドーデもいい政治家が荒らしている国家なんて愛国心が湧くわけ
ねーだろ。
34 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:23 ID:aPC8dgis
先生は、暇だから犯罪は犯すし問題も起こす。
民間の会社勤めの人から見ると、それどころじゃない！！
35 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:26 ID:Sq02DxQZ
>>27
指導要領に書かれていることが殺人と同等であるなら、
国語も算数も図工・・・・・も、みな殺人に匹敵することになるんだよねｗ
36 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:28 ID:77R+ABcL
だったら別に日本に住まなくたっていいんだよ>>33
37 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:31 ID:Sq02DxQZ
>>33
荒らされた国に対する愛国心なんて、なくたってかまわんさ。
ただ、国旗や国歌というものは、
国民一人一人の所属のシンボルをあらわすものあって、
愛国心の有無に関係なく尊重してもよいと思う。


38 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:36 ID:77R+ABcL
国際的な活動とは無縁な奴ほど、ひねくれた国家観でかっこつけたがる。
教師は身の程を知ったほうがいい。
よく米国の例が出るが、利益相反には日本よりずっと厳しいわ。
39 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:54 ID:SxfBfaeC
お歌を歌わせる前に政治家がまず襟を正すのが筋じゃない？
40 ：朝まで名無しさん：04/05/24 22:59 ID:uPnZ6r/a
　「当たり前」論が多いのだな、と思った。
　少し自分の位置を"ずらす"経験をした方がいいよ。
41 ：前前スレ１６１：04/05/24 23:10 ID:ZQWXueQK
>>30
＞教育現場における事象なのにも関わらず、教育的見地がスッポリと抜け落ちてる
＞気がするのです。今までの流れでは・・

もちろんその通りですが、教育的見地から見ると今回の処分は妥当だとする意見が
大勢となってしまい、有効な反論もなく議論にならないかと。
意図するしないに関わらずその時の流れによる議論もあって良いかと考え、様子を見ようと
考えたものです。
42 ：朝まで名無しさん：04/05/24 23:10 ID:WvJ7p/ZE
>>33
お前にとって国とは国家なのか、そういう見方な国旗国歌に敬意を表さない
かもしれんな

でも、そうじゃないだろ？
43 ：朝まで名無しさん：04/05/24 23:13 ID:WvJ7p/ZE
>>42
事故レス　×そういう見方な　　○そういう見方ならおいらも　
44 ：朝まで名無しさん：04/05/24 23:28 ID:UVOjhc8a
そもそも国旗国歌に対して敬意を示さない人間は
どのような理由があっての行動なのかな？
式の最中に立たないと言うのは明らかに非常識で
非難されても当然だと思うけど、
現段階では立つだけで歌わないという選択は出来るんだから
エホバの証人など歌わないことを信条とする人たちには
先生の職業は選択可能だと思うんだけどね。

45 ：朝まで名無しさん：04/05/24 23:31 ID:Sq02DxQZ
「教師は世間知らず」ということにつきるな。

今日、都教委の処分が出たらしいが、異議申し立ての理由が完全に社会の常識からかけ離れているよね。
46 ：朝まで名無しさん：04/05/24 23:34 ID:x8OGMkL4
学校には校歌というものがある。（無いところもある、と一々断って
　　　　　　　　　　　　　　　　おかないと、必ずあるとは限らな
　　　　　　　　　　　　　　　　いなどと揚げ足を取る輩がいるか
　　　　　　　　　　　　　　　　ら面倒だ。）
校歌を歌わない生徒がいて、僕は学校に愛着がないので歌いません
といって教師に通じるだろうか？逆に校歌を無理矢理に何度も練習
させて歌わせている学校も多い。
同じ教師が、君が代などの歌を無理に歌わせるのはおかしい、などと
言う。（言わない人もいる。）
47 ：朝まで名無しさん：04/05/24 23:44 ID:Sq02DxQZ
>>46
その例はいいね。
所詮、教師というのは「教室の王様」でしかないということだね。
教室を管理するための施策なら暴力や脅迫等の違法行為も含めて
どんなことでも行うが、
社会や国家という学校を越えた概念を受け入れることは拒否する。
それは、国家の概念を教室に持ち込むと、居心地の良い「教室の王様」と
しての地位が相対化され危うなるからである。
48 ：ミナツキ　サヤ ◆SAYAC2HJWE ：04/05/24 23:47 ID:F7CvqpPP
４８
49 ：朝まで名無しさん：04/05/24 23:55 ID:w7Trbsgg
東京とか都市部だと公立学校の教師って賤業扱いで、
親とかまともに話聞いてくれないんだってな。
これ自体はけしからんし、何とかしなきゃならんとは思うが、
>>46にあるようなつっこみどころ満載の行動取るから余計信用なくすと思うんだよな。
もっとも、親の意を汲んだガキにも馬鹿にされて、
何かしらの思想にはまらないと自我を保てないということも、
ひょっとしたらあるのかも知れんが。
田舎者の憶測だが。
50 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:00 ID:gAohKqOP
都市部の公立（特に東京）は、私立との競争に負け、
そこに勤める公立教師の社会的評価は地に落ちたようなもの。

生徒の教育のことよりも「活動」にばかり熱心になっているのだから当然ではある。
51 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:05 ID:lFwV7e99
公立に通ってるガキとその親だって、
競争に負けた奴が大半なんだろうにな・・・。
52 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:10 ID:NSivE9e4
じゃ～君が代何番まで歌えるの？
53 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:14 ID:lFwV7e99
>>52
一番しか習ってないな。
54 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:22 ID:QXmSpYce
国旗国歌を強制する事はできないし、またするべきでもない。
同時に否定を強要することも適当でない。
当該教師たちは、学校行事の中で最も重要なもののひとつである卒業式や入学式に
おいて、こういった行動に出ることは、子供たちに誤ったメッセージを
伝えることになることを承知していることなる。
意思表示の場としては、最適だろうが、教育者としての行動を考えるとき
そんな軽いもんでいいのか？
55 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:30 ID:lFwV7e99
子供達に対して、
「自分の気に入らないことは、
いかなる人間のいかなる命令であっても従う必要もやる必要も無い。」
っていう言質を与えたようなもんだと思うんだがな。

まあ、「自分の気に入らない」のを正当化するために、
憲法がどうとか言ってるんだろうが。
56 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:33 ID:u4zyG3rt
最近では、学生の卒業旅行で海外に行くらしいが
全員が大学卒である教員のほとんどは海外旅行経験者と考えてよいだろう
もちろん国旗国歌を否定する教師諸君も例外ではないはずだ
彼らはどんなパスポートを持っているのかいっぺん見せてほしい
俺のパスポートは日の丸どころか菊の御紋が描かれているぞ
57 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:41 ID:NSivE9e4
おれのは黄門様の紋所だぞ～
58 ：朝まで名無しさん：04/05/25 00:47 ID:u5DZ4nvy
>>55
「自分の気に入らないことは、・・・」の部分に、俺様を特別扱いしろ！！
を足すと、あの国の人間みたいだな。
59 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:00 ID:QXmSpYce
自分の主義主張を貫く場所として、学校行事を選ぶことに正当な理由が
あるとは、到底考えられない。
主張するとこは、ほかにいくらでもあるとおもうのだが・・・
60 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:01 ID:A6FIExYN
教師には公務員としての職務があるから拒否すべきでない、でも生徒に強制
することはできない、というのがこのスレの一応のコンセンサスみたいだが
(もちろんそれには多くの問題があると思うが)、教師に強制させるということは、
生徒に対する萎縮効果をもたせるのに十分である。それにたとえば生徒に指導を
行き渡らしていない教師はそのことを査定されクビになることも十分に考えれるので
生徒に教師自身が強制することも想像できると思う。
61 ：jap2664：04/05/25 01:04 ID:ncLhET+y
>>60
生徒に対する指導は、現場教師の裁量でしょ。
62 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:07 ID:lFwV7e99
プライベートなら、
「日の君氏ね」とか「天コロ氏ね」と言ってても、
仕方ないと言えば仕方ない。俺は許さんが。
一応思想信条の自由だし、
それに対して行政側が処分しようとしたら、
それこそ憲法何条だかの問題にはなると思う。
（現政府を武力で打倒するとか主張したならもちろん別だぞ？）
問題は公務である卒業式の場において、
上司の命令無視して下らん行動とった事だ。
だから信頼無くすんだっつーの。
63 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:22 ID:u4zyG3rt
もっと言えば
式典の本番までに意見統一や譲歩できない連中に人を指導する能力があるとは思えない
だから、処分されても当然　公務とか公務員とか以前の問題
64 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:28 ID:QXmSpYce
国の過去の歴史を否定することはできない。
ありのままを教えることが、教育者としての責務だと思う。
国旗国歌を否定することが、歴史を正しく認識し、より良い教育に
なるとは考えにくい。（たとえその歴史が｢負｣の遺産であっても）
65 ：前前スレ１６１：04/05/25 01:29 ID:CiIWcbo9
>>60
引用　　　　　　　　毎日新聞より
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html
＞都教委は生徒が集団で起立しなかったり、
＞歌わない場合は担任教師を処分する方針も打ち出したがこれは明らかに行き過ぎだ。
この記事が事実だとすると、
あなたの懸念はこのように単なる心配ではなく将来実際に起こり得る問題ですが、
残念ながら、深く議論された事はなかったように記憶しています。
私の場合はまだ考えが整理出来ずなんの結論も出ていませんが一応紹介しておきます。
66 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:33 ID:WX7gl9QI
およそ負の歴史を持たない国なんて、殆どないのではないか？
国歌／国旗そのものが許せない、我慢ならないと言う御仁は
海外永住でもしたらどうか。
67 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:34 ID:ed/NHjR1
>>65
普通に指導してるなら、「集団で」起立しないなんてことあり得ないだろ。
指導してないなら論外だし、指導してそれなら指導力不足と言われるのが当然だな。
どちらにせよ教師には向いてない。
68 ：前前スレ１６１：04/05/25 01:46 ID:CiIWcbo9
>>61　　こんばんは
今回は自分の意見を主張するばかりでなく、出来るだけ他の人の意見に触れてみたいと思っています。
登場する事が少なくなるかもしれませんが、よろしくお願いします。

他の皆さんにはスレ違いのレスである事をお詫びします。
69 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:52 ID:QXmSpYce
学校行事(式典）では、式次第に従うように指導するするのは当然と
おもうが。
教師は子供たちが、その場で正しい判断が出来るように指導する立場にある
と言うのが一般的な判断だと思う。

70 ：朝まで名無しさん：04/05/25 01:55 ID:toSvC4He
>>64
同意。
71 ：朝まで名無しさん：04/05/25 02:00 ID:u4zyG3rt
学校行事の主役は誰だ
教師か、校長か、父兄か、教育委員か？
生徒だろ
主役そっちのけでもめごと起こせばイエローカード切られて当然
72 ：朝まで名無しさん：04/05/25 02:05 ID:A6FIExYN
>>71
わたしには「主役」そっちのけで都教委が日の丸君が代を押し付けているようにも
思えるのですが。たとえば板橋高校の場合、日の丸君が代で起立しなかったもの
が大多数のようですが。それでも「「主役そっちのけ」なんですか？
73 ：朝まで名無しさん：04/05/25 02:19 ID:QXmSpYce
都教委のこの度の処置につては、これまでのいろいろな経緯から判断された
もので、いきすぎがあったかもしれない。
しかし、基本的な考え方は、間違ってないと思う。
ただ｢規律」という事に関して、双方の考え方に大きく隔たりがあったのも
否定できない。
74 ：朝まで名無しさん：04/05/25 02:36 ID:j9HIcUcl
卒業式において国歌斉唱ってのは、式を構成する一つの要素とされているわけだから、
これを思想の自由とやらで拒否するということは、
その他の要素。校歌だとか祝辞だとか、あと身だしなみなんかも、
同じ理由で拒否することも認めてしまうことになるな。
俺はそんなものが正しいとか到底思えない。
75 ：12：04/05/25 02:39 ID:LyF4om1m
>>15
＞重大かつ明白な瑕疵がなくちゃ。

公務員の権利・自由が問題になる場合に、拒否できる場合をこの場合に限るのは間違いだと思います。

通常の行政処分だと、処分の対象者は私人です。途中の公務員が勝手に判断して拒否しなくても、処分を
受ける私人が拒否して裁判所に訴えればいい。違憲の行政行為がおこなわれないようなチェックをする者が
ちゃんといるわけです。だから、拒否できるのは瑕疵が明白な場合に限っても、支障はないともいえる。

しかし、不起立は教師が最終の対象者ですよ。教師以外に命令の効力を争える者は存在しない。違憲の
命令をチェックできる者は教師しかいない。
瑕疵が明白でなくても、教師が拒否しなければ違憲の行政行為が通用してしまう。
それでいいはずないでしょ。

教師が職務命令を拒否して懲戒を受けた事案で、最高裁は、重大かつ明白なんて言ってません。単に
職務命令の適法性を検討しているだけです。http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm
この平成１３年判決のあとで、最高裁が重大かつ明白の場合でなければ拒否してはいけないと言っている
判例があれば、紹介してください。

＞自分勝手な判断で職務を放棄してるんだから倫理的にも非難されるでしょ。

倫理といいますが、その客観的根拠はなんでしょう？　私は憲法９８条などを根拠に述べたつもりです。

＞憲法は13条だけじゃないよ。12条（自由･権利の保持義務と濫用の禁止）もあるんだよ。
＞公務員が勝手な判断で憲法を振り回して違法行為を行うのは権利の乱用だよ。

服務の宣誓は憲法全体の遵守が内容です。判断は裁判所に任せればいいことです。
76 ：朝まで名無しさん：04/05/25 02:46 ID:QXmSpYce
問題は、この度の行動を起こすことで目的は達成されたと考えているのか？だろう。
得るものがあっったのか？社会的に反響があればそれでいいのか。
たとえ｢崇高」な考えであったとして、犠牲にしたものは、計り知れない大きな
ものだったという事があるものだが。
77 ：義烈公家臣：04/05/25 02:46 ID:Sd99wl4O
まだやってたのか・・・・
このケースでは、教師に正義は無いから、勝てない
傷が深くならない内に、全面謝罪をしたほうが得策ってもんだ。
もっとも、そんな事が分からん様では、教師という職業に向いていないんだ。
転職を考えたほうが良いと思うぞ。
78 ：朝まで名無しさん：04/05/25 02:49 ID:LyF4om1m
>>77
義烈公家臣の割には、なかなか世渡り上手な方のようですね。
ちょっと意外な感じがしました。すれ違い失礼。
79 ：朝まで名無しさん：04/05/25 03:00 ID:cwOL0GuC
>>75
>しかし、不起立は教師が最終の対象者ですよ。教師以外に命令の効力を争える者は存在しない。違憲の
>命令をチェックできる者は教師しかいない。
教師に意見の判断をする権限はいつできたの？
>瑕疵が明白でなくても、教師が拒否しなければ違憲の行政行為が通用してしまう。
>それでいいはずないでしょ。
違憲かどうかの判断は裁判所がするんでしょ。なんで勝手に意見と決めてるの？
あとで裁判やって意見判決を取り、賠償と指導要領の無効を勝ち取ればいいだけなのに、なんで勝手な真似するの？
>教師が職務命令を拒否して懲戒を受けた事案で、最高裁は、重大かつ明白なんて言ってません。単に
>職務命令の適法性を検討しているだけです。
その前に>7を否定している判例を引用して。
>服務の宣誓は憲法全体の遵守が内容です。判断は裁判所に任せればいいことです。
まったくそのとおり。だから教師は勝手に憲法判断しないで職務命令に従いなさい。
80 ：義烈公家臣：04/05/25 03:07 ID:Sd99wl4O
>>78　義烈公は、家臣が世渡り上手なんで無茶ができたのです。
家臣達は苦労人が多かった事は、意外と知られていません
81 ：朝まで名無しさん：04/05/25 03:12 ID:LyF4om1m
>>79
＞教師に意見の判断をする権限はいつできたの？

１９４７年５月３日。これ以上の説明が必要ですか。

＞違憲かどうかの判断は裁判所がするんでしょ。なんで勝手に意見と決めてるの？

あなたは、ほんとに国民一人一人の権利の意味と責任について無関心なんですね。いや、
これは反論ではありません。単なる感慨ですから、気になさらないでください。

＞その前に>7を否定している判例を引用して。

すでにしましたが。あの平成１３年の判決です。で、それと矛盾する判決をご存じですか？
82 ：朝まで名無しさん：04/05/25 03:13 ID:LyF4om1m
>>80
あはははは～　なるほど、義烈公とその家臣たちは気質が違っていたんですね。
知りませんでした。レス、ありがとうございます。
83 ：朝まで名無しさん：04/05/25 03:24 ID:WX7gl9QI
第一、不起立などというローカルでプライベートな行動を起こしたって、
ただのﾄﾞｷｭﾝで終わるだけだろう。何も変わらないでしょ。
本気で反対とか抵抗、ひいては改革をしたい（させたい）のなら、
もっと違う行動になるはず。いい加減にその無意味なダダコネをやめて
欲しいものだ。
84 ：前前スレ１６１：04/05/25 03:35 ID:CiIWcbo9
>>81
＞あなたは、ほんとに国民一人一人の権利の意味と責任について無関心なんですね。いや、
＞これは反論ではありません。単なる感慨ですから、気になさらないでください
いや　是非反論して頂きたいのですが。
85 ：朝まで名無しさん：04/05/25 03:39 ID:cwOL0GuC
>>81
>１９４７年５月３日。これ以上の説明が必要ですか。
まちがえてた。意見は違憲ね。で、それを判断する権限はいつできたの？
>あなたは、ほんとに国民一人一人の権利の意味と責任について無関心なんですね。いや、
>これは反論ではありません。単なる感慨ですから、気になさらないでください。
国民一人一人が勝手に法律について「これは違憲だから守らなくてもいいんだ」と言い出したら法治社会はめちゃくちゃになるけど？
>すでにしましたが。あの平成１３年の判決です。で、それと矛盾する判決をご存じですか？
引用してもらった判決は>6と矛盾してないよ。つまり>6や>7を否定してないってこと。だからあなたの意見の根拠にはならないよ？
86 ：朝まで名無しさん：04/05/25 03:54 ID:A1P6D5eY
ところでみんな国歌斉唱の時ってちゃんと歌ってたかい？
俺は実は学校でまったく習って無いから歌えないのだ。
歌詞が天ちゃんべたぼめなんだっけか？
そういう人いない？俺の行ってた学校だけかな？
87 ：朝まで名無しさん：04/05/25 03:54 ID:LyF4om1m
>>84
憲法前文第１段後半　　そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
　その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、
　この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

国政は「国民の信託」とあります。そして、その国政について憲法を法秩序の全範囲に渡って浸透させるとあります。
それに責任を持つのは、最終的には国民の一人一人です。

１３条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
　公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

これが目標です。「最大の尊重を必要とする」というのは単なる修辞ではありません。それに反する法律状態は
一瞬といえども認めるわけにはいかない。違憲状態が発生すれば、可及的に早期に是正されなければならない。

１２条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
　又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

「国民の不断の努力」とあります。違憲状態の予防、早期是正に最終的に責任を負うのは国民です。
違憲状態が存在すると判断すれば、行動するのは民主国家の国民の責任でもある。
なるほど、違憲かどうかの最終判断は裁判所がします。しかし、そこにもっていくのは国民です。
国民が違憲判断をしなければ、その行動が起こせない。
国民の一人である教師に違憲判断ができるかという疑問は、正直に言って、何を寝ぼけているんだという印象です。
88 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:12 ID:LyF4om1m
>>85
＞引用してもらった判決は>6と矛盾してないよ。つまり>6や>7を否定してないってこと。だからあなたの意見の
＞根拠にはならないよ？

今度は 6 ですか？

まず 7 について。

＞地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
＞がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
＞ばならないものと考える。

これは政府答弁ですが、この通りだとすると、裁判所は職務命令に重大かつ明白な瑕疵がないと判断できれば、
懲戒処分取消請求をしりぞけることができるはずです。ところが、そんなことは判決のどこにも出てきていない。
職務命令の適法性を非常に丁寧に検討しています。ということは、重大かつ明白の要件が機能していないという
ことです。
行政府の立場と司法の立場が違うことはありうることです。行政が政府答弁のような立場でことを進めても
裁判所が処分の当否を判断する基準がその通りである必要はありません。

次に 6 について。

以前にも指摘しましたが、事案の内容が分かりません。私人を対象とする処分の場合なら、比較する意味がない。
そして、どちらも下級審の、しかも古い判決例です。
89 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:14 ID:cwOL0GuC
>>87
教師に違憲かどうかの判断をする　権　限　はあるのか、と尋ねているの。
ある法令があったとして、それが憲法に適合してるかどうかを判断するのは誰でもできるの。
問題はその判断が正しいものとして法に逆らう行動する権限が教師にあるのか、ということなの。
憲法を守るための行動にしても、いちいち合法的な手段があるのに、それを無視して地方公務員法違反の
職務命令無視をやったことが問題なの。何を寝ぼけているの？
90 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:16 ID:cwOL0GuC
>>88
>これは政府答弁ですが、この通りだとすると、裁判所は職務命令に重大かつ明白な瑕疵がないと判断できれば、
>懲戒処分取消請求をしりぞけることができるはずです。ところが、そんなことは判決のどこにも出てきていない。
>職務命令の適法性を非常に丁寧に検討しています。ということは、重大かつ明白の要件が機能していないという
>ことです。
詭弁だね。
重大かつ明白という用件が成立していなければ、職務命令を無視してはいけないの。

91 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:21 ID:cwOL0GuC
>>88
>これは政府答弁ですが、この通りだとすると、裁判所は職務命令に重大かつ明白な瑕疵がないと判断できれば、
>懲戒処分取消請求をしりぞけることができるはずです。ところが、そんなことは判決のどこにも出てきていない。
>職務命令の適法性を非常に丁寧に検討しています。ということは、重大かつ明白の要件が機能していないという
>ことです。
詭弁だね。
重大かつ明白な瑕疵がなければ、職務命令を無視してはいけないの。裁判所は当然瑕疵がないことをひとつひとつ判断しているの。
政府は一般論で答弁できるけど、司法は専門職だから当たり前。判決はその結果を伝えている。あたりまえのことなの。
なぜなら、あるということを証明するのは１つ例をあげればいいけど、ないことを証明するのはとても困難だから。論理学の初歩なの。
>以前にも指摘しましたが、事案の内容が分かりません。私人を対象とする処分の場合なら、比較する意味がない。
>そして、どちらも下級審の、しかも古い判決例です。
ちゃんと　公　務　員　関　係　と書いてあるのに、なんで私人の場合とかいってるの？
それに下級審でも古い判決でも、否定されていなければ判例は尊重されるのが原則だよ？
92 ：前前スレ１６１：04/05/25 04:22 ID:CiIWcbo9
>>87
なるほど国民の一人として教師が違憲判断する事に問題がないとして、その判断に
基づく行為がどの程度制限されるのかという問題はやはり別に存在する事になると思います。
（これが無制限という事は考えにくくまた現実的ではないと思います。）
また、教師は国民の一人には違いないが、多くの国民の代表ではない所がネックになるように
思います。
今日はこれで休みます。有り難うございました。
93 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:26 ID:ybnBT1Xe
人間の根源的なもの自己を自己たらしめるもの、良心かな。これをフィルターと仮定。
このフィルターによって行動を選択する事は公務員といえども有効なのではないか。
もちろん法に触れれば罰せられるわけだが。
命令を拒否してでも守るべきものが有ると考えた場合(今回の場合良心の自由かな)、
それを実行する事は"悪質"なのだろうか。
このような場合、前スレで誰かが言っていたが、違法＝悪はすんなりとは成立しないのではないか。
式での不起立という行動の軽重については個人的には無視すれば済む範囲だと思うが、異論のある人も在るだろう。
法律的には今回の件に関しては裁判所の判断待ちしかない。

では悪法だからといって勝手に破っていいのか?について。
良いか悪いかではなく、必要に迫られてしてしまうものだと思う。(緊急避難的)
今回の場合とは似ても似つかないが(公務員に限った話では無くなるので)、
徴兵令などが布かれた場合個人的には従う事は出来ない。

テロリストと同じだろ!!について
行動に移しただけでは同じでは無いのでは。
テロリストは無差別・強制的に周囲を巻き込むのに対し、教師達は周りを巻き込んで何かをしたわけではない。
生徒への影響に付いては議論の余地が多々あると思うが。

しかし今回の教師達すべてにこの意見が当てはまるとは考えていない。
ただ日教組の方針に従った人。前スレの毎日の記事の様に日教組とは関係ない人。
それぞれでしょうから。
94 ：前前スレ１６１：04/05/25 04:27 ID:CiIWcbo9
>>91も参考になりました。では失礼します。
95 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:27 ID:LyF4om1m
>>89
＞いちいち合法的な手段があるのに

つまり、起立して斉唱しろというわけですね。その後で、裁判所に行けと。
しかし、その場合、い　っ　た　い　何　を　訴　え　る　ん　で　す　か？

では、多数派になって法律や通達を変える努力をしろというのかな。
しかし、行政が人権を侵害するおそれがあるのは、少数派についてですよ。
多数派になれないから、法律や通達や職務命令による人権が問題になる。
多数派になれるまでがまんしろというのは、人　権　を　否　定　す　る　ことと同じです。

こんな問答をしなくてはならないから、だから、反論は無益だと思いました。

ついでに >>85 の

＞国民一人一人が勝手に法律について「これは違憲だから守らなくてもいいんだ」と言い出したら法治社会は
＞めちゃくちゃになるけど？

憲法ができて５６年になります。その間、さまざまな人権訴訟がなされてきました。つまり法に従わないで
裁判所に駆け込んだ人がたくさんいました。
では、その結果、法　治　社　会　は　め　ち　ゃ　く　ち　ゃ　になりましたか？
５６年ですよ。しかも、当初は判例の蓄積がなく、混乱期といってもいい時期でした。大法廷判決が連発された。
今はずいぶん落ち着いていますが。それでも、その、空が天から落ちてくるかも～、という心配がありますか。
96 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:35 ID:cwOL0GuC
>>95
>つまり、起立して斉唱しろというわけですね。その後で、裁判所に行けと。
>しかし、その場合、い　っ　た　い　何　を　訴　え　る　ん　で　す　か？
わけがわからないの。
この教員達は「国旗国歌に対して起立することは人権侵害だ」と主張しているのでしょう？
なら、職務命令に従って無理やり起立させられれば人権を侵害されたわけで、立派に訴訟の対象になるの。
これが訴訟の対象にならない程度のことなら、そもそも起立を拒否する根拠がないの。
>多数派になれるまでがまんしろというのは、人　権　を　否　定　す　る　ことと同じです。
だからといつて少数派の我侭を通せというのは民主主義の否定なの。
>憲法ができて５６年になります。その間、さまざまな人権訴訟がなされてきました。つまり法に従わないで
>裁判所に駆け込んだ人がたくさんいました。
それでも日本人は本質的に法律は守るべきものだと思っているから、混乱が起きてないだけなの。
ここで政府が「国民一人一人に、違憲立法判断権があるのだから、法律は各自で判断していいのだ」と言い出したら
やっぱりむちゃくちゃになると思うの。
だいたい、人権訴訟といっても勝訴したケース自体全体のどれくらいになるの？
およそ人権問題とは思えないようなことがらを訴訟に仕立て上げるのは自称人権派のお得意のやり口で、その手のインチキ訴訟から
従軍慰安婦の強制連行みたいなでっち上げもでてきたの。そういうケースはこの場合無視できるから、データを示して欲しいの。
97 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:36 ID:cwOL0GuC
とりあえずここで寝るね。指摘された部分についてちゃんと全部論じてくれないと、論点ずらしの疑いをかけるよー。ではね。
98 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:40 ID:LyF4om1m
>>91
論理学の先生は知らなかったかもしれませんが、重大かつ明白な瑕疵が要件だったら、
判決では、それを明示してその要件にあてはまるかを検討するのが、お　約　束　です。
ひと言も触れずに検討するなどということは、あ　り　え　ま　せ　ん。

私人を対象とする処分というのは、行政庁→公務員→私人という順序で執行されます。
その中間に公務員が位置する場合は、重大かつ明白でもいいかもしれないといいました。
これは行政庁と公務員の間の関係、つまり　公　務　員　関　係　についての話です。

別の基準でもいいのではないかというのは、行政庁→公務員で完結する場合です。
もちろんこれも　公　務　員　関　係　です。

残りのことについては、レスしません。勝手に考えていてください。おやすみなさい
99 ：朝まで名無しさん：04/05/25 04:49 ID:F86n6KGQ
＞教師に違憲かどうかの判断をする　権　限　はあるのか、と尋ねているの。

　普段は無いけど、とりあえず自己の人権が侵害され、緊急にその回避が必要
　な場合には、当該法律なり行政行為なりの違憲無効を主張して、回避の途が
　ひらかれてよいと思うよ。
100 ：Nao ◆dogJamSBDE ：04/05/25 05:01 ID:azQp88ix
＞およそ人権問題とは思えないようなことがらを訴訟に仕立て上げるのは自称人権派のお得意のやり口で、その手のインチキ訴訟から

言ってくれるねえ（w　おやすみ。
101 ：朝まで名無しさん：04/05/25 07:13 ID:NSivE9e4
あるにきまっているよ。そんなこともわからいのかね。
102 ：朝まで名無しさん：04/05/25 07:46 ID:Pk1FuZt7
はっきり言って今回の教員処分は、教育現場での「赤狩り＝レッドパージ」
でしょう。しかしソ連等が崩壊して共産勢力なんてどこにいるか分からない時代
になってから赤狩りを始めるというのも、如何にもアナクロニズムの誇大妄想
に取り憑かれた石原慎太郎らしいやり方だ。
いや思想自由、人権擁護なんて教育現場で教える様な教師はみな、彼の視野には
「赤色教師」に見えるんでしょうなあ。
このスレで同じ主張を繰り返している典型的な化石が案外多いですね。
103 ：98：04/05/25 07:50 ID:6BvJ7ISh
>>97
＞指摘された部分についてちゃんと全部論じてくれないと、論点ずらしの疑いをかけるよー。

おお、それはたいへんだ。少しでもその疑いを晴らしておかねばなりませんね～。

>>96
＞なら、職務命令に従って無理やり起立させられれば人権を侵害されたわけで、立派に訴訟の対象になるの。

職務命令は校長が出します。校長も、訴えられれば弁護士を雇わなければならない。裁判所に行くのも
面倒だ。そこで校長は、こう言うでしょうね。
「おれもあそこまでする気はなかった。正直スマンかった。職務命令は取り消そう」

まあ、教師も起立斉唱してくれたし、行政目的は達成できたわけですから、もう必要ないですよね。
職務命令は懲戒処分をするときに有効な命令として存在している必要があるんですが、教師が起立斉唱
した以上、懲戒の必要もないですからね。

で、もう一度尋ねますが、教師は、何　を　訴　え　る　ん　で　す？




104 ：98：04/05/25 07:52 ID:6BvJ7ISh
>>89
＞教師に違憲かどうかの判断をする　権　限　はあるのか、と尋ねているの。

もともと「権限」というのは公的機関がなし得る職務の範囲のことですね。主権者が監視するための道具です。
公的機関がちゃんと決められた仕事をしているか、余計なことをしていないか監視するための基準。
従って、主権者である国民に「権限」はない。主権者として「権限」を授ける側ですから、当たり前です。
そうすると、お尋ねの件は「女性におちんちんはあるのか？」というのと同じくらい、見当違いの疑問といわざるを
得ません。それがないから女性なんです。

もっとも、法的にそれは可能だという場合に「権限がある」と言っているのかな。

＞問題はその判断が正しいものとして法に逆らう行動する権限が教師にあるのか、ということなの。

そういう意味でなら「権限」はある。憲法が直接に国民に授権したといってもいい。理由はさんざん述べました。

どちらにしても無意味な質問です。「権限」という言葉にこだわるなら、意味を調べてからにしてくださいね。
105 ：朝まで名無しさん：04/05/25 07:57 ID:NUJC98gk
生徒や保護者が良心や思想信条を侵害される恐れがあるからという理由で
不起立教師を拒否することは認められるのでしょうか。
106 ：朝まで名無しさん：04/05/25 08:02 ID:6BvJ7ISh
>>105
具体的にどんな状況を想定しての疑問なんでしょうか？
107 ：朝まで名無しさん：04/05/25 09:04 ID:oIDNkTr9
>>102
そうかもね
石原にしてみれば、教育現場から赤を排除したいのかもしれない
仮にそうだとした場合、俺は石原に投票します
はっきり言って、教育現場に職務よりも「個人の思想」が優先する奴は
い　ら　な　い
個人の判断で、なに勝手に「思想誘導」してんだ　コラ
生徒の目前で行う行為は、全て「教育」に直結してんだ　バカモン
小さい子供いる奴は経験あるだろうが
「先生が言ってた」「先生がこうした」　だから正しい
子供はよく言うんだよ
ある意味、親よりも影響は大きいんだ
その教師が、右にしろ左にしろ「個人の思想」で勝手に行動されるのは
ほんと～に　迷惑以外何ものでもない
少なくとも、公立の教員採用試験には「思想調査」入れてくれ
職務に支障をきたすような、極端な思想を持った奴に
教員の資格はありません
108 ：朝まで名無しさん：04/05/25 09:14 ID:Y9+hIFqO
教師の行動が緊急回避にあたるかどうか？(俺はあたらないと思うが)
都教委の命令が公立高校教師という立場の人間に対しての人権侵害になるかどうか？
これらの事は裁判所が憲法上の判断を下すだろうから、俺は憲法上の判断は保留にしている。

しかしそれ以前に生徒に公正な立場で物事の道理や知識を指導する立場の人間が、
公の場で偏った思想を表現し、違憲と判断されていない行動を生徒に示す事が
教師として妥当な事だろうか？思想を持つ事は悪くは無いし、その思想に基づき
権利を主張する事も確かに悪い事ではない。だが自分の行動が生徒にも反映する
可能性を忘れてもらっては困る。

子を持つ親として子供には｢権利｣｢責任｣｢義務｣この全てを教えなくてはならない。
社会的経験が明らかに劣る子供に｢権利｣最優先の意識を付けてしまったら
どんな行動をするか？どんな人間になるか？
子供に接する機会の多い大人なら容易に想像がつく。
だが教師は子供達の前で権利を最優先させた行為を見せてしまった。
式典において教師が不起立という行為をすればいやでも生徒の目に入る。

親の目からすれば今回の不起立教師への処分は甘いと感じる。
スレタイの思想が悪いのではなく、そういう行為をする事が教師として
不適格だと俺は思う。長文スマソ。
109 ：朝まで名無しさん：04/05/25 09:17 ID:AOI2STnl
>>107

そのとおりだね。
私はその昔、私立高校の先生やってたけど、採用面接の時に「宗教は何か?」って
聞かれましたよ。個人の宗教や思想は自由だけど、個人の判断で他人にそれを
強要・誘導することは教育上問題だと理事長が言ってましたよ。
もちろん、私立ですから問題なしですね。
だいたい、他人の子供たちを教育するんですから、個人の思想などあまり入れないで
もらいたいですね。
飛躍するけど、赤い人たちは神社へのお参り禁止ね。
まあ、もうすぐ日教組は組合員不足で終わるけどね...
参議院選がみものよ。
110 ：朝まで名無しさん：04/05/25 09:25 ID:/syqmVeG
>>105
不可変更力って言葉を知らんのか？
後半は妄想でしかない。

>>106
＞＞問題はその判断が正しいものとして法に逆らう行動する権限が教師にあるのか、ということなの。
＞そういう意味でなら「権限」はある。

例外的な場合を除いて有る訳無いだろ。
散々述べてきたと言うのは>>88の後半の部分等を述べていると思うが、
残念ながらあの反論も論理のすり替えているだけで現実的には反論になっていない。

重大かつ明白な瑕疵ってのは
一般客観的に考えて命令に重大な法規違反が外見上明らかな形で存在する場合の事だよ。
つまり「裁判所に確認するまでも無く」普通に考えて明らかに問題がある命令の場合で初めて無効になる。
逆に言えば、これ以外の場合は原則的に公務員は職務命令に逆らう事は許されていないって事。
そして命令を実行できないのなら公務員として不適格であるという事。
111 ：朝まで名無しさん：04/05/25 09:53 ID:MJOGAZn7
公務員の公立教師が、大した信条もないのにサヨクゴッコで遊んでる。
これで叱られると、自由だのなんだの、文句をブツブツ。

大した信条も、その信条を通す意志もないくせに、文句言ってんじゃねえよ。
妙な事吹き込まれる生徒が一番迷惑。

日教組は文句があるなら、自分たちで、廃校予定の学校の施設を買い取り、自分たちの理想の教育をやりゃいいじゃないか。
当然、組合教師は自分の子供もその学校に入れる。そこまでやるなら、どうぞご自由に、と俺は言うね。
112 ：朝まで名無しさん：04/05/25 10:03 ID:PLXftevJ
ID:LyF4om1mの人は、教師をあくまでも「個人」としてしか考えてないみたいだね。
生徒を指導する立場にあるということがすっぽり抜け落ちてる。
教師としての行動は全て、生徒への影響を考えなきゃいけないと思うんだけど、
教師擁護派からはその辺が全く感じられない。

日教組は教師を単なる労働者とみなしてるんだっけか？
で、労働争議に「人権」闘争・・・
生徒にとっては迷惑な話だね。
113 ：朝まで名無しさん：04/05/25 10:21 ID:oIDNkTr9
>>112
というか彼は、自分に不都合な判例を
古い、下級審だ　で、切り捨てることができる人らしいので･･･
すりかえばかりだし･･･
たぶん承知の上でやってるから
議論にならんよ
114 ：朝まで名無しさん：04/05/25 10:49 ID:J3gxHLuz
>>113
つっか、彼は論点がわかってないんじゃないのかな？
「重大かつ明白・・・」は、現場で教師が、いわば緊急行為的に
命令拒否ができるかどうかの要件の話だしょ。

逆に、裁判で、「重大かつ明白・・・」の言及がないということは、
その命令が、仮に違法だとしても、
「重大かつ明白・・・」なものとは言えないってことだよね。

つまり、命令が違法で処分取消し（無効）となるとしても、
命令拒否という行為自体の妥当性については、問題が残るわけだ。
115 ：朝まで名無しさん：04/05/25 10:50 ID:gAohKqOP
>>111
>日教組は文句があるなら、自分たちで、廃校予定の学校の施設を買い取り、自分たちの理想の教育をやりゃいいじゃないか。
>当然、組合教師は自分の子供もその学校に入れる。そこまでやるなら、どうぞご自由に、と俺は言うね。

全くそうなんだよね。連中は、
嫌いな国旗・国歌のある公立に、なぜすがりついているのか？（というか、なぜ寄生しているのか？）
自分達の理想とする学校を設立して、思う存分、国旗国歌反対の教育をやってみればいい。
国旗国歌の無い学校がそんなに素晴らしいのならば、学校が潰れることは無いだろうに・・・・
116 ：朝まで名無しさん：04/05/25 10:53 ID:gAohKqOP
共産党でも日の丸君が代の国旗国歌を認めている。
教師だけが世間とかけ離れている。
117 ：朝まで名無しさん：04/05/25 10:55 ID:J3gxHLuz
>>112氏に同意だが、教師の立場（生徒への影響）を考えるのなら、
仮に、命令が違法だとしても、現場で命令を拒否する（現場を混乱させる）というのは、
例えば、重大な結果が発生する蓋然性が高いとか、よほどの事情が無い限り、
許されるべきではないだろう。
手続きを踏んで、命令の撤回を求めるべき。
118 ：朝まで名無しさん：04/05/25 11:02 ID:qB3mb81Y
是非論は別として、

日の丸君が代に複雑な感情を持つ人間の心理すら理解できない

脳障害者の集まるスレはここですか？



お前らせめて「理解」した上で批判するなら批判しろよ。
119 ：朝まで名無しさん：04/05/25 11:07 ID:J3gxHLuz
>>118
「複雑な感情」と「教師の義務」をどう調和させるかだしょ。
気に入らないから命令拒否ってんじゃ話にならんのだよ。

例えば、当該教師にとって、国歌斉唱時の起立が、
例えば、イスラム教徒が豚肉を食べるような、
信教や思想信条の根幹にかかわるようなものであるのなら、
その旨、学校長に説明して、
式典への欠席とか、国歌斉唱が終わってから会場に入るとか、
便宜を求めることはできるだろ。

処分された教師は、そういうことしたんか？
120 ：朝まで名無しさん：04/05/25 11:10 ID:J3gxHLuz
もっとも、思想信条から国歌斉唱時に起立できない人に、
公務員かつ教師としての適性があるのか、という問題はあるが・・・
121 ：朝まで名無しさん：04/05/25 11:14 ID:NUJC98gk
>>118
>> 日の丸君が代に複雑な感情を持つ人間の心理すら理解できない。

私は興味があります。
不起立教師達が“日の丸君が代に複雑な感情を持つ”様になったのは何故？いつから？
この手のスレを見てきてもそれを明確に納得できる様な説明をしている人は皆無です。
是非説明して下さい。
その論理に納得できれば、教師達の考えに共感できるかも知れません。
122 ：朝まで名無しさん：04/05/25 11:36 ID:UROdOr3E
>>121
>>明確に納得できる様な説明をしている人は皆無

納得できるかどうかは別として､説明はしてるよ。
太平洋戦争の捕らえ方と、それに日の丸君が代が分かちがたくリンクしてるんだ。

そこまではわかるんだけど､それ以後の心理は確かにに理解できない。
そのために起こしている行動となると、もう阿保かとしか・・・ｒ
123 ：朝まで名無しさん：04/05/25 11:47 ID:oIDNkTr9
>>118
>日の丸君が代に複雑な感情を持つ人間の心理すら理解できない
感情をコントロールできない人間が教師になるなよな

どうでもいいけど、教師擁護派に
>脳障害者の集まるスレはここですか？
この手のバカ発言する奴が多い気がするのは
俺の気のせいか？

>是非論は別として
では、いったい何を語れというのか･･･
是非論では完敗って事か？
124 ：朝まで名無しさん：04/05/25 11:51 ID:AOI2STnl
>>121
共感なんかできないでしょう。
共産党は自分たちの給与審議以外は全部共感しないんですから..

私、東京都の府中市にすんでいますが、法律的な問題を別にして
国立市に住んでいる人の中には、かなりこの問題に困っている人が多いようです。
仕方がなく子供を私立にいかせたり、私の住む府中に住民票を移転したり、
と相当大変らしいです。

つまり、これだけ弊害が出ているにもかかわらず国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する
ことに何の意味があるのでしょうか??
もし、日本の思想についていけないなら、北朝鮮にでも楽天地を求めるなり、
してどうでしょうか?

日本において、広島県広島市、東京都国立市、などは教育上最悪の都市ですね。
久米宏、奥田民生、変わった人が出身なんだよね。
125 ：朝まで名無しさん：04/05/25 11:59 ID:KmWKUMvd
>>124
＞つまり、これだけ弊害が出ているにもかかわらず国旗掲揚・国歌斉唱を拒否することに何の意味があるのでしょうか??

思想の自由を守るという意味がある。
逆にこれだけ弊害が出ているにもかかわらず国旗掲揚・国歌斉唱を強要することに何の意味がある？

＞もし、日本の思想についていけないなら、北朝鮮にでも楽天地を求めるなり、 してどうでしょうか?

「日本の思想」なんておまえが勝手に決めるなよ。何様のつもりだ？
126 ：朝まで名無しさん：04/05/25 12:13 ID:AOI2STnl
>>125様へ

>逆にこれだけ弊害が出ているにもかかわらず国旗掲揚・国歌斉唱を強要することに何の意味がある？

弊害は、国旗掲揚・国歌斉唱を強要することにあるのではなく日教組の偏向教育に
耐えきれなくなったためです。
本論をすり替えてはいけません。

>「日本の思想」なんておまえが勝手に決めるなよ。

「日本の思想」は私が定めているのではありません。
国が定めているのです。私が定めているわけではありません。
本論をすり替えてはいけません。

> 何様のつもりだ？

私が「何様」といわける対象ではありません。
あなたが「何様」と呼ぶ対象は「日本」です。
本論をすり替えてはいけません。

追記
人に素性を尋ねるときは自分の素性を明らかにしましょう。
どうせ私を含め、この時間にレスしているのですから、社会的地位などない方でしょうから...
127 ：バッドカルマ：04/05/25 12:20 ID:CxqJJLyc

親として普通に考えれば、国旗･国歌の論議も
大事かもしれないけど、教育の質を優先すると思います。

そんな論議をしている学校には、行かせないのが普通だと思います。

日本は民主主義国家で、資本主義国家ですから、いろんな思想･主張などは、
自由ですけど、資本主義国家という前提があると思います。

拝金主義も困るけど、現状を考えて教育するべきだと強く、思います。


128 ：バッドカルマ：04/05/25 12:26 ID:CxqJJLyc
追伸

思想教育が現在の社会に出て、何の役に立つのでしょうか?

129 ：朝まで名無しさん：04/05/25 12:47 ID:J3gxHLuz
でも、今では日本人が普通に海外に行っているわけだから、
国際常識を身につけるという意味で、国旗国歌の指導は役に立つよね。
130 ：朝まで名無しさん：04/05/25 12:51 ID:qB3mb81Y
「日本の思想」って、今の与党の思想じゃん？
政権党が変わったらまた変わるよ。

そういう、政権が変わったら変わるようなものを
「日本の」とか言って当たり前みたいに押し付けるのはいかんよね。

創価学会が第一党になったら日蓮宗が国教になるんか、てな話で。
131 ：朝まで名無しさん：04/05/25 12:58 ID:UROdOr3E
まあ、この教師らに賛同するヤシらが政権とって､
その思想が広がったら､
間違いなく国を捨てるな漏れは。
132 ：朝まで名無しさん：04/05/25 13:00 ID:J3gxHLuz
つか、なんで国旗国歌の指導を思想に結びつけるかな？
133 ：朝まで名無しさん：04/05/25 13:11 ID:Pz6jQ+xP
>>132
それは言える。拒否してる奴らは自分達で勝手なこじつけをしているだけだな。
単に算数や英語を教えるように教えればいいだろうに。無理やり問題化するなよ。
134 ：朝まで名無しさん：04/05/25 13:25 ID:qB3mb81Y
>>132
右寄りの人間にとっても、国旗国歌は思想的問題だろ？
愛国心ってまさに思想じゃないか。
それを否定すると話にならんよ。
スピード違反の是非を問うのと同じになっちまう。
135 ：朝まで名無しさん：04/05/25 13:38 ID:Q1FBw0rp
シャア専用先生方には、思想信条の自由があります｡好きなことを好きに思ってください止めません｡
公務員として、全体の奉仕者である義務があります｡スターリンの奉仕者であるのは辞めてください｡
教師と言う職席上、教育の義務は大きくあります｡きちんと生徒を教育してください｡
いやなら最後に職業選択の自由があります｡とっと教師辞めてください｡

136 ：朝まで名無しさん：04/05/25 13:44 ID:Pz6jQ+xP
>>134
そうか？
国旗国歌は社章や校章の類と同列でかまわんと思うがな。
ただ日本人である限りついて回るものだから社章や校章以上の物になるがな。
そこになぜわざわざ思想を絡める必要がある？
逆に愛国心がなければ国旗を掲げて駄目なのか？
オリンピックで日の丸振って駄目なのか？
左でも右でもなくて愛国心の無い人間も結構いると思うぞ。
137 ：朝まで名無しさん：04/05/25 13:45 ID:LSjupnk4
少なくとも教師も生徒も日の丸・君が代を受け入れるかどうかという問題に
おいては、同等の権利（国民みんなが同等）を持つモノと思える。

生徒の意見を聞いてみれば？
138 ：98：04/05/25 13:56 ID:JyBZgkHy
>>110
＞不可変更力って言葉を知らんのか？

受益的処分でもなんでもないんだから、不可変更力は関係ありません。
理解していない言葉を使うのはやめたほうがいいですよ。
私も、もう説明しません。あなたに対しては、意味がないですから。

＞散々述べてきたと言うのは>>88の後半の部分等を述べていると思うが、
＞残念ながらあの反論も論理のすり替えているだけで現実的には反論になっていない。

88 でなく主に >>87 ですが、まあ、いいです。
あと、ＩＤを変えていくつかのレスをしているようですが、もういいですね。
139 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:02 ID:Q1FBw0rp
>>137
教育って言葉を聞いたことはあるか？
140 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:03 ID:qB3mb81Y
国旗国家否定派はイデオロギー。
国旗国家肯定派もイデオロギー。
そんだけ。
141 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:11 ID:gAohKqOP
国旗国歌に反対なら、国旗国歌をなくすような政党を作って政権を取り、
日本中の国旗国歌を無くし、学習指導要領からも削除すれはよい。
現在の教育関係法、行政法、具体的には学習指導要領や教育行政の機構等は、
民主主義のルールに基づいた政権のもとに制定され執行されているのであって、
合法的な正当な方法によってつくられているものである。
公務員は、こうした法令についての「遵守義務」を承諾した上で公務員として
採用されることに納得している人たちである。

したがって、法令に基づいた正当な公務の執行を故意に従わず、妨害するような
行為をすることは、クーデターにも等しい行為であり、断じて許してはならず、
国民、住民の名においてもこうした者たちを公務から排除しなければならない。
142 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:13 ID:J3gxHLuz
＞国旗国家肯定派もイデオロギー。
世界中で肯定されているイデオロギーだね。
そういう意味では自由主義や民主主義も同じだな・・・
143 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:13 ID:gAohKqOP
×故意に従わず
○故意に行わず
144 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:19 ID:gAohKqOP
もそもそヒラ公務員ごときが、法令に基づく学習指導要領や職務命令に従う必要が無い。。。。
などと考えていること自体が全くどうかしている。

ならば、同じく学習指導要領にある国語や算数に対し、
「複雑な感情」をもつならば拒否して授業をボイコットするのか？

145 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:28 ID:A6FIExYN
>>136
いや、「なぜ君が代日の丸を卒業式で指導させなければならないのか」という問いに、
愛国心や社会的な連帯の涵養を挙げる人も多いよ。
146 ：jap2664：04/05/25 14:33 ID:Qga5wo2B
>>61
遅レス御免。
すまん、昨夜はあのレスだけ書いて寝たから、挨拶出来なかった。
あれから、レスが進むとは。
147 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:40 ID:qB3mb81Y
145の言う通りで、イデオロギーに動機づけられてなければ
誰が「作る会」活動なんてするかよ。ヴァカヴァカし。

これは肯定否定とは別に、動機そのものは理解できると言ってるんだ。
物事をその程度に相対視できない椰子は知障。
148 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:43 ID:qB3mb81Y
「国家」そのものがイデオロギー的な存在なんだよ。一般論として。
イデオロギー性の強い国ほど、国旗国家にこだわる。
それがわからん椰子は単に社会科学を全く知らないだけ。

国旗国家を冒涜したら死刑になる北朝鮮は日本より進んだ国ですか？
この問いにマトモに答えてみろや。
149 ：jap2664：04/05/25 14:50 ID:Qga5wo2B
>>148
話が、えらく飛びすぎでない？
「公務員が卒業式に起立国歌斉唱しない」から「国旗国歌を冒涜したら死刑になる北朝鮮」と
何の関係があるの？
150 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:52 ID:cwOL0GuC
>>138
失礼なヤツだなー。誰がＩＤ変えてるんだって？
自分が論点ずらししてるからって、人を自演厨みたいにいうのはよくないなー。
151 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:53 ID:qB3mb81Y
厨卒になに言っても仕方ないのかもしれんが・・・。
なんなら下の本読んでみろよ。
社会科学者なら誰でもタイトルは知ってる有名な本だ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487188516X/250-8959834-3474626#product-details
152 ：朝まで名無しさん：04/05/25 14:54 ID:Q1FBw0rp
>>148
あらゆる国で、公務員が職務命令に従わなければ処罰されるのは当然ですが？
北朝鮮は上司の職務命令に逆らっても許されるとでも言いたいの？
153 ：jap2664：04/05/25 14:54 ID:Qga5wo2B
>>151
俺は、あなたに聞いている。　自分の意見を言え。
154 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:00 ID:cwOL0GuC
>>103
だいたい職務命令を取り消せば、すでに為された人権侵害がなくなるという話は初めて聞いたよー。
ということは、ミスター98の世界では、人権侵害の元になった行為を取り消せば、すでに為された人権侵害はなかったことになるんだねー。
盗んだものを返せば窃盗罪に問われないのかー。どこの世界の法律？
>>104
>＞問題はその判断が正しいものとして法に逆らう行動する権限が教師にあるのか、ということなの。
>そういう意味でなら「権限」はある。憲法が直接に国民に授権したといってもいい。理由はさんざん述べました。
ふーん。
「オレは共産主義者だ。この国は腐っている。革命を起こして政権を打倒し共産主義政権を打ち立てるのは至上の正義だ」
そういって国会議事堂を爆破した後で　思　想　信　条　の　自　由　に基づく行動の自由を阻害する法律は違憲だから無効だ、という
権利が国民にはあるというのね？刑法や破防法は　違　憲　だ　か　ら　無　効　だと判断して行動する権限があるならそうなるよねー。
判断が正しいかどうかはあとで裁判するまで問われないんだもんねー。
155 ：jap2664：04/05/25 15:01 ID:Qga5wo2B
>>146訂正します
146は前前スレ161さんへ、宛てた物です。
156 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:06 ID:Q1FBw0rp
刑法１７７条は憲法違反だと思うので、それを根拠に裁かれそうになったらシャア専用先生方はぜひ助けてください｡ｗ
157 ：98：04/05/25 15:14 ID:eBAOoh6a
>>154
こりない人だね、あなたは。私は、もう懲りた。

あなたの寝言につきあうより、本を読んでいるほうがよほど楽しい。では。
158 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:16 ID:qB3mb81Y
>>153
漏れ？　漏れは国家は多かれ少なかれイデオロギーだと言っている。
イデオロギーを最大限中立化したものが法体系なんだが、
国旗国家の強制が合憲かどうかは、確かに最高裁の判決を待たねば
なんとも言えない非常にグレーな問題だ罠。

素人がカスみたいな知識でウダウダ言ってもしょうがないこともあるよ。
まあそれが２ちゃんだと言えばそれまでだが。

とにかく愛国心がどうのこうの言ってる椰子は、
肯定派だろうと否定派だろうと151に挙げた本ぐらい読めよ。
でないと議論の俎板にすら上がったことにならん。
159 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:20 ID:oIDNkTr9
>>157
みっともない･･･
左脳に腫瘍でもあるんじゃないの？
はやめに医者行けよ


あっ俺は154じゃないからね
160 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:21 ID:ed/NHjR1
>>158
思いっきり詭弁だな（ｗ
自論のソースは自分で示せ。
説得力のある論旨を展開できない奴が知識人ぶったところで誰も信用しないよ。
161 ：158：04/05/25 15:23 ID:qB3mb81Y
言うとくが、「社会科学者はみんなアカだ」とかヴァカ抜かすなよ。
それ言い出したら本当に知障。
162 ：jap2664：04/05/25 15:24 ID:Qga5wo2B
>>158
ごまかすな。
俺は「日本の公務員が卒業式に起立国歌斉唱しない」事と
「国旗国歌を冒涜したら死刑になる北朝鮮」の事に、何の関係があるのか
聞いている。ちゃんと「民主主義」と「独裁」の単語を入れて、
俺にでもわかるように説明してくれ。
163 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:25 ID:qB3mb81Y
>>160
やっぱり知障だったか・・・。
書籍がソースでなかったら何がソースなんだよ？
喪前はウェッブしか読めんのか？
アフォと話してるとこっちの気が変になるわ。
164 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:29 ID:ed/NHjR1
>>163
ソースだというならおまえがコピペすれば済むことだ。阿呆。
相手にソースを調べろなんつーのは議論以前の問題。
小学校からやりなおせ低脳。
165 ：jap2664：04/05/25 15:30 ID:Qga5wo2B
>>163
早く俺の質問に答えてください。
166 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:32 ID:ed/NHjR1
ああ、言っておくが俺が罵倒してるのは相手から罵倒してるからなのであしからず。
ちゃんと紳士的な態度を取れる人なら意見が違っても尊重します。
167 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:34 ID:NUJC98gk
愛国心思想云々の前に公務員が政府の方針に逆らい職務遂行をしなければクビになって当たり前。
168 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:36 ID:ed/NHjR1
ちなみに愛国心がどうこうと言うのはこの問題とはまったく関係が無い。
個人の思想信条がどうであろうと、公務員が職務命令に従うのは当然だからだ。

思想信条の話がしたいなら、職務命令が二義性無く違法の場合を除いて公務員が逆らってもいいということを論証してからにすること。
169 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:40 ID:oIDNkTr9
大体ね
>>148
>「国家」そのものがイデオロギー的な存在なんだよ。一般論として。
>イデオロギー性の強い国ほど、国旗国家にこだわる。
国旗国歌に「異常」にこだわってるのは赤教師の方なんだが･･･
普通の国民にしてみりゃ
日の丸・君が代が国旗国歌？いいんじゃない別に他に適当なのないしさ　
だけど俺、君が代一番しかしらないし、第一歌詞の意味も良く知らないんだよね
程度の話

明らかに異常にこだわってるのは教師たち
彼らの行動が「正常」に見えるか「異常」に見えるかによって
この国の健康度がわかる
「異常」に見える人が多いようなので、少し安心だね
170 ：朝まで名無しさん：04/05/25 15:41 ID:cwOL0GuC
>>157
それ以前に人を自演厨扱いして謝りもしない礼儀知らずっぷりにあきれるの。ちゃんと>96と同じＩＤなのに。
ていうか、ここケーブル環境だから、何度切っても日付が変わらない限りＩＤもかわんないだけだけどねー。
今回の事件の教師擁護派ってみんなこんなレベル？
171 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:00 ID:qB3mb81Y
>>162
>何の関係があるのか

関係あるよ。嘘だと思ったら大学の先生に聞いてみろ。
高校のアカ教師じゃなくて大学に籍置いてる研究者に。
大学の先生に縁がなければ本読め。話はそれからだ。

２ちゃんの中だけでウダウダ言ってて何か解決すると思ってるのか？
わからんのは喪前がアフォだからだろ？
わからんことを人のせいにするな。「自己責任」で逝け。
172 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:02 ID:C8hybwrJ
そもそも、愛国心を育てる事の何所が問題なんだ？

何と無く問題ある様に見えるだけで実は全然問題無いと思うんだが？

173 ：jap2664：04/05/25 16:03 ID:Qga5wo2B
>>171
何度も言うが、ごまかすな。
俺は、あなたに聞いているの。
本とか、大学の先生に聞いてないの。わかる？
174 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:05 ID:A6FIExYN
マルクス主義批判するなら「資本論」全部読んでからにしろ！
話はそれからだ！
175 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:08 ID:qB3mb81Y
もう一言いっとくと、誰が何を言っても考えを変える気が毛頭ないなら
議論するふりなどするな。ただ自己主張がしたいだけと宣言しろ。
この糞オナニー野郎が。
176 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:09 ID:qB3mb81Y
>>173
俺が大学の先生だよ、文句あるか（ｗ

さあ、アンダーソンの「想像の共同体」読むのか読まんのか？
読まんと言うなら、この場で話は終わりだ。さようなら。
177 ：jap2664：04/05/25 16:10 ID:Qga5wo2B
>>175
もう一度聞く、>>162の質問に答えろ。
あなた自身の意見が聞きたい。
178 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:12 ID:cwOL0GuC
>>174
「資本論」読まなくてもマルクス主義が実際の役に立たないことを証明したのが前世紀の100年間だったの。
マルクス主義を掲げた国が流した血の量は、彼らが悪魔呼ばわりした全体主義の反共国家が流した血の量の数倍に及んだの。
それだけの血を流しながら、結局社会主義国がもたらしたのは貧困にあえぐ軍事力だけの国に過ぎなかったの。
それを知りながら、なおマルクス主義を信奉するのは狂人か鬼畜だと思うの。
179 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:12 ID:qB3mb81Y
ヴァカの壁って、やっぱあるのだな。よーわかった。
180 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:13 ID:qB3mb81Y
ちなみに漏れも、178には禿げ同ね。
今どき、マルクス主義をそのまま受け入れてる社会科学者なんかいない。
居たらそれこそ知障だね。
181 ：jap2664：04/05/25 16:15 ID:Qga5wo2B
>>177
人の話をちゃんと聞いてるの？
俺の質問（>>162)に答えてくれ。俺にでもわかるように。
182 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:16 ID:qB3mb81Y
>>177
繰り返すが、本を読んでもいいと思うのか思わないのか？
読む気が多少なりともあるなら少しは事前解説してやる。

本読む気すらない椰子には何も教えてやらない。
そういう椰子は一生、自分の糞頭脳内で考えた戯言垂れ流して終わるだけだからね。
183 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:21 ID:qB3mb81Y
で、178に補足すると、目糞鼻糞なんだよね、ファッショも共産主義も。
単に「労働者独裁」というイデオロギーに基づくファッショが共産主義とも言える。
民主主義を標榜してたって、衆愚政治飛び越してファッショに逝くしな。
（つか、ファッショ政権は民主的プロセスから生まれたことに注意すべき）

まあそれぐらいの相対的歴史観は身に付けろっつうこった。

184 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:23 ID:qB3mb81Y
おめーら、

本も読まずに愛国心がどうの、ナショナリズムがどうのと議論してたのか！

お　め　で　て　ー　な　！！
185 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:23 ID:cwOL0GuC
>>180
大学の先生が知障なんてことば使っちゃいけないと思うの(w
それと、今日本が教育の現場で国旗国歌にこだわっているのは、教育現場にはびこっている古く有害なイデオロギーに対する
カウンター・イデオロギーだと思うの。国家という共同幻想を維持するのに必要なレベルでのイデオロギーを、私権を守るための
歪んだイデオロギーと同一視するのはよくないの。
186 ：jap2664：04/05/25 16:23 ID:Qga5wo2B
>>182
本を読むか、読まないか、あなたにとやかく言われる筋合いはない。
ちなみに、あなたが、進める本は、もちろん読まない。（読む気も失せる）
本に頼っていたんじゃ駄目だと思うよ、本は所詮「知識」（もちろん大切）であって、
「知恵」ではない。

もう一度問う、あなたの意見が聞きたい。
187 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:25 ID:qB3mb81Y
「２．２６の将校たちは、ある意味、社会主義者だった」
と言ってお前らに意味わかるか？
これはマトモに社会科学やってる人間なら、
「ある意味」と留保つければ誰でも肯定する命題だぞ？
わからんやつは永遠に脳内やっとれ。
188 ：jap2664：04/05/25 16:27 ID:Qga5wo2B
>>187
いつまで続けるつもりだ。>>162に答える気があるの、ないの？
189 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:27 ID:cwOL0GuC
>>187
その命題はまず社会主義の定義を公開しないとどうとでもとれるから卑怯なの。
｢ある意味」でごまかして定義のブレを作っておこうとしてるだけなの。
そもそもナチズムだって国家社会主義なわけだしねー。
190 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:28 ID:qB3mb81Y
>>187
「読まない」じゃなくて「読めない」じゃないのか？（ｗ

おまえ、そうやって書くことで全国に恥晒してるって気づいてるか？
今どき右翼工作員でも知恵のある椰子は本読んでネタ仕入れてる。

本読まずにテキトーなこと書いたのはコヴァぐらいのものだ。
西部邁でもアンダーソンぐらい当然読んでるぞ。大学の先生だからな。
191 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:28 ID:gasruSyp
>>186
別にいいじゃん。ID:qB3mb81Yの意見としては
>なんとも言えない非常にグレーな問題だ罠。
こんなものぐらいみたいだよ。後は罵倒してるだけ。
本を鵜呑みにして自分の意見がないようなのは聞く価値無し。
罵倒して人を諭せないような人間の意見も聞く価値無し。
192 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:29 ID:qB3mb81Y
>>187は俺のカキコだな。
190は>>186の間違い。見ればわかると思うが。
193 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:30 ID:qB3mb81Y
ヴァカが罵倒されるのは２ちゃんの宿命（ｗ
194 ：jap2664：04/05/25 16:30 ID:Qga5wo2B
>>191
了解、もう無視する。
195 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:32 ID:qB3mb81Y
>>189
卑怯ってどういう意味よ？
社会科学者なら誰でも共有してる常識をお前らが知らんだけだろ？

繰り返すが、自分が無知なことを人のせいにするな。
本読め。勉強しろ。
196 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:33 ID:qB3mb81Y
明治維新まで日本に「国民国家」は存在しなかった。
これも常識なんだが、おまえらにわかるのか？
197 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:35 ID:qB3mb81Y
維新政府が「国民国家」形成のために使ったイデオロギー装置が

・学校教育
・皇国史観

だ。そんなことも知らんとおまえら議論してたのか？

お　め　で　て　ー　な　！！
198 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:37 ID:cwOL0GuC
>>195
卑怯は卑怯なの。なぜ卑怯かはちゃんと書いてあるの。
あなたが使う社会主義という単語の定義を明確にしないから、読んでる人によってブレが生じるの。
ここまでの議論の流れから、どうしてもマルクス主義の延長上にある社会主義に思考がとらられる人のほうが多いしねー。
それを承知でやってるなら卑怯だし、知らずにやってるなら軽率なの。
199 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:37 ID:cwOL0GuC
>>196
>.197
過去ログ読めば既出なの。いまさら持ち出さなくてもいいの。
200 ：jap2664：04/05/25 16:39 ID:Qga5wo2B
>>198
もう相手にしない方が良いと思うよ。
「本に書いてあるだろ」って言いそうだよ。
201 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:40 ID:cwOL0GuC
ていうか、>>197を読む限りでは、qB3mb81Yの人は自分が読んだ本に書いてある単語を並べて
人を無知呼ばわりするだけが目的みたいに見えるの。議論する気はなくて、自己顕示欲を満足させたいだけの煽り厨みたいなの。
そうじゃないなら自説を展開すればいいの。
202 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:41 ID:cwOL0GuC
>>200
過去ログも読んでないってことは>>1967>>197でわかったの(w
203 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:41 ID:32QJlPW1
ところで今も音楽の教科書の最後だか最初のページは
君が代載ってるの？おれは１時間目から歌わされたよ。
204 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:42 ID:cwOL0GuC
>>202
あ・・・すごいフォワードパスしちゃった。しっぱいしっぱい。
>>196>>197なの。
205 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:43 ID:qB3mb81Y
>>198
>読んでる人によってブレが生じるの。

人によって？ちっちっち、それは違うな。
教養があればブレない。ブレるのは知的訓練受けてないから。

戦中期の革新官僚たちだって、十分に社会主義的だぞ。
彼らが国家総動員を実現するのにソ連の研究したことも知らんのか？
206 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:46 ID:qB3mb81Y
>>201
自説？　ヴァカか、だから脳内だと言われるんだ。

自説なんてのは、しょせん世の中にある知識の寄せ集めにすぎんのだ。
オリジナルな部分なんてほんの数％だ。
知的世界で確立されている「常識」に立脚した上で、
はじめてオリジナルな議論が成立するんだ、アフォども。

２ちゃんの過去ログなど見てどうする。お前らには「権威」かもしれんが、
そんなもの屁のつっぱりにもならんぞ。



さあ、アンダーソンの「想像の共同体」読むのか読まんのか？
207 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:47 ID:NUJC98gk
>>198
>>199
同感。過去ログ読まずにえらそうに本嫁勉強汁というのはおばかさんだと思いますた。
208 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:48 ID:cwOL0GuC
>>205
教養以前に議論の流れを無視しているの。議論の流れからいって、ここで社会主義という単語を出せば
だれでもソ連型を連想するの。それに２．２６の青年将校と戦中期の革新官僚は思想的には無関係なのに
ここで例を引くのはよくないの。
国家社会主義も社会主義のうちという定義がはっきりしてれば、ナチズムとの連想から２．２６の青年将校に
結びつけるのは簡単で、クイズにならないのはわかるけど、だからって議論の流れを無視してこんな問題持ち出しても
全然意味がないの。過去ログも読まずに既出の話題持ち出して「おめでてーな」とか煽るような人が知識とか教養とか
持ち出してもますます説得力がないしねー。
209 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:50 ID:qB3mb81Y
２ちゃんの過去ログ100本読むより、アンダーソン１冊読む方が有益。

それがわからん椰子は　　　厨　　房
210 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:51 ID:qB3mb81Y
２ちゃんの過去ログ100本読むより、アンダーソン１冊読む方が有益。

それがわからん椰子は　　　厨　　房
211 ：jap2664：04/05/25 16:51 ID:Qga5wo2B
>>201
そうだよね。はじめて見たよ、こんなタイプ。
「本に書いてある」ばっかし、
だから、俺にでもわかる様に説明してくれって言ってるのに、
その答えが「本に書いてある」だもんな。
212 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:52 ID:cwOL0GuC
>>206
過去ログが権威だって言ってるんじゃないの。あなたがえらそうに出した命題くらい、過去ログから参加している人は
ちゃんと把握してて議論の材料にしているって言っているの。その程度を権威だなんて誰も言ってなかったの。
それとあなたが「想像の共同体」を読んで理解しているという証明もされてないの。だから単に｢単語をひけらかしてる
煽り厨に見える」と書いているの。読んだ本のコピペだけなら馬鹿でもできるしね。読んだ本の内容を踏まえて自説を展開しないと
誰も相手にしないの。
213 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:53 ID:qB3mb81Y
＞２．２６の青年将校と戦中期の革新官僚は思想的には無関係なのに

そーねー、それを「ファッショ」という言葉で混同してるアホサヨは多い罠。
全く無関係とも言えないけども。

「日本軍国主義」なんて簡単にレッテル貼れる問題じゃあないやね。
214 ：前前スレ１６１：04/05/25 16:54 ID:CiIWcbo9
>>146　
昨夜の事は気にしないで
>>206
もう結構です。自分の意見も言う気がないのに知識をもってる事をひけらかすだけなら
充分でしょう。（知識そのものをひけらかすならまだしも。）
世の中には教師、教授、ふつうのおじさんを問わず。知識の足りない人に自分の知識を
惜しみなく与える人は大勢いらっしゃいます。もうこれでご退場下さい。
もちろん私へのレスも全く必要ありません。
215 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:55 ID:qB3mb81Y
>>212
本も読まんと、脳内妄想を「自説」として展開してる椰子は100倍アフォです。
216 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:56 ID:32QJlPW1
俺へのレスは無しか
やっぱりな。
217 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:56 ID:gasruSyp
>>213
で？偉そうな事を並べ立てて結局
>なんとも言えない非常にグレーな問題だ罠。
これだけか？
218 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:57 ID:cwOL0GuC
>>215
ここにいる人が読んでいる本をあなたが全部読んでいるというならその命題もなんとか成立するけど、
とてもそうは思えないの。
219 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:58 ID:qB3mb81Y
まあ、「国民国家」のイデオロギー性・フィクション性も意識せず
「あたりまえだろ？」とか抜かしてる椰子はヴァカの壁の彼岸てことで。
220 ：朝まで名無しさん：04/05/25 16:59 ID:32QJlPW1
仕事の範囲内だと最初に教えれば問題なし。
221 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:00 ID:qB3mb81Y
>>217
そりゃグレーだろうよ。
最初から白黒つく問題なら裁判なんかする必要ない。

それとも喪前は最高裁判事なのか？
漏れは最高裁判事じゃないから、彼らがどういう判決下すかなど、わからない。
222 ：jap2664：04/05/25 17:00 ID:Qga5wo2B
>>216
すまん、見落としてた。
どうなんだろ？　俺なんか教科書に載っていたかどうかも忘れてしまったが。
223 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:01 ID:qB3mb81Y
言うとくが、裁判で争ってる事柄について最初から白だ黒だと抜かす椰子は
それ自体、法の精神を損なってるってこった。

俺は法治主義者だから裁判所の判決を待つ。
224 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:01 ID:cwOL0GuC
>>219
国民国家のフィクション性を簡単に扱ってるだけでも、あなたがアンダーソンを　理　解　し　て　い　る　とは思えないの。
アンダーソンはむしろ国民国家というフィクションが以下に強固なものであるか説明していたはずなの。それに国民国家が共同幻想であったとして、
それによって国民が守られ、その幸福が保障されているという事実は過去何人も指摘しているの。
225 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:02 ID:NUJC98gk
>>215
立派な本を読んだおまいの素晴らしい持論を述べてくれ。出来なきゃ厨房だな。
226 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:03 ID:cwOL0GuC
>>223
それならこのスレに参加する意味自体がないの(w
なにしにきたの？煽りにきたの？馬鹿にされにきたの？
227 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:05 ID:NUJC98gk
>>223
わはははー　バイバイ。
228 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:06 ID:gasruSyp
>>221
その通り。俺は判事では無いのだから、彼らに司法上どんな判断が為されるか決めようが無い。
しかし子を学校にやる親の立場として俺は不起立教師を非難する。
君はどんな問題でも最高裁判決が下るまで何も言わないのか？
229 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:06 ID:cwOL0GuC
>>203
わたしのときは、音楽の教科書の最後のページに「君が代」のタイトルで載ってたの。
練習した記憶もうっすらとはあるけど、小学生時代なんてもう時の彼方で記憶がないの。
230 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:06 ID:A6FIExYN
>>219
「想像の共同体」だからまもらなければならない、という人も多いよ。
231 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:08 ID:qB3mb81Y
＞それによって国民が守られ、その幸福が保障されているという

100％詭弁だね。
法治によって国民が守られ、その幸福が保障されるという点については、
法の中身が十分吟味されていれば、という条件つきで誰もが肯定するだろう。
それを否定するのはアナーキスト。

しかし共同幻想によって守られるかどうかは怪しい。
歴史上、行き過ぎた国民国家共同幻想によって国民が害を蒙った例は無数にある。
別に日本だけの話じゃない。世界中そうだ罠。中東見てみろボスニア見てみろ。
232 ：朝まで名無しさん：04/05/25 17:51 ID:ed/NHjR1
>>231
詭弁はおまえだよ。
おまえの言ってることはこのスレの本題とはまったく関係が無い。
話をスライドさせるだけなら、とっくに見抜かれてるんだからさっさと失せろ低脳。
233 ：朝まで名無しさん：04/05/25 18:12 ID:CvR7yeu0
>>1
俺の意見としては、あまり複雑に考えないで、
職務放棄した教師はクビということでいいではないか。
それで八方丸く収まるわけで、めでたしめでたし。
234 ：朝まで名無しさん：04/05/25 18:52 ID:NUJC98gk
>>233
同意。公務員がどんな信条思想をもっていてもいいけれど、職務遂行に支障をきたすほどこだわることは良くないと思う。
235 ：朝まで名無しさん：04/05/25 19:20 ID:J3gxHLuz
>>211
俺は前に、死刑スレで見たことあるよ。
勉強汁本嫁しか言わないから、「勉強厨」って呼ばれて馬鹿にされてたよ。
236 ：朝まで名無しさん：04/05/25 19:27 ID:J3gxHLuz
>>231
学校における国旗国歌の指導は、
直ちに「行き過ぎた国民国家共同幻想」につながりはしない罠。
反対教師には、そこをつなげる「思想」があるってことなんだろうが・・・
237 ：朝まで名無しさん：04/05/25 19:38 ID:3i5ISpcc
君が代を喜んで歌うやつは、北朝鮮に行ったら、良い国民なる。
まちがいない。
238 ：前前スレ222（仮）：04/05/25 19:38 ID:Y+B4t2BZ
…………新スレ立ってるし＿|￣|○

しかも、変なの湧いてて議論になってない……＿|￣|○

なんか、この問題はさ、「教師という公務員」として考えてるのか、「公務員の中の教師」と捉えてるのかだけでも、
話がかみ合わないよな……。
なんか「敬意を示す＝崇め奉る」「愛国心＝現体制を盲信」という意味でつかってたりするし……。



そしてやっぱり、こどもと彼らの教育はすっぽり議論から抜け落ちてる。
239 ：朝まで名無しさん：04/05/25 19:56 ID:ed/NHjR1
>>237
はいはい。そういう関係ない話はよそでやってね。
240 ：朝まで名無しさん：04/05/25 19:56 ID:J3gxHLuz
>>238
「公務員」としての地位。
「教師」としての地位（←教育という観点）。
その両方から考えなきゃならん問題だよね。
でも、思想的な中立性が求められるという結論は、
両方に共通すると思う。
241 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:00 ID:GdJ4ewhG
公務員てのは、本来”装置”であって個人の思想や心情を入れちゃいかんのだよ
242 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:01 ID:J3gxHLuz
教育ということに関しては、
旭川学テ事件とか、家永教科書事件とかの判例が
参考になると思ふ。
243 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:03 ID:ed/NHjR1
>>242
どういう意味で参考になるか言わんと意味が無いぞ。
さんざん既出なんだから。
244 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:13 ID:J3gxHLuz
>>243
ああ、ｽﾏｿ。
国が教育内容を定めることについて。
245 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:17 ID:J3gxHLuz
子ども側には学校や教師を選択する余地が乏しく、
普通教育においては、教育の中立・公正、一定水準の確保の要請がある
という・・・

246 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:17 ID:ed/NHjR1
>>244
そうじゃなくて、
「国が教育内容を定めることについて」肯定する意味で参考になるのか、否定する意味で参考になるのか。
それを書かんと肯定も反論もできんだろうが。
さんざん既出なんだから、相手にそれを調べろなんてことより、自分の意見を言えばいい。
247 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:21 ID:J3gxHLuz
で、問題は、国旗国歌の指導は、
教育の中立・公正、一定水準の確保の要請に合致するのか、とか、
現場の教師がその要請に答えない場合はどうするか、とか・・・
248 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:22 ID:ed/NHjR1
>>247
で、おまえさんはどう思うんだ？
249 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:26 ID:J3gxHLuz
>>246
俺の意見？
子どもの利益という点からも、教育の中立・公正、一定水準の確保についいては、
ある程度は国がガイドラインを定めなければなるまい。
国旗国歌の指導は、国際常識という観点から、教育上の必要性があるといえると思うね。
あとは、現場での教育の実効性も確保せにゃならんから、
ガイドラインに違反するような教師の処分は、やむを得ないと思うね。
250 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:28 ID:ed/NHjR1
>>249
完全に同意する。
が、おもろないぞ（ｗ
反対派の登場を期待してたのにーっ（ｗ
251 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:32 ID:J3gxHLuz
教育ということから考えると、
処分された教師の側に有利になる要素ってあるのかな・・・
252 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:42 ID:uETHXYIU
「国旗国歌の指導は国際常識」

これがこのスレのマジョリティの結論で動かないならそれでいいじゃん。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊はい終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊



それともお前らは何か、異なる意見を釣るためにスレ立ててんのか？
253 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:45 ID:3i5ISpcc
マジョリティだったら正しいとはかぎらないんだが
254 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:52 ID:QGSr09bL
>.231
おまえ自身が幻想だろ。 お前も、お前の父母も、祖父も、お前のがキもな。
妄想を議論してどうする。現在を切り取り幻想の共同体と言って何の意味がある。
ただの妄想だ。何でか・・答えようお前が幻想と逝ってるからだ。ぼけ。
何でマルクスの亜流を持ってくるのだ。生き残れないのか。であれば市ね。
255 ：朝まで名無しさん：04/05/25 20:55 ID:PLXftevJ
しかしマジョリティが正しい可能性のほうが、マイノリティが正しい可能性よりも
大きいだろうという確率論的な考えから多数決というシステムがあるわけで。
「多数派が間違っている！」と言って、少数派が好き勝手する権利はやはり無いわけで。

教師の行動は教師個人で完結するものではなく、全ての児童生徒に影響があるんだよ？
わかってるかな？　＞教師＆擁護派
256 ：前前スレ１６１：04/05/25 21:00 ID:CiIWcbo9
>>252
横から失礼しますが。どなたがスレを立ててるのか分かりかねますが。
今回の教師を擁護する方はたしかに少ないようです。だから時々書き込みがあっても
その後、お忙しいのかしばらく書き込みがなく、その間場外乱闘が起こったりしていますが、
いずれまた書き込みはあると思われます。
失礼しました。
257 ：こーの：04/05/25 21:07 ID:RQMkubsX
＞「多数派が間違っている！」と言って、少数派が好き勝手する権利はやはり無いわけで。
　多数派が間違っていたら、少数派は自己の権利を守るため必要最小限度の抵抗をせざるを
　えない。

＞教師の行動は教師個人で完結するものではなく、全ての児童生徒に影響があるんだよ？
＞わかってるかな？　
　確かにその側面は否定できないが、どの程度否定的な影響か、一方教師の受ける
　内心の自由への侵害の度合、両者を調和させるより良い代替案は考えられないか、
　は良く考えておく必要があるだろう。　
258 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:13 ID:NSivE9e4
送る言葉も嫌いだな。バッハで卒業式やったら荘厳だけど。金パッチじゃな～
259 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:17 ID:AC+2mcoM
ただの職務怠慢だろう？
思想信条なんてその言い訳。
260 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:21 ID:q5o7OqY2
おまえら、こまけーんだよ。
旗に反対する奴ぐらいいても当然だろ。
目くじらたててぎゃーぎゃー言うほどじゃない。
261 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:22 ID:NSivE9e4
公務員が子供相手に手を抜くのであれば、公立学校は要らないね。
全部私立にして、教育補助を必要な家庭に出せばいい。私立なら
教育方針に反対のものはすぐ首だ。
262 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:25 ID:1sAG5yyN
なんか、偉そう・・・・・
どうしてこうも偉そうな文章になるんでしょうね？
日頃のストレスがたまっているのかな？
263 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:27 ID:kAe/nAmR
自分の信念に反することには従わない姿勢を教えた教師は教育上好ましい。

誤解するな、思想の中身を問題にしてるわけじゃないんだから。
ｻﾖの国でもしｳﾖの椰子が同じこと（立場は反対）をしても漏れは支持する。

良くないのはｳﾖでもｻﾖでもない、信念なき付和雷同だ。
264 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:28 ID:PLXftevJ
>257
＞　多数派が間違っていたら、少数派は自己の権利を守るため必要最小限度の抵抗をせざるを
＞　えない。
その判断は誰がするの？
個人が勝手に判断して、他人への影響を無視して自己の思想を押し通してしまっていいわけ？

上で誰かも言ってたけど、特に小さい児童にとって教師の言葉は親なんかよりも
よっぽど影響力がある場合が多い。
その教師が卒業式という場で国旗掲揚・国歌斉唱に反対するってことは、
児童に「日の丸君が代は悪いものです」と教えることと同じ意味を持つんだよ。

個人がいろいろな思想を持つことは自由だけれど、学校という場において教師は思想的に
無色透明であってもらわなきゃ困るわけ。
でも、そういう態度を思想信条の自由とやらで取れないなんて言うから、
「なんで黙って立ってるだけのことすらできないの？」
「なんで公立学校の教師になんかなったの？」
とツッコミが入ってるんだけど、それにはどう答えるの？
265 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:29 ID:kAe/nAmR
信念を貫いた教師は

サ　ム　ラ　イ
266 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:30 ID:1sAG5yyN
>>254
どうして君が教師にならないの？
267 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:31 ID:1sAG5yyN
>>264
＞その教師が卒業式という場で国旗掲揚・国歌斉唱に反対するってことは、
＞児童に「日の丸君が代は悪いものです」と教えることと同じ意味を持つんだよ

そうかな？
それって君の考え？　　誰かがそう言ったの？
268 ：266：04/05/25 21:33 ID:1sAG5yyN
>>266
間違えた
>>254じゃなくて>>264ね
269 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:36 ID:PfD2bMVO
つーか、ここのスレまともに話しできてる奴いないんだよな。
低能さマニアックさを露呈して満足感に浸ってるバカならみかけるけどな（笑）
270 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:40 ID:kAe/nAmR
日本人の美徳としばしば言われる「和を以て尊ぶ」は、
裏を返せば単なる付和雷同へとも堕落しうる。

戦後民主教育の最大の誤りは、出る釘を打ち個性を殺し、
創造性を奪う教育をしてきたことにある。
技術立国日本の斜陽化、ノーベル賞受賞者数の少なさなど、
戦後民主教育の副作用はもはや明らかになりつつある。

信念を貫くためには処分も辞さず行動すべしとの姿勢を教えた
サムライ教師たちのような人材こそ今の教育界には必要である。
思想の右左などどうでもいいのである。
271 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:46 ID:PfD2bMVO
日の丸が機雷な人もいれば、日の丸命なやつもいる。
判決がでて処罰が正当なら正当。
違法なら違法それだけの事。
272 ：前前スレ１６１：04/05/25 21:46 ID:CiIWcbo9
>267
「同じ意味を持つんだよ」は「同じ意味を持つ可能性がある。だから教師は極めて慎重であらねばならない。」
と私は解釈しましたがね。とちらにしろ教師がおよぼす影響は無視出来ないでしょう。
273 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:49 ID:PLXftevJ
>266
教員免許はあるんだけどね。（苦笑

>267
俺の考え。賛同者は多いと思うけど？
関西の某地域出身の人から、実際にそういう教育を受けてたと聞いたりとかね。　＞日の丸君が代は悪い物

教師が生徒に何の影響力も無いのなら教師を処罰する意味なんて無いし、
そもそも国旗国歌反対派の教師だって卒業式なんて場で自分の思想を披露する意義が無い。
274 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:50 ID:kAe/nAmR
サ　ム　ラ　イ　あ　げ　！
275 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:50 ID:PfD2bMVO
>>272
>教師がおよぼす影響は無視出来ないでしょう
どんな影響があるのか具体的に述べなさい。
276 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:50 ID:NSivE9e4
べつに信条なんてドーデもいいよ。ちゃんとおべんきょ教えていれば。
それすらできないくず教師は教壇に上る資格すらない。実績主義の
私立を見習え。民営委託できるでしょ。学校なんて。
277 ：朝まで名無しさん：04/05/25 21:55 ID:1sAG5yyN
>>273
＞俺の考え。賛同者は多いと思うけど？

それって「思想」というものでは？
278 ：前前スレ１６１：04/05/25 21:59 ID:CiIWcbo9
>>270
一見付和雷同に見えてもそれは和を以って尊ぶ姿勢に支えられているのでは
ノーベル賞も一サラリーマンから受賞者が出る時代になりました。良い事です。
昔のサムライはまさか上にたて突く事はなかったでしょう。（影腹切った上でいさめた事はあったようですが。）
いや失礼揚げ足取りになってしまいました。
279 ：254：04/05/25 22:00 ID:V5XIWFep
>>268
遅レス。
あははは・・おれは教官だ。教師ではない。
280 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:02 ID:PfD2bMVO
>>278
上が侍じゃないんだよ。
ただの逆小だったらしたがわんでもいいだろＷ
アホ臭い。
281 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:02 ID:PfD2bMVO
×逆小
○百姓
282 ：＞２７２，２７３、２８０軍拡派の操り人形２世＝小泉と金正日：04/05/25 22:04 ID:8e5zbkhp
延命する軍拡派の操り人形・アホ２世＝小泉と金正日

日朝国民にとって共同の敵
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=34017 　
日朝国民にとって共同の敵は
金正日軍事官僚独裁一派＆小泉有事法軍需利権靖国一派と
ジェンキンスさんの帰国を阻む巨大軍産複合体一派である。
この３派は同じ利害関係にある。
この３派は日朝国民並びに拉致被害者にとっての
共通の敵である。
猿芝居を演じ続けるこの軍拡３派を叩き潰す以外に
日朝国民にも拉致被害者にも
真の平和は訪れない。
この３派は日朝国民並びに拉致被害者にとっての
共通の敵である。
猿芝居を演じ続けるこの軍拡３派を叩き潰す以外に
日朝国民にも拉致被害者にも
真の平和は訪れない。
283 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:05 ID:VnzBieP/
規則は守りましょう
284 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:07 ID:1sAG5yyN
なんか学級会みたいだな。
こういいうガキっていなかった？
285 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:07 ID:PLXftevJ
>277
思想じゃなくて、経験と知識に基づく推論ですなー
子供いない？もしくは自分が10歳くらいの頃を思い返してみ？

それにね、反対派教師だって生徒の前で思想を披露しないなら、生徒に不都合を及ぼさないなら、
国旗国歌反対だろうが労働争議だろうがなんでもやっていいんだよ。
特に小中の教師が児童生徒に与える影響を考えないのならあまりにも無自覚だし、
考えて生徒の前でそういう態度を取っているなら尚更タチが悪い。
286 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:07 ID:AC+2mcoM
>>263
個人の信念は「法」に優先するものですか？
教師として定めされた職務を、信念を盾にサボる。
信念として、学問よりも友達付き合いを優先し、授業中にﾒｰﾙに没頭する
生徒の指導はできませんね。
これは教育上好ましい事なんでしょうか？
287 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:09 ID:PfD2bMVO
違法性があるなら、守る必要なんてないんだよ。
288 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:12 ID:1sAG5yyN
>>285
10歳じゃ卒業式はあまり関係ないような
俺の場合そんな記憶ないしな～
289 ：前前スレ１６１：04/05/25 22:12 ID:CiIWcbo9
>>275
絡みますね。あくまでこのスレに従って、かの卒業式での話ですが、
教師の中でも国歌を起立、斉唱しなかったのは極少数ですよ。
生徒がそんな座ったままの先生を見て「どうして立たないの」「どうして歌わないの」
「どうして日の丸や君が代がいけないの。」という疑問を持ったときにきちんとその理由も
説明せず。「国旗国歌反対」などとやったら生徒はまず「あの先生は（式次第）に決まっ手いる事を守らないいんだ」
「勝手だよな、自分が気に入らない事ならやらくてもいいんだ。オレもそーしよっと。」
こんな影響があるかと。
290 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:14 ID:1sAG5yyN
>>289
あったの？　実際に
291 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:18 ID:PfD2bMVO
>>289
生徒も学校で集団・社会生活を営んでるんだよ。
立たない人がいても「どうして立たないのか？」疑問こそ持つことあっても
君が言うようにそれに反感を持ちながら、同調したりはしない。
なぜなら、反感もってるからだＷ
292 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:19 ID:ed/NHjR1
>>290
あったよ。俺がそうだ。
293 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:20 ID:1sAG5yyN
>>292
そしてその結果、今の君があるわけですか
294 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:21 ID:ed/NHjR1
>>291
別に同調するかどうかは問題じゃないよ。
「自分の嫌なことは何でも拒否していいんだ」って思うところが重要。
295 ：前前スレ１６１：04/05/25 22:22 ID:CiIWcbo9
ID:PfD2bMVO　この人夕方の場外乱闘の人？また別の人？
疲れるわ。
296 ：２５７：04/05/25 22:22 ID:RQMkubsX
＞その教師が卒業式という場で国旗掲揚・国歌斉唱に反対するってことは、
　「反対する」といっても抗議のプラカードをもって扇動するわけでもなく、
　ただ消極的に本人だけ「歌わない」というだけでしょう。
　　これをもって、生徒に対して政治的中立性に反する影響力を
　及ぼす行為だとみるのはどうかと思います。自分の内心の侵害を回避する
　限りにおいて、消極的にただ「歌わない」だけの行為をもって、他者に対
　して大きな影響を与えるというように見るのは、たとえ、式に参列するの
　が子ども達であったとしても、負の影響を過大に評価するものではないで
　しょうか。


＞個人が勝手に判断して、他人への影響を無視して自己の思想を押し
＞通してしまっていいわけ？
　　もちろん、他人への影響は配慮されるべきであり、それ故、自己の権利主張が
　一定の制約を受ける事はありえることだと思います。
　　しかし、当人の権利の核心的部分への侵害があり、しかもそれが緊急なもので
　ある様な場合には、現場における当人の違法評価を信頼して、必要最少限度の侵害
　回避行動をとることは認められてよいと思います（なお「必要最少限」の判断には
　他者への影響も考慮します）。
　　こういうと、誰も彼もが好き勝手に行動し始めたらどうするんだと考えるかも
　知れませんが、この場合も、当人が誤った違法評価等により行動した場合には、
　当然、事後に判断を誤ったことにつき責任を問われる(懲戒の対象にさえされうる）
　ことになるのですから、当人の判断が不当にルーズに流れるという恐れは少ないと
　思います。
　　「好き勝手な判断」の氾濫を過大に評価する余り、頭から被侵害者の判断能力
　を否定して、回避行動の可能性を閉ざすのは、利益考慮のバランス上妥当でない
　と考えます。
297 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:23 ID:ed/NHjR1
>>293
うざいやつだな。
それがどうした。
で、実際あるってことがわかったんだから、影響があるということは確かだな。
したがって、教師が勝手なことをしていい理由は無い。
298 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:24 ID:rU8WFsTc
>>295
はぁ？
なにいてってるんだ？
乱闘なんてあったのかＷ
299 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:24 ID:KXnWxaXG
ID:1sAG5yyNさんはいつぞやの質問君ですか
300 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:24 ID:ed/NHjR1
>>296
おいおい。勝手に問題を変えるなよ。
歌ったかどうかなんて誰も問題にしてないぞ。
301 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:25 ID:rU8WFsTc
>>297
どんな影響があるのか聞いてんだよ。
302 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:25 ID:ed/NHjR1
>>298
わかんなきゃ過去ログ嫁。
おまえはアレと同じレベルの馬鹿だと思われてるんだよ。
303 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:26 ID:rU8WFsTc
>>295
答えられないなら、誤魔化さずに消えろ。
304 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:27 ID:5+9t0rar
次のような発言をたくさんする人（項目に５つ以上当てはまる人）は、
７世代以内の先祖が朝鮮系または下層民系の人である可能性が高い。

「石原都知事は嫌い。田中康夫が好き。」
「筑紫・久米・関口は良いことを言う。」
「憲法９条を守ろう。」「アメ公でていけ。」
「防衛費を減らそう。」「外国人参政権に賛成」
「天皇は不要」「皇室は嫌い」
「愛国心はいらない。日本国など好きになるな」
「民主党や社民党が大好きだ。」
「やっぱり新聞は朝日新聞に限る。」
「さすが、報道のＴＢＳは良い放送局だ。」
「自民党は悪い政党だ。」
「警察と自衛隊が嫌い。」
「日本軍はアジアで悪いことばかりしていた。」
「新しい教科書をつくる会の教科書を採用するな。」
「靖国神社に参拝するな。」
「日の丸や君が代を生徒に強制するな」
（↑在日・帰化者にとっては当然の主張）
「日教組が好きだ。」「組合活動がんばるぞ。」
「日本はアジアに謝るべきだ。」
「反戦番組を喜ぶ。」

（上に列挙した内容には事実に反したものもあり
　日本を衰退させるのに有効）
305 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:27 ID:rU8WFsTc
>>302
こんなｸｿスレ読めるかw
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306 ：前前スレ１６１：04/05/25 22:27 ID:CiIWcbo9
>>291
同調したりしない事の根拠が反感もってるからですか。
生徒さんがそうおっしゃってましたか。そうならソース欲しいですけれど。
307 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:27 ID:ed/NHjR1
>>301
教育の効果が得られない時点で悪い影響だろうが。
教師が国旗国歌に敬意を払わないところを実際に見せておきながら、生徒に「国旗国歌に敬意を払う」ことが教育できるわけがないだろうが。
308 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:29 ID:ed/NHjR1
>>305
ああ、やっぱり同レベルだわ。
馬鹿は消えな。
309 ：前前スレ１６１：04/05/25 22:30 ID:CiIWcbo9
>>303
もう答えましたけど。仰せに従って消えますわ。後はどうぞご勝手に。
310 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:31 ID:rU8WFsTc
>>306
>「国旗国歌反対」などとやったら生徒はまず「あの先生は（式次第）に決まっ手いる事を守らないいんだ」
「勝手だよな、自分が気に入らない事ならやらくてもいいんだ。オレもそーしよっと。」
こんな影響があるかと。

お前は生徒が反感を持ちながら真似をすると言っている。
とぼけるなﾊｹﾞ
311 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:32 ID:rU8WFsTc
>>308
こんなｸｿスレに居座る気は勿論ないw
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312 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:35 ID:PLXftevJ
>296
忘れてるみたいだけど、今のように締め付けが厳しくなった原因は
教師が「積極的に」国旗掲揚・国歌斉唱に反対したことに起因してるんだよ？
日の丸の掲揚場所にこだわったり、君が代演奏を拒否したり。
決して消極的にただ「歌わない」って態度を取ってたわけじゃないでしょ？

＞こういうと、誰も彼もが好き勝手に行動し始めたらどうするんだと考えるかも
＞　知れませんが、この場合も、当人が誤った違法評価等により行動した場合には、
＞　当然、事後に判断を誤ったことにつき責任を問われる(懲戒の対象にさえされうる）

今回は、まさにその事後に懲戒を受けている事例なんだけど・・・？
これで裁判でもして、教師が負けたら今後は一切同様の態度は取れなくなると思うんだがなぁ。
313 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:41 ID:AC+2mcoM
>>312
そうそう、
「日の丸君が代が国旗国歌だと法で定められているわけではない」
「だから国旗国歌として扱う必要も根拠も無い」
という言い分だったので法で定めたんだよね。
そうしたら今度は「強制だ」と言う。
きっと彼らは子供の頃駄々をこねれば何でも思うとおりになったんだろう。
314 ：２５７：04/05/25 22:42 ID:RQMkubsX
＞「なんで黙って立ってるだけのことすらできないの？」
　ここは認識を事にするようで、都立高校の事例の場合、「黙って」
　すらも許されなかったのではないでしょうか？
　また、「立ってる」というのも、ただ「立っている」のではなく、
　「日の丸に向かって45度の角度で立たなければならない」という事情
　だったらどうでしょうか。
　　また、、別室で控えさせるなり、あるいは教員の列の後列に控えさせるなどの、
　侵害しない工夫を考えるなど、教師の内心の自由への配慮と、その生徒への影響を
　避けることの調和が、他の方策を考慮することで十分達成できるとはいえないで
　でしょうか？

＞「なんで公立学校の教師になんかなったの？」
　「公立学校の教師」になること＝「君が代を歌うこと」では無いですよね。
　　教師の業務の中心は、やはり毎日の授業や教育上の生徒指導でしょう。
　もちろん、「君が代」斉唱を教育上大切なものと位置付けることも出来
　ましょうが、上記のように、その教育上の目的は、反対の立場をもつ教師の
　内心に配慮しつつ達成可能なことと思います。つまり「教師になること」と
　「君が代を歌うこと」には不可欠的な関連性があると言うわけではないと
　考えます。
315 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:45 ID:Yux2K3wJ
くだらね。国家とは人と土地があって形成されるもんだ。”君が代”の何が気に入らんのか
判ろうとも思わないが、今は国歌であることはまちがいない。

学校で教える大切なことは勉強だけではない。大切なのは集団生活に
適応することも教えなければいけない。
何かの良し悪しを自分で考えさせる様に促すことは必要だが、
集団のモラル（もはや法律ではない）を教えないでどうするんだ。
歌うというルールがあるなら教師がそれを率先して破るなんてもってのほかだな。
反国家教育でも行うつもりか？

このスレには日教組関係も混じってるような気がするが、あえて言っとく
教員社会と違って、一般社会では、異端者は常に差別と袋叩きにあう。
少しでも教え子が可愛いと思うなら、何より協調性を育ててほしいもんだ。
316 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:49 ID:X9tvth6l
>>315
それは無理だろ。
地域にもよるが、教員にとっては、
日教組に楯突く事が、
協調性を乱す事になる訳だからな。


ところで、俺のかちゅが、異様にν速＋につながり難いんだが、俺だけ？
ブラウザだとあっさり開くんだが。
317 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:54 ID:Yux2K3wJ
>>316
＞地域にもよるが、教員にとっては、
＞日教組に楯突く事が、
＞協調性を乱す事になる訳だからな。

漏れは教員でないので地方の事情まではわからんので
そーゆうことなら、しかたがないかもとも思うが、子供は可哀そうだな。

＞ところで、俺のかちゅが、異様にν速＋につながり難いんだが、俺だけ？
＞ブラウザだとあっさり開くんだが。

ﾇｰ即＋はどこの鯖だろ？news13鯖は負荷が高い。
ttp://ch2.ath.cx/load/

318 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:57 ID:AC+2mcoM
>>316
漏れも重いよ。Live2chだが。
>>317
ﾇ速＋はnews13でつよ。ＯＴＬ
319 ：朝まで名無しさん：04/05/25 22:59 ID:PLXftevJ
>316
俺も同じ。
ブラウザでも各スレのログは取得できないから、単に混雑してるだけじゃない？

>314
口の悪い言い方するとね、公務員ってのは「権力の犬」なんだよ。
国や自治体から給料もらって、一般企業の社員よりずっと安定した地位を持ってる。
それだけに、少なくとも職務には忠実であることを求められるんだよ。

日教組に代表される反国旗国歌の教師たちってのは、基本的に反権力でしょ？
なんで反権力の人間が公務員になるの？っていう極めて簡単な質問に、
教師を擁護する人たちは答えない。
なんで？
320 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:02 ID:X9tvth6l
何かkoueiっぽいのがいるみたいなんで、
探りを入れる為に速くレス入れたいんだが、
つながらない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ちなみにν速＋のこれの問題のスレだが、
ID：YebKifNZが何か匂う。
もしかしたら新バージョン見れるかと思ってな・・・。
321 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:02 ID:3i5ISpcc
>315
あんたは、あんまし協調性がありそうにないがな
322 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:02 ID:PLXftevJ
news13鯖は（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ だね。
地震でもあった？
323 ：２５７：04/05/25 23:02 ID:RQMkubsX
>教師が「積極的に」国旗掲揚・国歌斉唱に反対したことに起因してるんだよ？
>日の丸の掲揚場所にこだわったり、君が代演奏を拒否したり。
>決して消極的にただ「歌わない」って態度を取ってたわけじゃないでしょ？

想定していた場面に食い違いがあったようで申し訳ないです。
　この書き込みを見る限り「消極的にただ歌わない」という程度のことは
　許容範囲と考えていらっしゃるのでしょうか？

>教師が「積極的に」国旗掲揚・国歌斉唱に反対したことに起因してるんだよ？
　「積極的に・・反対」というのは、例えば、授業時間などに生徒にその主張を
　刷り込ませるような行動であったならば、確かに問題でしょうね。

＞君が代演奏を拒否したり。
　これは、学校長の職務命令のほうに問題があると考えています。
　つまり、問題になった事件では、当該音楽教師が、事前に演奏を回避したい旨
　を学校長に表明しており、かつ、代わりの演奏者を用意したり、あるいはテー
　プ演奏が可能であったにも関わらず(実際にもテープで代用して問題なく式辞は
　進行したようである）、一切、そのような方策を考慮せず、当該音楽教師に強制
　しようとした、という事例だったと思います。学校長は権限行使上当然尽くすべき
　教師の権利への配慮義務を欠いた職務命令をしたものと評価可能であり違法なもの
　でないかと考えています。

＞きっと彼らは子供の頃駄々をこねれば何でも思うとおりになったんだろう。
　どこからが「子どもの駄々」で、どこまでが「正当な権利主張」か、よく
　考えられるべきことでしょうね。

もう落ちます。
324 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:09 ID:Yux2K3wJ
一般の社会は営利目的に動いている。集団行動が取れず、利益を生まない
人間はどんなに優秀な頭脳を持っていてもはじかれるのだ。
雇う側の立場になって考えてみればよく判る。あたりまえだ。

”君が代”の何が気に入らなかろうと立って歌えるくらいの協調性が
なくてどーすんだ。世の中のパパは目的達成のためなら地面に
頭擦り付けても、がんばるもんだ。（ちと言いすぎだけどナ）

すくなくともつまらんプライドでは生きていけないってこった。
頭でっかちな教育しなさんな

と・・・日教組連中には言いたいたわし。

>>321
確かに本音はなー。いくつも仮面を持ってるってこった。（ｗ
325 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:13 ID:PLXftevJ
>323
＞　この書き込みを見る限り「消極的にただ歌わない」という程度のことは

ちゃんと起立しているならね。
教師としては、自分の信条に関わらず歌って欲しいとは思うけど。

＞　「積極的に・・反対」というのは、例えば、授業時間などに生徒にその主張を
＞　刷り込ませるような行動であったならば、確かに問題でしょうね。

音楽の時間に教えない、ひどい場合は君が代のページを切り取る、上に別の歌の
歌詞を貼り付ける、なんて事例は結構あるようだよ。
ソースは出せないけど。

＞これは、学校長の職務命令のほうに問題があると考えています。

これは音楽教師の当然の義務と考えるけど？
職務として君が代演奏があることくらい、就職前に簡単に想像できると思うが。
何度も聞くけど、その教師たちはそんなに権力が嫌いならなぜ公務員になったの？

＞もう落ちます。

乙
326 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:15 ID:AC+2mcoM
>>323
式次第見た時点でわかるでしょ。
国歌斉唱があるかないかなんて。その時点で抗議でもなんでもすれば良い。
ワザワザ本番でこれ見よがしにﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽするから、ガキの駄々なんですよ。
それ以前に公立校の教師なら、国旗国歌に関わらずに仕事なんてもうできない
ということに何故気付けないのか。
327 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:16 ID:Yux2K3wJ
盛り上がってるって聞いたから、横レスいれに来たんだけれど・・
なんか、空気嫁てないような気もするので、おいらもハン板に帰る。（ｗ
混沌にしてスマンカッタ
ﾉｼ
328 ：唯の人：04/05/25 23:18 ID:XaG3Cydz
>口の悪い言い方するとね、公務員ってのは「権力の犬」なんだよ。

まず、この前提が間違っている。しかし、「少なくとも職務には忠実である
ことを求められるんだよ。」は正解だが、対象は、権力では無く、国民に
である。

>日教組に代表される反国旗国歌の教師たちってのは、基本的に反権力でしょ？

これは愚問である。教師はこの国の子供達の将来を考え、この国の行く末を
思い、使命を帯びて、聖職としてついている。よって、その時々の施策が
子供達の将来に、悪い影響を与えると考えるとき、政府と違った意見を持つこと
もある。
329 ：???：04/05/25 23:26 ID:lmu2Re0o
教師は政府と違った意見を持ってはならない。教師は勝手な反日教育、
指導要領を逸脱した教育をしてはならない。教師は国家から教育を
委託された存在である。国家は国民・保護者を代表しているのである。
330 ：前前スレ１６１：04/05/25 23:27 ID:CiIWcbo9
>>323
＞君が代演奏を拒否したり。
＞これは、学校長の職務命令のほうに問題があると考えています。
これは実施指針に定められており、校長は単なる職務命令の実行者ではないでしょうか。
校長が自分の裁量で音楽教師に便宜を図ると校長自身職務命令違反という事になるようです。
音楽教師への配慮という事であれば都に要求されるべきものだと思います。
331 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:28 ID:AC+2mcoM
>>328
民主国家では権力なるものはそのほとんどが国民に帰せられる。
故に権力＝国民でも間違いではないわな。

今日日そんなに立派な教師がいったいどれほどいるのか。
国家の政策は国民によって決定されているのだ。
その決定に己１人（もしくは組合）の判断で逆らう「教師」というのは
何者だ。思い上がるにもほどがある。
子供達を真に思うのならば、彼らが自身で考え、判断できる能力を
身に付けさせる事だ。教師の思想を刷り込む事ではない。
332 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:29 ID:y2Ps4x5d
教員＝日教組であり、

そもそも教員に教育ができるなどという想定が誤り。

328はアカ、停脳。
333 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:29 ID:PLXftevJ
>328
あのね、日本は民主主義国家なんだよ。
権力と国民は、原理的には対立するものではないの。
暴走の監視がど～たらというのは、そのもう一つ先にある話。

＞聖職としてついている。

・・・教師を聖職者ではなく労働者にしたのは日教組だと思ったけど？
政策が間違ってるから好きにする？
それはテロリストの理論。
秩序も何もあったもんじゃないね。
334 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:31 ID:X9tvth6l
>>328
前段。
日本は一応主権在民にだから、
国民の最大多数の最大幸福の為に、
国民の最大多数が選んだ政治家が政策立案して（官僚案もあるけど）、
それを実行するのが公務員の仕事だから、
「権力の犬」であるべきってのは間違ってないと思うんだがな。
335 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:32 ID:brzdxP9w
>>325
横スマソ。

> ＞これは、学校長の職務命令のほうに問題があると考えています。
>
> これは音楽教師の当然の義務と考えるけど？
> 職務として君が代演奏があることくらい、就職前に簡単に想像できると思うが。
> 何度も聞くけど、その教師たちはそんなに権力が嫌いならなぜ公務員になったの？

ここで>>323が言いたいのは、信条に基づき教育にも影響がない範囲で取れる行動として
起こしたアクションに関して、それを一切省みずに強制しようとしたの一点でないか？
確かに公務員としては、一切の私情を挟まずに公務に従うのが義務だとは思うが
事前策を講じているにも関わらず足蹴にされるのであれば、それは個人の権利に
引っかかるのではないかと。

事前通達有りで回避行動の選択があったにも関わらず、当日いきなりボイコットをかました
教師に比べては議論のし甲斐があると思われ。

あとは概ね同意。
336 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:36 ID:X9tvth6l
ν速＋に面白いのがあったので貼ってみる。
＞595 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：04/05/25 22:10 ID:nlvL0dBw
＞国旗国歌をしょって立つのは、公務員じゃないでっしょ
＞それは、過去の天皇国家の亡霊を被木津って幻想に惑わされてるだけ
＞だから、必死にならなくてもいいよぉ～ん、せんせっ！

＞国旗国歌が持つ国内的、国際的価値ともに
＞日本人の値打ちや良い評判、悪い評判、過去の良い歴史、悪い歴史は
＞全国民がしょって立つもの
＞批判されても罵倒されても攻撃されても殺されても
＞その責を、せんせっ方だけがしょわなくても良いですよ
＞なぜなら、国民の大多数が賛成してるわけだから
＞国家を挙げてたった一人の国民でさえ
＞粗末に扱うようなことはしませんて
＞全国民がたった一人の国民ですら見捨てるようなことはしませんて
＞それくらいのこと賢い人が多い日本人なら、みんなわかってるって
＞せんせっ方が危惧されるほど、愚民じゃないですから日本人

突っ込み所満載ではあるが、こういう発想もあるのかと思って。
つまらなかったらスマソ。

国旗国歌を変更したりする方が、よほどか卑怯者のすることです
過去を担う責任を放棄したも同然です
我々は、過去幾多の試練に耐え、我が国土に暮らす全ての人間に
過去を引きづった国旗国歌を掲げることで
正々堂々と責任を取っていきます
だから、国旗国歌には大賛成なのです
むしろ、拒否される、あなた方の方が卑怯者に見えるのです


こっちはすぐ繋がって（　´∀`）いいなぁ・・・。
337 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:38 ID:y2Ps4x5d
331は基地外！

>子供達を真に思うのならば、彼らが自身で考え、判断できる能力を
>身に付けさせる事だ。教師の思想を刷り込む事ではない。

そんなことしたら、そのガキ共が国旗国歌を拒否する大人になるだろが！
この糞ｳﾞｫｹ！！

教育は刷り込みなんだよ。正しい思想を注入する。
ノイズ、偏りを一切排除する。それしかない。

繰り返す、331は将来のアカ国民養成を肯定する売国奴。
338 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:38 ID:X9tvth6l
ミスった・・・＿|￣|○

後段の「国旗国歌を変更～」が、前段と繋がる。

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085419903/
の５９５


いいや、もう寝る。
339 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:40 ID:AC+2mcoM
>>336
日教組先生やら左翼活動家が日の丸君が代から眼を背けるのは、
日本人が過去に行った事を背負いたくないからでしょ。
ドイツみたいに全部をナチのせいにして自分達は被害者だと。
そうすりゃ自分は謝罪も反省もする必要ないし。
340 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:40 ID:y2Ps4x5d
正しい思想を持つ人間のみを教師の座に据え、
それだけが正しいものとして思想を注入しまくる。

それだけ、それこそが正しい教育。
341 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:43 ID:AC+2mcoM
>>337
全ての教師が正しい思想を持っているという根拠は？
そんなものが無いから教育の内容は中央で決めてるんだよ。
教師ドモは神にでもなった積もりか？
342 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:43 ID:4OYbSqwq
>>337
懸命に考えたからつうても、駄レスは駄レス。
否定されたからっていちいちバカギレするなよ。ガキだな。

343 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:44 ID:y2Ps4x5d
339は基地外！

>日教組先生やら左翼活動家が日の丸君が代から眼を背けるのは、
>日本人が過去に行った事を背負いたくないからでしょ。

ふざけるな、日本は背負わねばならないような負債は一切負っておらん。
日本の歴史は栄光と正しさだけの歩みである。
太平洋戦争は聖戦。大東亜共栄圏、五族共和、八紘一宇。
この尊き思想には汚れのかけらもない。
一言でも反論する者は非国民、朝鮮。
344 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:45 ID:0hMhPxqL
>>339
＞日教組先生やら左翼活動家が日の丸君が代から眼を背けるのは

反日するためのネタにしてるだけです。
これがこの問題の本質。議論するだけ無駄。
さっさとレッドパージしましょう。
345 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:47 ID:4OYbSqwq
>>340
ヲイヲイ、現職の狂死が自分が正しい思想をもつ
人間だと思い上がって好き勝手やるから皆困ってるんだぞ。
346 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:48 ID:PLXftevJ
>335
ああ、そういうことか。
うーん、確かに事前に何らかの対応を講じることはできるかもしれないね。
卒業式荒らすくらいなら、有給取っててくれたほうがいいくらいだし。
だがなぁ、心情的にはそんな教師はどうかと思うんだよなぁ。


煽りはスルーだよ。　>all
347 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:49 ID:rd3aOVTo
数年後の、ある小学校１年生の授業風景

先生「みなさア～ん、＜アイコクシン＞ってシってますかああーー」
子供達、沈黙
先生「みなさん、まっすぐ前を見ましょうね。
　　　大きな白地に真ん中に真っ赤っかの太陽が有りますね。
　　　これを「ヒノマルコッキ」といいます。
　　　それでは皆さん、先生にならってお辞儀しましょう。
　　　ハイ、ポオーズ、・・・オジギイイイーー」
子供達、お辞儀

先生「はい、ヨクできました。」
先生「みなさあ～ん、次に＜コッカ＞を歌います。」
　　　先生について歌って下さい。
　　　チヨニヤチヨニーーコムノムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエーー」
先生「ハイ、よく歌えましたネ。
　　「歌の意味はまだわからなくてもいいのヨ」
　　「＜オゴソカなキモイ＞で天皇陛下さまを尊ぶ歌である
　　　ことは、これから皆さんが大人になって学びます。」
先生　「ハイ、それではもう一度」
　　　チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエエーー」
子供達「チヨニヤチヨニーーコケムスマデエエエーー

先生「みなさア～ん、＜アイコクシン＞が分かりましたかあ？」
子供達、大声で「ハーーイ、ワカリマシタアアーー」
（藁藁藁
348 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:53 ID:y2Ps4x5d
>>345
政府の命令に反する狂師は即刻排除。
最も恐ろしいのは、子供が自身で考え、判断する能力を 身に付ける事。
偏向教育を廃し、政府に絶対服従する臣民を養成すべし。
349 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:54 ID:y2Ps4x5d
繰り返す。

自分で考え、判断する人間は、

狂師だろうと生徒だろうと、アカ、朝鮮。
350 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:55 ID:AC+2mcoM
>>343
甘いな。
漏れは「負債」等という文言は使っていない。
背負うもの＝負債＝悪行というモマエの本音が顔を覗かせてるぞ。（藁
351 ：朝まで名無しさん：04/05/25 23:57 ID:y2Ps4x5d
>>350
黙れアカ、朝鮮、中国の犬！
352 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:00 ID:YmEQvAhi
随分必死だなぁ。教師かね？
353 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:02 ID:7SVqpHAM
繰り返す。

自分で考え、判断する行為は非国民、反日。

したがって問題の狂師は議論の余地なく排除すべき。
354 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:13 ID:7SVqpHAM
繰り返す。

自分で考え、判断する行為は非国民、反日。

したがって問題の狂師は議論の余地なく排除すべき。
355 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:14 ID:7SVqpHAM
政府の命令に反する狂師は即刻排除。

最も恐ろしいのは、子供が自身で考え、判断する能力を 身に付ける事。

偏向教育を廃し、政府に絶対服従する臣民を養成すべし。
356 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:15 ID:XPC4MO9T
>>346
確かに入学式に姿を見せず、授業開始になって俺が先生だぞーとか
一年間お世話になりました、私たち巣立ちます、先生ありが……ｲﾅｰｲ
とかは切な過ぎるな。
357 ：１字ちがい：04/05/26 00:20 ID:8FwpD51I
共産党は「争点」の作り方が　へた＆硬すぎ。

民が代「たみがよ」に　勝手に歌詞変えて、
式で「た」にアクセント置いて歌えばいい。

「こら！民が代じゃなく君が代だ」・・という批判を引き出せば、
君「きみ」　が、天皇なのか、もしくは古事に倣って国民一般なのか
為政者と　ケツ持ちウヨ　の内部で　勝手に分裂論争してくれるのに（笑）

んで、歌詞が違うじゃないか！って言われたら、
「いやー、１文字だけ間違ってしまった・・これでも　処分、します？」
つーのよ。
トウソウがワンパターンだから、作らなくていい敵を作ってる。

１文字違いの「たみがよ」を歌って、キョーイクチョーとコーチョーを
困らせよう。
358 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:26 ID:VYr0TmOF
>>357
せこい。
359 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:27 ID:fOZ3YG6m
>>354,355

まさに的確と思われ。
このスレで延々言われてきたことを要約したらどうしたってそうなる。
360 ：メダカの学校：04/05/26 00:39 ID:FVi7yE+N
あれだけぴーちくぱーちくやってた連中が急に居なくなったな。
スズメか連中は？（ｗ

まあメールか別掲示板で連絡取り合いながらカキコしてんだろうなあ。
このスレ上げろとか下げろとかスルーとか、次こんなこと書け、とか（ｗ
361 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:43 ID:d3SRjZCz
>>347
「あれエーー？どうして君は歌わないのかなアアーーー」

続ききぼーんぬ。
362 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:44 ID:/RYxUhyp
教師が自分の力量でやっていいのは解りやすい授業をすることだけだ。
学校運営は組織で遂行するもの。個人の信条だかなんだか知らんが、学校行事で足を引っ張ること許されん。

てか常々思うんだが、狂死はどうして世間と軋轢を起こすのだろうか。
狂死が頑迷になっていくメカニズムというものが存在するよう気がする。
監督官庁にもＴＶで堂々と恥を晒すような人種が集まってるし。
「法令適用事前審査」の説明文、文科省と金融庁のを比較してみな。
どっちが頭が悪いか一目瞭然だよ。
ttp://www.fsa.go.jp/hourei/houreij/annaibunsyo.pdf
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/005/020401.htm

あ、スレ違いかも。ひつれいすたよ。
363 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:48 ID:4fZEJSwz
>360
演技のヘタクソな偽装ウヨしかいないのに、何を書き込めと？
つーか、普通の人は明日があるので寝る時間なのだ。
そんなわけで俺も寝る。
誰もいないところで釣りでも煽りでも自作自演でも妄想カキコでも好きなようにやっててよ。
364 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:51 ID:FVi7yE+N
文科省の質が悪いのは、旧内務省崩れだから仕方ない。
本質的に思想統制機関なのだよ。
特高崩れが大臣やってたこともあるしな。
365 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:52 ID:YmEQvAhi
>>360
荒らしには放置が一番だからな。

>>362
日教組じゃないかな、やっぱ。＞ﾒｶﾆｽﾞﾑ
左翼でも昔の連中はそれなりに考えてやってた。
でも今の第２世代の連中というのは自分で考えると言う
事をしていないように思われる。前の世代からの受け売りのみ。
何故かと言うと、一つには「上の方」に「本国」からの指令が来なくなった事。
もう一つは上から聞かされていたソ連や中国や北朝鮮のような「模範国家」が
実は全然ダメな国だと言う事に薄々気付き始めたから、ではないかと思う。
366 ：朝まで名無しさん：04/05/26 00:53 ID:c/AYApSI
思想信教の自由

国旗国歌を否定できるのなら、
お前が担任なのは、納得がいかないから、交代を要求する

というものOKだろ？
ばかばかしい話ではあるが。
367 ：jap2664：04/05/26 00:58 ID:/k2catZM
>>366
それだと、逆のパターンで反日教師と反日生徒（親？）の教室が
出来て、すごい授業になりそう。
368 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:02 ID:Xla0Lxd/
・岩井章【日本教職員組合制度検討委員】
「教育というものについて私がたえず思っているのは、教育は思想と関係ないという
いわば『教育の中立性』をどうしても主張せざるをえないという面もあるが、しかし
これはじつは非常に大きな偽りで、教育はやっぱり思想の問題だということです。
日本は資本主義の国だからそういう『中立性』によって反動思想の及んでくるのを食い
止めるのが精一杯。だがあの国（引用者注：北朝鮮のこと）では根本的に知育、体育、
徳育の三つを強調する。その根本になっているのは人間の尊重だ。そして社会主義、
共産主義の思想を子供のころからほんとうにあらゆる形で討論したり、議論したり
している。私はこのことをまず非常に印象深くみたのです。」
出典元：１９７２年１２月号『世界』より

・奥山えみ子【日本教職員組合婦人部長】
「『チョソンという国はキム・イルソン一家だ』と私は率直に思った。キム・イルソン
主席を父として、すべての人民が一軒の家族のように、ぴったりと呼吸を合わせ、輝か
しい未来に向かって。チョンリマのようにかけつづけている。」

369 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:03 ID:Xla0Lxd/
・久保田欣一【鹿児島県高等学校教職員組合執行委員長】
「この国の人々が、明るい未来の建設に身も心も捧げ、そしてそのために真剣に世界の
平和を願い、日本の民主勢力の発展に期待する心をひしひしと感じ取る。日教組の任務
と責任は大きい。５年、１０年と経てこの国がチョンリマの発展をとげることを確信し、
滞在中に寄せられたさまざまの心づかいに深く感謝して帰途についた。」

・藤田行雄【三重県教職員組合組織部長】
「各界の指導者が３０歳～４０歳が中心で若さのあふれた国だけに、１０年後の共和国
は南半分の統一も含めてすばらしい社会主義国として発展するであろうと確信した。」

・本間直行【岩手県高等学校教職員組合常任執行委員】
「チョソンのすばらしい教育に直接ふれ、今のうちに日本の教育の行くべき道を正さねば…
とも強く感じるのである。ほんとうによい学習の機会を与えていただき感謝にたえない。」

・槇枝元文【日本教職員組合委員長】
「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。この国には
泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。交通整理や
怪我人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ。」
370 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:04 ID:Xla0Lxd/
チュチェの教育 第５号
内藤巍【日本教職員チュチェ思想連絡協議会第６次訪朝団団員】
「自主、自立、自衛、人間をもっとも大切にするとのチュチェ思想で、金日成主席を中心に、一枚の固い岩石のごとく統一
と団結をし、主席の領導のもとに人類が未だかつて経験したことのない理想社
会にむかってひたすら進んでいる姿に、これこそ人類が長く求め続けて来た理
想社会への道なのだと、しかもそれが間近いことに言い知れぬ感動を覚えた。」

元日本教職員組合委員長 槇枝元文
「私は常々一番尊敬している人は、という質問に対して金日成主席と答えてきました。」
(１９９７年４月１０日『朝鮮時報』より)
371 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:06 ID:FVi7yE+N
>>366

それ、たいへんヨイと思われ。
そうやって学校中、上に下にの大騒ぎスレ。

民主主義はそうやってﾊﾃｰﾝ成長していくものなのだ。
372 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:07 ID:ONrGUVKG
>>368-370
だからよぉ、コピペする暇あったら自分の意見書けやボケが
373 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:07 ID:TKwUtt9Q
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .　 .　.
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　　　:しし’:
374 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:16 ID:xOb7KoCw
>>372
まあ、そういうな。
>>368-370を読むと、
金日成の写真を卒業式で掲げれば、起立するな。
375 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:17 ID:DPa2KtQM
>>365
悪いけど、362の真意を読み誤ってると思われ。

お前現国の成績悪いだろ？　偏向教師に教えられたんじゃないか？
376 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:24 ID:PjD5khHq
日の丸と金日成の写真を掲げれば問題解決だ。

これで、すべての教師が起立できる。
377 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:26 ID:DPa2KtQM
そうだな、「すべての」教師がな。
378 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:32 ID:u6qFyRd6
「日の丸、金日成の写真掲揚・君が代斉唱」を徹底しない学校は処分
379 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:35 ID:DPa2KtQM
「日の丸、金日成の写真掲揚・君が代斉唱」を徹底しない国家は処分
380 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:47 ID:YmEQvAhi
>>375
現国の成績とかそんな昔の話覚えてねぇよ。

381 ：朝まで名無しさん：04/05/26 01:51 ID:Xss0WTmx
日本万歳！
382 ：前前スレ１６１：04/05/26 01:56 ID:yid2ec5s
横レスになりますが。
>>95
あなたは>>85の
＞＞国民一人一人が勝手に法律について「これは違憲だから守らなくてもいいんだ」
＞＞と言い出したら法治社会は
＞＞めちゃくちゃになるけど？

という疑問に対して

＞憲法ができて５６年になります。その間、さまざまな人権訴訟がなされてきました。つまり法に従わないで
＞裁判所に駆け込んだ人がたくさんいました。
＞では、その結果、法　治　社　会　は　め　ち　ゃ　く　ち　ゃ　になりましたか？
＞５６年ですよ。しかも、当初は判例の蓄積がなく、混乱期といってもいい時期でした。大法廷判決が連発された。
＞今はずいぶん落ち着いていますが。それでも、その、空が天から落ちてくるかも～、という心配がありますか

こう反論されていますが、これではやはり無理がある、というか反論として納得し難いのですが。
何か他の反論というのはありませんか？個人が勝手に違法と判断するのを認めてしまうと
社会が成り立たないという主旨について未だ有効な反論がありません。
出来たらもっと納得出来るような反論が欲しいのですが。

レスはいつでも結構です。このレスを見かけたら考えてみて下さい。
383 ：朝まで名無しさん：04/05/26 02:05 ID:Xss0WTmx
法律は破るためにあって破るから新しく作るんじゃない？
384 ：朝まで名無しさん：04/05/26 02:20 ID:YmEQvAhi
>>383
破った分の罰は受けてくれよ。
それが嫌ならまず法律を変える努力をしてくれ。
385 ：朝まで名無しさん：04/05/26 02:27 ID:XUrB7Jpi
>>95ではないですが

>こう反論されていますが、これではやはり無理がある、というか反論として納得し難いのですが。

その反論がなぜ納得し難いか書かないと、君が逃げているようにしか思えないのですが。
話をそらしてるだけではないかと。

実際問題として、法　治　社　会　は　め　ち　ゃ　く　ち　ゃ　になっていないわけで
それ以上の反論はないと思います。

事実を受け止めないのはいかがなものかと思いますが。
納得したくないだけなのではないかと。
386 ：朝まで名無しさん：04/05/26 02:32 ID:eheWX9KJ
自分で考え、判断する行為は非国民、反日。

政府の命令に反する狂師は即刻排除。

最も恐ろしいのは、子供が自身で考え、判断する能力を 身に付ける事。

偏向教育を廃し、政府に絶対服従する臣民を養成すべし。
387 ：朝まで名無しさん：04/05/26 02:40 ID:fQIz92ue
>>386
燃料のつもりか？
国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する教師が思考停止していないと思っているのか？
388 ：朝まで名無しさん：04/05/26 02:44 ID:Xss0WTmx
みんな一回は法律やぶってるだろ
389 ：朝まで名無しさん：04/05/26 02:48 ID:/abqfVpU
処女膜なら２回やぶいた。
390 ：前前スレ１６１：04/05/26 02:52 ID:yid2ec5s
>>385
どうも　話をそらすつもりは無かったのですが、事実を受け止める事にもやぶさかでは有りません。
５６年間無茶苦茶にならなかった事も事実でしょう。
あくまで納得し難いという事で全く納得出来ないという事でもありません。
しかしこれは私の単なる感想と捉えてもらっても結構なんですが、私が納得したくない
という事が原因で納得出来ないだけではないと思うのです。
もしこれ以上の反論がないのなら納得し難い人は大勢いると思うのです。
なんというか　これ！という反論を是非聞いてみたいのです。
「個人が勝手に違法性を判断しそれぞれ勝手な事を始めると、社会は成り立たない」
これぐらい誰にでも理解出来る明確な論旨はないと思うのですが、それに対する反論としては
ピンとくる反論ではないと思うのです。どうも上手く表現出来ませんが。
あなたの話も含めてもう少し考えてみる事にします。
391 ：朝まで名無しさん：04/05/26 02:53 ID:Xss0WTmx
NICEです。破って当然
392 ：まじれす：04/05/26 02:59 ID:/abqfVpU
＞「個人が勝手に違法性を判断しそれぞれ勝手な事を始めると、社会は成り立たない」

通常の知能のある人は、異議申し立てをした場合の「勝ち目」をある程度計算できます。
実際に殺人をしておいて、完全無罪を狙えるとはフツー思わないでしょ？

だから勝ち目のない（低い）「勝手な違法性判断」はさほど起こりません。
むしろ、意義申し立てたらかなり高い確率で勝てる場合であっても、
面倒or怖い等々でいちいち申し立てない人が大半です。特に日本人は。

だから全く心配要らないのです。
私ぐらいでしょ、47キロオーバーのスピード違反で不起訴に持ち込んだのは。
393 ：前前スレ１６１：04/05/26 03:00 ID:yid2ec5s
>>390捕捉
５６年間社会がむちゃくちゃにならなかったのは　大勢の人がきちんと
法に従って勝手な事をしなかったからではないでしょうか。そんな規律ある
社会の中だったから人権訴訟も社会に混乱を招かなかったのではないでしょうか。
394 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:06 ID:Xss0WTmx
反国家な人間は公職につくな
395 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:12 ID:XUrB7Jpi
>>393
もとレスには以下のようにあります。
>憲法ができて５６年になります。その間、さまざまな人権訴訟がなされてきました。つまり法に従わないで
裁判所に駆け込んだ人がたくさんいました。

それに対して
＞大勢の人がきちんと法に従って勝手な事をしなかったからではないでしょうか。
というのは反論になっていませんが？

書き込むなら良く考えてからにしてください。
396 ：まじれす２：04/05/26 03:12 ID:/abqfVpU
大勢の人がきちんと法に従って勝手な事をしなかったから、
官僚の専横やりたい放題になり、社会の混乱を招いたという見方もできます。

日本は国民が自らの権利を守るために法に訴える頻度が
他の先進国に比べて低いですし、そのための制度も不十分です。
国民がもう少し法を身近に感じる方がいいでしょうね。
現在国が進めている法曹増強計画でもそれは念頭に置かれています。
（他の意図もないとは言いませんが）
397 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:15 ID:m5BsprW3
>>393

情報将校が虐待指示　軍曹、米紙に「内部告発」
ttp://www.excite.co.jp/News/searched_story/20040520190430/Kyodo_20040520a380010s20040520190443.html

機密保持を誓約しているにも関わらず、内部告発した軍曹の『良心』・・
前前スレ161的にはどうよ？
398 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:17 ID:bsz+gd+1
「個人が勝手に違法性を判断しそれぞれ勝手な事を始めると、社会は成り立たない」
について。違法・違憲性を最終的に国として判断するのは裁判所かもしれんけど、
それを日常で判断し行動するのは各個人なのでは。
つまり違憲状態の法が有るとして、個人が判断し破る。(良心からとか信念からとか)
すると大きなものだと裁判発生。
後に違憲との判決が出れば法律の改正または廃止になる。(合憲ならば法に従い処罰)
この手順も強ち間違っているとか無駄とはいえないのでは。
399 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:24 ID:6fpgQm1u
思想信条の自由と国家政策との衝突としては
良心的兵役拒否の問題が有名ですが、過去に出たのですかね？
400 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:28 ID:Eg2PCyqC
>>399
出たかどうかは知らないけど、この話に当てはめると、志願兵が兵役を送るのはいやだ、でも給料をよこして身分は保証しろって事だと思う｡
401 ：前前スレ１６１：04/05/26 03:29 ID:9mkdo898
>>392
＞だから勝ち目のない（低い）「勝手な違法性判断」はさほど起こりません。
＞むしろ、意義申し立てたらかなり高い確率で勝てる場合であっても、
＞面倒or怖い等々でいちいち申し立てない人が大半です。特に日本人は

こういう社会というか風土だから
「個人が勝手に違法性を判断しそれぞれ勝手な事を始めると、社会は成り立たない」
という心配はいらない。という事でしょうか。
なにか憲法論も法律論も飛び越えて社会学の領域のようですが、どうも私には分かったような分からないような。
これで今回の処分を妥当だと考える人の大勢が納得出来るとはちょっと考えられないと思います。
402 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:33 ID:/vULGxDK
>>397
二義性無く明白に不法行為だな。で、それがどうかしたのか？
403 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:37 ID:6fpgQm1u
>>401
ええ、法社会学的な見方でしょうね。
今の日本人の法意識のあり方をどう観察しても、
「勝手な違法性判断」が続々起きてくるようには思えません。
まだまだそういう人はごく少数派です。

同調圧力の極めて高い、出る釘は打たれる的な行動文化の中では
社会的バッシングを受けるリスクも非常に高いですしね。
奇しくも昨今の２ちゃんねるの動向がそれを如実に実証しています。
（これは皮肉です）

>今回の処分を妥当だと考える人の大勢が納得出来るとはちょっと考えられない

妥当だと考える人も不当だと考える人も、判決に従うしかないでしょう。
「手続きを通した正当化」が今日の法システムの基本ですから。
404 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:46 ID:m5BsprW3
>>402
では、裁判の必要は無いな。
405 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:48 ID:6fpgQm1u
試しに、「市民的不服従」でググってみると5000件ほどヒットしますね。
ホットなテーマなので、担当回された判事は内心ヒヤヒヤでしょう。
まだ法学内部で決着がつくには時間のかかりそうな問題ですが・・・。

ちなみに、アカのサイトばかりじゃんという突っ込みはやめて下さいね。
テーマがテーマだけにそれは当然のことなので（ｗ
406 ：朝まで名無しさん：04/05/26 03:56 ID:/vULGxDK
>>404
裁判は有罪無罪を決めるだけでなく、量刑を決めるためのものでもある。
そもそも、「誰の」裁判が必要無いと言っているんだ？
この記事の証言者のことか？
それとも虐待を指示したとされる将校のことか？
それをはっきりしてもらわんと何が言いたいのかわからん。
で、仮に誰かしらの裁判の必要が無かったとして、このスレの教師の例と何の関係があるんだ？
407 ：朝まで名無しさん：04/05/26 04:00 ID:/vULGxDK
>>405
「市民的不服従」の「市民」には公務員は当てはまらないわけだが。
408 ：朝まで名無しさん：04/05/26 04:07 ID:gS/Dnb2r
僕は生粋の日本人だけど、君が代お聴くと侵略の被害者の痛いお考えて恥しくなる
409 ：前前スレ１６１：04/05/26 04:09 ID:9mkdo898
>>397
どうも　接続状況がおかしくて私のレスずっこけてますが、
内部告発まで一緒にされるとますます頭が混乱します。
少なくとも今回の教師は内部告発を目的をしたものではないと思いますし。
よく分からなくなってきたんですが、法律をまもらなくてもいいと言う話では
無いですよね。法律にも問題のある法律があって時と場合によって従わない事を
良しとする可能性もあると言うお話だと思うのですが、問題がある（違法だ）と
一番に判断する（疑問をもつ）のは今回でいえば当該教師で裁判所は後からそれを確定する。
疑問を持った教師はどうすれば良いのかという事ですか。この場合教師は自分の行動に確信を持っている訳ですから
自分の取った行動に起因する処分はあまんじて受け入れなければならないのでは。
もちろんその後訴える事に異論はありません。
しかし教師が国旗国歌の意義を教えなくてだれが教えるのです。もちろん家庭でもその環境はあるかもしれませんが、
カリキュラムの中に入っているのでしょう。どうしてそれを実行しないのか、
理解出来ません。そんなに抵抗感があるのなら他の職を選べばよいし他の職を選ばない理由というのは
いったいなんでしょう。
410 ：朝まで名無しさん：04/05/26 04:11 ID:nkGx1VJ7
>>402
機密保持を宣誓したのは軍曹だが、その軍曹に機密保持を義務づけることが、
この場合、二義性なく明白に不法行為なのか？？？
軍曹は自分の判断で機密保持義務から解放されると？？？

>>397の聞きたかったことはそういうことじゃないようだが。
機密保持義務は有効という前提で、宣誓した軍曹を非難するのか、と聞いているんじゃないのか？



411 ：１６１さんへ：04/05/26 04:19 ID:6fpgQm1u
>>409
自分の取った行動に起因する処分はあまんじて受け入れなければならないのでは。

この「あまんじて受け入れる」の意味がよくわかりません。
もし「処分に納得する」という意味なら「その後訴える」と矛盾しますし、
単に「覚悟する」という意味なら相応の覚悟は当然あったでしょう。

どういう態度のことを「あまんじて受け入れる」と言っておられるのですか？
412 ：前前スレ１６１：04/05/26 04:21 ID:9mkdo898
なにか少し見えてきましたが、今回の教師に話を限ると人権訴訟などの話は
これ以上進まないような気がします。この教師という枠を取り去れば色々な
議論が存在するようですが、公立学校教師＝公務員という枠がある以上
彼ら教師には法的にも道義的にも様々な制限があると言うのが今の所私の
考えです。　　今日はこの辺で休みます。では失礼します。
413 ：前前スレ１６１：04/05/26 04:29 ID:9mkdo898
>>411
どうも　日本語までおかしくなってきて・・・
不起立の教師は自分の不起立と言う行動のあと処分される事は分かっていたはずで
もし処分が無いだろうと考えていたのなら、（まさかこんな人はいないでしょうが）
それは有り得ないだろうという事です。処分に納得するという意味のものではありません。
414 ：朝まで名無しさん：04/05/26 04:41 ID:UzCcgMeX
>>406
>>410がいい説明をしてくれたようだな。機密保持義務は有効という前提で、宣誓した軍曹を非難するのか、と聞いているんだよ。
415 ：朝まで名無しさん：04/05/26 04:46 ID:g0MXWSTU
>>407
ソースきぼん。ソースがなければ、そう考える論拠でもいいです。
416 ：397：04/05/26 05:22 ID:UzCcgMeX
軍人が『上官に報告』そっちのけで、『マスコミに内部告発』して
いーのー？

417 ：某スレ340：04/05/26 05:30 ID:RC37BujB
●生徒不起立で異例の処分　君が代めぐり都教委
ttp://www.excite.co.jp/News/society/20040525204230/Kyodo_20040525a421010s20040525204244.html

教師だけではないようなので、「公務員だから命令守れ」の
論法だけでは苦しいですね。処分賛成派の皆様、頑張ってください。

>>390
例えば、「裁判員制度」というのがあるけど、あれ、違憲の疑いが
強いのではと個人的には思っているのだが、
「この法律違憲でしょ？」なんて訴訟は起こせませんよ。（予防訴訟でも無理。
裁判員制度の罰則は予防的に防がねばならないほど重大で取り消し困難なものとは言えない）

結局、裁判員に選ばれてからシカトして懲罰を受けた後に
処分は不当として裁判を起こすしかない。
（裁判官がこの制度に対してどういう判断を示すか、ある意味国旗国歌より
興味深い）

そうすると司法は「法を破ること」を暗に推奨しているのか？
そういう見方もできるかも知れない
418 ：朝まで名無しさん：04/05/26 05:50 ID:UzCcgMeX
>>417
おはようございます。
仕事に出かけます。眠い。☆
419 ：無用：04/05/26 06:29 ID:ZyAJOp3m
>417
>教員が生徒に「立たなくていい」と話したなどとして、
>都立高４校と養護学校１校の教員と校長ら１０人も厳重注意や注意処分に

まったく意味が違う話にミスリードするのはやめてもらいたい
はぁ～しばらく休んでたら流れが見えん　もう少し休むか

420 ：朝まで名無しさん：04/05/26 06:36 ID:RUnMKq0A
今年の都立高の入学式で、不起立で戒告食らった狂死のほかに、
67人が生徒への不起立指導で厳重注意を受けていた(今朝のＴＶニュースから)。

処分は大アマ！　民間なら仕事させてもらえなくなるケースだ。
421 ：某スレ340：04/05/26 07:04 ID:RC37BujB
>>419
その前の文章、
＞都立高８校の教員４３人を指導、校長や教頭１４人を厳重注意、注意処分とすることを決めた。

を何故無視する？
ミスリードするのはやめてもらいたい。

>>418
私も仕事に行きます。
422 ：朝まで名無しさん：04/05/26 07:18 ID:42s04Pvo
>430 民間なら国歌を強制するようなアホなことしたりしない。
423 ：ゆんける：04/05/26 07:55 ID:Cz938I3/
>皆様
ＤＱＮ野郎です。ご教授ください。
「国旗掲揚・国家斉唱の是非」が問題なのですか？
「教師が、拒否する」事が問題なのですか？
アホな私めにお教えください。
424 ：95：04/05/26 07:58 ID:0JtXK2Yc
>>382
法秩序は、憲法→法律→規則→命令、というように段階的な構造になっています。
不起立教師たちの行動は、憲法を守るために法律以下の法令に違反するのですから、順法精神の枠内の
行動です。そういう動機に発する行動であれば、法治主義への危険になる可能性はありません。
論理的には、これが、人権訴訟が起きても法治主義が動揺しない理由ではないかと考えています。
従って、法律以下の法令に違反しても、順法精神という観点からは非難に値する行動ではないと思います。

ここで、「法」と「法律」は区別して考えてください。「法」という場合は憲法や慣習法を含んだ法秩序全体を
さします。順法精神というときは、この「法」についての話ですね。まあ、私自身、いつも、そう厳密に区別して
いるわけではないのですが。

成人式で暴れた新成人やテロリストは、法を無視する、あるいは積極的に法を否認する行動ですから、
これは不起立教師たちとは正反対の動機に発する行動です。

ただ、いくら憲法を守るためとはいえ、法律以下の法令に違反するわけですから、その限りで順法精神との
葛藤は生じると思います。事前・事後の調整で命令違反をしないですめば、それが最善の策です。

今回の不起立についていえば、事前の司法救済はまず不可能です。では、起立斉唱した場合に事後の
司法救済が可能でしょうか。しかし、それについても、私は疑問を感じています。つづきは別のレスで。
425 ：95：04/05/26 08:01 ID:0JtXK2Yc
>>382
事後的な司法救済について。

起立斉唱すれば懲戒処分がありません。職務命令の憲法適合性を審査してもらおうと思えば、職務命令自体の
取消訴訟ということになると思います。
しかし、もう起立斉唱してしまったんですから、今さら命令を取り消してもむだですね。「訴えの利益」がない。
棄却されてしまいます。そもそも職務命令を撤回されてしまえば、取消訴訟を起こしようがありません。

すると、国家賠償法にもとづく損害賠償請求でしょうか。しかし、明白かつ重大な瑕疵がない以上は服従するのが
公務員の義務だと思って自発的に起立斉唱するわけでしょう？
それで精神的損害があるといえるんでしょうか？
自らの意思によらないで名誉を毀損されたりプライバシーを暴かれたりする場合と違います。
「たとえ職務命令が違憲であっても精神的損害は存在しない」と裁判所にかわされてしまって、まともに職務命令の
憲法適合性を判断してもらえない可能性があります。

結局、職務命令の憲法適合性を判断してもらう確実な方法は取消訴訟しかない。しかし、起立斉唱すれば
取消訴訟は起こせない。人権侵害があっても司法救済の道は閉ざされる。毎年そういうことが繰り返される。
そういうことになりませんか？

だからといって、多数派を形成するまでがまんしろというのは、人権の否定です。

思想・良心の自由侵害が裁判所で認められるかについて、私には予測できません。
ただ、憲法違反の職務命令によって人権を侵害されたと考える教師たちはどうすべきか、その選択肢は意外に
狭いように思えるのですが。

※　憲法施行後、今年で５７年になるんですね。「５６年」ではありませんでした。m(_ _)m
426 ：朝まで名無しさん：04/05/26 08:40 ID:/Q+dEFbp
>>425
>職務命令の憲法適合性を審査してもらおうと思えば、職務命令自体の
>取消訴訟ということになると思います。
>しかし、もう起立斉唱してしまったんですから、今さら命令を取り消してもむだですね。「訴えの利益」がない。
職務命令がなされた時点で提訴すれば？
人権侵害と思われる命令がされたのならその時点で提訴すればいいことでしょ
それであれば、式典までに判断がでなくとも従わない大義名分はできます
ただしこの時点で負けると以降まったく抵抗できなくなるということだけど

>そもそも職務命令を撤回されてしまえば、取消訴訟を起こしようがありません。
何の行動もしないで撤回はありえないでしょ？
撤回があるとすれば取消訴訟後しかありえないので、この一文は時系列が逆
しかも一度は発動された命令なので、それが撤回されたとしても
違憲性を問うことはできるはず

>すると、国家賠償法にもとづく損害賠償請求でしょうか。しかし、明白かつ重大な瑕疵がない以上は服従するのが
>公務員の義務だと思って自発的に起立斉唱するわけでしょう？
>それで精神的損害があるといえるんでしょうか？
いえるでしょうね
思想・信条に反することを強要されたのですから、十分に精神的損害があるといって賠償請求できますよ
勝てる勝てないは別にして

>ただ、憲法違反の職務命令によって人権を侵害されたと考える教師たちはどうすべきか、その選択肢は意外に
>狭いように思えるのですが。
これには同意します
意外でなく狭いでしょうね
しかし、思想信条が職務よりも大切なのに、自ら公務員を選択した彼らに非があるのも事実
427 ：朝まで名無しさん：04/05/26 08:53 ID:iEJ7uUn0
公務員は「全体の奉仕者」であって、職務中は個人の権利より全体のことを
優先しなければならない。これが前提。それで給料を貰ってるんだから。
教師の個人的な権利を優先することによって、多数の親たちの権利が侵害
されてるわけで。なんだか「人権」なるものが無制限に保障されるもののような
捉え方をされてるが、そんなもの制限されて当たり前で、そのためのルールを定めている
のが法律なわけで。公務員になるということは、関連法規のもとで全体の奉仕者として
個人の権利が制限されることを了承してるわけでしょ。消防官が「生存権」の侵害だ
といって、火事場への突入を拒んだら？許されないでしょ。個人の権利より全体の公共の
ことを優先する立場なんだから。教師は消防官と職務が違い「生存権」を制限されることは
ないかも知れないが、生徒への影響、教育者としての立場から「表現の自由」は厳しく制限
されて当然。今回の件が職務上必要以上の権利の制限だとはとても考えられない。
(そもそも思想良心の自由の問題ではない。どんな思想をもってても自由だが、それを
職務中に表現する自由は教師たちにない。)大体こんなことごちゃごちゃいわなくても、
命令に従って、こうむる「精神的損害」(いやな気分になる)程度のことと、多数の生徒の一生に
一度の卒業式を天秤にかけて、自分の気分を優先してしまうようなやつらは、公務員の資格なし。
親達の侵害された権利は取り返しがつかないわけで。
人権の侵害が繰り返されることになるって、やめればすむ話だろw思想信条どおりの表現行為を
する権利が制限されるのはわかりきってるんだから。
消防官が生存権の侵害が繰り返されているって怒るようなもんだろ。

憲法を守るためにやってるわけではなく、自分の行為を正当化するために憲法を濫用してる。
権利の濫用。憲法十二条違反。
428 ：朝まで名無しさん：04/05/26 09:09 ID:zGjMuY6l
>>民間なら国歌を強制するようなアホなことしたりしない。

君が代は知らんが､日の丸と社旗を掲げて朝礼してる企業ならあるぞ。
429 ：朝まで名無しさん：04/05/26 09:20 ID:1gRpx+yQ
思想信条上の理由で、因数分解と二元連立方程式は教えたくありません。
思想信条上の理由で、漢文と徒然草は教えたくありません。
思想信条上の理由で、関係代名詞と仮定法過去は教えたくありません。
430 ：朝まで名無しさん：04/05/26 09:27 ID:hl9cfpQ6
>>428
社歌を歌ったり、社訓を唱和したりする会社は珍しくないね。
校歌のときに起立しなかったり、校長の祝辞のときに後ろを向くのも認めてくれるのだろうか？
431 ：朝まで名無しさん：04/05/26 09:51 ID:iEJ7uUn0
これが思想良心の自由の侵害ならば、すべての命令(特定の行動を強制すること)
がそうなりうる。ほんとに偶然すべての職員の思想良心に沿っている場合を除いては。
ある人がこの命令は俺の思想良心に反する行動をしいていると主張すれば、
その命令は違憲無効になるのか？
憲法十九条は特定の思想をもっている(例えば共産主義だとか)というそのことだけで弾圧
されたりしない、どんな思想を持つことも自由だということで、行動、表現行為は(思想に
基づこうが、衝動的であろうが)社会のルールに制限されて当然だと思うが？
この疑問、擁護派の人に答えて欲しいな。

>校長の祝辞のときに後ろを向くのも認めてくれるのだろうか
みんなが一斉に校長に注目するのはﾏﾝｾｰ国家みたいで気持ち悪い。みんなそれぞれ
バラバラでいいじゃない。「人の話を聞く態度」を強制するなんて！話の内容に興味
を持つことの強制だ。そもそも強制されなければ注目してもらえない校長の祝辞が悪い！
校長に対する思いは人それぞれです。中には過去に校長といろいろあって複雑な感情を
持ってる人もいるんです。なんてなw

礼儀を教えられないんだよな、擁護派の論理だと。国旗国歌に対する態度も同じなのにな。
432 ：朝まで名無しさん：04/05/26 09:55 ID:SnGZmTkS
９５氏の登場で論点が整理されたと思うのですが。
要は処分正当派は、公務員は職務命令なので当然従うべきである。
処分反対派は、公務員の遵法精神の枠内に憲法遵守という項目が
入る以上、今回の職務命令は違法の疑いが濃く、起立拒否に正当性が
あるというものですか。
以下論点としては、公務員の立場として基本的人権の制約範囲とは
どこまでかを中心に議論すると深まるかもしれません。
日の丸君が代自体の議論、教師の適性ということを言い始めると、
水掛け論、さらに煽りを呼び込むことになりかねないので……。
ちなみに自分は起立については式典という状況を考えると、やはり
教師は立つべきではなかったかと。処分妥当の結論を支持したいのですが、
(憲法判断に属する問題ではなく、正当な職務遂行の範囲である)
事前の命令違反回避努力がどこまでなされたかによっても判断は
変わる可能性はあるので、結論留保ということにいたします。
423氏のおっしゃるとおり、論点が不明確になっている気がしたもので、
老婆心ながら。
433 ：朝まで名無しさん：04/05/26 10:58 ID:9k6iLyEw
『思想信条上の理由で、あなた(不起立教師に対して)に敬意を払うことを拒否します』
と言って、生徒が不起立教師を呼び捨てにしたり、授業開始のときの「起立！ 礼！」を
拒否したり、教師が上座に立って生徒を見下ろすと言う授業の形式を拒否したりも
認めてくれるだろうか？
434 ：朝まで名無しさん：04/05/26 11:17 ID:dzwbYVEA
>>433
それがあんたの良心？
435 ：朝まで名無しさん：04/05/26 11:21 ID:3PCvKDp4
786 ：朝まで名無しさん ：04/05/26 00:26 ID:yrMZJhgo
・皇太子と同年齢（43歳）
・知性、教養ともに優れる（早大教育学部卒）
・「開かれた皇室」を率先して実現できる（NGOを創設）
・外国要人との交流をこなせる（元衆議院議員）

おお、皇太子の再婚相手になるために生まれてきたような人物が一人いる！！！！！！

787 ：朝まで名無しさん ：04/05/26 00:28 ID:8Q370l75
>>786
誰だよ？
そいついいじゃねーか
436 ：朝まで名無しさん：04/05/26 11:23 ID:km98m8h3
>>434
はい。
不起立教師と同程度の良心です！
437 ：朝まで名無しさん：04/05/26 11:28 ID:SnGZmTkS
当然思想信条、表現の自由というものは、おのずと
法律による規制、公序良俗を守るという観点からの規制を
受けますね。ヌーディストの思想を持っている人が白昼
雑踏の中を歩けば、捕まるのと同様に、思想に基づく
行動は、他人の権利を侵害しないという制約の下にある。
ではその範囲はと問われると、裁判所の判断に任せる
部分は大きいでしょう。「四畳半襖の裏張」「チャタレー」
事件のように、時代の趨勢というものによって、狭くも
広くもなるし、公務員の職務執行中という場合は、更に
自由裁量の範囲は狭くなる。
433氏の例では、憲法問題ではなく、教育上の観点から
教師は認めてくれないでしょう。件の教師であれば、
教育上の指導と、教師の国民としての思想信条の
自由は論点が違うと言いそうですが、論理的一貫性は
難しいと思います。(すいませんいい加減な推論で)
438 ：朝まで名無しさん：04/05/26 11:44 ID:Gfg3i8Up
>>433
私も聞いてみたい。
ついでに、ピアス・化粧・パンツすれすれのスカートや腰パンの生徒に
「思想信条上の理由で・・」と言われたら？

それでも国旗国家拒否だと言うのなら、式典そのものを廃止すれば？
それ以前に学校の授業をさぼって反日活動・後ろ向き思想教師に
本当に日本の未来を教え導く力があるのかすら疑問なんだけどね
439 ：朝まで名無しさん：04/05/26 11:47 ID:QaB+4bqR
>>437
認めるか認めないかを判断する側は、いつも教育上の理由じゃないか？
国旗に払う敬意に対しても、一教師に払う敬意に関しても。
敬意を払うことを拒否する側が、どんな思想信条に基づいて拒否しているか
については、政治的イデオロギーであろうが、宗教的信条であろうが、
礼儀作法についての信条であろうが、それに軽重はないのではないか？
例えば、アメリカの学校では生徒が先生に対しても「ルーシー！」とか
ファーストネームで呼び捨てにするのもそれほど珍しいことではないが、
それを日本の学校にも浸透させたいという信条の生徒が、日本人の先生に
対して「健一郎！」と呼び捨てしたとして、それを止めさせるのに
国旗に礼を払いたくないという行動と、矛盾を起さない論理で、
「あれはいいけど、これはダメ」という、生徒を納得させうる論陣を張るのは
無理ではないかと思う。
440 ：朝まで名無しさん：04/05/26 11:56 ID:VYr0TmOF
>>439
ただそういう生徒に対して教師は立場を利用した不当な扱いが簡単にできるから
生徒は最終的に教師の言うことを聞かなければならない。
441 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:02 ID:/vULGxDK
>>439
＞無理ではないかと思う。
「無理ではない」かと思う。と読むか、
「無理ではないか」と思う。と読むかでまるで意味が正反対になるな(笑)
442 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:34 ID:/0q19Ziy
>>425
＞しかし、もう起立斉唱してしまったんですから、今さら命令を取り消してもむだですね。
＞「訴えの利益」がない。棄却されてしまいます。そもそも職務命令を撤回されてしまえば、
＞取消訴訟を起こしようがありません。

命令の違法性を争うのが目的なら、起立斉唱した後で、
「違法な命令によって起立斉唱を強要され、精神的苦痛を被った」（損害賠償請求）
でいいやん。
裁判所は、命令の違法性を判断せにゃならんでしょ。
443 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:39 ID:/vULGxDK
>>442
まぁ、これはピアノ教師がやってすでに敗北してるからな。
444 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:43 ID:2My6L+wu
>>425
＞だからといって、多数派を形成するまでがまんしろというのは、人権の否定です。

ガマンできないんだったら、ガマンしなくてもいい環境を選択すればいいでしょ。
ガマンしなくてもいい環境がいくらでもあるのに「人権の否定」だなんて、ただのわがままですよ。
445 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:45 ID:Kyb5qg4V
>>429
>思想信条上の理由で、因数分解と二元連立方程式は教えたくありません。

>>431
>これが思想良心の自由の侵害ならば、すべての命令(特定の行動を強制すること)
>がそうなりうる。

このあたり、悪意の詭弁と言われても仕方ないと思われ。
どんな対象が思想信条に関わる事柄であり、またそうでないかについては、
多少のバラつきはありつつも、一定の了解線が存在するはずだ。

仮に思想信条の自由を理由に因数分解を教えることを拒否したところで
100％裁判所が門前払いにすることは擁護派・否定派を問わず自明なはず。
否定派の諸君がこの問題に拘るのも、国旗国歌が思想信条問題であると
認識しているからだろう？

この問題は結局、国旗国歌への信奉を教員の職務に含めることが妥当か、
それを職務命令として強制することが妥当か、ということだろ？
これは教員が数学や国語や英語を教えることとは異なり自明とは言えない。
少なくも自明性の「程度」が違うことは誰も否定できないはず。
故意にミソもクソも一緒にして議論を混乱させるようなことはやめてくれ。

学校行事を円滑に進めることも業務ではないか、という反論もやめてくれ。
行事の中に思想信条が絡む事柄を入れることがそもそも妥当か、という
問題になって同じことだから。
446 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:48 ID:zGjMuY6l
しかし、そこまで国旗・国歌を忌避する思想・信条があるにもかかわらず、
公務員としての職を続けたい･･･と願う気持ちが漏れにはどうしても理解できん｡
『教職』を天職だと思ってるとしても､私立だってあるんだし。

過去スレに明確な説明があるのかな?
447 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:48 ID:Kyb5qg4V
とりあえず、宜しくないと思うことについて裁判所の審判を仰ぐという
姿勢そのものを批判する論調は理解できないな。それを否定すると、
法令や行政の瑕疵をチェックする機会が一切失われることになる。

今回は件の教師が左寄りということで議論が一定方向に向いているが、
逆に右寄りの思想を持つ教師が、偏向教育を拒否して裁判所に訴えても
その行為自体、俺は支持するよ。
448 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:50 ID:Bh3ntsQx
>>445
＞国旗国歌が思想信条問題であると認識しているからだろう？

違うよ。　「国旗国歌が思想信条問題である」 と、当人達が主張してるんだよ。

で、それは違う・それ以前の問題だ、と周囲が突っ込んでる。
449 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:53 ID:KoS7x2BZ
レスのテンポが早くて読み切れないよ。
450 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:54 ID:2My6L+wu
>>445
＞この問題は結局、国旗国歌への信奉を教員の職務に含めることが妥当か、
＞それを職務命令として強制することが妥当か、ということだろ？

そうは思えない。
この問題は国旗国歌の問題とは関係なくて、公務員が自分の思想信条をもって職命令に違反することが許されるか、ということだろ？
451 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:57 ID:zGjMuY6l
>>447
>>逆に右寄りの思想を持つ教師が、偏向教育を拒否して裁判所に訴えても

もれは、右よりの教師が､『思想信条の問題だ』といって、
式次第も無視して国旗に敬礼しつづけたら、
やっぱり同じ様に批判するし、言って聞かなきゃ処分もやむをえないと思うよ。

そういう問題じゃないのか?
452 ：朝まで名無しさん：04/05/26 12:58 ID:Bh3ntsQx
「程度が違うから」「教務に含めるべきではない」 などは、それこそ
「故意にミソもクソも一緒にして議論を混乱させるような」 詭弁。

指導要項や各種規範に基づいて、「専門教科を生徒に教える」 のと、
「生徒の模範となるべく行動する」 のが、教師の仕事。


「教えるべき内容」 は、教師が決めるんじゃない。

既に決められた 「教えるべき内容」 を教えるのが、教師の仕事なのだ。

そして 「教えるべき内容を再検閲する」 事も、教師の仕事の範疇外。
453 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:00 ID:SnGZmTkS
>>446
国旗国歌、日本の場合明確に日の丸君が代だが、それを忌避することと、
日本という国家が嫌いだということは同義ではないと思う。だから
日の丸君が代に対してどうしても敬意を払えないが日本を愛しているし、
公務員になって教育に情熱を捧げたいという人がいても全くおかしく
ないと思うが。
454 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:00 ID:rT0UH/cl
国旗とそれを掲揚する事、国歌の意味は国で定められた何かに記されているのか？
455 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:02 ID:Kyb5qg4V
>>446
非常に客観的に言えば、教育というジャンルが、将来の世代を育成する
大切な機能を担っているという共通認識があるからこそ、
右・左を問わず政治的問題に感度の高い人間が集まるという面はあるだろう。

法曹界にも明らかに左寄りのグループが存在するが、それも同じじゃないかな。

あと歴史的経緯を見れば、終戦直後を過ぎて冷戦期に入ったあたりから
文部省の姿勢が戦後民主主義マンセーから保守へと転換する（左翼の言う
「逆コース」ってやつね）過程の中で、それに反発する教員グループとの間で
必要以上に対立が先鋭化したという面はあると思われ。

まあ今から思うとピンボケな対立だったなとも俺は思うが、それはまた別の話題だな。
456 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:08 ID:Kyb5qg4V
>>451
>言って聞かなきゃ処分もやむをえないと思うよ。

こういう言い方が永久ループを生むんじゃないかなあ。

つまり、誰も「処分」そのものを否定してないわけ。
そりゃ学校サイドや教育委員会など当事者は処分するだろうさ。
それは当然だし、件の教師たちだって予測してたこと。

俺（というか恐らく擁護派の大半）が言ってるのは、
その処分を不服として裁判所に訴えることもまた正当、ということ。

あえて乱暴な言い方をすれば、
学校が処分するのは学校の勝手、
教師がそれを不服として訴えるのは教師の勝手、
ということ。法的紛争ってのは第三者から見ればそういった性質の問題。
457 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:09 ID:2My6L+wu
>>453
全くおかしくない。
公務員になって教育に情熱を捧げたいということは、「指導要領に従って」情熱を捧げたいということでしょ。
日の丸君が代に対してどうしても敬意を払えないからといって、職務命令違反してもよいということにはならない。
458 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:11 ID:Kyb5qg4V
「訴え出るという行為そのものを擁護する」ことと、
「彼らの主義主張に同調する」こととは違うんだよ。

そこを区別しないと無限ループだよ。
459 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:13 ID:Kyb5qg4V
>>457
>公務員になって教育に情熱を捧げたいということは、「指導要領に従って」情熱を捧げたいということでしょ。

それは違うでしょ。議論する価値もないので詳しくコメントしないけど。

ちなみに私学でも指導要領の縛りはあるよ。
だとすればことさらに「公務員」にこだわるのも妙だな。
460 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:14 ID:SnGZmTkS
もしも、446がもう一度レッドパージを公立学校の教師に
すべきだなどと考えているのであれば、私は100%絶対に
反対するよ。今回に関していえば処分もやむを得ないと
思うが、ビデオ撮りしてまで君が代斉唱しているかどうか
チェックしているというあたり、都教委の本音が見え隠れ
していて、そこら辺が踏み絵論争になったりして、擁護派が
絶対に譲れないという姿勢を崩さない理由だと思う。
日教組が偏向教育かもしれないならば、都教委のすることは
絶対偏向教育じゃないということも言えない。
議論ある問題については、教育は本来は常に両論併記、
客観的であるべき。
461 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:16 ID:2My6L+wu
>>459
なにが、どう違うの？
462 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:17 ID:Kyb5qg4V
これも無限ループだなあ。

>職務命令違反してもよいということにはならない。

だから、実際に処分されてるじゃないですか？
それがまさに「よいということにはならない」の意味でしょ？

逆に確認するけど、457さんは「処分を不服として訴えること自体間違い」
という考えですか？　それならば「ああそうですか」で終わりだけど。
463 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:21 ID:zGjMuY6l
>>460
>>議論ある問題については、教育は本来は常に両論併記、客観的であるべき。

いいこというね。
それを実践しててさえくれたら・・・。
464 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:22 ID:2My6L+wu
>>462
処分を不服として訴えるのはかってにどうぞ。
処分されるのを覚悟で処分されるようなことをするのは間違いです。
処分される前に、つまり、職務違反する前に教員辞めるか、ガマンして職務命令に従うかすればよかったわけです。
465 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:23 ID:Kyb5qg4V
議論の混乱を避けるため、「擁護派」ってやつを、

・件の教師たちの主義主張に賛同派

と、

・処分への異議申し立て自体は正当派

に分けない？　俺はむろん後者。
466 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:23 ID:KoS7x2BZ
今日は、
国旗国歌の職務命令は人を殺せの命令と同じ！
の人は出てないの？
467 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:27 ID:TgeIqSxS
日の丸を燃やした尖閣活動団体会員が交通事故死
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/040525-193228.html
二十五日付の香港紙「明報」によると、日本の領土である尖閣諸島に活動家を
上陸させたり、デモ活動を行っている中国の民間団体「中国民間保釣（尖閣防衛）
連合会」（童増会長）は、中国内で全国巡回宣伝活動を行っていた会員五人の
うち四川省出身の陳濤氏（50)が二十一日、チベット自治区内をバイク運転中に
交通事故死したことを明らかにした。

陳氏は同会の全国巡回宣伝部隊（五人）メンバーとして四川省からチベット自治区
に入り、宣伝活動中だった。三ヶ月間の全国巡回期間だった残り四人は無事で、
今後は香港やマカオも訪れて宣伝活動を行う予定。




pu
468 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:28 ID:SnGZmTkS
>>465
当然後者。というよりそれをすると殆どが擁護派の
範疇に入らないですか？
469 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:28 ID:Bh3ntsQx
>>465
つまり、「抗議」 と 「拒絶」 を混ぜるな、って事だよね。
470 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:28 ID:JahAThMN
俺は、赤教師が司法に訴えたことも非難しない、
思想信条で日の丸、君が代に反対を唱えていることにも非難はしない。(反論はするが)
でも、民主主義的手続きを経て決定されたルールを、個人的な思想信条を理由に
破り、公式行事を混乱させることには激しく非難する。処分されて当然。
決まったことには従う。公正な選挙により選ばれた国会により可決された法案に
従って、教育委員会が決めたルールだ。反論は大いに結構だが、それも民主主義的に
行うべき。組織の決定しても「自分は反対だから従わない」という姿勢で、子供に
どういう民主主義的教育を行うんだ？
ルールに従った上で、手続きに従って反対しないと反感をかうだけ。

「俺は反対だから、民が決めたルールに従うつもりはない！」って、
赤教師と同じ論法を子供が使いだしても、叱れないぞ！
471 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:29 ID:Kyb5qg4V
あるいは、

・件の教師たちの主義主張に賛同派

と、

・思想信条に反する命令は拒否して裁判等で争うことは容認派


とすべきかな？　俺の意見はそういうことになるものね。
むろん、右寄りの人が同じ行動に出ることも容認するってことで。
ダブルスタンダードはないと思われ。
472 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:30 ID:Bh3ntsQx
Ｎ速＋
【社会】「君達には内心の自由が」 生徒、卒業式ボイコットや君が代不起立→先生厳重注意…東京

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085534265/

・東京都教育委員会は２５日、今春の卒業式や入学式で、生徒に起立して
　「君が代」を斉唱させる指導が不十分だったり、不起立を促す不適切な指導が
　あったなどとして、都立高・養護学校１３校の担任や校長ら計６７人を口頭に
　よる「厳重注意」や「注意」「指導」とした。また、入学式で不起立などの職務
　命令違反があったとして教員４０人を減給や戒告とし、３月の卒業式分で
　２人を追加で戒告とする処分を発令した。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040526k0000m040137000c.html

とことん生徒を巻き込む教師。
473 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:31 ID:zGjMuY6l
>>460
もちろんパージなんてこといってないよ。
ただ、どれだけその思想・信条が強いかって判断基準に､
やっぱり職業選択はありうるだろう。
イスラム教徒が豚肉専門レストランには就職せんだろ。

公務員を選択すれば､国旗・国歌の付随した儀式ってのは、充分予見できるはずだろ?
474 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:33 ID:2My6L+wu
>>465
分けたところであなたの言う議論の混乱を避ける結果にはならないと思うが。
この掲示板の性格上、「しきる」ことは不可能なのだよ。

気に入らない書き込みをパスするという、囲いをもてば、それなりの自己満足は得られるかも知れないが。
475 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:34 ID:H3kYmZpr
>>471
確かに君の言う事にも一理あるが、俺はそれ以前の問題だと思ってる。
君の言う事が生徒の目の届かない所で為されたのなら何も文句は言わない。
子を預ける親として言わせてもらえれば、式典など生徒がいる前で行われたから腹が立つ。
そういう行為を行える教師がいる事自体が問題。
476 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:35 ID:Kyb5qg4V
>>470
それ無茶な議論ですよ。

法的に争うことは、憲法でも認められた国民の権利でしょ？
公務員だから、教員だからどこまで何が求められるか、という点も含めて
裁判で争うのはおかしくないし、それは全く正当な「手続き内での紛争」ですよ。

政府・行政が行うことが全て正しいのなら、行政訴訟なんて必要ないですって。
477 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:36 ID:SnGZmTkS
>>473
それならばＯＫ！　
適性はなにより自分自身で判断すべきものだし、同時に採用する側の判断があるからね。
ただ、卒業入学での「君が代斉唱」は、いつからここまで一般的になったものやら。
少なくとも国旗と校旗は並んであった気がするが、君が代なんて、学校で改めて歌った
記憶ってないんですよね。学校と名の付くものと縁が切れてから数十年たつもので。
478 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:39 ID:Kyb5qg4V
>>473
>公務員を選択すれば､国旗・国歌の付随した儀式ってのは、充分予見できるはずだろ?

それも強引な論法だなあ。
一般教科を教えるのとは「自明性の程度が異なる」でしょ？
「程度の差」まで否定したらﾃﾞﾑﾊﾟ入りますよ。

479 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:39 ID:Bh3ntsQx
誰も教師の考えは否定してないだろ。
その考えを表す 「方法」 が間違ってるっつーてんのさ。


勝手に行政訴訟でも起こせばいい。でも式典の雰囲気を壊す事は、行政訴訟と関係ないよな？
480 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:41 ID:2My6L+wu
自衛隊は、式典において国歌の斉唱はないの？
481 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:41 ID:Kyb5qg4V
>>473,477
まあすごく客観的に言うと、採用段階で思想チェックしておけば
今回のような問題は避けられるとも言えますわな。

しかし、そうすると採用方法の是非をめぐってまた裁判が起こるだろうし。
まあこの問題をめぐっての紛争は避けられんということですわ。
482 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:45 ID:SnGZmTkS
>>481
採用時に思想チェックしたら、そりゃ思想信条による差別になりかねませんわな。
というとそんなもの思想信条の範疇じゃないと反論が出そうなのでsage。
483 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:45 ID:Ng84jTFH
>>476
＞法的に争うことは、憲法でも認められた国民の権利でしょ？
？？？
俺は、>>470で「司法に訴えたことも非難しない」と書いているんだが？
法的に戦うとは、司法の場に持ち込むことでしょ？ 裁判で争うこと。
実力行使でルールを破ることは法的に争うとは言わない。
ルールに従って行動した上で、それと平行して訴えるなりなんなり
すればいい。訴えたことを非難するつもりはない。
「法に賛成するものだけが法に従えばいい」では民主主義は成り立たないんだよ。
484 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:45 ID:2My6L+wu
この件は国旗国歌とは無関係な話。
公務員が己の勝手な思想信条で職務命令に従わないで処分された。
そこが大問題。

でもって、国旗国歌の強制が嫌で、ガマンできないなら、都公務員教員辞めればいい。
都公務員教員辞めたくないなら、ガマンして職務命令には従って、職務時間外に国旗国歌の強制に反対すればいい。

行政訴訟は勝手にどうぞ。
485 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:46 ID:Kyb5qg4V
教育上の是非論に関しても、

「思想信条をめぐって譲れぬ所は妥協せず、正々堂々と争う」

ことを生徒に身を以て示す方が、今の日本人には良いと思うけどね。
基本的に表で泣き寝入り、裏で愚痴垂れるのが今の日本人だから。

繰り返すけど、右寄りの人が同じことしても俺は肯定するからね。
ダブルスタンダードではないです。
486 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:49 ID:Bh3ntsQx

自身の信条に生徒を巻き込み、不服従・不履行を行政訴訟と勘違いする。

「一部の教師」 が 「正々堂々」 とかけ離れてるのが痛い。
487 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:49 ID:KoS7x2BZ
>>480
あるよ。
それに旧社会党（現社民党）の村山総理大臣だって、
自衛隊の式の場では日の丸に向かって起立していた。
共産党も国のレベルでは国旗国歌を認めているし、
教員以外の公務員は、サヨクでも組合員でも公式の場では
国旗国歌を尊重している。

なぜか教育現場（教師）だけがおかしい。
488 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:50 ID:2My6L+wu
>>485
それはあなたの思想信条の自由。勝手にどうぞ。
で、そのことが本件のどこに、どう、関係するのでしょうか？
489 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:52 ID:2My6L+wu
>>487
どうも。
やっぱり、あるよね、どう考えても。

自衛隊員が今件の教師と同じ行動をとったらどうなるんだろうか？
想像すると、難しいものがあるな・・・
490 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:53 ID:Kyb5qg4V
>>483
>「法に賛成するものだけが法に従えばいい」では民主主義は成り立たないんだよ。

そんなことはないです。
特定の法令に異論があれば拒否し、裁判で争うのも民主主義の一環です。
というかそれを否定する方が近代国家の理念に反する。
三権分立は、立法や行政への国民の不服審査権を保障する制度ですよ。
491 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:53 ID:uvRvGjBI
>>487
政権政党だった時は社会党もそうだったけど、
政権から離れた今は、ﾐｽﾞﾎﾟは「私はその時代(村山時代)は知らないし、
今でも自衛隊にも日の丸君が代にも反対ですぅ～」って言ってますけどね。
信用ならねーったらありゃしない。
492 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:54 ID:SnGZmTkS
>>489
反戦自衛官問題って過去あった気がする。
うろ覚えでスマヌ
493 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:57 ID:/Q+dEFbp
>>485
正々堂々と争ってないでしょ
494 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:58 ID:t6sOtOgO
>>492
その事件は、表現の自由が問題になった事件で事例は異なるが、
最高裁で合憲の判断があったと思う。
495 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:58 ID:nsaw8P1M
>>490
法に反対だからという理由で法を拒否していいなどどこに書いてるの？
法には従わなくてはならないよ。何人もね。
反対だろうが、賛成だろうが法を無視していいなどという例外規定など、
憲法にも法律にもどこにも書いてない。
法を破れば、例えその法に反対であるものも処罰されます。
法を破っていい権利などあり得ない。
496 ：朝まで名無しさん：04/05/26 13:58 ID:Kyb5qg4V
>>488
何とぼけてるんですか？
「教育上、好ましくない」を理由に教師を批判する論調は
このスレの中にも無数に出てくると思いますが何か？
497 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:00 ID:Bh3ntsQx
>>496
何とぼけてるんですか？
「教育上、好ましくない」を理由に教師を擁護する論調も
このスレの中にも無数に出てくると思いますが何か？
498 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:01 ID:Dg6YKuHs
>>496
君の思想信条はいつ形成された？
思想信条の意味合いが15歳以下の子供に理解できると思うか？
そんな子供達に
>「思想信条をめぐって譲れぬ所は妥協せず、正々堂々と争う」
これが理解できるのか？
子供を教育する立場のものなら判ると思うが子供の目にしたら
｢やりたことはやる・したくないことはしない｣にしか写らない。
子供には｢権利｣の前か同時進行で｢義務｣と｢責任｣を教えなければならないの。
499 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:05 ID:2My6L+wu
>>496
「教育上、好ましくない」、これに関係するわけですか？
で、あなたは、「教育上好ましい」、または、「教育上好ましい面もある」と、主張したいわけですね？
だとしたら、よくわかりました。
でもって、だとしたら、あなたの主張には大反対ですね。
「正々堂々と」と言うなら、職務時間外にやってください。
500 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:05 ID:D22KKhqJ
いくらアメリカといえど、同盟国に乗り込んで警察権力を振り回したことなどないよ。
501 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:07 ID:Kyb5qg4V
>>495
>法に反対だからという理由で法を拒否していいなどどこに書いてるの？
>法には従わなくてはならないよ。何人もね。

わからん人だなあ。
法に違背する者にはサンクション（制裁）が加えられる。
で、事実、処分を受けている。
まったく法的に通常の手続きの範囲内だと思いますが、何が問題だと？

もしかして、道徳的な非難ですか？
502 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:10 ID:naCLtQIc
>>501
そうだ！！その通り。全くの正論だ！！
503 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:11 ID:SnGZmTkS
餅つけ。
処分は妥当だ。教師の異議申し立て訴訟も法律上認める。
それではどこが論点なのだ？
504 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:11 ID:Bh3ntsQx
>>490　ＩＤ：Kyb5qg4V
>>「法に賛成するものだけが法に従えばいい」では民主主義は成り立たないんだよ。
>そんなことはないです。


そんな事ある。　法の是非はともかく、施行された法には従う義務が生じる。

法の是非を問うには、そのやり方がある。　それは不履行・不服従じゃない。
505 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:14 ID:yi3I6pfc
>>501
法を拒否する権利などはありませんよ。
法に従わなければ当然制裁を受ける。この制裁は妥当なもの。
その後、その人の論理に従って法律が変わろうとも、
法改定前に遡って、過去の違法行為が覆ることなどない。

革命無罪、造反有利ですか？
506 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:14 ID:naCLtQIc
ということで、

【結論】
「国旗・国歌」を尊重しない奴は、学校辞めろ！！日本から出て行け！！
日本は「国旗・国歌」を尊重する人間だけしかいらないのだ！！
507 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:14 ID:2My6L+wu
>>503
私は、この問題の論点はここだと思っている。以下。

この件は国旗国歌とは無関係な話。
公務員が己の勝手な思想信条で職務命令に従わないで処分された。
それも一度に何十何百人も。
そこが大問題。

でもって、国旗国歌の強制が嫌で、ガマンできないなら、都公務員教員辞めればいい。
都公務員教員辞めたくないなら、ガマンして職務命令には従って、職務時間外に国旗国歌の強制に反対すればいい。

行政訴訟は勝手にどうぞ。
508 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:18 ID:KoS7x2BZ
みごとに「バカの壁」を実践してくれているスレである。

現象や法的な問題そのものを議論するよりも、
なぜ国旗国歌に反対するような人間に育ってしまったのか？
という、発達心理学上の議論をした方が生産的なような気がするｗ
509 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:18 ID:rT0UH/cl
法や規則を無視して、自分の正義に則った行動が許されるなら

俺何するか分からんよ？
510 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:19 ID:naCLtQIc
>>507
そうだよね、学校辞めればいいんだよ。
「国歌・国旗」を尊重する教師だけしか入らないんだよ、学校にはね。
511 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:21 ID:Bh3ntsQx
>>510
＞「国歌・国旗」を尊重する教師だけしか入らないんだよ

正確に言えば、教育指導要綱に従う教師だけしかいらない、だな。
それが教師の仕事だし。
512 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:22 ID:naCLtQIc
>>508
そうだね、「国旗・国歌」に反対する教師なんて学校にはいらないんだよね。
相当育ちが悪いんだろうね、まいっちゃうね。

小さい頃から、幼稚園、いや、託児所から「国歌・国旗」を叩き込まないと
ダメだね。
513 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:22 ID:wPX2RP/0
>>510
どうも日の丸君が代反対派には、こういう論理の捻じ曲げ、悪意ある論点のすり替えが目立つな～。
「学校にはいらない」なんてどこにも書いてないのに.......




結局まともに論議したら負けるってことを、自ら認めてるんだよね。
514 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:23 ID:Kyb5qg4V
「法に従う義務がある」

これは、法の領分を超えたメタ法学に立ち入ってますよ？
法自体が、「～すべき」という当為を定めたものであって、
それは二重肯定、トートロジーにすぎません。

あー、これ話し始めると、議論が余計錯綜するんだけどな。
どうしましょうかね。

とりあえずこの件については、行政行為と法の区別で済むかもしれませんが。
515 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:24 ID:KoS7x2BZ
国旗国歌に反対している人って、親にどんな育てられ方したの？

516 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:26 ID:Kyb5qg4V
>法や規則を無視して、自分の正義に則った行動が許されるなら
>俺何するか分からんよ？

ああ、良い例があったので使わせてもらいますが、

いいですよ、それで。何しても。

しかし当然、その行為は法で裁かれますからね、
オウンリスク、自己責任で勝手にどうぞ。

法のメタメッセージというのはそういうものなんです。
それ以上の権能は法規範にはありません。

これならわかるかな？
517 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:27 ID:naCLtQIc
>>511
ああ、ごめん。まちがえた。
「教育指導要綱に従う教師だけしかいらない」か。

教師になる前にちゃんと契約書書かないとダメなんだよ。
「教育指導要綱に従わない場合は、即退職いたします」ってね。

あと、生徒にも契約書書かせたほうが良いよね。
「国旗・国歌を尊重しない場合、退学処分にされても文句一ついいません。」と。
518 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:27 ID:Dg6YKuHs
>>501
道徳的観点から非難されるのは当然だろ。
裁判所の判決でも道徳的観点が考慮されるのだから。

君の言葉を借りよう
あえて乱暴な言い方をすれば、
学校が処分するのは学校の勝手、
教師がそれを不服として訴えるのは教師の勝手
ここまでは同意というかどうでもいい
しかし人様の子供の前で何らかの処分を受ける行動をする事は勝手では済まないと思うが？
519 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:30 ID:Bh3ntsQx
>>517
ごめん。教師と生徒を混ぜるバカには飽きてるし、
退職・退学に追い込まれた教師・生徒も存在しないの。　もっと新鮮なの頼む。
520 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:31 ID:KoS7x2BZ
>>517
職員と生徒は別だね。
生徒は知らないこと、出来ないことなどを教育される立場だから。
もしも、教師が反対している場合、生徒に教育効果をもたないわけで。
521 ：510：04/05/26 14:32 ID:naCLtQIc
>>513
すまん。間違えた。
国旗・国歌を尊重しない奴は「日本から出て行け！！」って感じだよね。
日本の法律をきちんと守れない奴は、強制的に沖の鳥島に隔離しちゃえば良いんだよ。
こんな身勝手な奴らは、他の国に逝っても迷惑かけるだけだからさ。
522 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:35 ID:Bh3ntsQx
>>521
＞法律をきちんと守れない奴は、強制的に沖の鳥島に隔離しちゃえば良いんだよ。

檻の中に隔離されてるから、あながちハズレとも言えない。（苦笑
523 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:38 ID:2My6L+wu
>>521
＞こんな身勝手な奴らは、他の国に逝っても迷惑かけるだけだからさ。

これも当たってるな～
524 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:39 ID:naCLtQIc
>>519
いや、退職・退学に追い込むべきだよ。
圧倒的な偏見をもって断固退職に追い込むべきだ。
身勝手な教師らは。
525 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:40 ID:2My6L+wu
>>521
じゃあ、どこが違うんだ？
どこも違わないよね・・・

＞国旗・国歌を尊重しない奴は「日本から出て行け！！」って感じだよね。
これも、あなたの感じ方だからね。

うーむ・・・
あなたの場合はしょうがないね。
526 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:42 ID:rT0UH/cl
>>516
ちゃんと読め。噛み合ってない。
527 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:43 ID:2My6L+wu
>>524
いや、退職・退学じゃないよ、生徒の話じゃないんだから。
「圧倒的な偏見をもって断固退職に追い込む」んじゃなくて、二度目は懲戒免職が適当かと。
528 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:46 ID:KoS7x2BZ
退学も何も、教師が反対しているのがテーマだからね。
模範となるべき人たちが反対しているのだから生徒としてもどうしようもないんだよねｗ
529 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:48 ID:SnGZmTkS
ほら、また煽りは呼び込む。議論は空中分解する。デジャヴがまたここでも。
法律だって、緊急避難や正当防衛という例外適用はあるし、違憲訴訟も
認められているんだしさあ。風呂敷広げないで、公務員の職務命令違反は
どういう場合に認められるかに限定して議論しませんか。
「国旗国歌を認めない奴は～」って言ったら、絶対歩み寄り無いから。
530 ：某スレ340：04/05/26 14:53 ID:RC37BujB
>>498
しかしソース見ればわかるとおり大きく問題に
なっているのは都立高校なのだが。
531 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:54 ID:naCLtQIc
>>527
会社でも業務命令に従わない場合は処分できるんだから、
公立高校でも懲戒免職が妥当だね。

「国旗・国歌」を尊重しない教師は、私立に逝きなさいってこった。
で、私立の国からの補助金全額カット。

だいいち日本に「国旗・国歌」を尊重しない奴らがいる事自体がおかしい。
本当に日本から出て行くべきだと思う。

「祝日の国旗掲揚」を家庭でも強制するべきだと思うのだけど。
自国の国旗を堂々と掲げる事が素晴らしい事なのだというのが、
全然みんな分かってない。
532 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:54 ID:2My6L+wu
>>529
歩み寄ろうとして書いてる人ばかりでもないでしょ。
議論が空中分解するのを面白がるのもありでしょ？
533 ：朝まで名無しさん：04/05/26 14:57 ID:2My6L+wu
>>531
すまん、あすがにあなたの書き込み、飽きてきた。
534 ：529：04/05/26 14:58 ID:SnGZmTkS
ちなみに私は身体的理由によるもの、明らかに他の法律と矛盾するもの、
宗教・思想上明らかに職務命令に従えない合理的理由がある場合に限っては、
職務命令違反もやむを得ないと解釈しますが。もちろん事前の違反回避努力を
尽くした上でですが。そうすれば、上だってその人が職務命令違反をせずに
すむﾎﾟｼﾞｼｮﾝに配置転換するぐらいはできるでしょ。
ちなみに今回の場合は、思想問題云々はさておき、事前回避義務を怠った点、
式典の運営を乱した点の２点から判断して、処分妥当、職務命令違反を認めら
れないケースではないかと思います。
535 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:00 ID:naCLtQIc
>>529
業務命令違反なんて絶対認めないよ。
給料払っているんだし。
536 ：529：04/05/26 15:01 ID:SnGZmTkS
>>532
そうだったのか！　
537 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:03 ID:SnGZmTkS
>>535
ごめん、あんまり続くと、またサヨクが右翼騙っているよと言われるから
そろそろ止めた方が良い。
538 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:08 ID:naCLtQIc
>>537
いや、騙りじゃないよ。俺の本心だ。マジで。

「嫌なら辞めればいい」と思っているし、
「業務命令に従えない奴は処分」というのも本心で思ってる。
539 ：jap2664：04/05/26 15:11 ID:MRMijwqd
>>538
そこまでで止めるべきだな。それ以上は、止めたほうが良い。（私の所まで、
国家が顔突っ込んでは駄目と思う）
540 ：法のメタメッセージは、「オウンリスクでご勝手に」：04/05/26 15:16 ID:aGPAE4b0
補足しましょう。

法には従うべき→従わないものはケシカラン（制裁すべき）

という意味合いは、処分（サンクション＝制裁）に込められています。
法的にはこれで完結した問題です。

＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊
ってやつです。

このスレの論調を見ていると、
「法に違背して処分を受けることがケシカラン」という風に言いたいように
思えてしまうんですが、どうなんでしょうね？
「法に違背すること」は違法ですが、
「法に違背して処分を受けること」は違法じゃないです。それは法の外部。

だから処分を受けているにもかかわらずケシカランケシカンを繰り返す人は、
メタ法学的議論をしている、言い換えれば場外乱闘をしたいのだとしか
私には思えないのですけどねえ。

場外乱闘とはつまり、道徳・倫理的議論、あるいは教育論争です。
そういうことを議論するスレだということならそれはそれで全然OK。
ただし、議論を法に引き戻すことは無限ループになるからやめましょう、と
私の言いたいのはそういうことですかね。


541 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:26 ID:aGPAE4b0
時間置いたらIDが変わってしまってますね。
aGPAE4b0＝Kyb5qg4Vですので、念のため。

あと、529さんの言う、
>公務員の職務命令違反はどういう場合に認められるかに限定して議論しませんか。

も、議論の性質としては
「裁判所がどんな判決を下すかを野次馬が予測するスレ」
とでも言うべき性質の議論だということは確認しておくほうがよいかと。
542 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:27 ID:tehNRYCt
>>534
義務違反の責任を問うためには、回避可能性がなければならないと思いますが。
事前回避の可能性、式典中の行為を回避する可能性、この２点については、どうお考えですか？
543 ：jap2664：04/05/26 15:27 ID:MRMijwqd
>>541
あなたの言う場外乱闘でいいんじゃないの？
法的には、もう別に話す事はないけど。
544 ：jap2664：04/05/26 15:31 ID:MRMijwqd
>>543訂正します
＞541でなく>>540です。
（すみません、541さん）
545 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:32 ID:/Q+dEFbp
>>540

ていうか
処罰覚悟なら何をしても許されるので、非難される物ではない
ですか･･･
その手の意見は過去スレでも既出でしたけど？
それは、読みましたか？
546 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:38 ID:SnGZmTkS
>>542
事前回避の可能性については、実質の命令者である校長に対し、
「自分は、これこれこういう理由で起立することが出来ませんが、
よろしいですか。あるいはその部分だけ欠席させてください」という
申し入れをしたかどうかということではないかと。
式典中の回避可能性については、姑息かもしれませんが、そっと
席をはずす、でなければ起立はしても歌わないという手段を
とるべきではなかったかと。あくまで式典を粛々とすすめることが
目的ですから、そういう手段は可能性として取り得たのではないでしょうか。
それでも処分されるという場合は、少なくとも処分の妥当性は
疑問視せざるを得ません。
ちなみに前述の伴奏拒否のピアノ教師については、寡聞にして
存じ上げないのですが、顛末もしくは参考文献を教えて頂けると
ありがたいです。
>>541　そう、結局自分に直接関係ないのだから所詮野次馬です。
　ただ、日本国民である以上まったく利害関係無しとも言い切れない。
547 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:39 ID:Dg6YKuHs
>>540
君は恋人や家族、友人が殺されても法的制裁さえ受ければ問題なしというわけですな。

そういう人もいるんだな。俺なら絶対に許さんけどな。
548 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:41 ID:2My6L+wu
>>540
あなたは、ここで何をしたいの？
549 ：jap2664：04/05/26 15:41 ID:MRMijwqd
>>545
いや、多分彼が言いたいのは、
法的には「処分を受けた」で終わり。それ以上、それ以下でもない。
それ以上言うのは、彼の言う「場外乱闘」って俺は受け取ったけど、
違っていたらフォローお願いします。
550 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:43 ID:tehNRYCt
>>546
レス、どうも。

当事者の発言がネット上にあると思います。あとで探して、見つけたらアドレスを書き込んでおきます。
夜になると思いますが。
551 ：jap2664：04/05/26 15:45 ID:MRMijwqd
>>546
公務員だから、公務中に、公務を放棄したら駄目。
公務を私の理由で、事前に回避なんて甘いことは、許されない。
（だだし本人の意思とは関係ない場合は、もちろん別）
552 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:46 ID:Bh3ntsQx
抗議の手段に 「場外乱闘」 を選んだ教師を庇うには、空々しい理屈だね。
553 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:48 ID:xI3FvKai


職務中に正当な職務命令を拒否したり、生徒にも拒否するように説いたり。
それこそ場外乱闘だな。


.
554 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:48 ID:Bh3ntsQx
>>547
混ぜるな危険。

法的制裁を受けた相手に対して 「私刑」 を加える事は違法です。

絶対 「許さない」 という想いを抱え続けるのは、あなたの勝手です。
555 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:50 ID:naCLtQIc
学校自体、もうｲﾗﾈ。
556 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:55 ID:Dg6YKuHs
>>554
民事訴訟という報復方法もあるね。

でも ID:aGPAE4b0の理屈から行けば違法を承知での｢私刑｣ならみんな納得してくれるんでしょw

557 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:56 ID:SnGZmTkS
>>551
では事前回避もできず、絶対に従えと。一義的明白に違法な場合も従うのですね。
私の理由ではあると思うんですけどね。家族が事故で死にそうな場合、それでも
式典に出席しなければならないとしたら、なんと公務員とは過酷な職業！
558 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:57 ID:tehNRYCt
>>546
すみません。一歩踏み込んだ質問をさせていただきます。

事前の申入れをしたにもかかわらず校長に受け入れられなかった場合、
式典中にそっと席を外すことも許されなかった場合、
歌を歌わなければ許されなかった場合は、
回避可能性がないとして義務違反をとうことはできないという結論になりますか。
559 ：朝まで名無しさん：04/05/26 15:58 ID:xW1LsaaH
>>557
違法ではないという判決はもう出てるんじゃなかったっけ？
560 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:00 ID:Bh3ntsQx
>>556
そーいや民事と刑事は別々に訴訟可能だったね。thx

>>557
親の死に目に会えない職業なんて、腐るほどあるワケで。
561 ：jap2664：04/05/26 16:01 ID:MRMijwqd
>>557
だから、「自分の意思とは関係ない場合は、別」って書いてあるでしょ。
家族が病気、怪我、本人が身体的に不可能等々は別です。
それと、もちろん明白に違法な命令も、話が別。
562 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:05 ID:SnGZmTkS
>>558
それこそ拒否理由が正当なものかどうか問われるケースになると思います。
「君が代」不起立を思想問題と認めるかどうかになってくるので、できれば
判断を避けたいところですが、敢えて言えば処分自体不当と認めてもよいのでは。
でも、そういう場合混乱が予想されるのにそれを回避できなかった校長の責任が
当然問われてくるので、広島の校長自殺問題に言及せざるを得ないし……。
無責任かもしれませんが、立つべきであったが処分までは至らないとしましょう。
563 ：jap2664：04/05/26 16:08 ID:MRMijwqd
>>562
いままで、反日教師が学習指導要領に従わず、好き勝手にやってきたんだろう。
だから、今回襟を正した。　それだけだ。
564 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:11 ID:r7NY+Vsj
>>563
まあ、責任を問えるのならば、反日教師が学習指導要領に従わず、好き勝手にやらせてきた「都」にも問えるような事件ではあるかもね。
565 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:13 ID:SnGZmTkS
>>557
とすると、534で私の言った三つの理由のうち、①身体的理由によるもの
②違法性が明確なもの、については業務命令違反もやむなしでよろしいですね。
③について、私は合理的理由があれば、さらに事前回避努力を尽くしたかを
判断した上で業務命令違反やむなしと考えます。どちらが論理性がありますか。
あと、家族が病気というのは、あなたの論で行けば、やはり私的理由だと
思いますよ。その人が行ってどうになるものでもないし、行く行かないは自分の
私的判断だと思いますけどね。
566 ：jap2664：04/05/26 16:13 ID:MRMijwqd
>>564
だから、今回襟を正した。
都教委の真価は、今後問われる。
567 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:15 ID:tehNRYCt
>>562
ありがとう。よく分かりました。

生徒への影響、教育効果を考えた場合、そこに回避したい結果が生じたとしても
教師だけに結果回避義務を負わせ、結果責任を問うことには疑問の余地があります。

校長の責任については、当然、広島の忌まわしい事件が思い出されますが、
校長についても教委が職務命令を出す覚悟だったのですから、
教師と同様に回避可能性を検討すべきでしょう。
そういう事情は、かなり明らかになってきていると思うのですが。

教師の不起立は外部的行為ですから、なんらかの影響はあるはず。しかし、その
影響をだれの責任とすべきかについては、単純ではないですね。では。
568 ：jap2664：04/05/26 16:17 ID:MRMijwqd
>>565
これは俺の意見であり、法的にはどうなのか知らないが、
「自分の意思」でないもの、つまり本人の努力では、変わり様のないもの
は、しょうがないと思う。
家族が怪我、病気（まあ、程度によるが）は、これに該当すると思う。
569 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:21 ID:/Q+dEFbp
>>549
場外乱闘？
制裁の中には当然社会的制裁といわれる物も含まれますので
この手の場所で、けしからん々といわれることも
十分場内での出来事になりますので、場外乱闘にはあたらないかと

>だから処分を受けているにもかかわらずケシカランケシカンを繰り返す人は、
>メタ法学的議論をしている、言い換えれば場外乱闘をしたいのだとしか
>私には思えないのですけどねえ。
教員が納得して処分を受けている場合は、彼のこの発言でOKです
しかし、教員は自分の行為は正当であり、処分は不当と言ってます
そのことについて議論が続いてきているのですから
彼の批判は的外れだと感じますけど
570 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:24 ID:SnGZmTkS
>>568
ですので、宗教上の理由で(また馬鹿の一つ覚えの例ですが)
イスラム教信者に豚肉を食えと強制できるかどうかということです。
意外にjap2664さんと私の間には、言い方の相違はあっても、
具体的事例に則していくとそれほど差が出てこないかも知れませんね。
571 ：jap2664：04/05/26 16:26 ID:MRMijwqd
>>569
ご指摘ありがとうございます。
あなたの言う通りだと思います。
572 ：jap2664：04/05/26 16:32 ID:MRMijwqd
>>570
なるほど、あなたの言いたい事がわかりました。
（でも、豚肉の例えだと、豚肉を食べるのが公務でないし）
だから、ケースバイケースになるのかな？
もちろん俺は、「親が死んでも絶対起立せよ！」って思ってません。

でも、今回の場合だと、やはり駄目。
ループするけど、理由は>>551です。
573 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:41 ID:/vULGxDK
>>570
それが職務の一環なら命令できる。
だからまずは、「イスラム教徒の公務員が豚肉を食べることが職務の一環となるケース」を具体的に提示してくれ。
574 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:42 ID:SnGZmTkS
>>567
なるほど。混乱を招いた責任が教師にあるのか、混乱を招くおそれのある
命令を出した教育委員会にあるのか、その判断もすべきだというご意見。
傾聴に値すると思います。野次馬ですが、裁判所の判断が楽しみです。
575 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:44 ID:IjCJFckl
>>570
ｲｽﾗﾑの法では豚肉を食べてはいけないことになってるが、
日本の法では、国旗を掲げ国歌を歌うことになっているのです。
576 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:48 ID:oMXu+Cng
>だから処分を受けているにもかかわらずケシカランケシカンを繰り返す人は、
>メタ法学的議論をしている、言い換えれば場外乱闘をしたいのだとしか
>私には思えないのですけどねえ。


だから、単に「けしからん！」って言って偉くなったような気になりたいだけのやつばっかりなんだよw

つまりそういうやつらは典型的な2chねらーってことw
577 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:49 ID:SnGZmTkS
>>573
前に言って、けっこう批判を受けた事例。
「給食を残さず食べましょう」という教育的指導を行うので、
教師も給食を残さず食べるようにという職務命令が出たという
状況を仮定しました。
スレ違い、無理がある、もっと考えろとの批判が続出しましたが、
メニューが前もってわかっている以上、事前に回避する手段を
講じればいいというご意見と、その宗教上の理由によって、教師と
しての職務遂行能力がどうかということで、適性が問われるという
ご意見は参考になりました。ちなみに、やはり豚肉を強制的に
イスラム教徒に食べさせるというのは無理があると思います。
職務命令の適法性の判断につっこむべきケースでしょう。
あくまでも仮定の話ですので、難しく考える必要は無いですが。
578 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:49 ID:/vULGxDK
>>570
例えば教師でなく自衛隊員の場合、生き残ること、とまでいかなくても、健康を維持することそのものが職務になる場合がある。
そこで食料が豚肉しかなかったとき、上司は隊員の思想信条を無視しても、それを食べるように職務命令を出すことは可能だろう。
579 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:52 ID:/vULGxDK
>>576
で、おまえはそう言って偉くなったような気になりたいやつってことだな（ｗ
580 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:54 ID:Pmokh2gt
>>579
で、おまえはそう言って偉くなったような気になりたいやつってことだな（ｗw
581 ：jap2664：04/05/26 16:54 ID:MRMijwqd
>>577
俺個人では、豚肉を食うのは、公務と思わないので、
事前回避は可能と思う（もちろん、上司、児童生徒に説明し、
了解を取った上での話し）
582 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:54 ID:/vULGxDK
>>577
その場合でも職務命令は適法だろうな。
なぜ、おまいは「職業選択の自由」を「回避する手段」に含めないのだ？
583 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:56 ID:/vULGxDK
>>580
オマエモナー（ｗ
584 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:56 ID:SnGZmTkS
>>578
似たような事例でエホバの証人の輸血拒否問題がありました。
あれは公務員じゃなかったですけどね。公務員にも援用できるかも
しれませんね。
ただ、この問題は個人的にこれ以上議論を望みません。宗教の世界は
思想以上によくわからないというのが感想です。
585 ：朝まで名無しさん：04/05/26 16:57 ID:/vULGxDK
>>584
＞公務員にも援用できるかもしれませんね。
できるわけないだろ。
586 ：朝まで名無しさん：04/05/26 17:01 ID:SnGZmTkS
>>578
回避手段としてそれを認めてもよいですけど、それをとればすべてＯＫ！
辞めればいいのだから全ての混乱は回避できる、故に全ての業務命令は
正当であるという論について与しないからです。
職業選択の自由は、今の仕事を続ける自由もあると思います。
というか、マジレスする必要はあまり無いかも知れません。
すいません、所用有り、ここで退席いたします。お邪魔しました。
587 ：jap2664：04/05/26 17:03 ID:MRMijwqd
>>586
お疲れ様。
588 ：朝まで名無しさん：04/05/26 17:17 ID:/vULGxDK
>>586
おかしな話だな。
どうして勝手に妙な前提を作り上げる？
「職業選択自由」を回避手段に含めたら、それが選択肢の最上位に来る、なんてこと誰も言ってないだろう。
現実として存在する選択肢を無いものとして議論すること自体が卑怯だと思うがね。
589 ：朝まで名無しさん：04/05/26 17:41 ID:zGjMuY6l
訴訟を起こすことは権利だから､批判するのはおかしい・・・ってレスがあるが、
思想・信条の自由に言論の自由があれば､それこそ批判くらいは当然だろ。
自分らに有利な判決が出たときに､
『国は原告の状況を考慮して､控訴などせず判決に従え』なんてのは、
その手の人たちの常套句だろうに。

生徒のことを考慮してくれよ。
590 ：朝まで名無しさん：04/05/26 17:52 ID:v0f34PYA
＞生徒のことを考慮してくれよ。

無理。
だって学校は教師の為にあるんだもん。
591 ：場外乱闘：04/05/26 18:07 ID:aGPAE4b0
遅レスですが（というかスレの進行が速すぎる）。

私が「場外乱闘」という言葉を使った文脈は、
「法というリングから見て場外」という意味でして、
先にも述べたように、道徳・倫理的議論、教育論、イデオロギー論争、
その他を指します。
そういった議論を否定する意味は何らありませんので、念のため。

ただそれならそれで、話を法に引き戻してループするのはやめましょう、
と、それだけです。
592 ：朝まで名無しさん：04/05/26 18:29 ID:sn40DSx5
>>591
それだけ言うために「正々堂々」と職務違反しなきゃならんのか？
593 ：朝まで名無しさん：04/05/26 19:14 ID:aGPAE4b0
>>592
は？　何をおっしゃりたいのかわかりません。
私は件の教師たちとは何の関わりもありませんし、
一言二言擁護的な発言をしたからと言って投影はやめていただきたい。
594 ：前前スレ１６１：04/05/26 19:18 ID:9mkdo898
>>424
９５さん、どうも丁寧な解説有り難うございました。過去５６年間問題が無かったから
このような教師の行動も社会を混乱させる事は無い。という主旨よりずっと分かりやすいし
説得力もありました。憲法の濫用や公務員あるいは教育者としての今回の行動の正当性など
まだ疑問点は多々ありますが、それは>424以降の方々が様々なレスを付けて頂いていますし
自分としてはあらためてレスする必要もなさそうです。後は、考えるのみといったところでしょうか。
考えている間にスレが終わってしまうかもしれませんが、別にかまわないと思っています。
現在のところ冒頭に示した自分の考えは変わっていませんが、今回の教師のとり得た行動の選択支が狭いのではないかという
疑念は以前から少し気になっていたところでもありました。
９５さんをはじめ他の皆さんも有り難うございました。
595 ：前前スレ１６１：04/05/26 19:20 ID:9mkdo898
>>594
あっ　突然横レスしてすみませんでした。
596 ：西尾恒彦：04/05/26 19:20 ID:AbQ9J4jk
天皇陛下万歳！　大日本帝国万歳！
597 ：朝まで名無しさん：04/05/26 19:36 ID:f8Bmk7UN
今どき不敬罪か？
598 ：朝まで名無しさん：04/05/26 19:45 ID:UxiWcLyr
起立して国歌を歌うと右翼になってしまうという被害妄想から、
必死にイスにしがみついて歌わないことに粘着しているアホな左翼。
テキトーに口パクして周りの人間に合わせることすら出来ないカタワ。
他人に迎合することが盲目的に右傾化することになると勘違いしている無知さ。
内心の自由をせっせと人前でアピールしてクビ・・・・お利口だね
ﾌﾟｯ
599 ：前前スレ１６１：04/05/26 23:01 ID:9mkdo898
>598
多かれ少なかれあなたのように考える人はいると思いますが。
そこまで言ってしまっては身も蓋も無いでしょう。
600 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:06 ID:oABZv/r3
（比較的）良スレだね。
601 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:10 ID:VYr0TmOF
一回や二回でクビには出来ないから教師達はやっちゃうんだと思うよ。
602 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:14 ID:ywtGM3O2
>>598
＞テキトーに口パクして周りの人間に合わせることすら出来ないカタワ。

それをされるぐらいだったら歌わないほうがマシだと思うが
603 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:20 ID:/vULGxDK
>>602
口パクなんだから歌ってないだろ。
604 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:29 ID:p2EyYdGF
>>601
いえてる。もし懲戒免職になるなら拒否する奴はいないだろう。
605 ：唯の人：04/05/26 23:29 ID:ZH5eMwcl
>>598
それできみは何処に入るのだい。単なる傍観者かい。
そういうのが増えたお陰で、この国はだめになった。

がんばっているのは、身を張って、君が代に反対する先生ぐらいだ。
憲法違反の君が代に、なにも思わず起立し斉唱する、その心が
日本を悪くする。気がつきたまえ。
606 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:41 ID:uihYE3KQ
>>599
まあ、石原慎太郎のエピゴーネンの知能レベルは
この程度、ということで・・・（藁藁
607 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:49 ID:0uiyG7Z9
>>605
狂死ががむばってるのは、処分に対してだ。
エゴを通そうとしてるだけ。勘違いするな。
608 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:49 ID:p2EyYdGF
戒告や減給ぐらいでは不服申し立ての理由を与えてやるような
もので、彼らにとってはむしろ好都合になってしまう。
一ヶ月以上の停職・首謀者の免職等のより効果のある処分を
すべきだろう。
609 ：朝まで名無しさん：04/05/26 23:59 ID:oABZv/r3
>>608
そんなことしたら、
よけー不服申し立ての理由が出来て教師らが有利になるゾ！
610 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:04 ID:++U8YwYx
そのくらいのこともできない奴が
子供達にこの不条理な世の中を生きて行く
真の力を付けてくれるとは思えない。
したがって、
辞めたまえ！
611 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:05 ID:ICPt+TeB
>>598
＞テキトーに口パクして周りの人間に合わせることすら出来ないカタワ。

このスレを読んでいて、意見の多くは「サヨ」の煽りではないか
と内心疑っているよ。
だって、教師処分賛成派のウヨ厨と思われるカキコの中身が
余りに低劣、小学生低学年並み、余りに恥ずかし過ぎる。
いい大人の日本人のレベルがこの程度なら、正真正銘日本沈没だ。（藁
612 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:12 ID:vLltn1OR
だから沈没しつつあるじゃん・・・。
613 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:16 ID:PgFyq0Ew
>611
そういう大言は、どうレベルが低いのかちゃんと議論してから言ってね。ｗ
614 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:19 ID:nfI+JrV4
>>609
いや。クビになったら大変だろう。一時的には支援者の援助もある
だろうけど、人生が大きく変わることにはなるだろう。
戒告や減給処分を大量に出すのは、彼らに「人事委員会での闘争」
という楽しみ（結論は当局側の勝利になるだろうがそれでも彼らは
体制と戦っている気分になり充実感を得るだろう）を与えてやる
ようなものであまり上策ではないと思う。
もちろん懲戒免職でも人事委員会への不服申し立てやその後の裁判
にはなるだろうけど、クビとなると生活に直結するだろうからきつい
と思われる。
615 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:33 ID:yRrE06Tn
今の段階では遊びにしかすぎないけど・・・教師に有利な判決を予想してみると・・・

正真正銘の勝訴と言えるのは、通達及び職務命令は違憲無効、よって懲戒処分も取り消す、というもの。
しかし、これはむずかしい。
国旗・国歌が表彰する日本は価値中立的存在だから、それに敬意を表するために起立を強制されても
思想・良心の自由を侵害することにはあたらない。まあ、そうでもいわないと、いろいろと面倒だから。

そういう完全勝利ではないが、実質的勝訴と言えるのは、思想・良心の自由を侵害したわけではないが、
職務命令は都教委及び校長の裁量権を逸脱した違法な命令である、従って懲戒処分も違法、よって取り消す、
というもの。

思想・良心の自由を侵害するとまではいえないが、君が代を歌うことを拒否し、日の丸に敬礼することを
拒否する教師の心情は、軍国主義時代という不幸な歴史の産物として理解できる。日本国憲法がその
軍国主義を否定していることは明らかだから、その心情も尊重に値する。
また、そういう心情の教師を起立斉唱させなければ国旗・国歌教育の目的が達せられないという証明もない。
従って、都教委と校長は、代替的方法の可能性を考慮し、しかるべく措置すべき義務があったのに、それを
しないで一律に命令し、強制したのは裁量権を逸脱したものである・・・
こういう内容の判決が、実は可能性としては大きいのではないかと、私は思っているのだが。

鳥海巌委員の「企業の改革でも、わずかの少数派はあくまでも反対。これは徹底的につぶさないと禍根が残る。
特に半世紀巣食ってきているガンだから、痕跡を残しておくわけにいかない。必ずこれは増殖する」という発言。
それから、全生徒の起立斉唱を追求して校長まで処分した事実。
こういう行き過ぎ、都教委の方針に見え隠れする目的の不当性。こういうことを、裁判所はそれなりに評価する
のではないかと思う。皆さんの予測は、いかがですか？
616 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:33 ID:rTxKlKH2
>>613
キミが教師だとして、生徒に対し国歌斉唱を教える際に、

「テキトーに口パクして周りの人間に合わせましょう」

と、教える訳だね。（藁藁
617 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:35 ID:G5lT6b2A
「内心の自由」とはそれを表現する自由、それを表現することが保障されることと一体不可分のもの。
職務命令ならば憲法で保障されている自由を侵して良いのか？
職務命令ならばイラク人を虐待しても良かったとでも言うのか？
職務命令の名の下に国民の権利を侵害するようなことがまかり通る国になるのは危なすぎ。
618 ：朝まで名無しさん：04/05/27 00:47 ID:PgFyq0Ew
>616
へぇ～
１レスだけ切り出して、「このスレはレベルが低い」と言ってるわけだ。
素晴らしいレベルの高さですね。ｗ
619 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:04 ID:dfUdj9Ps
内心の自由は表現の自由と一体不可分などといっていたら
どんな式典も成り立たなくなるだろう。
620 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:04 ID:cgJyhjDY
金日成の写真を卒業式で掲げれば、解決するもんだいだよね。

>>368-370参照
621 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:05 ID:NpCWvYQg
>>617
あえてまた言おう　ここでの教員の権利は憲法では（無制限には）保障されてはいない

公教育という目的（公共の福祉）の前に個人の人権は無制限には保障されない（権利の濫用）
もう口が酸っぱくなってきた（ﾊｧ
622 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:07 ID:ANGzBPwK
不良教師は一度クビにして、裁判で判決が出たら
それに従うということで、どうだ。
これなら双方納得するだろう。

でも、国労の組合員を見てると惨めだよな。やってるときは
反体制派の勇士みたいな気持ちだったのだろうけど、今では
「お願いします。なんでも言うこと聞きますから雇ってください」
みたいな感じで、こいつらプライドってものが無いのかと思うね。
623 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:07 ID:VMrGIrHg
たしかに、

495>法に反対だからという理由で法を拒否していいなどどこに書いてるの？
495>法には従わなくてはならないよ。何人もね。

514>これは、法の領分を超えたメタ法学に立ち入ってますよ？
514>法自体が、「～すべき」という当為を定めたものであって、
514>それは二重肯定、トートロジーにすぎません。

片や「悪いものは悪い」という子供の強弁、
片やシステム論。
まるで大学教授とリアル厨房の問答だ。

生徒の側が落差に気づく教養さえないのが不幸中の幸いか。
624 ：前前スレ１６１：04/05/27 01:07 ID:ZAPxSY8j
>>615
可能性は低いと思いますが、教師に有利な判決としてはあなたの判決（？）
は適当なものだと思います。
625 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:13 ID:VFOa5U+6
裁判？判決？
別にそんなのどうでもいいよ。処分といっても戒告ぐらいだろ。取り消しになってもならなくても大したことない。人事の上ではもうしっかり記録に残るさ。ざまミロ。
この連中が、生徒の事を真剣に考えてる教師とは思えんね。
仕事をまじめにやってない連中がサヨクごっこにうつつを抜かし、叱られたというわけさ。
くだらん法律論議やってんじゃないよ。
626 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:17 ID:ASz2otHC
自由、権利厨の>>617

「内心の自由」により始業開始時の「起立､礼」は拒否します。
「内心の自由」により理科の授業は出ません。
「内心の自由」により（以下なんでもアリ

認めてくれ。
627 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:17 ID:eKAX4fR3
>>623
＞「悪いものは悪い」という子供の強弁

「悪いものは悪い」 という論調が、「無知と思いこみ・子供の強弁」 だと言いたいのね。
628 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:18 ID:yRrE06Tn
>>624
そうですか。そう評価していただいて、ちょっとうれしい （＾－＾）

手続関係の議論が整理されてきたので、そろそろ判決内容の予測を横目で見ながらのほうが
話しやすいかなと思いまして。無理を承知で、ひねり出してみました。
629 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:23 ID:LRTkTldw
>>621
濫用の意味知ってる？「正当な理由無しに権利を行使する」っていう意味だよ。
正当な理由がある事わからない？
そして子供に憲法を教える事が公共の福祉に反する？
逆に国歌斉唱の義務だけを押し付けてそれにまつわる権利を教えない事こそ偏った教育であり、公共の福祉に反するんじゃない？
文部省の言うとおり、国歌斉唱を呼びかけながら権利を教えて後は生徒が判断すればよい。
630 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:24 ID:VFOa5U+6
>622
全面的に賛成です。

学生時代に狂った全共闘世代も、普通の社会に入ったら自分たちが騙されていたことに気づく。
気づかないのは、世間知らずでもやっていける職業についた連中。

まあこれで、組合教師もバカじゃないかぎり、やばいなと思うだろうね。
631 ：前前スレ１６１：04/05/27 01:25 ID:ZAPxSY8j
>>628
なんか　私は法律の方は素人なのであまり喜んで頂くのもかえって恐縮です。
ただこのスレに最初から付き合ってきて、色々な意見に触れた上で
適当だなと思ったものです。
632 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:28 ID:VqM/Lrus
>>628
すまん、あなたの判決で教師たちは勝利と思うのかな？

つまり、校長や都教委のやり方に対して、違法ってだけで、
肝心の「思想・良心の自由」の侵害はないと、認定された事には、
教師たちは納得するのかな？

まあ、勝利したと言いそうだけど。
633 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:31 ID:VMrGIrHg
>>629
濫用できるのは権限。基本的人権は濫用できない。

したがって仮に濫用という言葉が当てはまるとすれば都教委・学校側。
634 ：ｊａｐ2664：04/05/27 01:31 ID:VqM/Lrus
>>629
生徒の話でない。公務員の話だろ。
635 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:31 ID:BujMlHqj
>>629
＞逆に国歌斉唱の義務だけを押し付けてそれにまつわる権利を教えない事こそ偏った教育であり、公共の福祉に反するんじゃない？

義務が発生するたびにそれにまつわる権利を教えろと？
国歌斉唱の時だけに、その権利とやらを説くってのはそれこそ偏った教育だと思うのだが。
636 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:35 ID:yRrE06Tn
>>632
不起立教師たちにとって大事なことは、不起立できることに尽きると思いますから、
理由はなんであれ、不起立できることになれば勝訴と言えるのではないでしょうか。

当事者に聞いてみなければ確実なことは言えないことですが。

637 ：ｊａｐ2664：04/05/27 01:36 ID:VqM/Lrus
>>636
返事ありがと、愚問でした。
確かに、当事者に聞かないと駄目でした。
638 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:37 ID:rTxKlKH2
>>615
裁判になると、このスレの大部分のアホ諸君の解釈とは違って、
国歌斉唱、国旗掲揚の際に起立し、敬礼する作法を強要する「合理的
な意味」が何かを、都教委の側で弁明できなくてはならない。
都教委がその際に、それは公務員義務規定にある職務命令だから
無条件に従わねばならない（合理的な意味の説明は不用）と言った
時点でアウト（裁判は都教委の負け）。
で、都教委が最終的に持ち出してくるその「合理的な理由」とは、
文部科学省の学習指導要領にある「愛国心」教育の指針以外では
あり得ないはずだ。
で、ワシならその「国旗国歌」教育と「愛国心」教育の矛盾、
つまり国歌国旗押しつけ、強制の合理性の不在について１００％
論証する確信があるが、果たして教員弁護側でそこまで巧みに裁判
を誘導できるか、少々心許ない。（藁
639 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:38 ID:H52s1vW2
金日成の写真が無理なら、北朝鮮の国旗でもいいかもしれんな。

これですべての教師が起立するぞ。

640 ：ｊａｐ2664：04/05/27 01:39 ID:VqM/Lrus
>>638
「アホ諸君」が気になるが、解説ありがとう。
641 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:41 ID:DaeSqMAJ
>>638
オー、司法試験の勉強中ですかな。
642 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:42 ID:wtAQIjEG
>>638
論証するんなら、東京都側に立ったのを頼みます。
それをここに、カキコしてね。
643 ：前前スレ１６１：04/05/27 01:43 ID:ZAPxSY8j
>>638
裁判所の方が国旗や国歌や愛国心について触れずに裁判を進める
可能性が高いのではないでしょうか。
644 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:44 ID:VMrGIrHg
そもそも指導要領なんて代物は、国会はおろか
閣議審議すら通してないただの省令だからね～。
ｳﾞｧｶ役人の作った戯言にすぎないとも言える罠。

官僚に権限を与えすぎてるのは日本社会の三大悪の一つ。
少々懲りるような判決が出るといいね。
645 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:45 ID:eKAX4fR3
>>638
まぁ、なんだ。　確信があっても実行できなきゃ意味ないんだけどな。
646 ：ｊａｐ2664：04/05/27 01:48 ID:VqM/Lrus
>>644
でも、最高裁で学習指導要領は法に準ずるって判断だろ。
(違ってたら、指摘してください）
647 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:53 ID:ckQdrMUH
>>638
おいおい、一番基本的な部分を間違えるなよ。
論証の義務があるのは都教委側ではなく、教師側だぞ。
何しろ、提訴しているのは教師側なのだからな。
教師側は、教育指導要領に従った職務命令が、憲法に違反していることを論証しなければならない。
できなければその時点でアウト。
648 ：ｊａｐ2664：04/05/27 01:54 ID:VqM/Lrus
>>647
え！
お互いに言い合うのでないの？
649 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:57 ID:VMrGIrHg
>>646
そうだよ。だからそれが問題だと言ってるの。
たかが役人の作文がそのまま法に準ずるものとして通用するということがね。

それとも君は現行制度は常に正しいとおっしゃる？
それ言ったら偏向教育批判もまた現行制度批判なんだけど？
制度もまた生き物なのだよ。改変のモメントは常に存在している。
650 ：朝まで名無しさん：04/05/27 01:58 ID:ckQdrMUH
>>648
原則的には立証の義務は提訴側にある。
立証できなければ反証の必要は無い。
651 ：前前スレ１６１：04/05/27 01:59 ID:ZAPxSY8j
>>644
私もｊａｐ2664 さんと同じ疑問があります。

＞学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
＞二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
＞告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。

これは>>7から抜粋してきたものですが、これによると法律と同じ扱いのようですが。
652 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:00 ID:ckQdrMUH
>>649
現行制度が常には正しくないことと、正しくなければそれを否定して良いかどうかは別の問題だ。
それを正すためには正当な手続きを踏む必要がある。
653 ：ｊａｐ2664：04/05/27 02:01 ID:VqM/Lrus
>>649
だからと言って、今ある物を、破って良い分けがない。

>>650
了解。返事ありがとう。
654 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:01 ID:VMrGIrHg
>>647
んなこたぁーない。

まあ裁判所も日本では役所の一つだからね。
司法の独立なんてのはまだまだ。
指導要領そのものの合憲違憲に立ち入ることは避け、
命令の違法性でお茶を濁す判決になるという下馬評に、漏れも千円。
655 ：前前スレ１６１：04/05/27 02:02 ID:ZAPxSY8j
>>649
すみませんリロードしてませんでした。
656 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:03 ID:ckQdrMUH
>>654
はぁ？
立証責任が原告側にあるのは裁判の基礎なんですけど？
657 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:04 ID:VMrGIrHg
>>653
良い訳がないかどうかは、事前には分からない。
近く裁判所が決めてくれる。
俺たちがやってることは、下馬評（ｗ
658 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:05 ID:ckQdrMUH
>>657
いや、すでに同種の判決は出てるんだが。ピアノ教師の件で。
659 ：ｊａｐ2664：04/05/27 02:06 ID:VqM/Lrus
>>656
つまり>>643の事を言いたいのかな、654は。
660 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:06 ID:d17r5AfJ
やっぱり目的の合理性の問題だろうね。最高裁は合理的というだろうけど。
661 ：ｊａｐ2664：04/05/27 02:07 ID:VqM/Lrus
>>657
仰るとおり。
662 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:07 ID:VMrGIrHg
原告側が一定の論を張ることは、訴える以上当たり前。
今話題にしてるのは都教委側の言い分。

少なくとも「悪いものは悪い」じゃ話にすらならないのも明らか（ｗ
663 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:09 ID:VMrGIrHg
イヤミ抜きの純粋に質問なんだけど、
仮に（仮にですよ）都側が違法という判決が出たら、
「今の司法はアカ（サヨ）」だと思う？
664 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:10 ID:ckQdrMUH
>>662
＞少なくとも「悪いものは悪い」じゃ話にすらならないのも明らか（ｗ
何が明らかなんだ？
その一定の論とやらの張りようが無いのが教師側なんだが。
665 ：ｊａｐ2664：04/05/27 02:10 ID:VqM/Lrus
>>663
俺は思う。
666 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:12 ID:ckQdrMUH
>>663
思うが、とりあえず最高裁までは静観だな。
現時点で出ている判決と過去の判決からして有りえないとは思うがな。
667 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:20 ID:yRrE06Tn
>>666
あり得ないと決めつけるのはどうかと思うが、見通しが厳しいことは確かですね。
668 ：朝まで名無しさん：04/05/27 02:33 ID:/TDlhdLo
案外、最高裁の判断って、背景に政治的な配慮があったりするんだよね。
過去の経緯という点でも、教師側は不利だ罠。
669 ：前前スレ１６１：04/05/27 02:39 ID:ZAPxSY8j
>>644
では　都教委の方は反証の準備の必要がない？
670 ：前前スレ１６１：04/05/27 02:42 ID:ZAPxSY8j
>>669
の>644は>>664の間違いでした。
671 ：朝まで名無しさん：04/05/27 03:02 ID:VMrGIrHg
まあ最高裁は政治裁判所だからねえ。
国に不利な判決出す判事は出世できない。
山口君なんて、どうしても最高裁判事になりたかったんだろうなあ。

それでも今回は、混乱を予想しつつ未然に防がなかった都教委側の
瑕疵にも配慮して処分そのものはケンカ両成敗的になる、に千円。
672 ：ｊａｐ2664：04/05/27 03:07 ID:VqM/Lrus
>>671
事前に通達してても、未然に防げなかった都教委の瑕疵になるの？
673 ：朝まで名無しさん：04/05/27 03:15 ID:VMrGIrHg
>>672
ちゃうちゃう。
大きな混乱が生じることを予見可能な立場にあったのに（そりゃそうだろ？）
強行突破的な手段を選んだという意味。

ピアノ教師の時は、特に混乱が起きたというほどのことはないからね。
674 ：ｊａｐ2664：04/05/27 03:18 ID:VqM/Lrus
>>673
返事ありがとう。なるほど、了解。
では、俺は寝ます。おやすみなさい。
675 ：元祖えびもっただ ◆UlC4g37P/U ：04/05/27 03:19 ID:DSxSHcbz
なんかたかが旗、歌でムキになってる人ってバカみたい。
今の日本が平和ならそれでいいじゃん。
676 ：前前スレ１６１：04/05/27 03:19 ID:ZAPxSY8j
>>674
お疲れ様　私も休みます。
677 ：朝まで名無しさん：04/05/27 03:22 ID:VMrGIrHg
>>675
その平和も砂上の楼閣かもよ？
少なくとも２ちゃんはちっとも平和じゃないな（ｗ
このスレは比較的平和だけども・・・。

漏れも落ちます。おやすみなさい。
678 ：朝まで名無しさん：04/05/27 08:14 ID:eKAX4fR3
>>673
＞大きな混乱が生じることを予見可能な立場にあったのに（そりゃそうだろ？）
＞強行突破的な手段を選んだという意味

今まで自主的な判断に任せる事で、逆に混乱を招いた節もある。
犯罪者が暴れるのを警察の責任にするような理屈は法廷じゃ通らないよ。

「式典の最中に、指導を不履行・不服従し、混乱を生じさせる教師の行為」 は、
「抗議の手段」 ではあっても、「変更の手続き」 とは何の関係もないのよね。
679 ：朝まで名無しさん：04/05/27 08:17 ID:eKAX4fR3
まぁ、>>662 での発言ように
＞少なくとも「悪いものは悪い」じゃ話にすらならないのも明らか（ｗ
てな意見を述べてる時点で、お子様決定だけどさ。

「できないものはできない」 で国旗国歌を否定する連中を庇うのに、
『「悪いものは悪い」 なんて理屈は通らないＹＯ』 ってのは寒すぎるだろ。
自分が見えてない。
680 ：無用：04/05/27 09:53 ID:PrRJvXLb
もう何が論点なのかもわからん　誰がどっち側の意見なのかも・・・

「体力の限界！　気力も衰え　引退を決意しました」（by　千代の富士）

もうこのスレについていけませぬ　歳はとりたくないなぁ・・・
681 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:08 ID:9r9VU7H5
>>680
それが目的なのよ､当事者の。

本来､『常識で考えろ』で済む問題。
682 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:20 ID:+rKysDpv
>>678
＞今まで自主的な判断に任せる事で、逆に混乱を招いた節もある。

「混乱」が生じたのは、自主性に任せたからでなく、掲揚させ歌わせようとしたときだけだろ。
校長が自殺したのは、国や自治体が無理な圧力をかけただけだろ。
事実は素直に見たほうがいい。

自民党は方法を誤ったんだよ。
社会で慣習になっていないことを学校で強行しようとしたところに無理がある。
祝日に家々の玄関から日の丸が消えていったのは１９６０年代？
そういう時代でもスポーツのイベントで日の丸が掲揚され君が代が歌われるときは、それなりに
感動があったはず。
そういう社会的な事実を無視して、学校でだけ強要しようとするから、教師が異常に感じても
無理はない。

683 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:40 ID:+rKysDpv
アメリカのような新興国で、しょっちゅう戦争をしている国は、国民も国際社会における自国の存在を
意識せざるを得ない。

それに比べて戦後日本のように、直接の戦争当事国にならないですんだ国は、国民がそんな
意識をもつ機会が少ないのは当然と思わないか。もともと古い国なんだし。国家の輪郭ははっきり
していたし、その存在を脅かす者もいないし。

ひと言で言えば、必要性が理解されなかったところに無理な圧力で実施しようと思ったのが混乱の
原因。この状況は今も変わらない。
必要性が国民に理解されていれば、もっと街中に日の丸を見るはずだし、君が代を聞く機会も多いはずだ。
推進する人たちは、「常識」や「習慣」の言葉で、自らの説得力のなさを隠そうとするんだろう。
しかし、動機がなにかイデオロギー的なもの、国家主義的な思想と感じるほうが自然だ。
684 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:44 ID:gquFJ7D9
>>682
＞校長が自殺したのは、国や自治体が無理な圧力をかけただけだろ。

日教組から突き上げ喰らったからだろ。

＞事実は素直に見たほうがいい。

俺もそう思うよ。
685 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:48 ID:gquFJ7D9

とまぁ>>683のように、ことさら 「戦争だ！戦前だ！」 と騒ぐわけだ。

しかし 「尊重すべきを尊重する（老人への敬意等）」 モラルの教育に
「すべき理由を述べよ」 「理由が無いのに従えぬ」 など、単なる我が儘。

グループＢによって選ばれたリーダーＡが居る時に、リーダーの指示を拒否するなら
「その指示が正しいという理由をＡが証明せよ」 とはならない。
「その指示に従いたくない理由をＢが明らかにする」 のが 「あたりまえ」。

>>681が真実を突いてる。
686 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:50 ID:+rKysDpv
>>684
解決不能の窮地に追いつめられたからだろ。
なぜ解決不能かというと、それまでの学校が、校長の権力で動く官僚組織じゃなかったからだ。
そこに他の官僚組織の論理を持ち込んで、校長に責任を負わせて無理を通そうという
勢力が現れた。解決不能な課題を押しつけた。それが事態の真相だろ。
当事者能力のない者を当事者にしようとしたわけだ。そりゃだれだって死ぬほど悩むさ。
687 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:53 ID:gquFJ7D9
>>686
で、「変更の手続き」 の代わりに 「抗議の手段」 を取った事は、正当化できそう？
688 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:55 ID:+rKysDpv
>>685
＞しかし 「尊重すべきを尊重する（老人への敬意等）」 モラルの教育に
＞「すべき理由を述べよ」 「理由が無いのに従えぬ」 など、単なる我が儘。

国旗・国歌については、老人を敬えというほどのモラルは存在しなかったという単純な事実。
平時に「国家、国家」とうるさく言う奴はうさんくさい奴という庶民の常識。
そういうことが日本では自然だった。それが日本のいいところだね。
689 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:56 ID:+rKysDpv
>>687
ん？
抗議すべき時に抗議した。それがすべて。
690 ：朝まで名無しさん：04/05/27 10:59 ID:gquFJ7D9
>>683
＞必要性が理解されなかったところに無理な圧力で実施しようと思ったのが混乱の原因。

混乱は、それ以前から式典での抗議という形で生じていた。

５万人の都教員に対して、処分は１％の五百人にすら満たない。
彼らこそがイデオロギー的な動機によって、理解を拒んだと見るのが正しい。

ホームレスが家を持たない理由は、周囲が家を与えないからじゃないよ。
691 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:02 ID:tvRibYMU
>>685
＞グループＢによって選ばれたリーダーＡが居る時に、リーダーの指示を拒否するなら
＞「その指示が正しいという理由をＡが証明せよ」 とはならない。
＞「その指示に従いたくない理由をＢが明らかにする」 のが 「あたりまえ」。

「あたりまえ」じゃないだろ。
692 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:04 ID:+rKysDpv
>>685
＞ことさら 「戦争だ！戦前だ！」 と騒ぐわけだ。

だって、残っている日本の映像で、日の丸が目立つのは日清戦争以後の、戦争の時代だけだよ。
家々に日の丸の掲揚がすすめられたのも、日中戦争当時。
必要性の感じられないときに国旗・国歌を押しつけられて、戦争を連想するのは、きわめて自然な
成り行きだと思わないの？
思わないとしたら、単なる無知だな。
693 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:07 ID:gquFJ7D9
>>692
世界に暴力が充ち満ちていたこと。
侵略戦争が正当化されていた 「時代」。

これは日本のせいじゃありません。そう思わないのなら、無知じゃなくてバカな。
694 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:10 ID:tvRibYMU
＞世界に暴力が充ち満ちていたこと。
＞侵略戦争が正当化されていた 「時代」。

日の丸が暴力と侵略戦争の象徴であることはかわらないわなあ
695 ：元祖えびもっただ ◆UlC4g37P/U ：04/05/27 11:12 ID:DSxSHcbz
あのなー、教師がダメ人間の見本みせてどーすんの？
今の子供に戦争の罪なんかないし
現実に国旗は日の丸、国家は君が代なんだから
しょうがないじゃん。
いい加減粘着は見苦しいよ、バカサヨ。
696 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:12 ID:+rKysDpv
>>690
＞５万人の都教員に対して、処分は１％の五百人にすら満たない。
＞彼らこそがイデオロギー的な動機によって、理解を拒んだと見るのが正しい。

国家主義イデオロギーにもとづく押しつけに逆らうには、抵抗する方もなんらかの
対抗論理を意識せざるをえないだろ。
どっちが先かは、ニワトリと卵のように反復された事実じゃないんだから、自ずと明らか。
押しつけようとした方のイデオロギー性を問題にすべきだ。
なぜ必要もない人たちに押しつけようとする？

少数の論理だから「イデオロギー」だというのは、理由にもなんにもなってないね。
697 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:12 ID:gquFJ7D9
>>694
日本の象徴だけを 「戦争の象徴として」 否定しても、何も始まらないな。

ケンカするのはボクの責任です？
ボクが土下座してれば、世界は平和なんです？
698 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:14 ID:+rKysDpv
>>693
694さんの言うとおり。
699 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:15 ID:tvRibYMU
>>697
＞日本の象徴だけを 「戦争の象徴として」 否定しても、何も始まらないな。

ああ、国旗なんてのはすべからく暴力、戦争、抑圧の象徴なんじゃないか？
星条旗にしろ。
700 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:16 ID:YpuUAI13
国旗国歌法が施行された当時の小渕首相答弁
「これによって強制をするものではない」（要旨）
都議会での石原答弁
「国（小渕答弁・文科省）が間違っている！」

あのなぁ…
701 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:19 ID:+rKysDpv
>>699
＞ああ、国旗なんてのはすべからく暴力、戦争、抑圧の象徴なんじゃないか？
＞星条旗にしろ。

星条旗はアメリカ国民にとって、栄光の象徴なんじゃなかろうか。よく分からんけど。
ただ、そうだとしても、それはアメリカの勝手。

日本には日本の事情があるからね。日本でも、もう少しほっておけば、日の丸のイメージも
中立化されたろうに。政治感覚のずれた政治家のやることはワケワカラン。
702 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:24 ID:gquFJ7D9
>>701
＞もう少しほっておけば、日の丸のイメージも中立化されたろうに。

５０年経て世代が一新してもダメなら、今後もダメだろ。

そして問題は、抗議行動にでる１％にも満たない教師たちが、
その姿勢をスタンダードだと主張している事。
そしてその姿勢を免罪符に、主張に基づく行為全てを正当化しようとしている事。
703 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:29 ID:UWhy1CMo
>>692
君が必要性を感じられないだけで、必要性はあるだろ。
押し付けといたって毎日国旗に黙祷しろなんて言ってる訳でもないのに過剰反応しすぎ。

>>694
それを言うなら日の丸より日章旗だろ。
それ以前に左に寄りすぎだから日の丸を右と連想するんだよ。
中立的立場に立てば何も感じない。
704 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:31 ID:+rKysDpv
>>702
＞５０年経て世代が一新してもダメなら、今後もダメだろ。

まあ、時代の読めない政治家の言いそうなことだな。
５０年経ったって戦争経験者は現存する。その人たちのひざの上で、戦争の悲惨さを
聞いて育った世代は社会の中心的な働き手だ。まだ感情を動かされる人たちが
たくさんいる時代じゃないか。

会津と長州が感情的に和解するまでに何年かかっていると思う？
赤穂と吉良は何年？
庶民感情が中立化されるまでにどれほどの年月が必要か。
政治家なら、そのくらい考えろよと庶民のおれは言いたいね。

705 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:33 ID:P0V6dVr+
>>703
日の丸＝日章旗 だと思うが？
あなたが言いたかったのは、旭日旗では？
http://www.ne.jp/asahi/tonekousyou/yukikaze/fcg_ky~1.htm
706 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:34 ID:P0V6dVr+
>>703
旭日旗(きょくじつき)ね。
707 ：（ｏ´Д｀ｏ）：04/05/27 11:34 ID:kJUapkzx
おいらが言いたいのはコレ!
http://www.globetown.net/~kounosu0/burakura/baibai.html
708 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:35 ID:UWhy1CMo
>>705
失礼。その通り。
709 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:35 ID:lTCfIdYv
>>700
都議会での石原答弁「国（小渕答弁・文科省）が間違っている！」
これが本当なら、前スレで声高に主張されていた
「上の言うことに従えないなら下のものは組織を離れるしかない」
に従えば、石原都知事は辞めるしかないわな。
710 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:36 ID:gquFJ7D9
>>704
詭弁臭さがにじみ出てきたな。
現在強行に反対している教師は、戦前や戦争を知らない世代だが？

「直接聞いたから」 正しいとは言わせないよ？
711 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:37 ID:+rKysDpv
>>703
＞君が必要性を感じられないだけで、必要性はあるだろ。

必要性を感じられない事実こそが重要だと言っているんだがね。
それを説得する努力、それが理解できる事実の存在抜きに、ただ押しつけられてもね。

＞押し付けといたって毎日国旗に黙祷しろなんて言ってる訳でもないのに過剰反応しすぎ。

「過剰」かどうかは、立場の違いによる印象にすぎないよ。
ゴキブリを１匹見つけたら、１００匹いると思え。
自由の敵に対しては、そのくらい敏感にならなければいけない。
それが日本の歴史的教訓だと思っている。
712 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:40 ID:qCMsOU9/
>>709
「間違っている」と主張するのは別に構わないでしょ？
だからといって、検定教科書の使用を禁止したり、都独自検定基準の教科書を採用したりするなら問題だけどね。

713 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:44 ID:gquFJ7D9
>>704
＞庶民感情が中立化されるまでにどれほどの年月が必要か。

その庶民が社会に出るまでの必須課程で、ことさら教師が日本への嫌悪を煽ってるのが問題かと。
言い換えれば、油を注ぎつつ 「火が収まるのを待って！」 と言うようなもの。
714 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:45 ID:+rKysDpv
>>710
＞詭弁臭さがにじみ出てきたな。
＞現在強行に反対している教師は、戦前や戦争を知らない世代だが？

なに？　キベンくささ？

＞「直接聞いたから」 正しいとは言わせないよ？

こういうのを「詭弁臭さ」って言うの？
「正しい」って・・・感情に正しさも何もあるかね。

戦争は悲惨だ、おばあさんは焼夷弾のなかを逃げまどった、いとこの○○ちゃんの
お父さんはサイパンで玉砕したんだよ・・・
そういう話で形成される感情に、正しさを論じるきみの論理がよく分からん。


715 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:48 ID:UWhy1CMo
>>711
君は必要性を感じた事は無いのか？
他国で不測の事態に陥ったときに何を目指す？日の丸を掲げた大使館だろ。
船舶が国旗を掲げないと海賊船とみなされる問題は？
国際的な式典やスポーツの祭典の際に自国を表すのは国旗だろ。
さらに日本であろうが他国であろうが国歌斉唱が始まったときに、立たない人間を見て
周りがどう思うか？俺はまず失礼だと思うね。

そういう社会通念上必要である礼儀を1年間に数回程度の行事で指導しろという事を
押し付けと感じる人間がいる事に俺は驚いた。
しかも自由の敵ですか？公務員の業務上の↑程度の事が自由の敵ですか？
さらにビックリw
716 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:50 ID:lTCfIdYv
>>712
いや、強制はしないって言ってるのに強制してるからって意味。
でも公務員は「強制しない」の対象外だっけか？
ところで今日も真っ昼間っから飛ばしてるね。
717 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:54 ID:AaLYDaTn
>>716
生徒への強制の話だろ？
生徒には指導こそすれ、強制はしてないよ。


公務員だろうが会社員だろうが、自由意志だけで仕事なんかできないよ。
718 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:54 ID:CezuWGM7
693 ：朝まで名無しさん ：04/05/27 11:07 ID:gquFJ7D9
>>692
世界に暴力が充ち満ちていたこと。
侵略戦争が正当化されていた 「時代」。
これは日本のせいじゃありません。そう思わないのなら、無知じゃなくてバカな。


そうだな、日本のせいではない。
軍部をはじめとする当時のイカレたサヨク指導者たちのせいだな。
719 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:56 ID:+rKysDpv
>>713
＞その庶民が社会に出るまでの必須課程で、ことさら教師が日本への嫌悪を煽ってるのが問題かと。
＞言い換えれば、油を注ぎつつ 「火が収まるのを待って！」 と言うようなもの。

１９３１年からはじまる戦争の時代に亡くなった日本人は３００万人？
その時期にアジアで亡くなった人は２０００万？　３０００万だったかな？
戦争が日本にとって痛恨の出来事だったことは確かでしょ。
しかも、日本では不十分ながらも民主主義の経験があった。
国民が自分の問題として、その時代からどういう教訓をくみ取れるか考えるのは
きわめて真っ当な心理だよ。
自分たちはどうすべきだったのかに深く思いを致すのは日本人の美点といっていい。

憲法９条が未だに改正されないで残っているのも、日本人が平和をいかに大切に
考えているか、軍隊の存在にいかに注意深くなっているかを示している。

これは教育の世界だけのことじゃないだろ。社会全体の流れだ。
それをケシカランと思っている人たちが、手っ取り早く教育の中で押し返そうとするから無理が生じる。
歴史が問題なら、まずは歴史学界で重きをなせばいいことだ。そういう問題のはずだけどね。
教育の内容は自然に社会の流れに従う。
720 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:57 ID:SebxYJZu
>>714
つまり教師達の言い分は「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」という論理なのですね。
721 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:59 ID:gquFJ7D9
>>714
＞＞「直接聞いたから」 正しいとは言わせないよ？
＞こういうのを「詭弁臭さ」って言うの？
＞「正しい」って・・・感情に正しさも何もあるかね。

理解してもらえなかったようで。
「直接体験であれ、伝え聞く事であれ、戦争の悲惨さに変わりは無い」って事。
あなたの主張は、「戦争経験者が残っている、彼らから直接話しを聞いた者も居る」
だから君が代日の丸については配慮すべきである、というものだろ？

けれど、その主張が正しいとするのなら、それは「経験者が存在した事」で
絶対律として変更不能になるって事さ。何年経とうが悲劇は悲劇であり、
悲惨さに変わりはない。

私が言いたいのは、
その悲劇・悲惨さを 「国旗国歌の責任になすりつけて終わり」 が間違いだ
という事だね。
国旗国歌は人を殺す超兵器じゃない。人殺しの責任をナイフに問うても意味がない。
722 ：朝まで名無しさん：04/05/27 11:59 ID:tvRibYMU
>>715
＞他国で不測の事態に陥ったときに何を目指す？日の丸を掲げた大使館だろ
日本の大使館であればよいのであって、日の丸を掲げているかどうかは問題じゃない

＞船舶が国旗を掲げないと海賊船とみなされる問題は？
＞国際的な式典やスポーツの祭典の際に自国を表すのは国旗だろ。
便宜上のものにすぎない。

＞さらに日本であろうが他国であろうが国歌斉唱が始まったときに、立たない人間を見て
＞周りがどう思うか？俺はまず失礼だと思うね。
何か立たない理由があるのだろう。
723 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:01 ID:+rKysDpv
>>715
すまないが、この問題を国際厨と話す気にはなれん。
国の標識としての国旗の役割は否定しない。
他国の国旗・国歌への礼儀は必要だろ。でも、それだけのことだ。

他国に対して、日本に対するような愛情は感じられないからね。
他人の服装をとやかくいう気になれないのと同じだ。
身内のことだから、あれこれ言いたくなる。

724 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:02 ID:gquFJ7D9
>>719
＞１９３１年からはじまる戦争の時代に亡くなった日本人は３００万人？
＞その時期にアジアで亡くなった人は２０００万？　３０００万だったかな？

アジア戦争犠牲者はたったの200万人だった
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055019699/l50
725 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:04 ID:+rKysDpv
さて、時間だ。議論は尽きませんが、私はこれで失礼します。では。
726 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:04 ID:SebxYJZu
>>719
>>教育の内容は自然に社会の流れに従う。

じゃああなたは憲法改正し日本が軍備増強しても「社会の流れ」ということなら容認するのですね。
727 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:05 ID:DnmIdks9
>>719
アフォか？
蒋介石と毛沢東の内乱ではあるまいし、

２０００万人も３０００万人も殺せるような軍事力があったら、日本が戦争に勝っていた。

日本の使用していた武器から検証しろ。
728 ：higec：04/05/27 12:07 ID:D9xPHy5H
>>703
>押し付けといたって毎日国旗に黙祷しろなんて言ってる訳でもないのに過剰反応しすぎ。

そうそう、その通りですよ。
毎朝、朝礼時に「国旗掲揚」「国歌斉唱」を強要しているとでも思ってるのか？
卒業式をはじめとした「式」においてのみの指導でしょ。
税金を使った公立学校で「国の様式」をその中心に据えるのがなぜ問題になるのか。
すぐ諸外国を例にする方々も、こういうときは言わない不思議さ。
729 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:09 ID:+rKysDpv
>>727
１００万以上は「たくさん」という印象しかないんだよ。庶民だからね。
２００万だろうが２０００万だろうが、悲惨な経験だったという点で変わりはない。ではでは。
730 ：700：04/05/27 12:10 ID:YpuUAI13
訂正。
>>700で「国が間違っている」と言ったのは都教育委員の鳥海巌（丸紅会長）だった。
議会答弁だったというから、議事録にも残っているはず。
http://www.syuppan.net/mura_HP/jcj/jcjs1/jcjs103.html

それにしても、上位法での根拠がないものをなぜ強制するのか…
731 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:10 ID:gquFJ7D9
>>719
＞これは教育の世界だけのことじゃないだろ。社会全体の流れだ。

学校で教えるべきは、必須の教育課程だよ。
これに自然と集団生活のイロハがついてまわるだけ。
社会全体を教師が視野に入れるのは、社会人・個人として自由だろう。
だがその教師 「一個人の視野」 を、子供に押しつけちゃダメだ。

しかし最近、嫌日厨も割り切ってきたな。
＞他国の国旗・国歌への礼儀は必要だろ。
平然と自国を卑下させようとする。歪んだ思想って怖いネ。
732 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:10 ID:CezuWGM7
「1940年体制」という言葉があるように、
今の日本はまだまだ戦中期の延長線上の政治体制だからね。

日の丸自体がどうこうもあるが、そういう体制の中で権力を持った椰子らが
まさしくその権力を使ってゴリ押ししようとするから、
昔とちっとも変わってないじゃないか、てことで余計に反発が強まる。

そもそも２ちゃんで「ﾁｮｿ氏ね」とか言ってる基地外が推進してる限り、
マトモな人間は胡散臭いと思って当然だろ。

本当に国旗国歌への国民的支持を望むなら、藻前ら消えろや。
そうすりゃ国民もナチュラルな感情で国と向き合えるようになるだろうよ。
733 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:12 ID:gquFJ7D9
>>729
＞１００万以上は「たくさん」

社会に出たら、苦労するぞｗ
734 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:14 ID:gquFJ7D9
>>732
＞そもそも２ちゃんで「ﾁｮｿ氏ね」とか言ってる基地外が推進してる限り、
＞マトモな人間は胡散臭いと思って当然だろ。
＞本当に国旗国歌への国民的支持を望むなら、藻前ら消えろや。


思想強制の被害を訴える人間が、言論弾圧を訴える矛盾。
735 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:16 ID:CezuWGM7
>学校で教えるべきは、必須の教育課程だよ。
>これに自然と集団生活のイロハがついてまわるだけ。

ﾌﾟｯ
最小限の教養も、周囲の人や国と仲良くやってく最小限の社交性も
学び損なった自己愛性人格障害のクズが何か言ってるよ（ｗ

藻前らは義務教育からやり直せ。でなきゃ消えろ。
736 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:16 ID:kwWcnQjl
>>730
会社や企業での職務命令にいちいち法的根拠などいるのか？
○○の取引先から受注を取って来い！
とか、
○○先生はサッカー部の顧問をお願いします！
なんてのに法的根拠などあるのか？
737 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:17 ID:gquFJ7D9
>>735　匿名掲示板で個人攻撃って楽しい？
738 ：自己愛性人格障害者の主張：04/05/27 12:17 ID:CezuWGM7
「　ﾁ　ｮ　ｿ　氏　ね　」　は　言　論　で　す　。
「　ﾁ　ｮ　ｿ　氏　ね　」　は　言　論　で　す　。
「　ﾁ　ｮ　ｿ　氏　ね　」　は　言　論　で　す　。
「　ﾁ　ｮ　ｿ　氏　ね　」　は　言　論　で　す　。
「　ﾁ　ｮ　ｿ　氏　ね　」　は　言　論　で　す　。
739 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:18 ID:TF/iK9vi
天皇の誕生日である天長節には、帝国の官公立学校・諸官庁では、かならず陛下の御真影を拝して、国
歌および天長節祝歌をうたい、おごそかな拝賀式をとりおこなう。どうかすると、学生のなかには、外
国の宣教師にそそのかされて、自分たちはキリスト教徒だという特別な立場から、この忠義と謝恩の簡
単な礼を拒むものがあるが、そういうのは、しぜんと仲間から爪はじきをされて、しまいには、学校に
いるのが居にくくなるようなぐあいになるのさえあるくらいだ。すると、宣教師は、「天皇の偶像を礼
拝することを拒んだがために」日本ではキリスト教が迫害されるのだといって、本国の機関紙に、なに
がしの記事を投稿するのである。こんな出来事は、もちろん、ごくたまにしかないことだけれど、外国
の福音伝道師が、かれらの伝道の真の目的を、自分からわざわざ破っている、その常套手段がどんなも
のだかを示す役には立つだろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小泉八雲『東の国から』


日の丸・君が代反対運動はキリスト教宣教師の真似である。
かつて欧米諸国はこのようにして、アジア・アフリカ諸国を内部崩壊させて植民地を増やしていった。
当時の日本ではうまくいかなかったようだが。
740 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:18 ID:UWhy1CMo
>>722
君はアホ過ぎて話にならんな。

>>723
君は要するに｢日の丸｣｢君が代｣が気にいら無いのだろ？
ならば国旗国歌法を改正する働きをすればいいだけだ。
俺は今のままでもいいのだが、仮に国旗国歌が変わったとしても
新しい国旗国歌を指導するだけだろ。それをしていない教師がいるから問題になる。
スレタイの問題はそこだろ？国旗国歌を変える事は別問題だしスレ違いだと思うが？
現行法は現行法なのだからそれに則した形で指導すればいいだけの話。

俺的にはそれ以前に教師が何らかの処分を受けるような行動を生徒に見せるなと一番言いたいのだがな。
741 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:19 ID:tvRibYMU
まあそもそも一義的に答えの出る問題でもないだろう。
「立憲主義」の理解が必ずしも一定ではないし、
そもそも立憲主義自体さっぱりわかっていないというやつも多い。
法律論をしたいのかイデオロギー論争をしたいのかもそれぞれだしな。

>>736
＞会社や企業での職務命令にいちいち法的根拠などいるのか？
雇用契約。
それをぬきに何の権利があって命令しているの？
742 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:21 ID:z2qDo9sW
736 名前：朝まで名無しさん ：04/05/27 12:16 ID:kwWcnQjl
>>730
会社や企業での職務命令にいちいち法的根拠などいるのか？
○○の取引先から受注を取って来い！
とか、
○○先生はサッカー部の顧問をお願いします！
なんてのに法的根拠などあるのか？



あるよ。

ないと思ってるのは、世の中のしくみを知らない子供だけ。
743 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:23 ID:UaMF5eqp
>>741
んじゃあ、国旗掲揚、国家斉唱も雇用契約が根拠ということで解決！
744 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:26 ID:tvRibYMU
>>743
そういうわけにはいかないんだな
745 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:26 ID:Qsft0eti


お　い　子　供　！　！


子供が青年の主張することを否定はしないが、
二度三度と叩かれたら、勉強が足りなかったと反省して
学校逝って勉強しろ！

知恵の足りない包茎童貞が下らん珍説垂れ流すんじゃねえ！！



社会人にもなって「ﾁｮｿ氏ね」とか言ってる椰子は
真性の基地外だから、許す（ｗ
746 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:28 ID:lTCfIdYv
教師が一枚板ではないということを見せるのもまた教育。
現実社会はこんなに矛盾に満ちているんだよってね。
高校ぐらいだったら、たかが一教師の言うことにものすごい
影響を受けることもあるまい。おまえら組織に逆らったら
処分されるんだぜって見せつけるだけで、意味あったりしない？
747 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:31 ID:V3iHPOjW
>>744
法的根拠があるんだからいいじゃん！
法的根拠を問題視してたあなたの懸念も氷解したじゃん。
748 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:32 ID:Qsft0eti
>>747

子供子供子供子供子供子供子供子供子供子供子供子供子供子供～（ｗ
749 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:33 ID:tvRibYMU
>>747
法的根拠がないんだよ
750 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:36 ID:FHqe9PLK
>>749
んじゃ、
○○の取引先から受注を取って来い！
○○先生はサッカー部の顧問をお願いします！
も法的根拠がない不当な命令ってことで解決。
751 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:38 ID:tvRibYMU
>>750
そういうこともあるだろうね
752 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:40 ID:SebxYJZu
この手のスレを見ていると教師擁護派の人は何で自分と違う考えの人を誹謗中傷するのでしょう？
議論もせず論破もできないのに暴言を吐く ID:Qsft0eti みたいな人はいつもいるけど
擁護派の人でちゃんと反対意見を聞いて議論のできる人が少ないのは寂しいと思います。
753 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:40 ID:fpbKH4yO
ピアノ演奏を拒否した教師は敗訴してるから、もはや反論の余地はないだろ！
754 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:40 ID:Qsft0eti
>>750
書けば書くほど「お子ﾁｬﾏの証明」。
ゴミ発言はサーバの負担になるから、回線切って学校逝って勉強しなさい。

漏れも昼休み終わるから遊びはおしまい（ｗ
755 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:42 ID:Qsft0eti
子供を子供を言うのは中傷ではないよ。事実の指摘。

文句があれば子供でないことを証明しなさい。

以上
756 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:42 ID:fpbKH4yO
>>751
企業も学校も、命令は不当なので全面禁止ってことでＯＫ！
757 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:43 ID:fpbKH4yO
>>755
子供である根拠は？
根拠もない決め付けは子供の証拠じゃん（W
758 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:43 ID:lTCfIdYv
>>750
俺も子供子供っていいたいけど、同じレベルになっちゃうんで。
正確に言うと公務員の職務命令は、公務員という身分である以上
法律と同じ効力を持つ。が、他の法律と矛盾したあるいは違法な
職務命令には従わなくてもよいということ。
民間の場合は、雇用契約に基づいて職務命令はなされるのだが、
それが違法であってはならないと言うこと。労働基準法違反、
あるいは法律を破らなければできない命令は無効だということ。
わかる?
759 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:45 ID:d9UvQmh9
教師擁護派のレベルは>>748の書き込みで象徴されているね！
760 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:47 ID:d9UvQmh9
>>758
どの法令とも矛盾してないわけでして。
761 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:51 ID:gquFJ7D9
>>732　ＩＤ：CezuWGM7
>そもそも２ちゃんで「ﾁｮｿ氏ね」とか言ってる基地外が推進してる限り、
>マトモな人間は胡散臭いと思って当然だろ。
>本当に国旗国歌への国民的支持を望むなら、藻前ら消えろや。

>>734
>思想強制の被害を訴える人間が、言論弾圧を訴える矛盾。

>>738　ＩＤ：CezuWGM7
>「　ﾁ　ｮ　ｿ　氏　ね　」　は　言　論　で　す　。


揚げ足取りに終始して、本意を理解しない典型だな。

１．「ﾁｮｿ氏ね」 という例文を引き合いに出したのはＩＤ：CezuWGM7
２．「そうした意見」 にフタをしたところで、問題は解決しない。
３．自分で出した条件：ﾁｮｿ氏ね 『とか』 言ってる基地外、の「とか」を自分で消す。

マッチポンプな挙げ句に言論弾圧指向、しかも論点をはぐらかして教師擁護。
本当にクズばっかりだな・・・
762 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:51 ID:lTCfIdYv
>>760
だ・か・ら、750のお子ちゃまに言っているんでしょうが！！
ちなみに当該教師は憲法の思想信条の自由に抵触するって
主張しているんでしょ。(別に私が同意しているわけでも何でもないけど)
763 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:51 ID:SebxYJZu
>>758
あなたは過去ログ全然見てないのですね。
その手の屁理屈は何回も繰り返し論破されてますよ。
764 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:53 ID:SebxYJZu
>>762
過去ログ嫁。
765 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:54 ID:gquFJ7D9
>>746
グッド意見だ。感心した。
766 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:57 ID:OI4+/cbM
>>758
3年B組の担任をお願いします
サッカー部の顧問をお願いします
運動会のラジオ体操の指導をお願いします
君が代のピアノ演奏をお願いします

法令と矛盾するのはどれ？
767 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:57 ID:tvRibYMU
論破って脳内論破だろ…
一義的に答えの出る問題でもない
768 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:58 ID:lTCfIdYv
>>763
ああ疲れる。本当に疲れる。
今回の件について言っているわけでも何でもないって言っているでしょ。
どこの誰も、明確に二義性なく違法な職務命令に従う必要はないって
いうことについて否定はしていないっつーの。
人の書いていないことまで勝手に推察して、過去ログ読んでないってあなた。
752で自分で言っていることそのまま自分に振り返ってみな。
769 ：朝まで名無しさん：04/05/27 12:59 ID:UWhy1CMo
>>746
処分された事が公式に発表され、朝礼等でも発表されるのなら賛成。
でなければ子を持つ親として反対。

ていうか発表しろ。
770 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:02 ID:OI4+/cbM
過去ログって便利だな。
771 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:10 ID:TLqgQcQY
>>1のアンケートにもあるように、サヨんぼ教師のいる学校を情報公開することだな。
どんなにわがままなふるまいをしても、クビにもならず生徒もいるから図に乗る。
情報公開によって、受験生やその親が入学するかどうかを判断出来るようにすればいい。

国旗国歌反対のサヨんぼ教師のいる学校には生徒が１人もいなくなり、
サヨんぼ教師が、うんこをするためだけの糞尿製造施設になるだろう。
772 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:12 ID:lTCfIdYv
>>768,770
たのむ。ID:SebxYJZuをなんとかしてくれ。
ちなみにマジレスすると、上記事例では
違法性有りと裁判所で認定された例はありません。
ID:SebxYJZuはこのスレの424から594をもう一度
読んでくれ。ついでに私のレスももう一度。
それから話し合おう。
773 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:13 ID:aAz6YT7s
>>758
日の丸の掲揚、君が代の斉唱/演奏は、どの法令に抵触するの？
774 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:15 ID:lTCfIdYv
ごめん。>768でな>766だ。
あんまりアホなレスみて目が動転した。
775 ：まじれす：04/05/27 13:18 ID:GeUB+6pU
766 ：朝まで名無しさん ：04/05/27 12:57 ID:OI4+/cbM
>>758
3年B組の担任をお願いします
サッカー部の顧問をお願いします
運動会のラジオ体操の指導をお願いします
君が代のピアノ演奏をお願いします

法令と矛盾するのはどれ？


上三つは、社会通念上も教員の通常の業務の範囲と考えられるので合法。
適切な手続きにのっとって業務命令さえしていれば、
仮に裁判所に違法ではないかと申し立ててもほぼ100％門前払い食らう。

一番下は、少なくとも裁判所の審理の対象にはなる。
事実、高裁まではそうだった。
最高裁の棄却は高裁判決の支持ということで、審理を否定したわけではない。

客観的だろ？
776 ：まじれす：04/05/27 13:20 ID:GeUB+6pU
どの法令に抵触する「可能性」があるか、と言えば憲法第１９条だな。

客観的だろ？
777 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:21 ID:Cay73BbD
>>775
最高裁めで結審すれば問題はオールクリアってことでいいか？
778 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:21 ID:gquFJ7D9
しかし>>732って、微妙におもしろい理屈だな。

2chに 「ﾁｮｿ氏ね」 ってｶｷｺる基地外が居れば、
教育指導要綱に従わない教師が正当化できるらしい。　・・・？？？
779 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:22 ID:fcPV4OLG
>>775
＞仮に裁判所に違法ではないかと申し立ててもほぼ100％門前払い食らう。
それは単にあなたの希望的観測でしょ？
780 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:24 ID:lTCfIdYv
>>773
とても応える元気がなくなりましたが、
日の丸君が代は国旗国歌法で国旗国歌と認められているので、
日の丸君が代については、国旗掲揚国歌斉唱となり、どこのどなたも(多分)
国旗掲揚国家斉唱について違法と言っている人は誰もいないんじゃないですか。
ただし、一般国民については強制はしないって時の首相が言っている。
だから一般国民に強制はできない。当然すべきだという人もいるけど否定はしない。
ただ、公務員はその立場から、生徒は教育的視点から強制してもよいという人が多い。
あとはいいよね。ちなみに私は今回の件については、処分妥当の意見を
持つ者なんですが。
781 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:25 ID:GeUB+6pU
>>771
俺もそれ賛成だな。
市場の判断に任せるのもそれはそれでよし。

782 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:27 ID:GeUB+6pU
>>779
たしかに俺は法曹じゃないので一般市民の予測だが、質問の意図は？
783 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:27 ID:3ETnxYzQ
>>776
第一九条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

日の丸の掲揚は思想の自由を侵し、一方ラジオ体操の実演はそれを
侵さないのはなぜですか？
サッカー部の顧問はなぜ思想の自由を侵さないのですか？
サッカーにもラジオ体操にも、歴史を紐解けば血塗られた歴史や
軍靴の音がした時代もあったのですが。
784 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:29 ID:1rpOMEG7
>>781
それは学校に自主性をもたせろということで、教師たちの意見と一致すると思う。
じゃ、そういうことで・・・
785 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:32 ID:1rpOMEG7
>>783
そういう問題でないことは確かだな。
そんなことを言いだしたら、ウチのひげそりにも台所にも、血塗られた歴史はあるぞ。
786 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:34 ID:ckQdrMUH
>>726
当たり前だろ。それが民主主義というものだ。
もしかしておまえは容認せずに武力闘争でも始める気か？
787 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:35 ID:a5ZlYzo5
>>784
全ての子供がどこにでも好きな学校に通えるわけではない。
地理的条件、経済的条件で、通学できる学校が限定される場合も多い。
特に公立学校はそれを解消する意味合いも多いので、学校の裁量に
任せるわけには行かない。
学校の裁量が、生徒の選択を奪う可能性も高いので、公立学校の
指導方針はバラツキを抑える必要がある。
788 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:42 ID:peqrTwqG
>>785
サッカーの起源は、戦で取った敵将の首級を蹴り合ったことに由来し、
ラジオ体操も軍国的教育を起源にすると言い張って嫌う人もいる。

要は、理屈と膏薬は何にでもくっつくってこと。
3年B組は商業主義の象徴である民間放送の思想制御番組だし、
日の丸は軍国日本を象徴する旗だし、
ピアノは西欧のブルジョア支配の産物だ。

なんて言い出したら、すべの職務命令は無効になる。
789 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:47 ID:lTCfIdYv
>>783
まあ思想にも質がある。というか社会的合理性妥当性がありと
認められる思想かどうかということが判断されるということだな。
どうしてもラジオ体操がしたくないというのであれば、裁判所に
思想信条の自由に反すると訴えてみるのも一手段ではあるな。
790 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:47 ID:YpuUAI13
今や、公立校での各種画一化強制を嫌って私立校やインターナショナルスクールに
敢えて通わせる親も出て来ているご時世。
日本の公教育もいつまで持つやら…
791 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:50 ID:/SPJwIsD
>>789
日の丸君が代拒否も社会的合理性妥当性なしと司法が判断したわけだから、
それ以外も訴えるだけムダでしょうな。
792 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:54 ID:tvRibYMU
場合によってはサッカーやラジオ体操の強要だって思想良心の自由の侵害になり得るだろうね。
剣道の受講拒否によって単位が不足し落第になった生徒が処分の違法を申し立て勝った裁判がある。
代替措置をなんら講じることなくサッカー部の顧問を押し付けることは裁量乱用の違法があると十分言い得る
ラジオ体操にしても体操はそれだけではないし、三年Ｂ組がいやならＡ組を担当させれば言い話さ
793 ：朝まで名無しさん：04/05/27 13:56 ID:5PcZtKgt
日の丸や君が代批判してなぜ日本という国名は批判しないんだろう。
いちよう戦時中使われてたぞ。

・・・なんて言ったらひらがなも漢字も否定しなければいけなくなるか。
とりあえず日の丸君が代は一生日本の象徴だな。age
794 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:02 ID:9r9VU7H5
>>790
公教育はもうその役目を終えたと思うよ。
すべて私立校でいいと思う。
中には､日の丸君が代を国旗・国歌と認めず､
全く教えない学校があってもいいと思う。
ただし生徒募集にあたっては､そういう基本的教育方針を公開してね。

『国』の職務命令だから、ややこしくなるんだよ。
795 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:02 ID:Bfh6aWkc
アジア諸国を蹂躙した黄色い肌、黒い髪の子供を教えるのはイヤです！
帝国陸海軍で使われた日本語で教えるのもいやだし、
日本語を話す子供を教えるのもイヤです。
796 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:04 ID:Fk6WeifA
拒否教師がその思想を……

１、教師になる前から持っていた→はなから公立学校教師になるべきではなかった。
また、最初に従わないことを黙って教師になったのなら（法的には申告義務はないようだが）たいへん非常識。
日の丸・君が代を認められないという思想の発表の場として学校を選んだことになる。

２、教師になってからその思想を持った→そうなった時点で上司に相談するべき。過去スレに目を通しても相談したという話は出ていない。
業務に支障をきたす事情（主義信条だけでなく個人的な何か）が発生したときに相談し、身の振り方を考えるのは常識。

３、当日、その思想を突然強く持つにいたった→黙れ。

結局、非常識で世間知らずな一部の馬鹿な教師が事を起こしたとしか受け取れないのだが？
法議論以前の問題じゃないの？
職場で職務放棄して主義信条を訴える場としたり、人権闘争しようとしたら、その内容に関わらず組織としては処分すると思うが？
797 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:05 ID:Bfh6aWkc
>>794
みんな大都市に暮らさないとね！
798 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:08 ID:J0uHDbYP
>>792
Ａ組のＡという文字の起源はα。αは雄牛を表す文字。
雄牛が全ての先頭であるのは男女差別の象徴です。
Ａ組もＢ組も担任は拒否します！
799 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:09 ID:KlwLc3Th
>>792
結局、「適切な方法で命令を出していれば」ということに尽きるんだよね。

で、何が「適切」かということも結局は社会通念に帰着する。
法は氷山の一角であり、社会通念という水面下に支えられたものだからね。
800 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:27 ID:BZQiejCX
世間を騒がした？新聞社の日の丸君が代論争

日の丸君が代論争・社説等パッケージ
http://v.isp.2ch.net/up/4ed106d4d370.zip
※ファイル内容
【朝日】国旗国歌――起立せずで処分とは 平成16年3月31日
【読売】［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」 平成16年3月31日
【朝日】社説――比べて読めば面白い 平成16年4月1日
【産経抄】 平成16年4月1日
【朝日】国旗・国歌――甲子園とは話が違う 平成16年4月2日
【産経】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説 平成16年4月3日
【朝日】国旗・国歌――産経社説にお答えする 平成16年4月4日
【読売 編集手帳】 平成16年4月4日
【産経抄】 平成16年4月5日
【朝日】国旗・国歌――論争が読者に広がった 平成16年4月13日
【朝日】国旗・国歌――生徒を苦しめるな 平成16年5月27日
801 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:30 ID:lTCfIdYv
>>795
アメリカンスクールに行けば。でも今は日本人もいるか。
>>799
そこはまだ議論の余地のある部分だと思います。先日のレスでも、予見可能性、
事前回避可能性を問題とすべきという議論がありましたが、混乱を生ぜしめた
責任を教師のみに負わせるのか、あるいは都教委の職務命令の出し方が一方的で
職権乱用にあたる場合もあるのではないか。今回の裁判では、日の丸君が代拒否
による職務命令違反の可否の判断を避け、専らそちらによる判断に基づく判決が
でる可能性もあるのかなと思います。もちろん上級審にいけば職務命令の妥当性の
判断は出るでしょう。ただ、やはり教師の主張には無理がある気も……。
802 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:37 ID:mrKFlB6D
ここで擁護してる人たちには何を言っても無駄と思う

例え教師が違法性を裁判で訴えて負けたとしても判決がおかしいのであって
私たちは憲法で守られた権利を行使するとしか言わないんだろうなと思う
803 ：jap2664：04/05/27 14:46 ID:7Ikjdd0S
>>802
俺もそう思う。自分は正しいと勘違いしたまま。
馬鹿は死ぬまで直らない。
804 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:49 ID:c/1E75sI
>>796
たとえモラルとしてであっても、思想や信条の告白を義務づけるわけにはいかないんじゃないでしょうか。
校長が職務命令を出す時点でそういう事実を認識していれば支障はないように思います。

精神的自由に関連して行政機関の裁量権について判断した神戸高専事件最高裁判決は
いろんな点で参考になる判例ですが、それには、こんな↓判断も含まれています。

また、被上告人が、自らの自由意思により、必修である体育科目の種目として剣道の授業を採用している学校を
選択したことを理由に、先にみたような著しい不利益を被上告人に与えることが当然に許容されることになるもの
でもない。　http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

これは生徒の場合ですが、教師の信条について判断する場合も、保護すべき権利の重要性と、予想される
支障の程度の相関関係の中で、教師側に何を求めるべきかを決めた方がいいのではないかと思いますが。
805 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:50 ID:JCtexIQ/
>>801
＞アメリカンスクールに行けば。
それをいうなら、不起立教師もアメリカンスクールに行くべき！
806 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:50 ID:lTCfIdYv
やはりなんといっても、日本は法治国家。法律に従う義務はある。
ただ、法律(含職務命令)自体の違法性を問題とする場合、たとえ
「明白に二義性無く違法」である場合以外でも、事前回避努力を
尽くしたか否か、混乱の程度をどこまで予見しえたか否かによっては
“私としては”職務命令違反を認めてよいケースがあるのではないかと
考えています。(ちなみに今回のケースは事前回避努力という点で
認められないと判断します)それでも処分不当として教師が処分の
取消を求めて提訴する行為は、何ら咎められるものではない。
但し、最終結審した段階では、素直に受け入れて欲しいと思います。
あと言いたいことは、都教委も教師も　「生徒の方向けよ」
807 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:51 ID:WSzMWea3
憲法違反な、一部の奉仕者である、シャア専用教師の免職を求めて裁判起こそう｡
俺はやらないけど｡
808 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:51 ID:KlwLc3Th
>馬鹿は死ぬまで直らない。

それはここでバッシングしてる椰子も同じ、目糞鼻糞（ｗ

でもバッシング派の方が若い分、教師たちよりは更正の余地がある鴨。
40過ぎて日教組やってる教師は一生日教組。
809 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:52 ID:tvRibYMU
>>798
じゃ１組で。

>>799
＞で、何が「適切」かということも結局は社会通念に帰着する。
＞法は氷山の一角であり、社会通念という水面下に支えられたものだからね
法は社会通念に尽きるものではないよ。社会通念を指導するという側面ももつ
議論を単純化しないように。

まーより本質的な理由としては担任やら体操やらは教育に必要なものであり、
その限度で教師の自由も譲歩を免れないだろうが、
儀式上の国旗やら国歌やらは教育上必要なものとはいえず、
したがって、教師の自由も譲歩する必要が無いということだね

あくまでシンボルはシンボルに過ぎず公益としての実体をもつものではない
公益でないならばそのために個人の権利や自由が制限される言われも無い
810 ：jap2664：04/05/27 14:52 ID:7Ikjdd0S
>>804
すまん、あなた自身が言ってる様に生徒の話と、公務員の教師の話を同列に
扱うには、前提が違いすぎる。
811 ：jap2664：04/05/27 14:55 ID:7Ikjdd0S
>>808
それは、お互い様でしょ。
812 ：朝まで名無しさん：04/05/27 14:57 ID:M9nN3DYp
>>809
"１"はアラビア数字。
アラビアはイスラムの国。
イスラム教徒でない私はイスラム起源の文字で表すクラスを受け持つのは宗教の自由を奪うものです。
813 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:00 ID:tvRibYMU
>>812
んじゃ「一組」でｗ
中国は嫌いかな？

＞宗教の自由を奪うものです。
これはキリスト教由来のものですね
814 ：jap2664：04/05/27 15:00 ID:7Ikjdd0S
>>809
>儀式上の国旗やら国歌やらは教育上必要なものとはいえず、
ってあるけど、俺は必要と思うけど。

それに、シンボルはシンボルに過ぎないのは、当たり前。
そのシンボルに、どんな意味があるのか、教育する必要性があると思うけど。
815 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:03 ID:c/1E75sI
>>810
前提が違いすぎる、だけでは、先例もなにも活かすことができないですよ。
どういう点が違うのか、その違いが判断方法や、ひいては結論の違いに影響するのか。
そういう比較をしながら、考えていくしかないわけで。
また、そうした比較をしながら考えていかないと、法的安定性も生まれませんし。

私は、判断方法としては十分参考になると思うんですが。
816 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:04 ID:lTCfIdYv
>>813
甲組乙組丙組、あるいはあ組い組え組
それで気に入らなければ、あひる組ひよこ組たんぽぽ組でどうですか。
817 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:04 ID:WSzMWea3
シャア専用な人達は、日本に国旗があるのがいやなのか、日本がいやなのか、日章旗がいやなのかはっきりしてください｡
818 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:06 ID:tvRibYMU
>>814
＞俺は必要と思うけど。
無い。式に欠席したからといって成績下げる必要はないね。

＞そのシンボルに、どんな意味があるのか、教育する必要性があると思うけど
シンボルにシンボル以上の意味は無いね

>>816
いいんじゃないのｗ
819 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:08 ID:9r9VU7H5
>>817
日の丸と君が代が嫌なだけで､
日本自体は愛しているから､公務員になったそうですよ。
820 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:08 ID:KlwLc3Th
>>809
>まーより本質的な理由としては担任やら体操やらは教育に必要なものであり、
>その限度で教師の自由も譲歩を免れないだろうが、
>儀式上の国旗やら国歌やらは教育上必要なものとはいえず、

いや、そうした判断そのものが９割がた「社会通念」に依拠しているよ。

法が社会通念を指導するものだという点は大いに認める。
特に差別に絡む問題など、多数派が少数派を攻撃するのが差別なのだから
原理的に多数派を批判する形にならざるをえない。

要は、法というのは社会通念を巻き込みつつ論理体系を拡張してゆく
網のようなものなのだよ。法が網、「身」に当たるのが社会通念だよ。
法のロジックで社会通念を交通整理するとでも言うのかな。
821 ：jap2664：04/05/27 15:09 ID:7Ikjdd0S
>>815
比較するだけなら、良いと思うし、参考になる所があるなら参考にした方が
良いと思う。　これなら同意する。
822 ：jap2664：04/05/27 15:11 ID:7Ikjdd0S
>>818
では、聞くが「人間の価値は？」

炭水化物、たんぱく質、脂肪、水、ミネラルの塊で、それ以上の価値はないの？
823 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:14 ID:UMhQB/oU
>>822
あきた。それ。
824 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:14 ID:c/1E75sI
ついでに神戸高専事件判決から、別の部分を引用してみると・・・・・・

前記事実関係によれば、被上告人が剣道実技への参加を拒否する理由は、被上告人の信仰の核心部分と密接に
関連する真しなものであった。　http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

この場合は信教の自由が問題になりましたが、それを主張する原告の信条が、原告にとっていかに重要なものか
が、事実にもとづいて審査されるわけです。
裁判官が、なるほどそういう信条なら剣道はできないわな・・・と納得しなければ、原告の訴えは認められないと
思います。
不起立教師の場合も、それなりの事情が当然事実認定で主張されるのではないでしょうかね。
825 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:14 ID:d6cPzEy6
>>813
「一」は、漢字ですね。
漢字の起源となった甲骨文字は、亀の甲羅を火であぶりその亀裂で
吉凶を判断したりした、占術呪術的なもの邪教から発祥した文字には違和感を覚えるし、
バラバラだった漢字を最初に統一したのは秦の始皇帝。始皇帝は好戦的な暴君として
知られています。そういう軍靴の音の聞こえる文字で表すクラスを担当させられるのは
思想及び良心の自由を奪うものです。
826 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:14 ID:WSzMWea3
>>819
ありがとうございます｡
すると、日章旗の何が嫌いかって話になって、最終的には日本が嫌い、になるんだろうけど｡
827 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:16 ID:lTCfIdYv
>>815
地方公務員法
「第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び
地方公共団体の機関の定める規程に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなけ
ればならない。」
これに縛られるか否かっていうことでしょ。おのずと一般国民と公務員の思想信条に対する
制限の範囲は異なるという論旨。ただ、あくまで程度問題なので、充分参考になるし、比較は
出来ると思います。
828 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:17 ID:tvRibYMU
>>820
＞いや、そうした判断そのものが９割がた「社会通念」に依拠しているよ。

これはちょっと同意できんね。
教育効果ってのはもっと客観性のあるものだ。
読み書きが出来る、計算が出来る、体力がある、ってのは
「社会通念」を持ち出すまでもなく、測定可能なものだ。

>>822
＞では、聞くが「人間の価値は？」
はあ？
シンボル崇める人間には価値があって崇めない人間にはないとでもいうのか？
そういう話は宗教板にでもいってやれよ
829 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:20 ID:tvRibYMU
>>825
じゃ「いちくみ」でｗ

次はひらがなの由来が聞けそうｗ
830 ：jap2664：04/05/27 15:22 ID:7Ikjdd0S
>>828
勘違いするな、シンボルはシンボルに過ぎないのは、当たり前。
その上で、そのシンボルの意味を教えるべきではないかと、言いたいのだ。

あなたは、「シンボルはシンボルであって、それ以上それ以下でもない」という答えに
対して、俺は「では、人間もそうなの？」って問うた訳だ。
831 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:23 ID:BicgVeHe
拒否するのがそんなに問題なのか？
非国民だなんていうんじゃ・・・・
832 ：jap2664：04/05/27 15:23 ID:7Ikjdd0S
>>830追加
つまり「シンボル」にも価値があると、俺は言いたい。
833 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:23 ID:4U+iFS2I
>>816
「甲乙丙」は十二支・十干を表すものです。
十二支・十干は陰陽道やその後に陰陽道から派生した道教の根幹をなすもの。
邪教の教えです。
「おいうえお」はひらがなですね。
ひらがなは、平安当時の公式文字であった漢字の教育を十分に受けられなかった
女性の間に広まった文字です。まさに女性差別の象徴と言うしかありません。
いずれのクラスの担任も拒否するしかありません。

「あひる、たんぽぽ、ひよこ」
これから考えます。（Ｗ
834 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:23 ID:9r9VU7H5
>>828
なぜ読み書きができる必要がある､計算ができる必要がある･･･
ってことになると、社会通念かと。
835 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:24 ID:WSzMWea3
>>831
拒否をすることではなく、そのために儀式の邪魔をすることが問題なんだと何億回言われるとわかる？
836 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:25 ID:c/1E75sI
>>827
そう、上司は職務命令を出すことができる。どういう場合にどういう内容の命令を出すかは
上司の裁量にかかるわけです。
ただし、その裁量権にはおのずと範囲がある。行政機関に託された職務を遂行するのに必要な
限度で裁量権が上司に与えられるわけです。
例えば、恋敵の部下に嫉妬して過重な職務を命ずる、なんてことは許されない。

行政事件訴訟法
第３０条（裁量処分の取消し）
　行政庁の裁量処分については、裁量権の範囲をこえ又はその濫用があつた場合に限り、
裁判所は、その処分を取り消すことができる。

私があやしいと思うのは、一律起立斉唱の職務命令が、はたして国旗・国歌教育という職務の
遂行に必要だったかに疑問を持っているからです。
制限される利益が精神的自由であれば、裁量権の範囲はそれだけ狭まりますから。
837 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:25 ID:lTCfIdYv
>>826
戦時中軍国主義の象徴とされた日の丸君が代を、
強圧的に押しつけられた経験、あるいはその時代を
想起するから嫌いなので、今の日本は一部反動勢力を
除いて概ね好きです。っていうのはアリ?
838 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:26 ID:4U+iFS2I
>>829
>>833を参照ください。
839 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:27 ID:WSzMWea3
>>836
私は必要だと思います｡
大体いやなら、休めばいいだろ、電話番てことで職員室にいてもいいし｡
840 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:29 ID:WSzMWea3
>>837
そうすると、今度はたとえ国旗を変えたところで過去の歴史が消えてなくなるわけではないので、
新しい国旗は日章旗の背負っていたものを否応無く背負い込むのだから、それも拒否しますか？って話になる｡
841 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:31 ID:lslWzRmy
>>836
必要なのか疑問を持ち抗議するのは別に問題ないと思う。
ただそれを式典の本番で実行するのは問題があると思う。
842 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:31 ID:c/1E75sI
>>827　補足
ついでに、見通しが厳しいと思う事情も挙げておきます。この行訴法３０条について、最高裁は、こんなふうに
具体化してるんですよね。

校長の裁量権の行使としての処分が、全く事実の基礎を欠くか又は社会観念上著しく妥当を欠き、裁量権の
範囲を超え又は裁量権を濫用してされたと認められる場合に限り、違法であると判断すべきものである
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

「全く事実の基礎を欠くか又は社会観念上著しく妥当を欠き」・・・これはかなり厳しい基準ですね。
843 ：jap2664：04/05/27 15:31 ID:7Ikjdd0S
>>836
俺も必要と思うけど。
日本の公務員なのに、なんで特別扱いで、起立斉唱が免除なの？
844 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:37 ID:c/1E75sI
>>839
いま、ソースを示せませんが、欠勤も許されず、電話番も許されず、という状況のはずです。
たしか、欠勤には医師の診断書が必要で、しかも教頭などが何度も病状を確かめるとか、
不起立しそうな教師も受付とかにはまわさず、会場で着席させていたはず。

私は、そこに教委の目的の不当さが現れていると感じたんですが。
つまり、職務の遂行でなく、教師の処分を目的の中に含めていたんじゃないかと。
845 ：jap2664：04/05/27 15:38 ID:7Ikjdd0S
>>844
確かに、明らかに真の目的は、そこだろう。
まあ都教委は認めないと思うけど。
846 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:40 ID:WSzMWea3
>>844
本来、それが当然だとは思うが、子供たちのことを考えて電話番といっただけなので、教育委員会が不当とはかけらも思わないけど、
現実問題、電話番はいるんじゃないの？

公務員の職務と、思想が矛盾したら、職業選択の自由という逃げ道もちゃんとありますよ｡
847 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:43 ID:zCRZMDCw
ゾロアスター教徒の消防士が『教義上、火を消すことはできない！』と言い出したらどうよ！
848 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:48 ID:c/1E75sI
>>846
＞公務員の職務と、思想が矛盾したら、職業選択の自由という逃げ道もちゃんとありますよ｡

どなたかも書いていましたが、その職務にとどまることも職業選択の自由に属するわけで。
あまり意味のある提案ではありませんね。

些細なことでその職業から追い出すのは、職業選択の自由に反するのではないかしらん。
849 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:48 ID:lTCfIdYv
>>844
それが明確に立証されれば、裁量権の乱用という判断も
出てくるかもしれない。
>>846
職業選択の自由は国民の権利であって、どうしても辞めざるを
得ない状況に追い込まれて辞めさせられるというのでは公務員の
逃げ道ではなく、都教組が逆に職業選択の自由を侵害したと
認められるのでない？　よってここで逃げ道というのはあたらないと思う。
850 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:50 ID:9r9VU7H5
>>848
些細じゃないから問題にしてるんだろ?
それに追い出すんじゃなくて、
それほど重大な問題なら、自分から出て行くのが普通だろ・
851 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:52 ID:Fk6WeifA
流れが速いので亀レス気味だけど
>>804
> >>796
> たとえモラルとしてであっても、思想や信条の告白を義務づけるわけにはいかないんじゃないでしょうか。
> 校長が職務命令を出す時点でそういう事実を認識していれば支障はないように思います。
義務付けるべき、とは言ってないよ。
それに「自分には職務に支障をきたす事情がある」ことを校長に言ってなければ事実認識もなにもないでしょ？
公務員、教師に限らず、あらかじめわかっている業務に支障をきたす事情があるなら事前に言うのが常識。
言わないのなら、業務に支障をきたさないようにしなさい。ということ。
それとも、教師になろうと思ったときに「まさか、式典に参加して式次第に従うことが業務とは思わなかった」というのが通るとでも？
もちろん、「教職に就く前に件の思想を持っていた」という場合。
それをあえて黙って教職に就いて、拒否行動（職務放棄）するような人間が、他人様のこどもを教育する立場にふさわしいと？
擁護するに値しないよ。
国語やら算数という知識だけじゃなくて、物事の道理を説いて諭すのが仕事でしょう？
それが最初からできないんだからね。

じゃあ、教職についてから拒否につながる思想に染まったとしたら？
その時点で相談をしたとか、そういう話は出てないんだけど？

散々既出だけど、「主義主張思想を訴えたいのなら私人のときにやれ。職務に支障をきたすような思想なら辞めろ。
一部の人間がその職に就くため、職に就き続けるために業務内容の変更を迫るなど本末転倒。物事の道理をわきまえろ」
これだけじゃないの？

> これは生徒の場合ですが、教師の信条について判断する場合も、保護すべき権利の重要性と、予想される
> 支障の程度の相関関係の中で、教師側に何を求めるべきかを決めた方がいいのではないかと思いますが。
他の人も言っているように、生徒と教師とで同列に語らない。
852 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:52 ID:r2e+d0VZ
ﾛﾘﾛﾘ教の講師が男性を教えることを拒否したらどうよ？
853 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:53 ID:lTCfIdYv
>>850
普通じゃないと考える人がいるから訴訟になってる。
安易にそれが普通、当たり前と言わない方がよいのでは？
854 ：jap2664：04/05/27 15:53 ID:7Ikjdd0S
>>848
つまり、教師は卑怯だ思う。
給料をもらってて、でも自分の信条に反するから「業務命令」には、従わない。
甘えすぎ。
855 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:54 ID:WSzMWea3
>>848
些細なことなら、職務命令に従ってください｡

>>849
思想上の理由で｢職務命令を無視する特権｣を与えらなどといわれても困るな｡
きちんと給料分の仕事をするのは自らの思想上出来なとというノンら辞めろと言っているだけであり、
給料分を超えた働きをしろだの、働いても給料は払わないだのと言っているわけではない｡
856 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:55 ID:c/1E75sI
>>850
＞些細じゃないから問題にしてるんだろ?

それがまさに問題なんですが。

学習指導要領の「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を
斉唱するよう指導するものとする。」という職務の遂行に、はたして必要な命令だったのか。
必要不可欠な行為でもなかったら、些細な、ということになりますよ。
857 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:59 ID:WSzMWea3
>>856
日本人として、否応無く日本を否定して生きてはいけない状況である以上、統一の象徴たる国旗に敬意を払うのは当然という教育をする｢義務｣が教員にはあります｡

それと｢国家の象徴｣を天皇にするか？俺的にはオッケーだぞ｡
858 ：朝まで名無しさん：04/05/27 15:59 ID:lTCfIdYv
>>855
｢職務命令を無視する特権｣なんてどこかででてきましたっけ。
職業選択の自由で辞めるのは自由。ただ、辞めたくない人に
とっては自由でも逃げ道でもない。性質の違う問題。
教育委員会が「解雇する」自由となると話が通じる。
859 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:00 ID:9r9VU7H5
>>856
すりかえてはいけない。
教師が､思想信条に反して､職務命令を遂行するか、しないか、という問題だよ。
860 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:00 ID:c/1E75sI
>>851
私は、>>804 で引用した判例のように、この点が論点になるとは思っていません。
職務命令を伝える時点で、「従えません」といえばすむことだと思うので。
まあ、見解の相違ですね。これについてこれ以上議論するつもりはありません。
861 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:03 ID:WSzMWea3
>>858
教員を辞めたくない、けど職務命令には従いたくないという意見を｢職務命令を無視する特権を要求｣といってどこが間違っているんだ｡
862 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:03 ID:9r9VU7H5
>>職務命令を伝える時点で、「従えません」といえばすむことだと思うので。
まあ、見解の相違ですね。これについてこれ以上議論するつもりはありません。

・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・確かに言葉も無い・・・
863 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:05 ID:c/1E75sI
>>859
「思想信条」の自由を侵害する程度、「職務命令」違反による支障の程度、どちらも程度問題です。
総合的に考量して、些細な、という結論もあり、ですよ。
864 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:08 ID:Fk6WeifA
>>863
なんか、議論するつもりはないとか放り投げられちゃったんで、まあ……。

それで、式次第に「国旗掲揚・国歌斉唱」が以前からあり、それを生徒に指導する立場の教師に、
指導する人間がまず式次第に従うように、とい命令のどこに違法性があるのかな？
865 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:09 ID:lTCfIdYv
>>861
特権じゃなくて個々具体的なケースで職務命令違反が認められるか否か
という話をしてたんじゃないの？　だから教育委員会が職務命令違反と
して解雇するのは自由だって言っているでしょ。今回は解雇してないしさ。
解雇されてないのに辞めるべきだ、それが普通だというのはおかしいんじゃ
ないって話。職務命令違反で職務命令が正当なものだったら処分はあたり
まえじゃないの？　「従えません」「ではクビです」当然じゃん。
866 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:10 ID:c/1E75sI
>>862
気分を害されたとしたら、申し訳なく思いますが、事実問題として、職員会議でさんざん議論した
あとで、従いそうもない職員に職務命令を出しているようなので、論点にはならないと思っているのです。
従いそうもないから、職務命令を出すわけでしょ。
校長や教委が知りませんでした、とは言わないでしょう。
867 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:14 ID:ANGzBPwK
この事件は、松山とかいう警官が女子大生を暴行して殺したのと同じような
感じがするぞ。
職務命令違反以前のもっとひどいものだ。
クビは当然だが、クビにしないで戒告処分でお茶を濁す教育委員会も
職務怠慢であると思う。
868 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:14 ID:Fk6WeifA
>>866
> >>862
> 気分を害されたとしたら、申し訳なく思いますが、事実問題として、職員会議でさんざん議論した
> あとで、従いそうもない職員に職務命令を出しているようなので、論点にはならないと思っているのです。
> 従いそうもないから、職務命令を出すわけでしょ。
> 校長や教委が知りませんでした、とは言わないでしょう。

職務命令は「全教員を対象とした」教育指導要領じゃなかったの？
さんざん議論した、ってどこから話がでてきたの？
さらに、日教組系の教師が職員会議でどのような姿勢、態度であるか知ってて言っているの？
869 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:15 ID:c/1E75sI
>>864

>>615 を見ていただければ、と思いますが。
870 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:17 ID:9r9VU7H5
>>866
逆に命令を出す側の事情も話し合われてるわけですね。
突然降って湧いた命令ではないってことだよね。
871 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:20 ID:c/1E75sI
>>868
＞職務命令は「全教員を対象とした」教育指導要領じゃなかったの？

全然違いますよ。職務命令は >>827 で引用されている条文に従って上司である校長が
教師に個別に出します。
学習指導要領は文科省の告示。法規の性格をもっています。

あなた、「さげ」さんですか？
872 ：jap2664：04/05/27 16:22 ID:7Ikjdd0S
>>871
さげさんでは、ないでしょ。こんな基本的な事聞く訳がない。
873 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:26 ID:c/1E75sI
>>872
そうですか。失礼なことを言ってしまいましたね。「さげ」さん、失礼しました。
さて、議論の途中ですが、都合があるのでこれで失礼します。では。
874 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:27 ID:UMhQB/oU
>>872
解ってない人の代名詞。871は皮肉。
875 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:27 ID:Fk6WeifA
>>869
> >>864
>
> >>615 を見ていただければ、と思いますが。
説明になってません。名目かもしれないけれど、「指導する人間がまず手本を見せるようにするのが仕事ですよ。
仕事しないなら処分しますよ」ということの　ど　こ　が　違憲なの？

>>871
>>868
＞職務命令は「全教員を対象とした」教育指導要領じゃなかったの？
>全然違いますよ。職務命令は >>827 で引用されている条文に従って上司である校長が
>教師に個別に出します。
んーと？　この辺の言葉遣いは詳しくないので、間違っていたら申し訳ない。

事の経緯は「指導するのが望ましい→望ましいのだからやらなくてもいい→指導することとする→日の丸君が代は日本の国旗国歌と定められていない
→定められました→でも従わない」と理解していたけれど、なんか間違ってる？


>学習指導要領は文科省の告示。法規の性格をもっています。
その法規に背いたら処罰があるのは当然では？


>あなた、「さげ」さんですか？
ちがいます。
数スレ前で誰かにアシスタント言われたけどね（笑）

>>872
知らないから聞いてるんじゃないよ。
876 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:28 ID:lTCfIdYv
>>866
「従いません」と明白に判った時点で、もし式典を粛々と進行したいのなら、事前に
命令違反の言質をとって、その教師を事前に処分して、式には出席させないという手法も
もしかしたらとれたかも知れませんね。つまり、式典の混乱は教師に一方的にその責任を
帰すべき問題ではないのかもしれないなと、ちょっと思った次第です。
>>865 補足
「従えません」「ではクビです」　これは当たり前。
「処分に異議あり。裁判します」　これも当たり前。
「従えません」「では自ら辞めて下さい。普通でしょう」　これは当たり前ではない。
877 ：jap2664：04/05/27 16:30 ID:7Ikjdd0S
>>873
お疲れ様
（確かに書き方は似てるけど、学習指導要領を教育指導要領と間違える
訳がない、　ひょっとして、教育指導要領って有るの？有ったら教えてくれ）
878 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:32 ID:c/1E75sI
>>875
＞事の経緯は「指導するのが望ましい→望ましいのだからやらなくてもいい→指導することとする
＞→日の丸君が代は日本の国旗国歌と定められていない →定められました→でも従わない」］
＞と理解していたけれど、なんか間違ってる？

経過はこんなところじゃないでしょうか。異論はありません。ではでは。

時間を区切って議論に参加するというのも不便なものですが、仕事の関係で、もうしわけありません。
879 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:33 ID:gquFJ7D9

なんか左寄りのヤツが、右に偏りすぎた言動を述べて、
それを否定させる事で左への偏りを正当化するっつー面倒臭い事やってるね。
880 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:36 ID:wPuwbPxB
おい、オマエだよオマエ。
マン喫から議論板のぞいてるオマエだよ。
さっきオマエの後ろ通ったとき議論板のタイトルが見えたんだよ。Ｗ
さぁ俺は誰かな？
881 ：jap2664：04/05/27 16:36 ID:7Ikjdd0S
>>874
お！　いたのか。
さっきの>>822,>>830,>>832に対して、あなたは、意見あるのか？
882 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:37 ID:Fk6WeifA
>>877
> >>873
> お疲れ様
> （確かに書き方は似てるけど、学習指導要領を教育指導要領と間違える
> 訳がない、　ひょっとして、教育指導要領って有るの？有ったら教えてくれ）
単純なミスに突っ込まんといて。
てか、似てる？　そんなに。
別に正体隠したいわけじゃないけど、前スレ222（仮）で書き込んでた者です。
仮コテハンは例のやまんば氏に質問した経緯でとりあえず、つけてただけだし……。

>>878
そうすると、どうしても「拒否行動を起こす状況に追い込まれた」ではなく、
「自分で自分の首を絞めた上に、絞めた奴は許さん」といっているようにしか……。
はてさて、本当に教育者なんでしょうか？
法律云々の前に、モノの道理がわかっていないように思いますけどねぇ。
883 ：jap2664：04/05/27 16:40 ID:7Ikjdd0S
>>882
おお！こんにちわ。すまん、つまらん突っ込みを入れてしまった。
許してくれ。
884 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:42 ID:gquFJ7D9
指導要綱って、違法なプロセスで決定され続けてるんじゃないんだろ？
だったら 「この要綱には従える」 「この要綱には従えない」 なんて、
単に教師のわがまま、選り好みじゃん。

学習指導要綱は決定プロセスが違法だ → ゆえに、全ての指導要綱に従えない
これなら分かる。
885 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:45 ID:xX2kmuyd
>>884
なんかおかしい。
886 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:47 ID:lTCfIdYv
>>884
決定プロセスのみならず、学習指導要領の個別の中身の
違法性を問うということはあり得る。
887 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:48 ID:lTCfIdYv
>>884
問うことはあり得るが、違法性があるから自動的に
従わなくてもよい。　　　とは言わない。
888 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:49 ID:Fk6WeifA
おっと、忘れてた。
ID:c/1E75sI 氏お疲れ様。

>>883
なんのなんのｗ　ミスしたの自分だしね。もう少し気をつけて推敲しないとだめだなぁ（嘆息）

>>881
横レス失礼。
シンボルに価値があるかどうか、あると思いたいと言っているけれど……。
記号・シンボルには全て価値があるよ。
というよりも、意味・価値がなかったらそれはただの模様。
模様に意味を与え、同じ価値を共有するためのものがシンボル（記号）だよ。
これは個人個人の考えじゃなくて、記号・シンボルというものの説明。これ以外にはない。
もちろん、それがどれだけの重さの価値であるか、は差がでてくることだけど。
（じゃなければ、速度制限の標識が立っているところで速度超過する人が出るはずがない）

国旗も国歌も、それに与えられた意味は「その国そのもの」
だからこそ、国際社会の場で互いに敬意を示すものだし、険悪な仲の国でも敬意を示す（国そのものを否定していないから）
逆に国旗を燃やしたりすることがどれだけの憎悪を表しているか……。

……自国の国旗国歌を軽く扱う人に他国の人がちゃんと敬意を示していると受け取ってくれるかどうか。
その部分だけ取り出しても、国としては国旗国歌がどういうものであるか教育しなければならない。
889 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:51 ID:gquFJ7D9
>>886
で、式典での拒否が 「違法性を問う行為か否か」 となる。

いやまぁ、決定プロセスが不明瞭で 「違法・違憲な命令を出しうる」
というのは、それはそれで大問題だと思うわけだが。
ただ、ささやかな起立程度に逆ギレするのは大問題じゃないとも思うのよ。
890 ：jap2664：04/05/27 16:53 ID:7Ikjdd0S
>>888
まったく、その通り。俺の言いたい事を全部言ってくれた。
ありがとう。
891 ：朝まで名無しさん：04/05/27 16:56 ID:xX2kmuyd
>>888
＞その部分だけ取り出しても、国としては国旗国歌がどういうものであるか教育しなければならない。

その部分以外だとどういうのが考えられますか？
お聞きしてみたいところです。
892 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:02 ID:lTCfIdYv
>>889
まあ、人それぞれ、重大だと思う問題は違うわけで……。
そういう人が教師の中にいるのも事実なわけで。
で、結局、この問題は「石原都知事率いる都教委」と
「日教組」との対立問題だという認識を持っちゃっていいのかな。
893 ：jap2664：04/05/27 17:02 ID:7Ikjdd0S
>>891
人それぞれだろ。俺個人では国旗国歌が日本の象徴だから、
大げさに言うと、日本そのものと考える。

つまり、良い所悪い所（歴史、文化、ご先祖様など、またそれらを、どのように解釈するかは、人それぞれ）
全部ひっくるめて日本だ。で、その象徴が国旗国歌。
894 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:02 ID:gquFJ7D9
>>888
＞自国の国旗国歌を軽く扱う人に他国の人がちゃんと敬意を示していると
＞受け取ってくれるかどうか。

日本人が気味悪がられる理由の一つは、大半が 「宗教・信仰」 を持たないから。
神を信じてる連中からすると、違う神を信じてる連中の気持ちの方が、
神を信じない連中よりはまだ理解を示せる・・・らしい。

>>891
自分で考えられないの？
それとも意見を出してもらって、つっこむの専門？

わかりやすく言えば、その発言は「それ以外には～～～や＊＊＊が考えられる」
「そしてそれは＊＊＊だ」と持論に繋げてナンボだろ。
895 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:04 ID:Fk6WeifA
>>891
> >>888
> ＞その部分だけ取り出しても、国としては国旗国歌がどういうものであるか教育しなければならない。
>
> その部分以外だとどういうのが考えられますか？
> お聞きしてみたいところです。
その部分、というのが他国間との関係（国同士の外交問題につながる）と、他国の人にどう受け取られるかって意味と補足。

では、それ以外の部分というと、既出だけれど海外で国旗不敬罪で投獄されてしまった例もある。
コレについては事前情報を集めるのは個人の責任という意見もあるけれど、個人の問題で終わらないこともある。
（幸い、実例はないようだけれど）また、公式の場で恥をかかないように、という面もあるかな。
国に視点を当てるか、個人にもあてるか、という違いに過ぎないかもしれない。
896 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:05 ID:GeUB+6pU
>>884
手続き的に違法でなければ全て肯首すべき、という発想そのものが
今回の混乱の根底にあるのだけどな。

役人のやることは、よほどマヌケでない限り、手続き的には合法。
しかし内容には真っ当なものからろくでもないものまで色々あるのが実態。

問題は、合法ではあるけど、その内容を民主的にチェックする手段が
非常に限られているということ。

教育に関して言えば、教育委員の公選から始まった戦後当初の制度が
いわゆる「逆コース」の中で中央集権的な上意下達へと置き換わった。
その中で現場教員の意思が反映されるルートが著しく制限されていった
という歴史的経緯がある。

そういった背景を全て飛ばして「合法だから正しい」では、
「お上の言うことに臣民は従え」で全てが済んだ欽定憲法時代に等しい。
897 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:05 ID:xX2kmuyd
>>893
なるほど。

>>894
そうですか。
なんか攻撃的ですね。
898 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:07 ID:xX2kmuyd
>>895
そうかも知れませんね。
899 ：jap2664：04/05/27 17:07 ID:7Ikjdd0S
>>896
だから、今あるものを、破っても良いと？
900 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:08 ID:GeUB+6pU
>>893
ごまかしちゃいかんよ。
「人それぞれ」で済まされる問題なら、それこそ強制などできないだろ？

「国旗国家は人それぞれで済まされる問題ではない」と都教委側は
考えているから強制しようとしてるのだということは認めようようね。
901 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:09 ID:GeUB+6pU
>>892
漏れもそれでいいと思う。
902 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:09 ID:rcOeyVq8
>>894
> >>888
> ＞自国の国旗国歌を軽く扱う人に他国の人がちゃんと敬意を示していると
> ＞受け取ってくれるかどうか。
> 日本人が気味悪がられる理由の一つは、大半が 「宗教・信仰」 を持たないから。
> 神を信じてる連中からすると、違う神を信じてる連中の気持ちの方が、
> 神を信じない連中よりはまだ理解を示せる・・・らしい。

　その通り。
　だから生粋の日本人として、一神教にせよ多神教にせよ、信仰で人を殺せる
連中は理解しがたい。というかキモイ。
　そんで変形一神教な、思想宗教である共産主義も天皇制もキモイ。
　天皇ってのは、普通の庶民の中で暮らしていた、高貴な家柄の人ってだけで、
祭祀上尊敬されていた家系だ。それ以上のものにしたり、それ以下のものにしようとする
共産党員も右翼もどっちもキモイ。
　そんで、たかが国旗国歌を思想統制の具にしたり、また「反発のための反発」をしている糞教師もキモイ。
903 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:10 ID:gquFJ7D9
攻撃的でゴメンな。
議論板で教えて君は何か違和感感じるのよ。

ましてや>>888のレスから 「それ以外の内容を述べよ」 なんて、
中学レベルでも楽勝の読解問題じゃないのん？
904 ：jap2664：04/05/27 17:11 ID:7Ikjdd0S
>>900
いや、「その部分以外」について、コメントを求められたから、個人的な意見を言ったまでで。
905 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:11 ID:GeUB+6pU
>>899
その無限ループ議論、飽きた。
906 ：jap2664：04/05/27 17:13 ID:7Ikjdd0S
>>905
書いてる本人も飽きてる。
907 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:13 ID:xX2kmuyd
>>903
ちょっと、面子のレベルを確かめてみたかっただけです。
どうか、悪く思わないで下さい。
908 ：jap2664：04/05/27 17:14 ID:7Ikjdd0S
>>907
オイオイ、じゃ君の意見を言えよ。
909 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:15 ID:xX2kmuyd
国家が無い方がいいって考えがあってもいいでしょう。
そこんところの議論はどうなってるのでしょうか？
いわば、地球市民主義というか。
すたれた日の丸。
ウヨに重宝される君が代。
間違った考えは辞めましょう。
ウヨぽんすけの国家なんていらないです。
ほとんどの人は、そう考えてるでしょうけど。
910 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:16 ID:xX2kmuyd
>>908
ということですね。
911 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:17 ID:gquFJ7D9
>>902
俺と正反対の答えを導いてるね・・・日本人は無宗教、実はこれは間違いだ。
大半のヤツが仏教を信じて墓石を立てている 「家族」 の一員。
しかも神道も否定しない。
キリスト教もありだし、実際に各種イベントは宗教を問わず吸収している。
そんなﾏﾀｰﾘ系の日本人が、俺は実に好きである。

ちなみに 「教師も痛い、教委も痛い」 ってのは、
「犯罪者も警察も必死で痛い」 ってのと同じデス。
物事には、原因っつーもんが存在する。
「都教委が学習指導要項を正規プロセスで出す」セーフ
「一部教師が指導 違 反 」アウト　←ココで発生

指導要綱がダメだと思うのなら、式典で騒ぐ以外の方法で。
912 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:17 ID:GeUB+6pU
>>882
>はてさて、本当に教育者なんでしょうか？

彼らは彼らで、「教育者だからこそ」譲れない一線は譲れないという
ある種の倫理でもって望んでるんだろうとは思われ。
自分自身の理解の範囲でのみ人の行動を語る外在的批判は不毛だよ。
強いて言うならレッテル貼りにすぎん。

例えば文学者や心理学者みたいに、登場人物の内面世界を再構成しつつ
批判すべきところは批判するみたいな論法はできないものかね？
913 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:18 ID:xX2kmuyd
さあ、みんなそろそろ目を覚ましょう。
だいぶ意見も出尽くしたし。
むしろ、ループし過ぎです。
っていうか、同じ意見ばっかしですね。
すること無いから２ちゃんってか？
914 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:19 ID:lTCfIdYv
>>909
コスモポリタン的な考え方は、よっぽど注意して語らないと
アナーキストと間違えられるからなあ。
でも究極の理想ではありますね。いま流行らないけど。
915 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:20 ID:Fk6WeifA
http://www.excite.co.jp/News/society/20040526131100/20040526E40.060.html
さて、この「伝説を作りたかった事件」だけれども、（奇しくも都立ですね）
彼らは「威力業務妨害」という罪に問われてしまったわけですが、
件の教師たちはどのように彼らを叱り諌められるのでしょう？

（少年たちの言い分を信じるならば）映画から受けた感動を表現したい。自分たちも伝説を作りたい！
幼稚かもしれないけれど、立派な思想だし、表現の自由とも言えてしまう訳で。
彼らにしてみれば、在学中の感動に打ち震えている今だからこそやる意味があったんだろうしね。

わたしが彼らの親だったら……
「馬鹿野郎。着メロ流すなんて、他人のふんどしで相撲とるようなマネしてでかい口たたくな。本当に感動を伝えたい、
伝説を作りたいってのなら自分で作曲しろ、自分の言葉で語れ。そのための手間隙惜しむ程度はただの迷惑だ」
かなぁ。…………暴挙薦めてどうする
916 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:20 ID:Fk6WeifA
>>912
> >>882
> >はてさて、本当に教育者なんでしょうか？
>
> 彼らは彼らで、「教育者だからこそ」譲れない一線は譲れないという
> ある種の倫理でもって望んでるんだろうとは思われ。
> 自分自身の理解の範囲でのみ人の行動を語る外在的批判は不毛だよ。
> 強いて言うならレッテル貼りにすぎん。
>
> 例えば文学者や心理学者みたいに、登場人物の内面世界を再構成しつつ
> 批判すべきところは批判するみたいな論法はできないものかね？
>
日教組系の教師は自分たちのことを教育者ではなく労働者だと言っていますが？
917 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:21 ID:lTCfIdYv
>>911
最後の部分に同意します。
918 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:21 ID:GeUB+6pU
「都教委が学習指導要項を正規プロセスで出す」セーフ

正確に言えば、指導要領に依拠した手続き的に合法なプロセス、だろうね。

何度も言ってるように、「手続き的に合法＝内容的に全て適切」で固着する限り
この議論は永遠に平行線だね。それしか根拠出せないのかと言いたくなる。
裁判でも、訴えられた側は「命令の合理的根拠」を論証せねばならないのだよ。

法律の門外漢が法律論じるのはたいがいにして、もう少し質的な議論しようや。
919 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:22 ID:XvwQoCoH
http://www.pitout.net/nikki/2003/nikki.html
こないだ、家の近所に居た猫にRS125のクラッチプレート咥えて盗まれた時、
瞬間的に頭きて、おもいっきり、猫蹴っ飛ばしたら、屋根まで飛んでった。。。
それ以来、近所のネコに避けられてます。。。。hi.
早速、野良猫とピットをハイカイしてたノラ経太（虎刈りモード）をGET!!!
早速、しっぽつかまえて、ジャイアントスイングして遊んでたら、
すっぽ抜けて、空中に猫が飛んで行ったよ。
あれれ？？？
ふーーーん。猫って、空飛ぶんだ！！！
高さ３ｍくらいは楽勝で飛んでた。。。。すごーーーーい。
飛んでる姿を激写！！
<<ぶん投げられる猫の写真あり>>
やった香具師のプロフィール
http://www.pitout.net/driver/index.html
掲示板
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920 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:25 ID:gquFJ7D9
>>918
＞訴えられた側は「命令の合理的根拠」を論証せねばならないのだよ

訴えた側の 「命令の違法性・違憲性の根拠」 の論証を忘れてないか・・・？
921 ：jap2664：04/05/27 17:25 ID:7Ikjdd0S
なんか、変なのが来たし、とりあえず、俺は落ちます。
失礼こと言ったかも知れませんが大目に見てください。
では、また。
922 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:26 ID:GeUB+6pU
>>916
教育者としての側面もあれば、労働者としての側面もあるだろうよ。
サラリーマンだって、会社では生産者だが家に帰れば消費者だ。

いちいち突っ込むまでもない自明なことをことさらにレスつけるってのは
なに、要するに議論したくないってこと？
そういうことするから工作員って言われるんだよ。
最初から決まりきった結論があって、それしか認めないというなら
最初からそういいたまえ。
923 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:27 ID:GeUB+6pU
>>920
それ自明。訴状にそれ書いてなかったら門前払いで裁判にすらならん。
924 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:29 ID:GeUB+6pU
俺も、ここんとこ強調しといて落ちるわ。

> 彼らは彼らで、「教育者だからこそ」譲れない一線は譲れないという
> ある種の倫理でもって望んでるんだろうとは思われ。
> 自分自身の理解の範囲でのみ人の行動を語る外在的批判は不毛だよ。
> 強いて言うならレッテル貼りにすぎん。
>
> 例えば文学者や心理学者みたいに、登場人物の内面世界を再構成しつつ
> 批判すべきところは批判するみたいな論法はできないものかね？

925 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:32 ID:lTCfIdYv
>>918
職務命令の内容の合法性を問う場所は絶対に必要だと思う。
今回の場合、非常にデリケートな問題なので、裁判所に判断を委ねるという
行為は正当と考えるのだけど。　時と場所を選べば、ということですかね。
ただ、話の中で都教委が造反教師にけんかを売っているようにも感じたので、
どっちもどっちなのかな。　職務命令には従って当然という意見にはどうも
賛成できない。ケースバイケースで、今回は処分妥当と考えてきたんだけど。
926 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:39 ID:rcOeyVq8
>>911
おぼっちゃんくさかったんで、適当にアナーキーでモラトリアムなレスつっこんだが、
マジレスつけられたんで、ちょっと罪悪感。うふ。

ま、なんの役にもたたん話しばかりだが、正論ばっかり探しているとチンコ弱くなるから気を付けてなあ。
927 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:43 ID:Fk6WeifA
>>924
あなたの求める質的な議論とはどんなものなのでしょう？

> > 例えば文学者や心理学者みたいに、登場人物の内面世界を再構成しつつ
> > 批判すべきところは批判するみたいな論法はできないものかね？
わたしの知っている限りの、式典においてこのような無礼を働く教師を見てだけれど。

件の教師たちは「良心の自由」や「思想」を侵害された、と主張しているが、
その実は日教組の「日の丸・君が代否定主義」にしたがっているに過ぎない。
無論、その思想を持つことを否定はしない。
が……
拒否行動が「こどもたちの教育にどう影響するか」を考えてはいない。
日教組に属しない、同じ思想を持った教師もいるかもしれないが、本当にこどもの見ている教師ならば、
式典の場で拒否運動をする＝教育現場を自身の思想運動・人権闘争の舞台にはしないだろう。
絶えつつ業務をこなし、市民運動で訴えるのなら（場をわきまえているのなら）問題はないだろう。
場をわきまえなかったのが、単なる個人であるなら、「時と場所を考えなさい」以上は言う気はない。
が、教師が教師という立場でやったのだから、「教師としてふさわしくない」と思う。


批判するべきところを批判しているつもりだが、どこかおかしい？
問題教師たちの授業内容やら私生活やらまで非難しているわけじゃないが？
928 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:44 ID:gquFJ7D9
>>923
このスレの>>6-7を見る限り、式典で騒ぐのを認める凡例は無いけどね・・・
明白という割には、全然周囲の理解を貰えてない様子。

とか言うと「それは都教委だ」とかﾏﾁﾞｷﾞﾚのレスが付きそうな予感。
929 ：朝まで名無しさん：04/05/27 17:58 ID:Fk6WeifA
所用ができたので落ちるが、最後に

> 自分自身の理解の範囲でのみ人の行動を語る外在的批判は不毛だよ。
当事者外の人間が理解できる範囲で問題を考えて語ることが不毛？

> 例えば文学者や心理学者みたいに、登場人物の内面世界を再構成しつつ
例えに絡むのもどうかとは思うが、作者が意図したこととまったく違う心理だと説明する文学者とかいるけど？
（それの是非はともかく）
ああも考えられる、こう思っていたからかもしれないと言い合うことが有益？
知識不足やおかしなところは指摘しあえばいいけど、
>最初から決まりきった結論があって、それしか認めないというなら
>最初からそういいたまえ。
というのも立派なレッテル貼りだね。
揺るがない信念（例えば教育者とはかくあるべき、みたいな）をもって議論に参加する人もいるだろう。
善悪的なことがよくわからないという立場で議論に参加する人もいるだろう。
自分の望む結論に導こうとすることも、質問したうえで自分の考えを述べるのも、話をしていて意見を変えるのもありじゃないのか？
それともここでは「この問題をどういうことにしましょうか」とでも話し合っているのか？


法の専門家でない人間が法議論をするよりも裁判の結果を待て、というのは確かにそうだと思うが。
前前……の前（？）スレあたりから書き込んでいるが、法議論は教育現場外でやれ、
問題の人間が教師としてふさわしいかどうかという点ではふさわしくないと思うという姿勢は崩していないし、
彼らの行動（気持ち）にも一理ある、理解を示してあげないと……と思うような意見はまだ見ていない。


ということで、落ち。
930 ：朝まで名無しさん：04/05/27 18:20 ID:kWacTFw6
つーか｢公教育に携わるもの」が「国家の定めた教育方針」無視して「自己の信念」で教育しちゃダメだってば。
931 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:24 ID:GeUB+6pU
>>927
>件の教師たちは「良心の自由」や「思想」を侵害された、と主張しているが、
>その実は日教組の「日の丸・君が代否定主義」にしたがっているに過ぎない。

ほら、それがもう「外在的」議論なんだってばさ。
本人でもない第三者が、どうして「～に過ぎない」なんて断言できるのよ？？
決め付けは２ちゃんの十八番だが、このスレは比較的レッテル飛ばしあいだけに
終始してないからこうして参加してるんだがね。

「～はわかる、～もわかる、でも・・・」という議論にならんもんか？
決め付けは、それをする人間の世界洞察の狭さを示すだけで、
知性の証明にはならないよ。
932 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:31 ID:/TDlhdLo
>>931
日教組の「日の丸・君が代否定主義」にしたがっているかどうかはわからんが、
件の教師たちが日の丸・君が代を否定しているのは「事実」だよな？
933 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:34 ID:r7JU/GvU
＞拒否行動が「こどもたちの教育にどう影響するか」を考えてはいない。

教委側もこの処分が「こどもたちの教育にどう影響するか」を考えてはいないわなあ。

＞式典の場で拒否運動をする＝教育現場を自身の思想運動・人権闘争の舞台にはしないだろう。

式典の場に職員を大量に投入して「違反者のネズミ取りの場」にしているのは、教委であるという見方もできるねw

＞彼らの行動（気持ち）にも一理ある、理解を示してあげないと……と思うような意見はまだ見ていない。

嘘を書くなよw　いっぱいあったよ。
934 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:38 ID:5l9tv/Gt
国旗国歌を指導する事をそこまで否定する気持ちは判らん。
で　も　否定するのは個人の自由。
で　も　するのなら生徒の見えないところでやってくれ。教師が式典の場でやるべき事ではない。

これでいいか？>>931
935 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:50 ID:Fk6WeifA
>>931
> ほら、それがもう「外在的」議論なんだってばさ。
> 本人でもない第三者が、どうして「～に過ぎない」なんて断言できるのよ？？
> 決め付けは２ちゃんの十八番だが、このスレは比較的レッテル飛ばしあいだけに
> 終始してないからこうして参加してるんだがね。

>>わたしの知っている限りの、式典においてこのような無礼を働く教師を見てだけれど。
この部分をわざと読み飛ばしているのだね。
で、「本人でもない第三者が」などと言うのなら、議論に参加して「違う」と言っているのも同じだけれど？
あくまで「この問題についてわたしはこう思う」という発言が不適当なら、どういうのが正しい議論なのか？

> 「～はわかる、～もわかる、でも・・・」という議論にならんもんか？
> 決め付けは、それをする人間の世界洞察の狭さを示すだけで、
> 知性の証明にはならないよ。
はあ？
だれが、知性の証明のために議論しているの？
わたしは「日の丸君が代を認めない」という思想・主張を持つことを非難なんかしていないが？
何かの事情で持つこともあるだろう（～はわかる）が、教育現場でそれを主張することは認められない、と言っているのだが？
誰かと混同してる？
それとも「処分肯定派」という「レッテル」で反論してる？
936 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:51 ID:5l9tv/Gt
>教委側もこの処分が「こどもたちの教育にどう影響するか」を考えてはいないわなあ。
最初に拒否行動という子供に影響のある行動をとるから処分されるんだろうが。それに｢**先生は不起立のため処分されました｣
とでも公表されたのか？されてはいないと思うし、該当する教師がいなくなる訳でもないしで処分が起因の影響はないと思うが？

>式典の場に職員を大量に投入して「違反者のネズミ取りの場」にしているのは、教委であるという見方もできるねw
これは仕方が無いだろ。子供達の為の式典の場を教師自らが壊すような真似をしているのだから。

>嘘を書くなよw　いっぱいあったよ。
これは彼自身がそう思うような意見をまだ見ていないという意味だと思うが？
937 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:54 ID:Fk6WeifA
>>933
> ＞拒否行動が「こどもたちの教育にどう影響するか」を考えてはいない。
>
> 教委側もこの処分が「こどもたちの教育にどう影響するか」を考えてはいないわなあ。
はて、そうかな？
考えていない、ととることもできるし、「国旗国歌の意義をこどもたちに教育するために」と考えているかもしれないよ？
ID:GeUB+6pU氏の言う「当事者でもない人間が決め付けている」だねぇ。


> ＞式典の場で拒否運動をする＝教育現場を自身の思想運動・人権闘争の舞台にはしないだろう。
>
> 式典の場に職員を大量に投入して「違反者のネズミ取りの場」にしているのは、教委であるという見方もできるねw
見方だけだったら、いくらでもできるねぇ。
で？　問題の教師たちの主張を認めろと？
「鶏が先か、卵がさきか」と議論したいわけ？


> ＞彼らの行動（気持ち）にも一理ある、理解を示してあげないと……と思うような意見はまだ見ていない。
>
> 嘘を書くなよw　いっぱいあったよ。
じゃあ、具体的に示してね。いっぱいあって困るのなら、新しいのからいくつかだけでいいからさ。
938 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:55 ID:Fk6WeifA
>>936
あ、リロードしてなかった。その通りです、ありがとう。
939 ：朝まで名無しさん：04/05/27 19:57 ID:lTCfIdYv
思想を異にする人間同士がわかりあうこと、議論をかみ合わせることが
いかに困難なことか、教えてもらった気がします。
さて、次スレに参加しても永遠ループは変わらないような気がするし、
もし「都教委vs日教組」の構図の中でとらえられる事件なら、別に教師の
職務命令違反なんて議論しても不毛のような気がするし(互いの組織間で
お互い一方的に言い尽くしてるだろうから)出来れば、半傍観者的立場を
とっていらっしゃる前々１６１氏にご感想ご意見をお伺いして終わりに
して頂きましょうか。ネタスレで埋めるなら、さっきのあひる組ひよこ組への
ご意見をお伺いしたい。
940 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:14 ID:GeUB+6pU
とりあえず補足しとくと、

教師たちの意識は「国旗国家の否定」という認識なら、それは間違いだろう。

国旗国家を「押し付けること」の否定、なら正解に近いと思われ。
つまり、国旗国家とセットになった都教委側の行為・姿勢への異議申し立て、だね。

国旗国家「のみ」に目を向けても理解は全く進まないだろう。
941 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:14 ID:fLNRrDjx
別に国旗・国歌に限ったことではないと思うが、主催者の指示に
従うつもりがない奴は式に参加すべきではないだろう。
妨害目的での参加はお断りでよい。
942 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:19 ID:r7JU/GvU

＞拒否行動が「こどもたちの教育にどう影響するか」を考えてはいない。
はて、そうかな？
考えていない、ととることもできるし、「思想信条の自由について、教育するために」と考えているかもしれないよ？
ID:GeUB+6pU氏の言う「当事者でもない人間が決め付けている」だねぇ。

>見方だけだったら、いくらでもできるねぇ。

おまえの言ってることも含めてそうですがなにか？

＞じゃあ、具体的に示してね。いっぱいあって困るのなら、新しいのからいくつかだけでいいからさ。
>>694
>>704
あとは自分でさがせ,嘘つき野郎w

943 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:20 ID:5l9tv/Gt
>>940
他の職務目憂いは守って国旗国歌の職務命令は否定。
これがなぜ｢国旗国歌の否定｣にならない？
940の言う事が正しいのなら職務命令自体を否定しなければならない。
944 ：943：04/05/27 20:22 ID:5l9tv/Gt
職務目憂い→職務命令ね。失礼。
945 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:23 ID:Fk6WeifA
>>940
……どうも議論の流れを読み取れていないのはあなたの方ではないのかと思うのだが。

国旗国歌の否定や日の丸・君が代だから、といった話は全て「教師を擁護する人」の意見として出てきたものだが？
処分を妥当、教師の行動を非難するといった人たちの多くは（もちろん全てではないだろう。煽りもあるし）、
国旗国歌が云々、主義信条がどうこうの前に「法に従え」。異議があるのなら「法手続きを経て」異議を申し立てよ。
（手続きに則って異議を申し立てる部分での議論もあったが）ということだけ。
問題を日の丸・君が代問題などにつなげているのは「擁護する人々」


>国旗国家「のみ」に目を向けても理解は全く進まないだろう。
何を理解するのか非常に疑問だが、問題の本質がそこにないというのなら同意。
946 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:28 ID:Fk6WeifA
>>942
>
> ＞拒否行動が「こどもたちの教育にどう影響するか」を考えてはいない。
> はて、そうかな？
> 考えていない、ととることもできるし、「思想信条の自由について、教育するために」と考えているかもしれないよ？
> ID:GeUB+6pU氏の言う「当事者でもない人間が決め付けている」だねぇ。
>
> >見方だけだったら、いくらでもできるねぇ。
>
> おまえの言ってることも含めてそうですがなにか？
で？　なにが言いたいの？


> ＞じゃあ、具体的に示してね。いっぱいあって困るのなら、新しいのからいくつかだけでいいからさ。
> >>694
> >>704
> あとは自分でさがせ,嘘つき野郎w
負の歴史がある国旗国歌だから認めないと「式典で主催者側の教師が式次第に従わない行為」を認められる？
あなたが「そうだね、そいう考えもあるからしかたないよね」と思うなら、それはそれでいいけど、
より多くの人がそう思って「教師の行動を認める」ことになるのかね？
教師の行為は正当性があるという理由にはならないが？
まあ、嘘つき野郎としか吐けない時点で「会議の場で野次を飛ばす低劣な人間と同じ」と見るから。
947 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:37 ID:lTCfIdYv
>>941
本当にそうだったらよかったですけどね。
残念ながら、不起立教師も出席を命令されたんですよね。
>>943
当該教師は、こと思想信条の自由にかかわる問題だと認識したからなんでしょうね。
日の丸君が代に反対したのか、思想の押しつけそのものに反対したのか、当該教師に
聞かない限りわからないけれど、多分両方いるんでしょうね。
948 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:39 ID:r7JU/GvU
＞>彼らの行動（気持ち）にも一理ある、理解を示してあげないと……と思うような意見はまだ見ていない。

に対して「>>694 　>>704 　のような意見があるじゃないか、嘘つくんじゃない、嘘つき野郎 」
といってるわけだが。。。。
これに対して

＞負の歴史がある国旗国歌だから認めないと「式典で主催者側の教師が式次第に従わない行為」を認められる？

はあ？話の摺り替えもいいとこだなw

嘘つき野郎+詭弁野郎だったわけだw
949 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:46 ID:5l9tv/Gt
>>948
君はまず国語を勉強しようね。
ID:Fk6WeifAが気の毒だ。
950 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:46 ID:r7JU/GvU
>教師の行為は正当性があるという理由にはならないが？

これにたいしては以下の意見が妥当だと考える。
>>424
法秩序は、憲法→法律→規則→命令、というように段階的な構造になっています。
不起立教師たちの行動は、憲法を守るために法律以下の法令に違反するのですから、順法精神の枠内の
行動です。そういう動機に発する行動であれば、法治主義への危険になる可能性はありません。
論理的には、これが、人権訴訟が起きても法治主義が動揺しない理由ではないかと考えています。
従って、法律以下の法令に違反しても、順法精神という観点からは非難に値する行動ではないと思います。

951 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:46 ID:5l9tv/Gt
>>948
君はまず国語を勉強しようね。
ID:Fk6WeifAが気の毒だ。
952 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:48 ID:Fk6WeifA
>>949
フォローをありがとう。
読解の仕方から説明する気はないので、以降スルーするのでお気遣いなく。
953 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:48 ID:r7JU/GvU
>教師の行為は正当性があるという理由にはならないが？

これにたいしては以下の意見が妥当だと考える。
>>424
法秩序は、憲法→法律→規則→命令、というように段階的な構造になっています。
不起立教師たちの行動は、憲法を守るために法律以下の法令に違反するのですから、順法精神の枠内の
行動です。そういう動機に発する行動であれば、法治主義への危険になる可能性はありません。
論理的には、これが、人権訴訟が起きても法治主義が動揺しない理由ではないかと考えています。
従って、法律以下の法令に違反しても、順法精神という観点からは非難に値する行動ではないと思います。
954 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:49 ID:fLNRrDjx
>>947
仕事として出席するなら職務命令に従うよりほかないでしょう。
内心の自由だからあれはいやこれもいや、なんていっていたら
仕事にならないでしょう。
955 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:51 ID:fLNRrDjx
>>947
仕事として出席するなら職務命令に従うよりほかないでしょう。
内心の自由だからあれはいやこれもいや、なんていっていたら
仕事にならないでしょう。
956 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:54 ID:lTCfIdYv
>>946
>負の歴史がある国旗国歌だから認めないと「式典で主催者側の教師が式次第に従わない行為」を認められる？
認めない人が多数派を占めているけれど、認めている人もいるからねえ。アンケートでも処分妥当７割
教師擁護２割、保留１割ぐらいで、２割の人が認めているわけだし。
ID:Fk6WeifAの論の進め方はやや強引杉。ID:r7JU/GvUは餅ついてレス嫁。
どうせあと５０レスじゃ歩み寄り無いんだし、またけんか別れか？
957 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:57 ID:lTCfIdYv
>>954
はいはい、その通り。別に私も教師に賛成している訳じゃないんですよ。
でもそう考える人もいるってことでね。ただ極めて限定的に認められる
ケースもあるって思っているだけです。今回についてはたぶん違うと
思っているわけです。
958 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:03 ID:5l9tv/Gt
>>956
2割の人間が認めているのか～。
俺は小さな子供がいる親だが、自分の子供の学校で行われたと考えた場合
｢嫌な事は嫌!でもイイんだ｣ととられそうで不起立教師への処分内容は甘いとさえ思うんだがな～。
959 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:10 ID:lTCfIdYv
>>958
世の中いろいろな人がいるから。確かに小学校ぐらいの子に大人の醜さを見せつける
ことはないですね。ただ、高校ぐらいだと、教師間の争いを見せて、これも現実、
上に逆らう者は処分されますぜ、だんな。程度の実践教育ぐらいに思っていて間違いは
ないのでは。(って、さっき同じ事書いたな)
960 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:10 ID:NP3vcuPb
自分で教育すればいいのに
961 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:10 ID:Fk6WeifA
>>950
> >教師の行為は正当性があるという理由にはならないが？
> これにたいしては以下の意見が妥当だと考える。
> >>424
> 法秩序は、憲法→法律→規則→命令、というように段階的な構造になっています。
> 不起立教師たちの行動は、憲法を守るために法律以下の法令に違反するのですから、順法精神の枠内の
> 行動です。そういう動機に発する行動であれば、法治主義への危険になる可能性はありません。
> 論理的には、これが、人権訴訟が起きても法治主義が動揺しない理由ではないかと考えています。
> 従って、法律以下の法令に違反しても、順法精神という観点からは非難に値する行動ではないと思います。
>
なるほど、法議論的（すみません、適当な言葉が思いつきません……）にはそのように考えるのですね。
ただ、>950での「正当性を認める理由」というのは「過去に負の歴史があれば」否定してもよい、というのは
やはり受け入れがたい考え……というより、問題を起こす前のことという印象をぬぐえません。まあ、これは裁判待ちという立場ですが。

法的に……というよりも職業倫理とでも言うのでしょうか、あえて今回のような行動を起こしてまでこどもたちに示したいこととは？
教育現場が思想主張の場ではなく、ましてや思想教育の場ではあってはならない、というのは共通認識だと思うのですが。
わたしは法的な問題よりも、教育論的な問題のほうがこの件では大きいと思っています。
（もちろん、本当に教師の人権が侵害されていると思えば教師を擁護するでしょう）


>>956
あー、読み返すと強引かもしれないですね。申し訳ない。
962 ：上の方読まずにカキコ：04/05/27 21:11 ID:QWHCdh1w
・・・何で教師の行動が憲法を守るためのものって事になってんの？
963 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:20 ID:lTCfIdYv
>>961
これに対しては、二義性無く明白に違法と認められない場合の職務命令に違反する
行為については、やはり非難されるべきではないのか。特に卒業式という式典の進行を
乱すような行為しかとれなかったのか。影響に対する予見可能性、違反行為の事前回避
努力が充分なされたかということを検証していくべきではないかという意見もあったので、
法的に見て非難に値しないと決まったものでもない。教師の倫理性については全く別物で
あって、人それぞれのご意見があってしかるべきかと思います。
964 ：前前スレ１６１：04/05/27 21:23 ID:ZAPxSY8j
>>962
それではまるで憲法を死守する為の戦士のようです。
教師の行動のうち憲法に反することのないようにという姿勢に限っては正当性も考えられる
と言う程度だと思われます。
しかしスレ進むの速過ぎ。
965 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:23 ID:eKAX4fR3
>>962
そうでないと、言い訳ができないから

そうでないと、言い訳にならないから
966 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:24 ID:5l9tv/Gt
>>959
確かに高校生ぐらいだとそういう判断もできる年齢かな。
959の意見も踏まえて考えれば処分内容として
公立高校→再雇用取り消し
公立中学校、小学校→懲戒免職(甘く見ても最低、無期限の停職処分)
が子供のいる一親としての俺の中では妥当なとこかな。
967 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:25 ID:ZSKYExsW
「竹島は韓国領」と内心思っている教師がいたとして、そのまま教育に実践され
たらまずいでしょう。「日本の韓国侵略は竹島併合から始まった」などと主張して
みても認められるものではない。内心とは違っても「竹島は日本固有の領土である」
と教えなければならない。
内心の自由は職務拒否の理由にはならない。
968 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:37 ID:JL+ufsgL
国家起立斉唱の強制には反対だなぁ。
立たないことによって踏み絵がなされるし、人権の核心である沈黙の自由をモロに侵すから。
公務員といえど、沈黙の自由を侵されていいわけがない。
国旗掲揚はまた別。
全員国旗に頭を下げろというなら困ったことになるが、国旗が掲げられるだけなら特に沈黙の自由には触れない。
969 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:37 ID:JL+ufsgL
国家起立斉唱の強制には反対だなぁ。
立たないことによって踏み絵がなされるし、人権の核心である沈黙の自由をモロに侵すから。
公務員といえど、沈黙の自由を侵されていいわけがない。
国旗掲揚はまた別。
全員国旗に頭を下げろというなら困ったことになるが、国旗が掲げられるだけなら特に沈黙の自由には触れない。
970 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:38 ID:Fk6WeifA
>>963
あうう、なんか短くまとめようとして省きすぎたりなんだりと……。
「法的に見て非難に値しないと見ることもできるのですね」と書いたつもりで書いてなかったり。
お恥ずかしい。落ち着いて推敲せねばと思い返した同じ日に……。
法知識は素人なので、詳しい人の意見を聞いてなるほど、そうも考えられるのかと言う立場で、
どちらのほうが（処分肯定派、否定派とするなら）より、納得できるかと見させてもらってます。質問意見も出しますが。
前スレだったか、「とんでもない論理が普通にあったりするのも法曹界」のようなことも言われてびっくりしていたりしますが。

>>966
職業生命を賭けた実践教育だというのなら、ある意味賞賛に値しますね。
希望している処分は厳しいかなと思う反面、同じく親としての心情では同意したい。
971 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:45 ID:ZSKYExsW
>>968
沈黙の自由なんて言っていたら授業が成り立たないのではないか。
972 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:52 ID:eKAX4fR3

なんか会津と長州の和解するまでに何年かかったか、とか言う阿呆がいるが・・・
昔は会津と長州で連絡を取るのに、何日かかったんだろうね？　今は何秒？

ましてや、現在の国旗国歌への敬意に、会津と長州がどう関係するのか・・・
仮に会津と長州が和解していなければ、今後国旗国歌に敬意を払うべきではないのか？

参考に例を出すのは良いが、参考を参考に留め置けないのは阿呆だ。
参考に沿わなければならない、といった姿勢など、理屈にすら成りえない。
973 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:53 ID:eKAX4fR3

なんか会津と長州の和解するまでに何年かかったか、とか言う阿呆がいるが・・・
昔は会津と長州で連絡を取るのに、何日かかった？　今は何秒？

ましてや、現在の国旗国歌への敬意に、会津と長州がどう関係するのか・・・
仮に会津と長州が和解していなければ、今後国旗国歌に敬意を払うべきではないのか？

参考に例を出すのは良いが、参考を参考に留め置けないのは阿呆の証拠。
参考に沿わなければならない、といった姿勢など、理屈にすら成りえない。
974 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:54 ID:5l9tv/Gt
>>968
内心の自由は守られて当然だが。
結果として表面にでる自由は制限されるべきだと思うが。
全体の奉仕者である公務員、人を育てる立場にある教育者なら尚更だと思う。
975 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:55 ID:u3x+uRpz
>>968
国旗国歌を人権､思想の問題と捉えるのは何故？
976 ：前前スレ１６１：04/05/27 22:03 ID:ZAPxSY8j
>>970
私も法律には素人ですが、法律に素人の人間が法律に詳しい人の整然とした
説明を聞いていると、その通りだと思ってしまいます。別におかしな事だとは思いませんが。
一方現実として教師が処分され少なくともこのスレの中では処分を妥当だとする
意見が大半です。
つまりどちらの意見を聞いても、一端自分の頭の中で考えを整理しないと
混乱してしまう。そんな経験が私には何度もあります。
977 ：前前スレ１６１：04/05/27 22:09 ID:ZAPxSY8j
>>969
踏絵というのは「内心を告白しない自由」（勝手に私が作った言葉ですが）
を侵す危険が一番大きいのではないでしょうか。
国歌を起立斉唱する分にはそのような問題はないと思います。
978 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:16 ID:jAv/QSkl
>>976
流れが迷走しててもあんたのレスで整えられてきたような気がするぞ。
979 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:16 ID:ckQdrMUH
>>969
踏み絵で何の問題がある？
国旗国歌に敬意を表せないような人間は教師に相応しくないだろ。
980 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:18 ID:jAv/QSkl
私、あまりに早くてＲＯＭってるだけでした。よって、客観的な立場からw　
このスレのＤＱＮ大賞を発表させてもらいます。

　176 ：朝まで名無しさん ：04/05/25 16:09 ID:qB3mb81Y
　>>173
　俺が大学の先生だよ、文句あるか（ｗ

上記レス主に決定！
理由：滲み出る知性と高潔な人格を備え、学問を追及し科学として社会に還元するという
　　学者としての風格を漂わせ、読む者をしてその職業を聞かざるを得なかった
　　などということは微塵も無いばかりか、知障・アフォ・糞オナニー等々、
　　2chがソースらしき汚い言葉を連発し、
　　さらにはｱﾝﾀﾞｰｾﾝだかの著書をあたかも一般的に既知のものとして語り、相手を見下した
　　レスを連投した挙句、聞かれもしないのに自分から「ダイガクのセンセー」だと名乗り、
　　そのイタさで世間を驚愕させると同時に、大学での人材の底辺の厚さを証明したことによる。

　　センセーお願い。どこの大学か教えて・・・・金輪際近寄らないから。
981 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:21 ID:ckQdrMUH
>>976
あんた、ほんとに詭弁に騙されやすいよな。
憲法に従うためだから下位の法に反しても法の枠内ってのは
公務員の宣誓で「思想信条の自由に制限を受けること」を受け入れてるんだから、ありえないよ。
982 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:22 ID:/3F1lV1r
ほんとにわからん。なんで儀式の場で君が代が流れているときに起立したり、
唱和したりすることが、特定の思想表明で、それを強制するのが踏み絵なんだ？
それこそ「悪意の詭弁」としか考えられないんだけど。社会通念、常識に照らして
儀式の場でそういった態度を取る人は、特定の思想を持った人だとみなされる
という事実があるのか？全くないだろ。強制されてもされなくても起立する大多数の九割
以上の人は例えば「天皇崇拝」のような特定の思想をもっているのか？バカな。
国家を尊重する気持ちがある、ということの表明でしかないだろう。確かにそれを思想
だといえばそうだが、それを否定するならば、国家に仕えるなよ。
さらにはだよ、仮にそれが思想表明になると仮定してもだよ、大多数の人がそういった行為を
してるわけで、そういった思想を持っているということであり、全体の奉仕者である公務員に
求める行為として妥当性を欠くとはとても考えられない。
さらにはな、職務中の公務員がとる行動を誰もその公務員の私的信条からくる行為だとはみなさない
わけで、その責任も問われない。例えば起立したことで「天皇崇拝者だ」と責められるような場合が
あっても、職務命令でしました、ですむことでしょ。
逆に言えば責任もないんだから、権利もないんだよ。

あと気になるのは、権利権利というわりには教師の行動で侵害されてる方の権利については
全く言及がないよな。自分の権利にはとても敏感なのに、他人の権利には極めて鈍感なのな。
983 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:22 ID:IZxTXWnP
要するに国歌なんて歌わんで良いという事で決定ですね。
984 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:34 ID:5l9tv/Gt
>>983
思わずワロテしまったじゃないか。
どこがどうなって要するに決定なんだw
985 ：984：04/05/27 22:38 ID:5l9tv/Gt
でももっとワロタのが>>980
激しく同意だよw
986 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:54 ID:F28ftaQE
仮にその学校にアメリカ人の子供が通ってたらどうなるの？
987 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:57 ID:ckQdrMUH
>>986
子供は関係ないだろ。
988 ：前前スレ１６１：04/05/27 22:58 ID:ZAPxSY8j
>>978
どうも有り難うございます。ですが、私もまだまだ勉強する必要がありそうです。
>>980
同意!(笑）
989 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:01 ID:syus28Kk
>>986
関係ないが、俺が厨房の時、
アメリカ人の先生がいたけどちゃんと起立はしてたな。
990 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:02 ID:ZAPxSY8j
>>981
＞あんた、ほんとに詭弁に騙されやすいよな
お恥ずかしい。一言もありません。でも一応自覚はありますので。（笑）
991 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:02 ID:IZxTXWnP
ところで・・・素朴な疑問なんだがなぜ国旗国歌法を作ったり国家の指導を義務づけるような法律を作ったんだ？
そんな法律作ったからかえって問題が大きくなってる気がする。
なんでそんな法律作ったんだ？別にそれまでに不都合はなかったでしょ？
例えば俺の小中の卒業式で着席してる奴いたが普通にスルーされてたし。
992 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:04 ID:IZxTXWnP
ところで・・・素朴な疑問なんだがなぜ国旗国歌法を作ったり国家の指導を義務づけるような法律を作ったんだ？
そんな法律作ったからかえって問題が大きくなってる気がする。
なんでそんな法律作ったんだ？別にそれまでに不都合はなかったでしょ？
例えば俺の小中の卒業式で着席してる奴いたが普通にスルーされてたし。
993 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:07 ID:RKRTsxDM
>>981
二義性無く明白に違法な場合は職務命令に違反してもやむなしって何度繰り返したら
理解するの？　公務員は奴隷なの？　こういう極論吐くからスレが乱れるんでしょ。
994 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:10 ID:ZAPxSY8j
>>991
ひとつには国旗国歌が法に明記されていない事を盾に現場を混乱させていた。
一部の教師にあったからです。
この法律が出来る前は現場は今よりずっと混乱状態だと聞きました。
前スレかこのスレでも初めから読めばよのような話が出ていたと思います。
995 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:12 ID:SLGDdqRR
>>991
校長死んじゃったし。
996 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:15 ID:ZAPxSY8j
>>995
広島での話、有名です。
997 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:22 ID:ckQdrMUH
>>993
別に誰もそんなこと否定してないぞ。幻でも見えるのか？
で、この問題の場合「二義性なく明白に違法」とは言えない。
もちろん、この場合の「違法」に「思想信条の自由の侵害」は含まれないからな。
「思想信条の自由に制限を受けること」に同意しているのだから、その点について違法と言うことはできない。

極論で議論をスライドさせようとしてるのはおまえだろうが。
998 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:22 ID:ZAPxSY8j
>>981　追加
でも例えば９５さんの場合ですと詭弁を使って相手を混乱させてやろう、
という風には感じませんでしたが。ああいう話自体には興味をひかれました。
999 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:24 ID:ZAPxSY8j
>>998の>981は>>990の間違い
1000 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:27 ID:ckQdrMUH
>>998
悪意のあるなしは関係ないだろ。
本人はそれが正しいと信じてる場合もあるわな。
それよりも重要なのは、言葉尻に惑わされず、論理構造をきっちり把握することだな。
1001 ：１００１：
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