女性知事の土俵入り拒否は差別か？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040313-00001013-mai-spo

はっきり言って、差別ではあるが違法性は無いと思う。これは許されるべき
差別であろう。そもそも、相撲は女性がやるスポーツではないし、女人禁制
にしたところで、女性に対しどういったデメリットがあるのだろうか？
就職差別とかは女性の生活自体に大きな影響を与えるため深刻な差別である
と思うし、絶対に是正されるべきであろうが、女性の土俵入りを認めたからといって
ムキになっている女性の感情を満足させるだけというメリットしかないと思う。
どんな伝統であっても、伝統であるが故に価値を有するものだと思うし、何でも
かんでも性差を否定して、共産主義じみた社会にするのもナンセンスだ。

例えば、宝塚歌劇団なんかは男性を舞台に上げないとう伝統を守ってきたが、
それは差別だ。しかし、伝統であるが故でそれは価値を有するものであるし、宝塚
が男性を舞台に上げないからといって、文句を言うような心の狭い人はいないだろう。
それと同じように、相撲の土俵入りについても考えることができるはずだ。

太田府知事に言いたい。年収３千万ももらっているのだから、もっと他にやるべきこと
があるだろうに・・・。大阪の経済状況を考えると、「あがる土俵が違うよ！」といいたくなる。

>>１
差別じゃねえ。

まずは、女性が大相撲力士になれるようにすべきだな。
知事が土俵に上がる・・うんぬんは、それからだ（ｗ

俺が女風呂に入れないのは差別だ！

太田のババアは貴重な税金をムダ使いするなってことだ。

太田に言いたい
お前別に相撲好きじゃないだろ？
ダメって言われるから上がりたいだけだろ？

だって知事のパフォーマンスだから。差別でもなんでもない。

違うよ、あれは、知事が上がりたいのではなくて、
そもそも大阪府が賞を授与し、それをありがたく相撲取り側がいただく
わけ。
だから、もし何らかの理由（相撲協会の規則や伝統）によって、
知事からの授与を拒否するのであれば、相手の性差に関係なく、
土俵の上での授与を認めるか、さもなければ、
受賞を辞退するのが筋なんだよ。
　少なくとも授与の主体が知事である以上、その知事が積極的に
授与したいという意向は当然だろう。
　女だから格下の代理を出せ、というのなら、そもそも賞を辞退すべき
なんだよ。
　相撲協会は辞退することによって、彼らの伝統に忠実な解決を図る
こともせず、かといって相手側の意向に従う配慮をすることもしない。
　慣例でもらえるものはもらおう、ということなら、それは選挙で選ばれた
知事と大阪府民を侮辱するものだ。
　だから、知事は怒っているんだよ。自分が上がりたいだけではなく、
地方行政権の代表者としての権威を維持するために怒っているのだよ。
　公金を使う以上、当然の義務を果たしているのだよ。
　相撲協会がさっさと辞退していれば、何も問題はなかった。
　問題を起こした相撲協会が、辞退ではなく、自分側の伝統だか何だか
で辞退しないことを正当化しようとするなら、憲法上の原則に沿って
授与しないことを検討するのは当然であるし、その是非を独断ではなく
監査委員貝会に諮ったことは、これまでの経緯に配慮した妥当なもので、
予算執行者としてバランスがとれていると思うが。

伝統を言う割には、改革してきたよね、相撲協会。四方の四つ柱を取りさらっちゃった。
もち、ＴＶ放送のため。昔は土俵にやぐらを組んで屋根を載せてたんだけど、それだと
ＴＶに映りにくいってことで、つり天井にしちゃった。あと、相撲取りには罪日半島人が
凄く多いけど日本の国技といいながら、罪日を含めた外国籍の力士がいないともう成り立た
なくなってるし。それに、昔は女相撲ってのがあって（いまの女子プロレスみたいな感じ）
結局猥褻だかなんだかで辞めになっちゃったこともあった。

女性を土俵に入れないとか言ってるの、なんか変な感じがする。協会は太田を嫌ってるのかな？

相撲の基本は神事だぞ。
伝統ではあるけど，「宝塚」といっしょにするのは違うんじゃねーか？
尼寺に男を入れないとか女人禁制の寺とかそういうのに近いのであって，
商業的に始まった宝塚とは違う気がする。

>>9
>>10
だから、>>8で説明したように、
これはそういう問題じゃないの。
別問題なのよ。

>>3
“女相撲”というのがありますけど。

世の中文化ってものがあるんだから女性にできない事、男性にできない事ってのがあっていいと思う
なんか差別って使う場所おかしいよ、カメラマンって言葉が差別、ナースって言葉が差別って馬鹿みたい
女性が消防士になれないのは差別、アホですか？体力的に女性が男性に勝てないのはしかたないだろ？
まあ今は実際女性消防士がいるけど、俺は男の看護士とかいなくていいと思うしスチュワーデスも男の奴が最近いるけどなんか嫌だ

>>13
いずれ旅客機も女性専用便が登場するだろう。
乗務員は全員イケメンの男性で。

>>13
女性消防官がポンプ隊・はしご隊・救助隊へも配属されたらそれはそれで凄いとは思わんか？
救急隊にはもういるぞ。

>>15
いや女性が消防士になるのがいけないって言ってるわけじゃないよ
ただ純粋に体力勝負になると女性はやはり男性に劣ってしまうと思うだけ
実力が男性と互角で配属されたならすごいと思うよ
>>14
そうだな、そのうち女性専用旅客機も出るだろうな
っていうか俺の学校の女教師は男女平等って言葉がすでに平等はないって言って
『女男平等』って書くんだけど（ｗ

>>16
「女男平等」では男性差別だろうに。
「両性平等」とするべきでしょう、今度先生にそう言っておきなさい。

くだらねえことやってねえで何とかしろ、犯罪都市！

逆セクハラ府知事

次の府知事選に出ろよ　＞　日本相撲協会

太田知事が土俵に上がりたいのは
単なるパフォーマンスだろ
フェミの女性団体を得るためか
もしくは自身がフェミでフェミ思想普及の布石のためか

オカマ知事ならどうなる？

社会の病気フェミファシズム。

2chはレベルが低い。
>>8で説明したろう。
相撲の伝統を守るかどうかが問題になってるんじゃないんだってばさ。

ところで、2chの保守的な連中が嫌いそうなフェミニズムというのは分かるが、
フェミニズムもいろいろだからね昨今は。カミール・パーリヤとかは
フェミニストを自称しているが、従来のフェミニズムとはまったく違うことを
言っているし、実践しているからね。世界は広い。不寛容は精神を蝕みますぜ。

上るなら化粧は取ってね

おれは>>8に同意。簡潔にまとられててすごくよろしい。
スルーされるのはハンドルがわるいからではなかろーか？　＞丁度阿呆
ひとのことはいえんが（w

>>8
感動した。
>>9
表向きは死者が出たから、だったような＞柱撤去

>>10
いちおう、相撲取りは「陰陽師」が大元だからなあ。

>>11
確かに別問題だわ。今まで誰も指摘してこなかった側面から切り込んだことを賞賛する。
>>14
宮崎〜東京間で既に出現。あとは男客を追い出すだけなんだろうけど、客の量から言って無理。
>>24
人的資源論から述べられたフェミニズムって無いような気がするよ。
大学時代そこに言及したら「人を物であるように見るな！」って怒られた。

数値化するんじゃなくて,現実的な役割で言いたかったんだけどな・・・

つか、府知事賞は辞退すべきやね＞相撲協会

>>8

そういう問題なのか？もともとは、太田府知事の支持団体が女性差別だとして
訴えだしたのがきっかけだと思うし、ネットで検索してみると土俵入り拒否の問題は女性差別
問題として論じている傾向が強いよ。
府知事の賞を拒否すれば丸く収まるかというとそうでもないと思う。

もし、それで丸く収まるなら、相撲協会も遠慮せずに拒否すればいいんじゃない。賞に伴う
賞金だって数十万程度だし。

>>9

確かに、女相撲って昔からあったね。東北では昭和まで雨乞いの儀式とかで
盛んだったそうだ。ただ、色モノという感は否めなく、今の相撲とは異質のものと
とらえた方がいいと思う。

＞伝統を言う割には、改革してきたよね、相撲協会。四方の四つ柱を取りさらっちゃった。

そういう細かい部分は変えても、本質的な部分は変えたくないんじゃない？
日本相撲協会が今の体制になってからは、一度も女性を土俵に上げていないし、それが
歴史的価値を有するようになった。だから、その伝統を守ろうとしているんでしょ。

>>10

それはそうだね。
でも、「神事」ってのは伝統を守るからこそ、価値があるんじゃないの？コロコロ変える「神事」
はもはや、「神事」ではないと思う。
そういう伝統を変えてしまったら、それこそ単なる商業的なスポーツになってしまい、宝塚と
大差なくなってしまう。そして、同じく商業的な相撲が女性を舞台の上に上げたんだから、
宝塚も男性を舞台にあげなければおかしいという考え方も十分成り立つな・・・。
まあ、言い出したらキリがないな。

俺は、この位、いいじゃねーかよ、って思うけどね。

大阪府の財政改善してからでいいだろよ。
太田知事の在職中の施策といえば女性専用車両推進、女性雇用促進計画に府民税投入、
そのくせ男性失業者への対策一切無し。
府庁内の女性トイレのみを2億円かけ改装（有数の財政赤字自治体なのに・・・）

>>1
宝塚の舞台に上がった男なら居るけどな
やしきたかじんっつーおっさん

ﾋﾞﾊﾞ ｦｦｻｶ

>>28
「拒否」って何言ってるのか。
「辞退いたします」だろうが。
そういう態度だから、慣例なんだから、辞退しなくても、
何とか配慮して、代理で済ませてくれるだろうと考えて、
辞退しないんだよ。相撲協会は。
自分の都合で偉そうなこというな。
そういうつもりがないなら、辞退すべき。
大阪府がその代表自ら賞を与えようというのじゃないか。
勝手な都合で、偉そうなこと言う前に、辞退すべきだ。
辞退する気がないなら、知事が授与できるように形式を配慮すべし。
>>30
それなら、江本ですか？

でもさ、そもそも賞ってのは貰う側に敬意をはらうものであるわけじゃん。
相手に敬意を表して賞をもらっていただくわけでしょ。

あげる側が、わざわざ相手が嫌がるスタイルを貫き通すってのは
おかしいんじゃないの？

「何百年続く慣例上そのような形式では受け取れません。
　やり方を換えていただけませんか？
　代理の方に代わっていただくだけでいいんです。」
って言っているのに、
「土俵にあがらせろ」
の一点張りでは話にならん。

賞に対しての辞退ってのは授与側に本質的におかしい部分、納得できない部分
などがある場合に行うもの。
この場合、単に表彰形式のみをかんべんしてくれと言っているわけだから、
「表彰形式を変えてください」との要求のみを相撲協会側がするのは当然のこと。

それがどうしても我慢ならないというのなら、知事側が賞授与を断念すればいい。

大阪の女性知事ってあのブタ女、大田だろ。

ブスを土俵に上げるとけがれてしまうわな。
だから、やめなはれ。

１に賛成。

そんなに土俵に上りたかったら、褌一丁になって上れ！

別に上がれない事で被るデメリットがないんだから
無理に上がらなくていいんじゃないの。

いつもの市民団体が騒いでるだけだろ

だから，それは問題ではない．
市民団体が主張している問題も，別問題なら，
２ｃｈで煽っている相撲の伝統を守る守らないも別問題
>>8をよく読みたまえ！
相撲協会が辞退すべき．
>>34
敬意というのは，主観だ．
それに対して，評価者であり賞の授与者と被授与者との立場の関係は
厳然として存在する．伝統擁護論者が立場をわきまえないとは，
笑止千万ではないか．
ノーベル賞の授与者が女性なのが嫌な受賞者は辞退すべきだろう．
考え違いをしてもらっては困る．
知事は，予算執行者の立場から，代理を派遣してきたが，
授与の主体はあくまで知事であるわけだから，積極的に授与したい意志を
明確にするのは，当然のことなのだ．公金を責任をもって支出する当事者として．
だから，もし知事が授与できないなら，相撲協会側が，まず辞退すべきなのだよ．
そうしないと，知事は予算執行者の立場として，独断で授与を取りやめることは
できないから，事態は打開しないことになる．
だから，今回，監査委員会の公金を使った授与を取りやめる勧告が出たので，
はじめて知事はそれに従って授与を停止するはっきりとした根拠を手に入れた．
もちろん，この問題は相撲の伝統だか何だかとは別問題．
それを問題視する人間もいるが，別の議論として行うべき．
相撲の伝統を決めるのは相撲協会側の主体的判断であってよいのだから．
しかし，公金を使って賞を授与し表彰する以上，その最高責任者の
知事と憲法上の要請に配慮してありがたく受け取るか，
それができない場合は，相撲協会側から，辞退するのが筋だろう．
慣例でもらえるものはもらう，という態度なら，知事が怒るのも当然だろう．
税金を使っているのだから．

>>丁度阿呆
ずっと「そのまま受け取るか辞退するか」の2択しか無いと言っている割に、
「代理では何故ダメか」という根拠が非常に薄いように見えるのだが。

なんでもかんでも差別差別ってメスどもは騒ぐが、きちんとした伝統があるんだからそれを犯してまで
なんやかんやいうのはどうかとおもうが・・・

土俵ねぇ

ていうか太田知事は女じゃないから上ってもいいんじゃないの？

知事はあげるべきだろ。性差別の伝統なんかクソ食らえだ。
そして、それが一般世論でもある。世論に従うのが
理性ってもんだろ？２ｃｈの馬鹿どもにはわからんだろうが。

>>39

おいおいｗ、監査委員会の勧告に法的な拘束力はないよ。
法的拘束力の無い勧告に従って、知事が拒否できるのなら、
勧告なくしても拒否できたはずだ？あんたの理屈だと知事はさっさとそれをやればよかった
んだよ。
あんまり適当な事いうなよｗ、馬鹿がばれちゃうぞ。まあ、２チャンネラーだからしかたないか。
まあ、君の場合、一見、識者ぶっているところがとてもかわいいがｗ。

大体、お前はどっちなんだよ？あげる派なのかあげない派なのかはっきりしよろ。論点をずら
してんじゃねーよ！
どうせあげない派なんだろ？差別主義者が。保守的な馬鹿が多くて困るんだよ。
まあ、単純な馬鹿ならまだ救いがいがあるが、お前みたいなインテリぶった馬鹿が一番
質悪い。まあ、あくまでもインテリ「ぶってる」だけだから、インテリじゃないところが
みそなわけだがｗ。

>>44
じゃ、宝塚歌劇団や巫女も性差別なの？

>>8
＞知事からの授与を拒否するのであれば、相手の性差に関係なく、
＞土俵の上での授与を認めるか、さもなければ、
＞受賞を辞退するのが筋なんだよ。

土俵の上で授与するのはセレモニーとして行うだけで、賞そのものは
どこで誰が与えてもよい。
文化勲章を与えられた人が病気とか怪我で授与式に出られないといって
受賞を辞退するかね？
土俵の上での授与は式典としてのものだけ。

太田というバカは、女性差別を盾に
女人禁制という思想を無視するテロ行為をしようとしている。
女人禁制という思想は、女性が不浄だから立ち入らせない
というだけではなく、
男だけの世界の修行・稽古の障害になるという意味も含まれている。
ただの女性差別だという認識は、無知な証拠。
土俵に対する古い思想を力士でもない人間が深く理解する必要はないが、
だからといって相撲界のルールを無視するのは、土俵に携わる人間に対して
失礼。わざわざ相撲界に首をつっこんでまで女を土俵に上がらせろと
だだをこねるのは、ただの荒らし。

神聖なる土俵に女が上がると汚れる。

土俵に女性が上がれないのは差別です
以上

今まで通り変える必要なし。

だから、何度も聞いているが、なんで土俵に入っては いけないのか答えろ。

>男だけの世界の修行・稽古の障害になるという意味も含まれている。

だから、相撲協会の会長が、それを否定した。
「ただの伝統だ」の一点張りなんだが。
ニュース見れば、そのくらいわかるはず。無知はオマエ。

つか公的な賞なんかやらなきゃいーんだよ。すもーなんかに。

>>50-51
それくらいググれよ。


さみしいの？
(*б_б)ｷﾓｰｲ☆

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

>>50
なんでそんなに女を土俵に上げたいのか答えろ！
マワシ姿の女に萌えるのか？（萩原

>>51
否定した事実などない。妄想を根拠に論を立てるな。
気違いにも程がある。

太田にだけは上がらせたくない。

「土俵は男の世界」という伝統文化があってもいいじゃないか。

まぁ人間だれしも　だめだと言われると
かえって、やりたくなるものだからねぇ

そうなったときに、どう行動するかで　人間の格というものが
決まるんですよ

ju

なぜ、土俵に上げないか。それは伝統を守るためだと思う。
事の起源は度外視して、形式的に伝統を守るということ、それ自体に
価値があるんじゃないか？特に、社会生活に関係ない儀式じみたこと
に関しては、特にこの伝統を破らないで続けるということに価値がある。
伝統は伝統であるがゆえ、価値を有し、伝統でなくなった瞬間に価値が
失われるものだよ。その価値を守ろうとしている相撲協会の意見には合理性
があると思う。

以前、イタリアのサッカーチームに、チーム創設以来、ずっと外国人を入れないで、イタリア人だ
けの選手で構成するチームがあった。
「安いブラジルの選手でも入れれば、もっと経営が楽になるんじゃないのか？なぜ、
イタリア人にこだわるんだ？」と聞かれたオーナーは「深い意味はない。伝統を守るため
だ。同じ事を何十年も続けているとそれは価値を持つ。その伝統が崩れた場合、再び
同じ伝統を築くのは困難だ。その困難さゆえに伝統は価値がある」といったのは、印象深い。

まぁさぁ　
でもな　俺個人の意見としては
大田君を土俵に上げて
そのあとどういう気持ちになったのか
詳しく聞きたいんだな。

ムナシイ気持ちになったのか、差別がなくなったと喜ぶ気持ちか
それともそれ以外の感情が湧き上がるのか

興味あるね

女が相撲取になれないことも男女差別だ。
女相撲というのもあるわけだから大相撲で女を入れないのは差別以外の何物でもない。

とりあえず、太田を土俵に上げて、相撲取りの本気の張り手を喰らわせてやれ。
本気で相撲やる気無い香具師を上げる必要等無い！！！！

>>63

女相撲はあってなきがごとしでしょ。
プロ化もされていないし。
どうしてもと言うのなら、女相撲の競技人口を増やして、
国民的スポーツにし、伝統と格式と権威あるものしてから
土俵にあげればいいんじゃない。それこそ、「平等」というものでしょ。

それに、女性スポーツが盛んになると、女性独自の団体ができるもの
だよ。女子相撲協会を作って、女子相撲用の土俵を作り、巡業を
やればいいじゃない。それができるくらい、盛んになれば、女子相撲は
国民的なスポーツとして権威を持ち、男性と対等な立場で土俵にはいる
資格が生まれるんじゃない？

どうせ上げるんなら第一号はもっと綺麗どころを・・。
土俵が可哀相。

>>66
禿げ堂

女相撲やるならデブとブスはやめてくれ。
あと土俵じゃなくて、ドロの上でマワシ一丁でやって欲しい。

相撲協会は府知事賞が欲しいから、辞退しないんじゃないと
思うんだよな〜。たかだか、賞金６０万だしさ。

これは全くの憶測にすぎないんだが、、相撲協会が開き直って「辞退」という積極的な意見表明を
することで、それが積極的な「性差別的な言動」と受け取られることを
恐れているんじゃないかな。

あくまでも、拒否するといういわば受身、消極的な態度を貫くことで
性差別の意図ではなく、「伝統を守るため仕方なく」やっているんだということを示したいんだと
思う。
実際、相撲協会は一言も「不浄だから」とは言っていないし。まあ、
当然だが。ずっと、「伝統を守る」の一点ばりだよね。それを、土俵にあげない
という慣習の起源を持ち出して、相撲協会は「不浄だから」と言っている
かのごとき批判をしている府知事の後援団体のやり方には疑問を持たざるを
えない。

不浄だから上げないという理屈も兼ね備えているのが女人禁制という思想だ。
それが性差別にもつながる思想だからこそ相撲協会は「伝統を守るため」
と言い換えて控えめに説明しているのに、
太田は相撲協会が女性差別をしていると必死にケチをつけてなんとか裁判に
持ち込もうとしているようで、まるでヤクザの当たり屋のようだ。

30歳未満でまわし一丁の女性なら上がってもいい


と言う風にルールを変えて欲しい

太田府知事もまわしつけてでなよ

>>65
大相撲に女が参加してはいけないという根拠をいってください。
女相撲を別に興行するわけではなくて大相撲に女を入れればいいことです。

なんだか女人禁制の山にハイキングに行った女性団体を思い出す。

上げる場合はケバイ化粧を落としてくださいね

結局、女性差別論者は反論なしかい

>>72

だから、伝統が理由なんでしょ。ああいう儀式じみたものは伝統を維持するから
こそ価値があるんでしょ。由来だとか動機だとか度外視して、伝統を守る。
それが女性を土俵に上げてはいけない理由。

伝統というのは、同じことを何十年も継続することで生成されるが、
その伝統が破られてしまうと、再び伝統を築くのは非常に難しい。なんせ、
何十年もかかるからね。だからこそ、価値がある。

同じく、世界中で伝統というものが守られている。スポーツチームに外人を入れなかったり
して、中には外国人差別だと非難されているものもある。
それでも、そういった儀式じみたことに関しては差別されても失われる利益が少ない反面、
伝統を守るという利益は認められるわけだから、国連も目くじら立てていないよね。

だからこそ、相撲協会の「伝統を守る」という主張は決して不合理なものではないと思う。

もちろん、就職差別といった女性の社会生活に重大な影響を及ぼすものについては言語道断だし
国連の態度も厳しい。そこは勘違いしてはいけないよね。

>>75

別に女性を差別しているわけじゃないだろ。
どこまでが差別でどこまでが区別かはっきりした基準を欲しがっている
だけなんじゃないのか？

宝塚は差別じゃなくて、なぜ土俵上げが差別になるのかという問題
なんだと思う。

差別全部を許容するかどうかの話なんじゃないよ。

性別を問わず、どこまでが許容される差別なのか論じているのであって
そこには男であるとか女であるとかといった次元を超えた問題がある。

>>77

女を土俵に上げない→差別
女だけの土俵、男だけの土俵を区別する、女だけの宝塚、男だけの男塚を区別する→区別

よって今回の土俵入り拒否は差別

終了

>>76
伝統があるのは勿論だが、女相撲だって伝統に反したものだよ。
だが女相撲は存在する。
あってはいけないものではないからだ。

伝統というのは場合によっては文化遺産であるが、場合にっては
特別意味のない単なる慣習の場合もある。

＞由来だとか動機だとか度外視して、伝統を守る。
この主張はおかしいよね。
由来だとか動機があってこその伝統なのだから。

例えば、土俵の屋根は昔四本の柱で支えられていた。
これは伝統的にそうだった。だが取組みの時この柱にぶつかって
怪我をする者が絶えなかったため、伝統的な柱をなくして屋根を
上から釣るようにした。
ちゃんとした動機のない伝統は守る必要はない。

むかーしむかしのそのまたむかし、奈良平安時代のむかしより、
女人禁制まげマワシ姿、塩で土俵を清めて力を競う掟をとってきた相撲界に、
女がわざわざ首を突っ込んで、上げろ上げろ土俵に上げろとだだをこねる行為は、
私は男の汗の匂いにむせ返る相撲の世界に飢えたスケベ女ですと自ら言っている様で、
知事職を隠れ蓑にした欲情行為。女が土俵に上がりたいとかって妄想してる時点で、
おまんこに蜘蛛の巣がはってて蛾すら寄り付かない証拠・・・・

もしも、女が大相撲に参加を許された上で知事を拒否したのならこれは
差別であろう。
しかし、女は大相撲に参加を許されていないのである。
このことが社会に認められている以上は、それと同レベルで、またはそれ
より低いレベルで、女性知事が土俵に上がることを拒否されても仕方ないだろう。

>>78

いや、意味がわからん。

つまり、女用の土俵を作り、女用の相撲団体を作り
運営しろということか？

�@自分達が運営する業務の中で、男性を舞台の上で演じさせないという伝統を
守ることと
�A自分達が運営する業務の中で、女性を土俵の上に上げないという伝統を守る
ということは
どのような違いがあるの？

もし、あなたのいうように
�@どうしても男性が舞台にあがりたいのなら、男性用の宝塚を作り、男性用の舞台を作ればよい
というのなら、同じく
�Aどうしても土俵に上がりたいのなら、女性用の相撲協会を作って、女性用の土俵を作ればよい
ということになるよね。

全然、区別と差別の基準が明確じゃないよ。だから、異論がでるんでしょ。

>>79

相撲なら何でもいいというわけではないよ。「相撲協会が運営する相撲」についての
伝統が問題になっているわけだからね。

相撲なら何でもいいというのなら、その辺の公園で一般市民が勝手に土俵作って女性が
相撲をとっていたら、相撲協会が行ってきた相撲の伝統が崩れるかというとそうではないよね。
伝統と格式ある「公式の場」での相撲が問題となっているんだから。

＞由来だとか動機があってこその伝統なのだから

あえて言うなら、伝統を守ること自体が動機なんだよ。
だってそうでしょ。由来を知らずに、先祖代々続けてきたことだからという
理由で伝統を守りたがる人だっているじゃない。
彼らに何でそんな事続けるの？と聞いたら、何十年も続けてきたからだと
答えるよ。

それは個人レベルでも、また伝統なんて高次元のレベルじゃなく、卑近な
例のレベルでも実感できるはずだ。例えば、毎日、毎日欠かさず続けている
ことを、突然何かの理由で中断してしまったら物凄い喪失感がある。
学校の皆勤賞だって何だか価値があると思うでしょ。そういった身近なレベルですら
価値を感じることができるのだから、個人レベルを超えて続けられてきた「伝統」という
ものには、「伝統だから価値がある」という理屈も十分理解してもらえると思う。

>>79

>例えば、土俵の屋根は昔四本の柱で支えられていた。
これは伝統的にそうだった。だが取組みの時この柱にぶつかって
怪我をする者が絶えなかったため、伝統的な柱をなくして屋根を
上から釣るようにした。

それは、随分昔のことですが、昭和２７年にＴＶ放映上、柱をなくすこ
とを迫られたためなくしたのであって危ないためというのが主な理由
ではなかったはずです。
ただ、確かに、柱をなくしてしまったことは残念だと思います。
相撲協会側としては、「屋根」という本質的な部分を残すことで、
柱という付随的な部分は取り外すという妥協的な決断をしたのだと思います。
伝統との調和ですよね。

でしたら、女性の土俵入りの問題も伝統との調和を図り、土俵のすぐ外で、土俵
よりも高い台を設け、そこで女性知事の賞の授与を行うという形で、妥協する
ことも可能なはずです。それが伝統を守りつつ、妥協するということではない
でしょうか。土俵にあがるという一つの選択肢しか考えない、知事はあまりにも
視野が狭いのではないでしょうか。

>>83
＞由来だとか動機だとか度外視して、伝統を守る。
この主張はおかしいよね。
由来だとか動機があってこその伝統なのだから。

例えば、土俵の屋根は昔四本の柱で支えられていた。
これは伝統的にそうだった。だが取組みの時この柱にぶつかって
怪我をする者が絶えなかったため、伝統的な柱をなくして屋根を
上から釣るようにした。
ちゃんとした動機のない伝統は守る必要はない。

では歌舞伎は差別か？

>>83
＞あえて言うなら、伝統を守ること自体が動機なんだよ。
＞だってそうでしょ。由来を知らずに、先祖代々続けてきたことだからという
＞理由で伝統を守りたがる人だっているじゃない。

それは本人が由来を知っているかしらないか、意識しているかしていないかだけの
問題。
まったく守るべき理由のないものは伝統として残らない。
そこには人は気がついていないかも知れないがそれなりの意味があるから伝統となった
わけだ。

相撲の柱も見やすさという面からもあって伝統的な柱をはずしたわけだよ。

あ、しまった、自己矛盾してることいっちゃった。

まあ、もともとあまり自分で信じてないこといってるもんで。

63名前：朝まで名無しさん(turi)投稿日：04/03/16 01:47 ID:C+IAnT/Z
女が相撲取になれないことも男女差別だ。
女相撲というのもあるわけだから大相撲で女を入れないのは差別以外の何物でもない。

メール欄にあるとおり。

動機ってのを現代の価値観でとらえるのがおかしい。
古代からの祭祀上の理由だろ？　＞女人禁制

相撲という「神事」にとって、女人禁制というのは柱や場所の回数なんかより
もっと本質的な縛りではないかと思うのだが。

>>87

伝統の由来を重視すべきかどうかは価値観の違いなので
いくら議論しても平行線のようだね。

ちなみに、俺はこういったものを否定するなら否定するで
男女の隔てなく、きちんとした統一的な基準を設けてくれれば
男女平等という理念の下、まあしょうがないかなとは思うよ。

でも、そういった点はあいまいだよね。宝塚は差別じゃないけど、
相撲の土俵上げは差別だといわれて、それが男女平等だ！と
言われても、それは基準が恣意的でおかしいんじゃないの？と
言いたくなるんだよ。男女平等っていうのは、はっきりとした基準が
あって、恣意的に区別だったり差別だったりされてしまうと、
「男女平等って、そんないい加減なものなのか。それだったら、伝統の
方がはるかに価値があるじゃないか」と思うわけ。

もっとも、あなたが、宝塚も性差別だと言うのなら、俺は全く反論できない
けどさ。

>>91
＞宝塚は差別じゃないけど、相撲の土俵上げは差別だといわれて、
＞それが男女平等だ！と言われても、それは基準が恣意的でおか
＞しいんじゃないの？と言いたくなるんだよ。

宝塚は勿論差別だよ。
相撲と一緒、あたりまえじゃないかね。

ちなみに最近女子高校ってのがなくなってきているね。
差別って事でそういうことになるらしい。
少しおかしいと思うけどね。

>>92

>宝塚は勿論差別だよ。
相撲と一緒、あたりまえじゃないかね。

あんたにゃ、負けたよ。降参して、今日は寝るわ。

サッカーも勝ったし、気持ちよく寝れそうｗ。

これだけ盛り上げといて、ＵＡＥ戦敗北なんて結末
にだけはならないように、願いながら、熟睡するとするか。

　　　　　　　　　　 >;;;;;/l　　　　　 /! ((⌒`ヾiｒ彡=､ヽ ヽ
　　　　 　　　 ,,.-'';;;;／ｌｌ|　　　　／/l､ｌｒ=ﾆ 　　　　)) l!　li,
　　　　　_,,.-'';;;;;;;;;;/　 l| i　　　///　{{i´ 　　 　 `''=シ､彡'､
　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{　　 ヽ`ﾆ=彡/　　`''ー　　　 （´　 iヽ 　ヽ 　　　　
　 　　 　 ヾ／　 　'、_,,ノ ,,..ニｼ--､,,_　　　　　　　 _,-i　ヽ　}! 　　　
　　　 　　/　　　 ／ 　 / （(彡, ミ=ｒ=≧;;-　　 /≦=ﾔト､ ）ﾂ 　　　　　
　　　　　{!　　　/ 　　　>､ミ= ､ヽゝヾ;;ｼ`` 　　l"k;;ｼﾁ )）´ﾉ!
　　　　　lヽ、　,'　　　 （　 ￣｀ヾ.） ＾^^｀　　　 i ´^^｀/'´　ハ 　　　
　　　　　＞､ヽ|　　　　ヾミ＝‐イ 　 　 　　　 　'、　 (__彡'　 ', 　　　　　つっぷりつっぷりつっぷりぃー
　　　　/,.- ヾミ、　　　　{`＝彡ｒ,.　　　　　　 ／　 (´_彡'i､　 !
　　　 .l/=-'´￣ヽ、　　　`{´ { {{{i､_ノ　 ｰ-｀ﾆ- 　 ∧ !　 ヾ!,ﾉ　　　　　　　　　　どすこぉーぃ
　　 ／´/　,,. ‐＝{ヽ、　　 ｀`ヽ￣ヽ、　｀''ー'　 ,.ｲﾘﾉ' ヽ　 |l!

>>44
誰も監査委員会の勧告が法的に唯一意味があるとか言ってはいない．
ただ，一つの根拠として，知事はそれを利用できるはずだろう．
という意味．良く人の意見を読め．
とにかく，>>8で言い尽くせている．伝統だか何だかは別問題．ナンセンス！

伝統なんていらねぇよ、夏

>>94
もともと釣ネタの議論なので無理はあるけどね。
自分で書いてても半分くらいしか信じてないけど。

>>96
>>8
＞知事からの授与を拒否するのであれば、相手の性差に関係なく、
＞土俵の上での授与を認めるか、さもなければ、
＞受賞を辞退するのが筋なんだよ。

土俵の上で授与するのはセレモニーとして行うだけで、賞そのものは
どこで誰が与えてもよい。
文化勲章を与えられた人が病気とか怪我で授与式に出られないといって
受賞を辞退するかね？
土俵の上での授与は式典としてのものだけ。

つーか、
>>8
>慣例でもらえるものはもらおう、ということなら、それは選挙で選ばれた
>知事と大阪府民を侮辱するものだ。
この時点で既に妄想入ってるように見えるが。

「もらえるものはもらう」って誰が言ったの？
言ってるのは「代理でお願いできませんか？」って事だろ。
何故コレが不味い？

反論なければ「土俵入り拒否は差別」でOK？

54 名前：朝まで名無しさん 投稿日：04/03/16 01:29 ID:h9a4jE/u
荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

と本人が言ってるから、無視。

>>16
亀レスだけど、ひ弱な男もいれば屈強な女もいるよ。
そのへんはちゃんと試験するだろ命かかってるし。

フェミニズムどうこうではなく、辞退しない相撲協会がさもしいとは思うな。
土俵の上には上げないでいいと思う。
その辺は尊重すべき。
首長を土俵に上げられない、でも金はよこせというのは卑しい。

ただ、女人禁制の場所は、神域でもガンガン減ってる。
べつにフェミ運動の結果でなく、主に経済的な理由から。
スポーツ化してるとはいえ、相撲にそういう日が来るかはわからないけどね。
そういや、今昔物語集に、怪力の女に鍛えられた名力士の話があるな。
昔はおおらかだったね。

あと、土俵は神域だから女性入っちゃ駄目というのはまっとうな意見。
男性だって、身内から死者の出た人は不浄だからと一年神社に行かなかったりする。
祭りにも参加しない。
禁止されてるわけではなく、自主的に遠慮する。
熱心な氏子さんほどそういうとこキッチリしてる。
自分が身を引くほどに、神域の清らかさを大事にしてるし、支えにしてる。
土俵に女性が上がると、そういう世界観を持った人の心が踏みにじられる。
まぁ、黒不浄は今の相撲界は無視してるみたいだけど。

月経あるいは出産直後の女性に関しては、そういう禁忌が結構あった。
日本だけでなく、海外でもあったりする。
出産直後何日は教会の敷地内に立ち入り禁止とか。＜欧米じゃないけど
女が入れない会合がある代わりに、男子禁制の会合もある。
まぁ、ジェンダーは文化によって違うから、
生物学的に女性・男性＝その社会で女性・男性と見なされるとは限らないけど。
いずれにしろ、文化だよね、差別じゃない。
そして、それを大切にする人々がいるいじょう、軽視すべきではない。

>>13
＞俺は男の看護士とかいなくていいと思うしスチュワーデスも男の奴が最近いるけどなんか嫌だ

男の看護士というのは精神病院に多いそうだ。
いきなり暴力をふるわれたりすることもあるし、ある程度の力が必要とされる場面も多いそうなので。
看護婦一人一人にガードマンをつけるというわけにもいかないらしいし。

　　↑
（´∀｀）⊃＊⊂　＜見てー
　　　　　∪　∪

>月経あるいは出産直後の女性に関しては、そういう禁忌が結構あった。

なぜ？

相撲協会が辞退しないというのは世論を敵に回したくないからだろうな。
女人禁制という伝統を支持する意見は、ここではむしろ多数派だが
一般的には、表彰式ぐらい女を上げても違和感がないからね。
知事が代理を出しても良いだろうが、女を土俵に上げてもいいだろうと俺は考える。
どちらも、ちょっとばかし筋を外しているという点では同じ。
支持者の多少の問題。

>>108＝女性専用車両も、管理職３０％女性義務付けも賛同している予感

ふんどしで、上がれば、OKです！！

>>100
本人が授与したいと言っているのに，「代理でお願いできませんか」は
ないだろう．
>>99
式典に知事自ら出席できないような式典は何とかならぬのかい？
>>109
女性専用車両は使い方によってはラッシュの過密をシフトさせる手段にも
なるんじゃないの？　別に悪くはないでしょう．鉄道会社が判断すべきこと．
経済的に合理性がないものは廃れるんだから．
管理職30％義務化は反対だね．しかし，欧米に比べて女性管理職が少ないことは
事実なんだから，機会均等の原則から女性管理職を増やすことは悪いことではない．
結局，男女機会均等，女性の高学歴化は不可避的に女性の立場を向上させざるをえない．
それを男女の権利の奪い合いとして見るのは子供じみている．
社会全体の課題として考える必要があるね．
とはいえ，その問題とこの相撲協会のはなしは別問題．
相撲協会は辞退すれば，伝統を維持できるんだから．
伝統を変えろなんて，いう筋合いはないよ．
それは相撲協会が別途自主的に考えればよい．
ただ，知事との関係でいえば，辞退するのが筋だ．

「土俵は男の世界」という伝統文化があってもいいじゃないか。

>>111
＞ただ，知事との関係でいえば，辞退するのが筋だ．

ちっとも筋じゃない。

土俵の上で授与するのはセレモニーとして行うだけで、賞そのものは
どこで誰が与えてもよい。
文化勲章を与えられた人が病気とか怪我で授与式に出られないといって
受賞を辞退するかね？
土俵の上での授与は式典としてのものだけ。

>>1 の言っていることに禿同。他に付け足すことはほとんどなし。
相撲協会は伝統を守れ。太田知事は脳を他のことに使え。女性差別と
伝統文化を混同するな。反対したい奴は相撲を見るな。文句があるの
ならお茶の水女子大に男を入れろ。

ま〜あれだ　太田がマワシ姿なら・・オェ〜ェ

>>111
アホというHNだけあってあほだね。女について議論していたら
なにかにつけて女からの好感度をあげるためか下げないためか
しらんが、女の味方をする男が常にいる。君もたぶんそういうたぐ
いの正しい事より自分の利益、エゴを優先してしまう人間だろう。
そうでなかったら朝日とかそういう系列のTV番組に完全に洗脳され
てしまっているだけだね。TVではうそが放送されているという事をまず
知った方がいいよ。

ここのｽﾚで女擁護派香具師が論破されていなくなってるので、ここで擁護レス
でもつけてくれば？一番わかりやすいかいとうをもらえるだろうよ。

なにが実力社会？女性管理職率３０％義務付け　7
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073398261/

【女性専用車両話題関連総合スレＰＡＲＴ２】
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1060687818/

ラッシュなんて女性専用車両ががらがらでしかも一番乗りやすい位置に
つくったから一般車両はこみまくりなんだよ。しかも女は女性専用車両に
乗らないで痴漢されて文句言う。
女性管理職義務付けにしたって、女が使えるならすでに使ってるわけで
使わないのは使えないから使わないという資本主義の原理に乗っ取った
行動をしているまでに過ぎないんだよ。女の方が多く利益をあげられるなら
率先して企業は女を採用しているわけだしね。
そもそも、男より女の方が数段頭が悪いので上部に女が少なくても当たり前の
実力結果といえるんだよ。将棋とか囲碁とかわかりやすいのみたら君でもわか
るだろうけど、女流という種目があるくらいなんでね。女はバカなので同列で
戦うと相手にならないと言う事がよくわかるだろ。

＞文化勲章を与えられた人が病気とか怪我で授与式に出られないといって
＞受賞を辞退するかね？
全然異なる話を無理にくっつけるのは関心しませんな。
文化勲章を与えられた人が「我が家に古くから伝わる思想・信仰等の理由で
天皇から勲章を受け取るわけにはいきません。首相から勲章を渡してください」
と言った場合を対比させるべきですな。
２チャンネラー的にわかりやすいたとえだろ。

＞ま〜あれだ　太田がマワシ姿なら・・オェ〜ェ（同種レスを含む）
知事賞を渡す男性知事あるいは総理大臣賞を渡す総理大臣がマワシ姿で賞を授与してるのかね。

>>117
＞文化勲章を与えられた人が「我が家に古くから伝わる思想・信仰等の理由で
＞天皇から勲章を受け取るわけにはいきません。首相から勲章を渡してください」
＞と言った場合を対比させるべきですな。

それは全然違うな。
首相を指名できると思っているところがとんでもない間違い。
＞天皇から勲章を受け取るわけにはいきません。
というのだったら本人が代理を出せばいいんじゃない。

因みに
＞知事賞を渡す男性知事あるいは総理大臣賞を渡す総理大臣がマワシ姿で賞を授与してるのかね。

総理大臣賞だからといって通常は総理大臣が授与するとは限りません。
代理が授与する方がはるかに多い。ほとんどの場合の通例といってもいい。

>>118
内容を読みとる能力が欠落してるというのはつらいねぇ。

＞首相を指名できると思っているところがとんでもない間違い。
代理が誰であるかは本筋に全く関係ないねぇ。「天皇（皇族）」以外の誰かであれば
誰でもよいわけで、要は受賞者側が授与者の代理を要求することに意味がある。

＞というのだったら本人が代理を出せばいいんじゃない。
「天皇が渡す」という行為を拒否してるんだから、賞を受け取る意志がある以上
受賞者が代理を出したところで「天皇に授与された賞」を受け取ることに変わりないね。

＞総理大臣賞だからといって通常は総理大臣が授与するとは限りません。
＞代理が授与する方がはるかに多い。ほとんどの場合の通例といってもいい。
授与者がマワシをつけているのか、と。

>>4
禿ﾜﾗ

相撲の場合は、「女性」を土俵に上げることに抵抗しているだけで、
「知事」という役職に抵抗しているわけではないのだが。
知事賞を授与する主体は知事という役職であり、中の人はどうでもいい。

勲章の例は、天皇という役職＝授与の主体に抵抗感を持っているのだから、
比較の例としてはふさわしくないと思うが。

３．約５０兆円が投入されている「男女共同参画社会基本法」

　平成１１年男女共同参画社会基本法（７８号）の成立以前から１５年度
　までに、なんと驚くなかれ５０兆円（内閣府男女共同参画局）もの巨額
　の税金が投入されている事実を納税者は知らない。

　既に、この基本法とやらは、全国各地にある「女性センター」を拠点に
　フェミニストが群がる巨大な利権の巣窟と化しているのだ。

　自殺者３万人、失業者４００万人という不況の最中に国民の血税が不況
　対策ではなく、反日フェミニスト達の拠点作りとその拡大生産に投入さ
　れている。この現実を見逃して消費税の二ケタアップを企てるなどは許
　されることではない。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1511/1511004budget.html#03

>>119
あなたが
＞天皇から勲章を受け取るわけにはいきません。首相から勲章を渡してください」
＞と言った場合を対比させるべきですな。

といったわけだが。首相とわざわざ書くのと書かないのとは意味するところに違いが
生ずると思いませんか？

＞「天皇が渡す」という行為を拒否してるんだから、賞を受け取る意志がある以上
＞受賞者が代理を出したところで「天皇に授与された賞」を受け取ることに変わりないね。

それはその人が天皇の名に置いて与えられる賞を拒否するということだ。
だから、誰が渡そうが誰が受取ろうが関係なく賞その物を拒否するということ。

今回の場合は、「知事」という名のもとに与えられる賞を拒否しているわけではないので、
そのケースとは同列ではない。

>>119
＞総理大臣賞だからといって通常は総理大臣が授与するとは限りません。
＞代理が授与する方がはるかに多い。ほとんどの場合の通例といってもいい。
授与者がマワシをつけているのか、と。

あまりにズレたレスなので返答の使用がありません。

>>124の書き方がおかしかったので以下のように訂正。

>>119
＞＞総理大臣賞だからといって通常は総理大臣が授与するとは限りません。
＞＞代理が授与する方がはるかに多い。ほとんどの場合の通例といってもいい。

＞授与者がマワシをつけているのか、と。

あまりにズレたレスなので返答のしようがありません。

とりあえず相撲協会は賞を「辞退」して
大阪（春場所）は札幌へでも移転して下さい。
大阪の没落がまたひとつ、太田さんの責任ですよ。

>>126

相撲の発祥は京都だ。
発祥の地のそばで開催するのは貴重だよ。
「タニマチ」も大阪の谷町筋に住んでいた豪商が起源だと聞いた。
そんなに自虐的にならなくてもいいんじゃない？＜大阪人

>>123
＞首相とわざわざ書くのと書かないのとは意味するところに違いが生ずると思いませんか？
思いません。

＞それはその人が天皇の名に置いて与えられる賞を拒否するということだ。
＞だから、誰が渡そうが誰が受取ろうが関係なく賞その物を拒否するということ。
文化勲章の授与主体が誰かご存じ？

＞あまりにズレたレスなので返答の使用がありません。
元のレスの意図をくめていない君に、そっくりその言葉を返す。

>>128

＞文化勲章の授与主体が誰かご存じ？

はい、以下のとおりで天皇陛下から授与されると定められています。

＞受章者は，文化審議会に置かれる文化功労者選考分科会に属する委員全員の意見を聴いて文部科学大臣から推薦され
＞た者について内閣府賞勲局で審査を行い，閣議に諮り，決定されます。
＞受章者は，毎年１回１１月３日の文化の日に，宮中において天皇陛下から親授されます。

ただし、これは本題とは少し離れた議論だと思いますがね。

豚マン同士でいいんじゃねーかと思うんだが

大阪はドゲンシてこう気違いばっかりなんけえ。

>>129
日本政府の名において与えられる賞を、天皇が手渡しすると書いているのであって、
＞それはその人が天皇の名に置いて与えられる賞
が間違いであると分かっていただけました？

わけわかんねー。副賞でキスとかいいんじゃねーの？

>>129
天皇が栄典を授与することは日本国憲法に定められた規定によるものだよ。
単に手渡すという意味ではなくて天皇が与えるという事。
勿論天皇は国家の象徴であるから、国家が与えるものであることは当然で、いうまでもない。

まあ、直接本題とは関係ない部分だが、
天皇の名において与えられるという言い方がまずければこの部分は表現を変えることにする。

>>123でいうとこの部分だが以下のように変える。

＞「天皇が渡す」という行為を拒否してるんだから、賞を受け取る意志がある以上
＞受賞者が代理を出したところで「天皇に授与された賞」を受け取ることに変わりないね。

それはその人が「天皇に授与された賞」を与えられる事を拒否するということだ。
だから、誰が渡そうが誰が受取ろうが関係なく「賞その物」を拒否するということ。
代理を出しても代理は天皇から授与されるんだから同じでしょ。

今回の知事表彰はそれとは違うでしょ。
「賞その物」を拒否しているのではないのだから。

まあ、ちょっと付け足しとく。
＞【現状】
＞　日本国憲法において、栄典の授与は、内閣の助言と承認により天皇が国民のために行う国事
＞行為の一つとされている（第７条第７号）。

これは内閣総理大臣が「天皇により任命される」と定められているのとちょっと似ている。

うちの嫁さんは体型が貴之花そっくりなので多分土俵入りできる

>134
＞天皇が栄典を授与することは日本国憲法に定められた規定によるものだよ。
国事行為の法的性質からいえば、それらは日本国政府の行為を天皇が表面的に
表示する行為ということにすぎないわけだが？
つまり「天皇が与えるという事」は根本的に間違いだろうね。

従って、日本国政府による文化勲章授与という賞は拒否しないが、天皇による授与は
拒否するということであって君の言ってるのとは異なる。

たとえ話の解説を延々と続けるのは不毛だと思うのだがいかが？

>>138
天皇が与えるという言い方は間違ってないよ。

日本国政府が栄典の授与は天皇が行う仕事と定めているのだから。
この事についてはあなたとの意地の張合いにつき合うつもりはないが、
間違いであるという決めつけは独断的にすぎると思う。

＞日本政府の名において与えられる賞を、天皇が手渡しすると書いているのであって、

あなたは「授与」を単に手渡しすることと解釈しているが

＞第十四条
＞栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
＞又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

などでわかるとおり「授与」は単なる「手渡し」の意味ではなく一般的な「与え授ける事」である。

ただこの議論はスレ違いの議論なので議論を続けることにはあまり意味はないと思うがね。
あなたの決めつけを正しいと認める気はないが議論は平行線のままどろう。

本題に戻せば。>>119であなたが書いた
＞「天皇が渡す」という行為を拒否してるんだから、賞を受け取る意志がある以上
＞受賞者が代理を出したところで「天皇に授与された賞」を受け取ることに変わりないね。

に対しての議論に戻せば

＞「天皇が渡す」という行為を拒否してるんだから、賞を受け取る意志がある以上
＞受賞者が代理を出したところで「天皇に授与された賞」を受け取ることに変わりないね。

それはその人が「天皇に授与された賞」を与えられる事を拒否するということだ。
だから、誰が渡そうが誰が受取ろうが関係なく「賞その物」を拒否するということ。
代理を出しても代理は天皇から授与されるんだから同じでしょ。

今回の知事表彰はそれとは違うでしょ。
「賞その物」を拒否しているのではないのだから。

>>138
＞従って、日本国政府による文化勲章授与という賞は拒否しないが、天皇による授与は
＞拒否するということであって君の言ってるのとは異なる。

だから文化勲章は天皇によって授受されるものと決ってるんだから、
天皇によらないで授受するって事は出来ないの。（天皇の病気の時の代理は別だけどね）
手渡すって意味じゃないよ。与えられるって意味。

そんなことより大阪の女専用車のほうはなぜ差別にならないんだ?

この話題をこれ以上続けることはスレ違いだし、スレ汚しなのでここら出きり上げる。

>>107
知らね。
ナプキンがないから服や地面が汚れる→汚れのイメージがある
ぐらいの理由じゃね？
決められたエリアで、なにもせず過ごさなければいけないとかいう地域もある。
機能主義的に理由つける人もいるけど（禁忌を理由に女性の身体を休ませるとかね）
結果的にそうなっているだけで、単に気分の問題だと自分は思ってる。


でも、よく考えたら相撲と同じ神道系の行事に女性って付き物だね。
最高神女神だし、巫人って普通女性だし、女性天皇も存在したし。

中古の説話集にある怪力譚には、力士を養成する女（当然はるかに強い）や、
力士の妹で５０人の男が引っ張る縄を一人で押さえる美女の話など、
女性の話も多いんだよね、女性の相撲人の話はないけれども。
でも別に、汚れてるから追い出されたという風じゃないんだよね。
圧倒的な強さを持ってるけど、女自身がそんなのどうでもいいと思ってるｶﾝｼﾞ

そもそも土俵の上で物の譲渡があるのがおかしい気がしてきた。
いつから土俵の上で賞品もらうようになったんだろうか。近代以降？
力士でない素人が相撲という神事を行う神域にヒョコヒョコ進入することに抵抗はなかったんだろうか。
男とか女とかいう問題ではない気がする。
平安時代とかだったらありえない。

最後にだめ押しでこういうものがあった

http://www2c.airnet.ne.jp/hidaka/nihoAreko.html

日本国天皇は 遠藤周作 に
文化勲章を授与する
平成七年十一月三日皇居において
璽をおさせる

遠藤周作が文化勲章とともにもらった、勲記というのだそうだ。叙勲者が勲章とともに与えられる証書。印は国璽。

これによって「文化勲章」が天皇の名において与えられているものであるという事がはっきりした。

>>145
なるほど。じゃぁ例えが悪かったね。

>ナプキンがないから服や地面が汚れる→汚れのイメージがある

じゃあ、月経用おむつをつけた状態なら、土俵に上がってもいいんだね？

高野山に無理矢理登山した大阪の女性教員グループとか…


ハッキリ言って　屑　集　団

としか思わんな。
そのうち、秘仏やらご神体やらを公開しないのは「差別だ」とか言い出すぞこいつら。

>>147
え。スパッツはいてまわしつけるのは禁止じゃなかった?

すごく簡単だよ。
女性は穢れである というのは 大いなる時代錯誤。だってナプキンだってあるし。
しかし、賜杯でも土俵入りでも、女性があえて土にまみれたり重量物を持つ必要などない。
土木作業は女性の仕事です という宣言でもする気か。このおばはんは。

>>150
田舎じゃ大昔から土木作業は女もやっていたぞい。

俺はどちらでもよい。ただ、ダブルスタンダードは使うな。
それが平等というものだ。

そもそも、天皇制だって、明らかな差別なわけだが、
伝統を理由にその存在を肯定している学者が大勢いるし、
今のワイドショーを見る限り、国民の中にも天皇制を肯定
している人は大勢いるよね。

差別的な伝統を廃止すべきというのなら、天皇制も否定すべきだろ。
しかし、巷では天皇制は肯定し、土俵入り拒否だけ殊更に差別
だとして非難している。
ダブルスタンダードじゃん。矛盾しているよ。同じく、伝統を理由に
肯定するか、伝統を度外視して否定するかどちらかにして欲しいね。

一応、言っておくけど、ＧＨＱが天皇制を残した理由とかの話をしている
わけじゃなくて、あくまでも天皇制の起源において「差別的」だと言ってる
だけだから、ＧＨＱが反発を恐れて天皇制を残したとかそういったレベルの
話をしているわけじゃないのであしからず。
同じく、土俵上げ拒否も「起源」において差別的要素を含んでいることを理由に
否定するなら、天皇制も否定するのが筋だろ。

漏れは、国家制度である天皇制は否定。

一方、一応私的団体の問題である土俵は"考え中"だな。
もっとも、今のところ、女性を上げない「土俵の伝統」に、
あえて存続させる程の合理性が感じられるわけでもないので、
どちらかと言うと「女性が上がれるようにしてもいいんじゃねーの」、
というところ。

言いがかり以外の何者でもない

>>152
なんか外しているよ。
天皇制を支持しているのは内側にいる国民だ。
しかし相撲の場合は協会と大阪府という別の団体の競り合い。
あっちの原則とこっちの原則がぶつかっているの。
天皇制はそんな構造にはなっていないだろ。

相撲の、江戸時代に発展したエンターテイメントの部分と、古代から続く神事の部分は分けて考えるべきだろ。
女人禁制ってのは後者に属する宗教的（思想的）な、相撲の根幹部分だと思うが。
現代の価値観でもって、ホイホイと変えてしまって良いもんかねぇ？

大阪ドームで大相撲を開催してくれ！
１０００円位の入場料で。（２階席で
いいから）。　そすれば、若者も相撲
に興味持つだろうし、アコムバッファ
ローズに撤退させられそうな大阪ドー
ムも経営的に安定した収益が得られて
いいと思うけど、どーでしょうｄｑｎ
の妄想かな。　　　　

イギリスの王室を見ろ。
王子はマリファナ吸って夜遊びしまくり
皇太子夫婦は揃って不倫････と、ある意味人間らしい。
かたや日本の皇太子はソープにも行けない。
差別だ。訴えてやる。

相撲はかなり長く続いている世界でもめずらしい競技であって文化
であるんだよ。
その文化をあほな主張で変えようとすること自体が間違い。
昔のままに保存して後世に残していくのが大事。

>>156
古来の神事を過大評価し過ぎ。
なんで力士だけマゲを結って、親方はそうでないの？
俺は女人禁制の本来の意味は、、
「女は格闘技をくだらないと見ている」からと認識している。
侮辱されたくないから、追い出すわけね。
ところが現代では女でも夢中になって見るヤツは見る。

>>142
しかたない社会は今や女尊男卑へを向かってるから
差別にならないという傾向なんだろ

>>146:跳ね馬

私が>>123で書いた
＞それはその人が天皇の名に置いて与えられる賞を拒否するということだ。
＞だから、誰が渡そうが誰が受取ろうが関係なく賞その物を拒否するということ。

に対してあなたが>>128>>132等で
＞日本政府の名において与えられる賞を、天皇が手渡しすると書いているのであって、
＞＞それはその人が天皇の名に置いて与えられる賞
＞が間違いであると分かっていただけました？

>>138:跳ね馬
＞つまり「天皇が与えるという事」は根本的に間違いだろうね。

等の決めつけが間違いであることが>>145において明確になったわけですが、あなたの

＞つまり「天皇が与えるという事」は根本的に間違いだろうね。

これが間違いであることは認めるわけですね。

そしてもう一度書いておくが
>>119

＞「天皇が渡す」という行為を拒否してるんだから、賞を受け取る意志がある以上
＞受賞者が代理を出したところで「天皇に授与された賞」を受け取ることに変わりないね。

それはその人が天皇の名に置いて与えられる賞を拒否するということだ。
だから、誰が渡そうが誰が受取ろうが関係なく賞その物を拒否するということ。

今回の場合は、「知事」という名のもとに与えられる賞を拒否しているわけではないので、
そのケースとは同列ではない。

>>162
軽いたとえ話でここまで突っ込まれるとは思わなかったが、確かに認識に間違いがあったのは認めるよ。
「文化勲章を天皇の名においてではなく、日本政府の名において、に変更してくれと要求している状態」
に差し替えてもらおうかね。

>>164
＞軽いたとえ話でここまで突っ込まれるとは思わなかったが、

言っておきますが今回の議論でスレ違いのつっこみを繰返ししてきたのは
あなたの方ですよ。

>>123
＞それはその人が天皇の名に置いて与えられる賞を拒否するということだ。

上の私の書いた「天皇の名に置いて与えられる賞」という部分に対してスレ違いの
しかも間違った突っ込みを再三入れてきたのはあなたの方です。以下あなたの突っ
込みのごく一部です。

>>132
＞＞それはその人が天皇の名に置いて与えられる賞
＞が間違いであると分かっていただけました？

>>138
＞つまり「天皇が与えるという事」は根本的に間違いだろうね。

あなたはスレ違いのしかもはっきりと間違った認識で「私の書込みが間違っている」と
いう突っ込みを再三してきた。
実に愚かしいことだと思う。

>>160
＞なんで力士だけマゲを結って、親方はそうでないの？
親方はあくまで裏方だからじゃないの？よくしらないけど。
親方と力士は同じにすべきというならその根拠は？

>>165
突っ込まれたので突っ込み返しただけのこと。
すでに認識に誤りがあったと認めたことを繰り返すのは品のよい行為ではありませんな。

一言間違いを認めれば、それまで言ったことの責任は全部リセットされるのか…

>>168
は私ではありませんが、これだけさんざん他人に対する間違ったスレ違いの
突っ込みをしておいて、
＞軽いたとえ話でここまで突っ込まれるとは思わなかったが、

＞突っ込まれたので突っ込み返しただけのこと。

その突っ込みを他者の責任であるかのように書く態度と

＞すでに認識に誤りがあったと認めたことを繰り返すのは品のよい行為ではありませんな。

これらの居直りとも取れる発言は感心できません。
これ以上この事について書く事自体がばかげているのですが、あなたの突っ込みは十分しつこい
間違った突っ込みでした。

これだけ明らかな間違いで他人にしつこく突っ込んだわけですから、謝罪するまではいかないにせよ
少しは反省の態度があってしかるべきではないかと思います。

以上でこの件については終りたいと思います。
この件についてはあなたもこれ以上レスをしないことが、この下らない議論を終らせる正しいあり方だと
思います。

あほくさ
コテ叩きは議論じゃねーよ
もうちとマシな話しようや

>>170
＞コテ叩きは議論じゃねーよ

今回コテハンであるないはまったく議論とは関係ないが。

そして、あなたの書込みそのものが

＞もうちとマシな話

になっていないのだが。

相撲なんてどうでもいいが、こんなことより女専用車を全廃しろ。
それまで絶対に入れるな。

>>171
粘着する前に自分の書き込みを読み直してみな

>>156
>黒人差別は文化だから正しい

おまえ、人間のクズだな。死ね。

>>173
あんたのやってることこそ意味のない粘着だ。
俺は自分の書込みは何度も読返した上で書込んでいる。
つまらんいいがかりはよすんだな。

秘書給与問題でやめてどっかの議員が「面白いから」とか言って取り上げたと聞いているけど？

反論なければ「土俵入り拒否は女性差別」とする。

意義なしヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

府知事賞差し止め提訴へ　太田氏“土俵入り”問題で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040320-00000183-kyodo-soci

>>179

目の前に山済みされている、極悪非道な男性差別は すべて無視して、小さな女性差別に執着する異常者ぶり。
見ててヘドが出る。

この問題はね、差別といっても不利益を被る人がいないわけだから、
法律的解決を求めるのはおかしいんだよ。

だれか、この馬鹿を救ってやってください
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a2a3a1a1a4ja4sa4abjqa4c0a4ha1a1a58a5a7a5sa5c0a1bca5ua5ja1bca1a1a2a3&sid=2000251&mid=423

あげ

土俵問題なんかより、女性専用車はどうなんだ?

こんな知事がなぜ当選したの?

>>185
対抗馬がエモやんだったからですｗ

男性差別にムカムカしてそうな石原都知事なんかもエモやん応援していたのにね。

　男の世界・女の世界が有って良いんじゃないですか？
男の世界の女性を入れろと言う意見は、伝統を覆すだけの
説得力の有る説明が必要。
　仮に、「差別」を持ち出すのなら何故「女性専用〜」を
作ったのか？

　逆に、女性の世界に男性が入ろうとするときには、今回の
様に「差別」以外の根拠を求めるのか？

宝塚に男がいないのといっしょ。

女も相撲取りがいるか？
いるなら知事を許可するが・・・

何で宝塚と一緒にしたがるんだろうね。
団員は女性のみだけど
舞台の上に不浄な男が足を踏み入れちゃいけないわけじゃないから。
演出家とか道具係りとかみんな男でずかずか入ってるってば。
ついでにいえば女の相撲取りは戦前までいたよ。
地方相撲っていって結構人気あったそうだけど。

ついでにいえば
個人的には相撲協会の土俵女性禁止に反対はしません。
反対するにふさわしいほどの問題ですらないので。

女性力士（美人）出てきて欲すぃ〜！
公然とセクハラ出来る！！もみもみ！

差別的な伝統も含めての歴史・伝統だろうに。
じゃなにか、○○年に当時のヒステリ知事が女性で初めて土俵にのしあがった
と歴史に刻みたいわけか。それになんの意義があるよ。
女性の地位向上につながるのかよ。伝統文化軽視でしかない。

正直なところ、あの見苦しい知事だけは土俵の上で見たくないだけなんだけど。
Qちゃんとか愛ちゃんがあがるなら、ほのぼのしててイイかもね。

差別じゃない！だったら宝塚に男いれろ！あの馬鹿知事は秘書給与問題でつかまった某国会議員の口車にまんまとのせられてた！
男女平等とかジェンダーフリーの考え方が最近極端。絶対的な男女平等なんて永遠に無理！