●戦後民主主義教育●行き過ぎ？●中途半端？●

1 ：朝まで名無しさん：04/02/09 22:16 ID:ZJqvIt29

教育基本法改正論議なども起こっている今日この頃であります。
「個人主義が行き過ぎた！」「権利の大切さばかり教えて、
義務の大切さを教えてない！」などと言う人も多いですね。

(http://www.sankei.co.jp/wave/html/readers.html)

当方20代半ばでありますが、自分の経験・人生を振り返ってみたとき、
どうもこの手の認識に違和感を覚えます。

朝礼、行進、「前へならえ・気をつけ・休め」、制服（制帽）、運動部の
上下関係・しごき、教師の理不尽な体罰、わけわからん校則などなど・・・

逆に「戦後民主主義教育」は中途半端、「戦後民主主義教師」の怠慢
とか思ってしまうのですが。別に、上記のようなことを全否定するつもりは
まったくありません。良くも悪くもここ100年間の日本の文化ですし。

どうでした？とりあえず論壇的な議論（右だ左だなど）はほどほどに
しておいて、みなさんの経験を教えてくれませんか？年代によって、
地域によって、学校によって、クラスによって違いがあるでしょうが、実際
のところ私たちが「経験した」戦後民主主義教育とはどんなものでした？

2 ：朝まで名無しさん：04/02/09 22:20 ID:/rr7ADPW

>>1
かっこも青くなってて行けなかった。

http://www.sankei.co.jp/wave/html/readers.html

3 ：朝まで名無しさん：04/02/09 22:34 ID:fAi2aMZ6

戦後民主主義教育にもいろいろあるんだよね。
たとえば、最近の運動会はみんなで手をつないでゴールさせるようになってきているでしょ。
それが戦後民主主義教育かと言えばそうでもないし。ただの平成的教育なんだよね。
いったい何から何までが戦後民主義的教育なんだろう。

4 ：???：04/02/09 22:51 ID:SRHIE84a

学校で、ソビエトを讃え、同盟国アメリカを中傷するなど、戦後民主主義教育には
病的な部分が色濃くあった。

5 ：朝まで名無しさん：04/02/09 22:54 ID:qpLC62gF

日本の教育のどこが個人主義やねん！ってな気持ちはわかる。
どー考えても、国家の経済成長を支える人材作り、企業戦士作り（否定はしてない。
戦後30年はそれもあり）だった。
個人の成長こそが目的ってな教育ではなかったな。

ところで、俺の中学なんて男全員強制坊主だぜ。隣の中学も。すげｰだろ。俺20代。

6 ：朝まで名無しさん：04/02/09 22:55 ID:2ND46Yf6

>>1
地域によるだろね。

この手の報道（アホなほどの校則や、日の丸君が代問題等）を見るにつけ、
マトモな学校教育を受けられたオレは幸せだったと感じる。

7 ：20代：04/02/09 23:07 ID:DYGXSbA/

>>1
>逆に「戦後民主主義教育」は中途半端、「戦後民主主義教師」の怠慢とか思ってしまう

普通に同意。学校は普通にがんじがらめだった。整列させられてビンタされたり。
悲しいけど、欧米人が日本人を馬鹿にするときに使う「集団主義」そのものだったと思うけど。
欧米人に言われるとむかつくが、実際そうだったし。

日本人の公共性は基本的に素晴らしいと思うし、そういう教育続けるべきだけど、
もうちょい個人の自由も尊重したほうがいいような気がする。

8 ：20代：04/02/09 23:08 ID:DYGXSbA/

>「個人主義が行き過ぎた！」「権利の大切さばかり教えて、
>義務の大切さを教えてない！」などと言う人も多いですね。

イメージで、想像で言ってるような気がする。
「日教組」はこういう教育してるだろーと。
戦後民主主義教育は左翼教育だからこうに決まってるみたいな。

（「自虐教育」についてもそう。だいたい、「日本は日本人は最悪だった」なんて四六時中やって
るわけじゃないし、20世紀最初の50年についてなんて中高６年間でほんの数時間しか勉強
しないでしょ。俺なんて何やったかなんて全然覚えてないっす。）

俺の経験じゃ、いわゆる右よりの人が言及するようなコテコテの「日教組教師」に会ったこと
はない。いたかもしれんが全然わからん。

9 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:14 ID:2ND46Yf6

>>8
うん、だからアナタもオレと同様「恵まれた地域」で育ったんだと思うよ。

でも、現に教科書採択で阿鼻叫喚状態になるプロ市民も居れば
日の丸君が代問題で自殺する校長も居れば
卒業式で校長に土下座を強要する児童もそれを扇動する教師も居るわけ。

それを「想像だろ」で片付けるのは稚拙だろう。
自分が体験してないから他人事として考える問題ではなくて
日本の問題として考えるべき問題だと思うが。

10 ：　：04/02/09 23:15 ID:Y3K0iKQu

　　　　　　　ＧＨＱ　とその手先（帰化大陸人）の　搾取・壊滅　政策
　　　　　 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　　　　　　　　日本　が再び　白人の世界支配　を脅かさないように
　　　　　　　手先の帰化大陸人、在日　が率先して　幾多の手法を陰で駆使

　　　　　　　　　１　天皇の権威、　愛国心　の矮小化
　　　　　　　　　　　　下層民に権威、権力。　新興宗教なども活用。
　　　　　　　　　　　　平等、公平、自由と錯覚。　　細断
　　　　　　　　　２　米国　＝「　世界平和の使者、君主　」　の洗脳
　　　　　　　　　　　　日本人の戦争犯罪者意識化
　　　　　　　　　３　日本区、朝鮮区化。東西分断も。　均衡化
　　　　　　　　　　　　韓国では　反日　を煽動。賠償、搾取
　　　　　　　　　　　　日本では　(偽)国際的　　を浸透。

　１■　「　右翼　」　を　日本人以外　から特に集めて　多く仕立てた

　　　　　　国力に結び付く、正しい階層意識などの要素を破壊。撹乱、低俗化
　　　　　　殺人罪に軽罰。　世界一厳しい銃刀法と杜撰な労働基準。完全奴隷化

　２■　「　純日本的　」の破壊、「　白人が優越　」の洗脳　。初の民放を設立

　　　　　　　　　　下層民、大陸系を放送で多く露出。　ﾏｽｺﾐ業界に積極採用。
　　　　　　　　　　　　　　映画、音楽、ファッション業界、雑誌系出版社。
　　　　　　　　　　　　　　　　大陸、白人的を優越ｲﾒｰｼﾞ。
　　　　　　　　土建業以外にも幾つかの利権を朝鮮層に振り分けた。

　　■　　白痴な博愛主義・平和主義　を植付け、　去勢、無抵抗、従順　化。
　　　　　　　　左翼をも操る。　「反米」公言の米工作員。女性を破壊因子に

11 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:15 ID:iQMxKNDO

放課後、街に出てルーズソックス狩りしてた先生いたよ。
女のパーマ、ピアスの穴くらいでキレまくってたのもいた。

さすがにドラマのようにハサミ出して髪切る先生はいなかったが。

友人の女子高じゃ、生徒全員強制ブルマで体育祭やってたってよ。
変態だよな。

なにが「個人が解放されすぎた」だよな。解放してから言ってくれ。

12 ：　：04/02/09 23:15 ID:Y3K0iKQu

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　アメリカは最初っから日本の崩壊が目的だった

　　　　　　　　　　１００年かけて　最終的に日本を
　 ■　　工作職人と技術者　　の　非常に優秀な一部だけを　　 ■
　　　　　　　　米の人材資源、管理下に置き、　無用な残りは

　　　　　　　　朝鮮　などとの　人種交配で　　弱体、　無秩序化
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　全ては　日露戦争後の　ある認識から始まった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　米政府上層部
　　　「　　劣等人種であるアジア人を奴隷化しなければならない　　」

　　　　　　　　とにかく　盟主日本の壊滅、　中国アジアの裏支配
　　　　　　　　　が日露戦争後の米国の国家戦略だった。

　　　　　　　　　ＰＮＡＣ（アメリカ新世紀計画．1998 ）に沿った
　　　　　　　　　全人種統轄粛清、五大陸完全支配に伴い
　　　　　　★　強大な　ユダヤ勢力　は　一部極東進出　を模索。
　　　　　　　　　シベリアの石油　などの　極東大資源　管理・支配
　　　　　　　　　　とも相まって、日本に一大拠点を築こうとしている。
　　　　　　●　イラン他中東の石油を略奪し、仏露等の石油支配図を破壊
　　　　　　●　日本区、朝鮮区化、は従来通り。国体の形骸化。
　　　　　　●　そろそろ日本の解体の最終段階にとりかかる。　郵貯

13 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:20 ID:XDXSbxZX

プロ市民、って商業ベースに乗って儲けを得ている人のことを指しているの？

14 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:24 ID:2ND46Yf6

>>13
「活動家」つったら納得するの？

15 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:28 ID:XDXSbxZX

>>14
なるほど活動家ね。ある思想や理想郷などの背景があるのだろうか。

16 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:28 ID:P2g9rS0P

1:日本とトルコ
　http://www.techstan.com/private/data/japan-turkey.swf
2:大和心とポーランド魂シベ超Version
　http://dpkpmt.tripod.co.jp/flash/poland.swf
3:大和心とポーランド魂New Version
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.swf
4:かく戦えり近代日本
　http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
5：極東軍事裁判
　http://popup5.tok2.com/home2/usam/
6：みらいにつたえる
　http://www.geocities.jp/utpflash/no_flash_no_life.html
↑
こういうことを教えてくれない「戦後民主主義教育」は偏向している。

17 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:34 ID:ZAZ0JG4h

>>1
戦後も戦前も無い同じだ

文化など関係が無い

天皇も民主主義も総動員のための手段にすぎない

戦争のために

次の次の戦争のために

18 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:37 ID:A/KZBng7

>>9
俺の学校じゃ普通に日の丸君が代やってたよ。みんな適当だってけど。
保守的な地域だからかな。自民党のポスターばっかりみかけるし。
地方議会も自民党ばっかだし。

くだらない校則ばっかだったし、教師の体罰も普通だったし、朝礼や集会で
真面目に校歌歌わないと学年、クラス居残りでクソ寒い体育館や
直射日光下の運動場で練習させられるし、運動会の行進は足そろうまで
練習させられるし、ほんとうざい学校だった。

そんなこんなで、内心かなり反発してたな。こんな教育じゃダメだと思うようになった。
そのせいかどうかわからんけど、すっかり左よりの考え方になってしまった。
左よりというか、アメリカ的かな。

19 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:37 ID:2ND46Yf6

ヘルシングの改造コピペは元ネタがマイナーで気付かれにくい上に
「たまにこんな煽りバカ居るよなぁ」程度にしか思われないので
あまりオススメできない。

20 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:40 ID:o45ufCSf

>>11
> 放課後、街に出てルーズソックス狩りしてた先生いたよ。

> 友人の女子高じゃ、生徒全員強制ブルマで体育祭やってたってよ。
> 変態だよな。

これ、すげーな。

21 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:41 ID:3br2CIRV

昭和40年生まれの私のときは、公立高でオートバイ免許は取らない、乗らない、でアルバイト禁止。
学校が親を説得していたような気がする。隠れてやっていたやつ多数。
地域ぐるみで非行の芽を摘もうという感じの人(教育委員会派)とその他の教師は自分の教えたい事を好きなように教えるのが民主主義と思っている人とに分かれていたような気がする。
民主主義教育って何だ。教育にイデオロギーが関わってしまったらもう政治活動になってしまうだろう。
本当の教育って政治や地域社会と隔絶された部分が絶対必要だと思う。

22 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:43 ID:N/WTPLU9

年末にはしょぼい門松五万円、月二回発行の白黒機関紙年間十二万円、自ら主催する
柔道道場の「健全な精神の子供達を育むための寄付」月五千円。業務車に貼っておくと
事故の時に保険屋より頼りになるらしいこの団体名入りの日の丸ステッカー二万円。

この団体の塾長は江戸時代は庄屋の旧家の子孫。
今は、プロ市民ｗ

23 ：朝まで名無しさん：04/02/09 23:45 ID:ZAZ0JG4h

>>19
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾝ
まあ「動員」のための道具にすぎないというのは本当だと思うぽ
より完成された強制の形式こそがアメリカ型の大衆民主主義の真髄
「自発的」だとか「民主的」ってものこそが最高度の到達段階
1の学校では構成員と指導層が「アホ」だったから
程度の低い強制が行われてたの
ﾏｼﾞﾃﾞﾏｼﾞﾃﾞ

24 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:01 ID:D7KdrW0y

>>11
> なにが「個人が解放されすぎた」だよな。解放してから言ってくれ。

学校の話じゃないが、過労死問題とかもあったしな。
戦後ずっと会社ばっかで家族をないがしろにしなきゃならない世の中だった。
最近変わってきてるらしいけど。徐々にだけど、個人は解放されてきてる。

話題ずれるが、どっかで土井たか子（過剰に反応すんなよ。よろしくな）の話読んだが、
土井が社会党の党首になるとき「女を党首にするほど社会党は落ちぶれてない！」みたい
なこと言ってた社会党議員がいたそうだ。80年代終りになってもこんなこと言ってる
「社会党議員」がいたと。日本は日本だったってことか。

25 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:07 ID:SAEXKW5b

>>24
でも、まぁ、現状を見るに
「女を党首にするほど社会党は落ちぶれてしまった」
つー感じだけども。

26 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:16 ID:m+xfVbAZ

>>11
> 友人の女子高じゃ、生徒全員強制ブルマで体育祭やってたってよ。
> 変態だよな。

マニアが写真とりにきそうだな。

ところで、ブルマーの起源て何よ？
真面目に考えて、運動部はまだしも、中学以上で体育や体育祭でブルマーってのは
やぱいよな。つか、女子いやだっただろうな。男子だって短パンかっこわりーみたいな
とこあったし。

27 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:20 ID:m+xfVbAZ

ところで、小学校のとき前髪分けてたら先生に怒られた。
かっこつけんなと。

キャプテン翼の日向君の真似してTシャツのそでまくったり、
ジャージのズボンのすそまくったりしてたら怒られた。
先生が俺の親にまで報告したよ。かっこつけは非行のはじまり
みたいに思ってたようだ。

ほんの１５年前。いや、もう15年か。

28 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:24 ID:9xhxS4cQ

>>24
> 話題ずれるが、どっかで土井たか子（過剰に反応すんなよ。よろしくな）の話読んだが、
> 土井が社会党の党首になるとき「女を党首にするほど社会党は落ちぶれてない！」みたい
> なこと言ってた社会党議員がいたそうだ。80年代終りになってもこんなこと言ってる
> 「社会党議員」がいたと。日本は日本だったってことか。

その10年前に、どっかの国じゃ「保守」党でサッチャーが首相になってたな。

29 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/10 00:26 ID:Noxd56h6

私は日本人が歪んでいるというより、メディアが色々な圧力により歪まされ
結果的に我々が偏向し歪んだ情報を掴まされているだけと思うんだが
知る権利というものについて考えてみて欲しい

30 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:45 ID:NP2l6mrA

「北朝鮮には泥棒がいない」 by 日教組

・槇枝元文【日本教職員組合委員長】
「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。
この国には泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから
警察官もいない。交通整理や怪我人のために社会安全員が街角や
交差点に立っているだけ。」
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html

＞８よ。
こういう人間が教育現場を主導している。これでマトモな教育を
してると思うのか、
君自信がすでに染まっているんでないか？

31 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:52 ID:IXMY8rCy

こうして
1の階級は彼の知覚できる強制から解放されました

しかる後に
資本と義務と能力と道徳の完全な一致たる
リリアンと山百合会の
ネオブルジョワ民主主義が夢想されるに至った（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

32 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:53 ID:jqYV0X10

>>24 社会党の奴すらそんなこと言っちゃう日本だってことだろ。

GEM ：ジェンダー・エンパワーメント指数
　
（女性が積極的に経済界や政治生活に参加し、意思決定に参加できるかどうかを測るもの。
　具体的には、女性の所得、専門職・技術職に占める女性の割合、行政職・管理職に占める
　女性の割合、国会議員に占める女性の割合を用いて算出している）

1 アイスランド
2　ノルウェー
・
10　アメリカ
・
29　ナミビア
・
31　ボツワナ
・
35　フィリピン
・
44　日本
45　マレーシア

　　　　　　UNDP（国連開発計画）「Human Development Report 2003」

フェミ嫌いは怒るかもしれんが。怒るなよ。ナミビアやボツワナ（失礼）より下で、イスラム教徒
が8割のマレーシアのすぐとなりってさすがにやばくないか？戦後、日本は「左翼教育」してき
たんだろ？個人が解放されすぎたんだろ？

33 ：???：04/02/10 00:56 ID:YgzwPljq

教育現場を国家が監視する体制を築く必要があるのではないか。
学校教育は、保護者が国家に子供の教育を委託したものであるという
原点に帰ろう。
もちろん、教育方針は国民の意志を反映した国家を通じて決められる
わけだから、問題ない。

34 ：朝まで名無しさん：04/02/10 00:59 ID:vvDPAEo+

>>33
それを思いっきり破壊したのがその多くが公務員である日教組ってヤツだろ。

35 ：朝まで名無しさん：04/02/10 01:06 ID:IXMY8rCy

>>32
何が「やばい」のかな？
そのような曲解を成すならば
いくら女性が進出しようが、
「何らかの成果」の達成と無関係ってのを示す指数になっちまうよ

36 ：朝まで名無しさん：04/02/10 01:15 ID:6ZkmHMeJ

>>30
それ1974年じゃん。
そんなオッサンがどんな考え持ってようと、一応自由な日本で一色に染まるかって。
首相がどんな人だろうと、自由な日本が一色に染まらんだろ。

つかよ、>>1が聞いてるように、おたくの経験はどうなのよ？
いつ頃育って、学校行って、今振り返ってどう感じる？
どんな学校？どんな教育受けた覚えがある？

それよりよ、みんな学校教育を過大評価しすぎじゃねーの？
昔ならまだしも、そんな簡単に生徒が染まるかよ。一日中、思想めいた話してるわけじゃある
まいし。そんな簡単に染まってたら苦労しないよ。

37 ：朝まで名無しさん：04/02/10 01:27 ID:/O5iaqA/

>>35

女性が進出することが良いか悪いかはとりあえず置いといて、
某西尾幹二氏みたいに「左翼教育のせいで、個人が、女性が解放されすぎたせいで
日本が悪くなった」てなかんじのこと主張する人いるよね。良い悪いは置いといて、
実際のところどうよ？解放されてんの？ってことでしょう。

まあ、>>32の指数では日本は先進国でダントツの最下位だ。
某竹村健一氏のいう「日本の常識は世界の非常識」ってやつだな。良いか悪いかは
置いといて。

38 ：朝まで名無しさん：04/02/10 01:44 ID:+Xpjy+6s

>>36
まあ、明治期に見事なまでの天皇マンセーの洗脳がうまくいきすぎたから、
戦後、アメリカが洗脳してんじゃねえか？とか、中共やソ連が洗脳してん
じゃねえか？とか、日教組が洗脳してんじゃねえか？って疑心暗鬼にとり
つかれちゃってるんだろうねえ。

39 ：朝まで名無しさん：04/02/10 01:51 ID:9vJ0TSl0

戦後から（明治維新から？）
表層だけは憧れの欧米スタイルを取り入れまくってきたけど
人間性はベタベタの土着日本人のまま、という齟齬が
今になって、なにかと変な問題を生み出していると思うね。

臓器移植や整形手術やりすぎると、そのうち変なことになるだろ？
それとおんなじ。
最初のうちはいいことづくめのような錯覚して喜ぶもんだけどな。

40 ：朝まで名無しさん：04/02/10 01:58 ID:Ml2GGIsh

>それよりよ、みんな学校教育を過大評価しすぎじゃねーの？
>昔ならまだしも、そんな簡単に生徒が染まるかよ。一日中、思想めいた話してるわけじゃある
>まいし。そんな簡単に染まってたら苦労しないよ。

それは言えてる。

>>左翼教育

左翼教育というが、日本は戦後ほとんど自民党政権。

41 ：朝まで名無しさん：04/02/10 02:03 ID:D1jgnEtb

>>39
> 戦後から（明治維新から？）
> 表層だけは憧れの欧米スタイルを取り入れまくってきたけど
> 人間性はベタベタの土着日本人のまま、

良い意味でも悪い意味でもな。

42 ：30代後半：04/02/10 02:11 ID:GS6Zqero

>>26
俺の高校は共学だったが、夏期の女子体操服はブルマ強制だったよ。
ルールだから守れって感じだった。
確かに恥ずかしがっていたが、イマドキの女子はミニスカ制服の方が
恥ずかしいだろうにって感じだな。

小学生～高校生にかけて、学校の先生の思想は今の基準で言えば右翼的だった。
特に小学生の時の先生は皆戦前の教育を受けた人（師範学校出もいたし）。
歴史の授業では、楠木正成は日本史上の大英雄だし、日清日露は日本の大躍進で、
日露戦争後の交渉に当たった小村寿太郎は間抜けな売国奴で、
太平洋戦争は精神対物質の闘いで、日本はアメリカの物量に負けたって感じ。

高校時代の教師には日教組もいたが、概して頭が良くて、話が面白くて、
教育熱心だった。組合活動の為に授業をサボるような阿呆はいなかったな。
まぁ、共産主義者も初期は善意に満ちた優秀な人間だが、時代が下るにつれて
アホウな怠け者だらけになるというのは、国際的に共通した傾向だ。

43 ：朝まで名無しさん：04/02/10 02:19 ID:D4zFxz8T

自分の学生時代を思い出してみると、あんまり日教組とか関係ないかも。

最近ネットでガキとかと話す機会があるんだけど、
なんか礼儀がなってないなぁと思うことや、
歪んだ正義感を持ってるなぁと思うことが多々ある。
教育だけでなく、環境や、ネット上ってこともあるんだろうけど。

44 ：朝まで名無しさん：04/02/10 02:25 ID:PExSrT/e

まあ、今後も「個人の解放」は進んでいくよ。
それと同時にいろんな問題も出てくる。でも、現実をしっかり認識してそれらに対処
していくことが大事。「個人の解放」を止めようとしてもムリ。

止めようとする人たちの気持ちもわかるが、彼らは現状認識ができてない。止めれば、
または上から「愛国心教育」でもやればどうにかなると思ってるのかもしれんが、甘い。
そんな物事単純じゃない。悪いことはなんでもかんでも左翼のせいにするだけでは
現実を把握するのはムリ。原因は左翼。処方箋は反左翼。こんなじゃダメ。

と、数ヶ月前の朝生（少年犯罪などについて）を見て思った。現状をいろいろ見つづけてきて
具体的な処方箋を提案する藤井誠二（だっけ？）あたりに比べて、反左翼の抽象論ばかり
だった西尾幹二さんたち。まあ、私もそんなに詳しくないけどね。

性教育問題でもそう。生徒たちの現実はすごいことになってる。上からの抽象論も大切かも
しれないが、こまめに対処していくシステム作りしかない。

45 ：30代後半：04/02/10 02:27 ID:GS6Zqero

民主主義も社会や公民の時間に習ったが、権利とか自由とか、
子供には関係ないよって感じだった。

おまえ等まだ子供なんだから、ちゃんと教師の言うこと聞けっていう感じ。　
だから、教科書に出てくる民主主義的な社会なんて、学校の中にも
学校の外にも見当たらないなぁというのが、正直な感想だった。
大化の改新で律令制度を日本に導入したが、日本の社会に合わなかった
と習ったが、今も同じじゃねぇか。どこにも民主主義なんかねぇぞって
思ってたな。

まぁ、子供はビシっとしつけるべきで、その頃の教育が正しいと
今では思うけどね。
戦後民主主義なんて、絵に描いた餅で、その餅を本気で喰おうとしてるのは、
平成になってからじゃないか？

46 ：30代後半：04/02/10 02:43 ID:bJvFM71+

>>44
個人の解放って、伝統的な価値観、倫理観による拘束からの解放
という意味だろうけど、それが今後も進む、そしてそれが個人の
幸福に寄与するという「価値観」に疑問が呈されているのが、
昨今のいわゆる「戦後民主主義教育」への反省に現れていると思うよ。

解放されてハッピーになれるほど人間は単純じゃない。

47 ：朝まで名無しさん：04/02/10 02:51 ID:+qu0SmgS

>>42
>高校時代の教師には日教組もいたが、概して頭が良くて、話が面白くて、
>教育熱心だった

２ちゃんじゃこんなこと言いづらいけど、うちの高校の日教組の先生もそんな感じでしたね。
組合やってると出世できねーとか笑って話してました。現代社会の先生だったけど、別に
考え方押し付けるとかはなかったですね。討論やらすのが好きでした。チャップリンの映画
何本も観て討論とかやったような。どんな話してたかは全然覚えてないですが。学園祭の
準備とか生徒と一緒に夜遅くまで残ってやる人で人気ありました。

当たり前ですが、日教組だろうがなかろうが、いろんな人いるでしょう。良い人も悪い人も。
そういや、昨日の報道2001で中川経済産業大臣が教育問題で「イデオロギー持った教師」が
どうとかこうとか言ってました。

>>32
そのGEMっての、この前TVタックルでやってました。男女共同参画についてで、
田嶋陽子・水島広子・弁護士（名前失念）・宮崎哲弥・（舛添要一）　ｖｓ　三宅さん　という構図。
自分で言ってましたが、舛添要一氏はすっかり田嶋さんに洗脳されてましたね。昔の2人の
喧嘩がなつかしい。

48 ：朝まで名無しさん：04/02/10 03:25 ID:bCz2HG0e

>>46
> 個人の解放って、伝統的な価値観、倫理観による拘束からの解放
> という意味だろうけど、それが今後も進む、そしてそれが個人の
> 幸福に寄与するという「価値観」に疑問が呈されているのが、
> 昨今のいわゆる「戦後民主主義教育」への反省に現れていると思うよ。
> 解放されてハッピーになれるほど人間は単純じゃない。

そのとおりだと思いますが、その点は「解放」の行き過ぎか？まだまだか？によって意見は
分かれるところでしょう。私はまだまだだと思います。理由はいろいろありますが、月並みな
ところで女性やマイノリティなどの解放でしょうか。このスレで出てるまだまだ軍隊チックな
教育現場というのもありますね。

個人はどこまで解放されることが可能か？という問いもありますね。個人、市民はどこまで
自由になれるのか？幸福なのか？目指すべきなのか？

個人的には、いけるとこまでいったれ！みたいに思うこともありますし、どんなに自由になって
も、なんだかんだ言っても日本人は日本人と思うこともよくあります。福田和也に言わせれば
「インターテクスチャリティ」とでもいうのでしょうか。

49 ：朝まで名無しさん：04/02/10 03:28 ID:UqHIk2rE

>>1
>「戦後民主主義教師」の怠慢

なかなかうまい表現だね

50 ：朝まで名無しさん：04/02/10 03:52 ID:SYhPorPL

>>48
「女性」とか「マイノリティ」とひと括りにすること自体個人を束縛している。
また、そう括られることによって個人の要求のなにがしかを実現したいと思うなら、
その人は、その社会的束縛を望んでいることになる。

個人が個人の自由を追及するだけなら、結局自閉的空間に逃げ込むことになり、
虚無主義に陥るだけだというのは、ドストエフスキーが「罪と罰」で既に描いたこと。
いけるところまで自由を追及すべきだというのは、日本では１９８０年代に流行った
思想であって、結局そこには何もなかったという結論が既に出ていると思っていた。

51 ：朝まで名無しさん：04/02/10 10:24 ID:NP2l6mrA

これに尽きる。

戦後民主主義教育＝本能開放教育

52 ：朝まで名無しさん：04/02/10 11:15 ID:xWUmzfSA

良スレじゃん。
自由、権利と義務は表裏一体だよな。
女・子ども？在日には、権利ばかり与えて、
成人男性には義務ばかり押し付けてないか？

離婚、晩婚、少子化、少年犯罪・・・
俺の妻も、子どもを一人生んだら「育児が大変とか言って二人目はいらない。」
「二人目作れば、生活レベルが落ちるから。」嫌だと抜かしやがる。
マジで自分が楽することしか言わない。
基礎化粧品を１年分で３０万円のを２年ローンで買ってやがる。（マジでアフォ
自分で言うのもなんだが、懸命に育ててくれた、母親と父親。
自分も妻も、両親には敵わない。
日本は裕福になって、我侭に育てられた結果だろう。

53 ：朝まで名無しさん：04/02/10 11:47 ID:hOXTprjt

民主主義がなんたるかを判っていない教育者が
したりがおでまがいものの民主主義を教えた事に尽きる

54 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/10 12:31 ID:h3MunHFL

>>53
禿しく同意

55 ：朝まで名無しさん：04/02/10 12:52 ID:64MnYRU/

>>51
> これに尽きる。
> 戦後民主主義教育＝本能開放教育

イメージで語るのもいいことだけど、
>>1が聞いてるように、おたくの経験はどうなのよ？
いつ頃育って、学校行って、今振り返ってどう感じる？
どんな学校？どんな教育受けた覚えがある？（>>36から）

本能開放教育受けたという自覚があるの？

56 ：朝まで名無しさん：04/02/10 12:55 ID:64MnYRU/

そもそも、日教組って組合でしょ？
組合入ってる全員が同じ思想持って、一枚岩で思想教育してるわけないじゃん。
組合で活動してるひとりひとりにそれぞれの動機があるだろ。

57 ：朝まで名無しさん：04/02/10 14:05 ID:+ETQ/fQX

>>50
>個人が個人の自由を追及するだけなら、結局自閉的空間に逃げ込むことになり、
>虚無主義に陥るだけだ

たとえこの考えや個人の自由の行き過ぎはだめだという考えを共有していたとしても、
現代の日本社会で「個人の自由」が実際行き過ぎと認識する人と、だいたい行き着くとこまで
行ったから十分と認識する人と、まだまだ全然と認識する人では今の日本社会への処方箋
は違ってくるでしょう。

行き過ぎ、ちょうど、まだまだ。どうなんでしょう？

>>52
>離婚、晩婚、少子化、少年犯罪・・・

原因は「左翼」的なもののせいなんでしょうか？近代化や経済成長などによってもたらされた
社会構造（核家族化やインターネットの登場・普及など）の変化のためなのでしょうか？

処方箋は「反左翼」的なものがいいのでしょうか？社会構造の一つ一つの変化を、社会の
問題を一つ一つ検証し、それぞれに対処していくことがいいのでしょうか？

58 ：朝まで名無しさん：04/02/10 14:08 ID:+ETQ/fQX

>>52
>俺の妻も、子どもを一人生んだら「育児が大変とか言って二人目はいらない。」
>「二人目作れば、生活レベルが落ちるから。」嫌だと抜かしやがる。
>マジで自分が楽することしか言わない。

あなたの家庭は核家族ですか？よく言われてることですが、子供を一日中母親一人で面倒
みるようになったのはほんのここ2、30年でしょう。大変神経を使う仕事でしょう。これも、よく
言われることですが、女性は自分の母親を見てきて、あれじゃ嫌と思ったというのも合理的
な判断とも言えるでしょう。（男だって、会社のために家族を犠牲にする父親を見て、嫌だと
思った人もいるでしょう）

別に子供を産み育てることは女性の義務ではないでしょう。そりゃ、少子化の今、日本民族
の繁栄のためたくさん子供を産んで育ててほしいですが。自由資本主義社会の基本として、
あまりにいやなこと、あまりに得にならないと思う選択を人はしないでしょう。

「反左翼」的な精神論的処方箋もいいですが、女性にとっても、夫婦にとっても、たくさんの
子供を産み育てることを魅力的な選択肢にする方がいいでしょう。当たり前ですが、サポート
システムを充実させるとか。

実際、できれば子供がほしいと思ってる女性や夫婦は多いでしょう。結婚についても同じです。
彼らを後押しするために、これらをいかに魅力的な選択肢にするかでしょう。

>日本は裕福になって、我侭に育てられた

これは同意です。

59 ：朝まで名無しさん：04/02/10 14:22 ID:w7INgkfW

先進各国の最新の合計特殊出生率（以下、出生率）を見比べると、唯一２を上回っている米国を
除けばすべて１台で、なかでも日・独・伊の低さが際立っている。このため、３国を第２次大戦時
の枢軸国にならって「少子の枢軸」と呼ぶ専門家もある。

では、現代の少子枢軸国にはどんな共通点があるのか。まず、男女の役割分担意識が強く、
「子どもは家庭で母親が育てるべき」という社会通念がある。第２に女性の労働力率が低いこと
があげられる。とりわけ前者が女性の職場進出や職場での出世を妨げている。

ドイツとイタリアで、父親が育児参加しやすくなるように育休制度などを改めたのを始め、ドイツ
では女性が働きやすいよう「短時間正社員」制度を定着させつつある。実際、両国の出生率は
ここ数年上向き傾向にあって、こうした制度が奏効したとの見方が一般的だ。

しかし、上記の２点では枢軸国と同じなのに、３国ほど出生率が低くない先進国がヨーロッパ
にある。フランスだ。・・・・なぜフランスは枢軸国入りしないでいられるのか。フランスの少子化
対策で際立っているのは、児童手当が高いことである。物価も安いため、３～４人産めば楽に
暮らせるという。

それだけではない。案外見過ごされがちなことだが、フランスでは婚外子の割合が極めて高い
のである（96年で約40％、総理府「男女共同参画の現状と施策」より）。結婚しないで子ども
をもつことが社会的・法的に認知されているため、子持ちの非婚カップルが増えていて、出生率
を高水準のままキープさせる要因となっている。

外国の状況をざっと見渡すと、わが国のやるべきことも見えてくる――さて先月、少子化社会
対策基本法が成立したが、はたして出生率は下げ止まるだろうか

（横井むつみ＝『日本の論点』スタッフライター）
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/nifty/sample/enquete/030814.html

60 ：朝まで名無しさん：04/02/10 14:36 ID:Vz1ReVly

>>58
>実際、できれば子供がほしいと思ってる女性や夫婦は多いでしょう。結婚についても同じです。
>彼らを後押しするために、これらをいかに魅力的な選択肢にするかでしょう。

同意。制度的に今すぐどうにかするのは一人じゃムリだけど、子供が欲しいのなら>>52さんも
夫婦で2人の子供を育てるということは夫婦にとって、奥さんにとって魅力的な選択であるという
ことを奥さんに示さないと。まあ、愚痴ってるだけで実際はこれをやってるだろうけど。

>>59
>少子枢軸国

これは聞いたことある。少子化問題に「反左翼」的な処方箋やってるとこなんてないね。
まあ、保守陣営にも真面目に反左翼的な処方箋がいいなんて思ってる人はほとんどいない
だろう。ただ、左翼を叩くための攻撃材料としてるだけでしょ。

61 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:03 ID:NCZvhY2l

>>57
>>>52
>>離婚、晩婚、少子化、少年犯罪・・・

>原因は「左翼」的なもののせいなんでしょうか？近代化や経済成長などによってもたらされた
>社会構造（核家族化やインターネットの登場・普及など）の変化のためなのでしょうか？

後者に決まってんじゃん。そりゃ「自由」のせいでってのはあるだろうが、その「自由」なしで
ここまでの経済大国になれたのか？ってな話で。高度な自由資本主義と自由民主主義は裏表
でしょう。中国だって今のままでも高度成長は可能でも、その後は自由なしにはダメ。

62 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:26 ID:Lf+RCEjK

>>27
> キャプテン翼の日向君の真似してTシャツのそでまくったり、
> ジャージのズボンのすそまくったりしてたら怒られた。
> 先生が俺の親にまで報告したよ。かっこつけは非行のはじまり
> みたいに思ってたようだ。

キャプ翼のマネはやったねえ。

>>58
>「反左翼」的な精神論的処方箋

ちょっと前まで（今も？）の運動部の練習なんてそれだよな。根性根性根性。
根性も大切だけど、真夏の炎天下で水飲み・休憩なしとかって練習とはいわんだろって。
んなじゃ上手くならんてな。どうやったら上手くなれるのかと熟考して合理的な練習
も大切。楽しい、効率的な練習方法を考えるのも大事。

63 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:31 ID:OzMFr/Mn

>>26
> >>11
> > 友人の女子高じゃ、生徒全員強制ブルマで体育祭やってたってよ。
> > 変態だよな。
> マニアが写真とりにきそうだな。

> ところで、ブルマーの起源て何よ？
> 真面目に考えて、運動部はまだしも、中学以上で体育や体育祭でブルマーってのは
> やぱいよな。つか、女子いやだっただろうな。男子だって短パンかっこわりーみたいな
> とこあったし。

当てになるか知らんけど、ここにブルマーの歴史年表みたいのがある。
ブルマー好きの男が書いたもの。

「ブルマーはどこに消えた？」
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/2038/data/e-02.htmｌ

64 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:42 ID:Y9CMNNyN

ブルマーってのは考案者の名前（アメリア・ブルーマー女史の作ったズボン）
もともとはスラックスモドキだよ。

65 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:43 ID:PeqzfOgA

>>63

>1994 　
>この頃、ブルマー反対派の投書が新聞に出る｡シンガポールの事件などをきっかけに、様々な
>投書が掲載される。新聞では賛成派の投書は見られない｡

そりゃ、ブルマー賛成派の意見で新聞の投書に耐えられるのはないだろう。
戦後日本の伝統だ！くらいしかないだろ。

1995 　
>中3女子がブルマー着用を拒否したため体育教諭がゴルフクラブで殴打。

すげーな。

66 ：朝まで名無しさん：04/02/10 15:52 ID:U2fUAU40

>>11
> 放課後、街に出てルーズソックス狩りしてた先生いたよ。
> 女のパーマ、ピアスの穴くらいでキレまくってたのもいた。

>>65
>中3女子がブルマー着用を拒否したため体育教諭がゴルフクラブで殴打。

昔、遅刻を許さない教師が校門勢いよく閉めたときにはさまれて死んじゃった人いたよね。

服装だとか、髪型だとかくだらんことで「本気で怒る」先生ってなんなんだろうね？
アホらしくても、「いや、決まりだから。とりあえずちゃんとしとけ」くらいなら
わかるが、本気でキレるのはやばいよね。ガキじゃないんだから。

やっぱ、子供とばっかり接してるから幼児化して馬鹿になっちゃう先生もいるんだろうね。

67 ：朝まで名無しさん：04/02/10 16:23 ID:iSjH2MS/

>>39
> 戦後から（明治維新から？）
> 表層だけは憧れの欧米スタイルを取り入れまくってきたけど
> 人間性はベタベタの土着日本人のまま、

よく言われけど、戦後日本の社会構造、組織構造には良い悪いは別に、
日本軍チックなところ多かったでしょ。会社や学校の構造で。
無責任体質、上下関係、同期の固い絆、わけわからん連帯責任、体罰などなどなど・・・

68 ：朝まで名無しさん：04/02/10 18:14 ID:NzONkNbN

今二十代前半だが、そういった精神論がはびこる構造やしごき
受験戦争などに疑問が呈され、状況が少しづつ変わってきた世代なのではないかと思う。
一つ二つ上になるとまさに上述のとおりだった。
これは戦後世代（といっても結構戦後すぐ）が親となった時代と重なる。

69 ：朝まで名無しさん：04/02/10 20:06 ID:D+N1r2mp

>>62
> >>58
> >「反左翼」的な精神論的処方箋
> ちょっと前まで（今も？）の運動部の練習なんてそれだよな。根性根性根性。
> 根性も大切だけど、真夏の炎天下で水飲み・休憩なしとかって練習とはいわんだろって。
> んなじゃ上手くならんてな。

いやー、水飲みたかったねえ。夏休み。体に悪いはのど渇いてやる気でないは
狂気のさただった。って今でもそうなのかな？

やっぱ、しごきや水飲み禁止で根性つけろ！ってのは日本軍の遺産だろう。

>どうやったら上手くなれるのかと熟考して合理的な練習
> も大切。楽しい、効率的な練習方法を考えるのも大事。

道理の通じない世界だったねえ。あー、思い出すだけでいやになる。

70 ：朝まで名無しさん：04/02/10 20:12 ID:7+868ii3

小学生のときハンカチや名札忘れた奴は並ばされてビンタされた。

71 ：朝まで名無しさん：04/02/10 20:15 ID:/40cJ3TA

「愛のムチ」と勘違いしてたやりすぎの暴力教師はいたな。
ムカついて体罰する狂った教師もいた。

72 ：朝まで名無しさん：04/02/10 20:47 ID:FCFkUZZp

>>32
>>59

日本の出生率は１９７０年代前半までは２．１程度で安定していましたが、７５年に２．０を割り込んだ
後は、ほぼ一貫して下がっています。過去最低は９９年の１.３４。最新の２０００年も１.３６とほぼ
横ばいでした。

米欧主要国のなかで出生率が２.０を上回っているのは米国（９８年に２.０６）、アイスランド
（９７年に２.０４）。１.５―２.０と比較的高水準なのは英国、フランスのほかノルウェー、デンマーク
などの北欧諸国です。出生率が低いのはドイツ（９７年に１.３７）のほかイタリア（９５年に１.１９）、
スペイン（９７年に１.１６）などの南欧諸国です。

先進国では女性の労働力率の高い国ほど出生率も高くなる傾向が見られます。

http://www.nikkei4946.com/today/0204/02.html

だってよ。

73 ：朝まで名無しさん：04/02/10 21:03 ID:fhmxFJXk

>>72
出生率高いアイスランド、ノルウェー、デンマークはGEMも世界１位、2位、4位じゃん。

朝まで生テレビで少子化の話になったとき西尾幹二さんが

「女性が開放されすぎたせいだ。日本の若い女性たちに言いたい。自己実現なんてくだらない
こと言ってないで家庭に入りなさい。家庭に入って子供を育てるという崇高なことをしなさい」

と大声で熱弁ふるってた。あまりに衝撃的だったのでよく覚えてる。
西尾さん処方箋じゃ、先進国じゃ少子化がさらにひどくなるってことか。

74 ：寺嶋眞一：04/02/10 21:37 ID:KgVbbdgD

個人主義 (individualism) と利己主義 (egotism) の区別もできない人々に，個人主義が行過ぎるなどとは考えられない．
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

75 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/02/10 22:07 ID:613JaBH4

思想は社会の秩序を維持するためのツール。
現実にその効果を発揮できない思想は、それが理念上どんなに
素晴らしくても、劣った思想。
社会主義がその典型。
個人主義も、それが利己主義と混同されるようであれば、劣った思想である。

76 ：朝まで名無しさん：04/02/10 22:10 ID:B4JETZFn

>>52
> 俺の妻も、子どもを一人生んだら「育児が大変とか言って二人目はいらない。」
> 「二人目作れば、生活レベルが落ちるから。」嫌だと抜かしやがる。
> マジで自分が楽することしか言わない。
> 基礎化粧品を１年分で３０万円のを２年ローンで買ってやがる。（マジでアフォ
> 自分で言うのもなんだが、懸命に育ててくれた、母親と父親。
> 自分も妻も、両親には敵わない。
> 日本は裕福になって、我侭に育てられた結果だろう。

夫が２人目の子供ほしくても、女性が「育児大変だから子供産みたくない」というのが
わがままなら、妻が嫌だと言うのに、男性が「２人目ほしいから産め」というのもわが
ままかも。

あなたがどうしても２人目ほしいのなら、どういう家庭環境かしりませんが、
奥さんが専業主婦なら「俺がいない昼間は頼む。朝でも夜でもいつでも俺が家にいるとき
は子供の面倒は全部俺が見る！」と、共働きなら「子供の面倒は俺が全部見る。おまえは
手伝うくらいでいい」とかなんとか言ってみたらどうですか？家にいるときに、
一人目の子供の面倒を全部見て実績示してからだと説得力あると思いますよ。

77 ：朝まで名無しさん：04/02/10 22:21 ID:Lu9JhY1a

夫が育児も仕事も家事もやったら、
一体主婦は何のために存在するのか聞きたいんだが。

78 ：朝まで名無しさん：04/02/10 22:29 ID:cXDGYBds

そーいえば、ごく一般的な親には子供「個人」とは別の生き方を善しとする風潮があるな。
僕の親もその一人だが、その寛大さはどーかと思うわな。
この辺の原因は、各年金と当然戦後教育を受けたのは我々の親も同様であるので、戦後
教育による個人主義が根付いた事だろう、あと核家族化もそうだと。
少子化の問題も核家族化により世話が大雑把に４人→２人に移行した事で金銭的にも教育
的にも負担が増大したのが一因だと思う。
個人主義を尊ぶ声もあるが、僕自身の自戒を込めて社会人個々の極端なミーイズムの蔓延は
日本社会の崩壊を齎すような気がしてならない。

79 ：朝まで名無しさん：04/02/10 23:17 ID:oDNFUUdy

>77
> 夫が育児も仕事も家事もやったら、
> 一体主婦は何のために存在するのか聞きたいんだが。

それだけこなしている夫よりも、稼ぎが悪い夫のせいで毎日パートで働き子育てをし
家事もこなす主婦の方が現実には多数なんだが。

80 ：朝まで名無しさん：04/02/10 23:30 ID:Lu9JhY1a

>>79
だから？

主張の結末を聞いてるんであって
現実がどうかは聞いてないが。

81 ：伝説をもつ男・山本が出てきた：04/02/10 23:31 ID:AZow7BUq

http://uno.law.seikei.ac.jp/~tomita/whatsnew.html
http://homepage2.nifty.com/ikariwoutae/starthp/subpage04.html
http://zenkyoto68.tripod.com/todaiz00.htm
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/eijitkn/mondai/Q03.html
山本義隆は、どこの党派にも所属していなかった。
ただ、大学管理法反対闘争の時に安田講堂前で一人テントを張って抗議したという伝説をもつ男であり、
全共闘以前は「東大ベトナム反戦会議」で地道な反戦運動を続けていた。
当時、教養学部の生物学教室の助手として闘争に参加した最首悟は語る。
「あいつはとにかくとてつもなくできる男なんだということで、山本にはみんな一目置いていました。
このままいけば、東大の理論物理をしょって立つ男なんだろうなということは、
僕たちだけでなく教授たちも同じ認識だったと思います。
それが闘争に飛び込んでくるとなれば、これは将来を捨てることになる。
これが大きな衝撃でねえ。
山本が出てきたというので、
『これは職業的革命家が指導する学生運動じゃないんだ』
ということになってきたわけです」

82 ：朝まで名無しさん：04/02/10 23:38 ID:oDNFUUdy

>80

主張の結末と言うよりあんたの「もしも」の世界の結末だろ？
前述した現実の中で無能な夫が何のために存在するのか考えるのが先。

83 ：朝まで名無しさん：04/02/10 23:39 ID:KVT+mlio

http://cgi.f25.aaacafe.ne.jp/~yuija/cgi-bin/ichat.cgi
反日派と親日派が論争！

戦前の日本は北朝鮮と同じだといっている馬鹿がうようよ（W

84 ：朝まで名無しさん：04/02/10 23:43 ID:Lu9JhY1a

>>82
考えてもいいけど、それの答えが
「男が働いて子育てして家事もしろ」
というのはありえないだろ。

85 ：朝まで名無しさん：04/02/10 23:48 ID:0I7bd/fz

西尾もはやく子どもを育てる崇高な仕事でもしたらいいのに。

86 ：朝まで名無しさん：04/02/10 23:50 ID:oDNFUUdy

>84
> 「男が働いて子育てして家事もしろ」
> というのはありえないだろ。

確かに生活全般を男だけに背負わせるのはありえない。
田嶋でさえ分担の考え。

87 ：もうすぐ５０歳：04/02/10 23:58 ID:8aRbuTjD

>>1
今もそんな感じなのか？ちょっとびっくり。
校則など「学校側にとって」必要でなかったので、それが無かったことを
除いては同じ、という印象だね。
ちなみに俺は東北の田舎なので、バイク禁止はなかったよ。
通学できなくなるし。

まあ、とにかく他の人も指摘している
「日教組による偏向教育はどこ？」
に激しく同意しておく。
中学の応援団の練習はアホみたいに厳しかった。

88 ：朝まで名無しさん：04/02/11 00:02 ID:Hw+odP3W

自分が体験していないからといって、
例えば「世羅の韓国土下座修学旅行」や
「所沢の卒業式問題」の存在は否定できないだろう。

自分が体験してないからといって、
「そんなものは無かった」
とするのでは話にならない。

89 ：もうすぐ５０歳：04/02/11 00:09 ID:hl2/zb/x

>>88
せめて、あなた自身が「体験しました」と書いて欲しいもんだね。
俺のいいたいことは、日教組が原因ではなく結果じゃないかということ。
とりあえず本当の原因は、豊かになったこと、を仮定しておく。
新鮮味がなくてすまんが。

90 ：朝まで名無しさん：04/02/11 00:15 ID:cwPreuMB

>88
> 「そんなものは無かった」

無かったとかではなく、ごく一部の存在であり教育現場の殆どがその様な方向に
向いている訳では無い。
日教組の影響が甚大なら今ごろは自民党は少数野党になっている。

91 ：朝まで名無しさん：04/02/11 00:22 ID:Hw+odP3W

>>89
体験してないものを体験したと書くほど恥知らずではない。
しかし、例に挙げたようなケースの報道には憤りを感じる。

全く他人事の殺人事件に怒りを感じることと同じレベルで。

92 ：朝まで名無しさん：04/02/12 10:57 ID:lZaxwTeq

>>77
>>84
>>86

ちゃんと>>76の内容を読んでくださいな。

専業主婦だろうと、そうじゃなかろうと、別に子供を産むこと、2人目の子供を産むことは
奥さんの義務でもなけりゃ仕事でもないでしょ。田嶋が言うように女は「ふくろ」じゃない
んだから。奥さんが嫌がってるのに2人目の子供が欲しいなら、奥さんをその気にさせ
なきゃだめなわけで。

93 ：朝まで名無しさん：04/02/12 11:07 ID:FoPDDike

>日教組の影響が甚大なら今ごろは自民党は少数野党になっている。

同意。というか、別に、日教組もそんなガチガチの思想教育を日本中の末端の教師
一人一人にやらせようとしてるわけじゃないでしょ。なんだか、「日教組！日教組！」
と言ってる人たちの頭の中にはいったいどんな妄想が渦巻いているんだか。だからこそ、
一人一人が実際に教育現場で経験したこと見たことを思い出して議論することは
いいことだと思う。

94 ：朝まで名無しさん：04/02/12 11:35 ID:XAMFTUrO

>>83
石原さんは反日？

25 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：03/12/19 11:52 ID:EOQ9wwDH
　　>ちょうど手元にある文芸春秋の1999年6月号で石原慎太郎さんと立花隆さんが
　　>こんなこと言ってた。

　　>　石原さん
　　>　「考えてみると、いま北朝鮮を笑うけどね。我々が子供の頃の日本とそう変わりない
　　>　もんなあ」（対談：石原慎太郎ｖｓ五木寛之、271ページ）

　　>　立花さん
　　>　「最近、北朝鮮という国家の異様な政治体制がさかんに報じられているが、明治時代
　　>　後半から昭和時代前期までの日本は、あれ以上に異様な国家だった。金正日は
　　>　ほとんど神格化されてるとはいえ、まだ「将軍さま」「首領さま」であって、神様では
　　>　ない。誰も彼を神様とは呼ばないし、礼拝もしない。しかしかつての日本では、天皇
　　>　は現人神とされ、神として礼拝されていたのである」（天皇「神格化」への道、353ページ）

95 ：朝まで名無しさん：04/02/12 12:14 ID:agNPyNZk

西原理恵子女史は日教組がひどく嫌いみたいね（こないだ「できるかなリターンズ」読んだ）。

96 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/12 14:23 ID:2DgTtGQ5

こないだのイラク派兵反対の手紙だかの茶番を見る限り、メディアは日教組の主張の尻馬に乗ってますわな
子供を政争に巻き込むやり方は軽蔑に値すると思うんだがどうよ？
子供が無知だからといって自分達の主義を教え込むのは良心の自由に反するだろ

97 ：朝まで名無しさん：04/02/12 18:13 ID:ByVfWdoN

>>96
んで、君はそういう経験があったの？
そういうスレなんだけど。

98 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/12 18:52 ID:2DgTtGQ5

>>97
はぁ？
こないだの国会答弁が事実じゃないと？

ちなみに私はそういう世代に生まれたからそうした先生方も知ってますわ
現在それが続けられているかは知る由ないが、あのニュースを見る限り変わっているようにも思えませんな

99 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/12 18:56 ID:2DgTtGQ5

つうか、毎年卒業シーズンに日の丸君が代問題が報じられるわけだが、あれが捏造だとでも言うのかね？

100 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/12 19:03 ID:2DgTtGQ5

むしろ、民主党の支持母体が連合で、その中で日教組が強い発言力を持っていることの方が一般に知られてませんわな

101 ：朝まで名無しさん：04/02/12 20:38 ID:ByVfWdoN

>>98
「みなさんの経験を教えてくれませんか？年代によって、
地域によって、学校によって、クラスによって違いがあるでしょうが、実際
のところ私たちが「経験した」戦後民主主義教育とはどんなものでした？」
っていうスレなんだけどって言ってるのに。

102 ：朝まで名無しさん：04/02/12 20:42 ID:ByVfWdoN

民主主義教育全体だからこんな教師がいたっていうだけじゃなくて
全体としてどうだったかっていうことを書いてくれたほうが分かりやすい。

103 ：朝まで名無しさん：04/02/12 20:49 ID:ByVfWdoN

表に報道されるようなことじゃなく、
限られたものでも自分の実感から語りましょうよって言うのが主旨でしょ。

連続３レスの真似してみた。

104 ：朝まで名無しさん：04/02/12 21:11 ID:y7UCvlUt

>>95 高知はご存知左翼人権王国だからね。

105 ：朝まで名無しさん：04/02/13 11:49 ID:mqehg9h3

今でも昔とかわらず体罰は日常茶飯事なの？

106 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:05 ID:Ejj/qUhg

というか、自衛隊派遣反対が約半分で、アメリカのイラク戦争そのものを否定的にみてる
人が60から70%いるなか（当事者のアメリカでさえ半々）で、生徒が首相に反戦の手紙
送ってどこがおかしいのかさっぱりわからん。普通にありえるじゃん。つか、賛成90%
いたって首相に反戦の手紙送ったって全然いいじゃん。

「反戦」は全部「日教組」の洗脳かい。つか、小泉さんはその手のこと言ってたけど。
生徒らの手紙が気に入らなければ、自分で返事の手紙書いて生徒らを説得する努力
してみろって。

107 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:20 ID:p+kDCwO8

もし自分が教師で、生徒たちが「自衛隊派遣なんて絶対おかしい！」と言ったらどうする？
とりあえず賛成だろうと反対だろうと自分の考え伝えるよな。それで、「首相に言いたいこと
あるのなら手紙でも書いてみたらどうだ？」と言って生徒たちを手伝ってやったら
いい先生じゃないか？こういうことすることによって、生徒たちの意識が高くなるし、物事を
真剣に、深く考えるようになるし。

自分の気に入らないことはなんでもかんでも偏向教師の洗脳だ！ってのはどうよ？

108 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/13 12:20 ID:NF1vfkQW

>>106
よく調べてから言いなさいな
あの手紙の一件は日教組が絡んでますわ

109 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:26 ID:sNaLINaM

教師は「私はこう思う」と普通に話すでしょ。どこがおかしいの？これって洗脳なの？

110 ：朝まで名無しさん：04/02/13 12:55 ID:iVYAGgQY

この署名問題は本来たいした話じゃない。なのに、小泉首相が余計なこと言うから・・・
高校生や中学生、ときには小学生が（教師に手伝ってもらいながら）署名集めて首相や
大統領やら知事やら市町村長に持ってくなんて世界中で日常茶飯事。政策決定には
ほとんど影響ないけど、素晴らしいこと。しかし、こんなもん、

「受け取りました。彼らの思いはしっかり受けとめます。これからも彼らを含め多くの
人に理解してもらえるよう私も努力していきます。そして日本の未来を背負う彼らにも
もっとどんどん議論してもらいたいですね」

みたいなこといっときゃいいの。そんで、自分の署名入りの手紙でも送っときゃいいのよ。
なんだか、国会とか見てても、小泉さん最近余裕ないよねえ。かなりイライラしてる。

111 ：朝まで名無しさん：04/02/13 13:05 ID:eI8EWFUp

>>108
日教組や全教じゃなく、日本教師会や全日教連だったらよかったのか？（まずあり得ないがな）

112 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/13 13:46 ID:NF1vfkQW

つうか、明らかに子供を利用したイメージ工作なんだが
子供を政争の具にするやりかたはどうよ？

113 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:17 ID:zMsVxcI4

俺何もしなくても髪の毛が茶色っぽかったんだけど、中学入ったら「この子の髪の色は
天然です」という保護者の手紙を学校に提出させられたよ。酷い話だと思うんだけど、
これって日教組のしわざ？

114 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:34 ID:3BXEVemH

>>112
> つうか、明らかに子供を利用したイメージ工作なんだが
> 子供を政争の具にするやりかたはどうよ？

だから、日教組嫌いの人以外にとってはそう見えないんだろって。

>>110
>高校生や中学生、ときには小学生が（教師に手伝ってもらいながら）署名集めて首相や
>大統領やら知事やら市町村長に持ってくなんて世界中で日常茶飯事。

こんなのもみんな「子供を利用したイメージ工作」「政争の具」？　そしたら、なんでも
かんでも「子供を利用したイメージ工作」「政争の具」というレッテル貼れるでしょ。

バリバリ日教組の教師が「俺は自衛隊派遣に反対だ！お前らどう思う？そうか、お前らも
反対か！よし、どうだお前らその反対意見を総理大臣にぶつけてみないか？やってみろ！」
と言って署名を主導したとしよう。で、そんなにおかしいか？たとえば、「反戦デモ行こうぜ！」
とか言ったらおかしいか？

そもそも、考え方以前にその教師が人間的に生徒に信頼されてなければ、生徒もその気に
ならんよな。いまどきの高校生ならなおさら。教師に大切なことはどういう主義主張を持って
いるかでなく、生徒に信頼されるような「人間」か？だろ。生徒がこの先生と一緒に一生懸命
何かしたいと思ったら、その先生はいい先生だろ。

115 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:44 ID:TB27bOHG

>>114
> そもそも、考え方以前にその教師が人間的に生徒に信頼されてなければ、生徒もその気に
> ならんよな。いまどきの高校生ならなおさら。教師に大切なことはどういう主義主張を持って
> いるかでなく、生徒に信頼されるような「人間」か？だろ。生徒がこの先生と一緒に一生懸命
> 何かしたいと思ったら、その先生はいい先生だろ。

金八先生のモデルになった人は共産党推薦で前前回の都知事選に立候補した人らしい。
彼も日本を悪くした「偏向教師」なの？

116 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:47 ID:M8l5Cay/

>金八先生のモデルになった人は共産党推薦で前前回の都知事選に立候補した人らしい。
>彼も日本を悪くした「偏向教師」なの？

学校を思想教育や洗脳教育の場だと思い、「左翼偏向教育」とやらが嫌いな人にとっては
そうなんじゃないの？

117 ：朝まで名無しさん：04/02/13 14:55 ID:AaSdLWYE

651 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：03/09/06 13:18 ID:AzkK60cZ
俺の言ってた小中高（全部公立）では普通に君が代・日の丸やってたよ。みんな適当
だったけど。

高校には、君が代・日の丸絶対反対と言ってた友達も結構いた。服装自由の学校（校則も
たぶんなし）で、たまに軍服で登校してる友達もいた。誰でも自分の音楽、芸を披露できる
学校の音楽祭で軍歌歌ってた。卒業式で３人の生徒がスピーチするんだが、彼は天皇賛美
をやった。おもしろくていい奴で、ある意味学校のアイドルだったな。生徒会長に１人だけ
立候補してわずかの差だったが不信任された珍しい奴だったが。

まあ、でもいろんな考えの奴がいるのはみんなわかってて摩擦も全然なくみんな仲良く
やってたよ。性同一障害で女性の格好してた奴も普通にいた。

うちの高校の校歌がまたすごい。ほとんど軍歌。んで、校歌変えないか？という運動が
生徒たちの間ではじまった。学校側も生徒たちにまかせた。結局最終的な投票で６・４くらい
で今の歌でいいんじゃない？ってなことになった。あやしい歌だけど、笑ってるだけで、
どうせ誰も真面目に歌わないし、おもろい伝統としてあってもいいかってことになった。

118 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/13 16:45 ID:rzwyfsZ+

教育つうのは多様な価値観を教えることで、特定の主義を押し付けるのは教育でなく洗脳ですわ
イラク派兵に反対な教師にその反対の主張をしたら叱られたつう場面の場合、教師はその生徒の良心の自由を否定していることになるわな
ちとオーバーだが、笑い事でもなかろうよ

119 ：朝まで名無しさん：04/02/13 19:15 ID:7SS4XtBR

>>118
> 教育つうのは多様な価値観を教えることで、

んなの当たり前じゃん。

>特定の主義を押し付けるのは教育でなく洗脳ですわ
> イラク派兵に反対な教師にその反対の主張をしたら叱られたつう場面の場合、
>教師はその生徒の良心の自由を否定していることになるわな

今回の署名でそういうことがあったの？派遣に賛成の人まで教師にムリやりやらされたの？

それとも、教師と生徒が意気投合してやっても強制？洗脳？
教師が「俺はこういう理由で反対だ」と言い、生徒が「なるほど、同意」と思い署名活動をした
としたら洗脳？生徒が「イラク派遣納得行きません」と言い、教師が「おお、そうか。俺もだ」
と言いはじまったとしたら？これはどう？

そもそも今回の署名のいきさつ詳しく知ってる？高校生くらいになりゃ署名くらい自分らで
勝手にやるような気もするが。イラク問題についても自分らで考えてると思うけど。

120 ：朝まで名無しさん：04/02/13 19:27 ID:0NMsKo4A

>>118
> 教育つうのは多様な価値観を教えることで、

それが「サヨク個人主義教育」なんじゃない？そういうのが嫌いな人が「愛国心教育」やって
一本芯の通った「日本人」を作ろうとか考えてるんじゃなかったっけ？

>特定の主義を押し付けるのは教育でなく洗脳ですわ

「愛国心教育」とやらを推し進めようとしているお方たちにも言ってください。
個人的に、今の時代子供がそう簡単に染まると思わないから勝手にどうぞだけど。

121 ：朝まで名無しさん：04/02/13 19:51 ID:nJCfPNUI

>>5
> 日本の教育のどこが個人主義やねん！ってな気持ちはわかる。
> どー考えても、国家の経済成長を支える人材作り、企業戦士作り（否定はしてない。
> 戦後30年はそれもあり）だった。
> 個人の成長こそが目的ってな教育ではなかったな。
> ところで、俺の中学なんて男全員強制坊主だぜ。隣の中学も。すげｰだろ。俺20代。

俺んとこも全員坊主。頭の上を5分で横を3分とかで変化をつけてる奴もいた。5年前。
俺の地元じゃいまだに変わってないような気がする。

122 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:03 ID:ctpMVu3K

>>壊れたレコード ◆W0I6REF2IYさん

「日教組が絡んでる」とか「明らかに子供を利用したイメージ工作」とか
「子供を政争の具にするやりかた」とか「押し付け」とか「洗脳」とか「軽蔑に値する」とか
このネタを描写してるけど詳しいこと書いてないっすよ。イメージだけで、想像で言って
るんじゃないなら、詳しくいきさつ書いてくださいよ。どこらへんがどのように「絡んで」て、
どのように「利用」して「工作」して「政争の具」にして「押し付け」て「洗脳」して「軽蔑に
値する」のか説明がほしいっす。

生徒がやった署名ごときでそんなにお怒りになるのでしたら、「朝礼、行進、
「前へならえ・気をつけ・休め」、制服（制帽）、運動部の上下関係・しごき、教師の理不尽な
体罰、わけわからん校則などなど」（>>1)や、このスレで紹介してあるその他もろもろの
ことにも怒りを感じてくださいよ。

123 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:18 ID:GZzdt8iV

戦後教育を否定する2ch職業右翼といえば「生長の家」ですが、
この生長の家の「理想の教育」とは、このようなものです。

P19 落としたご飯を、水洗いし、子どもに食べさせようとした。
P29 男の子は全員坊主、女の子はおかっぱ頭を強制。
P33 子どもたちが可愛がり、世話していた鶏を、目の前で絞め殺し、ショックを与えた。
P36 中学生女子に対し、処女であるか、不純異性交遊がないか一人一人を男性職員の自室で調べた。（性虐待）
P38 子どもたちのささやかな楽しみを廃止。
　　恒例の誕生日の基地への招待やクリスマス・パーティーの取りやめ。
P42 木彫りの熊の置物で、子どもの頭を叩き、額が割れ血が飛び散った。
　　病院に付き添い、口止めをした。
P44 子どもたちの就職準備金を着服。
P54 食料を盗み食いした子どもを、「床に突き倒し、何度となく足蹴にし堅い拳をつくって振りかざした。」
P59 小さなものが紛失時、証拠もないのに一人の子を選び、「指導の名のもとに殴る蹴るの折檻を加えた」
P60 犯人が別の子とわかったとき、先の殴った子に、犯人の子を殴らせ、腕をうち砕かせた。骨折した腕は一生治らず、障害者となった。
P61 脱走を図った子の顔面や体をバットで殴打した。
P62 学校の教師に助けを求めると、学校から事実確認の名目で施設に知らせ、拳骨やバットで殴られた。
P62 中学生の毎月の小遣いを、貯金の名目で預かり、子どもたちに渡さなかった。
P64 小学校高学年の女の子を、上半身裸で廊下に立たせた。少女を陰湿にいじめ、少女は奇声をあげ、寮内を全裸で走り回り、精神病院に収監された。
P64 掃除中ふざけていた子どもたちのお尻を、バットで思いっきり打った。よけようとした子が腕を骨折したが、病院で口止めをした。
P65 病院から帰った子どもを、さらにバットで殴打し、草むしりをさせた。
http://www32.tok2.com/home/gyakutai/rep/kamino/ugoki.html

124 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:36 ID:6tAWb25d

>「日教組が絡んでる」とか「明らかに子供を利用したイメージ工作」とか
>「子供を政争の具にするやりかた」とか「押し付け」とか「洗脳」とか「軽蔑に値する」とか
>このネタを描写してるけど詳しいこと書いてないっすよ。イメージだけで、想像で言って
>るんじゃないなら、詳しくいきさつ書いてくださいよ。どこらへんがどのように「絡んで」て、
>どのように「利用」して「工作」して「政争の具」にして「押し付け」て「洗脳」して「軽蔑に
>値する」のか説明がほしいっす。

日教組工作の第一段階として、利己主義を叩きこみ「自分のこと以外興味なーい」子供を
作り上げる。そして今回、日教組が全国の工作員教師たち指令を下した。生徒にイラク
派遣反対の署名をやらせろと。全国の子供が反対してるのを示せば世論に影響が出るか
もと日教組は判断したからだ。そして、工作員教師たちは成績をアメとムチとして使い
生徒たちに署名活動をやらせた。「やっぱり興味なーい！だるーい」と言ってやらない
反骨精神のある生徒には・・・をし強制的にやらせた。

とか？>>122

125 ：朝まで名無しさん：04/02/13 20:58 ID:z2PRvGmA

PKOのときちょうど高校生だったんだけど、友人たちはPKO法反対の署名活動やって
首相に送ってたよ。俺はPKO賛成だったからやらなかったけど。署名活動のどこにも
教師の影はなかったよ。普通に自発的にみんなやってたよ。

ルイジアナで射殺されてしまった服部君のことに関連して、アメリカの大統領に
銃規制お願いしますという署名はやった。これは服部君の両親が始めたものだと思うが、
これがどっから回ってきて、趣旨に賛同した連中が派生的に始めて最後に服部さんに
送ってた。服部さんがクリントンに渡したのをニュースで見た覚えがある。

もちろん、クリントンは「アメリカの歴史や憲法をちゃんと学んでから来てほしい」なんて
言わなかったと思う。

126 ：朝まで名無しさん：04/02/14 15:22 ID:V6zbx5ET

体罰とかっていまだによくあんの？
髪型チェックとか服装チェックとかも？

127 ：朝まで名無しさん：04/02/14 15:47 ID:wp+Ht1ao

>>124
ヘボい陰謀論なんて聞き飽きた。
せめて体験を書けよ。そういうスレだろ。

128 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/14 16:55 ID:0JDijIdP

自主的になんかやるのは好きにすればいい
だが、教育現場は、自由意思という前提が狂う可能性があるというのは忘れないで欲しいもんだな
人間は認識以上の判断は出来ない
子供は教えられればそれが正しいかどうかは別にして信じるものだ
人間の本質は決して美しいものばかりではないが、だからといって特定の理想を押し付けていいものでもない
本当の判断とは、人の醜い部分も認めた上で行われるべきだ
主体性とはそうしたことを言うんだろうよ

129 ：朝まで名無しさん：04/02/14 21:29 ID:nLXmuJLz

>>119
>今回の署名でそういうことがあったの？派遣に賛成の人まで教師にムリやりやらされたの？

「派遣に賛成なので署名は出来ません」という奴は針のむしろになるんだろうなぁ、
という状況は「オレの経験上」容易に想像できるけど。

>生徒が「イラク派遣納得行きません」と言い、教師が「おお、そうか。俺もだ」
>と言いはじまったとしたら？これはどう？

そんな不自然な事は「オレの経験上」想像できません。
また、万が一そうだったとしたら、余計に上段の想像は強くなるけど。

経験から語るなら、こんなとこだな。

130 ：朝まで名無しさん：04/02/15 14:04 ID:/1NRMLiS

教育現場の日狂組とサヨクマスコミは強力な補完関係にある。
朝日や毎日が部数や視聴率を保持できるのも日教組の刷り込み
の賜物である。
逆に日教組の日本人精神崩壊活動をガ－ドする。
したがって日教組の数々の工作を国民は耳にすることはない。
載せても端っこに数行。これが今のマスコミの現状なのである。

この日本のマスコミの正体、あまり知らないという方々
これ読んで下さいね。
http://homepage2.nifty.com/massattack/massh.html
６.マスコミ研究　の「なぜ赤くなったのか」
　はお勧め。

131 ：朝まで名無しさん：04/02/15 14:16 ID:OKFN3E1y

戦前の少年犯罪のリスト
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5332/senzen.htm

132 ：朝まで名無しさん：04/02/15 14:42 ID:/1NRMLiS

>131
これ、相当、在日が含まれているでしょう？
共産党シンパもおおいんじゃない？。
憎悪と権利の思想、たたきこまれてるからね。
説得力もちたいなら、信頼できる統計資料を提示しなさい。

133 ：朝まで名無しさん：04/02/15 14:53 ID:TI7Jc+3p

1:日本とトルコ
　http://www.techstan.com/private/data/japan-turkey.swf
2:大和心とポーランド魂シベ超Version
　http://dpkpmt.tripod.co.jp/flash/poland.swf
3:大和心とポーランド魂New Version
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.swf
4:かく戦えり近代日本
　http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
5：極東軍事裁判
　http://popup5.tok2.com/home2/usam/
6：みらいにつたえる
　http://www.geocities.jp/utpflash/no_flash_no_life.html

これらのファラッシュに共感する人を「ウヨ！」と呼ぶのが日教組

134 ：　　　：04/02/15 14:54 ID:I/woqvct

テスト

135 ：朝まで名無しさん：04/02/15 14:56 ID:/1NRMLiS

逆に、１３１みたら、
この程度のことが大事件だったのか、
戦前の少年犯罪って凄く少なかったじゃないと考える人
多いんじゃない？
通常、戦争のドサクサにまぎれて犯罪はもっともっと多くて
いいはずなんだがな？

136 ：朝まで名無しさん：04/02/15 14:58 ID:OKFN3E1y

>>132
戦前の統計は「昭和36年度版犯罪白書による」って書いてあって、リンクも貼られてますけど。
リンク先の犯罪白書の統計資料も信頼できないものなんですか。

137 ：朝まで名無しさん：04/02/15 15:28 ID:nHfE/kgX

オレは皇室系の私立（バレバレｗ）、中学～大学という先入観
もたれまくりの環境にいたのだけど、中学のとき歴史の授業で
「殺し尽くせ…731部隊」みたいなプリントを渡されたよ。

今だったら教師になにか言ったかもしれないけど、無知な当時
はプリントを読んで素直に「怖い…」と思った。ウチは親が朝日
だったし、知らず知らずそういうのがすり込まれていたのかも。

ただ、大人になる過程の趣味や、大人になってからの他方面
の情報源によって、今はいろいろなことを知った気にはなって
いるけど、そういうのってけっこう時間も金も体力も必要になる。

西尾幹二、というよりは小室直樹に近いのかもしれないけど、
戦後教育に罪があるとしたら、「無知、無気力、無関心」な人間
をいっぱい作り出したことだと思う。でもって無連帯、無規範。

138 ：朝まで名無しさん：04/02/15 23:52 ID:dnE8EVth

>戦後教育に罪があるとしたら、「無知、無気力、無関心」な人間
>をいっぱい作り出したことだと思う。でもって無連帯、無規範。

それをいうなら「戦後」じゃなくて「1970年代以降」の傾向ではないかな

139 ：朝まで名無しさん：04/02/16 00:23 ID:7HyK+wJB

>>1
そうだね。個人的な経験だけを言わせてもらうと、
日教組による偏向教育とか、どこの国の話かと思ってしまう。
せいぜい、日教組の強い学校は運動会でマスゲームをやりたがる、
と聞いて「あれはそういうことだったんか」と思う程度。
平和教育とか同和教育とかあってもほとんど誰も聞いてなかったし……。

中学は男全員丸刈り、高校はバイク禁止だった。
校則は厳しい方だったと思うが、俺個人は友達とまったりしてた記憶しかないなあ。

>>137
>戦後教育に罪があるとしたら、「無知、無気力、無関心」な人間
>をいっぱい作り出したことだと思う。でもって無連帯、無規範。

それは、教育のせいなんだろうか。
社会全体が豊かになって、何事かを政治に訴える必然性が薄くなったからじゃないの。

140 ：朝まで名無しさん：04/02/16 00:35 ID:7HyK+wJB

>>99
俺の高校でも、教師たちは大議論をやったらしいけど、
生徒の方は完全に無関心だった（十数年前）。

教師だけで議論ごっこに耽ってるように見えたけどな。
教育改革とか、何をやっても、
大方の生徒はこれまでと同じくまったりテキトーに過ごしていくだけじゃないの？

141 ：新スレ＠東アジアnews+：04/02/16 00:54 ID:uGDJ4lhp

【歴史問題】日本の若手議員らが「強制連行」記述削除を推進[02/15]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1076838507/l50

142 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/16 11:04 ID:fmbCDlBC

日教組を観察する
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/kyouiku.html
日教組の「自衛官の子いじめ」　「人権」はなかった…
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/19990218.html
これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html

検索したら、面白いサイトがでてきましたわ
笑い事じゃないが、ここまで凄いと笑えてきますな

143 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/16 12:01 ID:fmbCDlBC

>>140
1％でも賛同者がいれば扇動者にとっては勝ちだと思うが

144 ：朝まで名無しさん：04/02/16 20:23 ID:LJXuYowM

>>139の
>中学は男全員丸刈り、高校はバイク禁止だった。
>校則は厳しい方だったと思うが、俺個人は友達とまったりしてた記憶しかないなあ。
とか、なんか３０代の奴の意見にしか見えないのが多いなぁ。

日教組の問題なんてここ数年で顕著になってきたんだから
２０代以上の奴の経験と比較したって何もならないのは当たり前なんだが。

145 ：朝まで名無しさん：04/02/16 21:13 ID:GYagMCZU

へー、最近とみに日教組の組織率なんて落ちてるのにね。

なんかなんでも日教組とかいう人は一度教育実習でも行ってくれば、
今教育現場大変だよ。特に底辺校。組合とかそういう話しじゃない。

146 ：朝まで名無しさん：04/02/16 22:07 ID:GYagMCZU

離婚率がかなり高いから地域によっては
片親の家が３０％とかあったりする。
ブラジルからの日系労働者で言葉がよく分からないとか、
失業も増えてるから家庭内が崩壊状態だったり、
家庭内暴力受けてて大人への不信感ありありだったり、
そういう状態でいらいらして問題行動起こす子どもにかまけてると
周りの子どもは敏感に感じて差別されてるとか、甘えてもいいとか
いう意識が出てきて教室全体に荒れが広がる。

子どもは社会の鏡とか陳腐な言葉だけど、実際家庭内の状況で教育どころじゃない子どもが
学校に押し寄せてきて、教師は何ができるか悩んで燃え尽きてく。

日教組がどうとかサヨクがどうとかで説明できる？
日本の美意識を教えればとかしつけさえしっかりしてればとか
すごく観念的で甘い考えだと思うんだけど。

147 ：朝まで名無しさん：04/02/16 22:30 ID:LJXuYowM

>>146
何か根本的なところを勘違いしてないか？

>日教組がどうとかサヨクがどうとかで説明できる？
誰もそんなところに日教組だのサヨクだのを引き合いに出してるわけじゃない。
アナタの言ってるような現実も事実なら
日の丸・君が代問題で校長が自殺するのも事実で
そういう方面に関して日教組だのサヨクだのに原因があるといってるわけ。

148 ：朝まで名無しさん：04/02/16 22:38 ID:GYagMCZU

>>147
日の丸君が代問題ってここ数年で問題になってるのか？
ずいぶん前からあるような気もするが
国旗・国家法は最近か。
んでそれが子どもの教育にそれほど関係あるの？
「戦後民主主義教育」の問題点とかってよく言われるのは
いわゆる学級崩壊とか荒れのことを言ってるんじゃないの？
特に子どもの自由の行き過ぎがどうとかっていう論調は。

149 ：朝まで名無しさん：04/02/16 22:47 ID:LJXuYowM

>>148
>日の丸君が代問題ってここ数年で問題になってるのか？
「顕著」って言ってるだろう。
校長自殺問題で顕著になって、それで国旗国家法の話になったんだろ。

>んでそれが子どもの教育にそれほど関係あるの？
「教師が生徒を扇動している」という典型例だろう。

とか言うと、どういうレスが返ってくるか予想できるからあらかじめ言っとくが、
あくまでも「そういう地域がある」という話においての典型例な。
オレも広島や国立のような話が日本全国にあるなんて思ってない。
でも、だからといってほっといていい問題でもないだろう。
そういう話だ。

子供の自由がどうの、という話に日教組絡める奴なんて、ほとんどいない。
にも関わらず、
「学級崩壊に日教組は関係無い」→「日教組やサヨクに問題は無い」
と言い切るほうが話としてどうかと思うが。

150 ：朝まで名無しさん：04/02/16 22:54 ID:Mqr3Ip/H

個人的には国旗国歌が直接つながるとは思わないが、
見方によっては国旗国歌→国→地域→家族・級友などを
ないがしろにすることにつながるということもできる。
ものすごく遠回りだけど。

国旗国歌をやみくもに強調するより
自分以外の他人を尊重する心を学ばせなければ結果は同じ。
逆に他人を尊重する心があれば国や地域に愛着がわいて当然だ。

151 ：朝まで名無しさん：04/02/16 22:59 ID:GYagMCZU

>>149
「学級崩壊に日教組は関係無い」→「日教組やサヨクに問題は無い」
どこにそんな言葉があった？
どんな論理図式？

正直現在の子どもを教えるという意味での教育現場にそれほど関係が無い。
たとえ校長が死のうともね、それは政治の話。

152 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:09 ID:GYagMCZU

>>150
１４６で挙げた生徒にどうやって教えるの？
散々喋った挙句に最後にちょっと国旗国家大切にしましょうねっていうの？
そんな生徒に直接関係ない政治の話し挟んで聞いてもらえるの？
最後の結論らしきところでその言葉聞いたら「はー（語尾下げね）よくわからん」って思わない？
自傷行為がとまらない子に他人を尊重しましょうね、っていうの？
今の子どもがよく分からないこと先生にいわれてそれを信じる？っていうかおぼえてる？
これは左翼だろうと右翼だろうとね。

んでできなかったら先生の力量がっていうの？
俺教師じゃないけどすげー無責任な気がするわ、そんなの。

153 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:10 ID:LJXuYowM

>>151
>どこにそんな言葉があった？
悪い悪い、日本人なもんだから
>>147-148の行間を読んじまったよ。

154 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:13 ID:LJXuYowM

>>152
>俺教師じゃないけどすげー無責任な気がするわ、そんなの。

アンタ教師じゃなかったのか！？

アンタ、教師でも無いのに一体何見て↓書いたんだ？？

>離婚率がかなり高いから地域によっては
>片親の家が３０％とかあったりする。
>ブラジルからの日系労働者で言葉がよく分からないとか、
>失業も増えてるから家庭内が崩壊状態だったり、
>家庭内暴力受けてて大人への不信感ありありだったり、
>そういう状態でいらいらして問題行動起こす子どもにかまけてると
>周りの子どもは敏感に感じて差別されてるとか、甘えてもいいとか
>いう意識が出てきて教室全体に荒れが広がる。

>自傷行為がとまらない子に他人を尊重しましょうね、っていうの？

155 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:15 ID:GYagMCZU

>>154
教育実習には行った。
その過程でいろんな授業受けた。
実際の先生の話も聞いた。
教員採用試験受けた友達にもにいろんな話聞いた。

156 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:19 ID:LJXuYowM

>>155
なるほどね。
その聞いた話で悪い部分を凝縮してたわけか。

どうりで話がなんかおかしかったわけだ。

157 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:22 ID:GYagMCZU

>>156
いーやこれはある特定の小学校の話で
いろんなところの話しじゃない。

だから実際行ってみたら。ほんと。
日教組とか言ってらんないから。

158 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:25 ID:GYagMCZU

神戸の工場いっぱいあるとこなんて、
日本語できない子ばっかり。
教師ともコミュニケーションできないの。
んで大学生のボランティアが交代で付いてるけど
まぁ、ありゃ授業じゃないね。
どうするよ？
日本人じゃないからほっとくの？

159 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:29 ID:LJXuYowM

>>157-158
そんな特殊な状況の話を日教組のせいにしてる奴なんて
一人もいないと何度言ったら・・・・・・

160 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:39 ID:GYagMCZU

>>159
そんなに特殊じゃない、日本全国で起きてる。
なんで学級崩壊が問題になったんだ？
ほんとに普通の子がいきなり荒れだしたんだとしたら
それこそ大変だ。

ここは教師と生徒という関係の中で実際に何が起きてたのか語る場所だろ。
その関係にとってその上の政治の話なんて大して関係ない。
それどころじゃないから。

161 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:42 ID:GYagMCZU

もっと言うとそんなことを教育にとって深刻なことのように語るのなんて
おめでたい。
一番大事な現場から目が離れてる。（もちろん日教組も）

新しい歴史教科書だろうとなんだろうと聞いてもらえなきゃ一緒。
最も熱心な教師ほど教科書なんて参考程度にしか使わないけど。

162 ：朝まで名無しさん：04/02/16 23:53 ID:SMk5iz16

なんだかんだ言ったって、いかにも日教組っていう教育を受けたってのは
「殺せ、殺せ７３１部隊」とかいう高貴な私立しかないじゃん。
それも洗脳されたのかどうか分からないレベルの影響力だ。

こんなにもウヨウヨした板で、この程度しか紹介されない。
あとは１０００回使いまわされた、僅かな腐ったソースの蒸し返し。
つまり５％以下だな、極悪非道の日教組ってのはさ。
こんな密度で、国家にどんな影響を与えられるのか誰かウヨ坊に説明して
欲しいもんだ。

163 ：朝まで名無しさん：04/02/17 00:07 ID:XcVvB8Rf

>>159
んで、教育問題に熱心な君にいろいろ聞いたんだけどよければ答えてくれない？
どうしたらいいと思う？
校長死んだことには熱心だけど、そういうことには興味ない？

164 ：朝まで名無しさん：04/02/17 00:12 ID:G0N+ygeQ

行き過ぎた個人主義

とか言ってる馬鹿は個人主義を理解してない事が多い。

165 ：???：04/02/17 00:18 ID:YvnZgywp

個人主義を理解していない人がそんなに多いなら、個人主義をやめようじゃないか。(w
国家・国旗への忠誠を毎朝誓うだけでも学校がはるかによくなると思うぞ。

166 ：朝まで名無しさん：04/02/17 00:25 ID:XcVvB8Rf

>>165
おめでたい頭だな。

167 ：朝まで名無しさん：04/02/17 17:04 ID:HS9mPVgN

保守系の人が「戦後民主主義教育の問題」と言うとき、
「（日教組的）教師が権利の大切さばっかり教えて、個人主義が行き過ぎた。
その結果、犯罪が増加したり、学級崩壊などなどの問題が出てきた」とかなんとか
言わない？気のせい？

これだけ聞くとなんかそうかもしれないと思ってしまう。現実知らないおじさんとかは
「俺のころと違って最近の教育はそうなんだ」とか思って説得されちゃう。

でも、みんなの経験からすりゃ「俺らの権利ってそんなに尊重されてたか？
どこが個人主義だよ。集団主義だろ」ってな認識なわけね。そんな単純な話じゃないだろと。

平たく言えば、個人主義ってのは、個人の権利を尊重するってのは、他人の権利を尊重
するってことだよな。これが中途半端だと。「先生、もっと俺らの権利を尊重してよ」と。
個人や個人の自主性を尊重してよと。

まさに、「戦後民主主義教育」は中途半端、「戦後民主主義教師」の怠慢（>>1)だと。

168 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/17 17:19 ID:g8phUJpV

お前ら>>142のリンク先読んでみろよ

169 ：朝まで名無しさん：04/02/17 20:46 ID:YZa4Ak8L

>>32はどうも納得がいかんな。
ナミビアやボツワナがどうということではなく、アメリカが高すぎる。
アメリカがベスト１０入りだと？ﾊｧ?
例えば国会議員なんかほとんど男だぜ？

170 ：朝まで名無しさん：04/02/17 23:55 ID:nvCBnF/N

>>167
>これだけ聞くとなんかそうかもしれないと思ってしまう。現実知らないおじさんとかは
>「俺のころと違って最近の教育はそうなんだ」とか思って説得されちゃう。
>でも、みんなの経験からすりゃ「俺らの権利ってそんなに尊重されてたか？
>どこが個人主義だよ。集団主義だろ」ってな認識なわけね。

ん？
順番が逆だろ？？

オッサン（＝ココで話してるオレら）の経験が
「俺らの権利ってそんなに尊重されてたか？どこが個人主義だよ。集団主義だろ」
だから、
「俺のころと違って最近の教育はそうなんだ」
と思うわけだろ？？

なんか、ココで「戦後民主主義教育の問題」を否定してる奴は
この辺の認識がおかしいんだよなぁ・・・・・・。
今の教育をリアルタイムで受けてる奴のみが
今の教育を「経験として」語れるハズなんだが・・・・・・・・。

何で自分の「過去の経験」で「今の教育」を結論付けられるわけ？？？

171 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:00 ID:ZS3wfkol

二十歳過ぎなんて既にオッサン、ということを認識すべき。

172 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:06 ID:ZS3wfkol

それと、
「自分は経験してないから2ｃｈで言われてるような日教組教育なんてのは存在してない。」
というのは
「自分の身の回りで殺人事件が起こったことが無いから
マスコミが報道してるような殺人事件は本当は起こっていない。」
というのとほとんど同じ。

173 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:15 ID:lZcayTl+

>>172
もうアホかと。殺人事件は１０００人に一件でも起これば、ゆゆしき問題だ。
それに比べて「日教組に毒された軟弱なる自己中反日現代っ子」が１％出現しようが
社会の免疫機構に粉砕されてしまう。その違いぐらい分れや。

174 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:18 ID:ZS3wfkol

>>173
「存在していない」という結論に至る論理が一緒と言っているんだが。

175 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:20 ID:1BbwxYsy

誰も存在しないなんていってない
殺人事件なんて無いなんて言うやつもいない

誰に向かって語ってるんだ？

176 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:29 ID:ZS3wfkol

>>175
なんだか2ｃｈじゃ日教組だのサヨクだの言ってるけど、
オレの経験じゃそんな教育受けた経験なんてこれっぽっちも無い。
だから実際に2ｃｈで言われてるような事は無いんだよ。

・・・・・・っていう話だろ？

177 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:33 ID:sZG6s44x

>>176
うんにゃ、「過大評価」
そんだけ。

178 ：???：04/02/18 00:34 ID:1WkcFqZG

これだけ膨大な主張があるんだ。戦後民主主義教育は実在した、それは総括が
必要だ。と、いうことでいいじゃないか。

179 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:35 ID:1BbwxYsy

>>176
>みなさんの経験を教えてくれませんか？年代によって、
>地域によって、学校によって、クラスによって違いがあるでしょうが、実際
>のところ私たちが「経験した」戦後民主主義教育とはどんなものでした？

という話だ。
年代地域、学校によって違うと書いてあるだろう。
そういうこともあるかもしれないが、自分の経験はどうかを語るスレだ。
実際２ｃｈでいわれてることがあるかどうかは関係ない。
筋違いの批判。

180 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:40 ID:1BbwxYsy

あえて言えば一つのことに色々結びつけて騒ぎがちな傾向を
じゃあ自分の経験ではどうかを問い直すことで相対化する試みだ。

181 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:41 ID:ZS3wfkol

>>179
語ってどうすんの？
そこから結論付けられることは何？？
ということを>>170で言ってるんだけど。

「オレの時代、オレの学校は普通で良かったです」
「いや、オレのガキの頃は学校が荒れまくっててダメダメだった」
チャンチャン♪と。
経験から語れることなんてこれ以上でもこれ以下でもないだろ。

182 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:43 ID:y58PcQJ5

サヨク教師が、児童を旧軍式のシゴキでオルグして、国家への帰属意識を捨てさせるのが　戦後民主教育だった。

183 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:50 ID:1BbwxYsy

>>181
戦後民主主義がどうとか、
その教育がどうとかというのは
俺ら（２０代か？）の時代にはもうとっくに言われていた事。

今の２０代の経験が語られるとする。
まぁだいたいのその時の傾向は見える。

最近の日教組の組織率の低下は激しい。
では、

個人主義化と戦後民主主義教育、日教組、さらにはここ最近の教育問題を
合理的に結びつける論拠は何か。

こう書けばよいか、経験から得られるものが少ない君が２ｃｈを回って様々な情報を集めるのはかまわないが。

184 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:52 ID:l0dP2jdJ

おまいらにもあてはまってるかな？
http://plaza.rakuten.co.jp/geinou/diaryold/20040216/

185 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:53 ID:QGumf+Af

小学校から人権教育と称したある特定の階層に属する人間が犯したと裁判で
論証された「狭山事件」。これを不当な裁判であるとして社会や国家に疑念を
植えつける特殊学習。教育の公平性を欠いているね。

平和教育と称してある特定の職業は不必要だとする職業差別を子供に植え付ける教育。
差別はいくないとする立場の人間がするこったねーだろ、本当にパラドクス。

わいの教育経験を思い出した所でたちまちこんなトコかな。
まだ一杯あったぞい。

186 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:56 ID:NTDpkee5

防衛庁に向けてロケット弾を撃ち込むような極左が野放しになっている。
http://www.sankei.co.jp/news/040217/sha122.htm
極左は成田空港騒動や三菱重工爆破事件などで大勢の人を殺してきた。
治安維持法を再度制定して奴らを殲滅すべきだ。
治安維持法は国民を極左から守る法律である。

187 ：朝まで名無しさん：04/02/18 00:57 ID:ZS3wfkol

>>183
>個人主義化と戦後民主主義教育、日教組、さらにはここ最近の教育問題を
>合理的に結びつける論拠は何か。

オレは２０代だけど、それを「経験から語れ」と言われたら
「そんなもの知らねぇよ。オレ日教組教育受けて無ぇもん。」
と答えるよ。

最近の少年犯罪の増加を経験から語れ、と言われて
「そんなもの知らねぇよ。オレ少年犯罪被害者でもなければ少年犯罪者でも無ぇもん。」
と答えるのと一緒で。

でも、オレは少年犯罪の凶悪化は知っているし問題だと感じてるわけ。
解る？

188 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:03 ID:QGumf+Af

>>183　それはそれら全てを教えてきた者を仮定したら合理的に結び付けれるんじゃない。

　一世代前の教師、それらが頑なに信じて込んで教えてきた「民主教育」なるもの。
　これをデモクラシーとはとてもじゃないが思えないなー。

政治哲学主義主張なんて自分で得ればいいだけであって、人間が社会に立脚する以上
社会に適応する能力（倫理やら社会常識）を一己の社会である学校で無視するのはどーかと
思うな。俺の弟の担任は道徳の時間に担任が聖書を読書して一人で笑っていたらしい。
奴らは自分が価値があると思わないものはやらんでいいと思ってんだよ。
ある意味羨ましい職場だな。

189 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:07 ID:1BbwxYsy

>>187
経験から語れでは無く、経験を語って集めてみようという主旨だ。

では戦後本当に長いこと問題となってきた（自民党文教族を中心に問題にしてきた）
戦後民主主義教育とここ最近の少年犯罪の増加、凶悪化を合理的に結びつける論拠は何か。

今の時代になって突然戦後民主主義教育の弊害が噴出したとでも？
問題視するのはかまわないが粗雑なプロパガンダに乗るよりは自己の経験を語ったほうがまだ有益だと思うが。

190 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:19 ID:QGumf+Af

そうそう一言言っておくが、日教組の組織率は減少傾向にある事は確かだが、
教育そのものに関しては30～50代の教師は日教組路線のシンパ的傾向にあると
いっていいと思うがな。
センコーと交わる機会が20を過ぎても結構あるおいの【経験】の蓄積からそー結論
付けれる（ｗ

こんな事集めて語ってみてどーなるのよ、不毛だわー。
経験では議論にならないつーの。

191 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:20 ID:1BbwxYsy

ついでに言うといまは戦後三回目の
少年犯罪の増加期、波が来ているとよく言われる。

では、少年犯罪が増えた時だけ
「戦後民主主義教育」が問題と無り、減ると途端にその声が聞こえなくなるのはなぜか、
戦後民主主義教育はその間もずっと続いているはずではないのか。

ちなみに俺は統一的な「戦後民主主義教育」があったなんていうのはただの幻想だと思っている。

192 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:28 ID:1BbwxYsy

>>190
本当に経験を糧とできない人間のようだ

どういう教師にどのような教育を受け、そして自分はどのように感じたか、
全体的な学校の印象はどうだったか。
こういったことを見たいと思っているんだ。
それが、本当に戦後民主主義教育の所産と呼べるのかどうか、
そこからは自分で考える。

日教組という一言で片付けられるほど教育は単純でもないし、
現場は統一的でもない。
そんなことも思い出せないのか。

193 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:28 ID:ugRr524N

>>190
経験でなく是非の議論にしてもだ。
あんまりにも日教組の毒害はひどいという材料が集まらな杉。
この時点で２例だけ。
つうことは、真犯人は日教組ではないという証拠になりうる。

194 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:38 ID:1BbwxYsy

>>192
自己レス

別な人だった。ZS3wfkolにはすまない。

195 ：???：04/02/18 01:39 ID:1WkcFqZG

組織率の低下は日教組のせいだ。(w

196 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:42 ID:QGumf+Af

>>192　そんな事は当然土台にあるわ。教師にはそれぞれ個性があるしアプローチの
仕方はそれぞれ違った。だが扱った事件や教材は統一性があるんだよね。
出所も国家からでない以上一箇所しか考えられないわな。
それをまともに受け先生の期待に沿う行動に出る者もいれば、寝ていた
者も半数いたな。おいは寝ながら聞き耳をたてらかして半分間に受けた
部分もあるが、前者の異様さに妙な違和感を感じていたかな。

逆に聞くが、>>185の教育から何が得られたと思う？　社会に憤りを感じるか
授業をまともに聞かないかどっちかしかないと思うがな。
教師も自らの政治活動の一環でしかなく、いずれ社会に放り投げ込まれる
生徒の幸せを得ているものだと思っているとすれば彼らのエゴに過ぎないと
思うわな。

197 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:50 ID:ugRr524N

政治活動にかまけている教師は職務怠慢でエゴとはいえるが、
洗脳の毒害を撒き散らしたとは言いがたいのでは。

198 ：朝まで名無しさん：04/02/18 01:59 ID:1BbwxYsy

>>196
>差別はいくないとする立場の人間がするこったねーだろ、本当にパラドクス。

と思ったんだろう？
その矛盾が今の社会を作ったとでも？
生徒は教師の言葉をそのまま受け取るロボットじゃない。
自分で考える力を持っている。

>いずれ社会に放り投げ込まれる
>生徒の幸せを得ているものだと思っているとすれば
すまないが言葉がわからない。

教師を自らの政治活動の一環でしかないと思っているような教師は
教師に値しないと思うが、
多くの（たとえ日教組的要素？をもった）教師であっても、
生徒を熱心に教えていたように思う。

高圧的で嫌いな教師が「単一民族国家である日本は～」
という発言をしていた。
「はー、単純」と俺は思った。

これさえも恣意的な選択である。
その高圧的な教師（英語）も教えることには熱心だった。

199 ：???：04/02/18 02:03 ID:1WkcFqZG

むしろ国家に忠誠を誓える教師の方が優秀なのは間違いないだろう。

200 ：朝まで名無しさん：04/02/18 02:03 ID:QGumf+Af

>>197　その政治活動が正規の授業に教師の意志で持ち込めるのがおかしいだけどね。
おいが配られたプリントは教師が授業後回収していたので、公務員としての職務には
逸脱している自覚があったのだろうと推測している。それを超える義というのが教師
自身を動かしていたのだろう。

俺は自らもこの授業には思想的に影響されていると省みているが他は分らんわ。
ただ生徒の一部で日の丸君が代反対と言い出したり、卒業証書の元号記載を教師が示唆
したりとこの事に関しては碌な思い出がない。序でに文化祭が人権学習発表会に変わった
のは俺の年からだったな･･･

201 ：朝まで名無しさん：04/02/18 02:11 ID:QGumf+Af

＞と思ったんだろう？
俺はな。ただ影響は受けているし>>200で出した通りロボットもいる訳だわ実際に。

202 ：朝まで名無しさん：04/02/18 02:18 ID:1BbwxYsy

さらに言えば、
そういった教育が戦後連綿と続いており、
それが子ども達に大きな影響を与えているとすれば
この５０年強で日本は大きく変わっているはずである。

そうなっていないのは、教師がまたはそれを聞く生徒が
政治と教育を切り離して考えていたからだろう。
少なくとも俺はそうだった。
一番問題となる社会科でもそんなことに関係する時間はほんの一時間程度。
多くの時間はそういうことと関係ないところで学校は動いている。

簡単にロボットになる人間は簡単に揺り戻る。
そうでなければ、もともとそういう家だったのだろう。
教師の影響を過大評価しすぎではないか。

多くの教師は自分の教科を教えるのに手一杯だし
左翼的な教師もいたが、そいつは生徒に考えさせることを好み、
議論させようとしていた。（皆めんどくさがっていたが。）

203 ：朝まで名無しさん：04/02/18 02:47 ID:mTpVRDFc

>>202
いえてる。
政治的な話はほとんど誰も聞いていなかった。

その方面の影響を強く受けるのはせいぜい同和地区の生徒ぐらいじゃないの。。。
あの子らは学校の外でも講習？とか色々と受けてるから。

204 ：朝まで名無しさん：04/02/18 04:18 ID:R0wfy3+y

戦後民主主義教育の出発点はいわば増補者としての日教組よりも米国の統治政策に
あるのでは？

保守派なる人々が愛国者として大手を振って、
アメリカ的価値観の押し付けを支持している現状を勘案すれば、
戦後民主主義教育の当初の目的は達せられたと言えるんじゃないか？

確かに戦争に負けはしたが、それは兵力、保有する資源、当時の国際情勢等の要素
が大きいのであって、戦前の日本の政治体制、価値観がアメリカ的価値観と比較
して劣ったものとは思えない。自分達の植民地支配を棚に上げ、正義の名の下に
日本を攻撃した米国の体質は今も昔も変わらないんだが、それに対する日本人の考え方は
随分違ったものになったな。
だとは思えない。

205 ：朝まで名無しさん：04/02/18 04:28 ID:R0wfy3+y

saigonoitigyouhaturidesuw

206 ：朝まで名無しさん：04/02/18 17:26 ID:H7xSRIs5

最初目指した個人主義ってのは
相手の権利を尊重しあうはずだったのに
結果としての個人主義は
自分の権利を尊重するものになってしまったって娘とか?

207 ：朝まで名無しさん：04/02/19 01:35 ID:s10xGeRs

私立中学ではこのように詰め込み教育が行われ、子供の人権が侵害されています。

http://www.corelibrary.jp/honbukou/shibuya_1.htm

＞文部省検定の中学教科書と比べてみると、プログレスの英語量はざっと１０倍です。
＞中１で初めて英語を勉強する生徒は、一般動詞とｂｅ動詞の区別も当然つかないの
＞に、ゆっくり基礎を身に付ける暇もなく、猛スピードで進むので、１－２回授業を
＞休むとすぐわからなくなってしまいます。実はプログレス採用校でも、現場の先生
＞の多くはこの教科書の扱いに困っているのです。学校側は宣伝にプログレスを採用し
＞ているだけ。結果、一部のできる生徒のみを対象に、生徒の半分以上を中１から落
＞ちこぼれにするという弊害を生んでいます。生徒はよく理解していないまま、とに
＞かく試験範囲を丸暗記して定期テストにのぞむ、という不毛な苦痛の勉強を続けて
＞いくことになります。

このような状況を打破するためにはどうしたらいいでしょうか？
俺が思うのは学校教育法を改正し、義務教育課程の学校は国および自治体しか設置・運営できないようにすることです。
公立は指導要領に従うので、これで子供たちは詰め込み教育から開放されます。

208 ：朝まで名無しさん：04/02/19 01:46 ID:SUn9iilz

>>206
ポーズとして相手の権利を尊重することはもちろん良いことだけど
まずは自分の権利を主張しないで、どうするって気になるね。
俺はもう５０歳になるけど、今まで自分の権利が踏みにじられたっていう
経験はないよ。
今なお、相手の顔色ばかりうかがう国民性に磨きがかかっている、
という気がする。

209 ：朝まで名無しさん：04/02/19 08:31 ID:ztfwilcl

>>207
それって塾の宣伝じゃん（ｗ

私立一貫の経験者から言うと、うちはプログレスとやらを使っては
いなかったけど（当時の最高峰はクラウン）、
俺英語めちゃ苦手だった（９割方赤点）けど少なくとも公立に通って
だらだらした授業を受けてたよりははるかに良かったと思うぞ。
現役でセンター１６０点ならいい方だろ？

210 ：朝まで名無しさん：04/02/19 09:17 ID:lk48rpHh

　日教組の影響がない、小さいというのは相当のドキュン。
　心理学を勉強し直せ。
　　

211 ：朝まで名無しさん：04/02/19 19:39 ID:lEk2bsWb

>>209
公立は基礎からしっかり教えてくれるよ。
私立は滅茶苦茶。生徒が理解できているかどうかなんて無視。

212 ：朝まで名無しさん：04/02/19 19:40 ID:lEk2bsWb

学校教育法第二条を改正して小学校および中学校は国および自治体しか設置できないようにしよう！

213 ：朝まで名無しさん：04/02/19 23:09 ID:22M0yMRO

>>211
つーか君が何を以て「基礎」とするのか知らないが、
数百しか単語を覚えさせない公立でまともな英語なんか習得できるわけないべ。
私立は計画的に単語の習得を図ってる。

214 ：???：04/02/19 23:21 ID:Co6qeL9k

私立ったってぴんからきりまであるんだから、もう少ししぼれば良い。
偏差値いくらくらいとか・・・。

215 ：朝まで名無しさん：04/02/20 11:43 ID:APqt4RvL

>>44
> 悪いことはなんでもかんでも左翼のせいにするだけでは現実を把握するのはムリ。
> 原因は左翼。処方箋は反左翼。こんなじゃダメ。
> と、数ヶ月前の朝生（少年犯罪などについて）を見て思った。現状をいろいろ見つづけてきて
> 具体的な処方箋を提案する藤井誠二（だっけ？）あたりに比べて、反左翼の抽象論ばかり
> だった西尾幹二さんたち。

>>73
>西尾幹二さんが「女性が開放されすぎたせいだ。日本の若い女性たちに言いたい。
>自己実現なんてくだらないこと言ってないで家庭に入りなさい。家庭に入って子供を育てる
>という崇高なことをしなさい」と大声で熱弁ふるってた。

現代日本社会のいろいろな問題（少年犯罪、少子化、離婚、学級崩壊、幼児虐待・・・）を
なんでもかんでも左翼のせいにしてる人いるね。>>32や>>59のとおり、それぞれの問題の
専門家からすりゃ「は？？？？」ということを主張してるんだけど、なんか受けちゃうん
だよねえ。単純でわかりやすい主張だからかねえ。暴論なんだけどねえ。まあ、左を叩いて
れば受けちゃうってのあるからなあ。

216 ：朝まで名無しさん：04/02/20 11:55 ID:i3LVmo6k

>>215
>暴論なんだけどねえ

609 名前：無党派さん[sage] 投稿日：03/12/25 15:43 ID:HsBRZHCz
>保守論壇の雑誌に主たる執筆先があったぼくは、担当編集者に「この（つくる会）キャンペーン
>をこのまま続けると後で後悔するよ」と言ったことがある。その時、・・・彼は自分が担当して
>いたキャンペーンの中心的存在であったある研究者の名を挙げ「ｘｘさんは電波系ですから」
>と笑い、ぼくが真顔で語ったことに苦笑いをしていた。確かにほんの十年前まで保守論壇は
>一種のカルトでしかなく、そこで語られていた「暴論」は世界の中にさして作用せず、大手の
>出版社に入った編集者がたまたまそういったカルト誌に人事異動させられ「お仕事」でそう
>いった言論を作っていったところが脇で見ていても強く感じられた。そこには保守論壇という
>カルト誌の中で何を語ったところで世間にはさして作用しないという楽観があったことは否め
>ない。
>
>けれども教科書批判キャンペーンは予想外に大衆化してしまった。「責任」というのは保守
>論壇の好むことばだが、世間から隔離されたメディアで、「暴論」を語ることしか体験してこ
>なかった保守論壇は、ことばが届くということへの「責任」を担うにはあまりにも・・・・・・・
>
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　大塚英志　「被害者という強者」化する日本
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・保守論壇誌の「責任」と「成熟」のために

その「暴論」を世に広げることにある程度成功させた小林よしのりや、10年前まで共産党運動員
だった藤岡信勝のやったことはすごかったということか。

217 ：朝まで名無しさん：04/02/20 14:23 ID:44tRROVi

>>216
村山政権が左翼の致命傷になったんだろう。
万年野党の地位に甘んじて実現不可能な理想論だけ繰り返していたのがはっきり全国民にわかってしまった。

欧州の左翼みたいに定期的に政権をとって現実にもまれながら政策を考えていくという機会がなかったから。。。
日本の左翼はもともとレベルが低かったというだけの話じゃないの。
残念だけど、右翼の方もそれの相手に相応しいレベルしかないようだが。

218 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/20 17:32 ID:Fwn1RHfn

つうか、保守＝右翼、革新＝左翼じゃないべ
混同しないでくれる？

219 ：朝まで名無しさん：04/02/21 00:34 ID:2vh1ozLu

日教組はアメリカが作った現憲法の産物でもあるから、やっぱ飴の影響は大きいんだろうな。

左翼と言っても、例えば仏独の左派（社会民主、共産、緑の党等）は中国のチベット政策に抗議して、
どっちの国か忘れたけど、中国首脳の国会での演説を退席している。
日本の左翼の様に誤った二重基準がないから、思想の是非はともかく、
ある程度信頼はされるんだろう。

220 ：朝まで名無しさん：04/02/21 10:36 ID:8Xf+a+4h

なんだか結局このスレも日教組ネタばっかだね。

>>215
>現代日本社会のいろいろな問題（少年犯罪、少子化、離婚、学級崩壊、幼児虐待・・・）を
>なんでもかんでも左翼のせいにしてる人いるね。>>32や>>59のとおり、それぞれの問題の
>専門家からすりゃ「は？？？？」ということを主張してるんだけど、なんか受けちゃうん
>だよねえ。単純でわかりやすい主張だからかねえ。暴論なんだけどねえ。まあ、左を叩いて
>れば受けちゃうってのあるからなあ。

まさにこれだね。

少年問題のときの朝生では保守系の教師や専門家もいたけど、
西尾幹二さんが「・・・・なのは日教組のせいだ」みたいなこと
言ったときは保守系の人たちにも「また言ってるよ」ってかんじで
笑われてた。現場知ってて、物事の複雑さがわかってる人には
暴論にうつるんだろう。そんな単純な話じゃないよと。

221 ：朝まで名無しさん：04/02/21 10:45 ID:UoQBQMDR

やっぱね、キーワードになるのは「流動性」だと思うね。人、物、情報などなにからなにまで
が自由に簡単に移動するようになってきた。家族や村、地域、そして国境さえも簡単に越える。
最初に社会が劇的に変わったのは高度成長期でしょう。人々が三大都市圏、太平洋ベルトに
集まった。いわゆる「共同体」が壊れだす。テレビの影響も強くなってく。自分の世界（家族、
村、地域）とは違う世界があることを知る。違う常識で動いてる世界があることを知る。
情報が入ってくる。自分も簡単に移動できる。「共同体」の縛りが効かなくなる。

今なんて、携帯やインターネットを含め、「情報の流動性」なんてすごいでしょ。いくら「大人を
尊敬しなさい」とか「先生やおまわりさんはすごいんだよ。言うこと聞きなさい」といってもさ、
世間にはろくでもない大人がゴロゴロしてるのみんな知ってる。ときには子供が、
買春変態教師・警官・医者・政治家などと携帯などを通して直接コミュ二ケーションとること
だって普通にある。情報が全ての境界を越えて直接個人を直撃する。
共同体の検閲が効かない。

教育はどうこういう状況にどう対処していくか？「愛国心教育」で万事うまくいくなんてのは
お花畑的発想でしょう。

>>44
> 性教育問題でもそう。生徒たちの現実はすごいことになってる。上からの抽象論も大切かも
> しれないが、こまめに対処していくシステム作りしかない。

「過激な性教育反対！」とかいってる大人は子供がどういう情報と日々接してるか知るべき。
インターネットでとりあえず「エロ」でも検索してみることをおすすめしたい。

222 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:14 ID:n6pmpcvP

>>215
>現代日本社会のいろいろな問題（少年犯罪、少子化、離婚、学級崩壊、幼児虐待・・・）を
>なんでもかんでも左翼のせいにしてる人いるね。>>32や>>59のとおり、それぞれの問題の
>専門家からすりゃ「は？？？？」ということを主張してるんだけど、なんか受けちゃうん
>だよねえ。単純でわかりやすい主張だからかねえ。暴論なんだけどねえ。まあ、左を叩いて
>れば受けちゃうってのあるからなあ。

最近の日本の状況ってヨーロッパに似てきてるような気もする。

ヨーロッパじゃ、戦後ずっと「どうしてナチズムが我々の文明からで出てきてしまったのだろう？」
などと知識人たちが議論してきた。しかし、知識人たちの言葉が社会のすみずみにまで
届かなかった。「なんだか難しい話してるけど俺たちの生活よくならねー。俺たちの社会は
よくならねー。なんかおかしい」と素朴に思ってる人たちに届かなかった。そこで、
そういう人たちに直接語りかけ、単純な答えを提供し「仮想敵」を教える人々が登場し支持
を集めていった。フランスのル・ペンはその典型。知識人たちは「届く」言説を
作ってこれなかったことを反省してる。

日本でも、よしりんの登場後、「彼の言説を否定したり笑い飛ばすことは簡単だが、
自分たちが人々に届く言説を作ってこれなかったことを反省すべきだ」という人は多かった。

223 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:26 ID:Ar/5uqMB

>>221
>「愛国心教育」で万事うまくいくなんてのはお花畑的発想でしょう。

変に教えたら勘違いして、ニュー速+あたりの人々のようなのが増殖しちゃったりして。

224 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:30 ID:dn++EnuL

>>216　藤岡信勝さんについてはここの分析がおもしろい。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-hujioka.htm

>いや、問題は決して共産党員だったことではなく、「湾岸戦争をきっかけに転向するまで」
>共産党員だったことである（笑）そう、なんとこの藤岡センセイ、４０過ぎるまで共産党員
>だったのだ！それが今や「つくる会」の最有力セクト「自由主義史観研究会」の盟主なの
>だからなんともはやである。

>「何か」がやりたくて仕方がない困ったチャンたち、「社会正義」を消費していないと実存の
>問題を解決できないオールドタイプたち（笑）に発揮される「洗脳力」は強力無比であり

>藤岡は共産党員だった頃とまったく同じような手口と周到さで、「つくる会」の宣伝本を売り、
>全国で「講演」「勉強会」を催す。そして集まって来た「何か」がしたくて仕方がない困ったチャン
>たちに「あなたがたの力が必要なのです」と力説する。その結果、集まったオジちゃん・オバ
>ちゃんたちは自分たちの「使命」「生きる目標」「存在価値」「イキガイ」「仮想敵」を藤岡センセイ
>に教えてもらって意気揚揚と帰る。こうして「革命戦士」ならぬ「愛国戦士」がまた一人誕生
>する。これは「市民運動」の基本中の基本ともいえるアジとオルグの技術の極めてオーソ
>ドックスな熟練であり、代わり映えしない構図だけがここにはある。

225 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:31 ID:dn++EnuL

>講演の内容も実は全く変わっていない。ただ「資本主義のシステムに組み込まれない子供たち
>を育てましょう」が「祖国への愛と誇りをもった子供たちに育てましょう」に切り替わっただけで

>そして恐るべきことに相棒（？）にして「つくる会」会長のニーチェ研究者西尾幹二が「俺は
>こうやって論壇政治を最高に楽しむんだ」という確信犯であるのに対し、藤岡の「運動」への
>情熱はおそらくはどうしようもなく「本気」である。おそらく「お前の息子を国のために捧げろ」と
>言われたとき、西尾幹二は「面倒臭いな」と思う反面、この国家が与えてくれた「悲劇」を十二分
>に利用して如何にドラマチックに生きるかを（まるで初期「朝ナマ」でそうだったように）周到に
>計算して振舞うだろうが、藤岡信勝は本気でバンザイ三唱して息子を送り出すだろう

226 ：朝まで名無しさん：04/02/21 11:36 ID:dn++EnuL

ところで、藤岡さんは「つくる会」運動とかやる前は、教育の指導方法の地道な研究者で
それなりに評価されてたらしい。知り合いたちは「なんであんな運動やってんだろう？
どうしちゃったんだろう？」と首をかしげてたらしい。

227 ：朝まで名無しさん：04/02/21 14:46 ID:Us41z8W4

自衛隊員への職業差別の話ちょっとあったけど、それは日教組がどうこうじゃなくて、
その先生がいかれてるだけでしょ。

去年あたりに「アメリカ人の血が入ってるお前の血は汚れてる」みたいなこと言ってた
先生の話あったじゃん。これと同じ。

こういう差別主義者がウヨウヨいるならやばいが、さすがに最近はそんなにいないだろ。
昔は在日がどうこうとか言ってる先生もそれなりにいただろうから、マシになったといえば
マシになったのかもね。

たしかにほとんどの人が体験した学校生活に日本軍みたいなとこ多いし、人権は？ってな
ことも多いけど、それなりに少しづつでも地道に人権意識は根付いてきてるでしょう。

228 ：???：04/02/21 14:51 ID:WmGdiuxQ

アメ公がどうだとか、ウヨがどうだとかってすぐ言い始めるのは差別主義者だろう？

229 ：朝まで名無しさん：04/02/21 15:15 ID:2PrivP4D

それ以前に「共産主義者がどうたら」というのが山ほどあるんだけど >>228

230 ：???：04/02/21 15:20 ID:WmGdiuxQ

共産主義者が共産国で殺戮を行ってきたのは事実だろう？
共産主義者はよくファシストと言い始めるようだが・・・。

231 ：朝まで名無しさん：04/02/21 15:23 ID:2PrivP4D

共産国でない日本国内の話題で、さんざん言ってたじゃん。
差別主義者どの（ｗ

232 ：???：04/02/21 15:27 ID:WmGdiuxQ

呆れたねえ。日本国内でも共産主義者がいるじゃないか。(w
いないとでも？

233 ：???：04/02/21 15:29 ID:WmGdiuxQ

しかし、必死になる奴って、必死になる理由があるんだろう？(w

234 ：ｶﾞｸｶﾞｸ((( ((;ﾟДﾟ)) )))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ：04/02/21 16:38 ID:0FSQ5oS8

下の話が本当なら、ナチスってオカルト帝国だな↓

ヒトラーの予言、ナチスのＵＦＯの謎
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/_floorB1F_nazis.html

235 ：２２７：04/02/21 16:59 ID:AJHVB0BC

>>228
すまん。「ウヨウヨ」と書いたのは別に「ウヨクがいっぱい」という意味ではない。
そのまま「うようよいっぱい」という意味で書いた。虫がうようよいるとかに使う「うようよ」ね。

差別主義に右も左もない。差別主義は差別主義。

236 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:03 ID:TYVwbtCF

>>221
ちょこっと考えれば社会構造の変化がどのくらいすごいか、そしてそれが人々に
どのように影響を与えてるかなんてわかると思うんだけどねえ。

社会構造の変化より、あるのかどうかもわからない「日教組偏向教育」の影響の方が
でかいと思っちゃう人がいるんだよねえ。

まあ、それをアジってる人らはわかってるけど、わざとやってんじゃねーの？と思う
こともある。>>215のいうように左叩きの材料に使えばウケちゃうから。このへんが、
大塚英志のいう「保守論壇の責任と成熟」（>>216)の問題に繋がるのかな。

237 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:16 ID:EyF5z2UB

こんなかんじだな。

>>なんかさ、右派言論見てると思うんだけど、善悪二元論がすごいよね。一神教じゃないの
>>にねえ。愛国ｖｓ反日の構図を作って、反日側を叩きまくる。叩きまくることにエネルギーの
>>ほとんどを費やしてる。それで内輪で溜飲を下げてる。数十年前までの左翼に似てるよね
>
>敵、「反日勢力」を創造してるね。そして自分たちが創造した反日勢力を叩くと。
>そりゃ叩きやすいよ。そりゃ説得力あるようにも映るわ。「正論」とかの記事なんて、
>なんでもかんでも反日勢力叩きになってる。結局悪いのは反日勢力だって。
>この記事もかよ！これもかよ！結局そうもってくのかよ！とよく思う。うけるけど。

238 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:40 ID:xMw3Ps0I

レッテル貼りはサヨクの得意技、というのが良く解る展開。

239 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:42 ID:xMw3Ps0I

まるで今のサヨクはマトモな言論を持ってるかのような言い草が続くなぁ。

240 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:43 ID:Bc/75zp2

>>237
>敵、「反日勢力」を創造してるね。そして自分たちが創造した反日勢力を叩くと。
>そりゃ叩きやすいよ。そりゃ説得力あるようにも映るわ。

いやーわかるねえ。これ。
こういうの読んで「目が覚めた！」「反日サヨクの洗脳から解けた！」
とか言っちゃう人いるんだよねえ。２ちゃん見て同じようなこといってる
人よりはまだマシか。２ちゃん見て「韓国人が最悪なのがわかった」とか
「２ちゃんで韓国の実態知った」とか言っちゃう人もいるからね。

話変わって、自分の経験で学校を描写するとしたら「非行防止を苦心する場」
ってなところかなあ。学校の息苦しさもなにからなにまで「非行防止」という
（学校にとっての）大テーゼに行き着いてたような。非行防止作戦がうまく
いったのかどうかはさっぱりわからんけど。とにかく、うちの学校から、うちの
クラスから「非行を出してはならん！」みたいなところあったよね。そのため
にはなんでもしろと。いわゆる公務員的な「事なかれ主義」というのもあった
だろう。現場で苦心してる先生らはどっちみち大変だったろうけど。

241 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:44 ID:/y3uMmZ0

戦後民主主義を育ててきたのは自民党なわけだ。ということは２ｃｈウヨは
反自民？

242 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:48 ID:2vh1ozLu

平成15年度司法試験第２次試験大学別合格率　　　
大学名合格率（％）
　東京大 6.076
　京都大 5.924
　東北大 4.83
　一橋大 4.608
　東京外語大 4.597　←外語大が５位
　国際キリスト大 4.04
　大阪大 3.931
　北海道大 3.924
　東京工業大 3.846　←工業大学が９位
　上智大 3.638
　慶應義塾大 3.633
　神戸大 3.292
　早稲田大 2.883
　九州大 2.83
　名古屋大 2.578
　大阪市立大 2.477
　筑波大 2.409
　広島大 2.29
　都立大 1.902
　同志社大 1.886
　静岡大 1.829
　中央大 1.827
　関西学院大 1.78
　学習院大 1.75
　京都産業大 1.53
　青山学院大 1.515

243 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:49 ID:xMw3Ps0I

いつぞや、オレがニュースで見た
「教科書採択で市民活動家が泣き叫ぶ地獄絵図」
はオレが実体験したことではないから、
あの映像は嘘で現実ではありえないことなんだろうな。

ココの人らに言わすと。

244 ：???：04/02/21 23:50 ID:WmGdiuxQ

戦後の民主主義と戦後民主主義教育は区別すべきだろう。

245 ：朝まで名無しさん：04/02/21 23:59 ID:GxkAQfLw

>>243
何が地獄絵図なの？　わけわか

246 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:03 ID:CO0MvlGs

>>238
「レッテル貼り」の意味わかってる？
最近のレスぱっと見て、レッテル貼りしてるのは他人を「サヨク」としてるおたくのレスだけ
だと思うけど。

他人をこれこれこうと描写することは「レッテル貼り」とはいわない。
おたくのように、他人をこれこれこうと描写せずに、「何々呼ばわり」することをレッテル貼り
というのでは？

違ってたらごめんなさい。

247 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:26 ID:yRP2ezbQ

>>245

>>243くんは>>224 >>225で出てくる人たちの話をしてんじゃない？

まあ、それはおいといて、

>>243
>はオレが実体験したことではないから、
>あの映像は嘘で現実ではありえないことなんだろう

君かどうかしらんけど、何回も同じようなレスが出てくるが、
極端な例を持ち出して一般化するのはどうか？とみんないってるのだろう。

たとえば、「自衛隊差別」や「お前の血は汚れてる」（>>227)等の例を見て、
日本の教育現場には差別が蔓延しているとはいえないだろう。
極端な例の影響を過大評価するのはおかしいということだろう。

もちろん、極端な例でも全体の側面の一つであることはたしかだ。
それが「象徴」である可能性もある。校門圧死事件（>>66)なんてのは
極端な例であると同時に象徴でもあっただろう。

んで、みんなが普通に経験したことから教育を素人の目からみてどうだったか
考えるのもよくない？ということだろう。「日教組批判」なんてもんはそこらじゅう
にある。このスレでは別な視点から見てみようってことじゃないっすか？

248 ：???：04/02/22 00:30 ID:bTjGLgzm

どうも意見が発散していけない。結局何を論じているのか分からない。(w

249 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:31 ID:vVxawL5O

>>247
だからさ。

何度も言ってるけど、オレの体験したことから言えば
「教育現場には何も異常なし！めでたしめでたし。チャンチャン」
で終わるわけ。

でも、それも気に入らないんだろ？
「問題は山済みだけど、それと日教組は何も関係無い」
って事にしたい雰囲気にこのスレは満ちてるんだけど。

250 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:33 ID:vVxawL5O

>>248
当たり前だ。
「体験」なんていう、各人で全く違うもののみをソースにして
議論しようってんだから。
議論になんかなるわけが無い。

251 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:46 ID:zSU6/KU7

日教組の影響なんて俺は小さいだろうという予断を持っている。
でも真面目に議論していると、なんで？っていうぐらい「日教組」という文字が出現し脱力する。
（共産主義者も同様　>>248 ）
この忌々しい状況を粉砕するために俺は煽る。
でも、肝心のウヨク側からは僅かな例しか出てこない。
いや、どこかで「嵐があったの」は事実だとしても、少なくてもこのテーマでは無意味。
ウヨクにとっては「日教組は子供達に悪影響を与えている」というのが最大の根拠なんだから。
実際、これこれ吹き込まれ、こんなバカを俺はしでかして恥ずかしい、という例が必要。

252 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:53 ID:vVxawL5O

>>251
つまり、ニュースソースだけでは飽き足らず、
「実体験した奴が目の前に出てこない限り日教組の悪行なんて絶対に認められない」
ということですか？

253 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:54 ID:W3EWROaV

教員に司法警察権を！凶暴少年を刑務所へ！

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1077348667/l50

1 ：実習生さん：04/02/21 16:31 ID:3P3gKmjr
いじめや校内暴力が収まらないのは学校には実質的に警察権が及ばず暴行や恐喝をしても捕まる危険が少ないからだ。
そこで、教師に司法警察権を持たせ、同時に取り締まり義務を課し、暴力をふるった生徒は直ちに逮捕されるようにすれば公立中学・高校は飛躍的に改善される。
さらに、少年法を廃止し、中学生以上の犯罪は即刻刑務所にぶち込めるようにしよう！

254 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:54 ID:sWY+JH3L

>>250
君の言う議論っていうのが何を意味しているのかわからない。
日教組の影響はあったなかったなんてのをどこぞの新聞記事から
騒ぎあうだけよりよっぽど意味があると思うんだけど。
とりあえず、自分のところはどうだったか言ってみなよ。
んで、それがどんな戦後民主主義教育の一端だったか他の人と比べてみれば。

255 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:57 ID:sWY+JH3L

>>249
んじゃそれに耐えられるようなまともな「議論」をしなよ、
その戦後民主主義と日教組と最近の教育の現状を結びつけるようなさ。

そうじゃなきゃただの煽り

256 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:58 ID:ZCefDiXV

まあとりあえず、お互いに「ウヨク」｢サヨク」というレッテルを貼ったり、
あるいは「ウヨクとはこーゆーものだ」「サヨクとはこーゆーものだ」という
決めつけ・先入観を排除してみるのはどうだ、と提案してみるテスト。

257 ：朝まで名無しさん：04/02/22 00:59 ID:vVxawL5O

>>254
>とりあえず、自分のところはどうだったか言ってみなよ。

「教育現場には何も異常なし！めでたしめでたし。チャンチャン」

何度言ったら解ってもらえるんだろう・・・・・・。
それとも、どうしても「問題はあるけど日教組は関係無い」という事にしたいんだろうか・・・

258 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:03 ID:zSU6/KU7

>>252
いうほどの塊ってレベルじゃないっていう意味だよ。
自然界に普通に出現する確率を大幅に上回ってはいないということね。
まあ、おまえさんのいう意味でもいいけど。

自分が体験しなくても、友人とか自分の子供でもいいじゃん。
出せよ。

259 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:03 ID:sWY+JH3L

>>257
だから
>「教育現場には何も異常なし！めでたしめでたし。チャンチャン」
>「問題はあるけど日教組は関係無い

こう人の意見に対する自分なりの解釈を垂れ流すだけじゃなくて
建設的な「議論」をはやくはじめてくれないか。

現状はどうで、それをどうすればよいのか。
民主主義や個人主義教育がまだまだ足りないのか、
もっと別な観点で論じるのか。

260 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:05 ID:vVxawL5O

繰り返すけども。

オレは2chで騒がれてるような日教組教育も
マスコミで騒がれてるような学級崩壊も経験してない。
幸い、マトモな教育を受けさせてもらったよ。

だから、
「教育現場には何も異常なし！めでたしめでたし。チャンチャン」
としか言いようが無い。

「日教組教育なんて経験してないだろ？」と否定するのであれば、
当然「学級崩壊も経験してませんが何か？」と両方否定しなきゃスジじゃないだろう。
日教組は無いけど学校は問題山済みで教師は大変、なんて
そんな一部に都合のイイ話になんてならんよ。

261 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:07 ID:vVxawL5O

>>259
>現状はどうで、それをどうすればよいのか。

だから、
「教育現場には何も異常なし！めでたしめでたし。チャンチャン」
なんだからこのままで良いんじゃない？
「経験してないことをあるかのように語るな」というなら
これ以上オレは何も言えないよ。

262 ：???：04/02/22 01:11 ID:bTjGLgzm

自分は何の落度もない教育を経験したってだけじゃあ、金持ちが貧乏人の罵りあいを
観察して、俺には問題ありませんって言っているのと同じだな。議論にならない。

263 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:11 ID:sWY+JH3L

>>261
別に日教組じゃなくても教育現場の問題点とか学校に行ってて感じた不満とかも無いわけ、
それはずいぶん幸福な学生生活で、そりゃさすがに語ることも無いだろうに。

264 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:12 ID:vVxawL5O

>>262
オレもそう思うよ。

でも、このスレでは金持ちは貧乏人にならない限り
その罵りあいをどうすることも出来ないらしいから。

265 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:13 ID:zSU6/KU7

>>260
学級崩壊はかなりの率であると「いわれている」が
日教組の洗脳は、煽っても煽っても、ちびっとしか出てこないという現状がある。
この認識が誤りだというなら、そう主張しろ。

266 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:17 ID:vVxawL5O

だからさ、「経験で語れ」ってんだろ？

だから経験上「日教組も学級崩壊も無い」と言ってるだけじゃん。
何でそんなにムキになられなきゃいけないわけ？？

267 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:21 ID:vVxawL5O

あと、学校生活でそりゃ細かい不満はあったけれど、
それら全部を「学校教育が悪い」だのなんだのと
理屈付けて話し始められる程、オレもアホじゃないんで。

人間が集団で生活してんだから、そりゃ細かい不満は出て当たり前。
でもそんなものに原因求めたって無駄だろ。

268 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:22 ID:zSU6/KU7

あ、そう >>266
ならば語るなよ。少なくてもこのスレではね。

少なくても学級崩壊をレッテル貼りの他の煽りに使っている例は見ないもんでね。
俺としては退治する必要も感じない。
この違いは分からんだろうなあ。

269 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:24 ID:vVxawL5O

>>268
2chで「粉砕」だの「退治」だのと言ってる逝っちゃった人の言う事なんて解りませんがな。

270 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:26 ID:sWY+JH3L

んじゃそ、その何もなさ、不満の無さはどこかきてると思うわけ、
学校システムがその当時は（幸福にも）うまく回っていた？
それとも自分達の努力でなんとなくうまくやってた？

教師がむかついた時は何でむかついた？
自分達がいいたいことが言わせてもらえなかったから？怒られたから？
今から見ると妥当だと感じる？それとももっとこうして欲しいとか思う？

語ることはいくらでもあるとおもうんだけど。

271 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:31 ID:vVxawL5O

>>270
>不満の無さはどこかきてると思うわけ、
進学校で勉強に集中してたし、オレも勉強が楽しかったから。

>学校システムがその当時は（幸福にも）うまく回っていた？
システムも何も時間割通りに授業が普通に進んで
放課後になれば部活やったり帰ったりしただけだ。
うまく回るもクソもない。

>教師がむかついた時は何でむかついた？
宿題が多く出たらキツイとは思ったが
それに対してどうこう言ったって何も始まらんだろう。

・・・・・・こんな事語ってどうすんの？？

272 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:33 ID:zSU6/KU7

もういいよ >>271
このスレの役目も早々に終わったかも知れん。
張り合いがなくて、つまらなすぎだったけど（ｗ

273 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:37 ID:vVxawL5O

>>272
経験から語れ、ってんならこんなモンだ。
大抵の奴は平和で平凡な学園生活送ってきたはずだ。

日教組の問題にしても学級崩壊にしても、
ニュースになるほど特殊な問題だから議論になる。
それを経験から語ろうったって仕方ないだろ。

274 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:40 ID:sWY+JH3L

>>271
発展性を自ら閉ざすようなレスというのはつまらないな。
与えられた情況を平和で平凡だと感じられるというのは必要な能力だとも思うが、

じゃあ最後に、部活やってた？
このレスでは特に体育会系の部活動が前近代的って言って不満を持つ人が
多かったみたいなんだけど。

275 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:43 ID:zSU6/KU7

>>273
でも大きな違いがあるよ。
日教組の最盛期は大昔だし
ひきかえ学級崩壊はここ１０年のことだ。
経験しているやつはいないだろう。

276 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:44 ID:vVxawL5O

>>274
部活もやってた。柔道部だった。
バリバリ体育会系だったけど、今では特に問題には思わん。

部活に限らず日本において「先輩が上」ってのは当たり前だし
部活で練習がキツイのは当たり前だ。
「練習中水を飲むな」っつー非科学的な規則も横行してたけど、
まぁ、それはどっちかっつーと時代だろう。

277 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:47 ID:vVxawL5O

「練習中は水を飲むな」ってのは
「水を飲むと血液が薄まって疲れやすくなる」
という、今となっては迷信が広まってたからだ。

今では
「水を飲まないと血液が流れにくくなり危険」
というのがスタンダードだと思うが、この知識を当時に求めても仕方ない。

278 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:54 ID:sWY+JH3L

>>276
いやいやほんとに君はこのスレには向かないだろうな。
というか、教育問題に関心があるのかな、っていう気もする。

お手数おかけしました。

279 ：朝まで名無しさん：04/02/22 01:57 ID:Srip+wcg

日教組に文句言うとしたら「建て前では人権教育とかなんとかいってるわりには、
生徒の人権ないがしろにされてない？」だな。このスレでもいろいろ例が出されてる。
こういうのどうにかしてくれと言いたいね。問題の原因が日教組なのではなく、
日教組の怠慢か。いわゆる「戦後民主主義教師の怠慢」。

ところで、なんでもかんでも「日教組」に話を収斂させると見えるものも見えなくなる
と思うんだけど。

>どうしても「問題はあるけど日教組は関係無い」という事にしたいんだろうか・・・

教育に問題があるなら日教組が関係ないわけないでしょう。そんなこと誰も言ってないと
思います。日本の教育に文句を言うということは間接的に日教組に文句いうことにも
なるでしょう。日教組は日本の教育の「一部」なのですから。日教組を憎まない人は
日教組をかばってるとか思ってるわけじゃないですよね。

とにかく、「日教組」という語彙がやたらと出てきて、「文部」（科学省）という語彙が>>207
のコピペ以外出てこないし、「教育委員会」という語彙が>>21以外で出て
こない。日教組に興味あるのはわかるが、日教組日教組と言っていても・・・

ようするに、

日教組しか見えてない人　ｖｓ　日教組なんてどうでもいい人
日教組が悪の源とする人　ｖｓ　日教組なんて一つの小さい側面にすぎないとする人

ってなところか。

280 ：朝まで名無しさん：04/02/22 02:11 ID:BZCTjy0R

>>279
まあ、右系の方たちがいうところの「日教組偏向教育」のせいで個人主義が行き過ぎて
利己主義が蔓延して日本の教育も社会もめちゃくちゃになったと巷で言われてるけど、
ほんまかいな？という>>1の疑問からこのスレは出発してるわけで。日教組日教組と
出てくるのはある意味しょうがないかも。２ちゃんだし。

281 ：朝まで名無しさん：04/02/22 02:20 ID:Q5rYk/8n

実際、日本の社会や教育が過渡期にあるのは間違いないと思う。
で、議論すべきは結局>>221についてだと思う。もちろん世間では
これについて議論されてんだろうけど、いかんせん保守論壇の「左叩き」
が目立つからな。こっちが議論の中心かのような錯覚に陥ってしまう。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 07:16 ID:RVleEfca

強制連行の被害者を語る在日朝鮮半島人が多いです。
本当なのでしょうか？
捏造なのでしょうか？

真実を次世代の日本人に伝える必要があるはずです。

国会で審議させませんか？異常な日本と朝鮮半島の関係を正常にするために、
今後の日本の為に、今後の歴史教科書の為に、今後の日本人の為に、
強制連行の被害者を語る、在日朝鮮半島人の真実を国会の場で審議させるにはどうしたら
いいでしょうか？日本人はどう行動したらいいでしょうか？
いつまで日本人は朝鮮半島に賠償しなくていけないのでしょうか？

戦後教育を考えるには今がいい機会ですよね。

283 ：朝まで名無しさん：04/02/23 00:08 ID:bbpW41s0

>>281
>いかんせん保守論壇の「左叩き」
>が目立つからな。こっちが議論の中心かのような錯覚に陥ってしまう。

ある意味、一種の「煽り」だから。元気あるし、議論の活性化には役立ってるともいえるかも。

284 ：22歳：04/02/23 00:40 ID:uTvUz/t6

>>18
> くだらない校則ばっかだったし、教師の体罰も普通だったし、朝礼や集会で
> 真面目に校歌歌わないと学年、クラス居残りでクソ寒い体育館や
> 直射日光下の運動場で練習させられるし、運動会の行進は足そろうまで
> 練習させられるし、ほんとうざい学校だった。

いやー俺んとこもこんなかんじだったよ。うざいねえ。
子供のころはそれが正しいというか当たり前だと思わされてたけど、あらためて
振り返ってみるとひどいね。「軍隊チック」という表現はぴったりだね。
どんな人間を育てようとしてたのよ！と思う。
とかなんとかいっても、俺も全然染まってないからそんなに問題ないのかも。

285 ：朝まで名無しさん：04/02/23 01:30 ID:6SYMOuez

>>壊れたレコード ◆W0I6REF2IY氏

おたくの>>96、>>108、>>112、>>118の書き込みに対する>>122のこの質問に答えないの？
他人に「よく調べてから言いなさいな」（>>108)といっときながら、おたくは思い込みで語って
たってことはないと願いたい。

>>122
> 「日教組が絡んでる」とか「明らかに子供を利用したイメージ工作」とか
> 「子供を政争の具にするやりかた」とか「押し付け」とか「洗脳」とか「軽蔑に値する」とか
> このネタを描写してるけど詳しいこと書いてないっすよ。イメージだけで、想像で言って
> るんじゃないなら、詳しくいきさつ書いてくださいよ。どこらへんがどのように「絡んで」て、
> どのように「利用」して「工作」して「政争の具」にして「押し付け」て「洗脳」して「軽蔑に
> 値する」のか説明がほしいっす。

このネタについての私の感想は>>110と同じ。
ただ小泉さんが余裕なくてイライラしてただけ。

286 ：朝まで名無しさん：04/02/23 02:03 ID:HB1I8X7p

>>284
>>どんな人間を育てようとしてたのよ！

「皇民」を育てる教育が「国家の経済成長を支える人材作り」「企業戦士作り」（>>5)に変わった
だけだったりして？やり方は多少マイルドになったけど、基本的な精神論は戦後もたいして変
わってなかったでしょ。そりゃ、生きてる人間は同じなんだからそう簡単に変わらない。

最近になってもまだそういう遺産が残ってるのは惰性というか慣習だからでしょ。
役所など公的なところはなかなか変わらない。さすがに少しづつ変わってるようだけど。

欧米の日本の戦後教育についての研究では実際こういう見方でしょ。個人の成長を目的
とした欧米の教育に対して、国家のための人材づくりを目的とした日本（アジア）の教育。
当然、欧米の教育のほうが素晴らしくて、日本の教育は抑圧的で権威主義的みたいな認識。

俺はこういうオリエンタリズム的な見方が大嫌いだから、「日本の教育はそんなに酷くは
なかっただろ！それに日本を建て直すんだ！という健康的なナショナリズムであふれてて
活気があって、日本人が要請したものでもあったはずだ！」と反発しつつ、「否定できない
ところもあるなあ。そのとおりかもなあ」と複雑な気持ちにもなるのである。

287 ：朝まで名無しさん：04/02/23 02:16 ID:ZX9OBf+S

民主主義もクソも人材育成がなっていない
素人が教育計画を立てているとしか思えない

288 ：朝まで名無しさん：04/02/23 02:27 ID:SxdNIzp8

戦後民主主義教育なんてリアリテイゼロ。ホントにタテマエだけ、形だけ。
おおかたの学校には関連なし。

ただし、都市部のリベラルな進学校くらいには少しは関係があったのかも。
ただそれだけのこと。

289 ：朝まで名無しさん：04/02/23 03:03 ID:YWZGEflt

1:日本とトルコ
　http://www.techstan.com/private/data/japan-turkey.swf
2:大和心とポーランド魂シベ超Version
　http://dpkpmt.tripod.co.jp/flash/poland.swf
3:大和心とポーランド魂New Version
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.swf
4:かく戦えり近代日本
　http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
5：極東軍事裁判
　http://popup5.tok2.com/home2/usam/
6：みらいにつたえる
　http://www.geocities.jp/utpflash/no_flash_no_life.html

こういうことを教えない戦後教育は、国を破壊する行為に等しい。
国がなくなれば、国民は根無し草になるしかない。

290 ：朝まで名無しさん：04/02/23 04:49 ID:neuv+2HN

>>286
まあ当たってるかどうかはおいといて、欧米での基本的な認識は、
日本の教育は規律を重んじる（朝礼、行進、「前へならえ・気をつけ・休め」、制服（制帽）、
上下関係、教師の体罰、厳しい校則などなど・・（>>1から。多少変更））だわな。

協調性を重視してることを賞賛しつつも、「従順なロボットを生産しようとしてるようだ」
と揶揄することもあった。さすがに「ロボット」は言い過ぎだと思うが、そう見えちゃう
気持ちもわかるわな。日本人を馬鹿にしてるのと、日本人の内面を理解してないのと、
実際そう見えちゃうというのと、実際おっしゃるとおりという四つの要素がある。

291 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/23 07:38 ID:bbLnTxe3

>>285
前にソースも出した筈だが？
ログをみてちょうだいな
イメージで語るも何も、あの署名自体がメディアを利用したみえみえのネガティブイメージ工作だがな
ちなみにあそこで小泉がどう答えてもイラク派兵に批判的な報道にされていたと思うぞ
ああいうのを茶番劇と言うんだろ

292 ：朝まで名無しさん：04/02/23 11:59 ID:YWZGEflt

自分は帰国子女と言われる経歴を持っているが、外国と日本の両方の教育を受けた
経験から言えば、アメリカでの歴史の授業は「アメリカは正義」のオンパレード。
西へ西へと開拓していったって感じ。
第二次世界大戦も正義の戦争に勝利したということになっており、日本側の主張で
ある石油禁輸やそれ以前に獲得した権益の放棄強制や、植民地アジアの解放につい
ては何も触れていない。アメリカでの教育なので、これはある程度しかたないが、
日本に帰国後の日本でも教育で、これらの点がスルーされているのは異常だと思う
な。
ましてや、必要以上に日本軍は残酷だという教育は奇妙だ。
アメリカ軍でもソンミ村事件などがあり、戦争という混乱時に起きた事件を殊更、
大きく扱い、もっとも重要な開戦に至った経緯だとか、その時の国家の意思だとか
を何も教えないのは偏向教育と言われても仕方ない。

293 ：朝まで名無しさん：04/02/23 12:30 ID:wRVijFVR

この戦後教育の問題とかあんましかんけーないような気がするな。
第二次大戦に関する書籍を読めば、軍部の無責任さもよく分かるし、
あの戦争だって国民が戦争をしたがったんだからネ。そんなん見れば
戦前だってたいしたことないよ、無責任ということでは。

本当の問題は国民に中にある「無責任さ」というかそういうことじゃない
かな・・責任を取らないというか国民性だと思うがな。

294 ：朝まで名無しさん：04/02/23 12:32 ID:PZeVTTgb

それもまた抽象的な話だな。
「無責任さ」というのが何に根源があると思う？

295 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/23 12:48 ID:Mv/DH1/W

勿論無関係ではないが、教壇の責任というのもちと間違ってますな
私は戦後の経済成長で拝金主義を覚え、それの反動で共産左翼が氾濫し、論壇にその思想が入り込んだ結果、劣化コピーの似非左翼が量産されたのが現在かと
国民全員、民主主義が何たるかをしらなすぎますな

296 ：朝まで名無しさん：04/02/23 13:17 ID:y212nIdJ

>>292
学校の歴史教育では、第2次世界大戦当時の日本に否定的な見解、すなわち自虐的な見解に基づいて、
教育がなされているといわれてきた。自分自身そうだったよなあと思っていた。

でも、戦後の歴史教科書の検定意見資料を見てみると、戦争に否定的な記述にはほとんどに意見がついていて、
ことごとく書き直しを要求されているんだよな。
実は、学校で自虐的歴史教育がなされているというのは、自分が自虐的歴史を習ったというのは、
錯覚であって自分勝手な思い込みだったのではないか。テレビに騙されていたのではあるまいか。
そういえば、近代史なんて授業ではほとんど扱われなかったような気が･･･。うーん。
客観的資料と曖昧な記憶との間で悩む毎日です。

297 ：朝まで名無しさん：04/02/23 14:23 ID:MDniKZpc

>>293
>>294
「無責任さ」でよく言われるのは、「責任の所在があいまい」とか
「責任者が責任をとらない」とか「空気に流されやすい」とかいろいろあるね。

戦争についても、東京裁判の証言に「仕方がなかった」とか
「後戻りできない空気だった」とかなんとかみたいなのが多かったといわれてる。

戦後も、役人の特徴は変わらないと。よく言われてるのは「公共事業などの計画が
はじまったら止められない」とか。銀行とかについてもいろいろ言われてるね。

そして、昭和天皇さんの戦争責任の問題は象徴でもあるみたいなこと言われてるね。
あと、談合体質なんて戦前から変わってないとも言われてる。

298 ：朝まで名無しさん：04/02/23 14:23 ID:MDniKZpc

>>296
彼らのいうところの「自虐教育」とかいうのはここ数年の話じゃないの？
「昭和」が終り平成に入ってから。
ちょっと前までは「日本人はやったことを全然教えてない」と言われてたでしょ。

まあ、「自虐教育のせいで日本人は日本に誇りが持てなくなった」という言説は
大嘘だとは思う。妄想激しすぎだと。

>>8
>「日本は日本人は最悪だった」なんて四六時中やってるわけじゃないし、20世紀最初
>の50年についてなんて中高６年間でほんの数時間しか勉強しないでしょ。俺なんて
>何やったかなんて全然覚えてないっす。

まさにこれ。いったいどのくらいの人が学校教育での現代史の授業を覚えているか？
自虐教育が酷くなったといわれる今、そこらへんの中学生、高校生に「20世紀前半に
日本がやったことは？」と聞いてどう答えるか？とくに、日本人としての誇りのなさそう
な奴に聞いてみたら？

299 ：朝まで名無しさん：04/02/23 14:24 ID:MDniKZpc

まあ、西尾さんとかはすごい優等生だったんだろう。しかし、俺らみたいな普通の
奴は教科書がどうだろうとどうせすぐ忘れるから影響ゼロだよ。

自虐教育があったにせよ、影響が強かったにせよ、なんにせよ、俺は愛国心なんて
どうでもいい派だが、ナショナリスト福田和也の言うように戦争責任や負の遺産を
背負って立つのが「誇り高き愛国者」であり、ルサマンチン丸出しの幼稚な自己正当化
を誇り高いとはまったく思わない。

300 ：朝まで名無しさん：04/02/23 14:31 ID:nHmjm8Vs

>>299
＞俺らみたいな普通の奴は教科書がどうだろうとどうせ
＞すぐ忘れるから影響ゼロだよ。

お前のような馬鹿が一番､教科書に染まるんだがな・・・ｗ

301 ：朝まで名無しさん：04/02/23 14:58 ID:V6UenwT2

自己正当化しないと持てない「誇り」（西尾氏らの主張）
「誇り」によって行われる自己正当化（西尾氏らの歴史）

こんな「誇り」って低俗なもんじゃないよなあ。
「誇り高き者」ってイメージとは全然違う。

302 ：朝まで名無しさん：04/02/23 15:05 ID:/wmyi5+L

>「自虐教育のせいで日本人は日本に誇りが持てなくなった」という言説

これとか、「権利ばっかり教えて義務の大切さを教えなかったから、日本社会が
めちゃくちゃになった」ね。

こういう因果関係を単純に（証明ではなくただ）示した言説って単純でわかりやすい
から、なんとなくそうかもしれないと思ってしまう（>>215)。正直、こういう言説は検証
されてないし、検証するのも難しいでしょう。仮説としてもちょっと幼稚なような。
世の中そんな単純なもんじゃない。

とにかく一つ一つ立ち止まって、「ほんとにそうかあ？」と考えてみることは非常に大切。
「自虐教育ってなんだ？」「自虐教育なんてあった？」「歴史ってなんだ？」「歴史
教育ってなんだ？」「日本人の誇りってなんだ」「ほんとに日本人は日本に誇りもって
ない？」「誇りってなんだ？」「誇りのあるなしってどうやって判断する？」「日本を
誇るってどういうことだ？」「歴史と誇りの関係は？」「教育と誇りの関係は？」とか、

「権利ってなんだ？」「権利ばっか教えたか？」「権利教えるとどうなんだ？」
「義務ってなんだ？」「義務教えるとどうなんだ？」「義務教えなかったか？」
「日本社会はめちゃくちゃか？」「昔の日本社会はどうだった？」「日本社会で
よくなったところは？悪くなったところは？」「日本社会で変わったところは？」
「変化はどんな影響を与えた？」とかいろいろ。

303 ：朝まで名無しさん：04/02/23 15:30 ID:wRVijFVR

歴史の判断というのは時間がかかるではないか。その理由でも中高学校で
現代史をやらないし、入試にも出ないというのは分かるよ。

サヨク教育というけど、俺にはそんな経験はないな。日教組の教師がそんな話
を教室でしたことを聞いた事はないし、そもそも組合の先生は嫌われていたから、
バカにしていたしな。（小学生からね）

戦後教育が良いのか悪いのかはわかんねーけど、なんでも「戦後教育ぐわー」
と責任を被せてしまうのも問題だと思うなんだよな。んで、今の状況に自分の責任
を問わないで「あいつらがー」と問い詰めても良いけど、お前らは無関係だと
言い切れるのか？

西尾先生はきちんと自分のプロ分野での仕事で実績をあげて欲しいな。上智の
某教授とか西尾氏は自分の専門分野はなんなんだよ？と問いたい。専門分野
で認めらた存在なのか？彼らは。

304 ：朝まで名無しさん：04/02/23 15:52 ID:k8OdEP6k

>>壊れたレコード ◆W0I6REF2IY氏

粘着してすまん。うざかったら無視していいからね。

>>291
> 前にソースも出した筈だが？

今回のことのいきさつを報じたソースでしょ？どこ？

>イメージで語るも何も、あの署名自体がメディアを利用したみえみえのネガティブ
>イメージ工作だがなちなみにあそこで小泉がどう答えてもイラク派兵に批判的な
>報道にされていたと思うぞああいうのを茶番劇と言うんだろ

まあ、日教組の作戦か高校生の作戦かどうかは想像でしか言えないが、署名が
「イメージ工作」なのはわかる。リコール請求などのもの以外の署名活動なんて
誰がやろうと全部イメージ工作。反戦の署名にしろ、拉致問題の署名にしろ、銃規制の
署名にしろ。世論を喚起するためのパフォーマンス。もちろんいい意味で言ってる。
「茶番」なんて馬鹿にはしない。

しかし、>>122、>>285の問いの答えには全然なってないと思うけど。
うざかったらスルーしてね。

305 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/23 16:11 ID:Mv/DH1/W

>>302
自問自答は夫々がすればいい話だと思うがね
目の前に自虐的歴史を教え込む教師がいて、それをよしとする団体が居るのは厳然とした事実なんだから、それを論じるなと言うのも無理があるわな
情報の性質は知っているだろ？
人は知り得た情報以上の判断は出来ないものだろうよ

繰り返しだが言わせてくれ
過去に理想としてたものが間違いだったからといって、他の理想が正しいとは限らない
子供に自分達のエゴを押し付けるのは右だろうが左だろうが間違っている
教育現場に必要なのは、高尚な理想より多様な価値観だ

306 ：朝まで名無しさん：04/02/23 16:31 ID:IXk7TWGb

>>303
最近の西尾ちゃんがどうかというのには同意。だけど、一応彼はドイツ文学者であり、
ニーチェ研究者。細かいことはよくわからんが、日本におけるニーチェ研究では
それなりらしい。すべての道徳・伝統をぶち壊そうとしたニーチェと西尾さんってのは
おもしろい。

歴史の素人が「つくる会」の歴史担当ってのもうけるわな。まあ、「歴史とは国民の
物語を作ることである」ということらしいから素人の方が適してると彼らは言ってるわけ
だが。いつかの産経の社説もそんなこと言ってたなあ・・・

307 ：朝まで名無しさん：04/02/23 16:32 ID:IXk7TWGb

余談になるけど、小林よしのりさんとか西尾さんとかって「欧米コンプレックス」が
すごく強いと思う。欧米コンプレックスからくるくだらない対抗心が。それと同時にアジア
に対する蔑視が。

小林さんのゴーマニズムで、彼がハワイかどっかに行った話を描いていたんだが、プール
かどっかで白人たちと一緒になり「どーだ、わしの方が肌がずっと白い！」みたいなこと
を大真面目に書いてた。

西尾さんの「国民の歴史」や、田中英道さんの「国民の芸術」でも、「西洋の何々に
匹敵する」とか「西洋の何々よりなんとか」とか「中国、アジアと比べて日本はいかに
すごかったか」みたいな記述がやたら多い。西洋やアジアと比べないと「誇り」持てん
のかいと。

西尾さんってドイツ（や欧米）でなんか嫌な目にあったの？なんかトラウマでも
あんの？と変に勘ぐってしまう。欧米で嫌な目にあって偏狭なナショナリストになる人
結構いるもんだから。

308 ：朝まで名無しさん：04/02/23 16:55 ID:418W5B8x

>>299
>戦争責任や負の遺産を背負って立つのが「誇り高き愛国者」であり、
>ルサマンチン丸出しの幼稚な自己正当化を誇り高いとはまったく思わない。

まったくそう。今の天皇なんてちゃんと背負ってる。自国民だけでなく、他国民への
愛にも満ち溢れてると思う。まさに「誇り高き愛国者」の姿だと思う。偏狭な自称愛国者
たちにも少しは見習ってほしいね。

と、どちらかといえば天皇制廃止論者の俺が言っても説得力ないか。
今の天皇さんは大好きだけどね。皇太子も大好き。

309 ：朝まで名無しさん：04/02/23 17:03 ID:ZQWlDrml

その偏狭な自称愛国者たちは「自国を愛さずに他国を、他国の人を尊重できる
わけない」とか、「自国を愛さない人間が他国の人に尊敬されることはない」とか
なんとか言うけどね。

自分は他国の人を尊重できているのかと。
自分は他国の愛国者たちを尊敬してるのかと。

310 ：朝まで名無しさん：04/02/23 17:34 ID:o1sdW1qk

>>307
こういうのな。

>659 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：03/09/06 14:21 ID:m9mwGj2z
>朝生で小林よしのりさんや金美齢さんが「日本人としての誇り」うんぬんで
>「フランス人より・・・、台湾人より・・・、イギリス人より・・・だ。そういうのを自覚して
>誇りを持とう」みたいなこと言ってたね。気持ちわかるけど、なんか「せせこましく」ない？
>
>そういうのは内輪で笑いながら「何人ダメだなあ。日本人はいいなあ。でも、何人の
>こういうところいいよね」みたいに話すもんで、声高く「誇り」を持つためにというはせこく
>ないか？むなしくないか？日本人の最大の良さの謙虚さと相反しないかな？

この朝生が単行本で発売された。この部分が載ってるかどうかはしらない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/477620133X/qid=1077523944/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3956082-4061168

ちなみにこのページの読者によるレビュー

>戦後日本人は、物質的豊かさに基づく「国益」を重視した結果、精神的豊かさを重視
>した「愛国心」を忘れてしまった。戦後の高度経済成長によって、物質と金銭の豊かさ
>をひたすら追い求めた結果、日本人が古来からもっていたわび・さび・助け合い・思い
>やり・自然との共生などの優れた精神や国民性を犠牲にしてしまった。その結果、
>学級崩壊・自然破壊などが起こっている。このことを解決するために、今一度精神的
>豊かさを追い求めた「愛国心」や「国益」を考えて、議論する必要がある。

この人は保守系だけど、別に「サヨク教育」のせいにはしてないね。

311 ：朝まで名無しさん：04/02/23 17:45 ID:bNkHgGKf

>>307
最近は日米関係をめぐって保守同士でプロレスしてるみたいだけどね。

312 ：朝まで名無しさん：04/02/23 20:06 ID:wwPfPUtp

>>1
>「権利の大切さばかり教えて、義務の大切さを教えてない！」

少々スレの趣旨からずれるかもしれませんが、憲法についてもそういうこという人
いますね。

【憲法的原則への無理解】

■憲法の無理解は多側面に渡る。第一に、日本国憲法に書いてあるのが国民の権利
ばかりで義務規定が少なすぎるとの幼稚な議論に象徴されるが、憲法が統治権力
（機構としての国）への命令であることが理解されない。憲法という知恵は、ジョン王
の横暴な課税を制約すべくシモン・ド・モンフォール議会が王にのませた契約書
マグナ・カルタに由来する。この知恵が、議会の制定する法といえどもコモンローに
服すべしとの「法の支配」観念と結合し、近代憲法につながった。だが、日本国憲法は
市民が統治権力にのませるどころか、手続き的には大日本帝国憲法の改正という形
で欽定された。こうした経緯ゆえに、憲法が市民ではなく統治権力の義務規定である
ことが、今に至るも理解されない民度の低さだ

宮台真司のホームページから
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=57　

313 ：朝まで名無しさん：04/02/23 20:47 ID:qbBrbtJH

>>３０７

欧米コンプレックスではなくて、職業コンプレックスだと思っているんだ、実はさ。

西尾氏や小林氏にしろ自分のテリトリの中では一流に成り損ねているでしょ？
小林氏の昔の漫画はそれなりに面白かったとは思うけど、漫画家としては
大成したとは思わないし、西尾氏が自分の専門分野で秀でた実績をあげたの
だったら、電通大で工学部学生相手にドイツ語を教えていないで、どこかの
文系大学に行ったと思うよ。

314 ：朝まで名無しさん：04/02/23 22:03 ID:8DCVP9j8

ようするに
「太平洋戦争は誤りだった」という結論に達する教育はまちがいで、
「大東亜戦争は正しかった」という結論に達する教育こそ正しい、
そういうことだろ？
「正しい教育」を計る基準が自分のイデオロギーでは話にならない。
国民全員が国旗に敬礼し、国歌を斉唱し、靖国に参拝するようになるまで
ずっと言われ続けるだろうぜ＞「戦後民主主義教育」

「国民全員が国旗に敬礼し、国歌を斉唱し、靖国に参拝する」国なんて
おれはまっぴら御免だね。
まるで指導者の誕生日を全国民で祝うどこかの国みたいでさｗ

315 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/23 22:52 ID:Sl4/KYvB

>>314
なんか脳内で勝手に変換してるような気がしますわな
別に「太平洋戦争は誤りだった」というのも「大東亜戦争は正しかった」というのもあってもいいと思うがね
両極端な考えだから否定されると、否定した相手を極端に見てしまうのではなかろうか
宗教のドグマじゃあるまいに

316 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/23 22:56 ID:Sl4/KYvB

「国民全員が国旗に敬礼し、国歌を斉唱し、靖国に参拝する」
今時、国旗に敬礼なんか強要してないと思うが、軍隊じゃあるまいに
国歌はどこの国でも歌うもんだ、国歌のない国なんて恥ずかしいのは私は嫌ですわ
靖国に参拝も強要なんかしてない罠、つうか私の祖父はシベリア抑留で死んで靖国に眠っているわけだが
それでも参拝したら軍国主義者ですか？

317 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:18 ID:PZeVTTgb

>>314
世の中は、「白と黒」「光と闇」の二元論で成り立っているわけではないぞよ。
出来の悪いライトノベルの読み過ぎか、出来の悪いゲームのやりすぎだな。

>「太平洋戦争は誤りだった」という結論に達する教育はまちがいで、
>「大東亜戦争は正しかった」という結論に達する教育こそ正しい、

仮に“「太平洋戦争は誤りだった」という結論に達する教育はまちがい”だったとして
（まあ本当はここの時点でなんだかなあ、と思うが）、
それでどうして“「大東亜戦争は正しかった」という結論に達する教育こそ正しい”に
つながるんだか……。

> ようするに
何が「ようするに」だ。（ｗ

こんな読解力の人間を育ててしまったってことで、
「戦後教育」は誤りだった！という結論は出たよーです。

318 ：朝まで名無しさん：04/02/23 23:23 ID:gsI2WdTb

>>314のよーな極論バカもちゃんと否定しとかないと
このスレ全体が
「あぁ、やっぱそういう奴の溜まり場か」
と思われてしまいますよ。

素の親切心からだが。

319 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 00:03 ID:Xp0YbRL2

第１部　マスコミ報道の責任と未来世界への役割
今井久夫氏　日本評論家協会理事長、元産経新聞論説委員
http://www.wmiraiforum.com/10for.html

↑わりと参考になるコラムですな

320 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:14 ID:JgyO2ffT

>>318　スレの雰囲気が気にいらないなら、なんか主張しなよ。

>>314はそんなにひどいかな？
ひどいレスなんてそこら中に転がってると思うが。

>ようするに
>「太平洋戦争は誤りだった」という結論に達する教育はまちがいで、
>「大東亜戦争は正しかった」という結論に達する教育こそ正しい、
>そういうことだろ？

まあ、極端すぎっつうのは同意だが、この人はわざと極論で斬ってみたんじゃない？
「自虐教育」うんぬんの人たちがいってることはこれに近いともいえないか？
「西尾氏らの描写する自虐教育」は間違いで、西尾氏の「国民の歴史」は正しい。
だろ？一言でいっちゃうと>>314のようにもならないか？

321 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:14 ID:JgyO2ffT

>「正しい教育」を計る基準が自分のイデオロギーでは話にならない

これは正論だが、世の中そんなもん。何が正しいかは自分の信念が決める。
重要なのは、他人がなぜそう考えるか、なぜ違いが生じるのかなどについて理解
しようと努めること。

>国民全員が国旗に敬礼し、国歌を斉唱し、靖国に参拝するようになるまで
>ずっと言われ続けるだろうぜ＞「戦後民主主義教育」

これも極論だが、この人がいいたいことはこうだろう。「彼らが納得いく社会ができる
まで戦後民主主義教育への批判は続けるだろう」　まあ、これは当たり前だな。
我々の社会には言論の自由がある。その権利を有効活用して納得いかないものに
批判を展開させることは市民の義務。

最後の三行には完全同意。

322 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:19 ID:9eK9AwHK

戦後教育の問題点は、やはり制服に代表されるように画一化だと思うよ。
それ以外に特に感じないなあ。
７０年代半ばから後半にかけての石油ショックまでの問題というのは
校内暴力と落ちこぼれぐらいじゃないの。
こそらへんまでは、国民的な目標があったから、驚異的といえるほど
内外とも平和だった。総中流意識もそう。
よく自己中とかいうけど今の若いやつで、そんなハデなやつ見たことはないし。
なんでみんなダメだダメだというのか分からない。

323 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 00:22 ID:Xp0YbRL2

>>321
思想信条の自由と、教育や報道の公平性を混同しては駄目ですな
言論の自由とは、洗脳の自由を指すわけではないわな
あくまで個として批判するなら健全そのものだが、それが啓蒙活動となると責任が伴うということですわ

324 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:39 ID:shWzoOas

>>319
新聞一つ選べと言われたら、産経はちょっと？？？で、おそらく朝日を選ぶだろう
俺だが、なかなかおもしろかったよ。

>私の先輩に江尻進さんという共同通信の記者がいましたが、各社を公平に見て、
>「社説は産経、記事は日経だよ、あとは駄目」と言っていましたけど、わたしもそう
>思うな。

でも、最後のこれには笑った。結局それかい！と。
もし他の先輩が「社説は朝日、記事は毎日だよ、あとは駄目」と言っても
書かんだろ！と。

325 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:39 ID:etYscW5z

>>323
教育は、欧米では、もともと教会のもので、近代化したとき国家が教会から奪った。
それでも大学の自治性は教会の政治からの自治性からの伝統で残った。

教育は思想信条の自由の問題とピタリ重なるけど、偏見だけで作られた信条は
結果として妥当でない結論を導き、教育内容も劣化するので、欧米では国家間競争に
勝つため、思想的にリベラルな、特定信仰に偏らない教育が望まれ、そのように
発展した。

日本の場合、明治国家が教育を独占し、欧米での対抗勢力としての教会勢力がなく、
明治国家は国家神道を「宗教ではない」と強弁して、国民統合のための神話として
教育行政を通じて非合理的精神を吹き込んだ。
後進国独特の「思想信条の不自由」に裏付けられた教育制度になった。

「壊れたレコード」氏の言わんとする「教育や報道の公平性」とは、「手続の正当性」の
ことだろうなあ、と、思う。
数式を解くとき、解き方は色々あり、エレガントな解き方と、淡々と端っこから解いていく
エレガントでない解き方と、どちらを行なっても、手続が誤ってなければ、正しい解に
到達する。教育や報道に求められる「手続の正当性」とはそういうこと。

俗に言う「教育や報道の公平性」は、「淡々と端っこから解いていくエレガントでない解き方」
と、「誤った解き方」を併記することを、誤って（故意に）記者クラブなどは呼んでいるようだ。
これは「政治的」であり、「公平」ではない。

326 ：朝まで名無しさん：04/02/24 00:52 ID:mCaXcdwI

>>323
> >>321
> 思想信条の自由と、教育や報道の公平性を混同しては駄目ですな
> 言論の自由とは、洗脳の自由を指すわけではないわな
> あくまで個として批判するなら健全そのものだが、それが啓蒙活動となると責任が伴うということですわ

おたくのレスをいろいろ見てて思うのは、自分の考えと近いことを主張する人のする
ことは言論・表現の自由の行使で、自分の嫌いなことを主張する人のすることは洗脳
だと言ってるような気がすんだけど。まだ、「こっちが正しくて、あっちが間違い」と
言うならありだけど。多様な価値観がどうとかいいながら、実はおたくが一番「党派性」
丸出しのような気が・・・俺の気のせいならそれでいいんだけど。

327 ：朝まで名無しさん：04/02/24 01:21 ID:zFTcUdZA

>>319
それ朝日を誉めてんだかけなしてんだかいまいちよくわからんね。
まあ、朝日の主張は気にいらんけど、朝日は優秀で尊敬できるような人が
昔からいっぱいいたってことか。基本的には朝日を批判してんだろうけど、
考えが違ったら批判するのは当然だしな。

ただ、朝日の主張が自分と合わないのは「共産党の工作」のせいに集約してる
のはちょっとねえ。このあたりの感覚が壊れたレコード氏に似てるかも。

たとえ共産党の影響があったとしても、朝日の人々が自分たちで考えて物事を
判断し主張してきたわけであってねえ。共産党の連中だってそう。

違う意見の持ち主の思考（行動）過程には不純なもの（洗脳？工作？）があって、
自分のはそうじゃないとなるのはいかがかねえ。

328 ：朝まで名無しさん：04/02/24 01:35 ID:nNz+kXwd

>>319
>>324

>私の先輩に江尻進さんという共同通信の記者がいましたが、各社を公平に見て、
>「社説は産経、記事は日経だよ、あとは駄目」と言っていましたけど、わたしもそう
>思うな。

元朝日新聞論説委員の人が、

　私の知り合いに大谷昭宏（よくテレ朝に出る人）という読売新聞の記者がいましが、
　各社を公平に見て、「社説は朝日、記事は毎日だよ、あとは駄目」と言ってました
　けど、わたしもそう思うな。

なんて書いたら、２ちゃんじゃ大騒ぎしそう。

329 ：偶然見つけたんだけど、：04/02/24 04:07 ID:dy5qseNm

衆議院憲法調査会 - 平成13年03月22日
参考人の姜尚中への自民党中谷元議員（前防衛庁長官だよね？）の質問から

発言者[092]
>最近の日本の現状を見ますと、地下鉄のサリン事件、松本のオウム事件とか和歌山
>のカレー事件とか、世界どこの国を見ても、サリンが社会の中でまかれるというような
>、国としては恥ずかしいそういう凶悪事件、また、家庭内暴力、学級崩壊もそうなんで
>すけれども、私は、戦後民主主義の、自由放任、押しつけはだめ、体罰はだめ、そうい
>うふうな教育の結果、こういう凶悪事件も起こるような国にもなったし

>国が国民に対して、国民道徳とか国家意識を高揚するということは私は必要なことで
>はないかと思いますが

発言者[094]
>国を愛する気持ちがないと日本の再生がないという事態に至ってきているのじゃない
>かと思います

　　国会会議録検索システム　
　　http://kokkai.ndl.go.jp/
　　簡単検索で「姜尚中」とでも入れて行ってくれ。

中谷さんはこう言ってるけどねえ。ほんとに自由放任だったか？押しつけ、体罰ばっか
だったんじゃないの？因果関係はこんな単純なもん？んでもって処方箋は愛国心的
なものねえ・・・　なんか>>1に戻っちゃうね。

330 ：姜尚中の答え：04/02/24 04:07 ID:dy5qseNm

発言者[095]
>二十世紀とは、やはり国家というものが社会の秩序を采配できる時代だったと思いま
>す。しかし、二十一世紀は、少しずつ、そのような国家を管制装置とするような社会の
>秩序というものが大きく変わっていかざるを得ない。・・・社会の中でかけがえのない
>個々人が自己実現を図れるような制度、秩序、社会のシステムをつくっていくことが、
>少なくとも要点としては一番大切・・・そのために果たして愛国心というものがどこまで
>有効な対応策となり得るのかどうか。
　
>今日本が抱えているテーマは、心を切りかえれば解決するという問題ではないと思い
>ます。もっと構造的かつ制度的な問題をきちっと議論し、どこに病巣があって、その病
>巣を変えるためにどうしたらいいかというようなリアルな議論が私はやはり必要なので
>はないか。それを心の問題に移しかえていった途端に、問題がなるほど簡単に理解で
>きるような錯覚に陥るかもしれませんけれども、構造的な問題は依然として放置され
>たままだと思います

>大切なことは、そのような心や愛国心という茫漠とした問題ではなくして、今の日本は
>どんな構造的な問題を抱え、それを解決するためにどのような制度を変え、そのこと
>が人々に訴えかけていくというふうに考えていくべきではないかと私は思います。言っ
>てしまえば、精神主義というものはある意味において危機の中で必ず何度も唱えられ
>るわけではありますけれども、精神主義によっては今日本が抱えている構造的な問題
>は解決できないというふうに私自身は申し上げておきたいと思います。

このスレみたいだな。「姜尚中」という名前に過剰に反応しちゃダメよ。

331 ：朝まで名無しさん：04/02/24 04:51 ID:Yp4/gdEb

332 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:15 ID:96hJeZgQ

そういや、昨日のTVタックルで教育問題についてやってたね。

333 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:29 ID:dvJNWffl

>>299
>>308
>>309

>ニュー速+、ニュース極東、ハングル板、マスコミ板あたりの連中の
>ネガティブなエネルギーはなんなの？マス板なんて「朝日」で検索
>してみたら700スレ中220くらいが朝日叩きだよ。これが彼らに言わせる
>と「良識ある」「偏ってない普通の国民」による美しい愛国心の発露なの？

「偏狭な愛国心」の典型。誇り高き者の愛国心とはあんなものではないはず。

334 ：朝まで名無しさん：04/02/24 13:29 ID:dvJNWffl

>>302
>こういう因果関係を単純に（証明ではなくただ）示した言説って単純でわかりやすい
>から、なんとなくそうかもしれないと思ってしまう

これだな。

>>330
>それを心の問題に移しかえていった途端に、問題がなるほど簡単に理解できるような
>錯覚に陥るかもしれませんけれども、構造的な問題は依然として放置されたままだ
>と思います

335 ：姜尚中の意外（？）な発言：04/02/24 14:10 ID:KAIWAa++

>>329の発言[086]

>私が冒頭申し上げたとおり、日本に生まれたような私でも、メード・イン・ジャパンに対
>してある意味においては誇りを持っております。そのような人間が、国籍は違っても、
>日本の社会が理不尽な形で対外的な圧力を加えられ、もし国際的に見ても理不尽な
>侵略を受けた場合に、日本国籍を持っている人間が日本の国から逃亡しても、日本
>の社会に私個人はとどまってこの社会の防衛に当たるというような考え方もあり得ま
>すし、ずっと前、私自身は参議院の公聴会の中でそのように申し上げました。
>
>つまり、日本の社会に根づいている人間であれば、国籍を持たなくても、この社会を
>守るということが必然的に国際正義に妥当しているならば、この社会を守るということ
>を、義務としてでなくても、そのように願望し、また、必然的にそのような行動をとると
>いうことであります。この社会が住みよい社会であり、そこに自分の本拠地があり、
>住民として生きていくということが普通のこととして考えられるような人々がいる限り
>において、あえて国家やナショナリズム、愛国主義というものを唱えなくても、この社会
>をいわば守り、そしてこの社会の健全なあり方のために、場合によってはみずから
>進んで犠牲になることもいとわないということを、私自身は先生方の中に理解してい
>ただきたいということを申し述べておきたいわけです。
　

336 ：朝まで名無しさん：04/02/24 14:29 ID:7wyhG4/l

>>335
社会科学的に言えばそうなんだろうけど、
地下に武器庫隠し持ってる奴等の同胞が言っても説得力が無い。

337 ：朝まで名無しさん：04/02/24 14:39 ID:GSJvq7lA

「個人主義が行き過ぎた」という主張はアメリカのキリスト教右派がよくやってるね。
家庭の役割を重視し、父親中心の古き良きアメリカの家庭をもう一度取り戻すことが
アメリカの将来に大切と。

アメリカといえば、マサチューセッツやサンフランシスコの同性愛結婚の話題が
最近あったね。ヨーロッパだと同性愛結婚はオランダ、デンマーク、ベルギー、ドイツ、
フランスあたりはOKだったような。フランスでは「結婚」とまでは言わずに「同等の扱い」
みたいなかんじだったかも。日本もそのうち議論が盛り上がるのかね？

338 ：朝まで名無しさん：04/02/24 15:12 ID:l8tCApm7

>>333
しゃーないんじゃないの？
彼らの精神的、道徳的支柱の保守論壇すら>>215・>>216・>>237のような状態だし。

>福田和也は保守論壇にお世話になってる割には、保守論壇についてボロクソ言ってる
>ね。固定読者層が喜ぶような論調に全部パッケージしてるだとか、異物を排除して
>読み手たちが気持ちいい世界をつくってあげてるだとか。歴史観も自分たちが肯定したい
>ポイントだけ継ぎ接ぎして歴史を使うとか。こんなんじゃ外にとどかない、そうだ。

いや、福田和也が結構好きな俺も実は保守系なんだけどね。（福田が慎太郎ちゃんを
買ってるのはどうかと思うが。福田の煽りだと信じたい）　彼らと一緒にされるのは
やだね。見てらんない。外で保守的なこと話すときも一緒にされないように細心の注意
をはらってする。というか、意見は結構対立するが左系の奴との方が話があう。
「売国」とか「反日」みたいな表現や他国民や他民族への差別感情なしで話せるから。

339 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 15:35 ID:KDi6YWN6

つうか、メディアが偏向してるのも事実なら、不利益を受けるのも、それを正すことが出来るのも我々読者視聴者しか居ないわな
メディア批判はむしろ当然の結果だと思いますな

340 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:00 ID:SNVHpXk+

>>336
姜個人がこれこれこうだから、こいつの発言は信用しない。ならそれなりに理解できるが、
「朝鮮人だから」信用しないってのはどうかと。

341 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:20 ID:Tk8mCXUN

>>339
君、「偏向」とか「工作」とか「洗脳」とかよく使うけどさ、>>326や>>327の指摘するように、
自分の嫌いな相手側を描写するときにだけ使うのはどうかと思うけど。
それも、いかにも「客観的に見て」みたいなかんじで使うのはどうかと。
こういうのを「レッテル張り」というのでは。「俺から見て何々は偏向だ。洗脳だ」ならまだしも。

君がどんな考えもってようと尊重するけど、
君の考えを主張するときのこういう手法はどうかと。

もちろん君のいうようにメディア「批判」は多いにやるべきだけどね。

342 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:36 ID:YqtsiZWB

・戦後教育は歴史に対する誇りを失わせた（安倍晋三、日本の論点2003）
「自分はお金を得て、相手は快楽を得た。あなたに迷惑をかけましたか？」
援助交際をする少女に、そう反論されてたじろぐ大人たち――まさにこの点に
こそ戦後五六年の教育の゛成果"が表れている。…（略）…私たちは戦後、
靖国の英霊にどう向き合ってきただろうか。国家のために進んで身を投じた
人たちに対し尊崇の念を表してきただろうか。…（略）…教育の再興が急務
とされるゆえんである。

途中省略したが、つまりは
「靖国の英霊に尊崇の念を示さないような戦後教育は誤り」という主張だよな
自分の思想信条・イデオロギーで「教育の正しさ」を計る典型例。
こういうやつのする教育改革は思想統制以外のなにものでもないだろう

343 ：朝まで名無しさん：04/02/24 16:46 ID:pMWAqi8M

>>341
そのままこれを。

　　338 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/02/24 15:12 ID:l8tCApm7
　　>>333
　　しゃーないんじゃないの？
　　彼らの精神的、道徳的支柱の保守論壇すら>>215・>>216・>>237のような状態だし。

「反日」だとか「偏向」だとかは常用語彙だから。これらはまともとされる出版物にも
あふれているので高級な部類。「工作」や「洗脳」はくだけた場所で使われるね。

意見を異にする相手について表現するときにこのような語彙を使う人が、
相手の意見を尊重してるとは決して思えない。「サヨクだ」「ウヨクだ」の方がずっとマシ。

344 ：朝まで名無しさん：04/02/24 17:17 ID:4cVMZOVC

>>342
戦前も、管理された場所だが普通に少女が売春してなかったか？

ところで、売春する少女やその少女の言葉に反論できない大人より、少女を買う大人に嫌悪感
を覚えるのは俺だけかな？

この問題と靖国の英霊への向かい方とどう関係するの？

売春しない少女や売春する少女の言葉にきちんと反論できる大人はみんな靖国の英霊に尊崇
の念を示してるの？尊崇の念を示す教育受ければ少女は売春しなくなるの？大人は反論で
きるの？社会の構造は変わったんだよ？（>>221）

安部ちゃんがいうような教育受けてなくても、大多数の少女は売春してない。大多数の大人は
少女売春はどうか？と思ってる。売春する少女を説得はできないかもしれないが、反論しようと
思えばできる。実際、大多数の大人は反論してる。

安部ちゃんは自分の論理で「英霊がどうとか、国家のためがどうとか」と少女に反論できるか
もしれないが、説得できるのか？そんな論理が通用するか？中高生にゃ通用しないから小学
から叩き込めば大丈夫ってか？

検証のケの字もされてない。適当に自分の願望垂れ流してるだけ。姜の>>330に同意。

そもそも、その少女の言葉は間違いか？俺もたじろぐぞ。説得しろと言われれば本気で
がんばるが。ああ、たじろぐのは俺が戦後のプロダクトだからか。

345 ：朝まで名無しさん：04/02/24 17:28 ID:JBsl0OtO

>>342
晋さまは、彼の思うところの戦後教育の負の「成果」については強調してるが、
良かった点についてはどう思ってるのだろう？

346 ：???：04/02/24 17:35 ID:8bVSRyFS

たじろぐっていうのは、どこかにそういう論理で生きてきたところがあるって事。
たじろがない大人こそ真の大人。

347 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 18:03 ID:KDi6YWN6

>>341
当たり前の事を言っているつもりだが
例えば世論調査の結果で、民主党の支持率が朝日は４０％日経は２５％だったとして読者はどれを信じるべきよ？
普通はどっちも信用しないわな
思想信条と、この偏向ってやつは別けて考えて欲しいもんだな
扇動だのデマだのは、ぶっちゃけ反則だろ？
右だろうが左だろうが、反則は反則さね

348 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 18:19 ID:KDi6YWN6

ていうか、身内意識かどうか知らんが、思想が似てるからといって間違いまで擁護的に扱うのも如何なものかと
報道を歪めるのも、教育を歪めるのも間違いだべ
そういう変節漢なところが嫌われている原因だと言いたいね

349 ：朝まで名無しさん：04/02/24 18:47 ID:IsJHsdYB

>>346
なら、街へ出て、インターネットでもいいから売春少女たちを説得してきてくれ。
社会のためにもなるし、国家のためにもなるよ。

君ならなんて言って説得するの？たじろがないだけじゃ意味ないぞ。ちゃんと
説得できなきゃ。

ところで、安部さんはどうやって説得すべきと思ってるのだろう。
まあ、日々売春少女と接し地道に説得を続けてるような現実を知ってる人らは、
安部さんみたいな発想には「？？？」だろう。

つか、昔から風俗あって、売春、買春当ったり前の日本社会で説得すんのはなかなか
大変。それに、今ならすごい情報があふれてる。昔のように大人だけしか知らない情報
ではない。昔の高校生はお偉いさんが買春してるなんて知ってたか？
今なんて誰でも知ってるぞ。今の少年少女が接することのできる情報なんて
すごいでしょ。

「お巡りさんと援交やった」「教師と・・政治家と・・裁判官と・・・・・・・」「援交のとき、
地位の高い人ほど自分の自慢ばっかする」とかなんでもごろごろしてるぜ？
日本の男が外国で幼児を買ってるような話もごろごろあるぜ？

自分のことを悪い意味で相対化するための情報があふれてる。

350 ：朝まで名無しさん：04/02/24 18:56 ID:VtBb9Qc0

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351 ：朝まで名無しさん：04/02/24 19:25 ID:wBuwKhWR

>>347
>右だろうが左だろうが、反則は反則さね

そう思ってるのなら異論はない。のだが、君のレスをざっと見ると、左色の現象はほとんど
「反則」の結果、「反則」は左系の専売特許と言ってるように思えた。具体的には朝日と
「あの署名」が反則だと。君の真意を俺がきちんと読み取ってないのなら謝る。

352 ：朝まで名無しさん：04/02/24 19:26 ID:wBuwKhWR

>>348
が、このレス見てまた君が理解できなくなった。俺がアホなのか、おたくのレス群に問題が
あるのかはわからんが。

>身内意識かどうか知らんが、思想が似てるからといって

ということは、やはり「あの署名」や朝日は反則だと。そんで俺の考えが似てると仮定してる
わけね。まあ、それはどうでもいい。俺や君がどんな考え持ってようと関係ない。
問題は論じ方。結局>>341を返すしかない。

>間違いまで擁護的に扱う
>報道を歪めるのも、教育を歪めるのも間違い

これだけ見れば同意なのだが、君は朝日と「あの署名」が「間違い」で「歪めてる」もので
「反則」と断定してるわけでしょ？で、これは別にみんなの共通認識ではないわけだから、
（まあ、ややこしくなるから朝日の話は置いておいて）　やっぱり、>>285に答えないと。

353 ：朝まで名無しさん：04/02/24 19:43 ID:sSl3GzBI

>>329
>>342
こんなこと言っちゃう政治家意外と多いのね。
なんで社会の問題と愛国心教育を結びつけるんだろうね？
よく言われるように思いっきりこじつけのような気がするんだけどねえ。
単純でわかりやすいのはわかるがねえ。んーん。

354 ：朝まで名無しさん：04/02/24 19:54 ID:KvZyxE3K

>>352
だから、彼らにとって、朝日や日教組や反戦署名などが間違いで歪んでて偏向で反日で
工作で洗脳で反則で軽蔑に値するのは自明の理で共通認識で「どのように」は説明不要
なんだって。彼のレス見てりゃわかるでしょって。だから「どのように？」とたずねることは
非常に不思議なことで、間違いで歪んでて偏向で反日で工作で洗脳で反則で軽蔑に値
するものを擁護してるように見えちゃうんだって。

355 ：朝まで名無しさん：04/02/24 20:08 ID:+I6vraXD

>>354

まあまあ、攻撃的になるのはやめようや。たとえ相手が排他的であろうと、
こっちまで排他的になってはいかんと思う。

356 ：朝まで名無しさん：04/02/24 20:34 ID:U707h0/V

>>２４２

安倍晋三氏かぁ・・・この人、勉強したのかな？

自分自身の教育は？

357 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：04/02/24 21:12 ID:rCgXfAtP

安倍チャンは森派だから。
神道系の宗教団体が森派の有力団体というだけでしょう。

358 ：朝まで名無しさん：04/02/24 21:52 ID:GXa73YsH

>>329
そんなこと軽がるしく政治家たちが言っちゃってるんだから、
とにかく検証しなきゃならんこといっぱいあるね。

戦後が本当に自由放任だったか？押し付けはだめだったか？体罰はだめだったか？
彼のいうような教育が蔓延してたのか？凶悪事件を起こした犯罪者たちはどのように
育ったか？そしてもし本当に中谷さんが言うような教育を彼らが受けていたとして、
それがどのように影響を与えたか？凶悪事件を起こす原因は他にはなかったのか？
などなどいくらでも検証すべき点はある。

刑務所や少年院にいる人の多くは、幼い頃親にしつけという名の体罰を頻繁に受け、
物事を「力」で解決する空気の中に育ったとか言われてるしね（藤井誠二）。

>>342
別に現代の問題と英霊への感謝や愛国心を因果関係ありとして繋げなくても
いいのにねえ。現代の問題とは関係ないかもしれないが、日本をもっといい国に
するためには「歴史に誇りを持ち、愛国心を持つことを教えることが大切だ」くらい
に言ってるなら、そういう考えもあるなと思うが。繋げちゃってるから、
なんだそりゃ？になる。めちゃくちゃじゃん、となる。

359 ：朝まで名無しさん：04/02/24 21:55 ID:A3IeTXAt

つか、こんな認識と薄弱な根拠で教育基本法改正しなきゃならんとか言っての？

360 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 22:46 ID:Xp0YbRL2

>>352
「日教組が絡んでる」とか「明らかに子供を利用したイメージ工作」とか
> 「子供を政争の具にするやりかた」とか「押し付け」とか「洗脳」とか「軽蔑に値する」とか
> このネタを描写してるけど詳しいこと書いてないっすよ。イメージだけで、想像で言って
> るんじゃないなら、詳しくいきさつ書いてくださいよ。どこらへんがどのように「絡んで」て、
> どのように「利用」して「工作」して「政争の具」にして「押し付け」て「洗脳」して「軽蔑に
> 値する」のか説明がほしいっす。

http://www.jtu-net.or.jp/
http://www.jtu-net.or.jp/news/04/02/12n1.html
http://www.jtu-net.or.jp/news/04/02/12n3.html
http://www.jtu-net.or.jp/news/04/02/12n2.html
http://www.jtu-net.or.jp/news/04/02/04n5.html
http://www.jtu-net.or.jp/news/03/12/17n1.html
http://www.jtu-net.or.jp/news/03/10/22n1.html
百聞は一見にしかずですわ
反戦も結構だが、やはり子供を政争の具にしてるとしかいいようがないわな

361 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:48 ID:qejYig1t

少女売春なんて教育のせいじゃないのは明白だよ。
尻軽オンナという噂が立っても、噂のないところにいけば立派に生きて行かれる。
そんな裕福な時代。それが原因。
こんなことも分からないやつが政治家やっているなんて信じられない。

362 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 22:50 ID:Xp0YbRL2

誤解されているようだな
私は教育を歪めるあのような団体やら、報道を歪める朝日のような紙面には憤りを感じているが
教育基本法に反対することも、反戦運動をすることも否定してはいないぞ
排他的なのはどちらよ？

363 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 22:51 ID:Xp0YbRL2

>>361
拝金主義ってのがあるわな
お金＞誇りになってしまっては人間つまらんよ

364 ：朝まで名無しさん：04/02/24 22:57 ID:IBEIpY0/

>>363
それはどうかな。
若いときは遊ばないで勉強しなさい。
そして良い学校へ行って。
良い仕事をしてがっぽり稼ぎ。
がっぽり稼ぐ旦那と結婚しなさい。
お金は大切よ。
これも拝金主義じゃない？

365 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 23:09 ID:Xp0YbRL2

>>364
無関係ではないが、よい生活不自由のない生活と幸せは本来別物ですわな
将来どんな大人になるのか解らないうちに道を誤るのも不幸だし、
目的も無いのにただ言われるままに生きるものまた不幸だ
気付いた時には遅かったってことになる場合が多いのが人生だろうよ

貴賎に関わらず懸命に努力するってのと、生きる上での誇りを大切にするってのは普遍だと言いたいね

366 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:10 ID:IBEIpY0/

あんまり皮肉ばかりいってもつまらない。

若いけど、あまり取り得のない平均以下の女の子が
誰かのために役に立つという実感が欲しい。
でもどこへいってもバカにされる。
でもオジさんは「そのとき」だけど、褒めてくれる。
という想像はできるのだけど。
つまり、国民を動員して達成する目標がないわけよ。
必要ないの。
靖国の英霊が聞いてあきれる罠。

367 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 23:15 ID:Xp0YbRL2

>>366
前半と最後の一文に論理の飛躍を感じるのは気のせいか？

368 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:22 ID:coENAgPO

>>367
そうかも（ｗ
しかし安倍晋三と同じトシの我々は何か社会に無条件に望まれているような実感を持てたよ。
とくに親世代からは「うらやましい」と繰り返し言われていた。

369 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 23:35 ID:Xp0YbRL2

>>368
私は踏みつけられて育ったから、私から見てもそういうのは羨ましいかも知れないな
まぁ、別に望まれたいとも思わんがｗ

全共闘の間違いは、体制を敵としか見なかったことだろうよ
体制を憎むことは、即ち自分を否定するということでもある
現実逃避ばかりして批判しかできなかった群集は、自分達がその体制の一部だというのを忘れて
無責任をやってしまったと思いますわな

370 ：朝まで名無しさん：04/02/24 23:45 ID:igPNwGk/

>>369
俺は左翼運動も末期の頃にやっとかおりを嗅いだ程度だけど
そこでの印象は「暴れるのは楽しい」それだけ。
なにせ活動家連中自身が偉そうに一番実感を込めて言った言葉だから。
こちらは先輩達の言葉から何主義が良いかのヒントを掴みたかったのだけど
その言葉でどっちらけ。
革命ごっこというか戦争ごっこね。よって無責任は当たり前。
それを隠そうともしなかった。
というわけで、あなたは何か全て過大評価しているような気がする。

371 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/24 23:52 ID:Xp0YbRL2

>>370
大概はそれを自覚できるもんだと思うが、未だにセクト主義に未練がある連中もいますわな
しかも、いい歳こいてるから結構な地位に居て、しかも今更それを変えれない
そんな連中のいいなりに世の中を変えてしまうわけにはいかんと思いますわな

372 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/25 00:00 ID:dGj6Pyw9

http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/bekkan/mandel/sect/mokuji.html
↑これ読んでみなよ
今やギャグとしか言いようがないわな

373 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:07 ID:5pgX3xCx

なんつーか。

朝日やら日教組やらをレッテル貼りから擁護するための手段として
レッテル貼りやら誰も言ってない極論作り出したりするのは
どうなんだろと思うわけだが。

朝日が批判されてるのは何故かをわざと解らない振りして
「ウヨ厨がバカだから仕方ない」
という事にしたいようにしか見えないんだが。

374 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:33 ID:CBGEeGs1

>>371
そういうヘンな人物がまだ存在していることが問題なんでしょうか。
食料自給率を上げろ！とか、日本も大国にふさわしく核武装すべきだ！
というのと一緒で、俺から見ればヘンだけど、いつの世にも
ありがちな集団にしか見えない。つまりそれなりの影響力しかない。

375 ：朝まで名無しさん：04/02/25 00:37 ID:5pgX3xCx

>>374
>食料自給率を上げろ！とか、日本も大国にふさわしく核武装すべきだ！

この二つが「ヘン」の一言で一緒にされてしまうのか・・・・・・・・。

376 ：朝まで名無しさん：04/02/25 02:19 ID:ufP9mAtW

>体制を憎むことは、即ち自分を否定するということでもある
>・・・群集は、自分達がその体制の一部だというのを忘れて・・

　いまいちよく理解できないのですが。自分達が「体制の一部」ということと、
　「体制を憎む」とは、具体的に、どういう内容・事実をさすのか、もう少し
　詳細に教えていただけますか。

377 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/25 10:30 ID:g7syWKR2

>>376
解りやすく言えば反権威反権力ですな
↓をみれば当時どんなことをやっていたか解るかと

全共闘時代用語の基礎知識
http://www.asahi-net.or.jp/~gr4t-yhr/zenkyoto.htm

378 ：朝まで名無しさん：04/02/25 11:44 ID:MJ6+LIl0

>>329
なんかすごい暴論だね。そんな単純極まりない発想で社会を理解できるのかね。
戦後、社会は急速に複雑化して、現在、ますます激しく変化していってるのにね。

なんか「昔はよかった。それに比べて今はダメになった」とか簡単に言っちゃう人って
昔の長所と今の短所を比べて言ってない？
昔の短所と今の長所を比べたらどうよ？

379 ：朝まで名無しさん：04/02/25 11:45 ID:tNQ04z/3

　　　　　　　　　　　 /|
　　　　　　　　　　　　　　　／/(
　　　　　　　　　　　　　　　／／ (＾
　　　　　　　⊂⊃ 　　　／／　(＾　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧＿∧　 < <----＞＜　我こそは、ペンを持つ天使、略して「ペ天使」なり！
　　　　　　（-㊨∀㊨）　＼ヽ　( 　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　_ノﾐつ　つφノﾉヽ (＾
　　　　　　ノ彡産ﾐヽ　/ ヽ (＾
　　　　　 ⌒彡,,,,, ﾐ⌒∨＼(＾
　　　　　（/　（/

380 ：朝まで名無しさん：04/02/25 12:14 ID:C7LkXFrs

>>1
行き過ぎでも、中途半端でもない
中身が間違っている

381 ：朝まで名無しさん：04/02/25 12:48 ID:LetydGAb

>>360
それ日教組のホームページと彼らの考え方ですよね。
聞かれてるのは「このネタ」、つまり、小泉さんの発言に至った今回の高校生の署名
について、そしてそれに対するあなたの書き込みについて（>>285)ですよ。

ようするに、日教組はこういう団体だから、「利用」して「工作」して「政争の具」にして
「押し付け」て「洗脳」して「軽蔑に値する」ことをやってるにちがいないと推測される
ということですか？

そう思うならそりゃあなたの勝手ですが、論理の飛躍が激しすぎませんか？と。
不明なのに使う語彙が強烈すぎませんか？と。

私もやっぱり>>341や>>354あたりの感想になっちゃうな。
まあ、平行線たどるだけですね。

382 ：朝まで名無しさん：04/02/25 12:51 ID:iWFf+gyd

>>380
おう。
で、おたくから見て、「戦後民主主義教育」の中身とはなんだ？
ついでに、おたくはどんな経験したかも披露してくれるとありがたい。

383 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/25 13:14 ID:g7syWKR2

>>381
頑なに認めようとしてないのは君だと思うが
↓を見ろよ、明らかに利用してるだろ

高校生の純粋な気持ちを踏みにじった小泉首相、河村文部科学大臣へ抗議
http://www.jtu-net.or.jp/news/04/02/04n9.html

384 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/25 13:24 ID:g7syWKR2

ちなみに日教組は連合の中核をなす存在で、民主党の支持団体としては
自治労に次いで強い発言力を持つし、比例区で多くの議員を国会に送り込んでいる
そうした政治活動に没頭するあまり↓のような事象を起こしている
これをどう贔屓目に見て擁護できるのか教えて欲しいくらいだ

被害を受ける生徒達
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20011229.html

385 ：朝まで名無しさん：04/02/25 13:25 ID:a7kKzqge

>>342
安部ちゃんのおじいさんの岸信介はA級戦犯だったからねえ。
思うところもあるんでしょ。

まあ、安部ちゃんみたいな、こういう育ちの人は良い悪いは別にして、
根本的に考え方が我々と違うような気がする。ある意味、ミーハーで
「靖国靖国愛国愛国」とか言ってる人らとも根本的に違うのでしょう。

386 ：朝まで名無しさん：04/02/25 13:43 ID:deMkMm1r

戦後民主主義とかいったってその間
殆ど政権担当してきたのは保守系だけどな。

387 ：朝まで名無しさん：04/02/25 13:46 ID:0yWKKgMC

戦後民主主義とかいったって、
看板かけかえただけで、
社会の実質は変わらなかったけどな。

388 ：朝まで名無しさん：04/02/25 14:00 ID:hRfos9+7

戦後の民主主義は、結局
木に竹をついだような
ものでしかなかった

389 ：朝まで名無しさん：04/02/25 14:00 ID:LjBoWyI6

男女惨画フェミファシズム予算９兆円。

390 ：朝まで名無しさん：04/02/25 14:43 ID:qkjlyVBW

なんか「ソース主義！」とかいうけど、ソースの出し方・使い方が微妙に？？？な人多いよね。
>>354のいうように内輪では通じるんだろうけど。

>180 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：04/02/06 15:11 ID:QKMfBTj/
>日本や日本人の醜さを示す記事や情報を100個集めて見せて「日本や日本人は最悪だ！」
>アメリカやアメリカ人の醜さを表す・・・・・・・・・「アメリカやアメリカ人は最悪だ！」
>インドやインド人の・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・「インドやインド人は・・・・・・！」
>カンボジア・・・・・・・・・・・・・・・・
>キリスト教徒・・・・・・・
>イスラム教徒・・・・・
>黒人・・・・・・
>アジア人・・・・・
>クルド人・・・・・
>・・・
>・・
>
>普通の感覚からすりゃ「はあ？？？？？」だよな。
>まあこういうのに影響されちゃった人が>>24や>>25の人のようになっちゃうわけね。
>
>世界中の差別主義者や極右によって使い古された手法なんだけどねえ。
>もうすでに徹底的に否定されたはずなんだけど、悲しいことにいまだに
>世界中で人々を惹きつけちゃうんだよねえ。単純さ、わかりやすさがたまらないのかねえ。

391 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:02 ID:XfxWk66y

小学校の授業で、日本国憲法を暗記させられたな。
正直、前文の無茶苦茶な日本語にくらくらした。
創氏改名を軍人が強制したというフィクションも教え込まれたな。たった二個師団で、2000万人の70％の改名の強制ができるかよ。

・・・まあ、でも、学校教育というものは、それが民主主義にしろ、社会主義や軍国主義、ナチズムにしろ、
無知な生徒にひとつの価値観を教え込む「洗脳」に等しいのは事実。
「洗脳」だけでは社会構造は変わらない。現に、50年間も戦後民主主義教育を続けても、社会党の末路はみじめなものだし。

392 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:02 ID:JiDcVb0T

>>389
> 男女惨画フェミファシズム予算９兆円。

それは、（すっかりフェミになってしまった>>47)自民党舛添議員に言わせると、
あっちこっちの省庁から、なんでもかんでもこじつけてでも関係ありそうなこと
への予算をすべてひっくるめてそうなったらしい。彼いわく、「予算9兆円！」という
のを示して「ほら、しっかりやってますよ！」と言ってるだけで、実態はまだまだ
らしい。そう、まさに君が「おお、そんなにやってるのか！」と思ってしまったように。
役人たちも、してやったりだな。

ついでに>>32　>>59 >>72　>>73あたりもチェック。

393 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:28 ID:vigUZEpe

>>391
戦前も戦後も教育は「洗脳」だったということ？そして、それじゃ社会構造を変えられないと？

明治初期から昭和45年までの教育（君は「洗脳」と呼ぶ）で社会はガラっ変わったとも
言えないか？将軍様いるどっかの国とか他の国とかでも洗脳で一色になったりしたことない？

そんで、戦後、社会党を支持する連中らによって行われた（ということにしておこう）
教育（洗脳）は、社会党の末路を見れば、社会を変えるには至らなかったと。

ということは、「戦前は洗脳が成功して、戦後は洗脳が失敗だった」とも言えるし、
「戦前の教育は洗脳であって、戦後の教育は洗脳ではなかった。
多様な価値観を教える（壊れたレコード氏）のに成功した」とも言えたりして。

>日本国憲法を暗記させられたな

俺、アメリカで「独立宣言」暗記させられた。事実、独立宣言そのものはなかなかのもん
だけどね。

394 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:35 ID:XfxWk66y

「はだしのゲン」も見せられた。
あの映画は巧妙な仕掛けで、原爆を投下するアメリカ人はほとんど描写されない。アメリカ人はせいぜい占領軍という「支配者」として出てくる。
原爆投下や戦争は、覇権争いや市場と資源の争奪ではなくて、天災の様に描かれていた。
もちろん、戦時下に少年時代を過ごした世代にとっては、天災以外の何物でもないだろうが、戦後数十年経っても、
戦時下の「罹災者」としての視点でしか戦争を描写できないのは、戦後民主主義の欠点そのものだったんだろうな。

授業でも、どういう条件で戦争が起こるのか、総動員体制というものはどうして生じたのか、原爆の投下の背景とか、そういったことを教えずに、
写真や映像、戦争体験談だけで戦争を語るから、強烈な「印象」しか残らない。
「印象」は文字化できないから、防衛についての議論でまともに議論できず、思考停止に陥る人がいるんだろう。
小学生のとき、将来の志望に自衛隊員と書いて、いろいろ先生に言われたが、あの教師もきっとそうだったのだろうな。

395 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:44 ID:XfxWk66y

>>393
戦前の教育でも、時期によって違う。
明治初期は、プロテスタンティズムそのものの二宮金次郎（農政改革者としての尊徳じゃない）や、実学が教えられた。
大正期は、自由教育運動といって、個の自立がうたわれた。昭和戦前期は知ってのとおり。
社会党を支持した連中は、戦前の教育を受けた左派であって、戦後の教育を受けた世代じゃない。
社会党の最盛期は戦後直後だからね。
つまり、「洗脳」はやっぱり失敗しているわけだ。

それから、アメリカの「独立宣言」を暗記したい人は、暗記すればいい。ナチスの綱領や北朝鮮憲法を覚えたい人は
そうすればいい。
だけど、暗記したくない人に、暗記しなければ成績を下げることのできる立場の人間が、暗記を強要するのは、「洗脳」の手段と同じだ。

396 ：朝まで名無しさん：04/02/25 15:46 ID:88zTr4dx

>>378
> なんかすごい暴論だね。そんな単純極まりない発想で社会を理解できるのかね。
> 戦後、社会は急速に複雑化して、現在、ますます激しく変化していってるのにね。

援交一つとっても、電話、テレクラ、ポケベル、携帯、出会い系、インターネット、
交通機関の発展、移動の容易さ、繁華街の出現、ホテルの増加、コンドームの普及・・・・

> なんか「昔はよかった。それに比べて今はダメになった」とか簡単に言っちゃう人って
> 昔の長所と今の短所を比べて言ってない？
> 昔の短所と今の長所を比べたらどうよ？

人の行動を昔と比べるなら、社会構造も昔と比べてほしいね。今と昔でどのように
社会構造が変化しているか、複雑になってるか、そしてそれがどのように社会に生きる
人々に影響を与えているか。情報が多様になり、価値観が多様になり、生活が多様
になり、欲望が多様になり・・・・・キリないね。

397 ：朝まで名無しさん：04/02/25 16:35 ID:43EoIqtu

>>373
> 朝日やら日教組やらをレッテル貼りから擁護するための手段としてレッテル貼りやら誰も
>言ってない極論作り出したりするのはどうなんだろと思うわけだが。

「誰も言ってない極論作りだしたりする」例は下のようなレスのこと？

>>149 「学級崩壊に日教組は関係無い」→「日教組やサヨクに問題は無い」
と言い切るほうが話としてどうかと思うが。
>>172 「自分は経験してないから2ｃｈで言われてるような日教組教育なんてのは存在
　　　　　してない。」というのは
>>249 「問題は山済みだけど、それと日教組は何も関係無い」って事にしたい雰囲気にこの
スレは満ちてるんだけど。
>>252 「実体験した奴が目の前に出てこない限り日教組の悪行なんて絶対に認められない」
ということですか？
>>257 どうしても「問題はあるけど日教組は関係無い」という事にしたいんだろうか・・・
>>373 「ウヨ厨がバカだから仕方ない」という事にしたいようにしか見えないんだが。

かんじ似てるけど同じ人？スレの雰囲気やらレスやらに
文句あんならどんどん意見書き込みなよ。

398 ：朝まで名無しさん：04/02/25 17:20 ID:0Xa6OF6K

>>395
>暗記したくない人に、暗記しなければ成績を下げることのできる立場の人間が、暗記を強要
>するのは、「洗脳」の手段と同じだ。

いや、気合いの入った自由主義者でありたい俺なんて、めっちゃ同意なんだけどさ。すべての
授業のたびに「洗脳だ！」と教師に言えたら気持ちよかっただろうけどさ、勉強ってのはそんな
もんでしょ。どうせ忘れるしね。

もちろん、すべての勉強についてではなく、憲法とか理念を反映したものについて言ってるん
だろうけど。でも、日本国憲法は素晴らしいから暗記しましょうってのは、日本国が理想とする
理念を徹底的に教えるということだから、「日本を愛する心」を育てたい人は賞賛してもおかし
くないよな。彼らは今の憲法嫌いだからそうせずに、「洗脳だ！」と言いそうだけど。

「はだしのゲン」についてはあれはあれでいいんじゃないの？ケチつけようと思えばいくらでも
つけられけど。君のようにも言えるし、左風に「被害者としての描写ばかりで、加害者としての
自覚が足らん！」とも言えるし。まあ、「戦争に善悪はない」とかいろいろあるだろうが、「戦争
は基本的にうざい！核兵器はや！」ってのはそれなりに共通認識になってるだろうし。このへん
については、最近ちょうど読んだ藤原帰一（サヨとか反応しないでね）の本にいろいろ書いて
あった。

戦争を記憶する―広島・ホロコーストと現在講談社現代新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495402/qid=1077695939/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/249-3956082-4061168

399 ：朝まで名無しさん：04/02/25 18:42 ID:jgPrRxOW

>>396
そう。
男側についていえば、「エロ」に関する情報なんかすごく多様になった。
情報得る手段も多様になった。エロを刺激するものも多様になった。
モー娘テレビで見てエロ刺激されるおっさんもいるだろうし。昔なら、近所の少女
くらいしか見ることないから、さすがに近所の少女にエロ刺激されるのは
抑えるだろうし。刺激されちゃった人もいただろうけど。

エロに関する情報が多様になったのはモラルを教えない戦後の教育のせいだ
といわれちゃうかもだが。でも、昔から「エロ」の情報そのものはあったしな。
多様化されるための手段が戦後増加したからだろうし。

400 ：朝まで名無しさん：04/02/25 18:55 ID:d9XI7c3A

４００ゲトー！！！

401 ：朝まで名無しさん：04/02/25 18:56 ID:B4Yg9wZT

ここいい板だね。いやこのスレだけじゃなくて全体的に。

402 ：朝まで名無しさん：04/02/25 19:03 ID:0yWKKgMC

>>394
「はだしのゲン」って原作は強烈だけどな。映画は物足りない。

403 ：朝まで名無しさん：04/02/25 19:29 ID:NYjUkIPr

たった一つか二つしか歳が違わないのに部活の上下の厳しさには
くだらなさを感じます。大体体育会系の野蛮な感じ男尊女卑くささが
たまらなくいやです。男女の権利は平等で男女の違いは認めますが
差は個人差が有るだけで男女差はないと思います。
戦前の日本は規律ばかりの表面的な立派さを重要視する北朝鮮もどき
の野蛮な国家体制だったと思います。権利ばかりを主張し他者への
思いやりの無い今時の日本人にもむかつきますが、戦前の野蛮な日本
には戻すべきではないと思います。

404 ：朝まで名無しさん：04/02/25 19:35 ID:u9Vl9FN8

>>383
それは小泉さんの発言への抗議文ですよね。抗議してるので最終的には関わった
といえるかもしれませんが、この署名に最初からどう関わったかではないですよね。
あなたの書き込みから、最初から日教組が、あなたの描写するようなこと（「子供を
政争の具にするやりかた」「押し付け」「洗脳」「軽蔑に値すること」）をやったのは明らか
だと言ってるように受け取りました。もし、最後の抗議のことだけをさして、あのように
言っていたのならそれで結構です。

個人的には、日教組が（私がではなく、日教組が、ですからね）高校生の純粋な思い
が踏みにじられたと判断したのなら（異論はあるでしょうが）、抗議するのはある意味
当然と言えるのではないかと。もし、ある事柄について抗議をすることが、その事柄
を「利用」したあなたの描写するようなものになるのでしょうか？全ての抗議はあなた
の描写するようなものなのでしょうか？それとも、自分の気にいらない抗議だけを、あの
ように描写するだけのこと、ということでしょうか？

405 ：朝まで名無しさん：04/02/25 19:35 ID:u9Vl9FN8

>>384
いや、だから、そういうの見せられても「いやな教師がいるもんだなあ」くらいしか言え
ないのですが。ましてや今回の署名とどう繋がるのか。これらのソースからあのように
「推測」できるということなら、妥当性は？ですが、いいですけど。

なんか誤解してるようですが、私は日教組なんてどうでもいいと思ってますよ。当たり前
ですが、日教組にもいやな奴もいい奴もいるでしょう。いやな奴を、日教組そのものを
「擁護」するもなにもありませんよ。ただ、あなたの書き込み見て、今回の署名のいきさつ
を詳しく知っていてあのように言っているのかと思いきや、そうじゃなかったの？そのわり
には表現きついなあ、日教組が嫌いなだけじゃん、と素朴に思っただけです。

406 ：朝まで名無しさん：04/02/25 19:37 ID:B4Yg9wZT

教育者なんてみんな二枚舌だからね、
口では職業に貴賎はないとか言っときながら
自分の娘が高卒の男とケコーンするとか言い出したら
口から唾飛ばして反対するわけよ。
そういう校長先生（の娘）が俺知り合いにいる。

だからね、日教組の戦後教育うんぬんなんて全部デタラメでね、
一枚皮むけばウヨと何も変わらん保守的日本教信者が教員の大半。
だからウヨの「戦後教育戦犯論」は二重の意味で欺瞞的。

407 ：つまり：04/02/25 19:39 ID:B4Yg9wZT

日教組なんか最初からお呼びでないってことで。
俺は明確に反ウヨだがそう思う。

408 ：朝まで名無しさん：04/02/25 19:42 ID:ERs6TrNa

あの署名なんてたいした話じゃないって。
あんな署名よくあんじゃん。
小泉さんが>>110のように流しときゃそれで終り。
小泉さんが余計なこと言っちゃっただけ。

409 ：朝まで名無しさん：04/02/25 21:16 ID:VD8a/F6K

言ってることわかるようなわからないようなという印象持たれてしまう
壊れたレコードさんは少々言葉足らずなんだと思う。

410 ：朝まで名無しさん：04/02/25 21:40 ID:EG+chlm7

戦後日本が嫌いな人、日本国憲法が嫌いな人は「反日」とは呼ばないの？

411 ：朝まで名無しさん：04/02/25 22:06 ID:0u9v7ZH4

>>397
同じ人？
その人、このスレは「・・・」という事にしたいようにしか見えないとか言うけど、
その人は何がしたいのだろう？

このスレを「・・・という事にしたいようにしか見えないスレ」という事にしたいのかな？

412 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/25 22:42 ID:dGj6Pyw9

>>404
＞この署名に最初からどう関わったかではないですよね
つうか、国会に上がると言う時点で、既に出来レースだろ
本人達にその意図がなくても、政治的に利用しようと輩に都合よく使われてるなら同じことですわ

＞自分の気にいらない抗議だけを、あのように描写するだけのこと、ということでしょうか？
何度も同じ事を聞くな
私は子供を政治の道具に使うやり方が気に入らないと何度も言ってるだろうが

>>405
＞表現きついなあ、日教組が嫌いなだけじゃん、と素朴に思っただけです
あのなぁ、教育現場は私らの子供達を預ける場所だぞ、子供を政治の道具にされて黙っていられるかってのよ
というか、私の主観を否定して嬉しいかね？

>>409
私は教師ではないからな

413 ：朝まで名無しさん：04/02/25 22:49 ID:ixskfoCK

>>397
>「誰も言ってない極論作りだしたりする」例は下のようなレスのこと？

案の定>>366みたいのは無視されるんだな。

>文句あんならどんどん意見書き込みなよ。

さんざん書きましたがな。
02/22に ID:vVxawL5O というIDで。

414 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/25 22:49 ID:dGj6Pyw9

>>413
ステハンでいいからコテをつけなさいな

415 ：朝まで名無しさん：04/02/25 22:52 ID:ixskfoCK

>>414
つける意味を見出せないからやんない。

416 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/25 22:54 ID:dGj6Pyw9

>>415
最初は私もそう思って、１年以上名無しで書き込んでいたが、
議論する上でそうもいかないから作りましたわ
ステハンでいいなら後腐れもないわな

417 ：朝まで名無しさん：04/02/26 00:22 ID:dlk5J+wL

>>412
昨夜、サシで相手をしていただいて感謝しています。
さて、壊れたレコードさんは
子供を教師の政治の道具にされているような気がしたことがありますか？

俺はこんな調子（反ウヨ）だから子供にも伝幡しているのかな、とちょっぴり心配な
ときもありますが、実際はサヨっぽい担任の話を皮肉交じりに説明してくれます。
今、サヨっぽいとは言ったけど良く考えれば、その先生も良くある個人的多様性の
ひとつに過ぎない程度なわけです。
むしろ、ヘンだけど行動的な教師と共に経験したこと（差別をテーマにした演劇など）を
距離を置いて楽しんでいるように感じました。
そうこうしているうちに大学です。そこでまた違った風景を楽しんでいるように見えます。
つまり刻々変化している。
昨日の洗脳は、今日の洗脳に取って代わられるわけです。

418 ：朝まで名無しさん：04/02/26 02:48 ID:FQUoDYl7

このスレ今始めて見た。

>>3
そういや「運動会のかけっこで仲良く手をつないでゴール」って、いろんなトコで
何度も何度も何度も「戦後民主主義教育の一例」としてあげられるけど、
アレもかなりレアケースだよなぁ･･･実際体験した、目撃した人っている？

419 ：朝まで名無しさん：04/02/26 03:48 ID:mCjfR0HF

>>418
見たことないけど。実際にやっていたとしたらアホそのものだな。
「みんな同じ＝民主主義」という日狂組の激しい勘違い。

420 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/26 09:54 ID:jRp2nPuW

>>417
＞子供を教師の政治の道具にされているような気がしたことがありますか？
毎年のように今の時期に日の丸君が代問題がクローズアップされてますが
それが彼らと無関係だとおっしゃいますか

ウヨだのサヨだのくだらんことに拘ってますな
私は保守ではあるが、ウヨではないぞｗ
各々の思想はそれこそ多種多様なのが当たり前ですわ
だが、子供はどう思うよ？
勿論、多くの生徒は君が言うように基地外教師など見向きもしないだろうし
教師達も組織に属しているだけで、信条まで同じと言うものでもない
だが、地域や条件によっては、そういうケースが存在しているのも事実だし
かなり昔だが過去に日教組勤評闘争だのの不毛な政争を行ったのも事実だし
日教組幹部は革マル派なのも厳然とした事実だ

マルクスの言葉
「青年に対し、祖国の前途に対する希望の灯を奪い、
祖国呪詛（じゅそ）の精神を扶植（ふしょく）することが革命の近道だ。」

↓ここも参考になるだろう
http://homepage1.nifty.com/1010/newpagekakiko.htm

421 ：朝まで名無しさん：04/02/26 09:55 ID:hhJbQdjQ

学校は道徳を教える場じゃない。
本来、近代の初等教育というのは「国民」を形成させる為のもので、教師はその為の役割しか期待されていない。
その「国民」像が、日教組や保守で違うだけで、目的は同じ。
そうでなければ、教室を掃除させる必要はないし、運動会や遠足などの学校行事もする必要はないし、
昼食を一緒にする必要もない。

道徳観念の取得や社会化は、戦前日本では地域社会、戦後の日本では企業が担当していたので、教師の出る幕はない。
現代は、どっちも担当出来なくなっているから、モラルが崩壊している様に見える。
戦後民主主義教育は欠点だらけで、不完全でクズみたいなものだが、モラルの崩壊とは無関係。

422 ：朝まで名無しさん：04/02/26 09:57 ID:LN6J+y3i

「自虐教育」や戦争認識についての教育あたりについていろいろ言ってるのは保守論壇
の一部のであって、現実の政治の問題にあがってるというわけでは今のところないよね。

現実の政治の問題としてあがってる教育基本法の改正、国を愛する心を育てるとかは、
戦争がどうしたこうした方面の話じゃなくて（間接的には繋がるのかもしれないが）、
「権利の大切さばかり教えて、義務の大切さを教えてない！」的な話からくる問題だよね。
>>1もこれについての疑問を投げかけてる。

この二つを混同して話してる人が多いような気がする。
結局、中谷さんのこの発言に見られるような認識を共有してる人ってどのくらいいるの？
　
>>329
　>最近の日本の現状を見ますと、地下鉄のサリン事件、松本のオウム事件とか和歌山
　>のカレー事件とか、世界どこの国を見ても、サリンが社会の中でまかれるというような
　>、国としては恥ずかしいそういう凶悪事件、また、家庭内暴力、学級崩壊もそうなんで
　>すけれども、私は、戦後民主主義の、自由放任、押しつけはだめ、体罰はだめ、そうい
　>うふうな教育の結果、こういう凶悪事件も起こるような国にもなったし

>国が国民に対して、国民道徳とか国家意識を高揚するということは私は必要なこと
>国を愛する気持ちがないと日本の再生がないという事態に至ってきているかと思います

「自虐教育はあったかも。そういう教育はほどほどに」という感覚は多少あんだけど、
こっちにはさっぱり同意できないんだけど。

423 ：朝まで名無しさん：04/02/26 10:13 ID:PtUmpo5U

このスレにも「自虐教育はあった。けしからん」というレスはあっても、
「戦後教育が、戦後民主主義の、自由放任、押しつけはだめ、体罰はだめ、そうい
うふうな教育の結果、こういう凶悪事件も起こるような国にもなった」みたいなレスは
ないわな。>>51の「戦後民主主義教育＝本能開放教育」くらいかな？

424 ：朝まで名無しさん：04/02/26 10:27 ID:XRnxP7/u

>>422

>「自虐教育」や戦争認識についての教育あたりについていろいろ言ってるのは保守論壇の一部のであって、現実の政治の問題にあがってるというわけでは今のところないよね。

横レスだけど。
「戦後民主主義教育」ってさ、五十年代前半に「左から」批判されているわけ。
「左から」自虐教育って批判されてる。
国民的歴史運動ってのがあってね。「国民的誇り」とか、「民族の名誉」とか叫ばれた。
六十年代を過ぎた後は、戦後民主主義自体が批判されてる。「偽善的」って。

戦後の歴史のなかで左からも右からも批判されても、戦後民主主義教育自体は、変革もせず、新しい理念を生み出しもせず、批判に答えようともせず、
ずっと続いているわけだけど。
一体、そこまでして戦後民主主義教育を続ける「意味」って、あったの？

425 ：朝まで名無しさん：04/02/26 12:35 ID:jB152/6V

>>424
共産党なんてやたら愛国的で民族主義的だったしねえ。

>戦後の歴史のなかで左からも右からも批判されても、

今だって、右からは「自由放任だ！」、左からは「もっと個人を尊重しろ！」みたいに批判され
てるよね。まあ、どっからも批判されない教育なんて気味悪いわな。

>戦後民主主義教育自体は、変革もせず、新しい理念を生み出しもせず、
>批判に答えようともせず、ずっと続いているわけだけ

別に、戦後民主主義教育という概念自体が人格持ってるわけではないから難しい問題だねえ。
一枚板なわけないしねえ。そもそも、戦後民主主主義の担い手は誰？国家（文部省）？
日教組？国民みんな？結局、国民みんな？

426 ：朝まで名無しさん：04/02/26 12:36 ID:jB152/6V

>一体、そこまでして戦後民主主義教育を続ける「意味」って、あったの？

おもしろい問いかけだねえ。実像は知らんけど、「目的」は自由民主主義国家（社会）を作り、
成熟させるってことなのでは？このへんが、リベラルや欧米からすると「教育は国家のため
ではない。個人の成長こそが目的だ」と納得いかないところなんだろうけど（>>286 >>290)。
で、右からもそれなりの文句があると。

「意味」ねえ？あったのなかったのは、これまた、現在の日本の姿、教育の姿をどうとらえる
かによって感想も変わってくるだろうしねえ。んーん。おたくはどんな感想持ってんの？
あと、>>422にもある中谷さんの発言に象徴されるような認識についてはどう思う？

427 ：朝まで名無しさん：04/02/26 14:19 ID:9U9jyb2O

制服についてだが、制服と言えば管理の象徴だったような気がするけど、
ここ10年の女子高生なんかはそれを「乗り越えた」ような気もするが、
過大評価だろうか。「進化」したといったらいいすぎか。

映像や写真でしか知らないけど、昔の女子高生がスカートを長くしたり
したのは、いわゆる「反抗」だったと思う。ある意味、ネガティブなエネルギー
に基づく行為。

ここ10年の女子高生の制服認識には、「反抗」という側面もあると思うが、
（俺には理解できんが）ポジティブなエネルギーを感じる。だからこそ、それ
を感じとったブランドがこぞって制服を作るようになったような気がする。
昔の変形制服産業は隙間産業だった。これ、超適当な分析ね。

428 ：朝まで名無しさん：04/02/26 14:55 ID:xB/E80w6

子供を政争の具に使ってんのは政治に関わる人間全部じゃない？政治的発言
する人も全部。このスレの人も全部。みんななんでも利用する。差別だろうが、
拉致問題だろうが、なんだろうが。そして他人のことを「利用してる！」と非難する。
ダブルスタンダードは当たり前。

429 ：朝まで名無しさん：04/02/26 14:58 ID:Fz1re6a/

制服か。俺が高校（偏差値55の学校）生だった10年前には
男子生徒の半分以上は変形のやつを着ていたが。

反抗とかじゃなくて、単に「みんながそうしているから」。
個人主義とかはまったく関係なかった。

430 ：朝まで名無しさん：04/02/26 15:04 ID:KGapTDGR

ここで“戦後民主主義教育”を論じる人達のうち、何人が
“戦前の学制に基づく教育”を実際に体験してるんだろう。

実体験者からの意見がない限り、不毛でしかないと思うがね。

431 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/26 15:06 ID:hJMR1lTq

いいかげん経験主義ってのうざいと感じるんだが
歴史資料を調べてみろっての

432 ：朝まで名無しさん：04/02/26 15:09 ID:Fz1re6a/

>>431
歴史資料なんかあるかね。
恣意的な解釈の歴史しかないと思うんだが。

433 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/26 15:31 ID:hJMR1lTq

>>432
某国じゃあるまいに

434 ：朝まで名無しさん：04/02/26 15:34 ID:ns3HYI0N

>>418
> そういや「運動会のかけっこで仲良く手をつないでゴール」って、いろんなトコで
> 何度も何度も何度も「戦後民主主義教育の一例」としてあげられるけど、
> アレもかなりレアケースだよなぁ･･･実際体験した、目撃した人っている？

全く逆の話だけど、全員のテストの成績を廊下に張り出すってのはマンガ
とかでよく出てきたね。明確に覚えているのは「タッチ」。経験したことないけど、
エグイことするなあと思った。「タッチ」の野球部は牧歌的だったなあ。
あの時代にあんな野球部あったのかいね。みんな見習えばよかったのにねえ。

マンガといえば、「巨人の星」なんて戦後最初の二、三十年の日本を反映して
たんじゃない？

とかなんとか書いてるうちに思い出したけど、中学のときに隣のクラスの先生が
テストの成績順に席変えしてたわ。ムゴイなあと思った。約十年前。

435 ：朝まで名無しさん：04/02/26 16:18 ID:C/lfXBl/

>>426

>リベラルや欧米からすると「教育は国家のためではない。個人の成長こそが目的だ」と納得いかないところなんだろうけど

勘違いをしているのかもしれないけど、アメリカの初等教育って、「アメリカ人」をつくる為の教育なわけ。
討論とか、自己主張とかをして、自分と違う意見の人間とコミュニケーションを行う能力を持つ事、それが「アメリカ人」の前提条件。

日本で、「日本人」をつくってきたのは、学校教育じゃなくて、昔の若衆組とか会社とか労組といった共同体。
戦後民主主義教育って、そういった「日本人」としての社会化に、何の機能も果たしてない。
意味なんかないでしょ。マナーもコミュニケーションの手段も世間に通用するスキルも学ばないのだし。
それどころか、世間では却って、学校で習ったことを忘れないといけない。

436 ：朝まで名無しさん：04/02/26 17:47 ID:knwcHfCF

社会学者や心理学者とかで日教組の教育が子供に悪影響を与えてるとか言ってる人いるのかな
専門外の人たちが「政争の具」に使おうとしてるだけなのでは？

437 ：朝まで名無しさん：04/02/26 20:50 ID:mb3jLOQ2

>>435
ようするに、彼らに言わせれば、そーいう作業が「個人」を育てるということでしょう。
「市民」を育てると。で、おたくの言うように日本の教育は個人・市民を育ててないと。
別に、俺が欧米の専門家の方持つとかそういうことじゃないよ。誤解も何も、彼らが
よく日本と欧米を対比させてそのように言うというだけ。

>それどころか、世間では却って、学校で習ったことを忘れないといけない。

それはよく宮台真司が言ってるね。日本の教育じゃ「自立した市民」を育ててないと。
「学校に適応した人間ほど、社会に適応できない」とか。これは極論だろうけど。
彼なんて、教育の話になると、よく「日本では・・・で、欧米では・・・」とか書いてる。
これまた、俺が宮台に同意するとかそういう話ではない。紹介しただけね。もちろん
なるほどねと思うけど。

>>396
宮台出したから、援交について宮台も。

◆ 最近の援交事情～臨時援交と中学生置屋の増大～
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=39

438 ：朝まで名無しさん：04/02/26 21:11 ID:mb3jLOQ2

そーいや、日本の教育は知識獲得型、欧米のは問題解決型とかいう人いるね。
欧米では、一人の市民として社会でしっかり生きていけるようにと。

439 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:03 ID:tZIgoD3u

日本の義務教育は解体してもさしつかえない。
まだ社会で短時間でもはたらかせながら、常識の習得をさせたほうがいい。
やる気のある奴は高等教育に進めばいい。

440 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:10 ID:bSaxCBGP

>>439
それこそ、三浦朱門の主張と同じだがな。
「できん者はできんままで結構。
戦後五十年、落ちこぼれの底辺を上げることばかりに注いできた労力を、できる者を限りなく伸ばすことに振り向ける。
百人に一人でいい、やがて彼らが国を引っ張っていきます。
限りなくできない非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです。」

これをエリート養成、選民思想と言わずして何と言う。

441 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:14 ID:xy5P60PM

>>439
>まだ社会で短時間でもはたらかせながら、常識の習得をさせたほうがいい。

一部の人には「愛国教育」が受け入れられないのと同じ理屈で
「常識教育」もまた受け入れられないと思われ。

名前が違うだけでやること同じだもの。

442 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:29 ID:doGwn5hZ

「新しい歴史教科書」は拍子抜けだったよなあ。よくもわるくも。
どんなものが出来あがってくるのかと思ったら既存のものとほとんど変わらんし。
（「太平洋戦争」と「大東亜戦争」ぐらいか）
連中はあの教科書で何がしたかったんだろうね？

443 ：朝まで名無しさん：04/02/26 22:32 ID:DSzFOgij

>>442
ほとんど変わらんのなら、在日の連中がムキになって不採択運動やる理由はないが。

やつらがバカなのか君がバカなのか？

444 ：朝まで名無しさん：04/02/26 23:56 ID:tV8chg8V

できん者はできんままで結構。
戦後五十年、落ちこぼれの底辺を上げることばかりに注いできた労力を、
できる者を限りなく伸ばすことに振り向ける。
百人に一人でいい、やがて彼らが国を引っ張っていきます。
限りなくできない非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいて
もらえばいいんです。

↑同意！

445 ：朝まで名無しさん：04/02/27 12:26 ID:0NuC1roY

>>329
>最近の日本の現状を見ますと、地下鉄のサリン事件、松本のオウム事件とか和歌山
>のカレー事件とか、世界どこの国を見ても、サリンが社会の中でまかれるというような
>、国としては恥ずかしいそういう凶悪事件、また、家庭内暴力、学級崩壊もそうなんで
>すけれども、私は、戦後民主主義の、自由放任、押しつけはだめ、体罰はだめ、そうい
>うふうな教育の結果、こういう凶悪事件も起こるような国にもなったし

この中谷発言に「そうだ！」と思う人は結局いないの？

・戦後民主主義の教育は、自由放任、押しつけはだめ、体罰はだめ、と
いうようなものではなかった。よって、戦後民主主義の教育と凶悪犯罪
などの社会問題との関連性は別の視点で検証し直すべき。

・戦後民主主義の教育は、自由放任、押しつけはだめ、体罰はだめ、と
いうものだったが、凶悪犯罪などの社会問題との因果関係については
検証が必要。

どっち？

446 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:24 ID:VZl0JrkZ

フェミファシズム社会日本のお約束

子供の存在そのものがカリスマクレーマー

447 ：朝まで名無しさん：04/02/27 13:35 ID:KbeHGP/Y

>>412
> ＞この署名に最初からどう関わったかではないですよね
> つうか、国会に上がると言う時点で、既に出来レースだろ

首相も工作に関わってたのか？
首相が余計なこといわんかったら、
それで終わってたんじゃない？

> 本人達にその意図がなくても、政治的に利用しようと輩に都合よく使われてるなら同じことですわ

なんかすごいね。

448 ：朝まで名無しさん：04/02/27 14:05 ID:AC2sOaoK

イラク戦争の犠牲者も、9.11の犠牲者も、原爆の犠牲者も、拉致被害者も、
靖国の英霊も、じっちゃんも、少年犯罪も、凶悪事件も、差別被害者も、
学級崩壊も、幼児虐待も、署名もデモも集会も大人も子供もなんでも
かんでもなんらかの勢力が政争の道具に利用することが政治。

いいかえれば、それらについて真剣に考え、どうにかしたいという思いから
の行動ともいえる。政治を美しい言葉で表現するとこんなところか。

449 ：新スレ＠ニュース速報＋：04/02/27 14:28 ID:HKjfZJMP

センター試験　問題作成者公表へ　出題の批判うけ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077844507/l50

450 ：朝まで名無しさん：04/02/27 15:14 ID:KfcYHrng

>>125
> ルイジアナで射殺されてしまった服部君のことに関連して、アメリカの大統領に
> 銃規制お願いしますという署名はやった。これは服部君の両親が始めたものだと思うが、
> これがどっから回ってきて、趣旨に賛同した連中が派生的に始めて最後に服部さんに
> 送ってた。服部さんがクリントンに渡したのをニュースで見た覚えがある。
>
> もちろん、クリントンは「アメリカの歴史や憲法をちゃんと学んでから来てほしい」なんて
> 言わなかったと思う。

この人は、この人や御学友が服部君の両親やアメリカの銃規制賛成派のイメージ工作
に利用され、政争の具として使われたことに気づいてない。サヨク的な活動だから日教組
も絡んでたかもしれん。今でも気づかないのはすっかり洗脳されちまったからか？

ってこと？

451 ：朝まで名無しさん：04/02/27 15:18 ID:1jH3YGC+

だからさ、「戦後民主教育」なんてもんの実体は存在しないんだって。
あるのは糞オヤジによる糞オヤジ教育だけ。
右も左も、臨教審も日教組もみんな糞オヤジ。

452 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/27 15:59 ID:+F5aruNp

>>447
何がどう凄い？
子供を政治の道具に使われて怒るのは悪いとでも言いたげだな
親として当然の主張であり、感情だと思うがどうよ

453 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/27 16:04 ID:+F5aruNp

>>447
ちなみに首相が何をコメントしても恐らく、政権批判、派兵反対の記事が書かれてますわな
真正直に意見を述べて批判られるなら批判する方が悪い
批判の為の批判、つまりイメージ工作だと言っても間違いではないだろうよ

454 ：朝まで名無しさん：04/02/27 16:13 ID:1jH3YGC+

永田町の糞政治じゃなくて教育の話をしろよ。

455 ：　　　　　　　　　　：04/02/27 16:14 ID:g1mdA0QX

んー
>>799 >>800が読めない。

(仮説１)
ほんとにドジッてしまった。俺もたまにやるし。このスレでもそんな奴いるし。

（仮説２）
新手のスレストップ・議論ストップ技。スレの雰囲気を劇的に変えることに成功してるし。

（仮説３）
ネット議論で劣勢になると、または（好意的に見て）「もうやってらんない」「面倒だなあ」
という状況になると捨て台詞を吐く人がいる。「俺は東大だし」とか「俺は女にモテる」とか
「俺は一流企業」だとか。実際そういう人もいるかもしれないが、嘘の自分を、こうであり
たいという自分を、他人が羨むだろうと思う自分を表現する人もいる。
　　
しかし、これを露骨にやってしまうとかなりアホに見えるので、巧みにやって見せた。
他人がどう思うかは別にして、「どうだ俺はこんな奴だ！」の新たな手法。

どれだ？
普通に１のような気がするけど、書き込みの内容があれなので３のような気もした。
そして、>>791から>>799まで3時間11分。スレを行ったり来たりしているときに、１の
ようなボケをやってしまうような気がする。3時間も間があって１をやるかな？

456 ：　　　　　　　　　　：04/02/27 16:15 ID:g1mdA0QX

>>455
たいへん失礼。ボケました。

457 ：　　　　　　　　　　：04/02/27 20:18 ID:utWsJCfA

>>342
>戦後教育は歴史に対する誇りを失わせた（安倍晋三、日本の論点2003）
>「自分はお金を得て、相手は快楽を得た。あなたに迷惑をかけましたか？」援助交際をする
>少女に、そう反論されてたじろぐ大人たち――まさにこの点にこそ戦後五六年の教育の
>゛成果"が表れている

「戦後教育の゛成果"が表れ」る前の大人はどう考えてたじろがず、そして反論したのだろう？
「お前は我が家の恥だ！」「親に恥かかすのか！」「世間様にどう思われる！」とか。
こう考えて、こう頭ごなしに説教して終りじゃない？言うこと聞かないならぶっ飛ばしたりして。

そして、これが昔は通じた。強固な「世間」「共同体」があったから。人はその中でしか生きら
れなかったから。それが崩壊しつつあり、人が共同体外で簡単に生きれるような社会が出現
した今(>>221 >>396)、安部さんはどう考えてたじろがず、どう反論するのだろう？

とにかく、今も昔も、人は利己的。昔の人は「誇り高かった」なんてのは幻想。共同体の中で
変なことやると変な目で見られるからやらない。村八分の危険性を認識してただけ。
「旅の恥はかき捨て」的発想はその裏返し。

そして、>>221のような今、少年少女は常時「旅の恥はかき捨て」状態。しかし、あいもかわず、
仲間内の小さい共同体内では仲間外れにされないように気をつかう（とNHKで誰か言ってた）。
少年少女だけじゃなく大人もそう。会社と家庭の間の空間では何やってるかわかったもんじゃ
ない。なんだか、典型的なオリエンタリズムの「罪の文化と恥の文化」的な話になってしまった
なあ。いやだなあ。

458 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:23 ID:1jH3YGC+

援助交際少女たちを生み出したのは日本のオヤジたち。
右も左も関係ないオヤジどもの旧日本人的メンタリティが
援交少女らを作り出したのよ。
教育「だけ」に還元するのはお門違い。
オヤジが全て悪い。

459 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:26 ID:1jH3YGC+

だってフツーに考えてごらんよ？
「戦後民主教育を批判する」なんて言ってる議員先生がたなんて
みんな愛人妾かかえてそうだし、エンコーしそうやんか（ｗ
オヤジが何言ったって天に唾なんだよ。

460 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:30 ID:co8SYkpF

あとマスコミね。
面白おかしく煽りたてるから。。。

461 ：　　　　　　　　　　：04/02/27 20:40 ID:/cv8h6OA

>>458
だから、そういうオヤジを大量生産したのも戦後の教育だと。
ろくでもないことは全部戦後偏向教育のせいにしとけって
かんじで。このスレでな中谷発言擁護する人誰もいないけど、
世間でこういうこと言ってる論客は元気いい。人気ある。
説得力もっちゃってるような。やっぱ、みんな単純な答え
求めてるのかなあ。なんか不安なのかなあ。そういう時代
なのかなあ。

ろくでもない変態オヤジなんていつの時代もいたと思うがなあ。
プラス、どんどん簡単にろくでもない変態オヤジになれる時代
になってきた。小変態オヤジでもチョイチョイッと大変態オヤジ
になれる環境、ツールがそろってる。

462 ：朝まで名無しさん：04/02/27 20:51 ID:m2ALzkQE

>小変態オヤジ

なんか笑った。

つか、電車の中とかそこらへんでスポーツ新聞読んでて、
エロ記事丸見えでも気にしないおっさん多いし。
オッサン雑誌なんて必ずエロあるし。電車の中吊り広告も
新聞広告も、おっさん向けのはエロあるし。

もうエロエロエロだな、我らの社会は。
俺もエロは好きだが、場所をわきまえろってのはあるな。

463 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:00 ID:1jH3YGC+

俺がね、保守先生がたの欺瞞だなと思うところは、
特に農村上がりの議員先生がたなんかね、
椰子らの孫たち（比喩的な意味でとらえてね）なんて
みんなヤンキーなんだよね。
そらあ、ボス丸出しの利権政治やってりゃあ孫はヤンキーになる罠。
そういう連中が道徳だとか公共心だとか、俺はもう片腹痛（ｗ

464 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:05 ID:mpB/sglg

戦後教育の理念に感銘をうけている奴は一部の変態しかおらん。
まともな当事者は具体的な利益を得ることしか考えてはいないよ。
国の上層がどんな立派な理念をつくったところで、大衆のプラグマティズム
に形骸化されるのであった。

465 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:06 ID:1jH3YGC+

その上層も二枚舌なんだけどネ

466 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:07 ID:1jH3YGC+

まず校長先生からして隣の校区逝ってエンコーしてる現実を前に
戦後民主教育うんぬん言うたって片腹遺体（ｗ

467 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:17 ID:mpB/sglg

教育基本法も教育勅語もキモイ
もっと人の汚い側面に目をむけろ。

468 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:20 ID:oxsEt7Es

たしかに、子供が援交するための、大人が変態オヤジになるための
「社会インフラ整備」は出来上がったな。

469 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:20 ID:1jH3YGC+

そーいう意味でね、俺は今の若者の乱脈ぶりは
旧日本人的メンタリティ＝どちらかというと保守寄りの部分に
源があるんじゃないかと思うわけ。

誤解してほしくないのは、社民党だろうが共産党だろうが、
オヤジどもはみんな旧日本人にして俺に言わせれば保守だからね。
これまでの右左の軸が非現実的で目くらましだってだけの話。

470 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:23 ID:1jH3YGC+

そういうオヤジどもの主張にまんまと乗せられて煽りくれてる
厨房諸君が一番イタいっていう話もあるけどね（ｗ

471 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:26 ID:toPSToOb

徴兵制が必要だ。今のクソガキは軍隊で強制するべきだ。
そのときは俺も一肌脱ぐぞ。

472 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:27 ID:1jH3YGC+

男なんぞ脱いでいらん。

473 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:29 ID:uKM3v9AL

>>457
>そして、>>221のような今、少年少女は常時「旅の恥はかき捨て」状態。しかし、あいもかわず、
>仲間内の小さい共同体内では仲間外れにされないように気をつかう（とNHKで誰か言ってた）。

今も昔も日本人の根本は変わってないってか。
変わったのは「社会インフラ」と。
インフラが変化するとともに、日本人の考え方に
影響が及んで、価値観も欲望なども多様になったが、
根本はたいして変わらんと。

474 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:30 ID:1Eqjt9bH

徴兵・兵役を経験した事のない人間ほど、>>471みたいな事を平気で言うよな。
あとは士官学校を出て高級将校で除隊した、最前線を知らないジジイか。

475 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:33 ID:1jH3YGC+

一言でいやあ、凄まじいまでの「同調圧力」だね。
日本の教育はまさに同調の仕方を骨身に叩き込むのが本質。
ここを抜きにして民主的も糞もない。

476 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:44 ID:mpB/sglg

>>469
>>473
>>475
Ｇｏｏｄ　ｊｏｂ!!

　

477 ：朝まで名無しさん：04/02/27 21:56 ID:1jH3YGC+

そもそも躾躾て言ってるオヤジに限ってさ、
その子供は＊＊＊だったりするんだよな（ｗ
てめえの身近なガキ共コントロールできないからさ、
実存の危機感じて声高になるんだよ。
てめらのチンケな実存問題を社会問題に置き換えるなっての。

478 ：朝まで名無しさん：04/02/27 22:25 ID:0hWGARu4

自分の修練に人をたよってちゃダメってことなのよっ!!

479 ：朝まで名無しさん：04/02/27 23:08 ID:THgylqm5

社会学者の説によると、昔の父親が権威を持ったのは、父親＝「世間」（家族の外の共同体）というイメージが根底にあったからだとか。
だとすると、今みたいに子供達が自由に色々な「世間」（共同体）に属する事が出来る様になれば、父親の権威がなくなってしまうのも当然の成り行きだろうね。
ただ、戦後民主主義は、共同体を越えるよりは、共同体に閉じこもる方に作用した様な気がする。
市民運動とか、部活のサークルとか、まさに共同体そのものだし。

戦前の学校制度というのは、意外と、個人が共同体の外側の人間とつき合う為の制度や理念があった。
良いとは言わないけど、天皇の赤子やら何やらというのは、本来は反共同体的な理念だし、
明治政府は、江戸時代以来の村落共同体をひっかき回して潰そうとしてたりする（失敗したけど）。

今更「天皇教」は無理だけれども、戦後民主主義の悪いところは見直す必要があると思う。

480 ：朝まで名無しさん：04/02/27 23:30 ID:8JGucnZr

>>479
石原慎太郎「父なくして国立たず」そのものの発想じゃないのか？それって。

481 ：朝まで名無しさん：04/02/27 23:38 ID:WqE7P7kZ

今の若者が乱れているってのも疑問だな。
少女も売春するようになったってことぐらいかなあ。
俺の主張はこうだ。
若者は乱れていない。よって戦後民主主義教育もそんなに悪くない。

482 ：朝まで名無しさん：04/02/27 23:51 ID:hj8+tBLX

>>435
ちょっと気になっていたのだけど。
現代において「日本人」を作っているのはマスコミだと思うよ。
学校教育もちょっとあるけど、だんぜんマスコミが強い。
反対にしろ賛成にしろマスコミが焦点をあてたことを皆で批評して
一体感を持つのよ。
お勉強よりもゴシップとかの方が強く興味を持つよね。
というわけでバカだとか言われようが共通の話題を得るために
みんなでテレビを見るのさ。
ちなみに２０年前は野球なんか好きでもない俺ですら
話題についてゆくためにナイター番組を見ていた。

483 ：朝まで名無しさん：04/02/28 04:20 ID:YrU8A3FG

天皇制国家は官僚制機構と共同「態」という矛盾しあう原理からできている。

藤田承三の「天皇制国家の支配原理」ですな。

近代国家はその成り立ちからして矛盾を抱えている。
本音と建前とかね
まぁ、むかーーしから言われてることですわ。

484 ：朝まで名無しさん：04/02/28 06:47 ID:l+1WT8lV

戦後、民主主義教育の教壇に立ったのは、生き長らえたものの、職にあぶれて
郷里の代用教員に採用された復員兵ばっかりだったんだよね。
彼らが、教科書に墨を塗らせ、生活指導や部活動に馬鹿げた旧軍式の精神主義を
持ち込み、強硬な労働運動の先頭に立った。
現代の高偏差値無気力教師とくらべたら頭悪すぎて、右とか左とかじゃねえんだな。

「教え子を再び戦場に送るな」なんて陳腐なスローガンも、この世代が主張して
いた頃は、偽善でもプロパガンダでもない、本物の血の叫びだったわけで。

この手のスレに必ず登場する「偏向教師」は、産経新聞のデタラメ報道の被害者か、
生長の家信者が合宿で吹き込まれる脳内日教組先生だから、そういう右とか左とかを
一回リセットしないと、ありのままの戦後教育なんて議論できないよマジで。

485 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:47 ID:O8q3RbZT

>>286
>>290
>>437
そこにあった宮台のページから

>国民にものを考えさせ過ぎてはいけない。ものを考えるのは基本的には役人で、役人が
>決めた大目標を効率的に遂行してもらうために国民がいる。そういう従順で勤勉で器用な
>国民を養成するために近代学校教育のシステムを機能させる。
>
>日本の戦後復興、ひいては明治維新以降の近代化は、こうした戦略によって進められて
>きました。従順さ・勤勉さ・器用さは「与えられた課題を一斉に素早く達成する度合」によって
>計られ、そこに向けた訓練がなされてきました。
>
>従順さ・勤勉さ、器用さは兵隊さんに求められるものと同じです。兵隊さんには更に勇敢
>さが加わるけれど。そこで、軍事教練のプログラムを流用する形で「号令一下、規律正しく
>集合的身体行動をとる」ための訓練が反復されてきました。それが、一斉カリキュラムや
>一斉体育に象徴される、いまでは日本独特の学校教育です。

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=10

486 ：朝まで名無しさん：04/02/28 09:55 ID:kL2Ii57P

>>481

反論。
最近の若者は乱れている。

少女が売春するのは本人の勝手。成人式で暴れるのも本人の勝手。
ただし、最近の若者は、自分で行った事が、社会的にどういう位置付けにあるかを認識していない。
本人が、告訴され刑罰を受ける事を全て覚悟して、成人式で暴れているわけじゃない。
同じく、少女が、性病の蔓延や道徳上の問題を承知の上で売春しているわけでもない。
これくらいで起訴されたりしないだろう、大した事にならないだろう、他人（共同体内の成員）に迷惑かけてないでしょ、エイズ？何それ、
という認識の下で行っている。

成人式で暴れた若者は、暴れた後に謝罪に行っている。だけど、本人が自分の意志で行った事に何故謝罪の必要があるのか？
裁判で争い、刑罰に服せばいいじゃないか？社会的に生命を失えばいいじゃないか？それくらいの覚悟でぶち壊したんだろう？
・・・そういう覚悟はない。つまり、こういった若者は、単に社会化出来ていない。どれくらい自分の行動が（刑罰も受けず）許されるか、顔色を伺っただけ。

戦後民主主義教育は、自己決定というものを教えていない。社会化の訓練も、マナーも、道徳も、何も教えていない。子供を小さな共同体に閉じこめているだけ。
だから悪い。

487 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/28 10:43 ID:v1m/ra0I

子もいつかは成長し社会に出る
そのときに、ばれなければいい加減なことをしていいとか
言われるままに行動をしていればいいとか
気に入らないなら辞めればいいとか
そうした甘えを卒業しなければ生きてはいけない

私が思うに、学力以前のそうした資質に対する心構えを全くといって教えてないのではなかろうか

488 ：朝まで名無しさん：04/02/28 10:48 ID:5IcSaqqr

>>216
>保守論壇の雑誌に主たる執筆先があった
という大塚英志の本

戦後民主主義のリハビリテーション―論壇でぼくは何を語ったか
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/404883679X/250-3491672-3293806

読者レビュー
>現在も続く「こんなに日本が××なのは、戦後民主主義（社会主義、日教組など）のせい
>である」式の批判に対し、彼は批判的です。戦後民主主義的な理念と、戦後民主主義的な
>現実との間にある関係に関して、こういった批判者たちが完全に無視を決め込んでおり、
>それは思考停止に過ぎないと断罪します。
>
>戦後民主主義批判を繰り返す保守論者には「保守が保守としての言論を受け手に届ける
>ことができなかったことを、責任転嫁している」とこれまた明快です。

489 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:14 ID:JWbPABAY

>>486
「少女が売春する・・」以下には完全同意なんだけど、別に「最近の若者」だけがそうだった
わけじゃないでしょ。いつの時代もそういう若者はいくらでもいた。いつの時代も「最近の若者
はダメだ」と言われる。大多数の若者はそれなりにまとも。

ただ、ここ十年くらいの特徴は社会の急激な複雑化とともに、理解のしがたい犯罪が増えた
ということ。よく「最近の犯罪は動機がわからない」とか警察が言ったりする。そーいうのを
前にして、我々がなんか得体の知れないもの、不気味なものに出会っているような気がして
不安になる。そーいう不安感が我々を保守化させてるような。オウムや北朝鮮（報道）との
出会いなんてその典型。

「少年少女は大丈夫か？」と不安になるのも大人が彼らを理解しづらくなっているからかも。
このスレでも言われてるように、子供部屋の普及、テレビが一家に一台から一人一台に、
電話はコードレスになり、そして携帯へ、塾に通うようになり子供の夜歩きが普通になり、
コンビ二の普及や繁華街の発展で、子供が夜を過ごす場所も存在し・・・・・・・

490 ：朝まで名無しさん：04/02/28 11:47 ID:CeLl7mmL

>戦後民主主義教育は、自己決定というものを教えていない。
>社会化の訓練も、マナーも、道徳も、何も教えていない。
>子供を小さな共同体に閉じこめているだけ。

そんなのは文部省から教育委員会から現場まで「教育関係者」全体の
無能さを表しているだけで「民主」云々とは特に関係ないだろ？

本質はこれだよ。
「オヤジ的価値観、オヤジ的物言いが若い連中への説得力を一切消失した」

説得力を失ってるところで「マナー教育を」とか叫んでも自己矛盾。
どうしたら彼らが大人を「Respect」できるかをまず考え直せ。
Respectってのは尊敬の意味じゃない。
ヒップホップの連中が言ってるRespectだ。

491 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:41 ID:MfO7ogG5

>>490

違う。
端的に言えば、戦後民主主義教育というのは、民主主義を誤解した「まがいもの」。
戦後民主主義教育というのは、「戦争体験を共有した共同体」を形成させる教育に過ぎない。
しつこく、戦前日本を悪として、戦争体験談や戦争の悲惨さを教師が教えるのは、その為。
でも、昔から言われているけど、戦争体験なんてそれこそ個々で違う。
ガダルカナルやインパールでひどい目にあった人や、ジャワで現地住民に歓迎された人、上海で中国人と商取引していた人がいれば、
空襲で逃げ惑った人や、空襲にあわなかった人、満州から逃げ帰った人、それこそ千差万別。
戦争体験だけでは、一つの共同体を形成できない。
「戦争体験」を継承しなかったり、考えが違う人、関心がない人（これが大半だろう）は、共同体から追い出されて、アノミー状態になる。

当たり前の様に、同じ経験をした一つの共同体に属するんじゃなくて、色々な体験をし、色々な考えの人を持った、色々な共同体の人との間に
コミュニケーションを成り立たせるのが本来の民主主義。
戦争体験が違っていても、考えや価値観が無茶苦茶違っても、属する共同体が違っても、互いに共生するのが社会であって、そんな社会への適用（マナーも含めて）が
学校教育の本来の目的。
大人をRespectできなくても、社会では共生しなければならないからね。
でも、戦後民主主義は昔から少しも変わらない。

492 ：朝まで名無しさん：04/02/28 12:45 ID:HmT2tFSG

>>487
まあ、普通にいろいろ教えてるだろうけど、身につく奴と身につかない奴がいる
だろうし。一日中こんなことばっか教えてるわけにもいかないし。
それに、最近の子供は大人もダメってことをよく知ってるから。

昔からダメな大人はいくらでもいたが、「大人はすごい！大人は偉い！」
というフィクションが通じたから、「大人の言うことを聞くべし」というのが効いた。
共同体内で（実際はどうだかしらんが）立派な大人たちの背中を見て学んだ。
別の言い方すれば、他人の顔色をいかにうかがって、いかに生きるかを学んだ。

西尾幹二さん風に言うと「昔は子供が知っちゃいけない世界、子供が
知らない世界」があった。これは大人のエロについて言ってたんだけど。
今はなんでもバレバレだから。

まあ、俺を含めてみんな自分はまともだという前提でいろいろ文句言ってん
だけどね。愛国保守オヤジや２ちゃんのミーハｰ保守からすりゃ、俺なんて
「典型的な気概のない洗脳されちまった馬鹿な若者で戦後教育の負の遺産」で、
俺からすりゃ２ちゃんのミーハｰ保守なんて「差別主義たれながしてるだけの、
まさに自由をはきちがえた、外の世界に無責任で誇りのない、それでいて
2ちゃん共同体の仲間内では皆に合わせるいい子ちゃんになるいまどきの
若者」なわけで。

493 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/28 13:19 ID:9lI7Avi7

>>492
尊敬する父親像を失っていて、何を基準に生き方を決めていいのか解らない状態とも言えますな
政治はクソ、社会は掃き溜めだなんていうアナーキズムが蔓延するのもそれが一因かと
生き方は自分で決めるものだし、年長が駄目な人間だろうが、それが自分達が好き勝手生きていい免罪符にはならないと言いたいねぇ

甘えを許容するのも自由だが、後の世代への責任を忘れないで欲しいもんだ

494 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/28 13:26 ID:9lI7Avi7

年寄りのボヤキになってますわな
私は年寄り違うチューねん

世の中の急激な変化によって価値観や社会通念は変わるものだが、世の中には普遍の定理というものがあり、それを守るのが我々の役目でもある
変わる者、変わらない者、双方が新しい時代を形成する礎だと自覚して欲しい

495 ：朝まで名無しさん：04/02/28 13:58 ID:hviEZqAq

>>490
> 本質はこれだよ。
> 「オヤジ的価値観、オヤジ的物言いが若い連中への説得力を一切消失した」

これなんかわかるような気がする。ずっとオヤジを立ててさえいれば世の中なんとか回ってた。
女なんかそれにふざけんな！と思うようになってきた。そういう女をオヤジはまたオヤジ的に潰
そうとしてきた。（女の中には自らオヤジ化して、対抗するというか、逆手にとって無意識のうちに
逆襲してるのもいる）潰そうとするオヤジもまた不甲斐なく、オヤジだけじゃどうにもならない日本
になってきた。なのにあいもかわらず、オヤジがのさばってる。

こういうのがもうみえみえで。援交やって、オヤジと接してる少女とか、そういう話をいろいろ聞い
てる少年少女なんか、そういうのを直感的によーくわかってる。いかにオヤジがくだらないかを。
地位もあり、金もあり、立派そうな、偉そうなこと言ってるオヤジが。

しかし、世の中にはほんとに立派なオヤジもいくらでもいるのだが、普段接してるオヤジがくだ
らなすぎるから、オヤジはみんなくだらないと思ってしまっている。実の親父についてもそう。
ただでさえ反抗期で、とくに少女なんて実の親父が一番キモイと感じるとき。そんで、実の親父
もくだらないオヤジなのだろうと。この社会の不幸。未来のある若者には違うオヤジもいることを
知ってほしい。

しかし、大人がダメな若者を見て、若者はみんなダメだと思ってしまうのはもっとダメ。それじゃ、
オヤジがみんなダメだと思ってしまう子供と同じレベル。

しかし、これは一つの側面であってすべてではない。「xxなのはｙｙのせい！」というだけでは
どっかの戦後民主主義批判と同じになってしまう。

496 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:00 ID:hviEZqAq

>>493
> 生き方は自分で決めるものだし、年長が駄目な人間だろうが、それが自分達が好き勝手
> 生きていい免罪符にはならないと言いたいねぇ
> 甘えを許容するのも自由だが、後の世代への責任を忘れないで欲しいもんだ

心配しなくても、立派なオヤジもいりゃ、立派な若者もいくらでもいますよ。社会の負の側面
から目をそらさないのは大切だけど、長所も見逃しちゃいけないと思います。じゃなきゃ、
若者に「希望を持て！」「夢を持て！」なんて言えない。

497 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:40 ID:29C3SYCt

日教組やマスコミ批判のしすぎもそうかな
おかげで社会に対して逆恨みしてる２ちゃんねらーも多いんじゃないの

498 ：朝まで名無しさん：04/02/28 14:58 ID:eGvvsvtQ

個人の充足度と、
社会問題は別問題だろ。

マスコミ批判等の事実を指摘すること、
個人が勝手にヒネくれる事は、別次元の事象だよ。
マスコミでも、思い込み厨でも　悪いモンは悪いんだよ。

499 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:15 ID:D1z/kOTx

>>495
いや～、俺は完璧にオヤジだけどさ。
その俺のひとまわり下の世代（３０代後半）が会社を支配してるんだけど
ヤツらいっちょうまえに人生訓を垂れるんだよね。聞いているこちらが恥ずかしくなるほどよ。
口先だけで良い思いをしようとしている者は、歳関係なく似てくるんじゃない？
時勢を嘆く保守２ちゃんねらーもね。

500 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:21 ID:haldtXTh

>>494
よくわかるんだけど、若者って新しいことに挑戦したり、新しい価値観について突き詰めてみたい
と思ったり、より自由になりたいと思ったり、壁をぶち壊したいと思ったり、ギラギラしてたり、
あなたみたいな大人とガンガンぶつかったり、そういうもんじゃない？まあ、それでだいたいの
若者は挫折していくんだけど。んで、徐々に丸くなってくというか、落ち着いていくというか、保守化
していくというか。

それが、最近の若者はなんか保守化してるでしょ。保守言論がうけてる。若者で保守ってなんだ
よって。若いのに保守なんて育ちの違うゴリゴリのエリートくらいってイメージだったんだけど。
正しいとか間違いとかそういう問題じゃない。

今、20代だと支持政党が自民党ってのが多いという話がある。他が不甲斐ないというだけじゃ
説明がつかない。別に既存の勢力を応援する必要もない。既存の勢力全部ぶち壊せと。お前ら、
ぶち壊したくないのかと？２ちゃんの連中も「左翼？はあ？ふざけんなこの野朗！愛国？はあ？
なんだ馬鹿野朗！」にならない。若者の間で保守が人気あるなんてあんまないでしょ。ほんと
社会が不安定なとこくらい。セルビアで極右が圧勝したり、パレスチナでイスラムに惹かれたり。

ただでさえオヤジが牛耳ってる保守的なこの日本で、保守政権がずっと続いてるこの日本で、
この若者の保守化ってのが社会の雰囲気を表してるのかな。ひどい閉塞感。
そんで、寄らば大樹の陰。老成してんのかな？俺がノーテンキな若者なのかもしれないけど。

501 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:28 ID:eGvvsvtQ

>>500
報道や教育、法曹界が少数の革新左派に牛耳られてきたこと、
そこから発生する社会の矛盾や秩序崩壊、外国からの悪影響に対して、
今の若者は反感を感じてるんだよ。
保守＝セルビア極右、パレスチナ・テロと結びつける貴方は
革新左派が日本にもたらした弊害を一切無視する気ですか？

502 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:29 ID:xWajpgxe

>>495
> ずっとオヤジを立ててさえいれば世の中なんとか回ってた。

言えてる。

>>500
オヤジ側につく若者も増えたのかな。

503 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:38 ID:a/LCAlBm

お、ちょっと忘れていた。
要するに若者は甘えている、ということだろ。
それに対する俺の意見はこうだ。
あなたがいうように「顔色を伺う」のが目的で悪さをするのは当たり前。
灰色が黒にころぶのか白でいられるのか試してみる必要があるわけ。
それこそ社会人として世間を渡るためにね。
ある者は法律と伝聞で見極めをつけるし、そうでない者は「ちょっと実験をする」
ちなみに俺は両方使い分ける、というか使い分けた。
特に惰性で行っていることに対する見直し要求策としては、ありふれた行為だろう。

504 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:41 ID:wKlUzbd7

>>501
そういう反応がすぐ返ってくると思ったから、

>別に既存の勢力を応援する必要もない。既存の勢力全部ぶち壊せと。お前ら、
>ぶち壊したくないのかと？２ちゃんの連中も「左翼？はあ？ふざけんなこの野朗！愛国？はあ？
>なんだ馬鹿野朗！」にならない。

と書いた。俺はどっちかというと左よりだが、既存の右も左もクソだと思ってる。
積み上げてきたものには敬意を払うけど。まあ、この手の話は、泥沼になるから
やめておきましょう。

505 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:42 ID:a/LCAlBm

いけねえ >>503 は >>486 への意見

506 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:52 ID:HbrXp3Mq

個人がどうひねくれていようと、大人がどんなに無様だろうと、
そんな事は問題じゃない。
不道徳は罪ではない。
人間には犯罪を犯す自由がある。
犯罪を犯せば、その行為は処罰されるが、犯罪を犯そうとした考えを持つ事自体は処罰されない。

若者が希望を持つ必要もないし、夢を持つ義務もない。個人が充足しなければならない理由もないし、立派な大人である必要もない。
好きな様に生きればいい。社会の将来を気にする必要はない。

507 ：朝まで名無しさん：04/02/28 15:57 ID:2DTHIuIH

戦後民主主義教育というのは、民主主義を誤解した「まがいもの」。

508 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:08 ID:PXNbsy52

>>503

・・・それって、つまり相手の対応で自分の振る舞いを決めるって事だね。
相手が厳しく対応すれば「大人しく」して、甘ければそのまま。
相手がいなかったら、どう振る舞うの？

509 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:11 ID:eGvvsvtQ

>>507
戦後民主主義教育というのは、民主主義を誤解した「まがいもの」。

その成果が>>506でつね

510 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/28 16:18 ID:9lI7Avi7

>>506
その考えの劣化コピー的観念が現状だから議論してるんだと思いますわ
自分達の好きなように生きるというのは、社会の一員として責任を果たしてからじゃないと認められないもんだ
親達が馬鹿だから、自分達も馬鹿をやっていいつうのは、後の世代に対して無責任だし
進歩がない

511 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:26 ID:QrqNfZyZ

>>508
何を言いたいのか分からないが、
相手が居なかったら完璧に自由です。

512 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:27 ID:e2U3HLAT

>>403
戦前の日本を生きていない人間が「戦前の野蛮な日本」って
言い切ってしまうあたりに、私には戦後教育の恐ろしさが見えてしまうんですが。

戦前の日本＝悪＝野蛮
っていう刷り込みを戦後生まれの日本人が共有しているのは、戦後教育の賜物じゃないの?
それとも、それは疑うべくもない事実なんでしょうか?

513 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:34 ID:QrqNfZyZ

>>512
戦後教育じゃなくてリアルに親から吹き込まれたんだよ。
少なくても俺はそうだ。

514 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:35 ID:upAVbpv4

>>512
その時代の他国と比べて良かったか悪かったか、
という程度の判断材料しかない。

それも一律に比較出来るものではないから、なんとも。

515 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:42 ID:LwO0FOR5

おいおい、その手の歴史の話はほどほどにしようぜ。
他所と同じようにボコボコやりあって、スレがあっというまに終わっちゃうよ。
西尾幹二さんらの「国民の歴史」等を読む。後は、自分で考えろってことに
しときましょうよ。

516 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:45 ID:upAVbpv4

>>512
話がズレるけど、創価学会は戦前暗黒史観だよ。弾圧されたから。
日本人の史観には戦後教育とか以外にも色々な要素があるという一例。

517 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:54 ID:sXCkJMKq

>>493
>>510
彼らは、大人の思うとおりには、願うようには生きないが、彼らなりに生きていくでしょう。
そして新しい時代を作っていく。それが若者というもの。それが世の常。
いつの時代にも、大人は若者の振る舞いに、考え方に眉をしかめるものです。
「こいつら大丈夫かいな？」と。

518 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:55 ID:sXCkJMKq

しかし、>>485のような教育をいつまでもやってるのはどうかな。

519 ：朝まで名無しさん：04/02/28 16:56 ID:e2U3HLAT

>>513
私は、親からはそうは吹き込まれなかったです。
ブルジョアだったからかもしれませんが。
むしろ話を聞くと牧歌的なイメージさえわくのですが。

「日本は戦前野蛮な国家」だったのは真実だと思う？
で、その(広く日本人に共有されているであろう)観念は、
どうやって普及したんだと考えますか?

520 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:02 ID:7M9/7v4w

戦前の日本＝悪は世界の常識になってんじゃないの？
逆に否定しようと思ったら情報統制しないとだめでしょ

521 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/02/28 17:03 ID:VXSm8EUG

民主主義の基本は憲法。この憲法教育がされていない日本は民主主義国家ではない。

この２ちゃんで、憲法は国民が政府に出した命令書だということを何人が理解しているだろう。
憲法に書かれていることは、義務条項を除いてすべて、国に対する命令書なんだよね。
外国では当たり前に行われている憲法教育が、日本ではゼロ。多くの愚民は、憲法を国民に
対する法律だと思っている。嘆かわしい。

522 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/02/28 17:03 ID:g1uYmVJE

負けたから悪者にされているだけじゃん。

523 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：04/02/28 17:06 ID:g1uYmVJE

>>521
そんなに民主主義を大切に思うのなら、占領下で外国人によって作製
された憲法の効力についても、当然疑問に思っているよね？
民主主義上大いに問題だものね。

524 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:09 ID:LJ7JT479

その悪を懲らしめたのがアメリカだから、
以降反省してアメリカに従っていればいいんだよ。
野蛮な日本と違うアメリカのお許しくださる範囲
で動いていれば悪にはもうぜったいなりましぇーん。

525 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:11 ID:wwq3uSY3

北朝鮮は悪か？
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
善悪を決め付けられるのは、戦隊ヒーロー物だけだよ。

526 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:11 ID:LJ7JT479

だからアメリカ様の言うとおりイラクに自衛隊派遣すると
悪の戦前に戻るなんてことは、オオウソもいいトコだ。

527 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:12 ID:/l8bBQUy

>>519
とどめはテレビだろ。
「泣いてたまるか」という頑張り屋さんを描いたドラマで召集令状が届くシーンなんて
印象的でした。で、急いで「召集令」を辞書で調べたっけ。
ほかＮＨＫの朝の連ドラなんかね。まあこちらは牧歌的だったところに
軍靴の音が、、、というパターンだけどさ。
うちは母が貧乏で成績トップだったのに女学校へ行けなかったというような
恨みがこもっているからね。

で、さすがに今は戦前は野蛮というほどでもなかったと考えているよ。
しかし政治体制と国民の集団主義っぷりは別だからね。
みんな戦争にコミットしてしまったという後ろめたさがあると思っている。

528 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:19 ID:3MEwGqHk

学校で近代史を教わらず、TVで
「戦争はこりごり」「戦争をした日本は間違っていた」とか言うのだけ聞いてると
おかしな頭になるだろうな。

529 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:29 ID:qDeVsFNd

>>528
かといって近代史を詳しく教えるなんてことを学校でできるわけがない。
日本やアメリカの誰かを批判することになるからさ。しかも評価がばらばら。
そこが集団主義のツボ。
戦前は暗黒だった、ということにしとけば取りあえずは泥をかぶるヤツもいない。

530 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:30 ID:e2U3HLAT

「盗人にも一分の理」って言葉を国語で教えても、
「戦前の日本は一部の理もない悪」と教えちゃったら
どうしようもないわけで。

戦争に流れた流れを理解させずに、
「おろかにも戦争をしかけました」
「負けました」
では、単なる「馬鹿国家」。
だけど、私は戦前日本は(いくつかの判断ミスはあるものの)
それなりに苦労して自らの国際的位置を模索した国家だったと見えるんですよ。

そういうのも何もかも塗りつぶして「悪」という印象が植え付けられているようにしか
私には思えない。

531 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/02/28 17:33 ID:VXSm8EUG

>>523
憲法教育がしっかりされていれば、憲法改定は直ぐにでも行われるよ。
憲法教育がないから、漠然としたイメージの中で漂っている変な法律に
なってしまっている。

532 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:36 ID:qDeVsFNd

>>530
あんた分かっていないよ。
そんなに踏み込んで「戦前は悪」なんて学校で教えている？
スレの最初の方でもいっぱい出ていたけど、近代史は事実上スルーでしょう。

533 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:40 ID:qDeVsFNd

>>531
近代史を教えないことと憲法や法律を詳しく教えないことは同じだよね。
そんなことは、お前らが考えなくても良い、だから。

534 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:44 ID:X4NhPJFv

実際に戦前日本が悪かどうか、社会の時間に悪と教えているかどうかよりも、
戦前＝悪にしないと、戦後の色々な厄介事（日本国憲法の成立やら、東京裁判とか、
自衛隊の結成過程や、連合国（イギリスとか）への賠償金支払い）を、
正当化出来ない事に、そもそもの問題があるのでは？

535 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:45 ID:e2U3HLAT

>>520
なってません。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/daitoua_sensou.html
大東亜戦争一つとっても、こういう評価があります。

536 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/02/28 17:51 ID:VXSm8EUG

>>533
>　だから。

だから？　だから民主主義教育は、行き過ぎでも、中途半端でもなく、全く
されてないといいたいのだが・・・・

537 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:57 ID:upAVbpv4

大東亜戦争なんて、
日本がどこと同盟してどこと戦争したかも知らない奴がいるご時世なのに。
教育の影響力なんかあるんか。

538 ：朝まで名無しさん：04/02/28 17:57 ID:qDeVsFNd

>>536
なるほど、、、同意しちゃおうかな　（ｗ

539 ：朝まで名無しさん：04/02/28 18:00 ID:e2U3HLAT

>>532
普通、近代史はスルーって言われるんだけど、
その割には731部隊だの南京事件だののプリントは出てくるんですよね。

言っちゃ悪いけど、731部隊や南京事件なんて瑣末な事件であって、
どうやって戦争になったか、の方がよっぽど大事なんだけど、そういう視点が
ぽっかり抜けてる。いや抜けてるんじゃなくてわざと無視してるようにしか
私には見えないんだけど。

540 ：朝まで名無しさん：04/02/28 18:04 ID:e2U3HLAT

まあ、左右どちらにしても、
インターネットというインフラとWebというメディアができちゃって、
両論がちゃんと手に入る時代になったんだから、ずいぶんマシになったんだと思う。

だから今から10年後、今の小・中学生が大人になったころってのが
非常に楽しみです。

541 ：朝まで名無しさん：04/02/28 18:08 ID:upAVbpv4

>>539
無視しているというか、知らないんじゃ。
穴埋めで○○虐殺事件とか書く方が簡単だもん。教える方も。
戦争の原因とか経過なんて難しすぎるんだよ。教える方にとっても。

542 ：亀哲人 ◆zquEKp2gmY ：04/02/28 18:23 ID:ORJaKXcC

ドイツはナチスの存在を教育できちんと教えている。
自虐的になる必要もないが、「過去の傷に触れたくない」といった姿勢もとっていない。
有名なのはポーランドとの歴史教科書対話だが、是は日本にも参考になるだろう。

http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/pdrcznk.htm

543 ：朝まで名無しさん：04/02/28 18:38 ID:e2U3HLAT

>>541
難しかろうがなんだろうが、
限られた時間の中で教えるべきことを教えるのが教師の仕事だろ。
教えるほうにとっても難しい、って教師の無能を語ってるだけじゃん。
組合活動より、勉強してろよと私は言いたい。

544 ：朝まで名無しさん：04/02/28 18:51 ID:upAVbpv4

>>540
教育の現場では余計に議論出来なくなると思うけどな。教員の能力的に。
オタク的な知識を大量に抱えてる奴と、そういうのとの議論を恐れて
何も出来なくなる奴との二極分化がすすむんじゃないのか。

>>539みたいのはその結果だろう。戦前戦中のことを勉強しようにも、
「師団」とか「艦載機」とかいう言葉がすでにわからないんだもん。
教員の多くに近現代史を勉強する能力がないから、
マニュアル的に「日本は悪でした」で終わってるような気が。

>>543
近現代史を語るためには、軍事をある程度知らなくちゃ話にならない。
そんなもの、日本の学校では教えてくれないからな。
世代から世代に戦争経験を語ることもなくなりつつあるし。
全く（軍事に関する）素養がない状態で近現代史を教えたら
かなーりトンチンカンなことになるだろう。

２ちゃんに常駐してると感覚が狂ってくるが、
教員を含む大抵の人にとって軍事ってのはとんでもなく難しい世界なんだよ。

545 ：朝まで名無しさん：04/02/28 19:13 ID:Z3ShiRv5

民主主義の教育も個人主義の教育も,戦後日本の学校教育では全くなされていない。憲法が何であるかさえ,全く教えてくれない。
先進諸外国では幼年教育において当たり前のように教えられることも,日本では教えられていない。というか、そもそも教師が何も知らない。
日本においてこれらを学ぶ機会は,大学法学部の憲法の授業か,国家1種試験や司法試験の受験勉強においてくらいである。
恐ろしいことは、国民の大多数が憲法や民主主義について教育を受けてないにもかかわらず,自分は憲法や民主主義について知っていると勘違いしていることである。
憲法の３原則？国民の３大義務？そんなの授業でやってもほとんど意味ないのに…。

546 ：朝まで名無しさん：04/02/28 19:17 ID:e2U3HLAT

>>544
そこまでの知識は必要ないと思う。
大東亜戦争に限っての話なら、海戦なら
真珠湾攻撃・ミッドウェイ海戦・マリアナ沖海戦・レイテ沖海戦・大和特攻
くらい書けば十分。
戦争の流れで言えば、それぞれの海戦が
・開戦(日本優位)
・挫折(日米ほぼ均衡)
・敗色(絶対国防圏の破綻)
・シーレーン喪失(国民生活の窮乏)
・壊滅(海軍の継戦能力喪失)
と対応しているわけで。
それぞれの海戦の中身まで踏み込む必要があるかというと不明。
せいぜい、海戦の主役が戦艦から空母に移った　くらいで十分だと思う。

陸だと、、
開戦～シンガポール占領・ガダルカナルの戦い・島嶼戦での玉砕・フィリピンの敗北・沖縄戦
が対応するんだけど、それくらいのことは教えられるよね。なにもこのときに＊＊師団がいたとか、
＊＊支隊がいったとかは必要ない話。
まあ、戦闘規模の話をするのに必要かもしれないけど、そんなの
「1個師団＝約1万～八千人」とだけしてれば終わりだし(それ以上の知識は不要だと思う)。
でも、そんな話さえも瑣末で、大東亜戦争に関して言えば、
「1941年12月18日日本は、アメリカとイギリスに宣戦布告し、戦闘を開始した。宣戦布告の
通知が遅れたため、アメリカでは対日感情が悪化した。戦争は最初の半年は日本優位にすすんだが、
日米の生産能力の差から、軍事力バランスはアメリカ側に大きく傾き、1945年8月15日に日本は
ポツダム宣言を受託し、戦闘は終結した。」
くらいで実は十分なのかも。

それよりも、日英同盟破棄～軍縮時代～国際連盟脱退～三国同盟への流れ
（とほぼ同時のドイツのナチス政権の勃興との関連）
アメリカとの関係、中国との関係の流れ、なんかを教えるほうがよっぽど大事だと思うのだけど。

547 ：朝まで名無しさん：04/02/28 19:19 ID:e2U3HLAT

>>545
「自称護憲派」でも、9条は知ってても1条は知らなかったりしますからね。

548 ：朝まで名無しさん：04/02/28 19:41 ID:Z3ShiRv5

確かに、本土空襲･沖縄戦･原爆などの開戦後の歴史を教えるのは重要である。
でも、もっと大切なのは、開戦前数十年間の歴史を教えることであると思う。
大正デモクラシーという言葉に代表されるようなリベラルな社会から、
天皇マンせーお国のためにという狂った社会にどのようにして変遷していったのか、
自由主義と民主主義の崩壊の過程をしっかりと教える必要があるのではないか。

549 ：朝まで名無しさん：04/02/28 19:48 ID:3MEwGqHk

戦争に至った経緯・事情をろくに教えられず
「戦争の無い平和憲法の民主主義日本はすばらしい」なんてことだけ聞いてると
戦争を起こした軍人・政治家は極悪人にしかならないな。
旧憲法も中身知らんまま悪いイメージにしかならんだろうし。

不作為も作為の一環だと思うな。

550 ：朝まで名無しさん：04/02/28 19:49 ID:Rdx417ac

>>485
リアルタイムで知らんけど、
逆の意味で、尾崎豊は日本の教育が生み出した天才だったのかな。

551 ：朝まで名無しさん：04/02/28 20:11 ID:KchVmC/O

おいおい、「日本は悪だ」としか教えてないって、そりゃみんなの共通認識でも
なんでもないでしょ。そういう先生もいたのだろうが、当たり前だったわけじゃ
ないでしょ。

「日本は悪だ」としか教えてないと保守派の人たちが言ってるけど、それも
プロパガンダのような気がするが。誇張してるような。

そもそも、戦後50年の歴史教科書ちゃんと見たことあんの？
普通にどういう経緯で戦争がはじまったか書いてあるでしょ。そんで、

>>296
> でも、戦後の歴史教科書の検定意見資料を見てみると、戦争に否定的な
> 記述にはほとんどに意見がついていて、
> ことごとく書き直しを要求されているんだよな。

なぜか？昭和天皇さんが生きてたからでしょ？みんな気を使ってたんだよ。
おかげで、「日本はやったことをなんにも教えてない！」と言われてた。
ドイツは違うというが、それはドイツは真面目に反省しないとヨーロッパで生きてけない
からそうした。それだけ。日本はアメリカのおかげで、ろくに反省せんでもすんだ。
幸か不幸か知らんけど。

そんで、平成になってから流れが変わってきて、彼らの言うところの「自虐教育」が
始ったと。

552 ：朝まで名無しさん：04/02/28 20:14 ID:fIDUSzqq

>>550
そうして大多数の国民を思考停止に追い込んできたから
不登校も引きこもりもフリーターも社会問題化してしまったんだよ。
役人連中の犯した誤りを誰も正せなかったんだから。

553 ：朝まで名無しさん：04/02/28 20:30 ID:PDzPyBpn

良く考えれば太平洋戦争どころか明治維新だって教えにくいよね。
尊皇攘夷が開国とか。
そうなったんだ、というのは可能だけどさ。

554 ：朝まで名無しさん：04/02/28 20:35 ID:upAVbpv4

>>546
>絶対国防圏の破綻
>シーレーン喪失
>海軍の継戦能力喪失

そんな難しいことわかる訳ないだろ。
あなたはB29がマリアナから出撃したとか知ってるから言えるんだよ。
例えば山川の高校教科書には「サイパン島が陥落し、東条内閣が倒れ」とか書いてるけど、
その関係がわかるのはごくごく一部の軍事・歴史オタだけだよ。
ミッドウェー海戦で航空母艦を失った、とか、空母って何なのかどれだけの奴が知ってることか。

こんな、多くの人間にとっては意味不明の記号の羅列にすぎない歴史教科書がどれだけの影響力を持つのやら。

555 ：朝まで名無しさん：04/02/28 20:40 ID:upAVbpv4

他にもいろいろある。
近現代史には「社会主義」という言葉が頻出する割に、
社会主義とはいったい何か、ちゃんと説明する教員がどれだけいるか。

何にも説明出来ない、しない授業は「戦後民主主義」云々以前の問題。

556 ：朝まで名無しさん：04/02/28 20:42 ID:rRg2LPXF

そもそも明治維新のマンセー振りもおかしいといわざるを得ない。
ここは保守派は逆にｽﾙｰするな。

557 ：朝まで名無しさん：04/02/28 20:47 ID:yAHx7nbh

よーするに、一部の教師以外（この一部の教師のことをことさら強調して、さも日本中で同じ
ようなことが行われていたとキャンペーンが張られた）、日本の歴史教育では、「日本は悪」ではなく、
「戦争は悪」。「はだしのゲン」に象徴されるように(>>398）そして、基本的に日本人の描かれ方
は被害者として。外国での評判は悪かったけど。

戦後すぐは、「戦争はもういや！」という認識はほとんどの人の共通認識だったから、それは
それでよかった。

平成に入り、左の陣営から「加害者としての自覚も必要」だと、それらが実際教科書に乗り始め、
それに怒った右の陣営から「自虐教育だ！」と。ここ勘違いしちゃダメ。

そして、日本の教育では、日本人の意識では「戦争は悪」なのだが、国連などによる平和のため
の武力行使が可能になってきた現代、日本の平和主義は岐路に立たされていると。日本の
平和主義は「非戦」。いかなる戦争も悪だから。国連の平和主義は「非戦」ではない。そして、
本来日本の平和憲法は国連の理想を表現したものでもあったはずと。このへんのところは
「論座」２月号の国連本部政治局政務官、川端清隆の「世界との共生こそが日本の生きる道」
が詳しい。国際関係においてのリベラルの立場から、日本の「非戦主義」に苦言をほどこしてる。

戦争について、「正戦がある」、「戦争は悪」、「戦争に善悪なし」あたりについては>>398の
藤原帰一の本がなかなかいい。

558 ：朝まで名無しさん：04/02/28 21:02 ID:Qe2EgEjt

>>418＞そういや「運動会のかけっこで仲良く手をつないでゴール」って、いろんなトコで
何度も何度も何度も「戦後民主主義教育の一例」としてあげられるけど、
アレもかなりレアケースだよなぁ･･･実際体験した、目撃した人っている？
俺もずっと気になってた。ソースあったら教えて欲しい。
実体験だと「部活強制」「学級委員に誰も立候補せず推薦で選出」「うんこしたらえんがちょ」とかを思い出す。やっぱこれも戦後民主主義の欠陥なのか？

559 ：朝まで名無しさん：04/02/28 21:06 ID:qqD9woGP

>>558
仲良くゴールインってのは幼稚園じゃなくて？

560 ：朝まで名無しさん：04/02/28 21:34 ID:bYpa68vH

教科書って言うのは微妙で、あそこにはほんとに最低限のことしか書いてないし、
近現代史に限らず、あれ読んだだけで、様々な歴史の因果関係なんて読み取れるわけが無い。
つまり、、まったくもってつまらない単語の羅列。重要後を何とかがんばってつないだだけ。
実質そうしないとあの分量にはおさまらない。

熱心な教師に教わった人なら分かると思うけど、
そういう教師は教科書はまず使わない。それは自分で調べてることに自信があるからでもある。

教科書の問題に還元してもまったく意味が無いんではないだろうか。
教師がいかに授業を組み立てるか。それができるか。
今ＮＨＫでやってる番組はなかなか面白い。

561 ：朝まで名無しさん：04/02/28 21:50 ID:M7cMbmNc

>>457
>そして、>>221のような今、少年少女は常時「旅の恥はかき捨て」状態。しかし、あいもかわず、
>仲間内の小さい共同体内では仲間外れにされないように気をつかう（とNHKで誰か言ってた）。

それ言ってんのも宮台真司だと思う。

562 ：朝まで名無しさん：04/02/28 21:57 ID:zGz28c3l

大阪の南部の小、中学校に子供がいっていた、徒競走はない
リレーだけ、個人競技は一切なしだ、校長と教頭、一人の男性教師以外
全員組合員だ。遠足は近くに有名な寺院がいっぱい在るのに平和展ばかり
修学旅行は広島、厳島神社はもちろん行かない、中学は長崎、高校は沖縄の
安保の見える丘だ。小学校のときの音楽の教科書には、君が代の上に
折鶴の歌というのが糊付けしてあった。
小学時代の娘の作文に、日本は自分から戦争をしておいてなかなか止めなかった
悪い国だと思いますと書いてあった
腹が

563 ：朝まで名無しさん：04/02/28 22:05 ID:upAVbpv4

熱心な教師がどれだけいるかが問題。

大抵の場合、例えば戦前の日中関係を教わっても、
そもそも共産党と国民党が何を争っているのかわからない、
軍閥ってなんなのかわからない、
実は教えている方もよくわからない。

ファシズムも社会主義もわからない人間が戦前の国際関係を語ろうとしても、
単純に善悪の判子をおす以外の選択肢がないことになる。

近現代史の授業を通じて「戦争はもういや！」という思想を語るだけで、
肝心の、歴史や政治そのものの勉強を怠ってきたツケだな。

564 ：朝まで名無しさん：04/02/28 22:09 ID:Z3ShiRv5

ウヨの主張する教育勅語に基づいた全体主義教育。
日狂組の「戦後民主主義教育」なる民主主義とはかけ離れた全体主義教育。
結局全体主義教育という点でこいつらは同類。もう全体主義教育は限界でしょ。
いい加減、個人主義教育･自由主義教育に方向転換しないといけないんじゃない？

565 ：朝まで名無しさん：04/02/28 22:13 ID:bYpa68vH

>>562
親としての教育力を発揮すべきですな。
ただ、子どもは感化されやすいけどさめるのも早い。

566 ：朝まで名無しさん：04/02/28 22:14 ID:B+LrzvzK

二つの国が混在しているのか？
軍国全体主義体育会系教育をしている国と、
自虐反日過剰自由教育をしている国と。

567 ：朝まで名無しさん：04/02/28 22:18 ID:bYpa68vH

>>566
大部分はどちらでもなく、
さりとて何の指針も無く、
毎日の煩雑さに流された日常の教室。

教育の問題を根本的に解決しようと思ったら
教師の数増やして、生徒に目が行き届くようにして
しかも風通しの良い教室を作るしかないのに、
金が無いから何もできず、昔からの宿敵である日教組をついでに非難しておこうという
卑しい根性。
米百表が聞いてあきれる。

568 ：朝まで名無しさん：04/02/29 00:15 ID:WrR7KWhH

教科書が問題だと思う。実際、俺自身教科書に書いてあることがすべて
真実だと思っていた。しかし本当は違う。戦争は悪い部分もあり、良い部分もある。
けど教科書なんてテストの時使うだけで全然覚えてないと、友達は言う。
しかし、けど戦争は完全に悪だ！などと言う。その根拠は教科書に書いてあったとのことだった。
俺みたいに歴史が好きでなければ多分、余程のことがない限りかわらないだろう。
無意識に刷り込まれた意識は非常に問題だと思う。大事なのは教科書はできる限り、
信頼できる資料とひとつの事柄に対する、多面的な物の見方だと思う。
強制連行や従軍慰安婦や南京大虐殺の事柄はなぜ言われ始めたのか、
また根拠とされている資料の信頼性などをしっかり提示しなければならないと思う。
その上で生徒自身が判断していくべき、だと思う。思うに今の教科書はひとつの流れでしか
物事を語っていない、それが問題の原点ではないかと思う。たとえ教師が偏った思想を
持っていなくても、自然と偏りがでてきてしまう。もっと歴史について、ディスカッションを
授業で行うべきだと思う。その結果、左翼になろうと右翼になろうと問題はないと思う。

長文すまそ。

569 ：朝まで名無しさん：04/02/29 00:35 ID:XDOvMv9I

南京大虐殺旅行に行く新設私立中学

http://school2.2ch.net/ojyuken/index.html#13

570 ：朝まで名無しさん：04/02/29 00:51 ID:VH176Wy3

>>568
歴史教科書に「戦争は悪」とは書かれていないと思う。むしろ「正当化」という方向かな。
実際に歴史教科書数冊をチェックしてみて気付いた。自虐的というマスコミ報道を軽信していた。反省。

571 ：朝まで名無しさん：04/02/29 01:12 ID:96/E/axc

>>568
>もっと歴史について、ディスカッションを授業で行うべきだと思う。

上でもさんざん書いたが、それは実はとんでもなく難しい。
歴史を語るための基本的な知識が絶望的に不足しているし、
そこから丁寧に教えてやる時間もない。
教えてやれる教師もほとんどいないだろう。

正直、どうにもならん。
「まず結論ありき」で右と左の間を行ったり来たりするだけだな。

572 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/29 01:23 ID:TV1RZeoW

>>571
NHKは実に興味深い形で我々に有益な情報を提供してくれている
それだけで受信料を払う価値がある
ルポタージュとは本来こういった形で表現されるものだろう

573 ：朝まで名無しさん：04/02/29 01:26 ID:96/E/axc

>>572
何がいいたいの？

574 ：朝まで名無しさん：04/02/29 01:31 ID:n9BPxFX7

>>567
だいたい団塊の連中は５５人ぐらいが一クラスだった。３５～４０人ぐらいの
子供に目が届かないとは、教師の力量不足だろう。
組織率が低下して、弱体化した日教組の悪あがきだ。自治体が予算不足
に陥ってるときに、わがままは許されない。

575 ：朝まで名無しさん：04/02/29 01:51 ID:SD7yJD0f

>>574
このスレで話題になっているのは
社会構造の急速な変化とそれに伴う子ども間環境の変化。

団塊の世代が教育問題が無かったというのもそもそも間違い。
多くの問題があったが放置してきた。
あったとしても上昇志向という画一的価値の元に潜在化していただけのこと。

現在、大学に行くことにどれだけの価値があるのか、
行ったとして未来は見えるのか、
昔の大学に変わるものとしての大学院の陳腐化が進む時代に
とっくに勉強の分からなくなって座っているだけの生徒は何を目的とするのか。

予算が不足していても教育に金を回すのが米百票の精神ではないのか。
日教組の組織率とは全く関係ない。

576 ：朝まで名無しさん：04/02/29 01:58 ID:SD7yJD0f

ちなみにそんなことが可能になるとも思っていない。
根本的に解決するなら、だ。

それだけの金をかけてそんなことをする気はさらさらない。
そういった政策を続けてきただろう。

577 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/29 02:04 ID:TV1RZeoW

>>573
教科書だけがテキストではないぞと言いたいわけだが舌足らずだったか
実際、これまでにNHKは歴史を掘り下げたいい番組を作ってきているだろ？

578 ：朝まで名無しさん：04/02/29 02:21 ID:96/E/axc

>>577
あのね、NHKの大河ドラマですら相当に難しいのよ。
ある概念（歴史用語でも何でも）を、どれだけの人が、どの程度知っているか、
をあるていど掴める奴でないと教育なんか何をやっても無駄なの。
一般人がどれだけ歴史に無知なのか知らんの？

算数は足し算引き算から順を追って教えていくが、歴史はそれがないんだよ。
いきなり何の説明もなく難しい言葉がバンバン出てくるだろ。

歴史を語れるのはオタクだけなのよ。

579 ：朝まで名無しさん：04/02/29 02:29 ID:M0oiuw8+

つまりは戦後教育は、あれはあれで仕方が無かったわけだ。
俺は勉強をして良いところに進学しないと人生に落ちこぼれるよ
という脅しだけで（勉強の楽しさ無しで）やってきたというのが気に入らない。
まあ、これは学校側じゃなくて世間の方かもね。

580 ：朝まで名無しさん：04/02/29 02:41 ID:M0oiuw8+

>>562
コメントがつかないようだから、ちょっと。
そういう学校は偏向という被害より、なんか楽しくないというイメージがすぐに浮かぶ。
暗黒の戦前に匹敵しそう。

581 ：朝まで名無しさん：04/02/29 05:45 ID:ggjqUMN6

>>574

まぁ、その通りなのだ。
むしろ、４０人学級というのは、生徒数減少で教師が職を失うことを防止する、
教師リストラ防止策にほかならないのだ。

582 ：朝まで名無しさん：04/02/29 06:41 ID:XX1FQU8U

民主主義といえば多数決だ。
小学校の学級会から多数決だ。
責任者を決めても、「○○を中心に話し合って、みんなできめよう」
しょせん議長役で、結局多数決だ。
一人一票で誰もが同じ。
民主主義（話し合いと多数決）は正義。
でも自分が参加しなかった多数決には知らん顔。
「決めるのに参加しなかったので僕（わたし）は知りません」

583 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/29 09:39 ID:TV1RZeoW

>>578
一般人が歴史に無知だから、ルポタージュが必要で、
解りやすく興味がもてるようにああしたドキュメンタリーが作られているわけだが
つうか、一般人を歴史ヲタにする必要はないわな

584 ：朝まで名無しさん：04/02/29 12:18 ID:Oc1vDGJp

>>582
「決めるのに参加しなかったので僕（わたし）は知りません」
と言われて黙ってしまう、つまり正しくない、と決めた連中も認識しているという風景だな。

585 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/29 13:40 ID:y4obUp+7

反権威反権力つう観念なら、どんな政治的決定も否定できますわ
概してそういった輩は、原発だの靖国だので絶対を多用しますわな
そんな幼稚な観念を認める程有権者はお人好しではないから益々体制は安泰で居られるわけよ
いい加減現実を見ろと言いたいね

586 ：朝まで名無しさん：04/02/29 13:53 ID:qNVaFUqY

>>582
多数決は民主主義の手段そのものだから仕方ない。
でも、本当に多数決だったか？
全会一致（少数派さらしあげ）の方が多くないか？

587 ：朝まで名無しさん：04/02/29 15:12 ID:ecMt0GMO

>>585
つまり反権威反権力は人畜無害なわけだろ。
で、その人畜無害に文句つけてんの？

588 ：朝まで名無しさん：04/02/29 15:19 ID:96/E/axc

>>583
違う。一般人の多くはNHKの一般向け歴史番組ですら難しすぎると言ってるの。
あんたは自分が（一般レベルからは）飛び抜けて歴史に詳しいということを理解してないんだよ。
だいたい、視聴率10%としても国民の9割は観てないんだから「教育」の役には立ってないだろうが。
それともあんたは中高生は全員NHKを観てるとでも？

歴史なんてのはオタクの玩具以外のものではない。
大学の史学科ですら特定の時代以外に全く興味を示さない奴なんかなんぼでもおる。
高学歴のマスコミの人間ですら軍艦を全部戦艦と呼んだりする。

教育界ですらそのレベルだから、
自虐だ何だと先にレッテルを貼るのに夢中になって
肝心の歴史研究が出来なくなるんだよ。

589 ：朝まで名無しさん：04/02/29 15:31 ID:96/E/axc

一般の歴史マニアにとっての歴史と学校で習う歴史とは全く違うものだし、
それらと大学の史学科で研究する歴史もまた全然違うものなんだけどな。

教科書問題の論者にはその辺を一緒くたに考えてる奴が多いんじゃないのか。

590 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/29 18:13 ID:y4obUp+7

>>587
少なくとも無知で無責任だと思うが
つうか、なんでも世の中の責任にして生きるのは大人として恥ずかしい生き方だわな

591 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/02/29 18:16 ID:y4obUp+7

>>588
１００％じゃないから意味がないってか？

592 ：朝まで名無しさん：04/02/29 18:53 ID:96/E/axc

>>591
そうであるし、あのレベルでも極めて難しいんだよ。
資本主義って何？　社会主義って何？　右翼左翼って何？
爆撃機と戦闘機の違いもわからない、巡洋艦て何だ？

実は教員にもまともに説明出来ない。
生徒はテストの穴埋めを埋めるためだけに意味不明の単語を暗記するだけ。

こういう状態で歴史教育を何かに役立てようとしたって、
ただ「戦争はいけません」もしくは「日本は必ずしも悪ではなかった」
という結論だけを語る以外にないだろ。

これは、日教組とかの政治の問題じゃなくて、
教員にも生徒にも歴史を語る素養が全くないことから起こる問題なんだよ。

593 ：朝まで名無しさん：04/02/29 23:31 ID:AJ2tpXh1

>>592　同意だな。俺も小学校の頃からの歴史マニアだが、歴史を語れる友は少ない。
だが大概の人間は歴史観はそれぞれ持っていると思われ。ごく普通の人間では修正
史観というか時代を経るごとに時代は進化していくとの見方をする人間が多いように
思う。だから、俺個人は歴史教育を義務教育下でやる事に反対であっても、自由教育
史観論者の言い分はよく分る。

594 ：朝まで名無しさん：04/03/01 01:18 ID:PBPVHKPs

民主主義の異常さは、高卒も東大出も同じ１票を持っているってこと。
東大出と高卒の判断力が同じはずはない。
民主主義自体が異常なシステム。
中曽根の知的水準発言の真意は、

595 ：朝まで名無しさん：04/03/01 01:59 ID:JurKPmXI

>>594
それが典型的な形で現れるのが歴史教育をめぐる議論ということさw
歴史に対する感覚や素養は人によって恐ろしく格差があるのに、
全員が同じ判断力を持つとの非現実的仮定の上で議論してるんだよ。

596 ：朝まで名無しさん：04/03/01 02:15 ID:JurKPmXI

歴史教育の異常さは、大学で史学を専攻した訳でもない素人が少なすぎる時間で授業をするということ。
司馬遼太郎を読んで歴史を語る人間と新撰組の801同人誌を描く腐女子と学術誌を読む人間の判断力が同じはずはない。
軍事・歴史オタと、大河ドラマも難しくて見られない人間が同じ歴史教育を受けているという異常なシステム。

これもまー民主主義の弊害といえば弊害だね。

597 ：朝まで名無しさん：04/03/01 02:38 ID:MGVa5S/s

>>595
そこまで厳密にしなくてもいいのでは、私も含めて歴史はドラマとか小説漫画でしか頭に入っていない。
自分が関わっている現代の現象に関する物しか思い起こして考えはしない。
だから義務教育は暗記のみであるべきと言うのは正しいけどそれでは誰も知ろうともしないだろう。
過去の事実が何であるか東大出が高卒に示すのが教育なのだが、必要なものは出し惜しみで、高卒は都合のいいものしか信じない。
これがまかり通る民主主義が異常

598 ：朝まで名無しさん：04/03/01 03:45 ID:JurKPmXI

>過去の事実が何であるか東大出が高卒に示すのが教育なのだが、必要なものは出し惜しみで、高卒は都合のいいものしか信じない。

それそれ、そこが最大の問題なんだよ。歴史と他の科目との決定的違い。

内容的に繰り返しになってしまうが、
歴史は小中高大と学校で少しづつ積み木を重ねて勉強していくものじゃないんだ。
裾野が広すぎて把握しきれないというか、いきなり飛躍的に難しい話になってしまう。

英語や数学なら中学の教科書（や参考書）をマスターした上で高校の教科書に進めばつまづくことはまずないが、
歴史という奴ぁ教科書や参考書だけ読んでも絶対に理解出来ない部分があまりにも大量に出てくる（例>>554）。
その結果として結論しか言わない（言えない）教員、テスト用の暗記で終わる生徒というのが出てくる訳。
そこを何とか出来るのは学校と無関係の知識を大量に抱えてるオタクだけだと俺は言ってるの。
これは、恐らく中曽根のいう知的水準の「知」とは違うものだな。学校で身に付かないんだもの。

これは「東大出が～」とか「必要なものは出し惜しみ」とかいう問題じゃないね。
歴史教育を語る人間の大部分は「（歴史に関して）必要なものを出す能力」が最初からない、
もっと正確にいうと、自分自身からしてそういう能力が欠落しているということを理解してないんだよ。

その意味で東大出も高卒もおんなじさ。
東大の史学科を主席で出た人間が普通の高校の教壇に立ったとしても、
厳密にやればやるほど生徒があまりにも無知なのに疲れ果てて終わるだけだろうよ。
思いきり矮小化（よく言えば単純化）した史観に都合のいい事件をつなぎあわせて語るのがせいぜいさ。

残念だけど、解決法は思い付かない。全国民が歴史オタクになるってえぐらいだなw

599 ：朝まで名無しさん：04/03/01 05:29 ID:PddWcu3Q

>>598

更に高校生の生活の実態も大きく影響してるでしょう。
高校卒業後就職する人は別にしても「大学入試」の存在は
無視できないはずです。高校で習う内容は急に難しくなる
のに、予備校と掛け持ちを始めた生徒達は中学以前にも
増して知識の暗記に価値を置くようになるということが
実際あります。こうなると学校でいくら教師が工夫して
議論とかを取り入れようとしても、生徒は「入試に役立た
ない」などの理由で、あんまり積極的にやろうとしない
という風潮が少なからずあります。
・・・となった時、現在の大学入試の制度の問題点も
無視できないと思いますね。
　また、学力以外の面でも>>500の言ったような若者の
無気力の問題にも影響を与えているのは確かです。
「入試の為に勉強してきた」と言って大学入学後は
抜け殻の様になっている大学生は非常に多いです。

600 ：朝まで名無しさん：04/03/01 09:14 ID:JurKPmXI

>>599

それもある。

とにかく歴史教育に関する議論というのは、
ただ単に「歴史（もしくは政治思想）に関する議論」になっていて。
「教育に関する議論」を忘れている傾向が強すぎる。

教育対象の生徒がどういう状態で、どの程度の素養があるのか、
という次元から考えないと意味ないんだけどな。

ここでいう素養というのは、学校の勉強以前に普通の生活をしていて身に付く知識の意だが、
高卒派遣工員が大学卒の教員を上回っていることが普通にあり得るのが歴史に関する素養という奴だ。

だから、人によって「この程度なら常識」というラインが違いすぎていて、
悪い例にあげちゃってｽﾏｿだけど>>546みたいに、
師団や艦載機とかいう言葉は学校教育では必要ないとかいっときながら、
さらに難解なシーレーンとか絶対国防圏とかいう言葉を連発するチグハグさが出てくるんだよ。
それを理解するためには相当な素養（そこまでいくとオタク的知識）が必要なのに。

そして、素養として生半可に知ってるものだからついつい議論したくなるのが歴史というもの。
国語教師が化学の授業のあり方に口出しすることなんかあり得ないが、歴史については普通にあるんだな。

歴史教育に関する議論がなんとも陳腐というか怪しげというか、ボコボコと罵りあうだけの、
政治絡みでとても学問上の論争に見えない印象がついてまわるのにはそういう理由もある。
何をもって歴史の基本とするか、誰にも見当がつかないんだよ。

601 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:14 ID:zOuBPcry

>>600
> 歴史教育に関する議論がなんとも陳腐というか怪しげというか、ボコボコと罵りあうだけの、
> 政治絡みでとても学問上の論争に見えない印象がついてまわるのにはそういう理由もある。
> 何をもって歴史の基本とするか、誰にも見当がつかないんだよ。

これは同感。

ところで、ここで歴史教育について議論になってるが、見たかんじ美術教育や化学教育
についてとたいして変わらない視点で語ってるように見える。「何を教えるべきか」に集中
していて。もちろん、これは大事なことだが。しかし、「自虐教育」うんぬん言ってる人らは、

１．「自虐史観のせいで、日本人が日本に誇り（愛）をもてなくなってしまった」
２．「自虐教育をやったら日本人は日本に誇り（愛）をもてなくなってしまう」
３．「日本人が誇り（愛国心）を失ったから、日本はこんなにダメになってしまった」

みたいな主張をしてるわけで。検証するならこっちでしょ。「戦後民主主義の自由放任教育
で日本がめちゃくちゃになった」という主張を検証してきたように。

602 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:15 ID:zOuBPcry

ほんとに「自虐史観」とやらがそんなに浸透していたのか？アンケート調査でもしたのか？
少なくとも昭和が終わるまでは「自虐教育」とやらは存在しなかった（>>551 >>557)のでは？
歴史教育の影響の大きさは知らんが、普通の人はみんな「自虐史観」を身に付けたのか？
昔から「日本は悪くなかった」史観もいくらでも存在したが、なぜ相手にされなかったのか？
それは戦争を知ってる世代が多く生存していたから？

日本人は日本に誇り（愛）をもってないのか？誇り（愛国心）とはなんだ？決まった定義が
あるのか？定義を押し付けてもよいのか？人が日本に誇り（愛）を持っているかどうかを
他人が判断するものなのか？誇り（愛国心）と歴史観の関係は？歴史観が誇り（愛国心）の
有無を決定するのか？自虐史観を持ってる人は誇り（愛国心）がないのか？日本を愛する
がゆえに、負の部分を自覚し、背負っていこうと思ってる可能性はないのか？（>>299)
自己正当化によってほんとに誇り(愛）が得られるのか？それは誇り（愛）なのか？（>>301)

歴史教育と誇りの関係は？生徒は学校で習った歴史を、教科書をどの程度覚えているのか？
少年少女にアンケート調査でもやったのか？数年間に数時間の現代史の勉強が日本に
ついての印象を、誇り（愛）を左右するのか？生徒は毎年365日、毎日24時間日本を見ている
のでは？それが日本の印象、日本への誇り（愛）を左右するのでは？日本への誇り（愛）の
なさそうな生徒は「自虐教育」を受けたのか？彼らはきちんと覚えているのか？たとえば、
深夜遅くまで繁華街を徘徊してるような少年少女は20世紀最初の50年に日本が何をしたか
知っているのか？（>>298)

「自虐教育」について語るなら、こういうことをきちんと検証していかないと。

603 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:15 ID:zOuBPcry

>>495
>ずっとオヤジを立ててさえいれば世の中なんとか回ってた。

ここ数年、熟年離婚が増えてるようだ。子供が独立した後に、奥さんのほうから「別れましょう」
というのが増えてるようだ。「私の人生、子育てと夫の世話がすべてだった。自分の人生を
生きてみたい」という気持ちかららしい。完璧な「できた奥さん」を演じてきた人ほどこういうこと
が多いらしい。こういう話を聞くたびに下のような夫婦関係を想像してしまう。

核家族専業主婦。早起きして朝食（や弁当）の用意。夫・子供を送り出し、家事全般（肉体労働）、
子供が小さかったら育児つき。買い物、夕食の支度。夫帰宅。子の世話夫の世話。これ基本。

夕食の用意をして待っていても、なかなか夫は帰ってこない。連絡もない。夫深夜帰宅。
夫酔っ払いで酒臭い。「夕食は？」「食べてきた」。　せっかく作ったのに。連絡してくれれば
いいのに。これはかなりむかつくもの。しかし「できた奥さん」は耐える。そして、酒臭い夫が
セックスしたがる。もちろん奥さんやる気なし。が、「できた」奥さんは体を差し出す。または、
嫌がる奥さんを無理やり家庭内レイプ。

夫が浮気。世間では「甲斐性」。「できた奥さん」はそれでも耐えて夫につくす。世間では「よく
できた奥さんねえ」。最悪パターンは夫の浮気相手から電話で「あなたは生活感がにじみ
でてて女に見れない、とｘｘさんが言ってたわよ」と。育児家事夫の世話でヘトヘトになってる
「できた奥さん」はそれでも耐える。

「できた奥さん」でもたまにはキレる。しかし、伝家の宝刀言葉「誰に食わせてもらってると
思ってんだ」と夫に言われる。これ最悪。反抗するとドメスティック・バイオレンス。

なんか悲しくなってきた。

604 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:31 ID:pf0+qule

20年くらい前までは教育もまともだったと思うよ。

まあ、肝心なことは教えてくれんかったがな。

親が教育しなきゃだめなんだよ。

605 ：543：04/03/01 13:37 ID:1STowm2r

>>600
シーレーンが理解できてないってことは、
「日本が貿易（あるいはその他の外国からの流入）に依存した国家」
「日本の周りが全部海である」
ってことをちゃんと理解できていない証拠。
明治維新以降、現在に至るまで「海上交通が重要」なんてのは、
ちゃんと教えるべきことなんだって。
そうでなければ、なぜABCD包囲網やアメリカの石油禁輸が戦争の引き金になったのか
理解できる分けないじゃん。

それと、543は「これだけ書けば高校の教科書としては十分」って書いてるのであって、
必要なラインはもっと下だと思ってるぞ。

606 ：朝まで名無しさん：04/03/01 13:50 ID:LcwQuVkW

自虐史観教育は、戦後一貫しておこなわれて来ただろう？

多くのヒトが戦争で死傷し、おまけに敗戦したあとで
戦争における自国の正当性なんて、支持される風潮にはならんだろ。
戦後、言論の自由が一般化しすると同時に、冷戦対立状態にあった共産圏からの
工作として、各種労働団体・政治団体・教育団体を介した　世論操作がなされていたのも事実だろう。

自虐史観教育が問題として取り上げられ始めたのは、平成になってからだが
自虐史観教育自体は、各種反政府勢力の煽動のもと　戦後からずっと続いてきたよ。

今の若い奴は、冷戦時代とか体験してないから、
自虐史観の積み重ねで出来た今の歴史教育を当たり前と勘違いしてるんだろうな。

５０年前の戦争がどうとか言う前に、戦後史をちゃんと認識して物言った方がいいよ？

607 ：朝まで名無しさん：04/03/01 14:38 ID:OhD2r4Qv

教科書通りに戦後史を認識すると・・・ｗ

608 ：朝まで名無しさん：04/03/01 14:43 ID:JurKPmXI

>>606
>当たり前と勘違いしてるんだろうな。
>認識して物言った方がいいよ？

ほらほら、そういうことをペラペラと喋ってしまうだろ。
２ちゃんの論客？ですら、戦後史をよく理解出来てないと言いたいんでしょ？
問題意識をもって議論したがる人間ですらそういう状態で困るんだと。

歴史教科書論争はそこで終わってるから駄目なんだよ。
同じ土俵に立ってる人間を言い負かせばそれで終わりだと思ってる。

教育対象となる普通の生徒の方は、
もっともっと何にも認識してないし認識するつもりもないんだよ。

先生「共産圏からの工作～」
生徒「あの、共産てそもそも何なんですか」
が、普通なんだよ。

大抵の生徒は共産主義という言葉の意味を調べる必要も感じず記号として暗記するだけだがな。
なんでそんなことになってしまうのかを考えるべきなんだよ。これも自虐史観教育のせいですか？　

>>605
シーレーンぐらいなら理解はしやすいね。ごめん。
しかし共産主義が何なのかわからない人に戦前戦中の国際関係は分からないし、
そういう言葉の説明もしないで授業をやってることが多いと言いたいんだよ。

609 ：朝まで名無しさん：04/03/01 14:48 ID:1EVPq1NI

>>606

それは少し違うと思う。
家に、１９６７年に発売された、「物語日本史」という、学研が出した小中学生向きの歴史の本があるんだけど、特に近代を扱った１０巻の内容が凄い。
清の北洋艦隊の情況から、朝鮮をめぐる日清の対立、日清日露戦争の推移や、アメリカのオレンジ計画にまで触れているばかりか、
日華事変当初は、ナチスドイツが蒋介石を援助していた事までちゃんと書かれている。
東条首相は悪役に書かれているけれど、東京裁判に触れた時に「戦争の罪と責任をさばく権利と資格は、いったいだれにあるのだろうか。」と書かれていたりする。
最初に読んだ時は、かなりびっくりした。

今の教科書が「自虐的」なのは事実だけど、昔からそうだった、という主張には賛成出来ない。
歴史教育が「自虐的」になったのは、最近（少なくとも、近隣諸国条項が出来た後）の事だと思うのだけど。

610 ：609：04/03/01 14:53 ID:mbK40XmY

勿論、その本が特殊なだけだったのかもしれないけど。
ただ、その頃って、結構戦記ものの漫画とかあった気がする。

611 ：朝まで名無しさん：04/03/01 15:04 ID:JurKPmXI

>>610
あった。よく言われる話だが、少年向け雑誌で戦艦の図解とか。
そういうものが消えてしまったのは教育団体とかの圧力があったからなのかどうか。

612 ：朝まで名無しさん：04/03/01 15:28 ID:qjmfvYWC

ところで、「自虐史観」「自虐教育」についての知識を「反自虐史観」「反自虐教育」の
人ら（藤岡信勝、西尾幹二、井沢元彦あたり）の著作だけから仕入れてる人多くない？
彼らを読んで戦後を検証するのもいいけど、彼らの言説も検証しないと。

613 ：朝まで名無しさん：04/03/01 15:37 ID:kZJvr/sQ

>>612
> 藤岡信勝、西尾幹二、井沢元彦あたり

まあ、みんな歴史については素人だしね。
藤岡さんは>>224 >>225みたいな人だしね。

>>600
>そして、素養として生半可に知ってるものだからついつい議論したくなるのが歴史というもの
>国語教師が化学の授業のあり方に口出しすることなんかあり得ないが、歴史については普通
>にあるんだな。

そこが難しく、そして面白いところだね。

614 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:07 ID:Bm7vezb4

>藤岡信勝、西尾幹二、井沢元彦あたり

そもそも、このへんの人たちがやってることってなんなの？

1. 既存の歴史（自虐史観）は間違い。そして間違いが歴史として存在するのはおかしい。
間違いを教えるのはおかしい。(昔から彼らのようなこと言ってる人はいたけど>>216)

2. 歴史にはこういう見方もある。こういう見方もできる。中学の歴史教科教育なら
国に誇りを持たせるために、こういう見方のものを教えるべきだ。自分の国の悪かった
ところばかりを子供に教えるのでは国に誇りを持てない。悪いところばかり取り上げるのは
ではなく、誇りを持てるようなことを教えるべきだ。他国ではそうやっている。悪かったところ
を学ぶのはもっと後でいい。

俺は２だと思っていたのだが。なんかみんなごっちゃにしてない？別に彼らは
オルタネイティブな視点からの歴史を提供しただけじゃないの？既存の歴史を間違い
として、書き換えようとかではなく。歴史の素人だし。なのに、彼らの提供したものが
「真理」だと思ってしまった人も多いような。

615 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:08 ID:Bm7vezb4

>>603
そういう母親を見てきた娘が今20代、30代で「お母さんのようには生きたくない」と
思うようになってきたともいわれてるね。日本だけじゃなく先進国中で。

>伝家の宝刀言葉「誰に食わせてもらってると思ってんだ」と夫に言われる

これはほんとに最悪だね。

>反抗するとドメスティック・バイオレンス。

テレビCMで、住田弁護士が「約5人に1人が配偶者暴力を受けています」と
言ってるけど、ほんとかね？信じられない。
昔なんて当たり前の日常茶飯事だったのかな？

616 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:26 ID:HzrIyhzM

>>614
もともと2で始ったけど、いつまにか、昔からあった1の
「なんでも正当化史観」「ああ言えばこう言う史観」に
とりこまれていってしまったような。

藤岡氏の自由主義史観なんてまさに2で始ったんじゃなかったっけ？

617 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:41 ID:70Pam4Zj

>>603
少子化は女が無責任になったせいだみたいなこと言う人もいるが、
今は、子供を5人も6人も7人も産んでた時代とは違うからねえ。

大家族でみんなで育児も家事もやってた時代じゃないからねえ。
核家族第一世代のお母さんはめちゃくちゃ大変だっただろうねえ。

今でも女性が子供を何人も産んでる社会って経済的理由もあるよね。
たくさん産んどかないと将来が不安。年寄りになってから面倒みて
もらわなきゃね。赤ちゃんのうちに死んじゃう子も多いし。子供は働き手でもあるし。
たくさん産んどかなきゃということ。

618 ：朝まで名無しさん：04/03/01 16:46 ID:T0VWPZJy

>>603
>「あなたは生活感がにじみ
>でてて女に見れない、とｘｘさんが言ってたわよ」と。育児家事夫の世話でヘトヘトになってる
>「できた奥さん」はそれでも耐える。

小さい子供を2人、3人連れて買い物とかしてるお母さんとか
大変そうだね。自転車に子供2人乗せたり（プラス買い物袋）。
子供は落ち着かないからあっちいったりこっちいったり。
俺には世話ムリ。

619 ：朝まで名無しさん：04/03/01 17:07 ID:/84T05wX

【社会】高２女子の８人に１人が援助交際で処女損失【円光】
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1078125663/l50

厚生労働省の交際白書によると高２女子の４人に１人が援助交際の経験があり
８人に１人が初体験が援助交際の相手である事が明らかになった。
また専門家の指摘では１０人に１人は性病に感染している可能性があるとされ、
性病の学校での集団検診の有無についても議論が必要と結論づけられている。

620 ：朝まで名無しさん：04/03/01 17:08 ID:bv5U5Qb8

>>616
>「なんでも正当化史観」「ああ言えばこう言う史観」

うまいね。

>>603
熟年離婚されて困ってる多くの夫は「老後が寂しい。家事ができない。料理ができない。
どうしよう」とか言ってるらしいね。まるで召使が急に辞めたみたいないいぐさ。
いまごろ「寂しい」はないわな。いままで奥さんが寂しい思いしてても知らんぷり
だったろうに。

621 ：朝まで名無しさん：04/03/01 17:18 ID:ORV6lUxL

>>396
> 援交一つとっても、電話、テレクラ、ポケベル、携帯、出会い系、インターネット、
> 交通機関の発展、移動の容易さ、繁華街の出現、ホテルの増加、コンドームの普及・・・・

日本ほど繁華街がどこにでもある国ってある？
日本ほど、高校生が電車に乗って学校行ってる国ある？
日本ほど、高校生が繁華街にアクセスしやすい国ある？
日本ほど、繁華街が少年少女に身近な国ある？

622 ：朝まで名無しさん：04/03/01 18:43 ID:yJGuQxR3

>>603

ここに描かれてる「夫」、ほとんどウチの親父です。
妻が自分の世話をするのが当たり前だと思ってる、典型的な
男尊女卑な人です。帰宅後自分の靴や背広は脱ぎっぱなし、
連絡無しに酔っ払って帰って来た時妻が寝てるとキレる等など。
もちろんちゃんと浮気もなさいました。
　そして妻、つまり私の母親は半鬱状態に陥りカウンセリングも
やっている神経科へかかっています。もちろん親父もそのことは
知ってますが、母親のパート勤務が原因と思い込み「辞めさせる」
と言っております。どうやら自分の行為が原因であるという認識は
無さそうです。親父の言動を分析すると、自分のすべきことは給料を
もらって家族を養うことである・・・そしてそれが家族愛であるかの
ような錯覚をしてるみたいです。
　そしてもう一点、無視できないのが親父が「親離れできていない」
事です。祖母も祖母で子離れしてないからどうしようもありません。
祖母→私の母親も典型的な“嫁姑関係”ですが、親父はどちらかと
言うと祖母の方を持つ方が多いのです。これでは私の母親はやり
きれる筈も無く、私の方から「離婚した方がいい」と勧めている
というのが現状です。

・・・と>>603と結構重複していますが、一応そういう状況に
身を置いている者として。
　ところで、友人達の家庭でもこういう状況は決して珍しくは
ないようですが、「親父＝親離れできていない」という点が
共通しているみたいです。
　やはり、「妻＝母親の変わりに手取り足取り世話をしてくれる
人」と思ってると言える気がするんですが、如何でしょうか？

623 ：603：04/03/01 20:08 ID:d6VGBDUf

>>622
いや、大変ですね。お母さん（お父さんもだけど）を大切にしてください。想像である意味おも
しろおかしく描写してしまいました。本当に経験した方、目撃した方はつらかったことでしょう。
すいません。

>自分のすべきことは給料をもらって家族を養うことである・・・そしてそれが家族愛であるか
>のような錯覚をしてるみたいです。

だから親父は、夫は「偉い」という発想ありますね。だから「主人」だと。主婦は「召使」みたい
なもんと錯覚する人もいるでしょうね。主婦も立派な職業なんですが、こういう発想を男が
するから、そういう光景を見てきた女は「なら、私も働くよ」「そんな関係やだよ」ということ
でしょう。>>615

>「親父＝親離れできていない」という点が共通しているみたいです。やはり、「妻＝母親の変
>わりに手取り足取り世話をしてくれる人」と思ってると言える気がするんですが、

そうかもしれませんね。「母親離れできてない（マザコン）夫と嫁姑問題」というのはよく言われ
ますけど、そこから「嫁は母親の変わりに夫の面倒をみる」という発想に繋がるとも言えるか
もしれませんね。んーん。どうなんでしょう。もしかしたら、暴君夫や、熟年離婚の夫婦にも
実はマザコン夫が多かったなんてこともあるかもしれませんね。

最近なら、姑に食ってかかることができる嫁もいくらでもいるでしょう。逆に姑イジメをする
嫁もいるようですが。熟年離婚世代だと、嫁は絶対に姑（夫にもかな）に逆らいませんね。
つらかったでしょう。想像すれば想像するほど悲しいですね。

624 ：朝まで名無しさん：04/03/02 02:35 ID:G60BZ/m0

>>614
>俺は２だと思っていたのだが。なんかみんなごっちゃにしてない？別に彼らは
>オルタネイティブな視点からの歴史を提供しただけじゃないの？既存の歴史を間違い
>として、書き換えようとかではなく。歴史の素人だし。なのに、彼らの提供したものが
>「真理」だと思ってしまった人も多いような。

>>616
>もともと2で始ったけど、いつまにか、昔からあった1の
>「なんでも正当化史観」「ああ言えばこう言う史観」に
>とりこまれていってしまったような。

それは、連中の支持者たちの多くが素人歴史ファンだからだよ。
「歴史にはこういう見方もある。こういう見方もできる」といのは相当の玄人にしか理解出来ない。
歴史ファンというのは「三国志の本当の主役は曹操なんだぜ」とか言ってる奴が多い。
そういうレベルの連中が、これまでの常識（教科書）と違う藤岡たちの言説に飛びついたんだよ。
そうでなきゃ、大衆化（>>216）なんかできない。特に小林よしのりがそこにうまく乗ったというのか。

625 ：622：04/03/02 04:24 ID:b71KuNf5

>>623
レスありがとうございます。

＞お母さん（お父さんもだけど）を大切にしてください

　私にとっては両方とも親であることに変わりはないので、例え別の
老後を歩むことになっても、それぞれ大切にしていくつもりです。
　親父も家では訳の分からない人ですが、社会人の先輩としては尊敬
してますんで。まぁ、そう思えるだけウチはまだマシということかも
しれませんね。

＞主婦は「召使」みたいなもんと錯覚する人もいるでしょうね。
＞主婦も立派な職業なんですが、こういう発想を男がするから、
＞そういう光景を見てきた女は「なら、私も働くよ」「そんな関係
＞やだよ」ということでしょう。

私の母親も「家政婦じゃないんですけど」ってぼやいてます。
やはり本人にはなかなか言えないようなので、私にですが（笑）。

　これに関連して・・・「男女共同参画」というと「女性の社会進出を促進
する」ということばかり言われますが、本当にこれでいいのかなという気が
するんですよね。私も>>623氏と同じく「主婦も立派な職業」であると考えて
るんですが、今の流れで行くとどうも、主婦＝目下に見られる職業として
そのまま残ってしまうような気がします。つまり今までの「社会に出てる
人＝偉い」という様な風潮に女性が加わるだけなのかな、と。

　個人個人の人生観によって変わってくることですが、今日の流れの中でも
子育てに専念する目的で専業主婦を貫き通す人はいると思います。若い女性
でも「保育園に子供を預けてばっかりでいいのか」「小さい子供の養育は
やっぱり男には任せられない」と思う人は実際いるので。しかし、今の流れが
今後更に定着してくると女性の人生の選択が二極化（社会人vs主婦）され
「どっちが勝ち組？」などの不毛な対立が起こるような気がしてなりません。

626 ：622：04/03/02 04:24 ID:b71KuNf5

続き

　これらを防ぐにはやはり学校教育の仕方を考えていかなければならない
ように思います。「職業に優劣はない」ということなら国が教えても
問題はないように思います。また、教育現場では男女平等というと、何
でもかんでもボーダーレス化すればいいと勘違いしてる風潮が見受けられ
ますが、実際男と女では生物的・生理的にかなり違うという現実はきちんと
見据えていかなければならないように思います。まずその違いをきちんと
教えて男女が互いに尊重できるようにしないと、本当の意味での個性の尊重
など出来るはずが無い、というのが私の持論です。

627 ：朝まで名無しさん：04/03/02 12:53 ID:Pt8CTDja

>>626
>教育現場では男女平等というと、何でもかんでもボーダーレス化すればいいと
>勘違いしてる風潮が見受けられますが、

それは反フェミのプロパガンダじゃない？
そりゃ？？？な学校もあるかもだけど、それを一般化して
「日本中でこんなことが行われてますよー」
と、「自虐教育」や「日教組」についてと同じ手法で。

このへん、いつぞやのTVタックルでやってたけど、
>>47にあるように、昔田嶋と喧嘩ばっかしてた舛添も大賛成だった。

628 ：朝まで名無しさん：04/03/02 13:34 ID:rmi1QbL4

自由主義史観ホームページから
高校の校長先生の講演

ガングロ、ピアス、厚底グツ。このあいだ、タバコを吸いながら歩いてる女子高校生を二人
見まして、ほんとに驚いた。「それダメだ」とこう言ったら、「なぜダメだ」とこう言うわけでしょ？
ガングロがなぜダメだって言われても、茶髪がなぜダメだって言われても、別に憲法に書い
てあるわけでもない。「おじさんがダメだって言ってるからダメなんだ」と言いたいれども、
「変なおじさん」と言われるぐらいが落ちだ。結局、教育のプロセスでは、大人の社会で形成
された一定の文化規範は文句なしに持ち込まれなきゃならない。これが、世代間の結びつ
きを保証していたものだ。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/index.html

>>342
>戦後教育は歴史に対する誇りを失わせた（安倍晋三、日本の論点2003）
>「自分はお金を得て、相手は快楽を得た。あなたに迷惑をかけましたか？」
>援助交際をする少女に、そう反論されてたじろぐ大人たち――まさにこの点に
>こそ戦後五六年の教育の゛成果"が表れている

自由主義史観の校長先生もたじろいでるから戦後教育の゛成果"かいな。
いや、この校長先生悪い人じゃないと思うけどね。

629 ：　　：04/03/02 14:00 ID:V7QwoBEz

戦後の歴史教育の何が問題か、と言うと、ずばりマルクス史観に
乗っ取られてたこと。東側に不利なことは教えられてなかったん
だ。最近まで、朝鮮戦争しかけたの韓国側になってたし、文革で
何があったか教科書に書いてなかったし。要するに半分の歴史し
か教えられてなかったんだよ。社会主義の崩壊でその見直しが起
きてるってのが真相。

630 ：朝まで名無しさん：04/03/02 14:15 ID:G60BZ/m0

>>629
そういう専門的な話だけでは一連の問題は理解出来ないんだってば。
つーかその程度の分析は既に腐るほど出ている。

うまくいえないが、専門的な歴史学上の論争というだけでなく、
それを語る人たちの個々人の意識の違いや歴史という科目の性質という側面から観てみる必要がある。

631 ：朝まで名無しさん：04/03/02 14:20 ID:C92VOUbD

片方が「自虐史観」なら、もう一方は「自慰史観」でどうだ？

632 ：朝まで名無しさん：04/03/02 14:25 ID:C92VOUbD

>>629
それは藤岡信勝が言ってることそのままね。
そんで、藤岡氏はその「左翼」史観に対抗するという意味で
「自由主義」史観と名づけたのだろう。

そんで、相手のを「自虐史観」と呼ぶなら、自分のは「自慰史観」でどうだと。

>>614
たしかに、初期は２で始ったような気がする。途中からすっかり１みたいに
なってきちゃったけど。まあ、それは勢力を大きくするためにいろいろな
勢力と手を組んだ結果でしょう。

633 ：　　：04/03/02 14:33 ID:V7QwoBEz

>６３０
否定はしない。ただ、イデオロギーと歴史の関係ってのが
問題である気はするな。あらゆる面でね。両者の関係が実
際どうだったのか、本当はどうあるべきかってのが論点な
んではないかな？

634 ：　　　：04/03/02 14:36 ID:V7QwoBEz

>６３２
これは事実だよ。２０年くらい前の歴史と地理の教科書
探し出して読んでみ。

635 ：朝まで名無しさん：04/03/02 14:38 ID:G60BZ/m0

>>632
「いろいろな勢力」ってのは政治勢力とは限らんよ。
そういう政治や史学史を語る連中から置きざりにされてきた人達の意識にうまくはまったんだよ。

636 ：朝まで名無しさん：04/03/02 14:38 ID:Wjo9lr1r

そんなに自虐史観が嫌いなら、戦後をそんなに自虐的に見るなと思う。
戦後ももうちょい肯定的に見ろよと。戦後についてボロクソじゃん。
左翼のせいでどうだこうだといったって同じ日本人で日本についてだろ？
戦前については自慰して、戦後については自虐してる。

俺は自虐がどうしたとかに興味ないが、あえて自虐という概念に乗ってみた。

637 ：朝まで名無しさん：04/03/02 14:52 ID:dSaCueYa

自虐史観について語るのもいいけど、キリないから、
このスレでは自虐教育についてにしとけよ。
>>601と>>602あたりを踏まえて。

638 ：朝まで名無しさん：04/03/02 15:00 ID:3OYo+ZWh

>>635
>>222の話みたいなもんか。
>>338には福田による保守論壇の話があるが、右にしろ左にしろ専門家にしろなんにしろ
人々にとどく言説を作るのは大切だし大変だ。

639 ：朝まで名無しさん：04/03/02 15:01 ID:G60BZ/m0

>>633
うむ。その上で>>635を嫁。
藤岡たちは「イデオロギーと歴史の関係」を問題にしているつもりだったんだろうが、
大衆の歴史意識はそういうもの（教科書的・学術的）とは違ったというポイントはもっと注目されてしかるべき。

一般の歴史ファンというものの多くは、
吉川英治や司馬遼太郎を通じて単純に「格好良い英雄の物語」として歴史をみてきたんだよ。

教科書の教える「史観」と一般的な歴史認識（史観といえるほどのものではない）はずっと並立してきたのであって。
後者（一般的な歴史認識）を無視したまま前者（学術的な「史観」）を論じあうのみ、では駄目だと思うね。

>>637
教育によって身に付く歴史と、一般人が小説やドラマを通じて身に付ける歴史とは違うんだな。
前者がすべてを決するという思い込みが強すぎるんだ。

640 ：朝まで名無しさん：04/03/02 15:25 ID:G60BZ/m0

ちなみに、自虐教育が強化されだしたと言われる昭和と平成の変わり目ごろから、
一般の子供たちの間にパソコンやファミコンを用いた三国志や信長の「戦争ゲーム」がヒットするようになってきた。

自虐史観というか、「戦争は嫌だ」という戦後教育は本当に浸透したんだろうか。

641 ：朝まで名無しさん：04/03/02 15:56 ID:L88VuSc1

>>625 >>626
>>603ですが、名無しに戻ります。

>個人個人の人生観によって変わってくることですが、今日の流れの中でも子育てに専念す
>る目的で専業主婦を貫き通す人はいると思います

ようするに、女性も男性も生き方を「選択できる」社会が素晴らしいと思います。どんな選択
をしても尊重されるという社会。働こうが、女性が主婦になろうと、男性が主夫になろうと。

しかし、いかんせん主婦や主夫からすると「生活の糧となる金の部分で相手に頼っている。
相手が金をくれなければどうしようもない」という負い目というか現実がある。そして相手には
「俺が、私が食わせてやっている」というイヤラシイ思いがある。とくに2人が揉めたときに
こういう感情がお互いに出てくる。どうしてもお金を稼いでくる方が優位に立つことが多い。
こういうのをどうしていくかが課題だと思います。「社会に出てる人＝偉い」という様な風潮
（>>625)というのもあるけど、社会に出ないと自由に生きられないということもあるかもしれ
ません。

しかし、今でも、女性が主婦になる選択をすることが多い理由に>>32があると思います。
働きつづけてもよほど能力がないとこの男性社会では女性は大変でしょう。産休や育児休暇
は嫌がられるし。男の育児休暇なんてもってのほかでしょう。こういう状況では男女が自由
な選択をしやすいとは思えない。

642 ：朝まで名無しさん：04/03/02 15:56 ID:L88VuSc1

>「保育園に子供を預けてばっかりでいいのか」「小さい子供の養育はやっぱり男には任せら
>れない」と思う人

子供を主婦が一日中一人で面倒見るようになったのは核家族化以降でしょう。人類始って
以来、子供はみんなで世話してきました。女性一人で世話するのはほんと大変です。幼児
虐待するお母さんの気持ちもわかります。どんどん保育園や夫や親族や他人に子供を
預けてたくさん息抜きするべきだと思います。無理は絶対しないでと思います。

男女共同参画についてですが、そんなに過激なものではないと思います。現実の日本社会
は我々が知っているようなもので、どうにかしなきゃならんということでしょう。停滞した日本
を活性化させるには女性の主体的な関与が必要と。実際、ここ20年若い女性がポップ・カル
チャｰを引っ張ってきたし。もっと活かそうと。しかし、そんな簡単に変わるとも思いませんし。

643 ：朝まで名無しさん：04/03/02 15:59 ID:L88VuSc1

ところで、「歴史の終り」で超有名になったフランシス・フクヤマがこんな論文を
「フォーリン・アフェアーズ」で発表してました。なかなかおもしろいです。『論座』
に日本語訳が載ってるようです。

『論座』 1998年11月号

もし女性が世界政治を支配すれば・・・
Women and the Evolution of World Politics
フランシス・フクヤマ /ジョージ・メイソン大学政治学教授

「競合的な目的の一つをめぐって団結し、ヒエラルヒーにおける支配的な地位を求め、
相互に攻撃的熱狂を示すという男性の傾向は、他の方向へと向かわせることはできても、
決して消し去ることはできない」。したがって、一般に男性よりも平和を好み、軍事的介入
に否定的な女性たちが政治を司れば、世界の紛争は少なくなり、より協調的な秩序が誕生
するかもしれない。人口動態からみても、すくなくとも民主的な先進諸国では今後政治の
女性化が進んでいく可能性が高い。だが、男性的で野蛮な無法国家の存在が今後当面
はなくならないと考えられる以上、かりに男性政治家は必要でないとしても、依然男性的
な政策は必要になるだろう。「生物学は運命ではない」が、人が生物学的性格から自らを
完全に切り放すのも不可能である。必要なのは、人間の本質がしばしば邪悪であることを
素直に受け入れて、人間の粗野な本能を和らげるような政治、経済、社会的システムを
構築することだ。この点、社会主義や急進的なフェミニズムとは違い、「生物学的に組み
込まれた本性を所与のものとみなし、それを制度、法律、規範をつうじて封じ込めようと
する」民主主義と市場経済のシステムは有望である。二一世紀の世界政治が穏やかな
秩序になるかどうかを占うキーワードは「女性」そして民主社会の多様性である。

644 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：04/03/02 16:37 ID:Mp8Yny+d

>>642
同意ですな。
子供は共同体が育てる、というのが嘗ての社会だった。核家族化は経済効率を重用した
マスプロビジネスにとっては都合が良かった為根付いた訳だ。保育園や幼稚園で、子供は
対人関係や人間形成に必要な様々な素養を身につける。現在の都市部では悪辣な犯罪者も多く
昔のように放って置いても子供同士が共同体の空間で遊び、其れによって社会性を身につける
といった環境ではない。小学校の校庭に不審者が入り込むという事件が起きれば尚のこと
親の不安は増大する。
>停滞した日本を活性化させるには女性の主体的な関与が必要と。
是も其の通りだと思う。高学歴化して、出産時期はずれているが多くの夫婦は子供のいる家庭を
望んでいる。足枷になっているのは、安心して子供を預けられない環境だろうと思う。
私の周辺でも、優秀なスキルを持った女性が出産によってキャリアとの二者択一を迫られ
子供を選択している事例が山ほど有る。社会にとって、是は大きな損失であろう。

645 ：亀哲人 ◆Y/iFN9LABc ：04/03/02 16:41 ID:Mp8Yny+d

>>643
フクヤマの論文の内容は、昨今では米国知識人の間でも議論されているね。
ヒラリー・クリントン待望論の追い風にもなっているという話しは聞いたことがある。

646 ：朝まで名無しさん：04/03/02 19:39 ID:+FTxJi0j

>>640

自虐史観教育は確かに浸透していた。
もう忘れてられているのかもしれないが、改憲論や「戦前日本」に対する肯定的評価を、口に出すことがタブーだった時代はあった。

自民党は元々改憲を目的として結成された党だが、この党ですら改憲論を口にしなくなり、
有事立法さえまともに制定出来ていなかった。
いわゆる「従軍慰安婦」の問題が登場した時、当初は戦場慰安婦の軍による強制連行を否定した者は「右翼」扱いだった。
「南京事件」で「百人斬り」をしたとされる軍人の遺族は、まともに検証もされないまま、周囲から非難された。
文部省が、ある歴史教科書の北印進駐に関して「侵略」から「進出」へ書き直させた時、
何故か華北分離工作に関して書き直させた事になって、近隣諸国条項が出来てしまった。
全部、議論すら出来ない情況だったのは、まぎれもない事実だ。
左系以外の議論は、「右翼」だの「戦前回帰」だの軍国主義だのと、レッテル貼りされていた。

大体、日本の左翼は、フランスの毛沢東かぶれと違って、文革を賞賛した事に反省もしなかったし、世界システム論や従属理論といった、新しい史観が生まれていたのに
ずっとマルクス主義の出来損ないみたいな史観にこだわっていた。
今どきフランス本国でも、フランス革命を賞賛したりしない。
にも関わらず、いわゆる保守的な史観を論破するのでもなく、単に封じて印象操作し、「空気」をつくりだしていた。
藤岡たちの史観が妥当かどうかは別として、自虐史観が浸透していた事は事実だ。

647 ：朝まで名無しさん：04/03/02 20:05 ID:VCrQ7xSC

戦時中の日本側による諸問題に目をつぶりがちなのが保守派だとすれば、

今現在、冷戦中の革命的言論弾圧を隠そうとしているのが左派だ。と、言ってみるテスト。

648 ：朝まで名無しさん：04/03/02 20:39 ID:ibYU2CDN

>>643
それ、おもしろそうだね。
たしかに男はメンツにやたらこだわるからなあ。
外交問題でも「なめんじゃねーぞ」みたいな
感じでやってるところもあるし。
ブッシュなんてそんなノリだし。

「女の政治家が増えれば、国際関係がより穏やかになる」と
いうのは一見するとアホそうな議論だけど、世界的に有名な雑誌に
載ってるということはそれなりに説得力のある議論に
なってるのかな。それとも有名人だからかな。

649 ：朝まで名無しさん：04/03/02 22:29 ID:RT5ZPnHX

>>646
どんな「左翼」を見てきたんだろう？

650 ：朝まで名無しさん：04/03/02 22:31 ID:RT5ZPnHX

フランシス・フクヤマは学者というよりは
ずっと政治に近い、政治的意図のある発言と見たほうが妥当。
まともな学者はあんな粗雑な議論相手にしない。

651 ：朝まで名無しさん：04/03/03 00:35 ID:+xLXim/7

>>649

『紫禁城の黄昏』を翻訳する時、中国共産党に不利な章を根こそぎ割愛した加藤周一を知らないのか？
文革の際の、紅衛兵によるリンチを「道化芝居みたいなもの」と弁護した安藤彦太郎という人物もいれば、
菊池昌典という東大の助教授は、文革の批判者を「歴史に関する無知をさらけだしている」と批判している。
西園寺公一は、毛の晩年に紅衛兵を「革命のあとつぎ」と評価していたが、四人組の裁判のときは「執行猶予つきなんて生ぬるい」と述べている。
歴史学者の井上清は、「文革の中国こそ現代の世界史の頂点である」と言い切っている。
本多勝一や小田実の様なクズは今更言うまでもないだろうが、
藤原彰という左派の歴史学者も『昭和史』で、朝鮮戦争は、北朝鮮の侵略を理由に韓国が先に侵攻したと書いていた。

・・・言っておくが、間違うのは人間としてあり得る事で、間違う事自体を非難はしない。
だが、どうして間違ったのか、どうして無知だったのかを反省する意志のないクズが、戦後の左翼だったのは事実だ。
日本人は忘れやすいから、戦後の左派がどういう人間だったのかを、本当に綺麗に忘れている。
言っておくが、戦後日本の自由主義者は、「近代主義者」として、左翼から批判の対象だった事に注意する必要がある。
丸山達は、社会主義者から批判されていた側だ。

652 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:00 ID:RR/LP15o

>>651
左翼の定義は社会主義者であることなのか。
そうだとしたらかなり狭い定義。
フーコーもアドルノもデリダもかなり純粋に左翼であると思うが。
そしてそれらを研究している日本の学者も同じ。
柄谷や酒井直樹も左翼と言って差し支えないだろう。
丸山は学生運動から批判対象になっていたが本人は左翼だという自覚があったように思う。

西欧に限らず日本でも多くの「左翼的」学者はマルクス主義の失敗をどう捉えるかに腐心してきた。
そういう歴史は見逃されているのか。

従属理論はマルクス史観の横倒しみたいなもの。

反省が足りないというのはそのとおりだろう。
その「反省」の結果が自虐史観の乗り越えということにはならない。

653 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:02 ID:RR/LP15o

いや自虐史観の乗り超えではなく、
その反動としての自由史観の正当化ということにはならない。

です。

654 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:04 ID:2LfI9182

戦後のイデオロギーを整理する必要があるね。教育と思想は切り離せそうにないようだし。
つまり、戦後には、
極右：「大日本帝国」が全部好きな人。改憲論者。全体主義。
保守派：改憲論者。「大日本帝国」については是々非々。共同体重視。
自由主義者：護憲論者。丸山真男とか。「大日本帝国」は封建的だと思っている。反共同体。
社会主義者：護憲論者。社会党とか、マルクス主義系の知識人。「大日本帝国」は侵略者と思っている。共同体重視。
極左：共産党とか、赤軍とか、全共闘とか。全体主義。護憲とは限らない。
みたいな勢力があったわけだ。

このうち、自由主義者と社会主義者が「サヨク」扱いされたり、戦後民主主義者と総称されているとみなしていいのかな。

655 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:14 ID:lElzN6WY

「ひな祭りの禁止＝ひな壇が身分制度の表れ、女の子に過剰な日本的美意識を強制」
「節分豆まきの禁止＝太平洋戦争、鬼畜米兵を思わせる。鬼にも人権がある」
「クリスマスの禁止＝特定宗教を祝うのはおかしい」
「徒競走の禁止＝１，２番は良いが後方の子供の心に痛み」
「リレーの禁止＝選手になりたくてもなれない子供の痛みを考えて」
「すいか割りの禁止＝「盲人差別に繋がる」
「ピノキオ＝障害者への差別的イメージ」
「おおかみと七匹の子やぎ＝オオカミのお腹に石を詰めるのはオオカミがかわいそう。みんな仲良くという教育目標に外れている」
「物持ちの子供＝お前の親はブルジョアだ」・・と先生が批判。

出典元…『広島の公教育はなぜ崩壊したか』

656 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:22 ID:hvRUPKxx

>>651
レベル違いすぎ。過大評価の典型。
そこに並べた著者と著作、誰が読んでいるのかね。
政治オタ、歴史オタは右にも左にもいるだろうが、そこに挙げたものは
間違いなく１％程度のオタクしか知らない。
彼らが日本にどんな影響を与えているわけ？
俺はリアルでソ連のチェコ侵攻事件をテレビで見たし、
今とは比べ物にならないぐらい、どんくさい中国人が
毛主席万歳といってるアホっぽい映像もみた。
それで、惹きつけられる香具師がどんだけいたんかいな。

657 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:23 ID:lElzN6WY

>>655
戦後民主主義教育の一つの終着点ですな。ほとんどコントの世界だ。
広島は、今でもこうなのか？

658 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:33 ID:fasGAtzz

>>646
いや、そういうことは俺でも知っている。
俺が問題にしたいのは、そういう論壇や政界の難しい話とあまり関係ない庶民の側の意識だよ。

こんなことを言うと反則だと思われるかもしれないが、
「戦前日本に関する肯定的評価」なんてのは庶民には最初から能力的に取り組みようが無い。
そういう、基本的に学者や知識人に独占されている世界の話をしたいんじゃないんだ。

いわゆる「自虐教育」が浸透していたとされている戦後日本に、その一方で、
戦争を血湧き肉踊る物語として語る流れがずっと続いてきたのはどういうことかと言ってるんだ。

大先生の大著作の話でなくて、普通の本屋に子供向けの『連合艦隊百科』みたいのが置いてたのはどういうことか。
よく、昔の子供はゼロ戦や戦艦大和の絵をそらで描けたとか言われるのはどういうことか、
と言ってるんだよ。

>>647
革命的言論弾圧もこういう部分には届かなかったようだ。
というより、大先生方の視界には入らなかったというべきか。

しかし、歴史意識として無視していい問題ではあるまい？

659 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:35 ID:fasGAtzz

>>656

そうそう。俺がここ数日言い続けているのはそれ!!!
自称知識人な言論オタの影響力がどれほどあるのかと。

660 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:47 ID:fasGAtzz

>>655

そんなごく一部の基地外な学校の話をとりあげるより、
戦争ゲームがたくさん売れてることの方が分析対象として有為だろW

661 ：朝まで名無しさん：04/03/03 01:54 ID:hvRUPKxx

>>658
ゼロ戦と戦艦大和のイラストはなにも見ないでばっちり描けたよ、俺は。
昔の子供なんだろうなあ（ｗ
ただ単行本じゃなくて月間少年雑誌（少年倶楽部とか冒険王など）がネタなんだけど。
テレビドラマの暗い描写とは違って明るかったね！

662 ：朝まで名無しさん：04/03/03 02:12 ID:fasGAtzz

>>661
ははは、やっぱりそうだねえ。俺自身はもっと若いんだけど、
ミリタリー系の子供向けの図解本とかはたくさん出回っていた。
（ここ20年ほどは知らないけど）

>>646とかは戦艦のプラモデルとか作ったことないのかな？

663 ：朝まで甲斐性無し：04/03/03 02:16 ID:+GMuXYsm

>>641
そのためにはまず前提女権として、
どうしたら一生嫁さんを食わせてゆく稼ぎを得られるか、または稼げる嫁を得られるかもしくは稼がせるかを教育しなければならない。
現在貯金が４００万あるのでできれば教えていただきたい。

664 ：朝まで名無しさん：04/03/03 10:24 ID:w4aNbgHt

近代を扱ったウォーシミュレーション・ゲームや兵器のプラモデルが売れていたと言うけど、
それは自虐史観の浸透に対する反証にはならないんじゃないか？
宮崎駿なんかは、戦車マニアだったりするし。

665 ：朝まで名無しさん：04/03/03 10:59 ID:Wa8yAzlF

>>658
> いわゆる「自虐教育」が浸透していたとされている戦後日本に、その一方で、
> 戦争を血湧き肉踊る物語として語る流れがずっと続いてきたのはどういうことかと言ってるんだ。
> 大先生の大著作の話でなくて、普通の本屋に子供向けの『連合艦隊百科』みたいのが置いてたのはどういうことか。
> よく、昔の子供はゼロ戦や戦艦大和の絵をそらで描けたとか言われるのはどういうことか、

そのあたりについては、この本で沢田竜夫という人がいろいろ書いてたようなきがする。
小林よしのりと同年代の人が、自分の少年時代から青年時代にどのように戦争が映画
などで描かれていたかについて詳しく書いてる。戦争大好き少年だった彼がどのような
ものを見てきたかについて。

この本自体はごちゃごちゃしてて適当に出したようなかんじだが、なかなかおもしろい
ものもあった。

戦争論妄想論
宮台真司 (著), 梅野正信 (著), 水木しげる (著), 若桑みどり (著), 沢田竜夫 (著),
姜尚中 (著), 中西新太郎 (著), 石坂啓 (著)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876523665/ref%3Dnosim/yasui-22/250-3491672-3293806

666 ：朝まで名無しさん：04/03/03 11:40 ID:MvtrPWdg

>>650
フクヤマをどう評価するかは別にして、国際関係理論や自由民主主義についての
アメリカ（ということは世界中）での専門家たちの議論は、フクヤマを一つの軸と
して回ってるけど。国際関係理論のアメリカの教科書ではリベラリズムの代表と
してフクヤマが最初に出てくる。

667 ：朝まで名無しさん：04/03/03 12:19 ID:Av8GFoKC

>>659には同意。
つか、小林とか「つくる会」とか、そのあたりにすっかり陶酔して
しまった人らは、そうならない人は他のものにすっかり陶酔
してると思ってるような。そんでこっちは正しい。あっちは
間違いみたいな単純な構図を作り上げてるような。

>>660
俺はｻﾖｸで、現実の戦争大嫌い、暴力大嫌いだけど、
戦争ゲームや暴力ゲーム好きだし、戦争映画も暴力映画も大好き。
みんな分けて考えてるのでは。

668 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/03/03 12:38 ID:3eiOGVsl

案の定、表現に矛先を向けだしたか表現の自由は民主主義の根幹を成す理念だ、それを侵してまで得る理想とは、民主主義ではないと気付いて欲しいな

669 ：朝まで名無しさん：04/03/03 12:56 ID:W78WxTVr

>>667

ここに書き込んでる人達は柔軟に議論できると思うけど、
ああいう「有名な人達」には無理なような気がするんだよね。本来なら人と
議論して柔軟に対応、それこそ時には自分の考え方を変えて行くことは
「人間の成長」って面でも悪いことじゃないし、むしろ企業なんかでは
そういう価値観が求められる。
　でもあの人達はそれをやったら、世間からそっぽ向かれる。「一貫性が
無い」とか言われてね。第一これまでの主張を否定・修正するようなことは
「自分」という商品に傷を付けることになるのだから彼らのプライドが
許すはずもない。だから、例え内心「相手の言う事のが正しいかも」と思っても
絶対折れない。元々、潜在意識として誰だって自分の考えが正しいって思って
いる、ということも手伝ってね。
　こう考えると有る意味“確信犯”で排他的になっているんじゃない？
とも思えるんだが、どうでしょ？

670 ：朝まで名無しさん：04/03/03 13:01 ID:mq8znVuG

>>660
＞そんなごく一部の基地外な学校の話をとりあげるより

ごく一部であれ、義務教育がトチ狂ってるのはマズいだろ

671 ：朝まで名無しさん：04/03/03 13:13 ID:x24+uKVc

「自虐史観教育」が誇りを持たない日本人を育てるというのなら、「自慰史観教育」
「なんでも正当化史観教育」「言い訳史観教育」ではどのような日本人が育つのだろうか？

ところで、「自虐史観」というネーミングはなかなかうまいと思う。誰が発明したの？
「言い訳史観」というネーミングもつくってみた。

個人的には、中学校の歴史教育程度で人がどうこうなるとは全く思わないが。
どのような歴史観を持つかによって人格がどうこうなるとも全く思わない。

ところで、藤岡氏らの主張でなるほどと思ったのは、自虐史観教育では弱肉強食の国際社会
（リアリスト的国際社会観）で日本は国益を損なう、だから自分たちの教育が要請される、みたい
な主張。俺はリアリストではないが、賛成するしないは別に、一理あると思った。が、下のような
見方もできるかも。ドイツは欧州で生きていくためにああいう選択をしたように（>>542 >>551)。

>「自虐的」というあなたの非難の言葉に反して、「自己批判的」であることはそれ自体が目的で
>あるわけではないし、「外国の国家利益」に奉仕するために要請されているのでもありません。
>「仲間内」感覚の「自閉」状況から身をそぎ離し、国民国家の内部にも外部にも存在する
>「異質な他者」との対話の可能性を開くためにこそ要請されているのだと私は考えています

駒込武「自由主義史観」は私たちを「自由」にするのか―藤岡信勝氏への公開質問状―
http://www.jca.apc.org/~komagome/sekai633.htm

672 ：朝まで名無しさん：04/03/03 13:13 ID:Atik8HOu

>>664 >>667
いや、それを言うなら、
右な発想をする人間でも「現実の戦争が好き」な訳じゃないと思うよ。
それは教育以前に人間の感覚として当然のことじゃないの？

政界の話は詳しくないけど、自民のハト派と言われる連中も自虐教育にとらわれているのか？

>>668
何がいいたいの？

673 ：朝まで名無しさん：04/03/03 13:18 ID:Joe+ncyy

>●戦後民主主義教育●行き過ぎ？●中途半端？●

何が民主主義だ。
議会制政治家お任せ主義もしくは議会制政治家好き勝手主義だろうが。

当の民主は知らん顔。何が民主主義だ？？

674 ：朝まで名無しさん：04/03/03 13:40 ID:Atik8HOu

いちおう言っとくと、
教育団体が子供向けの戦争ものを叩いたことはあるし、
戦争ゲームを問題にしたこともある。

そういう知識人の動向だけみてたんでは
まるで日本全体が一部の知識人だけに左右されてきたようにみえる、と言いたかった。

675 ：朝まで名無しさん：04/03/03 13:46 ID:JoeOuPNQ

>>671
> 「自虐史観教育」が誇りを持たない日本人を育てるというのなら、「自慰史観教育」
> 「なんでも正当化史観教育」「言い訳史観教育」ではどのような日本人が育つのだろうか？

んで、>>299や>>301や>>307や>>308や>>309や>>310あたりの話になると。

676 ：朝まで名無しさん：04/03/03 13:55 ID:OweTIoR3

「自虐史観」の浸透というけど、「自虐史観」が嫌いな人からすれば、「日本は愚かな戦争を
した。人様の土地で蛮行をした」程度の認識が浸透してたら、それでもう「洗脳完了」状態と
判断するわけで。

「自虐史観」の浸透と「自虐史観教育・教科書」の浸透は別問題.。>>296 >>298 >>551 >>602

677 ：朝まで名無しさん：04/03/03 13:56 ID:OweTIoR3

>>646藤岡たちの史観が妥当かどうかは別として、
>>652

そう。広く浸透していたかは別にして、たしかに「自虐史観」的なものは存在していたかもしれ
ない。しかし、「自虐史観」的なものに疑問や嫌悪感を持ったとしても、「なんでも肯定史観」や
「自慰史観」的なものに惹かれるのはどうかと。なぜ、極論に走るのかと。人の性？

これは小林よしのりに象徴される現象だと思う。彼は薬害エイズの運動で「サヨク」に激しい
嫌悪感を抱いた。この気持ちは理解できる。しかし、「サヨク」が嫌いになったからといって、
全く逆の極論に飛びついたのはどうかと。これは共産党員から華麗なる転向をした藤岡信勝
にもいえるかも。

「左翼」や「サヨク」的なものに嫌悪感を持つのは理解できるのだが、嫌悪感を持ったとたんに、
これらを全否定しなければならないのか。そして、極論に惹かれるのか。これはもう、論理とか
の話ではない。感情の問題だろう。感情的にあっちは嫌いと。理屈は後付け。これは左にも
いえるけど。

俺自身は既存の左翼は大嫌いだが、彼らの築き上げた「サヨク的価値観」には共感するところ
は多い。

678 ：朝まで名無しさん：04/03/03 14:45 ID:44t1y9+b

>>676
>「日本は愚かな戦争をした。人様の土地で蛮行をした」程度の認識

一般的に広く浸透してるのは、「日本人は戦争でえらい目にあった。
えらい被害にあった。戦争はやだね」的なような気がする。

これが強調された理由はいろいろあると思うが、一つはいわゆるマルクス主義的な
歴史観からの影響のような。このスレで言われてるのと少々違う意味で。

マルクス主義的階級認識があって、責任があるのは上層部。一般民衆は
被害者だと。そういう認識からこういう「一般の日本人は被害者だ」みたいの
が強調されたような。もちろん日本人を精神的に救済するためだったという
のもあると思うけど。そして、こういう認識が広く共有されたと。

679 ：朝まで名無しさん：04/03/03 15:08 ID:wyKFXI6Z

>>669
>>677
そうそう。俺らは別に命はって言論活動してるわけでも、政治活動してるわけでも
ないんだから是々非々でいきたい。

>>542
> ドイツはナチスの存在を教育できちんと教えている。
> 自虐的になる必要もないが、「過去の傷に触れたくない」といった姿勢もとっていない。
> 有名なのはポーランドとの歴史教科書対話だが、是は日本にも参考になるだろう。
> http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/pdrcznk.htm

日本と韓国でも20年くらい前から細々とだけどいろいろやってるね。

日韓歴史研究促進に関する共同委員会
http://www.jcie.or.jp/japan/nenji97/d08.htm
日韓歴史共同委員会についての基礎知識
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/nifty/sample/ron/03/015/r03015DFA1.html
日韓共同研究の無益――西尾幹二
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/nifty/sample/ron/03/015/r03015BNA1.html
欧州の歴史教科書対話は日韓の緊張をほぐす方法を教えている ――近藤孝弘
http://books.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/nifty/sample/ron/03/015/r03015BNB1.html
歴史の「対話」こそ平和への希望 ――鄭　在貞
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk02/kk2001_3.htm

しかし、この西尾ちゃんの論文どうよ？主張したいことはよくわかるし、内容もそれなりに
妥当性あると思うけど、この朝鮮蔑視に満ち溢れた文章はどうかと。>>307のとおり。

680 ：朝まで名無しさん：04/03/03 15:23 ID:Atik8HOu

>>678
少なくとも専門の歴史学会が長いことマルクス的な史観にとらわれてきたのは本当。
学校の歴史教育（というか教科書）がその影響から無縁だったはずもない。

ただ、「責任があるのは上層部。一般民衆は被害者」という発想までがその影響かどうかまではわからない。
ごく普通に考えて、戦争（政治としての戦争ではなく具体的な作戦とか）というのは一部のエリートだけが動かすものだからな。

それに、「日本人は戦争でえらい目にあった。えらい被害にあった。戦争はやだね」という発想は、民族派のような人々にもあった。
そりゃ実際にあれだけの惨禍を被ったんだからね。イデオロギー以前の問題として。

681 ：朝まで名無しさん：04/03/03 15:26 ID:aQtOkSoo

俺の高校なんかじゃプロレタリア文学をしきりに薦める先生いたし、
倫理の先生なんか、「マルクスとカントを徹底的に勉強しろ」だもんなー。

そういうことやっといて、「ウチは学習指導要領に基づいた教育してる」だもん
詐欺だよ、詐欺ｗ

682 ：朝まで名無しさん：04/03/03 15:35 ID:Eay4kAVW

ダカーポ「アジアの歴史教科書を一気に読む!」

中国・台湾・韓国・インドネシア・シンガポール・フィリピン・ベトナム・タイ・カンボジア・ラオス・
パプアニューギニア…戦時中の対日批判記述は予想以上!
http://www.magazine.co.jp/regulars/magamix/contents.jsp?shiCd=DC&gosu=475

これ読んだ人いる？ネット上の感想はこんな感じだけど。

>「つくる会」の歴史教科書をめぐって論議が喧しくなっているのは周知の通り。しかし自国のみ
>の歴史観だけで教科書を作るのはどういうものか、戦争を顧みるには踏まれた側の歴史観
>も知ってこそ、戦争で日本が行ってきたことのみならず、アジア全体から見た戦争の真相と
>広い視点で捉えられるのではないか、というのがこの特集の趣旨と思われます。ただ誤解を
>恐れずに書きますが、読んで思ったのは「なんだ、日本以外の教科書ってほぼ日本叩き
>愛国主義丸出しやん」ってこと。断じて嘘を書いてるとは言いません。それでも「戦争勃発へ
>の経緯」「日本が暴走するに至った真意」という客観的な視点をもっと突っ込んで考えて欲し
>かった。事実の羅列だけでは結局どっちが悪い悪くないの水掛論的な論議にしかならず、
>かつ極論すれば偏狭な愛国主義を植え付ける結果になりかねない。もちろんこれは日本の
>歴史教科書にも言えることです。ま、しかし、そんな現状でも、さしあたってアジア諸国の
>教科書を副読本として使うことで、戦争の全体像は多少なりとも浮かび上がってくるのでは
>ないでしょうか。そう考えさせられる硬派な特集です。表紙は思いっきり軽いけど（笑）。

http://www.honn.co.jp/memorial/worth/kako/200108.html

683 ：朝まで名無しさん：04/03/03 15:35 ID:Eay4kAVW

>中国の小学校用教科書は4000年の歴史があるにもかかわらず、約半分のページが近代以降
>の歴史というのはお国柄とはいえ驚き。どーでもいいけど日清戦争が中国の辛勝で終わって
>るというのは、なるほど確かに歴史認識の一致というのは難しいなと思いまさた。台湾の教科
>書が近代化に果たした日本の役割を妙に高く評価してるのもなんだかくすぐったい気分です。
>しかしフィリピン、ビルマ、タイといった、戦時中は（名目上）日本の友邦国であった国々の教科書
>でさえ、大東亜共栄圏というお題目は単に「戦争遂行のための資源供給地の確保」に過ぎな
>いと看破してることを、「アジアの民衆はみんな日本に感謝してますよ」などとうそぶく小林
>よしのり等はどう受けとめるのだろうかのう。自分の国に誇りを持つのはいいけど、夜郎自大
>にならないようにね（余計なお世話か）。

http://member.nifty.ne.jp/miskatonic/diary/diary01082.html

684 ：朝まで名無しさん：04/03/03 15:50 ID:/W8PeM15

>>666
リベラリズムを極限まで推し進めて分かりやすく論じるから論壇的には中心。
小林よしのりみたいなもんといったら言いすぎだが。
まぁ、ハートとネグリの『帝国』みたいなものかな。

「歴史の終わり」などのわかりやすい言葉で議論を喚起するのが得意だが。
粗雑で反証がすぐ出る。

学問的な議論は分かりにくくてややこしいことが多いので、
一般的になりにくい。その努力はしなければいけないとも思うが、
分かりやすくしてまともに付き合うのもどうか。

685 ：朝まで名無しさん：04/03/03 16:09 ID:CduLvPri

>>678
＞一般的に広く浸透してるのは、「日本人は戦争でえらい目にあった。
えらい被害にあった。戦争はやだね」的なような気がする。
＞これが強調された理由はいろいろあると思うが、一つはいわゆるマルクス主義的な
歴史観からの影響のような。このスレで言われてるのと少々違う意味で。

すくなくとも戦後すぐの日本人のほとんどは、9条を含む憲法や、所謂、戦後民主主義教育を喜んで受け入れていた事実を
認識しなければいけない。で、そこにはやはり「とにかく、もう戦争はいやだ」という感覚が実感としてあったことは
間違いないと思う。
押しつけだとか、左翼勢力の陰謀だとか言う前に、国民がそれを受け入れたということの問題、について考えた方がいいと思う。
そしてその選択が間違いだったとか、おろかだったとかいうのは所謂、「知識人的ごう慢」だと思う。

686 ：朝まで名無しさん：04/03/03 16:22 ID:mq8znVuG

>>671
＞「自虐史観教育」が誇りを持たない日本人を育てるというのなら、「自慰史観教育」
＞「なんでも正当化史観教育」「言い訳史観教育」ではどのような日本人が育つのだろうか？

根本的な過ちを指摘させていただくと、サドだけが自慰じゃないでしょ。
自虐・マゾヒズムも、立派な「自慰行為」だよｗ

687 ：朝まで名無しさん：04/03/03 16:52 ID:tvoPTEXL

>>681
それは別にいいんじゃない？読んどいて損はしないでしょ。
プロレタリア文学については詳しく知らないけど、
実践した人たちは失敗したけど、マルクスが偉大な思想家だったというのは事実だし。
社会学から政治学からなにからなにまでにいろいろ影響を与えたし。いまだに有効
なものは多いだろうし。

カントもそう。国際関係のリベラリズムではよくカントが使われるし。
「国際関係の民主的平和」（デモクラティック・ピース）的な概念とかで。

>>684
んなこた言ったら、反証というか反論でない理論というか主張なんて
あんのかいな。相手にされないことはあるかもだけど。
おたくにとってはわかりやすくて粗雑だったろうけど、自分には
ヘーゲルがどうしたコジェーブがどうしたとか十分わかりづらかったけど。
まともに付き合いたくてもつきあえない。好き嫌いは別の話。
このスレの誰もおたくみたいに超一流の学者の視点で見てないからノープロブレム。
ところで、粗雑じゃない学問的にレベルが高い学者ってたとえば誰よ？

つか、「まともな学者は粗雑な議論は相手にしない。まともに付き合うのはどうか」
みたいな知識人的奢りの姿勢が、小林よしのりや藤岡や「つくる会」などへの
支持が広がっていった原因の一つのような。>>222

688 ：朝まで名無しさん：04/03/03 17:03 ID:XdW4wEI+

マルクスを薦めていた教師のなかで、あの読みにくい資本論を読んで、しかも間違いを指摘出来るほど詳悉していた人間が何人いるのやら。

689 ：朝まで名無しさん：04/03/03 17:30 ID:TuOQJr3S

歴史教育やマルクスうんぬんをいくら持ち出したって
コンビに前でたむろしてガキどもや援交する子らの本質には迫れんよ。

690 ：朝まで名無しさん：04/03/03 17:32 ID:LaXoOU9F

>>631 で「片方が「自虐史観」なら、もう一方は「自慰史観」でどうだ？」

と書いた者だが。

>>686
>自虐・マゾヒズムも、立派な「自慰行為」だよｗ

そのとおり。実は俺も書きながらそう思ってた。でも、「他虐史観」というのも
しっくりこないから、まあいいやと。つっこみくるとは思ってた。

まあ、でも、自虐史観してマゾって気持ちよくなってる人もいるだろうし、
>>299の福田のような人もいるだろうが、
俺は「自虐史観」っぽい歴史観持ってるけど、気持ちよくはない。
外国人から戦前の日本を非難されても気持ちよくはない。
「韓国とかうぜーなあ」とも思う。しかし、「実際誉められたもんじゃねーから、
まあ、しゃーねーか」って気持ちだな。「自虐史観」で自慰ってるわけではないわ。
もちろん韓国とかにも注文つけるべきだとは思う。お前のところもどうにかしろよと。
こっちも同じことやって喧嘩するのは愚の骨頂だが。

「なんでも正当化史観」「自己正当化史観」「言い訳史観」あたりの方が適切かもね。
相手の真似して、くだらないレッテル張りして遊んでてもしょうがないんだけどね。

691 ：朝まで名無しさん：04/03/03 17:38 ID:QnJIcbbG

>>689
> 歴史教育やマルクスうんぬんをいくら持ち出したって
> コンビに前でたむろしてガキどもや援交する子らの本質には迫れんよ。

みんなそう思ってんだけど、そう思ってない人が歴史教育を変えて、愛国心教えれば
日本はよくなると主張して世間でがんばってるし、政治家連中にもそういうのいるし。
ほっとけねーってことじゃないの？

692 ：朝まで名無しさん：04/03/03 17:50 ID:CduLvPri

>>686 >>690

おれが以前見た「自慰史観」というのは
「昔の日本は悪かった、酷い事した。すみません。すみません」という「自虐」にたいして
「昔の日本は悪くない、酷い事なんかしてない、戦争は正しかった」→「昔の日本サイコー！今の俺もサイコー」
と自らを慰めるという意味での「自慰」でしたよ。それなら意味もあってるし。

693 ：朝まで名無しさん：04/03/03 17:52 ID:TuOQJr3S

>>691

そ　ん　な　糞　オ　ヤ　ジ　は　全　員　ま　と　め　て

東　京　大　虐　殺　（　藁

694 ：朝まで名無しさん：04/03/03 20:57 ID:9DlfvjPd

藤岡信勝が天才的なアジテーターだった。
そして、同じく天才的なアジテーターの小林よしのりを利用することにも成功した。

これがすべて。

「なんでも正当化史観」「自己正当化史観」「言い訳史観」みたいのは
昔からあった。内容もほとんど同じ。

695 ：朝まで名無しさん：04/03/03 22:34 ID:+wh2MQ/G

「なんでも正当化史観」って、本当に存在するのか？
大体、論理的におかしくないか？
例えば、戦時中の軍国主義と、大正デモクラシーと、明治期を同時に肯定するのは無理がある。
明治期の藩閥政治を打ち崩した政党が、腐敗と党利党略で国民の支持を失って軍や革新官僚と結びつき、大正デモクラシーを崩壊させているわけで。
防衛上の緩衝地帯確保の為の明治の戦争と、機会主義的な大正期の軍事行動と、資源の確保の為の昭和の戦争を、
どういう立場をとるにしても、同時に弁護するのは不可能に思うのだけど。
藤岡は良く「司馬史観」と言っていたが、司馬遼太郎の史観というのは、健全な明治までの日本が、日露戦争後からおかしくなり、不健全な昭和の国家へ変質するというもの。
「なんでも正当化史観」って、例えばどういう史観なんだ？

696 ：壊れたレコード ◆W0I6REF2IY ：04/03/03 22:36 ID:BDF8DqWp

>>695
＞「なんでも正当化史観」って、本当に存在するのか？
お隣さんでは当たり前のようにやってますなｗ

697 ：朝まで名無しさん：04/03/04 01:02 ID:ZSMKfWx3

　論理的な連続性を無視して、都合の良い部分だけ取り出すようにすれば、
　「なんでも正当化史観」も十分可能だと思うよ。

　そもそも「～史観」などというもの自体が、一定のイデオロギーだとか、
　果ては「気分」といった主観的な要素を含んでいるわけで、
　論者の歴史への「ご都合主義度」次第で、客観的事実や論理的関連性は
　簡単に歪められるし、歴史評価の複雑性の中でどうにでも其れを誤魔化せ
　る余地もある。
「つくる会」の教科書も多分に漏れず。

698 ：朝まで名無しさん：04/03/04 01:14 ID:qOUKfXJX

>>694
小林には漫画という武器があるし、
藤岡は司馬遼太郎という素人歴史の星を持ち出したのがマジで天才的だった。
深く考えた上でのことかどうかはわからんが。

699 ：朝まで名無しさん：04/03/04 12:04 ID:DoMU11Sq

>>698
しかも司馬さんは死んじゃってるし。
昔から司馬さんを利用しようとした勢力はいたらしいが。

700 ：♪＼(^■^ ﾗ【卍】♪：04/03/04 12:27 ID:w89vx5Qe

いくら高学歴を威張ろうと朝日、岩波、ＮＨＫに洗脳された「負け犬」で
は救われない、ということを知らしめただけでも偉い。

701 ：朝まで名無しさん：04/03/04 12:37 ID:An8KETT9

このスレでも何人か言ってるけど、この歴史教科書、歴史教育論争、それに関わる
歴史についての論争というのは、史学上の論争ではないんだよね。このスレでは
見ないけど、これをごちゃまぜにしてる人たくさんいるでしょ。

「歴史教科書や歴史教育は国に誇りを持たすためのもの」とはっきり言っちゃってるし。
「なんでも正当化」でどこが悪い？歴史教育とはそういうもの。と、ある意味、開き直ってる
ようなもんでしょ。

だから、この歴史教科書、歴史教育、歴史論争は我々素人を観客としたプロレスなわけだ。
そして「ウケた」方が勝つ。これが問題でもあり、無視できないところ。そして、どんどん
実際にあの戦争を体験した世代がいなくなってく。ますます、知らない世代が「ウケる」
方を選ぶようになる。たとえ専門家の反発などで教科書や教育には持ち込まれなくても
世間の我々素人は「ウケる」歴史を選ぶようになる。所詮、素人の歴史とはこんなもん
なのかな？

702 ：朝まで名無しさん：04/03/04 12:58 ID:TFnaDf5Z

>>701
ちょっと暴論こいてイイ？
歴史教育っていうのは、国家が国際社会においての自国の歴史的立場を表明する際に
自国民の間に、自国史についての共通認識を作るのが目的だろ？

歴史である以上、事実と証拠に基づいているべきなのは当然だけど
日本の歴史が日本よりであり、中国の歴史が中国よりであるのは、ごく当然なわけだ。

外国の歴史観を鵜呑みにして自国の歴史的正当性を否定する態度って
日本国民のためになるの？　それとも、日本の歴史教育は、外国の政治的宣伝に協力すべき特別なモノなの？

『実際にあの戦争を体験した世代がいなくなってく』のは、中国・韓国も同じ。

外国の、戦争実体験もない世代が、「ウケル」日帝史観を持ち上げて　日本叩きしてる可能性もあるんじゃないの？

703 ：朝まで名無しさん：04/03/04 13:37 ID:qraIrRKs

>>701
>「歴史教科書や歴史教育は国に誇りを持たすためのもの」とはっきり言っちゃってるし。

昔は酷いことをしたけれど、今はそれを反省しこんなに立派な国になりました、
って教育すればいいだけの話だよ。
今の日本は世界の政治、経済にこんなに貢献しているすばらしい国ですってさ。

それと不思議なのは「誇り」とかいってる
「自慰史観」「なんでも正当化史観」「自己正当化史観」「言い訳史観」
を訴える人たちのなかに、アメリカ追従のポチが多いことだな。
強いものにへーこらしてる連中に「誇り」とかいわれても説得力ないわなw

704 ：朝まで名無しさん：04/03/04 13:50 ID:TFnaDf5Z

>>703
国家の外交政策を『アメリカ追従のポチ』とか言う奴って、ホント単純だね。
噛み付くしか能のない奴は『狂犬』じゃねぇの？
社会性の低い人間に、外交語られてもねぇ。

705 ：朝まで名無しさん：04/03/04 13:59 ID:VYr50MOy

>>702
>外国の歴史観を鵜呑みにして自国の歴史的正当性を否定する態度って
>日本の歴史教育は、外国の政治的宣伝に協力すべき特別なモノなの？

誰もそこまでは言ってないような。まあ、「暴論」と君も言ってるけど。
そもそも今までの日本の教科書なんて全然そんなもんじゃないし。
反「自虐史観」の人から見りゃそう見えないだろうけど。
まあ、自虐するにしても正当化するにしても限度があるだろと。

>外国の、戦争実体験もない世代が、「ウケル」日帝史観を持ち上げて　
>日本叩きしてる可能性もあるんじゃないの？

まったくそのとおり。気持ちはわかるが、そういうくだらないことはそろそろ
やめろと。お互いの将来のためにならんぞと。で、同じことやってちゃ文句
言えないし。喧嘩やったらもっとアホだし。

お隣の国でもこう思う人が増えてきてるでしょ。俺らが協力すべきは
こういう人たち。「つくる会」みたいのが盛り上がれば盛り上がるほど、
こういう人たちの立場が弱くなり、反日勢力の立場が強くなる。
その逆もしかり。向こうの反日勢力が騒げば騒ぐほど、「つくる会」みたい
のが盛り上がる。持ちつ持たれつ。

706 ：朝まで名無しさん：04/03/04 14:00 ID:D24jMoiy

>>703
御意。
高々300年しか歴史のないアメリカを、天皇制二千年でなぜ論破してやらないのか、と言いたい。

707 ：朝まで名無しさん：04/03/04 14:13 ID:qOUKfXJX

>>702
>歴史教育っていうのは、国家が国際社会においての自国の歴史的立場を表明する際に
>自国民の間に、自国史についての共通認識を作るのが目的だろ？

戦後日本の歴史学会はマルクス的に発展段階を語るのが主流だったからね。
本質的にソ連や中国を向いているんだよ。特に中国には負い目があるからそうなる。
教科書のレベルでも政治性は薄いけど経済史を重視するとかその辺。

もちろん素人が学校教科書だけ読んでもマルクスの影をみるのは難しいし、
そもそも単純に面白くないから影響力も乏しいんだけど。

>>703
学校の歴史教育を通じてそう教えてきたつもりなんだけど、
やはり庶民にとっては高校の社会の先生より司馬遼太郎の方が権威があり、
司馬の名前を使って「反自虐史観」とか言い出した藤岡がウケた。

しかも庶民は「司馬の真意」なんかわからないし。
言動に>>695のような矛盾があってもなかなか自覚できないからね。
言動に緻密な整合性がないと困ると思うのは知識人だけなのであって。

まさしく、面白い方が勝つ。

708 ：朝まで名無しさん：04/03/04 14:49 ID:1obdWjBk

>実体験からちょっと。
>
>アメリカの大学院行ってんだけど、友人に小林や藤岡や西尾の歴史観に感銘を受けて
>しまった人がいる。そんで、授業中や雑談中でもやたらそれを披露するわけよ。
>
>もちろん人それぞれ細かい認識は違うし、論争しようとすれば論争になるんだけど、
>アメリカ人にしろ、ヨーロッパの人にしろ、アフリカの人にしろ、日本人にしろ、中国人にしろ、
>韓国人にしろ、台湾人にしろ、東南アジアの人にしろ、インド人にしろ、基本的な歴史観は
>たいして変わらんのよ。たとえば、「日本は酷いことをした。日本にも事情はあった。
>国際情勢もいろいろあった。アメリカの動機はまだしも、アメリカはやりすぎ」みたいな
>かんじで、みんな一応いろいろな視点から歴史を見れるのよ。まあ、大学院だから当たり前
>だろうけど。そんで、これも当たり前だけど、他国民や他民族への蔑視は歴史観に入り込んで
>ないわけよ。
>
>が、俺の友人はダメ。何かにつけて、小林や藤岡や西尾の主張を持ち出して譲らない。
>で、話が進まない。まるで狂信的なカルト信者のよう。この友人だけかもしれないけど、
>なんか「偏狭」なんだよね。

709 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:07 ID:xG8b+esP

>>701
>>707
そう、まさしく我々素人の「感性」「常識」そして「想像力」が決める。
「つくる会」などの方々の言葉を使えば「普通の庶民」の「良識」が。

710 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:12 ID:HghQMBRo

>>703

>昔は酷いことをしたけれど、今はそれを反省しこんなに立派な国になりました、
って教育すればいいだけの話だよ。
>今の日本は世界の政治、経済にこんなに貢献しているすばらしい国ですってさ。

素晴らしく自虐的な史観だ。
国際法上合法な行為を行ったのに（第一次大戦以前は、侵略すら合法。戦争が犯罪になったのは東京裁判以後）、
「酷いこと」と断定するなんて実に反日的な意見と言わざるを得ない。

それから、現代の日本の行為も十分批判出来るぞ。
日本は世界の経済に貢献しているって？
かつての東南アジア諸国が、日本企業の進出を「経済的侵略」と騒いでデモまで起こしたのを知らないのか？
政治に貢献？ソマリアやコソボで戦死者でも出したのか？
チベットで虐殺を行っている政権を援助しているのは、どの国だ？

戦前をネガにして、戦後を肯定的に見せる史観のどこがまともだ。
違う見方も出来る。
戦前の日本では、日本列島に住んでいた朝鮮人・台湾人に選挙権があるが、今はない。
戦後日本は戦前日本より国粋的だ、とか。

711 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:14 ID:qraIrRKs

>>704
『アメリカ追従のポチ』って言葉が君の「誇り」をえらく傷つけてしまったようだね。
噛み付くしか能のない『狂犬』じゃないなら、とりあえず落ち着けよw

アメリカとの外交に深い理解を示す君が、
他国に対する歴史問題を含む（つまり外交的意味合いね）国家の教育に対して

>外国の歴史観を鵜呑みにして自国の歴史的正当性を否定する態度って日本国民のためになるの？　

こんな単純な反応しちゃだめだよ。もっと「複雑な事情」を理解してあげないとw

社会性の高い人間なんだろ？

712 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:24 ID:rbdTCJC5

>「つくる会」みたいのが盛り上がれば盛り上がるほど、
>こういう人たちの立場が弱くなり、反日勢力の立場が強くなる。
>その逆もしかり。向こうの反日勢力が騒げば騒ぐほど、「つくる会」みたい
>のが盛り上がる。持ちつ持たれつ。

ほんとだわ。
こういう図式は世界中であるけどね。
報道もコミュニケーションも国境を簡単に越えるから、相手にすぐ伝わる時代になったし。
21世紀が抱える非常に重要な問題。

>>709
世界中で、素人の「感性」「常識」そして「想像力」が試されてる。

713 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:27 ID:qraIrRKs

>>710
>それから、現代の日本の行為も十分批判出来るぞ。
日本は世界の経済に貢献しているって？
かつての東南アジア諸国が、日本企業の進出を「経済的侵略」と騒いでデモまで起こしたのを知らないのか？
政治に貢献？ソマリアやコソボで戦死者でも出したのか？
チベットで虐殺を行っている政権を援助しているのは、どの国だ？

また、ずいぶん自虐的でw
今の日本をそんな風に感じているあなたが、日本人であることに誇りなんて持てる？
「今は駄目だけど、昔の日本は立派だったから日本人として誇らしいです。」
なんて思えるわけ？

「誇り」を持つとはどういうことか？
じいちゃん偉けりゃ自分も偉いか？
今の自分を肯定できなきゃ「誇り」なんて持てないだろって話だよ。

714 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:42 ID:4J/22424

>>713

>また、ずいぶん自虐的でw

そういう見方も出来るということ。
戦後日本を左翼が批判していないとでも思った？
「日本の経済的繁栄はアジア諸国の犠牲と搾取の上にある」という人はいる。
アメリカ帝国の単なる奴隷に過ぎないという自虐史観もある。

>今の自分を肯定できなきゃ「誇り」なんて持てないだろって話だよ。

自分を肯定するのに、過去を否定する必要はない。
それに、そういう史観は実に危険だ。
過去が少しでも肯定されたら、自分を肯定する根拠が一つ減るわけだからね。

715 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:46 ID:qraIrRKs

>>714

自分を肯定するのに、過去を美化する必要はない。
それに、そういう史観は実に危険だ。
過去が少しでも否定されたら、自分を肯定する根拠が一つ減るわけだからね。

716 ：朝まで名無しさん：04/03/04 15:54 ID:2YvsDYkF

このスレ読んで、ふと思った暴論を展開する。

「愛」とはいろいろあるだろうが、
基本的には「思い通りにはなかなかいかないもの」で
「長所も短所も理解し、それゆえに芽生えるもの」ではないかと。
決して短所に盲目になることではない。
短所を短所として理解し、それでも芽生えるもの。

これは家族に対するものであれ、恋人に対するものであれそうだろう。
そして、故郷や国に対する愛もこういうもんだろう。

しかし、近年、実物の女性はなかなか思い通りにならないから、
バーチャルな女性に恋をする男性が増えている。
バーチャルな女性は上手くやれば「確実に」自分の思い通りになるからだと。
実物の女性と接するときのようにわずらわしいことがないからだと。
これは幼児や少女を愛する男性にも当てはまる。

愛する対象にこのようなことを望む男性が増えている。
国の過去についても「望む」人が増えてるのだろうか。

もう一度。暴論です。

717 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:15 ID:lg17EHCm

西部邁はなぜ西尾幹二らと「つくる会」をやったのだろう？
西部と田原総一郎と姜尚中の「愛国心」という本読んだけど、
この本の西部の印象からすると信じられない。
まあ、この本の後、西部は「反日！」と罵倒されたと自分で言ってたが。

718 ：さ：04/03/04 16:28 ID:JR5tjHmY

今の民主主義は、日本人が日本人自身で勝ち取ったものではないんだよ。
だから、色々迷うんだよ。だから結局中途半端だね。

719 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:33 ID:cKMMG0by

>>715

>自分を肯定するのに、過去を美化する必要はない。
>それに、そういう史観は実に危険だ。
>過去が少しでも否定されたら、自分を肯定する根拠が一つ減るわけだからね。

分からない人だな・・・。
東京裁判で、連合国に裁かれた日以降、日本の過去は既に完全に否定されているんだよ。
日本という国家は、「平和に対する罪」「文明に対する罪」を犯したという事でね。
そういう犯罪国家に忠誠を誓って政治を行った軍人・政治家・官僚全てが「悪」として否定され、処罰を受けている。
今の日本は、「戦後」なんだよ。敗戦によって生じた価値観を前提として議論しているに決まっている。

そもそも、美化というのは、何を「美」と見ているんだ？
日本の占領がなければ東南アジア諸国の独立はなかった。
これに対する答えに、「美化している！」は論理的におかしい。
事象に関する正否を争っているのに、突然価値基準の話になっている。

大体、何らかの肯定的評価（どんな事にもあるに決まっている！）を「美化」とみなすから、全肯定ｖｓ全否定みたいな不毛な議論になるんだよ。

720 ：朝まで名無しさん：04/03/04 16:55 ID:6csl8GB5

>>716
いやおもしろい。
たしかにナイーブな男、というか若者は増えている。

俺はうちのばーちゃんの話。今92歳。
じーちゃんは戦争で死んじゃったし、ばーちゃんは戦争は絶対いやじゃ！な人。
戦後と比べて、昔は最悪って。もう、酷かった酷かったというわけよ。
そのときは大変なのは当たり前という感覚だったらしいが。

でも、もちろん天皇さんは大好き。そして地元に大物政治家がいたもんでずっと自民党員。
ばーちゃんは別に保守的でもない。若い人の感覚を尊重するし、今でも
お笑い番組普通に見てるし、芸能人についても俺より詳しい。
今回の自衛隊派遣は大反対。日本人を戦争に出しちゃだめ！って。
しかし、選挙にゃ自民党。自民党がどんな党かとかそういうことはよく知らない。
安部ちゃん小泉ちゃん大好き。

なんかね、典型的な戦争を経験した日本人ってうちのばーちゃんみたいな
もんのような気がするのよ。

721 ：朝まで名無しさん：04/03/04 17:01 ID:c8f0l5DJ

＞安部ちゃん小泉ちゃん大好き。
マスゴミに洗脳されとるなｗ

722 ：朝まで名無しさん：04/03/04 17:16 ID:y3i456mp

>>720
>俺はうちのばーちゃんの話。今92歳。
>じーちゃんは戦争で死んじゃったし、ばーちゃんは戦争は絶対いやじゃ！な人。
>戦後と比べて、昔は最悪って。もう、酷かった酷かったというわけよ。
>そのときは大変なのは当たり前という感覚だったらしいが。

もうそういうばーさんじーさんがどんどんいなくなってるし、
核家族化が進んでるし、最近の子供はそういう生々しい話を
直接聞く機会がなくなっているような。だから、もうあの戦争
については、

我々素人の「感性」「常識」そして「想像力」が決める。

ということになってく。それはそれで仕方がないというか、当然の
ことなのだろう。被害の記憶すらそうなのだから、加害の記憶なんて
ますます遠くの彼方に行ってしまうような。

723 ：朝まで名無しさん：04/03/04 17:23 ID:qraIrRKs

>>719
大体、何らかの否定的評価（どんな事にもあるに決まっている！）を「自虐」とみなすから、全肯定ｖｓ全否定みたいな不毛な議論になるんだよw

724 ：朝まで名無しさん：04/03/04 17:36 ID:Bpy1avOE

>>723

その通り。
日本の占領がなければ東南アジア諸国の独立はなかった。
これに対する反応で正しいのは「その通り。それがどうした？」だ。
何かの否定的側面をとらえて全て悪、何かの肯定的側面をとらえて全て善とみなす、そういう短絡的な主張や見解が歴史教育の議論を支配している。
過去をネガにして現在の自分を肯定するのは、「偉大な過去」があるから自分を肯定出来ると考えるのと
同じくらい、馬鹿げた、愚かしい、クズみたいな考えだ。
自分を好きになるのに自分が立派である必要はないし、祖父が悪である必要はない。そうだろ？

725 ：朝まで名無しさん：04/03/04 18:26 ID:0ce1dxSx

>>698
>>699

藤岡氏が

>最も尊敬する司馬遼太郎氏についてＮＨＫが９７年２月１０日から３回続けて氏の
>「遺言」を放送した。その中に「人の痛みを知る人間にならない限り日本は生きて
>いけない。自分に都合の悪いことであれ、それを隠蔽せず事実として残すべきは残す、
>というヨーロッパ精神に敬意を払う」といった意味のことが述べられた

らしいが。

726 ：朝まで名無しさん：04/03/04 18:53 ID:v2TXUeQD

朝まで名無しさん：04/02/29 08:47 ID:fFiy3ZoQ
ウヨの男色好みも大変だな･･･ﾜﾗ、

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4247/hokanshoko/m39.html
男色経験者がいる武士道集団＝皇軍内務班では初年兵が鶏姦（肛門性交）の対象にされ肛門出血していた。
封建時代から明治、昭和、平成と、、、組み敷かれた若き日本男児の肛門出血は益々止まることがない。
武士道の経典とも言える「葉隠れ」には男性の同性愛を至高の愛の形態とする記述がある。
同性愛は武家社会に普及し「衆道」と呼ばれ、武家の一般的な風俗として盛んになった。
そこには年長者が年少者を愛し保護する一方、年少者は年長者からの愛を受けて忠義を尽くすという政治的な権力支配があった。
武士道とはまさに現代の「新宿2丁目のハゲオヤジと男子高校生」の援助交際そのものなのである。
武士道は源頼朝の鎌倉時代に生まれ主君を頂点とした封建体制を維持するための巧緻なマニュアルに過ぎない。
キリスト教信者新渡戸稲造が欧米説得の役割を担って英文で『武士道』を刊行したのはちょうど日本が
中国侵略を射程に日清戦争から日露戦争へと向かう明治33年であった。
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93

政経は崩れやすく、法経は直ぐ立ってしまうモノらしい。

727 ：朝まで名無しさん：04/03/04 19:09 ID:hIu53//d

つか、藤岡とかは司馬のように歴史を描きたいということでしょ。
「歴史とは国民の物語である」とか言ってるし。

んで、それでいいのかよ？と。

んで、史学とは違う。子供への教育のための歴史だ、と。
国に誇りを持たせるための歴史だ、と。
司馬を読んでわくわくするだろ？元気になるだろ？
そーいうもんを教えたほうが楽しいし、興味わくし、いいことばっかりだろ、と。
子供だけじゃなく、大人も司馬は楽しいだろ？わくわくするだろ？と
国民の歴史ってのはそういうもんだ、と。

んで、これでほんとにいいのかよ？と。
明治維新の知識＝司馬小説みたいなもんでいいのかよ？と。
明治維新はほとんど日本人だけの問題だからまだしも、
20世紀前半については日本人だけの問題じゃないからどうよ？と。
被害だけの問題ならまだしも加害の問題もあるしどうよ？と。
国民の物語といってて大丈夫かよ？と。
そんなんで日本人はいいのかよ？と。

728 ：朝まで名無しさん：04/03/04 21:19 ID:aXKRVr+m

>>694
>>698
小林よしりんについてだけど、「戦争論」あたりの書き方はかなり上手いね。
レッテル貼りが上手いのもあるけど、「事実に基づいて」とか「客観的に」
とか「論理的に」とかいう言葉をたくさんちりばめてたような。いかに自分が正しいか
を「見せる」ためにうまく使ってる。歴史のプロからすれば粗雑でも、素人から
すると「そうなのか」と思わせる技術がある。感心した。

（これは井沢元彦氏にも言える。一応小説家だっただけある。
いかに自分を正しく見せるかには長けてる。）

俺は学者とは違うと開き直ってるのも強い理由。というか、開き直れるのが強さの秘訣。
素人の素直な気持ちに答えてみろ！というふうに。遠慮がない。彼の本の内容は別にして、
彼の姿勢は、ある意味で爽快。そして多くの若者が共感した。

とはいえ、それまでは「なんでも疑え。俺も疑え」で>>500みたいなところが
あったのだが、「サヨクを疑え。俺を信じろ。国家を愛せ」になってしまった
のは残念。昔の視線で歴史論争、教科書論争に挑んで欲しかったね。

729 ：朝まで名無しさん：04/03/04 23:22 ID:JgKjMgXI

>>720
今９２歳じゃ、戦争当時としても完璧に判断できるトシだったわけだね。
たしかに女で戦時中を「ちょっとは良かった」とも言わない罠。聞いたことない。
全て完全否定。
俺が暗黒史観を叩き込まれたのも母親からだ。
まあ無理もない、戦争は男のものだから。

730 ：朝まで名無しさん：04/03/05 07:50 ID:9JO2RRfy

つかよ、安部さんの>>342の発言とかみると、
なんだか、下界のことわかってんのかな？と思う。
>>385のいうように、根本的に下界の人間と違うような。

二世議員とかかなり多いが、彼らに下界の人々の
心が理解できるのだろうか？不良少年少女の
の心、生活について思いをめぐらすなんてことは
あるのだろうか。まあ、彼らは国家からの視点で
教育について語ってるのだろうが。それはそれで
いいんだがねえ。なんかねえ。

731 ：朝まで名無しさん：04/03/05 08:13 ID:2G82fWhY

>>727
結局ね、韓国人や中国人あたりに「すまんかったなあ」という気持ちが最後に残るか
残らないかの問題だと思う。

たとえ、「なんでも正当化史観」の基本的認識を共有したとしても、「日本を弁護しようと
したらいくらでもできるし、ありもしないことまでめちゃくちゃ言われるのは心外。だけど、
彼らの気持ちを考えたら、すまんなあと思う」と俺ならなる。

それで、藤岡さんたちはそう思う必要はないと言ってるわけで。
そんなこと思ってたら日本に誇りを持てないと。
で、そんなもんかいな？と。どうすかねえ？と。

732 ：朝まで名無しさん：04/03/05 08:39 ID:gbThtoKp

つか、「誇り」ってそんなに薄っぺらいもんなの？
そんなに簡単に吹き飛んでしまうものなの？
それって「誇り」とは別のもんじゃないの？
つか、この人たち日本人を馬鹿にしてないか？

733 ：朝まで名無しさん：04/03/05 08:51 ID:Ga+9hGco

720 名前：嫌韓について[] 投稿日：04/02/23 13:24
「ことあるごとに日本にケチつけてきて韓国人うぜーなあ」という素朴な感情は理解できる。
実際、俺も多少そう思うこともある。が、この素朴な感情が２ちゃんで見られるような「嫌韓」
にシフトするかどうかはその人しだい。その人がどんな道徳や常識や感覚を持っているか
による。

多少まともな感覚を持っていれば、「韓国人うぜーなあ」と思いつつも「まあ、歴史考えれば
彼らの気持ちもわかるけどなあ。植民地にされたってことは余程のことなんだろうなあ。
ある意味しょうがないかもなあ」的な感情を抱くと思う。そしてそこで終わる。

しかし、この「韓国人うぜーなあ」という感情から一気に「日本は韓国に何も悪いことをしてい
ない。むしろ感謝されてもいいくらいだ」という主張に流されてしまう人がいる。耳障りの悪い
ものから心地よいものに一気に飛びついてしまう人がいる。

彼らも馬鹿ではないので「常識的に考えて、日本が悪いことしてないなら韓国人があんな
に怒るわけない」「韓国人があんなに怒るのには普通に被害者だから」のような普通の
感覚も頭をよぎる。

734 ：朝まで名無しさん：04/03/05 08:51 ID:Ga+9hGco

721 名前：嫌韓について[] 投稿日：04/02/23 13:25
だからこそ彼らにとって「嫌韓」が必要になってくる。普通に考えれば「韓国人は被害者
だから怒っている。まさに拉致被害者たちが怒っているのが当然のように」なのだが、彼ら
は嫌韓によって違う論理を作り出す。

「韓国人（朝鮮人）は平気で嘘をつく」「韓国人（朝鮮人）は最悪の民族である」
だからこそ、日本が悪いことをしていないのに平気で嘘をつくのである。他の人々と同じ
だと思ったら大間違い。他の人が怒ってるならそれなりの理由があるのだろうが、
韓国人（朝鮮人）の場合は違う。最悪な民族なのでだまされるな。と。

このため、彼らの論理の根幹をなす「韓国人（朝鮮人）は最悪である」ということを確認したい
がために「韓国人（朝鮮人）はこんなに悪いんだ！」と日々やっているのだろう。

722 名前：　[] 投稿日：04/02/23 15:19
個人を貶めることによって、いかにその人の証言や感情に正当性がないかを
立証しようとするようなもんだな。

それを個人じゃなく、民族全体に対してやるという壮大なプロジェクトを
彼らはやってるわけか。

ウケるな。というか、過去使い古された差別正当化の手法か。

735 ：朝まで名無しさん：04/03/05 09:38 ID:QLa8g+8z

>>731

>韓国人や中国人あたりに「すまんかったなあ」という気持ちが最後に残るか残らないかの問題だと思う。

歴史教育の結果、そんな気持ちを残させる必要は全くないだろう。
人間というのは、自分がしてもいないことに、真に悔恨や反省を感じる事が出来るほど器用な生物じゃないし。
それに、悔恨や反省を感じたり、謝罪をする必要があるの？日本は近代国家。心の自由がある。
反省という言葉に違和感を感じる人、謝罪したくない人にそういう史観を押し付けるのは、おかしいのでは？

>>732

藤岡たちを弁護するわけじゃないけどね。
見事に吹き飛んでいる。
日本人である事に罪悪感を感じ、韓国への修学旅行で、教師が生徒に謝罪を強制するほどにね。

>>734

コピペに反応するのは意味がないと思うけど、
「あんだけ怒っているのはそれなりの理由があるのだろう」と勝手に思うのも、偏見の一つなんだけど。
…怒っていない韓国人もいるし。

736 ：朝まで名無しさん：04/03/05 10:09 ID:nfsDKTJd

戦争における、自国の正当性・相手国の立場。戦後６０年をいきる我々は両方を理解すべきだ。
そして、歴史教育が　国民意識の基本合意を形成する　政治・外交手段であることも認識すべきだ。

外国の歴史観は、外国の利益の為にある。日本には不当なマイナス要素であるかもしれない。

日本国民が良心をもって歴史的事実を求め、他国に妥協と理解を示しても
外国が利己的歴史観を持っているなら、日本側は　不当な妥協点まで　譲歩させられてしまう。
近年の領土・領海問題はその典型だ。
旧支配地域も、今では非力で哀れな弱国ではない。
安易な救済者意識で、家族たる国民の財産を　不当な外国の恐喝者に渡してはいけない。

歴史観の見直しを拒むものは、歴史改定の気運が　現実の諸問題に起因する事を　無視してはいけない。

737 ：朝まで名無しさん：04/03/05 10:16 ID:ZoqgPPMT

>>702
> 外国の、戦争実体験もない世代が、「ウケル」日帝史観を持ち上げて　日本叩きしてる
>可能性もあるんじゃないの？

そういう変なのもたくさんいるだろうけど、韓国なんかでは「生々しい被害体験談」を
直接聞く機会が減ってきた若い世代は、昔の日本と今の日本を分けて考えるように
なってきた。

>>705
> お隣の国でもこう思う人が増えてきてるでしょ。俺らが協力すべきは
> こういう人たち。「つくる会」みたいのが盛り上がれば盛り上がるほど、
> こういう人たちの立場が弱くなり、反日勢力の立場が強くなる。
> その逆もしかり。向こうの反日勢力が騒げば騒ぐほど、「つくる会」みたい
> のが盛り上がる。持ちつ持たれつ。

そう。だけど、しつこい反日勢力に「ほら、やっぱり日本人は最悪だろ？」とそそのか
される人もたくさんいるだろう。こうやって、憎み合う勢力同士が憎み合うほど、
お互い勢力をのばす。ようなことにならんことを願いたい。

738 ：朝まで名無しさん：04/03/05 12:09 ID:eFiSBpsd

>>736
> 歴史教育が　国民意識の基本合意を形成する　政治・外交手段であることも認識すべきだ。

> 歴史観の見直しを拒むものは、歴史改定の気運が　現実の諸問題に起因する事を　無視
>してはいけない。

ちょっと感覚違うけど、おたくの言ってることはよくわかる。
ちょっと違和感あるのは上の二つかな。別におたくのを否定するわけではない。

前者については、そういう意味もあるだろうけど、それだけじゃないようなという気がする。
英語教育とはなんぞや？という議論に似てるかもしれない。歴史教育とはなんぞや？も
人によって違うだろうね。突き詰めれば、学校教育ってなんぞや？か。このスレでも
日本の学校教育についてのレスがいろいろあったけど。実際行われていることはなんぞや？
にもいろいろ見方があるように、行われるべき教育とはなんぞや？にもいろいろある。

あと、おたくの定義に乗ったとしても、「つくる会」あたりのやり方じゃ逆効果になる可能性も
あるような。おたくが藤岡さんたちをどう思ってるか知らないけど。国益至上主義ゆえの
「自虐教育」という仮定も成り立つわけで。事実、「日本のためにならん！」と言ってるし。
当然、何が日本、日本人のためになるかについてはいろいろあるわけで。「誇り」について
もそう。こんなこと言っちゃ元も子もないんだけどね。

後者について、そういう理由でそういう気運があるということと、それを無視してはいけない
ということには完全同意。だが、それでいいのかな、とは思う。俺ら素人の歴史観なんて
そんなもんかな、とも思う。

739 ：朝まで名無しさん：04/03/05 12:39 ID:l78u2QP5

少なくとも日本の歴史教育で、相手に対して「すまんかったなぁ
という配慮を持つべき」というフィルターを通した教育を行う必要
は、感じないですけどね。自国の誇りは一般的に他国がやってる
レベルで教えても問題は無いだろうし、歴史教育でなら時代背景や
日本の立場を、まず客観的に教える必要はあるでしょう。
「つくる会」の活動・主張は少なくとも、今まで日本人を「教育」
してきた日教組やマスコミあたりの（ヒステリックで理屈より感情
による反論といった形での）歪んだ感覚を浮きぼりにしたわけで。

知るべき事を知った上で、各個人が「すまんかったなぁ」と言う
感覚をもつなら、それはそれで全く構わないと思うが、少なくとも
教育段階で「日本の立場や、時代背景は教えるべきでない」という
取捨選択はするべきではないと思う。

740 ：朝まで名無しさん：04/03/05 13:51 ID:yBvMt2V5

>>739
>歴史教育でなら時代背景や日本の立場を、まず客観的に教える必要はあるでしょう。

本当はそれだけを歴史の基本として教えこんで、後は各自の判断にまかせるのが理想なんだけどね。
ただ、何をもって「歴史の基本」とするかで各史観で永久に議論が続くという訳。
「客観的に」なんて最初から不可能な科目なんだよ。

たとえば歴史教科書からマルクス的進歩史観を除くのは不可能といっていい。
「偏った史観・教育」を問題にするなら、その時点で思いきり偏向してるんだけど。

741 ：tooo：04/03/05 14:09 ID:d+xD5ek9

アメリカの歴史教育は、日本とちがって年号記憶があんまりない。
一つの事件に対し流れを読み解き、発表する形式が多い。

歴史をダイナミックに捉えようとする試みとして、
また歴史から個々人が意見を組み立て、現在に活かす方向として、
参考になるところが多いように思う。

またインディアン（ネイティブ）の立場、ベトナム戦などの歴史批判を含み、
余裕ある民主主義大国は流石、と感じさせる。

742 ：朝まで名無しさん：04/03/05 14:25 ID:K4ykgTz3

>>741

アメリカでも、そういう教育を「自虐的」と批判する議論がある罠。

743 ：朝まで名無しさん：04/03/05 14:38 ID:tTw0Yqx7

>>739

>今まで日本人を「教育」してきた日教組やマスコミあたりの（ヒステリックで理屈より感情
による反論といった形での）歪んだ感覚を浮きぼりにしたわけで。

日本の戦後教育を進めてきたのも、、教科書を検定したのも、教育基本法を改訂しなかったのも、
自民党を中心とする保守勢力であり自民党政権下の文部省である、
という事実を、全く無視してこういうことをいうやつが、多くなってきたよな。

宣伝活動がうまくいってるようでw

744 ：朝まで名無しさん：04/03/05 14:39 ID:yBvMt2V5

歴史教育というのは政治的な意図だけでなく受験の道具という側面があるのを軽視しちゃいかん。
そう何でもかんでも要求される現場は大変だろう。
また、議論が白熱すればするほど多くの人はついて行けなくなって「テストのための歴史」しか興味を示さなくなる。

俺らは「素人」と言っても、一般人からみれば専門家とかわらない歴史オタクだからな。。。

745 ：朝まで名無しさん：04/03/05 14:53 ID:K4ykgTz3

>>743

文部省の学習要領の社会科の部分を読んでみるといい。
教育なんて、現場の教師次第。

746 ：朝まで名無しさん：04/03/05 15:10 ID:yBvMt2V5

>>745
現場の教師が素人ではどうしようもないね（ﾊｧ
俺は高校の時、倫理が専門だった先生に世界史を、
世界史が専門だった先生に日本史を習ったよ。

もう間違いだらけだわ３学期になっても終われないわ、史観どころじゃなかった。
そっちの方も改革しないといけませんな。

747 ：朝まで名無しさん：04/03/05 15:13 ID:yBvMt2V5

そっちの方も、じゃない、そっちの方から、だった。

748 ：朝まで名無しさん：04/03/05 15:31 ID:DimP6rDo

>>746
俺が日本史習った先生は、英語が専門という噂だったが・・・

749 ：朝まで名無しさん：04/03/05 15:42 ID:l78u2QP5

>>740
まあ確かに明確な「客観」となると定義する議論は終わらなくなりそう
ですな…。ちょっと安易に使ってしまったかもしれない、反省。

>>743
白本晒しやら採択前の感情的な反発キャンペーンやら脅迫電話やら、
あの時の騒動を「歪んだ」と評する事自体に何か問題があるのか？
それが「宣伝活動」となってしまうのはわからん。「保守勢力云々」
を持ち出して相対化すると、あの時の「反・作る会キャンペーンを
批判することは許されない」とか？

戦後を語るならば、また「GHQの検閲」というスタートもあれば、
自民党を「保守」とひとくくりにするのも、教育現場がそれに準じた
などと言うのも、（現在の日教組などの勢力を見るだけでも）相当に
無理があるだろう。
またそこまで議論を拡散させる意図もないんだが…。

750 ：朝まで名無しさん：04/03/05 22:06 ID:n2EgiPGz

>我々素人の「感性」「常識」そして「想像力」が決める|

>>728

『戦争論』というのは、絵をうまく使った感性の世界。ところが、これに反論している人たちは、
感性で受け止めた人に対して理論で返している。感性には感性でしか対抗できない。その点
では決定的に負けている。たとえ、理屈で勝っていたとしても感性で負けている。

そして下品さが強さ。しかし、それは剥き出しの本音。これは強い。これは石原慎太郎にも
言える。偽善的な物言いに嫌気がさしてる人の心に響く。「知識人の使命」的な観点からの
物言いでは言葉は届かない。

ニーチェによれば、左翼・右翼思想の根元にはそれぞれ「意味追求」と「強度追求」
があるという。強度というのは意味に還元出来ないもので、たとえば「恋愛」とかはそれ
に該当するかもしれない。「感情、情」に従順であろうとする。この場合たとえば天皇崇拝
は「天皇が偉い」から崇拝するのではない。真の右翼なら天皇という概念そのものに
強度を感じるはずだから。それに対して左翼はマルクス主義からも分かるとおり、
とことん理詰めで真理を追求しようとしていく。最近はやたら感情的な、それでいて偽善的
な左翼も多いが。俺は偽善を悪いとはまったく思わないけど。

左右どっちが優れているとかそういう話ではない。こういう傾向があったというだけの話。

751 ：朝まで名無しさん：04/03/05 22:19 ID:9masxbfa

>左翼・右翼思想の根元にはそれぞれ「意味追求」と「強度追求」があるという

これは「社会」や「国」や「国家」や「歴史」についての考え方の違いにもあるかも。

752 ：朝まで名無しさん：04/03/06 03:39 ID:4AVIjg7f

歴史についてはもろにそうだと思うよ。

ただ、学校で原始から現代までの歴史を網羅的に教えるには
マルクス的進歩史観を援用しつつ理詰めで体系立てなきゃ無理無理なのね。
そのせいで味も素っ気もなくなるけど、仕方が無い。

感性重視で歴史を語ろうとすると「つくる会」の教科書みたいに
特定の時代や分野以外はまるでやる気が無いことになってしまう。

高校までの学校に求められるのは、特定の分野だけ濃いい奴ではなく、
広く薄く色々なことを知っている奴を養成することだ。

753 ：朝まで名無しさん：04/03/06 04:13 ID:yE/RcpsQ

人間は哺乳類の一種なんだからもっと生態学的観点なら
環境の変化やそれに対応した群の変化といった観点がもっと必要では。

754 ：朝まで名無しさん：04/03/06 04:15 ID:vGOjsN2w

どんな時代でも、歴史教育に本当に必要な部分ってのは
『何万年前に原人が海渡って』みたいな部分でなく
『現在』に密接に繋がる　『５０年』、『１００年』程度、昔の部分じゃないか？？

『戦後、日本の歴史教育に革新左派の影響なんてなかった』
なんてのは、過去を隠したいオッサン・左派と、冷戦を知らない平成ベビーの戯言。
『アポロは月に行ってない』って言うのと同レベル。

学校教育以外にも、報道、文学、流行歌、漫画、テレビ、いかに多くのモノが
革新左派の強烈な影響下にあり、次世代を『教育』したことか。
当時を体験した人間なら誰でも覚えているはずだ。

755 ：朝まで名無しさん：04/03/06 05:03 ID:4AVIjg7f

>>754
そりゃもうなんとでも言えますよ。

なんとか自分の考えをひり出して議論する能力を養うために、
学校には>>752で書いたような役割を課されている訳であって。

まあ色々と偏向してるのは確かだが、
それなりの英知の蓄積によって今のカリキュラムが組み立てられているんだよ。歴史についても。

756 ：朝まで名無しさん：04/03/06 10:01 ID:TLv3oaGI

>>557
>戦争について、「正戦がある」、「戦争は悪」、「戦争に善悪なし」あたりについては>>398の
>藤原帰一の本がなかなかいい。

「正しい戦争がある」という感覚はアメリカに根強いね。
第一次大戦では悲惨な戦争を終わらすために戦争に参加した。
第二次大戦では「悪の枢軸」を倒すために戦争に参加した。
この二つの戦争に対する誇りみたいなもんがある。
（そして、それらに比べてベトナムはちょっとなあ？正しくないのでわ？と。）
国連なんかはこれの延長にある。国連の武力介入は正戦による平和主義という概念。

「戦争に善悪なし」は現実主義者たちが基本的に共有する発想。

それで、腑に落ちないと思ったのは、大東亜戦争を肯定的に見る議論をする人は
現実主義者の衣を被るところ。現実主義者の発想をときに利用するところ。
現実主義者の議論を使っときながら、日本の戦争を賛美するなよと。
誇りうんぬんの議論を安易に持ち込むなと。

これは、小林の「戦争論」や小林と田原総一郎の対談本読んで思った。
小林は「ワシはリアリスト。田原さんは青臭いリベラル」的に語ってた。
（最近の小林はリアリズムがかなり嫌いになったようだが）

757 ：朝まで名無しさん：04/03/06 11:18 ID:mg0yocXs

>>756
これね。

戦争論争戦
内容（「BOOK」データベースより）
小林「田原さんは結局、理想主義の青年なんです。わしは大人なんよ」。
田原「いや、大人ならね、あんなバカバカしいマンガ、描かないよ」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344400925/qid=1078534902/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-1922737-8772215

つか、使えるものはなんでも使えでしょ。
説得する相手は我々素人なんだから。

758 ：朝まで名無しさん：04/03/06 11:34 ID:KHM0kyD5

γ'',,　'''…､
　　　　　〆.' 　'￣'' ヽヽ
　　　　 . i;;i'　　　　　　 'i;i
　　　　 .i;;;i'　　u　　　　 .i;
　　　　 .i;:/ ..二_ヽ　'_二`,::
　　　　 l''l~.{..-‐ }- {.￢....}l'l
　　　　ヽ| .｀ー '. 　｀ー ´|/
　　　　　　|　　ﾉ､l |,ヽ　.ﾉ　　　／￣韓国の兵隊さんは、ようさんベトナムのオナゴはんの￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ~（､__＿, ）ﾉ　　＜　慰安婦さんに、子供を孕まして、知らん顔してまんな　
　　　　　　/|.ヽ..__ ___/|　　　　＼何も責任とりさらさんと、悪い国でっせ！！ほんまに
　　　　　／l ＼　　/／l＼
　　　　　　ヽ　＼／　/
　　　　　　　＼/▽ヽ

759 ：朝まで名無しさん：04/03/06 12:09 ID:vGOjsN2w

>>786
中国の軍事予算。
１６年連続で、前年比２ケタ成長。
３兆円以上の額だってよ。
反日家の皆さんも、少しは現実を見てくださいね。

日本の立場にも、正当な部分は、当然あるでしょ？　なぜ全否定なの？

自国への誇りを育まない　歴史教育なんて　意味無いでしょ？
自国の歴史や、年長者へのリスペクト、伝統や文化を軽視する　自虐教育が
モラルハザードな、荒廃した『現在』を形成したんですよ？

760 ：朝まで名無しさん：04/03/06 12:17 ID:fSACbbjG

このスレでもいわれてるけど、
戦前も戦後も日本人の本質はたいして変わってないんじゃないの？
政治家も官僚も普通の人も。右も左も考えが違うだけで、
根本はバリバリ日本人だったような。

昔、労働組合の上下関係の縛りのきつさを表現して、
「昔陸軍、いま労組」とかなんとか言われたという話だが。

学校教育も教えることは多少変わったかもしれんし、
少々ソフトになったかもしれんが、規律の教え方
なんてそのまんまじゃない？

761 ：朝まで名無しさん：04/03/06 12:33 ID:O/5v+cTe

>>759
とりあえず、このスレ１回全部読んでからにしなよ。
とくに>>602あたりとか。

ところで、「モラルハザード」といえば、やっぱり、日本人をあんな悲惨な目
に合わせた政治家たちがあっさり戦後復帰したってのもあるかも。
まあ、日本人ってのは忘れやすいし、過去は水に流そうって感覚があるのかな。
昭和天皇の日本人に対する責任問題についてもうやむやだし。
よく言われる「日本社会の無責任体質」の原因なのか、象徴なのかは知らないけど。
官僚たちもあっさり復帰したね。この人たちが優秀で戦後の復興に貢献したというのは
皮肉な話だけど。道筋さえちゃんと示してもらえば使えるということか。

762 ：朝まで名無しさん：04/03/06 13:02 ID:vGOjsN2w

>>602については、前レスで反論してるんだよね。
日付が変わって、ＩＤが変わったからわかんないんだろうケド。

『　過去レス全部読め　』なんていう、否定方法はもう古臭い反論回避でしかないよ？

貴方にも>>754くらい読んでから、レスして欲しいな。
たった１０レスほど前なんだしｗ

763 ：朝まで名無しさん：04/03/06 13:10 ID:Qgp10HfW

>>761

昭和天皇は拒否権を持たない立憲君主なので責任はない。
昭和天皇が責任を有するなら、戦前（明治から敗戦までの）日本は近代国家じゃない。
「モラルハザード」とは無関係だと思うが。

764 ：朝まで名無しさん：04/03/06 13:12 ID:NOwHICFH

>>754
マスコミが提供するトンでも話ならアカ新聞から少年雑誌のゼロ戦の武勇伝やら
オヤジ雑誌のなんとか陰謀論まで確かにイロイロあった。
でも、ここは教育について語っている。
あんたが冷戦を知っている世代なら、『教育』によってネジ曲がった
自分や身近なものの実態を知っているだろう。
それを出せよ。
ていうかおそらく知らないだろ？今までほとんど何も出てこなかったし。
３０万人大虐殺みたいな話だ罠（ｗ

765 ：朝まで名無しさん：04/03/06 13:18 ID:vGOjsN2w

やれやれ、平成ベビーもデカイクチを叩くようになったモンだなｗ

766 ：朝まで名無しさん：04/03/06 13:22 ID:vGOjsN2w

>>764
このスレをはじめから読んでるんなら、ワカリそうなもんだがな？
聞きたくない事は表示しない、バカの壁(ファイヤーウォール)でもＰＣ組み込んでるのかねぇ？

767 ：朝まで名無しさん：04/03/06 13:24 ID:yjxt9O4r

そういうオマエはいくつなん？ >>765

768 ：朝まで名無しさん：04/03/06 13:37 ID:4AVIjg7f

>>759
>自国への誇りを育まない　歴史教育なんて　意味無いでしょ？
>自国の歴史や、年長者へのリスペクト、伝統や文化を軽視する　自虐教育が
>モラルハザードな、荒廃した『現在』を形成したんですよ？

おいおい、あんたは>>754で、
>『現在』に密接に繋がる　『５０年』、『１００年』程度、昔の部分じゃないか？？
と言ってるじゃないか。

今の歴史教育が日本の「伝統や文化」を教えていないとでも？　教科書読んだことある？　
そういうのも全部詰め込んだ上で、あんたが大好きな近現代の政治史とかもギチギチに濃縮して書いてあるんだよ。

例えば日本の「伝統や文化」に決定的な方向性を与えたのは室町時代だが、
それをさらに深く知るためには室町時代の政治や経済についてもよっく学ばねばならない。
少なくとも知ってて損は無い。

それをやるために、どの分野の人が読んでもそれなりに得るものがあるように、
現行の歴史教科書は>>752のような方法論のもとに書かれているんだよ。
執筆者が明確にそう考えているかどうかは別としてな。突き詰めればそうするしかない。

769 ：朝まで名無しさん：04/03/06 13:50 ID:vGOjsN2w

レスの740代、半ばぐらいから　『学校の歴史の授業では、近代史がおざなりにされてますね。』と、いう
流れがあって、>>754になるわけだが

あんた、ほんとに　自分のレスしか読まないんだな。　┐(´ー｀)┌

せめて、批判的なレスを返す時には、流れぐらいは　つかまないとな。
あなたが、『室町時代大好き』で　『戦後・冷戦時代の後ろ暗い過去』を隠したいのはヨクわかったよｗ
人間は悔い改めれば、やり直せる。　ガンガレよ！

770 ：朝まで名無しさん：04/03/06 14:00 ID:4AVIjg7f

>>769
阿呆か。学校の教育では室町時代も戦後もやらなきゃならないから、
その結果として近代史がおざなりになってるように見えるんだよ。
ここは教育を語るスレだろ。教える側の事情も考えずに適当な注文ばっかりして何になる。

771 ：朝まで名無しさん：04/03/06 14:15 ID:VhPznocP

緊急行動要請
大学入試センターへ激励のＦＡＸを!!
　「つくる会」が、大学入試センター試験に「強制連行」問題が出されたことに対し
て、設問作成の担当者名を公表するよう圧力をかけていることはご存じと思います
（詳細は、教科書情報資料センターhttp://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/のトップ
ページにある「つくる会は強制連行問題で活路を模索」の欄で紹介）。
　これにつき、産経・朝日などが２月２６日から２７日にかけて、「問題作成者名を
公表」と報じました。ところが、記事は不正確で、読売新聞が２７日に報じた（残念
ながら、この記事の全文は、その後削除されてしまいました）ように、「文科省など
は、今年の問題作成者の公表には慎重な姿勢を崩していない」とあって、公表を決め
たのはこれから委嘱する委員のみで、今年「強制連行」の設問を作った担当者などは
含まれていません。この点は、当ＨＰからも大学入試センターに問い合わせ、改めて
確認したところです。
　ところが、大学入試センターには、なお「つくる会」とその議員連盟から、「強制
連行」出題者を公表するよう強い圧力がかけられつづけています。今後、もし出題者
名が公表されるようになるなら、大学入試センターが不当な圧力に屈したことになる
（正しい設問であることはこの上の欄でもご紹介しました）だけでなく、試験制度の
崩壊につながるでしょう。
　大学入試センターは今、右翼勢力に包囲されて孤立しています。入試センターに
激励のＦＡＸが届けられるならば、彼等も頑張ってくれることが予想されます。

大学入試センターＦＡＸ番号　０３－５４７８－１２９５

まで、「つくる会」の要求は不当であること、入試出題者の公開は出題者への約束
違反であり、頑張って公開拒否の姿勢を崩さないよう頑張ってほしいなど、ファツク
スしてください。事態は緊急を要しますので、急ぎお願いします。
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200403/38096.html

772 ：朝まで名無しさん：04/03/06 14:23 ID:vGOjsN2w

>>770
スレタイ嫁ｗ　ここは『戦後民主主義教育』のスレ。

　　『室　町　時　代』　を語るスレじゃないよＷ

773 ：朝まで名無しさん：04/03/06 14:32 ID:4AVIjg7f

>>772
下手糞な煽りだな。とりあえず教科書は全部読みなおした方がいいよ。

774 ：朝まで名無しさん：04/03/06 14:37 ID:/ZFdsL6s

>>754
>『戦後、日本の歴史教育に革新左派の影響なんてなかった』
なんてのは、過去を隠したいオッサン・左派と、冷戦を知らない平成ベビーの戯言。
『アポロは月に行ってない』って言うのと同レベル。

こういうのは現在の教育の荒廃の責任を左派に押し付けて言い訳しているようにしか思えない。
戦後教育行政の当事者であるのは

>日本の戦後教育を進めてきたのも、、教科書を検定したのも、教育基本法を改訂しなかったのも、
自民党を中心とする保守勢力であり自民党政権下の文部省である、

のは事実なのに。

それこそ過去を隠したいオッサン・右派と、戦後を知らない平成ウヨ厨の戯言。

日本は戦後、左派が政権なんかとったことなどないに等しいのに
（細川内閣は自民党の分派が中心だし、村山内閣だって自民党と組んでる！）戦後の日本の政策（外交、経済、教育 etc）にたいして左派の責任をいいたてて、いい気になってるウヨ厨が多すぎる。

戦後から今日までの日本を作ってきたのは、自民党を中心とする保守勢力であり
それを指示してきたのが日本人の過半数である、ということを
ちゃんと認識してからものを言え。

日教組をたたいてりゃいい、なんて時代はウヨにとっても終わってるだろ。
それともまだそんな感覚なのか？

775 ：朝まで名無しさん：04/03/06 14:57 ID:FTnyFkrY

>>774
だから、保守政権下の旧学習指導要領読んでみろって。まともだから。
> (1) 我が国の歴史を、世界の歴史を背景に理解させ、それを通して我が国の文化と伝統の特色を広い視野に立って考えさせるとともに、国民としての自覚を育てる。
> (3) 国家・社会及び文化の発展や人々の生活の向上に尽くした歴史上の人物と現在に伝わる文化遺産を、その時代や地域との関連において理解させ、尊重する態度を育てる。

教師次第なんだよ。学校教育なんてのは。日教組を問題にするのは当たり前だろ。

776 ：朝まで名無しさん：04/03/06 15:12 ID:/ZFdsL6s

>教師次第なんだよ。学校教育なんてのは。日教組を問題にするのは当たり前だろ。

その教師に教員免許を与えるのは誰だ？
その教師を採用するのは誰だ？
その教師を指導するのは誰だ？

＞日教組を問題にするのは当たり前だろ。

まだそんな感覚だというのはよく分かったよw

777 ：朝まで名無しさん：04/03/06 15:18 ID:vGOjsN2w

　６０年、太平洋戦争で日本を批判し続けたけど、　自分の戦後を自己批判できないブサヨ。

778 ：朝まで名無しさん：04/03/06 15:47 ID:UF23x20m

>>775
その日教組の教育を、あんたは受けたのか？そうでないのか？
どうなんだよ、あんたの評価は。

779 ：朝まで名無しさん：04/03/06 16:00 ID:UF23x20m

>>765
『戦後・冷戦時代の後ろ暗い過去』ってなんだよ？
３０万人大虐殺みたいなもんかな（ｗ

780 ：朝まで名無しさん：04/03/06 16:01 ID:UF23x20m

>>765　じゃなくて　>>769

781 ：朝まで名無しさん：04/03/06 16:16 ID:FTnyFkrY

>>776

教員免許取得時や採用時に、教師の思想信条を「指導」出来ると思っている馬鹿発見。

782 ：朝まで名無しさん：04/03/06 16:48 ID:8hqpr+Ri

このスレちょっと読んでみたが
やはりというか、ウヨとサヨの話が全く噛み合ってない。
まぁいつもの事だけどな。お前ら少しは相手の話も聞いてやれよ。

783 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:14 ID:pJ2eekXy

>>781
じゃあ打つ手なしじゃん

784 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:23 ID:QnFAAA0X

フェミファシズム社会日本のお約束

子供の存在そのものがカリスマクレーマー

785 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:24 ID:PnRZBh64

直近の話題に絞れば「近代史教育に重点をおくことができるか？」だと思うが
学習指導要綱のようなものに縛られては無理だろう。
かりにフリーだとして、ギンギンに自虐教育なり愛国教育なりしても
入試でまんべんなく年表問題を出されるなら生徒自身でシカとすることになる。
よって無理。俺は教師じゃないけどね。
だいたいガキが「勇ましくもない学問的な歴史」なんて興味もつわけないじゃん。
若い連中が興味を持つのは「いかにして即大人に対抗できる力をもつか」だから
ジジイの後塵を拝する「日本の良き伝統」を勉強してもアホみたいだ。
そんなもんは就職して結婚して安定してからだ。
もちろんそうでない者もいるが、それは完璧にオタク。

786 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:33 ID:J9oXMaci

結論：
戦後民主主義教育は、民主主義も教えず、国民意識も育てず、コミュニケーションの方法も教えず、大した知識も技術も教えず、
無意味な教育でした。

787 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:40 ID:/ZFdsL6s

結論：
自民党を中心とする保守勢力、自民党政権下の文部省が進めてきた戦後教育は、民主主義も教えず、国民意識も育てず、コミュニケーションの方法も教えず、大した知識も技術も教えず、
無意味な教育でした。

だろw

788 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:41 ID:PnRZBh64

受験競争に打ち勝つのが個々にとっての教育だからね。
勝つこと。
ここは別だけど他スレはサヨクのこき下ろしがやたら多い。
もう死んでいる社民党なんか侮辱して何が面白いのか分からんが
それでオヤジ連中に勝った気分になっているから延々と続くのだと思う。
あ、おれも完璧なオヤジだけど。

789 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:43 ID:erfKWEGp

>>788
　古今東西、死に掛けているものに止めを刺したがるのは人間の習い性だか
らな。（醜いといえばそのとおりだが。）

790 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:48 ID:vGOjsN2w

>>786 >>787

　サヨクはすぐに、脳内結論でオナニーしたがるな。
　せめて、身分詐称はやめて　『結論』を『総括』に言い直したらどうだ？
　
　戦後・左派反社会教育の愛弟子達よ。

791 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:50 ID:MSrAi6gi

宮代真司　「世代間どころか、世代内ですら歴史の共有が不可能になった現在、どのように構成さ
れた歴史も偽史であるのは避けられない」　朝日新聞　1997年3月27日　夕刊

宮崎哲弥vs八木秀次

（八木）-・・・・学校教育とは全く別に、そういう（祖父母から孫へ・・・隔世的に）歴史の繋がり方があっ
たと思う。むしろ、学校教育よりも、そういう家のなかで語られる歴史のほうが本流だった。・・・一般
庶民にとってはこちらのほうがむしろ人格形成においても、道徳教育においても重要だった。（ｐ127）

（宮崎）-私たちの世代から「歴史」だの「国家」だのはそこまで追い詰められたのです。これは日教組
のせいでも、左翼偏向教育のせいでも、自虐史観のためでもありません。進歩派は進歩派なりに
歴史意識や民族意識を必要とし、国民国家を前提としていたのです。歴史意識や民族意識の絶滅
は左翼の望むところではなかったはずです。原因は資本主義経済と情報化社会の高度化です。

高度な資本主義に適応した心身にとって、もはや国家など、民族だの、共同体だの、家族だの、歴史
だの、アイデンティティだのはたいして意味をなさないのです。過当な自由経済のシステムによって
生み出された非歴史的心身、非民族的心身、非国家的心身が社会の全面に浮上しはじめたのです。

（八木）-純粋な資本主義には歴史も民族も国家も不必要なわけですからね。なくてもまったく不足
なく成立するわけです。資本主義のシステム自体がコミュ二ティを壊す働きをするわけです。コミュ二
ティが壊れた後に、歴史教育をする場が唯一学校になっている。しかし、学校の教科書のなかの
問題記述を取り除いて「正常化」すれば、ナショナリティが復活するかというと、そんな簡単にはいか
ないですね。（ｐ131－132）

「自分の時代の終り」　宮崎哲弥　

792 ：朝まで名無しさん：04/03/06 17:52 ID:PnRZBh64

>>790
で、お前さんは、そういう教育を受けたのか？受けなかったのか？

793 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:00 ID:k5whQmVH

つか、くだらん喧嘩はやめろよ。
やるなら他所でお願い。

>>791
八木秀次って「つくる会」の人じゃん。
そんなこと言ってていいのかよ。

794 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:05 ID:vGOjsN2w

>>792
某○教組所属の　左派教師が八月十五日の終戦記念日に、自衛官の子供を吊るし上げたり
歴史の授業で延々、日本軍国主義について特製プリントまで使って講義してくれたりはあったよ。

で、ナニが言いたいんだ？　オマイには『戦後・民主教育が左派偏向に歪められてなかった』ことを実証できるのか？

795 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:05 ID:PnRZBh64

えらく単純な突っ込みに黙り込む反サヨク、というより反オヤジ。
国家を語るとは笑止千万。

796 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:08 ID:vGOjsN2w

>>795
オマイの粘着にはちゃんと>>794で答えたぞ。放置する気だったが。

で、ナニが　言いたいんだ？　　ヒキコモリの平成ベビーちゃん。>> ID:PnRZBh64

797 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:09 ID:PnRZBh64

おっとスレ違い。
ふーん >>794
で、お前は「その影響を受けている」と感じているのかい？
お前じゃなくて友人でもいいよ。
俺はお前の存在がゆえに、そうでないと結論できる。

798 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:10 ID:vGOjsN2w

>>797
オマイみたいな　バカが、戦後偏向教育の成果そのものだと感じているが？

799 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:12 ID:PnRZBh64

>>798
俺のどこがバカなのか説明できるなら、してみなよ。

800 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:12 ID:2xe5P/JC

>>787

全くその通り。
自民党が結成される前の民主党（今の民主党にあらず）は、教科書問題を取り上げ、歴史教育が偏向していると主張していた。
だが、自民党は国民政党になるにつれ、馬鹿左翼に媚び、近隣諸国条項はつくるわ、ゆとり教育は実施するわ、
文部省は日教組とズブズブの関係になるわ、無茶苦茶な政策を行っている。
挙げ句、社会党の様な糞と連立を組んだのだから、話にならない。

まともな新自由主義の政党は出現しないものか。

801 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:12 ID:YcQIQ+fH

八月十五日って普通夏休みじゃない？

つか、2人ともスレを私物化するなって。

802 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:15 ID:vGOjsN2w

>>801
ごめんよー。残りレスも少ないから、
粘着厨は放置してＲＯＭするよ。

803 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:17 ID:vGOjsN2w

>>801
漏れの生まれた場所では、八月十五日は小中高と、毎年登校日になってて
反戦映画やら、原爆映画みせられるんだよ。　それだけ書いて消える。でわ

804 ：朝まで名無しさん：04/03/06 18:20 ID:gjoazJmH

確かに1981年の「近隣諸国条項」以降、歴史教科書は悲惨なことになったよな。
よく言われてるように、安重根についてはカラーの口絵を使って詳しく述べながら、
伊藤博文についてはさらりと流すような。
在日・部落の暗躍によって、朝鮮半島偏重・弱者偏重の極めてバランスの悪い自虐歴史教科書になっている。
作る会の活動のおかげで、多少持ち直しつつあるが。

805 ：朝まで名無しさん：04/03/06 19:41 ID:w4jEneMp

左も右も「被害者意識」が強すぎて卑屈なんだよねえ。
左は「それでよし」としてるからまだしも、右はそのくせ強がってるというか。
まあ、「被害者意識」が強すぎるから裏返しで強がってるのだろうけど。
韓国人あたりにもこれは当てはまる。しかし、韓国にはそう言いづらいわな。
やっぱ、負い目あるし。起こっちまったことはしゃーねーだろと思いながらも、
彼らの気持ちを考えるといいづらい。韓国人の友人には堂々と言えるけど。

しかし、日本人の左や右には堂々と言える。身内だし。
右についてだけど、戦前については「欧米が日本をいじめた！」だの、
「アジアが弱すぎるせいだ！」だの、戦後については「アメリカが洗脳した！」
だの、「左翼がどうしたこうした！」だの、自分が日本の不幸だと思うことは
なんでも他人のせいにする。その逆、自分が日本の良かったと思う点について
は気持ち悪いくらいの自画自賛。

みっともなくないか？どうにかしてくれよ、これ。

日本人の素晴らしさの謙虚さはどこいった？逆だろ？失敗は自分のせい。
成功は他人のせい。この姿勢だろ。まあ、これは個人についてだけど。
別に、国や社会や歴史を語るのに同じように語れとは絶対言わんけど。

806 ：朝まで名無しさん：04/03/06 22:37 ID:vGOjsN2w

ただいまもどりますた。
>>805さんの仰る事は概ね正しいと思うけど、
戦後、冷戦構造のなか、某日○組全盛の戦後教育界で、
左派の偏向に異を唱えれば即刻、ウヨク・異常者のレッテルを貼られただろう。
今は、その状況が冷戦崩壊・北朝鮮問題等の影響で　改善され、
左派の『批判されるべき点』が、『批判されだした』だけだよ。

今だって、北朝鮮にビビッて　日本の正当な権利を抑制し、妥協外交を唱える人間がいるのに
当時の仮想敵は世界の超大国「ソ連」。
巷には全面核戦争や人類滅亡を描いた映画等があふれ、今の北朝鮮など問題にならない恐怖感があった。
当然、日本国民の中にも自国の歴史や誇りを犠牲にしても、東側に妥協すべきとの思想が生まれた。
伝統拒絶、自虐史観、過剰個人主義はそんな状況を利用した、革新左派による反体制運動として作られていったんだよ。

807 ：朝まで名無しさん：04/03/06 22:45 ID:3R9wxMOg

>>805

多分、そういうのは保守主義そのものに内在する問題だろう。
近代的保守主義というのは、自由主義・進歩主義・急進主義に対するストッパーとしての役割を担っているだけだから。
当たり前の様に伝統が受け継がれている社会では、保守主義は存在し得ない。

戦前も、近代化・欧米化によって喪失した共同体的秩序の代弁者として、保守があった。
アジア主義・大東亜共栄圏なんてのは、超国家規模の共同体を模索したものと言える。
戦後もそう。
ＧＨＱの検閲もあったし、色々無茶苦茶な事もあったが、民主的な方向に日本が進んだのは事実。
だが、同時に旧来の価値観が完全に破壊され、倫理が崩れて、国民から連帯感が失われた。
いわゆる進歩的文化人は、村落共同体を封建的な天皇制の手先と見て、破壊する事を主張していたから、共同体が喪失する「寂しさ」の代弁者として、保守の意義があった。
勿論、保守が考えた最大の共同体は国家だ。

ただ、こうした事を「みっともない」と言える程、日本は多くの事を克服していない。
部活のサークルや、市民運動や、宗教団体、会社の中を見てみるといい。
個を無理矢理埋没させる様な、小さな共同体だらけ。
共同体を選びたい人間の自己選択権は尊重すべきだが、現在の状況は少し異常じゃないか？

808 ：朝まで名無しさん：04/03/06 23:52 ID:vmbywqUJ

>>807
最後の一行を除いて、なるほどと思った。
しかし異常であるという現在の状況の内訳がなんなのか良く分からん。
どうせ共同体にすがりたい気持ちがあるのなら、小グループに分かれないで
国家として集結せよということかな？
必要とあらば、すぐにでもそうなるが、状況が必要としていない、と俺は思う。

809 ：朝まで名無しさん：04/03/07 00:27 ID:ebNFlfUi

大変失礼。>>805では感情的になってしまいました。右（左もだけど）が感情的すぎると書きながら、
自分が感情的でした。わざとですけど。本音でしたけど。平たく言えば煽りです。すいません。

>>806さん
> 左派の『批判されるべき点』が、『批判されだした』だけだよ。

あなたとは基本的な認識は全然違いますが、この一文にはうなずけるところもあります。「なんだ
そりゃ？」「ただのいいがかりじゃん」「罪のなすりつけ？」「憎いだけ？」「恨みがあるだけ？」「しかえ
し？」としか思えないような「批判」が腐るほど出回ってますが、中には「なるほどねえ」と思わせる
ものもあります。といっても、大抵のうなずける「左批判」は右からではなく、左右ともに批判している
人間からのような気もしますが。もちろん、右からの「左批判」でもうなづけるものもあるのですが、
残念なことに、どうも「憎しみ・恨み」の発露を感じ取ってしまうのです。うがった見方ですかね。

>>805で、右も左も感情的なのが多いと述べましたが、個人的にはそれはそれで良いことだと思い
ます。それぞれ、理想を述べているわけでありますし。が、左の連中は純粋に彼らの理想を述べて
るだけなのですが、右の方々は純粋に理想を述べるプラス左叩きをやってるように見えて仕方が
ありません。ようするに「下品」だなと。（もちろん、例外はいくらでもありますが）これは現在の言論
状況を見ての、自分の「感情的な」認識です。これはこのスレでたびたび指摘されてることです。

810 ：朝まで名無しさん：04/03/07 00:28 ID:ebNFlfUi

>>806さんなどは、昔は左がそうだった、そしてそれに対するしかえしだと言われるかもしれません。
そうかもしれませんね。自分は年齢的にも今しか知りません。

しかし、そうじゃないと仮定すると、>>807さんの書き込みに繋げることができます。あと、>>750さん
のにも。

>>807さんの言うとおり、右翼思想や保守主義は左翼に対抗する形で生まれました。>>750さんや
>>807さんの指摘するように、私が描写した性質は、右や保守に内在するものなのでしょう。そして、
これが私は「感情的に」嫌いなのです。「偽善さ」プラス「下品さ」が。まさに、右の方々が左の「偽善さ」
を「感情的に」嫌うように。私の場合、「偽善さ」は「感情的に」は許せます。よって、私にとって、左右
両方の「偽善的な」主張そのものは、賛否は別にして、ありです。

以上が私の感情の吐露であります。左右の論の内容については置いておいて、感情的に左右を見
て思ったことです。

811 ：朝まで名無しさん：04/03/07 00:29 ID:ebNFlfUi

>>807さんの最後については真意はよくわかりませんが、
>>808さんに同意なような気がします。

812 ：朝まで名無しさん：04/03/07 00:45 ID:s3asS+gw

>>807
共同体を代表するものが天皇制、封建制は武家社会、と言う認識でしたが、わざと仰っているのですか?
小さな共同体とは利権団体ということでしょう。ただ個を埋没させるものは某国の市民活動とは異質だと言う事でこういう言い方をされたのでは。
私も日本の利権団体、市民団体、企業体は武家社会のような戦闘集団を思わせるものがあると思います。
非営利団体というネーミングもなんだかなと。

813 ：朝まで名無しさん：04/03/07 01:00 ID:3Xtn4vXL

>>812
当時の知識人が天皇制を封建と称していたのだから、あの表現でもいいのでは。
そんなことよりも国家もまた利権団体でしょう。
外側の抑圧に対して内側にバリアを作る。これはどんな団体組織にも言えること。
そのバリアを守ってくれる褒美として愛と役割が与えられるが、それが薄くなると
さらに内側にバリアを作るか、そういう抑圧に対して
「世界の労働者諸君、団結せよ」と一気に広がる。

814 ：朝まで名無しさん：04/03/07 01:18 ID:th+U1gol

２ちゃんでも下品なのは圧倒的に右の人が多いしねえ。
左にも下品なのはいるが。

815 ：朝まで名無しさん：04/03/07 01:47 ID:oJuL+aOk

>ＧＨＱの検閲もあったし、色々無茶苦茶な事もあったが、民主的な方向に日本が進んだのは事実。
>だが、同時に旧来の価値観が完全に破壊され、倫理が崩れて、国民から連帯感が失われた。

　ここでは「旧来の価値観」「倫理」「連帯感」に対しての肯定的評価を前提に、
　これらを「民主的な方向」が「破壊」・「崩」壊させ「失わ」せた原因だ、と書かれている
　ように思うのだけれど、この認識はどの程度正しいのかな、とも考える。

　　まず「旧来の価値観」等について、その中身が何なのか、もう少し具体的に
　検討されるべきだし、これにつきどのくらい肯定的(ないし否定的)評価を下すのが
　適当かな考えられるべきだろう。
　　また、これらの価値観がどの程度「破壊」されたのか、さらに、「破壊」されている
　としても、その原因が「民主的な方向」にあるのか、別の要因(急激な都市化、経済構造
　の変化等)が考えられないか、吟味されるべきだろう。

816 ：朝まで名無しさん：04/03/07 01:49 ID:M24BN0lM

>>809
>>810
わかるような気もする。
そして、君が感情的に嫌いなその「下品さ」が、ときにものすごい強さを発揮する。
その剥き出しの「下品さ」が、その感性が、ときに人々を惹きつける(>>750)。

817 ：朝まで名無しさん：04/03/07 01:57 ID:dvy2bdWW

石原慎太郎みたいだね >>816

818 ：朝まで名無しさん：04/03/07 02:04 ID:fmkS273i

>>1 中途半端もいいとこだろ
大体、教師の大半は共産主義者だったから
民主主義や個人主義は教えたくなかったんだろう。

819 ：朝まで名無しさん：04/03/07 02:07 ID:s3asS+gw

>>813
愛情は褒美として周りの人から与えられるものでなければ成らないのか。
自分たちのために成らないものは虐待し使役するべきなのか。
これは下品な育ちだとか言う以前の豊かさに関わる問題。
生死が常に問われる共同体はそうなりがちだが。
出世するために勉強するのと勉強するのが面白いから勉強するのとどっちが良いあり方か。
これは教育のしかたでどちらにでもなるし、同等の力を発揮できると思う。

820 ：朝まで名無しさん：04/03/07 02:12 ID:v9anFeTO

>>815
> 　　まず「旧来の価値観」等について、その中身が何なのか、もう少し具体的に
> 　検討されるべきだし、これにつきどのくらい肯定的(ないし否定的)評価を下すのが
> 　適当かな考えられるべきだろう。
> 　　また、これらの価値観がどの程度「破壊」されたのか、さらに、「破壊」されている
> 　としても、その原因が「民主的な方向」にあるのか、別の要因(急激な都市化、経済構造
> 　の変化等)が考えられないか、吟味されるべきだろう。

そうなんだよ。
とりあえず、今の日本社会が岐路に立たされてるという前提で、（そうじゃないという議論もありえる）
「左翼的なもの」や「アメリカの政策」などに多くの問題の原因があるとするのは、非常に乱暴な
議論であり、同時に魅力的な議論でもある。なぜ、魅力的かというと、そうであるとすると処方箋は
比較的簡単なもの（愛国心など）のような気になれるから。同時に嫌いな左翼を叩けるという魅力的
なおまけもある。事実、中谷発言（>>329)に代表されるように、そう主張する人は多い。

しかし、ほんとにそうなのか？と。そんな単純なもんなのか？と。と、さんざんこのスレで最初から
議論されてきたような。

だから、「左翼うんぬんではなく、多くの問題は社会構造の変化によるのではないか？」という提起
に反論してこそ、建設的で有意義な議論になるのではと思います。この提起を無視して、「やっぱり
左翼（やアメリカ的なもの）がどうのこうの」みたいのじゃ始めに戻っちゃうし、なんだかなーと。
いまさらですが。

821 ：朝まで名無しさん：04/03/07 02:18 ID:pPMs9zkp

売国教育を直ちにやめろ。

822 ：朝まで名無しさん：04/03/07 02:24 ID:MUmjubBP

>>815
そういった社会や経済の変化を歴史を用いて読み解きたいという意味でも左翼的な歴史理論が歓迎されてきたんだな。
教科書もその上にのって書かれているものだから、左に偏向しがちなのは当然と言えば当然。

823 ：朝まで名無しさん：04/03/07 02:48 ID:s3asS+gw

>>821
国が売れなきゃ食っていけない。
どんどん売り込め。

824 ：朝まで名無しさん：04/03/07 03:41 ID:uCYoRclM

>>806
＞当然、日本国民の中にも自国の歴史や誇りを犠牲にしても、東側に妥協すべきとの思想が生まれた。
伝統拒絶、自虐史観、過剰個人主義はそんな状況を利用した、革新左派による反体制運動として作られていったんだよ。

こういう有りがちな認識に対して、西部が朝日でこう言っている。

「冷戦下では反左翼や反社会党でまとまれました。ただし日教組とは闘っても、日教組の根本にある教育基本法が「米国の肝いり」
で作られた事実や同法に米国流の個人観や社会観が刷り込まれている事実に関する米国批判は避けられてきた。」

つまり、伝統拒絶、過剰個人主義そして恐らくウヨが「自虐史観」と呼んでいるような戦前の否定も、
「左派勢力の反体制運動」などではなく、アメリカの戦後統治の一環としてあった、と考える方が自然だ。
そして戦後日本人がそのアメリカ統治を、喜々として受け入れた（そして日本の保守勢力もそれに乗った）という事実を
忘れてはならない。

まあ、いまとなっては806のように認識してくれることほど、アメリカにとって都合のいいことはないな。
悪い事はみんな左派勢力の責任だしw
こう考えるとウヨ廚にアメリカ追従のポチが多いことも納得がいくか。
見事にアメリカに乗せられてるってことだもんなw

825 ：朝まで名無しさん：04/03/07 05:30 ID:MUmjubBP

左翼が好きなのは階級的団結。
小学校の頃は運動会のマスゲームや文化祭の出し物が苦痛で苦痛で。

北朝鮮あたりのマスゲームをみると、
共産圏に生まれなくて良かったと心の底から思う。

過剰個人主義とは具体的に何のことを言ってるんだろう。

826 ：朝まで名無しさん：04/03/07 06:28 ID:9JpRk+qP

>>756
>>757
> 小林「田原さんは結局、理想主義の青年なんです。わしは大人なんよ」。

田原の肩持つわけじゃないんだが、これはよしりんの若気の至りでしょう。
たしかに、「戦争論」などで、よしりんは「現実主義者」ぶってるが、
あれは現実主義者の論ではないでしょう。まさに、>>756のおっしゃるとおり。
（最近の彼は現実主義が嫌いなようですが）

経験ないですか？妙に、現実主義者ぶりたかったころがありませんでした？
（実は私もまだ学生なので偉そうなこと言えませんが）妙に、損得至上主義みたい
な発想がクールに思えた時期がありませんでした？まさに、>>342の安部さんの
発言に出てくる少女のような時期が。

自分は現実主義者ではないですが、突き詰められた現実主義を信奉する人間は
もう少し余裕があります。若気の至りによる現実主義者は妙に得意げになります。
絶対真理を発見したかのような錯覚に陥ります。こんな時期ありませんでした？
自分だけ？

827 ：朝まで名無しさん：04/03/07 06:37 ID:HL5PAbRY

>>825
> 過剰個人主義とは具体的に何のことを言ってるんだろう。

その一文に同意。
おたくの言うように左翼のせいか、戦前からたいして変わってないだけなのかは、
じっくり検証しないとわからんが。

828 ：朝まで名無しさん：04/03/07 09:03 ID:zVDCJSRr

>>808

国家とは言わないが、何らかの（保守にとっての天皇の様に）精神的共同体としての軸が必要なのでは、と思う。

>>815
>>820

>旧来の価値観

賛否あるだろうが、「民族共同体」だ。
戦後の日本は、独立後に、何故かナショナリズムとデモクラシーが対立するものという認識が広がっている。
占領下では、保守派も進歩的文化人も、ナショナリズムとデモクラシーの統合に苦心していたのだが。

829 ：828：04/03/07 09:09 ID:zVDCJSRr

精神的共同体の中には、ムスリムのウラマーや、ユダヤ教徒みたいな、国家横断的なものがある。

830 ：朝まで名無しさん：04/03/07 11:14 ID:1HVXTqe3

レスの流れが、『具体性』のない　冷戦未経験者(ネット・サヨク？)の空虚な詭弁に終始しているように思う。

一握りの左派圧力団体が、暴力的方法で日本の社会・教育に大きな影響力を持っていた事実について、

各自『安保闘争』『戦後教育』などで検索すればいくらでも実例や画像が出てくると思う。

いまだにそれら、暴力的圧力団体は健在であるので、具体的ＨＰへの誘導は控える。

冷戦を知らない世代には、『空想』で反抗を気取るのでなく、『現実にあったこと』を知り、真摯に意見の言える人間になって欲しい。

今現在の『世論正常化』は、かつて暴力的脅迫活動で強要された『革新左派世論』へのアンチーゼなのだから。　

831 ：朝まで名無しさん：04/03/07 11:43 ID:A0l9urXp

>>830
あなたが必要だと主張しているものは例示しているように、ずばり宗教でしょう。
しかも民族主義という宗教。
とても先進国の経済運営とマッチするものではない。

832 ：朝まで名無しさん：04/03/07 11:58 ID:Pz8DNaQ0

>>830
あなたが思いっきり空虚です。
確かに冷戦期にはイロイロあった。日教組だけでなく国鉄の労組も横暴だった。
しかしその影響として何が残っているかということは全く説明し切れていない。

毎年、お盆に学校に呼び出されて反戦映画を見せられたことには同情するが、
もしそれがサヨク憎くしの原因だとするなら、偏向というより
貰うべきときに親から愛をもらえず大きくなった子供のような印象を受ける。

833 ：朝まで名無しさん：04/03/07 12:26 ID:1HVXTqe3

>>832
左派の『荒らしレス』が多くて　大変だろうが、
このスレでは　『戦後教育』について、『国家』や『政治性』との関連が語られてきた
１００レスほど前から遡って読んでもらえればイイわかる。

俺は左派は社会悪だと思っている。
安保闘争、成田闘争、某日○組教員の指導要領歪曲、警官・自衛官及びその子弟への迫害、日本赤軍
有事法制への妨害と、それに起因する拉致問題、歴史教科書干渉、度重なる軍事転用可能品目の不正輸出などなどなど
すべて、彼らの煽動に裏づけられたものだ。
これらの意見は、これまでのレスの中ですでに書いている。
日付がかわってＩＤも変わっているが、
ヒトのカキコに、一方的な『個人中傷』で応じる貴方はまるで

　『　サヨク・ファシスト　』だね。

逆に貴方自身に、『冷戦期にはイロイロあり』『日教組だけでなく国鉄の労組も横暴だった。』
ことが、今の日本に　何の悪影響もなかった、教育界に何の影響もなかったと　証明してもらいたい。

834 ：朝まで名無しさん：04/03/07 12:27 ID:1HVXTqe3

あげ

835 ：朝まで名無しさん：04/03/07 13:33 ID:A8HPqajs

流れとは違うが現在の教育に対する模索は冷戦後における
民族主義の噴出に沿っているわけで。
戦後民主主義教育の根幹である(私が認識する)
｢性善説に基づいた教育｣｢贖罪意識の植え付け｣｢平和の希求｣｢伝統・文化の権威の否定と進歩する社会の肯定｣。
これが人類の進歩と言えるかもしれない｢地球市民意識」「武力の否定」
を産み出したが縦の繋がりのない無色透明な人間を造ってしまった。
これがいいのか悪いのか分からないが

836 ：朝まで名無しさん：04/03/07 13:41 ID:z8evOsu2

>>833
では、述べよう。
悪影響が残っているというなら、まずそれが何かを挙げなければならない。
残念ながら俺は大した問題を感じない。
あるとすればサービス残業に象徴されるような体質だけだ。
しかしこれは明らかにサヨクとは無関係だ。
むしろサヨクが弱まり潜在的体質が表面化したと屁理屈もつけられる。

次に俺ではなく２ちゃんの他スレで問題だといわれていることを挙げよう。
(1)援助交際、(2)女優遇・男差別、(3)全般的に無責任自己中、(4)階層化

「援助交際」に関しては >>366 で述べた。サヨクの扇動がそんな少女を作ったと
いうことも可能だが、基本的にはリッチになったせいだと俺は思っている。
「女優遇」に関しては話にならない。各自解決すべし（ｗ
「階層化」もまたサヨクの衰退とは関連してもサヨクの毒とはとうてい言えない。
「無責任」に関してはそんな事実があるのか？と言いたい。族が暴れるとかいうのは
いつの世でもあることだ。

837 ：朝まで名無しさん：04/03/07 13:42 ID:z8evOsu2

最後にあなたが挙げたもので今でも残っているものは
(a)有事法制への妨害と、
(b)それに起因する拉致問題、
(c)歴史教科書干渉、
(d)度重なる軍事転用可能品目の不正輸出
みたいだが。

(d)は悪徳商売の範疇でサヨクと関係ないので省く。
(a),(c)は政治的立場の発露であり各自勝手にやるべきものだ。しかし国民が
正常な判断を妨げられるほど偏向教育の影響があるなら、あなたの主張は理屈が通る。
でも、そうだろうか？あっさり変化してきているだろう。つまり影響はない。
(b)では何を問題にしているの？すくなくても教育とは無関係だろ。

ということで日教組に代表される教育の影響はないと主張する。
基本的にないということだから、ちびっとはあるだろうつうのは無視ね。

838 ：朝まで名無しさん：04/03/07 13:58 ID:s3asS+gw

公教育関係利権団体の起こしてきた悪影響
生徒と家庭の個人情報の流出と政治的な利用。
教育されるものとさせるものに対する教育するものの特権だといえばそれまでだが。

839 ：朝まで名無しさん：04/03/07 14:16 ID:B5gy4+sI

で、戦後教育の問題は左翼のせいだといってる人は

＞「冷戦下では反左翼や反社会党でまとまれました。ただし日教組とは闘っても、日教組の根本にある教育基本法が「米国の肝いり」
で作られた事実や同法に米国流の個人観や社会観が刷り込まれている事実に関する米国批判は避けられてきた。」

についてはどう思ってるわけ？この事実は無視するの？

＞『現実にあったこと』を知り、真摯に意見の言える人間になって欲しい

そのとうりですよｗ

840 ：朝まで名無しさん：04/03/07 14:26 ID:CF82mbCN

二十歳過ぎて今まで彼女いたこと無くて、勉強できなくて、仕事もできなくて、素人童貞で、
素人女性と手を繋いだことなくて、素人女性とはデートはもちろん、食事やお茶したこともなくて、
ドライブもしたことがなくて、アニメ研究会以外の男友達もいなから合コンさえもなくて、
マンガや社会問題以外の話題で一分以上楽しく雑談したこともなくて、幸福そうなカップルを見ると
つい心の中で「死ね！」と呪って、性欲処理はオナニーだけで、スポーツ全般駄目で、映画・音楽
興味なくて、休日は自分の部屋に引きこもって、ゴロゴロしてるか、パソコンに向かってはネット
サーフィンしているか、掲示板に書き込んでいるだけで、マンガとネット以外の趣味がなくて、
おしゃれなレストランとか怖くて行けなくて、母親がスーパーで買ってくる服だけ着てて、下着も、
白いブリーフで、着こなしなんか考えたこともなくて、普段着二着しか持ってなくて、髪形適当で
床屋へ滅多に行かなくて、短足で胴長で足が臭くて、基本的に筋肉貧弱のキモイ系なのに腹だけ
出っ張ってて、裸を鏡で見たら、最貧国の栄養失調の餓鬼の様な体型で、学生時代は引き篭もってて、
軽い対人恐怖症で、ちょっとしたことですぐイライラして、堪え性がなくて、嫌なことからひたすら
逃げ回るタイプで、臆病者で、性格が暗くて、車持ってなく、どこ行くにもチャリに乗って行くか
公共交通で、海外旅行もしたことなくて、今まで一人暮らししたことなくて、家事一切を母親に任せ
放しで、何の特技も資格もなくて、毎日、２ちゃんねるの各板に少なくとも４時間以上常駐してて、
僕が理想郷として憧れている大日本帝国を否定する奴がいたら、反日左翼とか在日とか工作員とか
レッテル貼りしては深夜まで徹底的に叩いて、ストレス発散しています。
そもそも、僕が通っていた小中学校が、僕の様な、日本を超大国にする能力を秘めた生徒よりも、
中共や北朝鮮や韓国を大切にする日教組に支配されていなければ、左翼教師の事なかれ主義で、
僕は在日DQNによるイジメにあうことなく、今とは違って、僕はもっと御国の為に活躍出来る
真の格好いいエリートになっていたのに・・・。
だから、僕は左翼は大嫌いで、こうして、ネット上でバカ左翼相手に戦っています。

841 ：朝まで名無しさん：04/03/07 14:33 ID:CF82mbCN

メディアの前で「戦争反対！子供達を戦場に送るな！平和憲法！」ときれい事を主張している裏で、
学校のイジメを放置した日教組教師どもに死を！
僕を引きこもりにしたブサヨク、死ね！

842 ：朝まで名無しさん：04/03/07 14:42 ID:s3asS+gw

>>840はサヨクのイメージだったのだが、１０年経つと変わるもんだ。
今貧民層を支配しているのはウヨクということなんだ。

843 ：朝まで名無しさん：04/03/07 14:48 ID:CF82mbCN

>>842
うるせ～、ブサヨク！
お前も日教組教師か？
口で偉そうに、「平和！」、「平和！」とか唱えているだけで、
学校は、陰湿なイジメが蔓延する戦場にしたのは、お前らブサヨクだ！
俺や、俺の友達も、そんな戦場が嫌で、不登校になった。
親が金持ちじゃなかったので、無能な日教組教師しかいない荒れる公立学校しか、行けなかった。
お前ら、口だけのブサヨクのせいで、俺達がヒッキーになったんだぞ！
責任とれ！

844 ：朝まで名無しさん：04/03/07 14:54 ID:CF82mbCN

子供の教育を放り投げだして、ソ連や中共や北朝鮮の崇拝に専念した結果、
子供達をヒッキーにしたアカ教師を大量生産した戦後民主主義教育を潰せ！
ヒッキーを大量生産した戦後民主主義教育を潰せ！
ヒッキーを大量生産した戦後民主主義教育を潰せ！
ヒッキーを大量生産した戦後民主主義教育を潰せ！
ヒッキーを大量生産した戦後民主主義教育を潰せ！
ヒッキーを大量生産した戦後民主主義教育を潰せ！

845 ：朝まで名無しさん：04/03/07 14:59 ID:CF82mbCN

何が、平和憲法だ！　嘘つけ！　公立学校を荒廃させておいて。
何が、教育基本法だ！　嘘つけ！　公立学校を荒廃させておいて。
何が、人権教育だ！　嘘つけ！　公立学校を荒廃させておいて。

引きこもりを大量生産した戦後民主主義教育をぶっ壊せ！

846 ：朝まで名無しさん：04/03/07 15:10 ID:HmsLjY8/

なんだかネタなのかマジレスなのか分からなくなった（ｗ

847 ：朝まで名無しさん：04/03/07 15:32 ID:fLfZ75p9

とりあえず荒らしは無視して
>>839

＞「冷戦下では反左翼や反社会党でまとまれました。

事実認識がおかしい。自民より右の民社党やそれを支持した労組、容共の自由主義者がいた。

>ただし日教組とは闘っても、日教組の根本にある教育基本法が「米国の肝いり」
で作られた事実や同法に米国流の個人観や社会観が刷り込まれている事実に関する米国批判は避けられてきた。

アメリカは批判の対象ですが何か？
戦後のある時期まで、保守も左派も反米愛国で一致していたりする。

>この事実は無視するの？

戦後の社会史について知識がなさそうだから、言っておくが、自民党というのは元々戦前のリベラリストがつくった政党だ。
彼らはオールド・リベラリストと呼ばれ、占領下では個人主義を主張していた。
自民党の政策は基本的に天皇制尊重かつ社会民主主義で、大きな政府指向。
保守主義で一致していたわけじゃない。橋本派（吉田派の流れ）は反共なだけでほとんど左派と同じ。
自民党＝保守派、社会党＝左翼ではない。
「つくる会」は、自民党の中でも橋本派や宏池会を批判している。

848 ：朝まで名無しさん：04/03/07 15:55 ID:MUmjubBP

そもそも論壇だけみて「社会史」を語るのが愚の骨頂。

849 ：朝まで名無しさん：04/03/07 16:19 ID:1HVXTqe3

つまり、サヨクは
『冷戦中には、好き勝手やらせてもらったが、最近は誰にも相手されないので
　結果的に自分らの社会的影響力は浸透していなかった。
　革新左派は暴動も煽動もいろいろやったが　影響は薄かったんだから　無罪だ。』　
　と、いいたいわけだ。

850 ：朝まで名無しさん：04/03/07 16:35 ID:G5psoqzv

>>849
俺はサヨクじゃないけど、そう言ったよ。
ちなみに無罪とはどういう意味だ？
「暴動をやった者」には暴動の罪がある。当然だ。
しかし、まるめてサヨク全体に暴動の罪があるというのはウヨク野郎のインチキだな。

851 ：朝まで名無しさん：04/03/07 16:40 ID:bUWcFpuO

kyoto-u.comの電波ブサヨ厨房ぽいなここのサヨってｗ

852 ：朝まで名無しさん：04/03/07 16:44 ID:G5psoqzv

>>851
そういうお前はカスだな

853 ：朝まで名無しさん：04/03/07 17:35 ID:OB581LNM

>>843-845は、体験もしていない教育勅語当時の教育体制の方を欲するのだろうか。

854 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:11 ID:MUmjubBP

>>835
>｢伝統・文化の権威の否定と進歩する社会の肯定｣

仮に左翼が伝統・文化を否定しようと思っても、
連中にいわれるまでもなく消滅に向かってきたんだが。。。
今の日本人のどの程度が農村共同体に生きてると思ってるの？

855 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:23 ID:PIu8WW5+

>>847
>自民党の政策は基本的に天皇制尊重かつ社会民主主義で、大きな政府指向。
保守主義で一致していたわけじゃない。橋本派（吉田派の流れ）は反共なだけでほとんど左派と同じ。
自民党＝保守派、社会党＝左翼ではない。
>>833
>俺は左派は社会悪だと思っている。

自民党も左派だということなら、日本の戦後政治は「社会悪」によって運営されてきたことになってしまいますがw
ウヨの人たちそれでいいんですかw

856 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:27 ID:MUmjubBP

伝統・文化廚なウヨ房は、
実際にそういうものが息づいているところに行けば、
あまりの因習に耐えられないだろうな。

民俗学の研究対象としては面白いだろうけど、
実際にその世界に住むとなると。。。

857 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:30 ID:EtYWsib6

話は変わるけど、尊属殺人が違憲ってのはどう考えても悪い冗談だろ。
いったい何処の馬鹿がそんなこと言い出したんだろうね。

858 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:50 ID:JkfDvsw6

>>856
親が死んだので女房つれて田舎での葬式に帰ったが、わけわかの慣習、
現地住人も良く分かっていないことを一所懸命やろうとしているのを見て
ため息がでてしまった。
帰り都会暮らしで良かったと女房と確認しあった。
昔の風習は農業など共同体の仕事が一緒だから成り立っていたことであり
既に片手間兼業百姓が大勢を占める現代では、田舎ですら成り立たない。

859 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:53 ID:EtYWsib6

「親が死んだ」と・・。

860 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:55 ID:JkfDvsw6

>>859　親が死んで、何かヘンですか？

861 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:55 ID:MUmjubBP

葬祭とかには坊主の利権？も絡んでくるからな。
戦後しばらく、実際にそういうものが生きていたところにサヨ的な価値観が入ってくれば、
アカく染まった奴が大量に出てきても全く不思議じゃない。

862 ：朝まで名無しさん：04/03/07 18:59 ID:EtYWsib6

>>860 親殺しが単なる殺人と同じってんだから、死のうが亡くなろうが他界しようがヘンじゃないのかもしれませんね。

863 ：???：04/03/07 19:00 ID:NUzWaHrf

ときどき、ウヨ、ウヨって騒ぐ人がいるんだけど、幻影じゃないの？(w
病院で診てもらったら？

864 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:06 ID:MUmjubBP

>>862
話がごっちゃになってる。
尊属殺人じゃなくて田舎の葬式の話をしてたの。

865 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:06 ID:JkfDvsw6

>>862
自分の親だからへりくだる、というポリシーですが。
あなたが俺の親にシンパシーを持っていれば不快というのも分かりますが。

866 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:17 ID:EtYWsib6

>>865
自分から見た自分の親の相対的な立場を、縁の無い他人と区別して特別なものとするような価値観を元に
法を立てることが間違いだと判断されるのなら、あなたの言動がそういう価値観に反するとしても
私がとやかく言うことはできないのかもしれませんね。
しかし、そうならば、刑法に止まらず親族の扶養義務なんかも全部とっぱらわないといけないと思いますけどね。

私個人としては、卑属に対する強姦も殺人も厳罰とするほうがしっくりくるんですけれども。

867 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:21 ID:MUmjubBP

>>866
だから尊属殺人の話なんかしてないって。
>>858さんは>>856（俺）にレスしたのであって、
あんた（>>857）じゃない。

868 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:22 ID:EtYWsib6

それは失礼しました。申し訳ない。

869 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:36 ID:Ffu77CCp

>>866
　尊属殺人はいかなる場合、すなわち正当防衛と思われる場合においても
厳罰に処す。とあるのでここらあたりが違憲だと判断されたのではないか
と思います。ところで親族の扶養義務ですが最近の幼児虐待の事例を見る
限り有名無実というのが実態なのではないかなあと思うのですが。

870 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:42 ID:EtYWsib6

名が無くなると実を取り戻すこともできなくなるわけですがね。
夫婦も家族も古い伝統に囚われた消え去っていくべき因習だと考えるなら
それはそれで仕方ないんでしょうね。
自分の子も他人の子も自分にとっての相対的な地位が同じでなければならないなら
自分の子だけ世話をする理由がありませんから。
税金で託児所でも作って公務員が養育でもするしかなくなるでしょう。

871 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:56 ID:Ffu77CCp

>>870
　哀しいかな、現在の日本はそうなりつつありますね。ついでに言うと親が
子供の世話を放棄した場合は税金で託児所を作って養育するしかないのでは
と思われます。（誤解のないように言っておきますがあくまでも「そうせざる
をえない。」ということで「税金で託児所を作る。」ことを奨励しているわけ
ではありません。）

872 ：朝まで名無しさん：04/03/07 19:57 ID:MUmjubBP

>>870
いや、>>856へのレスとして言ってるとすれば、そういうレベルの問題を話しているんじゃない。

かつての農村社会は今の都会の人間が想像する以上に因習深い閉鎖的な世界だったのであって、
そこから抜け出そうとした人々が左翼に染まったりするのはある意味当然ではないかと。
そいつら全員がそこからさらに「夫婦や家族の否定」まで言い出すとは限らんよ。
極端な例だけでものを言うなや。

とにかく、誰と話してるのか分からん紛らわしいカキコは避けてよ。

873 ：朝まで名無しさん：04/03/07 20:05 ID:EtYWsib6

>>872
紛らわしかったのは認めます。申し訳ない。
ただ、慣習として在る社会制度への行き過ぎた否定はマズイと考えたもので、
例として尊属殺人の件を。
理念から始めると失敗すると思います。やはり。

ちょっと落ちて頭冷やしてきます。

874 ：朝まで名無しさん：04/03/07 20:11 ID:V2uZa7ha

>>756
> それで、腑に落ちないと思ったのは、大東亜戦争を肯定的に見る議論をする人は
> 現実主義者の衣を被るところ。現実主義者の発想をときに利用するところ。
> 現実主義者の議論を使っときながら、日本の戦争を賛美するなよと。
> 誇りうんぬんの議論を安易に持ち込むなと。

彼らのこの手法は、まず現実主義者風に語ることによって、戦争で起こることに善悪など
の価値判断はできないとする。それによって、日本人が後ろめたさを感じる諸事情について、
現実主義的に検証していけば、善悪などの価値判断は不可能だし、する必要はないとする。
ここまでなら普通に現実主義者的な議論としてはありえる。

しかし、これをする目的が「日本人から罪の意識を除去しようとすること」というのは現実
主義者的ではないような。事象を分析し理解するための現実主義ならまだしも、非常に
感情的な（現実主義的でない）動機のために現実主義を使ってる。

それでも、ここで終わってればいいのだが、これに加えて現実主義から乖離して、大ざっぱ
な検証であの戦争について肯定的に見る議論（東南アジアの人々は日本に感謝してる！
など）をやっちゃうし、「誇り」の話が出てくるし。

875 ：朝まで名無しさん：04/03/07 20:51 ID:De/RUtQy

戦争犯罪は罪だ。
でも戦争自体は罪じゃない。
なのに後から戦争を遂行したこと自体が戦争犯罪だと言われたなら、それは間違っている。
戦争して、負けた。そのことに日本人が罪の意識を持つ必要はない。
歴史における過去の戦争の位置付け方には、いろいろな意見があるだろう。

どこで終わってようが、乖離してようが

876 ：朝まで名無しさん：04/03/07 22:27 ID:1HVXTqe3

革新左派は、
終戦直後の厭戦世論や、冷戦から来る核戦争の恐怖を背景に
無思慮な『学生・若者』に『伝統の否定・反社会性の肯定・非現実的平和主義』を蔓延させ、
『組織的な左派教師』を使って、『教育要領』を捻じ曲げた授業を全国に展開した。

学校教育の場で、社会で、憲法改正論議そのものにウヨクのレッテルを貼り、妨害した。
その結果、日本スパイ天国と揶揄される国となり、現在の北朝鮮問題につながる。

また、『マルクス主義』に名を借りて反抗期の若者を洗脳し、
国家の歴史、伝統文化の連続性を否定。　年長者への尊敬を破壊した。

また、『偏った個人重視主義』により国民から共同体意識・尊法意識・社会モラルを奪った。

戦後民主教育とは言うものの、その内実は革新左派の強烈な影響下、反政府活動家の影響下にあったといえる。
その現実は、上記のような多くの悪影響を今に残しているが、
当の革新左派支持者達は、『当時の教育は保守勢力の管理下にあった。』などと、責任回避の戯言に終始している。

877 ：朝まで名無しさん：04/03/07 22:31 ID:1HVXTqe3

>>876の実例として
>>849＆>>850をあげる。
age

878 ：朝まで名無しさん：04/03/07 22:32 ID:C+N8uzQO

緊急ニュース！！！

沖縄で3月4日午後11時に世界でも類の無い一卵性多双児誕生！！

沖縄に住む真喜志恒夫・優実夫妻に14つ子が誕生した。男児9人、女児5人

の帝王切開による出産だった。出産時間は22時間を超えたが母子ともに健康。

子供は12人が未熟児状態（900ｇ）だったが、問題は無いという。

詳細記事　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1076074534/l50

879 ：朝まで名無しさん：04/03/07 22:37 ID:JPitd4i5

１）憲法９条を楯に、通常の国家なら常識的に具備している国家安全保障の力を弱体化
して、社会主義国家による侵攻に呼応して社会主義政権を樹立する戦略を採用。
侵攻時の日本国民の犠牲は無視。

２）社会情勢を不安定にし、騒乱を起こし、民衆を不安にさせ、時の政権に対する不満
を増大させて政権交代を狙う。そのためには、安定した社会を破壊する必要があるが、
その手段として警察力の弱体化、犯罪抑止力の無効化、良心の破壊、文化破壊を推し進
める。
具体的には、犯罪者の人権擁護、死刑廃止、伝統文化家族制度の破壊の為の夫婦別姓、
我が国近代史の暗黒化、靖国反対、人権を盾に個人を最優先とし公共の福祉概念を隠蔽
などの文化破壊を推し進める。

３）経済政策については総てに反対を表明し、有効な景気対策を妨害し景気高揚を阻
止する。また、再生産効果の薄い福祉への予算配分を重視し、公務員給与を増大させ
赤字国債の増大を助長させる。
加えて景気増大に効果のある企業の再投資を妨害する為、法人税は多額徴収する方針
を堅持する。多額の法人税の徴収により同企業勤労者の収入を減退させ企業に対する
信頼を失わせ、厭世気分を醸成させる。

880 ：朝まで名無しさん：04/03/08 00:01 ID:nETzP9o0

>>878
まじめな議論スレにでっち上げを貼るのもたいがいにしろよ

881 ：朝まで名無しさん：04/03/08 00:06 ID:8cr3h7gz

>>876
>当の革新左派支持者達は、『当時の教育は保守勢力の管理下にあった。』などと、責任回避の戯言に終始している。
必死だねw責任回避もなにも事実だろ。

＞『伝統の否定・反社会性の肯定・非現実的平和主義』を蔓延させ、
非現実的平和主義って、憲法9条のことならそれを押し付けたのはアメリカですよw

>日教組の根本にある教育基本法が「米国の肝いり」で作られた事実や同法に米国流の個人観や社会観が刷り込まれている事実に関する米国批判は避けられてきた。」
ということで教育基本法もアメリカの統治政策の一環なわけだが。

おまいがいう「革新左派」ってアメリカのことかw

>>879
についてはもう笑っちゃうしかないのだが。あえて質問しよう。
いったい　1：どこの国or組織が　2：何のために
そのような行動をしていると、考えているのか具体的に教えてくれw

882 ：朝まで名無しさん：04/03/08 00:31 ID:NP3KwfrU

尊属殺重罰規定が適用されなくなったのは、
父親が家庭内暴力しまくって、家族がぎりぎり追い詰められた時に
子どもが反撃して死んでしまった事件で、
これに重罰を適用するのはどうか、
（同じような状況で親が子を殺した時は執行猶予がついたりしてた）
という議論の中で出た結論であって、妥当なものだと思うが。
実際、ただ単に殺した時には許されない罪としてそれなりの刑罰が下る。
一律に法で規定すべきではない、ってことでしょ。

883 ：朝まで名無しさん：04/03/08 00:35 ID:u2mW1pxb

>>881

横レス。
日本社会党が、ソビエトの侵攻を容易にする為に「非武装中立論」を唱えていたのは事実。
社会党の向坂も、非武装中立論は日本に社会主義政権が出来るまでの方便と、ちゃんとインタビューで答えている。
社会党は左翼じゃない。単なるクズの集まりだ。

884 ：朝まで名無しさん：04/03/08 00:43 ID:mBzo+ebM

>>882
卑属殺が存在しなかったのは立法の問題じゃないの？
量刑が重いからって裁判所が憲法違反の判断を下すのが妥当？
穿った見方をすれば、恣意的な判断を下すことに酔いしれてたんじゃないの？

ひょっとすると、戦後民主主義に酔ってたのかも。

885 ：朝まで名無しさん：04/03/08 00:49 ID:NP3KwfrU

>>884
最高裁判決です

886 ：朝まで名無しさん：04/03/08 00:54 ID:mBzo+ebM

どうかしたの？

887 ：朝まで名無しさん：04/03/08 01:04 ID:NP3KwfrU

憲法じゃなくて刑法に関する判断。

尊属殺規定が憲法の定める平等権に反するかどうかが問われた。
個別の法律が合憲か違憲かを判断するのが最高裁判所の役目。

んで、結果条文は残るが適用はされない規定となった。

888 ：朝まで名無しさん：04/03/08 01:09 ID:mBzo+ebM

>>887
そのことをあなたは妥当だと考えてるんでしょ？
なぜ妥当と考えるのか、なぜ妥当でないと考える人がいるのか。

889 ：朝まで名無しさん：04/03/08 01:17 ID:NP3KwfrU

ただ単に金が欲しいなどの理由で親を殺した人間には
他の強盗殺人より重い判決が出る傾向にある。

では、正当防衛に非常に近い事例、または家庭内暴力による心神耗弱と判断されるような時に
起きた事件に対して、尊属殺だからという理由で死刑または無期懲役を適用すべきか、
（尊属殺規定にあるのはこの二つのみ。）
実際、最初に違憲判決が出た時の、父親を殺した娘は監禁状態に置かれ繰り返し暴力を受けていた。

似た状況下で親が子どもを殺した時に比べて、どうか、

このようなことを考えた時に、尊属殺重罰規定は罪と罰が対照しない場合が存在する。
その対照性は裁判所が判断可能である。したがって、このような規定を設ける妥当性が存在しない。

890 ：朝まで名無しさん：04/03/08 01:21 ID:mBzo+ebM

>似た状況下で親が子どもを殺した時に比べて、どうか、
これ関係ないよね。

で、罰が重過ぎるから憲法違反だ、と。

891 ：朝まで名無しさん：04/03/08 01:34 ID:NP3KwfrU

>>890
家庭内暴力に対しての反撃に正当防衛が適用される事例。

尊属殺という規定によって定める必要が無いということ。
家族同士だろうと、赤の他人だろうとその罪、罰は多様である。
一律に定めることはできない。

このような事例に対してどのような罪が適当か自分で調べて考えてみたらよい。

罪が重すぎるから憲法違反などと書くあたり
恐らくこちらの書き込みが理解できていないようなので、以後付き合わない。

892 ：朝まで名無しさん：04/03/08 01:40 ID:mBzo+ebM

>尊属殺という規定によって定める必要が無いということ。
>家族同士だろうと、赤の他人だろうとその罪、罰は多様である。
>一律に定めることはできない。
裁判所ってすごいよね。

で、１４条にこじつける理由が罰が重過ぎるからってのは私の理解が足りないからですよ、多分。
付き合ってくれてありがと、私ももう寝るから。

893 ：朝まで名無しさん：04/03/08 03:17 ID:ULZpnpNH

>>881

>当の革新左派支持者達は、『当時の教育は保守勢力の管理下にあった。』などと、責任回避の戯言に終始している。
必死だねw責任回避もなにも事実だろ。

☆レス☆　『革新左派が無責任な責任回避に終始している』事実に同意いただきアリガトウゴザイマス。

＞『伝統の否定・反社会性の肯定・非現実的平和主義』を蔓延させ、
非現実的平和主義って、憲法9条のことならそれを押し付けたのはアメリカですよw

☆レス☆　憲法制定はアメリカによる所が大きいですね。
　　　　　革新左派が『伝統の否定・反社会性の肯定』を蔓延させた部分には同意して頂けたようで
　　　　　アリガトウゴザイマス。　しかし、国際協調は世界の流れ。
　　　　　イマドキ反米なんて　バカ・コヴァとか　クソ・サヨしか言いませんよねｗ

>日教組の根本にある教育基本法が「米国の肝いり」で作られた事実や同法に米国流の個人観や社会観が刷り込まれている事実に関する米国批判は避けられてきた。」
ということで教育基本法もアメリカの統治政策の一環なわけだが。

おまいがいう「革新左派」ってアメリカのことかw

☆レス☆　某日○組は、教育指導要領や教育基本法なんて守らずに好き勝手に親共・反日反米教育やってましたよ。
　　　　　ちゃんと出席日数足りてますか？　つい妄想がクチに出るようなら入院をお勧めします。
　　　　　あと、”」”も一個余分ですね。

革新サヨク工作員様も、ネット巡回大変ですね。次の選挙ではさらに議席が減るんでしょうが、まぁ頑張ってください。
　

894 ：朝まで名無しさん：04/03/08 03:50 ID:tmpvDfun

>>893
>革新左派が『伝統の否定・反社会性の肯定』を蔓延させた部分には同意して頂けたようで

>>856 >>861についてはどう思うよ。

895 ：朝まで名無しさん：04/03/08 04:09 ID:tmpvDfun

その前に>>854だな。どれも俺のレスなんだが。
農村部の青年団組織とか知っててものを言ってるんだろうか？

896 ：朝まで名無しさん：04/03/08 04:18 ID:tmpvDfun

>☆レス☆　某日○組は、教育指導要領や教育基本法なんて守らずに好き勝手に親共・反日反米教育やってましたよ。

日教組がそうでなかったなんて誰も言ってないと思う。
生徒がそれに染まったかどうかが問題なんだが。

897 ：朝まで名無しさん：04/03/08 04:42 ID:8cr3h7gz

>>881
また頭わるそうなのがでてきたな。煽りかもしれんが丁寧にこたえてやるぞ。

>☆レス☆　『革新左派が無責任な責任回避に終始している』事実に同意いただきアリガトウゴザイマス。
『当時の教育は保守勢力の管理下にあった。』ことが事実だと言っている。日本語大丈夫か？

>革新左派が『伝統の否定・反社会性の肯定』を蔓延させた部分には同意して頂けたようで
同意などしてませんが。伝統の否定ついては
>教育基本法が「米国の肝いり」で作られた事実や同法に米国流の個人観や社会観が刷り込まれている
これが答え。反社会性の肯定って意味が分からんw

>国際協調は世界の流れ
アメリカに追従することが国際協調ですか。相変わらずのポチっぷりですなw

＞☆レス☆　某日○組は、教育指導要領や教育基本法なんて守らずに好き勝手に親共・反日反米教育やってましたよ。
しかし、ウヨ廚っていまだに「反日教組、命！」って感じなんだね。
なんだか気の毒になってきたよw

898 ：朝まで名無しさん：04/03/08 04:43 ID:ULZpnpNH

>>896
『殺そうとしたけど、死ななかったから無罪』んなわきゃぁねーｗ

899 ：朝まで名無しさん：04/03/08 04:46 ID:ULZpnpNH

>>854
>>856
『病気の奴がいて死にそうだったから殺した。だから無罪』んなわきゃねぇーＷ

900 ：朝まで名無しさん：04/03/08 04:56 ID:tmpvDfun

>>899
はあ？

901 ：朝まで名無しさん：04/03/08 04:58 ID:ULZpnpNH

>>897

>当の革新左派支持者達は、『当時の教育は保守勢力の管理下にあった。』などと、責任回避の戯言に終始している。
必死だねw責任回避もなにも事実だろ。

だったはずが

『当時の教育は保守勢力の管理下にあった。』ことが事実だと言っている。日本語大丈夫か？

あんたの日本語のが変だよＷ　　( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

アメリカに追従することが国際協調ですか。相変わらずのポチっぷりですなw

『　ポチ　』とか言っちゃう　自称エリート知識人、朝の５時前に
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　　)━(　　)━(　ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!

しかし、ウヨ廚っていまだに「反日教組、命！」って感じなんだね。

日教組の罪には触れないで、ウヨ認定！！　

漏れの方こそ　『　お気の毒です。ｗ　』　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
迎えの　車、呼んどいてやるよ！

　　　　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　　　∧// ∧ ∧| || 　　　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜＜　　妄想サヨ厨を　収監に来ますた！
　||_.　*　＿|_|￣￣ ∪|.|. 　　　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二東|.|京精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣　　`ー'　 `ー'　　`ー'

902 ：朝まで名無しさん：04/03/08 05:00 ID:tmpvDfun

>>898
俺は別に日教組が悪くないなんて言ってないよ。むしろ悪だったと思う。

903 ：朝まで名無しさん：04/03/08 05:08 ID:ULZpnpNH

>>902
こないだ、防衛庁にロケット弾射ち込もうとして、近くの小学校誤爆した奴等いたけど
あれって、左派反日教育のエリート部隊じゃんｗ　左派反日教育の影響がなかった？？

赤軍、安保闘争、学園紛争とかでググってみなよ。

904 ：朝まで名無しさん：04/03/08 05:08 ID:8cr3h7gz

>>901
>『　ポチ　』とか言っちゃう　自称エリート知識人、朝の５時前に

おまえも朝の5時前になあって、つっこまれるとは思わなかったのか？

「東京精神病院」てところがなんか電波っぽくて凄いわw

905 ：朝まで名無しさん：04/03/08 05:11 ID:ULZpnpNH

>>904
そのハナクソ・カキコが、イチイチ墓穴だと気づかんから
サヨ厨の議席はどんどん減るんだよ！　ｶﾞﾊﾊﾊﾊ＞（▽ ）

906 ：朝まで名無しさん：04/03/08 06:54 ID:XWpw58cR

うちの担任はもう狂ってます。バリバリの左翼でもちろん毛沢東を尊敬してて(嘘っぽいと思うがホント、授業で長征とかやって右側の僕には耳ざわりだった)日の丸君が代は反対。卒業式が近づくといつも会議でごたごたを起こしてた、

907 ：続き：04/03/08 07:06 ID:XWpw58cR

ある日｢うちのクラスは君が代の時は起立するな、怒られたら俺が庇ってやるから心配するな｣って言い出した。練習の時僕と数人は起立、結局その日の練習は先生どうしの口論で終わり、起立した僕達は夜まで残らされ説教、ホント左翼教師は、、、

908 ：朝まで名無しさん：04/03/08 08:10 ID:DtgK0fF2

説教されたぐらいでグチを言うとはな。やっぱネットウヨクって根性ねーん
だな。だいたいこのくらいの長さならひとつにまとめろよ。

909 ：朝まで名無しさん：04/03/08 08:16 ID:X3RlT7RX

しかし、ここのスレで「戦後教育は左翼陣営・日教組に牛耳られ、
彼らの自虐教育によって反日勢力を跋扈させるに至った」
と主張している当の本人たちがかくも強力な右翼思想・愛国主義を
主張し、また『戦争論（by小林よしのり）』が広く受け入れられた
ことを鑑みれば、学校教育による人格形成への影響は相当小さいと考えられますなｗ

910 ：朝まで名無しさん：04/03/08 08:18 ID:AQEsl5lc

>>908
＞ネットウヨクって
レッテル貼り

＞根性ねーんだな。
根性あるんだったら、チマぃ苦情述べずに耐えろ。

＞このくらいの長さならひとつにまとめろ
むしろ改行が無い事につっこめ。

911 ：朝まで名無しさん：04/03/08 08:21 ID:DtgK0fF2

>>909
　いやー、そう主張している人たちは学校に行っていないと思われるんで
すが。で間違っているのは自分ではなく自虐教育や反日勢力を跋扈させて
いる学校や社会のほうだと主張しているような気が。

912 ：朝まで名無しさん：04/03/08 08:44 ID:X3RlT7RX

>>911
> >>909
> 　いやー、そう主張している人たちは学校に行っていないと思われるんで
> すが。
これは嫌味でいっているのですか（ウヨは引き篭もりだ）？それとも本気で言っているのですか？
彼らは普通に学校に通っていた（通っている）でしょう。それでもなお左翼思想・自虐史観には
染まらなかったのですよ。学校教育の影響なんてその程度なんでしょう。

学校教育ってのはそういう自虐・自慰史観だの愛国・反日だのといった表層的なところに
影響を与えるのではなくて、もっと深層的なところに影響を与えるのだと思うのです。
うまく説明できないけど…

913 ：朝まで名無しさん：04/03/08 08:49 ID:u2mW1pxb

>>909

同意。
戦後民主主義教育は、小林よしのりの漫画一冊より影響力がなかった。
左派が教科書に書いていた「革命」へのロマンなど、大東亜戦争の「アジア解放」というロマンには全く歯が立たなかった。
共同体主義的な教師が教える「戦後民主主義」など、小林よしのりが説いた「国家＝風土と血と精神の共同体」という壮大な世界観の前では、
空虚で馬鹿馬鹿しいものにしか見えなかったのも当然だろう。
まして、壮大なロマンと共同体を提示した小林に対して、アジア諸国の、直接被害を受けたわけでもない世代の、虚実入り交じった被害の声を聞け、などと主張する左派に、
魅力を感じろという方が無理がある。
戦後六十年は、漫画一冊の価値以下だった、という事かな。

914 ：朝まで名無しさん：04/03/08 09:52 ID:ULZpnpNH

　　　　|┃三　　人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿）　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿）＜　　妄想サヨクのオナニー相互鑑賞スレはここでつか？
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラッ

>>908 >>912　サヨクは妄想でヒトを中傷するのが好きですね。ε-(´ー`*)

>>909 >>912 >>913 オマイら冷戦を知らない平成ベビーの春厨か？(嘲
　　　　　　　　　　今、クソサヨ批判をしてる人間や一般国民の大半は　冷戦中のガキの頃には>>876に書いたような理由で
　　　　　　　　　　オマイら抵偏差値・平成ベビー同様　サヨ思想に感化されてた時期もあるんだよ。
　　　　　　　　　　その後、大人になって分別を覚え、『拉致事件・ミサイル事件』などを契機に　ほとんどの国民が、サヨバカ空想論の空虚さに気づいたわけだ。
　　　　　　　　　　
　　『　まぁ、たぶんオマイらは　春休みの厨房工房を騙して勧誘しようと企む　『　左翼組織　』の宣伝担当なんだろうが　』

　　　　　　　　　　いまだに、某日○組を『　擁護　』したがる反日サヨなんて病気だね。反社会性人格かなんかだと思うよ。治療池☆

915 ：朝まで名無しさん：04/03/08 10:01 ID:ULZpnpNH

サヨクは、
『　某日○組は、日本教育界を混乱させるべく活動したが
　　冷戦・全面核戦争の恐怖の重石がとれたあと、
　　誰にも相手にされなくなったので、無罪である。』と、言いたいんだな。

『　ヒトを殺そうとして暴れたが、相手は結果的に死ななかったので、犯罪行為自体が　無実　』と、言いたいわけだ。

916 ：朝まで名無しさん：04/03/08 10:42 ID:L47gZqRD

>>914
>>915

あのな、左翼（「サヨク」か？）が有罪で、屑で、馬鹿で、愚かだったのは前提。
ここでは、「非武装中立論」、ソビエト・中国・北朝鮮マンセー、「社会主義圏の核はきれいな核」、
という左翼の主張の是非を議論しているんじゃない。

そういう馬鹿な主張や、日教組の蠢動や、その他の極左集団の活動が、現在の日本の若者や大人たちの、モラルの欠如に強く関わっているのか、
ということを議論しているんだ。
よく考えてみろ、冷戦期に政権を担ったのは、「何でも反対」の社会党じゃなくて、改憲を党是とし、日米安保による現実的な安全保障を行っていた自民党じゃないか。
ある政治学の教授が、アンケートをとった時、「自民党はけしからん」と言っていた人に、自民党政治は百点満点で何点かと聞いたんだが、
その時、その人は「八十点」と答えたらしい。
「八十点」の政治が、「けしからん」と批判される状況だ。左翼なんて、まっとうな連中から相手にされていたと思うか？

ただ、教育面では、冷戦初期の日教組の闘争やなんかがあって、左の「色」が強かったのは事実だ。
でも、その成果はあるか？一体、誰が今どき「非武装中立」なんて主張している？

917 ：朝まで名無しさん：04/03/08 10:51 ID:X3RlT7RX

>>914
おちつけって。

例えば俺が>>912で述べている内容と　>>914の

>>その後、大人になって分別を覚え、『拉致事件・ミサイル事件』などを契機に　ほとんどの国民が、サヨバカ空想論の空虚さに気づいたわけだ。
という主張はほとんど同一だぞ。

また>>914に「ウヨは引き篭もりだ」と書いたのも>>911の真意を確認するために書いただけであって
俺が言いたかったのは「『ウヨ』と呼ばれている人たちも普通に学校に通っていた」ということだ。

でさぁ、ここのスレにおける主題は「学校での戦後民主主義教育による人格形成への影響はいかばかりか」と俺は
思ってて、それを前提に投稿してたわけ。左翼批判・日教組糾弾だなんで他の板やスレで散々なされてると思うけど、
全てのスレで左翼批判・日教組糾弾を行わなきゃいけないわけ？

918 ：すいません：04/03/08 11:06 ID:XWpw58cR

こっちは携帯で書いてるので
読みづらかったのならあやまります。

919 ：朝まで名無しさん：04/03/08 11:15 ID:ULZpnpNH

学校教育は当然として、町々でおこなわれた暴動やデモ、赤旗フッタ『市民』集団の威圧行為
『名前が書ければ自衛官になれる』等とおこなわれた自衛隊中傷。
ＴＶ、映画、流行歌、アニメ、ニュースキャスターが垂れ流す、左派迎合の文化が
現在、日本においても惨い悪影響を残しているのは確かだ。
歪んだ社会しか知らない若い奴は、社会って歪んだものなんだと勘違いするんだろうが、
１０年もしないうちに　今を恥じる時は来るぞ。　こなきゃあ病人だｗ

ここのスレにおける主題は「学校での戦後民主主義教育による人格形成への影響はいかばかりか」と俺は
思ってて

個々の視点にまで文句は言わないが、『ウヨ』だ『ヒキコモリ』だとレッテル貼っといて
自己批判もせず、謝罪もせず、イイワケばかりするようでは　いい大人になれないぞｗ
俺は、現日本の社会モラル荒廃、学力低下、国家共同体意識の喪失は　大問題であり
某日○組の　戦後・民主教育歪曲に原因があると思っているから、その様に書く。
俺にとって、戦後民主教育を再評価する時　サヨク・某日○組のもたらした　社会害悪の断罪は必然だ。

920 ：朝まで名無しさん：04/03/08 11:27 ID:RWYwlvY1

“戦後民主主義教育”を批判する人は多いが、ならばそれをもたらした
ＧＨＱ－ＣＩＥ（民間情報教育局）の責任はどうなるのだね？
要は“日本は戦争に勝っていればよかった”そういう事か？

では諸君ら批判派は反米でもあるんだな？

921 ：911：04/03/08 11:34 ID:DtgK0fF2

>>917
　まあ、自分はそういった左翼教師や自虐教育のせいにばかりしている
連中にうんざりしていたということです。もし気分を害したのならすみ
ません。
>>918
　そうでしたか。そういう事情なら仕方ない。ところであなたの担任は
戦前だと「この非国民」などと言っていそうな気がします。また会議で
ゴタゴタが起こるなんてところを見ると日教組は少数派なのではと思い
ますが。（ついでに言うと数人の生徒と先生のために練習の時間をつぶ
した学校の対応にも問題があるような気がしますが。）

922 ：朝まで名無しさん：04/03/08 11:40 ID:ULZpnpNH

>>920
自己批判もせず、謝罪もせず、イイワケばかりするようでは　いい大人になれないぞｗ

923 ：朝まで名無しさん：04/03/08 11:58 ID:Jzv7YP2r

>>920
>“戦後民主主義教育”を批判する人は多いが、ならばそれをもたらした
ＧＨＱ－ＣＩＥ（民間情報教育局）の責任はどうなるのだね？

戦後民主主義教育の問題について日教組の責任は病的に追求するが、上記のようなアメリカの
責任についてはなぜか、スルーしてしまうという不思議w

ID:ULZpnpNHはつまんない突っ込みばっかりしてないで、答えろよ。
アメリカのポチじゃないならなw

924 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:03 ID:aebkYzo1

＞『名前が書ければ自衛官になれる』等とおこなわれた自衛隊中傷。
いや、事実だし。
自分の名前を漢字で書けないやつもいたｗ
今でも新兵は国語辞典必携。

925 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:11 ID:ULZpnpNH

　　　　　　　,,r -､,r'"´⌒｀ﾞﾞヽ､
　　　　　／　　'"~ ヽ､　　　　　｀ゝ　　　
　　　　 /　,r彡'"　　　ﾐ､ﾉ彡' ヽﾐ｀＼　
　　　r､r.r ､　　　 /ノﾚ'"´"ﾞ｀ヾヽ　｀ゝ　　　　　　´
　　r |_,|_,|_,|　ノﾉ　　　 ⌒　　　⌒|｀ヾﾐ､　
　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="ﾚノ　　　ぁぁそうでっかそうでっか
　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･･)""ヽ　　　なるほどね・・・
　　|　)　　ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　 >>923 『　アメポチ　』？？　サヨもコヴァの受け売りですか
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　　 >>924　イマドキ、自衛官でも大卒があたりまえだがねぇ。
　人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　　　　　　　　無職ヒキコモリが　就職事情なんて知るわきゃないかｗ
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　／　　＼　ト ───ｲ/　　ヽヽ

926 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:11 ID:aebkYzo1

＞自己批判もせず、謝罪もせず、イイワケばかりするようでは　いい大人になれないぞｗ

誰に対して言っているのかいまいちわからんな。
これから大人になろうとしている世代は別に誰に対して
謝罪するようなこともないだろう

927 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:14 ID:aebkYzo1

＞イマドキ、自衛官でも大卒があたりまえだがねぇ

あたりまえじゃねえよ
せいぜい大卒高卒半々程度だ
高卒組に失礼だぞ

928 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:14 ID:ULZpnpNH

>>927
ココには、大人になりきれんオッサン、
いまだに　６０年安保気分のオッサンも沢山いるがねぇ。ｗ　

929 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:16 ID:ULZpnpNH

924 名前：朝まで名無しさん：04/03/08 12:03 ID:aebkYzo1
＞『名前が書ければ自衛官になれる』等とおこなわれた自衛隊中傷。
いや、事実だし。
自分の名前を漢字で書けないやつもいたｗ
今でも新兵は国語辞典必携。

927 名前：朝まで名無しさん：04/03/08 12:14 ID:aebkYzo1
＞イマドキ、自衛官でも大卒があたりまえだがねぇ

あたりまえじゃねえよ
せいぜい大卒高卒半々程度だ
高卒組に失礼だぞ

ID:aebkYzo1よ、多重人格か？？　（´く_｀　）＜ぷ

930 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:17 ID:L47gZqRD

>>923

卑近な例でも、GHQは、漢字を教育やメディアから追放しようとしていた。
実施されていたら、日本人は、同音異義語の山の中で途方に暮れていただろう。

…大体、右派のサイトで、教育面でのアメリカの占領政策を批判していないところなんて皆無なんだが。

931 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:18 ID:aebkYzo1

>>928
80年代のおれには関係無いって事ね
ここで「左翼的」発言をしている人間が
みんな「６０年安保」世代だなんてゆめゆめ思わないように

932 ：918：04/03/08 12:18 ID:XWpw58cR

>>921
日教組のパワーバランスまではわからないですが
その担任と一緒になって日の丸反対と言ってた教師は
いましたね、練習用の君が代入りテープを入れさせないの
どうだの、こっちにしてみればいい迷惑です。
あとその担任は完璧な毛信奉者なので
戦前でも非国民は言わないかな？
あんがい日和見だったりして

933 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:23 ID:ULZpnpNH

>>931
冷戦時代の終結は９０年前後だからなぁ。
冷戦も知らない、平成ベビーや　冷戦中　幼児でしかなかった奴が
戦後教育語るなってＷＷＷ　オマイらの受けた教育そのものが
左派歪曲民主教育なんだよ。　ホント、知らないって素晴らしいねー（劇藁

934 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:36 ID:Jzv7YP2r

>>933

で、おまいは「左派歪曲民主教育」をうけてるの？うけてないの？
それと、アメリカの政策の批判はしないの？できないの？

「ポチ」って言葉に敏感なのはよくわかったけどw

935 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:40 ID:ULZpnpNH

>>934

それと同じ質問と、その質問への返答は

　　『　複　数　回　既　出　』

言葉に窮したからって　ワンパターンのカキコはやめましょう。

936 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:43 ID:ULZpnpNH

>>934
ってかよー。
デフォルトで　アメリカ批判してれば　正しいと思ってるところが

なんともまぁ、『バカサヨ』　

せめて、コヴァの受け売りはやめて　自分でナンか考えれ

937 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:49 ID:wtmQfv1v

>>925

昔はホントに悪かったらしいよ、自衛官の質。
筆記試験の最中、試験官が答教えてやったりしてたらしいし。

938 ：朝まで名無しさん：04/03/08 12:53 ID:ULZpnpNH

>>937
そのバカが、
雲仙で、阪神大震災で、地下鉄サリンで、京都の鶏インフルエンザで(笑)
国民を守り、
ＰＫＯに参加し、イラク派遣に志願してくれたお陰で
オマイらは、寒い冬にもエアコン聞いた部屋で平日昼からネットできるわけだがなＷ

まさかと思うが、原発反対サヨクは　エアコンもネットもやってないよな？？

939 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:23 ID:Jzv7YP2r

>>936
デフォルトで　日教組批判してれば　正しいと思ってるところが

なんともまぁ、『バカウヨ』　

せめて、古くさいウヨの受け売りはやめて　自分でナンか考えれ

まあ、アメリカ批判ができないということはよく分かったよw

940 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:25 ID:kC3FqWV9

「プロ教師の会」も「戦後民主主義は権利の大切さばかり教えて、義務の大切さを教えてない！」みたいな事主張するけど、原因や解決法も「サヨク日教組の偏向教育」「愛国心教育」みたいな感じなの？

941 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:26 ID:L47gZqRD

>>938

少し落ち着け。自衛隊を悪いと言っているやつはいない。
航空自衛隊の源田実とかを除いて、特に陸上自衛隊は、旧軍関係者を極力避けてつくろうとしたから、
昔は確かに人材不足だった。それだけのこと。

942 ：937：04/03/08 13:31 ID:wtmQfv1v

>>938

なんだそのツッコミは？
俺は自衛隊が必要無い、役立たずだなんて言ってないじゃん。

「自衛官でも大卒があたりまえ（･･･というより大卒の士・曹が珍しくなくなった）」になったのは
ここ十年くらいの話だろ。

943 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:31 ID:tmpvDfun

おまえらさ、ULZpnpNHはスルーした方がいいよ。

944 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:32 ID:Jzv7YP2r

レス見たら、ID:ULZpnpNH　は朝の3時からずっとはりついてるのか。

仕事とはいえご苦労様w
仕事じゃへたな質問には答えられないよな、悪かったよw

945 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:33 ID:ULZpnpNH

ところでさぁ、

『自衛隊をイラク派遣すれば、日本でテロがおきる』　じゃぁなかったっけ？

自衛を叩ければいい、反政府ならいい、反米ならいい
そんな、短絡的な反政府主義者育成が　サヨク偏向民主教育の成果なんだろうな。

946 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:38 ID:ULZpnpNH

>>942　オマイ嘘ついちゃダメだろｗ

924 名前：朝まで名無しさん：04/03/08 12:03 ID:aebkYzo1
＞『名前が書ければ自衛官になれる』等とおこなわれた自衛隊中傷。
いや、事実だし。
自分の名前を漢字で書けないやつもいたｗ
今でも新兵は国語辞典必携

『今でも新兵は国語辞典必携』　『今でも』って書いてるじゃねえか。

947 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:40 ID:ULZpnpNH

>>943 >>944
はいはい、レッテル貼り乙ですな。

948 ：937：04/03/08 13:43 ID:wtmQfv1v

>>946

IDが違・・・ってスルーした方がいいんかな？

949 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:45 ID:L47gZqRD

話は変わるが、
いったい、どういう教育が理想なのだろうな。
アメリカ式にディベートを前面に押し出させる教育か、ヨーロッパの様に早い段階で進学組と就職？組を分けてしまう教育？
戦前みたいに旧制高校へ入るまではハードな受験勉強の日々で、旧制高校→大学の間は、教養と専門分野を自由に学習する教育か、
戦後の受験戦争がいいのかゆとり教育がいいのか。
アメリカでも一時期、学級崩壊に似たことが起こったらしいが。

950 ：朝まで名無しさん：04/03/08 13:51 ID:aebkYzo1

>>946
あ？「大卒は国語辞典持たないでよい」とでも思ってんのか？
入隊案内にちゃんと書いてあるんだよ＞辞書

信用できないなら自衛隊板いって聞いて来い
今なら春入隊の連中がごろごろしてるだろうからな
もちろん高校生もうじゃうじゃいるだろうよ

＞『自衛隊をイラク派遣すれば、日本でテロがおきる』　じゃぁなかったっけ？

じゃあ首相官邸やら空港やらの警備を強化する必要は無いな

951 ：949：04/03/08 13:53 ID:L47gZqRD

アメリカの初等教育では、毎朝、生徒が国旗への忠誠を誓うそうだが、日本でやるには違和感がありそうだ。
かと言って、イギリスみたいにガチガチのエリート教育も日本には合わなそうだし。

952 ：朝まで名無しさん：04/03/08 16:12 ID:TBq232p2

>>949

どんな教育制度にも一長一短あるだろうけど、今はそれ以前の問題だと思うぞ。
弟が小学校に通っていた時、弟のクラスで学級崩壊が起こって、授業が成立しなくなる事が多々あったらしい。
弟は勉強をしたかったらしいが、他の子が騒いでどうにもならなくなってしまい、担任の教師は最終的に学年途中で担任を辞めてしまったそうだ。
その教師はごく普通の先生だったそうだが。

戦後民主主義教育が直接の原因かどうかは知らないが、こうした風潮の歯止めにはなってないようだ。

953 ：朝まで名無しさん：04/03/08 16:59 ID:NiPx9ZSK

>>952
誰しも、「現在の教育」に問題があるってことは異論は無さそうだよな。
ある人は戦後教育のが悪かったとか日教組が悪かったとか言い、
ある人はいや保守陣営にこそ責任があると言うが、
いずれにせよ「現在の教育」は改革されなければならないってことだけは
間違いない。

個人的には、学校教育の問題ではなくて家庭教育の問題だと
思うけども。

954 ：朝まで名無しさん：04/03/08 18:04 ID:X3RlT7RX

>>953
> >>952
> 誰しも、「現在の教育」に問題があるってことは異論は無さそうだよな。
> ある人は戦後教育のが悪かったとか日教組が悪かったとか言い、
> ある人はいや保守陣営にこそ責任があると言うが、
俺は日教組にも保守陣営にも責任は無いと思う。おそらく
資本主義の徹底化と高度情報社会化が一番影響を与えていると思う。

例えば戦前ならば子供をターゲットにした商品といえば、子供の小遣い銭で買えるものがほとんどだった。
やがて戦後の資本主義の発達は市場の拡大を促した。しかし戦前のように植民地に
市場を求めるわけにもいかず、どこに目を向けたかというと子供だった。
今や子供の購買心を煽る商品はいたるところに氾濫している。
金を稼ぐ術を持たないはずの子供を1人前の消費者として扱っている。
「今の子供の拝金主義はけしからん」と説教するならば、その一番の責任者は
未熟な子供を市場のゲームに無理やり引きずり込んだ大人たちだろう。

また第2・3次産業の拡大によって農村共同体が崩壊し、それによって保守主義者がとなえる「伝統・共同体」も崩壊した。
都市労働者にとって稲作文化や農村共同体に起因する「伝統」などなんらのリアリティも必然性も持たない。

また高度情報化社会によってあらゆる情報が氾濫し、あらゆる価値が相対化される。昔ながらの躾の有効性が
薄れてきた。ここで「左翼マスコミこそ日本を腐敗させた元凶！」という批判があるかもしれない。
そうかもしれない。では昔のように一家に1台のテレビかラジオの時代が理想だろうか。昔はビートルズやドリフターズでさえ、
非難の対象だった。ここにいる左翼・日教組を目の敵にする人だって戦前のご老人から見れば言語道断なコンテンツを
楽しんだ経験が多少なりともあると思うのだが…

955 ：朝まで名無しさん：04/03/08 18:06 ID:X3RlT7RX

あと、所ジョージの番組の「3億円事件が父権の地位を引き摺り下ろした」説は面白かった。