国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 part4

前スレ：
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083215217/

ガイドラインなどは>>2-30あたりに張ってくれると思います（他力本願）。

2getto

3ダメ教師

初めて２取れた　有難う御座いましたm(__)m

>>1
>>4
お疲れ。

一応恒例っぽいのから貼っていきます。
ほかにもあれば協力お願いします。

■詭弁のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

学習指導要領の全文
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
国旗国歌法
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
地方公務員法
ttp://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM

●「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

●遵法のロジック
１．日本は法治主義国歌である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

こういう反日分子こそ実名で晒せ

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

●学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
　ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

とりあえず前スレにあったものをコピペしました。

さてさて、いつおかしな教師＆シンパが現れるのやら
諸君！第二戦闘体制のまま待機！

無理やりはだめだって、ちゃんと相手の合意を得なきゃ。
とか思っている俺も反日？

昔より、鰯（いわし）の頭も信心からと言いますから、君が代でも、日の丸で
も額面に飾れば、バカな国民はみな有り難くなるのですよ。
そして自分が有り難いと思っているものを、他人にも強要したくなるのです。
創価学会の入会オルグと同じ様なものです。
しかしこっちの国家オルグは、一層始末に悪くて、強権力をバックになかば
脅迫ですから、入会を断るにはなかなかの度胸と根性が必要な様です。
でも、私なら死んでも、鰯の頭に自分の頭を垂れる訳にはいかないなあ。
（藁藁

公務員のくせに国の歌　歌うのは嫌なのかね？

あぁ、またこの手の話か・・・・
�@服務義務は公立教諭に限定されているのであって、生徒にも
　ましてや一般市民になど何ら強要していない
�A公立教諭にこの服務義務があることなど、就業する前から
　わかりきっているし、職業選択の自由もある
　わかっていながら自由意志で入ったくせに強要云々と言う
　時点ですでにただの我がままでしかない

よって>>17は退場

「１」には、ご苦労様と言っておこう。
個人的には「サヨ教師を教育現場から追放する現実的手段」を論じたいのだが。ｗ

カラオケ屋に君が代がないが、あれは法律で義務付けるべきだろ。
そうすれば、若い奴らも気軽に君が代を歌うようになる。
そして定着する。

1さん、ご苦労様。

君が代ロックとかテクノ君が代とかいいと思った。

>>23
「公の場所」でなければ良いと思う。

>>19
例えば、君が教師で校長又は教育委員会から、お尻むき出しの
お豚ちゃんの格好で校庭のグランド一周を＜職務命令＞されたら、
それも「服務義務」として黙って従うのかな？（藁藁

日本が軍国主義になっても
2chなんかに依存してるヒキコモリ達は軍隊のシゴキに耐えられないし
戦争になっても真っ先に死ぬだろう

>>25
ハァ・・・・・
服務義務が無制限ではないことを勉強してから
議論に参加しなさい。

前スレとかで何度も出てきてんだけどな・・・・
何度同じこと言わせんだ・・・つくづく鬱だ・・・・・・

俺的にはこんなバカよりもっと画期的な新説を考えだす強敵
に出てきて欲しい。

>>27
ハイ先生！
子供にすごい左翼的なこと教えて染め上げたいっていう人にとって
国歌斉唱が公立教諭の服務義務なのは都合悪いのでは？
でもやっぱり物事教えるなら教師という立場がいいだろうし。

>>27
君の理解では、国歌斉唱の時に起立するのは教師の服務義務に
含まれ、お豚ちゃんの格好でグランド一周をするのは服務義務
に含まれていないという解釈でよろしいのかな？
そうだとすると、その服務基準は教職員公務規定のどこに書か
れているのかな？

>>28
全くその通りではないんでしょうかね、本心は
でもそれでは自分の行為を正当化できないので
自由がどーだ意思がどーだとか言って屁理屈こねるんでしょう

あと私はただの自営業です。両親は元教師ですが。
それと私は別に国歌国旗はどっちでもいいタイプの人間です。
ただ、この問題はｳﾖｻﾖ思想云々ではなく、職責を果たさず
ルールを破りこういう行為を正当化している奴らが許せないだけです。

　　　　　　　　　　　　今日はもう寝ます。オツカレ

>>30
っしたーっ！
>>29
馬鹿、もう寝ろ、俺も寝るから。

>>29
寝ようとしたら反論がきたので応えた上で寝ます

不特定多数の面前でお尻むきだしで走らせることを強要する行為
が違法か適法かの判断もできないあなたなら走ったらどうｗ？

お豚ちゃん云々についてはそれが例えば文化祭などの行事の
一環で行えと言われるのであれば判断は分かれるでしょうが、
これが正当な理由もなく単に個人を貶めるためだけに行う
のであれば侮辱行為にあたるかどうかぐらいは普通できる
のでしょう？

訂正
普通できるのでしょう？→普通できる判断のでしょう？

ヤベッ
再訂正
普通できるのでしょう？→普通判断できるでしょう？

>>32
＞不特定多数の面前でお尻むきだしで走らせることを強要する行為が違法か適法かの判断もできないあなたなら走ったらどうｗ？

違法か適法か判断するのは裁判所であって
教師ではない。よって走るべき。
強制派の論理ではこう答えないと一貫性がないよ。

あと、>>9の4.は最高裁判例ではないらしいよ。
高裁らしいけど、どの判例が今回の件に適用出来るかは不明。

　成　田　線　の　列　車　車　両　を　不　法　占　拠　す　る
　　　　　　　　　　　　　　　　迷　惑　高　校　生　た　ち


【JRの意見・要望窓口】 　　マナーに関するJRへの苦情はこちらから送れます。
https://voice.jreast.co.jp/user_input.asp

ニュース動画
http://nj5739.hp.infoseek.co.jp/up/meiwaku.zip
http://zoermnt.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/up_0009.zip


【社会】通学電車内「迷惑高校生」の実態★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083767917/


【社会】通学電車内「迷惑高校生」の実態　(まとめサイト)
http://www.geocities.jp/fd8reke/meiwakugakusei.htm

前提となる法律関係をまとめておきます。

(1) 公務員にも思想・良心の自由（内心の自由）は保障される。憲法１９条。
　　どのような行為が内心の自由によって許されるかについては、公務員という身分にともなう制約がある。
　　制約の根拠は憲法１３条（公共の福祉）、１５条（全体の奉仕者）。

(2) 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいことを憲法は認めている。
　　根拠は憲法１３条（個人の尊重）、３２条（裁判を受ける権利）など。
　　急病やケガ、身内の不幸などで公務員が職務を遂行できない場合と同じ状態になる。

(3) ただし、職務命令や懲戒処分は有効。これは懲戒免職になっても同様。

(4) 裁判所の判決が確定して、職務命令が違憲無効となれば、懲戒処分はすべて取り消される。
　　それにともない、昇給の遅れや退職金の不支給による損害の賠償もおこなわれる。
　　職務命令が合憲と判断されれば、懲戒処分の有効性が確認される。

間違いがあれば、訂正をお願いします。

こんなの見ると日本人として情けなく思えてくる。もっと日本人としての
自覚を持てよほんまに。日本が嫌いなら出ていってもらいまひょか。

思想・良心の自由とわがままは違う
生徒に校歌を強制で歌わせる教員が自分の都合良い時だけ思想・良心の自由を持ち出す
日本の教員は腐ってる
腐ったミカンは早く取り除かないと

いったいどなたが立てたのか。ネタスレか？＿ｌ￣ｌ○ 「さげ」さん出番です。

前スレの極、極、簡単な経緯を・・・
前半、上記ガイドライン、各ロジックにて現在の憲法、法に基づく結論が早々に出たとされる（処分を妥当と考える側）
中盤、日の丸、君が代の国旗、国歌としての妥当性の議論が行われる。
そしてスレタイから大きく外れるとだれもが自覚した上で議論が深まる（脱線してゆく）
中盤後半スレタイにもっどて日の丸、君が代の議論ではなく、今回の先生方への処分そのものの妥当性が議論される（職務命令違反への処分は妥当か？）
日の丸、君が代につては、議論される事が減る。

終盤　荒れる　荒れる　もういろんな人がラッシュのようにカキコしだれが、だれに
レスしてるのかも分からなくなってくる。
そのまま勢いでレス番１０００までなだれこむ・・・・・
極めて簡単ですが、以上のような流れだった。

一つ資料を貼っときまつ。自分で判断してね。
国旗、国歌の法制化の意義について（報道発表一覧）　前スレより
（君が代の歌詞についての政府解釈なんかも載ってまつ。）
>http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm

みなさんガンバルよろし
では、ゴング　！カーーーン！

>>38の１を訂正
憲法１９条では「良心の自由」と言う言葉は使われておりますが。
　　　　　　　「内心の自由」と言う言葉は使われておりません。

　　　　あしからず。

★日の丸・君が代強制　広がる波紋

・東京都教育委員会による、卒業式で君が代斉唱の時に起立しなかった
　教職員の大量処分から約一カ月。今後、入学式での処分も見込まれ、
　「そこまでしなくても」と危ぐする声が広がる。

　都教委が都立高などの卒業式で戒告処分等としたのは、都立学校の教職員
　百七十六人と小中学校教員ら二十人。さらに、入学式で不起立だった四十人
　近い教職員の「事情聴取」が四月中に進められた。
　今年一月、都立学校の教職員ら二百二十八人が、都や都教委を相手取り、
　日の丸・君が代の強制に従う義務のないことを確認する予防訴訟を起こした。

　英紙の東京特派員は「日本の民主主義は形ばかりだといったよくある切り口の
　報道ではなく、各国の記者が本当に驚いて書いた」と声を上げる。そのうえで
　「自分の子どもを日本の公立小学校に入れるのを思いとどまろうかという記者も
　いる。伊紙の記者は『日本では先生が歌を歌わないと職を失う』という記事を
　書いて反響があった」と話す。

　処分を受けた教職員らの多くは処分が不服だとして審査を請求、さらに処分
　撤回を求め「被処分者の会」を結成した。大量処分の波紋は広がり続けている。
　四月二十九日には、都立学校の生徒の父母らの呼びかけで、「学校に自由の
　風を」と題する集会が開かれた。

　会場で、西原博史早稲田大教授（憲法学）はこう指摘した。「都教委は教職員らに
　対して『全体の奉仕者にふさわしくない行為で、教育公務員としての職の信用を
　傷つけた』という処分理由を示したが、自分自身で考えられる子どもを育てること
　こそが教育の公共性。いまや逆に子どもをロボットにする道具として日の丸・
　君が代が使われているんだ、という危機感を保護者らが共有する必要がある
　のではないか」 （一部略）
　http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040505/mng_____tokuho__000.shtml

これらの教職員は公務員であるという自覚がないよね
こういう教師が教鞭を取っていることが問題だと思う

法律論も重要かもしれんけど、"これから"どうすんのよ。
このまま教師やその他公務員に国旗・国歌を強制したままで良いのか?
　　　　　　　　　(法律・憲法的に妥当かどうかは議論があるでしょうが)
今の社会の動きを見ていると次に来るのは一般国民への強制じゃないの?

君が代。オリジナリティがあっていいじゃないか。まさに個性。
先生方が大好きな「個性的」。日本的事象は海外からよく批判の的にされるけど
国家的に「個性的」な事は嫌なんですね。マクロ的な視点になると主義主張が180度反転。

>>19
>>17を退場させては議論が成り立ちません。

>>46
学校の話が、また唐突に普遍化するんだな。

教育委員会が教師に 「儀礼手続きの遵守」 を求めるのは当然で妥当。

これからもクソも無いだろ。単に 「教師サボってんじゃねーよ」、って事。

test

【社会】「日の丸・君が代は子供をロボットにする道具」 先生、弁護士、識者らが一致団結★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083816641/l50

なぜ、国旗と国歌にそれほどナーバスになるのか？
どーしてもわかりません。
なぜ、歌わないのか
なぜ、歌わなかったことでくびになるのか

この人たちは安部公房さんみたいに、国歌、国旗によって国家をシンボル化することそのものに嫌悪
を感じるの？それとも、侵略戦争によって汚れているから、日の丸君が代を個別に嫌っているの？

>>52
くびにはなってません

>>53
なぜ歌わないというよりも、彼の先生方は「歌えなかった」とおもわれます。　
ソースを示せなくて申し訳ないが、クビになった例は無い様です。
内定の取り消しというのが、あっただけのようです。
その他　大勢の先生方が辞職されたのは、依願退職という事になっています。
>>53
先生方の多くは「力による強制」そのものに嫌悪感を感じているようです。

>>52>>53

その他色々な疑問は
>>7->>10>>12>>13>>38
君が代の歌詞の意味などは
>>41のリンク先 が参考になると、思われます。

＞55のうち
＞なぜ歌わないというよりも、彼の先生方は「歌えなかった」とおもわれます
＞先生方の多くは「力による強制」そのものに嫌悪感を感じているようです。
は、個人的感想です。

>>56
ありがとうございますた
でも、わかりません
なぜ、国旗国歌が問題になるのか、
なぜ、それが法律問題になるのか、
これは、世界的にマジョリティーになる疑問だと思いますが

>>48
良いことを言うね。ではご期待に応えて再登壇。（藁

鰯（いわし）の頭と「君が代」「日の丸」は同じか？
私の様に「同じだ」と考える人は少数かも知れないが、
それに起立し、敬礼しなければならない「理由」が合理的に説明されて
いないのであるから、同じ事である。
何となく有り難い気分になるとか、うれしい気分になる人達が
国歌・国旗に敬礼するのはカラスの勝手だが、＜気分＞の共用を「強要」
されるのは、気持ち悪い。お前はホモか？と、言ってはいけない差別用語
まで言いたい気分になる。

あ、そうそう話題は「国歌・国旗」問題ではなく、教師、公務員等が職務規程
に従うべきだという義務規則一般の話だったのかな？
それなら、君は校長あるいは教育委員会から、お尻丸出しのお豚ちゃんの格好
で校庭のグランドを一周せよと＜職務命令＞が出されたら、それにも黙って
従うのか、と聞いた訳だ。
男色の教頭に＜職務命令＞で、お手々を繋いで君が代を一緒に歌いましょうな
んて気味悪く言い寄られたら、教員はそれを拒否する自由はないのか？
まあ、私には石原都知事の職務命令は、それほど不合理な、理屈にあわ
ない変態要求にしか映らないという事である。

私も勉強不足で、世界の例は分かりませんが。
今回の件では、教師が国旗国歌に敬意を払わなかったから、処分されたのではなく
卒業式で公務員たる公立学校教師が職務命令に従わなかった為処分を受けました。
その処分の根拠は>>56で示した所を読んでみてください。
それに対し教師側は今回の処分は単に職務命令違反という事だけで判断されるべきもの
ではなく、憲法にてらし判断されるべきものとし、今回の処分を違法とし裁判になっています。
今回の裁判の判決はまだでていません。
過去の判例は前述したレスを参考にして下さい。

>>60のレスは>>58へのものです。失礼しますた。

規律して歌うのが規則だろ
規則は守らなきゃいけないって先生が言ってたよな。

>>58
民間採用の小学校校長自殺　４
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057559267/

広島東部では
国歌国旗阻止→校長から権限を剥奪、職員会議が最高議決機関に→
街道をはじめ違法な教育への介入開始→これに抗う形で多くの教育関係公務員が命を落とす（広島東部
暗黒帝国の成立）→村山内閣の数年間だけ自殺・不審死者がなくなる→
→八者合意締結（違法な介入を教組・県・街道などが容認）
→広島県教育長に龍野氏就任、「教育正常化」開始。再び不審死者多発→現在にいたる。

>>59
「鰯の頭と国旗国歌が同じ価値と考える」とあるが、
では、なぜ同じなのか教えてほしい。

>>59
まあ59さんは、確信犯ぽいから、
何をいっても無駄のような気がする。

>>64
はあ？？
私がどこで「鰯の頭と国旗国歌が同じ価値と考える」・・
なんて言ってますかいな？

どちらも信心の対象としては、私には「同じ位に」
無価値だ、と言っているのです。

>>1
天王寺高校の教師全員。
http://makimo.to/2ch/news4_news/1072/1072264004.html
http://makimo.to/2ch/news4_news/1072/1072359036.html

>>66
失礼しました。
では、もう一度聞きます。
なぜ価値がないと思いますか？自分の国の国旗国歌ですよ。

せんのうされたから

>>68
彼は天然だから煽りは無意味です。

個人、家、町内、区、市、都道府県、そして国。
こういった地域・環境に根ざすモラル 「郷土愛」 というのを
理解できない輩も居るってことです。

とりあえず>>66は国を宗教と勘違いしてる所が痛いわけですが、
どうせ指摘しても 「似たようなものだ」 と詭弁をまき散らして終わるだけです。
相手にするだけ無駄でしょう。

>>68
鰯の頭だって、だし汁に使えるだろうから全くの無価値ではない。
国旗国歌も何かの役には立つでしょう。（例えば海上での船の国籍
を示す目印とか）
ただ私が言っているのは、ひれ伏して崇め奉る様な信仰上の
価値などはない、という事です。
もち論信心の対象として、崇め奉りたい人はそうすれば良いわけで
カラスの勝手だ、と言っているのです。

自国の軍隊が、気に入らない国を滅ぼすのは最高の欲求不満解消。
アメリカ人はそれを経験できる。うらやましい。
自衛隊が北朝鮮に侵攻して平壌を陥落させたらどれほどスッキリするか。
平壌にたなびく日章旗と君が代。
これが実現したら一生セックスできなくてもいいくらい満足。

「国旗は下げろ、土下座しろ」
校長に迫る小学生

国立第二小学校
ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm
ttp://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-2.htm

既出ならすまん。

>>70
助言、ありがとうございます。
確かに71の様に宗教か何か勘違いしてる様なので
もう、相手にしません。

>>389
就職時の宣誓違反です＞ロボットっていうか

>>71は正に>>70の言った通りの勘違い意見だな。

＞ひれ伏して崇め奉る様な信仰上の
＞価値などはない、という事です。

＞もち論信心の対象として、崇め奉りたい人はそうすれば良いわけで

　立てたのかよ！　立てなきゃ「やまんば」と名乗るような厨房も寄ってこなかったものを……。
責任を取れ>1(笑)。

＞やまんば
　まず職務命令が拒否できるのは「二義性なく明白に違法と弾ぜられる場合」。この「二義
性なく」というのは、裁判などに委ねるまでもなく誰が見ても不法であるという意味｡
　無意味に教師に屈辱的な服装を強要するのが不法でない、とおまえさんが本気で思って
いる場合にのみおまえさんはこれを主張する意味がある。
　次に国旗国歌への敬意表現としての起立（敬礼）だがこれは国際的儀礼であるから､生徒
に学ばせておく意味はある｡いざというとき恥をかいたり危険に巻き込まれたりしないように。
教師は率先垂範で体験教育に当たってもらいたい｡教師の癖に職務命令による教育行為を
放棄するようなヤツはいらない。そもそも公務員は「服務の宣誓」をしているのだから、正当
な業務命令には逆らってはいけない。それがいやならそもそも公務員を選ぶべきではない｡
　国旗国歌に価値がないとおまえさんが思うのは勝手だし､公務員が内心そう思うことも勝
手。だが業務命令には従わなければならない｡内心どう思おうとも、儀礼として国旗に対する
起立・敬礼はとうぜん行わなければならない｡そゆこと。

　ちなみにこのスレには前スレほど顔出しませんので。厨房には前スレのコピペで対応よろ｡

>>78
お疲れ様です（苦笑）

>>78
御意。

>>78
良いアシスタントをお持ちの様で。

>>77

　同意。それにしても、「国旗・国歌強制反対」などとほざく教師は
とっとと辞めてもらいたい。それから、この件で処分された教師の中に
「強制されるのが気に入らなかったから」と、起立せずに処分された
バカがいる。おまえは教師だろって。子供じゃないんだから。もっとも
そんなのをもっともらしく「教師の言い分」として載せているマスコミも
問題ではあるが。

さげさん　待ってましたよ。そんな事言わずに時々のぞいて下さいよ（笑）
スレ立てたのオレじゃないっすけど。

ここで判例とか法律の条文を持ち出してきて、教師が職務に服するのは当然だと
言ってる人いるけど
法以前に国民の意識として例えば国旗や起立の意義がどういうものなのかを
話あうことに意味があるんじゃないかな
実際国旗の掲揚すらしない私立学校だって出てきてるんだからさ

さげ ◆M07W0FnNEs
こいつとか判例や条文の文言を紹介してるだけじゃん
なんで得意げになって書き込んでるのかが謎

>>85
そういう人もいないとさびしい

>>84
過去スレ読んでないでしょ？

>>85
彼は別に得意がってる訳じゃない。自分の主張をどんな立場の人にも
出来るだけ理解してもらえるよう、自分の意見を「こういう根拠に支えられている」と
様々な資料を集め検証し提示しているだけ。しかし一見だれでも出来る様にみえても
これをやる人は、少ない、だから説得力がある。もし疑問なら、一度彼と
議論してみるといいと思うが、まぁこれは彼には迷惑かもしれんな。
実際彼ほどソース提示して意見を語っている人は、あまりみかけないと思うが。
それに比べて批判するだけで、資料を提示しない人は、星の数ほど見かける。

>>84
そっ。前スレはまだ普通に読めるから。それ読んでからね。
時間かかるかもしれんが。

法律関係に関心のある方は、下のサイトをごらんになってはいかがでしょうか。
今回の君が代斉唱不起立事件と事案は異なりますが、法律家がどのような思考回路で
違憲審査をするか、２つの典型例を見ることができると思います。

東京地裁・ピアノ伴奏拒否事件判決（２００３年１２月３日）
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-onngakusennka-hannketu.htm

同事件についての第２東京弁護士会人権擁護委員会勧告書（２００４年２月１８日）
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/toukyou-kannkoku.htm

ただし、法律問題は問題の１つの局面にすぎませんから、>>84 さんの指摘には同感です。

>>77
よくわかりますた。禿同。
実際、
『おまえの国では国旗に敬意を表さないとタイホなのか？
国歌歌わないと銃殺か？』と
他国の人々から尋ねられる子供達がかわいそうです

>>90
興味深い資料をどーも
自分も楽器を演奏する趣味があるので、この音楽の先生の心情は察してあまりあるものがあるが、
けれどこの先生の行動を認めてしまうのは、法治国家としてやっぱり無理があるとおもわれる。
ルールはルールというか　この先生から見た場合、悪法も法、というか、いずれにしても
ルールは守られるべきものであり、破られる為に存在するものではない。
法治国家であるという前提を横に置いて、このルールが人を幸せするのかどうかという事を、
考えるのは、議論されてしかるべきだとは思うが。今回の件に限ったこのスレでは議論は
難しく、民主主義がどうあるべきだと言うような事を考えるなら、それにふさわしい板
があるだろうし、そこにはもっと詳しく研究されている人もおられると思う。

　四月二十九日には、都立学校の生徒の父母らの呼びかけで、「学校に自由の風を」と題する集会が開かれた。
父母、教員、生徒ら五百二十人が詰めかける中、予防訴訟の弁護団事務局長を務める加藤文也弁護士は
「今回は悩みながらも起立した教職員らも含め、五月中に百人を超える人が第二次提訴する」と表明した。

　会場で、西原博史早稲田大教授（憲法学）はこう指摘した。
「都教委は教職員らに対して『全体の奉仕者にふさわしくない行為で、教育公務員としての職の信用を傷つけた』
という処分理由を示したが、自分自身で考えられる子どもを育てることこそが教育の公共性。いまや逆に
子どもをロボットにする道具として日の丸・君が代が使われているんだ、という危機感を保護者らが共有する必要があるのではないか」

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040505/mng_____tokuho__000.shtml



国旗国歌は人から考える力を奪うそうです。アホすぎ。
＞自分自身で考えられる子どもを育てることこそが教育の公共性
これと日の丸君が代反対がどうつながるのかわからない

西原と水島は早大二大左翼教授なのであまり相手にしないでください

＞自分自身で考えられる子どもを育てることこそが教育の公共性
こりゃスゲエ！
大学はよく選ばないと、狂人に当たる危険があることを保護者は認識しないとな。

>>93
これを注意深く読むと、まぁ記事が事実としてだが、都教委は間違った事はしていないが、
最善だったとも言いかねる。該当教師は別として父兄に対して説得しようという姿勢は
感じられない。しかも教師の事情聴取の際弁護士立会いを断ったのはなぜだろう
これでは、これからも同じ様な事が続くのでは。

>>96続き
まぁ、「じゃ教師をやめろ」と言われれば、それまでなのだが。

>>93
自分自身で考えられないからこそ子供なのであって、
自分自身で考えて何かしらの判断下せるなら、
それは大人だと思うんだが。年齢関係無しに。

>>92
内閣法制局法令用語研究会編 『法律用語辞典』 （有斐閣）から「法治国家」の説明を紹介します。

（引用開始）　法治主義を原理とする国家。そこでは権力分立主義がとられ、議会又は議会の参与によって
制定された法によらなければ、国家は国民に対して作為をすることもできず、命令又は禁止をすることもでき
ないとされる。
かつては、法治国家論は形式的な観念であり、法律の根拠さえあれば国民の基本的人権を侵害できる（形式
的法治国家論）とされたが、第２次大戦後は、日本国憲法における基本的人権尊重の精神に基礎づけられて、
根拠となる法律自体も国民の権利・自由を尊重するものでなければならないという意味で一定の限界があると
する実質的法治国家論が唱えられている。（引用終了）

形式的法治国家の本家はドイツですが、そのドイツでも、戦後は法律内容の正当性を要求する実質的法治
国家移行しています。不当な内容の法律を憲法に照らして排除する違憲審査制を採用すれば、当然の流れ
といえます。ちなみに、「法の支配」という言葉も、この実質的法治主義と同じ意味で使われます。

c9OqSfEhさんのいう「法治国家」とは、たぶん形式的法治国家のことではないかと思いますが、これはもう通用
しないです。
そういうわけで、今回の事件の核心は、あなたのいう「このルールが人を幸せするのかどうか」だと思っている
んですよ。

>>99
お前さんの言う「幸せ」って何？

「悪法も法」と言う事で教師は従わなくちゃならんと思うが、
国歌を歌う事を法律として定める意味とは何？

憲法第13条　
すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、
最大の尊重を必要とする。

第19条
思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

第32条
何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。

>>38
遅レスで悪いが、どういう理屈で（２）が成り立つか教えてくれ。

>>20
「サヨ教師を教育現場から追放する現実的手段」
いいねぇ　この問題についてはもう勝負あったからね
「こんな左翼教師いらない」とかいいかもね

本題にもどすと
もう法律論は置いておいてあげるから
強制反対論者は卒業式・入学式をどうしたいわけ？

�@先生も生徒も立ってたり座ってたり　　
　歌ってたり黙ってたり自由
�A国旗国歌を式典に持ち込むな
�B歌はインターナショナル　旗は旧ソ連

さあど〜れだ

>>100
個人として尊重されること、かな。自由といってもいいし、自己実現といってもいいけど。

＞あなたのいう「このルールが人を幸せするのかどうか」
幸せの定義が要るな。馬鹿だろ。
>>101
そんな法律はないよ。（プ

ちょっと流れを見誤ってたかな？
要するに都教委の処分の妥当性云々じゃなく、
もっと、何つーか「根源」的なものについて議論しようってわけか？
まあ、そのくらいしか無いだろうし。
そうだったらスマソ。

あと、これはありかな？

第17条　何人も、公務員の不法行為により、損害を受けたときは、法律の定めるところにより、
国又は公共団体に、その賠償を求めることができる。

俺は卒業式に参加した親だが国旗国歌に敬意を払わない公務員がいる
気分損害だ訴えてやる〜
でも訴える相手が石原さんだからなあ。。。。

現在の日本では、私の理解するところでは「このルールが人を幸せするのかどうか」を審査し決定を
下すのは、所謂（司法）と考えているが、この（司法）がちゃんと独立して機能してるのか、という
疑問は感じている。しかしこれは感じているだけで、何の根拠もない話ではある。
法治国家が概念として形式的であるのか実質的であるのか、これを分けて考えるほど
勉強もしていないし、現時点ではおおまかに「法治国家」と言う言葉を使ったが、
やはり「ルールを守る」という事は、これ無しにに現実のまた普通の人の暮らしは成り立たないと思う。
「ルールそのものが悪いからルールを守らない」と言う事が個人レベルで判断されては、
社会も成り立たないと思う。簡単に言えばみんな、好き勝手にやりたい放題で、目茶苦茶になってしまうと考える。
問題はその司法の信頼だと思うが、今のところ多数の人に受け入れられてる事を考えれば、
これをもって良しとするのも、やむ負えないのでは。

なぜ、君が代・日の丸をこんなに忌み嫌うのか教えてくれ

>>107
非常に興味深い。
君が当事者ならやってみてくれ（ｗ

多分、知事がごめんなさいして、
より一層の綱紀粛正に向かうんじゃないかと思うが、
むしろ石原知事の方で煽って大事件にしそうだ。

あっ、>>108は>>99へのレスです。

>>108
ルールは人を幸せにするためにあるんじゃなく、
不幸な人を可能な限り減らすためにあると思うんだがな。

>>101
>国歌を歌う事を法律として定める意味とは何？
そんな法律はない。
口を挟む前に>>8を読んで来い。

>>102
公務員が職務命令により、自分の人権が不当に侵害されると考えたときにどうするか、です。

公務員といえども人権の侵害を甘受する義務はない。公務員の人権は、たしかにある種の制限を受けるけれども、
その範囲内では人権を有する。それが侵害されると考えたときに職務の執行を拒否できるのは当然です。

ただ、そのままでは懲戒処分を受けるでしょう。そこで裁判所に訴えて、取り消してもらうなり、無効宣言をして
もらうなりして、救済を求めることができる。

これが憲法が予定している人権保障の手順です。それを指して「従わないでいいことを憲法は認めている」と
言ったのです。

それでは無秩序になるのではないかという疑問がよく出されますが、職務命令が公務員自身の人権を侵害する
というのは、そうそうあることではない。職務命令を出す人も公務員ですから。現に、こういう訴訟というのは
レア・ケースではないのですか。

公務員にとっては、裁判所で負ければ、職務命令違反という事実が残り、受けた懲戒が有効と確認されます。
職務命令が公務員の人権を侵害するなんて、まず微妙な判断を必要とするでしょうから、ふつうは公務員にとって
一種の賭のようなものでしょう。バランスはとれていると思いますが。

>>109
自分もいったい、なんでこんなに嫌悪するんだ？と思っていたんだが、
どうも違うらしい。「力づくで、強制されるのはゴメンだ」と言う事らしい。

歌ってもいい、歌わなくてもいい、というのはダメかな？

＞＞１１５
「力づくで、強制されるのはゴメンだ」って尾崎豊みたいｗ

>>112
そういう風に考えることは、思いもよらなかったが、きっと今あるルール
というのは、そういうものなんだろう。同意

>>112
最大多数の最大幸福のため　じゃないかな。
>>116
俺はそれで良いと思うんだけど
このスレ見てるとそうは思わない奴が大勢いるらしい。
みんな歌わないと納得いかないらしい。
>>38
１９条の思想良心の自由は無制限の人権だよ。
公務員だろうとなんだろうと「絶対に」制約されない。

制約されるのは政治活動の自由など
憲法２１条の表現の自由の方だね。

>>114
　>38の(２)は成り立たないよ。
　職務命令は「二義性なく明白な違法性がない限り」合法で有効と推定されるので、現場で
人権侵害だと感じたからといって命令拒否は許されない＝職務執行拒否は出来ない。だか
ら懲戒処分されるわけで。
　命令拒否を憲法が保障しているならそもそも懲戒自体出来ないことになる｡

>>114
懲戒処分受けるなら、
（憲法で）「従わないでいいことを憲法は認めている」にはならんだろ。
公務員は法に従って粛々と処分なり何なりくだすわけだからな。
法が憲法に違反してないという大前提がある以上。
そもそも、この件が内心の自由云々に反すると思うなら、
まず裁判起こして法の瑕疵なり命令の無効なりを確認し（藤山マジック無しではできんだろうが）、
確定した上で、上司が同じ命令をした場合は無視すればいい。
法なり上司なりの命令が憲法に違反するかどうかは裁判所が判断することであって、
一般教員が判断することではない。
違憲をアピールするなら順序が逆。

最近読みにこられた方へ、現在、流れは>>106になっていまつ。

>>119
　だから教育公務員は職務を果たせといっている｡一般人は好きにすればいい。それだけ。

>>120
ありゃ、本家が居たか。
大変失礼。俺のは全般的にうろ覚えなんで、
致命的誤りがあったら申し訳ない。

またちょっと流れが変わりますた。

「力づくで、強制されるのはゴメンだ」なら
強制されなければ歌うのでしょうか

されてもされなくても歌わないなら強制云々は関係ないような

>>81
　アシスタントってなにさー(笑)。>78-80の方に失礼じゃないか。
>>83
　>106のような流れには私は不要ですから(笑)。
　私にとって国旗国歌の存置要は自明であって、根元的な部分の拒否というのは戯言だと
思っているので議論する意義を感じないのですな｡
　そもそも国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」を
一方的に「日帝の悪行」にしてしまう主張にあるでしょ？　私はそういう歴史観自体まちがっ
ていると思うからねえ。論じるとしたらそこから議論しないと話にならないし、それはＮ議の
枠には収まらんでしょ。

>>124
　本家ってなにさー(笑)。

>>108
＞「ルールそのものが悪いからルールを守らない」と言う事が個人レベルで判断されては、
＞社会も成り立たないと思う。簡単に言えばみんな、好き勝手にやりたい放題で、目茶苦茶になってしまうと考える。

これはその通りで、順法精神の確立が社会の基本になることは、間違いない。

民間との比較がよく話題になりますが、実は今、必死でこれに取り組んでいるのが企業社会です。
法令違反をきっかけにして、会社そのものが潰れてしまう例が相次いでますからね。
雪印乳業がそうだと思いますし、今は、浅田農産とか三菱自動車が渦中にあるようですね。

ただ、ルールにまずい点があるときには、だれかがそれを言わなければならない。
まずい点から不利益を被るのは、直接には少数派ですが、めぐりめぐって社会全体になるのが通常です。
思想統制の場合は、社会全体の閉塞感、批判意見の萎縮による政策の粗雑さ、とか。

今回は、たまたまそれが公務員教師であったというだけのことだと思います。

異議申し立ての勇気は、会社が不法行為にのめり込みはじめたときの会社員にも求められると思いますが、
これは、もっと覚悟が必要でしょう。
今回の件も、まあ、あまり異端視をしないほうが、社会の健康のためにもいいんじゃないかと感じてますが。
むずかしいですね。

>>119
いや、地方公務員たる教員が、
歌おうとする姿勢すら見せず座り続けるというのはいかがなものか、
そして、それを処分した（解雇じゃないが）都教委の対応がいかがなものかって話だな。
思想良心の話だが、
日の丸君が代死ねとか思うのは勝手だが、
公務中にそれを行動に移すのはいかがなものかってことだな。

>>126
そればかりは、本人にしか分かりません。（笑）

>>120
それは（３）の話ですよ。

>>127
だから、時々それを言ってもらわないと、分けわかんなくなります。（笑）

>>132
　いや(２)の話。
＞(2) 職務命令が内心の自由に反すると公務員が判断した場合、それに従わないでいいこ
＞とを憲法は認めている。
　これは間違いだよ、という話だから。
>>129
　主張するのも合法的にやればいい、というだけの話。職務命令拒否ではなく、最初から訴
訟おこせばいいんじゃないかい？　いきなり現場で職務命令を無視するから、懲戒処分を
うけるんだよ。

>>110
残念ながら当事者ではないです
でも、おもしろいでしょ

>>114　>>129
>一種の賭のようなものでしょう。バランスはとれていると思いますが。
どこが？この犯罪者は確信犯ですってことがなんでバランスとれてんの？
普通は故意の犯罪は罪が重いんだけど
だいたい自分の人権を守るためになんで式当時に行動するのかな
式自体をボイコットするとか他に方法があるでしょうに
コンプライアンスに言及しているようだがあなたの言っているのは
アウトローの論理です　気に入らないやつはぶっ殺すただし
罰は受けるってね

>>さげ殿
なんで国旗国歌がそんなに気に入らないのか
その性根を聞いてみたくて　ちと煽っております

>>121
38(2) は、公務員が職務命令を受けて、自分の人権が侵害されると考えた、さあ、どうするか
という決断をするときに、このスレの人に、拒否を非難する意見が多かったので、意識して入れた
ものです。
いや、それは拒否できる、場合によっては拒否すべきだというのが憲法の立場だ、ということで。
つまり、拒否するという決断を憲法は是としているんだと。


＞懲戒処分受けるなら、 （憲法で）「従わないでいいことを憲法は認めている」にはならんだろ。

あとで裁判の結果がどちらになろうと、命令を受けて、人権侵害を理由に拒否する時の公務員の
決断を憲法は是としているということです。


＞そもそも、この件が内心の自由云々に反すると思うなら、
＞まず裁判起こして法の瑕疵なり命令の無効なりを確認し（藤山マジック無しではできんだろうが）、
＞確定した上で、上司が同じ命令をした場合は無視すればいい。
＞法なり上司なりの命令が憲法に違反するかどうかは裁判所が判断することであって、
＞一般教員が判断することではない。

今、予防訴訟というのが起こされてますね。職務命令を出すなと、行政庁を義務づける訴訟かな。
たしかにそれができれば、業務遂行には便宜でしょう。

ただ、事前の措置はむずかしい。いろんな意味でむずかしいです。
公務員が決断をしなければならない時点と、裁判所が判断を下せる時点には、避けられないタイム
ラグが生じる。
だから、命令拒否→懲戒処分→処分取消し訴訟というルートも、やむを得ないと思います。

まあ、いちばんいい予防策は、人権侵害と思われないような職務命令を出すことですね。

何度もここにでてきますが、いったいどうしてあの卒業式で立たなかった、
歌わなかったのか。あれは消極的な拒否とはとても思えない、先生！教えて！

>>135
そういうアウトローが教師なら、たたき出す理由に困らないでしょ。
そして、裁判所も懲戒免職を取り消したりしない。めでたし、めでたし。
とっくに教育界から消えています。

いま、当事者になっている教師たちは違いますよ。

＞公務員が決断をしなければならない時点と、裁判所が判断を下せる時点には、避けられないタイム
＞ラグが生じる。
これはしかたないだろう。民主主義のデメリットだ。民主主義は最善を捨てて最悪を回避するシステムだからな。
それ込みで納得してもらうしかないな

歌いたい奴は歌って、歌いたくない奴は歌わなければいい。
誰も強制しないし強制されない。これで問題ないと思いますが？

世の中の常、力あるものには反抗しないことですな
どんなに自分の主張が正しいと言ってもお上には逆らえない、、それが現実ですから
教師になったからにはそういうことも教えていけばいいんではないでしょうか
特に教師になりたくてなった人ならどちらが大切かを考えて
それでも国歌が歌いたくなかったんでしょうけどね

自分が思うに、国歌がなんか戦時中みたいな重苦しい歌だから抵抗があるんじゃないかと
もっとリズミカルな曲に汁！

いろいろ有益でした。いつものことですが、用事があるので、またまた途中で逃亡いたします。

ご意見を書いておいていただければ、あとでできるだけレスするようにしたいと思いますが。

>138
左巻きにはちと難しかったかな
たとえというものがわからんらしい
簡単に言うと法を犯すことを確信して行動するのは
アウトローだと言っているのです

>>141
なんで日の丸君が代が国民の大多数の支持を得ていることを無視して
上ｖｓ下みたいな構図にするんだ？
お上には逆らえないとか、そういう問題じゃないだろ

>>139
＞民主主義は最善を捨てて最悪を回避するシステムだからな。

私は、いったんこういう事で、中間結論（ヘンな言葉）としたいと思う。

同意

>>142
おつかれ！

強制がいやだ自由がよいってか
歌いたい人は歌う歌いたくない人は歌わない
立ちたくない人は立たない
立ちたい人は立てばよい

卒業証書を校長からもらいたいやつはもらう
もらいたくないやつはもらわない
制服を着たいやつは着る
着たくないやつは普段着ＯＫ

隣のやつとしゃべりたいやつは気が済むまでしゃべる
しゃべりたくないやつは黙っててもＯＫ

こんな式がお望みなのね

>>147
極端に言えばその通り。しかし卒業証書をもらわなければ、
式が成り立たないし、式の最中にしゃべったら他の奴に迷惑だろう。
だが、君が代を歌わなくても、式は成り立つし誰にも迷惑はかからない。

>>77 ＞さげ氏、なかなかしっかりとした自分の意見をお持ちの様で、これか
らの議論が愉しみだね。（藁

>　まず職務命令が拒否できるのは「二義性なく明白に違法と弾ぜられる場
>合」。この「二義性なく」というのは、裁判などに委ねるまでもなく誰が見
>ても不法であるという意味｡

君の立場は、国旗・国歌に対してどういう価値観を持つかを争う立場ではなく
それ（国歌・国旗）に対して、公務員が社会一般的、国際儀礼的な慣習に従う
よう命じる職務命令を「合法」と認定する点に要諦が有るようだが、そうする
と「起立・敬礼」という形式的儀礼の作法に関し、特に東京都教育委員会が事
細かく指示したとする公立学校における卒業式、あるいは入学式での「作法」
が、社会一般的、国際儀礼的な慣習法（明白に二義性とは見なされない）に照
応した内容であると確信を込めて説明出来るわけだね。

迂闊ながらこれはなかなか鋭い意見で、私もこうした方面からの「反駁」を予
想していなかった。で、さっそく君がもっぱら弁護論を展開している前スレも
含めて、この東京都教育委員会が指示したとする「合法的」作法（当然それは、
イデオロギーや宗教性を排除した内容であろう）の細かい内容に関し調べてみ
たいと思う。それから改めて「職務命令」「服務規程」に関する合法、非合法
論を論議してもよいだろう。

例えば、卒業式会場のステージの真正面にでかでかと日の丸の国旗が掲げられ、
式の冒頭に国歌「君が代」が厳かに斉唱され、次に東京都知事か都教育委員会
の幹部の誰かがステージに上がって、突然「天皇陛下万歳！！」と唱え始めた
とすれば、その式に列席した教師がそれに唱和せず、黙って下を向を向いたま
まであったなら、その場合の「職務命令違反」は、社会一般的、国際儀礼的に
「合法」の範疇とするか、「非合法」とみなすのか、というなかなか興味深い
問題にまで議論を進める必要が出てくるだろう。（藁藁

>>148
制服は？

>>149
　アホ。
　教委の幹部だろうと｢式次第に定められていないこと」を突然「公的機関の式典において」
「現場管理職の承諾も得ずに」行うことが合法か？　極論で議論を煙にまくしか脳がないな
らＮＧワード指定にするぞ。私は専用プラウザ使いだからな。
　あらかじめ式次第として「天皇陛下万歳」を組み込んだなら、今度はその時点で教委に提
訴することも可能。明らかにｰ学習指導要領を逸脱しているから合法性を担保する根拠も
ないので命令拒否もできるしな。
　まともに議論する気がないなら(･∀･)ｶｴﾚ!　前スレから拒否派は概ねこんなんが多すぎ。

>>150
さてねえ、個人的には要らないと思うんだが。微妙。

アジアのアウシュビッツ

　●第731部隊

　哈爾浜（ハルピン）、かつてこの町では、日本全国の優秀な医師や科学者で
組織された第731部隊（通称石井部隊）に、1939〜45年の間、3000人以上の捕
虜を使って細菌実験・生体解剖・人体パーツの標本採集が行われていました。
　捕虜は、日本関東軍によって捕らえられた中国人（７割）、ロシア人（３割）
、朝鮮人、モンゴル人で、実験材料を意味する「マルタ」と呼ばれモルモット
代わりに使われました。
　数々の実験の中でも、部隊が特に力を入れたのは、細菌戦用兵器開発のため
の細菌実験でした。「細菌兵器」とは、ペストやコレラなどの病原菌を指して
います。病原菌を敵地や前線に短期間で蔓延させれば十分兵器に成り得たから
です。
　どのように人体に接触させるか、細菌が体内に入った場合の人間の身体の変
化の様子、治療法開発、これらを調べるために「マルタ」がふんだんに利用さ
れ、命を落としたのです。
　しかし、この衝撃的な事実は、日本国内で広くは知られていません。なぜな
ら、学校の歴史教育の中では学ぶことが無いからです。日本人として知ってお
くべき歴史的事実を、私自身、旅行という形で初めて知ったのです。


　＞＞このことを知ると日の丸に起立はできないな。

　　イラクも国旗を変えるようだし、日本も変える

　　べきだ。

やまんば、、、厨房だったのか、、、>>149を読んで気付いた。

とにかくお上の言うことはなんでもハイハイ言ってるような教師はろくな
奴じゃないってこった。

>>149
なんか必死さはひしひしと伝わってくるんだが、言っている事が的から外れすぎてる・・・

>>153

馬鹿か？オマイは。

どうして第731部隊 と　アウシュビッツ を同一視出来るんだ？

何度も似たような事を書き込んでるんだが、
オマイはアウシュビッツ が捕虜収容所だと認識してるのか？
そうかそうか、、、アウシュビッツ に囚われたのは単なる捕虜か。ｗ
ナチズムとは第731部隊並みなのか。ｗ

オマイ、ユダヤ人に殺されるぞ。んなムチャクチャ言い放ってナチを擁護してると。
えらく、ナチの罪は軽いものなんだな。ｗ

ちなみに、ロシア人は何万人の日本人の命を終戦後奪ったし、
中国でも、敗戦後に日本人は虐殺されている。

世界中に国旗廃止でも訴えたら？ｗ

少なくとも、同胞大虐殺大好き国家の韓国と、
文革の中国が国旗を変えないのに日本が変える必要は無い。ｗ

この２国と比べれば、日本など可愛いものだよ。

>148
おれたりぃから校長から証書もらわない
あとで担任からもらう

式中ゲームボーイＳＰしててもＯＫ
迷惑かかるから音はださないように注意するよい子ちゃん

彼女ととなりどうしでいちゃいちゃしたい
音出さないようにするからいいよね　ね

他人に実害がなければいいのか？

ここでいう左翼の良識派の皆さんもじゃんじゃん発言してもっと
�Aちゃんねラー（若造）をギュっと言わせましょう。

>>153
　つーか731部隊の詳細なんて誰もわかってないわけだが。確定資料はアメリカが持ってて
具体的な事実については一切裏づけが取れない防疫給水部隊について、どうしてこんなわ
けのわからない都市伝説みたいな話ばかりが飛び交ってるんだろうねえ(笑)。
　まさか「アカハタ」(当時)連載の小説を鵜呑みにしたわけでもあるまいが。

>>148
「式典」というものが分からないらしいな。
卒業証書をもらうだけなら式などいらない。


>>157
>153のような、おつむの温かいやつには

>7の６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
他でやれ。

だけでいいと思う。

>>159
　ここまでの３＋１スレでは、まったく話になりませんでしたなあ(笑)。教師を名乗った方も
おられましたが、遵法とか義務とかそういうものに対する意識が皆無の方ばかりで。
　さて、あなたは公立の教師ですか？　私立の教師ですか？

>>161
激しく同意！

ちょっとした疑問。

国旗が血塗られてるだとか、軍国主義に通じるだとか
君が代は天皇を称えてるから〜だとかで反発している人達に聞きたい。

昭和、平成などの日本独自の年号は使ってないよな？


あ、いや、すれ違いすまない。
でもすごく気になるんだ……。

デンマーク人は自国の国旗をこよなく愛している国民で、ダネブローという愛称で
呼び、各家庭でも家族のお祝い事の際には必ず国旗を揚げます。家族だけでなく隣人
の結婚式などでも祝意を表してダネブローを揚げることもよくあります。なんでも国
旗としては世界一古いと言われており、１３世紀後半から使われているそうです。

しかしながら国旗に関する規則はかなり厳しいものがあり、よその国の国旗は簡単に揚
げることは許されていません。事前の許可が必要ですし、その許可が下りることもそ
れ相当の理由がなくてはならず、個人的に揚げることは大変難しいです。

　
　>>157.160

工作員必死だな。論理も滅茶苦茶。相手にする気

　も起きんわ。大藁

>>164
私の知る限り、西暦を使っているようです。

ていうか結局こういう教師が拒否するのって宗教的理由みたいなもんだろ
ていうか国歌否定すんのになんで公務員なんかやってるかね

>>167
　どっかの人質三白眼は主体歴使ってましたねえ(笑)。
>>166
　ＧＷは終わった。黄金厨は(･∀･)ｶｴﾚ!

>>151
君が言っている事は・・・
「天皇陛下万歳」を式次第に入れる事が、政府の学習指導要綱に含まれて居ら
ず、現在の所「非合法」であるなら、学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる、
ただそれだけの話ではないかな？

なるほど、冬は寒いのでコートが必要、夏は暑いのでコートは不要、という
一般的に「深淵な真理」を語っている訳だね（藁藁

そういうふうな内部の仕事に入られて、焼きついているような
思い出何かありますか？

というのは、うすうすは聞いたことがあったが、ああこれが
マルタなんだな、ということと、容疑はなんだろな、スパイ容疑
かなとか。

死刑囚という認識はあったんですね？

ありました。というのが七三一に入って来るのがもう消耗品
で入って来ますからね。人間じゃない。品物だから。マルタ
というのがもう消耗品ですから。

　＞＞大学病院では今も患者はマルタだろうな。

>>170
私は長文読解力に不安があるが、もうちょっと常識で考えて議論されては。
単なる煽りにしか聞こえませんが。

>>170
> >>151
> 君が言っている事は・・・
> 「天皇陛下万歳」を式次第に入れる事が、政府の学習指導要綱に含まれて居ら
> ず、現在の所「非合法」であるなら、学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
> 歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる、
> ただそれだけの話ではないかな？
　そのとおりだが？　それが法治国家・代議員制民主主義というものだろう。
　で、そんな改定が通るという具体的な現実性はあるのか？　それがなければ全くの無駄口
だが？　「ひょっとしたらそうなるかもしれない」なんていう妄想は誰でも言えるのだ。

>>170
＞学習指導要綱を改訂して「天皇陛下万
＞歳」を式次第に入れるよう決定すれば明日にでも「合法」になる
そのとおりだと思うが……何か間違いでもあるのか？

というかただの煽りっぽいな。

本人とかぶってもうた

>>167
なるほど。
身近に「テンコロ云々」言いながら、疑問も持たずに昭和平成使っているやつがいてねぇ……。
主義主張と行動の整合性が取れていない人って結構多いし、そういう程度の人とは議論しても
無駄だと思っているんで。
ありがとう。

（実際には使っている、本当に○○な狂師っているんだろうけど……）

>>170
釣りならぜんっぜん面白くない。もっと精進しろ未熟者！
本気で言っているのだとしたら可愛そう、ちょっと同情する。

>>176
一応断っときますが、「私の知る限り」の中に教師は含まれてませんので。
あしからず。

国歌斉唱を拒否する教師なんてニュースでしかみたことないな。

>>177
同意！

そういうふうな内部の仕事に入られて、焼きついているような
思い出何かありますか？

というのは、うすうすは聞いたことがあったが、ああこれが
マルタなんだな、ということと、容疑はなんだろな、スパイ容疑
かなとか。

死刑囚という認識はあったんですね？

ありました。というのが七三一に入って来るのがもう消耗品
で入って来ますからね。人間じゃない。品物だから。マルタ
というのがもう消耗品ですから。

　＞＞大学病院では今も患者はマルタだろうな。

考えてみれば元号を使わない公立学校教師なんて有り得ませんな。

731部隊員の証言はこちら

http://www3.coara.or.jp/~makoty/

>>178
む、そうですか。
まあ、>>182の通りなので（笑）ここで本物の教師がこたえてくれるとは期待してないけどね。
（激しくスレ違いなんでこのへんで）

>>183
だから他でやれ！

やっぱり国歌・国旗法制定の時にもっと議論しとくべきだったんだよ。
国旗や国歌に対して違和感を持つ人は少なくないのに急いであんなもん作るから。
賛成の人でもなんとなく賛成、よく知らないからとりあえず賛成の人が多いのに。
法律を作ればこういう問題が起きるのは判ってたんだがなー。

>>185
目が覚めてしまったので、レスしてみる。
国旗国歌法制定時にもっと議論しとくべきだった。というのにあえて反論はしないが、
それなりの背景もあり（教師と教育委員会の板ばさみになって校長が自殺した　広島だったかな？）、
それなりの議論はあった。
１９９９年に出来たというから、比較的新しい法律で、大昔にできて作りっぱなしで、
その後ほったらかしになっているという様な法律ではない。だから全く議論されずに
出来たように言われては、国旗国歌法の方は迷惑だろう。
内容の方も「国旗は日の丸、国歌は君が代」としているだけから、今回の件に直接の関係はない。
普通に考えて、この法律が出来る前から、日の丸、君が代は広く認知されており、
（相撲やオリンピックの中での日の丸、君が代の扱いを漢えれば良く分かる。）
日の丸、君が代を認めている人が少数派だとはとても言えない。
何となく賛成したと言う人がもしいるなら、ある意味それだけ身近なものに感じていたともとれる。

ちなみにＦ１などモータースポーツの世界では、様々な人がか各国の国旗、国歌を大事にしており
レース終了後シャンパンファイトの前に優勝者の出身国の国歌が流れる時にそこにいる人が、
どうしているか、ＴＶでご覧の通りである。

>>186を補足
ただし、為政者、教育者、権力者が己が思想、信条、権益のために国旗、国歌を
利用しようとするのは、これを厳しく、戒めて欲しい。それこそ国旗、国歌への
最大の侮辱である。

（東京のだれかさん、あんたの事です。）

>>186の
「君が代の扱いを漢えれば」は「君が代の扱いを考えれば」です。

>>127
＞私にとって国旗国歌の存置要は自明であって、根元的な部分の拒否というのは戯言だと
思っているので議論する意義を感じないのですな｡
　そもそも国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」を
一方的に「日帝の悪行」にしてしまう主張にあるでしょ？　私はそういう歴史観自体まちがっ
ていると思うからねえ。論じるとしたらそこから議論しないと話にならないし、それはＮ議の
枠には収まらんでしょ。

なるほど。いくら議論しても平行線のはずだ。
相手の歴史観が間違っている、と思うのは自由だが、
しかし、「国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」」
にあると主張する人の「国旗国歌の拒否は戯言」と言ったところで、
相手からも同じ主張が返ってくるだけだよ。

「国際的に標準になっている儀礼を、日本でだけ拒否する理由が「先の大戦」」にあるとする歴史観が
正しいかどうか、
そういう議論はここでは必要ないんじゃないかな？
そう考える人が、数パーセントにしろ存在する、これだけで十分なはずなのだが。
例えばエホバの証人、剣道拒否事件では、
彼らの教義に大義（合理的理由）があると裁判所が認めたわけじゃない。

>賛成の人でもなんとなく賛成、よく知らないからとりあえず賛成の人が多いのに
というより、
>反対の人はなんとなく反対、よく知らないけどとりあえず反対の人が多そうだなw
はっきり言って、全く幼稚な歴史認識、社会認識の人が多いよな、擁護派は。

この事件の問題点は、
(1)ルールを破ったという法律的問題。
(2)ただのルール違反ではなく、公の奉仕者である公務員が、公の場で公の象徴を
　侮辱する態度を取った、という道徳的問題。
(3)君が代は国歌としてふさわしくないという主張の妥当性の問題。
がざっと思いつくだけであるが、(1)〜(3)すべてにおいて一般に全く共感されないから、
これだけ叩かれるんだろうな。例えば、ルール違反であっても、一般的な道徳に照らして
それほどおかしくない、少しでも理があれば、ここまで叩かれない。(3)については、国旗国歌法の
時にすでに議論決着ずみなので、この件で持ち出すのはおかしいが、百歩譲って持ち出してもいい。
で、反対派に主張させると、全く歴史の勉強をしていないことを露呈してしまう。誰か、この点で
君が代賛成派を説得できる理論をきぼん。>反対派all

自分の主張が通らなかった時の彼らの常套句
>やっぱり国歌・国旗法制定の時にもっと議論しとくべきだったんだよ。
充分議論したっちゅうの。それで多数の同意を得られなかったの、あなたたちは。
議論するっていうのはみんなが納得するってことじゃないからな。全員が納得しなければ
決議できないなら、全くなにも決議できない。

まあしかし、２chの反対派は知らんが、現実の反対派は、(3)については、勝ち目がないと
思ったのか戦いを放棄してるんだよな。国旗国歌に反対ではなく「強制」に反対。なんて
言って。