公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題

前スレ：国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 part4
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083776673/


「君が代斉唱強制は違憲」、都立高教員228人が提訴
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040130AT3K3000Z30012004.html

2

わたしが２getを拒否する問題

くびにしろ

■ 各社の社説

読売新聞：［国旗・国歌］「甲子園では普通のことなのに」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040330ig90.htm
　　　　　　　４月４日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040403ig15.htm

産経新聞：【主張】国旗・国歌　本質をそらした朝日社説
http://www.sankei.co.jp/news/040403/morning/editoria.htm
　　　　　　　産経抄4月1日
http://www.sankei.co.jp/news/040401/morning/column.htm

朝日新聞：大人がムキになる愚　国旗国歌（社説）
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200404090173.html

毎日新聞：国旗・国歌　都教委の姿勢は本末転倒
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040406k0000m070121000c.html

東京新聞：都教委『日の丸・君が代』手順まで規定
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040202/mng_____kakushin000.shtml
　　　　　　　日の丸・君が代『適正実施』に揺れる都立高
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040313/mng_____tokuho__000.shtml

■ 考察

国旗・国歌問題での社説論争
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji60.html

国旗・国歌――朝日新聞は話がずれる
http://blog.goo.ne.jp/g_000/e/b29d443897491a67fb2619cc397f507f

私の主張・ひとりの日本人として
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3315/syutyou0204.htm

監視される都立高教師たち
http://www2.tky.3web.ne.jp/~norin/toritsukyosei.html

耳ざわりの良い言葉
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2142/note31.htm

さとしの主張
http://sao2000.cocolog-nifty.com/blog/2004/04/post_2.html

「意見広告の会」ニュース１２５
http://satou-labo.sci.yokohama-cu.ac.jp/040407ikenkoukoku125.htm

教育資料集
http://www2s.biglobe.ne.jp/~taibatsu/data.htm

日の丸・君が代関連年表
http://www1.jca.apc.org/anti-hinokimi/archive/chronology/sengo2/

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

■ 詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

●遵法のロジック
１．日本は法治主義国歌である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。


●学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
　http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

以上。

>>1
お疲れ様でした。

>>1
1さん、ありがとう。

でもって、結論としては、どういうことなんでしょうか。

オレの中学のときの担任は太平洋戦争で日本が勝っていたら
君たちの修学旅行は「ハワイ」だったと言ったツワモノだった。
（当時は海外の修学旅行なんてありえなかった）

反対派教師は一般社会的に見て桁違いに甘えん坊＆無責任と
いうことだけは否定しようがないだろう
あとはどこまで甘やかすのかしつけるのかということだ

>>18
甘えん坊＆無責任は小泉にすり寄っている連中ですね。
行動はしないが精神的反対派は多いね。
自分の生活があるから、物を言わないだけです。

日本国民なんだから国歌は歌おうよ

国公立なんだから国旗掲揚は当たり前だよな
教師はそんなんじゃ、生徒だって校則守るのがバカらしくなるよ

よく考えてみたのだが
業務命令とうやらに従わないのは
裁判に持ち込むためではなかろうか？
命令に従っった後、裁判に持ち込んでも
「明確な不利益を原告は被っていない」ことを理由に
訴訟を跳ね除けられる恐れがあるということではないのであろうか？
処分を受ければ、裁判所のほうも訴訟を受けざるを得ないということではないのか？

それにしても「業務命令」ことをだけ繰り返すのは
学級会とかで「決まった以上、従わなくてはいけません！　
　　　　　　　　　　決まっったからには守ってください！」
と鬼の首でもとったかのように言うクソ生意気な餓鬼とかわらないような・・・

決まりを守れない人間は教師に不向きだな。

日の丸・君が代ぐらいで思想の自由が侵害されるって馬鹿じゃねいの。

>>１０
ところで「４」の最高裁判例とはどのようなものなの？

>>19
｢行動はしない｣反対派なら別に問題ない
別に日の丸君が代を敬うかいなかは人それぞれだし否定する気はない
俺が問題だと言っているのは決められたルールを破り、当然その行動に
対し課された軽いペナルティ(一般社会なら間違いなく↓)にすら抗議を
する方がよっぽど甘えん坊＆無責任だろう？
決められたことが不服なら司法なり行政なりマスコミに訴えるべきで
了解もとらず職場で強行するなど言語同断
しかも｢自分の意に反するから｣なんて・・・・駄々っ子じゃあるまいに
感情論は良いから論理的反論頼むね

>>26
そのことは>>22で書いてみたのだけど、どう思う？

>>27
学級会の決まりと業務命令を同一視するなよ。
業務命令に従えないなら教師を辞めればいいんだよ。
私塾で講師でもやればいい。
公務員である以上は税金でメシを食ってるんだから指導に
従わなきゃ駄目だろ。

>>27
それはお門違いだろう？
そもそも公立校において国歌斉唱や国旗掲揚があるのは
周知の事実。それを知りながら自分の意思で選んで
入っておきながら異を唱えること自体おかしいだろう？
就業当初、国歌斉唱国旗掲揚行為が無くて入った後、それが
新設されたならわかるが
あくまで教師になりたいなら私立でそれらがない学校だってあるし、
生活の安定を望むならそれらがない他の公務員職もある
制度そのものの廃止を望むならジャーナリズムなり政治なりにの分野
に進むべきだろう
いずれにしろ公立教諭は生徒の健全な発育を促すところであって
自身の政治思想を主張する場所ではない

参考：
　人事院規則（政治的活動）
　ttp://i-disclosure.jspeed.jp/law/jinjiin/S24F04514007.html

「国歌斉唱のとき歌わなかったり立たなかったりする教師」スレでの結論：
　「国旗国家に敬意を表すのはイヤ」だと？　お前ら公務員だろ。職務命令に従え。
　「納得いかない職務命令には従えない」だぁ？　お前ら宣誓しただろ。地公法読め。
　「法自体が違憲だから無効」ぉ？　お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁判でやれ裁判で。

康夫ちゃんのとこも掲揚して歌っているのかな？

日の丸は国旗として認めてもいい。
君が代を国歌として、歌う事を強要するなら、その歌詞の意味を政府は公式に発表し、
それを音楽or社会科の授業で履修するように、指導要録に明記すべきだ。
ただ、意味のわからないまま歌えだけでは納得できない。

学校なんかいらない
教育は家庭と塾で十分

裁判所で争え・・・か
とすると、ここでの議論というのはなんだ？

>>32
だったらそうするように政府に働きかければいいだろ。合法的にな。
俺は賛成しないがな。

あ、
＞音楽or社会科の授業で履修するように、指導要録に明記すべきだ。
ここだけ賛成。

>>32
だ〜か〜ら
じゃあ何でそもそも公立教諭にわざわざなるんだ？って言ってんだよ
どんな職種・職場でも気に入らないものなんて多かれ少なかれある
それには単に感情的なものもあれば論理的なものもある
｢納得できない｣から職務放棄しても戒告程度で済まされること自体
他人から見れば甘すぎるのに、それにすら抗議するなんて幼稚の極みだ

>>32
ついで。
「納得できない」なんてのは職務命令を拒否する理由にはならん。というのがさんざん既出だぞ。

>>37
そのことについて>>27で書いてみたんだけど、どう思う？

30、イイ！言い尽くされている…

>>32
歌詞なんて受け取る人それぞれでしょ。
それを、「こういう意味だ、ああいう意味だ。」って押し付けたら、それこそ変。

>>36
職務放棄は処分覚悟の本人の自己責任でやってる事だから、
使用者側が許せないなら、解雇すればいい。
後は裁判所が決めるて、世論が判断する事。
戒告程度で済ませたのは、教師ではないはず。

いいんじゃない？そんな反体制の教師みんな解雇すれば・・・
それが政府や自民党ののやり方なら。

(1) 公務員にも思想・良心の自由（内心の自由）は保障される。憲法１９条。
　　どのような行為が内心の自由によって許されるかについては、公務員という身分にともなう制約がある。
　　制約の根拠は憲法１３条（公共の福祉）、１５条（全体の奉仕者）。

(2) 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいことを憲法は認めている。
　　根拠は憲法１３条（個人の尊重）、３２条（裁判を受ける権利）など。
　　急病やケガ、身内の不幸などで公務員が職務を遂行できない場合と同じ状態になる。

(3) ただし、職務命令や懲戒処分は有効。これは懲戒免職になっても同様。

(4) 裁判所の判決が確定して、職務命令が違憲無効となれば、懲戒処分はすべて取り消される。
　　それにともない、昇給の遅れや退職金の不支給による損害の賠償もおこなわれる。
　　職務命令が合憲と判断されれば、懲戒処分の有効性が確認される。

>>38
……それで君は議論しているつもりなのか？
>22は君の「感想」だ。

> よく考えてみたのだが
> 業務命令とうやらに従わないのは
> 裁判に持ち込むためではなかろうか？
> 命令に従っった後、裁判に持ち込んでも
> 「明確な不利益を原告は被っていない」ことを理由に
> 訴訟を跳ね除けられる恐れがあるということではないのであろうか？
> 処分を受ければ、裁判所のほうも訴訟を受けざるを得ないということではないのか？
本人に聞くしかないだろう？
仮にそうだとしたて、なんだと言うのかね？
裁判に持ち込むためなら法やそれに準ずるものを破っても仕方ないとでも言いたいのか？
仮に告訴して棄却されたならば、それはそれで「司法の判断が下った」ことになる。

頼むから、前スレまでのをちゃんと読んでくれ。

>>22
クソ生意気な餓鬼でもなんでもいいけどさ。
この問題の本質は国旗国歌のこととは関係無いと思うよ。
己の思想信条を持ち出して、職務命令違反する都公務員が200人もいることだと思うけどな。
職務命令違反を正当化しようという考え方があること。
こっちのほうが大問題だと思うけど。

>>43
でも処分を受けて訴訟を起こし
受け入れられたのなら、法にしたがったことにならない？

>>44
あれ？　正当と思っているから反対したんじゃないの？

>>41
職務放棄は処分覚悟の本人の自己責任でやってる
→その処分に抗議してる時点で甘受する気ないようだが？

使用者側が許せないなら、解雇すればいい。
→公務員の過保護な職性知って悪用する側が言うべきことではないね

戒告程度で済ませたのは、教師ではないはず。
→当たり前だが？というか｢戒告｣程度で済むことを知ってるからこそ
　平気でやるんだろうな　甘えん坊＆無責任に姑息も追加か

いいんじゃない？そんな反体制の教師みんな解雇すれば・・・
それが政府や自民党ののやり方なら。
→いくら理論で勝てないからってこういう捨てゼリフはやめましょう
　大人気ないですよ

>>41
私は、この教員の方々の処分は解雇が妥当かと。
一発解雇でなくとも、もう一度やったら解雇がちょうどいいかとも思います。

>>47
かかっているなら、そのことを何時までも議論している我々は何者か？
ということじゃないの？

>>46
ええ、だから、それが問題なんでしょ。
罪の意識が無いんじゃないかということ、それが問題ですよ。

>>50
それほどの罪なの？
目くじら立てるほどのこと？

>>48
なんで？

>>45
ドロボーが犯罪を咎められて、服役したら、確かに法にしたがったことになる。
その前に、法に従わなかったから服役することになったんだけどね。

> 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいことを憲法は認めている。

>ただし、職務命令や懲戒処分は有効。これは懲戒免職になっても同様。

双方が法律に従ってそれぞれの権利を行使しているだけ。
私立校にいけとか、職務にしたがわないほうが悪いとかいうのは全く別の話。

>裁判所の判決が確定して、職務命令が違憲無効となれば、懲戒処分はすべて取り消される。
>職務命令が合憲と判断されれば、懲戒処分の有効性が確認される。

まだ結果はでてないよw

>>53
でもこの場合「ドロボー」とは違うでしょ？
正当だと主張しているのだし。

>>39
さげ氏のコピペ。
今回はあんまり彼の手を煩わせないようにしませう。

>>22
>学級会とかで「決まった以上、従わなくてはいけません！
>決まっったからには守ってください！」
「っ」が多いな。公務員ってのは職権で色々出来る。
つまり、職務であればおおっぴらに権力を公使できるし、
その中には強烈なのもかなりある。
だからこそ、己の独自論理で法の違憲性とか勝手に判断されて、
行動に移されでもしたら、
一般国民にとんでもない損害を与えかねない。
よって、法で決まってる事や上司の指示には、
誰がどう見ても違法とかで無い限り、従わなきゃならん。
「違法性について誰が判断するの？」という疑問の余地がある程度では、
従わない理由としては足りない。

んで、前段についてだが、
君が代反対して式典妨害した人らは本来、
ちゃんと上司の指示に従い、歌うなりバレ無い範囲で歌うふりした上で、
今回の支持はおかしいと訴えるなり何なりするべきだったと思う。
しかし、上司たる校長なり教育委員会なりの指示に従わず、
公務で出席してる式典を妨害したんだから、
今回の件は君が代歌うだの強制だのの是非以前の問題であって、
処分されるのは妥当。

>>51
>>52
仮に、私立の学校で、その学校のトップが命令したことを、社員である教員が思想信条を理由に命令に逆らった。
これはクビですよ。

>>57
トップに逆らったら全てクビ？？
そんな会社かえってやばいと思うよ。

>>56
妨害って・・そのことによって卒業式ができなくなったの？

>>55
でも処分されることは同じでしょ。
やるべきことではないから処分されるわけですよ。
で、この件は、常識的にやるべき事ではないわけですよ。

>>49
？もっと詳しくお願い。言ってることの意味がわからん

>>54
思想・良心の自由は内心に｢留まる限りにおいて｣自由を保障してるだけ

内心の自由って何だ？ソースくれ

それに従わないでいいことを憲法は認めている。
→これもソースくれ

>>58
それが組織。
まともな会社なら反逆なのか上申なのか意見なのかをきちんと区別する。

>>60
確かに。
そんなことを「業務命令」として実行するべきじゃないよな。

>>58
散々、話あった結果としてトップの意向を無視した。
これでは会社は成り立ちません。
通常、クビだと思います。

>>62
そう？
例えば、そのまともな会社って、どこ？

>>63
散々、通達していたのに、やらなかったから、「業務命令」にしたのでしょう。

>>64
ようは「上役には逆らうな」というのが主張の大部分というわけ？

>>59
進行が滞ったわけだから、
妨害にあたると思うがな。

しかし、君はどうにも論理が飛躍する傾向があるな。
言葉が足らんのは悪かったが。

>>66
なんで、そんなこと通達してんの？

>>65
まず自分の会社でやってみな。

>>64
散々話し合ったの？

>>67
主張もなにも、当たり前のことでしょ？

>>47
勘違いしてるみたいだけど、私は教師を一方的に擁護してるわけではありません。
どっちの側も中途半端で、いい加減にしろと言いたいわけで。
教師は教師で、若いうちはそうやって組合活動とやらにどっぷりつかっていながら、
有る程度年がいったら試験受けて、管理職の教頭とか校長になる。
政治家だって、支持者の圧力と世論を気にして、言う事は言っても議論はしたくない。

問題がそれ程大きくならない程度にお互いが調整しあってるから、
第三者の関係ない人間は考える事もない。

やるなら徹底的にやって、問題提起しろと言いたいだけ。

>>69
なんで通達したか？ということと、職務命令違反とは別のことでしょ。

>>72
そうかな〜
程度や中身にもよるけど
ある程度上役に反抗することはあっても
いいと思うのだけど。
なにもかも杓子定規に
「逆らうのなら、会社辞めろ　辞める自由はある」じゃ
会社は硬直化してしまうのではないかな？
これはあくまでも推測だけど
今、多くの会社で起きている不祥事とかは
そういうことが原因ではないかなぁと、個人的には思うのだけど

>>71
「話合う」というのは、語弊がありますね。
企業で言えば、「方針を説明した」ということでしょうか。

>>74
それじゃ、なんで通達のこと持ち出してきたの？？

>>76
話し合ったほうが良いのでは？
普通の会社でも組合との協議はあるわけだし。

>>75
トップの右という方針に対して、左を主張することはいくらあってもいいと思います。
しかし、右と決まってしまったら、それに社員全員が従わないと、企業組織は成り立ちません。

>思想・良心の自由は内心に｢留まる限りにおいて｣自由を保障してるだけ

ぷw｢留まる限りにおいて｣なら北朝鮮にだってあるのにw

>>77
クビになりうる付属的要因の為です。

>>79
でも現実的にその方針は間違っていて
重大なダメージが予想される場合はあるんじゃないの？

おいおい　立ってるよ。＿ｌ￣ｌ○
でもスレタイ変わったな。>>8>>9>>10>>11>>12いっしょだけど。
>>22
職務命令に従った上でも、裁判は出来ます。そんな確信犯みたいな事しなくても。
職務命令に従って起立、斉唱し、その後この職務命令は違法であると堂々と主張すれば良いのです。
提訴すれば（私は法律に詳しくないので、その主張を何と言うのか分かりかねるが）、すれば良いのです
それを本来、裁判所（司法）で判断されるべき事を、教師が現場（卒業式）で勝手に判断して職務命令に従わなかったから
処分を受けるのです。なんら問題があるとは思えません。
ちなみに、この点については過去のスレ（今回スレタイが変わっているが）でも、結論がでています。
それに対する有効な反論はありませんでした。
冒頭に掲げられた、各条件を「約束」とし大前提とする限り、この結論は覆らないと思われます。
それでも、いつも同じ人が議論しているとは限りませんから、議論自体は無駄だとは言えませんが。

>>78
どうして、話合う必要があるのですか？

>>84
話し合ったほうがいいからでは？

>>80
→まず条文読め。できれば他の民主主義国家ですらほとんど
　明記されてないこの自由があえて日本憲法に記されたのかに
　ついての経緯も勉強してくれるとありがたいなｗ
　話はそれからだ

>>82
予想は勝手にやってもいいと思います。
その方針を変更する運動もご自由に。
しかし、職務はまっとうするのが、当たり前のことです。

>>83
＞職務命令に従った上でも、裁判は出来ます。そんな確信犯みたいな事しなくても

そうかな・・・・・できないかもしれない
まぁあんまし裁判所を疑うのは良くないけど
裁判官だって人の子だしややこしい裁判はさけたいと思うのでは？

>>85
それは、内容によるでしょう。
本件の場合、話合う必要はなかったように思います。

>>85
>>88
このへんのレスを見てるとID:q/uvUkF+はスルーすべきだと思うのだが
いかがか

>>87
だから「職務はまっとうするのが、当たり前のことです」みたいに
そう杓子定規にしなくてもよいのでは？
そりゃ程度とか中身にもよるだろうけど
実際にも企業ぐるみの不祥事は起きているわけだし

>>89
＞職務はまっとうするのが、当たり前のことです。
どうして、そう思うの？

>>82
q/uvUkF+はZFAKiBxkだな？

アルキメデス式論法をやるのはいいが、
あんまりすれ違いにしないでくれ。


つうか、何の話してるの？今。

すまん、ソクラテスだ・・・＿|￣|○
もう寝る・・・。

q/uvUkF+＝ZFAKiBxkを「どちて小僧」と勝手に命名してみる。

>>93
すまん　アルキメデス式論法ってなんだか分からない
検索でも見つからなかった。
教えてくれないか？

>>91
「杓子定規」
まさに、本件の２００人の公務員教員に当てはまる言葉だと思います。
常識的に考えて、職務命令違反はクビですよ。
企業ぐるみの不祥事の話と、どう、関係するのですか？

すまない、寝る前にちょっと吐き出させてもらう。

>>96よ。
わけがわからねぇなら首つっこむな。
主張があって書き込んでるんじゃねぇことは前スレからつきあってりゃよくわかる。
ただの「教えてチャン」じゃねぇか。
高校生か？　中学生か？
この問題に関心を持つ事自体はいいことだがな、もうちょっと自分で調べて、モノ考えろや。
きちんと答えてる人に失礼だ。
お前のやってることは議論以前のレベルだと自覚しろ。
チャットじゃねぇんだ、質問返しだけしてるんじゃねぇ。
何言われてるかわからねぇなら、わかるまでお勉強してこい。


失礼しました>>ALL

>>97
常識的にみて、というのは少し乱暴だと思うのだけど？
なんでもかんでも職務命令違反でも一緒にしてクビというのは
問題だと思う。
企業ぐるみの不祥事を持ち出してきたのは
私企業を喩えにだしてくる人がいたからですよ。

>>92
そのことで、金を受け取っているからです。

上司の命令で職務を全うしただけも、当人が刑事事件の罪に問われた例は多いと思うけど。
いくら職務行為でも違法性は自分の判断して行動しなくてはいけないのでは？

ただ、君が代を歌う事に違法性があると考えるのはちょっと無理が有るとは思うけど。

>>98
では、君にはわかったのか！？
「アルキメデス式論法」が！！

>>100
金を受け取っているからこそ、そうしているのでは？
楽といえば、ただ上役のいうことを聞いているほうが楽でしょうから

>>99
ですから、企業ぐるみの不祥事の件と、本件と、どう？関係するのですか？

>>88
たしかに私は法律に詳しくないので手続きは分かりませんが、出来ないとは考えられません。
みなさんは、議論に入る前に一度前スレをよく読むのが良いと思います。（時間はかかるが）
そこには、法律に詳しい人もいるし、教育関係者だったと思われる人の意見も語られています。
もしめんどーだというなら、ざっと目を通し、ん？これか？と思う所を拾い読みする
だけでも良いと思います。自分の意見を確認する意味でも、欠かせません。

>>104
それは私企業の例を持ち出してきた人に
言っていただけないでしょうか。

>>101
無理があることをわかっていて、やってるわけですよね？
それは、クビしか方法が無いと思いますけど。

>>107
この場合、「思う」の主体が違うのでは？

>>103
楽とか、そういうことと関係は無いと思います。

＞41
馬鹿か。反体制の公務員がいる事がおかしいだろ。
信条に反するだろうが。ダブスタを地で逝く馬鹿だ。
自民党とか関係ないだろう。普遍的なお話さ。
まあ共産党とか社民党が政権とれば強制だろうな。

→ID:q/uvUkF+
お前真面目に議論する気あんのか？
どーでもいーことまで質問し続けるという嫌がらせやって
相手に不快感与え続けてスレ落ち狙ってるだけか？
そうじゃないならまずお前が自分の主張を整理して書け
それから｢議論に必要な常識ある質問｣をしろ

>>101
＞上司の命令で職務を全うしただけも、当人が刑事事件の罪に問われた例は多いと思うけど。
いや、私の知る限りそんな例はないな。
もちろん、「違法性に疑いがない」場合を除けばだが。

>>109
そうかな・・・「人は安きに流れる」とか言うし
単に職務違反でひとくくりにしてしまうのは問題だと
思ったから「楽」ということを持ちだしたのだけど

>>108
思うのは私です。
この２００人が次も、その次も、同じ行動をとったら、どうしたらよいですか？
クビ以外になにか方法があるのでしょうか？

>>111
ところで、あなたは誰？
初めて書き込んだ人？

>>719
＞多くの被害者がでているんだ？百歩譲って、これは解放戦争だ、自衛戦争だ、しかたなかったんだ
＞というとして、しかし、日本軍兵士の犯罪の被害者や戦争の被害者に対して、
＞賠償を支払う義務があるんじゃない？

それは賠償を受け取った国家がすることだろう？


あと、南京と直接関係ない話題はよそでやろうよ

誤爆……

>>114
いや、それでは主体の意味が違うと思う。

単に職務違反でひとくくりにしてしまうのは問題だと思うことと、「人は安きに流れる」ことと、どう？関係するのですか？

わざと音を外して歌うとかどうよ？
ルールの中で反対するのもわるくないぜ。

>>118
あなたが言うところの主体とは、なんですか？

>>119
それはですね
ひとくくりにしてしまった結果そういう善意の行為を
ことごとく封じてしまい。誰もあえて行動することが
なくなってしまうことを恐れたから言ったのですよ。

>>121
101の文章内の「当人」と101自身

>>110
＞馬鹿か。反体制の公務員がいる事がおかしいだろ。
なにがおかしいんですか？
それじゃあ、政権が変わったら公務員総辞職するとでも？

>>122
「善意の行為」と判断するのは誰ですか？
誰もあえて行動することがなくなってしまって結構です。
他に行動するところがいくらでもあるのですから。

>>115
言った先からコレか・・・・救えねえなコイツ
お前がどういう事をしてんのか
わからせてやるからさっさと意見書け

>>120
音が外れること自体は別に問題ないが、それが「わざと」なら式を妨害していると取られても不思議は無いな。
もっとも、その程度で処罰なんてことはないと思うがな。妨害できるのも式の間だけだし、マイクでも使わない限り限度がある。

>>123
え？
この２００人は自分が職務命令違反していることの認識が無いと言いたいのでしょうか？

>>124
110が言ってるのは｢公僕｣であること自覚しろってことだろ

>>124
そうだな。反体制の公務員はいてもおかしくない。反国家の公務員はいたらおかしいけどな。
もっとも、反体制だからといって職務命令を拒否できることにはならないけど。

やだなぁ。主体は金総書記に決まってるじゃないですか（ｗ

>>125
そりゃいろいろな人が色々判断していろんな結論をだすでしょう。
でも、そう簡単に結論を出してしまうことに不安はないですか？

あと
＞他に行動するところがいくらでもあるのですから。
なんて言い切っても大丈夫なのですか？
結局、世の中を支えているのは個人の善意の行動ではないですか？
それなのに他にいくらでもあるさ、みたいな他力本願を
いっていると世の中は悪くなってし編むのではないでしょうか

>>127
故意に音を外している事を証明することは
極めて困難だと思われる。
君が代は特にリズムが難しいしね。

>>114
解雇された教師はいません。内定取り消しと言う例はありました。
その他大勢の辞職された教師は依願退職です。

>>128
違いますよ。貴方が「思う」の主語にあたる部分を勘違いしていると
言っているのですよ

ID:q/uvUkF+には「バリエーションが豊富なkouei」という異名を奉ろうと思う

>>132
いろいろな人が色々判断していろんな結論をだすでしょう。
それが民意です。
民意は教員にあるのではなく、教員を強制する側にあるのです。
個人の善意の行動をしたいのであれば、公務員を辞めて行うべきです。
公務員が個人の善意の判断で公務行動を行っていたのでは、民意が公共サービスに反映されません。

>>129　>>130
もっともです、私も同感です。
公務員ならいい加減な気持ちで行動するな、するからには解雇覚悟でしろ！と。

ただ、行動に移さなければどのような思想でもそれは自由だと。

>>137
民意が強制する側にあるというのは少々乱暴では？
強制することを賛成する民意はどれほどいますか？

>>135
つまり、結論として、>>128で言ったことになるのですよね？

>>139
どこが乱暴ですか？

>>140
その結論には結びつかないと思いますが

>>101に対して貴方は>>107で
＞無理があることをわかっていて、やってるわけですよね？
＞それは、クビしか方法が無いと思いますけど。


とレスしていたからそう述べたのです

>>141
>>139で述べたとおりですよ

ID:q/uvUkF+の特徴
・肯定派の意見に対する質問攻めに終始
・自分から意見を提示しない(同じことをされることを怖がってる)
・法や制度、職責といった客観性は一切無視
・自分の主観でしか意見しない(これではそもそも話にならない)
・都合が悪いとさりげなくスルー
・屁理屈だけは超一流

一騎打ちを望む相手の背後を狙うスナイパーみたいだｗ

>>144
それはみんなにあてはなることでは？
例えばあなた自身はどうなのです？

>>142
そのことで、私の主張が不適当になるのなら、>>107を以下に訂正します。

無理があることをわかっていて、やってるわけですよね？
だとしたら、ダダをこねているということだと思います。

スルースルー！

>>143
え？
どこをどう読めばいいのか、説明してもらえませんか？

>>146
いや、無理があると「思う」といっているのは
レスした本人の意見であって（そう思った）
当の教員じゃないと思う。

>>148
下段の部分ですよ。

>>149
>>107の無理があると思うの主体は本件の２００人のつもりで書き込んだものなのですが。

>>１５１
だからです>>101は（たぶん）自身の意見として「思う」を使ったのだと思い
>>107はそれを200人のほうが「思った」と思ったようでしたから
私の勘違いだったら謝ります。

>>145
私は自分の意見は教師の職責・職性に基づいて言及してますよ(前ID:npBHU52P)
最初から私の意見を眺めてください
お前は｢〜ではないですか？｣的な問いかけばかりで、
｢こういう事実や論拠に基づいて〜だ｣というのはほとんど見うけないが？
単なる主観のみの意見なら｢人それぞれ｣としか言いようがないだろう？
つまり議論に参加する意味がないんだよお前は

>>150
よくわからないのですが、一番民意が反映されているのが、今の都政なんじゃないのですか？

ネム・・・・・もう限界。
寝ます　では

>>152
それでは結構です。
>>107はそのままにします。

「命令」てのは「指示」よりも強制の度合いが強い．だから理由の如何を問わず，命令に
従わなかったこと自体が罰則の対象になりうる．ましてや「依頼」ではないのだから話し合
いで云々などという余地はない．

今回の200人（だっけ？）の教師が処罰されるのは当たり前だろう．
ヒノキミ問題以前だ．

社会のルールを守りましょうと教えるべき立場の人間が率先して破ってどうする？

>職務命令に従った上でも、裁判は出来ます。そんな確信犯みたいな事しなくても。
職務命令に従って起立、斉唱し、その後この職務命令は違法であると堂々と主張すれば良いのです。

職務命令（君が代を歌う）にしたがうのが当人の思想、信条に反すると感じたから
拒否したのであって、とりあえず従えというのは本末転倒です。

信仰している人に、踏み絵をだして「あとで訴えればいいんだからとりあえず踏め」と言って
素直に踏む人がいるでしょうか。

>>159
前提：
　国旗国歌に対して敬意を表すことを拒むというのは信仰なのか？
　職業人が来客に会ったとき、例えばその客が著述家や宗教家であって、本人の思想とは
相容れない相手であったとしても、客に対しては敬礼をし、敬語を使って話すだろう。ここ
で処分肯定派が主張しているのは「国旗国歌に礼儀を尽くせ」であって「国旗国歌を信奉せ
よ」ではないのだが。今回処分された者は、職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否す
るような「信仰」を持っているとしていいんだな？
結論：
　前提が真であると仮定すれば、そういう思想信条を持つものは最初から公務員になるべき
ではない。国旗国歌は国家の象徴であり、それに礼を尽くせないということは、雇用主であり
奉仕の対象である国民国家に対して礼を尽くすことを拒むということだ。また、上長の命令を
思想信条から拒むということは、その上長に権限を委託している国民の命を自分の信条に
よって拒むということだ。これは服務の宣誓をしているはずの公務員にあるまじき行為だ。
　いずれの面からも、そういう人間は自分の思想信条の自由を貫きたいなら退職すべきだ。
公僕たる資格はない。

>>159
引用　＞職務命令（君が代を歌う）にしたがうのが当人の思想、信条に反すると感じたから
拒否したのであって、とりあえず従えというのは本末転倒です。＜

この点は、前スレ前々スレでも大きな争点となっており、スレを代表する議論でもありました。
踏絵の話も当然でており「踏絵論」と呼ばれていました。
たしかに憲法１９条で「思想、良心の自由」は保障されており、基本的人権を代表するものの一つです。
その権利が無制限に保障されているのか、公共の福祉という観点から制限を受け得るものなのか、
と言う点では問題がありましたが、この点では、賛成派（今回の処分を妥当とする側）反対派ともに、
制限を受け得るという事では、一致していたと思われます。争点となっていたのは、
「どこまで制限され得るのか？」と言う点で、また今回の制限が妥当だったのかと言う点が、
　ずいぶん議論されました。結果からいうとこの議論は平行線で結論はでませんでした。

思想、良心の自由は無制限であっても、それに基づく行為、行動は制限をうけます。
（盗みをやってみようかなと思うのは自由だが、実際に盗む事は許されません。）
私はこの様に考えますが、一方反対派は（今回の件では）行為、行動の自由が保障されなければ、
思想、良心の自由が保障された事にならない。と主張していたと思われます。
（この辺りは、私の理解が間違っている事も有り得ますので前スレを注意深く、読み解いて下さい。）
この様な議論でしたから、一致する結論はでませんでした。

しかし彼らは公立学校教師（公務員）という職を選択した時に職務命令に（明らかに違法と思われるものを除いて）
従う事を了解していたはずです。私の記憶では、宣誓もしたはずです。今回の職務命令は違法とは考えられません。
（この事の根拠は>>10を読んで下さい）よって私は今回の当該教師に対する処分は妥当だったと考えます。
　その他>>11>>12をよく読んで下さい。　　　　　　　　　　　　長文　失礼

>>160
さげさん　どうも感謝です。上手く説明出来なくて困ってました。

教員（日教組）が思想を押し付けるのは良いのか？
矛盾してるな・・だから馬鹿ばかり育つんだよ。

>>159
補足ですが、彼ら（教師）は云わば確信犯です。（言葉は悪いが、誰もが理解出来るはず）
過失ではありません。しかし処分で解雇された訳ではありません。その事も合わせ考えて下さい。

>>159
ちなみに私は、世界の人がどれだけ国旗、国歌（それも自国のものだけでなく）
を大事にしているかといる事を、Ｆ１グランプリの表彰式を見ていて、直感的に
理解しました。（個人事ですが）

>>163
これは、教師が自分の思想には拘るわりには、他者の思想、信条
には無頓着という事かな？
あ、別にレスはいいから。

俺は全然法律に詳しくないが、職務中の公務員に、国民と同等の権利が認められるの？
というか、職務中の公務員って国民なんだっけ？国民じゃないって聞いたことあるような
ないような。。。まあ、でも一般国民と同等の権利を認めるならば、
消防官が、火事の現場に突入する際に、生存権の侵害だって言って拒否する権利が認められる
けど？職務命令が明らかに人権を侵害してるじゃん。
今回の件が思想良心の自由を侵しているとするならば、他のあらゆる職務命令がそうなる
と思うけど？自分の考えと違う職務命令は思想良心の自由の侵害なのか？例えば、自分の
考えと違う教科書で授業させられるのは、思想良心の自由の侵害？自分の内心と違う内容
を子供に教えることを強制させられるけど、それはいいの？
率直な疑問。

>>83
＞職務命令に従った上でも、裁判は出来ます。

理屈の上ではそうだが、まず間違いなく門前払いされます。
で、その事を問題にした>>159の下2行は、
例として、「信仰」「踏絵」を掲げているに過ぎないのでは？
（この人の言いたいことは、その上2行にあるのでは？）
>>160>>161のレスは、ピントがずれているのではないか？

さて、今回の処分は、「踏絵を禁じている憲法19条に反している」
という主張をしていたのは私だ。
>>161のまとめにほぼ異議はない。「ほぼ」というのは
＞行為、行動の自由が保障されなければ、
＞思想、良心の自由が保障された事にならない。と主張していたと思われます。
という部分に表現として誤解を招く部分があるのではないかと思う。
（私は憲法19条の歯止めなき拡大解釈を望んでいるわけではない。）
憲法19条が踏絵を禁じているというのは、内心（良心、思想でも同じ）の
告白を強制する行為だからだが、「踏絵」というのは言うまでもなく
足で絵を踏む「行為」。足で絵を踏む「行為」を強制しても
内心まで足で絵を踏めとは強制しているわけではないから
内心の自由を侵害したことにならない（国歌斉唱でも同じ）と言うのが
さげ ◆M07W0FnNEs ：の最初の主張だったのだが、
さすがにこれは無理があることは彼も理解していると思う。

私に対するレスではないのだが。

929 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/08 20:21 ID:K5DVZYMf
>>917
　お前はまず受命公務員の命令について理解するまで他の件に口出しするな
よ。
　「二義性なく明白」ってのは説明したとおりだよ。裁判にかけるまでもな
く、誰が見ても違法
であるってこと。人を殺せとか物を盗めとかな。誰が判断しても同じ結論にな
ることを「二義性がない」というんだ。

やはりこの説明では納得出来ないよ。
私が前スレで出した事例、「肢体不自由児も教員が抱えて直立させろ」
は現実に都内養護学校で校長から出された命令。これは現場の
抗議で結局引っ込められたのだが、（だからつまり逆らってもいいということですよね？）
この事例は違法性が「二義性なく明白」なのか？　
教員がそう判断したから抗議したわけだが…

987 ：さげ ◆M07W0FnNEs ：04/05/04 19:34 ID:pVYMCdDP
　ちなみにスレタイに関する結論。

　「国旗国家に敬意を表すのはイヤ」だと？　お前ら公務員だろ。職務命令に
従え。
　「納得いかない職務命令には従えない」だぁ？　お前ら宣誓しただろ。地公
法読め。
　「法自体が違憲だから無効」ぉ？　お前らにそんな判断する権利はねぇ。裁
判でやれ裁判で。

これは5月8日の書き込みとは矛盾していると思うのだが。
>>10の6.
＞６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)

簡単に言えば、今回の件、憲法19条に違反している（と思う人が）
命令に従わなかった。ということなのだから、
●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
のこの部分も崩れていると思う。

スレの流れが速すぎて、1日に30分くらいしかここをのぞけない私には
ついていけない。

>>169
単に指導している奴が馬鹿なだけだな。
自衛官に聞きなさい。毎日やってるわけだからね。
国旗・国歌への対応はね。思想・信条の自由が反対派では
自衛官にもあてはまると国民国家の象徴なんてどうでもよい自衛官がいるのかな。

>>170
それは、処分妥当派は、
「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」
なんて考えて書き込みしてるわけじゃないからだ。
もっとも、勢いでそう書いてしまってるのもちらほらあるけど。
考えるのは勝手だが、独善に基づく行動を公務中取るなって話。
まあ、結論部分は相当簡略化されてるからな。

＞「肢体不自由児も教員が抱えて直立させろ」
は現実に都内養護学校で校長から出された命令。

さらに、自分で車いすを操作して証書を受け取りに行ける子どもが、一律に壇上での授与を強要されることで自力で出来なくなったりしている様だ。

>>172
＞「肢体不自由児も教員が抱えて直立させろ」
は現実に都内養護学校で校長から出された命令。これは現場の
抗議で結局引っ込められた→＞独善に基づく行動を公務中取るなって話。

本気でそう思っているのか？

>>173
現場の意見で校長が引き下がったんだから、
それについてはそれでいいだろ。
仮に、校長が引き下がらず、
手伝って立たせろって事で方針が決まったんなら、
命令うけた教師はやらなきゃならんし、
事の是非は教育委員会なり裁判所なりが判断することだな。

肢体不自由児に無理やり〜ってのは拒否すればいいけど
それが国旗国歌否定の理由にはならないと思う。

体の弱い子に無理やり体育の授業を受けさせるのは明らかに良くないが、
それが体育の授業そのものの否定にはつながらないのと同じ・・・かなあ？

スレよく読んでない、すまん。

肢体不自由児の件についてだけど、上からの通達でそれぞれの現場の特殊な
事情まですべて盛り込んで詳細を決めることは不可能なんだから、そこは現場の
裁量で常識的に対処する部分では？都教委の通達に、肢体不自由児であっても起立
させることなんていう指示があるのか？そもそも生徒に対する通達ではないだろ。
国旗国歌を尊重する態度の指導として、体の不自由な生徒に何処まで求めるかで現場の長(校長)
と部下(一般教師)との間で、意見の相違があるのはおかしくないと思うが。そこは上から決められた
ことではなくて現場の裁量権の範囲内だろ。この件と、通達を常識的にとって決まった式の途中
で規則を破ることとは同列の行為ではないと思うが？
この件で都教委を責めるのはおかど違いだろう。

つーか、壇上で証書を授与ってのは、そのためにわざわざスロープをつけてるし、当然教師等がそこに行くまで介助してるわけだが、それのどこが悪いんだ？
その程度のことが苦痛になるなら、そもそも学校に行けないだろうが。
「壇上で証書を受けなさい。壇上には必ず自力のみで上がりなさい。学校側はそのための便宜は図りません」
っつーなら反対というのもわかるんだが。

まだ、国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない
に納得できない人がいるようだがもうほとんど
確信犯かな　ちゃんとこのスレの上の方読んでよ！

で、個人的にはどんな形にしろ式典を妨害しているのが
気に入らないので以下の提案をしたい

・教師は国旗国歌を拒否するなら式典にでるな！
・職務命令であっても式典業務を拒否しそのペナルティを受けろ
・国旗掲揚、国歌斉唱したくない生徒、父兄も式典には参加するな

つまり式典という「ハレ」場で主催者の演出が気に入らないなら
最初からでるなって事
賛成派も反対派もこれなら納得できるかな？

肢体不自由児の場合はどうするのか？　なんて言いがかりもいいところ。

なぜ社会一般の常識に照らし合わせた行動ができないのだ？

>>177
>つーか、壇上で証書を授与ってのは、そのためにわざわざスロープをつけてるし、当然教師等がそこに行くまで介助してるわけだが、それのどこが悪いんだ？

そのような場合は「現場の判断でケースバイケースで対応して良い」と石原都知事が定例会見で明言しています。
つまり通達は絶対ではなく、現場の裁量によって対応の違いがでてくることもあり得るということです。

>>168
　>160読んで言っているんだよなあ。ピントは別にずれていないよ。踏み絵論持ち出したの
はそもそもお前さんだが「国旗国家拒否」が「踏み絵」と同等の「信仰告白である」と解釈し
ないとそもそもお前さんの意見は社会的に全く通用しない。普通の人間は、来客の例を挙
げたように思想信条に反することでも職務命令には表面上従って社会生活を送っているん
だからね。裁判所も「その程度は我慢できるレベルのはずだ」と判断していることだし、それ
が普通の感覚だよ。それをあえてこの教員たちが拒絶したというのは、江戸時代の隠れキ
リシタン並の｢強固な信仰」があるという以外の解釈では19条違反を主張できまい。で、最初
からそういう信条を持っているなら公務員なんぞ選ぶべきではないのだ。
>>169
　>8の２、12
>>170
　どこが矛盾しているかわからないのだが。
　｢明らかに違法」＝「二義性がない」だぞ？　憲法19条に違反してるという思い込みは、そ
の教員にとっての真実かもしれないが、本人たちも世間的にそれが裁判ネタになっている
ことは知っているはずだ。そして裁判で係争するようなネタは二義性がないとはいえない。
従って職務命令を無視する根拠になりえない。そゆこと。

　そもそもこの件は「思想・信条の自由」ではなく、それを表出する「表現の自由」の問題と
捉えるべきだろう。だが｢表現の自由」は周知のとおり公共の福祉によって制限されるもの
であって無制限の自由ではない。確かに「思想・信条の自由」は「表現の自由」を伴わねば
意味のないものだが表現は外界に向かって行うものだから相応の制限は課される。前々
スレ340氏はそれを常に混同させている。これを正当とみなせるロジックは、要するに「思
想信仰の告白を強要されない」という条文にかかるわけだが、そのためには「国旗国家拒
否」が単なる思想の枠を越えた「強固な信仰」でなければ社会通念上通用しない。誰しも
内心にある矛盾を抱えながら社会生活を送っているのだ。それをあえて押し通そうというか
らには、相応の動機の強さがあるはずだし、それによって社会と軋轢を起こす覚悟もある
はずなのだが。

基本的概念「内心の自由」の意味を理解してないバカ狂しがこんなにいるとは。
「歌わない」という意志表示が伴ったら「内心」の自由ではないだろうに。
法学部１年生よりバカだな。
人にものを教えるレベルの人間ではない。
即刻クビが妥当だ。

法学部より難関の教育学部はそもそも無いと思われ(w
教師は教科を教えることはできるが、科学的思考、合理的思考は苦手。
捻じ曲がった歴史観を持ち出して国旗・国歌を否定する材料にするやつは
教育版でもたまに見るが「歴史の悪用しやすさ」を考えさせられる。

>>182
＞そもそもこの件は「思想・信条の自由」ではなく、それを表出する「表現の自由」の問題と捉えるべきだろう。

違う。憲法19条は各個の思想良心の自由を認めることによって、むしろ公権力に対し、公権力が思想告白を強制することができないという効果を発生させている。従って自己の思想良心に反する行為を公権力により強制されない自由が包含されていると解釈されている訳だ。
君が代斉唱の強制問題は直接的に憲法19条「思想・信条の自由」に関わる問題である。

>>182
共産党員「この宣伝ビラを配ってこい」
さげ氏　「死んでも断る」
別に信仰でなくとも、『絶対譲れない思い』って誰しもあると思うんだけどなあ。

>>185訂正19条思想および良心の自由ね

>>184
まあ教育学部は低偏差値の象徴だしな（ｗ

>>185
相手が公権力だから問題なのかね？

まだ日教組ごっこやってんのか！馬鹿教師！
教え子がオリンピック出て、メダル取ったらどうすんだ！

>>184
ムキー！最近不祥事ばかりの某私大教育学部出身の俺をバカにするなよ！
・・・・が意見には賛成

恐ろしく浮世離れした理想論しか言わないバカ教授いっぱいいたしな・・・・・・
｢人が差別意識を持つことは不可避だ。差別意識自体を否定できない以上、
言動に出さないことが肝心だ｣と言ったら｢君は差別主義者か！｣って激怒したり、
テストで｢この文献(教授著)に対する意見を自由に述べよ｣って問題なのに
批判的な意見を書くと単位を与えないとか
およそ｢教育者｣とは思えん幼稚な精神しか持ち合わせてない奴いっぱいいた

強制っていうが何も拉致監禁してムリヤリ歌わせるってんじゃないよな
公立学校の教師に卒業式の時に歌えっていうだけの話
思想信条がどうとかなら最初から公務員にならなきゃいいしやめてもいいはず
誰も家に押しかけてまで歌わせないだろ
まさか公務員になる事も強制されたとか！？アホか

つーかね。　もう単純明快！！　公権力に従うのがイヤな連中が、なんで公務員やってんのよ。

公務員なら上司に反発してもクビにならないから？
公務員なら業務命令に従わなくてもクビにならないから？
公務員なら思想信条を理由に仕事やらなくてもクビにならないから？
公務員なら給料もらって本業そっちのけ、政治活動に精進してもクビにならないから？

そんな社会の落伍者が堕ち行く先が公務員なのかね？

まあ不況になる前、２０年くらい前までは地方公務員なんて民間に就職できないオチコボレがなるもんだと
言われていたんだけどね。
全くその通りなんだな。

普通一般の社会人には永遠に理解されないよ。　永遠に　「お役所仕事」　と馬鹿にされ続けるだろうね。

それと公立学校の道徳教育なんて、そのまんま

　　　公　権　力　の　思　想　強　制

なんだけどね（ｗ

当然、道徳教育も否定するんだろうね。

なんか、おかしな話になってるなぁー。
自己の思想良心に反する行為を公権力により強制されない自由があるのは、私人
である国民だと思うが。だって公務員は公権力そのものじゃないか。その公権力
内部での職務命令じゃないか。アホ教師たちはお上がお上がっていうが、おまえら
お上なんだよ。民ではなく官だろ？公権力の末端に連なるものだろう。公人である
おまえらが、私人に保障された自由をふりかざして、公人として振舞うべき場所で、
私人として行動してるから非難されてるんだよって散々既出だが。なんでその根本が
分からないのだろう。思想内容や、今回の行動云々ではなく、その公人としての自覚の
なさ一点で公務員の資格なし。解雇でいいです。もしほんとに教師がそんなこと主張し
てるなら。納税者である国民として罷免を希望します。
>>185
自分の思想とあわない検定教科書で、授業をさせられることは、思想良心の自由を侵して
ますか？自分の内心と違うことを、子供たちに教えなければならない、こんな苦痛なこと
あるだろうか…などと苦悩する公立学校教師…

＞なんでその根本が分からないのだろう。

やっぱり大人社会で揉まれてないからだろうか、子どもっぽい、考えが甘っちょろい。

公権力に公然と立ち向かうのってカッコいいよなー
と言いつつ処分される公務員

>>185
> >>182
> ＞そもそもこの件は「思想・信条の自由」ではなく、それを表出する「表現の自由」の問題と捉えるべきだろう。
> 違う。憲法19条は各個の思想良心の自由を認めることによって、むしろ公権力に対し、公権力が思想告白を
>強制することができないという効果を発生させている。従って自己の思想良心に反する行為を公権力により強
>制されない自由が包含されていると解釈されている訳だ。
> 君が代斉唱の強制問題は直接的に憲法19条「思想・信条の自由」に関わる問題である。
　　だから何度も言っている。国旗国家を拒否したければ「辞める」ことによって思想・信条の
自由を守ることはできるのだ、と。何度言ったら理解する？　最初のスレからいるくせに。そも
そも>181に言及していないのはどういうわけだ。
　だいたい公務員は公権力機構の構成者だろうが。何考えてんだ？
> >>182
> 共産党員「この宣伝ビラを配ってこい」
> さげ氏　「死んでも断る」
> 別に信仰でなくとも、『絶対譲れない思い』って誰しもあると思うんだけどなあ。
　「死んでも断る」以前に、私は共産党と関わるような仕事にはつかない。譲れない思想が
あるなら、職業選択の時点で自分と反対の思想を強制するような職場に就かないのが当
たり前だ。服務の宣誓までしている公務員にそんな甘えが許されるわけなかろう。

>>193
>>185
>自分の思想とあわない検定教科書で、授業をさせられることは、思想良心の自由を侵して
>ますか？自分の内心と違うことを、子供たちに教えなければならない、こんな苦痛なこと
>あるだろうか…などと苦悩する公立学校教師…
　それ以前に教科書を無視して副読本などで授業を進めます(笑)。
　以前広島だったかで使われている副読本があまりに偏向していて問題になったことがあっ
たよ、確か。「授業は教師の聖域」という美名の下に、指導要領など蹴飛ばして授業を進める
教師は社会化などに特に多い。
>>184
　高校だと教育学部卒ですらない教師も多いはず(笑)。私も教育学部卒ではないが高校１級
と中学２級の教員資格を持ってるよ。

>>197
すまん・・・告白する・・・・
俺も教師ではないが高校１級の免許もってる
しかも両親元教師・・・・・
ちなみに両親とも無思想的で
この問題については特に疑問持たずに普通に指示に従ってたみたい

あまり書き込めなくて申し訳ないが、たしか>>176あたりに出ていた、身体不自由者
に対する卒業証書の授与の件だけど、これを考える意味はあるし、この事で
悩んでおられる方もいるとは思うが、この件をあまり議論するといつも、かなり脱線
していくし、そもそもこんな極めて稀な（根拠を示せなくて申し訳ないが）例を引っ張り出して、
議論をしたのでは、今回の処分の妥当性についての議論が横に追いやられてしまう事になりかねないので
一応指摘しておきます。もし議論するのなら、今回の処分とは別に議論する事を確認した上で、
議論するのが良いかと。まぁこれは自分の誤解かもしれないが、どうも身体不自由者の件を
持ち出してくる人は、議論を錯綜させてやろうと思って持ち出してくるような印象がある。（笑）
身体不自由者の件を持ち出してくる方は、その辺りの事をはっきりさせておいて欲しい。

>>199追加
それと、職務命令に従った上で裁判を起こそうとしても門前払いになる
という書き込みがあったが、具体的にどういう事なのか、裁判を起こせない
とは、ちょっと考えにくいが。説明して欲しい。

あははは、よかったね>>198
そもそも教育には温和な感性が必要なはずだね。
ご両親は疑問をもたずではなく「争う価値なし」と判断されたものと思いたい。
そういうワタシも教員免許アリ。
実習では関わったこともない学年からもチヤホヤされて「絶対にセンセイになって」の
寄せ書きを山ほどもらったが、ならなかった。
一私人の心情(信条じゃないよ)と教師の立場、私事と絶対的常識人であり続けることとの
対立が起った場合、生徒を傷つけることが実習終了時には既に解っていたからね。
と、エラそなこと言う184ですた。いやいや、偏向狂死よか偉いのは確かぢゃ。ぐわはは。

教師も公務員であると同時に一人の市民である。

大体、公立学校といっても職務の実態は一般の私学と変わりない。
「公務」とはいっても、自衛隊や警察におけるように職務上の特殊な要請が
高いわけではない。

「公務員だから」というだけで、どんな職務命令にも従わなければならない
、などということが正当化されるわけではない。
　個別の命令ごとに正当化できる理由が説明されねばならないだろう。

＞だから何度も言っている。国旗国家を拒否したければ「辞める」ことによって思想・信条の
＞自由を守ることはできるのだ、と。
　これは十分な理由ではない。

>>197
>>だから何度も言っている。国旗国家を拒否したければ「辞める」ことによって思想・信条の
自由を守ることはできるのだ、と

「辞める自由」が意味を持ちえるのは、争議後の「最後の手段」としてですよね。

しかし、法律では明確に公務員の争議権そのものを禁止してますよね。
「そんなの当然だ！！」と言う声が聞こえてきそうですが、
国政に携わる国会議員ならいざしらず、教師や地方公務員の争議権まで全般的に
禁止しているのは、世界的に見て異例です。先進国内では１００年くらい遅れている(笑)

しかししかし、これを最高裁では合憲としてるんですね〜。
いや、困った困った。この判断に従わざるを得ないので、今回の一部教師の
「反抗」は、懲戒処分されて妥当、ということになりますね。

しかし、それを正当化するために「辞める自由」を持ち出すのはどうかな、
と思います。辞めるのはあくまで最終手段であって、それ以前に争議権が
認められていて初めて意味を持ちうると思うのです。

>>202、>>203
このお二方はなにか誤解されている？

>>202
「正当化できる理由」
自分の国の国旗国歌を公の場所で使用するで、十分では？

>>203
そんなに重大なことなら、最終手段使えばいいじゃない？

>>202
それは理屈が逆で、それを先生が勝手に（司法によらず個人レベルで）
判断しちゃいかんだろう、とういうのが処分肯定派の言い分。

>>202
　キミも過去レスを読んでないクチか。読んでからいってくれ。「どんな職務命令にも」では
ない。「違法性が明白な命令」であれば拒絶できる。そして｢国旗国家に対して起立せよ」
という命令はその正当性が「個別に法に準拠」していて、かつ｢明白に違法」ではない（これ
に異論を言う前に>10-11を読むように）。従ってこの職務命令には従わなければならない。
>>203
　彼ら教師はそれを承知で教師になり服務の宣誓をしている。職に就くに当たって自ら基本
的人権の一部制限を受け入れているのだから、キミの論は全く不合理だ。先進諸国の例を
持ち出すのなら、先進諸国の「宣誓」は日本よりはるかに意味が重いぞ。
　>196後半も無視しないようにね。思想的に受け入れられないなら、最初からその職を選ぶ
べきではないのだ。

>>202
そもそも、教師というのは
「職務上の特殊な要請が高い」職業だと思うけど・・・
公立の場合は、それに公務員としての要請が加わる。

>>203
この問題の場合、「争議権」を持ち出すのは違うと思うぞ・・・

>>207
　正確には「職務命令は原則として法に則っているものと推測される」ので「合法であると
判断すべきである」ですね。無論、明白に違法性がある場合は例外です。

争議権ね〜
そんなに処分覚悟でやらなければならないことなのかね・・
２００人じゃなく、２万人の公務員教員が一斉に辞職したら、話は変わるかもね。

>>203
争議権というものを根本的に勘違いしてるな。
争議権というのは仕事に対する賃金など労働条件に対するものであって、
職務命令に逆らう争議権なんてものは民間でも存在しない。

>>212
国歌を歌えというのなら、もっと給料をよこせ、でないと歌わない

・・・ならよかったかもね（ｗ

松下電器は毎朝社歌を歌うときいたことがあるけど、今もそう？
関係ない話、失礼。

>>203
　ちなみに「違法と感じた命令について意見を表明する権利」「命令の内容について訴訟を
起こす権利」は公務員にもある。

　ちょっと簡単な問題を出しておこう。
　校長１人・教師50人という学校があるとする。この学校のの職員会議で、教師が満場一致
で卒業式における国家掲揚・国家斉唱を拒否したとする。しかし校長は職務命令を盾にとっ
て強行しようとしている。
　さて。この場合校長と教師と、どちらの主張が民主的か？

今更ながらに、もまいらに、ききたい
自宅の玄関に、日の丸出してるのか？
愛国心は持ってるのか？

>>215
はい、先生！
問題の「民主的」のところの範疇が不明だと思います。

>>216
はい！
自宅の玄関に、日の丸は出してません。
愛国心は持っていると思います。
ていうか、なんとでもいえます。

>>215

校長に決まってる
職務命令を数の論理で拒否しようと言うのは
暴力以外何者のなにものでもない
訴訟を提起する権利があると思量するなら
訴訟を提起するのが筋だろう

処分反対派はいつも意見言いっぱなしで、何処かへ消えてゆく・・・・
こちらの疑問にはほとんど答えてくれない。

>>215
どちらも民主的でない。
理由・どちらも国民から選ばれた人ではないから。
>>216
出してません！
しかし、俺は日本人である事に誇りを持っている！

>>215　　う〜ん…俺も答えなきゃだめかな？
国旗掲揚・国歌斉唱の強制が法に則っており、かつその法が合憲である場合は
校長の職務命令は妥当でしょう。そちらのほうがより広義の民主主義かと。

ただ、強制を促す法が合憲という判例が無い場合は、違憲であるという訴訟を起こす権利が
職員にあるでしょうね。

ここらで素人は消えますね。つまらぬことでお騒がせしてすみません。

>>215
んー・・・1対５０では圧倒的に教師側だが・・・？
しかし校長はもっと多くの人の代表というか、ええぃ、上手く言えないが

校長の方　　先生あってる？

>大体、公立学校といっても職務の実態は一般の私学と変わりない。
「公務」とはいっても、自衛隊や警察におけるように職務上の特殊な要請が
高いわけではない。

アホか。なんでそんなこと勝手に判断するんだ？子供の教育とはそんなに軽い
物なのか？特殊な要請が高くない…その程度の認識なのか…

あのな、言われないと分からないのか？親である俺たちは、学校教師個人を
信用して子供の教育を任せているんじゃないぞ。私人としてその思想や良心を信頼して
るんじゃないぞ。公的な枠組みのなかで決まった範囲内での教育を行う、公人であるから
安心して子供の教育を任せてるんだ。公立学校は教師が私的な思想に基づいた教育を
する場所ではないぞ。なにを勘違いしてるんだ。
おまえらは権力者なの。公務の現場にあることを利用して、私心に基づいた勝手な行動を
されたら、俺らはどうにもならないの。民意を反映して権力を発揮する機関の人間が、
現場にあることを利用して、一個人の意思で民意に反した権力を行使できるんだから。
それは怖いことだよ。それを権力の濫用というの。
それを防ぐために職務中の公務員の行動は制限されなければならないんだ。

いや、単なる釣り師だと願いたいね。でも、ほんとにこんな認識の奴らが教師になってそうで
激しく鬱。

>>219
勝ち組で、ディベートして、楽しいのか？

>>224
あなたは「負け組」と自覚している。

>>216
おれは八百万の神を認め、多神教文化を育んできた日本社会の歴史的伝統を
愛し、この国を愛している。しかし、日の丸には何の愛情も湧かない。
なぜ、愛国心が日の丸礼賛に矮小化されるのか理解できません。

>>224
いや、全く　しばらく休憩しますです。

>>227
うふふ　ご苦労様
>>225
負け組みに入ってこそ、議論は楽しいんじゃないか
その程度も理解できないのか？

>違う。憲法19条は各個の思想良心の自由を認めることによって、
むしろ公権力に対し、公権力が思想告白を強制することができない
という効果を発生させている。従って自己の思想良心に反する
行為を公権力により強制されない自由が包含されていると解釈
されている訳だ。

公権力とは簡単にいえば公務員のこと。だから憲法９９条は
公務員に憲法の尊重擁護義務を課している。
公務員（特に一般職）である以上、国会が制定した法律を批判
することは許されない。国旗国家法に反対するなら公務員を
辞職しなければいけない。
特別権力関係理論を持ち出すまでもなく、公務員は国家権力の
一翼を担うものとして、厳しく自由を制限されることは自明の理。
それを否定するなら、収賄罪など公務員を対象とした制限も撤廃
すべきではないのか。

>>228
しまった！　釣られた！

>>226

愛国心が日の丸に礼賛されるのをことさら
抵抗する組織があることが、一般社会には
まったくもって理解されません

>>224
またちょっとだけ参加します。ディベートを辞書で調べますた。

賛成、反対に分かれて討論する事のようですが、処分反対派の参加が望まれますです。

国歌だって数ある歌の中の一つだろ。
ＳＭＡＰとかモー娘とかの歌と何も変わらんよ。
当然好きな奴もいれば嫌いな奴もいるだろ。
そんな当たり前の事を何で解らんかな。

学習指導要領に国旗国歌を尊重する態度を指導することが決められている。
ということは、国歌斉唱を拒否するような人間が教師になること自体が矛盾している。
そして、国歌斉唱のとききちんと立てよと言う命令自体は妥当なもの。
どんな命令のも従わなければならないのかと言うのは詭弁。
今回の問題のように正当な命令には従わなければいけないのは当然。

>>232
調査ありがとう！
そうそう、その立場になったら、どういう主張をするの？
ってことで、議論の技術が磨かれるのね。
日本人の、不得意な分野だねー

>>234
学習指導要領にも法規制はあるという判例もあったしね（多分）
教師が勝手にそれを無視するのは問題あるよな。

>>233
国歌と流行歌（ひぇーエライ表現してまった。）とでは、根本的に
存在意義が違います。

ここは議論の鍛錬の場なの？
そういう人は勝手にやってちょうだい。

>>235
そそのかすのは止めてくりゃれ。

日教組は日本の学校教育という靴に入りこんだ
小石みたいなものだ、早く取り除かないと
日本社会そのものが歩きにくい

>>231
>愛国心が日の丸に礼賛されるのをことさら
>抵抗する組織があることが、一般社会には
>まったくもって理解されません

抵抗する組織？なんのこと？

おれは八百万の神を認め、多神教文化を育んできた日本社会の歴史的伝統を
愛し、この国を愛している。しかし、日の丸には何の愛情も湧かない。
なぜ、愛国心が日の丸礼賛に矮小化されるのか理解できません。

といってるのです。個人の感情として愛国心が日の丸礼賛に矮小化されるのか
理解できないのです。変ですかね。富士山に自分の愛国心を見出す者がいたり、
自分の故郷の風景を愛国心の拠り所としていたり、いろいろあったっていいでしょ。
なにも日の丸にかぎらなくてもね。そもそも愛国心なんて感情的なものなのだから。
わたしの愛国心は日の丸がなくても揺るぎもしない。

>239　たまたま、ターゲットにして、スマソ
ってゆーか、法律だの、石原知事の圧勝だのを、持ち出せば、
ここの議論は、成立しないだろ。それをやってるってのは、
議論のトレーニングだと、おらは、思ってるんだけどね。

>>237
どう違うの？
歌は歌だよ。

>>241
結構ですね。
で、その話と今件とどう関連するの？しないの？

>>243
一言で言えば、君が代は、美しくない（これでも気を遣ってるのよ）
もっと、かっこいい国歌ってないのかよ
って、思う。
むしろ、軍艦マーチを国歌にしたら、元気が出るだろう

>>241
まあ、日の丸が日本のシンボルとされてるから、
好きか、嫌いかは、置いといて、礼儀として敬意を
持って接してください。

>>244

愛国心教育の推進−日の丸・君が代法制化−卒業式等での積極導入−反対派の抵抗
というのが一連の流れだと思ってましたが、なにか。無関係なのかしら。　　

>>246
なんでたかが旗なんかに敬意払わなくちゃあならないの？
旗なんかより人間様のほうがエライに決まってるじゃん。

>>245
国歌を「さくら」（最近のヒット曲じゃなくて昔からある奴ね）
にしたらいいんじゃないかとか言う話は良く聞きますね。

>243
お答えしたいのだが、もうこの話は止めましょう。

>>247
一連の流れはそうなのかも知れませんが、
その一連の流れと、あなたの>>241とは、どう、関係するのですか？

校長１対教師５０の宿題の答え何処かにありましたか？どなたか教えて。

>>248
もちろん、人の方が偉いですよ。
つまり、旗そのものの自身に対して敬意を払うのでなく、その奥にある
価値に対して敬意を払うべき。

>>253
つまり天皇陛下ばんざーい　って事か？

>>254
自分で考えなさい。

弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート３！☆
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079619218/
中国を侵略した日本軍は人体実験をしていた！！！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080393063/l50

>>251

216が、
今更ながらに、もまいらに、ききたい
自宅の玄関に、日の丸出してるのか？
愛国心は持ってるのか？

なんていうから、こういう偏狭な愛国者が国を愛するということを
捻じ曲げていくと思ったまでなのだが・・・。

愛国心があるから日本の国旗である日の丸に敬意を払うんじゃないの？

>>253
>つまり、旗そのものの自身に対して敬意を払うのでなく、その奥にある
>価値に対して敬意を払うべき。

日の丸の奥にある価値について教えてください。

>>257
了解。
つまり、今件とは関係無いのね。

>>259
それくらい、自分で考えてください。

>>258
>愛国心があるから日本の国旗である日の丸に敬意を払うんじゃないの？

すぐにこういう短絡的意見が出てくるから困る。
この意見の次によく来るのが、日の丸に敬意を払わない者は非国民とかいうわけのわからない意見・・・

>>258
ちがいます。
ちょっと愛国心について整理しておけば、旗（国家のシンボル）に対して
敬意を、というのはナショナリズムですね。つまり、国家という入れ物を
愛している。>>261のような人を、ナショナリストと呼びます。

これに対して、>>241のように国の文化風土（八百万の神、富士山など）や固有の歴史を
愛するのは、パトリオティズム（愛郷心）です。パトリオティズムも
愛国心と呼ばれますが、国旗を愛する必要はありません。

国旗国歌についていろんな意見があるのは結構。
でも、今件の公務員教員を擁護する意見は・・・無いのよね？　みなさん？

天皇陛下バンザーイ！

>>263
わかりました。
敬意と愛してるとごちゃまぜなんですね。

>>263
すまん、揚げ足取りになるが。
「国旗を愛する」とは少し不適切な表現だと思う。
「国旗に対して敬意を払う」が正しいと思う。

>>253の意見
>つまり、旗そのものの自身に対して敬意を払うのでなく、その奥にある
>価値に対して敬意を払うべき
というのは、根本的な論点だと思う。だから、その奥にある価値とはなにか
尋ねたのだが、回答拒否でした。再度問う。
日の丸の奥にある価値とは何ですか。

>>257
一応お答えします。愛国心はありますが。玄関に国旗はありません。
意味ある質問とは思えないが。

>>262
あなたの意見もわけがわからないのですが

>>263
どうも解説有難う。自分の立場が分かりました。

>>267
再び揚げ足とりになりますが…「国旗を愛する」とは書いていませんよ。
「国旗に敬意を払い」したがって「国家という入れ物を愛する」と書いてあるはずです。

>>263
日本のナショナリズムについて卓越した分析のメスをいれた吉本隆明もいっているように
日本ナショナリズムの本質はパトリオティズムにあります。この論は、中国のナショナリズム
の核である中華意識とかと本質的に異なることはあきらかです。
ナショナリスト一般は存在しません。日本ナショナリストがあるのです。
したがって、パトリオティズムこそが日本の愛国心の本質ということです。

>>241
個人の感情は自由でしょう、しかし国家公務員の教職員組合たるものが
校長の職務命令に反抗して従わないというのは社会一般の良識と
かけ離れていると言う事ではないでしょうか

つまり、愛郷心とナショナリズムは両立しない、というわけですね

>>252
>>215

>>273
さらに詳しい解説に感謝！

>>252
>>218 >>221
の間違い

>>268
うまく表現できないが。
「日の丸」は日本の象徴である、つまり、自分の祖国（そこで生まれ、育ち
生活している）、歴史、文化、その祖国で生活している家族、友　これら
全てを表現していると言ってもよい。（少し言い過ぎた）
自分を見つめ直すと、自分の中にそれらが存在する、存在するからこそ、
良い点も悪い点も全てひっくるめて、敬意を払うべきではないのか？

　私が疑問なのは、「国歌斉唱」というものを単に教師側の「職務」、「義務」ということだけで、済ませていることである。
そもそも「国家斉唱」という問題は、単なる「義務」ではなく、戦時体制の国家を思わせる「行為」だからこそ、問題になったのではないだろか？
日本国民は,かつて、国家権力のもとで思想上の自由が許されず、国民全体が戦争に協力していまったことを忘れたのだろうか？

　今の若い人たちは、「赤紙」というものを知っているのだろうか？それが来た家の人たちが、自分の息子が戦争で死にに行くことを知っていならがら、
「日本万歳」と叫んでお祝いをしていたことを知っているのだろうか？
　そういう過去の歴史を無視して、単に「教師側の義務だから」と批判する態度は絶対に許されない。
　また、「国歌斉唱」がどうして戦時国家体制を思わせる「行為」なのか、疑問だという人もいる。
その問いに答えてみよう。まず、「日の丸」も「国歌」も、国家権力の象徴であり、絶対的な強制力を持つものである。
しかし、その絶対的権力は、必ずしも正しいモラルを持っているものではない。その事実として、日本の戦争体験があげられるのである。
　このように、多くの人は「国歌斉唱」が必ず戦時国家体制に導くものだとは思っていない。
だが、人々は「国家斉唱」が国家的強制力を行使して、「戦時国家体制」に導くという危険性が潜んでいることを危惧している。
　それは何も日本国民だけの話ではない。かつての戦争によって、日本から多大な被害を被った国の人たちもまた、日本が再び戦争に邁進してしまうのではないかと危惧している。
　そういう海外の国に対して、あまりにも過敏な反応だと反論できるかも知れない。
だが、かつての日本が残した戦争の傷跡の深さを思えば、過敏すぎるのがちょうどいいのではないか。
　今回、東京都によって、国歌斉唱に起立しなかった教職員が処罰されることになった。
その中には、日本国内だけではなく、世界の平和も考えて、「国歌斉唱」に起立しなかった教師もいるはずである。
それを、単に「職務」を果たしていないからと言って、本当に処罰していいのだろうか？
そんなことを許して、今の若い世代に、何を教育することができるというのだろう？

不当支配の“発信源”

　教育基本法に明記された民主的教育の理念と原則を敵視する政府・自民党は、「日の丸」「君が代」押し付けをてこに、
国家権力による学校教育の支配をねらってきました。こうした勢力を勢いづかせたのは、九九年の「日の丸・君が代」法制定でした。

　しかし自民党、公明党などによる同法強行の際にも、国民的なたたかいのなかで、政府自身が｢日の丸｣の「義務付けなどは考えていない」
という答弁（別項参照）をせざるを得ませんでした。

　ところが都教委は、この政府見解さえ踏み越えて、全国でも例のない強制を行っています。二〇〇三年四月の都教委では、
石原人脈から同委に乗り込んだ鳥海巌委員（元丸紅会長、東京国際フォーラム社長）が、「政府答弁が間違っている。
だから、文科省はきちんとやりなさいと言っている」と発言。東京都は、教育基本法に反する学校への「不当な支配」を全国に広げる“発信源”になろうとしているのです。

　都内の新日本婦人の会が行った「日の丸」「君が代」を強制するなという申し入れで、ある都立高校校長も「この問題をずっと考えていた。
立場上やらざるを得ないが、こういうやり方がいいとは思えない」と語りました。都への批判は、いま深く広がっています。

ナショナリズムと郷土愛の定義はよくわからんけど。
昔から、普通に概念のシンボル（国、家、地域、神）は、
存在してたんじゃないの？

>>279
わたしには、日の丸が自分の国の歴史、文化、家族や友人のすべてを
象徴的に表現しているという感覚が理解できない。
「日の丸の奥にある価値」という程のものがあるなら、国民合意が形成されていて
簡単に説明できるのでは。あなたが「うまく説明できない」あいまいな感情に
依存するのはいいけれど、他人には価値の内容が不分明です。

本当の狙いは「戦争する国」

　教育基本法全国ネットワーク事務局長（元東京都高等学校教職員組合書記長）の山田功（６５）さんの話　
今回の異常な教師大量処分の本当のねらいは、日本を戦争する国にするため、子どもや保護者の考えを変えていくことにあります。
都教委は、その方針に忠実な教師をつくりたいのでしょう。

　生徒と教員、校長がともに考え合う場を持った学校には、「教員に指導要領違反の発言がなかったか」と一部都議が乗り込んできたり、
教育行政が根掘り葉掘り点検している。教育への不当な支配を禁じた教育基本法一〇条に反しています。

　教育基本法改悪を阻止することがいよいよ大切です。
都立八十三校の保護者有志の処分反対署名や教育基本法改悪反対の各地の取り組みなど、確実にその声は広がっていると思います。

>>280
自虐史観の愚かさを教育できます。

>>7-8のリンク先より

>>280
国家権力のシンボルが国旗国歌なの？

>>280
あなたは過去レスを読まれただろうか？>>170前後のレス読まれると良いと思う。
そにには教員資格をお持ちの方のレスもあるし、もし読まれていないなら。
読む（それも熟読して読み解く）事をお薦めする。

<<288補足
>>170だけ読めという事ではなく必ずその前後も読むように、くれぐれも誤解なきよう。

>>283
別の言い方をすると、
なにも「日の丸」でなくてよいわけです、自分の祖国を
象徴してる物なら、なんでもいいわけです。
例えば、富士山でも。
でも、現実問題、国として国旗国歌（君が代、日の丸）が象徴
とされているから、それらに対して敬意を払うべきだ。

一連のスレ全体にかんじるのですが、
処罰賛成派は、都合の悪い意見は、議論のすりかえとか、言ってますね。
処罰反対派は、妙に理屈をこじつけてるような、気がします。
賛成は、もっと、クールな理論を出せないのかな？

　>215の解答。職務命令が違法でない限り、校長の方がより民主的だといえる。
　まあどなたも引っかかりませんな、当然ながら(笑)。校長は「民主的に選挙された」知事
に選出され「民主的に選出された」議員にって構成される議会によって承認された教育委
員会の付託を受けて学校運営をしているわけで、つまり民意を代行していることになりま
す。一方教師はただの教育技術職をもつ公務員で、50人の教員は50人分の意思しか代表
していないわけです。
>>280
　アメリカは奴隷制度や先住民族の大量虐殺と土地略奪で出来た国ですね。
　欧州各国は世界中に植民地をつくり、何百年もその争奪戦に明け暮れ、ついには２度の
大戦を引き起こしましたね。
　ですがどの国も「だから今の国旗は危険だ」なんて言いませんね。
　日本だけが戦争の傷痕を負っているとなぜ思うんですか？　自虐的ですね。
　「単に職務を果たしていない」？　職業人が、まして公務員が怠業行為を行えば処分はあ
たりまえでしょう。あなたはこのスレのどこを読んできたのですか？　過去レスも読んでいな
いのですか？

過去レス読むのはあまりに面倒なんで正直勘弁してほしいね。
ループになるからめんどくせえと思うならレスしなければよし。

>>280
ついでながら、あなたは自分の主張の根拠を具体的に示さないと、その主張は
妄想、妄言だとして一蹴されてしまう事を認識されるべきである。そしてそれは決して
当該教師のためにならない事もお忘れなきよう。

>>291
賛成派は、処罰反対派の妙に理屈をこじつけてるのを議論のすり替えと言っているのでは
クールも何も

>>290
どういう価値があるのか説明できないが、日の丸は国旗なのだから敬意を払え
ということになるのでしょうか。君が代についてはどうなのですか。

クールも何も、処罰賛成の理由が一番クールだと思うけどね〜

>>297
クリア　と　クール　の　違いが分からないのか。。。

２００３年の３月にイラク開戦のあとアメリカの株価が上昇している。
人殺し産業、鉄鋼、輸送業、建設業と大忙しだ。
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=^IXIC&t=5y&l=on&z=m&q=l&c=

そのため国家権力は外国人を憎むようにマスコミを支配する必要がある。
そうなると世論操作をするためにはどうしてもインターーネット
をつぶす必要があるのだ



かわいそうなのは人殺し産業の吸血株主や、人殺し生命保険会社が儲けるだけなのに
何も知らされずに外国人を憎むように教育される前線の兵士たちだな。

>>290
それってなんか尊敬できるもんなの？

>>293
決して煽るつもりはないのだが。
＞過去レス読むのはあまりに面倒なんで正直勘弁してほしいね＜
こういう態度は賛成、反対両派とも受け入れられないと考える。

>>298
あらら
君の意見が一番クールだよ、それでいいだろ？

>>281&284
　よりによって「赤旗」のコピペですか。馬鹿ですな。
　そもそも政府答弁が「教師に対する強制はしない」と言っているというのは嘘だし。このスレ
で何度も出てる話題ですからなあ。そういうデッチアケ大好きな人たちのために、答弁の抜
粋を>12に貼ってありますし(笑)。

>>296
あなたは自分の祖国（ちなみに国家権力でないよ）に対して誇りに
思わないの？　その祖国の象徴としての国旗国歌に対して敬意を
払わないの？　　

自衛隊の幹部が人殺し産業や吸血生命保険会社
に天下りするのを禁止する法律を作るほうが先だ。

またループですけどね、
この話は国旗国歌の是非とは全然関係ないことなんだよね？
ちゃうの？

>>301
だれも前スレまで読めとは言ってない。せめてこのスレの過去レスを読めと言う事。

>>306
すまん、確かにスレ違いだ。
釣られた。

>>307
それは解るけどね。
わずか３０ぐらい前の話題繰り返す奴っているからねー。

>>304
わたしの過去のレスをなにも読んでないのかい？
自分の理屈が破綻したからといって、議論の経過をなかったことにするのかい？
最低ですね。

>>307
うんうん　そうだな
ありがとう

>>293
> 過去レス読むのはあまりに面倒なんで正直勘弁してほしいね。
> ループになるからめんどくせえと思うならレスしなければよし。
　その場合「過去レス読め馬鹿」「無駄にスレ消費するんじゃねえカス」とかいちいち罵倒さ
れたりすることもあると思うので、それを許容できるならそれでも可じゃない？

>>304
国歌に誇りを持つももたんも個人の勝手じゃねえの？

>>313
> >>304
> 国歌に誇りを持つももたんも個人の勝手じゃねえの？
　そのとおり。だが社会に帰属心をもてない人間が増えてくると国家が衰退する。
　公教育はそれを防ぐことが目的のひとつんなだから、現場の教員がそういう態度である
ことは認められないということ。

で、提案なんだが、発言の１行目に
（処罰賛成）or（処罰反対）って、つけたらどう？

>>293
>>312みたいな場合もあるので、ご注意。

>>313
もちろん、個人の勝手です。
もう、スレ違いなので止めます。

>>315
そんなもん処罰賛成がほとんどで論議にならんだろう。
それはさんざん論議されてるし。
問題はこれから教員に拒否する自由があるか、とかじゃないの。
少なくてもこの板の範囲で対処できるのは。

拒否する自由があるのかというか、拒否を認めるかってことね。

>>318
だったら、代わりの旗印つけてくれ（頼む）

ありゃ？どっかで誤爆したらしい。
あらためて、
処分反対派は批判を恐れずガンガン書き込めばいいと思う。
自分も別スレで、さんざん叩かれた経験があるから気持ちは分かるが。

>>320
　んー、楽しいディベートしたいならもつと他にやりがいがあるところがいくらでもあるんじゃ
ないの？　ここの議論はほぼ先が見えちゃってるし。
　それとディベートと議論は違うからね。ディベートはゲームとか訓練のためのものだけど
議論は論を交換することでよりよい方策を探るためのものだから。必ずしも勝ち負けがつ
くとは限らないしその必要もないものなのよ。ここでやってるのはどっちかというと、相手の
主張を挫くための「討論」なのかもしれないけど、ほとんどの参加者にとっては自分が当事
者じゃないからなあ。

>>322
当事者じゃない　はぁー　全く仰るとおりで。なんか・・・（鬱）

>>304
すれ違いかどうかは知らんが
見事な破綻振りだな。

>>323
　気にすることはありません私もです(笑)

ただの地方公務員として身の程を知れつーことなんだよ。
たかが地方公務員の平社員ごときが業務方針に楯突こうなんて１００万年早いの。

どこの組織でも指針を示すのは、経営陣のお仕事。
平社員に云々する権利なぞないの。　平社員のクセして出すぎたこと考えるなつーことよ。

公務員なら国の方針に従うのが当たり前。
経営陣の方針が気に入らなければ辞めりゃいいのよ。
そんなもん日本全国どこの会社でも当たり前の常識だろ。

そんな常識すら理解できず、反抗期の子供みたいにダダこねてるから、教師には社会常識
がないと馬鹿にされるんだよ。

>>326
なんというか　強烈ですな。
けど処分反対派はこれを恐れず書き込んではいかが、と>>321で申し上げました。（笑）

>>323
　それと「当事者ではあるが利害関係はある」しね。
　お子様を抱えた親御さんとかは特に。

>>328
なるほど、私には子供はいませんが、同意。

>>328
> >>323
> 　それと「当事者ではあるが利害関係はある」しね。
　「当事者ではないが利害関係はある」ですね……＿|￣|○ｳﾂﾀﾞ

>>330
ありゃりゃ・・・
とにかく、議論は無駄じゃないと言う事で。（笑）

教育の問題っていうのは、国の未来に関わるものだから、
日本国民全てが当事者と言っても過言ではないと思う。

>>326
ほほー、で、学校の成果品である、卒業生が不良品なのは、
労組ぢゃなくて、経営陣の責任ということだね

>>196
>国旗国家を拒否したければ「辞める」ことによって思想・信条の自由を守ることはできるのだ、と。何度言ったら理解する？

日本国民には思想信条の自由と職業選択の自由がありますね。
どちらか一つしか選べないなんてことはありません。

国歌は好きではないけれど、今受け持っている生徒が好きだし、
教育の仕事は大好きだから続けたいということが、当然あっていいのです。
それを、あなたが偉そうに「辞めろ」などということがおかしいのです。

もちろん法律の話は別ですよ。

>>314
>そのとおり。だが社会に帰属心をもてない人間が増えてくると国家が衰退する。

「社会に帰属心」って、なあーーーに？？
「国家が衰退」する、ってどおーーして？？

国歌、国旗に直立不動で起立しなかったら、どうして
国家が衰退するのーーー？？
第二次世界大戦で、日本国家が衰退したのは、国歌、国旗に対する
敬意が足りなかったせい、なのオオオーー？？

どうよ、さげクン？（藁藁

私は前々スレあたりから時々読んでたんですが、実は今回の処分問題にはさほど、
関心はありませんでした。なんとなく「そこまで、やらなくてもいいんじゃないの」
と言う程度で。当然広島の校長がどうして自殺しなくてはならなかったのか分かりませんでしたし、
その背景に教育委員会と日教組（とくにこの組織の実態には全く無知でした。）
の存在があった事も、知りませんでした。しかし議論されているのを、眺めているうちに、
どうでも良い問題ではない事を認識しました。（もっともそうであればニュースにはなってなかったでしょうが。）
私のような人も他にいると、思いますが、そういう人もどんどん書き込んでくればいいと思います。

でたな、やまんば。ここはさげさんにお任せしよう。（笑）

>>334
　お前さんがなんといおうとこれは法律の話なのだが。憲法も法律だしな。
　職業選択の自由は無制限ではないのだよ。適性がないものはその職には就けないのだ。
あたりまえだろう。そうでなければ入社試験というものは全て職業選択の自由を阻害すると
いうことになってしまうからなあ(笑)。
　ちなみに私は「辞めろ」とは言っていない。｢辞めるべきだ」と言っている。発言を捻じ曲げ
てはいけない。国家の象徴である国旗国家に敬意を払えないものが公務員に適するわけ
ないのだし、職務命令を実行したくないと言い張るような公務員は、辞めるのが本人のため
でも国民のためでもある。というだけの話だ。

>>335
　お前はまず前スレの問いに答えろ。話はそれからだ。

>>333
そんなことは当然だ。
全ての責任は経営陣にある。

使い物にならないボンクラ社員を放置した責任は重大だ。
責任ある経営陣ならば、ボンクラ社員の監視強化、指導、処分を速やかに行わなければならない。

>>338

>適性がないものはその職には就けないのだ。
教員試験を受け、適性があると判断されたから教師をしているわけですね。

>辞めるのが本人のためでも国民のためでもある。

本人にも、国民wにも聞いたわけでもないだろうに、捏造してはいけませんよ。
■ 詭弁のガイドライン
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
に該当しますw

>>341
＞教員試験を受け、適性があると判断されたから教師をしているわけですね。

その適性に疑問が持たれたから監視強化されたのだ。
そして指導され、従わないから処分された。

なにか不思議なことでもあるのか？

>>341
>>適性がないものはその職には就けないのだ。
>教員試験を受け、適性があると判断されたから教師をしているわけですね。
　公務員は採用の際には試験だけではなく宣誓をしている。これはこのスレで何度も話題に
なっている。自ら行った先生を裏切ったのだから、適性がないと断ずるに充分だ。
>>辞めるのが本人のためでも国民のためでもある。
>本人にも、国民wにも聞いたわけでもないだろうに、捏造してはいけませんよ。
　客観的事実に基づく判断だよ。
　今後この教師たちは毎年意に染まぬ国旗国家への起立を強いられることになるんだぞ。
それを拒否すれば処分が待っている。それが本人たちのためだと思うかね？
　国民にすれば、自分たちの子弟が通う学校でモメゴトが起こることは望ましくない、という
こともごく単純な常識で判断できるだろう(それともお前さんは、自分の子供が通う学校で終
始教師がモメゴト起こすほうが望ましいのかね？)
　こんな簡単な判断が即座に出来ないのかね？　それとも煽ってるつもりかね？

>>341
これは、所謂　自明というやつだと思うが、
これは、煽りか？じゃなきゃ揚げ足取りだ。

>>344
　つーかどうも以前のスレで詭弁ガイドラインに文句言ってたヤツの粘着のような気がします(笑)。

>>341
公務員の宣誓は、自ら適性があると主張したこととは違うのか？
資料というなら、教育版の「教師は世間知らず」全パート読破を推奨するぞ（ｗ
教師の思い上がりがボコボコにされてるザマを見れば、資料にならない社会の
意識というものを実感できるだろうさ。

>>345
前スレ見て来ました。確かにそういう人いました。（笑）

>>343
「国歌国旗への起立」がそんなに重大問題なら、どうして
公務員だけにそれが強制されて、一般市民は自由なの？
「国歌国旗法」に、それに起立することは、公務員お義務で
一般市民は自由だ、と記載されているのかな？
さげクン、ずばりこの質問に答えてくれる？

>>348
　お前はまず前スレの問いに答えろ。話はそれからだ。

>>348
　つーかこれ以上質問に答えないままでぐだぐだ抜かすようなら、お前にはハートマン訓練
軍曹式の応対で行くからな。いいか、予告したぞ。

>公務員は採用の際には試験だけではなく宣誓をしている。これはこのスレで何度も話題に
なっている。

採用時とはルール及びその対応が変わりました。
新ルール及びその対応に違反しているということで処分されたわけですね。
後からルール及びその対応が変わったのですから、異議をとなえているわけです。
そして裁判に訴えているのです。
その裁判が決着していない以上、現段階で、すくなくとも第3者が
「適性がないと断ずるに充分だ。」とか｢辞めるべきだ」 というべきではないでしょう。

これから教員になる人についてはまた別だとは思います。

＞つーかどうも以前のスレで詭弁ガイドラインに文句言ってたヤツの粘着のような気がします(笑)。
＞前スレ見て来ました。確かにそういう人いました。（笑）

いいえ私ではありません。
■ 詭弁のガイドライン
４：主観で決め付ける
11：レッテル貼りをする
に該当しそうな気がしますw

俺としてはどうでもいい。
俺が教員になったら多分起立して歌うと思う。
そんなくだらんことで職奪われたくないし。
別にしても悪いわけじゃないし。
くだらんことで意地はるなよ、先生。

>>351
　ルールは変わっていない。｢国民に対して奉仕すること」「上長の命令にと従うこと」が宣誓
の内容であり、今回の職員処分は後者に抵触している。合法的な命令には従わなくてはな
らない。例え法規が変更され、あるいは新たに制定されたものであってもだ。
>いいえ私ではありません。
　決め付けてはいない。ただの感想だ(笑)。

>>351
　あと重大な間違いを指摘しておく。
> >公務員は採用の際には試験だけではなく宣誓をしている。これはこのスレで何度も話題に
> なっている。
> 採用時とはルール及びその対応が変わりました。
> 新ルール及びその対応に違反しているということで処分されたわけですね。
> 後からルール及びその対応が変わったのですから、異議をとなえているわけです。
> そして裁判に訴えているのです。
　彼らが異議を唱えているのは自らの処分についてであって、処分されたのは法を守らなか
ったからだ。変わったルールに異議を唱えて裁判を起こしたのではない。論点をずらすな。

>>349
「前スレの問い」って、なあに？？
スレッドの話の流れが早すぎて、そんなもん一々覚えていられんよ。

前スレを800位まで読んでいたら、終わっちまった（藁
そんな事よりも、私の質問に逃げ回っていないで、一度くらいは、
まともに応えたらどうよ？（藁藁
「国歌国旗法」には、公務員に「起立」の義務があり、一般市民は
「自由」だ、という記載があるのかどうか、答えてみんさい。

＞ルールは変わっていない。
式次第が詳しく指定されたというのは新ルールでしょう。
そして処分が厳正になった（以前はいわば黙認されていた）ということもふくめて
「新ルール及びその対応」と書きました。

>決め付けてはいない。ただの感想だ(笑)。
わたしも■ 詭弁のガイドラインに該当しそうな気がしただけですよw

>>355
　やかましい小僧。その口から臭いクソ垂れ流す前に前スレを貴様の名前で検索するくら
いのことは思いつかんのか、このザーメン頭め！　ケツけっとばされたいか！

会場に椅子を置かなきゃ良いんだよね。
そうすれば全員が立ったままだから起立しない
教師の問題はクリア。
国歌斉唱に関しては、一人一人にマイクをつけて
全員をモニターするという方法でどうだろう。

>>356
　「法が変わった。私は新しい法律には反対だから守らない」という理屈が通用するとでも？
　公務員でなくてもそんなのは通らんだろうよ。それだけの話だよ。

>>351
これについては、もっと認識の深い方がおられるとは思いますが。

宣誓はルールに対して行われたのではなく公僕として国民に仕える事を宣誓されたものだと
考えます。
そーですか人違いでしたか。
いずれにしても前述の件は、いちいち証明したり根拠を示す必要は無いと思いますが。
極めて常識的に判断出来るでしょう。さげ氏のコメント>>343に私は同意します。

＞彼らが異議を唱えているのは自らの処分についてであって、処分されたのは法を守らなか
ったからだ。変わったルールに異議を唱えて裁判を起こしたのではない。

「新ルール及びその対応による」処分に対して裁判を起こしているわけで、裁判のなかでは
「新ルール及びその対応」にたいしても判断がなされるかと思います。

>>361
　そういうことではない。彼らは｢処分される前に」訴を提起すべきだということだ。それが合
法的な異の唱え方というものだろう。新規の法に異議があるからといってその法を破って
いいことにはならん。そういうことだ。

>>352
常識的ですね。私は当事者じゃなくある意味無責任ですが、
感覚としてはあなたに近い所があるかもしれません。

＞「法が変わった。私は新しい法律には反対だから守らない」
法とその運用について、憲法違反だと訴えることはできます。自衛隊違憲裁判なんてのもありましたね。

＞そういうことではない。彼らは｢処分される前に」訴を提起すべきだということだ。
そのことについては「踏み絵」の話で決着がついていないようですね。
私は、踏んでしまうことこそが当事者にとっての重要問題であるので、踏んでから訴えろというのは本末転倒であるという立場です。

>>356
新ルールって言うほどに劇的に変わったものじゃないでしょ。
慣習的に行われてる常識を徹底しただけの話。

>>364
一つ質問があるのですが、私にはどーも踏絵を踏むと言う事と起立、斉唱すると言う事が
結びつけられません。その辺もうちょっと説明願います。

>>364
> ＞「法が変わった。私は新しい法律には反対だから守らない」
> 法とその運用について、憲法違反だと訴えることはできます。自衛隊違憲裁判なんてのもありましたね。
　意見だと訴えることと違法行為を犯すことはまったく別の問題だ。法は「伊宝田と断ぜられ
ない限り」正当なものとして従う義務が法治国家の国民にはある。
> ＞そういうことではない。彼らは｢処分される前に」訴を提起すべきだということだ。
> そのことについては「踏み絵」の話で決着がついていないようですね。
> 私は、踏んでしまうことこそが当事者にとっての重要問題であるので、踏んでから訴えろというのは本末転倒であるという立場です。
　｢踏み絵｣論をやりたいなら、まず>160の前提に対する答えを出してからにしてもらいたい。
その上で同結論に異議を唱えておくれ。

>>364
　それともうひとつ。彼らは「法が変わった直後に＝踏む前に」訴訟を起こすべきだな。
　予防的訴訟については「不利益を負ったものがいないという理由で門前払いされる」という
意見があったが、この場合は近い将来確実に不利益が起こることが確定しているのだから、
民事での訴訟は可能だと思うが。私は残念ながら民事訴訟法には詳しくないので、その方
面の解説を待ちたいところだが、予防的訴訟は不可能というわけではない、ということは指
摘しておく。

流れと関係ないので申し訳ない。
>>215の問題に即答している人がいないことから「さげ ◆M07W0FnNEs」氏が
せっかくリンク貼ってくれてるのに結構読んでない人が多いんだなって思った。
（この問題はリンク先にある)
とりあえず意見の元になるソースくらいは読んどかないと議論に参加できない
な〜って思ってたんだけど…まだ読み終わんないよ。多すぎ。

＞職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否す るような「信仰」を持っているとしていいんだな？

どこまでが「信仰」で どこからが思想信条なのか明確に区別できるとは思いませんし
することに意味があるとも思えません。さらに「信仰」を持っている人が公務員になっていけないとも
思いません。巨大な宗教団体が支持母体の政党が多数の議席をもっている今日このごろです。
「職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否する」ということについては
「ルールと対応が変わった」という問題になると思います。

>前提が真であると仮定すれば、そういう思想信条を持つものは最初から公務員になるべき
ではない。

これに対しては
>>334
＞日本国民には思想信条の自由と職業選択の自由がありますね。
どちらか一つしか選べないなんてことはありません。
国歌は好きではないけれど、今受け持っている生徒が好きだし、
教育の仕事は大好きだから続けたいということが、当然あっていいのです。

と思います。

＞「法が変わった直後に＝踏む前に」訴訟を起こすべきだな。
これについては法の「運用=対応」が読めなかった/様子をみていた、ということがあると思います。

なんとなくループしそうなので、もう寝ます。

>>370
　というか、お前さんがループさせているんだ。
> ＞職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否す るような「信仰」を持っているとしていいんだな？
> どこまでが「信仰」で どこからが思想信条なのか明確に区別できるとは思いませんし
> することに意味があるとも思えません。さらに「信仰」を持っている人が公務員になっていけないとも
> 思いません。巨大な宗教団体が支持母体の政党が多数の議席をもっている今日このごろです。
> 「職務命令によって礼儀を尽くすことさえ拒否する」ということについては
> 「ルールと対応が変わった」という問題になると思います。
　話を摩り替えないように。政党は関係ない。またさんざん言っているように「法が変わった。
変わった法には反対だから従わなくてもいい」ということにはならない。それともお前さんは、
そういう論を認めるのか？
　それから、一般社会人は自分の思想信条と無関係に来客には礼儀を払うべきものである、
という例になぜ触れない？　思想信条と信仰の間の線引きが不可能だとするなら、なおのこ
となぜ教師だけ特別扱いされる理由がある？

>>370
> >前提が真であると仮定すれば、そういう思想信条を持つものは最初から公務員になるべき
> ではない。
> これに対しては
> >>334
> ＞日本国民には思想信条の自由と職業選択の自由がありますね。
> どちらか一つしか選べないなんてことはありません。
> 国歌は好きではないけれど、今受け持っている生徒が好きだし、
> 教育の仕事は大好きだから続けたいということが、当然あっていいのです。
> と思います。
　それもはっきり言ったはずだ。職業の自由は無制限ではない。適性がなければその職に
あるべきではないのだ。まして公務員ならなおのこと。
　遵法思想のない公務員なんてものの存在が許されると思うか？
> ＞「法が変わった直後に＝踏む前に」訴訟を起こすべきだな。
> これについては法の「運用=対応」が読めなかった/様子をみていた、ということがあると思います。
　それが真ならその教師は無能だ。そもそも「様子を見ていた」は法を破る理由にならない。
　学習指導要領が出た時点で、それが適用されるのが自分たち以外にないことは承知して
いたはずだ。それともなにか？　教委や校長の弱腰対応を期待していたとでもいう気か？　
法が正当に運用されないことを期待するようなヤツが教師なんかになっているのはこの上
なく不適当だと思うがな。
> なんとなくループしそうなので、もう寝ます。
　私も寝よう。議論を続けるつもりがあるなら適当な捨てハンでいいからＨＮを名乗ってくれ
ると識別が楽だ。トリつきなら騙りがなくなるからさらによい。
　それと、上記「変わった法が気にいらなれば守らなくてもいい、という意見を支持するのか？」
についての明確な回答も期待している。

>>371
　それから「公務員が信仰を持つこと」「公務員が信仰によって行動すること」「公務員が信
仰に基づいて法を破ること」は全て別の問題だ。混同するな。
　わかりやすく例え話にしてやろう。ある男が公立学校の教師になった。ところがその後イ
スラームに入信した。そのため１日５回の礼拝を欠かさなくなった――それが授業中であ
ったとしても。彼は生徒にイスラームを布教したりしない。また異教徒を弾圧したりもしない。
しかし自分の宗教的日課については譲ろうとしない。さて、この男は教師生活を続けるべき
か否か？　また「時間割に従って授業をせよ。公務中に宗教活動をしてはならない」と校長
が命じるのは違憲か？　この職務命令に従わなかったとして、この教師を処分することは正
当か？　私なら「君は教師以外にふさわしい職を探すべきだ」と忠告するがなあ。
　「国旗国歌に対する思想信条」を盾に卒業式の式次第を無視するのは、本質的にこの事
例と変わらんのだがね。「思想信条と信仰の間に線は引けない」のなら特に。

うーん
>またさんざん言っているように「法が変わった。
変わった法には反対だから従わなくてもいい」ということにはならない。

「従わなくてもいい」わけではなく、「従う」ことが彼等の思想信条に関わる問題だからです。
ここで「踏み絵」問題になるわけで。彼等としても緊急非難（この言葉が正しいかどうかはわかりませんが）的
に「法に違反せざるを得なかった」のです。そして処分された。
そこでその法及びその運用に異議があるから提訴したのです。

＞それから、一般社会人は自分の思想信条と無関係に来客には礼儀を払うべきものである、
という例になぜ触れない？

極端な例をだしますが、虐殺されたユダヤ人の遺族がネオナチに礼儀を払わなければいけないとは思いません。
そのようなこともありうると想像してみてください。
これはあくまで例ですので、これに過剰反応しないでくださいね。

ほんとに寝ますw

　>372と>373は投稿の順番を間違えた。わかりにくかったらお詫びする。
　それと、この議論が続くようならつぎはもうちょっと面白い例え話をしてやろう。「思想･信条
の自由」をむやみに振り回すことを正当化するとどういうことができるか？　という話だ(笑)。

>>357
>やかましい小僧。その口から臭いクソ垂れ流す前に前スレを貴様の名前で検索するくら
>いのことは思いつかんのか、このザーメン頭め！　ケツけっとばされたいか！

明らかに年配者と分かる私をつかまえて「小僧」とは・・・
私が仮に中曽根康弘氏を政治的反対者として弾劾する場合にも、相手を
「小僧」という呼び名で非難する事はない。これは世間の常識である。

所詮は、石原慎太郎を支持する低脳エピゴーネン、街宣ウヨクの連中というの
は、一人前に偉そうなへ理屈を並べても、こういう世間常識的な所で道徳破綻
しているヤクザな連中によって占められているという事が、かかる言動によっ
てよく分かる。（藁藁

>>376
ハートマン軍曹は知ってる？

>>374
> うーん
> >またさんざん言っているように「法が変わった。
> 変わった法には反対だから従わなくてもいい」ということにはならない。
> 「従わなくてもいい」わけではなく、「従う」ことが彼等の思想信条に関わる問題だからです。
> ここで「踏み絵」問題になるわけで。彼等としても緊急非難（この言葉が正しいかどうかはわかりませんが）的
> に「法に違反せざるを得なかった」のです。そして処分された。
> そこでその法及びその運用に異議があるから提訴したのです。
　そうかそうか。では次回はその「緊急避難」を無常見に認めると社会がどういうことになるか
例え話で教えてやろう(笑)。
> ＞それから、一般社会人は自分の思想信条と無関係に来客には礼儀を払うべきものである、
> という例になぜ触れない？
> 極端な例をだしますが、虐殺されたユダヤ人の遺族がネオナチに礼儀を払わなければいけないとは思いません。
> そのようなこともありうると想像してみてください。
　虐殺されたユダヤ人の遺族であろうと、相手がネオナチどころか本当のナチの残党であろう
と、それが礼を尽くすべき場（例えば国際会議場での証人として、とか）で出会ったのなら礼は
尽くすべきだろうな。この場合の老婆は民間人だから義務ではないが、例えば日本の外交官
は日本人を拉致している北朝鮮や日本の領土を不法に占拠している(と日本側が主張してい
る)韓国の外交官に対しても必要な礼は尽くしているぞ。交戦中の国同士でも、それが要求さ
れる場であれば当然礼を尽くすものだ。自分の狭い知識とねじまがった常識で判断するから、
こんな自明の理も察せられんのだ。

やまんば氏、発見！（他意はありません、スルーします）

>>376
　まず口でクソたれる前と後に『サー』と言え！　分かったかウジ虫！
　ハートマン軍曹殿を知らないとあらばその無駄口の理由もわかろうというものだ。もたもた
しておらんでとっとと「ハートマン軍曹語録」で検索してみろノロマ！　下らんこと抜かしてお
らんでさっさとしろ！　クビ切り落としてクソ流し込むぞ！

>>376
> 明らかに年配者と分かる私をつかまえて「小僧」とは・・・
> 私が仮に中曽根康弘氏を政治的反対者として弾劾する場合にも、相手を
> 「小僧」という呼び名で非難する事はない。これは世間の常識である。
　煽りしか出来んクズの分際で常識と来たか。常識人は議論の相手にいちいち（藁藁とか
符丁をつけないと話ができんのか？
　よろしゅうございますか、お嬢様？
　貴様には両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！ 　貴様が常識なんぞ語っても
豚がファックするほどの値打ちもない！　まだもたもたしてるのか！　その汚くてデカい
ケツを地面から上げて検索かけろクソッタレ！

>>379
　も、やまんば相手には一貫してコレでいきます。「あぼ〜ん」してもいいんですけどね(笑)。
専用ブラウザ使ってますから。

えー私も寝る事にしますが。
んー、やっぱり踏絵を踏む事と起立し国歌を歌うことは、どーしても一緒に出来ない。
信教の自由や職業選択の自由というような論調で説明できないのがもどかしいが、
踏絵を踏めと強制された人は、本当にそれ以外の選択は無かった訳で何処に逃げる事も出来なかった。
それほど人格を無視した極めて悪質な強制だった。
教師の場合それほど日の丸、君が代を嫌悪するのなら、教師にならない事でその強制から逃れる事が出来、
しかも誰からもその選択が非難される事は無い。教師になった後でルールが変わったというが、
卒業式で国旗を飾り国歌を歌うのは明文化されてなっかたとはいえ、習慣として極普通だったのでは。
教師になればそのくらいの事はしなければならない、と教師になる前に予測するのは当たり前だと思うが。
誰も、全く予想もできない職業を選ぶとは思えない。それとも勉強だけ教えれば後は自分の勝手とでも
思っていたのだろうか。もしそうなら認識不足も甚だしいと言う事になる。
やっぱり、踏絵を踏む事と起立、斉唱する事とは違う。

>>376
あなた、きっちり予告されてたでしょ。都合の悪いレスはスルーですか？

あぁ　反応してしまった・・・・

>380>381
ひゃあぁーーはははははっと腹痛えぇーーーかんべんしちくりぃーーー

>>384
予告された「都合の悪いレス」って、なに？？

>>372
そんなあなたにskin30-2・skin30-3がお奨め
http://chiefan.at.infoseek.co.jp/skin/
ID毎に色違いでハイライトしてくれますので、専用ブラウザ
使いでニュース議論板常駐の貴方にぴったり！！

本来教師という職業は、教養・常識があって、
世間一般の大多数の人から尊敬と信頼を受けられる人がする職業のはずが。
今の公立、特に小学校ではガキみたいな教師や、おばさん女教師が多すぎる。
玄関は宅配生協の箱が山積み、校庭は通勤自家用車があふれていて、
公立の学校は低レベルの子供だけになって、
教師など高給取りの子弟はみんな私立である。
この教師達に規則を守れと言って聞くと思う。
公立学校閉鎖、民間小中学校化をせよ。
彼らは自治労、共産党、社民党の巣である。

>>386
>>350です、以上！もう寝る。

>>369
気が付かなくてスルーしてました。その宿題の答えはまだ出てないようです、
それとこう言ってはなんですけど、もちろん過去レスを読んでから議論に参加するのか筋かもしれませんが、
とりあえず参加して「お前は、>>･･･読んで来い」と言われてだら読みに行く手もあります。
（だいぶん、叩かれるかもしれないけど）（笑）

今度こそ寝ます。

訂正　言われてだら・・・言われてから

いい歳こいた大人達が、子供みたいに自分の玩具、趣味を他人に
押しつけて恥ずかしと思わんのかね。
私はこのスレの最初に「ホモ友達」の話をしたが、どうして君ら
は嫌らしく他人に自分の好みを「共同化」したがるのかね。
君が代、日の丸を愛好するのは君らの勝手だが、嫌がる相手に「同好」
を求めるなら、それなりのきちんとした説明が必要だろう。
どうしても一緒の会場で、同じように畏まって儀礼を要求するというなら
私のように、日の丸、君が代は所詮は鰯（いわし）の頭と同じだ、と考え
る人間にも、それを「崇拝」しあるいは「尊敬」する合理的な根拠が説明
できなければならない。

ところがこれまでの議論をみる限り、さげくんの私の議論に対する態度
は「カラスの勝手」ちゅうやつだ。
私が再三、日の丸・君が代を崇拝する理由を聞いているのに、「煽り」
だとか「くそたれ」だとか非難するばかりで、彼のお趣味の理由を
説明しない。説明できないのなら、他人にその「同好」を求めるな、
と言っているんだよ。少しは意味がワカタかな（藁藁

>392　　もういい・・・・はぁー

>>392
>いい歳こいた大人達が、子供みたいに自分の玩具、趣味を他人に
>押しつけて恥ずかしと思わんのかね。
　腐れスキン顔にしては珍しくまっとうなクソを吐いたな！　全くもってその通りだ！　お前
のようなバカ野郎でもチンパンジーよりも少しだけ利口なことは分かった。貴様が自分で
抜かすような爺ィかどうかは神のみぞ知ることだがな。貴様のようなファッキン・オールド・
ガイを今まで生かしておくとは髪も慈悲深いことだ。
　そそもなぜ我々がアカのど畜生どもの趣味を押し付けられて国旗も国歌もない式典なん
ぞ見なきゃならんのだ？　そんな下らんこと抜かすヤツには知能テストを受けさせてやる！　
自分の馬鹿さ加減がわかるまでここにあるお子様用の障害物コースを走らせてやるぞ！
>私はこのスレの最初に「ホモ友達」の話をしたが、どうして君ら
>は嫌らしく他人に自分の好みを「共同化」したがるのかね。
>君が代、日の丸を愛好するのは君らの勝手だが、嫌がる相手に「同好」
>を求めるなら、それなりのきちんとした説明が必要だろう。
　ちょっと誉めたらこの有様か！　お前は吐き出したガムのように不細工な顔をして、パンツ
にこびりついたクソ程度の知力もないのか！
　人間様相手にきちんとした説明を要求する資格があるのは人間様だけだ！　人様にモノを
尋ねるのにいちいち（藁藁とゴキブリの死体貼り付けるオカマ野郎や、人間様の質問に答え
る口をクソ舐めることにしか使えんおフェラ豚が、人間様と対等のつもりか？　スキンのまま
生まれたクソバカか？　それとも努力してこうなったのか？ 貴様みたいに頭にクソつまった
アホをマトモに意相手なんぞしてみろ。貴様が人間様の言葉を理解できるようになる前にス
レが終わっちまうぞ、アホ！ セイウチのケツにド頭つっこんでおっ死ね！

>>390
　>215の解答は>292にあります。
　ハートマン先任軍曹殿の口調は、私にはなかなか難しい(笑)。さ、今度こそ寝ます。