人質バッシング批判って、封建主義批判じゃないの？

>>949
>>946は宗教の偽善性を言っているのではないか？
「見返りを求めての教義に基づく愛に見える行動」を嫌う人たちは確かにいる。
それも自己の信念でね。

　本末顛倒の論がまかり通っているね。
　
　理想に基づいた行動がひどい結果を招いたから、理想は持たない
ことにしよう。
　この論理のおかしさは
　飯を食いすぎて死んだ人がいるから飯は食わないことにしよう
といってるようなものだ。

いいかい、この世界の文明、文化の大半は、信念と理想の中から
生み出されてきたんだよ。民主主義もね。

>>953
　その通りだ。だから、理想と信念ってやつは結局、いかに多くに支持されるか
ってことでその性格が変わるということ。
　個々の人間はそれぞれ大なり小なり理想と信念をもっているんだ。
　その中の一個人の「理想や信念」をもって正しいとするのはおかしいと
いいたいのだ。それこそ北朝鮮と一緒ではないか。
他者の理想や信念との共存を認めるのが民主主義社会だろ。

>>953
戦争をするのも虐殺をするのも「理想と信念」の下に行われることを
理解した上でいっているのならいいよ。

>>953
アフォ？

理想に基づいた行動が酷い結果を招いた
↓
・前提とする理想自体が間違っていた
・理想はいいが、行動内容がまずかった

という自己反省が出来るかどうか、自らの思想を省みられるかどうかだろ。
何やっても「俺は間違っちゃいない！俺の理想は正しい！」では単なる自己
中のうすらバカだ。進歩も何もあったもんじゃない。

続けてですまん。

だから、キリストの信念が素晴らしいとか今井君の信念が素晴らしいとかいう
君に違和感を覚えるだけ。俺自身もそういう存在を認める努力は必要だが、
君の理想にあわない人間を「理想をもたないもの」と決めないでほしいね。

>>953
一般論として否定されているわけではなかろう。
回りくどい議論をするから判りにくくなる。
簡単に言えば、今井（５人か？）の理想を認めるか認めないかの対立だ。
これは価値観の相違でいい。
認めない者を理念的な行動をしたことのない者のように発言するのは控えた方がいい。

>>信念と理想
これの基準が擁護派と批判派がそもそも違うんだな。
崇高な行為とは何かという時、
私にすれは日本で身寄りのない老人を世話する方が崇高なんだよ。
人間は何かをする時にやはり報酬ーそれは感謝でもいいし、その人
が喜んでくれることによる笑顔を見る事でもいい。
　その他に客観的に誰かが自分が認めてくれるというのもあろう。
私の考えでははじめの二つが本当の慈愛であると考える。
身よりのない老人は危険なイラクに行く人達よりも、はるかに地味
で認めてくれる人もいない。つまり注目の度合いという意味では
自分の行為に対する見返りは少ない。つまりそれだけに行為が
純粋で崇高と考えるわけだ。
青い鳥ではないが、近くに不幸を見つける方の方が感性がいるのだよ

もう一点：

　西欧文明、文化が今、世界の大半を征服したわけは、いうまでもなく
彼らの理想、勇気、冒険心、そして行動力だ。
　彼らは失敗を恐れず理想を貫こうとした。
それに対し、
　中国や日本の思想は、ひどく失敗を恐れる。一度行動して失敗すると、
失敗のわけを研究するのではなく、行動そのものをすべてやめてしまおう
とする。　これを「無為」という。
　結論は「理想ももたず、お上にも逆らわず」、「なにもしないのが一番よろしい」
　今にはじまったことではない。大昔からの処世術だよ。
　だから黒船にひとたまりもなくやられ、未だにパウエルの説教を
聞かされている。

>>960
　大日本帝国は理想を貫こうとして大敗した。つまり君の論拠だと、
日本は戦争に一回まけただけで武装放棄を行い交戦権まで否定したわけだ。
（たった一回の失敗で、すべてやめてしまう）

＞959
ひとりの人物に世界じゅうの問題解決を求めてはいけない。
身近なことをする人も、遠く世界に目を向ける人もともに必要だ。

もちろん、きみは今、「日本で身寄りのない老人を世話」している
のだろうね？

そういう人もおれは尊敬すると、先に書いておいた
だろう？

確かに、ドイツは一回、第一次大戦で大敗し、折角、ワイマール憲法のもと、
民主的な共和国になったのに、また理想と信念に燃え第二次大戦に突入したわな。
で、それで負けてもまだ軍隊をもっている。
素晴らしいね。
日本も見習って、再軍備すべきかもね。

ネタ師がいるのか？
擁護派の歯の浮くような台詞はネタですか？

イメージを投影して感情的に判断する時期は
命が無事だったんだから、もうやめようよ。

事実確認だけちゃんとやってくれればいいんだよ。。。

>>962
そういう言い方はまったく建設的ではないな。それを言い出したらそもそも
ここでの議論が成立しない。
>>959さんはやっているかもしれんが。
俺は他人に自慢できるようなことは何もしていないが君はやっているの？

＞961

　傾向性をいっているんだということがわからないのかね？
「西欧人が失敗を恐れず」ももちろん傾向性だ、例外をもれなく
あげようとすれば2000年あっても足りないだろうね。
　要するに揚げ足取りだということ。
　

無償の愛、とか、絶対にネタだ。

あと、もしネタじゃなければ、本人は他人に
そんなこと一々いわれんの迷惑だろ。。。

イメージはいいよ。んなもの、投影したって混乱するだけだ。
もうちっとシャープに擁護してくれ。

>>966
おいおい、否定してないやん。日本は確かに一回でやめちゃったなあと
言った。悪意には満ちているが、君がいっていることはその点では
ある意味正しいわけだ。

>>959

私の場合は老人ではなくホームレスの方々だが、老人介護は亡父の介護
をした経験から、他人の為にする事が簡単な事ではない事をしっているし
時間の関係でできない。それができる人は私よりもずっと素晴らしい方だと
思っている。密室の作業が多いし、目立たないしね

>>962
>>JoSRbcSK
結局お前さんも反論できないことはスルーで都合のいいことばかり書き綴るだけか。
穴だらけだがｗ

ときに俺は>>959ではないが、
>もちろん、きみは今、「日本で身寄りのない老人を世話」している
>のだろうね？

この発言は何だ？
この発言がお前さんを表しているよ。
無駄な時間だった。

＞965

944　にさっきこう書いた。
「自分にはあんなに勇敢に行動する勇気はとてもない。イラク戦争
には最初から反対だったし、イラク人が大勢殺されるのではないかと
心配していたが、せいぜい反対署名をしたくらいだ。
　少しでも理念的な行動をしたことのある者には彼ら五人のすごさは
わかるよ。」

　きみが、彼らは「身寄りのない老人を世話した方がいい」などというから
てっきり、きみ自身はやっているのかと思った。なーんだ、自分はやらずに
彼らにやれとは妙な理屈だな。重要だと思った本人がやるのが一番だよ。
彼らもそれをやってるんだから。

>>965

＞「身寄りのない老人を世話した方がいい」

言ったのは俺ではないのを確認しといてくれ。落ち着きなさい。

９６９のレスは９６２に対するレスです。

お、失敬。
　握った寿司を置く先を間違った。

>>974
オーライ！そんなことまで責めるつもりはない。お互い様だ。

言ったのは>>969さんだったみたいで、>>969さんは行動してるみたいだよ。

もう976か。。。。

無償の愛というのは自分の事を振り返ってもまあ無理だ。人に感謝
されるのを目的とするなら、それはやはり自己満足の一種だ。
大切なことは、人に何かをするという時には、必ず自分のそうした
自己実現欲みたいな本音に気づいていなければならないと思う。

そうした自分の本音に気づかない時、「自分は正しい事をやっているから」
と思い込みがちになる。自分の愛情の対象になるものに夢中で、それが他に
どんな結果を生むかという事に無頓着になる。迷惑になっても自分は正しい
と思ってるんだから。「人の為にやってる」とか思う人は人助けには向いて
いない。。と自分に言い聞かせてる

>969
あなたのやっておられることも立派だと思います。あまりたくさんの人と
やりあったので勘違いで失礼しましたが、そういう国内の地味な活動も
もちろん崇高なものと思います、イラクの民間活動も私はぜひとも必要だったと考
えます。彼らの行動には、イラク人に対し、アメリカを支持した日本
の過失を多少とも償い、イラク人の生命が失われていくことにいてもたっ
てもいられない、そういうまともな日本人もいることを証明する
大きな意味がありました。（少なくとも私はあれで、救われた気がして
います。イラクの人たちに多少とも顔向けができると）

>>978
おいおい、そういうことなら大いに同意できるよ！！！！

俺は、彼らを無条件に責める立場じゃないんだよ。ただ、彼らは善で
彼らを批判する人間なんて所詮理想もなにもない香具師だみたいな
論調がいやなだけで。

ここに君とも相互理解が生まれたわけだ。

>>989
人に偉そうな事をいえる人間ではないのでこんな事を書くのは
気が引けましたが、実は今回の人質方にいいたいことがあるのですが
差し控えます。９７７から読み取っていただければ幸いです。それでは。

>>977
見返りを求める自分というエゴと向き合った時の葛藤、自制の苦しみ
好意の無限持ち出し地獄、限界点突破時の憎悪への反転、等々．．．
マジでやろうとすると、精神やられるよね。

俺、めでたく半基地外になった事あったよ（ｗ

>>981
10代の頃だが、「自己満足」ってのをなんとか否定したくて、
そいつと格闘した結果、自己嫌悪に陥って死んじまおうとしたことがあったよ。
俺の場合は精薄者の施設で雑用なんかをやってただけだったが、
接していた連中に純粋すぎるような奴らが多かったせいもあったろう。
今思えば、自分も純粋だったｗ

まずは大手NGOに参加して学ぼうね。

>983
まずはそこだな。

NGO活動がどういうものか、よく学んでから自分の理想を追求しても
いいんじゃないかな？　まだ若いんだから、いろいろな意見を聞くことも
大切だと思うよ。

その程度のことができないなら、勇気ある行動と言うより、独りよがりの
わがままと言われても仕方ないと思うけど。

でもまあ、理念に基づく行動とやらがどんなに素晴らしいと言ったって
周りに迷惑掛けちゃ、だめだよな。

これが許されるなら
過激派テロ組織の「後世の為に、今の日本を良くする為に…」なんていう極論まで
理念に基づく行動、後世の「人の為」の行動だから、許されてしまう。

１＞　まずは、民主主義について学べ、
言論の自由は認めるが、教育の義務を怠っている。
民主主義も理解してない子供が、自由にスレを立てられる。
良い時代だ

韓国政府が日本との直接協議から逃げ回っている間に、サイバーテロ集団が既成事実を作り上げてしまった…

http://japanese.joins.com/html/2004/0430/20040430164849400.html

最近、西洋の古い地図１０枚のうち７枚が「東海（トンへ、日本名・日本海）」を
韓国領海に表記しているとの調査結果があったが、Ｇｏｏｇｌｅの検索を通じて
全世界のインターネット・ホームページを調べたところ、「東海」と表記したサイトは
３０％にすぎなかったとの調査結果が出た。

サイバー外交使節団「バンク」によると、Ｇｏｏｌｅの調査では、「東海」を単独表記した
サイトは、現在２万７３００個である半面「日本海」とだけ単独表記しているサイトは
８万５４００個だった。「東海」と「日本海」を併記しているサイトは７１４０個だ。
主要国家別に「東海：日本海」の表記実態を見てみると、米国は１５１：３７１、英国
７５３：７９６、豪州１７３：５９６、カナダ１６２：６１６などだ。

バンク関係者は「韓国政府が国連や国際水路機関（ＩＨＯ）などといった機関にだけ
『東海』表記を認めてもらうための外交活動に集中している間に、各サイトで『日本海』
表記が速いスピードで拡散しているのを傍観・無視していてはならない」とし「政府・
学界・国民が韓国をきちんと知らせるための汎国民運動に加わるべき」と主張した。

バンクは現在、米ニューヨークで開催される「国連地名専門家会議」に出席する
地名委員を対象に「東海」表記のための広報活動を繰り広げている。

>>989
責任重大

日本は北朝鮮と同じ。
お上（国家）に逆らうと、とことん痛めつけられる。

1000近くまで来たが、擁護派の勘違いは最後まで直らなかったな

スレも終わりに近いことだし
少しは表題の字面に沿ったことでも
ｶｷｺしておきます。

「自己責任」という単語を包括する概念
いわば解釈を巡ってこんな御意見があるようだ。
かいつまんでいうと、
「自己責任というのは、たとえば、
自国政府から受ける安全保障サーヴィスの内容について、
たとえ生命を落とすことがあっても異議を唱える自由はない
というイミに於いてのことであり、それ以外の解釈はありえない」
といったようなイミなんだそうである。

無責任なモノ言いで恐縮なのですが
「契約」の概念を踏まえて一方向に突き詰めるとそういうことになるかしらんとはおもう。
日本人は未だに国民個々と国家は契約関係にあるという概念が希薄であり、
とにかく「国家≠お上」という考えを強調したかったのだろうと勝手に解釈しております。
ですが
そんなにムキになってニューヨークタイムズの
記者みたいな意見を開陳なさらずとも、
いまどき日本人の大半はそんなことわかってることでしょう。そうおもいたい。

スレ違いになりますが
逆に、サーヴィス者としての教育者に敬意を表すこともできないDQN親、
心の裡で敬意を持たないのは自由だが、子供のいる前で教師の悪口をいいだす
無神経な親が出現しているほどだ（そんなことで教育が成立するわけがない）。

とはいえ、潜在意識の何処かに残滓はあるやもしれず
モノサシとしては面白いともおもう。
しかし、こういうことを考えるひとが
２ちゃんねるにカキコしていると、さぞ面映いことであろう。

結論出たみたいだね
日本国民の頭の中身＝江戸時代のまま
明治憲法下で出来た官僚組織を（国＋地方）
そのまま残した弊害が出てきた

国民も自分たちで民主化した訳でなく
敗戦でいつの間にか頭の上に乗せられただけだから
頭に残らず世代交代した時点で先祖帰りした

そんな感じかな？
チョンマゲしてないけど頭の中は江戸時代のままで
農民であったり町民、村民のままだった
サムライはお上かな

簡単な結論じゃないな。

なぜなら、その根底にあるのは儒教的思想だからだ。
(1)西洋に於いて発展した、キリスト教の教義を基底とした個人主義的思想と
(2)西洋に於いて発展した、宗教論を極力排除して発展した社会主義的思想と
(3)東洋に於いて発展した、儒教の教義を基底とした全体主義的思想と
この発展において、単純な優劣が付けられるものではない。

有るとすれば、(2)は既に廃れてしまった、という歴史的事実ぐらいに思われる。
逆に、(1)、(3)の思想は、どちらも2000年を超えて発展しており
もし劣性な考え方というのであれば、とうの昔に廃れていてもおかしくない。

仮に全てを西洋式にするのが優れているのであれば
西暦1600年よりこちらの東西の文化の交流により
東洋の文化はとうに滅ぼされていてしかるべきであろう。

それが今なお残っている理由は、単純な優劣では済まされない何かがあるから。
こと思想においては、「日本は駄目だ」と言い切れる何かもなく
「日本は優れている」と言い切れる何かも無い。

簡単に言い切れるのだとすれば、それは全ての側面を見ることなく、
上辺だけを見ただけで全てを知ったと勘違いしている愚か者だけだと思われる。

単純に日本は欧米に下に見られ馬鹿にされただけ。

>>994
ところが、同様のことを日本がやると、帝国主義と言われるんだよな。
この辺が、西洋の勝手なところ。

日本人は個人スポーツは弱いけど、チームでやるスポーツでは
それなりの成果を出している。
野球しかり、サッカーしかり、バレーボールしかり。
サッカーはまだまだ技術が追いついていない所があるけど
それでもそれなりの成果が出せるのは何故か。

東西のアジアにおいて、団体スポーツについてはなぜ東洋の方が強いのか。
それは、全体主義思想に基づいたチームプレイの発想が根付いているからだと思う。

自分たちの根底に流れていた思想を正しく評価せず
西洋の物がすべて優れている、と捉える必要はないと思う。
それぞれの良い所を正しく理解した上で吸収し発展させていった方が
より優れた物になると思う。

996!

個人が責任を負うなら自由の範囲が広がるし
集団が連帯して責任をとるなら自由の範囲が狭まる

個人の自由を主張しながら全ての責任を国に求める(国民全体の連帯責任を求める)
ところに、矛盾、ねじれ、混乱、自分勝手がある

　政府は雲の上の「お上」でもなければ、他人事でもなく、また憎むべき
モンスターでもない。
　われわれ主権の存在する国民ひとりひとりが厳しく監視し、意見を出し、
批判し、よりよいものに育てていかねばならない。
　どんな不出来な政府であれ、「われわれ自身の政府」なのだから。
　民主主義を自分の手で闘い取った経験のない日本人にとって、
　「お上意識」からの脱却は容易ではないが、この度、勇敢に責任ある個人として
自らの理想の実現に身体を張った、新たなタイプの日本人が、民主主義後進国
日本の新たな可能性を示してくれている気がする。
　

>>997

いや、人質を政府と比較して語ることが、本筋から言えば変だ。

政府の発言は、その存続事態を望む政府自身の自己保存本能も含めて
判断するべきだ、という程度に本当は突き放してものを見るべきなんだよ。

それとは人質になった人たちに対するわれわれの感情は別のはずなんだけど、
しかし、それを最初にごちゃごちゃにしたのは、この事件を政治利用しようとした人たちなんだよ。

１０００

　自己責任とは、たしかに、人質のひとりがいうとおり、
この世界を少しでもよいものにするために、自らの良心に照らして、
成すべきことを成しとげる責任だ。
　ときには「千万人といえども我行かん」の勇気と意思が必要だという
ことも、この間の、私人に対しては異様なまでの理不尽な批判が
教えてくれたと思う。
　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。