国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 part4

世の中の常、力あるものには反抗しないことですな
どんなに自分の主張が正しいと言ってもお上には逆らえない、、それが現実ですから
教師になったからにはそういうことも教えていけばいいんではないでしょうか
特に教師になりたくてなった人ならどちらが大切かを考えて
それでも国歌が歌いたくなかったんでしょうけどね

自分が思うに、国歌がなんか戦時中みたいな重苦しい歌だから抵抗があるんじゃないかと
もっとリズミカルな曲に汁！

いろいろ有益でした。いつものことですが、用事があるので、またまた途中で逃亡いたします。

ご意見を書いておいていただければ、あとでできるだけレスするようにしたいと思いますが。

>138
左巻きにはちと難しかったかな
たとえというものがわからんらしい
簡単に言うと法を犯すことを確信して行動するのは
アウトローだと言っているのです

>>141
なんで日の丸君が代が国民の大多数の支持を得ていることを無視して
上ｖｓ下みたいな構図にするんだ？
お上には逆らえないとか、そういう問題じゃないだろ

>>139
＞民主主義は最善を捨てて最悪を回避するシステムだからな。

私は、いったんこういう事で、中間結論（ヘンな言葉）としたいと思う。

同意

>>142
おつかれ！

強制がいやだ自由がよいってか
歌いたい人は歌う歌いたくない人は歌わない
立ちたくない人は立たない
立ちたい人は立てばよい

卒業証書を校長からもらいたいやつはもらう
もらいたくないやつはもらわない
制服を着たいやつは着る
着たくないやつは普段着ＯＫ

隣のやつとしゃべりたいやつは気が済むまでしゃべる
しゃべりたくないやつは黙っててもＯＫ

こんな式がお望みなのね

>>147
極端に言えばその通り。しかし卒業証書をもらわなければ、
式が成り立たないし、式の最中にしゃべったら他の奴に迷惑だろう。
だが、君が代を歌わなくても、式は成り立つし誰にも迷惑はかからない。

>>77 ＞さげ氏、なかなかしっかりとした自分の意見をお持ちの様で、これか
らの議論が愉しみだね。（藁

>　まず職務命令が拒否できるのは「二義性なく明白に違法と弾ぜられる場
>合」。この「二義性なく」というのは、裁判などに委ねるまでもなく誰が見
>ても不法であるという意味｡

君の立場は、国旗・国歌に対してどういう価値観を持つかを争う立場ではなく
それ（国歌・国旗）に対して、公務員が社会一般的、国際儀礼的な慣習に従う
よう命じる職務命令を「合法」と認定する点に要諦が有るようだが、そうする
と「起立・敬礼」という形式的儀礼の作法に関し、特に東京都教育委員会が事
細かく指示したとする公立学校における卒業式、あるいは入学式での「作法」
が、社会一般的、国際儀礼的な慣習法（明白に二義性とは見なされない）に照
応した内容であると確信を込めて説明出来るわけだね。

迂闊ながらこれはなかなか鋭い意見で、私もこうした方面からの「反駁」を予
想していなかった。で、さっそく君がもっぱら弁護論を展開している前スレも
含めて、この東京都教育委員会が指示したとする「合法的」作法（当然それは、
イデオロギーや宗教性を排除した内容であろう）の細かい内容に関し調べてみ
たいと思う。それから改めて「職務命令」「服務規程」に関する合法、非合法
論を論議してもよいだろう。

例えば、卒業式会場のステージの真正面にでかでかと日の丸の国旗が掲げられ、
式の冒頭に国歌「君が代」が厳かに斉唱され、次に東京都知事か都教育委員会
の幹部の誰かがステージに上がって、突然「天皇陛下万歳！！」と唱え始めた
とすれば、その式に列席した教師がそれに唱和せず、黙って下を向を向いたま
まであったなら、その場合の「職務命令違反」は、社会一般的、国際儀礼的に
「合法」の範疇とするか、「非合法」とみなすのか、というなかなか興味深い
問題にまで議論を進める必要が出てくるだろう。（藁藁

>>148
制服は？

>>149
　アホ。
　教委の幹部だろうと｢式次第に定められていないこと」を突然「公的機関の式典において」
「現場管理職の承諾も得ずに」行うことが合法か？　極論で議論を煙にまくしか脳がないな
らＮＧワード指定にするぞ。私は専用プラウザ使いだからな。
　あらかじめ式次第として「天皇陛下万歳」を組み込んだなら、今度はその時点で教委に提
訴することも可能。明らかにｰ学習指導要領を逸脱しているから合法性を担保する根拠も
ないので命令拒否もできるしな。
　まともに議論する気がないなら(･∀･)ｶｴﾚ!　前スレから拒否派は概ねこんなんが多すぎ。

>>150
さてねえ、個人的には要らないと思うんだが。微妙。

アジアのアウシュビッツ

　●第731部隊

　哈爾浜（ハルピン）、かつてこの町では、日本全国の優秀な医師や科学者で
組織された第731部隊（通称石井部隊）に、1939〜45年の間、3000人以上の捕
虜を使って細菌実験・生体解剖・人体パーツの標本採集が行われていました。
　捕虜は、日本関東軍によって捕らえられた中国人（７割）、ロシア人（３割）
、朝鮮人、モンゴル人で、実験材料を意味する「マルタ」と呼ばれモルモット
代わりに使われました。
　数々の実験の中でも、部隊が特に力を入れたのは、細菌戦用兵器開発のため
の細菌実験でした。「細菌兵器」とは、ペストやコレラなどの病原菌を指して
います。病原菌を敵地や前線に短期間で蔓延させれば十分兵器に成り得たから
です。
　どのように人体に接触させるか、細菌が体内に入った場合の人間の身体の変
化の様子、治療法開発、これらを調べるために「マルタ」がふんだんに利用さ
れ、命を落としたのです。
　しかし、この衝撃的な事実は、日本国内で広くは知られていません。なぜな
ら、学校の歴史教育の中では学ぶことが無いからです。日本人として知ってお
くべき歴史的事実を、私自身、旅行という形で初めて知ったのです。


　＞＞このことを知ると日の丸に起立はできないな。

　　イラクも国旗を変えるようだし、日本も変える

　　べきだ。

やまんば、、、厨房だったのか、、、>>149を読んで気付いた。

とにかくお上の言うことはなんでもハイハイ言ってるような教師はろくな
奴じゃないってこった。

>>149
なんか必死さはひしひしと伝わってくるんだが、言っている事が的から外れすぎてる・・・

>>153

馬鹿か？オマイは。

どうして第731部隊 と　アウシュビッツ を同一視出来るんだ？

何度も似たような事を書き込んでるんだが、
オマイはアウシュビッツ が捕虜収容所だと認識してるのか？
そうかそうか、、、アウシュビッツ に囚われたのは単なる捕虜か。ｗ
ナチズムとは第731部隊並みなのか。ｗ

オマイ、ユダヤ人に殺されるぞ。んなムチャクチャ言い放ってナチを擁護してると。
えらく、ナチの罪は軽いものなんだな。ｗ

ちなみに、ロシア人は何万人の日本人の命を終戦後奪ったし、
中国でも、敗戦後に日本人は虐殺されている。

世界中に国旗廃止でも訴えたら？ｗ

少なくとも、同胞大虐殺大好き国家の韓国と、
文革の中国が国旗を変えないのに日本が変える必要は無い。ｗ

この２国と比べれば、日本など可愛いものだよ。

>148
おれたりぃから校長から証書もらわない
あとで担任からもらう

式中ゲームボーイＳＰしててもＯＫ
迷惑かかるから音はださないように注意するよい子ちゃん

彼女ととなりどうしでいちゃいちゃしたい
音出さないようにするからいいよね　ね

他人に実害がなければいいのか？

ここでいう左翼の良識派の皆さんもじゃんじゃん発言してもっと
�Aちゃんねラー（若造）をギュっと言わせましょう。

>>153
　つーか731部隊の詳細なんて誰もわかってないわけだが。確定資料はアメリカが持ってて
具体的な事実については一切裏づけが取れない防疫給水部隊について、どうしてこんなわ
けのわからない都市伝説みたいな話ばかりが飛び交ってるんだろうねえ(笑)。
　まさか「アカハタ」(当時)連載の小説を鵜呑みにしたわけでもあるまいが。

>>148
「式典」というものが分からないらしいな。
卒業証書をもらうだけなら式などいらない。


>>157
>153のような、おつむの温かいやつには

>7の６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
他でやれ。

だけでいいと思う。

>>159
　ここまでの３＋１スレでは、まったく話になりませんでしたなあ(笑)。教師を名乗った方も
おられましたが、遵法とか義務とかそういうものに対する意識が皆無の方ばかりで。
　さて、あなたは公立の教師ですか？　私立の教師ですか？

>>161
激しく同意！

ちょっとした疑問。

国旗が血塗られてるだとか、軍国主義に通じるだとか
君が代は天皇を称えてるから〜だとかで反発している人達に聞きたい。

昭和、平成などの日本独自の年号は使ってないよな？


あ、いや、すれ違いすまない。
でもすごく気になるんだ……。

デンマーク人は自国の国旗をこよなく愛している国民で、ダネブローという愛称で
呼び、各家庭でも家族のお祝い事の際には必ず国旗を揚げます。家族だけでなく隣人
の結婚式などでも祝意を表してダネブローを揚げることもよくあります。なんでも国
旗としては世界一古いと言われており、１３世紀後半から使われているそうです。

しかしながら国旗に関する規則はかなり厳しいものがあり、よその国の国旗は簡単に揚
げることは許されていません。事前の許可が必要ですし、その許可が下りることもそ
れ相当の理由がなくてはならず、個人的に揚げることは大変難しいです。

　
　>>157.160

工作員必死だな。論理も滅茶苦茶。相手にする気

　も起きんわ。大藁

>>164
私の知る限り、西暦を使っているようです。

ていうか結局こういう教師が拒否するのって宗教的理由みたいなもんだろ
ていうか国歌否定すんのになんで公務員なんかやってるかね

>>167
　どっかの人質三白眼は主体歴使ってましたねえ(笑)。
>>166
　ＧＷは終わった。黄金厨は(･∀･)ｶｴﾚ!

>>151
君が言っている事は・・・
「天皇陛下万歳」を式次第に入れる事が、政府の学習指導要綱に含まれて居ら
ず、現在の所「非合法」であるなら、学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる、
ただそれだけの話ではないかな？

なるほど、冬は寒いのでコートが必要、夏は暑いのでコートは不要、という
一般的に「深淵な真理」を語っている訳だね（藁藁

そういうふうな内部の仕事に入られて、焼きついているような
思い出何かありますか？

というのは、うすうすは聞いたことがあったが、ああこれが
マルタなんだな、ということと、容疑はなんだろな、スパイ容疑
かなとか。

死刑囚という認識はあったんですね？

ありました。というのが七三一に入って来るのがもう消耗品
で入って来ますからね。人間じゃない。品物だから。マルタ
というのがもう消耗品ですから。

　＞＞大学病院では今も患者はマルタだろうな。

>>170
私は長文読解力に不安があるが、もうちょっと常識で考えて議論されては。
単なる煽りにしか聞こえませんが。

>>170
> >>151
> 君が言っている事は・・・
> 「天皇陛下万歳」を式次第に入れる事が、政府の学習指導要綱に含まれて居ら
> ず、現在の所「非合法」であるなら、学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
> 歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる、
> ただそれだけの話ではないかな？
　そのとおりだが？　それが法治国家・代議員制民主主義というものだろう。
　で、そんな改定が通るという具体的な現実性はあるのか？　それがなければ全くの無駄口
だが？　「ひょっとしたらそうなるかもしれない」なんていう妄想は誰でも言えるのだ。

>>170
＞学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
＞歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる
そのとおりだと思うが……何か間違いでもあるのか？

というかただの煽りっぽいな。

本人とかぶってもうた

>>167
なるほど。
身近に「テンコロ云々」言いながら、疑問も持たずに昭和平成使っているやつがいてねぇ……。
主義主張と行動の整合性が取れていない人って結構多いし、そういう程度の人とは議論しても
無駄だと思っているんで。
ありがとう。

（実際には使っている、本当に○○な狂師っているんだろうけど……）

>>170
釣りならぜんっぜん面白くない。もっと精進しろ未熟者！
本気で言っているのだとしたら可愛そう、ちょっと同情する。

>>176
一応断っときますが、「私の知る限り」の中に教師は含まれてませんので。
あしからず。

国歌斉唱を拒否する教師なんてニュースでしかみたことないな。

>>177
同意！

そういうふうな内部の仕事に入られて、焼きついているような
思い出何かありますか？

というのは、うすうすは聞いたことがあったが、ああこれが
マルタなんだな、ということと、容疑はなんだろな、スパイ容疑
かなとか。

死刑囚という認識はあったんですね？

ありました。というのが七三一に入って来るのがもう消耗品
で入って来ますからね。人間じゃない。品物だから。マルタ
というのがもう消耗品ですから。

　＞＞大学病院では今も患者はマルタだろうな。

考えてみれば元号を使わない公立学校教師なんて有り得ませんな。

731部隊員の証言はこちら

http://www3.coara.or.jp/~makoty/

>>178
む、そうですか。
まあ、>>182の通りなので（笑）ここで本物の教師がこたえてくれるとは期待してないけどね。
（激しくスレ違いなんでこのへんで）

>>183
だから他でやれ！

やっぱり国歌・国旗法制定の時にもっと議論しとくべきだったんだよ。
国旗や国歌に対して違和感を持つ人は少なくないのに急いであんなもん作るから。
賛成の人でもなんとなく賛成、よく知らないからとりあえず賛成の人が多いのに。
法律を作ればこういう問題が起きるのは判ってたんだがなー。

>>185
目が覚めてしまったので、レスしてみる。
国旗国歌法制定時にもっと議論しとくべきだった。というのにあえて反論はしないが、
それなりの背景もあり（教師と教育委員会の板ばさみになって校長が自殺した　広島だったかな？）、
それなりの議論はあった。
１９９９年に出来たというから、比較的新しい法律で、大昔にできて作りっぱなしで、
その後ほったらかしになっているという様な法律ではない。だから全く議論されずに
出来たように言われては、国旗国歌法の方は迷惑だろう。
内容の方も「国旗は日の丸、国歌は君が代」としているだけから、今回の件に直接の関係はない。
普通に考えて、この法律が出来る前から、日の丸、君が代は広く認知されており、
（相撲やオリンピックの中での日の丸、君が代の扱いを漢えれば良く分かる。）
日の丸、君が代を認めている人が少数派だとはとても言えない。
何となく賛成したと言う人がもしいるなら、ある意味それだけ身近なものに感じていたともとれる。

ちなみにＦ１などモータースポーツの世界では、様々な人がか各国の国旗、国歌を大事にしており
レース終了後シャンパンファイトの前に優勝者の出身国の国歌が流れる時にそこにいる人が、
どうしているか、ＴＶでご覧の通りである。

>>186を補足
ただし、為政者、教育者、権力者が己が思想、信条、権益のために国旗、国歌を
利用しようとするのは、これを厳しく、戒めて欲しい。それこそ国旗、国歌への
最大の侮辱である。

（東京のだれかさん、あんたの事です。）

>>186の
「君が代の扱いを漢えれば」は「君が代の扱いを考えれば」です。

>>127
＞私にとって国旗国歌の存置要は自明であって、根元的な部分の拒否というのは戯言だと
思っているので議論する意義を感じないのですな｡
　そもそも国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」を
一方的に「日帝の悪行」にしてしまう主張にあるでしょ？　私はそういう歴史観自体まちがっ
ていると思うからねえ。論じるとしたらそこから議論しないと話にならないし、それはＮ議の
枠には収まらんでしょ。

なるほど。いくら議論しても平行線のはずだ。
相手の歴史観が間違っている、と思うのは自由だが、
しかし、「国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」」
にあると主張する人の「国旗国歌の拒否は戯言」と言ったところで、
相手からも同じ主張が返ってくるだけだよ。

「国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」」にあるとする歴史観が
正しいかどうか、
そういう議論はここでは必要ないんじゃないかな？
そう考える人が、数パーセントにしろ存在する、これだけで十分なはずなのだが。
例えばエホバの証人、剣道拒否事件では、
彼らの教義に大義（合理的理由）があると裁判所が認めたわけじゃない。

>賛成の人でもなんとなく賛成、よく知らないからとりあえず賛成の人が多いのに
というより、
>反対の人はなんとなく反対、よく知らないけどとりあえず反対の人が多そうだなw
はっきり言って、全く幼稚な歴史認識、社会認識の人が多いよな、擁護派は。

この事件の問題点は、
(1)ルールを破ったという法律的問題。
(2)ただのルール違反ではなく、公の奉仕者である公務員が、公の場で公の象徴を
　侮辱する態度を取った、という道徳的問題。
(3)君が代は国歌としてふさわしくないという主張の妥当性の問題。
がざっと思いつくだけであるが、(1)〜(3)すべてにおいて一般に全く共感されないから、
これだけ叩かれるんだろうな。例えば、ルール違反であっても、一般的な道徳に照らして
それほどおかしくない、少しでも理があれば、ここまで叩かれない。(3)については、国旗国歌法の
時にすでに議論決着ずみなので、この件で持ち出すのはおかしいが、百歩譲って持ち出してもいい。
で、反対派に主張させると、全く歴史の勉強をしていないことを露呈してしまう。誰か、この点で
君が代賛成派を説得できる理論をきぼん。>反対派all

自分の主張が通らなかった時の彼らの常套句
>やっぱり国歌・国旗法制定の時にもっと議論しとくべきだったんだよ。
充分議論したっちゅうの。それで多数の同意を得られなかったの、あなたたちは。
議論するっていうのはみんなが納得するってことじゃないからな。全員が納得しなければ
決議できないなら、全くなにも決議できない。

まあしかし、２chの反対派は知らんが、現実の反対派は、(3)については、勝ち目がないと
思ったのか戦いを放棄してるんだよな。国旗国歌に反対ではなく「強制」に反対。なんて
言って。