南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１８万

>>922
＞「少尉がやられた」という伝令が、日本軍の嘘だとしたら矛盾しないんだよ。


矛盾だらけの証言も、南京虐殺が嘘だとしたら矛盾しないんだよ。

>>921

＞だから、「少尉がやられた」という伝令が、日本軍の嘘だとしたら矛盾しないんだよ。

日本軍が栗原氏をだますために嘘の伝令をしたって言いたいの？

＞捕虜が日本兵に襲い掛かった”集団的な暴動”が起きたのなら、なぜ”一斉射撃”ができたのだろうか？

日本軍に何人か犠牲者が現実に出ている｡後、最初はたいした規模ではなかったはずと｢常識｣があれば読めるように書いたつもりだが？

＞「少尉がやられた」という伝令が伝えられた”直後に一斉射撃”をしていたのなら、
「少尉がやられたという伝令」が、ホンカツの創作｡偕行社によると、｢少尉がやられた、と誰かが叫ぶ｣直後発砲｡
｢半円形に取り囲んだ｣というのもホンカツの創作｡陣形など、、載っていない、ちなみに最初は全周包囲だったのが何時の間にか半円形になったというのは、有名な話だな｡

＞日本軍が「捕虜が暴れて少尉が殺された」という話を作らなければならない理由は何か？

事実だから｡ホンカツのいってること自体の現実性を問題にしているのに、ホンカツの言っていることを持ってくる狂信者には、理解できないだろうけど｡

で、いつまで南京大虐殺と関係ないホンカツネタを続けるのだ
民間人大虐殺は無かったことは認めたってことか？

>>920
> いや別にすごくないし、少尉が回りから離れて一人でいたわけが無いから、｢常識的｣には捕虜の｢集団的な｣暴動であると考えられるわけだよ｡

そんなことはないよ。栗原証言によればたった１３５人で１３５００人の捕虜を取り囲んで
いたらしいから、見回りのように一人でいる状況があってもおかしくない。その隙をつかれて
縛を脱した捕虜が少尉に飛びかかって不意をつかれて刀を奪われて殺された、というだけなの
かも知れん。

> そして、偕行社の取材によると、その直後に銃撃が始まるという、ごく普通の事態ね｡

うんにゃ。本多氏インタビュー記事と偕行社記事は矛盾しないよ。本多氏インタビューの方が
若干詳しいと考えれば良い。偕行社の方の記事は具体的イメージが若干だかイメージしづらい。
何れにしても矛盾しないね。

> 仮に最初の一発が、一人しかいない（そんなわけないが）暴れた捕虜に対するものであっても、捕虜たちにしてみれば、｢日本軍に撃たれた｣のだから、騒ぐよな｡

どうして？　他の捕虜達は傍観していただけかも知れないしじゃないか。それに「そんなわけない」
こともないね。捕虜だって士官クラスから雑兵まで色々いたわけだし、たまたま勇猛果敢な
捕虜が一人いただけかも知れないね。

> 自分の命が危ないのだから｡そうなると、どうしようもないよな、何十倍もの捕虜の移送中だから、暴れだした捕虜を穏便に静めるなどできるわけが無いのだから｡
てことで、これは必ず成り立つわけではないことを上で反論したので、却下だね。

要するに君のストーリー上、本多氏が「創作」したことにしないと成り立たないってだけで、
「創作」自体の証明は何もないわけだよ。

かも知れない、かも知れない。

香ばしいね。
(・∀・)ィィョィィョ

>>926
その状況で殺されたのなら、そもそも記がつかないような気もするけど？
まあ、置いといて、仮にも士官が殺されたという自体をスルーするホンカツ接を想像できて、少尉がやられたという叫びががると銃撃というのがイメージできないって？
どうでもいいか｡

ホンカツが創作したと言うのは、私の言っていることに過ぎない、けれど、ホンカツの書いたことが事実ではありえないというのは、｢常識的な推測｣が出来るあらゆる人に賛同いただけるだろうということで、信者の相手をするのは止めます｡
殺す気でいた捕虜がわざわざ、｢殺されて当然｣なことをしてくれたのに、利用しなかったと言うありえない矛盾にそもそも気がついていないようだし｡

軍事＠2ch掲示板]
【尖閣諸島紛争を戦い抜くスレ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084555829/

1 ：海上幕僚長　古床幸一 ：04/05/15 02:30 ID:???
2009年、人民開放軍が十分な戦力をもって突如、日本領尖閣諸島へ侵攻。
日本政府は直ちに抗議声明を発するも、諸々の事情より国際社会は調停を放棄。
ここにいたり、統合幕僚長は自衛隊単独での奪還を命ぜられる。

日本軍・人民開放軍、双方の視点から尖閣諸島沖海戦を軍事的に語れ。

>>924
＞日本軍に何人か犠牲者が現実に出ている｡

なんかたった数人しかいないような書き方に見えるがｗ
で、それが日本軍の銃撃に巻き込まれて死亡したのは確かなの？

＞「少尉がやられたという伝令」が、ホンカツの創作｡偕行社によると、｢少尉がやられた、と誰かが叫ぶ｣直後発砲｡

だから、伝令だとしても叫んだとしても、少尉がやられたという現場を見ていないのは同じやん。

＞｢半円形に取り囲んだ｣というのもホンカツの創作｡陣形など、、載っていない、

だから、大規模な暴動が起こったのなら、たった数人の日本兵の犠牲ですむわけがない。
捕虜と日本兵が明確に分けられていなければならないから大規模な暴動が無かった事は明らか
そもそも、捕虜の周囲を取り囲まないと捕虜に逃げられて皆殺しができないし、安全に銃撃ができない。

＞日本軍が栗原氏をだますために嘘の伝令をしたって言いたいの？

というか、捕虜虐殺を正当化するためにやったんでしょ
少尉が殺されたという証言が出てくれば、捕虜虐殺を正当化できると思ったんでしょ
ところが、矛盾店がいろいろ出てきて嘘だとばれる訳だ。

> ｢半円形に取り囲んだ｣というのもホンカツの創作｡陣形など、、載っていない、ちなみに最初は全周包囲だったのが何時の間にか半円形になったというのは、有名な話だな｡

載ってないんじゃなくて、栗原氏が自分でスケッチに書いたの。

信じる、信じないは人それぞれだな。

何しろ帝国陸軍のチハ戦車は、世界一の高性能大量破壊兵器だったからな。
その５７ミリ榴弾が火を噴けば、中国チンピラゴロツキの３５００万は
木っ端微塵に消し飛んだ。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

半円形に重機関銃で取り囲んで射撃準備万端の体勢なのに
日本軍に騙される栗原氏ってのがわからん

>>930
なんで、｢中国軍が殺されて当然なことをしてくれたのにスルーした｣を無視しますか？

>>1
あった

>>928
> その状況で殺されたのなら、そもそも記がつかないような気もするけど？

また「かも知れない」とか書くと「香ばしい」とか呟く厨が湧くので、余計なことは
言わないが想像力をもう少し使って欲しいものだね。

> まあ、置いといて、仮にも士官が殺されたという自体をスルーするホンカツ接を想像できて、少尉がやられたという叫びががると銃撃というのがイメージできないって？

こちらは、君が何を言っているのか俺の想像力を使わないと理解が苦しいわけだが、
少尉が殺されてちょっと間をおいた後に銃撃が始まったように書いていることかね？
しかし偕行社記事では確か

「一角から「少尉が殺された」との声が上がり直ぐに銃撃が始まった」

と書いてあったように記憶するが、どっちにしろ栗原氏は見てないし、そもそも
「暴動（＝【集団で】秩序を乱す）」自体、栗原氏の記事に述べられていない。
俺は>>926では少尉が殺されたこと自体はあったと想定した上で書いたが、
少尉は実際には殺されていないとしても、栗原証言は成り立つ。
虐殺開始の合図かも知れないからね、捕虜殺しの正当化をするための。

> ホンカツが創作したと言うのは、私の言っていることに過ぎない、けれど、ホンカツの書いたことが事実ではありえないというのは、｢常識的な推測｣が出来るあらゆる人に賛同いただけるだろうということで、信者の相手をするのは止めます｡

なら君は「ホンカツ」否定教信者でイイねｗ

> 殺す気でいた捕虜がわざわざ、｢殺されて当然｣なことをしてくれたのに、利用しなかったと言うありえない矛盾にそもそも気がついていないようだし｡

幕府山事件には、栗原証言だけでなく多くの従軍兵士の日記という証拠もあるわけだがな。
大体、両角回想手記でも山田支隊長日記でも軍から捕虜殺害指示は出ている。

>>937

だから、命令が出てました、殺す気でした、その上で、中国兵が｢殺されても文句の言えないようなこと｣をしてくれました。
なぜスルーですか？

>>937
>また「かも知れない」とか書くと「香ばしい」とか呟く厨が湧くので、余計なことは
>言わないが想像力をもう少し使って欲しいものだね。

「想像力」が必要らしい。

>少尉は実際には殺されていないとしても、栗原証言は成り立つ。
>虐殺開始の合図かも知れないからね、捕虜殺しの正当化をするための。

被疑者に対してトコトン不利に解釈する恐ろしい椰子。
民主主義裁判のセンスがカケラも無い。

>>938
> >>937
> だから、命令が出てました、殺す気でした、その上で、中国兵が｢殺されても文句の言えないようなこと｣をしてくれました。
> なぜスルーですか？

じゃ敢えてお願いしますが、もう少しどうしてそこが疑問なのか詳しく書いて下さい。

一応俺は言ってるんだけどね。

・少尉は実際に殺された
→捕虜の中に縛を脱して不意をついて少尉の持っていた刀を奪って殺した中国兵がいたと
いうだけ。単なる事故みたいなもの。
・少尉は実際には殺されていない
→銃撃開始の合図。将校以外の日本軍兵士に虐殺であると思わせないため。

●何れにせよ、栗原証言を真としても少尉が殺されたかどうかは真相不明。「暴動」のようなこと
自体は栗原氏は直接知っていない（本多・偕行社ともに栗原証言には書いてない）。

で、君の今の見解を聞きたいね？　幕府山事件の真相について。
資料は一応ここにある。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada.html

見たくないなら見なくても良いが。

>>939
> 「想像力」が必要らしい。

当たり前だろ。書いてないことを類推するんだから。

> 被疑者に対してトコトン不利に解釈する恐ろしい椰子。
> 民主主義裁判のセンスがカケラも無い。

民主主義だから反論批判があるわけだが。お前は不利に言ってはならないと、
民主主義を否定するつもりかねｗ

あー、久しぶりに見たね、936。釣ってるつもりなんだろね。

ところでこの間から騒いでるホンカツ信者の肯定派よ。
想像だけなら何とでもいえるんだよ。
そもそもそれは南京大虐殺なのか？

>>ID:7v1qxdxP

オマイの発想は総てが「推定有罪」。
民主主義裁判では「推定無罪」が大原則。
オマイは「民主主義」と「民主主義裁判」の区別さえ分かってない。

>>943
> >>ID:7v1qxdxP
> オマイの発想は総てが「推定有罪」。
> 民主主義裁判では「推定無罪」が大原則。
> オマイは「民主主義」と「民主主義裁判」の区別さえ分かってない。

はぁ？　ここは有罪か無罪かを決める法廷だったの？
で、誰が判決下してくれるわけ？まさか君かね（ｗ

>>942
ああ、釣れたよ、お前がなｗ

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/index.html
12月13日午後、城内を掃蕩する各部隊は次第に収容する捕虜を増やしていったのだが、その処置に困惑してしまった。
日本軍は現地徴発を頼りに急進撃してきたが、支那側の焦土作戦により調達が難しく、将兵は空腹に耐えていた。
そんな状態ではとても捕虜を養うどころではないのである。

翌14日には幕府山が陥落した。ところが何と14,777人もの投降者が現れた。
ただし支那軍の焦土作戦で家を焼かれ、行き場を無くした住民も含まれていた。
第65聯隊第5中隊（120名）は兵士だけ約8,000人を収容した。
（途中略）
12月17日、南京入城式が行われた。
さてこの夜、第65聯隊は幕府山の4,000人の捕虜を夜陰にまぎれて開放することになっていた。
処刑命令がでていたが逃げたことにして済ませようとしたのだ。
18日午前零時すぎ、まず一陣の300人を船に乗せ漕ぎだしたところ、対岸の日本軍が発砲してきた。
闇の中を近づく舟の群れを敗残兵の脱出とみて攻撃してきたのだ。
すると待機していた残りの捕虜達が猛然と暴れだした。彼らは彼らで処刑のために連れてこられたと誤解したのである。
捕虜達は日本兵に襲いかかり、7人が殺された。万一に備え配備してあった機銃が使われ銃殺になってしまった。
それでも暗闇の中でのこと、明るくなってみると死体は1,000を越える程度で残りは逃げ去っていた。

18日午後、故宮飛行場で陸海軍の合同慰霊祭が行われた。
上海から南京まで日本軍の損害は戦死21,300余人、傷病者は約50,000人だった。

相手にしてもらってよかったね945
うれしい？

>>944
つまり無罪の人間を君はつるし上げたいんだ
へー。さすが人道的なやつは違いますな

>>944
じゃあオマイは「南京大虐殺」があったと思っているのか？
そして、もしあったとしても「無罪」でいいと思っているのか？

ほかの「否定派」の人はどうだか知らんが、俺は「南京大虐殺」なんて
無かったと思っているし、当然「無罪」だと思っているぞ。

オマイみたいに南京での戦闘と、その両者の犠牲者をひっくるめて「南京大虐殺」
とするみたいな粗雑な印象操作のカキコでは「肯定」にもなってないぞ。

肯定派は945みたいな煽りたいだけの奴とか
944みたいな揚げ足取り（にもなってないが）みたいなのが多いからね
まあまともな奴なら（略

>>949
論点拡散・すり替えしないでくれるかな。今は幕府山事件の話をしているだけだ。
それ以外の話は今はしないよ。既に950にも達してログ流しをしたがっている連中も現れたようだしｗ

ちなみに、もちろん捕虜殺害は国際法違反だね。
ただ無罪か有罪かは俺が決めることではない。

幕府山事件に関して反論があるならどうぞ。

捕虜殺しを正当化をするためって言うのが誰が誰に対してのものなのか
判らないんですが？栗原は日本軍に騙された側なのですか？

>>951
>論点拡散・すり替えしないでくれるかな。今は幕府山事件の話をしているだけだ。

このスレのタイトルを知ってるか？
「幕府山事件の話」なら世界史板とか、ほかにいくらでもあるだろ。
オマイがまさに「論点拡散・すり替え」をしてる張本人なんだがな。

>>951
ログ流れたらまたkoueiとかうざいの来るから嫌なんだが
おまえが一番流したいんじゃないのか。
仲間がいないから。

ついでに>>953と同意見だがスレタイ読もうね。

>>952
> 捕虜殺しを正当化をするためって言うのが誰が誰に対してのものなのか
> 判らないんですが？栗原は日本軍に騙された側なのですか？

「日本軍」って対象が曖昧なんだけど、それはともかく戦闘であって虐殺ではないとすれば
良心が痛まないと言うこともあるんじゃないのかな。どっちにしても推測だけどな。

>>953
具体的な内容に関する反論は出来ないということだね。
幕府山事件も「南京大虐殺」と呼ばれる事件の一部なんだけどｗ

史実を検証するのに具体的な内容に立ち入らないでどうするわけ？ｗ

>>954
じゃ、ログ流し呼ばわりされないために、俺は具体的な内容の検討以外への反応は
しないでおくよ。正直、煽り厨はウザイしｗ

幕府山事件
山田日記その他より初日に全体の１／３にあたる７千名ほど処分
２，３日目は残りを処分したとあるが具体的な描写のものがなく
（初日の処刑に疲れて）解放を試みた可能性大、山田日記に捕虜の反乱が
あったとおぼしき記述あり。

論点を広げていくお得意の手口が来たようです。
そもそも南京大虐殺の定義は日本軍による民間人大虐殺の有無だろ。
日本軍による民間人大虐殺は無かったということでいいんだね。

>>955
罪体が無い→数万以上と言われる死体が見つかっていない。
凶器が無い→短期間に在南京の中国民間人のみを大量に殺し得た武器が分からない。
動機が無い→旧日本軍の命令書等はいまだ発見されていない。

これで有罪になるんだったら、どんな人でも「殺人罪」で裁かれかねない。
物的証拠が全く無いではないの。
「肯定派」の人は「証拠能力」と「証明力」の区別さえついていないのか？

再び>>715 のまんまカキコするわ。
ぜひ「具体的」に「検証」してくれ。
んでオマイの「検証」の結果、「南京大虐殺」の被害者数は合計何人かをカキコしてくれ。

>>955
＞幕府山事件も「南京大虐殺」と呼ばれる事件の一部なんだけどｗ

あなたの考える「幕府山事件以外の南京大虐殺」とは何ですか？

>>957
> （初日の処刑に疲れて）解放を試みた可能性大、山田日記に捕虜の反乱が
> あったとおぼしき記述あり。

そんな記述はないようですが。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/SYamada.html

>>959-960
あのね、オレは今は幕府山事件以外の話はしないっつってんの。
そんなにこの話されたら不味いわけ？ｗ

以降、関係ない話は無視するから、よろしくｗ

今日は時間ないので、また今度ね。コテハン考えとくわ。

「幕府山事件は有ったの無かったの」ってスレ立てればいいじゃん？
世界史板にでも。

スレタイと関係ない話はどっちだよ。こっちも無視するよ。
そんな事件興味ない。

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１９万
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087398053/

>>940

なぜ疑問なのか、わからないならそれでいいよ｡
なぜスルーしたのでですが？あなたの想像できる推測を聞かせてください（ホンカツの言ったことでもオッケー）
私には、まったくこのような自体は想像できません｡
あと、もっと前の問題となる｢日本軍は最初から殺す気だった｣の根拠もね｡

やった証拠がないところに、「完全犯罪だ！」とか騒ぐのはいくらでもできるからな。

最終的に負けた戦争で証拠隠滅か、日本軍余裕だな。敵地に爆弾埋めたりｗ

「存在した(原告)」というほうが「証拠」をだせ。
「存在しない(被告)」というほうが「検証」すればいいだけだ。
「存在しない(被告)」というほうに「証拠がないぞ」と原告がいうことは濡れ衣をきせる事だぞ。>>1
法を知らない自称留学生みたいだぞ？

>>967
よほど日本軍は疚しい事があったのでしょうかねぇ。。。

日本軍、大量の「機密」処分を命令　終戦直後
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/896.html

　敗戦の直後、日本軍が組織的に公文書を処分していたことが、
米国で公開された資料から浮かび上がった。
外交上不利益になる公文書の焼却などを指示する日本軍の暗号通信を、米側が傍受し解読していた。
軍による公文書の処分については、証言などでは残っているが、裏付ける資料はほとんどなかった。

　この米側資料は「マジック　極東概略」。
米陸軍省が、第２次世界大戦中に解読した日本軍の暗号通信を要約し、関係部門に配っていた速報だ。
「日本の戦争責任資料センター」研究事務局長の林博史・関東学院大教授（現代史）が米国立公文書館で入手した。

　資料によると、処分の指示は４５年８月１５日午前０時に始まった。

　「ご真影や連隊旗、天皇の手によって書かれた書類を集め、
部隊指揮官は崇拝の念をもって焼却せよ」と、陸軍省が主な野戦司令部に命令した。
玉音放送が敗戦を告げた同日午後には、「陸軍の機密文書と重要書類は、
保持している者が焼却せよ」と命令を追加。

　翌１６日、海軍省軍務局長が主な指揮官に向け、「敵の手に落ちたとしても、
帝国にとって外交上不利にならないもの」を例示。
捕虜のリストや死亡記録は保持するように指示し、暗にほかの文書の処分を求めた。

>>969
日本が身を守ることが悪だというならそれでもいいが、その事実があるからなにを捏造しても受け入れられると
思っているならお門違いだな。

やれやれ…　ってのもＮＧワードに入れないといけないのか。

koueiといい基地外が多いな。肯定派は

だってちょっとでもこの事件(？)について調べたら肯定派にはなれんでしょ。
普通の判断力を持ってる人なら。

南京大虐殺を信じてるやつは、真性の基地外か何も知らない人だけ。