国歌斉唱とかのとき歌わなかったり立たなかったりする教師 �A

他の国の国歌はいいけど日本の国歌はダメだよね
全体主義の象徴として利用された歌だよ。
君らだってキム・ジョンイルを称える歌なんか歌いたくないだろ。

２２２

２

アレはメロディーが好き。
歌詞は嫌い。

５

999 ：朝まで名無しさん ：04/04/11 23:41 ID:zJasvf5C
「他のもの・人に感謝するマナーや道徳観が涵養されます。」なんてことは
けっしてありません。
国歌好きな面々を見ればよくわかる。




1000 ：朝まで名無しさん ：04/04/11 23:42 ID:zJasvf5C
ということで、国歌斉唱はいいかげん、やめよう

842 名前：朝まで名無しさん ：04/04/11 23:35 ID:zJasvf5C
おもしろければ、何をしても良い、という考えはモラル低すぎ。


843 名前：朝まで名無しさん ：04/04/11 23:37 ID:zJasvf5C
子供には、バスつりがおもろくても、悪いことはしてはいけない、
時には我慢することも必要、ということを教える必要がある

もうあきた

首。

http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html

・奥山えみ子【日本教職員組合婦人部長】
「『チョソンという国はキム・イルソン一家だ』と私は率直に思った。キム・イルソン
主席を父として、すべての人民が一軒の家族のように、ぴったりと呼吸を合わせ、輝か
しい未来に向かって。チョンリマのようにかけつづけている。」

・久保田欣一【鹿児島県高等学校教職員組合執行委員長】
「この国の人々が、明るい未来の建設に身も心も捧げ、そしてそのために真剣に世界の
平和を願い、日本の民主勢力の発展に期待する心をひしひしと感じ取る。日教組の任務
と責任は大きい。５年、１０年と経てこの国がチョンリマの発展をとげることを確信し、
滞在中に寄せられたさまざまの心づかいに深く感謝して帰途についた。」

・藤田行雄【三重県教職員組合組織部長】
「各界の指導者が３０歳〜４０歳が中心で若さのあふれた国だけに、１０年後の共和国
は南半分の統一も含めてすばらしい社会主義国として発展するであろうと確信した。」

・本間直行【岩手県高等学校教職員組合常任執行委員】
「チョソンのすばらしい教育に直接ふれ、今のうちに日本の教育の行くべき道を正さねば…
とも強く感じるのである。ほんとうによい学習の機会を与えていただき感謝にたえない。」

・槇枝元文【日本教職員組合委員長】
「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。この国には
泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。交通整理や
怪我人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ。」

・木村毅【日本教職員チュチェ思想連絡協議会第６次訪朝団団長】
「いま共和国はますます大きく、世界に比類のない、もっとも美しい、もっとも力強い、
もっとも調和のとれた国として、素晴らしく、たくましく発展をとげている。」

・内藤巍【日本教職員チュチェ思想連絡協議会第６次訪朝団団員】
「自主、自立、自衛、人間をもっとも大切にするとのチュチェ思想で、金日成主席を中心に、
一枚の固い岩石のごとく統一と団結をし、主席の領導のもとに人類が未だかつて経験した
ことのない理想社会にむかってひたすら進んでいる姿に、これこそ人類が長く求め続けて
来た理想社会への道なのだと、しかもそれが間近いことに言い知れぬ感動を覚えた。」

・岩井章【日本教職員組合制度検討委員】
「教育というものについて私がたえず思っているのは、教育は思想と関係ないという
いわば『教育の中立性』をどうしても主張せざるをえないという面もあるが、しかし
これはじつは非常に大きな偽りで、教育はやっぱり思想の問題だということです。
日本は資本主義の国だからそういう『中立性』によって反動思想の及んでくるのを食い
止めるのが精一杯。だがあの国（引用者注：北朝鮮のこと）では根本的に知育、体育、
徳育の三つを強調する。その根本になっているのは人間の尊重だ。そして社会主義、
共産主義の思想を子供のころからほんとうにあらゆる形で討論したり、議論したり
している。私はこのことをまず非常に印象深くみたのです。」

・槇枝元文【元日本教職員組合委員長・元総評議長】
「私は常々一番尊敬している人は、という質問に対して金日成主席と答えてきました。」
出典元：１９９７年４月１０日『朝鮮時報』より

北朝鮮と「連帯」する狂気の日教組
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1289/nk150127.html

　日教組は旧社会党が朝鮮労働党との関係を深めた昭和四十年代後半から北朝鮮
との「連帯」を強調し、たびたび訪朝団を派遣して北の指導者を賛美してきた。
五十二年九−十月の第四次訪朝の翌月には横田めぐみさん拉致事件が起きている。
　組合員の中には、日本国内の主体思想信奉団体である「日本教職員チュチェ
思想研究会連絡協議会」に所属する者もおり、歴代会長は日教組関係者だ。
北朝鮮の歌を教えるなど偏向教育も各地でたびたび問題化した。
　槙枝元文・元委員長は委員長在任中の四十九年の本に、北朝鮮についてこう書いている。
　「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。この国
には泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。
交通整理や怪我(けが)人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ」
(『チュチェの国　朝鮮を訪ねて』)
　槙枝氏の北朝鮮礼賛は大韓航空機爆破や拉致などの国家犯罪が発覚した後も
続き、平成三年には北朝鮮から「親善勲章第一級」を授与された。
　昨年の金正日総書記誕生六十年の祝賀メッセージで、金日成元主席について
「わたしは訪朝して以降、『世界のなかで尊敬する人はだれですか』と聞かれる
と、真っ先にキムイルソン主席の名前をあげることにしています」と強調。
　自衛隊を否定してきた槙枝氏だが、「強い軍隊を率いることは国の自主性を
堅持するうえで欠かせないこと」と北の軍備には理解を示し、金正日総書記が
軍を指導する姿だけでなく「人民のなかにはいって現地指導されている姿など
をもっと積極的に共和国は報道すべきではないでしょうか。キムジョンイル
総書記のすばらしさをアピールしたほうがよいと思います」と進言している
(『キムイルソン主義研究』百号)。
　現在の日教組幹部はここまで露骨な北朝鮮賛美はしないが、幻想から抜け
きれていないことは確かだ。
　拉致事件を唯一取り上げている教科書を「北朝鮮敵視」と決めつけたり
(『教科書白書２００１』)、今年度の運動方針にも、北朝鮮の官製教職員団体
である「朝鮮教育文化職業同盟」との交流を掲げている。

ＮＨＫが1999年６月に行った世論調査（成人１８００人対象）

「日の丸は国旗としてふさわしいと思う」が８９％、
「君が代は国歌としてふさわしいと思う」が７２％、

もう日教組も死んでくれ。イラクに行ってアメリカ軍の攻撃から
市民を守る人間の盾になってこい。もうウンザリだ

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）

http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

詭弁のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

音楽の時間、君が代とは天皇さまの人生の事だが、これからは自分達の人生の事だと
解釈したらいいよと言われた。

東京都国立市で行われている国旗国歌教育の実体
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/kyoiku02.html

(１)「起立」「気を付け」「礼」「前へならえ」などの号令は、
　　「軍隊につながる」という理由で行わない学校がある。

(２)昭和四十五年以降に創立された第六、七、八小学校には校歌がなく、
　　五十三年創立の八小には校章もない。
　「校歌や校章は国旗国歌につながるから」という理由らしい。

(３)ある小学校では、紅白の横断幕は「日の丸を連想する」という理由で禁じられ、
　　運動会では紅白の玉入れの代わりに、青と黄色の玉入れが行われてきた。

(４)数年前、ある小学校教員が“平和教育”のためとして、
　「赤は血の色。白は骨の色。さあ、みんなで繰り返しましょう」
　　と児童に復唱させたという。

成人式も顔負け？都教育長に「帰れ」
http://www.yomiuri.co.jp/education21/news/2001012803.htm

　日教組の教育研究全国集会が二十七日、東京都内で始まった。江東区の
有明コロシアムで行われた全体集会では、祝辞を述べた横山洋吉・都教育
長が、会場の一部教員らから「帰れ」「悪魔」などと暴言を浴びせられる
場面があった。
　同集会では、開催地の教育長が来賓としてあいさつするのが慣例。だが、
横山氏が壇上に立つと、散発的に「引っ込め」などとヤジが飛び始めた。
同氏が、「指導力不足の教員には適切な対応が必要。ごく一部でも、児童
・生徒への悪い影響があるとすれば看過できない。早急に対策を立てなく
てはならない」などと発言すると、一部の教員らがさらにエキサイト。
「おまえは間違っている」「ヒトラー」「悪魔」などと叫び、数人が声を
そろえて「帰れ」と連呼するなど、約四千五百人（主催者発表）がいた
会場は一時、騒然となった。

　東京都はここ数年、教員の「能力主義」を強く打ち出し、「指導力不足
教員」を認定して研修を受けさせたり、退職勧告する制度などを導入した
りしている。横山教育長はこうした動きの先頭に立っており、組合側から
は、「管理強化、締め付けだ」との反発の声があがっていた。

要らない教師はどんどん辞めてもらいましょう。

今井父ってどうなの？

　次スレ立てたのかよ。いらないだろ。結論出てるだろ？

１．「君が代」は国歌である。
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。

　これを否定できるロジックあるの？

少なくといえるのは
「良い子はまねしちゃ駄目だよ」だな

この反面教師どもの理屈をそのまま生徒が使って
授業ボイコットしたらどうすんだ

まあ教育者に不向きな香具師が多いな
嫌なら文部省管轄でないところで好きなことやれ

>>22
前スレで「教育は強制である」に異議を唱えた者だが。
「始業時間を守らない子供に、着席を｢強制」しないで授業はできるのか？」
とのコメントありがとう。そんな単純な例で
教育のすべてを語られても困るのだが。
その例に沿って説明しよう。「座りなさい！」と命令しても、
体罰を与えても、決して座らない子供はいる。
ADHD（注意欠陥障害）の子どもたち、
あるいは知的な障害を持っている子どもたち。
では、教師たちはその子どもたちにどうやって
学ぶことの楽しさを教えているのか？
ここにヒントがある。教育は強制ではない。

さらに、前スレでは
「内心の自由は」内心にとどまる限りに置いて保証されているのであって、
外部に行為、表現としてでた場合には保証されない、
と言う意見が大半を占めていたようだが、それは違うのではないか。
思想・良心の自由が憲法に規定されるに至ったのは、
明治憲法下において思想の自由が抑圧された苦い経験への反省に基づくものである。
しかし、戦時下の日本であれ、現在の北朝鮮であれ、
「内心の自由」が内心にとどまる限りに置いては自由はある（だろ？）。
思想、内心は行動を伴い場合が多い。
「エホバの証人　剣道実技拒否事件」などの判例もあるが、
行為、表現、（当然不起立といった消極的な思想の表明もこれに含まれる）
の自由も保障されている。あとはバランスの問題。

教育指導要領についてだが、これについては後日。
ただ、今回の都教委の式典における日の丸・君が代の取り扱いの細かい規定は
その教育指導要領すら逸脱している。
フロア形式の式を全面否定、とかね。

>>24
＞「座りなさい！」と命令しても、体罰を与えても、決して座らない子供はいる。
詭弁のガイドライン２：ごくまれな反例をとりあげるにあたると思われ。
まあそういう子は学級崩壊で増えつつあるが。
言うこと聞かないってのは家庭での教育、しつけも絡んでくるし。
基本は強制といってもさしつかえないのでは。

＞では、教師たちはその子どもたちにどうやって
＞学ぶことの楽しさを教えているのか？ここにヒントがある。
ところでその答えは。そこまでいうなら答えられる範囲で。

まあどんどん議題がずれていってるが。

これって親からちゃんと躾られてない餓鬼がまだ子供になってない事
じゃないんいの？
躾をしてないことを棚に上げる馬鹿親が一番悪いかと。
餓鬼と子供を一緒くたにするのはどうかと

国旗とか国家って法的に決まってないだろう？

たぶん文部大臣の通達みたいなもんでやってるだけ。

「いいとか悪いとかの意見がある中で強制する」これが子供には一番悪い。

はっきり法律で決めちまえ！！
別に何でもいいから。
国旗とか国歌が宙ぶらりんなのが一番イケネ〜

>>25
> さらに、前スレでは
> 「内心の自由は」内心にとどまる限りに置いて保証されているのであって、
> 外部に行為、表現としてでた場合には保証されない、
> と言う意見が大半を占めていたようだが、それは違うのではないか。
　ソース。ちなみに「内心の自由」てせはなく「思想・良心の自由」な。
> 思想・良心の自由が憲法に規定されるに至ったのは、
> 明治憲法下において思想の自由が抑圧された苦い経験への反省に基づくものである。
> しかし、戦時下の日本であれ、現在の北朝鮮であれ、
> 「内心の自由」が内心にとどまる限りに置いては自由はある（だろ？）。
　これはまあよい。
> 思想、内心は行動を伴い場合が多い。
　行動を伴う時点で「内心」にとどまっていないが？
> 「エホバの証人　剣道実技拒否事件」などの判例もあるが、
> 行為、表現、（当然不起立といった消極的な思想の表明もこれに含まれる）
> の自由も保障されている。あとはバランスの問題。
　｢行為の自由｣など憲法は保証していない。「表現の自由」はあるが、これは公共の福利に
制限される。だからこそ今までの国旗国家問題に関する裁判では、反対派は連戦連敗して
いるのだが。
> 教育指導要領についてだが、これについては後日。
> ただ、今回の都教委の式典における日の丸・君が代の取り扱いの細かい規定は
> その教育指導要領すら逸脱している。
　現時点での指導要領は明確に「式典における国旗国家の使用」を推奨しているはずだが？
　ソースはとりあえずこれを。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
　学習指導要領の全文はここから。
ttp://nierdb.nier.go.jp/db/cofs/
> フロア形式の式を全面否定、とかね。
　>16

>>28
　>国旗国家法

もういらん　とか言いながら参加してるのね・・・

>>30
> >>28
> 　>国旗国家法
　すまん。国旗国歌法な。
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html

>>31
　そういわんと(笑)
　もういらんハズのものに納得しないでゴタゴタいってくるアホウを退治しようというだけの
ささやかなボランティアですがな。

まぁ人質ネタには辟易だからのんびりいきましょうな
人命がかかってない分罪はない　と言ったらまた
「多くの人が歌と旗の為に死んだ」とか言うんだろうが
んなもん変えても同じだし　と先に手を打っておく　ご飯にします

>>24
「教育は強制である」は語弊があるし間違っていると思う。
しかし「強制なしの教育はありえない」ということは言えるだろう。

♪
　♪　 　 ∧,,∧　　　　　♪
　　　　 ミ　王 彡⊃　君が代は颯爽と
　　　ヽ⊂Ξ|Ξﾐ　　　　　千代に八千代に日輪の
　　　 ⊂,.Ξ|Ξﾐ 　 　 さざれ石の美しく
　　　 　　 し″ 　 　♪
　　♪
♪ 　∩ ∧,,∧　　　 　 　 　 　 　♪
　　　ヾミ ﾟ∀ﾟ彡　 　 苔のむすまで日本皇国
　　　　ヾ,ミ⊂ ヾ　　　　　 オウオウオウオウ日本皇国
　　　　 Ｏ-､､彡）〜 　　フレフレフレフレ
　　　　　　　　U 　　　　　　♪

>>35
　私は「教育の本質は強制である」と言ったんだけどね(笑)。
　勝手に改変したらしい。

>>36
意味があまり変わってないな。笑えん。
　

ｳｴｰﾝ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

まだやってる・・・・・・・

>>37
　＞もう一度あえて言う。教育の本質は強制である。
ほんとだ。改版はイケナイ！>>24

>>22
>４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。

　前スレでも軽く触れたが、そもそも歌とは『心を込めて歌う』ものである。その本質のため、形式的に歌を口から発音し、頭の中で別の事を考える、と言う行為は
実は非常に難しい。心が伴わない限り『本当の意味での歌』は成り立たないのだ。
　従って、内心で尊重していない国歌を『斉唱』するなどありえない。

>>41
　「歌は心をこめて歌わなければならない」というのね？
　……それこそ「内心の強制」であり「思想･良心の自由」を侵害しているぞ(笑)。
　

744 名前： さげ ◆M07W0FnNEs Mail： sage 投稿日： 04/04/11 01:07 ID： hpMlmpfg

>>741
> >>736
> 歌は心を込めて歌うものだよ。
　理想としてはそうありたいね。

�@国旗に敬礼するが教育能力の低い教師
�A国旗に敬礼しないが教育能力の高い教師
教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�A

�B国旗に敬礼するが戦闘能力の低い自衛隊員
�C国旗に敬礼しないが戦闘能力の高い自衛隊員
国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�C

「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
公益確保の上では何の役にも立たない
国旗敬礼のごとき条件反射的行動は仕込めば犬にでも可能であろう
国旗に敬礼しない人間よりも国旗に敬礼する犬の方が防衛に役立つだろうか？

国旗国歌法によって確保される公益など存在しないばかりか
むしろ「公益あり」と錯覚することで余計な社会的コストを生じさせている
まさに国家を弱体化させる愚行というほかないのである

>>43
> 744 名前： さげ ◆M07W0FnNEs Mail： sage 投稿日： 04/04/11 01:07 ID： hpMlmpfg
> >>741
> > >>736
> > 歌は心を込めて歌うものだよ。
> 　理想としてはそうありたいね。

　そうだよ？
　だから理想として「真に国歌に対して敬意を持ちつつ歌うことのできる子供たち」を育成で
きれば理想だね。それがなにか？

>>44
　>16

>>46
>16

>>47
　わけわからんな(笑)。
　>46のどこが>16に抵触しているか説明してみ？
　>44は１．４．11．15に抵触。１つ具体的に指摘すれば、>44に掲示されているケースは全員
不適格。能力があろうと規律を遵守できない公務員など、公益確保の観点からいえば採用
できない。勝手な価値観で虚偽の判断を下し、それが正当であるかのように見せかけるのは
サヨクの得意技だが、４と15に抵触している。

まぁ　「公私の区別」という観点を忘れたか無視してるとおもはれ

ちょっと強引なミスリードですかな

＞国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
にもかかわらず
＞「真に国歌に対して敬意を持ちつつ歌うことのできる子供たち」を育成で
きれば理想だ
と考えるのは何故だ？

>>50
　国歌に象徴される国に対する敬意と愛情＝愛国心を涵養することが公教育の目的のひと
つだから。
　それより>42については納得したのか？

>>48
４：主観で決め付ける、に抵触かな
そもそも＞詭弁のガイドライン、とやらは誰が決めたのかな？

>44に掲示されているケースは全員不適格。能力があろうと規律を遵守できない公務員など、公益確保の観点からいえば採用できない。

ご理解いただけないようなら>>44にこう補足しますｗ
�@国旗に敬礼するがその他の規律は遵守しない教育能力の低い教師
�A国旗に敬礼しないがその他の規律は遵守する教育能力の高い教師
教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�A

�B国旗に敬礼するがその他の規律は遵守しない戦闘能力の低い自衛隊員
�C国旗に敬礼しないがその他の規律は遵守する戦闘能力の高い自衛隊員
国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�C

ゆえに「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
公益確保の上では何の役にも立たない。
わかりましたか？

>>52
　どんなものであれ規律を主観で無視していいなどと考える時点で問題外。採用すべき
ではない。それは公務員に限らない。ためしに、上場企業に行って「社歌を歌うことを拒否
する新入社員を採用するか」問い合わせてみたら？　これは別に私の主観ではないことが
わかるだろう。

　詭弁のガイドラインについては……あれに異論があるようなら、もうまともな議論をする
能力がないということだが？　議論やつてる最中に、あれに抵触するようなことをしでかせ
ばそれだけでまともな議論は成立しないと思うのだが、その点どうかね？　それは誰が決
めたとかいう以前の問題だよ。

>52
教師の世界は知らんが

>�B国旗に敬礼するがその他の規律は遵守しない戦闘能力の低い自衛隊員
>�C国旗に敬礼しないがその他の規律は遵守する戦闘能力の高い自衛隊員
>国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�C

これは有り得ないのだ　宣誓してるからそれこそ処分される
懲罰経験者が言うのだから間違い（たく）ない　　組合ないしね
反戦自衛官も訓練は拒否しない　そこが卑怯で嫌いなのだが

>>54
　あ、少なくとも地方公務員はすべて宣誓します。地方公務員法に規定(第31条)があるもので。

>>51
まず、 さげ ◆M07W0FnNEsにとっての歌とは？
を聞いておかなくては・・・いつも形式的に歌を口から発音し、頭の中で別の事を考える・・か？周囲の声は無視していいぞ（笑）
これでいったん落ちる。

あり？
ワシ地方（都道府県）の税￥取りの経験もあるのだが　記憶がピョンとない
またキャッシュが消えたらしい　　　　哀しいね年をとるって

泣くもんか　飯は食った　あと三日は生きられる

>>56
　>16の６(笑)。
　議論の本質と全然関係ないんでないかい？(笑)
　歌をどういう風に捕らえてどういう風に歌おうと、それは個人の自由ってもんだろ。それは
歌を職業にしている歌手であれ変わらんと思うが。
　国歌斉唱はあくまで儀礼だ。ただ、その儀礼が表層的なものではなく、心からのものにな
ればそれが理想的だね、と私は言っているのだよ。

反論になってませーん！

>>53
＞「社歌を歌うことを拒否する新入社員を採用するか」
上場企業が「社歌を歌うことを拒否する新入社員を採用しない」ことが
企業利益確保の確保に役立っているかどうかは別の話ですな

�D社歌を歌うが能力の低い社員
�E社歌は歌わないが能力の高い社員
上場企業確保の観点からすれば採用すべきは�E

>>54
＞これは有り得ないのだ　宣誓してるからそれこそ処分される
その処分が国防という公益確保確保に役立っているかどうかも別の話で砂

�F宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
�G宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�G

>>59
訂正
＞企業利益確保の観点からすれば採用すべきは�E

こちらは国旗敬礼・国歌斉唱・宣誓・社歌といったものは
客観的には何の役にも立っていないといってるのであって
これに反論したいなら
あなたたちはそれらが客観的にどのように役立っているか、を
示さねばならんのですよ

「上場企業はみんなやってるぞ」
「処分されるんだぞ」
なんていってみたところで何もはじまりませんわな

>>59
　それがおまえさんの主観の産物だといっているのだ(笑)。
> >>53
> ＞「社歌を歌うことを拒否する新入社員を採用するか」
> 上場企業が「社歌を歌うことを拒否する新入社員を採用しない」ことが
> 企業利益確保の確保に役立っているかどうかは別の話ですな
> �D社歌を歌うが能力の低い社員
> �E社歌は歌わないが能力の高い社員
> 上場企業確保の観点からすれば採用すべきは�E
　だから問い合わせてみろ。上場企業が、社の方針に反抗するような新入社員を雇うかどうか。

> >>54
> ＞これは有り得ないのだ　宣誓してるからそれこそ処分される
> その処分が国防という公益確保確保に役立っているかどうかも別の話で砂
> �F宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
> �G宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
> 国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�G
　宣誓しなければそもそも採用されない。
　自衛隊員という軍人に準ずる存在が、主観で規律を守らないなんてことは許されないのだ。

>>60
　だから何度もいっているが？
　学校の式典における国旗国歌の取り扱いは、国際的な慣習・儀礼の学習のためだ。
　教師はその方針に従う義務がある。教師本人の役に立つかどうかは関係ない。職務だか
らな。職務命令に従えなければ処罰するというだけだ。

>>62
　ああ、補足しておくと、当然ながら愛国心の涵養という目的もあるにはある。
　ただ、現状教育現場で国旗国歌の意義についての教育をしているという例を見聞したこと
がないので、この点について私は留保するね。この点は歴史教育や文化教育と並行して、
初めて意味があると思う。無論、国旗国歌が国家の象徴であるという国際的常識を踏まえた
うえで、国旗や国歌への愛着が愛国心と結びつけばベストといえるね。

>>61
＞だから問い合わせてみろ。上場企業が、社の方針に反抗するような新入社員を雇うかどうか。
はい。某企業は雇っていないそうですな。それで？
> �D社歌を歌うが能力の低い社員
> �E社歌は歌わないが能力の高い社員
> 企業利益確保の観点からすれば採用すべきは�E
ということには同意いただけますね？

＞宣誓しなければそもそも採用されない。
はい。採用されません。
入隊式では代表学生が宣誓した後全員で敬礼しますね。
それで？
> �F宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
> �G宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
> 国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�G
これにも同意いただけますね？反論ないようですので。

>>62
で？なんでしょう？
＞�@国旗に敬礼するが教育能力の低い教師
＞�A国旗に敬礼しないが教育能力の高い教師
＞教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�A
これに対する反論は？

＞国際的な慣習・儀礼の学習のためだ
この観点からしても採用すべきは教育能力の高い�Aでしょうな

>>64
　上場企業ウンヌンについては本題ではないので詳論はしないよ。
　だが「某企業が雇っていない」んだろ？　とすればおまえさんの論は成立してないって
ことじゃん。営利追求を目的とする企業ですら、６のような社員は要らないと言っているん
だからな。
　自衛隊については無用氏に任せた(笑)。私より詳しそうだ。

　で自分が国旗国歌を存置要しない教師が、どうやって国旗国歌の意味付けを生徒に教
育すんの？　それ以前に「自分の気に入らない規定には従わない」なんて教師、いくら他
の面で能力が高くても、生徒を指導できないな。生徒に「自分の気に入らな校則には従わ
ない」って言われて反論できないもん。そんな無能な教師なら(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>65
＞で自分が国旗国歌を存置要しない教師が
　国旗国歌を尊重しない教師が、な。ミスタイプだわ。

　あ、言い忘れた。
　○数字使うな、ヘタレ。　それは機種依存文字だ、このドシロウト！

→gn3hQUsvさんに質問
さっきから傍観してる者なのですが、

�@国旗に敬礼するがその他の規律は遵守しない教育能力の低い教師
�A国旗に敬礼しないがその他の規律は遵守する
教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�A
→国旗に敬礼するしその他の規律も遵守する教育能力の高い教師とか
　国旗に敬礼しないし、その他の規律も遵守しない教育能力の低い教師
　といった場合はあるでしょ？
何かＡであってＢでないみたいなのがその後もつらつらでてくるけど、
その他も全部ＡとＢは並立する場合もどちらも無い場合もあるでしょう？

なのになんで国歌賛成派＝無能者と反対派＝有能者ってことが
既定になった上で話が進んでんでしょ？
というより国歌国旗賛否と個人の能力って何の因果関係もないっしょ？

(注)私は法律的には｢肯定するしかないんじゃない？派｣
　　　　感情的には｢良い面も悪い面もあるので中立派｣です。

わからん　誰か国歌の有用性を説いたの？ >>22が全てだと思うが

> �F宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
> �G宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
> 国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�G
>これにも同意いただけますね？反論ないようですので

？？？「すべき」と判断するのは誰だ？　そもそもＪ隊員に「戦闘能力」はないのだが・・・
やはりガイドラインの人なん？　　　実に便利だがたまにカウンターがくる

＞○数字
　……つーて私もそのまま引用してしまっているな……＿|￣|○ｻﾞﾝｹﾞｼﾏﾂ

是非　>>15を見てもらいたい
ゲルニカの件などにワシは今も昔も怒っている　だが判決は判決だ
ワシが独裁者なら校長や判事は引き回しだが　それは赤い人達の言う民主ではない

民主国家と法を遵守する善良な市民のすべき行動とはなんでせう

ＧＡ隊の場合、実は君が代を歌う機会は実に少ない。
なぜなら国旗掲揚で流れるのはラッパ君が代だからでメロディーも全然違う。

>>29
＞ソース。ちなみに「内心の自由」てせはなく「思想・良心の自由」な。


19条の法意
1.　　どんな考え方をもっていても、そのことを理由として公権力によって不利益な取り扱いを受けない→判例：三菱樹脂事件
2.　　どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない
（沈黙の自由）　　侵害の例：踏絵
3.　　公権力によって一定の思想をもつことを強制されない

一般的な憲法解釈はこうだよ。
2.　に注目かな。結果として「内心」にとどまっていないよね。

他にも答えるべきレスがあるのだが、仕事が忙しい。失礼する。

>>64
> 7宣誓するが戦闘能力の低い自衛隊員
> 8宣誓しないが戦闘能力の高い自衛隊員
>国防という公益の確保の観点からすれば採用すべきは8
あなたはどうか知らんが少なくとも自分は宣誓もしない、何のために戦うのかも
わかってない人間に国防に携わってほしくないが・・・。
あなたの言ってる戦闘能力云々ってのは組織の輪を乱すってのは入ってないの？

今井の親

>>73
＞2.　　どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない
　これのどこがソースなの？
　何度も言っているとおり、国歌斉唱は思想とは関係ない。儀礼に過ぎない。
　また国歌を歌うことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が歌うのだから、
それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ｢歌わない」と
いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。
　また各種判例は、国旗国歌を拒否する公立学校教師に対して式典での実施を強要する
ことは「内心の不快に耐えられない程度ではない」ので「公の奉仕者として耐えねばならな
い」と判決しているよ。おまえさんが知らないはずないと思うがね。

何か変な反論してる人がいるな。
俺は小難しいことはわからんのでその辺は皆さんに任せるとして。
何年前か忘れたが都内の小学校で国旗揚げた校長先生に土下座させた
小学生がいたがあんなの子供の自発的な判断じゃできないでしょ。
判断能力の低い子供にああいう異常な行動をさせる思想教育して来た教師が
いるから法制化・罰則化なったと思うのだが違うのか?
正直ガンガン処分してもらって自分の子供が学校行く頃には
消えて無くなって安心して通わせてやりたい。

＞＞73　
＞　2.どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない

だからこそ、たんなるサボリで歌ってないやつと思想的な理由から歌いたくないやつの
区別がつけようがないと前スレにも書いてあったはずだが。
面倒だから歌わないって奴も許すのか？それで社会が成り立つのか？

だから＞＞76の言っているように参加者全員が歌えばいいのでは？

>>77
まったくもってそのとおりですが、反対の理由すら言わず
自由とか法とか持ち出してグダグダ駄々をこねるのが現状であります。

私は国歌を歌うことが思想の自由の侵害に当たるという理屈は納得いかないでもない。
（もっとも公立校の教師は国家公務員のはずなのだが）
しかし国歌斉唱時に起立しないのはどういうことだ？
これは思想の自由でもなんでもないでそ。

テンコロ氏ね！！！！

「国歌を歌う事は内心の自由とは関係ない」と言っても、そう思う人と思わない人がいる。
それに国歌を歌うが愛国心の表明と考える人もいるし、君が代を軍国主義などの象徴と
考える人もいる。

サボりで歌おうが思想による反対だろうが、歌わない事に問題はない。
君が代に思想を絡める人がいる以上（私を含む左側の人）、本当に公平にするには、
式典から国歌をなくす事ではないか？
それに、君が代を歌わなくても（全く知らないのはどうかと思うが）
社会の成り立ちには全く問題ない。

>>82
> 「国歌を歌う事は内心の自由とは関係ない」と言っても、そう思う人と思わない人がいる。
> それに国歌を歌うが愛国心の表明と考える人もいるし、君が代を軍国主義などの象徴と
> 考える人もいる。
　前スレから何度も何度も繰り返しているが公教育に個人の思想・嗜好を介入させてはい
けない。
> サボりで歌おうが思想による反対だろうが、歌わない事に問題はない。
　少なくとも教員がそれをやったら職務命令無視で懲戒の対象だ。
> 君が代に思想を絡める人がいる以上（私を含む左側の人）、本当に公平にするには、
> 式典から国歌をなくす事ではないか？
　なくすのに反対する人間の主張を圧殺するのは公平なのか？
　真に公正なのは法を守ることだ。
> それに、君が代を歌わなくても（全く知らないのはどうかと思うが）
> 社会の成り立ちには全く問題ない。
　社会の成り立ちに問題がなければ、法に従うのが法治国家の国民として当然。
　恣意的に法を無視してもいいというのは犯罪者の思考だが？

>>82
歌いたくない人だけが歌わなければよい。
それで十分に個人の思想の自由は守れる。
ましてや公務員なのだから。
この上式典から国歌斉唱を排除しましょうというのは権利の濫用というやつだろう。

>>82 本当に公平にするには、式典から国歌をなくす事ではないか？
⇒少なくとも民主主義の国家においては違います。民主主義とは少数意見も尊重はするが
　結局、多数決に従うということです。 多数決に従わないのは単なる「わがまま」
【テレビ朝日のニュースステーションアンケート結果】１９９９年７月１日
・「日の丸」が日本の国旗だと思いますか？９５％思う　　４％思わない
・「日の丸」の法制化をどう思いますか？　７４％賛成　１４％反対　１２％わからない
・「君が代」が日本の国歌だと思いますか？７６％思う　１９％思わない
・「君が代」の法制化をどう思いますか？　５９％賛成　２５％反対　１６％わからない
・「日の丸」が好きだという人は、７８％
・「君が代」が好きだという人は、５３％
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
１９９９年７月１７・１８日
・日の丸を国旗と決めることについて
　８３％賛成　　反対８％　　わからない９％
・君が代を国歌と決めることについて
　７０％賛成　　反対２０％　わからない１０％
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990717/index.html

>>83
では、公教育の一環では無く、個人として立たないのは構わないのでは？

>>85
日の丸、君が代を国旗・国歌として認める認めないではなく、
学校の式典に組み込み、敬礼、斉唱、起立を強制する事を問題としています。

>>86
日の丸、君が代を国旗・国歌として認める認めないではなく、
⇒ではあなたは「国旗」・「国歌」として認めるんですね？私は当然認めています。

学校の式典に組み込み、敬礼、斉唱、起立を強制する事を問題としています。
⇒対象が地方公務員たる教員であるからして全く問題ありません。
　一般国民に敬礼、斉唱、起立を強制していますか？あなたに強制していますか？

>>86
まず公務員である以上、たんなる個人ではない。
しかも起立を拒否しなければならない理由がなにもない。
したがって起立しなければならない。

>86
>では、公教育の一環では無く、個人として立たないのは構わないのでは？
いや　公務中ですので・・・
>学校の式典に組み込み、敬礼、斉唱、起立を強制する事を問題としています
「公式」行事なので・・・

ループか？　ループにはまったのか？　誰も
>>15 >>16 >>22を見てくれてないんか？　　ワシはもうタックルを見る

>>86
> >>83
> では、公教育の一環では無く、個人として立たないのは構わないのでは？
　職務中の公務員にそんなことは許されない。非常識甚だしい発言だな。
> >>85
> 日の丸、君が代を国旗・国歌として認める認めないではなく、
> 学校の式典に組み込み、敬礼、斉唱、起立を強制する事を問題としています。
　>22

>>87
消極的に認めております。

教員はまあ仕方ありませんね。では、生徒や父兄に対しては強制はしていない
のですか？

>>91
では、生徒や父兄に対しては強制はしていないのですか？
⇒現場では式典の流れとして「一同起立」とアナウンスされます。
　しかしそこで敬礼しなくても、起立しなくても、斉唱しなくても
　何も罰されることは当然のことながらありません。
　従って生徒や父兄（最近では父母・保護者と言います）に強制はしていません。

本当に教師って馬鹿だな、狂師のほうが相応しい
教育委員会からの通達って事は、業務命令だっつうの
普通、会社員が業務命令を無視して騒いだらどうなる？？

>>22
この中の、3．学校での式典における国歌使用は、
国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
国際慣習の教育なら、授業だけで構わないのでは？

4．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
内心はともかく、思想には行動が伴う事がある。

6．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
明らかかどうかはともかく、憲法の思想・良心の自由に違反する可能性がある。

>>93
民間で長年バリバリやってきた海千山千の猛者ですら、
校長に登用された後、精神疾患を患い自殺するぐらいだからなぁ。
教師社会が、一般社会の常識の通用しない如何に異常なものかわかるような気がするよ。

>伴う事がある
>明らかかどうかはともかく〜可能性がある

→>>16

>>93 >>95
身内（とは思いたくもない）の恥をさらしますが、やはり５０代あたりがまだまだ
血気盛んで４０代もそれに続いています。２０〜３０代はそれほどでもありませんが
雰囲気として「起立しないほうが良いのでは」とか「斉唱したら同僚に後でなんと言われるか」
というのを気にして周りに流されています。
校長などの管理職はこれらの組合員にそっぽ向かれると学校経営が滞ってしまうので
妥協して黙認・追認しているしだいです。

>>94
> >>22
> この中の、3．学校での式典における国歌使用は、
> 国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
> 国際慣習の教育なら、授業だけで構わないのでは？
　実践教育という手法とその意義について知識はお持ちか？
　持ってないならシロウト臭いことはいうもんじゃないよ。
　そもそも座学で国旗国歌の意義を教育するよう義務付ければ、式典での使用どころでは
ない反発が起こるのは自明だが？
> 4．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
> 内心はともかく、思想には行動が伴う事がある。
　行動の自由は憲法では保障していない。行動は法に規制される。あたりまえのことだ。
> 6．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
> 明らかかどうかはともかく、憲法の思想・良心の自由に違反する可能性がある。
　「明らかかどうかともかく」という時点で、すでに命令に反抗する根拠にはならない。
　可能性だけでは命令拒否は許されない。さもないと組織運営に支障がでるからな。
　そういう問題はあとで裁判で争えばよい。勝ち目はないがな。

>>92
> >>91
> では、生徒や父兄に対しては強制はしていないのですか？
> ⇒現場では式典の流れとして「一同起立」とアナウンスされます。
> 　しかしそこで敬礼しなくても、起立しなくても、斉唱しなくても
> 　何も罰されることは当然のことながらありません。
> 　従って生徒や父兄（最近では父母・保護者と言います）に強制はしていません。
　現場では生徒には強制するケースも多いし、それは教育の一環であるから許容されます。
生徒は学校の指導に従うよう(保護者が代理人として)誓約していますから問題ありません。
　父兄にはさすがに強制できませんね。

これまで同意できたこととして、

１、公共の施設である学校の公式の行事に国歌斉唱があってもそれは憲法違反ではない。
２、国歌斉唱時に公務員たる教師が起立を強制されても憲法違反ではない。

があげられます。

びっくらこいた　なにげに「詭弁のガイドライン」で検索してみると
2ch発祥らしい　また“ガイドライン自体も詭弁”に含まれる（４：主観で決め付ける）
これはしまった　今までエラソにアンカー振って申し訳ない

>>100　　100ｹﾞﾄおめ

それでは、教員の処分には何も問題ないですな。

方法論として教師側に問題があったのはほぼ確かでしょうな　往生際の悪さも
学校、行政側（司法）にもないとは言えないかもしれないが知恵の差で勝負は決まったか

まるで与野党のようだ　うまくやれば勝てたかもなのに

>>101
　別に発祥がどこであるかは無関係でしょう。内容が妥当かどうか、それだけが問題だと
思いますが如何？(苦笑)
　２ちゃんねるにそれたけ詭弁をふりまわして議論を破壊してきた者が多かったということ
だと思いますよ。そういう厨房対策から生まれたのが「詭弁のガイドライン」でしょう。まあ
似たようなものは他のサイトで見つかることも多々ありますし。

何故こうも卒業式等の式典において反対するのでしょうか？
国際慣習として教えるのがＯＫなら、式典で実施するのが
教育として一番合理的ではないのですか。

それから、相変わらず式典において問題視する理由がハッキリしませんねｗ
国際試合では試合前、表彰式などで思いっきり演奏されちゃってますが？

国旗、国家なんて国という共同体の一員であることを
再認識させるための一つの方法というだけで、
思想的なものなど何もないだろ。
日本国に所属していることを確認するのがいやなのか？

>106
きっといやなんだよｗ

>>1
>立ったり立たなかったり…

クイズ本物は誰だ（司会:土居まさる）を思い出したよ。

君が代を歌えといわれたら
「われらが世〜云々」
と歌えばいいじゃない

卒業式の歌が国歌なら歌うが
「ガリガリ君」の歌なら断固拒否する。

教師の人達は一度お仲間以外の人達の意見を自説をご披露される前に
聞いてみたらいいのではないかと思う。今回の件で教師に同情してる人間なんて
ごく少数でしょ。俺の周りでもほとんどの奴が「甘えるな！」「自業自得」って言ってるよ。
お前の周りだけだ、と言われればそれまでかもしれんが自分達が時代遅れの
少数派である事にはそろそろ気付いてくれ。

age＆晒し

余は満足じゃｗ

まあ都も逝き過ぎたなｗ

教員もつるまずに個人の行動としてやること。

また日常から自分の主張を通すこと。

周りはスルーしてやること。

都は目に余る行動には罰則を含め指導すること。今回逝き過ぎた点は反省汁！！

>>76
＞これのどこがソースなの？

とぼけるのがうまいね。国歌斉唱強制は、
「踏絵」を強制されない、「沈黙の自由」を
侵していることは明かだろう。
また、国歌斉唱の強制の正当性を学習指導要領に
求めても意味がない。上位法である教育基本法、
さらに上位法である憲法に反している（と解釈出来るから）。
ま、そんなことは君は百も承知の上で
不利な部分はスルーしてレスしているのかも知れないが。

＞何度も言っているとおり、国歌斉唱は思想とは関係ない。儀礼に過ぎない。

>>16の４：(w
他国の例など出しても意味がない。
ここ日本に置いては、思想と関係する問題だ。

＞また各種判例は、国旗国歌を拒否する公立学校教師に対して式典での実施を強要する
＞ことは「内心の不快に耐えられない程度ではない」ので「公の奉仕者として耐えねばならな
＞ い」と判決しているよ。おまえさんが知らないはずないと思うがね。

これはこの通りだね。つまり現実には君が代反対派にとっては
不利な判決がでている。が、まだまだねばり強く戦うさ。（といっても私は教員ではないが）
先に出した19条をどう捉えるか、また君が代の定義によっては
信仰の自由も関わってくる。「エホバの証人　剣道拒否事件」の判例もある。
「君が代を歌うことを強制されることは、憲法19条に反している」
との主張は荒唐無稽なものではない。

「世の中、おかしい人たちがいるもんだね」
これは小泉純一郎が靖国参拝違憲との判決を受けての言葉だが、
渋々「私人」として参拝は続けるらしいね。
総理大臣のこの精神を見習って、したたかに拒否するべきものは拒否するさ（w

オレ狂死してたんだが　一応、教育問題等にはマジメに思うところがあるモノもあるが
オレ的には君が代なんかどーでもいいので　こんなものはエライ人のいいなりでした。

>>115
> >>76
> とぼけるのがうまいね。国歌斉唱強制は、
> 「踏絵」を強制されない、「沈黙の自由」を
> 侵していることは明かだろう。
　全く関係ないな｡ ｢沈黙の自由」とおまえさんが称するものは「思想告白を強制されない」と
いうことでしかない。国歌を歌うことは思想告白でもなんでもない。スリカエでしかないな。
> また、国歌斉唱の強制の正当性を学習指導要領に
> 求めても意味がない。上位法である教育基本法、
> さらに上位法である憲法に反している（と解釈出来るから）。
　そんな解釈はできないということは、ここまで何度も証明されてきたな。
　最高裁判例を覆せるだけの理論を展開してからほざくんだな。
　ま、そんなことは百も承知で議論を捻じ曲げているだけなんだろうが。
> 他国の例など出しても意味がない。
> ここ日本に置いては、思想と関係する問題だ。
　国歌や国旗が血塗られた歴史を持っているのは別に日本だけではない。どの国にも同じ
ような背景がある。それを思想問題だと言い張る一部売国日本人が異常で非常識なだけだ。そんなものに国がいちいち従う理由はない。
　さらに、国歌斉唱は内心を強制するものではないということも繰り返し言ってきたよな。

>「世の中、おかしい人たちがいるもんだね」
>これは小泉純一郎が靖国参拝違憲との判決を受けての言葉だが、
　へー。靖国参拝が違憲という「判決」はいつ出たんだ？
　判決文の中の付言は「判決」ではない。何の拘束力もない。知っててとぼけてるんだろ？
　おかしいのはおまえさんのような連中だよ。自分の意見を通すためには嘘八百だろうと
スリカエだろうと平気でやれる不誠実さ。これが反日日本人の正体って感じだな。

　ま、今回丁寧にレスしたが、今後この程度のスリカエ・虚言・議論ループには例によって
>16で対応するのでよろ。

どうしても歌いたくないんなら口パクでもしてりゃいいのに。
立ち上がるぐらいは、別にいいだろ。ちょっとは大人になれよ。
とか思うな、こういうニュースを聞くと

今井紀明君が、教育を受けた学校。
それは「札幌立命館慶祥高校」でーす。

>>115
>>78でいったがあなたはその言い方だと
面倒だから歌わない奴がいてもいいってこと？
それを容認するって事は面倒だから勉強しない奴も
面倒だから授業開始時に起立しないってのも
面倒だから納税しないとかもすべてＯＫってこと？
あと>>76の
＞また国歌を歌うことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が歌うのだから、
＞それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ｢歌わない」と
＞いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。
についてどう思うの？歌う歌わないがあればあなたが言ってた
＞どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない（沈黙の自由）
と矛盾するが？

＞他国の例など出しても意味がない。
国際社会における儀礼は関係ないって事？そういうのは自国中心的考え方。

あなたの言葉を借りると
ま、そんなことは君は百も承知の上で
不利な部分はスルーしてレスしているのかも知れないが。

まぁ色んな意味であの３人と比べて､チキン。
同じ穴の狢かもしれないが

きーみーがーあーよーおーはー

↓

わーたーしーのーくーにーはー


と歌詞を変えるといい

>>118
＞へー。靖国参拝が違憲という「判決」はいつ出たんだ？
判決文の中の付言は「判決」ではない。何の拘束力もない。知っててとぼけてるんだろ？

>>16の14：(w
東京新聞「靖国参拝に違憲判決」
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040408/mng_____kakushin000.shtml

>>121
また国歌を歌うことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が歌うのだから、
＞それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ｢歌わない」と
＞いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。
についてどう思うの？

また踏絵を踏むことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が踏むのだから、
　　＞それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ｢踏まない」と
　　＞いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。

まさに詭弁ですなw

>>121
＞面倒だから歌わない奴がいてもいいってこと？
それを容認するって事は面倒だから勉強しない奴も
面倒だから授業開始時に起立しないってのも
面倒だから納税しないとかもすべてＯＫってこと？

んなこと私は言っていないと思うが、ただね、
例えば「エホバの証人　剣道拒否事件」というのは
信仰に基づいて高校（だったか？うろ覚え。細かい突っ込みは無しねw）の剣道の教科を拒否した生徒が、
不利益な扱いをされたとして損害を求めた裁判で、
生徒の側が勝利している。しかし、
これが、単なる「面倒だから」という理由だったら、勝訴はあり得ないだろう。
あるいはアメリカでは、国旗を焼くことは禁じられているが、
芸術作品としてそれを行うことは認められている。
つまり同じ行為をしたとしても、理由によっては違う判決が出ると言うこと。　

よくわからんが　よほど苛められたんだろうか　それは可哀想なこと

>つまり同じ行為をしたとしても、理由によっては違う判決が出ると言うこと。

そりゃそうだ　時代によってもね
ただなぁ「エホバ」は子供（＝教育を受ける権利を持つ側）だし
靖国は　「地裁」の勘違い判事の越権行為でしかも「付帯項目」だと・・・

なんかこんな事にムキになるのも大人気ないと思いつつ結論は
御上の思想が我慢できないほど苦痛に感じる人は
（見做し含む）公務員を選択しなければ良いと思うのだが　　　さて？

>>127
いや。苛められたわけではないし、むしろ今までは起立していたよ。（私は公務員ではない）
ただ、都教委の卒業式に職員を派遣させ監視して
処分するといった状況に、かえって、今度の式の時は
絶対に立たないし歌わない、と思った一人の保護者です。

しかしこの議論、「どっちでもいい」という消極的肯定派がほとんどではないかと思うが、
そういう人から見て、上記のような税金の使われ方は
どう映るのだろうか？
>>44の人の趣旨はそこにあるのではないかと思う。
（私はその議論には参加していないけど）

>>124
　前半。>16の２と６。
　これ、判決は「損害賠償は却下」。意見の判断ウンヌンは付言。原告は敗訴している。
　無論、この原告の真の目的は｢金」ではなくこの付言を引っ張り出したいがための裁判
であることは控訴しなかったことからも明白だが、敗訴は敗訴。しかも地裁判決は最高裁
判例より下位なので、積み上げてもあまり意味がない。政府は今後必要なら上告するだ
ろうし、そこでひっくり返されることは今までの判例から自明。
　後半。>16の４．６．８．11．12．13。国歌斉唱は儀礼であって思想性とは無関係だ。また
公務員が「国家のシンボルたる国歌を否定するような思想」に基づくを職務中に取るのは
論外。どうしても｢思想の自由｣を主張したければ公務員をやめればよい。その自由はある。
公務員は国民全体への奉仕者であり、その思想信条に基づく行動が制限されること（そし
てそれが合憲であるという判断が最高さて判例で出ていること）は知ってるよな？

内心で尊重していない国歌を『斉唱』するなどありえない。と私は主張している。>>41

>>42 >>45 >>50 >>51 >>58を今一度読み返してみよう。
＞「真に国歌に対して敬意を持ちつつ歌うことのできる子供たち」を育成で
きれば理想的だ
としながらも、
＞国歌斉唱はあくまで儀礼だ。
と結論せざるを得ない、さげ ◆M07W0FnNEsさん（以下さげ）の苦悩がみえてくる。特に『国歌も歌の中の一つ』の前提で書き込まれた>>41に対し、
＞「歌は心をこめて歌わなければならない」というのね？
　……それこそ「内心の強制」であり「思想･良心の自由」を侵害しているぞ(笑)。
には、さげと一緒に笑ってしまった。こちらの主張を証明してしまっているではないか。「歌は心をこめて歌わなければならない」が「内心の強制」であり「思想･良心の自由」の侵害にあたる事を認めたさげには
＞国歌斉唱はあくまで儀礼だ。
と言うぐらいが精一杯なのだ。

>>128
> >>127
> いや。苛められたわけではないし、むしろ今までは起立していたよ。（私は公務員ではない）
> ただ、都教委の卒業式に職員を派遣させ監視して
> 処分するといった状況に、かえって、今度の式の時は
> 絶対に立たないし歌わない、と思った一人の保護者です。
　ﾌﾟｯ(AA略
> しかしこの議論、「どっちでもいい」という消極的肯定派がほとんどではないかと思うが、
> そういう人から見て、上記のような税金の使われ方は
> どう映るのだろうか？
> >>44の人の趣旨はそこにあるのではないかと思う。
> （私はその議論には参加していないけど）
　>16の５．６．
　指導要領に基づく都・学校からの職務命令を拒否するバカ教師のおかげで税金が無駄遣い
されているわけだな(笑)。国歌について「どうでもいい」と思うなら、むしろそっちを弾劾すべきだ
と思うが如何？

自分の国の国歌や国旗を大切に出来ない人の
考えはよくわからない、こんな考えを持つ人を
別の所にいけばよい。

公務員が好き勝手に行動されたらたまらん。

今日もグルグル回るのかぁ？　そうなんだにゃ　いつもより多めなのかぁ？

>>127　そういう父兄（これも差別か？）がいるのはバランスの為にもよいが
世間の親がこの件に関心がないのは何故だと思うね？
主役を忘れて歌いまくる脇役に辟易なのではないだろうか

ワシの主張はどっかにあるので略　昨夜のニュース
「小学生の四割は　太陽が地球の周りを回っている　と思っている」
教師はどのような感想を持つのだろう　

>>130
　>16の４．６．８．１３(笑)。
＞内心で尊重していない国歌を『斉唱』するなどありえない。と私は主張している。>>41
　そういう人間は山ほどいますが何か？(笑)
　「ありえない」という主張はその事実だけで崩壊しているが？
　用語をミスってるんじゃないか？　「あってはならない」という主張ならまだわかるが、それ
は内心の強制だぞ？　違憲だ(笑)。

>＞「歌は心をこめて歌わなければならない」というのね？
>　……それこそ「内心の強制」であり「思想･良心の自由」を侵害しているぞ(笑)。
>には、さげと一緒に笑ってしまった。こちらの主張を証明してしまっているではないか。
　は？　なんで？
　私は「それは内心の強制で思想良心のの侵害だから、否定する」と言っているのよ？
　文章ちゃんと読んでいるのか？
>「歌は心をこめて歌わなければならない」が「内心の強制」であり「思想･良心の自由」の侵害
にあたる事を認めた
　認めている。だから「歌は心をこめて歌わなければならない」などとは主張してない。｢心をこ
めて国歌を歌えるような教育が理想だ＝望ましい」といっているのだ。

　私の主張は>58に尽きる。勝手にすりかえて勝利宣言しても意味がない。以上。
　

>>119
いや、いずれ声を出して歌わないと処分、
という所まで発展するんじゃないか？

>>136
　>16の１。

表現がまずい
>主役を忘れて歌いまくる脇役に辟易なのではないだろうか
舞台の例えね

歌や旗などは「記号」だから何でも良いとのアフォもいたが
共同で認識できるものは今更変えられない
外国で騒動になった時自国のマークを知らないでは助けようもない
歌を知らなければゲリラになった時「戦争は終わった」との
迎えが来てもどこの人かわからない

半分シャレだが四割本気

>>135
> >「歌は心をこめて歌わなければならない」が「内心の強制」であり「思想･良心の自由」の侵害
> にあたる事を認めた
> 　認めている。だから「歌は心をこめて歌わなければならない」などとは主張してない。｢心をこ
> めて国歌を歌えるような教育が理想だ＝望ましい」といっているのだ。
　これは誤解を招きそうだから補足。
　私が認めているのは「歌は心をこめて歌わなければならない｣という主張が違憲だ、という点だ。
　「歌は心をこめて歌わなければならない」などという強制は認めていない。そゆこと。

>>137
16の4

>>140
　ほう。なら、>136の妥当性を担保するソースを要求する。

>>139
君にとっての国歌は『心をこめて歌わなければならない歌』では無い
のだな？

そういえば卒業式やそういう類の時に
校歌斉唱になったら椅子に座った生徒がいた。
すっごい大人しい男子だったので、皆具合が
悪いのかと思って、大丈夫？大丈夫？の大合唱。
ところが、卒業式の練習が続くたびにそれなので、
皆で、アレルギーが出るらしいよと言ってたけど、
これかぁ。卒業して8年経ってやっと分かった。

>>141
それより>136が１６の１に該当する根拠を述べよ。

そんなに嫌なら別の所にいいのに。

これかな？
３：自分に有利な将来像を予想する

>>64
＞だが「某企業が雇っていない」んだろ？　とすればおまえさんの論は成立してないってことじゃん。
＞営利追求を目的とする企業ですら、６のような社員は要らないと言っているんだからな。
そうとは限りませんね。能力の高い社員がたまたま社歌を歌うことに同意しているという可能性は否定できませんから。
ちなみに某航空会社には社歌はないそうですｗ

＞どうやって国旗国歌の意味付けを生徒に教育すんの？
国旗国歌の説明なんて辞書でも引かせればそれで十分でしょう
それ以上に何を教える必要があるんですかね？

＞それ以前に「自分の気に入らない規定には従わない」なんて教師、いくら他の面で能力が高くても、生徒を指導できないな。
＞生徒に「自分の気に入らな校則には従わない」って言われて反論できないもん。
気にいらないから従わないのではなく、従う客観的理由がないからと説明すれば
指導はできるし、校則に従うべき客観的理由を示せれば反論できますが？
逆に校則に従うべき客観的理由も示さずに、ただ従え、という方が詐欺ですね

>>68
＞なのになんで国歌賛成派＝無能者と反対派＝有能者ってことが
＞既定になった上で話が進んでんでしょ？
他の場合比較に意味が無いからですよ

＞Ａ国旗に敬礼するしその他の規律も遵守する教育能力の高い教師とか
＞Ｂ国旗に敬礼しないし、その他の規律も遵守しない教育能力の低い教師
＞といった場合はあるでしょ？
この場合Ａを採用するとして
「国旗に敬礼するから」採用したのか、それとも
「教育能力が高いから」採用したのか、わからないでしょ？
「国旗敬礼するか否か」が公益確保のための合理的基準足り得るか、を
論じる上で上のＡＢの比較は意味をなさない。
これぐらいわかってもらわないと困りますな

>>69
＞？？？「すべき」と判断するのは誰だ？
「誰でも」でしょうね。「客観的」とはそういうこと。
＞そもそもＪ隊員に「戦闘能力」はないのだが・・・
64の撃ち方ぐらいはならいますよね。海は違うかな？
立派な戦闘能力じゃないんですか？

>>74
＞宣誓もしない、何のために戦うのかも
＞わかってない人間に国防に携わってほしくないが・・・。
＞あなたの言ってる戦闘能力云々ってのは組織の輪を乱すってのは入ってないの？
Ｘ国旗に敬礼するが何のために戦うのかわかっておらず組織の輪を乱す人間
Ｙ国旗に敬礼しないが何のために戦うのか理解し組織の中で協調する人間
国防という公益確保のために採用すべきはＹ
国旗に敬礼することをもって組織的協調性があるとか
国旗に敬礼しないから組織の輪を乱す、とかどうして判断できるんでしょ？
他の面では周囲とよく協調し能力がある人かもしれないのに
「国旗に敬礼しない」しないことのみをもって「ダメなやつ」と
レッテルを貼り、排除する方がよほど公益的観点からは有害でしょうね

けっきょく国旗敬礼国歌斉唱というのはシンボルにすぎず
実体的な公益と代置できるものではない
シンボルをどう扱うかという問題は私的な趣味の領域を出ない
にもかかわらずそれをさも公益であるかのように装うのは一種の詐欺である

真に能力のある人間が公の領域に参加できずに
国旗に敬礼することを仕込まれたイヌや
国歌を斉唱することを覚えたオウムが公益の担い手となる、
そんな国の将来は暗いだろう

嫌々歌われるよりは、黙って静聴してて欲しいと思うゾｗ

つうか百人が百人とも賛成する社会の方がキモい。

反対してバランスを取ってくれる人の存在は尊重すべし。

>>150
ま、「教育（の本質w）は強制である」などと
平気でのたまう人が斉唱推進派だからね。

反対すれば能力が高いって必死に思い込もうとしている人間がいるけど、
根拠ゼロだよね。(w

とりあえず、歌いずらいのですが・・・

ぶっちゃけ漏れの場合、高音域は裏声使っても高低が届かないので歌わない主義？

物理的に不可能と判明しますたｗ

あ〜あ　長くてくどくて読む気がしないのだ　
めんどいからワシ向けの>>149だけね

J隊は戦闘などしないのだ　（ちょっと深い意味を込めて）
銃を撃つのが戦闘能力ならハンターの方が弾数撃ってるし・・・
（ワシは大砲屋だったから年数十発しか銃撃たなかった　砲のがはるかに多い）

>国旗に敬礼しないから組織の輪を乱す、とかどうして判断できるんでしょ？
>他の面では周囲とよく協調し能力がある人かもしれないのに

同じ価値観を持たない者が武器を持って後ろにいる状態は危険
緊急時に口で説明し同意を求めるのは不可能

ちなみに強制なしの教育が実在するのだろうか
箸の持ち方を自然に覚えたというなら　　　略

>154 >155 よ〜くわかる　　小声でゴニャゴニャ言ってれば良いじゃろ
つーか　公務でなきゃ何の問題もないと何度も　歌詞知らんと言う手もあるな
そこまでプライド捨てる気が知れんが

>>58
国歌斉唱はあくまで儀礼だ。ただ、その儀礼が表層的なものではなく、心からのものにな
ればそれが理想的だね、と私は言っているのだよ。

「儀礼」が判決文で「心からのものになればそれが理想的」は付言なのかねw
なぜ、「心からのものになればそれが理想的」なのかな？

ところで、意見が一致している点が1つだけある。
「内心の自由・思想・良心の自由」は物理的に侵すことは不可能であるということだ。
>>25>>29ね。
つまり、戦前の日本であれ現在の北朝鮮であれ内心の自由は侵していない、
強制収容所に送ろうが火あぶりにしようが、それは外部に現れる
行為を強制しようとしているだけであって、内心はコントロール出来ない、
ということ。（では憲法19条は無意味なのかというと、そんなことはない。
>>73に現在の一般的な憲法解釈を示した）。

ところが、現在、マインドコントロールの手法や、向精神薬といった薬物の
進歩によって、「人の内心を直接コントロールする」ことが
可能になりつつある。憲法19条は近い将来人の内面を
直接コントロールすることを禁じる新たな意義を与えられるだろう。
憲法改正の際には、その事を頭に入れておく必要がある。
この19条がどうなるのか、要注意だ。

ここまで書けば、
「教育（の本質w）は強制である」
と言いきることの危険さに気がつくと思うのだが。
ま、教師じゃなくても、ちょっと子育てすれば
そうじゃないことは誰でもわかると思うのだけどね。

>>156
＞同じ価値観を持たない者が武器を持って後ろにいる状態は危険
同じ価値観ってなんですかね？
価値観なんて百人いれば百様と思いますが？
国家機関が日の丸をつけるというのは理解できますわな
どこの国かを識別するという公益がある
でも逆に日の丸を着けてるから安心というのも人が良すぎませんか？
スパイかもしれないし

＞緊急時に口で説明し同意を求めるのは不可能
Ｍ国旗に敬礼するが緊急時に説明を要する人間
Ｎ国旗に敬礼しないが緊急時に説明を要しない人間
緊急時に即応するという公益確保のために採用すべきはＮ

>>156 同じ価値観しか持たない部隊ってのもおかしいな？
　ある面では強みだが、他方では崩れやすい。

　まあロール・プレイが必要だと言いたいのだが、今回の狂員どもには無かったらしい。
　つうかサヨクの特徴なのかも知れんがｗ
　

>>159
解り易いな。

いったん落ちる。

>>147
>国旗国歌の説明なんて辞書でも引かせればそれで十分でしょう
>それ以上に何を教える必要があるんですかね.
じゃ実践教育はすべて廃止か？その程度で理解してくれるなら。
歌えって言ってもわからないのがいるのに？

>>159
現在、マインドコントロールの手法や、向精神薬といった薬物の
進歩によって、「人の内心を直接コントロールする」ことが
可能になりつつある。
→強化人間のことか？ガンダムの話題なら板違いだぞ・・・・

入学式や卒業式のときに国旗を掲げ
全員起立して国歌を歌うのは常識。
中道の俺としても、当然のこと。
ドイツやフランスでも当たり前だし
オリンピックの時だってみんな歌うぞ

>>163 外国のゲストを個人的に家に呼ぶときとか、企業で契約の成立したときとか、
国旗に接する機会は増えるのでは？
海外旅行をするとかね。　

そのときに国旗の扱い方とかを知らないと困るね。
布切れに付随した文化があるからねｗ

少なくともはっきりいえることは卒業式など式典では騒ぐな。
文句があるなら別のときにしろ。
決まったことには最低従え。
納得いかなきゃ、また話し合え！

これにも反対派は同意できやんのか？

国旗や国歌（相手の国に対しても）に敬意を
払うのは、人としての礼儀。これは真実だ。

>>150
国家のシンボルを私的な趣味の領域といえるのか？

>真に能力のある人間が公の領域に参加できずに・・・
反対派の優秀な奴（政治家）は社民・共産にでも入ればいいだろう。
まあそんな優秀な奴が社民・共産のような政党から出たためしがないが・・・

誰が誰やらさっぱり？　>>160 >>161 がワシの受け持ちかな
価値観では曖昧だったか　「目的」意識とした方がよいかも

日本の歌なり旗なり、あるいは法の下に
終結できなければ日本人であっても日本国民を拒否してるのではなかろか

教師は何をして誰から給料を貰うのか　権利と義務は何か　教師の公とは何か
言っとくが教師は労働者ではない（私見）
他人に影響力を持つ者は　当然束縛も多くなる　生徒の将来に責任があるのだ

生徒がイカれて「禁止でなく勧告だから自由に渡航してもかまわない」などと
言うように育ったら　後始末は誰がするのだ
今の世は権利と自由ばかりで　義務と責任がなさ過ぎる　（我が身は置いとく卑怯なワシ）　

>>160
命令に服従しない。これは組織の和を乱すという以上に大変な実害です。
また、規律に実益があるかないかではなくて、規律を守らないことそのものが問題なのです。
国旗国歌を拒否するのはそれだけで怪しい思想の持ち主です。
自衛隊などの公安系組織はこのあたり特に厳しいです。
国旗国歌を尊重するし、他の面でも優れているという人は腐るほどいるので
わさわざ国旗国歌を尊重しない人間を雇う理由がありません。

国内外に関わらずその国の国旗国歌に敬意を表することは最低限のマナー。
挨拶なんかと同じで好き嫌いの問題じゃない。
一生、日本国内に引きこもってるのなら、知らなくても問題ないかも。

金正日と天皇をいっしょにするな。
北は独裁国歌、日本は民主国家なんだよ。
アホサヨは、その違いがわからない。
だったら、北とイギリス（エリザベス女王）は同じか？

和を乱さないとなんだか全体主義に近いと思ってしまふ。
ってマス・ゲームっぽい世界でなんだかやだねｗ

日本の村八分とか足の引っ張り合いとかも何だかだけど、
職務上の命令と絶対服従が一緒くたになってるのも軍国っぽいねｗ

日本特有のカントリー・リスクが何となく現れるんだけどね。
例えばオウム真理教（当時）が選挙活動をしてたときのフリー・メーソンに対する敵視のような．．．

言いたいのは、無理やり同じ価値観に押し込めるなということ。
国旗は大切にすべきだが、俗に言う大東亜戦争において流さなくても済んだはずの無辜の血までも、日の丸は吸っているということ。

>職務上の命令と絶対服従が一緒くたになってるのも軍国っぽいねｗ

自衛隊の話しですから当然です。>>171のレス

どこの国も戦争では血が流れるもの。無理矢理国旗がどうとか国歌がどうとかって
後知恵にすぎないよ。(w

どこの国も国旗・国歌には敬意を払うもの。

愛国心の発露や象徴を強制するのは暴力だし人間の尊厳を踏みにじる行為で
中身がなんであれ=君が代も赤旗も、まっぴらごめん!

おらあ形を強制されるのは大っ嫌いだ!
形だけなら従え、なんてのも糞っくらえのこんこんちきだばっきゃろめ!
そんなことなら強制すんな!

>>176 その割には流さなくても良い血も流れたのではないかと．．．
これも後付けｗ

　　　時代が少しづつ変わっているってのもあるからな。

愛国心の発露や象徴を強制するのは暴力だし人間の尊厳を踏みにじる行為で
中身がなんであれ=君が代も赤旗も、まっぴらごめん!

おらあ形を強制されるのは大っ嫌いだ!
形だけなら従え、なんてのも糞っくらえのこんこんちきだばっきゃろめ!
そんなことなら強制すんな!

>>174と>>177他多数
文句があるなら>>167に書いてある
　＞少なくともはっきりいえることは卒業式など式典では騒ぐな。
　＞文句があるなら別のときにしろ。
　＞決まったことには最低従え。
　＞納得いかなきゃ、また話し合え！
これに対する万人に納得いく反論を。
強制されるのはいやなんてのはわがまま。

>>142
> >>139
> 君にとっての国歌は『心をこめて歌わなければならない歌』では無い
> のだな？
　心をこめて「歌わなければならない」歌など、自由主義の国には存在しない。何人も内心を
強制されることがあってはならない。

>>147
> >>64
> ＞だが「某企業が雇っていない」んだろ？　とすればおまえさんの論は成立してないってことじゃん。
> ＞営利追求を目的とする企業ですら、６のような社員は要らないと言っているんだからな。
> そうとは限りませんね。能力の高い社員がたまたま社歌を歌うことに同意しているという可能性は否定できませんから。
> ちなみに某航空会社には社歌はないそうですｗ
　>16の１、２。

> ＞どうやって国旗国歌の意味付けを生徒に教育すんの？
> 国旗国歌の説明なんて辞書でも引かせればそれで十分でしょう
> それ以上に何を教える必要があるんですかね？
　ここで国旗国歌が式典で使われている理由についてはさんざ説明したが？
　記憶力がないのか？
> ＞それ以前に「自分の気に入らない規定には従わない」なんて教師、いくら他の面で能力が高くても、生徒を指導できないな。
> ＞生徒に「自分の気に入らな校則には従わない」って言われて反論できないもん。
> 気にいらないから従わないのではなく、従う客観的理由がないからと説明すれば
> 指導はできるし、校則に従うべき客観的理由を示せれば反論できますが？
> 逆に校則に従うべき客観的理由も示さずに、ただ従え、という方が詐欺ですね
　従う客観的理由？　法律で決まっているのだが何か？　まず>22を崩せ。話はそれからだ。

>>148
> >>68
> ＞Ｂ国旗に敬礼しないし、その他の規律も遵守しない教育能力の低い教師
> ＞といった場合はあるでしょ？
> この場合Ａを採用するとして
> 「国旗に敬礼するから」採用したのか、それとも
> 「教育能力が高いから」採用したのか、わからないでしょ？
> 「国旗敬礼するか否か」が公益確保のための合理的基準足り得るか、を
> 論じる上で上のＡＢの比較は意味をなさない。
> これぐらいわかってもらわないと困りますな
　>16の３、10、12。
　採用すべきは「有能で」かつ「規律を守る」教師。
　おまえさんは「どっちかを選択する」と勝手な仮定をしているが、実際には「どちらも不適」
なだけであるね。これは典型的なスリカエだわな。

>>149
> >>74
> ＞宣誓もしない、何のために戦うのかも
> ＞わかってない人間に国防に携わってほしくないが・・・。
> ＞あなたの言ってる戦闘能力云々ってのは組織の輪を乱すってのは入ってないの？
> Ｘ国旗に敬礼するが何のために戦うのかわかっておらず組織の輪を乱す人間
> Ｙ国旗に敬礼しないが何のために戦うのか理解し組織の中で協調する人間
> 国防という公益確保のために採用すべきはＹ
> 国旗に敬礼することをもって組織的協調性があるとか
> 国旗に敬礼しないから組織の輪を乱す、とかどうして判断できるんでしょ？
> 他の面では周囲とよく協調し能力がある人かもしれないのに
> 「国旗に敬礼しない」しないことのみをもって「ダメなやつ」と
> レッテルを貼り、排除する方がよほど公益的観点からは有害でしょうね
　これも>148と同じスリカエ。
　そもそも「国旗に敬礼する」ということにすら反発するような人間が、他の隊員や上官から
信頼されるとでも？　自分勝手な理由を言い立てて規律に逆らうような人間に命を預けよう
と思えるものだろうか？

>>150
> けっきょく国旗敬礼国歌斉唱というのはシンボルにすぎず
> 実体的な公益と代置できるものではない
> シンボルをどう扱うかという問題は私的な趣味の領域を出ない
> にもかかわらずそれをさも公益であるかのように装うのは一種の詐欺である
> 真に能力のある人間が公の領域に参加できずに
> 国旗に敬礼することを仕込まれたイヌや
> 国歌を斉唱することを覚えたオウムが公益の担い手となる、
> そんな国の将来は暗いだろう
　>16の４，６、11、15。
　公務員は法を守れ。遵法精神のないやつが公務員など勤まるはずがない。
　そういうやつは、他の物事にも自分勝手な「思想」を言い立てて業務を放棄するヤツだ。
当然公益に反する。
　勝手なこと並べてないで>22をロジックで崩してみろよ。

>>151
> 嫌々歌われるよりは、黙って静聴してて欲しいと思うゾｗ
> つうか百人が百人とも賛成する社会の方がキモい。
> 反対してバランスを取ってくれる人の存在は尊重すべし。
　別にそんなことを言っているわけではなく、ただ「公務員は法を守れ」というだけのことです。
　国旗国歌は思想ではなくあくまで儀礼の領域なのだから、ここまで問題にする方が本来お
かしいのですよ。

>>158
　まず自分の誤読について訂正しろ。話はそれからだ。

戦争の傷跡がない国歌なんてありませんけど、
日本の国歌は特に聞いて不愉快になる人が多いから、排除するべきだと思う。
基本的に不愉快な歌を卒業式に歌うことが卒業生に対して敬意を払っていない。
それを業務命令だからなんて理由を付け加えて正当化しようとする人は
なんの為に卒業式をやるか考え直したほうがいいね。

>>162
　>159を「わかりやすい」などという時点で、あんたの議論能力も知れたものだ(笑)。
　>159はただ話を極論にずらして議論をごまかしているに過ぎない。
　いかに教育の本質が強制だといっても、学校で薬物によるマインドコントロールを認める
政府や国民が誕生するとでも思うのか？(>16の１，３，７(笑))
　強制抜きの教育が成立すると主張するなら例示してみろ。いっとくがヒトケタ年齢の子供
は理屈では動かせんぞ？

>>179
オマイは法律のない世界でも行きなさい。
人の世が社会を形成する以上、決まりという物がある。
それを守らない者は、その社会から排除されるのは当然。
社会を冒涜しておいて、その社会から保護を受けることが
出来ると思ってるのか？甘ったれた根性だな。

人に言われるのが嫌なら、自分一人で生きていけ。
それが嫌なら、さっさと氏ね。

何のキャリアもなしに利己主義なガキを雇う経営者がいるのだろうか？私はごめんだ。
日教組は少しくらい就職率の問題に対し責任を社会に転嫁せず感じろ。自分の子供は私立に通わせるくせに。
P/S　畜死の餓鬼３人みんなアメリカでお勉強してます。

>>174
> 日本特有のカントリー・リスクが何となく現れるんだけどね。
> 例えばオウム真理教（当時）が選挙活動をしてたときのフリー・メーソンに対する敵視のような．．．
　>16の１，６，７、11。
> 言いたいのは、無理やり同じ価値観に押し込めるなということ。
> 国旗は大切にすべきだが、俗に言う大東亜戦争において流さなくても済んだはずの無辜の血までも、日の丸は吸っているということ。
　星条旗、ユニオンジャック、トリコロール、青天白日旗、大極旗などなど……。
　ある程度先進国よりの国で「無辜の血を吸っていない」国旗はどれくらいありますか？(笑)
　

おれはサラリーマンだけど、自分の職を危機にさらしてまで国歌斉唱を
しない教師が理解できない。学生時代にもそんな先生がいたけど、
アホだなーって思っただけで尊敬しなかったな。
何でもっと合理的に生きれないの？

>>179
> 愛国心の発露や象徴を強制するのは暴力だし人間の尊厳を踏みにじる行為で
> 中身がなんであれ=君が代も赤旗も、まっぴらごめん!
> おらあ形を強制されるのは大っ嫌いだ!
> 形だけなら従え、なんてのも糞っくらえのこんこんちきだばっきゃろめ!
> そんなことなら強制すんな!
　そういう人は公務員にならなければいいのだ。
　ま、社会は「形式的服従」であふれ返っているがね。
　ちなみに未成年にはそんな主張をする権利はないので念のため（親権が優先する）。

>>188
ＮＨＫのアンケートでは「君が代は国歌としてふさわしいと思う」
が７２％だそうです。>>13
残念でした。

>>194
違いますよ、こうゆう社会に適応出来ない人間が公務員になるんですよ。
一般社会ならまともな職にはつけませんから、犯罪さえしなければ首切られないしね
こいつ等は自分の思想を貫くために、あえて公務員を選んでいます。

確信犯です。

>>196
　すまぬ。漏れももと公僕なんだ……＿|￣|○

いゃ、全部がそうじゃないげどさ、そうゆう奴も居るってことで.....汗

>>188
　もう何度も何度も繰り返していることだが、公教育に個人的嗜好をさしはさむな。

２００？

子供達の将来が心配だ・・・・
社会や体制批判を人としての自立と勘違いしてるだろう・・・
それが正しいと思っているのかね･･･先生は

>>188
13の後に85も見てくれ。あ・の・【テレビ朝日】ニュースステーションのアンケートですら
１９９９年７月１日
・「君が代」が日本の国歌だと思いますか？７６％思う　１９％思わない
・「君が代」の法制化をどう思いますか？　５９％賛成　２５％反対　１６％わからない
・「君が代」が好きだという人は、５３％
１９９９年７月１７・１８日
・君が代を国歌と決めることについて
　７０％賛成　　反対２０％　わからない１０％
よってあなたが思っているほうが少数派。民主主義を否定しますか？

>>144
> >>141
> それより>136が１６の１に該当する根拠を述べよ。
　レス忘れていた。
　現状で「声を出して歌わなければ処分」という規定に発展するという仮定に具体的な根拠が
ない。根拠がない仮定を持ち出して危機感を煽ろうとしているのが>16の１に該当する理由。
　だから該当しないと言い張りたいなら、おまえさんが持ち出した仮定の妥当性を担保せよ
（ソースを出せ）といっている。

アナタ方にお伺いします。戦闘機に乗れますか？戦車に乗れますか？
何が出来るんですか？はるかに劣る君たち、何かを身につけましたか？
努力もせず苦痛も通過せず、それで、一生不平不満で暮らすの？
凄い若いのがいくらでも居る。そんなのと、付き合うと今が惜しくなる。

まあ狂師の真似ばかりをしてると３馬鹿のようになると．．．ｗ

>>188
あなたのような自称酔い子ちゃんが日教組のいい鴨なわけです。

>>206　「良い子」と「自分に酔ってる」をかけているのですね。同意いたします

>>204 何が言いたいかわからん　誰と比べて劣っているかも不明
戦闘機は知らんが戦車は74なら動かすだけはできる（た）
引退したM110A2(203mm)なら暗闇でも

>凄い若いのがいくらでも× そりゃいるだろ2歳とか　　（○若くて凄い？）
そんなのと付き合うと条例違反でつかまるぞ　あ　だから教師は・・・

>>208　無用氏、横スレですみませんが、204氏はこう言いたかったのでは？
戦中は若い人ですら故郷や国や愛する人を想って戦闘機や戦車に乗って敵と戦った
のに今ここで「国歌ﾊﾝﾀｰｲ！」「強制ﾊﾝﾀｰｲ！」とか主張する人たちは不平不満ばかりで
何かと権利ばかり要求する。こんな人たちと付き合っているのは時間の無駄だと。
　解釈を間違ってたらｽﾐﾏｾﾝ

そうなん？　すると
>そんなのと、付き合うと今が惜しくなる
はて？　　ん〜難解な　　能力の限界！気力も衰え・・・（by 千代の富士改）

「個人的」には国旗がペコちゃんマークで、国歌がかえるの合唱でもなんでもどうでもいい。
とりあえず自分の帰属する団体のマークだということ、その団体にいることをイイ！と思えるようになれればいいんだし。
歌は、強制されて歌うものじゃないでしょ。歌いたいから歌わないと意味ないし。
だから私は君が代は歌いません。辛気臭くて好きじゃないからね。
オーケストラ演奏ならなかなかいいと思うんだけど。
でも、国旗や国歌には敬意を払う気持ちで起立はするよ。

たかが、それだけの話じゃん。青筋立てて「絶対だー！」「反対だー！」って言葉で遊ばなくてもねぇ。
日本は「ほぼ」単一民族みたいなもんだし、旗で人身をまとめなくても、大丈夫と思うけど。
血管切れちゃうよー。

あ、公務員ね。それも給料のうちなんだから・・・。お仕事しましょう。

>>211 旗で人身をまとめなくても、大丈夫と思うけど。
⇒ところがそうでもないんですな。ともかく国のやることには「ﾊﾝﾀｰｲ！」と
　叫ばねばならぬ人たち、自分たちを「絶対正義」と勘違いして権利を濫用する
　人たち。しかもそういう人たちが教育を携わっている人たちに多いのです。
　今は良いとしてもジワリジワリと次世代、次々世代とまとまりがつかなく
　なっていってしまう。今でも「個人の自由」「勝手でしょ」って言う考え
　多いですよね。

上手い事を言う　　　くやしい

日の丸が血塗られた旗なら　自治労の旗は血を吸ってないというのだろうか
どう考えても日章旗より赤い旗の方が性質が悪いと思うが如何に　　　5点

>>213
　ま、20世紀というくくりで言えば、日独伊３カ国によって殺された人数よりも中露朝の３(４)
カ国の手にかかった人数の方がはるかに多いですからなあ。建国半世紀すら立ってない
韓・朝ですら日本よりはるかに多くの血を流してやがりますし……そのほとんどが同族で
すが(汗)。

・・・前スレ後半から参加してるが、無用・さげ両氏の理路整然とした弁に追いつこうと
私が入ってくると燃料が枯渇して停滞をおこすﾂﾏﾝﾅｲ・・

>>215
　や、たまたまでは(笑)。
　つーかけっこう反論も波があるみたいだし。
　電波だけに電離層状態に影響されるとか、食の影響とか……(笑)。

歴史とか伝統を無視して考えると、日章旗はグットデザイン賞だと思う。
シンプルでいいと思う。
正直、君が代はあんまりいいと思わないなあ。葬式の曲みたいだ。
これは個人的考え。
国旗国歌に最低限の敬意を払うことと関係ない。
つまり公私を使い分けられない馬鹿は社会人の資格なし。
公務員も一生安泰という時代じゃなくなると思うよ。
馬鹿教師は慎太郎に合理化（クビ）の口実を与えてるようなもんじゃん。
ブラックリスト入りして処分されなさい。

カミング・アウト
さげ氏＆無用氏、私は現場で組合に対し孤軍奮闘してますので勉強になります m(..)m
もんのすごい左翼県なんですよ・・・・あ、位置的にも一番左だw

教師もストやりましょう。
授業ができなくなるのと比べたら国家斉唱なんて大した事ではないでしょう。

ではワシもひとつ
ワシはかつて横道君の末端の部下であった　いっときながら自治労にも加盟してた
位置的には東京よりロシアが近い　一番多く見た外国人も露人　
その反動か共産より社会系のが嫌い

>>219 地方公務員たる教師にスト権は認められていましたっけ？
>>217 正直、君が代はあんまりいいと思わないなあ。葬式の曲みたいだ。
⇒このあたりはそれぞれの感じ方でしょうね。私は荘厳な感じがして好きですが。
　ここまで強制してしまったらそれこそ憲法違反ですしね。

こんな資料を見かけたことあるんですが↓もっと詳しく知っておられる方います？
★明治２６年、ドイツにおける世界国家コンクールで、君が代は一等になった。めったに
　外国の事を誉めないイギリス人が、君が代を「天上の音楽」と激賞したと伝えられている。

>>218
　や、私が住んでる県の日教組・高教組もひどいもんですがね。TOP２以外の進学校はのき
なみ悲惨な状態です。なぜTOP２が比較的まともなのかはわかりませんが。

>219
　30年くらい昔は、公立の教師も平気で打ってましたねえ、スト。
　北海道なんかはいまだに教員がストやってませんでしたっけ？　違法ですが。
　長野あたりだと、１時限目を29分だけボイコットして「遵法闘争」とかのたまってた気もする
なあ。ふざけんなって感じです。

>>221 自分にスレ返しw ググったら出てきました
　明治２６年、ドイツにおける世界国家コンクールで、君が代は一等になった。めったに
　外国の事を誉めないイギリス人が、君が代を「天上の音楽」と激賞したと伝えられている。
⇒「日本の唱歌」　安西愛子　講談社文庫　に書かれてあるそうです

>>223
　日の丸もたしか明治の初年ごろ、ヨーロッパのどこやらがデザイン譲ってくれと言って来た
そうですが。どこの国だったかはちと記憶のかなた。

>>224 これですね。　今日は寝ますｵﾔｽﾐﾅｻｲ・・・
�@日本の国旗の素晴らしさを外国人に認識させたのは伊藤博文である。
　明治四年(1871) 、岩倉遣米使節団の副使として同行した伊藤は、サンフランシスコの
　グランドホテルの歓迎会で英語でスピーチして「わが国の国旗は”昇る太陽”をシンボ
　ライズしている」と胸を張った。
　それまで日章旗を「白い角封筒を赤い封蝋燭で密封した鎖国ニッポンの象徴みたいだ」
　と笑っていたアメリカ人は、このスピーチに認識を改めたという。
�A明治維新の直後、日の丸のシンプルなデザインに惚れ込んだフランスが「ぜひ譲ってほ
　しい」と申し入れてきた。100万フランの譲渡料を提示した。財政難の日本政府は喉から
手が出るほど欲しかった。あわや合意というところ、長老議員の一人が「国旗を売り渡す
のは国を売り渡すことだ」としかり飛ばし、譲渡を思い止ませた。

>>225
　フランスだったのか!?
　「坂の上の雲」だか「竜馬が行く」だかには確か「ヨーロッパの小国」と書いてあったが……(笑)。
　いくらなんでもこの改変はひどすぎゃしませんか司馬先生（＾＾；

>>203
↓ソース
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20040406/mng_____sya_____011.shtml

最後の３行を読んでもらえばわかるように、
斉唱しなかったものも処分の対象となっていたのだよ。
実際に処分されたのは不起立者だけだったが。

>>227
　>16の６、12。
　このソースには「斉唱しなかったものも処分対象者であった」という事実は掲載されて
いないがどういうことだ？　しかも実際の処分者が起立しなかった者にとどまるなら、なお
無意味な資料だな。

　まあしかし>136については、私のほうが詫びよう。確かに斉唱しないものも処罰の対象
になる可能性は今後あるかもしれない。可能性の問題だから完全に否定はできない面も
ある。だからといって、教員に関する限りそれが不当だとは全く思わないけどな。

強制してるのはつまらん形だけだからね
それがかえって腹立つ
中腰だったらどうすんだろね(笑

>>229
　後ろからケツを蹴っ飛ばすんだろう(笑)

　まあ冗談は置くとして、内心まで強制したらそれこそ違憲だ。強制できるのは形までという
ことだな。日本は自由の国だ。北の某国や隣の大陸の某国とは違う。

ソウルオリンピックの時日本人がメダル獲得して表彰式の時
韓国の人達は一斉に着席したり国歌の斉唱を邪魔したりしませんでしたよね。
韓国人にはいくらでも日本嫌いがいるはずですし反対派の人がいう
日本の国旗・国歌に気を悪くされる人はいたはずですが。
国旗・国歌に対して敬意を払うのは内心はともかく最低限の
マナーなわけですから着席したり国歌斉唱を邪魔したりしなかったのでしょう。

内心不愉快な日本の国旗･国歌に韓国人ですらマナーを守ってくれたのに
日本人が守れないって変じゃないですか？

それどころかそんなマナーを身をもって教える事ができないばかりか
自分が納得いかなきゃ最低限のマナーも守る必要は無い、
という教育を自らの行動で子供達に教える教師に子供を預けたくないし
教員たる資格は無いと思うのですが。

>>129
＞これ、判決は「損害賠償は却下」。意見の判断ウンヌンは付言。原告は敗訴している。
＞無論、この原告の真の目的は｢金」ではなくこの付言を引っ張り出したいがための裁判
＞であることは控訴しなかったことからも明白だが、敗訴は敗訴。

敗訴は敗訴？？？？　まさに詭弁ですなw

●＜靖国参拝違憲判決＞首相弁明苦しく、逆風さらに
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
●参拝の違憲確認を求める手段が、訴えを認められる可能性がほとんどない損害賠償訴訟の形でしか行えないという「法の不備」も重視したといえる。

>>129
＞政府は今後必要なら上告するだろうし、

ウソはいかんよウソはw

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
●更に、請求を棄却したため、国側には「控訴の利益」がなく、事実上控訴できない。
国側の控訴を封じたうえで、違憲判断を確定させる側面も持っている。

>>129
＞そこでひっくり返されることは今までの判例から自明。

最高裁での判断ではないことは承知しているが、自明と脳内で断定されてもねw

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
●同種訴訟に影響も　小泉首相に対する違憲訴訟はこのほか東京、千葉、那覇の３地裁で争われ、
１審判決は出ていないが「これまでの判断基準に沿えば、こういう判決もあり得る」
と司法関係者の多くは冷静に受け止める。法律的にも、最高裁判決と異なり、
下級審の福岡地裁判決が、他の地裁に直接影響を及ぼすことはないとされており、
今後の司法判断に影響するかどうかは、不透明だ。

他、参考まで。

●小泉首相靖国参拝は違憲
「宗教的活動」と福岡地裁
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004apr/07/K20040407MKB2K100000021.html

●靖国参拝「違憲でないと確信」＝小泉首相
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000201-jij-pol

●＜小泉首相＞「靖国神社は私的参拝」初の表明
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00002077-mai-pol

今後は私人として参拝すると表明しているぞ。

>>187
どこが誤読なのかね？　君の論理では（100歩譲って）「儀礼」の理由は明かされているにしても、
「心からのものになればそれが理想的」なる文章の根拠は明かされていないぞ。
>>230で書いているではないか。「内心の自由」は認めているだろ？

他にも答えるべきレスが多いのだが、あまりにも時間がない。
>>24の続きを書く。
そういう（養護学校や特殊学級で）子供が、座らずに教室から
出ていこうとした場合、一緒に外に出てみる。
校庭で遊ぶのなら一緒に遊ぶ。とにかく、その子の気持ち、行動に共感してみせる。
そうして、その子との信頼関係を築く。そこから教育が始まる。
で、その続きはリクエストがあれば書くが、もういいだろ？

自分が実際に習ってきた教師を思い浮かべればわかると思うが、
怒鳴ったり、体罰を加える教師の授業はつまらなかっただろ？
結局、「指導力」がないから、「強制」に走ることになる。
人間なら誰でも持っている知的好奇心を刺激することが
教育の一つのコツ。「強制」でやる気は出ないよ。

>>232
> 敗訴は敗訴？？？？　まさに詭弁ですなw
> ●＜靖国参拝違憲判決＞首相弁明苦しく、逆風さらに
> ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000166-mai-pol
> ●参拝の違憲確認を求める手段が、訴えを認められる可能性がほとんどない損害賠償訴訟の形でしか行えないという「法の不備」も重視したといえる。
　いや、こんな記事上げられても敗訴は敗訴だし。

>>>129
>＞政府は今後必要なら上告するだろうし、
>
>ウソはいかんよウソはw
　これはこっちの言葉が足りなかったな。
　勝訴した裁判には控訴する権利も必要もない。今回の「違憲」は判決ではなく付言なので
国は従う必要がないから、それ自体は不利益にならない。ただし、こんな付言がされるよう
では、今後国が１審敗訴の可能性もある。その時は上告するだろうということ。そして上告審
ではまず負けはない、と言いたかったわけだ。

>＞そこでひっくり返されることは今までの判例から自明。
>
>最高裁での判断ではないことは承知しているが、自明と脳内で断定されてもねw
　靖国裁判で、今まで国が上告審で負けたケースは現にない。
　今後ひっくり返るだけの材料も今のところないな。

>>235
> >>187
> どこが誤読なのかね？　君の論理では（100歩譲って）「儀礼」の理由は明かされているにしても、
> 「心からのものになればそれが理想的」なる文章の根拠は明かされていないぞ。
　>135を参照しろ。おまえさんの指摘している部分は的外れだ。
　理想ウンヌンの根拠は何度も書いた。公教育の目的のひとつが、愛国心の涵養にあるからだ。
学習指導要領を読め。議論をループさせるな。どこに脳みそつけてる？
> >>230で書いているではないか。「内心の自由」は認めているだろ？
　話をすり替えてどうする。
　何度も書いてきたが、内心の自由と国家斉唱は全く関係がない。>135前半をスルーするな。
＞内心で尊重していない国歌を『斉唱』するなどありえない。と私は主張している。
というお前さんの主張は嘘八百だ。
> >>24の続きを書く。
> そういう（養護学校や特殊学級で）子供が、座らずに教室から
　何で勝手に養護学校や特殊学級に話を限定してるんだ？　誰がそんな限定的な質問をし
たんだ？　話のスリカエしか能がないのか？　学級崩壊は普通の小学校から始まってるん
だよ。あれだけ問題になっているのを知らんのか？
> 教育の一つのコツ。「強制」でやる気は出ないよ。
　やる気ウンヌン以前に、現場はまずやらせなきゃ話にならんのだ。ドシロウトめ。現場の教員
が聞いたら憤激するぞ。現実は漫画やドラマじゃないんだ。実際に小学校の学級崩壊を前に
してそんな寝言が通じると思うのか？　そんな机上の空論をを振り回すやつらばかりだから、
サヨク教師はものの役に立たんのだ。
　現に日教組などの左翼系組合に属している教師は、日ごろおまえさんのような理屈を並べて
いながら、その一方で教育困難校への転勤は実力で阻止すると公言しているケースがままあ
る。こんな連中がお前さんの言う信頼感とか連帯感を作れると思うか？
　寝言もたいがいにしとけ。まず>22を崩してみろ。話はそれからだ。

　どうでもいいが、>232も>235もなんとか話をスリカエ、ごまかし、議論を捻じ曲げてしまおう
としているな。はっきりいって無駄口叩いているとしか思えん。
　まず>22を崩してみろ。いまんとこ３と４あたりを狙って議論ずらしを仕掛けているようだが

>３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令として妥当。
　国家国旗の使用が国際慣習であることは自明。日本だけが国際慣習を学ばなくていいという
明確かつ正当な理由は？　歴史は理由にならない。血なまぐさい歴史はどの国もお互い様だ。
天皇賛美も拒否の理由にはならない。憲法第１条が根拠だ。

>４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
　｢歌は心から歌わなければならない」「心から歌わない国家などありえない」などという馬鹿げた
セリフは論ずる価値もない（前者は思想の自由を侵害し、後者は明らかに事実に反する）。
　国家を歌うことと内心で国家を尊重することがイコールでない以上、前者の強制は後者を
強制することにはならない。また「思想は行動も伴うから思想の自由は行動の自由だ」という珍論
を持ち出すものもいるが、｢行動の自由」など憲法は保障していない。行動は法に制限される。
　従って国家斉唱を命ずることは違憲にならない。

　他に言い分はあるかね？　なければそれまでだ。

　ちなみに>22を再掲しておく。私が主観でデタラメを述べているのでない証拠に、準拠して
いる法・判例・慣習などを加えておいた。

１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と

して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て

いない。(最高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・最高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

>>239
>６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
>　(地方公務員法・最高裁判例)
（）内は正しくは「地方公務員法・高裁判例」となる。お詫びして訂正する。

238>>
この部分だけは聞いておきたい。
＞　国家を歌うことと内心で国家を尊重することがイコールでない以上、前者の強制は後者を・・
国歌でよいのだな？

>>241
> 238>>
> この部分だけは聞いておきたい。
> ＞　国家を歌うことと内心で国家を尊重することがイコールでない以上、前者の強制は後者を・・
> 国歌でよいのだな？
　変換ミスすまぬ。無論「国歌」が正しい。

>>238
＞「思想は行動も伴うから思想の自由は行動の自由だ」という珍論を持ち出すもの

忙しくて詳しくレスできんが、憲法19条は踏み絵を禁じているとの
一般的な憲法解釈は示したはずだ。>>73>>125

>>243　あなたの意見読んでて不思議で仕方ないんだが
＞憲法19条は踏み絵を禁じているとの一般的な憲法解釈は示したはずだ
と言って踏み絵を批判しながら自分は国歌斉唱反対の踏み絵を踏んでいるのは
いいのか？さらにいうなら
＞どのような思想をもっているかを明らかにすることを公権力によって強制されない
といいながら自分から思想を明らかにしているのもなんか不思議。
　住基ネット・国民総背番号制反対、国民を番号で呼ぶなと言いながら
自分はクレジットカードのナンバー持ってる、ってのとのと同じくらい変に思えるが？
ま、揚げ足取りのように思われるかも知れないけど気になったから。

あとはもう、さげ氏に任せといたらいいような気がしてきたから寝る。

>>243
誤解があるようだが19条は
踏み絵を強制することを禁じているのだよ。

これからお昼ご飯なのだ　それだけではなんだから　なんか張っとこう

日教組の言い分
ttp://member.nifty.ne.jp/hinokimi/html/99/hinokimi.htm
文科省関連
http://kensaku.mext.go.jp/query.html?qp=url%3Ahttp+-url%3Aindex.htm&qs=&qc=&ws=0&qm=0&st=1&nh=10&lk=1&rf=0&oq=&rq=0&qt=%8D%91%8A%F8%81@%8D%91%89%CC&%8C%9F%8D%F5.x=43&%8C%9F%8D%F5.y=3

>>163
＞じゃ実践教育はすべて廃止か？その程度で理解してくれるなら。
＞歌えって言ってもわからないのがいるのに？
だから辞書から得られる情報以上に何を「わかれ」というんですか？
「歌え」って言われただけじゃ何もわかりませんて

>>169
＞国家のシンボルを私的な趣味の領域といえるのか？
シンボルそのものは公的領域に属するとしても
シンボルをどう扱うか、カッコイイから採用するかダサいから変更するか
それはその時々の人々、つまりは個人の好みの問題にすぎませんね

>>170
反論としては意味が通りませんね。どう読んでも
「教師は国旗敬礼しなければならない（しなければ法的制裁を受ける）」
という命題を引き出すには論理を飛躍させなければならない
＞日本の歌なり旗なり、あるいは法の下に
＞終結できなければ日本人であっても日本国民を拒否してるのではなかろか
根拠はなんですか？少なくとも憲法にはそんなことは一言も書かれていない

>>171
＞命令に服従しない。これは組織の和を乱すという以上に大変な実害です。
＞また、規律に実益があるかないかではなくて、規律を守らないことそのものが問題なのです。
＞国旗国歌を拒否するのはそれだけで怪しい思想の持ち主です。

あはは♪そこまでストレートに言ってくれるとキモチいいですね
規律に実益は必要ないと。国旗敬礼には何の公益性もないということですね
つまりまさに個人の趣味の問題だと。そんなものを押しつけられる
筋合いはさらさらありません。好きな人だけでご自由にどうぞ。

>>182
＞ここで国旗国歌が式典で使われている理由についてはさんざ説明したが？
別に式典で国旗国歌を使うなとはいってませんけど？

＞従う客観的理由？法律で決まっているのだが何か？　
国旗国歌法には「国旗に敬礼し国歌を斉唱しなければならない」
なんて書いてありませんけどね

＞まず>22を崩せ。話はそれからだ。
まともな反論をよこせない人に指図される覚えはありません♪

>>183
＞採用すべきは「有能で」かつ「規律を守る」教師。
＞おまえさんは「どっちかを選択する」と勝手な仮定をしているが、
＞実際には「どちらも不適」なだけであるね。これは典型的なスリカエだわな
うふふ。無駄なスリカエをしてるのはあなたですよ。
「どっちかを選択する」という仮定を取り外しても結論はかわりませんから。
�@国旗に敬礼する有能な教師
�A国旗に敬礼する無能な教師
�B国旗に敬礼しない有能な教師
�C国旗に敬礼しない無能な教師
Ａ採用すべきは「有能な」教師とした場合�@�B二名の教員の確保が可能
Ｂ採用すべきは「国旗に敬礼する」かつ「有能な」教師とした場合�@一名だけ
公益確保の観点から採用すべきはＡ
つまり「国旗に敬礼するか否か」は公益確保の合理的基準となりえない
「国旗に敬礼するか否か」は公益確保の観点からは有害でしかないのですよｗ

>>184
＞そもそも「国旗に敬礼する」ということにすら反発するような人間が、
＞他の隊員や上官から信頼されるとでも？　自分勝手な理由を言い立てて
＞規律に逆らうような人間に命を預けようと思えるものだろうか？
国旗に敬礼するが敵に照準を合わせようとしないＬ
国旗に敬礼しないが敵中に果敢に突っ込んで行くＲ
ともに戦うならどちら？
>>185
＞公務員は法を守れ。遵法精神のないやつが公務員など勤まるはずがない。
＞そういうやつは、他の物事にも自分勝手な「思想」を言い立てて
＞業務を放棄するヤツだ。当然公益に反する。
Ｐ国旗に敬礼するが他の業務はさぼってばかりの人間
Ｑ国旗に敬礼しないが他の業務はきちんと遂行する人間
公務の遂行という公益確保の観点から採用すべきはＱ
同一フォーマットのレスばかり返されるのは
あなたがこちらの論旨を理解できていない証明ですねｗ
別にからかってるつもりはないんですよ？
できればもっとわかりやすく書いてあげられればとも思うんだけど
これ以上はこちらの書き方の問題というよりは
あなたのアタマの問題だと思われます。ご容赦をｗ

>>238
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。

このスレで世論調査の結果が時々出てくるが、歌いたくない人、
約1割、その人達が歌いたくない理由を集約すれば思想上の問題、という事実に
間違いはないよな？

で、そうではなく「礼儀」の問題である、また
「国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。」
というのがそちらの意見の趣旨だな？

だが、この旗と歌が、あまりにも深く旧天皇制国家と結びついた
特殊な歴史的背景を持っているのもまた事実であり、
さらに国民のなかの1割という決して少なくない人々が
思想上の問題と考え、「君が代」に違和感を感じているのは紛れもない事実。
その人達の内面に「君が代斉唱＝礼儀論」は踏み込んでいるよな。
思想の自由を侵しているのは明白でないかい？

>>238
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。

国歌を斉唱しない者は処分、という事実上の踏み絵が
課されているのが現状。
この４．の文章は
「踏み絵を踏むことは内心の自由とは関係がない。内心まで踏み絵を踏めと言う命令は出ていない。」
と言うのと同じ。
憲法19条を悪意的に狭義に解釈することによって
踏み絵もOKだというトンデモない結論を導き出している。

江戸時代のキリスト教徒が何故、踏み絵を踏めなかったのか、本当にわかっているのか？
例えそれが紙の上に書かれた絵具の模様に過ぎないとしても、
白い布地に描かれた赤い丸に過ぎないとしても、
そこに自分の譲れない思想、アイデンティティを見てしまうのが人間だろう？
（でないのなら、そもそも国歌も国旗もいらないだろ？）

>>15のリンク先の処分事例集をもって、
今回の裁判が不利だとは思わないな。
積極的に日の丸を引きずりおろしたわけではない。
騒いで妨害したわけではない。
ただ、黙って座っていただけなのだから。

他にも色々あるが、仕事に差し障るのでこの辺で。

>247　ワシもか？　疑問形に根拠がいるとは知らなんだ
>「教師は国旗敬礼しなければならない（しなければ法的制裁を受ける）」
ん？敬礼？　なにかな　ワシが言ったのか？

問題は「地公法」違反だと何度も・・・　　　　る〜ぷ
勝手に憲法違反だから従わずとも良いと判断した者に
「確定判決がでない以上疑わしくとも有効」と言うのが
そんなに難解な事なのか？　こじつけの詭弁か？
なら一般が教師側を擁護する姿勢とならないのは何故だろう
国民がバカだから？　洗脳されているから？　

ついでに>170後段の疑問を再掲する

>教師は何をして誰から給料を貰うのか　権利と義務は何か　教師の公とは何か
>言っとくが教師は労働者ではない（私見）
>他人に影響力を持つ者は　当然束縛も多くなる　生徒の将来に責任があるのだ

>生徒がイカれて「禁止でなく勧告だから自由に渡航してもかまわない」などと
>言うように育ったら　後始末は誰がするのだ

>238に言及しているのはこれだけか。
>>251
> >>238
> ４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
> このスレで世論調査の結果が時々出てくるが、歌いたくない人、
> 約1割、その人達が歌いたくない理由を集約すれば思想上の問題、という事実に
> 間違いはないよな？
　単にに面倒だから、あるいは人前で歌うのが恥ずかしいから、という人間の数も相当数に
上るはずだが、思想を理由にする人間「がいる」という点は否定しない。
> で、そうではなく「礼儀」の問題である、また
> 「国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。」
> というのがそちらの意見の趣旨だな？
　「そうではなく」というのが誤導になっている点を除けばそのとおりだ。しかし相変わらず議
論のスリカエしか能がないやつだな。
> だが、この旗と歌が、あまりにも深く旧天皇制国家と結びついた
> 特殊な歴史的背景を持っているのもまた事実であり、
　アメリカの星条旗は無数の先住民の血を吸うという特殊な歴史的背景を持っているが、先
住民が星条旗を拒否してるという話は聞いたことがないし、先住民の犠牲ゆえに星条旗を掲
げるのは不当、という主張はアメリカではないようだな。私はアメフト好きだが、先住民出身の
選手は星条旗に礼を尽くしていたぞ。むろん加害者側のWASPに至っては言うまでもない。
> さらに国民のなかの1割という決して少なくない人々が
> 思想上の問題と考え、「君が代」に違和感を感じているのは紛れもない事実。
> その人達の内面に「君が代斉唱＝礼儀論」は踏み込んでいるよな。
> 思想の自由を侵しているのは明白でないかい？
　｢君が代を儀式で斉唱する(斉唱＝皆で歌う)べきだ」と積極的に考えている人間の「思想の
自由」は尊重する必要がないと？(笑)　反対派の言う「思想の自由」なんていうのはその程度
のものでしかない。これも何度か挙げたが「人間平等思想」を奉じる人間が「全ての人間
は平等であるがゆえに敬語など廃するべきだ」と言い出したら同調するか？　思想と礼儀の
問題というのはそういう（突飛な）レベルの話でしかない。

>>228
>16の14
私の出したソースには、『「国旗に向かって起立し国歌斉唱する」
などと厳しく規定し、従わない場合は処分対象になると通達。』
と書いてある。
斉唱しなかったものも処分対象者だったのは明白な事実である。

といってもどんなソースを出しても、「声を出して歌わなければ処分」
に発展することの妥当性を担保するものかどうかは君の判断によるもの
になってしまうので、無駄のような気がする。

まぁとりあえず誰でもできる募金すべ
「一日一膳でお腹いっぱい」
http://www.dff.jp/index.php

>>252
> >>238
> ４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。
> 国歌を斉唱しない者は処分、という事実上の踏み絵が
> 課されているのが現状。
　だから何度も言うが｢国歌斉唱」は内心を強制するものではない。内心で何を考えても構わ
んが、式次第には従えという命令でしかない。それでも内心に違和感を持つ教師がいたとし
ても「その程度は、職責を考えれば忍耐せねばならない範囲」と最高裁判例も出ている。同じ
ことを何度言わせるのか？　馬鹿？
> この４．の文章は
> 「踏み絵を踏むことは内心の自由とは関係がない。内心まで踏み絵を踏めと言う命令は出ていない。」
> と言うのと同じ。
　「国歌斉唱」は踏絵ではない。国歌を歌ったからといって何らかの思想告白になるわけでは
ない(せいぜい自分がガンコな国歌否定はではない、と証明するだけに過ぎない。これを踏み
絵といっていたら、あらゆる行為が踏み絵と抗弁されかねない)
> 憲法19条を悪意的に狭義に解釈することによって
> 踏み絵もOKだというトンデモない結論を導き出している。
　最高裁判決をトンデモというお前さんの脳みその回線のほうが世間的にはトンデモなだけだ。
> 江戸時代のキリスト教徒が何故、踏み絵を踏めなかったのか、本当にわかっているのか？
> 例えそれが紙の上に書かれた絵具の模様に過ぎないとしても、
> 白い布地に描かれた赤い丸に過ぎないとしても、
> そこに自分の譲れない思想、アイデンティティを見てしまうのが人間だろう？
> （でないのなら、そもそも国歌も国旗もいらないだろ？）
　国歌の象徴である国歌国旗を拒否するのがアイデンティティだというなら、遠慮せずにどう
か外国へ移住してくれたまえ。法で定められた国歌の象徴をあくまで拒否する行動に出る
（内心でどう思うかまでは関知せん）のは法治国家の人間には許されないので、人間が法を
踏みにじることができる隣の大陸なり半島なりで余生を過ごすことをお奨めする。
　少なくともそういう人間が「親方日の丸」の公務員をやることは許されない。

>>249
　一応これにも言及しよう。ただしこれは反論ではなく罵倒の対照だ。
> >>183
> ＞採用すべきは「有能で」かつ「規律を守る」教師。
> ＞おまえさんは「どっちかを選択する」と勝手な仮定をしているが、
> ＞実際には「どちらも不適」なだけであるね。これは典型的なスリカエだわな
> うふふ。無駄なスリカエをしてるのはあなたですよ。
　どこが？
> 「どっちかを選択する」という仮定を取り外しても結論はかわりませんから。
　なんで？
> �@国旗に敬礼する有能な教師
> �A国旗に敬礼する無能な教師
> �B国旗に敬礼しない有能な教師
> �C国旗に敬礼しない無能な教師
> Ａ採用すべきは「有能な」教師とした場合�@�B二名の教員の確保が可能
> Ｂ採用すべきは「国旗に敬礼する」かつ「有能な」教師とした場合�@一名だけ
> 公益確保の観点から採用すべきはＡ
　そんな勝手な仮定に何の意味がある？　採用すべきは「有能」かつ「規律を遵守する」人材
だ。遵法精神のないない公務員など採用できない。地公法を無視するな。
　おまえさんの勝手な仮定の元で人材を選択せねばならない根拠を示せ。世間には「有能
かつ規律遵守」という人材は皆無だとでも言うつもりか？
> つまり「国旗に敬礼するか否か」は公益確保の合理的基準となりえない
> 「国旗に敬礼するか否か」は公益確保の観点からは有害でしかないのですよｗ
　有害なのはお前のように「自分の意見を通すためには議論の正当性など踏みにじっても平
気〜♪」と考えるヤカラだ。今後この仮定を持ち出したかったら、少なくとも上記仮定が現実
に妥当だという根拠をもってこい。

>>248
　これも罵倒の対象だな。
> >>182
> ＞ここで国旗国歌が式典で使われている理由についてはさんざ説明したが？
> 別に式典で国旗国歌を使うなとはいってませんけど？
> ＞従う客観的理由？法律で決まっているのだが何か？
> 国旗国歌法には「国旗に敬礼し国歌を斉唱しなければならない」
> なんて書いてありませんけどね
　>239を見たのか？　お前のような＊＊＊＊のためにわざわざ法的根拠を付記してやった
ぞ？　先回りして(笑)。国旗掲揚・国歌斉唱の根拠は学習指導要領であり、その職務命令
に従わねばならないのは地公法が論拠だ。ちなみにこれらはみな最高裁判例により合憲と
されているからな。違憲とか言うならそっちを先に崩せよ。
> ＞まず>22を崩せ。話はそれからだ。
> まともな反論をよこせない人に指図される覚えはありません♪
　マトモな議論をする気がないヤツがこんなセリフをはいても説得力はない。出直せ。以上。

>>259
＞国歌の象徴である国歌国旗を拒否するのがアイデンティティだというなら、
　揚げ足取られる前に謝っておくが、「国歌の象徴」は「国家の象徴」だな。重ね重ねミスタ
イプすまぬ。

>>259

燃えてますな〜（笑）

でも相手から「踏絵」って言葉が出た時点で論破したのも一緒だよ。（笑）

人間って、あらゆる場所・時間において「踏絵」を踏まされている。
アラーを信仰してる人間にとっては、祈りの時間に教壇に立たされている事が踏絵。
エホバを信仰してる人間は、武術の時間が踏絵。
給食時間が踏絵になる人間も居れば、科学の授業を受ける事が踏絵になる人間も居る。

どうもサヨ教師は「君が代」に関する信条だけが最優先すると思い込んでるが、そんな理屈は司法には通用しないよね。（笑）

>>248
　折角だから、こっちも潰しておこう。私の意見に対する反論ではないが併記されているの
でついでということで。
> >>171
> ＞命令に服従しない。これは組織の和を乱すという以上に大変な実害です。
> ＞また、規律に実益があるかないかではなくて、規律を守らないことそのものが問題なのです。
> ＞国旗国歌を拒否するのはそれだけで怪しい思想の持ち主です。
> あはは♪そこまでストレートに言ってくれるとキモチいいですね
> 規律に実益は必要ないと。国旗敬礼には何の公益性もないということですね
　どこにそんなことが書いてあるのかな？　日本語不自由なのかな、キミ？(笑)
　ここに書いてあるのは「規律遵守という精神は、規律自体の実益の有無とは関係のない次
元で論じられるべき問題である」ということでしかないぞ。
　規律というのは意味があるから存在するのだ。国家の象徴に敬意を払うという教育は、愛
国心の涵養と国際儀礼の習得という公益性をもっている。それはこのスレで何度も何度も書か
れて来たことだが、記憶力はないのか？　脳内メモリが飛んだか？
　別のレスで「ただ歌うだけで何が身につく？」という意見があった。儀礼を実際に体験し、身体
で憶えることはもちろん有用である。ただ個人的にはぜひ座学と並行してもらいたい。式典前の
30分でも、国旗国歌の意義について説明すれば、なお意義深いものとなるであろう、と思ってい
る。賛成するかね？(笑)
> つまりまさに個人の趣味の問題だと。そんなものを押しつけられる
> 筋合いはさらさらありません。好きな人だけでご自由にどうぞ。
　キミが公務員でないのならご自由に。このスレはあくまで「国歌斉唱のときに歌わなかったり立
たなかったりする《教師》」について論じるスレだ。一般人が式次第に従わないのは無礼ではあっ
ても別に処罰の対象にはならない。好きにすればいい。あ、キミが生徒以下なら別だがね。
学校の指導には従うようにな。それが義務だ。

典型的な「長屋のおっちゃん」ですな　
なんだかんだ言いながら途中で投げ出せないお人好し　ほめほめ

ところでWin Updateは混んでてムチャ重なので1700過ぎがよろし

>>263
　ま、コイツらの議論は非常に重大な一点を無視してますしな。
　そもそもそんな「踏み絵」を踏まされたくないなら、最初から公務員にならなきゃいいんで
すがねえ(笑)。試験を受けて、あまつさえ宣誓までしておいて勝手吹く馬鹿どもを弁護する
正当性は皆無だと思うんですが、そのへんどう脳内でこじつけてるんだか知りたいものです
なあ(笑)。

>>248
私が言いたいことはさげ氏が>>264で代弁してくれている。
国旗国歌を尊重することは目に見えるような「実益」はないが、
愛国心の涵養という大変大きな「公益」がある。
愛国心が思想の強制であると思うなら公務員を辞めればいいだけの話だ。

既出の話だと思うが始めてきたんで一応俺の意見を入れさせてもらいます。

主義主張をするのはかまわんが、生徒たちの前でそういう行為はやめてくれ。
それは社会経験の無い人間に刷り込みしてしまう結果になる。
教師には公正な立場で生徒たちの見本になってもらいたい。

それと国歌云々以前に自分の主義主張の為なら決められた事を守らなくても
いいんだという誤った認識を植え付ける事になりかねないので、俺の子供の
学校の教師がスレタイのような行為を行った場合、即刻クビを要求するね。
子供の躾に悪影響だとね。

学校休んで、デモ行くな！！！

左ガッコウになんていってられルカ

「仕事はしっかりやれ」の一言で済む話だと思うんだがなぁ

俺はこのてのニュース観て民主党の如何わしさに嫌になった
やっぱ共産党でなきゃｗ
ていうか、民主党まであんなんだから”無党派”なんてーのが多いんだろぅが！
いいかげんにしろ職業議員に害基地ども〜o(｀ω´*)oﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝｽｶ!!

>>247
どうでもよくなってきたが
　＞だから辞書から得られる情報以上に何を「わかれ」
あなたの辞書にはなんて書いてあるんだ？
　＞シンボルをどう扱うか、カッコイイから採用するかダサいから変更するか
　＞それはその時々の人々、つまりは個人の好みの問題にすぎませんね
なんて書いてあるのか？そんな情報を吹き込むのが公教育ですか？

昨晩の225です今帰宅しました。４月はやはり年度始めで忙しいですな。
今日からｺﾃﾊﾝしてみます。スレが伸びてますな〜♪

　余談ながら。

「靖国判決」を判事が批判、週刊新潮で「蛇足、越権」
　小泉首相の靖国神社参拝を「違憲」と述べた福岡地裁の判決に対し、横浜地裁の現職裁
判官が、１５日発売の「週刊新潮」で、「主文に影響を及ぼさない憲法問題を理由欄にあえて
書くのは『蛇足』というほかはない」と、痛烈な批判を浴びせている。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040414i414.htm

215にも書いたが私が来る時間がよほどまずいのか全くスレが延びない。
サラリーマンにはきついな、寝ます

基本的に盛り上がる話題ではないし　故意か不作為か論点が飛びすぎで
素人の語尾を捕まえる方に力が入る人が多く思える（言い訳）

ワシなど何度も「個人的には嫌い」だと言ってるのに　なんだかなぁ
聞いた事には返事なくて余計な事で怒られてでは　目も当てられん

>>263
＞でも相手から「踏絵」って言葉が出た時点で論破したのも一緒だよ。（笑）

私の味方をしてくれてありがとう。
君、話の流れ全然理解していないだろ？
今回の都教委の国歌斉唱は「踏絵」であると認めさせたいのは
私の側で、「踏絵じゃない」という主張は
さげ ◆M07W0FnNEs の側なんだよ。
（>>259＞「国歌斉唱」は踏絵ではない。）

「踏絵」じゃないことを認めさせたい一心で、
彼は、
>>76
＞また国歌を歌うことが何かの思想を明らかにすることはない。参加者全員が歌うのだから、
＞それによって差異が生じるはずはなく、思想が判別できるはずもない。むしろ｢歌わない」と
＞ いう主張の方が「己の思想を主張すること」だと思うがね。

のように、「踏絵」と言う概念その物を否定するかのような詭弁を用いたり、（>>125で私が論破済み）
>>256
＞単にに面倒だから、あるいは人前で歌うのが恥ずかしいから、という人間の数も相当数に
＞上るはずだが、思想を理由にする人間「がいる」という点は否定しない。
などと印象操作で「歌わない理由の多くは思想上の問題」と言うまっとうな
指摘をかわそうとしているのだよ。

>>263
＞エホバを信仰してる人間は、武術の時間が踏絵。

重ね重ね私の味方をしてくれてありがとう。
それは、違憲だという判決が出ていることは、過去レス読めば分かるよね。


>>239
＞４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(最高裁判例)

これ、どの裁判の判例なのかわからない。ソースを示してくれないか？

>>278

>>263なんですけど…
あの〜さげ氏は君が代斉唱が「踏絵」にすらなってないと主張している訳ですよ。わかりますか？
で、これは「ピアノ教師君が代演奏拒否裁判」で高裁判決が出ており、「踏絵」にも当たらない旨の判例が出ております。（判決文を細かく読んでね）

そしてエホバの件ですが、最高裁判決は「踏絵」の件では有りませんよ。
（それに、いくらエホバでも、こんな下らない要求はしない）

ともかく、日本語読解能力を身に付けましょう。

わかってて言ってるのだろう多分
勝ち負けに拘る性格らしい　何を言っても現実の壁を越えられないのに・・・
議論とディベートは区別したいもんだと思う今日この頃

>>280
エホバの件の資料ね
ttp://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?291

確かに「踏絵」という言葉は一言も出ていないが、
>>263
＞エホバを信仰してる人間は、武術の時間が踏絵。

これは、おまえさん自身の言葉だろ？
（私も全く同意見だ！！）

>>281
＞何を言っても現実の壁を越えられないのに・・・

それは認識している。
ピアノ教師の件は「不当な判決」だと思っているよ。
さげが「靖国判決」を不当だと思っているようにな。

おおそうなのか　
では話は早い　正しい抵抗の方法を反政府公務員に教えてやれば良いのだ
彼らは自分たちが何故世間の支持を得られないかの理由を
知らないのか馬鹿にしてるのかだと妄想する（前者であってほしいが）
彼らは逆の意味で政府与党の後押しをしてるのだから

　議論のスリカエ、知的障害、勝利宣言……g6VLBdGuは終わったな(笑)。
　ま、いちおうレスは打っておこう。
>278
のように、「踏絵」と言う概念その物を否定するかのような詭弁を用いたり、（>>125で私が論破済み）
>>256
>＞単にに面倒だから、あるいは人前で歌うのが恥ずかしいから、という人間の数も相当数に
>＞上るはずだが、思想を理由にする人間「がいる」という点は否定しない。
>などと印象操作で「歌わない理由の多くは思想上の問題」と言うまっとうな
>指摘をかわそうとしているのだよ。
　>125の内容についてはその後も反論しているし>256はその一部だが何か？
　で。「国歌斉唱を拒否する者の大部分は思想的問題である」と断言するソースは？
>279
>>263
>＞エホバを信仰してる人間は、武術の時間が踏絵。
>重ね重ね私の味方をしてくれてありがとう。
　……皮肉も通じないのかお前は……＿|￣|○ｺｲﾂﾀﾞﾒﾎﾟ
>283
>それは認識している。
>ピアノ教師の件は「不当な判決」だと思っているよ。
>さげが「靖国判決」を不当だと思っているようにな。
　いっしょにしないように。
　ピアノ教師の演奏拒否事件判決を不当だとする法的根拠はない。
　先般の福岡靖国参拝裁判の判決付言を不当だとする法的根拠はある(>275)。
　それと私は裁判の判決に不満だからと不法行為をあえてするバカを支持するような無法者
ではない。例え自分と同じ思想の持ち主であっても、法を犯す行為をあえてするような者を支
持したりすることはない。

>>279
> >>239
> ＞４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(最高裁判例)
> これ、どの裁判の判例なのかわからない。ソースを示してくれないか？
　ネット上の資料が少なくて困ったもんだ。
　とりあえず「京都君が代事件」の地裁判決文の抜粋を示しておく。この事件は1999年に最高
裁で地裁判決を支持する形で上告棄却になっているので、地裁判決が最高裁判決と同等に
なるからね。
(引用始まり)
　国歌とか、それと同視される歌は、国民各人の心の深層に内在するシンボルの一つでもある。
　国歌ないしこれに準ずるものとして、君が代の内容が相当か否かは、内心に潜在するシンボルの適否の問題といえる。
　それは、もともと、国民ひとりひとりの感性と良心による慣習の帰すうに委ねられるべき性質のものなのである。　　　
　国歌とされるものは、時代と国家や社会の推移につれて好むと好まざるに拘らず様々な歴史を刻んでいく。
　それに伴いその意味や受け止め方も変遷し、あるいは陳腐化して時代に合わないといわれたり、あるいは、なお、
これを伝統的なものとして維持すべきであるという対立した意見が次第に生じてくる。
　国歌とされるものの歌詞や曲が二義を差し挟まない程度に明らかに憲法を誹謗し、破壊するものであることが明白でない限り、
その適否は、本来、裁判所の司法判断に適合しないものである。
(引用終わり)
　ということだ。重要なのは「本来、（法の合憲性を判断すべき）裁判所の司法判断に適合しな
いものである」と断じた点だな。この問題は憲法上の問題ではない(違憲とはいえない)というこ
とで、最高裁もこの原判決を支持している。
　訴訟が終わっている(従って判例として一定の力を持つ)地裁・高裁の判決文ならまだいくつも
あるが、見たいかね？

　それから先に言っておく。
　どうせg6VLBdGuは今後もこの調子でスリカエ・欺瞞・虚偽・勝利宣言を繰り返すつもりで
いるんだろうが、そういうのをいちいち相手にするのは私といえどもウザったい。
　そこで今後も意見展開するつもりなら最低限>266を論理的に論破するように。
　国旗国歌について法の拘束を受けることをあらかじめ知っていながら教員採用試験を受
験し、採用時に宣誓までしている公立学校教師が、それらを全て踏みにじって恣意的に法
を無視した行動に出たことについて、どのように正当化するのか？
　先に言っておくが「違憲」は理由にならんぞ。もし違憲だと主張したいなら、まず裁判を提
起するのが合法的な抵抗の方法だからな。ここで問題にしているのは「あえて不法な抵抗
をした」ことをどう正当化するのか、だ。これが正当化されない限り、スレの本旨である「国
旗国歌を無視した教師に対する処分」を否定できないからな。
　ではそーゆーことで。

　ついでに踏み絵論についての反論(>256)の後半を再掲。
(再掲はじまり)
> だが、この旗と歌が、あまりにも深く旧天皇制国家と結びついた
> 特殊な歴史的背景を持っているのもまた事実であり、
　アメリカの星条旗は無数の先住民の血を吸うという特殊な歴史的背景を持っているが、先
住民が星条旗を拒否してるという話は聞いたことがないし、先住民の犠牲ゆえに星条旗を掲
げるのは不当、という主張はアメリカではないようだな。私はアメフト好きだが、先住民出身の
選手は星条旗に礼を尽くしていたぞ。むろん加害者側のWASPに至っては言うまでもない。

> さらに国民のなかの1割という決して少なくない人々が
> 思想上の問題と考え、「君が代」に違和感を感じているのは紛れもない事実。
> その人達の内面に「君が代斉唱＝礼儀論」は踏み込んでいるよな。
> 思想の自由を侵しているのは明白でないかい？
　｢君が代を儀式で斉唱する(斉唱＝皆で歌う)べきだ」と積極的に考えている人間の「思想の
自由」は尊重する必要がないと？(笑)　反対派の言う「思想の自由」なんていうのはその程度
のものでしかない。これも何度か挙げたが「人間平等思想」を奉じる人間が「全ての人間
は平等であるがゆえに敬語など廃するべきだ」と言い出したら同調するか？　思想と礼儀の
問題というのはそういう（突飛な）レベルの話でしかない。
(再掲終わり)
　ここについては何でノータッチなの？(笑)＞g6VLBdGu
　お前はいつもそうだよな。自分が反論できない、都合の悪いレスはスルーする。あげくは
「 まともな反論をよこせない人に指図される覚えはありません♪」とかいって逃げる(まとも
な反論してないのはお前の方だろうに(笑))。しかし議論をするならそういう態度は許さん。
　「踏み絵」論主張したいなら、ここに挙げた２つの事例について論破してみろや。以上。

>>260
＞おまえさんの勝手な仮定の元で人材を選択せねばならない根拠を示せ。
＞世間には「有能かつ規律遵守」という人材は皆無だとでも言うつもりか？
ぷぷぷ。ちゃんと選択肢に入ってるじゃないですか。＞「有能かつ規律遵守」

> �@国旗に敬礼する有能な教師
> �A国旗に敬礼する無能な教師
> �B国旗に敬礼しない有能な教師
> �C国旗に敬礼しない無能な教師
> Ａ採用すべきは「有能な」教師とした場合�@�B二名の教員の確保が可能
> Ｂ採用すべきは「国旗に敬礼する」かつ「有能な」教師とした場合�@一名だけ
> 公益確保の観点から採用すべきはＡ
　
日本語不自由なのかな、キミ？(笑

＞地方公務員法
憲法は思想良心の自由を保障し（19条）憲法に反する法律・命令は効力を
有しない（98条１項）のだから、憲法上の権利侵害の有無を問題にしている
ところで、法律を根拠に持ってきても意味がありません。最近出来た
国旗国歌法関連の最高裁判例というのは聞いたことがありませんがね？

>>264
＞ここに書いてあるのは「規律遵守という精神は、規律自体の実益の有無とは
＞関係のない次元で論じられるべき問題である」ということでしかないぞ。
実益の無い規律をいくら遵守したところで何の役にも立ちませんねえｗ
�@実益の無い規律を守るが無能な教師
�A実益の無い規律は守らないが有能な教師
公益確保の観点から採用すべきは�A

＞規律というのは意味があるから存在するのだ。国家の象徴に敬意を払うと
＞いう教育は、愛国心の涵養と国際儀礼の習得という公益性をもっている。
「実益の有無とは関係ない」のに「意味がある」「公益性をもっている」？？
意味不明ですね。そもそも「愛国心」って何ですかね？
Ａ国旗敬礼し愛国心もあるが社会貢献を全くしないヒキコモリ
Ｂ国旗敬礼せず愛国心も無いが社会貢献するボランティア
公益確保の観点から採用すべきはＢ
「国旗敬礼」と「愛国心」で公益が確保されるなら
北チョンは世界最強国家ですなｗ

>>286
何か馬鹿馬鹿しくなってきた。

４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(最高裁判例)

のソースが「京都君が代事件」の地裁判決文の抜粋かよ。
これ、司法判断を避けているだけだろ？

道理でいくら検索してもこの４．のソ−スが出てこないわけだな…

＞｢君が代を儀式で斉唱する(斉唱＝皆で歌う)べきだ」と積極的に考えている人間の「思想の自由」は尊重する必要がないと？(笑)　

踏絵を踏むべきだと積極的に考えている人間の思想の自由？
尊重する必要はないね。

他にもあるが、仕事の途中なので。

嗚呼テイネイに教えてあげようと思う気持ちもあるんだけど＞さげくん
同一フォーマットのレスばかり返してしまうなあ。楽だし。
おれって性格悪いと思う今日この頃。

291訂正
×　踏絵を踏むべきだと積極的に考えている人間の思想の自由？

〇　踏み絵を踏みたくない自分以外の他者であっても踏絵を踏むべきだと積極的に考えている人間の思想の自由？

>>289
　こいつもスリカエしか能がないのか。
> >>260
> ＞おまえさんの勝手な仮定の元で人材を選択せねばならない根拠を示せ。
> ＞世間には「有能かつ規律遵守」という人材は皆無だとでも言うつもりか？
> ぷぷぷ。ちゃんと選択肢に入ってるじゃないですか。＞「有能かつ規律遵守」
> > �@国旗に敬礼する有能な教師
> > �A国旗に敬礼する無能な教師
> > �B国旗に敬礼しない有能な教師
> > �C国旗に敬礼しない無能な教師
> > Ａ採用すべきは「有能な」教師とした場合�@�B二名の教員の確保が可能
> > Ｂ採用すべきは「国旗に敬礼する」かつ「有能な」教師とした場合�@一名だけ
> > 公益確保の観点から採用すべきはＡ
> 日本語不自由なのかな、キミ？(笑
　選択肢に入っているかどうかは私の指摘とは関係ないな。日本語わかるか？
　Ａが「公益確保」に適っているという前提の根拠がない。遵法精神のない公務員を採用す
るのは公益に適わない。あえて遵法精神のない人材を獲得せねばならない必然性がない。
> ＞地方公務員法
> 憲法は思想良心の自由を保障し（19条）憲法に反する法律・命令は効力を
> 有しない（98条１項）のだから、憲法上の権利侵害の有無を問題にしている
> ところで、法律を根拠に持ってきても意味がありません。最近出来た
> 国旗国歌法関連の最高裁判例というのは聞いたことがありませんがね？
　こけもすごい解釈だ(笑)。法は明確に違憲だと判断されない限り（判断するゲ現は司法に
ある）その有効性は否定されませんが何か？　お前の解釈が有効なら、どんな法でも引っ
かかった時点で「それは無効だ！」と騒げば一時的にせよ有効性を失効させられるってこと
になって、法治の前提は崩壊するぞ。法学の初歩も知らんのか？
　「最近出来た」ってなに？　時期は関係ないだろう？　判例は法が改正されるか別の判例
によって否定されない限りその有効性は失われないぞ。　判例についてはとりあえず>286。
それから地公法が違憲だという「有効な」判例はいくつあるのか教えてくれ(笑)。

どんな厚顔無恥の政治家だって自分のことを「先生」とは言わない
だけど教師のみが自分のことを「先生」って呼んでいる

そんなヤツらに常識は通用しないｗ

>>290
　詭弁ガイドラインにはまりまくり(笑)。
> >>264
> ＞ここに書いてあるのは「規律遵守という精神は、規律自体の実益の有無とは
> ＞関係のない次元で論じられるべき問題である」ということでしかないぞ。
> 実益の無い規律をいくら遵守したところで何の役にも立ちませんねえｗ
> �@実益の無い規律を守るが無能な教師
> �A実益の無い規律は守らないが有能な教師
> 公益確保の観点から採用すべきは�A
　法の実益性の判断は立法がし、その妥当性は司法が判断する。実益性の有無を個人
が勝手に判断するのは法治主義・三権分立の原則に反しますが何か？
　で、「自分の都合で規律を無視する」教師が子供たちに対し「規律遵守」を指導できない、
という指摘についてはスルーですか？(笑)
> ＞規律というのは意味があるから存在するのだ。国家の象徴に敬意を払うと
> ＞いう教育は、愛国心の涵養と国際儀礼の習得という公益性をもっている。
> 「実益の有無とは関係ない」のに「意味がある」「公益性をもっている」？？
　｢関係ない」という言葉の意味は説明しましたね？　理解できませんか？　実益の有無を論
じるのと、規律に従うということは別の次元の話だと言ってるんですよ？　日本語難しいです
か？(笑)
> 意味不明ですね。そもそも「愛国心」って何ですかね？
　文字通り「国を愛する心」ですが何か？　ちなみに「国」であって「国体」ではない、と予め
釘をさしておこう。
> Ａ国旗敬礼し愛国心もあるが社会貢献を全くしないヒキコモリ
> Ｂ国旗敬礼せず愛国心も無いが社会貢献するボランティア
> 公益確保の観点から採用すべきはＢ
　「採用すべき」って何に採用するんですか？　前提がありませんよ？　あせりましたか？(笑)
　ちなみに公務員は「国家に対する奉仕者」であり、教員は指導要領で「愛国心の涵養」を義
務付けられていますので、愛国心がない人間の採用は公益に反しますが何か？(笑)
　で、イラクでは「愛国心のないボランティア」がのこのこ危険地域に出かけていってとっ捕ま
って、国歌と国民に多大な迷惑をかけてますが、それについて何か？

>>291
> >>286
> 何か馬鹿馬鹿しくなってきた。
　むしろ私が。
> ４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出ていない。(最高裁判例)
> のソースが「京都君が代事件」の地裁判決文の抜粋かよ。
> これ、司法判断を避けているだけだろ？
> 道理でいくら検索してもこの４．のソ−スが出てこないわけだな…
　裁判所が司法判断を避けていることの意味はスルーか？
> ＞｢君が代を儀式で斉唱する(斉唱＝皆で歌う)べきだ」と積極的に考えている人間の「思想の自由」は尊重する必要がないと？(笑)
> 踏絵を踏むべきだと積極的に考えている人間の思想の自由？
> 尊重する必要はないね。
　自分に都合の悪い思想はレッテル貼って葬り去るような人間は「思想の自由」を主張する
資格ないと思うが。
> 他にもあるが、仕事の途中なので。
　>287と>288。

>>292
> 嗚呼テイネイに教えてあげようと思う気持ちもあるんだけど＞さげくん
> 同一フォーマットのレスばかり返してしまうなあ。楽だし。
> おれって性格悪いと思う今日この頃。
　悪いのは性格じゃないだろう(笑)。
　あのフォーマット自体、議論のスリカエにしかなってない。そもそも「どっちかを選ばなけれ
ばならない」「４つのうち２つを選ばなければならない」という前提に意味がない。同じことを
何度言っても理解できないというのは、性格が悪いのか他のナニかが悪いのか(笑)。

>>295
　ここの議論を見ていると、常識がないのは「先生」だけじゃないと思う……＿|￣|○ﾂｶﾚﾙ

>294
＞こけもすごい解釈だ(笑)。法は明確に違憲だと判断されない限り（判断するゲ現は司法に
ある）その有効性は否定されませんが何か？　
　正しくは
→これもすごい解釈だ(笑)。法は明確に違憲だと判断されない限り（判断する権限は司法に
ある）その有効性は否定されませんが何か？　

　＿|￣|○

　あ、>294のレスでひとつミスをした。
> 憲法は思想良心の自由を保障し（19条）憲法に反する法律・命令は効力を
> 有しない（98条１項）のだから、憲法上の権利侵害の有無を問題にしている
> ところで、法律を根拠に持ってきても意味がありません。最近出来た
> 国旗国歌法関連の最高裁判例というのは聞いたことがありませんがね？
　これ、後半は「国旗国歌法」についての最高裁判例についてだな。誤読した。
　法律は、それが改正されるかあるいは司法によって違憲と断じられない限りは有効。
　従って国旗国歌法の有効制は違憲の判例がないことをもって保証されている。議論の余
地がない。だから法学の初歩くらい(以下略)。

>>289
法云々ではなく親として言わしてもらう。
>> �B国旗に敬礼しない有能な教師
この教師のどこが有能なのか理解できない。
勉強を教えるという点でのみ有能というのなら塾や予備校の講師で充分なわけで
学校の教師にはそれ以上のものを求めている。
規律を守る精神や他人を敬う心、人の意見を尊重しつつ自分の意見もしっかりと持つ。
こういった社会性を身に付けさせる事は家庭内ではもちろんの事、学校でもその責務は
負う事は知識を身に付けさせる事と同等の必要性があると思う。
主義主張も大事だが�Bの教師は教え子たちに規律を守らないと言う手本を見せ、社会性のない
子供たちに自分の主張を押し付けている事に他ならない。
勉強を教える有能さを強調するならば予備校の講師にでもなってくれ。
社会性を身に付ける場でもある学校の教師にはなって欲しくない。

　スリカエしかできなくなって追いつめられたヤカラのために噛み砕いとこう。

　まず日本が法治主義社会であることは認めるな？
　法治主義である以上「法律を破ってはいけない」ことはわかるよな？
　オマエらは「法が憲法に反するときは無効だ」とわめくが、それを最終的に判断する権利は
裁判所にあることも知ってるよな？
　で、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続けるという法
学の初歩についての理解はできたかな？　これがないとどんな犯罪者でも「その法律は違憲
だ」というだけで一時的に法を失効させることになってちまうからな。
　従って「裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破ってはい
けない」という結論が出ることは、どんなスポンジ脳でも理解できるよな？
　この前提をひっくり返せるならやってみろ(笑)。

>>303
その通りなんだよ。
だからこれ以上話すことは無いはずなのよ。

でも納得しないんだろうけどね。

今日は疲れたのだ　さげ氏の話は読まんでもわかるからパスして　とすると

ありゃ　意味がわからんものが残った　特に>>289
「〜すべきは・・・とした場合」がさっぱり？
誰が「すべき」と判断したのだろう　おまけに「とした場合」って・・・
独断で始まって仮定に帰結する？？？
>>290はもっとひどい　北への差別丸出しだ　批判と差別は別物だろう
愛国心に限っては半島は日本より厚いと思うがなぁ
何を言いたいか忘れた　　出直しまする　　　　本当チカレタ

今の国旗、国歌に反対するのは勝手だが、
自分の国歌、国旗を（もちろん他国も）尊重出来ない
ひとは礼儀知らずだと思う。

今の国旗、国歌に反対するのは勝手だが、門柱に掲げていた日の丸を勝手に燃やさんでくれ。
10万円もしたのだぞ。

>>289
世の中の人材のうち90％を�@が占めていれば、残りの�A�B�Cの人材なんて必要ないよね。
つまりはそういうこと。
�@の人材にこだわっていたら絶望的に人材不足になるという場合にのみ君のロジックは有効。

法構造や法的な拘束力の問題にのみ焦点をしぼってしまうと、幅広い議論が出来なくなる。
法的には正しくても、道義的・政治的、政策的には問題がないかという視点からみないと、政策は評価できないかと。
安易に憲法持ち出すのもいけないんだけど。

国旗・国歌の問題はやはり通常の業務規定なんかとは問題の性格が違うと思う。
だからこそ、国は法律を改正してまで斉唱を義務付けたんだし。
ただ、国歌を斉唱すること自体が問題なのではなく、その強制の是非でしょう。

強制について考える場合、自分の政治的信条と異なる人々がその強制力を行使したとして、
問題はないかということを考えてみるといいと思う。たとえば、天皇制に反対するような政党が政権をとり、
国歌を自分たちの政治信条に沿うようなものに変えた上で教師に斉唱を強制したとして、問題がないか？

例えばフランスでは、日本とは逆にカトリックを背景とする保守派が国歌を毛嫌いしてる。
3年住んで2つの現地の小学校（公立→私立）に通ってたが、一度も国歌を聴いたことがなかった。
私立のほうでは逆に朝、神に祈りをささげる時間があった。
これには起立ない生徒が、2人ほどいて、怒られはしなかったけど、ちょっと白い目で見られてた
（私は意味がわからないし、覚えてないから、とりあえず立って黙ってた）。
で、私を含めた3人は放課後課外授業で個別に宗教教育をやらされた。キリストの絵をかいてただけだけど。

そんな感じで、結局日本から遊びに来た祖父に聞くまでは、国歌の存在すら知らなかった。
（ちなみに、指導要領のようなものはなく、教師は自分で全部のカリキュラムを組む。
そのため教師は膨大な仕事をこなしてて、医者みたいな威厳があった。）

長期政権の続く日本ではこうしたことがあまり想定できないということが、強制賛成の人が多いことの背景にもなっていると思われる。
個人的には、国歌に限らず、政治・道義的に先鋭に対立する問題を、強制力を使って公立学校の教育の現場に持ち込むのはあまりよくないと思う。
もし教育こういう問題を扱うなら、両論をきちんと見せ、将来生徒が自分の政治的な姿勢を決めるため材料として提供するべきかと。
ただ、こういう教育をするには教師個人に今まで期待されていなかった力量と適性が必要だと思う。

>>290
学校で茶髪やピアスを禁止にするのって意味のない規律だと思うよ。
実益がないから。アフロでもモヒカンでもいいじゃないか。
実益とはなんの関係もないんだからさ。
こういう実益とは関係ない規律は守らない、ということは世間一般には無能と見なされる、
公益を損なう教師が最近増えてきたようです。

>302
ええ事言わはる。

日本国内で中国人が日の丸を焼いたりした場合の対策を考えておくべきだ
アホの害務省の木っ端役人では対処できないだろう
国旗侮辱罪を今のうちに作るべきだ

>>309
質問なんだが今現在国歌を宗教的、政治的意味合いを絡ませ教育している公立学校は
あるんだろうか？ちなみに俺は聞いた事が無い。
俺が国歌、国旗について受けた教育と言えば｢日本を代表する歌｣｢日本を示す旗｣
程度の教えしか受けてない。後、俺個人としては子供が国歌を知らなければ
オリンピックで金をとって国歌が流れたときに感動できなかったらとても寂しい気がする。

それと宗教系学校については日本にも多数存在するが、それはその家族が決めた事であって
個人の考えの元で通わせている。これは他人がどうこう言う問題でもないだろう。
しかし公立の学校で政治思想や宗教の押し付けが行われているのであれば、大問題だ。
そこでまた質問なのだが、例えば日本は民主主義から共産主義にならなければいけないとか、
国民はみな天皇陛下を崇拝しなくてはならないとかそんな感じで教えてる公立の学校であるのか？
上にあるような｢国歌は日本を代表する歌｣程度なら別に問題は無いと思うし、
国歌の意味が知りたければ自然に自分で調べるようになると思う。そして自分で調べ、
意味が理解できるような年齢になれば、自分で国歌を判断できる年齢だろうから問題なし。
国歌の政治的、宗教的な意味を押し付ける教師がいれば問題だし、規律を守らない事や
団体行動に反する事を生徒に見せつける教師も同等に問題だと思う。

君らは今まで期待されてなかった力量とか言うが教師が大変な職業というのは
周知の事実だろ、人の人生の方向性を決める重要な役割をになっているのだから。
そういう覚悟の無い人には教師になって欲しくないな。
ニュースでも一般人の痴漢と教育者の痴漢では扱いが違う事で判ると思うが、
教育者は一般人以上に道徳心や公正さが求められるんだよ。

>>313
れすども。
自分も公立の中高を出たけど、中学は掲揚してて、高校は掲揚してなかった。
ただ、国歌と国旗を特に突出した扱いをしてたわけじゃないし、学校が政治化していたとは思わない。
どっちの学校でも政治やイデオロギー、宗教の話題なんてほとんど聞いたことがない。
多分大多数の学校でもそうだろうね。そういう意味ではおっしゃるとおり。

ただ、だからこそ今までのように校長の裁量に任せておけばいいと思うわけ。
法律を変えてまで強制して、大量に処分者を出したというのは、
いままでの状況に問題があると考えた人たちが少なからずいたわけで、
そこに教育が政治化しないかどうかが心配になったということ。
もし、規律自体が重要なら他のことで守らせればいいと思うし、
国を代表する歌としての国歌を生徒に覚えさせたほうがいいだけなら、
音楽の授業で普通にやればいいだけかと。

>力量とか言うが教師が大変な職業というのは 周知の事実

それはその通りでしょう。
ただ、今までの日本の教師に期待され、かつ、やってきたのは教科を教え、
生活指導をして、進路を指導することでしょ？

深刻に意見が対立する問題を公正に教えるという、大学のゼミでやるようなことを、しかも中高生相手に教えるには
またちょっとちがう力量が必要だし、受験や生活指導の負担を考えると、今の教師にそこまで求めるのは少し酷だと思う。

そういえば、そのうち大学でも国歌歌うようになるんですかね。
自分の行ってるところでは国旗は常時掲揚されるようになったな。

>>314
君は全ての事柄をこと細かく教えなければならないと思っているようだが、
教えない事や濁す事も時と場合によっては必要だし、それも指導だと思うよ。
ただその際の線引きや濁し方は個人や対象によって変わるから、その点で教師の資質は問われるけどね。
全部教えてたら今の授業時間で足りないし、大学の指導と小学校の指導を同列にはしないよ。
ただ何度も言うが生活指導をする立場にある人間が、思想的に反対だとはいえ
規律に反する行為をするのはどうかと思うぞ。(俺的には教師失格。そういう事は他でやれ)

それと国歌は政治的、宗教的な意味合いは別にして国歌の必要なときを教える為に
重要な式典などで斉唱するのはありだと思う。
オリンピックで国歌を歌うのは国民皆で選手の功績をたたえる為に歌うんだろ？
そういう意味での国歌の必要性は親として指導してもらいたいな(個人的希望)。

>>314
これは結構誤解している人が多いが国旗国歌を強制する法律はない。
日の丸君が代を日本の国旗国歌と定めた法律はある。
いわゆる強制と言われているのは教育指導要領のことである。
国旗国歌を巡っては校長と教師のあいだに昔から確執があり
今回の処分は校長からは歓迎されている。

統計的には深刻に意見が対立する問題ではない。
日本人の大部分に君が代が国歌として受けいられている。
難しくしているのは教師たち自身が対立の一方の当事者であるからだ。
生徒には君が代に反発するような思想や葛藤、対立があるわけではない。

>>316
「国旗・国歌は強制しないという政府答弁が間違っている」そうですよ、
東京都教育委員によると。（平成15年4月10日東京都教育委員会第7回定例会）

どの委員かは不明だが委員長は清水司氏、委員は國分正明氏、鳥海巖氏、
米長邦雄氏、内館牧子氏、横山洋吉氏。

>>303
法治主義を問題にするなら、こっちの方がよほど問題。はっきり言って私刑である。

＞はっきり言って私刑
どこが？　わからないので御教授乞う。

>>317
> >>303
> 法治主義を問題にするなら、こっちの方がよほど問題。はっきり言って私刑である。
　や。意味不明。

>>318
国旗・国歌法に罰則規定はなく、都条例で罰則を規定したわけでもない。
ただ学習指導要領を独自の解釈で罰則の材料に使っているに過ぎない。

>>319
「政府答弁の方が間違っている」と勝手な解釈で罰則を行っているのが
法治主義に叶った物であろうか。法解釈が問題というなら、通常は法改正を求めるか
裁判に訴えるなりするのが筋だが、彼等は知事の権力を利用して勝手な処罰を
行っている。これが私刑でなくて何であろうか。

国旗・国歌法制定の時には、強制しないって明言したのにね…
酷い話だ。

>>317
『生徒に対しては強制しないが、先生にはやって貰う（強制ＯＫ）』が国歌国旗法制定時の国会答弁だったが？

>>317
ある一委員の発言らしいが発言の要旨がわからないので深くはコメントできない。
というか、君のカキコの要旨もよくわからない。
とりあえず政府答弁は法律ではない。一応。念のため。

これかな？
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/030410.htm
まぁ自説を言ったわけで　それは自由だなぁ　
都教委員が言ったわけで教育長ではなし　そもそも都が国をコントロールできん
この教育長はなかなかバランスがとれているようだ（流し読み）
発言した委員が可哀想な人なのは同感だが　ページのタイトルが

>とめどない東京の｢日の丸･君が代｣強制にＮＯを！
>都教委の暴走を止めよう！
だからなぁ　どっちもどっちの天然としか思えん

まだ重いのかな？　

>>320
「国旗国歌法」に基いてるの？

命令に従わなかったから罰せられるんじゃないの？

>>323
確かに当時の小渕首相は志位和夫氏（共産）の質問に
「国旗・国歌等、学校が指導すべき内容については、従来から、学校教育法に
基づく学習指導要領によって定めることとされております。学習指導要領では、
各教科、道徳、特別活動それぞれにわたり、子供たちが身につけるべき内容が
定められておりますが、国旗・国歌について子供たちが正しい認識を持ち、尊重する
態度を育てることをねらいとして指導することといたしておるものであります」
と答弁しているが、
「国旗及び国歌の強制についてお尋ねがありましたが、政府といたしましては、
国旗・国歌の法制化に当たり、国旗の掲揚に関し義務づけなどを行うことは
考えておりません。したがって、現行の運用に変更が生ずることにはならないと
考えております」とも言っている。（1999年6月29日衆議院本会議）

強制OKという根拠にはできない。だからこそ都委員の答弁の方が間違い発言が
出たのである。

>>320
> >>318
> 国旗・国歌法に罰則規定はなく、都条例で罰則を規定したわけでもない。
> ただ学習指導要領を独自の解釈で罰則の材料に使っているに過ぎない。
　学習指導要領は法に順ずるものとして扱うという判例が出ているがね。
(引用開始)
大阪府立東淀川高校・日の丸引き下ろし事件
大阪地裁１９９６年２月２２日判決
平成３年（ワ）第８９４３号　損害賠償請求事件　棄却［確定］
　府立高校の教諭Ａ及び実習助手Ｂらは、卒業式当日、同校玄関前のポールに日の丸を
掲揚しようとした同校長の行為を妨害し、また、入学式当日、右ポールに掲揚された日の
丸を引き下ろす等の行為をしたとして、訓告の制裁を受けた。そこで、Ａらは、校長のした
日の丸掲揚行為及び教育委員会のした右訓告処分がそれぞれ違法であるとして、校長と
大阪府に対して慰謝料の支払を求めた。本判決は次のような検討を行い、原告らの主張
する違法は認められないとして請求を棄却した。
(1) 「学習指導要領、すなわち本件国旗掲揚条項は、法規としての効力をもつ」ものであ
り、したがって、高等学校長が、これに従って国旗の掲揚、又はこれの指導にかかわる行
為をしたときには、適法な職務遂行行為に当たる。
(引用終わり)

>>327
　で、政府答弁より司法判断のほうが重い。いうまでもないが。

>>324
国旗・国歌法に罰則規定が無くて、さらに同法審議における政府答弁でも
罰則はできないといった。
国会での答弁は先例として拘束力を持つ。

国旗及び国歌に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO127.html

>参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書
>（答弁書第27号・1999年8月13日）

>　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和二十二年文部省令第十一号）
>の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が告示として定めるものであり、
>法規としての性質を有している。
>各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
>国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、
>児童生徒を指導する責務を負うものである。
>また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
>等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

>　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）がある場合、
>すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、
>職員はこれに従わなければならないものと考える。

が国旗国歌法制定での　国会答弁ｗ

これは元々　嫌がらせを受けて自殺した広島の校長が問題となり
『法に定められて無いので　日の丸・君が代を強制するな』との日教側の論理に基づいて
反論用に制定されたものだが・・・

>>329
その通りである。
だから、東京都は本来司法の判断を仰ぐべきなのだ。

>>331
> >　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）がある場合、
> >すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、
> >職員はこれに従わなければならないものと考える。
　先回っておくと「明白で重大な瑕疵」というのは、二義性がないものに限られる。裁判で
係争するような性質のものは含まれないからね。

>>332
> >>329
> その通りである。
> だから、東京都は本来司法の判断を仰ぐべきなのだ。
　国歌国旗についての司法判断はすでにさんざん積み重ねられてるし。
　ttp://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
　それに「法は司法判断がない限りは有効」なのだから、法を犯したものを処分するのは
監督者としては当然だが？　>287読め。

>>329
　だから反対派職員は、まず訴を提起すべきなんだよ。４月の段階で、卒業式の日程まで
わかってるんだから。どんな理由があろうと、儀式の場で違法行為していいということには
ならない。

>>332
>東京都は本来司法の判断を仰ぐべきなのだ
気は確かか？　己の違法性を確認する裁判では被告原告が同じではないか
訴えるのは不利益を被った者だけができる

多分

>>334
>>266
以前からやっていたことならわかる。石原都知事が勝手にやり始めたことではないか。
法改正無しに。

東京だけではないのだが・・・　→>>15

>>337
> >>334
> >>266
> 以前からやっていたことならわかる。石原都知事が勝手にやり始めたことではないか。
> 法改正無しに。
　法改正必要ないし。いままでなおざりにしていたことを、都知事の音頭でちゃんとやろう
ということになっただけだから。今までがおかしかっただけだぁね。

>>339
結局「自分が正しい」しかないのか。

>>338
どうも失礼しました。

>>340
　いや、法の通りにやってるだけでしょ。
　「自分が正しい」しかないのは、法を恣意的に犯している連中だね。

>>320
指導要領自体に法的拘束力があるとしても、
掲揚した国旗を引きずり下ろして、校長の職務行為を妨害した行為に対する処分の違法性と
単に起立をしなかった行為に対する処分の違法性では、
職務の逸脱の程度と、処分の強制の程度の関係で
同じ司法判断がされるとも限らない。具体的案件によるよ。

いずれ間違いなく何件かの裁判になるでしょう。
ただ、都知事はどうにも裁判下手で、負けまくり。
これ以上裁判で負けたら、さすがに政治的にこたえるから慎重にやってるだろうけど、
あまり乱暴にやると、場合によっては負けることもあるかもね。

>>343
　ただ現状では違法というしかないよね。
　法は基本的に合法な手続きによって制定・公布されたものと推定されるのが法学上の
基本概念である以上、はっきり明文化された法に従わなければ処罰はされるわね。
　この先の司法判断はまた別の話。　

>>344
　>344はそんなに難しいことを言っているわけではない。
　法を行使しようとする際に、その有効性をいちいち裁判所に判断仰いでたら仕事にならな
いので、公布されている法律については一応正当なものだと仮定してコトを進めるのが原
則だよ、という意味である。考えてみればあたりまえのことだが。

まあ、憲法がどうあろうと、教員が口出す事じゃないな。
反対するんなら、民主的にやれよ。
裁判所に行くなり、選挙で言うなりしてね。
卒業式をぶち壊すなんて最低。

age

おバカな校則を作っている教師が、日の丸反対と言っても信頼性は無いな。
言ってることとやってることが違うのだから。
日の丸反対もいいけど、おバカな校則とまず戦え。

家庭内制裁は受けるわな

前から不思議なんだけどさぁー

なんで国歌が「全体主義の象徴として利用された歌」などど批判されているのに
「葉隠」って書物の批判はほとんどないの?
なんか、この歌わないなんて思想って曲がっている様な気がするよ

しかも、国の使いのである公務員が公務員法を破ってまでやってる、つまり
犯罪を止める教師が犯罪侵している。
こんなこと公務員やめてやってもらいたいですね。
またまた、税金の無駄遣いだよ。

だから君が代をやめて、民が世にすればいいだろう。

http://plaza.rakuten.co.jp/mizosan/diary/2004-02-13/

>>351
天皇陛下は日本国民の象徴なんだから、意味は変わらないだろ。
アカは革命ごっこでもしてなさい。

教育・先生板のスレはひどいな。あいつら本当に教師かよ

　や、実際教師ってのは、学校出るとタガがはずれちゃうのが多いよ。無論全てがそうでは
ないけど。

>>354同意。教師は何様のつもり？

恥ずかしくて歌えないだけじゃないの。

>>357
そんな理由じゃあ、それこそ免職だな。
ヤフーの社員が「恥ずかしくてモデム配れません。」なんて言ったら
速攻首だろ。

>>358
意外といない？音外すの恥ずかしいとかで下向いてゴホゴホ言ってたりする人。
教師にもいるんじゃないかなと思った。

>>359
立たない奴はあきらかに違うだろ。
おれは音痴だが一応起立して小さい声だが歌ってるぞ。

何かというと、「違憲、違憲」と法律を盾にするクセして、

「国旗国歌法」と言う、都合の悪い法律は無視する。

こういう、人格障害者が、教師として、子供たちに「教え」たれている悪寒。

卒業式というのは進学や就職といった次のステップへ進むひとつの節目だろう。
それに国旗や国歌をこじつけるのが無理があるんだよ。ただ祝えばいいだけなのに
文科省が強制するような通達をだしてくるのはいただけない。国旗を掲げる位置や
生徒の並び方まで細かいところまで指定する必要があるのか？国家権力への警戒感が強まったとしてもおかしくない。

音痴も自己責任？

いまだ中止の予定はないらしい･･･････････マジかよ･･････

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「戦争はいやだ！２　武力により何がもたらされたのか」
■青年法律家協会北海道支部
2004年憲法フェスティバルで、4月4日からイラク現地の取材に入る代表の今井が、帰国報告をします。
日時　： 2004年4月30日（金）　開場　18:00　／　開演　18:30
場所　： アーバンホール（中央区南3条西4丁目アーバン札幌ビル7階）
料金　： 資料代　500円
内容　： ●劣化ウラン弾の被害と廃絶キャンペーンの取り組み
　　鎌仲　ひとみ氏（映画監督　劣化ウラン弾廃絶キャンペーン東京・代表）
　　田部　知江子氏（弁護士　　劣化ウラン弾廃絶キャンペーン東京・代表）
●イラクからの最新報告
　　今井　紀明（フリージャーナリスト　当プロジェクト代表）

>>362
＞国家権力への警戒感が強まったとしてもおかしくない。
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まるで、テロリストの言い分だな。
国歌を歌っててなんか実害があるのか？
嫌いだからやらないんじゃあ、まともな社会人にはなれんね。
あっ、まともになれなかった人が騒いでるのか。
それじゃ、しょうがないね。隔離病棟に入れるしかないな。

>>365
俺は別にテロリストじゃないよ。本音を書いたまで。害はありすぎるだろう。
右へ倣えで太平洋戦争を突き進んで原爆くらったわけだ。憲法前文にも
国民は自分の権利を守るために不断の努力をしろとある。これは国家というもの
を常に疑えということにほかならない。俺は左翼だ。

>>366
右へ倣えは別に国旗国歌のせいではないと思いますが･･･

左翼は無用な混乱を招くよね

>>368
本人達は必死だがな。

>>367
君が代とは恐れ多くも御君、天皇陛下のことであらせられるわけで・・

>>362

そんなに国家とやらがお嫌いなら、イラク、アフガニスタンへ完全移住をお勧めします。

無政府状態たけなわで、今が旬のですよｗ


でも、向こうでどんな目に遭っても、絶対、どこの国の政府や公的機関にも助けを求めないで下さいね。






だ　っ　て　、国　家　が　嫌　い　な　ん　で　し　ょ　！

国歌・国旗に敬意を示す様【教育】するのは　世界標準ｗ

アメリカ・ソ連（ウヨ・サヨ）関係無く　
これは【世界の常識】に属する問題ｗ
（但し　テロ・反国家団体は除く）

http://arigatougozaimasu.com/free/kimi.html

違う、どっちも違う！宇宙絶対神を指してるんだ！規模が違う！

>>370
その通りですが、国旗国歌のせいにするには無理がありませんか？

>>366
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
日本国民が右へ倣えしなかったら、戦争回避出来たンか？
天皇制がなかったら、戦争回避出来たンか？
馬鹿も休み休み言えよ。

まあ、右へ倣えで高度経済成長したとも言えるが・・・。ｗ

>>372
それは世界が間違っている。民族主義なんてのは世界中で見られるけど平和にとっては
障害にしかならない気がする。世界は狭くなりすぎた。

君が代の歌詞が嫌いなのと国歌そのものが嫌いなのは区別すべきだろう

国歌の存在意義は郷土愛や国威発揚の演出手段に他ならないのだから
国民の全てが納得して歌えるように歌詞の一部なりを改変するのが現実的だと思う。
戦前と戦後で歌詞がまるっきり変わった歌なんていくらでもあるしね

>>377

＞国民の全てが納得して歌えるように歌詞の一部なりを改変するのが現実的だと思う。

日本国民一億と、お前のご主人様である中国・朝鮮が、諸手を上げて賛成できる作詞が可能と言うなら、

まず、お前がやって見せてみろ、お花畑ちゃん。

>>376
共産主義はもっと障害だな。
民族主義が駄目で国家主義も駄目、共産主義はクソ喰らえ！だしな。
後は、宗教で固まるしかない。
よし、神道主義で行こうか。

>>375
戦時中はマスコミを利用して国民総動員体制を作り上げた。天皇は
マークみたいなもんで、別に天皇でなくてもペコちゃんでもなんでも
いいんだろうけど、そういう全部右をむかないといけないという
雰囲気が危険であるということを言いたいわけ。

>>376
世界が間違っている
とかそういう独りよがりな正義で子供に教育されたら困るんだよ。

現実に対応できない理想だけの教育に価値があるのか？

>>378
さあなぁｗ
ただサッカーやボクシングでこれから日本を代表して闘おうという選手が
特定の家族をお祝いする歌を歌うのは興ざめだろう。
闘う選手は国のため日本のためという気持ちがあっても
「天皇のため」という思いは皆無なのだから。
ならばそういった公の場で歌われる歌は
日本の国や国民全体への賛歌こそがふさわしい

＞:BMV2FCn9
>>377
　「国歌で」それやった国があるなら教えて欲しい。
　戦時中のナチズムに対して生理的反発を持つとすら思えるドイツですら、現在の国歌は
旧国歌「ドイチェラント・ユーバー・アルレス」の３番だ。それほど定着したシンボルを変える
ということは難しいものなのだ。
>>382
　日本国憲法第１条には何とかいてあるかご存知？
　あと、おまえさんの言い分はすべての立憲君主及び立憲君主国の否定なのだが自覚は
あるかね？

国旗国歌で戦争に突き進んだ。などとほざく人が定期的に湧いてきて滑稽です。

たちながら歌うなんて不謹慎な。

高遠さんは自衛隊海外派兵される１年も前からイラクに住んでいたのに
「自業自得」だの「税金返せ！」と本人の前でよく言えるわ、鬼畜２ｃｈ。

２chねらー（統一狂会、生長の家）は、「自衛隊の海外派兵反対」した
３人の拉致被害者家族の住所に散々朝も深夜も脅迫電話+脅迫FAXし、
人でなしが、２chで３人の家族の住所を公開して、皆で嫌がらせするよう
に呼びかけていた。
その後の安田さんら２名の人質被害者家族が自衛隊の海外派兵反対を
テレビで叫ばなかったので現住所に嫌がらせしていないのはヘン。

常に２chねらーと右翼団体・街宣車の行動がリンクし合っているんです。
まあ、言論封殺は右翼の上等手段だもんなｗ
　　

>>385はまあギャグなんだろうけど(笑)。

　このスレでは国歌の方が断然話題になりやすいのだが、国旗について「アレは戦争のシン
ボルになった旗だから」という者が時々出てくる。しかしそういう連中は、実際に戦地になった
東南アジア諸国が日の丸に寄せた思いを知っているのかどうか聞いてみたいものだ。特に
パラオの例は象徴的だと思うのだが。

中国共産党と、日教組のプロパガンダ

「日本は悪。日本だけが悪」 の効果が薄れてきたってヲチでしょ。

>>383
立憲君主制の否定？してないしてない
天皇が国の象徴であってもそれが国歌に
歌われなければならない理由にはならない

君が代斉唱に参加しない人が問題視されているのなら
歌詞の一部なりを改正して皆がわだかまりなく歌えるものにすればいいと思うだけ
教師だけでなくスポーツや祭典の斉唱機会でも
選手や一般人も歌ってない人が多いしね
これだけ多くの国民がわだかまりをもつ国歌も少ない

>>389
　なんか勘違いしてるな。というか議論のスリカエを図ろうとしているな。よくないね。
　元々これは>382の
>ただサッカーやボクシングでこれから日本を代表して闘おうという選手が
>特定の家族をお祝いする歌を歌うのは興ざめだろう。
に対するレスなわけだ。だからこそ「天皇家はただの家族ではない。国の象徴である。国の
象徴を国歌で称えて何が悪い？」というのが>383の論旨である。それを「国歌に歌わなけれ
ばならない理由にはならない」では全く反論になっていないな。歌っちゃいけない理由もない
わけだし。
　だいたい戦後も慣習として日本人は「君が代」を国歌として認めてきたのであって、国旗国
歌法は単に現状を追認して法制化しただけだ。そもそも「君が代」には反対の立場をとる朝日
新聞の世論調査ですら過半数の国民が「君が代」を国歌とすることに賛成している現状はど
う受け止める？
　多くの国民がわだかまりを持つ、というが、実際にはそういうわだかまりをわざわざ作って
いるグループ(左翼・サヨク)が存在しているというのが正しいのだがね。むしろそういう誤った
歴史認識のほうを正すべきだと私などは思うが、まあそれはスレ違いになるから突っ込むの
はやめておこう。
　このスレの本義は「公立学校の教師が君が代斉唱を拒否するのは処分に値するか」という
ことであり、今までの議論から「公務員が法を破れば処分は当然」という結論はほぼ固まっ
ている。現在の国旗国歌が日本にふさわしいものかどうかは、厳密に言えば無関係なのだ。

プロ市民（サヨク）の大好きな「市民革命」を成し遂げた、
おフランスの国歌です。

ご堪能あれ

予備知識--------------------------------------------------

ほふる 【▼屠る】

(1)鳥や獣の体を切りさく。
(2)攻め滅ぼす。皆殺しにする。

---------------------------------------------------

国歌名 La Marseillaise （ラ・マルセイエーズ）

♪祖国の国民
ときこそ いたれり
正義のわれらに
旗はひるがえる 旗はひるがえる
聞かずや 野に 山に 敵の叫ぶを
悪魔のごとく 敵は血に飢えたり
たて 国民 いざほことれ
進め 進め あだなす敵を ほふらん ♪

-----------------------------------------------------
概要 フランス国歌は、フランス革命の最中の１７９２年に、
ルージェ・ド・リールによって一夜で書き上げられたもの。
この歌は、マルセイユからパリに入った義勇軍によって
歌われたため、「ラ・マルセイエーズ」と呼ばれるようになり、
１７９５年に国歌として制定される。
歌詞は第７節まである。

>>390
そう、わだかまりは 「作られて」 いる。
・国旗・国歌が不満。
・靖国のＡ級戦犯が不満

※ 中国ではＢＣ級も非難し始めている。
　　譲歩すれば 「兵士」 そのものの慰霊が全面的に不可能になる

言いがかりにすぎない事が、「アジアの平和」 だの 「被害者を踏みにじる」 だの
似非くさい人道の名の元、弾圧されようとしている。


はっきり言えば、「中国が嫌がる事」 は 「正しい事」 が多い。

>>392
　お前らの中でだけ通用する「正しさ」だな。

>>393
　国旗国歌やら靖国参拝について中共相手に突っ張ることは、基本的に日本の利益になる
ことなのでなんら問題ない。唯々諾々と中共に頭下げ、金払いつづけることが何になる？
　もともと歴史教育は愛国心の涵養のためにあるものだし(それが全てではないが)、愛国心
を涵養するのは国家の繁栄に寄与する国民を育成するためだ。歪んだ平和思想で周辺諸
国にこびへつらう人間は国にとっては有害無益であるね。それが国際標準というものだよ。
平和主義者が大好きな永世中立国スイスの国民に配布されている国家防衛のためのテキ
ストでも読んでみなさい。『民間防衛』とかいうタイトルで、原書房から和訳が出てるぞ、私の
記憶が確かなら。
　反日国家・中共が嫌がることなら、まずは日本一国の利害を考えた場合正しいことが多い
のはむしろ当然だろうね。

>>394

日本利益のこの問題は別なんじゃない?
利益考えるなら、参議院なくすとか、社会保険庁の社員を半分するとか、
具体策はいくらでもあるじゃない。
この問題は他国にどうのと言われる内容じゃないよ。
国歌が良い悪いでなく、学校行事において国歌を斉唱すべきかどうかでしょ。
そもそも、日本に住まわしていただている以上、日本の法律に逆らうことは犯罪。
公務員が犯罪犯しているのだから罰すればいい。
もし、これが納得いかなきゃ、各団体及び個人から国会議員を当選させ与党になり
法律を変えればよい、これが資本主義。
表現するのは自由だけど、善悪の判断は必要じゃないのかね。

余談だけど、公務員って有事の時、国民を守らなきゃならないんじゃないんだっけ?
つぅーことは公立の先生とか、「イラクに行け」っていわれたら行かなきゃならないんだよね。
んんんー、これで日教組が減るなぁー

>>395
>日本利益のこの問題は別なんじゃない?
　>390でちゃんとそう言ってるよ(笑)。
>余談だけど、公務員って有事の時、国民を守らなきゃならないんじゃないんだっけ?
>つぅーことは公立の先生とか、「イラクに行け」っていわれたら行かなきゃならないんだよね。
　辞める自由はあるよ(笑)。まあそれでも日教組が減るには変わらんが。

教育・先生板の人間がこのスレに流れてきてるように見えるのは俺の気のせい？
あっちの人間は完全に宗教入ってるからな。
あいつら全員クビにしてほしいなｗ

>>386
高遠が何年前からイラクにいようが
退避勧告を無視し続けたからこそ
こんな事件になったんだよ。
だから高遠たちが政府を非難するのは間違い。

移動をお願い致します。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1082530493/l50

君が代に関しては、歌いたくない奴は歌わなくてイイ

こんなどたばた劇見ていると

素直な気持ちで国旗を仰げなくなるし
国歌斉唱も高音部が歌い難くなるじゃないか

立つのか立たないのかどっちかに決めて
皆で守ろうよ

・・・さすがに飽きた　
重複スレは再雇用取り消しとクビの違いもわからないタコなのでさらに

　つーか結論が出てる議論だから。このスレですらマトモな反論が出ないのに、改めて移動
してどうするのかと(笑)。

>>401
立つように決まってるんですが？

強制されるから嫌なのか、
「君が代」だから嫌なのか、
どっちなのか？

もし、卒業式では「君が代」をやめて「贈る言葉」を必ず歌うようにする、
としたら、日教組は従うのかね？

教師が協調性を示さずに自己中な行動とったらダメだろう。

公務員が勝手に自分の信条で行動されたら
たまらんし、ルールを守るのが人として
大切だろ。（教師以前のお話）

>>404
国旗掲揚・国歌斉唱の祭には起立するってのは、国際的常識だと思うが。

反対の方々は、オリンピックの表彰式の反対運動もしてほしい。

>>405
　テンコロ・マンセーの歌より「贈る言葉」の方が卒業式に相応しいよ。
強制されるまでもなく、皆歌うし、誰も問題にしようともしないだろう。

>>410
＞強制されるまでもなく、皆歌うし、誰も問題にしようともしないだろう。
他者の意志を無視した暴言だな。
その歌が嫌いな人間が居ないと何故言い切れるね？
仮にそれを歌う事が法制化されたら、教師共はやっぱり
「強制だっ！」って反対するべきじゃないの？
結局、法制化じゃなく個人的な好き嫌いで反対してたんですか？
それで職務命令無視したんじゃ首になっても文句言えんなｗ

>>410おれはそんな曲歌いたくありませんが。

あんた教育板からきたんだろ。その口調からすると

祝日にはごく自然に各家の門扉に日章旗が掲げられていた時代（昭和４０年代）
この頃はまだ反日・同和教育は今ほど猖獗極めていなかったのか？

日の丸君が代なんて十年前のわしらの時は、一部の特殊な集団しか問題にしてなかった
のに、いつからこんな規模が大きくなったんだ？そんな一体感の無い卒業式で泣けるか
式なんだから、先生は子供を派閥争いにつかうな。学生は卒業してから自己主張しろ。
嫌なら欠席すりゃいいじゃないか。式で自己主張するな。そんなの認めるから成人式が
グダグダなんだよ。学級崩壊なんて俺等の時はなかったぞ。お礼参りは有ったが・・・

おれん家はいまだに祝日は日章旗掲げてるよ
まあ、ど田舎だけどな。日の丸や君が代を見たり聞いたり
したら「やっぱおれは日本人だなぁ」って思うし、誇り
におもうよ。皇室ももちろん尊重しているし、世界でもこれだけ
長い家系が続いている家はないとおもいますしね。
本題に戻り、教師が国歌を歌わなかったり立たなかったりするのは
どうかと思うが…
彼らが私人ならなんてこともないが、明らかに教員といった公人
なのだから我儘は通用しない。こういった教師に教えられたら、
国旗・国歌の前で起立するのは常識なのに、常識が欠如した教え子
が増えてしまいます。
こういったバカ教師達ほどオリンピックやワールドカップで日章旗を
あほみたいに振ってたりして…（笑）

　君主さまの代が永遠に続きますように〜
（わたしは永遠に君主さまの臣下、奴隷でおりま〜す）

　こういう歌を強制するのはいかがなものかと……

　こういう歌の強制に反対せずして何が教育者だ？
　それともどこかの将軍さまの国のようにしたいとでも？

>>416
君の思想にとやかくは言いません。
北朝鮮と日本を同じに考えてるとは…
日本は法治国家なの。ならず者国家と同じ次元
で考えているとは。

＞417

　「まだ」同じではない。
　このままだと同じになるといっているんだ！　

>>418
　>「まだ」同じではない。
　このままだと同じになるといっているんだ！　
根拠を示してほしいです。私も北朝鮮の実態は
マスコミの媒介でしか知らないが、実態をご存知
なんですか？国歌・日章旗問題で北朝鮮と同じに
なるって思ってるとは…

>>418
本気か？ネタか？

このスレ全部読んだのか？

>419
国であれ、なんであれ「愛」は強制すべきものではない。
しかも「君が代」で歌われているのは日本国という「場」ではなく、
ひとりの君主なのだ。
「君主さまの支配する代が永遠に続きますように〜」
この歌詞が今、いちばんふさわしい国、
ひとりの人物への「愛」が強制されている国はどこかね？

『サヨク』には、『民主主義マンセー！！』のキモチが足りない。

　だから、選挙や民主主義、世論調査に反発ばかりして、反政府活動に走る。

　日本国を称えることは、民主主義、日本国民への賞賛。
　日の丸、君が代を愛することは、日本国民を愛すること。ｏｋ？

>422
「サヨク」だけではなく「ウヨク」も、そのどちらでもない人も
　日本人は民主主義を守ろうという自覚が足りない人が多い。
　それどころか民主主義がなんであるかもろくに知らない。
　
　だから愛を強制し（！）
　　　　国歌を歌うことを強制し、
　　　　しかも「君主さまの代よ永遠に〜」なんていう思想を強制
　　　　したりするんだろうね。
　ちゃんとそれに反対する民主主義的な先生がいるのが救いだが……。
　それがけしからんというなら、将軍さまの国からでも先生を連れて
くることだね。一糸乱れず歌ってくれると思う。
子どもたちに愛国マスゲームなんかも教えてくれるかも……

>>423
日本国憲法下の現代日本にあっては、
『君が代』の『君』は、直接 天皇を意味するものではない。
かつて、『君』＝『天皇』であった時代があったのは、歴史的事実だがな。

アナタの理屈で言えば、国歌に『戦争』『闘争』を意味する言葉を含む多くの国(例えば仏蘭西)は、
戦争肯定国歌、侵略容認国歌だということになってしまう。

反日サヨクの歪んだフィルターを通さなければ、『君が代』も充分に『民主主義日本』の国歌たり得るのだ。
肝心なのは、国家体制への 正確な現状認識と、国歌・国旗であるに足る歴史的連続性であると考える。

>>421
君主って意味知ってますか？
世襲はしていますが統治はしていません。
憲法にも明記していませんが。
それだけ国歌を嫌うのは勝手ですが、
私は、君が代が国歌として一番相応しいと思っています。
このスレを全部見ましたか？
教師（公人）の立場でありながら、職務を遂行しない人
に対するスレだと思いますが…

>424
　では「君が代」の「君」がなにを意味するか言ってみたまえ。
まさか「きみとぼく」や卵の「黄身」ではあるまい？
　しかも、どう解釈しようと、民主主義国家を築こうとする人々の
努力を励ますものではなく、むしろその逆であることは悲しいほど
はっきりしてはいないか？
　しかも国歌を強制すること、国への「愛」を強制することの
非民主性について、きみは逃げている。

>>421
>国であれ、なんであれ「愛」は強制すべきものではない。

「愛」を強制されているとは思わないけどな。
強制されていると感じるのは、愛していないからでは？

既に民主主義国家なのにまだ民主主義になり足りないって思っている人達って
共産主義者じゃない？永遠に共産主義社会は来ないから安心してよ。(w

＞427
「強制すべきではない」ということについてどう思うかまず聞きたい。
将軍さまの国民はインタビューしたら、ほとんど100%「愛している！」と
答えるだろうね。それもたいていの人は本心だと思う。しかし、本当に
あの人たちが、国を愛していたとしたら、今なにをすべきなんだろうね。
うっとりしながら「愛している」歌を歌っていればいいのかね？
＞428
　きみの民主主義の理想を聞きたい。きみにとって民主主義社会とは
どんな社会なのかな？
　

>>426
君が代の『君』が、天皇陛下だろうと、卵の黄身だろうと、あなたのことだろうと、
豚のことだろうと、民主主義とは何も関係ない。全くない。
それは歴史の専門家と詩の世界の専門家に任せるべき議題です。


もう少しマシなところにイチャモンつけろ。

>>426

>　しかも、どう解釈しようと、民主主義国家を築こうとする人々の
努力を励ますものではなく、むしろその逆であることは悲しいほど
はっきりしてはいないか？

これはあなた個人の感想でしょ？

>>426
だからさ、君が代の歌詞には 歴史的国家の連続性を示唆する意味しかないんだよ。
日本は、建国以来 天皇の国であり、民主主義国家になった今でも
国民統合の象徴、国家の歴史的連続性の証明として、象徴天皇制を残している。

『君が代』『天皇制』は、日本国建国以来　二千数百年の歴史の象徴なんだね。
今の日本は 民主主義国家。それは大変良い事なんだけど、
国の歴史を象徴する 国歌の選定とは　まったくの別問題なんだよ。

今の日本は、民主的だろ？　
民主的な日本国の歴史・国歌を尊重する事は、日本国民を尊重することなんじゃないの？
わかるかなぁ〜？

>>429
逆に君の理想の民主主義を聞きたい。

＞432
　国を愛せと強制し、
　その強制を肯定するきみ自身さえ、理念らしき理念も見いだせない、ましてや
子どもにまともに説明もできない歌を「歌え！」と強制する国のどこが
民主的なのかね？　少なくともこの強制によって、われわれがもっとも
民主的でないと思っている某国に、恐ろしく似てきたとは思わないかね？
愛国を強要することのあやしさ、後ろ暗さを感じないかね。

>>429
>「強制すべきではない」ということについてどう思うかまず聞きたい。

愛とは自然発生的に生まれるものでは？
愛国心を強制するという概念が、よくわからない。だから、
強制すべきではないという事もよくわからない。
日本に生まれ、先祖代々日本人で、特に国に対して恨みでも
なければ普通に愛国心が生まれると思うんだけどな〜。

質問の答えになってなければゴメン。

>>421
サヨクの人はなぜひねくれたものの見方をするのかな。
天皇は支配者じゃないだろ

君が代
天皇が何代も永遠に続く
↓
天皇＝日本の象徴
↓
日本という国が永遠に続いていくことを願う

他の国の血なまぐさい国歌より遙かに崇高だと思います。

うーむ　君が夜

＞433
　民主主義の第一原則。
　
　「民」が国家の誇り高き「主」であること。

　最低限、国民が「君」や「主人」や「将軍さま」のひたすら従順な
臣下や奴隷でないこと。
　御上（おかみ）のいうことになんでもへいへいと従い、うっとり
　と君主さまを讃える歌を歌ったりせず、
　政府にでも将軍さまにでも、自己の良心に従って反対する勇気をもち、
　自らよりよい社会を作る意思をもった自由人から構成される社会を
　目指す思想を「民主主義」と考える。

>>434
>少なくともこの強制によって、われわれがもっとも
>民主的でないと思っている某国に、恐ろしく似てきたとは思わないかね？
>愛国を強要することのあやしさ、後ろ暗さを感じないかね。

特に感じません。

国歌を歌わないと言う選択肢が教師には許されないと言うのは
不自然なきもする。
教育者と言う立場上、みんなが同じ思想と言うより、
１０人いたら１人くらい国歌を歌わないという信条を持っていても
良いような気もする。

まあそういう仕事だから、嫌なら公務員辞めればといえばそれまでなんだけどね〜

考えてみたら、私、キリスト教徒だったので、君が代を一度も歌ったことないことに
気づきました。
歌えといわれたら、歌詞は自然と覚えてますけどね、さすがに。
でも歌ったことってなかった。

>>434
オリンピックで日本の国歌が流れいる場で主張しろよ。
海外で日本の国旗とか見たらホッとするのは俺だけか？

君が代を『卒業式で歌う歌』と思っている生徒に教師が「歌うな」と強制するほうが民主的じゃないと思う。
歌いたくない奴は一人で黙ってたら良いねん。

愛国心＝お国のために死んできます〜、と解釈するから
抵抗を感じるのではないかな？郷土愛、祖国愛と考えれば
自然に受け入れられると思う。

北を賛美する日教組の妄言集
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html
・槇枝元文【日本教職員組合委員長】
この国には泥棒がいない。
泥棒とは富の片寄ったところに発生する。
この国には泥棒の必要がないのである。
泥棒も殺人犯もいないから警察官もいない。
交通整理や怪我人のために社会安全員が街角や交差点に立っているだけ。

・奥山えみ子【日本教職員組合婦人部長】
『チョソンという国はキム・イルソン一家だ』と私は率直に思った。キム・イルソン主席を
父として、すべての人民が一軒の家族のように、ぴったりと呼吸を合わせ、輝かしい未来に
向かって。チョンリマのようにかけつづけている。

・久保田欣一【鹿児島県高等学校教職員組合執行委員長】
この国の人々が、明るい未来の建設に身も心も捧げ、そしてそのために真剣に世界の平和を
願い、日本の民主勢力の発展に期待する心をひしひしと感じ取る。
日教組の任務と責任は大きい。
５年、１０年と経てこの国がチョンリマの発展をとげることを確信し、滞在中に寄せられた
さまざまの心づかいに深く感謝して帰途についた。

・藤田行雄【三重県教職員組合組織部長】
各界の指導者が３０歳〜４０歳が中心で若さのあふれた国だけに、１０年後の共和国は南半
分の統一も含めてすばらしい社会主義国として発展するであろうと確信した。

・本間直行【岩手県高等学校教職員組合常任執行委員】
「チョソンのすばらしい教育に直接ふれ、今のうちに日本の教育の行くべき道を正さねば…
とも強く感じるのである。
ほんとうによい学習の機会を与えていただき感謝にたえない。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/teacher/030120-2teach.html

いい加減愛国心なんて捨てて現実を見ろ

＞442
　＞オリンピックで日本の国歌が流れいる場で主張しろよ。
　　　　
　　オリンピックであろうがなかろうが強制国歌には反対だね。選手だって
歌いたくなければ歌わなくていい。国歌を歌っていれば愛国だと思ったら
大間違いだ。愛国心とはうっとり歌を歌うことではなく、主（あるじ）の
ひとりとして、この国を少しでも民主的なよい国にしようと努力することだ。
もちろん、よい国にするためにどんどん批判もする。（自己満足し、自分の
国ほどよい国はないとうぬぼれてどうする。それで進歩はなくなるし、それ
どころか退化していく。）

　＞海外で日本の国旗とか見たらホッとするのは俺だけか？
　
　きみだけとはかぎらないだろう。日本の煙草を見ても、ときには
マクドナルドのハンバーガーや、中華料理店を見てもほっとするが、
なにか？

>>447
>もちろん、よい国にするためにどんどん批判もする。（自己満足し、自分の
>国ほどよい国はないとうぬぼれてどうする。それで進歩はなくなるし、それ
>どころか退化していく。）

うん。一理ある。
ただ、余り批判が過ぎるのは良くないよ。「だから日本はダメなんだ」とか。
何かと自分の国を卑下するのは良くないと思う。良いところは良いと
認めることも大事だろうね。

オリンピックでは強制されてないわな。
歌わなくても座ってても自由だ。

運営する側は別だけどな。

＞448
　同感。
　ただ今の日本では、日本をなにひとつ欠点がない国のようにいいくるめて
美化し、自己陶酔しようとする傾向があまりにも強すぎる気がする。
　ひとりの人間をとっても、自分ほどすばらしい者はいない、という感じで
どんな欠点もないように振る舞い、すべての過失を忘れたふりをするやつが
いるが、日本をそんな国にだけはしたくないね。
常に自分の悪い点を探し、直そうとする人間が
好きだし、自分でもそうなりたいと思うが、国についても似ていると思う。

国歌＝愛国だの軍国だの・・・
常識､マナーの無い人は妄想も甚だしいですな。

>x9NKK1b8
　馬鹿｡
　このスレのどこを読んできたんだ？　脊椎反射でレスしてるのか？
　国家斉唱の思想問題はまったく本義じゃないの。これは「公務員の不法行為」に対する
処罰の是非の問題で、それが合法的なものであることはもう結論が出てるの。それとも
今までの議論を崩すだけのロジックがあるのか？

>>447
　ついでだから言っておく。
　おまえさんが国家斉唱に反対を表明するのは勝手だ。だが自分の不見識・不道徳を他者
に押し付けるなよ｡
　式典における国旗国家の使用は儀礼であって国際慣習。公務員である教師に強制する
法的根拠も倫理的根拠もある。生徒以下に強制するのは、国際慣習の体験的学習機会
であるから問題ない｡学科の時間に「黒板に出て問題を解け」というのと本質は変わらん｡
無意味に思想問題を絡めるのはただの議論のスリカエ。無駄だからやめとけ｡

>>449
ソウルオリンピックの表彰式でアメリカ国歌が流れたとき会場みんな起立して日本の修学旅行せいだけ座ったままでひんしゅくを買った。
自国他国問わず国旗国歌に敬意を払うことはマナーやエチケットなの！！
強制がなんだかんだとか小理屈をこねる以前の問題。
葬儀の最中にゲラゲラ笑えばひんしゅく買うだろ。それと一緒！

>>454
マナーやエチケットは教えればいいことでしょ。旅行の前に。
ここの国では、あるいは競技場では、国旗掲揚、国歌吹奏のときに、こうして敬意を示すんだって。
それだけのことだと思うけどな。
知ってるかどうかが大事なんで、本質的な問題じゃない。
食事のマナーと違って、練習も必要ないし。

君が代をどうしても歌いたくない人に強制するかどうかは、まったく別の問題。

>>939
＞生徒と教師が自主的に運営できれば、気持ちのいい式にできるはずだろ。
＞生徒が君が代を歌いたいといえば、歌えない先生はひっそりと座をはずす運営もできる。

そんなの気持ちのいい式とは言えないだろ。

校歌が歌えない先生はひっそりと席を外す。
祝辞がウザイ生徒はひっそりと席を外す。
そもそも来たくないやつは来なくていい。

こんなもの全部認めることになるんだぞ。

>>455
>君が代をどうしても歌いたくない人に強制するかどうかは、まったく別の問題。

何故、歌いたくないかが問題かもしれない。
民族的背景、国に対する特殊な個人的恨み、なら私は仕方ないと思う。

別の君が代スレの誤爆です。。すいませんでした。

>>457
付け足し。
でも、そういう人が公立の学校の先生になるというのも納得
いかないなぁ。

>>452
推進派は合法・違法の問題だけにしておきたいだろう。それは分かる。
しかし、詳細な規則と違反者への処分は、まあ、いまのところ東京ローカルの話だ。

では、他県ではどうするか。東京都と同じような規則を作って、学校と教師をガチガチに
しばるのが適当かどうか。つまり立法論だな。
むしろ全国的には、そっちのほうが重要じゃないか。
だから論議は幅広くなるのが当然だ。
東京の規則の合憲性に議論を絞れというのは、そういう規則のない他県のものには
ずいぶんと窮屈な話だな。
それに >>1 だって、そういうつもりでスレ立てしたわけじゃないだろ。

>>458
いいよ。おれもこっちに来ているからｗ

法､自由､権利などと詭弁を言う前に何故嫌か言ってみたらいかがですか？

>>455
自分の関係する最も厳粛な式典で国旗国歌に敬意を払う姿勢をとれない教師では生徒に教えることなど出来ないだろう？

>452, 453
きみこそ、なにをヒステリックにわめいているんだ？
このスレのトップからずっと見てみろ。なにが「合法的なものであることは
もう結論が出てるの」だよ？きみがわめいているだけで、結論など出てない
じゃないか。
　それに、かりに「もう結論が出ている」としたら、ますます、他の問題に
議論を発展させるべきではないのかね？
　もう一点、きみの議論は実につまらない。きみ自身の理想はどこにある？
「不法行為」「国際慣習」「法的根拠」……すでにだれかが決めたきまりだと
きみが思い込んでいること（これも一種の「お上」か）に平伏しているだけ
じゃないか。
　われわれは国の主として、本当にどうしたらよい国を作れるかを一から
考える権利があるのだよ。
　国歌を変えることも、あるいは国歌をやめようと「国際慣習」の変更を
提案することもできる。
　もう一度、国の真の主人として、考えてみたまえ。

>>462
おれは無条件に国をたたえるのが嫌だな。
歌は、心に響くからね。自分の心にグイグイ入ってくるから、なかなか同居できない。
国、ここでは制度のしての国家のことだが、これには精神的に距離をおいて
冷静に賛成したり、批判したりしていきたい。
それがおれの愛国心というわけだ。

>>464
だからといって今あるルールを破っていいという事じゃないだろう。
議論し自分の考えが多数になってルールを変えられるのです。

>>465
それでは国歌を否定しても何も変わりませんね。
国政にケチをつけるべきでしょう。

>>463
そうかね？

おれは豚肉も牛肉も好きだが、イスラム圏に行ったら、トンカツ食いてーとかいっちゃダメだ
と平気で教えられるけどね。おれは教師じゃないから、その機会はないけど。

それに、他国の国旗に、日の丸に対するのと同じような思い入れを持ってもらっても困るんだろ？

それじゃ、どちらにしても、形式的な知識にとどまることじゃないか。

＞464
今ある法を破っていいなどとは、もちろん、いっていない。
日本の最高の法はもちろん「憲法」であるが、すべての法令はこれを守る
べきだし、違憲の法令は廃止させねばならない。

＞467
今、つけているｗ
さっきからループしているようなので、こっちも強力してもう一度ｗ

「君主さまの代が永遠に続きますように〜
（わたしは永遠に君主さまの臣下、奴隷でおりま〜す）

　こういう歌を強制するのはいかがなものかと……

　こういう歌の強制に反対せずして何が教育者だ？
　それともどこかの将軍さまの国のようにしたいとでも？」

これに対し、418以下に既出以外の反論があればどうぞ。
（いずれにせよ、これから風呂に入ります）

>>468
ピーマンやトマトを食えない先生に「給食は好き嫌いせず食べなさい」って言われても生徒は言うこと聞かないでしょ。

>>468
なんかとんちんかんな事云ってるな。
式典の礼儀について教えても、実際教えた奴が守ってなかったら
教える側としての権威が薄れるだろうという話だが。

あんたのたとえ話だと
イスラム圏で「豚肉くいて〜」と叫んで
注意されたら「いや、ここでは非常識だというのは知っていますよ」
と言うようなもんだと思うが。
形式的な知識ってそういうことだろ。
知ってても自分が運用できないと言うことだろ？

>>469
＞（わたしは永遠に君主さまの臣下、奴隷でおりま〜す）

こういう明らかに恣意的な誘導を入れるのはいかがかと？

>>469
憲法以下の法が憲法より細かいことももちろんご存じですよね？
そのディテールの細かい部分を
憲法に書いてない、とゴネるのは
憲法を盾にした詭弁ですね？

>>469
418以下目を通しましたが､まるっきり話が通じていらっしゃないようです。
(風呂に入ったまま出てこなくていいです)

ホントにサヨは自己チューが多いですね。
自分の主張をゴリ押しする傾向がありますね。
先のイラクの人質事件の家族もしかりでしたね。
人質を解放するためには自衛隊撤退しろとか全く
他の人の事はお構いなしって感じがしました。
どれだけの労力、税金が使われたと思ってるんでしょうか？
ここのサヨも、国歌反対を良識な人に押し付けていますね。
そんな教師に教えられる生徒は可愛そうですね。
世界中で国歌・国旗に敬意を表さない教育をしている教師って
どこに居るのでしょうか？
それだけ国歌・国旗に反対している人はよっぽど日本が嫌い
なんでしょうか。

>>470
これは大事なことですが、生徒には強制しないというのが、法の趣旨ですよ。もちろん政府の立場です。
「嫌いでも食べなさい」という指導は、国歌に関しては、してはいけないんです。

>>471
それをいうなら、他国の国旗掲揚、国歌吹奏のさいに、その教えた先生が座ってちゃ話にならない。
イスラム圏で、その先生が「豚肉食いてー」って言っては、シャレにもならん、ということでしょ。

しかし、国内で豚肉は堂々と食えますよ。

ついでに、君が代を歌わないこともできるといいんですがね。
だって、他国の行く末は、その国民の関心事であって、日本人には関係ないですから。
だから、君が代に拒否反応を示す先生も、他国の国歌吹奏なら、平気なんじゃないかな。
これは当人たちに聞いてみないと分からないけれども。

>>465
なるほど。君が代を歌うことによって、ある種のマインドコントロール
される事を恐れているのですね。
それはナイと思うけど。絶対にナイとも言い切れないかな。

>>475
>それだけ国歌・国旗に反対している人はよっぽど日本が嫌い
>なんでしょうか。

そうなんですよ。
反対する方にも色んなご意見があるのでしょうが、端から見れば
そんな風に見えてしまうんですよね。

私は論破されそうになると論点をずらし反論できないとスルーする
サヨさんの相手をしてくたびれました。寝ます。

>>477
マインドコントロールというのとは違います。
心の中で同居できないと書きましたが、民主主義社会の日本と、
君が代が喚起する過去の日本のイメージが両立しない、だから
できれば歌いたくない、不快だから、ということです。

こういうことは人それぞれでしょうから、不起立の先生方は、また
それぞれの理由があると思います。

>>479
起きろ。

>>475
社会主義や共産主義では自己中は許されないわけだから、
自己中心適な思想や原論は民主主義や資本主義の象徴でしょう。

日本で政府が統制的な愛国を徹底しはじめるとアカっぽい方向に行きそうで嫌なんだよな。

私もいつまでも反対する理由を説得力の無い詭弁で
誤魔化す擁護派の弁は待たずに寝ます。

女子学院高等学校「ひろしまの旅」特集
http://www.joshigakuin.ed.jp/jg_news_bk2002_7-2.htm
さらに原爆をなぜ落とされたのかというお話にも深く考えさせられた。
落とした側だけでなく、日本、特に日本政府にも大きな責任があるということだ。
日本は原爆を落とされても仕方がないような行為をアジアの国々にしていたし、
実際に原爆のおかげでその国々の人々は、日本の侵略から逃れられたのだ。

不二聖心女子学院　韓国体験学習
http://www.fujiseishin-jh.ed.jp/korea/index.htm
http://www.fujiseishin-jh.ed.jp/korea/jizengakusyu.htm

ハングルやアリランの練習励む　東山・弥栄中 韓国へ修学旅行
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040419-00000056-kyt-l26
弥栄中（京都市東山区）の３年生３０人が２１日、２泊３日の日程で韓国への
修学旅行に出発する。海外を訪れるのは近畿の公立中で初めてといい、ソウル市の
アヒョン中との交流に向け、ハングル文字や韓国語の練習に励んでいる。

生徒たちは入学以来、在日韓国・朝鮮人らへの民族差別問題などを、人権教育を
通じて学んでいる。今冬からは、大阪市・鶴橋地区のコリアタウンを訪れたり、
歴史を調べたりして、韓国への理解を深めてきた。

中学生との交流会では、生徒代表のあいさつや、現地の歌「アリラン」「サランヘ」
を韓国語で披露することにしており、本番に向け、全員で歌の練習に励んでいる。
あいさつを担当する三宅紅弥さん(14)は「時間のあるときは、韓国語の勉強を
してきた。向こうの中学生と仲良くなれればうれしい」と話している。（京都新聞）

>>476

＞これは大事なことですが、生徒には強制しないというのが、法の趣旨ですよ。

論点を逸らすのは止めましょう。
マナーを教えるのは公教育の義務です。
国歌斉唱はともかく、起立はマナーです。

マナーを強制できないのは法律以前です。当たり前ですね。
しかし、マナーを守らない人間に「覚悟」が必要な事を教えるのも公教育に必要ですし、禁じられてません。

>>486
何のために起立するかで考えれば、単純にマナーの問題として切り離す事は出来ないと思いますが。

>>476

>だって、他国の行く末は、その国民の関心事であって、日本人には関係ないですから。
>だから、君が代に拒否反応を示す先生も、他国の国歌吹奏なら、平気なんじゃないかな。

ああ、他国の国歌の話ですか
どうりで話が読めないと思った。
で、なにか本題に関係があるのでしょうか？それ？

一般論で返事を返すなら、
他人が尊重しているものには
敬意を払うというのは最低限の礼儀と思いますが。
それは他国の行く末とかのゴタクでなくて
単純な礼儀の問題ですね。

例えばナチスが現在にあって、
その式典に呼ばれ、出席したら
ナチスの国歌、国旗には礼を示すのが
国際社会の最低限のルールと思いますが。

意思疎通には、その前提としての礼儀作法が必要なのですよ。
反論を述べたい相手に対しては礼儀作法はどうでも良い、
と言うことではないですから。

>>48
＞日本は原爆を落とされても仕方がない

なんだ？この発言は？

女子学院院長　田中　弘志　　　宛に抗議の意思を示す事が重要だろう。

そして女子学院の社会的地位を下落させる事も重要だ。

>>478
そうでしょうね〜
一人一人の思想は自由なので、とやかく言いませんが
国歌・国旗反対〜って押しつけられたくないですね。
いっそのこと、日本から他の国に移住してほしい（
中国や朝鮮へ）と思います。
明日は早いのでもう寝ます。

>>481
じゃあ最後に
前にカキコしたけど起立しない教師は葬式でゲラゲラ笑う香具師と一緒だと思うよ。マナー違反を注意され法律持ち出すようなもの。
右傾化を危惧するのなら式典の場で行動しないでそれなりのばでぎろんすればいいの。

>>487
天皇様に忠誠を誓う証として
起立するのですか？

違うでしょ？

>>486
それに、そもそもマナーを守らない事に覚悟なんて必要無いですよ。
法を侵さない限り制裁を受けることはないですから。

>>487

論旨を逸らさないで下さい。

国歌斉唱中の起立は「世界常識」です。
これは解りますよね？

君が代問題と切り離したくなくても、マナーを教える事は重要です。

それに、教師が君が代教育する義務も有りませんよ。ｗ
個人的主観で君が代教育されても困るし。

マナーです。マナー教育、わかりますね？

>>493
制裁を受けないことは何をやっての良いのですか。
ご立派な教育を施された方ですこと

>>492
国歌を歌うために起立するのが嫌なのでしょう？
他の目的で起立する分には従うわけですから。

>>480
>心の中で同居できないと書きましたが、民主主義社会の日本と、
>君が代が喚起する過去の日本のイメージが両立しない、だから
>できれば歌いたくない、不快だから、ということです。

きっと480さんは日本を愛していて、愛する日本には過去においても
現在においても、未来においても非の打ち所がない国であって欲しいん
でしょうね。
その気持ちはわかります。

眠くなったのでお休みなさい。

＞国歌を歌うために起立するのが嫌なのでしょう？
これがマナー以外の何なのですか？

結婚式で、「指輪の交換なんて宝石屋の陰謀だ！」と
騒ぎ立てるのは単なる無作法ですよね？
事実そうだとしても。

くどいようですが、式典は意思表示や議論の場ではありません。

>>495
良くはないが期待はできないという事です。
電車の中で子供が騒いでも放っておく親を最近よく見かけるようになりましたが。
そういう親子が制裁を受けたところ私は見た事がない、マナーなんてその程度のものなのです。

>>493

＞それに、そもそもマナーを守らない事に覚悟なんて必要無いですよ。

意味不明。道徳学習を知らないのですか？
あなたが日本人かどうかは知りませんが、マナー教育は日本人の総意で決められてます。
学習指導要綱にも載ってますよ。ｗ

＞法を侵さない限り制裁を受けることはないですから。

また、逸らしてる。ｗ
法律を侵さない限り、法律・国家権力による制裁を受けないって事でしょ？

法律の許す範囲内で私的制裁や、不利益を受けるのは当然ですし、与える自由も有ります。
一般企業では国歌斉唱時に起立しない人間に懲戒処分を与えることも許されてますよ。ｗ

どうしても歌いたくない人で運悪く教師になってしまった人は
立って歌わなければ良いのにね。

>>486
困りましたね。憲法上の自由が問題になっている以上、マナーではすまないんです。
マナーで強制しようと思っているなら、教師擁護派を説得できませんよ。

それに、あなたは起立と斉唱を分けて、斉唱は強制不可、起立は強制可能ということに
したいようですが、なぜ斉唱が強制不可なのか、考えてみてください。

国歌には歌詞がありそれが一定の思想を含んでいるから、そして歌唱することは人の
精神に強い影響を与えるから、生徒の考え方を育てるために強制しないんでしょ。

それなら、歌うのを拒んでいる生徒に、起立させて敬意を表現させることが正当化される
と思いますか？

まあ、斉唱と起立については、こんなことを考えていますが、どんなものでしょう。
起立はマナーだからで、すませないでくださいよ。もっと踏み込んだ理由をお願いします。

>>499

学校教育において、期待は出来なくてもマナー教育が必要なことは解ってますね？

学校指導要綱って法律ですから。

いやなら、日本から出て行けば？

>>499
＞マナーなんてその程度のものなのです。

因果関係が逆ですね。
守られていないから市民権を得ていない＝たいしたことがない
と言う理屈を、規則やマナーに当てはめる
そういった行為の方が、遙かに日本を危うくすると思いますが。

というか、なせあなたが叱らないのですか？
人事みたいに言ってますが。

>>502

起立も斉唱もマナーレベルの問題です。
（それでも、実際問題として生徒には強制していませんが）

他人に不快感を与えないと維持できない自由意志、
その程度で影響される自由意志なんて
その程度のものだと言うことです。

意に沿わないことでも、他人をおもんばかって
やらねばならない事がある、
と言うことがマナー以外の何なのでしょう？

>>504
既に日本は危ういです。
もはや容認か強制の２極論しかないと思っています。

>>502

＞マナーで強制しようと思っているなら

また、論旨を摩り変え始めたの？ｗ

＞起立させて敬意を表現させることが正当化されると思いますか？

起立＝敬意では有りませんよ。
妄想ですか？精神病院にでも行きましょう。
妄想でなければ、意図的なスリカエでしょう。ｗ

起立＝敬意でも何でも有りません。
そんな事を言い出せば、北朝鮮国歌斉唱時に各国首脳は着席を迫られるでしょう。

それに「敬意＝起立」と定めてる法が有れば教えてくださいな。

>>497
おやすみなさい

>>506
あなたのペシミズムに付き合う義理はないので
お休みなさい。

私は起立と国歌斉唱はセットであると考えていますので、
たとえマナー違反であっても現状では強制はできないという事です。

>>505
＞起立も斉唱もマナーレベルの問題です。
＞（それでも、実際問題として生徒には強制していませんが）

あなたも、やはりマナーですかｗ

しかし、これだけは押さえてください。実際問題として、ではなく、憲法上許されないから
生徒には斉唱を強制できないんです。

＞他人に不快感を与えないと維持できない自由意志、
＞その程度で影響される自由意志なんて
＞その程度のものだと言うことです。

そういう弱い精神、まだ成熟していない精神でも、その自由さを守り育てて、できるだけ
いろんな意見を表明してもらおう、そうして日本人の思想を全体として豊かにしていこう、
ということが大切だと思います。これは子どもに限る話ではありませんが。

さて、そろそろおれも退場します。

>>510
生徒に強制する話にいつなりましたか？

マナーだと解らせる、
その為に最低限教師は手本を見せないといけない
そういう話だったと思いますが。

個人がマナー違反で無作法と言われても
出来ないことがあることを認めないという話ではありません。
（当然無作法だと言われる事は覚悟の上でしょうから）

しかし、公人である教師がそれをやるのは
まだマナーを理解していない生徒に
起立などがマナーだと言うことを教える義務を放棄していると言えます。
自分が反対していることは生徒に教えない、というのが
教師として正しい在り方ですか？

自分の自由意志として起立しないとか言う当たりも
まずそれがマナーなのを理解してから
それでも歴史背景を考えると〜とかいう思考の末に得られるものだと思いますが。

わたしは教師の不起立は
逆に生徒から考える機会を奪っていると思います。

君が代なんて、在学中に一年に一度歌う程度の存在。
自慢じゃないが卒業してから一度も歌ったことがないよ。
大多数の国民はそんなもんじゃないの？
目くじらたてて、熱くなるほどのことでもないって。
放っておいても皆歌わなくなるんだからさ。

ちなみに俺はあの歌は苦手だったな。歌いづらくて。
さざれ〜石の〜　の『石の〜』が高音で引きつりながら歌ってた。
咽が変になるので、口パクしてたこともある。音域高すぎ。

--------------------------------------------------
　　　　＜　町のチンピラやクズ　＞

今日も今日とて威圧的な愛国心をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の暴力や傲慢なわがままを通す為に愛国を口に出す者。
それが右翼の原点。　政治マフィア活動である。
--------------------------------------------------

>>511
子供は守るだけでは育ちません。

わたしも生徒には強制できないと思いますよ。
でも、>>512に書いたような理由で
教師の行為としては、教育効果を逆にそぐものと考えます。

テーゼだけ与えてもゼンテーゼにいたる思考能力が育つわけはありませんから。
アンチテーゼも教育には必要です。

>>507
＞起立＝敬意では有りませんよ。

「敬意」で検索してみるといいですよ。あなたのほうが少数派です。
だいたい、敬意の表現じゃなければ、なんのためのマナーですか？

＞そんな事を言い出せば、北朝鮮国歌斉唱時に各国首脳は着席を迫られるでしょう。

外交というのはそんなものです。心の中で、「けっ、この人殺しの専制君主め」と思って
いても、外形上は敬意を表するのです。

子どもが日本の国旗・国歌に対して、そんな嘘くさい敬意を表することを望むんですか？

これを最後のレスにします。おやすみなさい

>>515
自分も同じ意見です。
教師の中にも国歌を歌わない人間がいて当然だと思います。
マナーや慣習を身をもって教えなければいけないという言い分も
理解できますが、教師側の信条の自由を尊重するのも、
またそれを示すのも、考えさせる良いきっかけだと思います。

>>516
＞外交というのはそんなものです。心の中で、「けっ、この人殺しの専制君主め」と思って
いても、外形上は敬意を表するのです。

あなたはそれを、生まれたときから理解していたのですか？
「今の自分」を基準に
生徒という未熟な人間の集う学校を語るのは危険です。

国歌を起立して歌わない奴は、公職をやめろ。
恥も外聞もない人間に、人を教えることはできない。
都がアホ教員にたいして懲戒処分としたことを高く評価する。
そして「やりすぎだ！」と社説を書くチョンイル新聞は、
もうとどまることなく衰退していっている。早く倒産しろ！

>>511
　このスレは「教師の不法行為」に関する議論であるね。生徒に対する強制は別の議論。
　で、教師に対する強制が合法だという結論は出ている｡この点に異論があるようだが、論理
的な反論はどうした？　先に言っておくが「違憲」は不可だぞ。なぜなら裁判所の判断がない
からな。裁判所の判断がなければ、法は手続き上問題ないものとして適用される。法学上の
基本概念ね。

とりあえず貼っておくね


詭弁の特徴15か条。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>516

＞外形上は敬意を表するのです。

そう、それがマナー。
敬意を持てとも強制してないし、
誰がどう考えても、マナーを守ってるとしか思わない。

>>522
＞敬意を持てとも強制してないし

それは強制できないね。とりあえず外形的な行為でいいから、起立しろ、ということだ。
で、それが浸透したら、次は、いよいよ歌だな。
口を開け、声を出せ、心がこもってなくてもいいから形だけは実行しろ、と。
すべて形だけでいい。
君が代が嫌いな教師も、職務命令を出されたら断りきれないだろう。

>>521の説によれば＞＞５２２−５２３は詭弁の見本ということだな。

>>524は
詭弁の特徴の４，若しくは５にあたります。

と、ここまで書かないと単なる詭弁ですよ>>524さん？

難しいことはわからんが、卒業式のような式典で国歌のときに歌わなかったんだろう？
そんな出て行く卒業生に対して俺は強制されたから歌わない、なんてのはだだっこ。

自由の意味を履き違えて、生徒に示しをつけられないわがまま坊や。

そんなやつは人間としていらないから嘱託で再雇用を取り消される。

それだけの話じゃないのか？

そんな人間に教わる生徒の身になってほしい。
人として手本を示すことが出来ない人間に教わるんだぞ。

少なくとも、見た感じの印象では、
式典で国歌を歌わない、起立しない→周囲を物々しい雰囲気にする
→周囲の人、気まずい雰囲気→後味の悪い卒業式、と
ならないだろうか？

>>527
そう言うと教師擁護派は「強制する都教委が悪い」っていうんだよ。きっと

>>527
だだっこなんだね、よしよし
６０男のなぐさめかたはこれでいいですか？

卒業式と言えば、スレ違いですが、
その昔、「仰げば尊し」を歌う、歌わないという話もあったような？

国旗国歌に対して敬意を表しないことは憲法違反ではないと考える。
その恐れがあるから議論を避けただけ。
外形的に分かる様に国旗国歌に不敬な態度をとるものは
罰してもよいのではないか。
外国国章損壊罪という犯罪は侮辱する目的でで外国の国旗を損壊させたものは
罰すると言う規定だが、
それから照らしても国内外の国旗に不敬な態度をとってはならないとするのは
本当に憲法に反しているのか疑問。一度審理してほしい。

>>531
大間違い申し訳ない。

×国旗国歌に対して敬意を表しないことは憲法違反ではないと考える。
○国旗国歌に対して敬意を表しないこと「を罰すること」は憲法違反ではないと考える。

吊ってきます。

>>530
それは歌いたくないな。
尊くないもん、今の教員は。

>>533
そうなんだけど。。。
昔は、教師側が歌詞の内容に異議を唱えて、それで歌わせない学校が
あったという事らしい。少しググッてみました。
「身を立て　名をあげ　やよ　はげめと」という歌詞が
立身出世指向→戦前の考え方＝拒否反応という事らしいですね。

何が言いたいかと言うと、教師って、卒業式で歌う歌にはえらいこだわりが
あるんだなぁ、と。

ちょっとズレるけど
土曜にあった女子サッカーでの国歌斉唱の時
選手達が胸に手をあて敬意を表していた雄姿、
今から日本女子サッカーの命運を賭けて戦う姿

かっこよかったな〜。

あれを見て感動したのは私の他にも多くいたと思う。

>>535
俺も女子の胸に手を当てたいんですが。
たぶん感動すると思う。

国旗国歌に対してどんな態度をとろうと基本的には個人の自由。
個人の信条で歌わない人間もいるだろう。
それは基本的な権利な訳で、それは尊重するべきだろう。

問題はそれが教師の場合で、現段階では教師には選択の自由はないと言うことだ。
そのような判断がされる以上、国歌を歌わないと言う信条を
持つ人間は教職にはつかないのが賢明だろう。
今後教師にも歌わない権利が認められるのかは
裁判などを起こさないと分からないかもしれないが
個人的には認めてもいいのではないかと思う。
教師は100％同じ思想を持つって言うのも
教育の意味ではいいことではないと思うし。

>>537
って散々言われてるのに理屈をこねて従わないんですよダンナ。

しかし、左巻きな方達は君を「君主」じゃなくて「君達」と教えればいいんじゃない？
そんな考え方してるから今井君を作ったんじゃないの？

知らないよ、目の前で卒業証書破かれても。

【悪魔の都教委】スレ >>999 さん

＞で、いったん法として成立したことでも、立法論展開中は無視して良いと？

そんなことは言っちゃいない。迷惑千万。
立法論てのは、現行の法は法として認めつつ、より望ましい法は何かを考える
だけですよ。

＞「認める」って？なんで成立した方より教師の見解の法が重視されると思うわけ？

んなこたぁ思ってないでしょ。「認める」ってのは、強制反対の運動をやめるという
ことですよ。
そもそも国旗国歌法には遵守義務が書いてない。職務命令は公務員法にもとづく
わけでしょ。そして、反対する教師たちは、その職務命令を出さないよう訴えている。
国旗国歌法が制定したからといって、その主張をひっこめる筋合いのものじゃない。

>>1-540
「同じ水を飲んでも、牛は乳を出し、蛇は毒を出す」

>>541
＞牛は乳を出し
いずれ殺されるのも知らずに。

え？まだやってたの？
これって、もっと簡単なことだと思ってた・・・
つまり、立派な成人に対して誰かが何かを強制する権利ってのは、
本来、ないでしょ？
でも、未成年、子供にはしてもいいと思うんだよね、
教育には、強制が含まれるでしょ？
朝、せんせーが来たら、起立してあいさつするのはある程度
強制しなきゃできないわけでしょ？
でも、この人はその強制してる側、つまり、子供達への
教育の責任者でしょ？
その責任者が率先して垂範しなきゃ、子供、どうするの？
その子は他の国の国旗や国家も軽んじたり冒涜したりする子に
なっちゃうかもよ
これって、そういう問題じゃないの？

このまえ店に行ったら大人の店員が全員同じ服だった。
しかしも社長だけ違う服だった。
もう・・・　この国には自由はないのか・・・・

国歌がいやなら違うの作れ！
馬鹿教員
つんくに頼め！ヴォゲ！

>>544
店員が一目でわかっていいと思うよ。常識だろ・・・
しまった！！　　釣られてしまいますたー

国家を歌うのが嫌ならば、私学の教員になればいいだけ。
つまらん抵抗なんてしないで辞めればいいんだよ。

もし一般企業で同じことやったらどうなるか考えるべきだよね。

結局、社会経験のない人たちが教員やってるからこうなるんだ。

>>540
＞そんなことは言っちゃいない。迷惑千万。

実際、守ってないじゃん。だから処分されたんでしょ、アノ先生。

＞「認める」ってのは、強制反対の運動をやめるという
ことですよ。
これは読み違えたか。ｽﾏﾝ

でもさ、俺もさんざん書いてさんざん無視されたけど
「反対運動を公の場で公人の立場の時に」やるのはどうなのよ？
こっちが本来の問題点のはずなんだが？

これについてはいっつも無視されるんだよね。

>>542
乳牛は殺さないだろ。
生きてる方が役に立つんだからｗ

野球の主審が荒れ球ピッチャーのとき
立ち位置を変えても良いのか？

素直に「式は欠席します」でいいのに式を壊すなよ。
校則守らない不良が毎日学校に通ってる滑稽さと同類だな。

>>44にいいことかいてあるじゃん。まともな反論はないみたいだし

＞�@国旗に敬礼するが教育能力の低い教師
＞�A国旗に敬礼しないが教育能力の高い教師
＞教育という公益の確保の観点からすれば採用すべきは�A
＞「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
＞公益確保の上では何の役にも立たない
＞国旗国歌法によって確保される公益など存在しないばかりか
＞むしろ「公益あり」と錯覚することで余計な社会的コストを生じさせている
＞まさに国家を弱体化させる愚行というほかないのである

国歌だろうと何だろうと、規則なんだから守らないと。
ね、先生方。Ｗ

552さんへ
「教育という公益」の１つに「礼儀」があると思います、
国旗に敬礼しないが、教育能力の高いと言う矛盾した事
を想定した話はむちゃくちゃだと思います。

それと
552さん、「公益」とは何ですか？
公務員が公の場所で自分の信条に合わないといって勝手に行動
する事が「公益」ですか？

>>552
　おまいさんが>44本人とかいうオチじゃねえの？(笑)　まあ誰でも構わんけど。
　何度も反論しているんだがね｡その２つからどっちか１つを「選ばなければならない」という
前提はどっからくるの？　説明してくんない？　雇うべきは「国旗に敬礼する教育能力の高
い教師」だと何度も言ってるじゃん。１・２のどちらも不可。そゆこと。
　それから自分の勝手な信条で法を踏みにじる教師が、自分の勝手な理屈で教師の指導
に逆らう生徒をどうやって教導するのか。それも答えてよ。言っとくが「法が違憲」はダメだ
よ。裁判官でもない教師が勝手に法の合憲性を判断するのは越権だから(笑)。

>>540
　それじゃまず前提として
「今回の処分は合法である。現行法を認めるがゆえにこの処分自体もまた認める」
という点についてはいいんだな？　それをまず明言してもらおうか。

　ちなみに法律は「遵守せよ」と明記してなくても遵守する義務がある、というのは法学の基本
中の基本なわけだが……(笑)。国旗国歌法に明記していないのは遵守義務ではなくて、違反
した際の罰則だろ？　そもそも違反するような性質の法律ではないわけだが｡
　国旗国歌法は非常にシンプルに「日本の国旗は日の丸。国歌は君が代。以上」ってだけの
ものだからな。違反しようがないわな(笑)。｢学校での式典に国旗国歌を使う」というのは学習
指導要領によるので、違反するとしたらこっちだよ。そして指導要領も法に準ずるものとして
扱うという判例はここでもさんざ見てもらっているわけで｡

>>552
「国旗に敬礼しさえすれば礼儀がある」と考えるのも無茶苦茶でないか？
騒音撒き散らす街宣右翼に社会的な礼儀が備わっているとは思えないし
国旗国歌に反対する人がことごとく礼儀を欠いているとは思わない

＞国旗に敬礼しないが、教育能力の高いと言う矛盾した事
＞を想定した話はむちゃくちゃだと思います。
国旗に敬礼するTOEIC100点の英語教師と
国旗に敬礼しないTOEIC800点の英語教師なら
英語教育能力が高いのは明らかに後者だな

>>555
＞「公益」とは何ですか？
さあ？この文脈で言えば「客観的な効用の最大化」ぐらいになるのかな

＞公務員が公の場所で自分の信条に合わないといって勝手に行動
＞する事が「公益」ですか？
公益じゃないだろうね
だが「職務命令」に仮託して何ら公益に資することもない行為を
強要するのも同じく「公益」ではないだろうね。趣味の押し付け。
そういう職務命令にはそもそも従わなければならない理由が無い
いわんやそういう職務命令の違反をもって処分するのは権限の乱用だな

>>556
悪いがおまえさんのいってることはよくわからんよ
似たようなレスばっかつけられてるし。わかりやすくまとめてくれ。

＞その２つからどっちか１つを「選ばなければならない」という
＞前提はどっからくるの？　説明してくんない？　
＞雇うべきは「国旗に敬礼する教育能力の高い教師」だと
＞何度も言ってるじゃん。１・２のどちらも不可。そゆこと。
　
「国旗に敬礼する教育能力の高い教師」がいない場合が考えられるからだろ？
この場合「国旗敬礼」という要件のために教員の確保が出来ない
対して「国旗敬礼」という要件を課さなければ
単に「教育能力の高い教師」を雇って教員を確保できる。
「国旗敬礼」なんて要件は明らかに邪魔じゃん。
学校の教員程度ならよいが科学者とか希少な人材になればなるほど
国旗敬礼なんてのが邪魔であるということは顕著になるだろう
アインシュタインのような天才だったら国旗に敬礼するかしないか
なんて関係無しに日本政府は迎えるべきだと思うぜ？「国益のために」

卒業式にジャージの教員もクビ

552さんへ
「国旗に敬礼しさいすれば礼儀がある」と考えるのは確かに
無茶苦茶です。街宣右翼も、勿論論外です。国旗、国家に反対
する人がことごとく礼儀を欠くとも思いません。
しかし、公務員が公の場所で国旗国歌に尊重しないのは礼儀が
欠けていると思います。
また「公益」の件ですが、あなたが国旗国歌に対して礼を尽くす
ことを「公益」でなく、何と解釈しているか知りたかっただけです、
教えてください。

>>559
>国旗に敬礼しないTOEIC800点の英語教師なら
>英語教育能力が高いのは明らかに後者だな
こういう奴は予備校の講師にでもなってくれ。
教師になられたら迷惑。こんな人間に道徳観や倫理観、社会生活の基礎を教える事は無理。
職務命令を趣味の押し付けと言うなら、教師が生徒に起立しない態度を見せ付けるのも、
社会経験の無い生徒達に対する趣味の押し付け。
主義主張はかまわんが、生徒の見えないところでやれ。

563さんの言うことが正しいと思います。
と言うか、560さんはあまり読解力がない？

喧嘩しないで皆で一緒に歌王是
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3036/uri.html

スミマセン
「560さんはあまり読解力がない？」は言い過ぎました。

>>562
＞しかし、公務員が公の場所で国旗国歌に尊重しないのは礼儀が
＞欠けていると思います。
なんで？

＞また「公益」の件ですが、あなたが国旗国歌に対して礼を尽くす
＞ことを「公益」でなく、何と解釈しているか
個人の趣味だろ？
国旗国歌に対して礼を尽くすことで得られる客観的な利益や効用ってなんかあるのか？

>>563
＞こういう奴は予備校の講師にでもなってくれ。
税金払ってるんだから有効につかってもらわなきゃ困る
公教育機関には優秀な人材を広く確保する義務がある
優秀な人材であるにもかかわらずテキトーな理由で排除されたらたまらんよ

＞教師になられたら迷惑。こんな人間に道徳観や倫理観、社会生活の基礎を教える事は無理。

なんで無理なんだ？
しかし思いっきり主観で断定してくれるよな

567さんへ
あのーーー、
俺は今、物凄い脱力感に覆われている。
教師擁護派の人たちも、こんな人と一緒にされたら、たまらん
だろうな。同情するよ。

>>557
おれは、やむを得ないと思っている。
ただし「認める」とはいわない。憲法１９条との関係で疑義を
提出できるかもしれないと思うから。

言葉は注意して使わないと、>>558 のようなワケワカラン人が
また、なにをいいだすか、わからんから・・・

あ、同一人物だったかｗ

>>561
> 卒業式にジャージの教員もクビ

ええっそんな香具師がいるのか！？

個人の自由だ、自由だって言うけど
歌わないことで何を主張してるんだ？
天皇の批判？　強制されること？
歌わないという暗黙の主張は話の行き違いが生まれるだけで解決にはならない。
議論はしかるべき場所で主張しなければ誤解をされる。

自由とはリスクを負わなければ手に入らないことを自覚するべきである。
卒業式は政治的パホーマンスを行う場所ではない。

>>560
> >>556
> 悪いがおまえさんのいってることはよくわからんよ
> 似たようなレスばっかつけられてるし。わかりやすくまとめてくれ。
　これ以上はないというくらいわかりやすくまとめてると思うが｡
> ＞その２つからどっちか１つを「選ばなければならない」という
> ＞前提はどっからくるの？　説明してくんない？
> ＞雇うべきは「国旗に敬礼する教育能力の高い教師」だと
> ＞何度も言ってるじゃん。１・２のどちらも不可。そゆこと。
> 「国旗に敬礼する教育能力の高い教師」がいない場合が考えられるからだろ？
　教師志望がどのくらいいて、だいたいどれくらいの倍率なのか知ってて言ってるのか？
> 学校の教員程度ならよいが科学者とか希少な人材になればなるほど
> 国旗敬礼なんてのが邪魔であるということは顕著になるだろう
　非公務員のことは言ってない｡ロコツな話題のスリカエだな。
　「公務員（である公立教師）は国旗国歌に敬礼せよ」という話をしてるんだが？

さげ様。

斉唱しない事と、起立しない事を完全に分けて議論しては如何でしょうか？
この際、斉唱そのものは無視しても構わないのでは？
法律運用上から考えても起立はともかく、斉唱しない事に対して都教委が処分を与える事は不可能と思いますし。
あくまで「不起立」に関して議論を進めて頂ければ、教師擁護派も意図的に議論を混乱させる事は不可能になると思いますよ。

僭越かと思いましたが貴重なコテなんで勿体無いな〜と。（笑）

どうも、教員擁護派は議論を意図的に錯綜させて、政治信条を宣伝してるだけの様な気がしまして……

公の場で礼儀を欠く人間は要らないって問題だろうが。
今回求められる公益とは、人の入学、卒業、そんなものに対して我々（教職員）が敬意、礼儀を尽くす、事を見せるものでしょ？
それをする事で学生を人として扱うことの意思表明を示すわけ。
それを行えない教員は、人を人と思っていないと思われて仕方が無いでしょ？
単に自分の意志を推し進めたから、敬意を払えない人物故にこちらもいりませんよ。といってるわけでしょうが
試験採用をしたけれど、そいつは仕事はできるけど我侭だから、ということで採用取消になった、といったらわかりますか？

>>569
> >>557
> おれは、やむを得ないと思っている。
> ただし「認める」とはいわない。憲法１９条との関係で疑義を
> 提出できるかもしれないと思うから。
　このスレで同じ議論が何度出てると思ってますか？
　疑義を提出するなら合法的に訴訟を起こせばいいでしょ。　それを卒業式の場で不法な
行動をとったから処分されたんだけどね。理解できませんか？　この教師たちが処分され
たのは「違法行為をした」からですよ。「違法行為をしたものを処分すること」を認めるのか？
認めないのか？　はっきり言っておくれ。
> 言葉は注意して使わないと、>>558 のようなワケワカラン人が
> また、なにをいいだすか、わからんから・・・
> あ、同一人物だったかｗ
　自分のミスを言いつくろうのに相手を貶める。非常によくない態度ですね。

>>573
　ご丁寧にありがとうございます｡
　この問題は本来、教師サイドに限っては同根の問題なので、分離する意味はあまりない
（要は「職務命令への不服従」だけが問題であって、命令自体の合憲性は無関係）ので、
それもどうかと思うんですが｡今後自体がさらに錯綜するようなら、議題の分離も視野に入
れたいと思います｡

>>567

国歌斉唱時に起立するのは「国際的なマナー」です。
解りますか？
地球上の近代国家において、こういうマナーが存在しない国家が有れば教授下さい。
信条において起立しないでも構わないって国家を教えて下さいな。

あと、教員の優秀さと知識力の多少は関係有りません。
誰でも解りますよね？
特に、高校の教員には、そんなものは求めていませんよ。

>>575
忙しいので、レスはまたあとで。

>>575
あのね、立法政策の手続き上の妥当性や裁判の既判力の問題と、
内容の問題は普通分けて議論するでしょうが。
そーいうのは、典型的な法実証主義的詭弁なんだよ。

>>568
言うに事欠いて誹謗中傷ですか？

>>572
＞教師志望がどのくらいいて、だいたいどれくらいの倍率なのか知ってて言ってるのか？

教員程度なら間に合うという事実上の問題に過ぎないだろ。それは。
少なくとも国旗敬礼を要件とした場合と要件としない場合で
公益確保の上で前者が後者を上回ることはありえない
>>44にあるとおり
＞「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
＞公益確保の上では何の役にも立たない

＞非公務員のことは言ってない｡ロコツな話題のスリカエだな。
＞「公務員（である公立教師）は国旗国歌に敬礼せよ」という話をしてるんだが？
アホか？国立研究機関の研究員は公務員だよ
そういうところに優秀な人材は必要無いのかと聞いてるんだよ

君が代歌うのがイヤならせめて起立してりゃいいじゃない。
歌わなければ気が済むんじゃないの？
わざわざ目立つ行動をとるのは政治目的と思われても仕方ないよ。
起立すべき場面で自らの意志で起立しないのはホント生徒に失礼だよ

>>567
> >>562
> ＞しかし、公務員が公の場所で国旗国歌に尊重しないのは礼儀が
> ＞欠けていると思います。
> なんで？
> ＞また「公益」の件ですが、あなたが国旗国歌に対して礼を尽くす
> ＞ことを「公益」でなく、何と解釈しているか
> 個人の趣味だろ？
　さんざｶﾞｲｼｭﾂ。国際儀礼として常識だから｡
　日本人だけが国際儀礼を遵守しなくてもいいという根拠を挙げておくれ｡先回りしとくと、
今の国旗や国歌が戦時中の悪の象徴だからという解答は不可。太平洋戦争の歴史的
評価は別の問題としても、国旗国歌が血の歴史を持っているのはどの国も同じ｡
> 国旗国歌に対して礼を尽くすことで得られる客観的な利益や効用ってなんかあるのか？
> >>563
> ＞こういう奴は予備校の講師にでもなってくれ。
> 税金払ってるんだから有効につかってもらわなきゃ困る
> 公教育機関には優秀な人材を広く確保する義務がある
> 優秀な人材であるにもかかわらずテキトーな理由で排除されたらたまらんよ
　上記により「テキトーな理由」ではない。おまいさんが無知か、さもなければ議論を歪曲し
ているかだ。
> ＞教師になられたら迷惑。こんな人間に道徳観や倫理観、社会生活の基礎を教える事は無理。
> なんで無理なんだ？
> しかし思いっきり主観で断定してくれるよな
　自ら率先して法を犯し礼儀を踏みにじる教師が、生徒以下に対してどうやって遵法精神や
礼儀の大切さを指導できるんだ？　それを教えてくれ。
　このあたりループしまくってるんだから、過去レスくらい読んでから書き込めや｡

>>576 いえいえ。
手前勝手な見解ですから（笑）
そうですね。確かに同根だとは思います。（しかし、もう宗教でしょうね）
あと、議論が錯綜して収拾が付かなくなったら強引に論題を分離させるのも一つの手法かも……
な〜んて（笑）。

それでは、活躍を拝見させ続けて貰います。
それでは。

>>578
　あとでいいからちゃんとレスしておくれ。
>>579
> >>575
> あのね、立法政策の手続き上の妥当性や裁判の既判力の問題と、
> 内容の問題は普通分けて議論するでしょうが。
> そーいうのは、典型的な法実証主義的詭弁なんだよ。
　だから「分けて議論しろ」と主張しているの。わかる？
　「悪法も法なり」で、現存する法は遵守せにゃならん｡法の妥当性はそれとは別に問うべき
だ、と私は主張しているの。だからまず「法を守らないやつは処分すべき」というのを認めて
もらった上で、法の合憲性については別に論を立てればいいだろ？　違うか？

580さんへ
スミマセン、少し言い過ぎました。
ただ、あなたが「公務員が公の場所で国旗国歌を尊重しないのは
礼儀に反する」ことを理解してなかったので、思わず書きました。
馬鹿にした事は反省します。
でも、もうそんな事は、他で言わない様にした方が良いと思います。
老婆心ながら忠告します。

教師達の考えには“自分たち達のやり方が絶対正しい”“教育に権力者が口を
出す事は好ましくないこと”いう大前提があって、
それにそぐわないことに対して行う抗議行動は正しいことだから許される。
というゆがんだロジックがあるから、もうどうしようもないと思う。

>>567
断定するよ。
親の望む教育とは知識も大事だが、基本は社会にでて恥ずかしくない人間にして欲しいという事だろ？
仮にも人生の門出である卒業式で、主役の生徒がいる前で脇役の教師が主義主張する。
こんな奴が俺の知り合いだったら恥ずかしくて縁切るね。
それ以前の問題として国歌を歌う歌わないは個人の思想の問題だろうが。
その思想をまだ社会経験の無い真っ白な生徒に見せつける行為は
思想の押し付けだろ。国や教委に対して文句を言ってる人間が同じ事を他人の子供にするな。
明らかに常識が欠如してる。だから
>教師になられたら迷惑。こんな人間に道徳観や倫理観、社会生活の基礎を教える事は無理。
こう言った。何度も言うが主義主張はかまわんが、生徒の前でするな。

>>580

ちなみに、教員に求めるものは県教委が判断しても構わないですよね？
貴殿が決める事ではない。
県教委＝都知事＝都民ですよ。（笑）

研究員が国歌斉唱時に起立しなくても、その上部機関（有権者の代表）が必要な人材と認めれば構わないのですよ。（笑）

今回、石原都知事に行政権を付託した都民が「そんな教師必要ないし、無能」と認定するのが民主主義の思想でしょう。
なんせ、石原は従前から、この姿勢を崩してないのに当選したのですから。
異論が有るなら、リコール運動でもしましょう。

>>580
> >>572
> ＞教師志望がどのくらいいて、だいたいどれくらいの倍率なのか知ってて言ってるのか？
> 教員程度なら間に合うという事実上の問題に過ぎないだろ。それは。
> 少なくとも国旗敬礼を要件とした場合と要件としない場合で
> 公益確保の上で前者が後者を上回ることはありえない
　話題をすりかえないようにね。本題は教師の話なんだから「事実上の問題」なわけよ。
　だから前者も後者も採用する必要はない。そんなの採らなくても充分間に合うからな｡
> >>44にあるとおり
> ＞「国旗に敬礼するか、国歌を斉唱するか」という基準は
> ＞公益確保の上では何の役にも立たない
> ＞非公務員のことは言ってない｡ロコツな話題のスリカエだな。
> ＞「公務員（である公立教師）は国旗国歌に敬礼せよ」という話をしてるんだが？
> アホか？国立研究機関の研究員は公務員だよ
> そういうところに優秀な人材は必要無いのかと聞いてるんだよ
　国公立研究機関？　そこの研究員に「国旗国歌に礼を尽くさない」研究員を雇うの？
　そんな国際儀礼感覚を持たない、かつ国家への忠誠心について疑惑の生じる人材、どん
なに有能でも雇えないよ。国際的な儀礼感覚を持たない人間が、国家の知性を代表するよ
うな機関にいるのは国の恥になるし、国家への忠誠心がない研究員なんていつスパイにな
るかわかんないしな。ただでさえ隣にパクリを恥じない国があるし｡
　あ、国家への忠誠心が軍国主義とか独裁とかに結びつくとか、アフォなことは言い出すな
よ？　会社員が会社に対する忠誠心(守秘とか利益追求とか)を要求されるのと同じく、これ
は｢所属組織に対する忠誠心」という意味でしかないからな｡

日教組氏ねよ

教師擁護派が何が言いたいのか、良くわからない。
素直に「反日教育を実践したいんだ！！」と主張すればいいのに。

　公務員は上司の命令に従う義務がある。これは法によって定められている｡
（命令を拒否できるのは、それが「二義性なく明らかに＝裁判沙汰にする必要もないほ
どはっきりと」違法なときだけである）
　地方公務員の場合は地方公務員法31条、国家公務員の場合は国家公務員法97条に
「服務の宣誓」という規定があり、この宣誓なくしては公務員になれないようになっている。
　地公法はすでにさんざ議論されたので、国公法の条文を引用する。
(引用はじめ)
（服務の宣誓）
第97条　職員は、政令の定めるところにより、服務の宣誓をしなければならない。
（法令及び上司の命令に従う義務並びに争議行為等の禁止）
第98条　職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令
　　　　　に忠実に従わなければならない。
　　　　２　職員は、政府が代表する使用者としての公衆に対して同盟罷業、怠業その他の争
　　　　　　議行為をなし、又は政府の活動能率を低下させる怠業的行為をしてはならない。又、
　　　　　　何人も、このような違法な行為を企て、又はその遂行を共謀し、そそのかし、若しく
　　　　　　はあおつてはならない。
　　　　３　職員で同盟罷業その他前項の規定に違反する行為をした者は、その行為の開始と
　　　　　　ともに、国に対し、法令に基いて保有する任命又は雇用上の権利をもつて、対抗す
　　　　　　ることができない。
（信用失墜行為の禁止）
第99条　職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をして
　　　　　はならない。
（引用終わり）
　そういうことで、公務員諸氏は上長からの命令があれば従っていただくしかない。そゆこと。

>>582
＞さんざｶﾞｲｼｭﾂ。国際儀礼として常識だから｡
＞日本人だけが国際儀礼を遵守しなくてもいいという根拠を挙げておくれ
日本で思想信条を理由に国旗敬礼を拒否した人間が「国際儀礼に反する」と
いって外国から非難された例があるなら納得してやるが。
それがだせないなら「国際儀礼に反する」なんてのはおまえの独り善がりだよ

＞自ら率先して法を犯し礼儀を踏みにじる教師が、生徒以下に対してどうやって遵法精神や
＞礼儀の大切さを指導できるんだ？　それを教えてくれ。
自分は法を犯しているわけでもなければ礼儀を踏みにじっているわけでもない
国旗に敬礼しないことにはちゃんとした理由（思想信条）があるといえば
それですむことだろう？おまえのいってることはトートロジーにすぎん。

>>589
＞話題をすりかえないようにね。本題は教師の話なんだから「事実上の問題」なわけよ。
＞だから前者も後者も採用する必要はない。そんなの採らなくても充分間に合うからな｡
ぷ。事実上弊害が無いからリスクヘッジなんてどうでもいいってか？
真性アホだな

＞国公立研究機関？　そこの研究員に「国旗国歌に礼を尽くさない」研究員を雇うの？
＞そんな国際儀礼感覚を持たない、かつ国家への忠誠心について疑惑の生じる人材、どんなに有能でも雇えないよ。
はあ。
東大の教員は公務員だが国旗に敬礼してるのかねえ？
彼らが敬礼してるんだったらホンモノなんだがな
そして日本は国旗敬礼だけを仕込まれたイヌネコの集まりとなりましたとさ…

>>593
> >>582
> ＞さんざｶﾞｲｼｭﾂ。国際儀礼として常識だから｡
> ＞日本人だけが国際儀礼を遵守しなくてもいいという根拠を挙げておくれ
> 日本で思想信条を理由に国旗敬礼を拒否した人間が「国際儀礼に反する」と
> いって外国から非難された例があるなら納得してやるが。
> それがだせないなら「国際儀礼に反する」なんてのはおまえの独り善がりだよ
　詭弁のガイドライン｡16の１．４．７参照。
　国旗国歌に対する国際的な儀礼感覚はあるのか？　ないのか？　明言してくれ。ちなみに
私は「ある。現に外国で国旗掲揚時に敬礼しなかったために逮捕投獄されたという事例がある」
と主張するがね。
> ＞自ら率先して法を犯し礼儀を踏みにじる教師が、生徒以下に対してどうやって遵法精神や
> ＞礼儀の大切さを指導できるんだ？　それを教えてくれ。
> 自分は法を犯しているわけでもなければ礼儀を踏みにじっているわけでもない
> 国旗に敬礼しないことにはちゃんとした理由（思想信条）があるといえば
> それですむことだろう？おまえのいってることはトートロジーにすぎん。
　は？　「法を犯しているわけではない」って何？
　立派に違法行為(地公法・学習指導要領)なわけだが何か？
　それとお前が言っていることは「ちゃんとした理由さえこじつければ法も礼儀も無視していい」
ということら他ならないわけだが、それでいいのか？　生徒以下に対してそういう指導をするの
が、お前の言う「国旗国歌に敬礼しないが教育能力に優れた教師」なわけだな？

>>593
日本で思想信条を理由に国旗敬礼を拒否した人間が「国際儀礼に反する」といって外国から非難された例があるなら納得してやるが。

それならマスコミの前で中国やアメリカの国旗を燃やしてこい。
そうすればわかるだろう。

＞東大の教員は公務員だが国旗に敬礼してるのかねえ？
彼らが敬礼してるんだったらホンモノなんだがな

卒業式にしなかったら話題になるだろうが

> >>589
> ＞話題をすりかえないようにね。本題は教師の話なんだから「事実上の問題」なわけよ。
> ＞だから前者も後者も採用する必要はない。そんなの採らなくても充分間に合うからな｡
> ぷ。事実上弊害が無いからリスクヘッジなんてどうでもいいってか？
> 真性アホだな
　>16の４．９参照。
> ＞国公立研究機関？　そこの研究員に「国旗国歌に礼を尽くさない」研究員を雇うの？
> ＞そんな国際儀礼感覚を持たない、かつ国家への忠誠心について疑惑の生じる人材、どんなに有能でも雇えないよ。
> はあ。
> 東大の教員は公務員だが国旗に敬礼してるのかねえ？
　東大の「教員」ってのはどういう身分の人たちを指すの？
　ちなみに「教授・助教授・講師」と「教員」は違うよ？彼らは公務員じゃないから国公法のく
くりには入らないけど、まさか知らなかったとか？(笑)
> 彼らが敬礼してるんだったらホンモノなんだがな
> そして日本は国旗敬礼だけを仕込まれたイヌネコの集まりとなりましたとさ…
　>16の１．６．８．11．14参照(笑)。勝手な決め付け(･∀･)ｲｸﾅｲ!!

>>593

あのな、オマエさ〜議論を錯綜させるな。

ここのスレッドは、「国歌斉唱時における起立」問題を主題にしている。
「国旗敬礼時の起立」を論ずるなら、まだ理解出来るが、「国旗への敬礼」を論ずるなんてスレッド違い。

あと自分が論駁出来る部分だけ語るのは…笑えますよ。

>>593
君は主張や議論以前に社会常識を身に付けな。

　だいたい私は自分の違憲の中でさんざ「生徒(以下)」に対する教育、という言葉を用いて
主張しているわけだが……。
　大学・高専にいるのは「学生」であって「生徒以下」のくくりには入らないんだけどね(笑)。

教師は反抗期なんです、分かってやってください

>>599
　自分の「違憲」ってなんやねん(笑)　違憲＞意見ね。

日本国憲法　
●第15条　2項　すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。

>>602
A Najaf un corrispondente Reuters ha detto di aver parlato nell'ufficio del leader religioso
sciita Moqtada al-Sadr con Fadi Ihsan Fadel il cittadino canadese di origine siriana rapito l'8 aprile scorso.
Del palestinese che era stato sequestrato con lui non si hanno informazioni.

　一応付け加えておくと、学校教育法第58条３項により、教授以下の職員は学長の統督下に
ある。よって学長が「国旗国歌への敬礼」を指示すれば、基本的には逆らえない｡
　あと私はさんざ「国旗国歌への敬礼」という言葉を使っているが、これは国歌国歌へ敬意を
示す行為一般をまとめた言葉として使っているつもり｡言葉が足りなくて誤解を招いていたら
申し訳ない｡もっとも「国旗への敬礼」は式次第に組まれているとは思うが｡

>>593
>日本で思想信条を理由に国旗敬礼を拒否した人間が「国際儀礼に反する」と
>いって外国から非難された例があるなら納得してやるが。

あるよー。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog026.html


>■４．国民相互の理解と共感のベース■
（中略）
>　モーグルで金メダルをとった里谷多英選手が、国旗掲揚時に帽子
>をとらなかった事で、物議を醸した。三位のノルウェー選手は即座
>に帽子をとってきちんと胸に当て、国旗を仰いでいただけに、対照
>的な姿がテレビに映し出された。

>　これは、自国他国を問わず、国旗に敬意を表するという国際常識
>をきちんと教えてこなかった日本の教育界の責任である。２，３位
>の国民に対しての非礼を申し訳ないと思うとともに、多英さんと亡
>なったお父さんの二人が頑張ってとった晴れの金メダルがこんな
>事でケチがついたのを、気の毒に思う。

彼女が「思想信条を理由に」かどうかはわからないけれど、
その行動が礼儀知らずとなるってわかってなかったんだろうね。

教師の主張する違憲論が客観的に正しいとしても
正しければどういう手段で主張しても良い、
というのはテロの手口だな。

ここのところが事実上の問題なので、
違憲とか国歌への忠誠とか
自分の言いたいことだけ言ってる莫迦は
別スレッドを立てて下さい。

>>559
>国旗に敬礼するTOEIC100点の英語教師と
>国旗に敬礼しないTOEIC800点の英語教師なら
>英語教育能力が高いのは明らかに後者だな

英語”だけ”を教える事が可能なら、その論法も成り立つでしょう。
が、国旗に敬礼しないという態度は、生徒達の思想・信条に影響を及ぼす
と思う。つまり、国旗に敬礼しないという態度を、生徒に”教えている”という
事にならないかな？それが問題なんじゃないかな。

>560
>アインシュタインのような天才だったら国旗に敬礼するかしないか
>なんて関係無しに日本政府は迎えるべきだと思うぜ？「国益のために」

アインシュタインがどれほどの天才かは知りませんが、
自国の国旗に敬礼しないような天才ならば決して国益のためにはならないでしょう。
逆に、国を売りそうで怖いです・・・。

　　　　狂　死　は　規　則　守　れ　


　　　　　　　　　　　以上。

>>574
同意

>>580
>アホか？国立研究機関の研究員は公務員だよ
>そういうところに優秀な人材は必要無いのかと聞いてるんだよ

あなたの言いたいことはわかりました。本当にすごい大発明を
持った人材なら、簡単にはポイ出来ませんね、確かに。
が、今は教師の話をしましょう。

>>608
　少なくともアインシュタインは、日本の国旗国歌に敬意を表することを否定したりはしなかった
だろうね(笑)。あの人は日本と皇室を最高の賛辞で褒め上げてるから。>560がそういうことを
知ってたかどうかは定かじゃないけどね(笑)。
(引用はじめ)
アルベルト・アインシュタインが1922に来日して書いた詩
「日本」
近代日本の発達ほど世界を驚かせたものはない
世界の未来は進むだけ進み その間 幾度か争いは繰り返されて
最後に戦いに疲れるときがくる
その時人類はまことの平和を求めて 世界的な盟主をあげなければならない
この世界の盟主になるには 武力でも金力でもなく
あらゆる国の歴史を抜き超えた 最も古くまた尊い家柄でなくてはならぬ
世界の文化はアジアに始まって アジアに帰る
それはアジアの高峰である日本に立ち戻らねばなるまい
我々は神に感謝する
我々に日本という尊い国を 創っておいてくれたことを
(引用終わり)

>>560
天才の危険性を語るに
アインシュタインやフォン・ブラウンほど良い例は無いだろうな。

天才という強力な人間ほど
内省心が、より必要になる。
無軌道な天才は狂人と同じ。

規則を守らない公務員は処罰されるって事でしょ。当たり前じゃないですか。
やり方が強引だとか異議があればさっさと知事のリコール運動するなりしてください。
一生に一度の卒業式を台無しにした責任は教師にあります。
歌いたくなくても起立くらいして下さい。
生徒のためにあなたらの思想信条とやらをまげてそのくらいしても、ばちは当たらないと思います。

子を持つ親として
国歌斉唱時に起立もできない教師に
子供を託したくないな
それが本音

日本はいつからこんな国になったんだ？憲法で定められているはず
の権利を行使しただけで、処分するなんて人権侵害も甚だしい！
丸で、北朝鮮のような独裁国家になったようだ。戦中のような軍部独裁の
最悪の時代に戻ろうとしているのが、何故分からないんだ？この代償は
高く付くだろうね。

>>615

教師が「起立」しない権利なんぞ、憲法は認めていません。
類似の判例で「音楽教師は卒業式で君が代伴奏を拒否出来ない」との判決が出ています。これ位の我慢はしなさいと。
残念でしたな。

国籍離脱の権利は憲法でも認められていますから、憲法を守れない教師は、日本から出て行けば良いでしょう。

仕事変えろよ思想が先に立つような奴は

>>615
ココで縦読みは紛らわしいよ。
空気読んで他所でやってｸﾚ。

>>618
　んー、まあ不毛な言い争い（議論ですらない(笑)）の中に、このくらいの余裕はあっていい
かな、と思わなくもないです、私個人としては（＾＾；　否定派がせめて議論の軸をぶらさず、
論理的に意見を述べてくれればもうちょっと有意義なんだけど……。

少なくとも、式典をぶち壊すくらいなら式典を欠席するとか休暇をとるとか
穏便な方法をとればいいものを、
自分の思想をひけらかすかのように式を台なしにするのは心性を疑うね。

歌いたくないなら裁判起こせばいいじゃん。なんで起こさないの？
起こせば勝てるかもしれないジャン。

何も行動せずにあーだこーだ言ったって意味ないぞ。
現時点では教員には歌わない選択は出来ないんだから。

>>620
それが一番の問題なんだよね。
教師と言えども思想良心の自由はある。
だが外部に迷惑を与えるまでの権利は無い。
外部に出る表現行為は当然制限される。

一人前の大人が、しかも教育に携わる者が
何故そんな簡単なことが解らないのか・・・・

>>622
20歳で「大人」ってのは目安って事だろ。

>>621
　負けるからです(笑)。事実ここまで連戦連敗｡
　だから小泉総理の靖国参拝裁判の付言を、さも判決のようにありがたがるのです｡

>>622
教師って一般の社会人とだいぶ環境が違うし、父兄からは年下でも先生と呼ばれるし、つきあいも先生仲間を重視するし、よっぽど人物の出来た人でないとだんだん感覚が世間とずれてきてしまう人が多いよ。

>>624

そう言えば……
靖国判決のように、また……

「申し立て却下」
しかし、付言で「憲法違反」って言われたら…恐いっ！
十分に可能性は有りそう。

もうね、いろいろ理路整然と説明しても日教組は起立しないようになってるんですよ。
何を言っても理由を後付して理屈をこねるだけなんですよ。
以下の経緯から日教組がどこの国の出先機関か考えてください。

1.幹部が北朝鮮について「理想の桃源郷」などと発言
2.北朝鮮拉致事件については存在しない、または解決済みとの立場。
3.運動会のときにつるす万国旗で、世界各国あるものをわざわざ日の丸だけ除去する。
4.組合費から北朝鮮の組織へ度重なる多額の献金。
5.外国文化に触れると言う名目で外国の衣装に身にまとうことをするが、なぜか朝鮮の民族衣装。

ほかにあったら追加よろしく。コピペ推奨。

たぶん既出だろうけどスレタイの教師ってどっかの人質やその関係者に似てる。
主義主張は人一倍するが、その行動後の影響を省みないあたりが…。
怖いね…((((;ﾟДﾟ)))。

公立学校ってくだらないことに一所懸命なんですね。

所詮、主義主張ってよりは既得権益を守ろうって団体。
その為には、オルグに一所懸命になるし、子供がどうなろうが知った事ではない。
選挙前、菅直人が「ゆとり教育」見直し論議で「週五日制見直し」を口にしたら日教組は激怒した。
もう、生徒なんか、どうでも良いんだよ。
「君が代拒否」なんて組織引き締めの道具でしかない。

田中角栄が教員給与引き上げた恩も忘れた、気狂い団体。
もう、自浄力に期待するより過激な石原に期待するしかない。

しかし式で国歌歌わなかったぐらいで
「子供がどうなろうが知った事じゃない」ってのも言いすぎだよな。
別にそれで子供がどうにかなるもんでもないしなあ。

>>631
どうにかなってますよ。
＞子供がどうなろうが知った事じゃない
たしかにこの件だけでは言いすぎかもだけど総合的に見て
たとえば組合活動をするために授業を自習にしたりするのが重なったり
関係ない授業なのに（たとえば国語）授業を中断して自衛隊の賛否を言い出したりするんだから
主義主張を通すためなら子供はどうだっていいと思っていると思われても仕方がない。

>>632
そうだよね〜。
でも、オイラは諦めてる。
たとえ教師達が子供を犠牲にして週五日制を菅を脅してまで堅持しようとしたり、性犯罪者が多かったりしても。
生徒がＰＴＳＤになるまで脅迫している教師を放置する学校がある事も諦めました。

だから、お願いだから業務くらいは真面目に遂行してほしい。

結果的にはそうではないか、結果的には国歌歌わなくらいとゆうぐらいなら
歌うぐらいとそう変わらないのか、なら歌うべき、歌わないなら死んでも歌
わんとゆうべきだ、教師も私学に行くか私学を設立して国歌国旗のない
学校を設立すべき　結局反国家反日運動のための方便にすぎない、道具
なんでもいいんであって日の丸、君が代反対から国歌国旗とゆうこと自体
胡散臭い新国歌国旗運動なんてないつまり日本人に国とゆう意識をさせない
運動こんなことに子供を巻き込むこと事態子供がどうなろうと知った事じゃ
ないとゆうことだ

>>634
そうです。北の手先に日本の教育が牛耳られてる忌忌しき事態。

>>634
>日本人に国とゆう意識をさせない運動

そういう運動なら問題ですね。子供の精神を壊しかねないと思い心配です。

なんで彼らは反日教育をしたがるのでしょう？
俺には、そこがわからない。

>>637
>なんで彼らは反日教育をしたがるのでしょう？
それは、多分、自己否定の固まりだから。日本人は良い民族だ♪と
肯定的に考えられないのでは？

日教組は教え子を戦場に送るなというスローガンでやってきたわけです。
しかし、皮肉にもイラクに自衛隊は出て行ってしまった。今回は復興支援
のために行きましたが、今後戦闘に巻き込まれないとも限りません。
そういう教師の思いはなぜ汲み取ることができないんですか？問題のある
教師はいるでしょう。しかし、あなたがたがかつてお世話になった先生に
今ここで書き込んでいることをいえますか？

>>639
>日教組は教え子を戦場に送るなというスローガンでやってきたわけです。

それは全然知りませんでした。
しかし、教え子を戦場に送りたくない事と、君が代の不起立がどう
つながるの？？？

>>639
＞日教組は教え子を戦場に送るなというスローガンでやってきたわけです。

そのスローガンの真意を忘れ、
スローガンの為だけの運動をやってる教師は
もっと恥ずかしい人たちだと思いますが。

戦争を教えず、戦争から逃げ回るだけで
戦争が無くなるとお思い？
国際的内紛（＝テロ）の発達で
逃げ回っていても戦争に巻き込まれる可能性があるこのご時世に？

右に傾くと戦争が起きると言う原理があるんでしょう。俺も少なからず
そういうイメージはあります。ナショナリズムが煽られると、必然的に
排他的になる。テロとの戦いの時代なのでその図式が今でも当てはまる
かはわかりませんが。

638さんへ、ありがとうございます。
なるほど少しわかった様な気がしました。
この「自己否定」はサヨク全般に言えるような気がします。
つまり本来この「自己否定」は自分自身を自己検証するために
必要だと思うけど、彼らはどこで、どう間違えたのか「自己否定」
からきた発想を自己肯定するようになった。
こんな感じ？？
うまく言葉に出来ないけど、この「自己否定」というキーワードは
俺にとって彼らを理解する上で大事なものに感じる。

>>642
>右に傾くと戦争が起きると言う原理があるんでしょう。

あ、なるほど。君が代関連の強制→国が軍国主義に傾くのではと
不安になる、ですね。
そういう不安になる気持ちは止められませんが、私から見れば
考えすぎのように見えます。

＞戦争を教えず、戦争から逃げ回るだけで
＞戦争が無くなるとお思い？

反戦教育は機会をとらえてやってますし、なにをもって逃げ回った
というのかもよくわかりません。戦争という殺し合いを避ける
ということは至上の命題であり、国家の利益のために戦争をする
などということは絶対許されないと思いますが。

>>642
戦争の時に右に傾いているのは当たり前。

右に傾くのが原因か結果かはわかりませんが。
本気で心配なら、ブラックボックス化せずに
歴史を学んだ方が、アホな運動より遙かに有意義かと。

>>642
右左というよりも
日教組の教えに公共意識がなさ過ぎるんだろ
外国は左翼でも公共意識くらいはあるよ。

あのーー
「右に傾くと戦争が起きる」とは良くわかりません。
「右にも左にも傾いても戦争は起きやすい」ならわかるのですが。
やはりバランスが大切なのでは？

＞なにをもって逃げ回った というのかもよくわかりません。

戦争や歴史を客観的にとらえず、
エキセントリックな嫌悪感を煽るような教育だけ施してきたことです。

＞国家の利益のために戦争をする
などということは絶対許されないと思いますが。

戦争の結果、国家がどんな利益を得ると？
で、それはどんなシステムによってですか？
適当な戦争を例に具体的に説明して下さい。

漠然としすぎた正論だけでしか反論できない当たりで
全然、まともに学んでいないことが丸わかりです。

原因や因果を突き詰めないで、戦争みたいに複雑なものをとめれると？