「護憲」って憲法違反だよね。

だってそうじゃん。日本国憲法の三代原則の一つに「国民主権」がある。
政治のあり方を決めるのは国民なんだから、基本法を制定する権限は国民になきゃおかしいじゃん。
早急に国民投票法を制定し、国民の手に国民主権を取り戻そう！
国民が法に奉仕するのではありません。法が国民に奉仕するのです。

一応「ウヨ」呼ばわりに備えておくと、自分は９条は護持派ね。
９条の護持は、国民投票法の阻止なんていう強権手段によるのではなく、正々堂々と議論して勝ち取るべきだと思う。
ただし、シビリアンコントロールに関する規定は補うべき。（「護憲派」がどうしてこの欠陥に目を背けるのか不思議）

どんなに教条的な護憲派も89条にはダンマリ、
財布にヒビク条文は無視、これが日本の護憲の現実。

三代原則ではなく、三大原則ですな。

スレタイが少し違うと想う。正確には
　　「護憲派」って護憲派じゃないよね　　とすべき

そうだな、護憲派って確かに国民主権を無視している。少数派になっても、
大多数の国民の意向を聞こうとしない。

アメリカ様が御創りになられた大事な日本国憲法を護ろう。
サンフランシスコ平和条約より下位の法を護ろう。

「護憲政党」って絶対に政権だけは取りたくないんだろうな。
なんせ憲法護らなきゃいけなくなるからなｗ

戦前は、軍国主義礼賛だったのが、
戦後は、平和憲法一筋で、
皇居前では「朕（天皇）はたらふく食ってる。米寄こせ。」の大騒動たァ、
国民は無責任も良いとこだ。

どっちにしろ振り子を振りすぎで、両極端もいいところ。
だから現実に引っ張られる形で、自衛隊を認めてきたり、
司法が政治に優先しない、むしろ追っかけてる事態を招く原因になってきた。
これじゃ、民主主義もなかなか発展できない。

政治をリードし、それは違憲と国会に向かって主張できるようにするためには、
憲法が現実違反の、９条を組み立て直すべきだ。

いや、平和主義そのものは変更できないし、しちゃダメだと想うよ
でも軍隊は必要。
１の言うとおりシビリアンコントロールをばっちり明記。

つまり憲法の統制下に軍を置く。

ちなみに現状は、法律（有権者の３割で改正される）によって結構でかい軍が
組織されている。コワッ。

「でかい軍」と言うけど、それは予算や配備してる兵器の価格についてじゃないかな？
兵器の台数（銃なら丁数）を比べると少ない方だし、GDPに対する比率からすると
舌から数えた方がずっと早いよ。韓国や中国に比べたらカスみたいなもん。

それでも十分にでかい軍だと思うけど。でもまあスレ違いになるかな。

シビリアンコントロールですけども、
新憲法を作るときの国会審議で９条２項に「前項の目的を達するため」という文言が挿入された、
いわゆる芦田修正ですけども、
これによって「前項の目的を達するため」でなければ、それこそ陸海空その他の戦力を保持する事は可能であるという解釈も可能になったと。
それに気付いたGHQ民生局ですか？は、６６条に２項、これがいわゆる文民条項ですけれども、を追加したと。
内閣総理大臣をはじめとする閣僚は文民でなければならないと定めている以上、平和憲法下の我が国にも将来にわたって文民以外の者、つまり武官がいる可能性を憲法は想定していたとも言えるわけで、
十分とは言えないまで持憲法が文民統制をまったく想定していないとは言えないと思うのですが、
いかがでしょうか。

わいせつ人間による"少女達の性被害"が過去最悪に

★犯罪状況：少年の性被害、過去最悪の７３７６件　０３年

・警察庁は５日、少年をめぐる昨年の犯罪状況をまとめ、発表した。
　性犯罪被害（強姦（ごうかん）、強制わいせつ）は前年比７％増の７３７６件に
　上り、統計が残る７２年以降で最低だった９０年の３倍に達して過去最高と
　なった。一方、刑法犯で検挙された少年は１４万４４０４人で、対象世代
　１０００人当たり１７．５人となり、戦後最悪だった８２、８３年（１８．８人）に
　迫る勢いだ。

　強制わいせつは６２３３件で性犯罪被害の８割以上を占めた。強姦も７年
　連続増えて１１４３件。連れ去りなど略取誘拐（２１７件）も６％増えた。

　強制わいせつの被害者は、高校生２３８１人▽小学生１７８９人▽中学生
　８８９人の順。小１の女児（６）が路上で会社員に口を手でふさがれ、
　「静かにしろ」と脅されて駐車場に連れ込まれた強制わいせつ事件
　（昨年５月、東京）▽自転車の女子高校生（１６）が少年に土手から
　突き落とされ、暴行された婦女暴行傷害事件（同７月、秋田）などがあった。
　（一部略）
　http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040206k0000e040001000c.html

>>13
66条２項が文民統制を予定しているのは制定過程から見れば事実だよ
芦田修正を提案したのは芦田ではなく法制局の金森徳次郎ほか数名
芦田自身ははじめ修正によって自衛戦力が認められるとは考えていなかった
自衛戦力保持の解釈を許すことになると指摘したのは極東委の中国代表
ただこの時点でＧＨＱには時間がなく（46年７〜８月の話）、
「自衛戦力保持の解釈を許すものではない」と極東委に説明するのが精一杯だった
そこで「あくまで自衛戦力保持を許すものではない」という前提の下に
「それを徹底するために」大臣は文民でなければならない、
という66条２項が極東委の意向で挿入された。これが史実。
だから制定史的にみれば66条2項は戦力不保持の確認規定ということになり、
66条2項文民条項の存在は自衛戦力保持を予定したものだ、という解釈（西修）
なんかは完全なはったりということになる

まあ憲法解釈が極東委やＧＨＱの見解に拘束されるいわれもないけどね

>>15
＞芦田自身ははじめ修正によって自衛戦力が認められるとは考えていなかった

↓こういう発言もあるんで、根拠もなく↑だと決め付けても無意味じゃないかな。


【参議院憲法調査会での西修の発言】

佐藤達夫さんは法制局で芦田さんを補佐していたんですけれども、
芦田さんがその部分を変えるということを持っていくときに、
佐藤達夫さんは、もしこの芦田修正を持っていったら、
これは自衛のためであれば戦力は持てるというふうにＧＨＱは解釈しますよ
というふうなことを佐藤達夫さんは言っているんですよね。
それを承知で行っているわけですから。
確かに芦田日記とかそんなものの中にははっきり書いてありませんけれども、
だから絶対芦田さんは考えていなかったかというと、
これはやっぱりちょっといろいろなことを検証する必要があるかなというふうに思います。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/keika_g/156_06g.htm

>>15
銃口つきつけられて裸で正座してろと言われたからって、むざむざそれに従うような日本の官吏ではなかったということなんでしょうか。
したたかというか、粘り強いっすね。

国民主権を徹底したいのなら、占領下で制定された現憲法は無効ということに
ならないのか。
無効とした上で、明治憲法を復活させ、即座に現状に合うように改正すべきだろう。

>>1
国民主権の国民の意義を現在存在する有権者、と考えているからそういう
主張になる。過去現在未来を通した抽象的国民と捉えると矛盾はない。
むしろ直接的民主制が矛盾することになる。

改正には国民投票が必要だという、それが適正な憲法の改正だと主張している憲法に
国民投票なしで改正したってんだから、もう。
馬鹿馬鹿しくてやってらんなかっただろうね。

>>16
＞↓こういう発言もあるんで、根拠もなく↑だと決め付けても無意味じゃないかな。

別に根拠がないわけじゃない。
第四回憲法改正小委員会（７月29日）での芦田の９条案は次のようなものだ。

　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、陸海空軍その他の戦力はこれを保持せず、国の交戦権は、これを否認することを宣言する。
　前項の目的を達するため、国権の発動たる戦争と武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

これを読む限り、戦力不保持そのものが目的化されており、「自衛のための戦
力なら保持が許される」という解釈は無理。「芦田氏は当時は、あくまで正論
を唱え、侵略はもとより、自衛のためにも一切の戦争をしないという建前をは
っきりさせようと主張していたように解されます」（入江俊郎「憲法成立の経
緯と憲法上の諸問題」387頁。）
で、問題の芦田修正がなされるのが第７回小委員会（８月１日）。第５回小委
員会での金森の答弁を受けて鈴木義男が１項と２項の順番を変える案（つまり
現行の９条）を提案すると、「順序を変えるのは個人の趣味の問題ですね」と
芦田は気にも留めていない。つまり、芦田はこの修正案によって自衛戦力を持
てるようになったとは考えていなかった、といえるのだよ。
以上は憲法改正小委員会秘密議事録・米国公文書公開資料（第一法規から訳書
が出ている）を参照のこと。

>>16
で、西の言う＞佐藤達夫さんは言っている、というのはこれのことだろう？
「芦田先生に耳打ちをして申し上げたのですが、司令部は、こういう条文があ
ると、前項の目的云々を手がかりとして、自衛のために再軍備をするという魂
胆があっての修正ではないかというふうに誤解しやしませんか、ということを
芦田先生のところに耳打ちに私が参った覚えが一つあるのであります。芦田先
生は笑ってお答えになりませんでした。」憲法調査会第７回総会議事録109頁

今となっては芦田が何を考えていたか知る由もないが。
次のことは指摘できるだろう。
修正前の芦田の９条案では自衛戦力を認める余地はなかったこと。
いわゆる芦田修正が芦田の発案でなされたものではないこと。
芦田が自衛戦力肯定の解釈を明確に打ち出すのはしばらく後（46年９月以降）
のことであり、それより前に芦田自身が自衛戦力を肯定していた、という
明確な証拠は無いこと。
政治的傾向の強い西くんなら「それでも」というだろうがね

>>17
よく「押し付け憲法」とかいわれるが、制定過程を仔細に見るほど
実に日本の法制官僚が巧妙にＧＨＱ案を日本化・保守化し、骨抜きに
したかがよくわかる
だから憲法制定に深くコミットした人ほど「押し付け」なんていわない
吉田茂は大逆罪を残して欲しいと訴えたほどの保守思想の持ち主だったが
押し付け憲法論には組しなかった

>>22
制定にかかわった奴が”これはマ元帥の欽定憲法です”なんて認めるわけ無いダロ。

>>23
ああ、事実に反するからね

　日本人拉致、北朝鮮への不正送金、韓国による竹島の不法占拠、等、
現在日本と南北朝鮮との間には、さまざまな問題が山積みです。
　しかし在日韓国・朝鮮人がマスコミに圧力をかけているため、マスコミは
国民に真実を報道しないどころか偏向報道を行い、正常な世論形成の為の
大きな障害になっています。ですのでこれらの問題の解決をするためには、
在日韓国・朝鮮人の圧力を排除しなければなりません。
　しかし世間には「在日韓国・朝鮮人に対しては批判することすらタブー」
という風潮があり、在日韓国・朝鮮人も、必ずと言っていいほど自分たちへの
「批判」を「差別」にすり替えるために、在日韓国・朝鮮人への批判や対処を
ためらいがちになっています。
　ですので南北朝鮮との数々の問題を解決するためには「まず国民に真実を知らせ、
在日韓国・朝鮮人への批判や対処をしやすい風潮を作っていく」ことが最優先課題だと思われます。
　我々の力だけで全ての国民に真実を知らせること、法律や制度を変えることは
困難かも知れません。しかし、
「在日韓国・朝鮮人に対し、真実に基づいて正当な批判をしている多数の人間がいる」
ということを世間に知らしめるだけでも、風潮を変える大きなきっかけになるのです。
「社会の風潮を変えていく」だけなら、我々一般市民でも決して不可能ではありません。
　そういった風潮を、我々の力で作っていくためにビラとＨＰを作りました。
是非ともたくさんの方に印刷＆ポスティングして頂きたいと思います。

これ印刷して近所に配りまくれ！！in ﾊﾝｸﾞﾙ板
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070397288/
ビラのＨＰ 本家
http://posting.hp.infoseek.co.jp/

新憲法制定のときの芦田修正の意図するものが何であったかを検証することももちろん大事だと思いますが、
現に憲法に文民条項はあるわけですが、将来憲法を変えるならば、やはりこの条項だけでは弱いと感じるのです。
憲法を変えるならば、文民統制を明確に規定する、
自衛隊（国防軍？自衛軍？）は内閣を代表して内閣総理大臣が指揮し、監督する――
とかちゃんと入れた方がいいと思うのです。
こういう規定を盛り込まずに憲法を変えるのは改正ではなく改悪になってしまう可能性を残す事になりかねず、そのような改正案には賛成できないです。

>>24
日本側が修正したとしても、ＧＨＱの承認の下で作成された、
日本側に最終決定件なんて無いよ。

>>24
君自身が書いてるじゃないかね
>吉田茂は大逆罪を残して欲しいと訴えた
GHQの意向に反するものは通らなかったんだよ。

戦力と外交力が一定度の比例関係を持つのは事実
古い護憲派の言うように、　戦力不保持がソフトパワーに直結する
なんて論は噴飯もの

軽武装路線は守ってもらいたいが、交戦権・集団的自衛権は
明記されるべきだと思う（外交力の担保として）

憲法「改悪」を「絶対」阻止、とか言ってる人って気が狂ってるよね。
レッテル貼りと強権手段で国民主権を否定してるんだから。

うんこ

現行憲法の何が問題かを指摘する人は稀にはいるようだが、それをこう変えれば解決すると具体的に提示できる人はいないね。
憲法改正について議論する事もダメと言う人は相当バカだと思うが、現行憲法をどう変えればいいのかという事も提示せず、とにかく改憲、なにがなんでも改憲と言う人は前者と同様バカ丸出しではないか。

お前ら朝日のアンケート投票しる！

Q.小泉首相が決断した自衛隊イラク派遣、
あなたは支持しますか？
http://www.newstar.co.jp/

よくよく考えてみると、
「護憲」は、「憲法違反」では無い、というか、憲法違反にはなり得ない。

憲法をそのまま解釈（文面の表ヅラをなぞって）して、自衛隊廃止が憲法の適応と考え、
日本に住む人間の命をおろそかにしようと、主張することが、憲法違反なのだといえる。

護憲派は、護憲派と自称してるが、その実、・・・
テキスト派であって、人間派ではありえないのではないか？

「護憲」が「憲法を変えてはならない」という意味だとすれば、96条違反じゃないのかな。

絶対★！憲法改悪を阻止しよう！★反対　スレの661〜663に、アメリカの独立宣言レスしたから、見てみて。

いわゆる護憲派は、この中の、大英帝国王になっちゃってる、ような感あり。

日本国が日本人と国家のために、憲法論議に入るのさえ、拒否してるかのようだ。

>>32
＞それをこう変えれば解決すると具体的に提示できる人はいないね。

いや、いるでしょ
条文を出せって言うなら無理だろうが

>>28
その大逆罪を退けられた吉田が「押し付けは無かった」といってるのだよｗ
さて吉田が倒錯しているのか、きみの頭が足りないのか、どっちだろう？
まあ事実に対する評価の問題だから、「押し付けだ」と評するのは個人の勝手
灰色のものを指して「これは黒か、白か」というぐらい不毛な議論だからね
ただ通俗的な「押しつけ憲法論」がいかにも
「現行憲法はＧＨＱが決めた草案の丸写し」みたいなイメージを流布して
煽動し、自分で事実を調べるわけでもなくそれに乗せられてしまう
困ったくんが多いのは問題だろうね
結局憲法の制定過程を問題視する見解というのは現体制を否定したい人の
イデオロギーの域を出ないのだよ。（逆もまたしかりだが）
いかに民主憲法を謳ったところで実際に「国民の総意」なんてものが現実に
調達できるはずもなく、それを作成するのは常に一部の人間でしかない
この世に「押しつけでない憲法」なんてものは存在しないんだよ

でも、日本国憲法制定の目的が
全体主義の解体　と　日本の武装解除
にあったのは確かでしょ。
結果として日本国民の利益につながりはしたが、
連合国の都合に合わせて作られたものではある。

ここを、護憲派は
「前大戦の深刻な反省に立った日本国民の総意として・・・」
みたいな、先祖崇拝めいた間違った感情論を流布するから問題になる。

>>38
吉田が押し付けられたなんて言うわけ無いダロ
それを認めたら日本の主権者はマッカーサーになってしまう（藁
日本が修正したとしてもそれは条件闘争、
基本方針と最終決定はGHQ側の意向が通る、
日本側に決定権があるのなら松本委員会が出した案になってたはず。

>>38
>「押しつけでない憲法」なんてものは存在しないんだよ
つまりアメリカが軍事力を背景に他国の憲法制定に介入しても
気にするなということか？（藁

>>32
あなた、>>2の３行目は読みましたか？ >>3-31は読みましたか？
読んでなおそう言ってるなら、もうちょっと具体的に書かないとね。

「護憲派」って、どんな問題点を指摘しても、目を背けるよね。

日本国憲法にはシビリアンコントロールが規定されていない。
それでも現在のところは大きな問題は発生していないのだから、現在のところはこれでもいいのかもしれない。
でも、将来にわたって大丈夫だと言えるのか？

大日本帝国憲法では、統帥権に関する曖昧な規定が、軍部の暴走を招いた。
制定した時点では、そんな問題が発生するとは誰も思っていなかった。
しかし問題は発生してしまった。しかも最悪の形で発生してしまった。

「護憲派」はしばしば言う。歴史に学べと。
言わせてもらえば、歴史に学ぶべきは「護憲派」の方である。

他国ならば、自然権の範疇に入る「自国防衛の為の軍事力」の存在を疑う様なことはない。
ところが、我が国では「自衛隊違憲論」がいまだに命脈を保っている。
理由は簡単だ。憲法９条に書いてあるからだ。
憲法９条に書いてあることからすれば、我が国は非武装でなければおかしい。
非武装という理念からすれば事実上の軍隊である自衛隊は違憲となるからだ。
他国ならば、自然権の範疇に入る「自国防衛の為の軍事力」の存在を疑う様なことはないのに、
我が国防衛の為の自衛隊が違憲だという論が存在するのは「憲法の条文自体に問題がある」と
いうことにほかならない。

きわめて簡単なことなのだが、この歪んだ憲法９条の夢想的非武装を利用した政治勢力がいた。
社会党（現社民党）である。「自衛隊は憲法違反」というスローガンで国防力を弱め、共産主義
勢力の呼び込みに憲法を利用したのだ。だからこそ、この簡単な「憲法自体に問題がある」と
いう視点を隠蔽し議論を避けてきたのだ。いまこそ、憲法の条文が大事なのか、日本国民が大事
なのかを論じる時だ。

最近の米軍は「自国防衛の為の軍事力」ではない気が激しくするのだが

米軍は初めから別に自国防衛のための軍事力
なんかじゃないだろ。
どっちかというと積極的に相手を叩く軍隊だろ。
だから長期戦になると弱いのかな。

米海兵隊は外国侵攻用の部隊だよ。
南北戦争の頃からそう。
知らない人もいるかもしれないけど、アメリカ軍は
陸・海・空・海兵の４軍からなっており、
加えて州境警備のために州兵や沿岸警備隊もいる。

>>44
少なくとも末端党員・支持者たちは、無邪気に「夢想的非武装」を
信じていたんだと思うけどね。いや、過去形はおかしいな。信じている
んだと思うけどね。
彼らを動かしているのは功利ではなく理想、あぶくのような理想。
しかしあぶくのように儚いからこそ、それを守ろうという人は頑なになる。
だから、目を覚まさせてあげるのはなかなか大変だろうと思うよ。

くだらん軍備・戦争のために
犠牲なるのはお断りだ。
失敗していたことは憲法違反に罰則がなかったこと。

>>49はたぶん「護憲派」だよね。

>くだらん軍備・戦争のために
>犠牲なるのはお断りだ。
そのために改憲が必要だと言ってるんだよ。
人によって論拠は様々だけど。
「最低限の軍備がなければ他国の侵略を招く」と他国からの脅威を説く人もいれば、
「シビリアンコントロールのない現行憲法は軍部の暴走を招いた明治憲法の二の舞だ」と国内からの危険を説く人もいる。

「護憲派」による「軍備なんか無くても平気」「シビリアンコントロールなんか不要」という主張が
なかなか万人を納得させることが難しいのと同様、
「護憲派」に対して「軍備の必要性」や「シビリアンコントロールの必要性」を納得させるのはなかなか
大変なことなんだね。

>>43
「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」

タイトルは奇妙だが（人寄せワザか？）
　いいスレですね。

日本国憲法第99条と同96条の関連性について端的に述べよ。

>>52
で、自衛隊は国務大臣に管掌されなければならないという規定はどこに？

その程度で「シビリアンコントロールだ」と言い張れるなら明治憲法下の軍部の暴走だってなかったっつーの。
君は>>43の最後の２行をもっかい読め。

ふと、「護憲」って、戦前の「国体護持」と同じ発想だな、と思った。

>>40
吉田茂が「押しつけ」を説けない立場にあった？おれはそうは思わんね
保守勢力が堂々「押し付け」を説くようになってから後も
吉田は「押しつけはなかった」と言い続けているのだからね
「押し付け論」の発端は松本蒸治の自由党憲法調査会での証言（54年７月）
「ホイットニーが、（1946年２月13日会談において）これ（ＧＨＱ案）が
なければ天皇の身体の保障をすることはできない、とＧＨＱ案の受け入れを
迫った」松本蒸治口述「日本国憲法の草案について」
（憲法調査会事務局「憲資・総第28号」10頁）
当然再軍備路線の保守勢力はこれを改憲のネタにするわな。
そして吉田とて保守・改憲・再軍備論者であったわけだが、
それにもかかわらず吉田はなお「押し付けはなかった」と言い張る。
「（ＧＨＱ側が憲法制定を）かなり積極的にせき立ててきたこと、
また内容に関する注文があったことなどは、前述のとおりであるが、
さればといって、その後の交渉経過中、徹頭徹尾“強圧的”もしくは
“強制的”ということはなかった。わが方の専門家、担当官の意見に
十分耳を傾け、わが方の言分、主張に聴従した場合も少なくなかった」
（吉田茂「回想十年」二巻（新潮社、1957）50頁）
「改憲をしたいはずの」吉田がなんでわざわざ日本国憲法の正統性を
擁護するようなことをいってるのだろうね？
すでに冷戦の只中にあって改憲はアメリカも支持するところで
あったはずなのに、何を遠慮する必要があったのだろうね？

>>41
理屈の上では問題大有りだろうね。アフガンにしろイラクにしろ。
で、全てのアフガン国民、イラク国民にとって「押しつけ」でない
憲法を作る方法なんて現実に存在するわけ？
本当に「国民の総意に基づく憲法」なるものがあるなら見てみたいね

ついでに白状するとおれはかなり恣意的に歴史の断片を取り出して
持論を補強してるわけだがw
ほかに「押しつけ」であることを示す事実なんて腐るほどある。
にもかかわらず、ここの「押しつけ」論者さんはそれらを拾ってくる
ことすらせずに、世間の俗説「押しつけ憲法論」を垂れ流すだけ
だから「現体制を否定したい人だけのイデオロギー」なんて
いわれちゃうんだよ

>>55
＞で、自衛隊は国務大臣に管掌されなければならないという規定はどこに？

「行政権は内閣に属する」（憲法65条）だろ

＞その程度で「シビリアンコントロールだ」と言い張れるなら明治憲法下の軍部の暴走だってなかったっつーの。

きみがシビリアンコントロールに十分な条文というのを書いてみるべきだね
どういう条文なら完璧なシビリアンコントロールをできるというのか
「自然権」なんていう超憲法的な（憲法の文言に無い）概念を持ち出せるなら
憲法にどんな字句を挿入したところで無意味だね
自衛隊が「我々の活動は国家の自然権としての自衛権の行使としての活動である」
といってしまえばそれまでだ

> 「自然権」なんていう超憲法的な（憲法の文言に無い）概念を
誰がそんなものを持ち出したか（ｗ
別に君がそれを持ち出してくるなら止めないけど、違憲審査で一蹴されることは目に見えてるな。

> 「行政権は内閣に属する」（憲法65条）だろ
精一杯頑張ったようだけど、ほらやっぱり現行憲法ではそんなもんでしょうが。
その条文が「自衛隊は国務大臣に管掌されなければならないという規定」だって？
強引な解釈を重ねなければ導けないシビリアンコントロールなら、いつでも強引な解釈で覆せてしまうのは自明の理。
明治憲法の「統帥権」と軍部の暴走の背景について、わかってものを言ってるわけじゃないことはよく伝わってくるけどね。
君は>>55の最後の１行をもっかい読め。

いまでも最高指揮官総理大臣でしょ。その下に防衛庁長官がいて
内部部局の防衛官僚がいる。十分だと思うが。

要約すれば、
「どうせ屁理屈をこねてくる奴がいるから、明記なんてしないでいい」
ってことだよね。

それもすごい意見だ。

>十分だと思うが。

なっ、これでわかるだろ。
「護憲派」ってのは　自分達の主張＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞平和の維持

>>63
なぜそうなる？わざわざ自衛隊法に書かれてること憲法に
新しく設ける必然性ないだろ。事細かく憲法に定めるならともかく
大枠明記するだけなら解釈でどうにでもなるんだから

>>64
憲法は全て解釈でどうにでもなるとでも言いたいのか？？

>大枠明記するだけなら解釈でどうにでもなるんだから
乱暴すぎないか？

>>55

自衛隊法を読め、７条に
＊内閣総理大臣は内閣を代表して「自衛隊の最高の指揮監督権」を有する。
と書いてある
安全保証会議設置法では
「『防衛出動』『国防に関する需要事項』等は内閣総理大臣は議会に諮らなければならない」とある

憲法の「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」と合わせて
内閣総理大臣と議会の２重安全装置が「シビリアンコントロール」だ

>>65
自衛隊法はただの「法律」にすぎないだろ
なぜそれを問題視しないんだ？

「自衛隊法を読め、憲法なんて解釈次第でどうにでもなる」
なんて、どう考えても思考が逆転してないか？

憲法なめんなよ

× >>65
〇 >>66
すまん

遂に憲法論議を放棄して、法律の話に下ろしてきたか。

法律は国会が制定するものでしかない。
憲法は主権者たる国民によって決定される最高法規。
違いがおわかりでない？
やっぱりスレタイは正しかったようだな。

自衛隊法が「護憲派」の金科玉条ですか。
法律という点で同格である有事関連法もそうですか。

憲法なんかいーかげんでいいってさ。
「護憲派」の正体見たりってやつだ。

第九十九条【憲法尊重擁護の義務】
　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

１は憲法に↑こういう条文が有る事すら知らない、ＤＱＮバカです。
笑ってあげましょう（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>67
そいうことを言い出しら法律の中で重要なものはすべて憲法に
明記しなければいけないことになってくる。
いま法律での文民統制がわざわざ憲法に明記されなければ根本的に変わる
蓋然性１％もないだろ。常識的に。何でそんなに変えたいのかがわからん

アメリカに命令されたから自衛隊法を作り、改正した。
改正はアメリカの命令を素早く実行する為の改正。

つまり自衛隊法の改正はアメリカ国民の為の改正。
日本人なんかは無視。

>>57
「回想十年」は、政党政治家として晩節を汚した吉田の……
何て言うか、言い訳と祭り上げと宥和のために編集された本だと思う。
無論事実も含まれてはいるが、吉田の感想にはバイアスがかかっている。

で、宮沢喜一「東京・ワシントンの密談」を読むと、
1953年吉田の代理人として渡米した池田勇人の活動が記されている。
表向き、通称のための談義だったが、その実日本の自主防衛の戦力量を
決定するための密談だった。
米国が地上部隊35万人体制を求めたのに対し、
吉田・池田はいまだ弱体な日本経済再生の足かせとなることを憂慮して、
なんとか軽武装路線を堅持しようとした。
そのために憲法9条を論拠にした。
つまり、憲法で戦力は持てないことになっているから、要求には添えないと。

自主憲法制定を政治目標にしたのは、吉田から自由民主党を奪還した
（この経緯は長くなるから省略）
鳩山一郎。
わかって書いてるんだろうけど、吉田が「改憲をし」たかったはずがない。

>法律の中で重要なものはすべて憲法に
>明記しなければいけないことになってくる

なぜそうなるんだい？？
それと、知らないようだから教えてあげるが
過去の歴史に鑑みて「軍隊の暴走」は最も阻止すべき
「最重要問題」なのだよ。この日本では

わざわざ明記しなきゃダメなんだよｗ

軍部大臣現役武官制は法律事項だったはずだが？

>>71
はあ、とうとう罵詈雑言に走りましたか。
ちなみに（言うまでもないと思いますが）、その条文は憲法改正を
不可とする規定であるなどと言っている憲法学者は一人もいません
（元々は憲法学者である土井たか子も含めて、ね）。
いるなら１人でいいからあげて下さいな。１人でいいですよ。ｗ

>>72
>重要なものはすべて憲法に明記しなければいけないことになってくる
シビリアンコントロールは、憲法に明記するほど重要なものではないと？
そうですか。もはや価値観の違いですね。
> 常識的に。
明治憲法だって制定当初は、軍部が勝手なことをしでかすような
欠陥憲法だとは誰も考えていませんでしたけどね。欠陥が明らか
なのに改正しないと強情を張る。まったく理解できません。
> 何でそんなに変えたいのかがわからん
こちらに言わせていただければ、「何でそんなに変えたくないのか
がわからん」ですね。

>>75
平和主義の９条がある限りはそんなことありえるわけないだろ。
まあ例えなくてもありえないと思うが。当時とまったく状況ちがうだろ
本気で憲法に明記されなければそんなことありえると思ってるのか？

>>66-67
（　゜Д゜）ハァ？

>>69
>憲法は主権者たる国民によって決定される最高法規。
「改憲には国民投票による決定を要す」じゃないの？
その「国民投票」は国会で通らないと実現しませんが

>法律という点で同格である有事関連法もそうですか
「なにが有事であるか？」の認定には国会承認が必要じゃなかったっけ？

>>77
＞何でそんなに変えたくないのかがわからん」ですね。
わざわざそんなこと（文民統制）で憲法変えるのは税金と時間の無駄。
変えるならもっとほかの事だろ。集団的自衛権の明記とか。

＞79の
＞66-67は
＞67（＝68）だった

>>78
そりゃ、現在、そして当面は問題ないでしょう。でも、その時が来てからあわてたって遅いんです。全権委任法が制定されてからではもう遅いのです。
シビリアンコントロールを憲法に加える。
利はあっても害など１つもないことです。なぜそんなにムキになって反対するのでしょう。

ところで、>>79のツッコミ（？）の意図がいまいちわからないのですが。
>「改憲には国民投票による決定を要す」じゃないの？
>その「国民投票」は国会で通らないと実現しませんが
ええ、その通りですね。
>「なにが有事であるか？」の認定には国会承認が必要じゃなかったっけ？
ええ、そうですね。

大日本帝国憲法　11条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

この規定があって、なぜ軍の暴走が起こったのか？
それは、

�@陸軍参謀総長・海軍軍令部長が、「統帥を輔弼する」
　役職として登場したこと

　　……軍事作戦について、内閣は口を挟めなくなった。
　　　　　周知の通り、国務について、天皇は輔弼者に対して、せいぜい
　　　　　「再考を求める」ことしかできなかった。
　　　　　よって、軍は独断で行動する自由を得た。

�A軍部大臣現役武官制

　　……内閣を組織するには、陸軍・海軍大臣が必要である。
　　　　　これがいないと内閣は組織できないか、総辞職するか、どちらかしかない。
　　　　　陸軍は、気に入らない内閣には陸軍大臣を入閣させないことにした。
　　　　　人事権を利用して、内閣に協力しそうな人物は予備役に編入することができた。
　　　　　これによって、内閣の死命を制するのは陸軍ということになった。

ちなみに、「軍人勅諭」では、中世以来武士が政権を簒奪したことから説き起こして、
軍人の政治関与を禁じている。
海軍はこの禁を守ったが、陸軍は守らなかった。

>>82
＞利はあっても害など１つもないことです
下手に明記したらそれが大義名分になって悪い結果になることもあるだろ。
それに今の状況は軍人の暴走というより政治家の暴走のが明らかに危険
シビリアンコントロールの明記がむしろ逆効果になることもありうる。

>>82
文民統制を憲法で明記したとして、違憲審査で統治行為論などを
使われると骨抜きになってしまいますが、この点も明文で
ケアーすべきでしょうね。

自衛隊法7条　内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。

同8条　（防衛庁）長官は、内閣総理大臣の指揮監督を受け、自衛隊の隊務を統括する。
　　　　　ただし、陸上幕僚長、海上幕僚長又は航空幕僚長の監督を受ける部隊および機関
　　　　　に対する長官の指揮監督は、それぞれ当該幕僚長を通じて行うものとする。

総理大臣――防衛庁長官――幕僚（実戦部隊のトップ）

という序列が確立していることがわかる。
長官があえて内閣から除かれているのも、文民の優位を明確にするためだろう。
これ以上憲法で何か付け加えることがあるとすれば、
……「内閣は軍事国防権を独占する」くらいのことか？
行政権に軍事権が含まれるかは議論のあるところだから。

シビリアンコントロール云々というのは、

日本国憲法に戒厳状態（戒厳令）の規定がなく、
もし地震や戦争によって通常の法律が妥当しえないような状態になった時
（つまり憲法が停止され、その定める諸権利が保護されない時）

誰がいかなる権限で事態を収拾するか？
憲法が回復された後、その処置について誰がどう責任を取るか？

ということについて何も定めていないことから派生した議論じゃなかったっけ。
違ってたらスマソ

＞大日本帝国憲法　11条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
＞この規定があって、なぜ軍の暴走が起こったのか？
つうか憲法に基づいて内閣法を作るわけだから
問題は憲法に書いてるか書いてないかではなくて
「統帥を輔弼する」者の存在を許した法が違憲かどうかでないの？
（今で言う自衛隊法に類似する法律で「統帥を輔弼する」者の権原を
　規定してたわけだろうから）

大日本帝国憲法では
第55条　国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
２　凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
としていましたが、一方で
第11条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
としていた以上、統帥権（軍の最高指揮権）については他の国務とは別に完全に独立して天皇にあり、内閣（各国務大臣）や帝国議会が陸海軍の統帥に関与する事が憲法違反となるという解釈じゃないんですか？

>>88
そうですが、現在の法意識からしても、法文上違憲に当たるとは思えません。
ドイツ帝国も同様に、首相ではなく皇帝が統帥権者でした。

ドイツ帝国が第一次大戦に突入したのは、サラエボ事件をうけた議会の紛糾、そして
それを基礎にした（議会に従う義務はありません）皇帝の決断によります。

制度設計上の、そして軍人のモラルの問題だと思います。

>>89
そういうことになっていました。

いわゆる「統帥権干犯問題」では、ロンドン軍縮条約（保有艦艇総トン数の制限）に、
内閣および海軍大臣が署名したことが、
天皇の（つまりは軍令部長の）統帥大権を犯すものとして、違憲無効が主張されました。
（裁判に付されてはいません）

しかしこれは、軍の編成権として海軍大臣の権限に当たるのではないか？
という批判が有力で、結局無効とはなりませんでした。

軍と内閣と天皇がガッチリ組んでた時代は過ぎ去ってしまっていたのね。

他国ならば、自然権の範疇に入る「自国防衛の為の軍事力」の存在を疑う様なことはない。
ところが、我が国では「自衛隊違憲論」がいまだに命脈を保っている。
理由は簡単だ。憲法９条に書いてあるからだ。
憲法９条に書いてあることからすれば、我が国は非武装でなければおかしい。
非武装という理念からすれば事実上の軍隊である自衛隊は違憲となるからだ。
他国ならば、自然権の範疇に入る「自国防衛の為の軍事力」の存在を疑う様なことはないのに、
我が国防衛の為の自衛隊が違憲だという論が存在するのは「憲法の条文自体に問題がある」と
いうことにほかならない。

きわめて簡単なことなのだが、この歪んだ憲法９条の夢想的非武装を利用した政治勢力がいた。
社会党（現社民党）である。「自衛隊は憲法違反」というスローガンで国防力を弱め、共産主義
勢力の呼び込みに憲法を利用したのだ。だからこそ、この簡単な「憲法自体に問題がある」と
いう視点を隠蔽し議論を避けてきたのだ。いまこそ、憲法の条文が大事なのか、日本国民が大事
なのかを論じる時だ。

>>57
吉田は憲法制定時の首相兼外務大臣、他の政治家とは立場が違うよ。
>改憲はアメリカも支持するところであったはずなのに、
オイオイ、改憲支持と憲法の正当性自体を破壊しかねない押し付け論とは違うよ
アメリカ側の政府高官で憲法押し付け論を言う奴がいるか？

>>58
全ての憲法が何らかの押し付けであるということと、
国民を代表しない外国勢力が軍事力で押し付けることの間に
天と地のほどの隔たりがあると思うがね。
キミの論理だと今、小ブッシュが日本に憲法９条廃止を押し付けてきたとしても
憲法なんてどうせ誰かの押し付けなんだから良いだろ、なんてことになる、
キミにとってはそっちの方がヤバイだろ（藁

もともと「統帥権の独立」は、
軍が宰相をはじめとする政治家の私兵と化すのを防ぐためだったんじゃなかろうか？

>94
そう、政党政治への不信が根底にあった

>>94
そうだよ？

統帥権干犯問題は野党の政治家が持ち出したけどな
それまでは問題になることなんて無かった。

では、みなさん、
強姦は刑法違反、護憲は憲法違反、

以上で宜しいでせうか？

>>98
一気にレベル下がったな
まあ、これで和む人もいるかも知れないから文句は付けないけど

>>82
うへー、こいつは恐れ入った。
「シビリアンコントロールを憲法に書いてしまうと世の中が悪くなる」
ってこと！？

まあ、それぐらいでないと「護憲派」なんてやってられないか。

100は>>84の間違い。

>>84
下手に明記したらそれが大義名分になって悪い結果になることもあるだろ。
それに今の状況は人権ゴロが人権を盾に恐喝を繰り返す場面が社会問題化している。
基本的人権の明記がむしろ逆効果になることもありうる。

下手に明記したらそれが大義名分になって悪い結果になることもあるだろ。
それに歴史上、あらゆる侵略戦争の大義名分は自国民の保護だ。
平和主義の明記がむしろ逆効果になることもありうる。

下手に明記したらそれが大義名分になって悪い結果になることもあるだろ。
それにヒトラーは国民の人気を背景に独裁権を確立したことを忘れてないか？
国民主権の明記がむしろ逆効果になることもありうる。

……大変ですね。うかつに明文憲法も作れません。

韓国では
憲法で大統領は国軍の統帥権をもつと明文で規定、　でも
軍事法（なんていうかは知らんけど）で有事には米軍が統帥権をもつと
なってなかったっけ。

>>102
事実イギリスは明文憲法ないわけだが。

>>102
＞それに今の状況は人権ゴロが人権を盾に恐喝を繰り返す場面が社会問題化している。
＞基本的人権の明記がむしろ逆効果になることもありうる。
直接適用はできないから逆効果になりようがないのでは？

>105
法学部生だったら、憲法13条が新しい人権の根拠になってることを思い出すんだ！
それに、　「私人間には」　直接適用されないってだけだよ。

近年、個人に対する影響力の強い団体に対しても、
憲法を根拠にした主張が認められる傾向にあるし。

たとえばですね、憲法を改正して
自衛隊（国防軍でも日本軍でもいいですが）は内閣を代表して内閣総理大臣が指揮し、監督する
という条文を入れたとしてもそれだけでは文民統制は不可能でしょう？
何故かというと
軍人は内閣総理大臣になれない
と一言も書いていないからです。
これでは天皇が内閣総理大臣に変わっただけで
「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」
と何ら変わりませんね。
いや、軍人が最高指揮官である内閣総理大臣になる事を否定していない分、むしろ悪いですね。

現行憲法の下、自衛隊法では
内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。
とありますが、文民統制を担保してるのは憲法の文民規定やその他の各条項ですよ。
憲法の規定がなければ自衛隊の最高指揮官である内閣総理大臣に自衛官がなる事が可能になってしまうでしょ。
軍事政権ですね。

つまり、憲法で
国防や安全保障を含む行政権は内閣に属し、その行使にあたっては内閣は国会に対し連帯して責任を負い、
内閣は国会議員の中から国会の議決で指名された内閣総理大臣に任命された各国務大臣で構成し、
内閣総理大臣を含む内閣の過半数は国会議員でなればならず、なおかつ文民でなければならない
こういう規定があるから文民以外の者が内閣総理大臣（＝軍や自衛隊の最高指揮官）になる事はできず、したがって軍人が行政権を行使する事が不可能となっているんでしょ。

現行憲法は文民統制についてちゃんと機能してると思いますがどうでしょうか。

１０２＝１０６？
単なる恐喝だって突っ込んだつもりだったが
確かに言葉足らずだった、スレ汚しスマソ

＞軍人は内閣総理大臣になれない
＞と一言も書いていないからです。

日本国憲法　66条2項　内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。

普通の人は六法なんて持ってないんだとわかっちゃいるけど……

>>109
全文を読んでいただいたうえでのレスでしょうか？

>>110
よく読むと最後の方で現行制度に触れているのを発見しましたが、
なぜ最初の段落で109に引用させていただいた表現を使われたのでしょうか？

最初の段落を見る限りでは、憲法を読んでいない方のように思えましたので……
現にある、そして最後の段落で明確に言及されている文民条項が、
なぜここでは無いことになっているのでしょうか？

>>111
わかりづらくてすいません。
現行憲法では文民統制について明確な規定がない、もしくは不十分であるから改正すべき
という主張に対する意見です。
憲法を改正して軍の指揮監督権を明記するにしても、それを文民統制として担保するのが現行憲法の規定である以上、現行憲法で文民統制に関しては充分機能していると言えるのでは、という事です。
ですから、
文民統制について明確な規定がない、もしくは不十分であるから改正すべき
というのは改正の根拠としては弱いのではないかという事です。

なるほど、そういう意味でしたか。

ところで話は変わりますが、シビリアンコントロールは
>>87にあるように、戒厳令との関係から必要とされる
という議論もあったように思うのですが。

もし戒厳令下で実力部隊が治安の回復などに当たる緊急の必要が出来た際、
軍事独裁に陥ることを防ぐために、
何らかの新たな規定が必要だとは思われませんか？

国務大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責二任ス
凡テ法律勅令其ノ他国務二関スル詔勅ハ国務大臣の副署ヲ要ス
と定められていたのにも関わらず
天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
とされていた為に軍の統帥権は内閣から独立したものとされ、軍部が内閣や帝国議会のコントロールから離れて独走してしまったように、
行政権は内閣に属する。とされていても、
内閣総理大臣は自衛隊を指揮し監督する
と明記した場合、前者と同じ様に、軍事に関しては行政権から独立し、内閣総理大臣の専権事項と解釈し、国会の承認や閣議、安全保障会議などでの決定がなくても総理の独断で軍を動かせるようになる、、、
こういう可能性がないようにしないと戦前の軍部独走ほどではないにしろ、憲法に総理の軍に対する指揮・監督権を明記する事でかえって危険な状態になるという事だ。

>>114
>>83　本当の問題は、
閣外にあった参謀総長・軍令部長が、
軍内部の序列では陸・海軍大臣と同列とされ、
しかも帷幄上奏権（独断で天皇に拝謁し、裁可を得られる権利）を
握ったことだった。

ちなみに大日本帝国憲法12条　天皇ハ陸海軍ノ編成及常備兵額ヲ定ム
これは陸・海軍大臣の権限だった。

要は大臣の指揮下に総長・部長がいる制度になっていれば、
統帥に対して内閣のコントロールを及ぼせたわけだ。

しかし昭和初期には皇族元帥が総長・部長ポストを占めたため、
とても大臣が口を出せる状況ではなかった。
加えて言えば、これら皇族元帥は、ポストの無い特定の軍人たちの傀儡だった。

現行制度では統帥が編成に従属しているから、こうした状況は起こらないと思われる。

自衛隊の存在を「憲法違反／解体せよ」と主張する人がいますが、自衛隊は妖刀村正でもあるまいし、
軍備を持ってしまったら最後、持つ人の意志とは無関係に軍国主義になり戦争を引き起こす、なんてこ
とをマジに考えているのでしょうか？
妖刀村正による辻斬なんてのは小説としては面白いけれども、現実的な議論ではありません。
意志により、刀を持っていても無闇矢鱈に使用せず、抑制することが大人には求められています。
国家に於いては、制度としてのシビリアンコントロールが必須であり、そういう監視制度による抑制を
期することが必要だし、少なくとも国民が戦 争を望んでいない、つまりそれが意志なのだから、かつて
の関東軍の如きに勝手に戦闘が開始されない制度で以って意志を具現化することが必要なのです。

アビリティーがあるからと言って、即刻そのアビリティーを行使してしまう訳ではありませんよね。
むしろ、重要視すべきはインテンションの正しい反映でしょう。
関東軍の現地での暴走を阻止できなかった制度を反省し、現実的な制度をつくるべきでしょう。
現状は、自衛隊を継子扱いし、防衛庁では現場の意見を重視すべき事項も制服組には何も参加させない
ことがシビリアンコントロールだと誤解している様で、関東軍の独任制の放置及び自衛隊の存在の疎外
無視は、「軍事組織をコントロールする」という観点からは両方とも失格です。

「コントロールできないから持たない」というのは個人ならば選択可能でも我が国レベルの独立国家と
しては夢物語ですし、各国信義の観点からも無責任な方向でしかありません。

不侵というインテンション（意志）の反映を実現化することが一番重要なのです。
ところが、自衛隊の存在を「憲法違反／解体せよ」と主張する人は、アビリティーだけを押さえつけて
インテンションの反映をおろそかにするという行為そのものです。
例えるならば、中学生に躾や道理を教えることなく、ただ単に金属バットや木刀を校内に持ち込ませな
いように野球部と剣道部を廃部するという本末転倒なやり方と同じことを主張しているのです。

>>109

貴方が正しい。

世論の中で
護憲派が多ければそのまま
改憲派が多ければ改憲される

法定の手順さえ守れば
憲法改正をしても
憲法改正を否決しても
合憲だし合法。

単なるパワーゲームの結果の如何を
論議することほど無駄なものはない。

護憲派の憲法論は悪質なプロパガンダだった。
今や国民はそれに気付いた。
今こそ改憲への流れを確実なものとしなければならない。
そのために議論している。

旧来の憲法論を再検討し、有益で説得力のある憲法論を組み立てよう。

単純な質問です、国会で次のような自衛隊法改正案が可決されました。
現行憲法に反しますか？

「自衛隊の最高指揮権は防衛庁長官に属する」

反しませんよ
消防や警察と同じ

二枚舌の反日には理屈は通じない。武力で鎮圧だ。

>>121　どうもありがとう。そういえば消防や警察はそうですね。

120ですが、上の改正案の場合でもなお、総理は防衛庁長官を罷免できるので
問題ないとも思えます。

さらに進んで、長官の権限すら大幅に縮小されるような改正
つまり幕僚長や現場の指揮官に、様々な決定権を付与し、
内閣の関与が排除される場合はどうなのでしょう？

憲法上問題ないようにも思えますが・・

平和憲法（藁）のために死にたくありません。

>>124
平和憲法を護れば、平和が続きますok

平和憲法で戦後の平和が護られましたok

>>123
戦力ではない以上、通常の行政活動になるんじゃないですかね？
何というか、行政組織上の問題で……専門家においでを願うしかないレベルの話です。

それにしても、上命下服の軍隊組織ですから、防衛庁長官の下にいるかぎり、
幕僚長には間接的に内閣のコントロールは及びます。
これを停止するのには、憲法を停止するか、例外状況を認めるしかないのではないでしょうか。

国内で実効的な軍事活動を行うとすれば、憲法第3章　国民の権利および義務
による留保が極めて大きな障害になります。
第3章の規定は死守するべきですが、国内で軍事活動が行われる場合を、
今の憲法は想定していないのではないでしょうか。

現憲法下での幕僚長への権限委譲には、おのずから限界があると思います。

>>127
なるほど、一定の限界はあるわけですね。
質問が少し変でしたかね？

先の大戦（過去の過ち？）を引き起こしたのは
〇２・２６、５・１５などのテロ→内閣（文民）沈黙
〇憲法上内閣に軍の指揮権なし→軍はやりたいほうだい。
といった要素に尽きると思うのですが。

一応法治国家であったのだから、明治憲法に上記の不備がなければ
日中戦争などは回避可能だったのでは？と思えて仕方ありません。
翻って現憲法下で同じ状況に至ったならば・・過去の二の舞は
避けられるのでしょうか？不安です

111 ：無党派さん ：04/02/02 00:43 ID:TT6UbiIh
福島瑞穂のタイトスカートをゆっくりと脱がし、
ふっくらとした腰を両手で支えるように抱え込むと
あれほど抵抗していた瑞穂もすっかり大人しくなった。
今はただ子犬のように体をくねらせ、子猫のように甘く鳴く、
か弱い女がそこにあるだけである。
日頃の凛として気鋭を放つ党首福島瑞穂とのあまりの落差に
思わずクラクラしてしまう。そして国会議員といえども
一皮むけばただの女なのだと認識せずにはいられないその姿が
とてもかわいかった。

想像するだに気持ち悪い。

>>126
平和憲法の無い中国、北朝鮮、ベトナムは戦争しまくってるな（藁

野蛮な白人は、平和を愛好するアメリカインディアン、インカ、アボリジニ等を
侵略し、殺戮しまくりましたが何か。

>>128
＞質問が変
いえそんなことはないですよ。
ただ、行政法規は膨大な数の通達や省令、先例から成り立っています。
これを把握して制度設計を考えられるのは、実務家か研究者くらいでしょう。
到底私の力の及ぶところではありません。

＞日中戦争
当時、戦国時代さながらの下克上が起こっていました。
端的に表すとこうなります。

内閣　＜　陸軍トップ（陸軍省、参謀本部）　＜　陸軍中堅将校（佐官クラス）

この力関係をつくったのは、おっしゃるとおり２・２６事件です。
陸軍トップが中堅を統率できなくなったのです。
事件後に綱紀粛正を掲げた統制派ですが、その実中堅の言いなりになって形を取り繕うだけでした。

そのために現地軍の独走が起こり、陸軍と政府が追認するという状況が頻発しました。
盧溝橋事件、仏印進駐（に伴う武力行使）などはこれです。
古い例では満州事変、朝鮮軍（林銑十郎大将）の独断越境があります。
（詳しく述べる紙幅がありませんので、調べてみてください）

それでは、なぜ中堅将校が力を持てたかというと、
政治家や右翼団体が彼らを支援し、煽動したからです。
「時局救済演説会」などと銘打って、若輩で軽率な将校たちをおだて上げ、
酒や女でいい気分にして自分達の手先としました。

こうした中堅将校が連合して上層部を突き上げた結果、陸軍の統制は崩壊しました。

しかし、彼らは彼らなりの論理を組み立てて行動しました。
政治家や右翼は、当時の秀才であった彼らを完全に従わせられる政策ヴィジョンを
作れなかったし、政党勢力自体が国民の支持を失っていたからです。

問題は、彼ら中堅将校にも国家を設計し舵取りしていく能力がなかったことです。
政府内のシンパ、いわゆる「革新官僚」や軍OBなど力も集めましたが、
国際政治・経済を分析する能力を致命的に欠きました。

日本が無謀な戦争に突入したのは、主に以上の理由によるものです。

「統制」　というのは、
ちゃんとした法に基づいた命令系統が守られていることです。
統制が崩壊すれば、法治制度は立ち行きません。

横レス失礼

結構込み入った事情で「統制」がとれなくなっていったんですね。
内部から崩されていったんですね。

ここでの議論の焦点は「文民統制」ということになってますが、
個人的にはアメリカ型のシステムを理想と考えています。
やや単純な思考ですが、国民→大統領→軍という繋がりです。

戦前の日本における軍の暴走が、書かれているような複雑な
利害得失の結果だとして、きっと他にもいろいろな形態で
軍がコントロールを失う「法の隙間」が存在すると思います。

これを未然に防ぐためには結局「最終的」な統制を国民に委ねる、
つまり国民→国会→内閣→軍というラインは決して破れないようにする
ことが肝心だと考えます。

もっともこの場合選挙までのタイムラグや、国民自身の堕落なども問題として
考えられますが、軍隊が存在する以上、これ以上の方法はないのでは？？
そしてその時初めて、国民を規律する観念としての「平和主義」が
重要性をもつのではないでしょうか。

６５条と自衛隊法で足りると考える意見には、抜け道が多いと思われますが
どうでしょう

ちなみに「文民統制」といった場合上記のような「民主的統制」
も含めてよいのでしょうか？それとも「文民ならOK」という意味ですか？

>>136氏はご存知のようですが、付けたりまでに解説を。
アメリカの場合、　厳格な三権分立　の制度となっています。

つまり、大統領は国民の直接選挙によって選ばれ、議会に責任を負いません。
ホワイトハウスの閣僚を見てください。
議員は一人もいませんよね？
連邦政府と議会はともに国民に直接責任を負い、職分を分け合っています。
議会が軍に及ぼせるコントロールは、予算だけです。

さて日本のシステムだと、おっしゃるとおり国民と指揮権者の間に議会が割り込んでいます。
首相は議会に責任を負いますから、議会で説明責任を果たさないと「内閣不信任案」を
提出され、辞職を迫られることになります。
政治的なコントロールが内閣と自衛隊に及ぶわけです。

日本のシステムは、政治の混乱を非常時下の実力部隊の行動に及ぼす危険が大きく、
機動性を欠くと言えるでしょう。
例えば島根・新潟・北海道で同時に事変が発生したとして、
最悪それらの土地を地元とする議員の、自衛隊派遣を求める綱引きが始まって、
対応が遅れるかもしれません。

首相は内外の敵にはさみ打たれることになります。

国民自身の権利を大きく制限する危険の高い軍隊組織を、
注意深く運用すべきなのは当然ですが、
「国民による統制」は、わが国の場合議会による統制を意味し、
首相による統制を意味しません。

これは、日本国憲法前文第一段に
「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し」
という文があるためです（代表民主制）。

戦前も、まず議会が党争に明け暮れて国民の信頼を失ったところから
統制の崩壊が始まりました。
議会が軍に政治的コントロールを及ぼすべきか否かは、議論すべきところでしょう。

＞文民統制の意味
調べてみます。書き込むかはわかりませんが…

なるほど前文ですか。
憲法は最初からしっかり読まないといけませんね。

アメリカと日本の違いは意識していたのですが、やや混同気味でした。
大統領と総理大臣をつい同列に考えてしまいました。
日本の難しいところは議院内閣制というシステムにもある訳なのか。。

私の考えを突き詰めると「議会による承諾」を明文化させるのが筋
なんですね。「文民統制」の話とは別口だったかもしれません。

「自衛隊の綱引き」はおもしろい視点ですね。
この辺りは首相のリーダーシップに期待するほかないんでしょうねｗ

自分としては解釈改憲がまかり通る現在の状況に、憂慮を持ちます。
命令系統プラス議会による承諾（事後速やかに）を具体的に盛り込んで
欲しいものです。

「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から
永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において」

わたしは憲法前文のこの部分を読んで、アホな１０代の若者を思い浮かべる
ころころと変わる国際社会を、憲法の前文に書いちゃうなんて、そして改訂を
事実上封印するなんて。

今つきあっている彼氏の名前を入れ墨している少女の様に愚かしいではないか！！

＞文民統制

宣戦・講和の権限、軍事費の決定、軍隊の最高指揮権は、軍人にではなく、文民、具体的には内閣総理大臣、防衛庁長官、
さらには国民代表たる国会議員の会議体である国会にある、という考え。
英語ではシビリアン・コントロールcivilian controlというが、同様な趣旨のものとして文民優越制civilian supremacyという言い方もある。

(中略)

戦後は憲法第9条によって戦争放棄、軍備の否認が規定され、文民統制の思想そのものが必要なくなったかに思えた。
しかし、1950年の朝鮮戦争の勃発(ぼっぱつ)を契機に再軍備が行われ、自衛隊が発足したため、文民統制がふたたび問題となった。


　日本では、文民統制はまず憲法第66条2項「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」という規定に基づいてなされている。
ここで文民とは軍人ではないという意味に解され、第二次世界大戦後の自衛隊は軍隊ではないとされているから、
実際には旧軍人とくに職業軍人が軍人に該当し、国会議員である文民が防衛庁長官として自衛隊を指揮監督することになる。
かつて岸信介(のぶすけ)内閣発足のときに元海軍大将・参議院議員野村吉三郎を防衛庁長官に任命しようとして、
文民規定に抵触し取りやめになった事例がある。

これと関連して防衛大学出身者であるいわゆる制服隊員も防衛庁長官になることはできない。
また軍事予算に関する決定は国会が議決し、国防に関することや緊急事態に関する重要事項は、
内閣総理大臣を議長とする、外務・財務大臣、防衛庁長官などからなる安全保障会議（1986年に国防会議を改組設置）が取り扱うという点で、
わが国においても文民統制の思想が制度上保障されているとみてよい。


　世界各国の憲法のなかには、「国防」「軍の編制」などについて編や章を設けているものがあり、
軍の最高指揮権は一般に行政府の長に与えられているが、
アメリカのように、戦争宣言の手続や軍の編制、予算制定の権限を連邦議会に与えている国もある。
しかし、いずれにせよ、文民統制はそれ自体では、軍機構の巨大化、核戦争の危機などは防止できず、
ここに文民統制の限界がある。→安全保障会議　→自衛隊　→統帥権　→文民〈田中　浩〉

＞安全保障会議

戦争などの非常事態に際して政府としての意思決定を迅速に行うために内閣に置かれている、総理大臣の諮問機関。
従来内閣に置かれていた国防会議の任務をそのまま引き継ぎ、さらに重大緊急事態への対処措置を新たに諮問事項に加える形で、
1986年（昭和61）7月、安全保障会議設置法によって設置された。


　安全保障会議は、総理大臣が議長を務め、
議員として、副総理、外務大臣、大蔵大臣、内閣官房長官、国家公安委員長、防衛庁長官、経済企画庁長官が指定されていたが、
2001年（平成13）の中央省庁再編以降は、内閣法9条の規定によりあらかじめ指定された国務大臣のほか、
外務大臣、財務大臣、内閣官房長官、国家公安委員長、防衛庁長官、経済財政政策担当大臣の議員で構成される。

内閣総理大臣は、「国防の基本方針」「防衛計画の大綱」「防衛計画に関連する産業等の調整計画の大綱」「防衛出動の可否」
「その他総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」については会議に諮らねばならないとされ、
さらに重大緊急事態が発生した場合の対処措置についても必要に応じて会議に諮るものとされている。

また安保会議設置と同時に内閣官房の再編も行われ、新たに設置された内閣安全保障室（1998年に内閣安全保障・危機管理室と
名称を変更）が安保会議を補佐することになった。

＞安全保障会議　（2/2）

安保会議が国防会議と大きく異なるのは、重大緊急事態への対処措置が審議事項として加わったことと、
内閣官房に補佐されるようになった点である。
重大緊急事態とは、安保会議設置法によれば、外国との戦争以外の緊急事態であって、
「我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのあるもののうち、通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難な事態」
とされている。
これまでの例では、1991年の湾岸戦争が重大緊急事態として認定され、対処措置が審議・決定された。

国会での政府答弁によれば、安保会議は日本が戦争を行う場合には戦争指導機構として機能することも期待されている。
それに加えて重大緊急事態への対処措置も審議事項になったことで、政府は、有事に至る前の作戦準備の段階から、
超法規的措置を含む緊急事態対処のための迅速な意思決定を行うことが可能になった。

しかも内閣官房は行政各部に対する調整権限をもつことから、安保会議の決定を各省庁に確実に執行させる体制も整ったことになる。
新しい日米防衛協力のための指針によって、日本周辺で米軍が行う戦闘行動に日本は兵站(へいたん)支援を行うことが
決められているが、そうした場合に、安保会議が軍の行動をチェックする機関として機能するか、
それとも国家総動員のための機関になってしまうか、安保会議の運営が問われるところである。
→国防会議　→日米防衛協力のための指針〈吉池公史〉

日本国憲法
http://www.aozora.gr.jp/cards/000000/files/474.html
大日本帝国憲法
http://www.aozora.gr.jp/cards/000000/files/825.html

国民主権だから憲法を変えない権利もあるわけだな

国民主権を言うなら、そもそも現行憲法の有効性も疑わしいのだが。

キチガイの自衛隊員どもは国内にひきこもらせておくだけに
しておけばいいものを誰に言われたか知らないがいい気になって髪型ベートーベン野郎が海外派兵・・（ｗ
２００４年　１月　１６日・・自衛隊先遣隊（北海道旭川第七師団）が出兵。
千歳空港から東京の防衛庁へ行き 斜視で影が悪魔そっくりでコワイ（朝日新聞社風）の
防衛庁長官から激励を受ける。 弱い奴ほど任務だ使命だ責務だ復興支援だの・・
適当な言葉で人殺しを正当化してかっこつけるもんだな。
今回のきもい黒ベレー馬鹿（苦笑）のおっさんたちを見てるとそう思った。
ぶっちゃけ似合ってないしきもいんだけど。なんだあれ？
しかも自衛隊ってベレーは官ピンではなく個人装備扱いなんで個人負担なんだと。こいつらもいい迷惑だよな（苦笑
軍隊でもないのにずいぶんと偉そうだし・・自分で考えて行動できないから自衛隊に入ったんだろうなあ。
馬鹿には楽な組織だもんなあ。 なんか問題あってもすべて　
　「自分らはシビリアンコントロールで動いてますから」
で「俺らは悪くねえよ！だって文民が行け言うたんやん！」
と国民に責任転化。結構なご身分で。
それに自衛隊の壮行会の様子って始め北朝鮮の画像かと思ったよ。
かの国の軍人そっくりだよな。あのツラ。どっちがマネをしたんだか・・。
軍人（あ、軍隊ではないんだったな。パチモン？（笑）　　）
としてもっとも無様な死に方で死んでくれ。頼む。
おまえらなんか誰も必要としてない。
「ようやく俺たちも国際舞台で活躍できる」とか思ってんの？ねえ。アホ？
うだつのあがらねえ兵隊モドキが図に乗ってんじゃねえよ。
これ以上、日本の治安悪くすんじゃねえよ！このヒゲ野郎！　　　　　

ログ流すつもりじゃなかったんだけど、長文連貼りはまずかったですかねー？

>>146
このスレの最初の方の書き込みにレスして下さい…

>>147
中々のテンプレですね

>140氏すみません
141-143でした

>>145
何を当たり前のことを？
主権者たる国民が、国家の基本法たる憲法を変えないことを望むならば、
変えないべきであるのは当然でしょう。

>>146
で、何が言いたいのでしょう。

>>150
憲法89条無視も国民の権利ってことか？

>151
89条　公金その他の公の財産は、
　　　　宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
　　　　又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、
　　　　これを支出し、又はその利用に供してはならない。

これを無視した例って？

>>152
私学助成

>>152
裁判にはなってないがNPO、ボランティア団体への財政援助も89条違反の疑いがある。

　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|　　　／ 菅君も馬鹿だな、笑っちゃうよ！！
　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　 　今頃国会でイラク派遣は違憲だって
　.| 'ー .ノ　　'ー-‐'　　　　 ）.|　＜　そんな事言い出したら自衛隊の存在そのものから
　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　　 ノ　　 　　　論じなきゃーナンネー！！
　|.　　 ＿＿_ 　＼　　　　|_　　　＼ 　何時まで経っても餓鬼臭いんだから、マッタク！ショウガネー！！
　.|　　くェェュュゝ　　　　　/|:＼＿　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::::::　　

>>116
スウェーデンは中立を維持するため徴兵制をしき人口の０．８％が軍人
（自衛隊は０．２％）であり、主要兵器を自主開発し（スウェーデン製
の兵器は高品質で有名。自衛隊や米軍でも使用されている）、高速道路
も有事には即座に戦闘機の飛行場として利用できる準備を整えている。

スイスは国民皆兵であり、各家庭にはアサルトライフルが配備されてお
り、一朝有事には各家庭から国民が軍人となって国家防衛のために出動
するのだ。

これらはいずれも、非同盟中立を維持するためのコストである。

日本もそろそろ国民皆兵にして、バズーカ砲を一人一丁ずつ持てるようにしないか？

持って欲しくない奴多すぎ。
漏れにしてから、邪魔な路上駐車に速攻ぶちかましそうだ。

>>151
憲法違反をする権利が憲法で認められているわけはないですが、
それはそれとして何故>>150へのレスとしているの？

>>159
>主権者たる国民が、国家の基本法たる憲法を変えないことを望むならば、
>変えないべきであるのは当然でしょう。
なんて書いてるからさ。
でキミは89条が恒常的に無視されて、社民党や共産党ですら
違憲状態を黙認してる状態についてどう思うんだ？
もしかしてキミも（自分の懐に響かない範囲で）護憲派なのかい？

なるほど。
いや、それは誤解とゆーか、>>150の文は、「改憲」派である自分が、
朝日新聞の調査においてすら世論の大勢が改憲に傾いていることを承知の上で、
「護憲派」に対する嫌みなまでの余裕を見せつけたつもりな発言です。

だから「主権者たる国民が、国家の基本法たる憲法を変えないことを望むならば」
という限定を付けているわけです。
本来この文は、「でも実際には変えることを望んでいるんだから変えるべきだ」
と続くわけですが、あえて省略してみせることで、逆にこちらの優勢を印象づけようという
作戦です。

>>161
了解、スマンな

だがこの質問は是非とも護憲派の皆さんに答えてもらいたい質問だがね。

>>160
あんまりいい加減なことは言いたくないから黙ってたんだけど、
「公の支配」の解釈や、学問の自由の保障との兼ね合い、
政教分離原則の範囲限定などで
私学や公益団体等への支援は違憲とはされてないはずです。
法律も私学等につき整備されているようですが……

>>163
それは目的論的解釈の場合、裁判もこれを取って合憲としてる、
なら目的さえ合ってれば条文にはっきり”支出してはならない”と書いてあるのに無視していいのか？
それって解釈改憲じゃないのか？
そんなことをオオッピラに認めたら憲法なんて何の意味もなくなるんじゃないのか。

>>164
条文を厳格に解釈する文理解釈を通すと、
社会のひずみがどんどん拡大します。
立法者も所詮人間、条文を読んだ人間が
何を考え付くか見通せるものではありません。

よって、解釈変更によって、社会の実態に合うように
運用を変えることが容認されるわけです。
憲法も法である以上、この法学の方法の例外にはなれません。
「解釈改憲」は、余程ひどくないかぎり違憲とはされません。

この、「どれくらいだと余程ひどくなるのか」
の基準が議論されるべきでしょう。
解釈改憲は、一般に認められていると言っても
あながち間違いではありません。

>>164
確かに。解釈だけで突っ走ると、果ては憲法無視にまで行き着くだろうしね。
戦前も統帥権干犯問題で軍部の独走を抑えきれなくなったわけだし。
結局、完璧な憲法なんてありえないわけでしょ。
だったら、問題が見つかったら修正していくもんじゃあないのかなぁ。

>>165
9条や政教分離で解釈改憲を批判してる連中が89条になると
解釈改憲容認、これでは（自分の懐に響かない範囲で）護憲派だ。

>>166
護憲を唱える連中は全く修正を認めようとしないが、
街頭で”9条を守れ”なんて言ってる奴に聞いてみたら？

>>167
>「公の支配」の解釈や、学問の自由の保障との兼ね合い、
>政教分離原則の範囲限定などで

ここに注目して下さい。
後２者は、89条と同じく憲法上の権利です（23条、20条）。
同じ重さで保護されるべき権利が衝突する時、
解釈で調整する必要があるのですが、これは批判すべきことでしょうか？

日本の場合、憲法は、簡単には変更されないことを前提に作られました。
（そうでない国も実は結構あります。アメリカはよく憲法修正○○条というのを付け加えています）
そのため、その規定は非常に簡潔なものとし、解釈の余地を大きく残しているのです。
できるだけ時代遅れにならない法典にしようとしたわけです。
しかし、米ソの蜜月は1947年には早くも終焉し、「平和を愛する諸国民の公正と信義」
は東西に分裂してしまいました。
以後改憲のモーメントは度々加えられてきましたが、改憲要件のあまりの厳しさゆえに
実現したことはない、というのはご承知の通りです。

法文とその解釈について、なんとか自分の言葉で語りたかったのですが…
十分な説明になっていないようです。
よろしければ、法律学か法制史の入門書を読んでみてください。

>>168
学問の自由は金払うことま保証してる訳じゃない、
そんなことになったら全ての学問に財政援助しなければならないことになる。

学問は金儲けと結びつかないからね…特に文系は。
市場に任せていては育たない　→　国レベルで競争力を失ってジリ貧
っていう流れになる。

しかし，私学助成金を梃子に文部科学省は公然と私学の教育内容に干渉している，という批判もあるようだが？

それが「公の支配」なんでしょ
保育園と幼稚園の違いみたいな
学問を隠れ蓑に助成金を浪費されてはたまったもんじゃない

つまり，日本には公の支配に属さない高等教育機関は無い，と？

朝鮮系中国系の民族学校はどうなんだろう？

あれは各種学校（？）から専門学校（？）になったので
卒業すれば大学受験資格が得られるようになった、んだっけ？
一年も前のことなんで覚えてないよ。

>>163-164

>「公の支配」の解釈や、学問の自由の保障との兼ね合い、
>政教分離原則の範囲限定などで
>私学や公益団体等への支援は違憲とはされてないはずです。

憲法89条後段につき、学説、政府解釈共に「公財産の濫費の防止と、慈善事業等の
営利傾向ないし権力への依存を排除する目的の規定」と解する。
よって、上記目的が達成される範囲で「公の支配」が及んでいれば法目的に合致するので、
「公の支配」は業務、財政の報告を受け、必要であれば勧告する程度の監督権を監督官庁が
持っていれば足り、現行の私学助成法、社会福祉事業法等は合憲となる。

>なら目的さえ合ってれば条文にはっきり”支出してはならない”と書いてあるのに無視していいのか？
>それって解釈改憲じゃないのか？

解釈改憲ではない。一般に解釈改憲と言われる「憲法の変遷」とは、憲法規範を改正する事
無く、『憲法規範の本来の意味』を国家権力の運用によって変化させることを言う。
この場合、憲法本来の意味が上記のように解されており、その解釈は一貫して変わっていない。

自衛隊が憲法に抵触しないとするなら
それは「変遷」だよね？

>175
勉強になりますた、thx!

>>176

9条の解釈について、「戦力」の解釈につき、政府は当初「軍隊及び有事の際にそれに転化し得る
程度の実力部隊」（=通説）と解していたが、警察予備隊創設時に「警察力を超える実力部隊」と
して、警察予備隊は「警察力を補うもの」とし、さらに保安隊創設時に「近代戦争に役立つ程度の
装備・編成を持つ実力部隊」と変えて保安隊は近代戦闘遂行能力を持たないとし、自衛隊創設
以降は「自衛のための必要最小限度の実力、即ち他国に侵略的脅威を与えるような攻撃的武器に
当たらない物は『戦力』には当たらない」として小型核兵器もその保有は憲法上可能であると
している。

「陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない」という憲法規範の本来の意味についての解釈を
変えているので、この政府解釈の変化は「憲法の変遷」に当たると俺は思う。学説では、
自衛隊・安保条約共に違憲とする説が通説だが、判例は安保条約につき統治行為論によって
司法審査可能性を否定している。

つうかいつから学説って法源になったの？

>>179
法源ではない。俺も法源としては使ってないと思うが？
9条についても「政府解釈」が変わった事実を指摘している訳だし、89条後段についても、
法源は政府解釈だ。

護憲勢力の論理って終始一貫して貧弱なんだよな。数年後に
実際憲法改正されて自衛隊が国防軍になった時には、今まで
使ってきた憲法におんぶだっこの平和論をどう処理するのやら

まあ共産党も自衛隊認めてる時代だし中の人も、どうでもいいかもと思ってるかも

>>175
解釈の内容はともかく、憲法の文面からから素直に合憲と判断できないような今の状態は問題じゃないか？
解釈と同様の意味に取れるよう条文を変更していくのが、本来あるべき姿だと思うのだがどうだろう。

そうだね　すっきりさせたいところだ

>>182
法解釈の上で「立法目的」を無視した解釈は妥当でないと考える。例えば13条に規定される
人権に対する「公共の福祉」による制約について、自由権と社会権＆財産権とでその適用の
基準が異なるのは、この好例かと思われる。

例えば良心の自由に対する「公共の福祉」による規制の基準として、「当該規制が著しく不合理で
ある場合に限って違憲となる」との明白の原則を適用すると、国家による規制に付きその合憲性が
推定されるので、規制のほとんど全てが合憲となり（安保条約ですら「一見極めて明白に違憲」
ではない）、大変な事態を招く。

89条の文面でも「公の支配」にさえ属していれば慈善事業及び教育事業に対する公金支出は
合憲であるのだから、

>憲法の文面からから素直に合憲と判断できないような今の状態

という貴方の意見には無条件には賛成しかねる。
「憲法の文面から合憲と判断できない」根拠を示して頂ければ、と思う。

あ、178へのレスじゃなかったのか。
戦力云々ならすっきりさせたいが、89条は別にかまわんと思います。

>>185
私も9条については、国民が自衛隊を今後も保持して行く選択をするのであれば、2項を改憲すべき
だと考えます。1項の改憲は不必要だと思いますが。

２項なりを改憲してから自衛隊をもつってのが「本来あるべ
き姿」だとおもうけどね。

>>187

理屈としては正解ですが、現実世界で国防に空白期間があっていいってことにはならない。
その間、国民をリスクにさらすってことだから。

従い、本当の正解は、自衛隊が出来た時点で憲法改正をしておくべきだったってことよ。

つーかどっから見ても「軍隊」なのに「自衛隊」とか言ってるのは
売春を「援助交際」と呼ぶのに近いと思う。

スウェーデンは中立を維持するため徴兵制をしき人口の０．８％が軍人
（自衛隊は０．２％）であり、主要兵器を自主開発し（スウェーデン製
の兵器は高品質で有名。自衛隊や米軍でも使用されている）、高速道路
も有事には即座に戦闘機の飛行場として利用できる準備を整えている。

スイスは国民皆兵であり、各家庭にはアサルトライフルが配備されてお
り、一朝有事には各家庭から国民が軍人となって国家防衛のために出動
するのだ。

これらはいずれも、非同盟中立を維持するためのコストである。

一方、わが国は、人口比０．２％という、国力に比してあまりにも軽武装とし、
国内に外国軍隊の基地を置くというコストを払ったのだ。

スウェーデン、スイス、日本、安全保障のコストの負担方法はいろいろある。

>>189 そのとおり！ 国際的にまともになりたいね、日本は。近隣の内政干渉に屈せず。真の独立国家になろう。

>>190
それウソだよ

自衛隊が軍隊というのは間違い。武器を持った災害救助隊。
国民皆兵でないと軍隊には成らない。
仏造って魂入れずだよ。

>>193
徴兵制でなく志願制でも軍隊と言えると思うんだが…

法文と現実の矛盾・乖離があるから９条を改正しよう、
なんてのは認知的複雑性の低い低学歴の発想そのものｗ
そんな脳みそでは三権分立すら理解できまいｗ

はいはい　低学歴でございます
で、高学歴の>195様は
マジョリティールールってわかるはずですな
多数の馬鹿に合わせて法は造られるってね

高学歴の>>195様は、法治主義を否認していらっしゃる様子です。
護憲派ってスゴイ！

>>196
法ってのはいろいろなものがあるからなー
一概に多数のバカに合わせているとはいえまい
９条に関して言えばバカの中身が
「平和バカ」から「戦争バカ」に変わりつつあるということか
他人さまに迷惑かけないという意味じゃ「平和バカ」のほうが
ましじゃないか

別に９条を変えたところで日本が過去のような
露骨な侵略戦争をするとは思わないが、
仮に９条がなかったら、米英軍と一緒に
イラク攻撃していただろうね

>>197
＞>>195様は、法治主義を否認していらっしゃる様子です。

法文と現実の間に矛盾・乖離がある例なんて腐るほどあるがね？
ことさら９条を特別視することもなく。
現実が法文のとおりいかない、っていうのは執行可能性の問題だな
まあ、あまりにひどければ法治主義が崩れることにもなりかねないが

おれがいいたいのは複雑な事態や比較が困難な価値の選択に対応するためには
制度の中にジレンマを内在させておくほうがシステムとして優れているということだよ
三権分立がいい例だろ？
９条も同じ話だ

>>191
昨日か一昨日の新聞で
「テロ・侵略等に対応するために指揮系統の一元化に着手」
「アメリカのシステムを参考に．．．．」
とか載ってたよ。

裏を返せば
「今までの体制では、自衛隊は自衛さえ出来ない体制でした」
てことでしょう。
軍隊にも、自衛隊としても及ばない組織に第９条改正は必要ない。
改憲派の大多数には
「自衛隊は自衛できるような組織ではない」
という認識がかけてるんじゃないか？

先に言っとくが
物資・武装面だけで軍隊を語るようなやつは論外ですので悪しからず。

政府や自民党の改憲の目的は、憲法と現実の乖離の是正ではなくて現行憲法ではできないと自らが「解釈」してきた事を可能にする為じゃないの。
冷戦が終わったから米国の国家戦略も変わった、
米国の日本に対する要求も変化した、
いつまでも吉田ドクトリンを引きずっていては国際情勢の変化に対応できないって事じゃないのかな。
まあ、今の政権が岸の流れをくむ政権だから、目指すところは岸ドクトリンの踏襲でしょう。

憲法９条がなかったら米英とともにイラク攻撃に参加したか？
まず小泉政権はそれを指向するとは思うけど、米英と一体となった武力行使が国民の支持を得られるか疑問。
むしろ９条がある為に安全保障について米国に全面的に依存している、
だから米国に引きずられるんでないの。
米国と同盟関係にあるのにイラク戦争に参加しなかった国の方が参加した国よりはるかに多いんだし、日本は９条がなければ戦争に参加したとは必ずしも言えないと思うけどね。

>>199様は、三権分立が法に基づいた制度であることをご存じ無い様子です。
高学歴ってスゴイ！

第８９条〔公の財産の支出利用の制限〕
　公金その他の公の財産は、
宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のために、
又は公の支配に属しない事前、教育若しくは博愛の事業に対し、
これを支出し、又はその利用に供してはならない。

文章がややこしい。わかりやすくしてくれ。誰か。
公の財産は
宗教団体のために使うな。
公の支配に属しない事前（意味不明）や
公の支配に属しない教育・博愛のために使うな。
ということか

>>203
事前　→　慈善　だよ。意味が通った？

>>203
→>>175
だともっとややこしいか？

つまり公金とか公の財産は国民の負担とかと直結するので、適正にかつ民主的にコントロール
しなきゃならんという訳で、公金を支出を受けるなら、官庁の一定の監督を受けなきゃならん、と。
宗教団体に公金を出すなって言うのは、憲法20条3項が国の宗教的行為を禁止している一環と
考えて良いかと。

公費の濫用を防止するのが趣旨だよ。
だから濫用にならなければ使ってよいわけ。

別に89条は改正の必要性ないと思うよ。

9条はどう考えても自衛隊違憲とせざるをえないから、最高裁は逃げたんだよ。
こちらは改正すべき。
でも平和主義は堅持。

>>192　根拠の提示がないね。　192がウソなんじゃないの？

・スウェーデン
　人口　：　約894万人
　兵力　：　陸軍0.74万人　海軍0.31万人　空軍0.35万人　予備役1.69万人
　（戦時総動員兵力　：　27万人）
　兵役　：　徴兵制（19〜47）
　比率　：　、3.02%（総動員時）

・スイス
　人口　：　約720万人
　兵力　：　40万人（戦時動員数）
　民間防衛　：　32万人（連邦国防省、司法・警察省数値）
　比率　：　5.56%、10%（含む民間防衛）

・日本
　人口　：　約12800万人
　兵力　：　陸上自衛隊15万人　海上自衛隊4.4万人　航空自衛隊 4.6万人　統合幕僚会議0.15万人
　比率　：　0.18%

やっぱり日本も徴兵制しかないね。

>>208
資料元は外務省、総務省統計局、防衛庁。
自衛隊数は予備・即応予備含まず。
含んだ場合は、0.24%

ちなみに。

アメリカ　：　0.5（核保有）
カナダ　：　0.22
イギリス　：　0.42（核保有）
ドイツ　：　0.36
フランス　：　0.48（核保有）
ロシア　：　0.94（核保有）
イタリア　：　0.56
オーストラリア　：　0.25
中国　：　0.18（核保有）
韓国　：　1.44
インド　：　0.13（核保有）
パキスタン　：　0.41（核保有）
イスラエル　：　10.1
サウジアラビア　：　1.03
エジプト　：　0.65
南アフリカ　：　1.61
メキシコ　：　0.48
ブラジル　：　0.16

国民がここまで先制攻撃を軍事オプションに考えろという声を上げているんだから、
政治家も考え直すときだろう。

やっぱり憲法論議は軍事ネタに流れてしまうんだよね。
でも、これって「護憲派」の思うツボのような気がする。
漏れは憲法の「柔らかい下腹」から攻めようとする公明党の戦略を支持。

公明党のいう「加憲」がよいと思う。
いまの文を全体変えるのは大変な作業だし、こっそり問題を隠した
玉虫色に解釈できる内容の
文をつくる可能性が自民党では多い。

現在の９条１項２項はそのまま残し、
憲法９条
１項・紛争解決手段としての戦争放棄
２項・前項のための戦力不保持
３項・必要最小限の自衛戦力の保持
４項・前項の戦力による集団的自衛・国際貢献

このあたりが落しどころじゃないかね
１項２項が手付かずのまま残ることで
軍事アレルギーの強い人々もなんとなく懐柔できる。
その実態は思考停止だが

2項は削除はいかがでしょうか
（実際に自衛隊という戦力は保持するので）
それ以外は215に賛成します。

4項の「集団的自衛権」も問題かな。
「集団的自衛権」を許すと、今回の英米のイラク出兵に
日本の自衛隊も戦力として派兵することになるからな。

>>213-217
公明党は信用できない。

地域振興券というばら撒き・集票政策を実行し、マクロ的効果は
皆無だったにもかかわらず、いまだに反省の一言も聞かれない。

だいたい昔から中国とのパイプを売りに自民党に擦り寄ってきた売国的性格、
宗教団体との公然たるつながり、無定見な社会政策など……
とても憲法案を任せるに足る責任政党とは言えない。

＞9条2項
交戦権の放棄は外交力を決定的に損なう。
現に実力がある以上、こんなものを憲法でうたったところで
どこの国も信用するわけがない。
自国防衛の決意を示すため、交戦権を回復すべき。

＞集団的自衛権
保持するのと行使するのは別。
米国との関係で望まない戦争に参加させられるか否かは外交政策の問題。
現に米軍のヨーロッパでの前線基地に当たるドイツは、イラク戦争への関与を拒否した。
集団的自衛権をテコに日本が東アジアのバランサーの役を果たさねば、中国が覇権を確立して
日本を含む周辺国を締め上げる事態が到来しかねない。

中国の覇権の脅威への対抗手段は日本単独で自衛隊を強化すべき。
「集団的自衛権」「交戦権」を保持すれば行使につながる。
例えば中国に対抗して、東南アジア諸国-日本間の安保を締結して
「集団的自衛権」「交戦権」を持つと、日本は再び戦争に
繋がる可能性が出てくる。
現状の日本の政治家には、
イラク戦争への関与を拒否したドイツの政治家のような信頼性はない。

交戦権は「紛争解決手段としての戦争をする権利」を意味する。
「侵略戦争の手段」としての「交戦権」を含む。
このような広い意味の「交戦権」の保持はそのまま明記すべきでない。
「自衛に限定する交戦権」を持つことを明記すべきだろう。

>>219
2項だけを改正しても、以下の条文に矛盾する交戦権の解釈は認められないから、
たんに交戦権保持を条文に記しても問題はないと思うのだがどうだろう？

日本国憲法前文　「（日本国民は）わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
　　　　　　　　　　　　　政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうに
　　　　　　　　　　　　することを決意し、……」

第9条　1項　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
　　　　　　　　戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
　　　　　　　　永久にこれを放棄する。

　　　　　2項　前項の目的を達するため、……

　　　　　　　　2項の　↑　の表現からすると、1項の手段として、2項において交戦権・戦力不保持が
　　　　　　　　選択されているにすぎないのではないか？

「国権の発動たる戦争」これが、国民の生存の権利に基づかない侵略戦争のことを指すと解釈すれば、
侵略戦争は否定される。
「国際紛争を解決する手段として」の「武力」これは有効でないことがある程度はっきりしている。
治安警察力とは区別されるべきだろう。

＞日本単独での自衛隊強化
コストがかかりすぎる。経済制裁というソフトパワーの発揮に不利になる。
結局、中国のパワーが強大であって、その意思が強制されやすい状況にアジアはある。
利害を同じくする国々は連帯して公正で互恵的なルールをアジアに確立すべきだ。
そのために、アメリカやオーストラリアをも含む集団安全保障体制を構築し、
ハード・ソフト両面で中国の突出を許さないことが、とるべき道だと思うのだがどうだろうか？

〔戦争の放棄と戦力及び交戦権の否認〕
第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　　　　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
　　　　国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　交戦権の否認
　　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
　　国の交戦権は、これを認めない。
３ 必要最小限の自衛戦力の保持
日本国を外国からの武力の威嚇から守るために
　　自衛のための戦力はこれを保持する。また自衛のための武力の行使はこれを認める。

４ 集団的自衛権の否認
　　日本国と軍事同盟を締結した国が、他国からの武力による威嚇を受けたとき、
　　これに対抗するための日本国の武力の行使はこれを認めない。
　　武力を行使しない集団的な国際貢献はこれを認める。

（１と２は変わらず。３と４を追加）

すまん、「国際」紛争だったね。
国と国の争いを止めるのに、武力はきわめて有効であることが
湾岸戦争で実証された。
有効でないのは民族紛争等の内戦への武力介入ですね。

1項を残したままで集団的自衛権を認めるのは、厳しいかもしれない。
「正義と秩序を基調とする国際平和」維持のため、集団的自衛権を行使できる
……と読むのは苦しいか。

>>221
それは現行の解釈と既にある法律を憲法に載せただけでは？
何の解決にもなっていないと思うのだが。

だいたい、「必要最小限度」なんて観念できない。
今だって北朝鮮の工作船がたびたび領海・領土を侵しているが、
これを完全に防御できない今の状態は必要最小限度に達しているのか？
大規模な武力侵攻事態よりも、原発テロなど小規模かつ大被害な事態の
危険が高まっているのが、純粋な領土防衛だけでこれを防ぐのは不可能だ。

整理すると、３の規定は
・軍拡の根拠となる
・実効性がない
・実効性を持つなら外国（テロリストの策源地）への攻撃を含まなくてはならない

４の規定は、俺の意見からすると不必要に外交力を制限するので×。

>>220
>「国権の発動たる戦争」これが、国民の生存の権利に基づかない侵略戦争のことを指すと
>解釈すれば、侵略戦争は否定される。
「国権の発動たる戦争」は「侵略戦争」だけの意味なのか
「自衛のための戦争行為」も含むのかはっきりしないので、国民が解釈に迷う。
憲法に「自衛限定」を明記すべきだ。

>日本単独での自衛隊強化　コストがかかりすぎる。
コストは仕方ない。自前で高性能な武器を作る技術が日本にはある。
米からの兵器購入をやめたい。今後の景気回復は軍事産業しかない。

>中国の突出を許さないことが、とるべき道だと思うのだがどうだろうか？
中国は覇権を唱えないといってるが、経済と武力の突出を抑えるのは無理。
米・豪・アジア諸国を含む集団安全保障体制を構築するのはよいと思います。
それでも日本が「集団的自衛権」を持つことは危険と思う。

>>224
>「国権の発動たる戦争」は「侵略戦争」だけの意味なのか
国際法の慣習によれば、「侵略戦争」だけの意味だよ。

>>223
>整理すると、３の規定は
>・軍拡の根拠となる
軍拡に反対なの？　君は、北朝鮮に対抗するのに今の状態は
「必要最小限度」に達してないと思ってるのだろ。
もっと自衛戦力を拡大してもいいんじゃないの？。

>・実効性がない
>・実効性を持つなら外国（テロリストの策源地）への攻撃を含まなくてはならない。
戦略的に必要と判断すれば、外国（テロリストの策源地）への攻撃は
「自衛のための武力の行使」として許容される。侵略のためでなくてね。
例えば北朝鮮のミサイル基地への空爆も許容されるべきだろう。

>４の規定は、俺の意見からすると不必要に外交力を制限するので×。
外交力の意味が広すぎる。「集団的自衛権」は、日本がずるずる戦争に巻き込まれる
ことだ。例えば日本-イラク間で軍事同盟を結べば、日本はアメリカと戦争することに
なる。（現実になさそうだが、「集団的自衛権」を持てば、論理として可能だ）。

>>224
中国が実力を持つのは、確かに避けられない。
問題は、それを担保として周辺国を経済的・文化的・法律的に
締め上げてくる恐れがあることだ。

今はまだ、中国の力が国内的にも国外的にも強くないので、
アメリカを刺激しないように、現状維持を是としている。
しかし一旦独占的優位が確立されれば、台湾や南沙諸島の併合をはじめとして
アジア中の権益を手中に収めようと乗り出してくるのは明らか。
彼らに、諸国民固有の領土や独立を認める気があるのか疑わしい。
チベットや内蒙古の例を見ると……

公正な競争ルールの下でなら、中国と日本はパートナーになれるだろう。
今がそうであるように。
しかし、このルールを破る実力差が生まれた時、中国は平和の敵として
現れてくるのではないか？
と心配している。

>>226
＞軍拡
工作船の侵入を防ぐのには、莫大な金がかかる。
米国でさえキューバからの密航者船や麻薬密輸船を完全には
防げていないのが現状。
「国民の安全感」という、不合理で意味のないことに金をつぎ込んではいけない。
それに、軍拡は必ず周辺国にも波及する。
財政の苦しいアジア諸国の恨みを買うことになる。

＞北朝鮮への爆撃
北朝鮮の領空を侵す以上、侵略にあたるだろう。
予防攻撃を認めると、真珠湾を繰り返すことになりかねない。
それと、テロ支援はもっと隠然とした形を想定して書いた。
海岸の洞窟の中に潜水艇と訓練所があるとか。

＞集団的自衛権
戦争の抑止の観点からすると、同盟諸国がこれを持つのは不可欠だ。
勝手に中立を宣言できるなら、同盟の意味がない。
もちろん参戦にはくわしい要件を定めておく必要があるが……
（「第三国から攻撃された場合に限り」とか）

>>227
>中国が実力を持つのは、確かに避けられない。
>周辺国を経済的・文化的・法律的に締め上げてくる恐れがある。
>台湾や南沙諸島の併合をはじめとして
>諸国民固有の領土や独立を認めるか疑わしい。
>チベットや内蒙古の例を見ると……
>中国は平和の敵として現れてくるのではないか？

その心配はある。でも可能性を心配しても仕方がない。
台湾・チベット・内蒙古も日本は直接関与できない。
中国の脅威に対抗する自己防衛を充実するしかない。
（自衛隊の充実）。
逆に、日本が侵略国家として復帰する可能性を
中国もアジア諸国も危惧している。
（日本の首相が靖国神社を参拝する慣習のような行事さえ注視してる）。

>>228
>工作船の侵入を防ぐのには、莫大な金がかかる。
>米国でさえキューバからの密航者船や麻薬密輸船を完全には
>防げていないのが現状。
>「国民の安全感」という、不合理で意味のないことに金をつぎ込んではいけない。

工作船の侵入を防ぐには、海上保安庁の巡視船を
工作船よりも高速に改良すれば済む。大した金じゃない。
仮に金がかかってもアメリカも密航者船や麻薬密輸船に対して
沿岸警備隊が哨戒活動を止めない。意味のあることだ。

>>228
>北朝鮮への爆撃
>北朝鮮の領空を侵す以上、侵略にあたるだろう。
>予防攻撃を認めると、真珠湾を繰り返すことになりかねない。
まあ真珠湾のような先制攻撃は「侵略」にあたるが，
仮に北からの核ミサイルが東京に落ちたら、北のミサイル基地を
攻撃するのは「自衛のための戦争手段」と思う。

>集団的自衛権
>戦争の抑止の観点からすると、同盟諸国がこれを持つのは不可欠だ。
>勝手に中立を宣言できるなら、同盟の意味がない。

日本はアメリカと安保同盟を結んでいるが、
日本が攻撃されればアメリカは武力で守るが、
アメリカが攻撃されても日本はアメリカを武力で守ると約束していない。
勝手に中立を宣言してるようなもの。これが現実。

>>229
＞可能性
これは相当に高い蓋然性だと思われる。
中国は軍事膨張的傾向を現に示している。
対ソ連（ダマンスキー島事件）、対台湾（金門島事件）、
南沙諸島の実力支配、中印紛争、中越紛争。
ネパールでも毛沢東派のテロが続発している。
拡大を意図していないのは北朝鮮国境だけだ。

日本、米国は「台湾海峡の現状維持」を絶対に守るべき。
現状の変更は侵略戦争と見なすべきだ。
「一つの中国」テーゼには面従腹背でいくのがベストだと思う。

一国での対抗は、はっきり言って不可能だと思う。
中国沿岸の航路が制圧されれば、インド洋経由で入ってくる石油や魚、
南アジアからの石油やゴム、金属を止められてしまう。
一時的には太平洋航路でしのげても、この封鎖の効果は絶大だろう。
米・豪・アジア諸国全てを味方につけるのでなければ、中国への対抗は
不可能だ。

＞これは相当に高い蓋然性だと思われる。
　ほんまかいな。

憲法の改正内容に合わせて法律改正が必要になってくるが、具体的な作業としてはどのようになるのだろう。
先ず改正憲法を成立させて、直後に違憲部分を法改正するのだろうか。
この間にタイムラグがあるかも知れないから、その空白期間中に起こった事件はどちらの法律が適用されるのだろうか。

>>230
書き落としたけど、現状から「完全」をめざすのは
無駄にコストがかかるという意味。
沿岸警備はもちろん必要だ。

>>231
東京にミサイルが落ちた時点で、報復攻撃の能力が残っているか疑問。
目標としては米軍のいる沖縄・横須賀・佐世保・岩国がまず沈黙させられて、
あとは陸上兵力が個々の駐屯地を襲撃しに来るんじゃないかと思うが……
専門家じゃないので、はっきりとは言えない。

日本はアメリカに基地を提供しているが、これは普通「中立」とは言わない。
明らかにアメリカ側に立っている。
無論宣戦布告と攻撃の対象になっても少しもおかしくない。

>>233
前科がこれだけあるのに、安心する根拠は何よ？

↑そういう事務処理は　日本の公務員はお手のものだから安心しなよ。
空白期間は作らないよ。
新憲法は○年○月○日より発効。それに付随した改正された法律も
同年月日より発効ということにする。その前日までは現行の憲法と
現行法が有効。

>>235
>東京にミサイルが落ちた時点で、報復攻撃の能力が残っているか疑問。
>米軍のいる沖縄・横須賀・佐世保・岩国がまず沈黙させられて、
>あとは陸上兵力が個々の駐屯地を襲撃しに来るんじゃないかと思うが……

そんな事態にならないように、自衛隊の充実や偵察衛星
迎撃ミサイルなどの開発、対抗戦略が必要と思う。

>日本はアメリカに基地を提供しているが、これは普通「中立」とは言わない。
>明らかにアメリカ側に立っている。
>無論宣戦布告と攻撃の対象になっても少しもおかしくない。
もちろん。現在、日本はアメリカ側に立っています。「中立」ではない。
だからといって，突然、戦線布告と攻撃の対象にされる理由はないし
そんなことを現実に実行する国家はない。

>>238
また書き落としだけど、「戦時にも」基地提供と支援を続けるんだよ。
これは中立違反。

っうか、本当の民主主義を望むなら占領下に
押し付けられた日本国憲法は無効で良いんじゃないか？

「押し付け」っつうけど、20歳以上男女で選挙された帝国議会で
承認された日本国憲法は、十分に民意を反映していると思うけど。

まあ俺は押し付け云々に関わらず改憲派だけどさ。

>>「押し付け」っつうけど、20歳以上男女で選挙された帝国議会で
>>承認された日本国憲法は、十分に民意を反映していると思うけど。

占領下だから十分な民意反映していないと思うが・・・

結果的であろうと
良い憲法ならわざわざ無効にする必要もあるまい。

>>240
「押しつけ」が正しいかどうかは置いておいても（押しつけとは言えない、という説も有力だし）
日本国憲法が大日本帝国憲法よりはるかにましな物である事は事実。天皇主権とか、人権に
法律の留保を付けるとか封建的もはなはだしい。大日本帝国憲法復活！とか言ってる奴らって、
ここら辺の事を理解してるんかね？

当然占領下で当時の国民の民意を反映してない
日本国憲法は無効で帝國議会を開き
今の日本国憲法より良い憲法を作った方が良いな（環境権や国家元首等を明記して）
憲法草案は作家で政治通の石原慎太郎を軸に草案まとめたら
綺麗な日本語の憲法出来るんじゃないか？

>>245
別に国家元首なんぞ明記しなくても、総理が実質的に元首だろ。
ていうか帝国議会開くって言われても...
おまい、何時の時代の人だよ！ていうか、議員はどうするんだよ！
ついでに言うなら日本国憲法を無効にして、合法的に「大日本帝国憲法」を改正した場合、
「天皇主権」を改正する事は不可能だと考えられる（主権の否定は主権者の法的自殺であり、無効）
ので、当然「民主主義」の実現は無理（国民主権が実現できないため）。
おまい、自分が何言ってるのか分かってるのか？

＞日本国憲法が大日本帝国憲法よりはるかにましな物である事は事実
占領者によって作られて国を守ることを放棄する最低の憲法よりも
劣る憲法は地球上にありません。
日本国憲法は人類の「冗談」です。

日本国憲法の方が大日本帝国憲法よりも出来がいいのは
そりゃその通りだけど、
それと護憲改憲はまた別の話。
下を見ててもしょうがない。
それじゃあえた・ひにんに目眩ましされてた江戸時代の庶民と同じ。
より良い憲法を目指さにゃいかんでしょ。

つうか、○○と比較して良い悪いは意味がないよ。
今あるもの（の一部）が適当かどうかを論じるべきだろう。

実際、自衛隊（先頭範囲を国内だけに限って、且つ攻撃された後のみ
行動可能だったとして）は「違憲」であるという解釈が成り立つのは
異常だと思う。「話せば分かる」が通じない相手もいることは日本人が
一番よく知ってるんじゃないだろうか。

GHQが政府の提出した憲法改正要項をそのまま呑めば軍は
天皇ハ軍ヲ統帥ス
だった。
（軍の統帥、編成、予算について帝国議会の承認や国務大臣の副書を要件に追加する事で文民が軍を統制する）
ただし、１条は「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」のままだった。
この条文を守ること、即ち国体護持が日本側の譲れない条件だったのだから当然ではある。
しかしこれを残すことは米国側が求める「民主主義的傾向の復活強化対する一切の障害の除去」とは相容れないものだった。
占領統治の都合から天皇を国家の制度として残したいマッカーサーと日本側の思惑が一致した結果生まれたのが象徴天皇制だ。
戦争の責任を誰かに取らさせなくてはならない。
米国は当然そう考えるし、日本側も敗戦した以上それは止むを得ないと考えた。
しかし天皇は差し出せないから全ての責任を軍に押し付けた。
ドイツではその責任を全てナチスが取ったが、日本ではそれが軍だったという事だ。
国家の安全保障の根幹である軍備を放棄する事で天皇制は守られた。
当時の日本人にとって天皇はそれほど大事なものだったのであろう。
しかし、「民主主義的傾向が復活強化」された中で生まれ、象徴天皇しか実感として知らない私には天皇制を残す為に払った代償、軍備の放棄はあまりに大きいと感じるのである。

＞私には天皇制を残す為に払った代償、軍備の放棄はあまりに大きいと感じるのである。

天皇が死ねば良かったんだね

軍備の放棄か天皇制廃止かで、軍備の放棄天皇制継続を選んだのは、少なくとも日本側であったということだね。
二者択一を迫られた事を「押しつけ」られたという解釈が出来ないこともないが、憲法の全てが押しつけられたのではなく日本が自ら選んだ側面もあるのだね。日本人が何より大切に思っている事柄については守り抜いたとも言える。

天皇制さえ有れば軍備はいらない、という日本をクソミソにいうのは現在でもアメリカぐらいではないのか。

民主主義ってのは手続きを重視する。それなのに民主主義を標榜する
者が日本国憲法の成立を疑わないのは奇異に感じるね。
　あと、占領下で外国人が作った憲法の存在は、国民主権に相容れない
とは思わないのかしら。

成立した経緯なんてこの際関係ない。
50年もたって社会情勢が変わってきて、法との乖離が大きくなってきた。
改正の理由はそれだけで十分だ。

自分で作った憲法でないから、守ろうとしないのではないか。
憲法を自分で作らなかったから、いつまで経っても自律しよう
としないのではないか。
成立経過は重要だ。

いくら民定憲法だといったところで実際に作るのは一部の人間
この世に押し付けでない憲法なんて存在しない
押し付け論は現体制に不満を持つ者のイデオロギー以上のものではないの
憲法改正へのアクセスが保障されていればそれで
「民意に支えられた憲法」というに十分なんだよ
そもそもどういう経過をたどれば「正当」たりうるかという客観的基準が
存在しないんだから成立経過なんてのは問題にするだけ時間の無駄

＞占領下で外国人が作った憲法の存在は、国民主権に相容れない
＞とは思わないのかしら。
　作った人間の国籍は問題ではなく、其れにつき国民の信があったかどうか
　が問題。

>>258
その国民の真はどうやって検証するんだ?

>>257
>成立経過なんてのは問題にするだけ時間の無駄
つまり武力で押し付けようが何しようがやったもん勝ちということか、
少ブッシュが聞いたら喜びそうな理屈だな（藁

>>260
成立過程に問題があること以外に今の憲法には何の問題はないと思うのか？
それだったらわざわざ変える必要性を感じないのだが。

成立過程よりも何よりも、社会の現状にあっていないとか
内容に矛盾があるとかという実質上の問題のほうが重要だと思う。
成立過程に問題がなくてもこういう場合は変えるべきだ。
だからある意味>>257氏の「時間の無駄」というのには賛成できる。

「有色人種の国など認めない、自存自立できないように非武装とする」という
占領軍の意図を文書化した憲法９条は、「非武装」などという空理空論ゆえに、
朝鮮戦争という危機に際して、まったく現実世界には通用しないことがわかり、
押し付けたマッカーサー自身が間違いであったことを米国公聴会で証言してい
る。
ところが、間違いであるからこそ、社会主義・共産主義陣営からは、日本国の
非武装は有効であり、社会党（現社民党）などのサヨク走狗は、非武装という
空理空論を大声で喧伝したのである。
非武装という空理空論は破綻したが、同じ発想の現在の看板が「護憲」という
名の「憲法９条温存」であり、その底意は、日本の自存自立阻止＝共産化との
古いテーゼのままである。日本国民の平和と安全を無視した議論を続けている
社民党が、北朝鮮の拉致という日本国民の平和と安全を脅かしている事象に対
して冷淡なのと「護憲」と称する自存自立阻止政策を継続しているには、同じ
発想に基づいたものである。恐ろしい考え方だ。

どうでもいいけど、
>>１の言ってる与太話につっこむヤツはいないのか？
なんかかなりの勘違いさんだぞ。

>257 >261の議論はなかなか説得的だな〜。
>260はそいうことではないと思う。
アクセスさえ保障されてれば、いくら押し付けでも変えることもできるでしょ？
だから押し付けだから変えるのではなく、押し付けられてたから変えてみたら
同じ物ができたとかになったら笑い話だからな。
まぁそれはそれで意味があるとかんがえれなくもないけど。
260みたいな考えを持つ人は説得されるからね。
そう思わない人は、現状に合わないから変えようという議論のが説得的と言ってると思われる。

ちなみにさ〜、ぶっちゃけ改憲のほうが憲法違反にはなる余地があるとおもうけどね。
公務員の憲法遵守義務ってのがあるからね。
でも、手続きがないってのはまやかしだしなそれには賛成。

改憲も護憲も違憲でないのは当たり前

>>265
> 公務員の憲法遵守義務ってのがあるからね。
ダウト。

憲法に定められた国民の権利を国会が遵守していない（国民投票法を作っていない）
ってことで、国会定数の不均衡と同じ“違憲状態”（※違憲ではない）って感じか？

>>267
>> 公務員の憲法遵守義務ってのがあるからね。
>ダウト。

はい、ダウト。憲法99条に「公務員の憲法尊重擁護義務」は明記されてます。
憲法論議で憲法の条項を無視しちゃいかんでしょ。
ただし、この憲法尊重義務は「改憲」を阻止する条項ではないけどね。

269は何を言いたいんだ？
憲法尊重擁護義務から何を導きたいんだ？

>>267が嘘って言いたかっただけなんじゃない？

＞朝鮮戦争という危機に際して、まったく現実世界には通用しないことがわかり、
＞押し付けたマッカーサー自身が間違いであったことを米国公聴会で証言してい
＞る。

　まぁ９条がなかったら日本も朝鮮戦争に参戦することになってただろうね。

>>270
９９条の持つ射程距離は解釈上かなり不明確。
政治家による改憲の動きが憲法尊重擁護義務とバッティングする可能性があるというのは
はなしたことのある有力憲法学者もそういってたけどね。
いきなりダウトというには理屈が飛んでるんだよ。
学説でも憲法改正権っていうのをかなり押さえ込もうとするのが有力だからな。
解釈論上は、改憲運動を９９条で封じるのも十分ありえる。
憲法に定められてる憲法改正権自体そんなに強力な権利ではないという議論は可能だからね。
ということで、問題になる余地を指摘している、>>269のほうがあり。
ま可能性の問題だから小さい話だけど。

「公務員の憲法尊重擁護義務」ってのは
「公務員は憲法に差誰メレ低ること（ぶっちゃけ法律）を守りなさい」ってことだろ？

護憲、改憲とはぜんぜん別のことだと思うが？
でなければ、法律を守る立場にあるヤツは改憲できないってことになるぞ？

ごめん。
公務員は憲法に差誰メレ低ること
↓
公務員は憲法に定められていること

　　　　♪
　　　　　　　　♪ 　よ〜く考えてみるﾆﾀﾞ〜♪
　　♪　 　　　 　　♪ 謝罪は大事ﾆﾀﾞ〜♪
　 　　∧＿∧　　　　　　う〜う、う〜う、ううう〜♪
　　　 <丶｀Д´>　 　　 ∧＿∧
　　 　（つ[|lllll］). 　　　（´∀｀；）
　　 　｜ ｜　|　　　　 （つ⊂　）
　　　 〈＿フ__フ　　　　(__(＿_つ
＾^＾^＾^＾＾＾^＾^＾^＾^＾＾＾^＾^＾^＾^＾^＾^＾　

>>1
この手もあるぞ！
http://www.usafis.org/faq/index.asp?language=japanese

>>274
　同感。
　そもそも「公務員」には、憲法改正発議権を有する国会の構成員である議員だって含まれているし。
「改正の主張をするのは違憲」っていう解釈だったら、完全に矛盾するだろ。

政府運営に携わるべき公務員の場合、
「オレは今の憲法はダメで改正すべきだと思ってるから、今の憲法のルールなんて守る気ないね」
という行動がダメだって事だ。

>>272
そうして今の韓国の部分は日本に復帰していただろうね
あっ、あって良かった憲法９条

国民主権なんだから、政府の下僕である公務員どもなんかは二の次だろ？
憲法を論じ、定める権利が国民にあるのは当然じゃないの？

「憲法９条があったから朝鮮戦争やベトナム戦争に参戦しなくてよかった。」という宣伝が
散見されますが、こういう政治宣伝にだまされてはいけません。

日本は選挙によって選ばれた議員により国の方向性が決定されていますが、現行の選挙制度
で、与党が「○○国に宣戦布告する」などという決定をした場合、選挙で敗け野党に転落し
てしまいます。
日本の国民が「軍国主義」「侵略主義」を欲しているのでしたら別ですが、そんなことは考
えていません。

ベトナム戦争に我が国は参戦していませんが、その時の不参戦の本当の理由は９条の存在で
はなく、国民の総意（半数以上が不参戦に賛同）が不参戦を貫いた原動力です。

憲法９条と不参戦は関係がありません。
９条がなくても、国民の総意によって不参戦も選択すべき時には選択するものです。

「憲法９条がなければ、日本は戦後、どんどんと参戦していた」というのは妄想です。
サンフランシスコ講和条約以降、いったいどの様な理由で、どの戦争に日本は参戦するので
すかねぇ？

つか，宣戦布告の手続きなんて決まってないじゃん．

9条に決まってるから（民意がどうあろうと）参戦しなかった
というなら民主主義じゃないじゃん。

つーか、朝鮮戦争の時には掃海艇だしてるだろ。

ベトナムの時も米軍艦の寄港を許してたでしょ
上陸休暇や訓練も

>>283
その９条が国民の総意の下に存在しているならば、
民主主義下の法治主義だろう。

第９条はただの憲法ではありません
これは聖典であり秘儀でありカミカゼと同義語であります
これさえあれば日本は平和憲法というバリヤーに守られて
他国の軍事的脅威を排除する事が出来るので、自衛隊など必要ありません

>287
煽り乙。でも、意図がわからないよ……
結論を求めずに愚痴をたれたいだけ？
何で議論板にいるの？

>>286
その通り。
だから「（民意がどうあろうと）」と書いてる。

「「民意に関係なく」憲法９条優先」という、カルト宗教教義を日本国民に強制しないでね。

護憲を叫ぶ人達は、「日本国民の幸福のためには何が必要なのか？」という
根源的問題に対して、現実を見つめ、虚心坦懐に考えることをしない。

考える前に「軍隊はいらない」ということを無批判に原則に据えるので、
現実世界の実態と乖離した「夢想的な話」になってしまい、結局は国民に
リスクを押し付ける様な「バカな話」になるのだ。

「軍事への忌避感ありき」で議論するべからず、なのだ。

朝鮮戦争やベトナム戦争に参加しなかったのは国民の民意によるもので、
９条のおかげではない、と言っている人がいるけど、
少なくとも当時の国際・国内政治の情勢からみて、たとえ過半の国民が
戦争への参加に反対していたとしても、政府は戦争への参加を決定して
いたと思う。
　戦争行動の抑制について、民主主義を言うのも良いけど、現実の政治過程に
おいて、戦争をするかしないかをきめる権限はあくまでその時の「政府」が決定
するのであって、世論は事実上の影響力を間接的に及ぼすに過ぎない。
　たとえば、先の自衛隊のイラク派遣だって、世論調査で派遣反対が過半数であった段階
で、すでに小泉政権は派遣を決定している。
　60年安保のときでも国民に極めて反対論が大きかったにも関わらず、強行的に
政府決定がなされている。
　つまり、現実の世論に反する政治的決定はなされうるのである。
　しかも、彼らが「私は選挙に選ばれた国民の民主的代表だ。だから私の下す決定は民主主義に基づくものだ」
というかもしれない。つまりこの場合、「政権担当者の決定＝民意」というロジックが
展開されるのである。

　つまり、一言で「民主主義」といっても、「国民の意思」が、一定の場面で
どのような形で機能し、あるいは限界づけられるのか、個別具体的な作用局面ごとに考えて
いかなねばならない。さもなければ、「民主主義」を為政者の独善的、独断を正当化する根拠に
すら用いられかねない。
　この点につき無自覚が政治が多い（たとえば阿倍幹事長もその一人に思う)。
　このような政治状況を前提に考えるなら、政府に強大な軍事的権限を付与すること
は、はっきり言って躊躇される（※「憲法」は政府の権限を規制する法である)。

　私は、９条は変更せず、今まで９条についての政府解釈をもとに積み重ねられてきた
防衛についての一連の抑制的コンセンサスを守った方がよいと思う。　

実際、「自衛（純粋な意味で）のための戦力（有り体に言えば軍隊）は
必要ない」と思ってる人は左右を問わずいないのではないか。
問題は、その「自衛のため」であった「戦力」が「暴走」するのを
どう防ぐかということだと思う。

「いや、そもそも軍隊など必要ないものだ」、あるいは、「暴走する可能性が
有るから戦力を置いてはならない」とのたまう人は自分の家に玄関のカギや
包丁、バット等、「凶器として使用可能なもの」および、自分の拳や脚、歯、
頭蓋骨などを置くべきではない。

>>293
極論だね…

いや、実際にいると思うよ、一切の軍備は無用と考えている人は。
そういう人は、それが絶対に実現しないと知っているからこそ、
そんな無責任な主張ができるのだと思う。

「自分では殺生はしたくない、でも精肉された肉は食べたい」
と言うのに似ている。

軍備によって実現されている戦争抑止状態（国際公共財）にただ乗りしたい、
面倒なことは他人に任せ、自分だけは良心の痛みを感じたくない、

という、軽蔑すべき態度だと思う。
（アメリカみたいに、料金を払え！というのも違う気はするが…）

>>293

理屈としては正しいね。

>>292その前になんで政権担当者の変更できなかったんだ。
何で政治的多数派になることで政権担当できなかったんだ。
選挙はいくらでもあったはずだ。

＞軍備によって実現されている戦争抑止状態（国際公共財）にただ乗りしたい、
＞面倒なことは他人に任せ、自分だけは良心の痛みを感じたくない、

＞という、軽蔑すべき態度だと思う。

世界のほとんどの国がただ乗りだろうが
アメリカと戦える国があるのか？

戦争抑止状態が軍備によってのみ実現されているというのはウソだし
軍備の存在が戦争の危険を高めているのも事実なんだよ
単純に軍備をもって自分勝手に「良心の痛み」を感じていればすむ
という話ではないんだよ。ナルシストくん。

色々な議論する以前に日本国憲法で憲法改正が認められてる以上、それを封鎖しようとするのは護憲派にあるまじき行為だよな。

>>297
だから、「料金」を「アメリカだけ」が請求するのはおかしいって書いてるだろ。
各国の軍備の均衡が戦争抑止状態をもたらしている。
アメリカと戦うっていう発想は一体どこから来るんだ？

と反論しておくが、あなたは一体何を言いたいんだ？
論理の流れも根拠も見当たらないが。

＞各国の軍備の均衡が戦争抑止状態をもたらしている。
＞アメリカと戦うっていう発想は一体どこから来るんだ？

「各国の軍備の均衡」という以上「アメリカとの軍備の均衡」も当然含まれる
ようするにアメリカとも戦えるということ。
戦えないというならそれは「軍備の均衡」ではない。
で、現実にアメリカと戦える国がどれだけあるのか？
ほとんどの国はアメリカとは戦えない。つまり「軍備の均衡」はそこにはない
だからといってそうした国々がすべてアメリカと戦争状態にあるわけでもない
つまり「軍備の均衡」以外のものが「戦争抑止状態をもたらしている」
したがって
「戦争抑止状態が軍備によってのみ実現されているというのはウソ」だし
軍備をもっていないからといって「戦争抑止状態（国際公共財）にただ乗り」
しているなんていわれる筋合いも無い
大体アメリカが純粋に利他的な動機で自らの軍備を用いる例など見当たらない
見返りが無ければすぐさま放置するのが常。ソマリアが良い例じゃないのか

日米への軍事力一極集中こそ世界の平和と安定への道だろう。
他に逆らう国が出てきたら世界の平和と安定への脅威になる。

>>297､300
俺も君が言いたいことがよく分からん。

アメリカと対等に戦える国がないと「軍備によって実現されている
戦争抑止状態」は成り立たないのか？

>>302
乱入ー。
現に、ソ連が崩壊して以降、特にブッシュ政権が誕生してからアメリカの政治的暴走を止め得る
国家が存在しなくなったのは軍事均衡による戦争抑止という観点からは問題だろうね。
実際、今回のイラク戦争で国連、というかドイツ、フランス、中国、ロシアの4カ国（うち安保理
常任理事国が3つ）が反対したにも拘らずアメリカとイギリスが開戦を強行したし。

現在、アメリカには連戦の結果過大な金銭的負担がのしかかっているおり、またアメリカといえども
2正面作戦はさすがにきついので次なる開戦が為されないでいるが（多分次のターゲットは北朝鮮か？
もっとも、中国との利害調整が為されればの話だが。朝鮮戦争の二の轍は踏みたくあるまい。）、
条件が許せば軍事行動を起こす可能性は十分にある。その結果、「アメリカに取って都合の良い世界」、
つまり、アメリカの正義は世界の正義であるような、多様性の無い世界が形成される可能性がある。
「軍事力による戦争抑止」はアメリカが唯一の大国である現在は有効に機能しているとは言い難い。

ただ、「軍事力以外の物が戦争を抑止している」という主張は認める事ができない。なぜなら、
今現在戦争が抑止されている状況とは言えないからだ。イスラエルのテロと軍事的報復の連鎖は
まさに戦争状態と呼べる物だし、イラクに付いても戦争の無い状態とは言い難い。
軍縮の努力が為されるべきであるのは論を待たないが、それと軍事によらない安全保障とは話が
全く別だ。

>>300、301
たとえばインド軍とパキスタン軍が開戦して、
全滅するまで戦うなら、兵力（含む核）・生産力・国土の広さ・人口
で優位にあるインドが勝つのは明らかだ。

それなのに、勝つとわかっている戦をなぜやらないかというと、
戦争のコストが勝利のゲインに見合っていないからだ。

要は「コイツを相手に戦争しても損だ」と思わせるだけの
軍備を持てば、他国の侵攻は受けないことになる。
これは比較的古い説だが、今日でも自衛力の決定の
基本になっている考え方だ。
これが軍備の均衡を作り出す。

アメリカ軍は、その維持・行動に莫大な金がかかるという点において、
他の国の軍隊よりも戦争コストが高いといえる。
またその国情（人命の喪失と国際的道義）から政治的コストも大きい。
朝鮮では勝利するまで戦えず、ベトナムでは敗退してしまったのは、
そうしたコストの負担にアメリカが耐えられなかったからだ。

国土防衛のために、核や通常戦力でアメリカに勝る必要はない。
むしろそれはアメリカの敵愾心を呼び起こし、ソ連のように軍拡競争に
巻き込まれて政治的・経済的に崩壊する要因となる。
イラクも、下手に（隣国に侵攻できるほど）軍拡せず、核のブラフを用いなかった場合の方が、
米軍の侵攻にさらされる危険は低かったといえるだろう。

>>303
>その結果、「アメリカに取って都合の良い世界」〜

否定できないけど、それは最終的には全ての国の軍事力（コストも含めて）が均衡しないと
解決しないのでは？
単純に考えても、国土の狭い国は圧倒的に不利になるわけだし。それを補う軍事力と言っても
限界がある。
3段落目に同意するのでこれ以上ぐだぐだ書かないよ。

結局、「アメリカ国民（大統領を選出するからね）の良識」に平和がかかってると言っても
いいのかもしれない。残念なことだが。
ただし、今回のイラクの件に関してはイギリスにも大きな責任があると思う。

実現できない「理想」のことを、空理空論と言うのだが、「非武装」という「理想」が、
まさに、それに該当する。
空理空論で論じていても、何もならない。「非武装」を唱える人は、先ず、非武装に至る
ロードマップを示すべきだ。その内容により、「非武装」が空理空論なのか、実現化可能
な理想なのかを判断すべきだ。提示がなければ空理空論だ。

ロードマップの途中には、きっと「軽武装化」があるはずだが、「軽武装」は容認するの
かどうかを聞きたいな。

憲法護持で国滅ぶ
いつかきた道

今>>307が良いこと言った！

>>308
わざわざ取り上げる程良い事言ってるとも思えん。
むしろ今までのI50の議論内容を読んでない書き込みで、どちらかと言えば糞ウヨ的発言かと。
こんなのがいるから改憲派がサヨからウヨ認定される気がする...

まあ確かに。
しかしageるほどのものでもないと思ったのでsage

第９条はただの憲法ではありません
これは聖典であり秘儀でありカミカゼと同義語であります
これさえあれば日本は平和憲法というバリヤーに守られて
他国の軍事的脅威を排除する事が出来るので、自衛隊など必要ありません

と>>287にあるが、護憲派はこういう発想だから、軽武装もダメなものはダメ
とか言うのだろうか？

>>307
戦前の統帥権問題も当時の憲法を杓子定規に守ったせいだからな。

>>304
「軍備の均衡」の名の下に開発したパキスタンの核がいろんなところに
流出して日本や国際社会の脅威になっているのを知らないのか？
イラク攻撃の理由に核の懸念があったことからすれば
それは戦争を抑止するどころか誘発したと言えるな。
それのどこが戦争抑止状態（国際公共財）の実現といえるんだ？

きみのような単純な認識のフレームではいたずらに選択肢の幅を
せばめるだけで複雑な国際政治の現場では妥当な解決は得られない。
パキスタンの軍備の均衡＝核開発が核拡散の危険を帰結した以上、
軍備の均衡によらずにインド・パキスタンの戦争を抑止するよう
各国がコミットしていくことが正しい選択肢だったはず。

いわゆる護憲派って、社民党なんかもそうだけど、政権とったら天皇制廃止するって
いう改憲派なんだよね。まあそういうめちゃくちゃ言ってるから党が衰退していく
わけだが。

>>313
304では現状を解説しました。
あなたの理論では現実の世界情勢をどう説明するのですか？

核技術の拡散はパキスタンに始まったことではありません。
マンハッタン計画は、米・英の共同出資で遂行された核開発計画です。
しかしこれが成功した時、核技術の流出を恐れたアメリカは、
その成果をイギリスに公開しませんでした。
イギリスは独自に核を開発しなければならなくなったのです。

しかし、アメリカの懸念にもかかわらず、1949年には、ソ連がスパイによって
アメリカの核技術と核搭載爆撃機を、そっくり自分のものにしてしまいます。
以後、イギリス・フランス初め核開発競争に参加する国は後を絶ちません。

こうした経緯をご存知ですか？
歴史年表の後ろでうごめいていた様々なパワーを認識できていますか？

>>315
＞あなたの理論では現実の世界情勢をどう説明するのですか？
再掲
「戦争抑止状態が軍備によってのみ実現されているというのはウソ」だし
軍備をもっていないからといって「戦争抑止状態（国際公共財）にただ乗り」
しているなんていわれる筋合いも無い
この主張は
＞こうした経緯をご存知ですか？
その経緯を知っていようがいまいが消長をきたすものではない

＞核技術の拡散はパキスタンに始まったことではありません。
＞以後、イギリス・フランス初め核開発競争に参加する国は後を絶ちません。
全ての国・民族が安全保障の究極手段としての核武装という
潜在的な意思を有しているとしても、
それと今回のパキスタンルートで流出した核を同一視するというのは暴論。

>316
前段について：
再掲された部分に具体性がありません。
結局、現状では

・戦争が抑止されているのか？
・されているとすれば、何によってそれがされているのか？
・されていないとすれば、現在世界はどういう状態にあるのか？
・戦争抑止状態を国際公共財とすることに同意しているのか？
・同意しないならば、公共財の性質（非競合性、非排除性）を
　備えているように観察されることへの反論は？

以上の疑問を踏まえて、具体的かつ我々にも観察可能な事例を挙げて、
筋道だてて説明してください。

知っていようがいまいが……と言われるが、我々が国際政治のメカニズムを
うかがい知るには、史料の研究による歴史現象の解明によるしかないわけです。
その基礎を欠いた単純な思弁に価値があるとは思えません。

後段について：
304でも触れましたが、軍拡は安全保障にプラスの効果を与えるとは限りません。
シリアも、経済制裁によって資金が欠乏し、結局核開発をあきらめました。
核開発にこだわっている限り、経済制裁によって安全が脅かされていたわけです。
あなたは軍備の機能について、何か根本的に誤解をしておられるようです。

・軍備以外のパワーとは何か
・その機能はどういうものか
・軍備、およびその他のパワーの機能の相互連関

以上について自説を提示できますか？

シリア　→　リビア
でした、すみません。

MAI Kuraki　エッセイ　�ｂO２４
ＮＯ　ＷＡＲ！
皆元気？それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜？
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月！ガンバルゾ〜
ところで！今、地球があぶな〜い（＞ο＜)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ･･･。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています（悲）、ショック･･･。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!!　戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから（泣）
なぜ！過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ！これを活用して全世界に知らしめないん
だろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか？
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
ＮＯ　ＷＡＲ！　ＬＯＶＥ　＆　ＰＥＡＣＥ！！

>>319

青すぎるぞ。

>>320
おまいのID・・・

>>274 >>278　の解釈もありうる選択肢の中のひとつってこと。

278がいうように。
逆に、公務員なんだからということで、政治家を含むという議論も十分ありうる。
278どおりにしても、内閣は議案を提出できないことになるしね。

あと憲法上の権利自体が序列を持っている事もある。
だから改正の主張自体を封じても、特に問題はない(そもそもその程度の弱い改正権なのだ)という事も可能。
国民主権から憲法改正権を主張する見解が普通だけど、
それらの見解も、主権といってもどこまでも突っ走らせてるわけではない。
そこまでいわなくても、
改正が良く行われているフランスなんかでも、
憲法上重要な権利は改正できないとされている。
そのような議論は日本でもあるが、そうすると、
重要な部分に関する改憲の主張自体は不可能であったりという議論もできる。

たとえば表現の自由なんかも、かえてしまうととり返しが効かないような権利は、
そもそも主張自体ができないとしておいた方が(余計な議論をする)ｺｽﾄがかからないしね。
あと、解釈論上重要なのは、
改正権の限界を論じるには、議案提出などを違憲としたりする方法が考えられるんだと思うけどね。
ほかにもあるかも知らんが。そのような見解にたつと、
９９条は一応議員も含みうるとした上で個別の権利ごとに検討するという解釈のほうがむしろ整合するわけだ。
というのがとある憲法学者の主張と思われるが。だから９９条の射程が不明確という表現にしているんだと思うけど。
ま可能性ですよ。護憲とか改憲はどうでもいいけど、法理論上は、護憲より改憲のがヤバイって話です。
>>298にもこたえてると思われる。このような話は置いておいて。
>>291もそのとおりだと思われる。299のいう>>317・300の>>316のような意見は説得的だし生産的その方向でやるべき。

>>317
あなたは非常に面白い立場に立たれていらっしゃるようです。
まず理論でしか現状（？）を解明できない（あなたがそれを信仰するのはもちろん
かまいませんが、研究室から出ない範囲でやっていただけませんか）
＞・されていないとすれば、現在世界はどういう状態にあるのか？
意味不明です。されているとすれば、されそうであればど無限に問いを重ねることが
可能ですよね。あなたにとっての重大な問題が我々にそもそも関連があるのか
どうかをまず問うてくださいませんか。

憲法を守ると言う事と法律を守ると言う事が区別されてない事が問題。
護憲を唱えるなら、特措法などが憲法に違反する事を訴えるべきだ。

よこやりなんだけど。
逆に、むしろ理論でしか現状を解明できないんだと思うけど。
それは共通認識でしょう。あなたがたの議論も理論的なものとみているけど。
理論の対極は、およそ理屈のない感情とかまじないとかだし。

現実を、虚心坦懐にながめてみてもそこからはなにも出てこない。
あるのは現実だけだから。
現象を解釈して、あるメカニズムをとりだして、理論化して議論するんだと思うんだけど。
およそすべての議論がそうだとおもう。
理論化は、もののある側面をモデル化するだけだから、すべてを説明しつくせないかもしれない、
けどそれは理論を捨てる理由にはならない。
そこに抜けているものを積み上げていくことにより、より解に近づくからだ。
317も316もその点では、理屈で戦っているようにみえるけど。

317のいいたいのは、
実証(実験)データとして積み上げられた歴史も大事だということだと思うけど。
歴史を踏まえると、モデルの欠陥が少なくなることはそのとおりだと思う。
新しい事をやるときには、やはり理屈だけでやらなければならない事もあると思うけど(だからこそ歴史が実験(新しい事をやった結果としてみられる))
それについても同意はあるように思えるし。

323のいいたいのは、
317のあげた争点がここでの議論にどういう意味があるかということなのかな？
それについて>>317おねがいします。
感想では、317と316は、軍備に何を含めるかの見解が違うだけのきがするけど。
結局、どちらも、利益とｺｽﾄを計算して、利益が出るほうに動くという理論枠組みでは同じだし。
317は軍事力の均衡は、移動ｺｽﾄや維持ｺｽﾄなどによって内在的におこるということも、軍事力による平和均衡と表現しているけど(>>)。
316はそれは、軍事力均衡ではないといってる気がする。
一方の軍事力０でも移動ｺｽﾄ維持ｺｽﾄが膨大であれば、平和で均衡するということなのかな。
同様の理屈で、お金を払えば、平和で均衡しそうな気もする。
繰り返しゲームだと破綻しそうだけど。どれも、計算してないからわからん。
ありうるのか？教えてください。どういうところで議論があるのか一度整理して。話が見えにくくなってる。

当事者が、どこについて議論しているのか聞いてみたほうがいいのかな？

>>324区別はしてると思うけど。
もちろん特別措置法は違憲という人もいる。
おなじごけんの中にもそうじゃないという人もいる。
政権をとってから、天皇制だけ廃止するというのもぜんぜん護憲としてあり。
ただ、大事なのは、政策論にうらず消されている事だとおもうけど。

>>323
別に意地悪をしたつもりはないんですが……
あなたの考え（現状認識、世界観）が今までの発言内容ではわからないから、
問いを立てて明らかにしようとしたのです。
このスレを読む人みんなに理解されるように。
逆質問で反論封じをねらったわけではないですよ。
答えやすいように、整理して問いを立てたつもりです。

あなたの頭の中が混沌として、いかなる論理も発見できないとすれば、
他人と議論をするのは不可能です。
自己主張と自己満足だけを求めているのではありませんか？
他人と意見を「戦わせる」覚悟が出来ていないのではありませんか？

＞あなたにとっての重大な問題

>>293の発言にさかのぼっていただきたいが、
「平和の実現に軍事力は必要か？」
という問題です。
これは293以降このスレの話題の中心だったように思います。
憲法9条の存在意義にも直接関わっています。

>>325
理論と史実の意義についてのフォローありがとう。

＞317のあげた争点がここでの議論にどういう意味があるか

316氏の主張がどういうものか、明らかではなかったのです。
これが明らかになれば、２つの立場から問題を検討することが
可能になって、議論が流れに乗ると考えました。

・双方の立場が容易にスレを読む人に理解される　（その上で支持する立場が選ばれる）
・議論の流れが把握しやすくなり、誰でも容易に議論に加われる
・相手側からの批判を受けて、それぞれの立場からの主張の完成度が高まる
・論点が整理されてゆき、最終的には結論を得られるかもしれない

316氏の考えが明らかになることで、こういう利点があると思うのですが。

＞コストについて

言葉足らずだとは思っていたのですが、ある国を攻撃するコストは軍事面だけに限られません。

国連や有志連盟による制裁措置、敵の同盟国や近隣国による軍事介入、通貨の信用、国家財政、
貿易の制限措置、自国民の支持、敵国の占領統治政策、敵国民とその支持者によるテロ、

……等々、国家活動のあらゆる面について、あらゆる国・勢力が対抗してくる可能性があるのです。

>>325
＞お金を払えば、平和で均衡

ある国の通貨の価値は、その国の経済の強さによって決まりますが、
そうした経済活動の自由を保障するのは、国家であり、その安定です。
治安の安定や安全保障、そして不利な貿易条件をはねのける外交力がなくては、
経済力は持てないとも言えます。
こうした力を縁の下で支えるものが軍事力だと言うべきでしょう。

周知のように、日本はお金を払って米軍の保障を得ていますが、米軍とて世界中の国に
駐留できる兵力は持っていません。
それに、もし実現したとしても、米軍の制圧下の世界は必然的に搾取の体制へと
形作られるのではないでしょうか。

＞コストの計算

>>304にある「比較的古い説」が支持を失ったのは、まさに
「コストの正確な計算ができない」ことによります。

その時代には、まだ航空機や機甲戦術や、国連のような包括的な機関が
発達していなかったので、
戦争コスト　≒　敵国の軍事力　+　近隣国の介入
と考えてよかったのですが、これだけ単純化されていても分析は難しく、
結局各国は大雑把な計算によっても安全と考えられる水準までの軍拡を目指し、
軍拡競争が起こりました。

>>329なるほど、同意。
いくらお金を払っても、最後の最後は、
一定の軍事力がないとそのお金すら価値がないもの担ってしまうか。
結局平和憲法下でも、政府解釈によって一定の軍備を備えるにいたっているのも、
軍備が経済に与える影響が無視できなかったという話と理解しているけど。
理論的にも裏づけがある話というわけだ。

コストとその計算の話もおもしろい。

>>328についても、そのとおりだとおもう。
>>299ではじめにいっていたけど、
確かに、どの点について、争いがあるかはわからないんだよね。
>>316も今一度、
「平和の実現に軍事力は必要か？」についても、意見を聞きたい。
確かに、いらないと答えているように見えるけどそのへんはどう？
いっせいに軍備を廃棄、縮小できたら世界全体のパイが増えるのは間違いないが
現状ではしんどいというのが、317のいうところだと思うけど
(先に「少ないに越したことはないが」という発言があったと記憶している)。
もしかしたら、同じ意見で、316は、「軍備は必要ない」
(世界全体のパイを減らしているという意味で非効率的なので軍備はいらない)といっているのかもしれないし。
とするなら、そこの点についてはあまり争いがないかもしれないしね。
317が現状で考えているのに対し、316は将来的にどうしたいかということだろうし。
現状では軍備の維持に同意しているかもしれないしね。
もっとも9条の下でも、軍事力の保持は(自衛力の保持は)合憲というのが政府解釈だから。
9条廃止論の意味は、ほかのところにあるのかもしれない。9条は変えても変えなくても軍事力はもっているしね。
9条には、ほかにもいろいろ交渉力をそぎそうな規定があるし。
なんにせよ316の意見がききたいな。

命題１：「軍事力だけ」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法
　↓
結論１：ない。無理。

命題２：「軍事力なし」で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法
　↓
結論２：ない。無理。

以上の結論１及び結論２から、具体的かつ現実的な「方法」とは、現在の各国が採用している、
「軍事力＋外交＋経済関係他の総力」で国や国民の生命・財産・自由を守るしか方法はない。
総て「当たり前」のことなんですよ。

正直、法律知識は学校で習ったぐらいしか知らないけど、思う。

　　　　　国民投票って、できないんだろうか。

もう議会が、利権のためや単なる議席獲得のために
法律を作ったり、イラク派遣等を決めているようにしか思えない。

>>332
そういうことを決める代表（国会議員）を選んでる段階で、
文句は言えないのかも。

>>331
が>>316ならやはり、>>317と根本的なところに争いはないのかもね。
というのも、
>>329で当方の疑問に答えてもらったことによってわかる、
「>>299>>317」の含意的な主張が以下のとおりだから。
つまり、「軍事力＋外交＋経済関係他の総力」の中の、
外交力や政治力や経済力(交渉力)自体は軍事によって支えられている。

ということで言葉(表現方法の違いだけ)の問題なのかもしれないね。
これを、軍事力だけ(それによって支えられるもろもろのもの)と表現するか、軍事力＋αと表現するかの違いで、
同じ現象を説明しているものと思われる。

>>332の後段部分は、実は理論的には面白い機能をする。

つまり、国会議員が利権目当てに行動しているとすると、

憲法改正の議案を造るのも国会議員であるし、
その内容を決めるのも国会議員である。

国民投票で、1条ごとに、YES OR NOの選択権が与えられていても、
その1条をつくるのが利権による人たちだったらと詰めて考えていくと、
危険な人たちに、議案の草稿をゆだねることになりかねないわけだ。

後段の、「信用できない人たちの評価は」国民投票賛成にも反対にも作用するわけだ。

そういう問題も解決していかないといけないのかもね。
基本的に、改正ののルートがあるのはいいと思う。
解決すべきは、国会議員がうまく国のために動くシステムを構築することだろうけど。
これもこのての議会にまつわる問題一般にいえるが、非常に難問。
政策論議をして置くっていうのも、議員たちにだまされないためっていう意味もあるといえるのかな。
もちろん、>>333のような諦めの論理もありだと思う。
ただ、現在投票している人間が将来のことまで責任を持ってYES NOの投票はおそらくしないだろうから、
あきらめの論理だけで、将来の人が困るというのもね(あながち、議員を選ぶわれわれが悪いとも言い切れない)。
そう考えると、>>333も>>332も議会システムの限界を指摘しているといえるかもね。

『ウィキペディア (Wikipedia) 』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E4%BA%95%E3%81%9F%E3%81%8B%E5%AD%90
土井たか子
経歴
1928年、兵庫県神戸市に生まれ、軍国主義化する時代に育った。
京都女子専門学校（現在の京都女子大学）卒業。同志社大学での講演「平和主義と憲法九条」に感動し、二十歳で同志社大学の聴講生となる。
憲法学者の田畑忍のもと、その後同志社大学大学院をも聴講生として受講し、修了後に同志社大学、関西学院大学で憲法を教える。

「学歴詐称」について：
土井の経歴に対しては、実際には聴講生として受講したに過ぎなかった同志社大学を「卒業」さらに「修士課程も修了」したかのように学歴を詐称した、という指摘がなされることがある。
ただし土井自身は詐称しているわけではないとしている。一方、確かに最終学歴自体は京都女子専門学校である。

聴講生って単位取れるの？「聴講生として受講し、修了後に」っていう表現がひっかかるんだが。

>>334　自分は、３１６とは別人である。
＞「軍事力＋外交＋経済関係他の総力」の中の、外交力や政治力や経済力(交渉力)自体は
＞軍事によって支えられている。

という認識も正しいと思う。問題は、現在の我が国の経済力などが支えられている軍事力
が、「日米安保という軍事力」である、という点である。
当方は、幼い頃海外帯同家族として米国の学校に通っていたこともあり、普通の日本人よ
りも親米感覚が強いと思うのだが、日本が日本人のためになる政策・外交を実践するため
には、我が国の自存自立が必要で、そのためには、日米安保は継続しつつも、日本だけの
実力で自国防衛が可能となる必要があると思う。現状の日本が他国を武力侵攻する意図な
どないのだから、そういう「意識」を重視し、現行憲法の様な「手段を封じる」という、
「意識」の有無とは無関係な条文は破棄すべきだと思う。

きわめて簡単なことなのだが、この歪んだ憲法９条の夢想的非武装を利用した政治勢力がいた。
社会党（現社民党）である。「自衛隊は憲法違反」というスローガンで国防力を弱め、共産主義
勢力の呼び込みに憲法を利用したのだ。だからこそ、この簡単な「憲法自体に問題がある」と
いう視点を隠蔽し議論を避けてきたのだ。いまこそ、憲法の条文が大事なのか、日本国民が大事
なのかを論じる時だ。

社会党の功：　23点

労働運動を組織して資本家の搾取を終わらせた。　→10点
国民の生活水準を上げる圧力を自民党にかけた。　→5点
自衛隊の規模を小さく保って、財政負担を軽減する圧力を自民党に（略　→2点
政治腐敗を監視する圧力を（略　→3点
共産党の暴力革命路線と対決し、国内の左派を分裂させた。　→3点

社会党の罪：　-21点

研究・教育内容に干渉して歴史認識を歪めた。　→-5点
誇張した政治宣伝によって国民の政治不信を強めた。　→-6点
現実にそぐわない政策を実現可能であるかのように宣伝し、
国論を長期にわたって分裂させた（この状態はいまだに解消していない）。　→-10点

一般社会で相手にされない連中が孤独感情から２chへ転がり込んできて、
同じような歪んだ心の持ち主とネットで共通の不満を共有した時、
それが右翼活動へ転落する人間の姿なのだ。

>>341
そう、人間同士の会話の広がりを求めず、
ただ愚痴だけを吐いて立ち去る、
もはや自分の中にしか安住の地を得られない
哀しき左派の姿よ……

2chにおける糞右翼の跋扈に心を痛める人＝糞左翼。
2chにおける糞左翼の跋扈に心を痛める人＝糞右翼。

※まともな人は2chなんか来ません。（ｗ
ｵﾚﾓﾅｰ

護憲を叫ぶ人達は、「日本国民の幸福のためには何が必要なのか？」という
根源的問題に対して、現実を見つめ、虚心坦懐に考えることをしない。

考える前に「軍隊はいらない」ということを無批判に原則に据えるので、
現実世界の実態と乖離した「夢想的な話」になってしまい、結局は国民に
リスクを押し付ける様な「バカな話」になるのだ。

「軍事への忌避感ありき」で議論するべからず、なのだ。

>>344
逆にいうなら、「軍隊は絶対に必要」の前提で議論すべからず、だ。

>>1
どうして憲法違反になるのか意味不明。

>>345

そういう「オウム返し」の理屈遊びはむなしいな。

「軍隊なしで平和を維持する方法」の具体的方策が提示されないのは、言葉遊びにしか過ぎない。
現状の世界情勢から見て、「「軍事への忌避感ありき」で議論するべからず」は成立しているが、
３４５は言葉遊びである。

>>331を読め。

もう既に、反軍事クンは何が何でも軍事いらないという宗教観念から抜け出せないアホ
だってことが良くわかるスレですね。

実現できない「理想」のことを、空理空論と言うのだが、「非武装」という「理想」が、
まさに、それに該当する。
空理空論で論じていても、何もならない。「非武装」を唱える人は、先ず、非武装に至る
ロードマップを示すべきだ。その内容により、「非武装」が空理空論なのか、実現化可能
な理想なのかを判断すべきだ。提示がなければ空理空論だ。

ロードマップの途中には、きっと「軽武装化」があるはずだが、「軽武装」は容認するの
かどうかを聞きたいな。

空理空論と言えば社民党を思い出す。
空理空論ばっかりで、身の回りの問題は知らん振り。
社民党は議席を減らしたな。

武装することが即、自衛につながるということも
空理空論であることに間違いはないよ。
>>348の論理でいけば、
赤ん坊に武器を持たせれば、赤ちゃんでも自衛できることになるな。

現在の憲法が自衛のためには役割不足として、
憲法の効力を数字に表す。

自衛に事足りる憲法が７
現在憲法上行える自衛が５としても
今の日本の自衛の実力は３だよ。
憲法の５分の３の実力しか自助努力できないお国に
自衛に事足りるまでの実力を持つ憲法を作るなら
どこまで拡大解釈の余地を残す憲法を作ればいいのやら。

いまさらＪ隊の指揮一本化の議論やら
テロ対策の法案やら
そんなのんきな国にＪ隊のための憲法改正は危険のほうが多すぎる。
というか、憲法改正する前にお国がやるべきことは山ほどある。

戦えるＪ隊になってから、自衛のための憲法改正を論議しましょうね。

>>350
＞戦えるＪ隊

って、編成？装備？人員？
充実の仕方によっては、戦力不保持規定に抵触しないか？
いままでは戦力不保持・民生優先の論理が強力で、
それが「戦えるJ隊になって」いない原因だと思うんだが。
軍事に詳しそうなあなたに、

＞憲法改正する前にお国がやるべきこと

とは何かききたい。

武装した相手に丸腰で向かうのか？お馬鹿な非武装君w
それとも、お得意の屁理屈が通用するとでも思ってるの？
命乞いして身ぐるみ剥がされて犯されて殺されたいの？

君は腹を減らした虎を説得できるのか？

>>350
典型的な空理空論。
まったくの脳内妄想だね。

>>351-353
他人の論を批判する前に
武装すればＪ隊が戦えるといえる
論拠を示してほしいものだな。
空理空論の前に無論じゃ話にならんよ。

少なくとも
地下鉄サリンで検証結果さえ公表せず（あれも立派なテロだよ）
今やっとテロ対策の論議。
しりに火がつかないと動かない連中に
武装できるだけの憲法を与えても
憲法違反を恐れたり責任回避に躍起になるだけで
たいした自衛策なんて取れるわけがない。
（実際、自衛に限らずさまざまな国政自体、
緊急事態に対する対応で先手を打ったということは近年記録にない。）
実働隊も、イラク派兵となると
「こんなことになるとは思わなかった」と取材にコメントする始末。
関係各所との連携が取れてない（北朝鮮の対艦ミサイル事件）、
緊急事態に対応するため・想定外をできるだけ減らすマニュアルさえ最近までなかった
（マニュアルが周知徹底するのには数年単位で時間がかかる）
その前に闘うための心がまえさえない。（実働Ｊ隊以外の急進派は戦う気が満々のようですが）
訓練度が高いと言っても、実戦と訓練では経験に埋めがたい差異がある。
周辺国への理解も不十分。（靖国問題等で意味もなく逆なでしてくれているようで。）

論理的思考の持ち主が今のＪ隊・日本を多角的に考察すれば
憲法改正は、現時点では不要と言うことがわかる。
実力がついて、国際世論的にも問題がなければ
憲法改正する必要があればすればよい。

だが、どう見ても、今はあまりにも時期尚早。

>>351
別に俺は軍事通と言うわけじゃないぞ。
ちなみに、これぐらいのことは新聞をよく読んでれば判るよな。
まさか、時事問題に疎いやつが憲法改正なんて本気で叫ぶわけないよな。
まさか、論理に論理のかけらもない暴言で反論するような低知的レベルではあるまい？

>>354‐355
351です。レスサンクス。
だがどうも、誤解があるように思う。

>350
＞現在憲法上行える自衛が５としても
＞今の日本の自衛の実力は３だよ。

憲法の政府解釈というものがあって、我々が勝手に読んで
「このくらいならいいでしょ？」と決めることはできない。
（国会議員はじめ国民が納得しない）

>354
＞武装できるだけの憲法を与えても
＞憲法違反を恐れたり責任回避に躍起になるだけで

「武装」というのは、戦争に勝つ能力（他国にある敵の根拠地を制圧できる軍事力）
を備えることと解釈してよいのだろうか？
だとしたら、現行憲法上は憲法違反だ（交戦権放棄）。
「武装できる」新憲法下では憲法違反にはなりようがないので、恐れる必要もない。

憲法改正無しに、「武装」をすることはできない。
法律の根拠がないから、大臣だろうが議員だろうがそんなことはできない。

>>354
にはたしかに、新聞に載っているような政府批判論が挙げられているが、
それでは、戦えるJ隊とは何か？
という問題には触れられていない。
自分で考えてみたことがないんじゃないか？

軍事通でないと認めるのは正直で好感が持てるけど、
勉強せずに断定調で語るのは無責任じゃないかい？
それこそ新聞にでも、たまに軍事や地政学についての特集があるんだからさ…

「新聞を読んでるならわかるよな？」という話法も感心しないな。
俺は朝日を取っているけど、意見は意見として、事実は事実として読むようにしている。
意見に対しての人の受け取り方は様々だ。賛成一色ではない。
事実は周知されるもので、「ある・ない」だけの問題だが、
その事実に「遅い・拙い」等々のニュアンスを加えたものは、
意見として受け取らなくてはならない。

人間、一生勉強だと言いますよ。
今読んでいる新聞の情報だけで満足してしまうのは、早過ぎるんじゃないでしょうか？
色々読めば、自然に自分で考える機会も増えると思います。老婆心ながら…

>>354の意見に、新聞の意見を鵜呑みにしている点はないと思うけど。
全部事実だし。

そうねぇ
個人的には戦えるＪ隊になるために必要なのは
とりあえずは指揮系統と幕僚以下上層部の官僚体質からの脱却と
アメリカ張りの行動のマニュアル化だねぇ
今のところ、Ｊ隊を例えるなら半身不随の兵士だね
神経と脳が機能してないよね〜
とりあえず、半身不随を直してから
手にはまってる手錠をはずせばといいたい

装備は結構マッチョなんだから、
あとはそれを動かす脳と神経といういみね

半身不随のまま手錠をはずして
マシンガンをあらぬ方向に乱射されても困るしねｗ

というか、
ここに書き込む改憲派の意見が意図するとおりの結果を生むには
人間が性善説に則ってないと無理だと思うけど
あとは、戦争は物量や装備が全てである事かな

行動マニュアルとか、指揮系統の適正化とか、
関係各所との連携とか、別に憲法改正とは関係あるまい？
指揮のもろい軍がすさまじく弱いのは、過去の歴史から言っても明白だし、
これからもそれが覆ることはないよ。
国と軍との連携や情報交換や国が軍事を正しくコントロールできるってのは
力を与える時の最低条件だと思うけど。
これができなければ最悪の場合はクーデターね。（内側から攻められるなんて洒落にもならん）
マニュアルの周知不足で兵士が想定外自体に動揺すれば総崩れで敗走するだけ。
戦える＝装備の充実・物量・法や憲法の整備だけではないよ。
今のＪ隊に決定的に足りないものは憲法よりも、
むしろ「自衛の目的どおりに動ける体制」だよ

子曰く、「名より実が勝れば粗野、実より名が勝れば虚無」

いろんな意味でタイムリー
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040317-00000093-mai-pol

>>358
>354をよく読み返して欲しい。
冒頭を例に取れば、「今やっと」テロ対策……云々。
サリン事件があったのは、事実。今テロ対策の議論がされているのも事実。
しかし、両者を関連させて、「遅すぎた」と価値判断を下すのは、意見だ。

実際、当時は阪神大震災とあわせて、「大規模災害に対する都市の脆弱性」
が議論の焦点となっていた。関心の方向性が違っていただけ。
テロ対策というのは、まず人の自由を制限し、人権侵害に結びつく（身体検査、令状無し捜査等）。
当時、テロ対策を言い出しても、デメリットの方が大きいとして賛同は広がらなかった
（つまり予算や法案が国会を通過しなかった）だろう。

>>359‐361
装備や人員（予算）が現行のままで、編成を変えるのなら多分反発は少ないだろう。
しかし、何を目的（仮想敵・想定事態）にしてそれを行うのか・・・というところで、
やっぱり交戦権の問題が浮上してくるんじゃないだろうか。

海外派遣部隊、国連協力部隊をおこうというなら、集団的自衛権がないと
他国のお荷物になりかねないが、解釈で対応しなくてはいけない理由がよくわからない。
解釈で行くとすれば、国民が周知すべき憲法の文言として晦渋に過ぎることになる。
憲法自体を改正すべきところだと思う。

結局、戦えるJ隊とは、「自衛戦争ならできる」自衛隊のことじゃないの？
戦争を一律に禁止している現行憲法下で、これを作るのは重大な違法行為だ。
だから、改憲が先に来るべきだと思う。

>>362

>>362
物量や装備が全て、と言いながら指揮統制の重要性も言ってるのは…？
それに、敵をいくら迎撃したところで敵の生産拠点が無事ならば敵を負かすことはできない。
戦争に勝つには、憲法を改正するほかない。

クーデターは士気（モラル）の低下した軍隊で起こる。
存在自体が法的にグレーと言われる人々が、高い士気を維持できるだろうか？
そういう疑いの目で見られているからこそ、文民によって、
過度に出動することを忌避させられ、いちいち規則で行動を縛られているのではないか？

これまでの自衛隊へのコントロールの目的は、「国土防衛」よりむしろ
「国民の権利を侵害しないこと」だったように見える。
国としては自衛戦争すらすることができないから、こういう状態になったんだと思うが。

「自衛隊は憲法違反だ」などと称して、消防署が火事の研究をするのと同じ様に
自衛隊が防衛研究をすると「侵略計画を練っている」などとのデマ宣伝を行い、
国防努力を妨害してきた勢力がいる。
その頃は、東西冷戦真っ盛り状態であり、それら勢力は自衛隊を弱体化すること
が社会主義革命達成のために有効と考えており、それらテーゼの一環として反自
衛隊運動をしていたのであった。
その勢力は、今は、護憲を前面に押し出しているが、このスレの「自衛隊に国防
力が足りないから」と言う理屈の根拠になっている「足りない」という状態、つ
まり「必要な防衛力を維持する努力を妨害してきた」張本人が、同じ様に妨害し
ているのに過ぎないのだ。

>>364
＞両者を関連させて、「遅すぎた」と価値判断を下すのは、意見だ。
速い遅いと言う結果は２点間でしか成立しない。
結局、テロ対策が遅いと言うのは事実だよ。

＞当時、テロ対策を言い出しても、デメリットの方が大きいとして賛同は広がらなかった
成立する余地がなかったとしてもあまりにも無策すぎましたね。
>>363のとおりだよ。

＞やっぱり交戦権の問題が浮上してくるんじゃないだろうか。
戦力のない国でも有事に対する議論は必要だと思いますが。
反発があるから議論をしない、違法かもしれないから議論しないと言うのは
自主性・主体性の放棄に他ならないし、それを許さない国民感情ならば
それは民度の低い国と認識して、それなりの政策・対策を打ち出すべきだった。

＞海外派遣部隊、国連協力部隊をおこうというなら、集団的自衛権がないと
＞他国のお荷物になりかねないが
実戦経験の足りない方々が突然戦闘部隊と同列にこられても困ると言うことですよ。
まだまだ、憲法改正以前に後方支援程度でよく経験したほうが良い。
軍隊は命をかけて戦うためにあるものだが、
兵士を殺すために送るわけではない。

＞国としては自衛戦争すらすることができないから、こういう状態になったんだと思うが
それ以前に、自衛とは何かをみんなが考えてないからこうなる。
国も、国民も、自衛隊も、自衛のために戦うという事自体もありうるという心がまえから足りてない。
国が戦争できないと言っても結局は、「民主主義国、国権は国民にある」

>>365
＞物量や装備が全て、と言いながら指揮統制の重要性も言ってるのは…？
人の書き込みはよく読もう。
改憲派の目的どおりの結果を生むために考えられる用件が
性善説と物量・装備絶対主義
なら、今のところは護憲の>>362は、そう考えてはいないと言うことだろう？

＞クーデターは士気（モラル）の低下した軍隊で起こる。
士気の高いＪ隊だったら、「こんなことになるとは思わなかった」
などと行く前からコメントをするとは思えない。

＞存在自体が法的にグレーと言われる人々が、高い士気を維持できるだろうか？
存在と士気は関係ない。

＞そういう疑いの目で見られているからこそ、文民によって、
＞過度に出動することを忌避させられ、いちいち規則で行動を縛られているのではないか？
軍隊をもつ現代国家なら当たり前のことですね。

上の最後の文は間違いね＾＾；
＞国としては自衛戦争すらすることができないから、こういう状態になったんだと思うが
それ以前に、自衛とは何かをみんなが考えてないからこうなる。
国も、国民も、自衛隊も、自衛のために戦うという事自体もありうるという心がまえから足りてない。
国が戦争できないと言っても結局は、「民主主義国、国権は国民にある」

>>366
その点については異論はないな。
俺もウヨサヨは嫌いだし。
彼らの意見は、結局自己満足の域を出てないから。
多角的・客観的・論理的な意見がないからね。

私の意見の最も重要なところは
「Ｊ隊は戦うには準備不足だし、準備に取り掛かるのが遅かった」
「自衛はＪ隊だけで行うものではないという意識自体が国・および国家機関に足りない」
「そもそも、国民があまりにも無知だし、それを放置する国も悪い」
「過去の歴史問題もあり、国際世論にどれだけ配慮できるかに問題あり」
「そうでなくても靖国問題で逆なでする小泉首相に本当にＪ隊を昇格させる気があるのかという問題」

護憲を叫ぶ人達は、「日本国民の幸福のためには何が必要なのか？」という
根源的問題に対して、現実を見つめ、虚心坦懐に考えることをしない。

考える前に「軍隊はいらない」ということを無批判に原則に据えるので、
現実世界の実態と乖離した「夢想的な話」になってしまい、結局は国民に
リスクを押し付ける様な「バカな話」になるのだ。

「軍事への忌避感ありき」で議論するべからず、なのだ。

別スレにも書いたけど、改憲論者のホントの目的とおぼしきものを知ってもらいたいんで
ここにもその内容を書き込むね。

愛国心の強調→天皇の元首化→天皇主権制の復活＝天皇の代理人である公務員が実
質的に主権者

国際化が著しく情報が発達している今の世の中において、一部の公務員達はなんで
こんな事を大まじめに考えてるのかがワカラナイ。

確かにわが国において天皇の元首化に成功すれば、天皇主権制の復活＝天皇の代
理人である公務員が実質的な主権者、という状況まではそんなに難しくないかも
知れんけどねーＷ

534 名前：朝まで名無しさん ：04/03/18 23:52 ID:QSQcj+fG
天皇主権制の復活＝天皇の代理人である公務員が実質的に主権者

天皇主権制の復活＝天皇の代理人である公務員が実質的に主権者

天皇主権制の復活＝天皇の代理人である公務員が実質的に主権者

天皇主権制の復活＝天皇の代理人である公務員が実質的に主権者


絶対ムリ！！Ｗ

天皇の元首化を画策してるバ官僚の皆さんは考え直したほうがイイ！！

無意味に国内を混乱に陥れるだけで終わるってばＷ

539 名前：537 ：04/03/19 00:42 ID:0pd86pFJ

それにしても、やっぱり自民党は天皇の元首化を言い出したんだ。

絶対言うと思ったよ。
憲法第９条の改正をダシにして天皇の元首化を目指すのが政治家・官僚
の真の狙いなんだろうな。

なにしろ、
天皇主権制の復活＝天皇の代理人である公務員が実質的に主権者
だからねえＷ

改憲派がなんか書き込むまで晒しアゲ

ナッツ派

ちんぽこ、ちんぽこ、アクセス規制。
　ちんぽこ、ちんぽこ、アクセス規制。
　　ちんぽこ、ちんぽこ、アクセス規制。
　　　ちんぽこ、ちんぽこ、アクセス規制。
　　　　ちんぽこ、ちんぽこ、アクセス規制。

>>377は改憲派Ｗ

マジメなフリして書き込んでて結局これかいﾌﾟ

護憲が憲法違反のわけはない。
憲法改正反対と護憲とは違うのだから。

>>372-375
スレ違いです

> 国際化が著しく情報が発達している今の世の中において、一部の公務員達はなんで
> こんな事を大まじめに考えてるのかがワカラナイ。
こんなバカバカしい話を真に受けるのはあなたくらいです．

護憲を叫ぶ人達は、「日本国民の幸福のためには何が必要なのか？」という
根源的問題に対して、現実を見つめ、虚心坦懐に考えることをしない。

考える前に「軍隊はいらない」ということを無批判に原則に据えるので、
現実世界の実態と乖離した「夢想的な話」になってしまい、結局は国民に
リスクを押し付ける様な「バカな話」になるのだ。

「軍事への忌避感ありき」で議論するべからず、なのだ。

攘夷と護憲 −　歴史比較の日本原論

ISBN:4198618402　井沢元彦 徳間書店 2004/03出版

「空理空論と先送り」の空しい攘夷論が、幕末維新を徹底的に阻害した。
今、１５０年を経て、空しい護憲論という「空理空論」が問題を先送りにし、
日本国民を阻害している。

空しい空理空論の護憲論というわりには

やれ国防だ、殺されるのはいやだとか言う割には
実質的国益に関してほとんど論じないのが改憲派の大勢ですが。

兵装することによる敵の重装備化とのバランス
国際世論への配慮と孤立化を防ぐ手立て
Ｊ隊偏重の国防への見直しなど
今現在、改憲を行うことのデメリットをどれだけ減らせるかについて
もう少し具体的な話を聞かせていただきたい。

怖いだの、攻められると国益や国民を守れないだの、
言いたいことは判るし、誰だって怖いしいやなのは同じなんだよ。
でも、それだけじゃ政治と言うか、人間社会を動かしてはだめ。

感情を煽って国を動かすのは
平和的状況では煽動政治、
圧政状態では恐怖政治のそれと政治力学的になんら変わりはない。

今の日本の国防に関しては
国益を阻害してるのは国民の無知と
その国民に対して無知の解消と
納得させられる論理的説明の出来ないような
政治的指導力の無い無能政治家・官僚の成果と思われる。
その無能官僚は無能政治家のもとで利権や金に躍起になり
その無能政治家を選ぶのは国民。
投票率の低い昨今で、まともな政治を望むほうが無理。
結局は自分らが何もしてないから政治が変わらないだけ。
投票に行っても何も変わらないと思うこと自体が無知の証明。

真剣に「反戦・平和」のことを考えると「武力による抑止力」を保持した上で外交や
経済関係維持や国際機関の利用等で総合的に対処する以外の実効ある具体的方法がな
い。
逆に「実効ある具体的方法」があれば教えて欲しい。
日本の国民が平和であるためには、日本国民の意思で自分自身を守ることが必要だ。

この好むと好まざるとにかかわらず、これが冷徹なる現実の姿なのだ。
そういう現実世界の実際の姿を受け入れ、何を目的に、何処をどの様に変革すべき
かを論じるべきなのだ。

しかし、ここ数十年の「反戦・平和」は、反戦や平和追求を目的にしたものではな
く、反日・反米／親ソ・親中の歪んだ社会主義運動であったために「非武装」との
結論ありきの、後付の歪んだ理屈で「反戦・平和」が語られたために、本当に大事
な「反戦・平和」を求めることが、何かサヨク的な胡散臭さにまみれた奇妙なこと
に見えてしまうという、不思議な現象が起こっている。
そして、実効ある平和維持について軍事力の必要性を語ると、そのことに対して、
「ウヨク！」などというレッテル貼りをして、議論することをサヨクは拒んできた
のである。　　今こそ、軍事というものに虚心坦懐に向き合う必要がある。

＞しかし、ここ数十年の「反戦・平和」は、反戦や平和追求を目的にしたものではな
＞く、反日・反米／親ソ・親中の歪んだ社会主義運動であったために「非武装」との
＞結論

ソビエトなんて10年以上前に消滅した国の幻影をいつまで追ってるわけ？
社会主義運動なんて今日どれだけ政治的実力を持っているわけ？
それが改憲論の論拠なわけか？時代錯誤もはなはだしい。
冷戦が終わった今「日本が武装する」意味は
「社会主義から日本を守る」こととは全く違う意味で語られなければならない。
現実を見えていないのは改憲論者だな。

>>368
1点だけ指摘。

＞存在自体が法的にグレーと言われる人々が、高い士気を維持できるだろうか？
存在と士気は関係ない。

これは関係あると思われます。それも致命的に。
リーガルリスクというのですが、
法的に存在が適法になっていないと、すべての投資が将来無駄になる恐れがあることから。
関係者は、現在の状態以上に投資できない(しにくい)状況が発生する。
自衛隊が、違憲になりかねない状況では、
その軍備やマニュアルを整備することにたいする意欲が鈍り。
現場の、人間は、防衛戦を念頭において行動できないという影響を与えると思われます。
この意味では、みなさんの推進しなければならないという、
ソフト面での対応も、ハード面の不整備に影響を受けている可能性があると思われます。
そもそも、それに投資するインセンティブが鈍るわけです。
ソフト面からの対応を先行させることは、力学上は非常に難しい。
その部分は裁量によるからである。裁量は、結局後手後手に柔軟な対応をとるのはできるけど。
これって決めて動くには非常に機能が悪い。そこで、ハードからやってしまえという議論も一応の説得力がある。
周りの人間も安心して投資できるからだ。経済学や政治学ではそう理解されている。

>>384
2chウヨの典型的な視野狭窄の例としてテンプレに使えそうだ

イデオロギーのみが先行してる連中は左翼だろうと右翼だろうと信用できん。

憲法改正を頭から否定する連中は理解に苦しむ。
自衛隊の海外派遣にしたって、現状では憲法解釈っていうすごく曖昧な
訳だろ？だったら派遣に賛成する連中は堂々と自衛隊を派遣できるように憲法を
改正しようとするべきだし、派遣に反対の連中は如何なる解釈をもってしても派遣できない
ような憲法改正案を出せばいいじゃんか。

護憲っていういいかたからして間違ってると思うんだけどねぇ・・・

で、それが多くの人を間違った方向に持っていっているような気がする。
誰しも憲法というものを護りたいという気持ちはあるんじゃないかな？
でも、まったく変えないで・・・っていう気を持つ人はそれほどいないとは思う。

むしろ
改憲←→否改憲
護憲←→破憲
くらいにしたほうがわかりやすいだろうし、
勘違いも少なくなるんじゃない？

>>390
破憲・・・
国の最高法規を破るって莫迦ですか？

>>384最近はもっと悪質になってきているよ。
その思考方法をそっくり対米対抗国家や勢力(テロリスト）に
当てはめ反米なら何とでも引っ付くようになってきている。
元々右は改憲志向だから、反米だとしても自立武装を主張するが。
その自立武装を否定していながら、反米でもあるが故に、
結局世界的な東西の軍事均衡下とは異なり、各国が独自の軍事政治的
合従連衡を図ろうとしつつある時代に、米に対抗しようとするため、
対米対抗的勢力に拝跪しそちらへの無条件武装解除の傾向を一層強めている。

結果社民党のようなただの売国勢力が誕生したわけだ。

護憲論者なんて単なる宗教家だろ。
しかも狂信的な。
論じても無駄。単なる感情論しか出てこない。

>>392
それってアメリカとその軍事力行使が
絶対善であることを前提にしてないか？

前提にしていない。場合によっては対米軍事力行使もありうるが、
(現実にはありえないが）米が対日攻撃を仕掛けようとすれば
それなりの被害を与えうるというオプションを手に入れることで、
アメリカにも対応しようとする志向だ。

“押し付け”を言いながら、実際はアメリカ同等の国力を持つ対等同盟になる事しか
考えていない……
右翼ってバカ？

>>391
まぁ、そう考えても良いんじゃない？
護憲の反対だから。

現在の問題は個人的には護憲vs否改憲の争いだとは思っているけどね。

>>396
うそくさｗ
＞米が対日攻撃を仕掛けようとすれば
＞それなりの被害を与えうるというオプションを手に入れる
改憲の末に具体的にアメリカに対抗できる何を手に入れられるのさ？
そんなものをアメリカが許すと思うか？
「自立武装」なんて勇ましいことをいってみたところで
整備されている法制はみんな自衛隊が米軍にご奉仕する構図になっている
日本の安全保障とはますます関連性の薄い地域でね
おれにいわせれば防衛利権に群がる改憲勢力もただの売国勢力だよ
そんな改憲ならしない方がマシ

>>399　
>>396は、
現実的にはありえないがと・・・言っているけど。
ただ、今でも、それなりの被害を与えるオプションはもっているので・・・。
そのレベルでは改憲はなんの利益も日本にはもたらさないかな。
>>386で述べたような利益はあるだろうが。

軍事力というのは、最終的に勝てる勝てないか、だけではない。負けるまでも、なんらかのリスク
を相手に負わす体制が抑止力になり、平和を保つ。スイスの軍事力がいい例だ。ナチスは、スイス
を蹂躙することはできたろうが、負うだろうリスクと比較して得るものが少ないから侵攻しなかったに
ずぎん。　無抵抗の中学生は年中カツアゲを食らうが、１０発に対して１発でも殴り返せは、１発の痛
みに懲りてカツアゲはやめるだろう。１発くらうのやだな、という選択が抑止力になり、平和を保つ。

オイシイ国(日本のような国)は、うまみも大きいから、相手が犯せる許容リスク量も大きくなる。その国
にふさわしい防衛力というのはそういうことだ。

攘夷と護憲 −　歴史比較の日本原論

ISBN:4198618402　井沢元彦 徳間書店 2004/03出版

「空理空論と先送り」の空しい攘夷論が、幕末維新を徹底的に阻害した。
今、１５０年を経て、空しい護憲論という「空理空論」が問題を先送りにし、
日本国民を阻害している。

>>399アメリカがそんなにお人よしの平和国家だと思っているのか。
日本が自立しようがしまいが、不要になれば攻撃もしてくる国だ。
現に平和平和言ってる人間はそういってるじゃないか。イラクとかの問題で。
経済的な対立が政治的な対立に転化すれば、こっちが望まなくても
そうなるように仕向ける。それくらいのことは平気でやる
国だろ。もちろんそれはアメリカに限らない。どこの国であっても
みんなそうだ。ただ一番そういうことやる能力のあるのが
今の段階では、アメリカだってことだ。

>>401

激しく同意

「護憲、護憲」って言ってるヤツは９条以外には無関心だね。

困ったことに改憲派にもそういう輩が多い

まあ軍部の独走とやらがあったらしいからねえ、昔は。
って昔だけだっけ？

朝日新聞も国民を煽っていたらしいが・・・

>>408
60年前にｶﾞｲｼｭﾂ

>>407
統帥権独立だったからねえ。
いまは教育権独立（日教組）と外交権独立（外務省）が問題。
まあ、戦争になったのは、（マスコミに煽られた）世論の圧力を
受けてだけどな。マスコミはいつでも独走状態。

改憲後は「自衛権干犯」といって暴走するんだろうな