回転扉男児死亡事件で男児や大阪を叩いてる香具師は池沼？

こんな香具師は新だほうがいい

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀Jззз

別に大阪叩きとか興味ないけど、現場見たかったなあ。
よく交通事故とかで頭やられると、断末魔で魚みたくビチビチ跳ねるって言うでしょ。
ドアに頭固定されたままそんな動きしてるところ想像すると、すんげ笑えるんですけど（ｗ

>>3
おまえ冗談でもそういうこと言うなよ。

回転ドアの安全対策は甘い。不特定多数が利用する場所は様々なイレギュラーな
事態が発生する。改善案を書こう。ドアの質量は1.5トンで停止まで数十センチかかる。
ならば回転しない側に40センチほどの浮動域（逃がし）を設けるべきだ。美観の問題はあるが
やろうと思えばできる。また感圧ゴムのセンサは信用できない。コストはかかるがメカニカルな
沈み込み（エレベータがそうだが）方式にすべきだ。停電対策としてたぶん非通電時作動型ブレーキは
採用しているだろうが、この２点でほぼ安全になる。コストとデザインで安全対策は後手に回り勝ちである。
設計屋はある程度わかっているが、安全対策には発言力が弱くなる。これは
作った会社と取り付けた森ビルの思想も問題でもある。

電車のドアもまた安全対策では甘い。これを機に提案したいが技術的にはすぐ解決できる。
阻んでいるのは安全軽視の思想である。お前はそんなに実績があるのかと言われそうだが
ヒューマンエラーを前提に設計した私の機械で事故はない。ある機械（皆がＴＶで観た事がある）
で怪我が想定されたので安全カバーをつけることを進言したが、受け取り先社長がコストアップを嫌ったため
骨折事故が起きた。ジコったのは”あのひとは今”に出そうなマイナーな芸人だ。
これは関係者しか知らない。機械類は総額の1％ほど安全対策にまわせば格段に安全になるが
それを許さない風潮がある。

企業家、設計屋は安全をもっと熟考すべきだ。危険と危険らしきものは違う。
回転ドアで死ぬような恐怖はない。しかし目の前で風船を膨らまし続けると破裂が怖い。
破裂しても危険はゼロだが”コワイ！！”この認知の落差が設計上の矛盾を生む。
安全そうに見えて事故が起きニュースにもならずに静かに死んでいく例も多い。
ドア類は意外に事故が多いがその改善への指摘は少ない。（校門圧死事故など物理的な
力の認識不足から）

1　回転ドアには挟まったときの逃がし領域を設けよ。
2　センサ類は信用するな。センサとその受け手が異常が起きてもいいようなフェイルセーフにせよ。
3　企業家は安全料をけちるな。社会全体からみれば保険料、医療費、補償費などでそれ以上の利点がある。

つれづれなるまま日ごろの安全軽視の思想に警鐘すべく書いてしまった。おわり

回転扉なんてつくる香具師のセンスは最悪だ。
あんなまだるっこしい、押しつけがましい入り口はない。
個人宅なら勝手にすればいいが、公的性格のある建物で馬鹿な設計するな。

100％安全なものなど存在しない。
この事故は親の不注意。

↑
ゼロか１００かに拘泥し、中間領域を顧慮しないガキの
特性ともいうべき書き込み

>>10
普通の親なら回転扉に子供が入るときは注意するだろ。
しかし、確かに回転扉は以前から危険だとは思っていた。
だからといって、回転扉が日本からなくなるのはどうかと思うが。。

誰が一番悪いのか？　これは設計屋である。ビルオーナーでも親でもない。
かつて不良債権もんだいでは非を皆で分散し誰も責任を取らないシステムがあった。
今回の設計もチームで安全対策の方針は議論したはずだ。
結局重大な事故もなかったし、従来の設計を踏襲したほうが楽なのでそのまま採用した。

マーフィーの法則流に言えば”安全コストは社会問題が発生するまで下げつづける”となる
アイボの耳になぜ穴が開いてるか？　耳がとれて幼児が飲み込んでも気道を確保するためである。
設計屋が十分な認識をもち、それを主張しなくてはいい製品は作れない。

むー、検証家さんのいうことは合理的な気がする。
確かに、メカ的に、衝撃吸収構造になってることが必要ですよね。

六本木ヒルズが悪いと思います。

過失は親の方が圧倒的に多いと思ってます。

挟まったのは親と子供の過失
挟まった結果、死に至ったのは設計or運用の過失

ヒューマンエラーについて。事故が起きると末端の関与者（今回なら親）を責めて一件落着となる。
しかし設計上に”人はミスる”ことを盛り込んでないことが真因である。

首へのダメージは致命的になる。パワーウインドウの盲点はボタンを押したら自動で最後まで閉まることだ。
首を挟んだら大変なことになる。今は中間停止したり力を抑制したりして対策はできているようだ。

私の作った簡易エレベーターがあるが、人を乗せてはいけない仕様だが人用に作った。これはボタンを押しているあいだだけ
作動するようにしてある。異常時はボタンを離すので停止できるが、これが自動だとパニくってしまう。
ほかにも過負荷や異物に接したら下降停止や制御回路の異常対策など４重の安全策がしてある。

大手用に小さな箱用のエレベータを作った。ある負荷がかかるとスリップして他を保護する機構を盛り込んであった。
つまり指を挟んでも”イテッ”で済む。これに気づかずに指の安全対策としてフタを開けたら装置が停止するよう要請を受けた
その必要はないことを言ったが予算が成立済みなので、無駄とは思いながらも工事した。

遊園地で手漕ぎ電車（トロッコみたいなもの）の製作要請を受けたことがある。
昔の火事用手動ポンプのように対向した二人がレバーを上下にギコギコやりそれで走るものだ。
走り出すと手を離してもレバーが上下し、頭を挟む恐れがある。そこで自転車のように一方向しか力を伝えない
クラッチが必要となる。その分コストアップするが、発注者はそこまでの必要はないと言う。
他にも車輪へも巻き込み防止や、オーバースピード抑制装置など種々の対策が要るがそれも不要という。
安全軽視、予算重視の思想についていけず断った。

私が回転ドア担当ならあのような設計はしない。しかし追い出されるかもしれない。その風土が事故の元凶でもある。

「人はミスる」。それは「過失」。過失の尻拭いなど必要ない。

>>18
過失の尻拭いくらいしてやってもいいんじゃないか。

何故？利用者に対してメーカーがすべき事は、「正規の利用法」の際には安全が確保されるサービスと共に
製品を供給する事のみ。それ以上のサービスはあるに越した事はないが、必然ではない。
ユーザがその上に怠惰する事は許されない。消費者の方が偉い、なんて事は本来的には有り得ない。
「ミス」即ち過失を、世間的評価を鑑みて半ば強制的に肩代わりしなくてはならない、なんて風潮自体が
完全にミスってる。今回も、普通大人が正規の使用をしている間は、ここまで悲惨な事件は起きていなかった。
子供が絡み、事件が起った。危機管理能力の無い子供が、突飛で非常識な行動に出た事で
事件が起った。それを止められなかった保護者にこそ過失の責任はある。
保護者は能力の欠如、未発達段階にある子供のそれを補うべきもの。安全性がある程度確保されている
自宅などならともかく、連れて外出をする際は、常時手を繋ぐなどの処置を取るのが本当。
保護者としての、非法定的な諸義務への意識が足りなかったのが直接的な原因。
それを感情論や、表層的な道徳意識で下手に擁護するのは、正義でも道理でも何でもない。

>20　それも見方のひとつと思う。どこで線引きをするか解釈が別れるところだ。
回転ドアに限定すれば、猫でも挟まない工夫ができるのに実行しなかった。できなかった。
ある安全機構を採用するには営業やコスト、納期、保守、予想されるクレームなど多くの要因で
逡巡することになる。そして却下される。三菱ふそうのハブ欠陥が典型だ。重大事故を知りつつ
放置するはめになる。企業と担当者の保身が優先される。

少しの良心を注ぐ事で事故は減るメカは多い。今回の事故は親の不注意もあろうが
それでもジコらない機構を盛り込まなかったことを責められるべきと思う。

問題は正論とか感情論とかじゃなくて法責任があるかどうかでしょ。
相手に大小の過失があるからと言って、こちらにも過失があるのなら
業務上過失致死罪や、不法行為責任による損害賠償請求は免れないわけであって。

一番いいのは回転扉をやめることでは？
回転扉をやる以上、景観重視になるのは当然だし
そのために、安全性が犠牲にならざるを得ない
というのが現実のようだし。

＞一番いいのは回転扉をやめることでは？
胴衣 。メーカーは装置に過失はないといってるがな。

子供の頃から出入り口に回転の付いてる場所はすごく神経遣って
ストレスだった。あと、改札口やホールなど公共私設で鉄パイプに
遮られて、その回転に合わせて入退場する方式は、自分が動物扱い
受けてるようで気に食わない。あれは不正防止とカウント取るため
なの設備か？とにかく気分悪い。

死んだのは気の毒だね。
ガキの名前がいかにもドキュソっぽかったね。
挟まって死んだのは大阪人なの？
ふーん・・・・ﾌﾟｯ
どーでもいー。

>>1
はげどう。
この回転ドアの事故のスレが６まで伸びてるのはそういう理由なのか。
ほんと、腐ってる連中が多いな。

今回の事故よりまえに4件もおなじようなはさまれたこどもがいたらすい
これはもう構造上の欠陥といっても過言でわなぃ

明石の時は東京人で、今度は大阪人か。

自業自得だが、東京叩き・大阪叩きしてるお国自慢板の厨房ではなくて
何の罪もない子供が犠牲になったのはひどいな。

従来型と安全型の二種類が既にあり、その導入の判断をすると仮定してみよう。
後者は２割ほど高い。近い例が”免振住宅”で実際に存在するが、いざ購入となると
一生遭遇しないかもしれない震度５以上の対策にコストを出せるかで悩む。

回転ドアとて同様の議論がなされる。レアな死亡事故対策にコストアップしていいものか。
もし事故が起きても設置者責任は回避できるような仕様になっているので従来型が採用される。

声高に安全を主張する者は異端扱いにされ、企業の利益重視が優先されるのが実情だ。

回転ドアに関する法が何も無い。

例えば消防法改正（歌舞伎町火災で、「その他の事業
所扱いで規制ゆるい」→「風俗関連営業の用途」を新設し消火器とか避難階段等の設置基準、消防管査察の権
限強化等した）でもそうだが、事件事故が発覚してから
法が整備されるので、この事故により回転ドアに関する
安全基準等の法律ができる。
結局自主規制というのはあてにならない。設計屋も
「法で決まってますので」とコストを盾に安全対策を
ケチる顧客に言える様になる。

お前は書きすぎだ。との批判を覚悟で書く。それは誰かが提議しなくては進歩しないからだ。
１　安全に関してウンチクと改善実績がある。
２　認知心理学にもある程度理解している。
３　機械の設計施工に実績がある。
４　サラリーマンでない中立の立場にいる
５　ＴＶに向かって愚痴っているが誰も聞いてない。

この要件を満たした人物はそういるものではない。マスコミは表層の責任問題に終始するだろう。
真相はそれを許した風土にあり、設計側の責任が重大だが”予期せぬ事”で逃げ口上が用意されている。

ハインリッヒの法則がある。一件の死亡事故があると29件の怪我があり、300件のヒヤッとした事故にならない
出来事があるというもので、どの分野でも当てはまるようだ。今回の例なら300件の”アブネーな”的事例があり
それを察知できてなかったか、あえて無視した構図がある。ドイツ、スエーデンでは法的な規制もあるが
安全設計に良心を組み込むことが評価される。訴訟社会のアメリカは別な意味で安全の文言は盛り込む。
日本は見えない安全には評価がされない。誰もが安全に快適に暮らせる社会が真の先進国である。

>>31
一つ気になるんだけど、
今回の件に関して
＞一件の死亡事故があると29件の怪我があり、300件のヒヤッとした事故にならない
＞出来事があるというもので・・・
を通してで、
一種の日本人の非常識化がその出来事の増加の一因でもあると思うのですが、
案Z年に対する考えの低さだけではないと思うのだがいかが？

医療事故の、ある分野で日本の20万件に対し米国は2万件で10分の1である。これは情報公開をして
失敗例を活かせたからで、最近の畑村教授の”失敗学”が注目されているが、失敗を活かす思考が体系化されている。
設計に起因する事故は昔も多かったがワイドショーも情報公開もインターネットもない時代で内部で封印されてきた。
それが表に出やすくなったので最近は特に多いように感じるが、どの分野でも事故→改善の歴史がある。

安全意識は航空機業界が進んでいる。体系化され”枯れた技術”で十分な検証をしてから採用する。
その対極のひとつが医療で、現場の改善が遅れておりミスを誘発するような危ういシステムが現存している。
ヒューマンエラーを前提に設計しなくてはいけないが、その意識は若手設計屋には浸透していない現実もある。
そこで不完全なまま市場に出し、事故は使用者の不注意でお茶を濁す。

（私事だがヒューマンエラーを盛り込んだ設計例として今度某セミナーで私が紹介されることになった）

>>20
「正規の利用法」をしてないから使用者の方が悪いという考えは正しいように見える。
だが、「正規の利用法」自体の難易度というものを問題にすべきだ。
すなわち、過失によって「正規の利用法」から思いもよらず外れてしまう可能性と
その場合における安全性の議論があるべきだ。
さらに言えば、もっと安全性の高い代替物があるかどうかも議論の対象にすべきである。

今回の少年や親が「正規の利用法」から外れてるから悪いというのであれば、
過失において「正規の利用法」からはずれた場合、
すなわち、進入口での転倒事故発生の際はどう考えるのか。
子供の頭蓋が折れるほどの衝撃ならば、
大人が過失において転倒し足や手を挟んだだけでも、骨折等の大怪我が確実である。
「転倒する」「手足を挟む」など、過失によって「正規の利用法」から外れる場合の
安全への考慮が、この形式のドアには絶対的に不足しているのではないか。
なお、代替物となりうる普通の自動ドアでは
まず確実に「ドアに到達する前に」センサーが働くためこれらの危険性は激減する。

「正規の利用法」という言葉のみを盾にするのは安全性を議論するで建設的とは言えない。
社会に「明文化されていなくても常識的に概ねこうすべき」といった不文律・マナーがあるように、
例え今回の件についての明文化された安全基準がなくとも、
他のドアに比べ可能性の十分に高い、しかも人の生死にかかわる危険性が存在する場合、
それを「危険物であり社会において採用すべきではない」と断ずるのも人の知恵であると思う。

×安全性を議論するで
○安全性を議論する上で

>>34
森ビルの一件というより、日本のユーザーとメーカーの関係について考えよう。
正規の利用法以外にも、予測可能な範囲での事故に配慮したり、
より安全なものに仕上げようという姿勢は必要だと思うが、
それはあくまで企業側の自主的なサービスであるべき。
現在の法定の基準で言ったらメーカーや設置者に非が生まれやすいが、
ユーザーがその上に胡坐を掻いていいというわけではない。
何百、何千通りにも考えうる将来の事故に対して、安全性を確保できなかった事自体は
罪にも失点にもならない。企業の評価が悪化するのは当然だが。法の上の過失を求めるべきではない。
需給関係に、本来的な優劣はない。ユーザーの権威だけが保障されすぎている嫌いが、現在はある。

そして、転倒事故というが、転べばどこだって危ない。階段設置者や有刺鉄線設置者が悪といえるか？
安全性の議論の中で、マナーに反するという批判はあっても、それが司法の場の採決に転ずるべきではない。
マナーと法は同一のものではない。後者から外れる事は、罰を与えられる事となるが、前者から外れる事は、
あくまで自然的な周囲の感情の変化を引き起こすに留まる。評価が悪くなったりね。
従って今回の事件でも設置者や企業の責任は希薄で、非があるとされるべきは母子にある。

私的な話をすると、俺は、日本の消費者や大衆にやさしい風潮はいいと思うが、
それによって甘やかされ過ぎたユーザーの脆弱な価値観はとても嫌いだ。
付加的なサービスを当然必然のものとして扱い、ぬるま湯に浸かっている甘い体質は国際的にも通用しがたい。
保護者の監督能力の欠如の助長にも、そうした怠惰が一役買っていると思う。

タイミングによって挟まれる能性がある場合、乗る人の技量に左右されるということになる。
こんなものは
・挟まれても絶対安全にするか
・挟まれないだけの技量を持つものだけに制限するか
・最悪、十分な時間をかけて事前説明するか
しかないだろう。

実際安全ではないものを設置しておいて、年齢制限も何もしないというのはまったく不思議。

六本木キルビル問題分析
　│　　
　├→ 回転ドアが悪いよ派
　│　　├→ 自動ドアで十分だよ派　(自動ドア中心主義)
　│　　└→ 回転ドアを発明した欧米が悪いよ派　(潜在的反米主義)
　│
　├→ 三和シャッターが悪いよ派
　│　　├→ 技術がヘボｲよ派　(技術絶対主義)
　│　　└→ 対策しろよ派　(結果主義)
　│
　├→ 森ビルが悪いよ派
　│　　├→ あんな危険なもの置くなよ派　(積極的保護主義)
　│　　├→ 事故あったのに対応ちゃんとしろよ派　(結果主義)
　│　　└→ 見てくれにこだわんな派　(実利主義)
　│
　├→ 親が悪いよ派
　│　　├→ 手を離すなよ派　(消極的保護主義)
　│　　└→ 子供をキルビルに連れてくなよ派　(選択的ヒキコモリ主義)
　│
　└→ 子供が悪いよ派
　　　　　├→ 頭から飛び込むのは自殺だよ派　(結果主義)
　　　　　└→ 防御柵をくぐるなよ派　(常識主義)

心よりご冥福を申し上げます。

森ビルと三和シャッターと回転ドアが悪い派は何主義？

ドアメーカー、潰れちゃうのかな？
やっぱり責任追及される技術者より営業の方がある意味、リスク低いかも？

>>40
　フェミニズム（女子供中心主義）

よく交通事故とかで頭やられると、断末魔で魚みたくビチビチ跳ねるって言うでしょ。
ドアに頭固定されたままそんな動きしてるところ想像すると、すんげ笑えるんですけど（ｗ

3 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/03/26 23:26 ID:+Y6GKIHE
別に大阪叩きとか興味ないけど、現場見たかったなあ。
よく交通事故とかで頭やられると、断末魔で魚みたくビチビチ跳ねるって言うでしょ。
ドアに頭固定されたままそんな動きしてるところ想像すると、すんげ笑えるんですけど（ｗ


4 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/03/26 23:44 ID:1uEr8NHF
>>3
おまえ冗談でもそういうこと言うなよ。

とりあえず
「記者会見の場でテナントを呼び捨てにする」
森ビルは非常識だと思うぞ

大型シェーバー(SANWA)
http://www.asahi.com/national/update/0327/images/nat0327007.jpg
小型回転扉(HITACHI)
http://kadenfan.hitachi.co.jp/shaver/glanz/r_img/ani_hikaku1.gif

センサーに死角があったと認めたな。
出張の父親に逢いに行って事故で亡くなるとは悲しい話やのう……。

1へ

六本木ヒルズって大阪なの？

>>48
事故にあった人が大阪人だってことでそ？

>>36
> 企業の評価が悪化するのは当然だが。法の上の過失を求めるべきではない。
これは知識が無いので分からない。もし法的に過失を問えるなら問うべきだとは思うが。
> 安全性の議論の中で、マナーに反するという批判はあっても、それが司法の場の採決に転ずるべきではない。
> マナーと法は同一のものではない。
全く持って同意。ただしこのスレはもともと法的に悪いかどうかを議論していない。
俺にはその知識も無いし。
一体誰が「法的に責任を問うべきか否か」の議論をしていたのか。
このスレの最初からそういう議論ではなかったはずだ。
>>30の言うとおりであれば、「法的責任に問えるかどうか」など最初から結論は出ているわけで、
その上で、もっと一般論としての「誰が悪いか」の話ではなかったのか。
その中で俺は「本件は親子の過失（親子が一方的に悪い）」であるという意見に反対してるだけ。

> そして、転倒事故というが、転べばどこだって危ない。階段設置者や有刺鉄線設置者が悪といえるか？
全く持って不同意。本件は「ドア」とカテゴライズされているものの中でも圧倒的に危険であったことが
問題なのであり、例を出すなら「階段の中でも極めつけに危険な階段」などにすべき。
あなたは＋のスレでも電子レンジなどを例に出していたが、例の出し方が不適切。
俺が「転倒時などの危険性を考慮に入れるべき」としているのはそもそもドアとは「人が通るもの」
であり、すなわち接触・転倒などのトラブルはいの一番に考慮すべき道具であるからで、
人の乗り越えを阻むための有刺鉄線を例に出すのはそれこそ真逆。
無理やり有刺鉄線を例に出すなら、「自動ドアのドア部分になぜか有刺鉄線」みたいな例を
無理やり出す方がまだマシ。人がたくさん通ることを目的とした道具・接触しやすい部位に
わざわざ有刺鉄線を張るのは愚の骨頂であり、批判は免れないとだろうからね。

> 保護者の監督能力の欠如の助長にも、そうした怠惰が一役買っていると思う。
本件の被害者の親に（非常識なレベルの）監督能力の欠如があったとは思わない。
その理由について述べる。
まず、分かりやすく対立図式を「被害者」と「メーカー等」とする。
この「メーカー等」にはメーカーのみならず、設置を決断した者なども含む。
そして俺の意見は「メーカー等」の方がより悪い、というものである。

まず、「双方のどちらが、より悪いか」を議論する時、明文化された基準が無い以上、
判断材料とすべきは双方が持っているべき「常識・良識」のレベルであろう。
つまり、「より悪い方」とは「常識を欠いていた方」である。
あなたは「胡座をかく」という表現を使っているが、どちらがより胡座をかいていたかというのは、
どちらがより「常識を欠いていたか」で判断すべきであろう。

俺が「メーカー等」の方が常識を欠いていたと判断する理由は、前述のように
「ドアとは人が通るものであり、転倒・接触等のトラブルは真っ先に検討すべき事柄であった」からだ。
一方、親子側が「常識を欠いていた」と断ずるためには、本件の回転扉の特徴が「常識」であることが必須である。
もともと、回転扉自体が「ドア全体」から見れば極めてマイナーな存在であり、常識には程遠い。
しかも挟まれれば骨をも砕く威力を持つことや、センサーが働かない死角があることなどを
「常識として」事前に知っているべきだったとも思わない。
特に本件の自動扉は他にも事故を起こしていることから考えて、
「センサーの信頼度、威力の両面ともに『普通の自動ドアより』遥か〜に危険」であり
「人の生死にかかわることもある」レベルのものと言える訳で、
そのような知識が常識としてまかり通るはずが無い。
まさに>>37の言う通りで、「メーカ等」の姿勢が「より常識を欠いていて、悪い」と俺は思う

>>51
＞一方、親子側が・・・
そこが気になったんだけど、
＞しかも挟まれれば骨をも砕く威力を持つことや、センサーが働かない死角があることなどを・・・
なんて予め知らなくてもはさまれたら怪我をするかもしれない程度の考えを持っているのは常識だと思うんだけどねぇ。
逆に、子供というものは時として常識の範囲外の行動を取るというのも一種の常識として捕らえておいたほうがいいかもしれないなら、
そこにあるものがどんなものであっても危険になり得る可能性ははらんでいるものであり、
そのことに親は常に注意しなければならないと思うんだ。
ここの議論ではそういった視点は必要でないかな？

一方的に親を非難するつもりはないが、
だからといってメーカー側って言えばいいのかな？が悪くないとかそういった意見ではないのであしからず。

60-70CM以下ではセンサーが感知できない？
緊急停止装置が作動しても25CMは動く？
昨年も子供が一人挟まれて怪我してる？
にもかかわらず改善してなかった？

これはさすがにちょっとなぁ・・

事故という結果に対して責任を取るのは当然。

最終的な責任が取れないから親の問題を持ち出すのだろうが、
一個人宅や個人商店などではもとより責任の取りようがないから
初めからそのような設備を導入していないことからも分かるように、
設備を導入している以上、設備の安全性について配慮が必要であったり
責任を取るという決意が必要。ここは、論を待たない。

そのうえで。
進入されたら困る区域を防護する安全柵が児童の浅知恵であっさり進入できてしまうようなら
それはもはや安全柵とは呼べない。

仮に進入した児童の性向がＤＱＮであったとしても、
それ以上に安全対策の不備のほうが責められるべきだと思うが。

>>54
最終的な責任って何？

ん〜、個人的には責められるべき点では同等といっても良いと思うんだけどね〜。
で、それぞれの責任の取り方もまた違うと思うし。

不特定多数の人間が利用するであろう場所に回転扉なんかを設置しようという発想が理解できない。

NHKニュースを見て。
センサといっても透過型と反射型があり透過型は上から光をだし真下の受光部で受け
確実性がある。しかし床が汚れるため採用しにくい。一方反射型は簡便に使えるが
物体が小さかったりセンサそのものが劣化しても自己チェックが難しい。たぶん焦電型と呼ぶ
生物からの赤外線を検出する一般の自動ドアに多用されているものを採用してるようだ。

これは誤動作を防ぐため一定以上の大きさに反応するように設定してある。
さらにはどの程度の時間で設定したかも重要で、あまりシビアだと過剰反応するため
具体的には0.2秒以上の信号が制御装置に入ったとき”人間がいる”と判断していることだろう。

この辺がブラックボックスでマスコミでは報道されないテクニカルな部分だ。
どのタイプのセンサにしろ、センサそのものが誤動作したときのフェイルセーフ（異常時は安全側に働くこと）
が必要で、このあたりの”詰め”が甘い。

追記
透過型は光が通っていると信号がでて人体で遮断したとき信号が途切れたことで人体と判定する
反射型は人体からの反射光を得て人体と判定する。大きな違いは反射型は反射光をとらえるべき
ところで異常があっても、信号が出ないままなので異常かどうかが判定できない。
透過型は正常時でも光を受けているので、光が出ていなければ人体か故障かとわかる。
つまり透過型はフェイルセーフの要件を最初から備えているのだ。反射型が自動ドアで多用されているのは
汚れに強く設置コストも低いためであるが、万が一動作しなくてもドアが開かないだけである。
回転ドアに反射型を使うのはリスクがある。検出しなかったときは回転が止まらないためドアが開かないだけとは
雲泥の差がある。これらを安直に考えて採用してはならない。

珍しい回転ドアを見て子供が走り寄る。
エレベーターやエスカレーターならともかく、
親もそんなにドアが危険だとは思わなかっただろう。

>>52
逆に、子供というものは時として常識の範囲外の行動を取るというのも一種の
常識として捕らえておいたほうがいいかもしれないなら、
そこにあるものがどんなものであっても危険になり得る可能性ははらんでいる
ものであり、そのことに親は常に注意しなければならないと思うんだ。
↑まあ言っている事は分かるけど、子供が人間なら親も人間。人間は絶対に
ミスをしないという事は無いよね。

ドアの重さから推測するなら、一般的な回転ドアは危険と普通の大人なら判断すると思うよ。
自分ひとりでも緊張する、まして小さな子供なんて、、しっかり抱き込んで通る、俺なら。

叩くんなら母親にしとけよ。

>>62
なんで？

>>60
うん。
でも、この事件に関してはそのことについて親は注意していたかどうかは疑問だけどね。
ミスだった・・・というにはあまりにも不注意だと思うし、
ドアの重さまではわからないけど怪我をさせないという点では>>61の言い分が最もだと思う。

＞一般的な回転ドアは危険

そんな危険なもの設置するなよ。空調の関係なら外部と内部にふたつ
扉を設ければいい。

そんな事を言ったら、それこそ一般の階段や電車の扉だって、小児には大いに危険。
正規の利用法を逸脱したら、包丁だって花火だって危険なんだよね。
しかも正規の利用は、一般的な良識ある市民なら特別なレクチャーが無くても行う事ができる。
判断力の無い幼子や、体躯が老いたり、障害のある人を除いてね。
回転ドアは、省エネの利点のほかにも、都市構造物の美観や人の流れの調整など、
メリットがあるからこそ使われている。
一般生活の中で、周囲にある様々なモノを、極めて非常な際の危険性のために排除していったら、
結局全体の生活水準は下がる。今回の事件で注目すべきは、回転ドアの危険性ではなく、
その商品個体の欠陥か、あるいは親の不備。
そうして生活環境を排斥していく事は保護ではなく退廃だ、という事が分からないから、
市民運動家が一般人からちょくちょく侮蔑される訳だしね。

>>66
どんなことをいったら？

＞六本木ヒルズ回転ドア、衝撃緩和の仕組み無し
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040327i117.htm
結局、この特定の機種だけが、緩衝装置ついてないみたいね

>>66
正常な大人でも回転ドアはタイミング計るのに神経つかうよ。
包丁など他の危険性と比較するのは三段論法。
そういう話は個々に取上げるからここに持ちだすことない。

682 : 名前:名無しさん＠４周年 E-mail: 投稿日:04/03/27 14:53 ID:tbPL3P4j
あの時も、あっという間に男の子が入っていって。
でもドアはすぐ止まらなかったし。
お母さんが発狂しそうになってドアを押さえて何とか逆周りさせようと
しても重いんだよ。あのドア。
周りにいた人達と一生懸命涼ちゃんと引き出そうとしたけど
ぜんぜん動かなくて。

789 : 名前:名無しさん＠４周年 E-mail: 投稿日:04/03/27 15:02 ID:tbPL3P4j
やっとのことで涼ちゃんを外に出して。
でも顔を蒼白。声をかけても反応なかった。
「救急車呼んでよ！」ってどなったのに
森ビルのガードマンはこそこそトランシーバーで話してた。
こっちのこと無視してた。

926 : 名前:名無しさん＠４周年 E-mail: 投稿日:04/03/27 15:17 ID:tbPL3P4j
私達がお母さんと一緒にドアを逆回転して涼ちゃんを助け出そうと
してたのに、警備員は全然手助けしてくれなかった。10分ぐらいして
やっと外に出したときはすでに涼ちゃんぐったりしてて。
警備員がぼうっとこっち見てたから「119番連絡したの？」と聞いたら
「マニュアルどおりうごいてます」だと。
森ビルの危機管理に疑問をもったね。ってか人命救助知らないのかよ。

>>70
この流れが事実なら、森ビル側が悪いわなぁ。
親がＤＱＮとかいう問題とは別種だ。

>>68

「死ノレス」以外は安全だって？　ｗ
日本人はだまされやすいな。

>>72
でも、普通に考えて、外刃の無い電気ヒゲソリじゃ、
ヒゲはそれないんだろ。

>>66
無論、危険などどこにでもある。しかし、そんな議論はナンセンスだ。
通常の自動ドアに危険が無く、電動回転ドアに危険があると言ってるのではない。
通常の自動ドアに比べて危険の度合いが大きすぎないか、という話をしている。
定性的な形式論ではなく、定量的に考察してくれ。

朝日新聞から。
”回転ドア事故32件”　　ヒルズ内の同種のドアで32件の怪我が発生している事がわかった。
一件の死亡事故の29倍の怪我の事故があるというハインリッヒの法則通りである。

小さな事故でも徹底的にその原因を追求しなくては改善されない。その現場が貴重な
多くの情報を含んでいるのに”以後気をつけるように”ではなんら進歩が無い。

因みに私の工場では何か異常が起きたとき”分析せよ”が第一声で現場を保存し
なぜこの行動をとったのか、何を勘違いしたのか認知心理学的観点から徹底分析する。
ヒヤッとする事自体発生させてはならないのだ。不安を感じさせるなら設計者のスキルが足りない。

サーボモーターを使って制御するとか、赤外線感知器より遙かに信頼できるレーザー式にするとか、
動力伝達機構内にスリップ機構をつけるなどいろいろ考えられる。
しかもサーボモーターなら逆転もかけられるから救出も簡単にできただろう。

設計者は、なるべく安価にあげるため既製の赤外線感知器を取って付けた。
そんなところかな？

回転ベッドにティムポ挟んだ香具師↓

>76
部外者なので詳しい仕様は分からないが、サーボの可能性はある。それはセンサが感知したとき
減速するという箇所だ。通常あれほどの（1.5トン）質量を駆動するときはスロースタートして
一定速度まで上げる。そのためにはインバーターと誘導モーターが適している。しかし減速が苦手だ。
急制動に近い仕様とみたのでインバーターではなくサーボである可能性が高い。

確実にセンシングするならレーザー方式は正解。よく昔のスパイ映画でみかける赤い光線が複数でている
ゲートがあるが、そんなものがエリアセンサとしてセンサメーカーから安価に出ている。
しかしこれは対向する透過型なので床のゴミなどの問題でで採用しにくい。長距離型のレーザー型反射センサも
あるので使うとしたらそれだろう。センシングを含めた総合的な安全策が本来必要だったがそこが抜けていた。

サーボって便利だけど、すごい力で怖いよね。
数人掛かりで押してもびくともしなかったりするよね。
エラー時に励磁？が切れればいいんだけど

制動だけなら空気や油圧が良いよ。
ただ空気の場合、排気音がうるさい。
まあコストアップが一番の問題だろうけど。

回転ドアは、引き戸と違って減速しないで閉まるため、はさまれ事故が大きな事故に
なりやすい。　さららに大型化にしたがって慣性モーメントが３〜４乗で増加するため、
大型化にしたっがって危険性は急激に増加する。
はさまれた手足を反射的に抜こうとするとポジティブにフィードバックがかかって、ドアは
さらに閉まろうとする。

回転ドアは本質的に危険なものなんだいう認識が必要なんではないでしょうか？

危険だけどメリットも大きいってところだろうなあ。

>>81
回転ドアは本質的に危険なものなんだいう認識が必要なんではないでしょうか？

普通の住宅の玄関ドアも、風で急に閉まると危険だ

見た目以外のメリットなんかありません。
機能的とも思えません。
連続した回転運動なのでモーターの消費電力が下げれそうですが、
通常の自動ドアの往復運動も回生制御を行えば、ドアが閉まると
きに運動エネルギーを回収することが可能です。

>>83
機械式のドアで一番安全なのは引き戸です。

一ヶ月前に外国のスキー場で起こった死亡事故は、
センサーがきき過ぎるのでスイッチを切ってあったのが原因だった

引き戸ドアは終端で減速するし制御も単純で、簡単に言えばドアを駆動するより少し強いモーターを使うだけでいい。
大型回転ドアは重さ（正しくは慣性質量）が大きく、これがまるでシュレッダーのような固定刃と回転刃の関係になって
いて減速はしていないことが大きな危険を増やす。減速する方法はいろいろあるがサーボの場合は駆動系が破壊するほどの
制動をかけることができ、その一歩手前で設定する。それでもこの大型は25センチはオーバーランする。
それを見込んだ”逃がし”の設計が必要だった。設計とは図面に寸法を入れることではない。行動心理まで含む。

ガラスにこだわらなければ、少なくても一枚ガラスでなければ
軽量化は簡単そうでもあるな。

>>87
「逃がし」の設計とは？

>>87
一つ間違えば、確実な自殺装置になるね

亡くなったお子様には素直に合掌。

でも、今回のアホな親とそれを擁護する一連の皆様のおかげで、各地の回転ドアには「小さなお子様は手をつないでどーたらこーたら」みたいな音声ガイダンスが無限ループでガンガン流される悪寒。

>>89

>「逃がし」の設計とは？

横レススマソ。
通常の回転ドアは仕切のそれぞれが蝶番構造になっていて一定以上の力
がかかると、(異物が挟まると)曲がる構造を取っている。こうすることで怪我は
避けられないにしても、最悪の事態は免れる。

三和タジマの場合も他の形式の回転ドアは、上掲の方式をとっているそうだ。

今回死んだドアははさまれ３０件以上。
救急搬送も日常茶飯事の「殺人ドア」。

被害者の親をアホだというサルはアタマが悪スギ。性根がヒネクレスギ。
こういうバカが死ねば世界のためなんだけどね。

>>93
ん〜、被害者の親が一方的に悪いとは思わないが、
少なからず問題はあると思うよ？

ってか、どちらかにしか責任がないと考えるのも変だと思うし

>>92
なるほど!
では六本木ヒルズではどうして同じ構造にしなかったのか？

>>94

殺しちゃだめだよね。俺的には片腕欠損全治6ヶ月ぐらいが許せる限界かな？

↑これまでの事故の被害者に同様の脅迫がなかったかどうか、調べてみましょう

>>94
この場合、親が回転ドアのここまでの危険性を認識できる可能性は無いので
親にも子供にも過失はないといえるのではないでしょうか？

それに比べると森ビルは過去の事故から危険性を認識していたにもかかわらず
早急に十分な対策をとっていなかった重大な過失があります。

もし、これが民事裁判に発展して、親側に過失が1割でも認められるようなら
親側の弁護士はタコです。

子供の頭がい骨を粉砕するとは相当なトルクだな。

なぜ仕切り板を蝶番構造にしなかったのか？
>>92が事実なら、親が死亡事故を予測していなかったのは当然だ

>>98
親側の過失だけを取り上げるならば、
回転ドアに限らず子供が取る行動についての責任はあると思うからね。
街中でも空き地、家の中でもそうだけど、
子供は危険を危険と思わないし、逆に安全であってもそれを危険に変える力も持っている。

裁判云々ではなく、
こういった少しでも危険があるんじゃないかというところで目を離した親は相応の責任を追及されても仕方がないと思うし、
そういったことを皆が自覚することで安全に暮らしていけると思う。

子供の腕とか足なら切断可能でしょう。

まだ、この回転ドアが使われているようなら、太い大根を突っ込んでみれば
危険性が実感できると思います。　大根は折れやすいので、豚足なんかで
やるとリアルだと思います。

だれかやる、勇者はいないか？？

>>101
今回、こんな事故がおきたので回転自動ドアは危険だと多くの人に認識されたけど
これまでは事故を起こしたような大型の自動回転ドアはほとんど無かったし、それに
安全装置の不備を認識をすることはむりです。　この母親がこのドアの危険性を
予測する困難です。

したがって、この場合、親側に過失はありません。

「自覚することで安全に暮らしてゆける」という点では同感ですが、反論させてもらい
ました。

まぁ、moriビルも　企業とは言え　社員一人一人は、親と同じレベルですよ。
技術屋じゃないんだし。

全治１〜２週間の怪我の前例では
怪我対応できる位の管理しか思い浮かばないと思いますよ。
まさか死亡までするとは、努々想像しなかったでしょうなぁ・・・。

ま、それは親にも言えるわけで。
手を繋がなかった位で、死ぬとは思わなかったでしょうなぁ・・・。

つまり、

管理する方は、極論まで想定して　危機管理しなくてはならないし、

親は、どこにそんな危険が潜んでいるかわからないと判断して、
子供の手を引いているべき・・・。

ってところでしょうか。

８1さんのいうとり　　さららに大型化にしたがって慣性モーメントが３〜４乗で増加するため、
大型化にしたっがって危険性は急激に増加する。
たとえ　いろいろな安全装置をつけても上の慣性モーメントをクリアしなければならない
すごく　高くつくし　見た目もおかしくなる
三和シャター　売りからはいるぞ　すこし　おもうけよう

>>103
んとねー、どういったらいいのかな？
大きな事故はなかったにせよいままで回転扉っていろんなところに使われてきたじゃない。
たとえば遊園地とかさ。そういったとこで挟まれたりして笑い事は済んでいるようなことって多かったと思うんだ。
そういった経験則ってのがあると思うんだけど、
そういう意味ではなんらかの事故が発生することに予測するのが困難かと言われたら大いに疑問があるね。
まぁ、怪我程度のことなら考えるんじゃないかな？普通は。
で、それすら考えれないというのはもはや危険認知にかけると思うんだな〜。

法的には親の過失は認められないでしょう。
~~~~~
自動車と子供の飛び出しによる人身事故に近いケースだと思われます。

でもさ、こんな社会の成れの果てが、
「タバコにより健康を害したのは販売を続けたメーカーの責任だ、賠償汁！」
っていう「市民」様の育成に繋がっているのも事実かも。

81にも書い回転ドアの大型化による危険性の増加は、一般の人には認識できないでしょ？
理系・工科系人間ならヤバイなとは思うだろうけど

自動ドアは挟まれても止まるという認識がふつうなんじゃないかな？

>>108

「子供が回転ドアに挟まれたのは手を離した親の責任だ」
というような論調は、
「タバコにより健康を害したのは販売を続けたメーカーの責任だ」
というのと、正逆ではあるが同様の論調と思われます。
一方の責任論だけを極限まで押し進めると一般には同意されない論調にまでいきついてしまいます。
ですが、もちろん、極論を持ってすべての同側の論理をも否定するべきではない。

妄想爆裂 >>108
どこに日本の真実が表現されている？
まあ、お前はビクビクしながらギロチン・ドアをありがたく通過していろって。

>>108
子供が飛び出してきたのを轢いちゃっても「業務上過失致死罪」だもんね。刑事罰的には。
民事では子供のほうの過失も相殺されるから、６：４とかになるけど。

＞一般の人には認識できないでしょ？

まさにその通り。

でも、認識していても事故は起きます。

>>110
どこで責任論の線引きをするかですよね。
でもそれは法律家のお仕事。

一人の命が失われた事実は重過ぎる。

>>81
> 回転ドアは、引き戸と違って減速しないで閉まるため、はさまれ事故が大きな事故に
> なりやすい。　さららに大型化にしたがって慣性モーメントが３〜４乗で増加するため、
> 大型化にしたっがって危険性は急激に増加する。
> はさまれた手足を反射的に抜こうとするとポジティブにフィードバックがかかって、ドアは
> さらに閉まろうとする。

この記述内容はすべて間違い。知ったかぶりしないでほしい。おそらく想像で書いたんだろうが。
この文章だと、「全ての回転ドアは、挟まったら頭をつぶすまで動きつづける」というふうに取れてしまう。

事故を起こした製品以外の、他の回転自動ドア（三和タジマ社製の他の回転ドアも含む）は、
挟まったら扉がフリーになる。この製品だけがならない。だから事故が起こった。

この製品（製品名シノレス）だけが、扉がフリーになる機能が無い。

>>115
ひとつだけ素人の漏れに教示願いたいんですが、
>挟まったら扉がフリーになる
フリーになるというのはつまり動力が切れるということ？(慣性は続く？)
それとも完全にその時点でドアが停止するということ？
教えてｸｿみたいでｽﾏｿ

>>115
それくらいのことは知っていて書いてるよ

>>117
それにしては記述内容がまったく逆じゃんｗ

指摘されて悔しいんだろうが、そういう強がりレスはまったく意味がないよ。

>>116
圧力を感知したらドアがぶらんぶらんになるという意味だよ。

そうなれば挟まれてもまったく痛くないよね。

>>119
thx

よく分からんから実践に逝ってくるｗ

事故のあった当ビルは子供が多く訪れる施設なの？
そうじゃないなら、かなり高い確率で事故が発生したって事だよね。

他罰的？　とでもいうんかなぁ。
今って自分のミスを認めず、他に責任を負わせようとする傾向が顕著だよね。
ファミレスの飲み物で火傷して、なんで火傷するくらい熱いと注意しなかったのかって訴訟起こした人、日本にいたよね。

>>120
機械を信じるな。しぬるぞw

>>120
「挟まれた瞬間、扉がパタッと折りたたむ」とでも言えばいいのかなあ。

>>122
謝罪するということは損害を保証するということだからね。

＞ファミレスの飲み物で火傷
それアメリカで訴訟の前例があるんだよ。マックの熱いコーヒーで。
裁判で原告が勝利した。

>>122
これから法曹人口(特に弁護士)を米国並みに増やす算段だから、
その手の訴訟が増えると思われ。

弁護士側が訴訟をけしかけるように「営業努力」するんだろうね。
鬱な世の中だ。。。

>>121
ヒルズ自体が普通の観光スポット。
家族連れ、カップル向け。
有料の見学ツアーに子供料金もある。
映画館、ホテル、マンション、クリニックあり。

焼き立てでバリバリに堅いフランスパンを入れて実験してみたい。

>>127
サンクス！　行ったことないｶが、テレ朝のあそこか？

>>118
実際に挟まれてみたら？

>>129
そそ。テレビ朝日の隣ね。
ヒルズ敷地内からテレ朝の正面玄関がよく見えるから
タレント見たさの人も来てるみたいです。
あっ、もちろんショッピングアーケードもあり。

ここに面白い事例があるんで参考にしてください。
http://www.minato-coop.com/new_hp_news/hp_news_3.html

これを読んで皆さんはどう感じます？？

>>131
そうなんだ。完成して新しいし、結構スポットなんだね。

>>132
やっぱり……、回転扉には不評の意見があったんだね。

センサーの範囲は調節可能　死角拡大していた可能性

　東京・六本木ヒルズで、大阪府吹田市の溝川涼ちゃん（６つ）が回転扉に挟まれ死亡した事故で、
事故防止用センサーは、障害物を感知する範囲を調節できたことが２８日、関係者の話で分かった。
センサーが反応しない死角の範囲は、
これまで地上１５センチから８０センチまでの間の６５センチとされていたが、
死角の範囲が広く設定されていた可能性が出てきた。
　涼ちゃんの身長は１１７センチ。捜査１課は、
センサーがそれより高い位置にしか反応しないように
設定されていた疑いがあるとみて、
事故当時のセンサーの設定について回転扉を鑑定するなどして調べている。
　販売元の三和タジマは、
天井部から下向きに設置されたセンサーは、
床から８０センチより上にある障害物を感知するように設定されていたとしているが、
涼ちゃんの頭が挟まれたのは８０センチより上とみられ、
天井部のセンサーが反応していなかった可能性がある。（共同通信）

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040328-00000073-kyodo-soci

>>122
親子側のミスを認めないやつがどこにいる？
ミスがあった場合、クリティカルな事態になりやすい構造が問題にされてるんだが。

正しい方法であの回転ドアを使う事は、大半の人が出来るんだ。
なにせヒルズは一日の来客も従業員も多く、ドアの使用回数で見れば万単位になるからだ。
健常な成人なら、普通はあのドアの利用に関して、危険だと思う行動は避けられる。
だが子供は別だ。特に6歳児にその判断能力を任せる事は出来ない。
だからこそ保護者が手を繋ぐなどして、守るべきなんだ。それが役割だから。
それを出来なかった今回の母親に、過失がないわけがない。
更に、一般人のほとんどが正常に利用できるドアを、今回のような極端な事故まで想定して
改築する必要などない。なにせ、人が多いところだ。事故も多くなる。決して
森ビルの発表した事故数は異常な多さではない。人が多くなれば、事故を引き起こすバカも増える。
アメリカの様々な商品の表示を見ると分かるが、過去の事件や裁判を鑑みて、
至極極端な例までカバーして注意を促している。しかし、それはやり過ぎではないか？
今回の回転扉も、そこまで劣悪な商品ではない。俺だって利用した事がある。あれは普通のドアだ。
誤作動も起きていない。健常な人間は、普通に使用できる。
故障しやすい訳でもなければ、普通に利用できるものを、こんな端的な事件によって糾弾するのは正しい事か？
従って、企業の過失は微量なものだろう。残りは、子と親の過失という訳だ。

事故が、数年に一度の軽微なものだけなら親の過失かもしれない。
しかし、一年間に４０件近くの事故、うち１１件は救急車、１件は死亡だよ。

>>66
俺の>>50>>51に対するレスっぽいので反論する。
> そんな事を言ったら、それこそ一般の階段や電車の扉だって、小児には大いに危険。
> 正規の利用法を逸脱したら、包丁だって花火だって危険なんだよね。
さっきから俺は「例の出し方が不適切だ」と指摘してるのに同じことを繰り返さないでもらいたい。
階段なら「常識的な普通の階段と比較して危険の度合いが極めて大きい階段」を例に出すべき。
包丁、花火も然り。この点を全く反省していないようだが、わざとやってるのか？

> しかも正規の利用は、一般的な良識ある市民なら特別なレクチャーが無くても行う事ができる。
> 判断力の無い幼子や、体躯が老いたり、障害のある人を除いてね。
ほぼ１００％行えるかと言えば、全然そんなことはない。
健常な成人でも、電車の扉に手足を挟むのは状況によってはままあるし、
鞄その他の物を挟んだりするくらいなら、普通の状態でも十分可能性がある。
そうなった時、この回転扉だとその挟まった体・物を問わず相当の破壊力で砕き、潰す危険性がある。

> 回転ドアは、省エネの利点のほかにも、都市構造物の美観や人の流れの調整など、
> メリットがあるからこそ使われている。
人の生死に関わるリスクがありながら省エネ・美観などの利点の方を取るべきと考えるあなたは、
間違いなく「常識を欠いている」と言えるだろう。

> 一般生活の中で、周囲にある様々なモノを、極めて非常な際の危険性のために排除していったら、
> 結局全体の生活水準は下がる。
同製品で他にも同様の事故がおきており、しかもその原因もセンサーの死角だと
推測されるものがあり、放置しておけばこれからも同様の事故が起こることは想像できる。
これを「極めて稀なケースで対処する必要なし」と感じるのなら、
これまたあなたは「常識を欠いている」。

> 今回の事件で注目すべきは、回転ドアの危険性ではなく、
> その商品個体の欠陥か、あるいは親の不備。
いつ「全ての回転扉の危険性」の議論になったのか。
「全ての種類の回転扉をやめるべきか？」などと言っているのは>>23くらいで、
流れから言ってあなたのこのレスは>>23に対するものではないだろう。
俺は最初から本件固有のケースを論じている。

あなたは階段の例の出し方にしてもそうだが、
いちいち程度の違うものを十把一絡げにして論ずるのはやめてくれ。
また、「回転ドア全体は特に危険なものではなく、本製品・固体のみが特に危険なのだ」
とするなら、それこそ「回転扉は安全だ」という判断が「常識的であった」可能性が高まり、
この親子の過失の程度もますます下がることになる。ところがあなたは一方で、
「この親子の過失の度合いの方が遥かに大きい」と既に断じてしまっている。
これは矛盾ではないのか？

>>133
バリアフリーの建築物についての国際シンボルマーク基準では、

　出入り口　：８０ｃｍ以上の幅（※１）とする。回転ドアの場合は、別の入口を併設する。

となっているし、

　障害者の環境改善のためのガイドライン
　　ttp://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/other/z00014/z0001405.html

では、

　8．　建物の出入口は、平らであり、扉が開きやすく、車いすが出入りできる広さがなければな
　　　らない。回転ドアや、枠のないガラス戸は危険である。

となっています。　なぜ年間200万の光熱費節約のために利用者の安全をおろそかにしなければ
ならないのか理解できません。

>>1

アホなスレッドたてるな。リンクもニュース掲載もない、しかもアホ用語使いまくりのタイトルと>>1本文。
オマエのせいで、まともなスレッドをたてると重複になってしまう。建てるなら、まともなスレッドをたてろ。
>>1は 常識について考えた後に死ね。オマエは社会に必要ない。

　とりあえず、森ビル側は事故があったにもかかわらず公表しなかった。また、
メーカー側も事故があったと知りながら具体的な安全対策をしなかった。少な
くともこの二つの事は問題でしょう。

244 名前：名無しの心子知らず 投稿日：04/03/28 20:58 ID:qdH22B46
ヒルズの防犯ビデオに、普通に歩く涼ちゃんが映ってたって。
走ってたわけではないようだよ。

http://newsflash.nifty.com/news/ts/ts__kyodo_20040328ts019.htm

子供は駆け込んでの事故では無い模様。
突進したと言い続けた人たち、根拠が無かったんだね。
最低。

設計の基本とは。
トラブルの元は上流で解決すべきで下流にいくほど事は大きくなる。（ガンの初期発見と同じ）
今回の場合上流とは設計段階であり、下流とは事故が頻発しはじめた時期である。
そんなことは分かっている。なぜできないか？　もしセンサが完動し緩衝装置もあり事故の発生しない構造だったらと仮定する
事故は起きないのでその安全策を講じたことはビル側には強く伝わらない。何事もなかったように時が過ぎる。
設計屋は”ほらちゃんと対策を講じたから問題が起きてないだろう”と周りに言うが、マネジメントをする側は”あそこまで
やらなくても、問題はなかったのではないか”と思う。これは消火器を一度も使わずに済んだのに
結局使わなかったのだから必要がなかったのでは。との理屈と同じだ。コストアップ分は保険であり、下流で生じて
いたかもしれない膨大な補償金、機会損失、信用失墜を考えれば安いものだが、えてして軽視されがちである。
企業の良心が注がれていないと指摘するのはこのことであり、本来は怪我の事故の時点で改善されるべきものだ。

今の世の中、全ては自己責任なのでは？
挟んだドアメーカーにも責任。
それを使ったビル責任者にも責任。
挟まれた子供本人にも責任。
その親の責任。
そこを選んで来た本人の責任。
…
海に遊びにきて溺れて死んだら、波が８０センチあったから溺れたのは地球のせいだ！
と言って地球を作った宇宙に損害賠償はできないでしょう？だれの責任かと言ったら、
やっぱり、自己責任なんだと思いますね。
自動車事故で死んでしまったら、もらい事故でも１００％相手が悪いわけではなく、
その時間にそこにいた自分にも責任があるのと一緒。そこにさえいなければ巻き込まれなくて
すむのだから…
飲酒運転の車に突っ込まれて死んでも、その時間にそこにさえいなければ死ななくて済んだ。
つまり、一歩外に出たら死ぬ危険はどこにだってあると思う。

長生きしたい→小さい間は家の庭で遊んでいればいいのでは？
冒険したい（させたい）→危険を承知で外に出る。

のような気がする。

あんなもん、かき氷の機械といっしょだろ。
すき間をうまく通るやつと噛み砕かれる奴とで綺麗なかき氷は出来上がってる。
定期的に回転扉に噛み砕かれる奴が必ず出現する仕組み。

人が行き交う場所で1.5tの物体をぐるぐる回してる時点でかなり危険と思うが
それはさておきこれだけは言える。

　「　関　西　企　業　や　る　気　な　し　。　」

>>146
　あれは、パチンコの風車や肉骨粉製造機、ミンチ製造機をヒントに作ったんだよ。
　特許権の侵害で、告訴されるｶﾓ。

電気かみそり、芝刈り機も同じ原理かな。

どうせ親は多額の賠償金もらってウハウハでそ。
この子が生きて稼げる金額の数１０倍で、ウマーーー
しかし、献花台なんて設置するなよ。そこに住んでる人は気持ち悪いだろが。

世の中便利になったのか不便になったのかわからんね。
建物に入るのも命がけ。赤信号をわたる覚悟が必要か・・・。

構造上の問題点を認識できるほど詳しく無いと思うけどね、母親は。
単純に見た目の問題で「挟まれると危ないでしょう」くらいの認識なんじゃないかと。
そういうのをＤＱＮと取るか一般的と思うかは人それぞれに任せるけど、
このスレでやってるような専門的な考察力はそもそもないんだっていう前提が無いとね。
あまりに専門的な考察に走れば走るほど、事故死した子供の心理(危険に迫る真理)が理解できんと思うよ。

>>151
>建物に入るのも命がけ
アホ？

>>153

お前のようなアホも見ててかなり痛い（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

回転式ドア式殺人器。

すすり泣きの中、回転ドア事故死の涼ちゃんに別れ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040329i304.htm

それなりに洒落っ気のある人は六本木キルズなどと揶揄するでしょう。
草深い田舎の人は「六本木ヒルズ？やめとけ入ると死ぬぞ」などと具体的に注意喚起するでしょうな。
もっと草深い田舎の人は六本木には絶対行かないから関係ないでつ。

人一人が死ぬことの社会的影響って、なんだろう。
そんなことを考えさせられる事件でした。おわり。

まあ、なにしろ三○シャッターだからねえええええええ

ここって以前から従業員の自殺だの過労死だの
裁判案件を抱えてるし

ろくな企業じゃないこと分かっていろよ・・森びる・・。

開業以来の負傷事故で少しでも加害者意識が持てれば死亡事故は起こっていなかっただろうに･･･
「不注意な利用者のせいでこちらが迷惑している」くらいの意識だったんだろうね

>>159
そういうのを殿様商売って言うんだろうね。またの名を大企業病か？

かすり傷を含め、病院で治療を要した事故は、行政に届け出ることを義務づけるべきだ。

もちろん、懲役以上の罰則規定も必要。　　　　そして、事故多発施設は、公表すべし。

たとえばこれがアメリカだったから製造会社、ビル管理会社ともに
莫大な賠償金、経済損失を含めて企業防衛という観点からも
起こりにくい事故だろうな。甘く見られているのは消費者であり利用者。

回転ドアを自動化する必要がなかったように思うよ。
冷暖房費の節約、煙突効果の防止、安全性で考えたら
昔ながらの手動のもので充分な気がする。
手動であればいつ動き出すか分からないから利用する側も注意するし、
仮に挟まれてもすぐに止められる＆それほどの大怪我には至らない。
故意に高速回転出来ないような仕掛けさえあれば、これで問題ないんじゃない？

どんなドアだって、頭挟まって打ち所が悪ければ死ぬでしょ。
隙間に飛び込んで行ったのに、一瞬で機械が止まらなかったからビル側の責任なんておかしい。
たとえ磐石なセキュリティ対策があっても、一瞬の内に機械が止まるわけがない！
7の意見には賛成。
でもそれは世界中の誰も対応していないことで、六本木ヒルズだけの問題ではない。

>>162
と同時に、親が有罪になってることでしょう。

>>163
手動ならすぐ止められるというのは同意しかねる。
あれだけの重い扉が慣性の法則で動いているのだからまず無理。

>>166
別にあのサイズ、あの重量にしろとは言ってないよ

「自動」の「大型」回転ドアは消える運命にあるのかもよ。
消えないとしたら２重３重の安全装置が必要だろ。

164に賛成。こないだ電車のドアに子供が指挟んだって切れている母親がいましたが、ドア閉まる直前に指出させるなよ・・・。あ、でも事故数３２件は多すぎ。どっちも悪いよ。なんでビルばっか責めるの？

>>169
子供が死んでるから親責めないんだろ、日本の悪しき慣例、
明石の花火大会で子供が死んだ事件と似てるな

32件も事故発生してるから叩かれるのは仕方ないだろ

なんで献花台なんてあるのでしょうか？この事故だけ。
なんで小泉首相は献花したのでしょうか？

三菱の車輪に殺された人に献花に行きましたか？他の「企業事故」の献花は？
東京だから行ったのですか？

おかしいと思います。

>>162
訴訟大国アメリカのようになった日本など見たくもない。
６歳にもなって頭突っ込むようなガキにも問題がある。

確かに「自動」の「大型」回転ドアの存在自体を否定するなら、それはそれだけど、
あたかもセンサーが感知してたら死ななかったかのような
マスコミの煽り報道には虫唾が走る。
例えドアがビニールで出来ていたとしても、
もう一方の壁は鉄筋なんだから挟んで頭打てば死ぬよ。安全装置安全装置って、魔法じゃないんだからさ。

単純に考えて挟まれたら確実に死ねる「扉」を作っている会社に
問題があるんじゃない？扉だぞ？建物に出入りする為の扉だぞ？
電車や車とは訳が違う。

「死ぬ可能性」のある「玄関の扉」なんて作るなよ！三和シャッター

子供の頃、家の玄関（にしては重い）に指挟んでいまだに爪が死んでるんだけど、
あれが頭なら死んでたかもね。
わざわざ重くて重厚なドアを欲しがる人もいます。

>>171
ひがむなよ。
霞ヶ関は六本木に近いんだし。

なんで小泉が献花したのかは知らないが東京には景気回復の兆しがあるという
たとえで六本木ビルを例にして衆院選挙で演説してたような気がする。
>>172
そういう国には日本はならないと思うがその代わりに安全基準の法整備が必要なんでしょうね。
この回転式自動ドアにはそういった安全基準もなにもなかったらしいから。

>>176
「ひがむ」の使い方間違ってるよ。

小泉首相が献花したのはテロ朝で番組収録があって当ビルに赴いたから。

回転ドアって冷暖房の効果が薄れないっていう意味でついてるってどっかで聞いたけど、自動ドアとどんぐらい効果が違うのかな。
ま、あのビルだったら開きっぱになっちゃうのかもね。
電気を大切にしてるのはいいが、だったら高島屋のようにエアシャッターつけたほうが・・・。
どうなのよ？それとも見た目重視なわけ？

この問題、回転扉の設置側にも責任があるけど、
やっぱ、親の監督責任も大きいよ。

何故あの場面で手を離したのかとか、
何故もっと躾をしなかったのかとか、
自問自答したりしないのかなぁ？

後悔先に立たず。（漢字違うかも）
失った命は取り返すことができない。
後で後悔するくらいなら、ちゃんと躾しようよ。

漏れのばあちゃんが経営している「古風お菓子ショッピングセンター」
では過去数千人の鼻を垂らしたお子様たちの御来場があるそうだが
まだ一度も怪我をしたお子様はいないそうだ。見習えっちゅーの！

フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー

あの、ニュースで、亡くなった子の親御さんが
森ビルの社長の弔問を断ったってあったんですけど、おかしいと思います。
とりあえず現時点では、森ビルが悪いって決まったわけではないし、
回転扉が危険だとしても、そもそも、
親が子供と手をしっかりつないでいれば、事故はおきなかったはず。
森ビル社長の弔問を断るなら、
子供を一人で先に行かせた母親だって葬儀に出る資格ないと思います。

予想通りセンサの形式（透過、反射）に言及した報道は見られない。
透過型は本来フェイルセーフであることがあまり知られてない。
報道によればオーバーランは最小５センチに設定できるが他の人間への急停止の弊害を考えて
２５センチにしてあるという。またセンサの検出領域を当初の設定よりせばめてあったようだ
いづれにしても反射型は不確実であるという前提で固定側を逃がす機構が必要だった。

産業装置の場合、制御装置が誤動作したときのヘッジとして緊急用のボタンやスイッチ類を別系統につくることも多い。
（パソコンでいえばフリーズしたときの電源リセットと同じ）
だたしこれが作動したとき復帰が簡単ではない。このため採用を躊躇する。

来場者数から言っても、こういった事件は起きるのは確実。
その対処をしなかったのがおかしい。
例えば、この中で迷子になったことの無い人はいますか？
ttp://sumai.nikkei.co.jp/special/03year/index.cfm?i=20030621s5000s5
二ヶ月弱で1000万人来場してますよね。その中で迷子や親の一瞬の不注意を想定しないで
はさまれる危険のあるドアを使った。
何万回も使われるドアに細心の注意を払うのは当然しなければならないこと。

>>178
じゃ訂正。
>>171
そねむなよ。

>>184
目前で、突如、自分の子供を無惨に失った遺族が、
理性で思考できるほどの余裕があるか？

＞子供を一人で先に行かせた母親だって葬儀に出る資格ないと思います

この意味不明な憶測書き込みの根拠は？

子供は駆け込むことなく歩いていて（ビデオに残ってる）
母親との距離も、さほどではなく、ほんの一瞬の隙に頭が挟まったとの目撃もある。
先に行かせたというなら、どの程度離れていて、それは危険回避にならないという指摘を聞きたい。

>>186
千万人も入場者がいて今まで３０件くらいしか事件が起こらなかったのか
よほどこの子供は鈍かったんだな・・・・。

えーとなに、つまりいつ子供が挟まるかわからないから全ての回転ドアを法で禁止にすりゃいいってワケ？

>>186良い指摘です。

そうです、別の場所ではぐれて迷子になり、偶然ここへ来てしまう子供が
いないとも限りませんよね。また多くの人はあまり気づいていませんが
この扉で挟まれるのは何も外側からだけとは限らないのです。

建物の中からもありえるのです。建物の中にいて常に子供の手を離さず
にいる親も少ないのではないでしょうか。更に言えば、もしこのビルで火災
などの災害が発生したとしましょう。子供は常に親に手を引かれていないと
外に出ることすら出来ないことになります。

この建物は子供１人では外に脱出できない扉を設置しているのです。

>はさまれる危険のあるドアを使った。

はさまれる危険のないドアなんてありません。
どんなドアでも注意が必要です。
都会は恐い所です。

ちなみに他の事故の内容↓

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040329-00000019-kyodo-soci
足挟まれ、迫る巨大なドア　重傷女児の父親が恐怖語る

これがすごい恐くて、辛い。

>>189
2ヶ月弱で1千万人だから今までの合計だと相当な来場者数だよね。
そのうち30件が多いと見るか少ないと見るかがよく分からない。
ヒルズ以外でもこのくらいの割合で事故が起きてるのかも知れないし、
ヒルズだけが異常なのかも知れない。
そういうデータを元に論じる必要もあるんじゃないかな。

>>191
田舎じゃないんだからそのくらいの注意をしていて当然でしょう。
都心で子供が迷子になったら、即時に死を考えるほど重大な事態です。
いつも思うけど、欧米に行くと街中で子供をあまり見かけない。
12歳以下？は一人で留守番もいけないんだよね確か。

>>61
子供いないしょ？
育て事ないしょ？
絶対無理だから。
本気でそんな事できると思ってるのか？馬鹿じゃないかしら。

>>188
と言いますか……スマップの曲にしろ、何にしろ最近の親の感性には疑問を抱きますな。
俺の感覚では「自責の念」に囚われるのが普通ではないかと…（もちろん責任はなくても）


>>189

交通事故の確率と比べれば非常に高い確率で起きている事故ですよね？
簡単に言えば三十三万分の１。
この確率で事故が起こる交差点、カーブ、歩道……これ、みんな警察が即座に善処するよう行動しますよ。
もう少し簡単に言えば、一日千台（人）通る場所では一年のうち一度は必ず事故が起こるって確率です。

会社も悪いけど
親も非難されてもしょうがないので
確かに事跡の念のかられるのが正しい姿ではあると思う。

最初このニュースを聞いて
子供三人育て上げたうちの母親は
「なんで手を離したの親は！」
と、まず親を非難した。
子供は可哀相だし、目の前で失ったのも可哀相だけど
親は会社にお金請求するなんて真似だけはよしてほしいよ・・
恥の上塗りだから・・・

と、散々言われてることですね。
るーぷるーぷ・・・ｺﾞﾌｯ（　ﾟдﾟ）･∴

>>197
葬儀の席に流れた曲が、貴方の基準だと相応しくないという思惟での判断？
よくわからん。

自責に打ちひしがれているからこそ、人前に出るのが困難だったとか。
遺族へ、まず、悼む思いを伝えるのが弔問なんだろう？
出かける奴の気持ちじゃなく、無くなった当人、遺族の気持ちを最優先だろう？

森ビル社長がわざわざ出向いたのに門前払い、なんてのはお門違いも良いところだと思うが。
哀悼ってなんなのか、心底問いたいね。

>>198
子供が悲惨な死に方をしたのに、なんで恥の上塗り？
訴訟するかは、遺族の判断。
他が、とやかく言うことじゃない。

勤め先のガラスドア、押したり引いたりするものだけど、
30万人で3件ほどなので、ヒルズのは件数としては特に
多いとは思わない。が、事故の程度が大きすぎる。

まぁ、現場を知らずに親を叩いているヤツは、とりあえず、行って、見て、通ってから
もう一度書き込めや。な？

>>198
あなたの親みたいな人にはなりたくないね。
立派に子供３人育て上げたー
とかって思って鼻高々になってんでしょ。
片腹痛いね。

>>195
だから最後まで全部読みなよ。なにも迷子にさせて良いとは言ってない。
十分ありうる可能性を述べているのだよ。親だってつい気を許してしまう
「場所」や「瞬間」は必ずあるものだ。

いくら都会と言っても車がビュンビュン飛び交う高速道路の中央分離帯
にいるわけじゃないでしょ

親に過失があったけど今回はビル側の過失のほうが大きいと思うな
30件も前例があったんだから対処しないとな
親叩くのは重箱の隅つつく様なものかもな

>>196.203
>>202
何の役にも立たない意見ですね。
読んでる方が恥ずかしい。

PYhvHPI6がキモいです。助けてママン。

親を咎めるのは主婦の井戸端会議のレベルならありえる。
子供から目を離した隙がない親なんていないから
注意しようということで。
一般社会ではそういう話で終わるはずもないの。
親に落ち度があるので製造者ビル側に過失責任なしとか
過失相殺があるから賠償金を現ずると言っているようなもの。

３０センチしかない隙間に飛び込んで芯でしまうようなアフォは、これから生きて
いても、つまらないことで芯だと思われ。

ま、トロい香具師は淘汰されるってことだろ？

ttp://www.dream-fact.com/lovers/nandemo/img-box/img20040328103823.jpg

>>206
馬鹿か？お前は。

【ここまでのまとめ】

六本木ヒルズで子供をﾁｮﾛﾁｮﾛさせて死なせた親≒パチンコしていて子供を車に放置して死なせた親

まあ、親を非難がましく言いたくなってしまう方々は、
ご自分は親としての自負が強いのだろう。
ヒヤリとした瞬間のない育児など無いし。
うまく乗り越えられてきたという自信が、今回の親への非難ともなるのだろう。
「どうして手を離した」
これに集約されている気がする。

ただ、事故発生の、魔の刻ともいうべき隙は、どうしても避けられない。
免許持ってて事故寸前回避した経験のある奴なら、わかるよな？
自分に非がなくても、どうにもならない場面にぶち当たることもあるって。

>>203
一人も育てあげたことのない香具師に言われたくはないだろ母も
まぁ
親だって自分は悪くないと思ってないわけじゃないし
そうやって会社を訴えるのも必要なことだといちおう母も言ってたよ〜
会社も責任ないとは言わないけど
お金とる裁判で、テレビで一方的に攻めるのはみたくないなぁ
タイヤの人とは違う気がするし。。。
またもやループですｺﾞﾌｯ（　ﾟдﾟ）･∴

>>209
淘汰。
お前が今生かされてるのは他人の犠牲の上で生かされてるとも言えるのだ。
危険を回避する安全はそうやって作られてきた側面もある。

犯罪被害で死んだり、事故に巻き込まれて死んだり、自分から飛び込んで死んだり、
病気で死んだり・・・・子供が死ぬのは可哀想だがそういう運命だったと考える。
運の悪さ、間の悪さ、本能的な警戒心の不足、等々、ある意味これも淘汰。

その悲しみとリスク分散のために、子供は沢山作りましょう！
という政策的な少子化対策の先進事例＝六本木ヒルズなのです。

六本木ヒルズは怖いよな。
足ねんざした時に、ま、テーピングしてるから平気だろ程度の気持ちであの回転ドアに行ったら
タイミングつかめなくて後ろの人たちをせき止めちまったい。
でも、色々と大変な母親なら気を抜いちゃったのかもしれんね。
しかも初めて気を抜いたのが死につながったとか悲惨な話なのかもね。
弔問は今はできないんじゃないかな？

この事件，子供が関東人でドア会社ビル会社が大阪企業だったら
どんな展開になりますか？

母の意見ばっかでスマソ
おらはまだ親になったことないんで
ただの香具師意見になると思ったんで

ただお子さんのご冥福を祈ります・・・
だけど
大声でわめく赤ん坊連れてﾌｧﾐﾚｽくる親＝今回の親
だとは思う。

>>203

いや〜、ここで「子供から目を離す」事が許容される世の中になってご覧よ。
それこそ恐怖だよ。
歩道を走る自転車、駆け足で歩く重い手提げ鞄のサラリーマン。
歩き煙草する人間、エスカレーター、その他にも死に直結する危険なモノが街中には腐るほど有ります。

昔から、この手の親が非難されるのは「必要悪」だったんだよ。
いわゆる「見せしめ」「悪い手本」だ。

完全に安全な社会が到来するまで「犠牲」は必要なんだよ。
これ以上、不幸を生まない為にも。

六本木ﾋﾙｽﾞｷﾀｰーーーーー！
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六本木ﾋﾙｽﾞｷﾀｰーーーーー！
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>>213
子供育ててる母親ですがなにか？
同じ今年入学の男の子も居ますが何か？

とだけ言っておく。

>>217
変な事を気にしすぎのような気がしますが、謝罪会見で「ほんま、その件については
もう勘弁してえな」といったら大騒ぎに・・・

やれやれ、やっと全部読んだよ。
正直、このスレは>>16だけ読めば十分だ。

◆回転ドア死亡男児〜司法解剖で火傷や打ち身が発見
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=8153059

幼児虐待？

>>222
だ　か　ら
そだて　あ　げ　た　ことないでしょ
まだまだですよ〜レベル的には〜
おらには威張ってもいいけど
一応まだまだですねぇ
と、言ってみたら多分すっげー切れられると思った
反応がなかったら
あなたは大人だと思います。

>>224
その程度の事、読まずに分かれよ

>>209
>３０センチしかない隙間

子供がそれを認識していたって言い切れるのかな？
扉の回転方向を目で追っていたとしたら後ろから来る次のエントランスに気が
つかないかもしれない。それに子供が扉の回転に合わせて右に回り込んだと報
道されてますが、だとすると子供の目に次のエントランスは相対的に静止して
いたわけですから視認性は悪かったはず。同じ原理で見通しのよい公差点の出
会いがしらの事故があった。

[04/03/29 (月) 16:07 ID:5OA616QI]
六本木ﾋﾙｽﾞｷﾀｰーーーーー！
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>>228
走って飛び込んだのは確かなのだから、それは無いだろ。

>>230
挟まれる直前まで普通にあるいてる姿がビデオに映ってたらしい。

木を見て森を見ず。
お年寄りが同じように挟まって亡くなってたら何と言うのだ。
親に責任があるとしたら亡くなった子供に対してだろ。
他人がその親を責めるのは非情ってもんだ。

確かに、挟まることと、死に至ることとは別に考えないといけないな。

>>222
あぁ　そだてあげた　ね。
ちゃんと見てなかった。

回転扉を見た時も、子供の脳裏にはスターウォーズのドロイド工場で回転する鎌を避けたり、アクションゲーで障害物を避けるキャラ
があったんじゃないのか？

それで遊び半分で・・・って感じ。

扉の回転に合わせて回り込んでいたとしたらむしろ支柱に気がつかない
可能性もあるな。

あ、そうか。ここで親を叩いているヤツは関係者なのか。
だから必死なんだな。ご苦労様。

ID:5OA616QIよ
＞走って飛び込んだのは確かなのだから
その確かなソースは何処にあるんだ？

それより、くだらねえモナー何度も貼り付けるなや
もまいは厨房か？

>>237
そういうおまえは親の関係者か？ｗ

>>232 >>237

だから、「必要悪」だと何遍言えば解るのか？

>>233
そうは思わない。
鋼鉄に頭挟まれたら普通死ぬでしょ。
容易に想像出来ることです。

とろい香具師は淘汰されるのが宿命と諦めてもらいたい。

>>241

アタマ大丈夫か？

元ネタさんは「挟まれても命を失わない設備」を作らなかった会社（運営）を責めてるんだろうが。

そりゃ、扉に挟まれたのは「親」の責任に決まってるだろ。

>>240
必要悪
ってのはわからないでもないけどさ、
人間だから感情もあるわけで。

自分も同じ年の男の子が居る立場では
どうしても子供を亡くしてしまった親の心の痛みを
自分に置き換えて考えてしまう。
いや、ほんと子供の指の骨折れるくらい手握って離さなくなりそうだよ。

>昔から、この手の親が非難されるのは「必要悪」だったんだよ。

なんですかこれは？
他人の振り見てわが振り直せくらいだろ。
もう亡くなってしまってる親に対して非難するは必要はないと思うが。

>>243
そのつもりで書いてるけど、
だから挟まれても死なない設備って何？
繰り返しになるけど、ビルの支柱との間に頭挟まれたら
例えどんな措置があっても死ぬでしょ。
扉は一瞬では止まったり、逆回転したり出来ないし、
支柱は動かないんだから。
回転ドアそのものを否定しているのなら理解出来ます。

>>245
「企業を守るため」に決まってるでしょ

ぼりビルの馬鹿で生意気な社員がまともにビルの
設計や管理ができるとは思わず
７０００億も借金があるのにビルを建て続ける馬鹿会社
早くつぶしてくれ　
デザイン第一　安全使い勝手は二の次のあほ会社
涼ちゃん　かわいそう
ぼりビルに天罰を

>>246
>支柱は動かないんだから
こういう先入観があると「挟まれても死なない設備」は
絶対に作れないよ。

部分的なパーツが、ある一定の圧力を受けると自然に破壊されるとかさ

>>241
だからこのくそがきは自殺を謀ったんだよ。親に穫っては「うま〜！」

いずれ死者が出ると警告されているにもかかわらず放置していたのはなぜですか？

★『いずれ死者出る』と回転扉撤去要請　昨年、重傷負った女児の父がヒルズに
・扉に追い立てられる長女。向こう側にいた警備員に「止めてくれ」と叫んでも、
　動揺して立ち尽くすばかり。長女はパニックになって出られず、約４分の３回転
　したところで足を挟まれた。少しずつ足が巻き込まれていくが、体重１００キロ近い
　父親がドアを押さえてもビクともしない。結局、ひざの付近まで巻き込まれてようやく
　止まった。男性は「事故後、ヒルズ側には『撤去しないといずれ誰か死にますよ』と
　言ったのに…。謝罪に来て改善したと説明していたが、どういう改善をしたというのか」
　と憤っている。（抜粋）
　http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040329/eve_____sya_____012.shtml

>>251
だから車があれば、必ず死人が出るんですよ。車の無い社会にしましょう。
同様にドアがあるから死ぬんだよ。総ての建てものからドアを追放しよう。
ーーーーーー何かおかしくないかい？

>>246
他スレにあったけど、扉の軸をバネで止めるとか、電動ドリルのように、限度
以上の負荷がかかった時には空回りするようにするとか、原点に戻って「自動」
でなく「手動」にするとか、いくらでも方法はあるよ。

>>245

しかしながら、この親を全面肯定する世の中になると何人もの犠牲が生まれる事になる。

結果的に子供が死んでしまったのは「親」の責任。これは事実。
子供に対して百％の安全を保証出来なかったのだから。

そう考えないと世の中が、子供の死骸で山積みになります。
これが「親の責任」です。部外者に非難されても仕方ない。
子供は「国の宝」で有り親だけの所有物では有りません。税金優遇も受けてるのだから。

しかし、関係者が親に賠償するのも当然。これは言うまでもない。

人格破綻してるのが多いな。気分が悪くなってきた。

>>249
＞部分的なパーツが、ある一定の圧力を受けると自然に破壊されるとかさ

感動した。

>>251
業務上過失致死に問われること自体、知らなかったのでは？

>>256
パーツの強度が頭蓋骨を上回っていたら。コワ〜

>>254
だから他人が言うまでもなくその親がわかっているようなことを
言ってやるな。自責の念に駆られるに決まってるだろ。

ことさら親叩きやってる人は「おどーぢゃーん」「うがーぢゃーん」って
いつも親に甘えまくってた人だろ。その裏返しで親の責任を異様なまでに
追及している。自分を基準にして世間様を切れると思ってるｼﾞｺﾁｭｰってこ
と。こういう連中が一番事故に巻き込まれやすい。救いがたいんだが。

>>254
「責任を問われるかどうか」というのは完全に企業の論理
「責任の所在や対策はともかく、子供が無事かどうか」が親の論理

しかし、いつ頃から回転扉が人を圧死させる馬力で回転するようになったんだろう？

東京ドームの回転扉はもう少し軽かったはずだし、近くのホールの回転扉も逆回転したりするし……

空調代、けちった罰だな。

>>259

その親が自責の念に囚われているって証明出来ますか？
それは妄想ではないのですか？

周囲の人間が「貴女は悪くない」と繰り返せば「自責の念」さえ消え失せますよ。これは心理学の初歩でしょう？

この親には「一生涯、心の重み」として考えて貰う必要は有ります。
あなたは知らないかも知れませんが、責任転嫁や忘れてしまう親（社会が忘れさせる）って意外と多いんですよ。

>>246
ほんと、まとめスレがいるな。
他のメーカーや、この三和の回転ドアの他のシリーズでも、
外側の固定枠が簡単に外れるようになってる機種がほとんど。
見てみれば分かるが、絶対に死なない。

回転ドアを殊更に悪者にする風潮には反感を覚えるけど、
だからと言って親を責めたいわけではない。
個人的には、どんなものにでも、
飛び出す人がいる限り避けようのない運の悪い事故だったと思っている。

親叩きやってる人の中にある原風景。

「例え世間がいかに危険に満ちていようともオトウチャンやオカアチャン
がボクを守ってくれるんだ」

こういう風潮が崩壊しつつある現代社会を彼らは呪っているんだ。
それはよくわかる。しかし親離れしていない彼らに社会問題を論じ
るベースは欠落しているんだよね。

>>265
だったら、危険なことを承知で注文した森ビルの責任だな。
しかし、こんなに簡単にわかることを、マスコミはなんで指摘しないのだ？
（指摘してたら、スマソ）

・親側を叩かれると、メーカー＆ビル側が免責される→だから叩くor擁護する
・メーカー＆ビル側が叩かれると、親側が免責される→だから叩くor擁護する

　こう勘違いしているヤツが引っ込めば、もっとスムーズに話が進むと思うよ。

>>265
救出用に中央柱なんかが外れるというのは読んだけど、
ぶつかったと同時にその部分が一瞬で外れるなんて
発泡スチロールでも無理だと思います。

停電とか火災、災害が発生した場合の安全性はどうなんだろ？

>>266
居住空間にタッチするまともな技術屋はそういう思考をしません。
日本には日本の技術水準というものがありますから。それを退行
させるような議論は一種の頽廃です。

>回転ドアを殊更に悪者にする風潮

至って健全な風潮です。

http://oss.jodi.org/ss.html

外側の固定枠がはずれるってどういうことだろう？
頭をぶつけることを察知して、その直前に
人一人分くらいのスペースが一瞬のうちに出来るんだとしたらすごい技術だね。

回転ドアにする理由は、�@空調の効率化　省エネ、
�Aバリアフリーだそうな。

�Aはちょっと無理がある。
はさまれ事故は結構起きてる。

下部、回転端部を５０ｃｍから８０ｃｍくらい
弾性のある樹脂にしたら事故は減ると思うんだけど。

回転扉のガラス部分を蜂蜜を固めたヤツに変更すれば事故は未然に防げる。

森ビルのトップは知らなかったのか。
十分には知らなかった可能性が高い。正しく報告すればそれの責を責められる部署があるので
過小報告したことは推定できる。「多少の事故は起こってますが、重大事故はありません。メーカーには
なんとかするよう伝えてはあります」この程度だろう。事故がおきるとどの分野でも保身に走りがちだ。
だからトップのポリシーが問われる。小さな事故を看過したため被害が拡大し滅亡した企業も多い。

あの大きさの回転扉を停止させることは可能ですが
価格と工事費が高くなりすぎるので採用しませんでした

ちなみに機械工学板では完全に設計者のミスということらしい。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1080379985/l50
未然に防ぐ対策と事故が起きたときに軽症で済む対策が両方必要だね。

一つ言える事は
三和シャッターの株は買いだな。

うん、扉の端部と外枠の両方をふにゃふにゃのゴムとかにすればいいかもね。
どちらかが固かったら、もう何をしても無駄のような気がする。
あと、ぶつかった後に外れるというのも無意味だと思う。

森ビル管理体制に不備があったと思わせる一面。
社長が幼児宅へ弔問に赴き、遠慮願われ、退くさい、
記者たちに「もう二度と回転扉は使わない」旨発言。
しかしその後、同ビル広報室長からは、「改善するという意味」との
撤回とも取れる発表。

トップの発言を容易に覆す部下とは・・・なんじゃらほい。

回転扉の映像を見てると、ゴミ回収車を連想させる。投入口から
車体内部に次々と飲み込まれていくゴミ。稀にゴミ投入ミスして、
回転部のエッジと車体の間に挟まれるゴミ。しかし、機械の強い
回転力で、何事もなく鈍い音を立てながら真っ二つにゴミを切断！

回転ドアは設計ミスである。しかし設計屋が悪いわけではない。いくらでも対処の方法はあるがそれを市場が許さない。
つまりコストが優先され安全性は軽視される風潮が今回の遠因である。もし事故が起きる度にメーカーが自腹で
賠償していたらどう考えるか。賠償費と改造コストを天秤にかけ改造を選ぶはずだ。しかし責任の所在の不明確さや
保険による賠償の肩代わり、歪曲された報告を受けただろう各企業のトップの判断など複雑に絡んでいる。
本来は第三者機関からの査察、改善命令が早期に出るべきだが、その辺も法の盲点となり空白部分を生んでいる
重箱の隅をつつく厳しい法規制がある反面、放置同然の部分もあるのが現状だ。いづれは学習効果と技術の進化で
解消されるが、それは人身事故の犠牲の上で成り立っていることを忘れてはならない。

今テレビで昨年12月、
同じ回転ドアにはさまれて頭部に大怪我をした女児の親がインタビューに答えていた。

以下は母親の言葉。
１、「女児は回転ドアをいったりきたりしてふざけて遊んでいて、戻ってくるときにはさまれた」
２、母親がドアを通った後、「誰かが挟まれた！！」という声に振り返ってみたら、
自分の子供が挟まれていた。

･･････。
子供の面倒をきちんと見れないなら外になんか出るべきではない。

>>285
その母親は非難されて然るべきだが。
今回の事故と事情が違うように思われる。

　子供が突然思いも寄らぬ行動に出るのは仕方が無い。
親は、いつでもそのリスクを意識しながら幼少期を共に暮らしているはず。
ただ、親といっても常に気を配りつづける事は無理であって、気の配り方も、
人それぞれ異なる訳で、そんな空白時間に今回の事件が起きたと言える。

　同じドアを、問題なく子供と通り抜けられる親は、数多くいる訳で、相対的に、
今回の親は危険意識が低かったと言わざるを得ない。

　とはいえ、子供を失ったという事実には、同情すべきと考える。

　一方で、森ビルの安全意識には、個人的に以前から疑問があった。例えば、
アーク森ビルで、かなりの長期間（今もあるかどうか不明）設置されていた回転
ドアは、完全に手動であり、一般の成人男子でも「怖い」と感じる程高速で回転
する事があった。事故を未然に防ぐ、バリアフリーという意識があれば、より早期
に対策を講じたはずであり、回転速度の高速化や、センサー感知範囲の変更
などを行うはずは無く、その様な点について、猛省を求めたい。
　ドアメーカのみに責任を取らせる風潮は好きではない。ただし、相対的に強者
であると思うので、相応の見舞い・謝罪はすべきであるし、責任を自ら放棄する
態度に出るとしたら、残念である（現状、そうではないが）。

　現在、マスコミは親への同情と、ビル・ドアメーカの刑事責任についてしか報道
していないので、それに添った意見が体制を占めるのは仕方が無いかもしれない。

　個人的な事実確認・感想は、そんな感じで。

　刑事な点は・・・・見通しの良い直線道路で、突然走り出してきた子供を轢いて
しまったケースと同じように扱われるのだろうか？回転速度の高速化や、センサー
感知範囲の変更はとっても心証悪いと思われる。その辺は裁判官にしかわからん。

なんで回転扉みたいなもんが存在するのかがそもそも不思議。

大の大人の俺でも怖いよ。回転扉って。
締まる時に空気を切るプシュウッっていう音がかすかに・・

>>286　　う〜〜ん、どこが大きく違うのかイマイチ分からんのだが･･･。
　　　　（ふざけている娘を注意し叱らない時点で、あの母親はＤＱＮ決定だけどね。）

　　　涼ちゃんの遺影を拝見したのだが、どちらかと言うとちょろちょろ動き回る
　　　活発なお子さんのようだった。　元気が良すぎて周りが苦笑するような・・・。
　　　そういうお子さんを、初めての場所で、しかも親自身が見れば相当高速と分かる
　　　回転ドアに突っ込むのを許してしまったところが、悲劇の一番の原因ではないのだろうか？

　　　しっかり手首を握って、くどい程に言い聞かせていてほしかった。
　　　どちらの親からも「子供をしっかり見ていなかった、手を握っていなかった私が、
　　　先ず悪いのですが、回転ドアの安全装置がきちんと働いていたら良かったのに･･･。」
　　　と言うのが本当ではないのだろうか？
　
　　　そしたら慰謝料や賠償金狙いじゃないと分かるし、可哀想なな人だと同情も出来るのだが。

コストアップを認めない風潮。
では挟まれても怪我しない構造にするにはいくら増額すればいいのか。
部外者だが産業装置の経験から推計すると多くても総額の20％増で済むであろう。
20％増の負担。これをどうみるかで企業のポリシーが問われる。>284で設計屋が悪いわけではない。
と書いたが安全重視を全面に出した者が周りやトップの方針で潰されることもある。
「これでは危険です」「じゃ君はこの設計から外れたまえ　20％もコストアップできんのだよ　利益が吹っ飛ぶんだ」
てな事がよくある。

起きた事故はもう仕方がないでしょう…
回転扉に挟まれて死にたくなければ行かなきゃいいだけだよ。
今後も自己責任でいいんじゃないの？
これだけ騒がれれば事故はもう起きないでしょ。
次の犠牲者はよほどの人だよ。
回転扉に挟まれたら一撃死なのは誰だってわかってること。
あれを目の前にして挟まれて何事もないと考える奴はまずいないだろう。

小さい子供と一緒に外出するときは、親がしっかりと管理をしなければならない。

ビル会社は亡くなった家族に迷惑を与えたかもしれないが、
亡くなった家族は、ビル会社とそこの住民と
観光客と労働者、勤務者等多大な人たちに迷惑をかけている。

あの時、少なくとも回転扉を目の前にしたら、親がしっかりと子供の手を握っていさえいれば何も起きなかったはず…
やはり今回に関しては保護者に管理責任があるのではないか？

>>289
>親自身が見れば相当高速と分かる回転ドアに突っ込むのを許してしまった

それが事前に分かってれば手など離すわけないだろ。

他人の落ち度探すことに汲々としているやつに限って他人に対する想像力
が欠落してるんだよな。なんかゲンナリするわ。

見た目の危険と実際は異なることも多い。
書くだけではなんなのでひとつクイズを出そう。
回転している扇風機の羽根部分に前から指を入れたらどうなるか。

http://ime.st/www.asahi.com/national/update/0329/024.html
>安全柵は１２月に女児（６）が回転ドアに挟まれる事故が起きたため
>六本木ヒルズを管理する森ビルが設置していた。

こんな紐ベルトみたいな安全柵を設置すれば子供はもう挟まれる事は
無いと考えたのだろうか？

ドアというものは、挟まれる可能性があるものであること、、
重たいドアに挟まれたらケガや死亡の可能性があること、
児童を連れて歩く時は、そういった危険に目配せをしてあ
げるのが保護者の義務であることを知らない人がいるとは
思わなかった。

こりゃ、ビルから子供が飛び降りて死んでも、そんな高い建物
をなぜ建てたのだ、と叩かれそうだな。