「君が代」なし、札幌市互礼会　自民市議ら欠席

1 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:58 ID:xpmdQjN5

札幌市主催の新年互礼会が五日、同市中央区の札幌パークホテルで開かれた。「式次第を簡素化した
い」という上田文雄市長の意向を受け、例年行われていた「君が代」斉唱は行われず、これに反発した自民
党市議や陸上自衛隊北部方面総監部幹部らがそろって欠席する異例の展開となった。
高橋はるみ知事をはじめ、道内の政治・経済など各界から約千六百人が出席した。一部欠席があったものの
、会場には日の丸は掲揚され、互礼会そのものは混乱なく終わった。
上田市長はこれに先立つ年頭の記者会見で、、「（国歌斉唱に賛否の）議論があるのに、わざわざ実施する
必要はない。形式ばったことはしたくないばったことはしたくない」と強調した。また「このような会をや
っている大都市はあまりない」とも述べ、今後、廃止を含めて会のあり方を再検討する考えも示した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040105&j=0023&k=200401058841（北海道新聞）

2 ：朝まで名無しさん：04/01/05 18:59 ID:05tOD/0D

2だ

3 ：朝まで名無しさん：04/01/05 19:09 ID:dxnyvBQI

>>2　IDがすごいね

4 ：朝まで名無しさん：04/01/05 19:58 ID:D5V10D2H

>>2
神！

5 ：朝まで名無しさん：04/01/05 20:21 ID:+mWJHBCY

　一札幌市民ですが，ＤＱＮ市長は街の恥ですね。
　札幌市議会は自民党が第一党，「雪まつり」ではおんぶに抱っこの状態で大変お世話になっている自衛隊と対立することないのに…。
　市役所に勤める友人に「なにあの市長！」と言ったら，その職員も「ハッキリ言って恥ずかしい」「思いつきで子供未来局を作ると記者会見で言ってしまい，市長の支持母体である労組までがトップダウンと批判している」と話していました。

6 ：自民党札幌支部幹事長：04/01/05 21:05 ID:CyolmKu7

出席したら助成金減額つーお達しが
党本部からあったのでし

7 ：　：04/01/05 21:59 ID:KU4xt6ab

陸自が札幌市新年互礼会を”怒りの欠席”
　市長・上田の“ダブルスタンダード”に憤慨。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnLogin

8 ：朝まで名無しさん：04/01/05 22:04 ID:aZQtjrx2

君が代より上田の方が必要ない。

9 ：朝まで名無しさん：04/01/06 14:20 ID:6dS8mhtp

10 ：朝まで名無しさん：04/01/06 20:48 ID:bNKzrxCc

札幌の自民市議はへたれ。
市長の不信任決議案を出せ。

11 ：朝まで名無しさん：04/01/07 04:44 ID:TGGk3/9o

サヨクほど独裁で民主主義からほど遠いんだな。
上田の言行をみていると。

12 ：朝まで名無しさん：04/01/07 08:20 ID:1diEmJPh

「君が代」を無視することは日本人としての存在を否定していることになる

13 ：朝まで名無しさん：04/01/07 08:26 ID:wmzgr9vY

たしかに上田の言行は独裁的で民主主義からほど遠いな。

自衛隊の費用はすべて国民の税金でまかなわれている。
「雪まつり」の応援行動費用もそうだ。
こんな糞市長・市議を選んだ市民に最終的な責任がある、
自衛隊は本来の訓練に精励して、雪まつりに出動する必要はない。

14 ：朝まで名無しさん：04/01/07 08:29 ID:F8nsXvQQ

てんころを祀った歌なんか必要ないよ。
見事な英断だね。ジミン市議はただのウヨ基地。
ジミン市議はとっとと辞職すべきだ。

15 ：朝まで名無しさん：04/01/07 08:49 ID:7uAIuxkE

君が代を足がかりに、政策ではなく国家への忠誠心によって政権への批判を封じようとする
自民党の醜悪な一面を見た気がする。

16 ：朝まで名無しさん：04/01/07 08:49 ID:1diEmJPh

「君が代」を無視するような市の「雪まつり」は中止でいい。

17 ：朝まで名無しさん：04/01/07 10:36 ID:1diEmJPh

日本人の心の魂は「君が代」にあり。

18 ：朝まで名無しさん：04/01/07 10:40 ID:GP1nLOES

別に嫌ではないが、「君が代」がないからイケナイとは思わないけど。
大多数がそうではないの？もちろんそれで愛国心がないとも思わない。

19 ：朝まで名無しさん：04/01/07 11:01 ID:a4k9zGx7

上田ヒーロー気分だね

20 ：朝まで名無しさん：04/01/07 11:16 ID:ktGvhwDU

賛否の議論があると知ったうえで、
今までやってきた「君が代」斉唱だけやめるってのはそういうことだろ？

21 ：朝まで名無しさん：04/01/07 11:33 ID:XpYuEuLf

>>18
法律では自由意思なんだけどね。

22 ：朝まで名無しさん：04/01/07 12:14 ID:RGdxZ/uk

テンコロの歌など、耳が腐る。

廃止するべきだな。

23 ：朝まで名無しさん：04/01/07 12:26 ID:3jnCMgj8

確かに「自由意志」の国歌。
なら、自民側の「歌いたい意志」をも尊重するのが民主主義だ。
なんと言っても「国会で決められた国歌」「民主主義で決められた国歌」なのだから。
市長の自腹で開かれた会ではない。市長が独断で決めるのは「民主主義の否定」だ。

自民をウヨ扱いする馬鹿な論調を見かけるが「民主主義」も知らない共産主義バンザイ人間なのだろう。

ま、これから愛国心教育が進んでいくから、こんな馬鹿な事は減ってくるだろうが。

24 ：朝まで名無しさん：04/01/07 17:20 ID:FEIyNZCO

>>23
前半なるほどそうも言えるなあと読んでいたら、
何でまあ、こんなに荒い論法なのでしょう（ｗ
自民をウヨ扱いする馬鹿より、すぐ垢だの共産主義だの言い出す馬鹿の方が
よっぽど多いって！あなたを含めて（ｗ

25 ：朝まで名無しさん：04/01/07 17:25 ID:/y2iBIFO

過去のうんぬんは抜きにしても君が代は暗いから何とかしてくれ。
ソビエト国歌のほうがマシだった。

では一曲
♪きっみがっよはー、あっるいってこないっ、だーからあるいーてゆくんだねー
いっちにっちいっぽ、みぃーっかで・・・・

26 ：朝まで名無しさん：04/01/07 18:30 ID:3jnCMgj8

>>24
自由民主主義を認められない・理解出来ない人間ってファシズム志向でしょ？
んで現代の体制でファシズム志向な政治思想って共産主義しかない。これは共産党と自民党の綱領を比べれば解る。
で共産主義は「サヨ」でしょ？
市主催の会で「民主主義下で決まった国歌」を「斉唱する自由を認めない」「斉唱させない」「市長の独断を許す」…これらの論調はファシズム志向ですね？
いわゆる『サヨ』です。

厨房とも言えますが、それは失礼ですし。
（笑）

あ、公教育での国歌斉唱なんか持ち出さないでね。

27 ：朝まで名無しさん：04/01/07 19:49 ID:dIBp33St

>>26
大きな勘違いをしているよ。
出席者にとっては式典の内容はすべて「強制」。
内容が削除されることは、「強制的に禁止している」のではなく、
「強制的に行う項目が減った」にすぎない。
そんなに式典の最中に自由が大事だと思うのなら、式次第を無視したことを
やってみればいい。無作法と非難されるだろう。

28 ：朝まで名無しさん：04/01/07 19:54 ID:cPy9nnrE

新年互礼会もわざわざ、やることありません。
廃止して下さい。
仕事をしましょう、市長さん。

財政改革は急務です。
労組なんか支持政党なんか気にせず職員給与を減らし、大幅に首切りして下さい。

29 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:17 ID:WBWYeO8V

せめて「歌わない自由」を保証してほしい。
君が代嫌いな人の口をこじ開けるようなマネは
やめてほしい。

30 ：　：04/01/07 20:26 ID:nBr8QiQW

>>29
馬鹿か？オマエ。
それなら公務員にもならず、議員にもならなきゃイイ。

市井の民間人に国歌を歌う事を誰が要求したと言うんだ。

31 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:31 ID:WBWYeO8V

学校でそうなりつつあります。

32 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:35 ID:ZGVEiUTA

>>31
「式典で君が代を歌わない自由」と
「音楽の授業で皆の前で縦笛を吹かない自由」の違いを説明してくれ。

話はそれから。

33 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:40 ID:WBWYeO8V

>>32
「式典」と「授業」の違いを説明するんですか？

34 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:44 ID:dIBp33St

>>32
「君が代」には思想性があるが「縦笛」にはない。
当たり前のことを聞くな。

35 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:46 ID:uBbWVOuI

それなら式典その他一切なくせよ。年頭挨拶聞きたくない自由だってあるだろう。
小学校や中学校のくっだらねー卒業式だの入学式なんて行きたくない自由だって
あるはずだ。そいうの一切合財やめるほうがいいよ。
それならスッキリするだろうが。

36 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:47 ID:WBWYeO8V

>>35
そんな極論でよかったんですか？

37 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:54 ID:Y5KnLhTI

>>35
例えが違うだろう。
入学卒業で式典があるのは当たり前のこと。
その場で君たちの嫌いな人権とか平等とか在日朝鮮人への寛容について、
強制的に賛同のコメントを述べさせられたらどう思う？

38 ：朝まで名無しさん：04/01/07 20:59 ID:Ii76x9ix

>>37
そうだね。
踏み絵はごめんだよ。
市の賀詞交換会なら、市の職員もある程度の数はいただろうし、
そんな人は思想調査を強制されかねない立場におかれるし。

39 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:00 ID:ZGVEiUTA

>>37
>入学卒業で式典があるのは当たり前のこと。

日本の式典で日本の国家歌うのも当たり前のこと。

・・・・・・・・・なんでこんなことわざわざ言わなきゃならんの？

40 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:00 ID:Ipjhh+2L

日本の国家を歌うことで何に賛同させられてると言うの？
もしかして、日本という国家に所属してるのを認めるのが嫌とか？

41 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:02 ID:WBWYeO8V

>>39

日本の式典で日本の国家歌わない人がいるのも当たり前のこと。

・・・・・・・・って加えてはだめ？

42 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:04 ID:i1X8MyCO

上田市長はなかなかいいねぇ。
馬鹿どもをわからせてほしいよ。

天皇制をマンセーし、暗に民主主義を否定する「君が代」など国歌ではない。

43 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:05 ID:tpTDJsJe

サヨ教育で君が代への嫌悪感を植え付けられたから理由もなく嫌なだけだろう
ネズミやゴキブリに嫌悪感を感じる時と似たような感じで
自分でもよくわからんけど気持ち悪いみたいな

44 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:05 ID:Ii76x9ix

日本は好きで、生粋の日本人だけど、君が代に思い入れはなく、
歌いたくもないと個人的に思っている。
天皇制は廃止し、在野でご活躍頂きたいとも個人的に思う。
そんな思想背景を露顕させられる謂れもないし、好きでもない君が代を斉唱させられる
謂れもない。

45 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:07 ID:Y5KnLhTI

>>39
>>40
君が代が単に国歌にとどまらず、政権への隷属、前近代的社会体制への賛同などを
示すようになったのは、君たちの責任でもあるんだぞ。
街宣の勝手な物言いに対してどれだけ反対してきた？　在日だということ以外の、
その主張に対してどう発言してきた？

46 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:10 ID:ZGVEiUTA

>>45
>君が代が単に国歌にとどまらず、政権への隷属、前近代的社会体制への賛同などを
>示すようになったのは

まず、示してない。
勝手にアナタがそう思い込んでるだけだろ。

いまどき普通の日本人で「君が代＝天皇バンザイ」と思ってる奴なんて居ない。

47 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:13 ID:Y5KnLhTI

>>46
君が代＝国粋主義者という印象が広く浸透しているのは事実だから仕方ない。

48 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:15 ID:JAg3P2d7

テンコロの代なんか、千代に八千代に続いて欲しくないね。
税金の無駄遣いをしている朝鮮系の王族は、早く潰した方がいいよ（ｗ

49 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:15 ID:Ii76x9ix

まぁ、現在歌われている君が代は、明らかに天皇の世が永久ならんことを
祈る歌であるので、日本人でも歌いたくない人がいるのは仕方ない。
古今集の元歌がどうのという人もいるが、歌詞が決まり、作曲された時点では
天皇の御世を寿ぐ為の歌であったことだけは間違いないし、その頃から歌詞は
変更されてないのだから、天皇万歳という第一義的な意味は変わっていない。
無理に斉唱などせず、歌いたい人がアカペラででも歌えばそれでいいのでは？

50 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:16 ID:4Yj4o3KX

>>48
憲法を改正しないと無理。

51 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:18 ID:zwGhCSHR

国賊民主党は北海道をチョン国家にしたようとしています。

だおから異常に在日系のパチ屋が多い。

国家くらい歌え、デブやまだ

52 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:22 ID:dAiuTIMm

ぶっちゃけ聴くのはいいけど唄いたくはないなあ。
サップ・曙戦の小柳ゆきの君が代はヨカッタ。(・∀・)

スティービーワンダーのハーモニカの方がもっとよかったケド。ｗ

53 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:22 ID:J+WznuAU

歴史音痴が多いな。
独裁国は往々にして偶像に対する敬意を表す特定の行為を強制することによって
大衆を支配してきた。偶像への礼拝は「踏み絵」の役割を果たし、具体的な摘発を
行わずとも国民の相互監視を促し、国民の精神を支配していく。
そういった支配は、最初は無害、人道的なものを装って支持を呼び込み、徐々に豹変
していく。
日の丸・君が代をおし立てる街宣がこれだけ放置され、また専ら右派が積極推進、義務化を
唱えている現状で、国旗国歌といえども広く国民に対等に浸透する全く中立な存在でなど
あるはずがない。

54 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:23 ID:ZGVEiUTA

普通、日本人が君が代を歌う時は
君が代を「日本の国歌」として歌っているのであり、
「天皇バンザイ」の意味を込めて歌ってるわけじゃない。

この事実をまずは受け止めろ。

55 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:24 ID:3jnCMgj8

>>27

貴方って馬鹿ですか？馬鹿なんですね。そういう人って逝ってもらいたいです。
何の疑問にも答えてないのだから。

市主催という「会」の次第は、民主的方法で決められるべきなのです。市長が勝手に決めれば独裁です。
国会を見て下さい。日程、次第などは野党にも「きちんと」相談して決まります。
これに限らず内閣の主催による催しも野党にも「きちんと」相談して決まります。

それと僕は「斉唱する場を得る権利」をいってるだけで、当然「斉唱しない自由」は認められますよ。
え？踏絵？子供じゃないんですから責任を。（笑）

56 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:25 ID:ZGVEiUTA

プロ市民的電波が強くなってきたな。
議論にならなくなってきた。

57 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:31 ID:EZiMti3V

>>56
いつもバイブルの受け売りだけの長文厨どうし
賛同しあっているのが当たり前の人にとっては
異論が出るということは電波で議論にならないという
扱いなんですね。
しかし、普段のほうこそ議論では無いということに
気づくべきですよ。

58 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:33 ID:8U4xgNWM

ＳＴ（スリカエタイム）

59 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:35 ID:WBWYeO8V

>>55
>当然「斉唱しない自由」は認められますよ。
>え？踏絵？子供じゃないんですから責任を。（笑）

「責任」って、「斉唱しない自由」を行使した人にペナルティが課せられるんですか？

60 ：貧乏サヨは高給公務員である天皇に嫉妬する：04/01/07 21:36 ID:4R4Tcegp

http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/i/fifa/en/fi/20020604/i/1410064400.jpg
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93
あの日、５人で
「古典Ⅱ」の授業をサボって胆沢郡の金ヶ崎ゴルフコースに行った。
岩手Ｍ高校2年生の夏だった。
仙台宮城ICから1時間30分、胆沢平野の丘陵地に広がるA.パーマー設計の丘陵コース18ホールは
フェアウェイに池やバンカーを巧みに配し､戦略性が非常に高くみんな特に気に入っていたのだ。
プレー後、盛岡市の愛宕下、国道沿いの丘の上にある盛岡グランドホテルに寄った。
一階のレストラン「グラン・ヴヌール」で飲むことにしていたのだ。
ロビーでクラブ活動が終わって合流する予定の西村たちを待っていた。
そのとき、柔道部の山田勇一が、話の脈絡は忘れたけどたまたま「天皇陛下」という言葉を言ったんだ。
突然、後ろにいた女子高生達にジュースを頭から掛けられた。
「17歳でもう奴隷志願かよ、、たかがしょぼいオヤジのことを
陛下なんて卑屈なこと言うんじゃねえよ、恥ずかしいと思わないのか。」
落ち着いたアルトの啖呵がひと際美しい小柄な少女から発せられた。
何が何だか分からなかった、
口を結んでこちらを睨みつけているグレーの半袖制服姿の女の子たちがみんな可愛かったのは良く覚えている。
ルージュを薄く引いている子もいた。
盛岡K女学院のコたちだったようでもあるが、はっきり思い出せない。
立ち上がって何か言おうとしたぼくらは、あっという間にボコボコにされた

61 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:36 ID:LPtMDDfj

>>56
プロ市民に理屈や理由を聞いても無駄っス。

62 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:36 ID:Ii76x9ix

>>54
国歌であれば、歌詞はどうでもいいの？

63 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:37 ID:3jnCMgj8

>>53
「国歌斉唱」が監視の対象ですか？偶像ですか？
僕は「天皇バンザイ」の意味では斉唱してません。それでも「偶像」ですか？
ひょっとしたら、日本以外の国家は総て…以下略。

ところでユーロにもユーロ歌が出来ました…それも？…以下略。

ちなみに僕は、世界市民なんて概念を認めて居ません。
あくまで「日本国」の国民で居たいのです。
「国家斉唱の場」を求める権利を表明するのは当たり前と思いますし、また与えられるべきと思います。
斉唱したくなければ拒否すればいいのです。
貴方は人権無視する人なんですか？

64 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:40 ID:Ii76x9ix

歌詞自体は天皇万歳の意味だから、斉唱を求められる謂れのない人もいよう。
歌いたい人もいるが、自分の思想の露顕を強要される謂れもない。
歌いたい人は、賀詞交換会ゆえ目出度い舞踊もあるだろうし、そのときにでも混じって歌ったらよかったのだ。

65 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:42 ID:Ii76x9ix

>>63
思想の露顕を強要される謂れはない。
それだけでしょ。
そんな場として格好なのが国歌斉唱なのであって、それをまずわかって欲しい。
歌いたいなら、アカペラでもなんでも歌えばよい。
斉唱を式次第から外したということは、歌いたい人が歌うことを禁じたわけでもなんでもない。

66 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:43 ID:LPtMDDfj

>>62
そんじゃ、戦場で敵をぶちのめす歌に変えてくれヨ。
けっこーそういう国あるからさ、日本も勇ましく行こうぜ。
鼻くそ並みの脳みそで考えといてくれよナ。

ﾔﾚﾔﾚ･････

67 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:45 ID:tpTDJsJe

>>62
歌詞のどこに問題があるんでしょうか？

68 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:45 ID:EZiMti3V

>>63
それはあなたの考えでしょう。
ではなぜ右派の人だけが熱心に国旗国歌を推し進めようとするのですか？
また、あなたが義務化に反対でも、「内容を伏せた『愛国心』」を盾に義務化を唱える人が
大勢いるのですよ？

69 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:46 ID:WBWYeO8V

>>60
どうでもいいが金ヶ崎から盛岡グランドホテルまで
車で高速とばしても１時間半はかかる。
高校生がゴルフのプレー後にお茶を飲みに行くのは無理があるな。
どっかからのコピペだろうが。sage

70 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:47 ID:Ii76x9ix

>>67
天皇賛美したくない人にとっては嫌な内容でしょう。

71 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:49 ID:3jnCMgj8

>>59
ペナルティー？
そうではなく、区別される覚悟のこと。
斉唱するかどうかは自由ですが、当人の思想を判断出来る重大なファクターになります。
それによって区別されるのは仕方ないでしょう。
トヨタに勤続してるのに日産車に乗ってる…こういうのもファクターの一つですし。（笑）

>>61
ですな～。

72 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:51 ID:Ii76x9ix

>>71
市のような公権力が思想の露顕を強要することは禁止されます。
沈黙の自由を侵すからです。

73 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:54 ID:4Yj4o3KX

ほとんどの世論調査では日の丸と君が代を認めているだよね、
まあ日本には思想の自由があって認めない自由もあるけどね。

もちろん肯定派も否定派もどちらの自由も認めないと駄目なわけだが。

74 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:57 ID:WBWYeO8V

>>71
>ペナルティー？
>そうではなく、区別される覚悟のこと。

区別される覚悟？？　たとえばどんな？
斉唱しないために減給されたり左遷されたり停学処分うけたりする覚悟みたいな？

75 ：朝まで名無しさん：04/01/07 21:58 ID:9tRT/xah

2chのウヨは君が代が嫌いだってだけで即サヨ認定だからなあ。

国旗と国歌は大好きだけれど、それを嫌いな日本人は認めない。これのどこが
愛国者なんだか。国旗と国歌の上にしか立脚できない国民性など捨ててしまった方が
いいと思うよ。

ま、札幌市長はDQNだけどな。

76 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:01 ID:3jnCMgj8

>>65
思想の露見ですか？（笑）
そんな「思想の露見を拒絶出来る権利」なぞ憲法でも認められてませんよ。

例えば、宗教上の理由で豚肉（乳製品でも可）を食べられない。思想の露見を恐れるからと給食制度を廃止出来ますか？
社員食堂等を廃止しますか？
「武術」を認めない宗教も有りますが、思想を露見させない為に学校教育から「柔道」を廃止させますか？（笑）

貴方が言ってる事は「単なるワガママ」です。「子供のワガママ」ですよ。

77 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:03 ID:Ii76x9ix

>>76
憲法のドコに認められていないと書いてあるのでしょうか？

78 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:05 ID:fSqD0F3q

日の丸掲げさて、君が代唄わせて、天皇陛下万歳って叫ばさせないと愛国者か売国奴か区別つかないんだろ。

日の丸掲げて君が代唄って天皇陛下万歳って叫んでる売国奴なんかいくらでもいるのに。

79 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:07 ID:3jnCMgj8

>>72
>>76に書き込んである様に「子供のワガママ」です。
それなら、明日から市役所業務自体を取り止める運動をして下さい。
市役所業務自体が「信仰の露見」を促しますし（理由は解りますよね？）、「政治信条の露見」を促す可能性も有ります。

80 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:08 ID:3fakNPJE

>>76
いや、どんな思想でも一概にひとつの基準では測れない。
例えば、大学が学生の支持政党を記名調査したらどうなると思う？

81 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:08 ID:3jnCMgj8

>>77
議論板ですから、都合が良い所だけでなく、総てに論理的に反論しましょう。

82 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:10 ID:WBWYeO8V

>>76
>例えば、宗教上の理由で豚肉（乳製品でも可）を食べられない。思想の露見を恐れるからと給食制度を廃止出来ますか？

三重県の津市の某小学校ではバングラデシュ人の子どもに配慮して
給食を廃止しましたがこれは例外ですか？
エホバの証人の生徒に柔道とはちがった科目を課して単位をあげている中学もありますが？

83 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:11 ID:3jnCMgj8

>>80
そう。だから国歌斉唱ごときで…以下略。

84 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:14 ID:Ii76x9ix

>>81
憲法で認められていないとあなたが書いているから、
それがドコに書いてあるのか分からないから「質問」したのが
いけませんでしたか？
反論する前に質問しただけですが。

まず質問したことは、あなたが子供のワガママと論理的に飛躍した書き方してるよりは手順を踏んでると思いますがね。

85 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:16 ID:3jnCMgj8

>>82
貴方って馬鹿ですか！
「信条の露見」を恐れたり露見させない義務が有るなら、配慮する前に露見しないように全廃する必要が有るでしょう？
解りますか？
「信条を露見させない」ってハナシでしょ？

それなら、国歌斉唱が嫌な人には「歌わない自由」が有る…これで十分でしょ？

86 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:17 ID:3jnCMgj8

>>84

認められてない＝書き込まれてない

87 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:19 ID:108puPL3

つか君が代を歌うこと禁止する法律なんかないのに
君が代好きならいくらでも歌えばいいのに。カラオケででも
歌うことことじゃなくて強制することが好きなのかな？
それともみんな一緒じゃないと歌えないのかな？
そういや、星条旗よ永遠なれ、や　ラ・マルセイエーズを
口笛とかで奏でる人は映画とかで観た事あるような気がするけど
君が代ではないよね？
中国なんかじゃ、国家を着メロにしている人が多いそうだけど
日本人で君が代着メロにしている人いる？

88 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:19 ID:WBWYeO8V

>>82
「信条の露見」てなんですか？
「露見させない義務」てなんですか？
それは私の質問ではないですよ？
「例外ですか？」とお尋ねしたんですが？

89 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:20 ID:Ii76x9ix

>>85
斉唱時に歌わないことで、内心にとどまる思想信条が露顕してしまう。
これは絶対的に保障される沈黙の自由を侵すものですが。
歌いたい人は、新年を寿ぐ意味で歌いたいときに歌えばよいし、歌いたくないなら歌わない。
なぜ歌いたくない人を試すような、またある人には不承不承歌わせるような斉唱をする必要があると？

90 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:21 ID:WBWYeO8V

失礼、82ではなく
>>85でした。

91 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:21 ID:Ii76x9ix

>>86
ドコに何が書き込まれていないのでしょうか？

92 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:23 ID:WBWYeO8V

あと>>74の質問もよろしくお願いします ID:3jnCMgj8どの。

93 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:26 ID:3jnCMgj8

>>89
だから「思想信条を露見」させない為に、学校教育を全廃しますか？
市役所業務も全廃しますか？アラーの神を信仰する人間は業務中に思想が露見しますよね？

94 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:28 ID:3jnCMgj8

>>92
ワタシのレス全部を読み返して下さい。
それで解らなければ議論放棄して貰って構わないです。

95 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:28 ID:108puPL3

>>93
極端な例を提示しすぎてはいませんか？
逆にそうしないようにするのが工夫というものでしょう？
最初に、それまでしてやるべきものか？
ということから検討したらいかがです？

96 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:30 ID:lcT83TGL

たかが国歌に国歌以上の意味を持たそうとしている人だらけだな。

97 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:33 ID:WBWYeO8V

>>94
「君が代を歌わないヤツは罰則・降格当たり前」ということ？
歌う人と歌わない人とは明確に差別するということ？
>>63であなたは
>斉唱したくなければ拒否すればいいのです。
>貴方は人権無視する人なんですか？
↑といっていますが、人権無視ではないんですか？

98 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:35 ID:LPtMDDfj

反対と言うだけなら子供でもできます。その後は考えてません。
これ餓鬼の我侭。

99 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:40 ID:/gqo9mDs

君が代推進派の行動のどれもが、一般国民を不安にさせるんだよ。
街宣はその代表だが、自民党といい、石原といい、平素の行動が
確実に一定の方向に向かっているし、君が代に関しての発言だって
ここの推進派が根拠とするような穏健なものではなく、踏み絵的要素や
右派思想との結びつけなどと無縁で語られることがない。

100 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:43 ID:3jnCMgj8

>>95
》最初に、そこまでしてやるべき事なのか…
やっと、ここまで理解出来ましたか。
そうです。本来「思想信条の露見を拒絶」する権利なんて無いのです。そんな真理も有りません。
あくまで、その範囲は「民主的」に決められるべきでしょう。
そうでないなら「子供のワガママ」を聞く世の中が成立してしまいます。

さて「そこまで、するべきか？」ですが、これは「札幌市議」が決める事ですね。
ですから、市長がファシストだと語ってるのです。

ま、あとは「役人は（この場で）思想信条を表明出来る立場には無い」が回答です。

101 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:46 ID:3jnCMgj8

>>99
不安だからって民主主義の過程を飛ばすべきでは有りません。
市長は札幌市議に諮る必要が有ったのです。

102 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:48 ID:Ii76x9ix

>>100
>そうです。本来「思想信条の露見を拒絶」する権利なんて無いのです。そんな真理も有りません。
あなたがそう思ってるだけでしょ。
公権力が思想信条の露顕を強要されることは禁止されてますが。

＞あくまで、その範囲は「民主的」に決められるべきでしょう。
なんか、この部分は脈絡がなく突然出てきてますね。
なにがその範囲で、なにをどう民主的に決めるのでしょうか？

そして、市の行事の式次第を市議が決めるのですか？
そんな市は寡聞にして聞きませんが。。。

103 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:50 ID:Ii76x9ix

>>93
思想信条の露顕と、学校行事の全廃がなぜ関係あるのでしょうか？
あと、市役所業務もしかり。
一体、何と何をつなげているのか。。。

104 ：朝まで名無しさん：04/01/07 22:56 ID:3jnCMgj8

>>103

>>95氏と語ってるのです。
ワタシのレス全部読んで下さい。それでも理解出来ないなら議論放棄したいし、して貰って構わないです。

105 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:11 ID:ZGVEiUTA

>>102
>公権力が思想信条の露顕を強要されることは禁止されてますが。

ずーっと言ってるけど、何を根拠に言ってるのか教えてくれんか？
思想の自由が憲法に認められてることぐらい知っているが、
思想の露見を強要されることの禁止は聞いたことがない。

106 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:15 ID:ZGVEiUTA

>>103
アラーの神を信仰するものは日に何度か礼拝しなきゃならんわけだな。

でも、イスラム信仰を露顕したくなければ、人前で礼拝できないわけだな。

さて、そいつが義務教育受けてる場合、どうする？
思想信条の露顕の禁止を盾に義務教育を免除するか？？

107 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:19 ID:lcT83TGL

どうでもいいけど、お前ら「露見」使い方間違えていませんか。

108 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:19 ID:Ii76x9ix

>>104
私も>>95氏と同じで、あなたが極端な例を持ち出してると思うし、
あなたが持ち出してる例は、実は露顕と全廃とは関連性がない例だと思うの
ですよ。
おそらく、あなたは自分の頭の中で何かを混同してるのだと思います。

109 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:21 ID:Ii76x9ix

>>105
憲法19条をちょいと勉強していただければ分かると思いますよ。
検索してみればよろしいかと思います。

110 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:24 ID:ZGVEiUTA

>>109
日本国憲法／第３章　国民の権利及び義務

第１９条〔思想・良心の自由〕
　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

・・・・・・・・・で？知ってるっつったろ？
露見の強制が19条違反に当たる、という「判例」が当然あったんだよな？と聞いてるんだが。

111 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:27 ID:Ii76x9ix

>>110
で、条文から、思想良心の自由を保障する規定だと思いませんか？
そして保障とはどういった中身をもつことで保障と言えるのでしょうか？

112 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:31 ID:ZGVEiUTA

>>111
「思いませんか？」だ？
判例も挙げられずに脳内解釈のみを根拠に
「禁止されています」なんて事言ってたのかオマエは。

この場合の保障ってのは
「基本的にどのような思想良心を持とうが法的に罰せられたりしませんよ」
って事であり、それ以上でも以下でもない。
当然、思想の露見とやらを盾になんでもかんでも拒否することを
肯定するものではない、というのは言うまでもなく。

113 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:33 ID:MT3GO2Xg

>>108
>>110

思想の露見ですか？（笑）

例えば、宗教上の理由で豚肉（乳製品でも可）を食べられない。思想の露見を恐れるからと給食制度を廃止出来ますか？
社員食堂等を廃止しますか？
「武術」を認めない宗教も有りますが、思想を露見させない為に学校教育から「柔道」を廃止させますか？（笑）
明日から市役所業務自体を取り止める運動をして下さい。
市役所業務自体が「信仰の露見」を促しますし（理由は解りますよね？）、
「政治信条の露見」を促す可能性も有りますから。

再読乞う

114 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:34 ID:MT3GO2Xg

>>107

＞どうでもいいけど、お前ら「露見」使い方間違えていませんか。

多分。反省。

115 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:36 ID:MT3GO2Xg

>>112

いろいろと、フォローをサンクス。

116 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:36 ID:Ii76x9ix

>>112
判例は勤評長野方式事件判例があるよ。
思想信条の自由の核心たる沈黙の自由は保障されると。
保障しますといいながら、公権力による思想調査ができるのなら、保障にならないのは自明じゃない。
それに拒否してるんじゃなくて、露顕を強要される謂れはないって事なんだけど。

117 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:41 ID:lcT83TGL

>>116
君が代斉唱があるようなイベントに参加しないって自由がそれ以前にあるんだけど。

118 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:44 ID:ZGVEiUTA

>>116
>判例は勤評長野方式事件判例があるよ。
言われたからググってみたよ。

http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/kentoukai/gyouseisosyou/dai4/4siryou3.pdf
--------------------------------------------------------------------------
11 いわゆる勤評長野方式における自己評定義務の不存在確認の訴えが，訴えの
利益を欠き不適法とされたもの
最高裁昭和４７年１１月３０日第一小法廷判決・民集２６巻９号１７４６頁
（勤務評定実施要領等の義務不存在確認請求事件）
判決要旨
長野県教育委員会教育長の通達により同通達の定める勤務評定書（いわ
ゆる長野方式）に自己観察の結果を表示することを命ぜられた教職員が，
その表示義務の不履行に対して懲戒その他の不利益処分を受けるのを防止
するために，あらかじめ同義務を負わないことの確認を求める訴えは，不
利益処分を受けたのちこれに関する訴訟において義務の存否を争うことに
よっては回復しがたい重大な損害を被るおそれがあるなど，事前の救済を
認めないことを著しく不相当とする特段の事情がないかぎり，訴えの利益
を欠き不適法である。
--------------------------------------------------------------------------

119 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:45 ID:Ii76x9ix

>>113
なんか、相変わらず分かってないみたい。。。
思想信条は内心にとどまる限り、その保障は絶対的なのは分かるよね。大体、中で何考えようが止めようがないしさ。
で、それを基に法的義務や社会生活上の義務の履行を拒絶するなど、それが外部的行為となって社会生活と関連を有するときは、必要最小限殿制約課せられる場合もあるでしょう。
そして、貴方のあげてる例（例になってないと思うが）、廃止って何？
で、ここで問題になるのは、露顕の強要であって、貴方の例で挙げたような外形的行為になって社会生活や他者の人権と抵触する局面の前段階のはずなんだけど。
なんでいきなり廃止とかの話になるの？
市役所業務廃止なんて、一体どこから出てくるのやら。

120 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:46 ID:ZGVEiUTA

>>116
一言で言うと、
--------------------------------------------------------------------------
http://www7.plala.or.jp/mujou/mujoutop/memo/kenpou2.html

教職員に自己の職務、勤務その他の事項について自己観察の結果の記載を命じる方法は憲法１９条に違反するものではない。
記入者の有する世界観・人生観・教育観等の表明（その意味で人格形成の核心にかかわる事項の表明）を命じたものではないとして、
１９条違反にはあたらないとする（勤評長野方式事件、最判昭４７・１１・３０）
--------------------------------------------------------------------------

１９条違反にはあたらないとする
１９条違反にはあたらないとする
１９条違反にはあたらないとする

・・・・・・・・・で？君が代斉唱も同様のものだと思うけど？

121 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:48 ID:Ii76x9ix

>>117
市主催の賀詞交換会には、誰でも出ることが出来るんじゃないですか？
出てもいいんじゃないですか？
そして、そこでなんで思想の露顕を強要されねばならないの？

122 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:49 ID:ZGVEiUTA

>>121
口パクでもすれば？

なんでわざわざ必死に「私は歌いません！」と強調して
無理矢理思想を露見しなきゃいけないの？

123 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:51 ID:Ii76x9ix

>>120

>>118は勇み足でコピーしてたんですよね。
で、君が代斉唱は世界観・人生観・・・の表明を命じたものではないと？
なぜ？

124 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:52 ID:Ii76x9ix

>>122
いや、だから何で口パクしなきゃならんの？
そんな踏み絵は市としては避けるべきだと思うけどね。

125 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:54 ID:ZGVEiUTA

>>123
>>>118は勇み足でコピーしてたんですよね。

してないけど？
>>120も>>118も同じ意味な事ぐらい日本語読めればわかるよね？

>で、君が代斉唱は世界観・人生観・・・の表明を命じたものではないと？

どこが表明を命じたものなのかを逆に聞きたいが。

126 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:54 ID:MT3GO2Xg

>>124

それを認めると際限がないだろ？

127 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:56 ID:lcT83TGL

>>121
まず札幌の互礼会が誰でも参加できるってのが間違えているが、あらかじめ君が代歌いますよ、って
わかってるイベントに自分の意思で参加しといて、「これは内心の吐露の強要だ」なんて言うこと自体が
おかしい。

128 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:56 ID:MT3GO2Xg

>>124

いかん。>>126は無視してくれ。
君だったのね。ｗ

129 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:56 ID:ZGVEiUTA

・・・・・・カルトの人と話するのってちょうどこんな感じなんだろうな・・・・・・・。

国歌斉唱が踏み絵というのを前提にされても困り果てるんだが。

130 ：朝まで名無しさん：04/01/07 23:59 ID:MT3GO2Xg

>>129
そうだな～。
もし踏絵なら、オリンピック等、各種スポーツへ公金使うことは出来ないな。

131 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:05 ID:IHiRf2q/

>>125
え、同じ意味？
訴訟要件が欠けてますという>>118の要旨のコピーと、>>120の保障に関して文はつながらないけど。
よく読めば分かるとおもうけど。
理由を読んでないから分からないのかな？

あと、君が代歌うか否か試されるのは個人の世界観、人生観に密接につながるはずなんだけど。

132 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:06 ID:QpAM7dJz

踏絵と感じるぐらいなら出て行けばいいわけで。
ガキでも家出するぐらいだからそれ以下の存在かな。

133 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:09 ID:IHiRf2q/

>>127
市主催なら、滅多な格好をしていかなければ、入場自体は拒否されないはずだよ。
それに、賀詞交換会なら君が代斉唱ってのは必ずしも成立しないし。

134 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:12 ID:l7i+UvJ+

この君が代賛成派のアツさを見ても、彼らがただの国歌を超えた
ある種の思想の象徴、踏み絵としてこれを用いようとしているという
疑いが生じてくる。

135 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:14 ID:nCP5Gm1O

>>134
「軍靴の音が聞こえてくる」って幻聴はしてませんか？ｗ

136 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:14 ID:0BkfMDPk

>>134
君が代を誰も踏み絵だなんて思ってないのに、被害妄想も甚だしいんだけど。

歌いたい奴は歌えばいいし、歌いたくない奴は歌わなきゃいい。歌ってるところや歌ってないところを
見られたくなけりゃ参加しなけりゃいい。たった、それだけのことなんだけどな。

137 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:17 ID:hxHeN5EC

>>136
ならなぜ、君が代をことさらに歌わせようとする人たちが特定勢力に偏ってるの？

138 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:19 ID:IHiRf2q/

>>136
参加したいが君が代歌いたくない人もいるしね。
歌いたい人は、例え斉唱がなくても、賀詞交換の途中で、自分だけ若しくはお仲間と歌えばいいじゃない。
君が代を歌うことは禁止されてないんだから。
歌いたくない人は歌わない。それでいいでしょ。
何の問題もない。
なんで斉唱にこだわる必要があるのか分からないよ。
斉唱が必要な理由を明確にしてもらいたい。
斉唱がないと、参加者が賀詞交換できなくなり、式自体が崩壊するという理由でもあるのかな？

139 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:19 ID:0BkfMDPk

>>137
公務員や国費で運営されている組織で君が代を歌うことがそんなにおかしいかね。
W杯で若い奴らが大勢君が代を歌ったけど、あれは特定勢力の陰謀なのかな？

むしろ歌わない人に偏りがあるように思うのだけれど。

140 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:22 ID:+cxLROKh

道新の記事は、市長の意見は載せても、不参加だった市議の話は
載せない偏向報道。どこまでバカなマスコミなんだろうね。

141 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:22 ID:0BkfMDPk

>>138
慣習的にその行事で歌ってきたものを何でそこまで毛嫌いするのか、その方が不思議だけどな。

142 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:22 ID:IHiRf2q/

>>139
うん。だから、歌いたい人が歌えばいいんじゃない？
なんで斉唱を求める必要があるの？
斉唱しないと組織が成り立たないの？

143 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:23 ID:rPrpoDVm

君が代斉唱するかしないかなんて市長の裁量の範囲じゃないの？

「君が代斉唱しないから」出席しない
も
「君が代斉唱するから」出席しない
も　どちらもそれでいいでしょ。

そんで「君が代斉唱させない市長」、「君が代斉唱させる市長」、気に入らないならリコールするなり次の選挙で落とすなり、行動すればいいだけじゃん。
リコールできた、できなかった、選挙で落とせた、落とせなかったで民意がはっきりするじゃん。

144 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:24 ID:IHiRf2q/

>>141
毛嫌いじゃないけど。
歌いたい人が、自由に歌えばいい。禁止されてないし。
歌いたくない人は歌わないでいい。
なにも斉唱を求める必要はないでしょ？
斉唱を求める理由は何かあるの？

145 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:25 ID:QbAMPlgC

全体主義は、最初はいかにも善良で、穏健で、合法的なもののような顔をして近づいてくる。

146 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:27 ID:IHiRf2q/

>>143
出席と君が代斉唱を関連付ける必要は全くないと思う。
出たい人が出る。
で、そのなかで、歌いたい人は興に任せて歌い（賀詞交換なら、途中で目出度い舞踊なんかもあろうし、混じればよい）、歌いたくない人は歌わない。
これでいいのでは。

147 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:28 ID:0BkfMDPk

>>144
「市」主催のその年最初の会合で「今年一年頑張りましょう」という意味で国歌が流れるのは
いわば当然ともいえる伝統的な慣習なんだけど、それに反発する理由がわからない。
年末の第９に反対するのと同じレベル。

もう何十年も続いてきた会合なんだよ？で、そのたびに国歌斉唱やってきて、本当に嫌な人が
多数派ならとっくに無くなってますけど。

148 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:28 ID:QpAM7dJz

国旗国歌を問題にしだす。
↓
理由を問い詰められる。
↓
何でこだわるの？

ご立派ですね。

149 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:32 ID:V3s/tBEH

>>147

互助会自体、以前からそろそろ辞めようと
言う意見が多かったらしいが。
札幌がちっちゃーい町だった時代の名残だし。

ていうか、市主催の行事なら
国家を歌うより「時計台の歌」でも歌った方が
愛郷精神は育まれるかもしれんな。

150 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:37 ID:IHiRf2q/

>>147
だから、国歌を歌って一年を頑張りたい人は歌えばいいと思うよ。
そう思わない人は歌わなくていいとおもうし。
斉唱しなくてもいいじゃない。

あと、第９の斉唱を式次第に入れるのは聞いたことないねぇ。
オ、フロォ～ンド～、ニヒト、ディーゼ、チュ～ネ♪

151 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:38 ID:9JW8/KVI

>>140

そういう情報は貴重。サンクス。

>>142

斉唱する場を求めてるだけでしょう。
市議は、市民の代表。
特に自民党市議は、公的な場での国歌斉唱を求めてる人達の代表ですから。

んで、俺が国歌斉唱を必要と思う理由は、
それで心安らぐ人達が居るから。
（歌いたくない人は歌わなくて構わない）
そして、世界標準だから。
他人（世界中の人々）の気持ちを理解する為にも。

>>143

＞君が代斉唱するかしないかなんて市長の裁量の範囲じゃないの？

市長の自腹なら裁量の範囲内でしょう。
しかし税金なら、裁量の範囲内では済まされません。
それは、国会運営・内閣主催の行事などを見てれば解ります。

152 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:39 ID:+cxLROKh

>>150
いったいアンタは何人なの？
在日とかなら分からんでも無いけど
日本国籍の人が何でそんなに君が代・日の丸に
反対するのか意味わからん。法律だって制定されてんだろ。

153 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:40 ID:9JW8/KVI

>>150
＞斉唱しなくてもいいじゃない。

別に強要はしてない。

154 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:40 ID:rPrpoDVm

>>146
もちろんそれでもいいよ。
「君が代斉唱しないけど出席する人」も今回もいた訳でしょう？
だから逆に「君が代斉唱するけど出席する人」もいたっていいと思うよ。
で、その延長で出席しない、もありでしょ、とゆーこと。
出席しないぐらい気に入らないならリコール運動とかすればいいじゃん、ってハナシです。

>>147
市長の考えは>>1に書いてあるとーり
「（国歌斉唱に賛否の）議論があるのに、わざわざ実施する必要はない。
形式ばったことはしたくないばったことはしたくない」
からでしょ。

そーゆー市長が嫌ならリコールしなさい、って。

155 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:43 ID:rPrpoDVm

>>151
つまり「君が代斉唱するかしないか」は市議会で審議して決めるべきって事？

まあ、それでもいいけど。
市議会で君が代斉唱が否定されたらしなくてもいいわけですかね？

156 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:43 ID:IHiRf2q/

>>152
俺は日本国籍だし、さかのぼれる限り日本人の血を受けているんだけど。
別に在日とか関係なく、どちらの自由にも配慮する方法を考えたいだけなんだけど。
歌いたい人は、新年を寿ぐ舞の後なんかに美声を張り上げればいいし、歌いたくないなら歓談を続ければいい。
ただそれだけなんだけど。
斉唱を求めると歌わなかった人が分かってしまうし、それは思想の露顕の強要（踏み絵）になるから、市の賀詞交換会ではよろしくないと思うだけ。

157 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:44 ID:0BkfMDPk

>>154
公立高校の校長に「国歌斉唱は生徒の人権侵害」と言うような前歴がある市長が

「（国歌斉唱に賛否の）議論があるのに、わざわざ実施する必要はない。
形式ばったことはしたくないばったことはしたくない」

って言ったって誰もまともに取り合わない。

158 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:45 ID:mSZ0cwKk

自民議員は国歌にこだわる前に、相変わらず続く企業癒着や選挙での政党別違反率一位って
状況をなんとかしてもらいたいもんだ。
おれは保守だが腐った保守政党がいくら綺麗事を言っても騙されたくない。

159 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:46 ID:0BkfMDPk

>>156
露見って言うのは｢隠していたものがばれること」なんだが、露見の強要ってなんなんだ？

160 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:48 ID:V3s/tBEH

この件と自衛隊幹部の雪祭り関連の発言を聞いた感想。
Ｍ村衆議院議員、嫌がらせに必死だな・・・・。

161 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:50 ID:IHiRf2q/

>>159
内心で何を考えてようと自由なんだけど、それを外部に表さない自由もあるわけ。
隠していたいことをばれさせるように仕向けられるのが,露顕の強要になるのです。

162 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:51 ID:9JW8/KVI

>>154
市主催の場合、市長だけに裁量権が有る訳ではないの。

>>155
＞市議会で審議して決めるべきって事？
根回しするわな。

＞市議会で君が代斉唱が否定されたらしなくてもいいわけですかね？
当たり前。

>>156
＞それは思想の露顕の強要（踏み絵）になるから、
激しくループ。
そのために、斉唱の為の時間を割愛ですか？

で、これが重要なんだけど、、、
「新年を寿ぐ舞の後なんかに美声を張り上げればいいし、歌いたくないなら歓談を続ければいい。」

これこそが、近年荒れてると言われてる成人式と同じでしょう。ｗ

163 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:55 ID:9JW8/KVI

>>158
＞腐った保守政党

社民党、、、党首の秘書が詐欺
民主党、、、百日裁判で代議士資格失効確実者が複数居る。
、、、、、、、、地方では企業癒着万歳政党（社民も同じ）

くだらん、、、、、

164 ：朝まで名無しさん：04/01/08 00:56 ID:0BkfMDPk

>>161
じゃあ、今回市長が取った判断は君が代を歌いたがっている人を「露見の強要」したってことですね。
事実上不参加の人もいたわけですからｗ

165 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:04 ID:+cxLROKh

>>156
国家を歌いたくないって、いったいどういう心境なの？
分からないから教えてくれよ。

166 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:05 ID:mSZ0cwKk

>163
社民は保守ではないがｗ

政権政党の責任として民主よりも自民を挙げたわけです。

167 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:07 ID:YTK0X3gB

国家の法律で、国歌と決まってるモノを否定するということは、
国家に対しての忠誠心。民主国家で言うなら、国民への忠誠心が無いと言うこと。
こんな奴に公務員やらせちゃダメだろ？

168 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:13 ID:IHiRf2q/

>>165
俺は学校でも国歌斉唱の時は立ってたし、その後公務員になったから歌わされた。
でもそのときも、歌詞の意に賛同して歌ってたわけじゃなく、天皇制は廃止して在野で活躍して欲しいと思ってたよ。
天皇や皇族が地方に来るたびに、無駄な建物が立ち、道が出来、ホテルに迷惑をかけ、ただ働きの連続だった。
そんな境遇で歌いたくなくなってしまったよ。

169 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:14 ID:IHiRf2q/

国歌を歌うか否かで忠誠心を試すなどという法律や通達のあるのを知らない。

170 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:20 ID:YTK0X3gB

>>169 は、公務員に法律を遵守する義務があることを知らない？
　　　　　法律にするまでも無い公序良俗があることも知らない？

171 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:22 ID:0BkfMDPk

>>170
一応公務員は思想や信条でその職業につくことを差別されないと
公務員法で明記されているので、その突っ込みはちょっと的外れ

172 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:26 ID:+cxLROKh

>>168
あー、なるほど。２ｃｈとかで勃興してる天皇原罪派かよ。
最初に言えよ！
普通の人が言ってんのかと思ってびっくりした。
まあ、あなたがそうなら、それでいいんじゃないの。

173 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:29 ID:YTK0X3gB

>>170
思想信条を公務に反映してもいいとは、何処にも明記してないはずだ。
屁理屈こねて露見の強要を公務にゴリ押しするのは 30年前の学生運動家みたいで恥ずかしいことだ。

174 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:33 ID:aHgy56MQ

>172
原罪とかではなく、皇室を無意味な儀式に内包してきた取り巻きに対する
疑問じゃないの？

毎年の植樹祭で一本の樹を植えるために雑木林を伐採し、山道をアスフ
ァルトで固めてその後は珍走団の集会所になってる場所多いよ。

175 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:37 ID:+cxLROKh

>>174
なってる場所多いよって、実際にどこよ？
そこは元々整備予定だったかどうか調べてんの？
そういう左翼捏造体質は止めたほうがいいと思うよ。

176 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:41 ID:YTK0X3gB

>>174
珍走を人里から遠ざけるタメの施策です。

177 ：朝まで名無しさん：04/01/08 01:54 ID:aHgy56MQ

>175
おれの住む長崎県はまさにそれだがねｗ
参加者の椅子を知的障害者の人たちが作り、式典の時に間接部分で参加者の小指が
切断した事故があった所さ。
輪姦場所として問題になり警察がパトロール重点地にしてるよ。

東北地方では日本猿の行動を道路が分断して群れが縮小してしまう例も多数挙げられ
ているよ。
何の問題も無かった雑木林を壊してどーするよ？
この国の自然を先頭に立って守るべきは右翼（保守）じゃないの？

178 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:04 ID:o8angtOl

>>168

＞無駄な建物が立ち、道が出来

これヲ前らの地域の問題じゃん（ｗ

179 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:07 ID:ci9+cptz

>>177
確かに道路の舗装とかは行ってた
住宅が多い所だからまったくの無駄ではなかったけどね
無駄な事業はどんな理由で作られても必要ないって事で。

この市長は結局、君が代を否定したいんでしょ？

180 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:16 ID:9JW8/KVI

>>177

林道の管轄は農林省だ。
なんで、そこに天皇が出てくる？

天皇の為に林道作る訳はなかろう。ｗ

181 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:17 ID:aHgy56MQ

>179
> この市長は結局、君が代を否定したいんでしょ？

天皇の戦争責任については言及したが、君が代については何も言っていない
んじゃなかったっけ？
公式見解では「君」は天皇ではなく国民の事だし。

本島氏を撃った某有名右翼団体は相変わらず周辺商店相手にもゆすりたかり
を続けているよ。

182 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:20 ID:aHgy56MQ

>180
> 林道の管轄は農林省だ。
> なんで、そこに天皇が出てくる？

読解しろや。天皇だどうのこうのではなく植樹祭という儀式全体について言っている
んだがな。

183 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:22 ID:YTK0X3gB

>>181 君が代・天皇制支持＝ウヨ厨レッテル張り

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　　)━(　　)━(　ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!

184 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:31 ID:Ijk9acPU

>183

はあ？

185 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:44 ID:0BkfMDPk

まあ、この市長のお仲間が雪像作っている自衛隊に抗議行動でも起こせば
自衛隊は雪祭りへの協力を取りやめ（幹部が明言）、市長もあっという間に
あぼーん。
まさに思想では飯は食えないってことの典型だよ。

186 ：朝まで名無しさん：04/01/08 02:57 ID:FlQGBPyn

色々な考え方があるんだろうが
一応は国歌ということになったんだから
公の式典のプログラムに入るのは
当たり前といっていいんじゃないかな

その上で歌わない人がいても
ほっとけばいいと思う
きっとそういう人は日本に限らず
各国いるんじゃないかと思う

変に逃げ場が無いくらい強制するのも
胡散臭いけどさ

大部分の人が歌うからって
みんなが右寄りになったり自民党支持になったり
侵略戦争をしたくなるわけないだろうと

国旗や国歌のもたらす一体感が
そのまま体制翼賛体制に結びつくと
思ってしまうんだろうか

187 ：朝まで名無しさん：04/01/08 07:57 ID:IHiRf2q/

>>170
歌えなんていう法律はないがね。

188 ：朝まで名無しさん：04/01/08 08:34 ID:OSJaPgma

>>165
国歌のふりをして、現実には右翼による他者攻撃の道具に成り下がっているから

189 ：朝まで名無しさん：04/01/08 09:00 ID:pB1FnqB0

>>188
国歌を他者攻撃の道具にしてるのは右翼も左翼も同罪だな。

190 ：朝まで名無しさん：04/01/08 11:35 ID:22vQlifn

歌わない自由はある。が、市長にその自由があるかは疑問だな。
そんなに君が代を歌いたくないのなら、国歌斉唱時に黙ってればいいだけだろーが。
中止することはない。

>>188
被害妄想。以上。

191 ：朝まで名無しさん：04/01/08 11:39 ID:uEdMy3SH

相変わらず低レベルなサヨ崩れが息巻いてるなw

192 ：朝まで名無しさん：04/01/08 11:59 ID:fWuDXY33

国歌は国歌として認め、イタリアやアメリカのように名曲を
第２、第３の国歌とするのはいいと思う。それをクリアーするのは
意図的にではなく、国民が自然に認めるようなものではなくちゃ。

193 ：朝まで名無しさん：04/01/08 12:22 ID:uMY03y7R

「若い日本」「我ら愛す」を国民歌にしようという意見もあったはずだがな。
'50年代の話だ。
（どういう歌かは検索してくれ）

194 ：朝まで名無しさん：04/01/08 13:13 ID:7swFJWu4

なにはともあれ「君が代＝右翼」の発想を止めないか？
ま、止められないからこそ反対してるのだろうが…
左翼政党が国歌制定の席につかなかったからこそ「君が代」が国歌として制定されたのだ。
もう諦めることだ。
広島ではないが、自殺者まで出すほど反対するものではない。

そして「国歌否定論者」は、拉致犠牲者を見殺しにしてた左翼政党と同じ主張をしてると自覚した方がよい。

国歌容認論者が右翼である訳がない。
もし、そうなら世界中が右翼になってしまう。斉唱を半強要するのも世界標準の考え方と認識しろ。

195 ：朝まで名無しさん：04/01/08 13:40 ID:Rvm8ZKj0

君が代強制もあれだけど。それより遙かに深刻な強制
がドンドンはびこってるじゃないかよ！！
ナーニが禁煙じゃ。ナメンじゃねーぞ。ゴラ。
人間なんてもんはなあ、病気の一つ二つ持って何ぼのもんじゃ。
それを健康を害するからとかふざけたイデオロギー強制しやがって。
これこそ今最悪の健康ファシズムだ！！

196 ：朝まで名無しさん：04/01/08 14:01 ID:zEIF0ZH8

国家斉唱をやめちゃう市長もアレだけど、国家斉唱しないから出席しないって議員も大人気ないってか、アレだなあ、と思ったり。
まあ、議員側にはもともと市長にいろいろ不満があったんだろうけど。
ここで市長批判してるみなさんはやっぱ欠席するんですかね？

197 ：朝まで名無しさん：04/01/08 18:35 ID:WNGdZHCe

>>194
君が代への異常なこだわりを見せる勢力のほとんどは、
国家を国民とは別に、国民の上位に存在するものとしている。
彼らが好む軍備増強、武力行使積極論において、国民が共同して自衛するという発想が
果たして一度でも示されただろうか？
専ら「国家あっての国民」として、国民は自らを外敵からの危険に晒してでも、進んで
国民とは別個に存在する「国家」を守り、死んで靖国に祀られることを志向せよと
主張しているではないか。
今の日の丸、君が代を他国における国旗国歌と同種のものとするのは
国民に国家（の取り巻きたる右翼）への隷属を求める一派の
勢力拡大のための詭弁にほかならない。

198 ：朝まで名無しさん：04/01/08 19:14 ID:IHiRf2q/

朝鮮も中国も凄く嫌いだけど、君が代に対しても思い入れもなく、天皇制についても廃止を願う。
生粋の日本人として、こんなスタンスは認められないの？
こと天皇制や国歌国旗に関する議論になると、余りに○×的な安直なカテゴリ分けを好む人が多いと思う。

199 ：朝まで名無しさん：04/01/08 19:29 ID:p6MjAmjv

日の丸、君が代に反対するだけでサヨ扱いとはウヨにいわせれば
なんでもサヨになるんだな。

200 ：朝まで名無しさん：04/01/08 19:40 ID:UQ7RFynm

>>198
私は朝鮮も中国も嫌いじゃないけど、象徴天皇制は存続するべきだと思ってるし、日の丸を胸に君が代を斉唱するサッカー日本代表を見れば胸が熱くなりますよ。
私のスタンスはあなたのスタンスとは全く逆ですが、私はあなたのスタンスを否定しません。
できうる限り多様な価値観を認めるべきだと思うからです。
で、国旗国歌や天皇制をどうするか、まあ、他の事もそうですが、民主主義の原則に拠って決定するしかないと思ってます。

201 ：朝まで名無しさん：04/01/08 19:54 ID:22vQlifn

>>197
あの、文章が長い割には何が言いたいのか分からない。

202 ：198：04/01/08 19:57 ID:IHiRf2q/

>>200
自由主義の確立にとって民主主義は手段でしかなく、民主主義を表に出すと、
結局少数者の意見は殺されることになるから、少数者の自由、人権について
配慮を欠かさない国であって欲しい。
民主主義を押し通そうとすると、結局今の天皇の地位も、民主主義にもとづいて民意を反映
させるという点で、最終的には選挙の洗礼を免れなくなると思うし。

203 ：朝まで名無しさん：04/01/08 19:59 ID:02mmD4DI

てんころが千代に八千代に栄えてもね…。
日本を祝う歌ではないよね。
国民が３００万人犠牲になっても、てんころ一族だけ存続・繁栄した戦後のことを考えると、てんころを祝うのは嫌だね。

204 ：朝まで名無しさん：04/01/08 20:01 ID:idFxAw0l

>>194
>なにはともあれ「君が代＝右翼」の発想を止めないか？

同意。

205 ：朝まで名無しさん：04/01/08 20:04 ID:idFxAw0l

>>203
お前、英国国歌知らないのか？　君が代など、大人しいものだ。

206 ：198：04/01/08 20:09 ID:IHiRf2q/

君が代拒否＝サヨの発想もうんざりしてる。

207 ：朝まで名無しさん：04/01/08 20:10 ID:UQ7RFynm

>>202
そうですね。
天皇、国旗国歌の問題については私は多数の側にいるかもしれませんが、他の問題では少数の側にいる事もある訳ですから理解できますよ。（たとえば２ちゃんで嫌韓ではない点とか・ｗ）
天皇への選挙の適用ですが、多数の国民がそれを望めばそれも可能であるという事こそ守らなければならない事だと思ってます。

208 ：朝まで名無しさん：04/01/08 20:17 ID:bRqFFleC

>>197
賛成。
国家なき民族は存在するが、国民なき国家はあり得ない。

209 ：198：04/01/08 20:21 ID:IHiRf2q/

>>207
とりあえず理解して頂き有難いと思います。
今ある三権分立だって、結局、行政や立法など多数者の意見が反映されやすい権力の前に、司法こそ少数者の人権の最後の砦の働きを期待されているからこそ存在価値があるのだと思います。
それゆえ、司法には民主主義が直接には反映されないことになってるはずなのです。

象徴たる地位への選挙の適用ですが、民主主義を前提としないもの、且つ司法とも異なり自由主義とも相容れないモノ（天皇）が民主主義によって選ばれたものを、その手続きが真っ当であったことを認める作業にあたることが論理必然的に導けないことに
本質的な違和感を覚えるのです。

210 ：朝まで名無しさん：04/01/08 20:50 ID:lmrWOQ5I

天皇マンセーする君が代なんて歌っても仕方ないだろ。(W

211 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:09 ID:Qme0t9/R

君が代系スレは基本的に「とにかく歌いたくないんだ」等のわがままや
「君が代を歌う奴は軍国主義者」等の電波が
何故か堂々とまかり通ってしまうため、とかく議論にならない。

このスレでもまたそれが証明された。

左翼系の論者のレベルなんて、所詮こんなものだ。

212 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:14 ID:TlIAVoCj

所詮サヨは反対のための反対しかしない。そこにまともな理由なんて無い。

213 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:15 ID:V3s/tBEH

>>211

勝手に証明してる馬鹿。
もう一回、小学生に行って
証明問題について学んできたら？
どこでもニュー速板＋のような「理想郷」と同じだと思ったら大間違いだよ。

214 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:18 ID:9JW8/KVI

>>211

みんな貴方と同意見。安心して。ｗ

215 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:26 ID:DuEocevF

>>213

捨てぜりふのつもりが即座に否定されてる奴　ｗ　
>>214 いいよいいよ～

216 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:29 ID:9JW8/KVI

>>215

「とにかく歌わせたくないんだ」等のわがままな奴も居るな。

217 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:32 ID:Qme0t9/R

>>213
小学生に行くっつー意味が良く解らんな。
小学校に行きなおすならまだ解らんでもないがｗ

あと、数学の証明問題は中学からだ。
人間行動における証明なんざ完全に確立されてないと思ったがな。

まぁ、煽りぐらいちゃんとやったらどうだ？ってことだ。

218 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:35 ID:TlIAVoCj

スレの流れすら読めない奴をあんまイジメんなって。（ﾌﾟｹﾞﾗﾁｮ､ｳﾋｮﾑﾋｮ～

219 ：214：04/01/08 23:35 ID:V3s/tBEH

>>215

220 ：214：04/01/08 23:37 ID:V3s/tBEH

>>215

「みんな同意見」なら、否定されてるじゃん（笑
もうちょっと人生に余裕を持て・・・・・・。

221 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:37 ID:4ZNGg01F

まぁた曖昧な逃げ口上かよ？これだから垢っていうのは…
>>213
何がどう理想で此処がどう違うのかキチンと書け。
気分に適当な語彙をあてはめてお茶を濁す、
垢の安いやり口には飽々なんだよねぇ。

222 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:38 ID:TlIAVoCj

余裕を持って書き込みボタンを押そうネ。

223 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:40 ID:Qme0t9/R

人に「余裕を持て」というのは、とりあえず自分のスレ番を見直してからだな。

224 ：朝まで名無しさん：04/01/08 23:41 ID:Qme0t9/R

スレ番じゃねぇ、レス番だ。
オレも余裕が無ぇなｗ

225 ：213：04/01/08 23:45 ID:V3s/tBEH

>>222
そうだねえ、俺も余裕が無いかもねえ。
だって酔っぱらってるから（笑

>>221
ニュー速＋信者の理想郷
１.「アカ」、「朱」、「垢」と言った単語が絶対的な罵倒語だと思ってる。
２.みんな、自分と同意見（藁

226 ：198：04/01/09 00:01 ID:uxpIsiYH

左翼とか右翼とかに拘らず、自由に議論して行きたいモンですね。

227 ：朝まで名無しさん：04/01/09 00:34 ID:C+BihWH/

>>208
しかし、その「国民」という概念を与えてるのは国ではないのか？そして国家があるからこそ、国民は国民でいられるし、自由を謳歌できると思うけどな。
国家がない民族は結構悲惨。
まぁ、国家が北のようなキティだったらどうしようもないが。

>>213
＞どこでもニュー速板＋のような「理想郷」と同じだと思ったら大間違いだよ。

意味分からん。

>>226
禿同。

228 ：朝まで名無しさん：04/01/09 00:40 ID:PifdTcMu

>>227
それと「君が代」がどう関係するのか分からん。
君が代を歌おうが歌わまいが、日本は日本だよ。
今までも、これからも。

229 ：198：04/01/09 00:50 ID:uxpIsiYH

こう言ってはなんだが、俺はそもそも国旗や国歌なんか無くてもいいと思ってる。
多様な人間の集まりを、単なる歌や布に描かれた模様で表そうとするところに無理を感じてる。
不立文字で、うちの国の理念は余りに高邁にして永遠性を有するから、形而下で表すのは不可能。
故に誇りを持って国旗や国歌を持たぬ。しかし、相手方の国旗や国歌にはそれなりの敬意を払うのを忘れない。
そういうことがあってもいいなとは思う。
旗がいるときなどは、便宜上使用するものを決めておけば良いと思うし、それを無理に国旗とすることも無いと思う。
ま、これこそ少数派だろうね。

230 ：朝まで名無しさん：04/01/09 00:56 ID:C+BihWH/

>>228
別に君が代に関連付けて発言した訳ではないんだけど・・・・

231 ：朝まで名無しさん：04/01/09 00:59 ID:rfGnzYLY

>229

確かに少数意見だろうが、きちんと納税の義務を果たし犯罪行為に走らない
生き方ならいいんじゃない？

国歌だ国旗だと騒いで周辺を威圧する右翼団体や脱税や選挙違反を繰り返
す保守政治家や国民放置の官僚より愛国者だよ。

232 ：朝まで名無しさん：04/01/09 02:01 ID:lkRBgm+Y

>>229

そりゃ、単なる独善でしょう？
よくもまあ、次から次に言い訳をするな～

＞うちの国の理念は余りに高邁にして永遠性を有するから、形而下で表すのは不可能。

日本が特別な国家だと勘違いしてるだろ？
自分の独善性に気付かないのが、、、、、、、、、の証拠。ｗ

233 ：朝まで名無しさん：04/01/09 02:04 ID:lkRBgm+Y

>>231

＞国歌だ国旗だと騒いで周辺を威圧する右翼団体や脱税や選挙違反を繰り返
＞す保守政治家や国民放置の官僚より愛国者だよ。

国歌だ国旗だと騒いで周辺を威圧する左翼団体や脱税や選挙違反を繰り返
す社民党や民主党より愛国者だよ、、、の間違いだろ？

党ぐるみの脱税、、、、野党。
今まで捕まらなかった。だから悪い事しても見逃せ、、、、って主旨の発言した菅直人。ｗ

234 ：198：04/01/09 02:09 ID:3yoUeew6

>>232 日本は他に誇りうる特別な国だと思いますよ。勿論。

235 ：朝まで名無しさん：04/01/09 02:54 ID:rfGnzYLY

>233

左が下らんのは共通認識として、愛国を名乗りながら寄生している「愛国者」を
まずは叩くべきかと思うけどね。
社民が民主がって怒る前に、この国の保守のあり方を検証しろよ。

236 ：朝まで名無しさん：04/01/09 03:24 ID:Wlae1lE7

>233
幼稚なツッコミやなあｗ
>231が似非保守を嫌っているからといって社民等を擁護なんてしてねーだろ？思想信条が自分と
近しい者こそを他より厳しく批判する、これが自浄作用の原則なんだよボーヤ。

237 ：朝まで名無しさん：04/01/09 03:42 ID:dZyAsjoB

>>208
あの柄谷行人ですら、こう書いている。
「基本的人権、人間性は、国家によってこそ保証されるのである」
この基本的事実から目を背けると、
現実から遊離した観念論に陥り、
サヨクオカルトに傾斜していくことになる。

238 ：朝まで名無しさん：04/01/09 04:09 ID:pH5tbHO9

国家主導の国といえばどうしても北や中国やらを思い浮かべるねえ。
国民が国家のあり方を総意でシフトできる体制がベストでしょ。「君が代」も
君の解釈が文部科学省では「国民」、防衛大学や、遺族会に名を連ねる議
員先生達は「天皇陛下」
ここらへんを誤魔化し無く一本化してもらわんとね。
誤魔化しがいちばんいかん。

239 ：朝まで名無しさん：04/01/09 07:14 ID:YE1X3NIz

そろそろサヨのガス抜きも終わりにしないと気分が悪くなる。

単一民族の日本に国歌・国旗があって何がおかしい。何がそろそろ無理があるんだよ。
多民族国家は国旗の下に集っているぞ。馬鹿も休み休みいえ。

240 ：朝まで名無しさん：04/01/09 07:17 ID:mUs55zN5

日本は、アイヌ民族や琉球民族などを含んだ多民族国家でつよ。

241 ：朝まで名無しさん：04/01/09 07:39 ID:zh47zIYw

なら、チンケな嫌がらせをして喜んでないで、旗も歌も要らない理想郷に住んだらどうか？
自らを好んで卑下する様な集団なぞ、現実には存在し得ない。

明白な詭弁だよ。

242 ：朝まで名無しさん：04/01/09 08:45 ID:zQm4qpdw

>>239
しかしいまの君が代、日の丸は本当に国のものなのか？
特定の勢力（圧倒的多数であっても）が反対者に強いるという形で
国全体の旗や歌と言えるのか。
ある者が他者に強いるものであれば、それは国のものではなく
一部の勢力を象徴するものに過ぎないではないか。

243 ：朝まで名無しさん：04/01/09 08:51 ID:Q/eIW7l3

君が代系スレは基本的に「とにかく歌え」等のわがままや
「君が代を嫌う奴は共産主義者」等の電波が
何故か堂々とまかり通ってしまうため、とかく議論にならない。

このスレでもまたそれが証明された。
右翼系の論者のレベルなんて、所詮こんなものだ。

244 ：朝まで名無しさん：04/01/09 08:58 ID:O1qykV1y

>>242
正当に選挙された国会が制定した、それで文句あっか？
それとも、なんだ、全く自由に、勢力毎に、国民毎につくるちゅういうのか。
オリンピックに社民旗があがったり、赤旗が揚がったり、労組旗があがったりする
わけか？　ばかもたいがいにせい。
国が強いるのは、国旗だけじゃねーぞ、制限速度も、納税の義務も、国の名前だって
そうだ、それも一部の勢力のためか、悔しかったら、政権とって、多数をとって、
好きなものを国旗にしろよ。おまいが日本国民なら、その時までは、自分はともか
く、他人が国旗を国旗として扱うことにいちゃもんつけるなよ、議会制民主主義の
基本ルールだろ、それさえ否定したいファシストなら、好きにすればいいがな。

245 ：朝まで名無しさん：04/01/09 09:11 ID:sfu/yqmg

>>244
国旗国歌に多数決はなじまない。
多くの国が国旗国歌を法で規定しておらず、国民の総意によっている。
そこに国旗国歌を強いる側と拒否する側など存在しない。
君の発言自体、国旗国歌を自分が他者に強いるものとしている点で
すでに国旗国歌の体をなしていない。

246 ：朝まで名無しさん：04/01/09 09:21 ID:D7Q0KNRA

アメリカの公民権運動の指導者、マーティン・ルーサー・キングJr.は、その演説の中で
理想を体現するものとして、神（キリスト教の）とともに「アメリカ」を掲げている。
そのように、あの国にとってアメリカとその国旗、国歌は、反政府の勢力にとってもよりどころになる、
政権よりも上位に位置するものとなっている。

247 ：朝まで名無しさん：04/01/09 09:26 ID:x9qmhvap

札幌市ってサヨの巣窟なのか？

248 ：朝まで名無しさん：04/01/09 09:34 ID:9xrBP3l7

>>245
まったく意味不明。
馴染まないとするのは貴殿の主観。
それに、全員一致を目指すのも不可能。共産党、社民党が居るかぎり。
革命を唱えてる団体が有る限り不可能。
なぜ、そこまで共産・社民を利する事を主張するのか解らない。

249 ：朝まで名無しさん：04/01/09 10:52 ID:I6W0JI9Z

>>246
だから、そんなシンボルの必要性がないのが日本でしょ。
国内に対立要素がない。押さえつけなくてはならないものが
存在しないわけだから、素直に自由を満喫すればよろし。

250 ：朝まで名無しさん：04/01/09 11:26 ID:9xrBP3l7

>>249
押さえ付ける必要がある勢力は、、、結構、有りますよ。

まず、不審船引き上げに反対するような勢力。国に覚醒剤がばらまかれても気にしない勢力。
拉致は無かった…と豪語する勢力。
朝鮮総連からは税金を取るなって勢力。
その他、いろいろ。

251 ：朝まで名無しさん：04/01/09 11:33 ID:I6W0JI9Z

>>250
それってなんかの拍子にコロっと変わりそうな連中じゃないですか。
そんなの対立要素のうちに入りません。
自分が他人を出し抜く手段として、反体制のような立場を取る
ということは良くあること。
他に誰もいなきゃ、あなたがそこを埋めるかも知れない。
その程度のことです。

252 ：朝まで名無しさん：04/01/09 11:39 ID:9xrBP3l7

>>251

「変わりそうな連中…」ですか？

貴方自身、連中が「変わる」と確信もないのに推測で論を進めるべきでは有りません。

253 ：249：04/01/09 12:09 ID:H8Wifl0y

>>252
私はの発言のほとんどは推論ですが、
あなたの >>250 にしても、あまり違いがあるようには見えません。
そうでないというなら例に挙げた勢力とやらが
５０年、１００年と存続しそうな根拠を述べてみてください。

254 ：朝まで名無しさん：04/01/09 12:28 ID:9xrBP3l7

>>253
実際に社民勢力は五十年存続したでしょう？そして滅びることはないでしょう。
なんせ、教職員団体も支持してますから。

255 ：朝まで名無しさん：04/01/09 13:04 ID:dXgZe36n

まあ、国旗も国歌もなくていいよなんてお気楽なことがいえるのは
海外で生活したことのない圧倒的多数の意見なんだろうな。
少しサヨクっぽくてもアメリカで３年もくらしてみれば
がんがん君が代を歌いたくなるものだよ。

256 ：朝まで名無しさん：04/01/09 13:23 ID:C+BihWH/

>>229
＞多様な人間の集まりを、単なる歌や布に描かれた模様で表そうとするところに無理を感じてる。

無理じゃないよ。特に日の丸は。日の丸は日本の象徴。太陽をイメージしているからね。日本に相応しい国旗だと思うけど。

＞旗がいるときなどは、便宜上使用するものを決めておけば良いと思うし、それを無理に国旗とすることも無いと思う。

君は勘違いしているが、「無理」に国旗とした訳じゃない。国旗国歌が法整備されたのは近年だが、それよりか遥か以前から日本は日の丸を好んで使いつづけてきた。
言わば、慣習の一つとして日の丸を用いてきた歴史がある。だからすんなりと国旗として日の丸が採用されたのでしょう。
嫌がる国民に無理矢理日の丸を国旗として与えたという訳ではないよ。

>>238
＞国家を総意でシフトできる体制がベストでしょ。

その体制を維持するには「国家」が必要だって事でしょ。

>>249
普通に疑問なんだけど、国旗国歌があると何か「押さえつけられている」気分になるのか？
自由を満喫できないのか？

257 ：朝まで名無しさん：04/01/09 13:27 ID:y6y5cVbg

最近は、代表戦の観客も国歌を歌うようになったね。
「御起立下さい」をシカトする奴はまず皆無。

もう札幌では国際的なスポーツイベントは止めよう。
代わりに、プロ市民からなるインターナショナルな催しでも
やってろや。

258 ：朝まで名無しさん：04/01/09 13:58 ID:Gg6egGtI

>>257赤旗まつりとかでせうか

259 ：朝まで名無しさん：04/01/09 15:05 ID:C+BihWH/

>>258
見たい気がする、それｗ

260 ：朝まで名無しさん：04/01/09 15:15 ID:ngNvlnms

♪なんでだろう？　♪なんでだろう？
　外国の国旗燃やすと罰されれるのに日の丸燃やしても罰されないのなんでだろう？

261 ：朝まで名無しさん：04/01/09 17:05 ID:3yoUeew6

>>256 なんか>>229の問題提起の意味すら分かってなさそう。国旗国歌の象徴としての本質的不可能性に疑問を呈してるのだろうに。

262 ：朝まで名無しさん：04/01/09 17:20 ID:Mnl3wvAM

＞「君が代」なし、

バカ連中に強要される必要も無い。好きにすればよろしい。

そもそも素直に歌いたいと思える、国作りを　すればいいのである。

まぁ、小泉政府・自民党のバカ連中には無理だろうが。

263 ：朝まで名無しさん：04/01/09 17:47 ID:9xrBP3l7

>>262
はいはい。
そういう主張をしてた政党が有りましたね。（笑）
確か、不審船を引き上げるな、拉致被害者は存在しないとか語ってた政党でした。
確か、日本国民万人が喜ぶ国が出来るなんて、妄想を唱えていた政党も有りましたね。（笑）

君も、そのクチですね。
ま、そのサヨ政党も滅亡寸前ですから、貴方も頑張ってくださいな。

264 ：朝まで名無しさん：04/01/09 17:48 ID:VPL4IA+U

日の丸、君が代について、自ら「執行者」のように振舞おうとすることこそ
国旗国歌たることを否定し、一部勢力の象徴にとどめて政争の具とする
行為じゃないか。
2chの日の丸君が代推進派はまさにそれだし、街宣から自民党に至るまで
右派勢力はことごとくそういう発想で日の丸君が代を扱っている。

265 ：朝まで名無しさん：04/01/09 18:05 ID:9xrBP3l7

>>264
はひ？
なに寝言を言ってるのですか？

現在、行政執行者は間違いなく君が語るところの「右派」ですよ。
あなたってファシズム愛好者ですか？民主主義でこの執行者が決まったのです。
日の丸、君が代を使って当たり前じゃないですか？
悔しいなら社民や共産に政権を取らせれば良いのです。そうすれば、執行者として日の丸・君が代を「悪しき日本の象徴」として使ってくれますよ。日教組のように。

それが民主主義です。

266 ：朝まで名無しさん：04/01/09 18:09 ID:O1qykV1y

>>245
とんでもないダブスタだな、政府が勝手にやるのはもちろんだめ、民主的に
定めてもダメ、恐らく、赤旗だったら無条件でいいのかな。
国連ビルに行っても、オリンピックにいっても、国際会議でも国旗があるの
がスタンダードだろ、日本の一部国民いがいは、世界のどこの国も日の丸を
日本の国旗と認識している。極東３バカ国でさえ、日本との公式行事にはち
ゃんと日の丸を用意する。それにことさら反対することこそが、異常に政治
的とはおもわねぇか。個人が国旗に対してどうしようがガタガタ言う気もな
いし、誰も強制してない。国、地方自治体も、他の公的機関も、日本の民主
主義に基づいて権限が与えられている。その日本の国会が、民主的な手続き
で日の丸を国旗と定めた。公的機関が国旗を掲げるのは当然のことだ。掲げ
ないことこそが、民主的に決められたことに、ことさらに反対する政治行為
だ。日本の国旗、国家についていちゃもんつけてる国もない（あっても無視
していいが）、きちんと民主的手続きも踏んだ、これ以上のことはないだろ
う。総意に基づくって．．日本以外には自国を売り渡そうとする勢力が公然
とは存在しない。自国の国旗、国家に敬意をはらわない公然政党がある国な
んて日本だけだ。どんな主義、主張をもつのもいいが、他人に対して何かを
訴えようとするなら、少しは他国のことも勉強しろよな。おまいみたいなの
が国連に行って、「制服反対」なんて訴えて失笑をかうんだよ。日本国は、
おまいらのような輩に対しても寛容だぞ。私的範囲に強制してないし、日本
国旗については焼こうが、破こうが罰されもしない。（多国旗についてはや
るなよ、おまいの主義主張がどうだろうが手が後ろに回るからな）。

267 ：朝まで名無しさん：04/01/09 18:47 ID:6RbY5puZ

>>265
政権によってコロコロ変わるのが国旗国歌？
2chウヨのうちどれだけの者がその妄言に賛成するのかね？

国家は政権より上位にあるもののはずだが、君の意見ではそれは
国の旗、国の歌ではなく特定勢力の旗、歌にすぎなくなるだろう。

268 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:05 ID:zYPQiRPg

>>267
議会制民主主義に則って成立した国旗国歌は、国民の承認が
得られた物である。
>>265は君が代日の丸が気に入らないなら、議会制民主主義
に則って行動しなさいといっているに過ぎん。
立法府たる国会が国権の最高機関であることは、憲法に明示
されているとおりである。

269 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:09 ID:9xrBP3l7

>>267
いいじゃん。それで。
だいたい、共産党支持者はともかく、社民党を支持する奴は日本人認定する必要がない。
その社民党の主張と同じなのが国旗国歌否定論者。

ウヨって言われても構わないが、社民党と同じ主張なんて聞いてられねえ。（笑）
社民党と同じ主張する人間の愛する国旗国歌なんて必要ない。

この考えが、これから日本人のスタンダードとなるだろう。

あなた、拉致なんか無い！不審船引き上げるな！朝鮮総連を怒らせるな！って言ってる奴を日本人として認めてるの？
ありゃ、基地外だよ。

270 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:13 ID:6klWAczu

なんだ　結局、右翼による国旗国歌の私物化に疑問を呈する人に対しては
国旗国歌への主張と同時に共産圏の犯罪を容認する主張をしているのだと
仮定しなければ何一つ反論できないのね。

271 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:16 ID:LrMD6JUo

国旗国歌法では国旗を掲揚しなさいとか、国歌を斉唱しなさいとか、国旗国歌に敬意を表しなさいって決めてる訳じゃないから、唄いたくない人は唄わなくてもいいし、嫌いなら嫌いでいいじゃん。

ちなみに俺は君が代好きだけどね。
ケータイの着メロにしてるぐらいだ。
変わってるねって言われることもあるけど。ｗ

272 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:18 ID:9xrBP3l7

>>270
仮定じゃなく真実。（笑）

273 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:20 ID:zYPQiRPg

>>270
>右翼による国旗国歌の私物化

議会制民主主義に則って成立している以上、右翼の私物という
批判は当てはまらないな。
>>269は、一つの側面である。

274 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:46 ID:3yoUeew6

斉唱を義務付ける法律はないし、歌うことが禁じられている訳でもないので、斉唱を式に組み込む必要もない。

275 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:49 ID:Uwz5zTVO

欠席する方も好きで欠席してるわけでもないだろうな。
派閥とか力関係とか。
ｶﾞｲｺｸってこういうとき国歌歌うのかな。歌わない気がする。

276 ：朝まで名無しさん：04/01/09 19:59 ID:ahLada/m

>>273
そういう論法ならば、まさに「政権ごとにコロコロ国旗国歌が変わる」
「国旗国歌は国でなく政権を象徴するもの」になるだろう。

277 ：朝まで名無しさん：04/01/09 20:01 ID:NCuxt5wJ

>>275
街宣が喜ぶというだけで心情的に日の丸君が代など認めたくなくなりますが何か？

278 ：朝まで名無しさん：04/01/09 20:04 ID:zYPQiRPg

>>276
政権は何によって成立しているかを考えてみよう。

279 ：朝まで名無しさん：04/01/09 20:21 ID:9xrBP3l7

>>276

だから、そういう政党が（単独で）政権を取ることがないでしょう？（笑）

今回も惨敗だったし。（笑）

そういう政党が（単独で）政権を取ったら日の丸、君が代も終わりですね。

280 ：朝まで名無しさん：04/01/09 20:27 ID:dtxPLpUb

裏にはこんな話があったようだ。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

281 ：朝まで名無しさん：04/01/09 20:29 ID:VQTw3Z1q

>>279
それ以前に君、いちいち行あけて書くのはやめてくれない？
なんか見た目が汚いのですが。

282 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:05 ID:Jz+2w9MX

>>280

※拙著は図書館で購入申請すると高い確率で購入されます。
図書館は思想的に偏ってますとの、著者側の意見ですね｡

283 ：朝まで名無しさん：04/01/09 21:53 ID:3yoUeew6

問題が広がりすぎで論点がズレてるよ。今回の件は、君が代歌うのを一律に禁じた訳でないから、歌いたい側に何ら不利益は生じてないし、歌いたくない側も踏み絵にかけられる恐れが無くなり、誰も何の不利益も被ってないので評価できる。

284 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:09 ID:zI4SUlBv

>>270
他に成り立つ仮定があったら教えて欲しいんだが。
あと思いつく仮定は「なんかタリィから歌いたくない」という
ガキのわがままだけなので。

285 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:29 ID:O1qykV1y

>>276
政党が、国旗、国家に関する見解だけでなりたってるわけじゃあるまいし、例えば
民主党政権ができても替わらんよ。断言するが、日の丸、君が代を替えることを党
是とする政党が政権を取ることは未来永劫ないな、あるとしたら、日本が日本でな
くなるぐらいに崩壊しきった時だ。

286 ：朝まで名無しさん：04/01/09 22:44 ID:lkRBgm+Y

>>283
何遍、言えば理解出来るのか？

＞君が代歌うのを一律に禁じた訳でないから

自民側が求めてたのは「公的な場で斉唱出来る時間」を求めたのです。
勝手に歌いだすなら、荒れた成人式と一緒でしょ？

287 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:01 ID:L8Yf3ZRE

>238
> 君の解釈が文部科学省では「国民」、防衛大学や、遺族会に名を連ねる議
> 員先生達は「天皇陛下」
> ここらへんを誤魔化し無く一本化してもらわんとね。
> 誤魔化しがいちばんいかん。

たしかにそこがきちんとなされてないよな。国歌なんだから歌詞の意味くらい
ちゃんとしてほしいものだ。
君が天皇と思って歌ってる奴と国民と思って歌う奴が混在している普及の仕方
なんて異常。

288 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:05 ID:3yoUeew6

>>286 他者を巻き込む形で「斉唱」を求める謂われがないし、更に何で自民を基準にするの？

289 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:10 ID:3yoUeew6

>>286 更に、歌いたいならタイミングを考えて歌えばいいだけ。そして、例え斉唱があったところで後から騒ぐ人は騒ぐだろうし、そんな人について考えても仕方ない。

290 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:14 ID:ekeFq09v

式典で斉唱するのは当たり前のこと。
これを嫌というのは我儘以外の何物でもない。
人権とか内心の自由とかいう奴もいるが、
市長には辞任する権利はあるのだよ？

291 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:20 ID:3yoUeew6

好きな人同士が好きに歌うのとは違い、色んなスタンスに立つ人に、自分同様一斉に歌うことを求めるならそれなりの理由がいる。惰性以外には理由がなく、為さざるにしかずと改めたのが今回だろう。

292 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:22 ID:3yoUeew6

>>290 何故斉唱が当たり前だと言えるのか、理由を教えて欲しい。

293 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:23 ID:lkRBgm+Y

>>288
>>289
＞他者を巻き込む形で「斉唱」を求める謂われがないし

意味不明。
市の公的行事で「黙祷」を求める事も有りますが、それも他者を巻き込みますが。

＞歌いたいならタイミングを考えて歌えばいいだけ。

荒れた成人式のような野放図を好む考え方が有るのは承知してます。
今回の衆院選で議席を激減させた政党と一緒ですけど。
そういう考え方の人間とは残念ながら議論が出来ません。
大多数の日本人はそういう考え方を拒絶してるとだけ認識して下さい。

294 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:25 ID:lkRBgm+Y

>>292

斉唱を「強制斉唱」と勘違いしてないか？

＞何故斉唱が当たり前だと言えるのか、理由を教えて欲しい。

じゃ、黙祷は？一礼は？乾杯の音頭は？

295 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:29 ID:3yoUeew6

>>293 黙祷自体は宗教性はおびてないしね。市の行事で玉串をささたり、題目を唱えるのを式次第に入れるのなら信教の自由と抵触するがね。

296 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:33 ID:3yoUeew6

>>294 斉唱は文字通り皆が一斉に唄うこと。歌ったり、歌わなかったりとバラバラなのはそもそも斉唱に当たらないし。強制云々の前に斉唱の意味を考えてみたら？

297 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:37 ID:q2+ptg3M

>287
小学生の頃、君が代の意味を先生に聞いたら「そんな事は知らなくていい」と一蹴された事が
あります。
中学の頃の坊主頭強制と一緒で、上が決めた事に従順か否かを見極める手段だと思う。
自分は天皇制肯定なんで素直に歌うけど、歌え歌えと必死な奴は胡散臭い。

298 ：何でこんな詐欺師を国民は支持しているんだろね：04/01/09 23:43 ID:TMUkmv3v

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto13.htm
http://www.weeklypost.com/jp/990212jp/edit/edit_1.html
上田文雄の借金はこれだけ増えている。
　1日あたり　65,753円
上田文雄市長の借金はこれだけ増えている。
　1日あたり　65,753円

http://www.jlaf.jp/ketugi/2003/ket_20031030_03.html
http://www.ikenkoukoku.jp/messages.html

299 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:43 ID:3yoUeew6

歌いたいなら歌えばいいが、歌いたくない人の思想を試したり、歌うのが当たり前として、歌いたくない人にも仕方なく歌うことを強いてしまうことは市の行事として不適切。

300 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:45 ID:O1qykV1y

>>292
国歌だからだよ、そして公権力に基づく主催者がそう決めたからだよ。

301 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:47 ID:9dcID49E

右翼思想はカタギの思想じゃないよ。ok

302 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:50 ID:3yoUeew6

>>300 国歌だから歌いなさいという義務を発生させる法律は今のところないし、市の互礼会は単なる事実行為に過ぎないが如何に？

303 ：朝まで名無しさん：04/01/09 23:58 ID:hBjYyEj2

今回のは主催者が札幌市だから、市長の判断に任せてもいいんじゃないかな。
気に入らなければ市民がリコールするなりすればいいことだし。

だいたいこんな会自体いらないだろ。税金の無駄。

304 ：朝まで名無しさん：04/01/10 00:05 ID:O2wnknrb

君が代を斉唱しないからってボイコットするような
腹だから道内から自民党の議員が消えていくんですよ。
次の総選挙では札幌市内から自民の国会議員が消滅するね。

305 ：朝まで名無しさん：04/01/10 00:10 ID:WcNoNMp0

>>303
まったくその通り。文句なし。
学校の式典も校長に任せるべきだ。
総無責任気質がチマチマした規則を好む。
右も左も。

306 ：朝まで名無しさん：04/01/10 00:45 ID:97DKDsa+

自民党議員が消えているのは「効率優先」「中小零細・地方切り捨て」等々の
財務省傀儡・小泉政権政策の「痛み」が真っ先に北の果て北海道に押し寄せてるから。
イデオロギーなんぞよりももっと切実な問題からですね。
拓銀破綻から決まっている路線でしょうが。

307 ：朝まで名無しさん：04/01/10 00:53 ID:UQjCzBtc

そのうち天皇皇后陛下の写真も飾る事が義務図蹴られそう

308 ：朝まで名無しさん：04/01/10 00:55 ID:BEKhUYfQ

>>307
いつまでたっても妄想癖がなおんねぇな。

309 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:19 ID:DIop2524

まだこの次元の議論やってるのか？馬鹿じゃないかいお前達
国歌だろう、歌って当然じゃないか。

古典的左翼の連中ももっと有意義な対立軸と言うか
健康的な政治思想を持てるようにしないと、日教組みたいに
社会のお荷物になる

310 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:20 ID:ZgrcoS9r

>>309
呼んでないって(w

311 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:26 ID:bEQemQ0X

>>306
その通りだね。
２ちゃんのニュー速板とか見てても
地方を馬鹿にする差別主義者ばかりだし。

312 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:27 ID:Y/1rkCvb

人権という言葉の意味を西洋人から学び取ることのできなかった
悲しいサヨクのなれの果てが「国歌斉唱は人権侵害」ですか。
おめでたいというか幼稚というか。
一度も外国で暮らしたことがないんだろうね、札幌市長。

313 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:27 ID:kJ2nDd9/

国家を歌わないことはなぜ悪い？

人を殺してなぜ悪い？

同じレベルですなｗ

殺人≒国家歌わない＞売春

314 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:34 ID:bEQemQ0X

>>312
面白いねーあなた。
外国に暮らしたらどうなるというの？？？？。

315 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:39 ID:kAgi6ofD

世界中で何割のヤツが「外国で暮らしたことがある」んだか俺も知りたい罠

316 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:47 ID:ZgrcoS9r

おめでたいとか幼稚だとかまで言うのですから外国暮らしには
何かあるのでしょう。聞きたいなあ。

317 ：朝まで名無しさん：04/01/10 01:50 ID:MP3u3r4E

北海道って最も侵略される可能性のあった場所なのに、
自衛隊反対！な人が多いのはなんでだろう？？

318 ：電波1号：04/01/10 01:51 ID:0Mwieovi

国歌斉唱が人権侵害という発想は確かに幼稚だな。
外国で暮らしたことないがそのくらい理解できるぞ。

319 ：朝まで名無しさん：04/01/10 02:01 ID:kAgi6ofD

声がちぃさーい！！罰としてかかとつけずにしゃがめ！！
って、よく中学の練習でやられたなあ。
君が代じゃなく校歌だったが。

320 ：朝まで名無しさん：04/01/10 02:16 ID:FEN0rvZH

北海道なんて要らないよ
基地外左翼市長がいるとこなんてロスケにくれてやる！！

321 ：朝まで名無しさん：04/01/10 02:32 ID:tTZtC1mL

312から正しい人権とやらをご教授願いたいもんだ・・

322 ：???：04/01/10 02:55 ID:lcqlVWUt

自衛隊反対と言うのは、かつてはソビエトに占領してもらえば、
日本の共産化が完成するといった意図があったと思う。
日本政府より、ソビエト政府を信頼していたことが背景にある
だろう。
まあ、無知も窮まれる発想だがなあ。

323 ：朝まで名無しさん：04/01/10 03:09 ID:ZPTeVof0

別に新年会で国歌斉唱する必要ないでしょ、たかが恒例ってだけで。
国歌斉唱はボクシングの世界戦とサッカー代表戦とかの重要な時だけで
十分。普段は任意で結構。なくても文句をいうほどのもんでもないでしょ。

324 ：朝まで名無しさん：04/01/10 03:14 ID:OaXcdHsg

>>323
＞なくても文句をいうほどのもんでもないでしょ。

文句を言う事さえ認めない。
まるで、共産主義とかファシズムの世界ですな。ｗ

325 ：朝まで名無しさん：04/01/10 03:27 ID:3Cr2woOy

テメエラは文句言うくせにな

326 ：朝まで名無しさん：04/01/10 03:28 ID:Cx6sY26W

>323
別にあっても文句を言うほどのもんでもないでしょ。
歌うことを強制されるわけじゃないんだし。

…と返されることすらわからないんだな。かわいそうに。

327 ：朝まで名無しさん：04/01/10 08:34 ID:PAxkwz7S

>>324
>まるで、共産主義とかファシズムの世界ですな。ｗ

こういう決め付けも一種のファシズムじゃないの(w

328 ：朝まで名無しさん：04/01/10 09:05 ID:RV6ZGL0s

>>327
事実。真実。（笑）

たとえ主観に基づいてでも、決め付けることを「ファシズム」とは言わない。
ましてや、この場合は批判派は「歌う必要がないから諦めろ」「市長が決めたから諦めろ」で有るからファシズム志向以外の何物でもない。

329 ：朝まで名無しさん：04/01/10 09:29 ID:yzUBRGeG

>>300の考え方なら、今回の件に関しては、斉唱を無くした市長のやり方に異議は唱えないということだよね。

330 ：朝まで名無しさん：04/01/10 09:43 ID:RV6ZGL0s

>>329
アホですか？
主催者は「市長」ではないでしょう。「市長」の自腹なら誰も文句は言わない。
主催者が「市」だから文句が出て当たり前なのだ。
これが「議会制民主主義」。
そりゃ市議会が決めたことなら容認するしかない。しかし問題は「市長」が勝手に慣例を破ったことにある。
「市長」の完全権力・決定権を容認出来るのはファシストくらいだろう。

331 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:02 ID:yzUBRGeG

>>330 会次第が市議会に諮られた上で市議会が決めたなんて聞いたことないし、今回も市長が最終決裁者。ろくに起案も出来ない人達に何でもかんでも回して決められる訳ないし。

332 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:07 ID:yzUBRGeG

市議会主催で、議会費用の一部を使ってやるやり方をとり、会次第を議員で決めるなら市長がいちいち口を挟む問題じゃないがね。

333 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:12 ID:RV6ZGL0s

>>331
ま、君の論理だと「公教育」の現場における「君が代、日の丸」反対の立場をとる教師連中は気が狂ってるのですね。（笑）
なんと言っても、文部科学大臣が最終決済者ですから。（笑）

334 ：超ドア砲：04/01/10 10:18 ID:AjBhyiUh

市長に文句言う権利はあるでしょう。しかし、市長が市長であるかぎり、
その裁量権も当然ある。そうでなかったら、市長にならないからね。
だから、市長の方針に反対の人は退席戦術で対抗したわけでしょ。
これも立派な政治的な意思表示だ。
すべて政治的に決定されることで、反市長派の出方によっては、今後
市長も妥協を迫られる局面もあるかもしれない。

とにかく国歌などという体制側のイデオロギー的情宣・洗脳のための小道具
ごときでカッカして論争をしているのは、どちらも子供じみてる。
もっとリベラルな社会になってほしいものだ。前近代的な議論。

335 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:25 ID:RV6ZGL0s

>>331
もう一つ言えば、慣例を無視し勝手に事を進めて政治問題化しない事例を俺は何一つ知らない。
国会（行事）でさえ、慣例のもとに、あらゆる事が進められる。
これら慣例を変える時の与党は、共産党にさえ事前に諮るのである。
それが民主主義と言うものだ。
議会葬や院主催の公式行事などもそうだ。

336 ：超ドア砲：04/01/10 10:33 ID:AjBhyiUh

合法的で合理的であるかぎり、
慣例を破ることを行うことは可能で、
そうでなければ、清朝末期の官僚主義のように
何も変化のない政治的退廃が支配する。
慣例を破ったことに抗議したのだから、
既に政治的な意志表示はなされている。
問題がより先鋭化して対立が激しくなるかどうかは、
政治的な課題にすぎない。
慣例だから、というのはナンセンス。

337 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:34 ID:RV6ZGL0s

>>334
前半言ってる事は、その通りだと思う。
後半は納得出来ないが、理解は出来る。

338 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:35 ID:yzUBRGeG

>>333 例示した教師連の国歌国旗に対する何を問題をしてるの？局面により論点が違うし、今回の件は教育公務員とは直接関係しないのだが。

339 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:38 ID:yzUBRGeG

式次第の起案決裁は市側の裁量だし、議員が式次第に異議があるなら議会で問い、議論すればよいだけなのなのだが。政治問題化とやらをことさら回避する必要もない。

340 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:41 ID:RV6ZGL0s

>>336
慣例を破ることは可能。そりゃ当たり前。誰もそれを問題にしてない。
しかし、それを民意（議員）に諮らなかった。それを言ってるだけ。そんな首長（総理）を俺は寡聞にして知らない。

341 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:44 ID:wtOVtXYl

>「君が代」なし、札幌市互礼会　自民市議ら欠席

歌おうが歌うまいが勝ってだ。
強制されるようなもんでない。

そもそも、心から素直に歌おうと思う国であれば歌う。
大体、アメリカの家畜ブタ程度のハナクソ国家に国歌なんて必要もないだろうが。

アメリカ国歌でも歌えば良いんだよ。

342 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:45 ID:1EnShv48

君が代斉唱をやめるのと、
会を取りやめるのとは、別次元の問題。

343 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:45 ID:yzUBRGeG

>>335 そりゃ「議会運営」上の決まりで各党の意見は当然聞くべきだろう。で、今回は市の行事であり、市議会の行事じゃないからね。

344 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:50 ID:RV6ZGL0s

>>343
まったく意味不明。
市主催＝市議会だ。

この市主催の予算議決権は間違いなく議会にある。
それを慣例によって問題なく容認してただけ。

345 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:51 ID:yzUBRGeG

>>340 年間山ほどある式次第をも議会の審議にかけてたら、議会はパンクするだろうね。市長の裁量で行い、問題があれば議会でまず追及するのが筋だろう。

346 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:53 ID:yzUBRGeG

>>344 え？本気で市の行事＝市議会主催だと思うの？

347 ：朝まで名無しさん：04/01/10 10:54 ID:wtOVtXYl

そもそも、国歌を斉唱する程度の国か？　日本は。

348 ：朝まで名無しさん：04/01/10 11:00 ID:yzUBRGeG

>>344 そりゃ、各種行事を見積り、諸会費として予算案に計上し、予算として市議会の議決を経るだろうが、貴方の論法なら市のやる仕事は全て議会の仕事になるよ？

349 ：朝まで名無しさん：04/01/10 11:02 ID:RV6ZGL0s

>>345
あなた、慣例について勉強した方がいいよ。
それとか信義則とかね。

この行事に関しても何十年前から続くものだろう。
始めるに当たって、行政側（市長）は、内容その他の承諾を議会に諮ってるはず。
そうでないと予算が下りない。
行政側は首長が変わったとしても、その行政運営に連続性を求められる（故に助役などが存在する）。勝手気ままに議会との約束は破れないのだ。
これは国会運営を見ればわかる。さきの選挙でも民主党はこれを守ると言ってる。

と言うことは、この市長って独裁に等しいってことだな。

350 ：朝まで名無しさん：04/01/10 11:02 ID:l/wU/EXO

IDとレスのクセに注目してみると、
このスレで必死に「斉唱反対」を叫んでる奴は
極々少数ということが解る。

351 ：朝まで名無しさん：04/01/10 11:05 ID:4k+Nqiz8

>>340
そんな約束があったの？

352 ：　：04/01/10 12:42 ID:fDKlKCms

ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!

01月09日 (金) 18時34分
「君が代斉唱問題」で露呈した上田文雄札幌市長の軽重
　顔を紅潮させて全面否定。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnLogin

353 ：朝まで名無しさん：04/01/10 12:55 ID:aYUYgyFm

とすると市長の裁量権って事でいうと、例えば逆に今まで国歌斉唱しなかった市主催の行事で市長の一存で国歌斉唱することしたら問題って事になるよね？
あと、慣例を変える場合は議会の同意が必要とすると、同意があれば国歌を斉唱しなくてもいいって事だよね？
国歌斉唱のしなかった事が問題じゃなくて、市長の職権の乱用（なのかな？）が問題って事かな？

354 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:01 ID:wtOVtXYl

何をツベコベ議論してるんだ？君ら
結論は出ているだろうが。
何様だろうが、誰だろうが、歌う歌わないは　勝手なわけだ。

それで、退席する自民党のバカ連中は駄々をこねる幼児と同じ。

355 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:05 ID:aE/6fo1H

歌わない権利も歌う権利もあるんだから曲流せよ
歌いたい人は歌うんだからさ
歌いたくないアホサヨは歌わなけりゃいいだけ

356 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:13 ID:aE/6fo1H

歌う権利を奪ったファシスト思想統制主義者上田文雄市長

357 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:27 ID:Y1O73udp

市町村はそれぞれ独自の判断をもっていて、まぁ構わないだろ。

問題は、札幌雪祭りに代表されるように、自衛隊とかかわりが深く、
しかもその善意によってスムーズな運営がなされている自治体なら、
ご機嫌取りで、「自衛隊のため」に国歌の１つ流してやるぐらいの
思いやりが持てないのか、という話だ。

本来なら札幌市も日本国の一機関なわけだが、そこいら辺は
ﾏﾝﾄﾞｸｾｰからスルーしても構わん。　しかし思いやりは欠いちゃダメだ。

358 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:28 ID:RV6ZGL0s

>>353
そりゃそうでしょ。
沖縄なんかそうでしょ？
ま、議会って言っても、いちいち議決採る訳じゃあなくて根回しだな。

常識的に、全員が参加出来るような形をとる。
「斉唱の場は不要（絶対その場を用意したくない）」って意見が多数派なら、諦めるのが民主主義。

359 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:29 ID:Ma7ukR3T

札幌市も日本国の一機関なわけだからスルーできないんだけど？

360 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:29 ID:KFhhvywa

上田も大人げない。自民も根性が足りない。合唱すればいいのに。

361 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:37 ID:RV6ZGL0s

>>353
あと、ま～、根回しまでする必要はないよな。普通は。
「歌う時間なんか設けてあげない」って主張してる政党なんて絶滅寸前でしょ？

362 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:38 ID:0aDYwJfr

自民たって政権党だから入ったのであって、一枚岩の思想じゃないで
しょ。

363 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:46 ID:yzUBRGeG

>>349 信義則がどう関係するのかとくと聞かせて欲しい。正直、国歌斉唱の問題で信義則が出てきたのは初めてみた。

364 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:51 ID:yzUBRGeG

>>358 議会での論議や議決を前提としない根回しはないし、今回、そもそも式次第は議会にかけられてない。市の行事の前には、議会が開かれずともいちいち議員に根回ししなきゃ出来ないの？

365 ：朝まで名無しさん：04/01/10 13:52 ID:CGY5RZmp

とりあえず流す。

それで歌わないのも歌うのもどちらも強制しない。

これが一番いい。

日本全国の公立学校でもそうすべき。

366 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:12 ID:RV6ZGL0s

>>364
慣例を変えるなら常識。

あと、国会運営とか知らないの？
議決を採らなくても根回ししますよ。
委員長人事など与党が絶対安定多数だからって独占したりしない。
これ、法律で決まってる訳じゃあないのに礼儀として野党にも委員長ポストを渡してる。
こういう慣例を絶対権力を持つ与党側でも勝手に変えたりしない。
変える時は、政局にしたい時だけ。議論の場を作り出すってこと。
今回、市長側は政局にあげるまえに独断で慣例を変えたってこと。

367 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:14 ID:yzUBRGeG

わざわざ斉唱の時間を設けずとも、春の海などの目出度い曲に交えてBGMとして君が代を流す程度なら、踏み絵の問題は生じない。

368 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:18 ID:yzUBRGeG

>>366 いっておくけど、今回は市議会の行事でないし、市議会の議は経ていないので、そもそも議会運営や市議会の慣例とは関係ないんだが。

369 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:20 ID:yzUBRGeG

>>364 あと慣例を変えるとなると、何がどう常識なので、それが今回の件とどう関わるか教えて欲しいのだが。

370 ：369：04/01/10 14:22 ID:yzUBRGeG

>>369は>>366に対してということで訂正。

371 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:25 ID:yzUBRGeG

>>366 あと各委員長選考結果については、最終的に議院の議を経るはずだが。

372 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:27 ID:RV6ZGL0s

>>367
「踏絵」については激しくループなんで百くらいレスを遡ってね。
それに、たとえ踏絵にしたい勢力が万が一存在しても、それも許すのが自由民主主義。
んで、百歩譲って君が代が「踏絵」に成り得るとしても、それを禁ずる法律は存在しません。
これもレスを遡ってね。

373 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:36 ID:RV6ZGL0s

>>368
「市主催」だろ？
大きく勘違いしてるぞ。
市の行事に、議員がコミット出来ない訳なかろう。
当然、市の行事に関しては監督責任が議会にあると考えるべき。

そいでないと、土木事業などの公共事業も、市が勝手気ままにしてても、議員は口を挟めない、議員は議会があるまで力をだせない。

374 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:42 ID:bfxV3dDR

>>373
市主催なら行政側が主催であり、市議会主催の行事など殆どない。
予算を見てみればわかると思うが、市の諸会費で計上されている筈で、
議会費用には今回の会は入ってないはずだよ。
自分で調べてみて欲しいね。

375 ：???：04/01/10 14:46 ID:lcqlVWUt

議論があるから取り止めるなんて言い出したら、すべての催しには
議論があるからなあ。

376 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:49 ID:yzUBRGeG

>>372 踏み絵は法律じゃなくて憲法で当然禁じられるがねぇ。自分こそ遡れば？

377 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:51 ID:Ma7ukR3T

国歌が踏絵？

人権だの法律だの民主主義だの理屈こねないで
反日してます（のうのうと日本に住んでるけど）
っていえよ。

378 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:53 ID:Ma7ukR3T

「プロ市民にも配慮してくれないと」ってか。
くだらねぇ。

379 ：iimono：04/01/10 14:54 ID:/VBhsOAg

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380 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:54 ID:yzUBRGeG

市主催の行事が市議会の主催になるなら、議会自体もだが、議会事務局も凄まじい修羅場と化すなぁ。市民が一度は選んだ市長が決裁者とはならないの？

381 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:55 ID:RV6ZGL0s

>>374
あなたアホですか？
予算は全て…市が勝手に…

382 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:56 ID:RV6ZGL0s

>>376
なんだ？そりゃ？
何条で？
さんざん、概出だが判例さえ出てない。

383 ：朝まで名無しさん：04/01/10 14:58 ID:RV6ZGL0s

>>380
だから、慣例ってものがある。
国会にも。

384 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:03 ID:yzUBRGeG

>>381 なら聞く。道路の開通式なんかも市議会主催で、市議会が式次第を決めて、議会費用から負担するの？

385 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:07 ID:yzUBRGeG

>>382 手足の指を使って、20程度は数えることは出来ますよね？憲法を、上諭はともかくとして、第一条から数えて19番目の条文を見てくれませんか？

386 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:19 ID:aniUBfCv

>>355
しかし歌ったり歌わなかったりってのもヘンだね。
せめて８割ぐらいは歌っていないと斉唱という儀式にならん罠
君が代は好きじゃないけど。

387 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:23 ID:r9wuh4f6

「踏み絵」って言ってる人は、何をもってそう言ってるのだろうか。

388 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:27 ID:RV6ZGL0s

>>384
誰が「市議会主催」とか言った？
「市主催」だろうが。議会が監督責任を負うに決まってるだろ？
諸費用だろうが何だろうが、行政に勝手気ままな使用を許してる訳ではない。
長年に渡って「慣例」を作り上げてるから、行政（首長）を信頼して任してるに過ぎない。
そして、これを行政の継続、連続性を守る、という。
共産党でない限り、これを公約にして立候補してるはず。

これが守られないと行政が大混乱します。
たとえば、市の催しを「朝鮮総連」に任せることも可能ですよね？そんな取り返しの付かない事も論理的に可能になるね。

389 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:29 ID:RV6ZGL0s

>>385
だから、それは激しくループなの。

390 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:33 ID:u+C6Jkpt

>>388
うまく行くなら市の催しを「朝鮮総連」に任せても、冠婚葬祭の業者に任せても
吉本興業にまかせても良いじゃん。ばかじゃね？

391 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:37 ID:aniUBfCv

>>388
それと「議会の監督責任」って妙な話だ。
議長あたりが引責辞任でもするのか？

392 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:39 ID:yzUBRGeG

>>388 式次第を市職員が練って起案し、稟議して最後は選挙で選ばれた市長が決裁して、実施。次第は議会の議を経てないから市議会は責任を負わない。後、なんでｿｳﾚﾝが唐突に出てくるかな？

393 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:39 ID:RV6ZGL0s

>>390

…………。

そうか……
上手く行くなら朝鮮総連に運営を任せても良い…って人間が市長を擁護しとるのか……

納得。

以後、君とは議論にならないと思うから、俺を無視してくれ。

会の運営が「上手く行くなら朝鮮総連に運営を任せても良い」…って人間が市長を擁護しとるのか……

………

394 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:42 ID:RV6ZGL0s

>>392
はいはい。
議会は（監督）責任を負わないのね……

北朝鮮ですか？日本は。

395 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:47 ID:wVAhCqXM

俺は強制反対派だからこそ市長のやりかたにも反対。

とりあえず曲は流して歌いたくないやつは歌わなければいいという意見。

396 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:47 ID:yzUBRGeG

>>394 市議会が何で式の監督責任を負う？式で不手際があり訴訟に発展したら、議長が訴えられるのかね？

397 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:49 ID:RV6ZGL0s

>>395
それが妥当な線だろう。

398 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:49 ID:yzUBRGeG

まぁ、俺はBGMの一つとして流すのなら問題ないと思う。斉唱は踏み絵になりうるし必要ないよ。

399 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:50 ID:wVAhCqXM

>>397
もちろんそれは学校の教職員、生徒にもそうあるべきだけどね。

400 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:51 ID:orTeM8nv

>>393-394
あんたね朝鮮総連とか具体名を使わないで、不適当なものを抽象的に表現してみなよ。
まるで女の議論。レベル低いよ。

401 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:52 ID:wVAhCqXM

学校の教職員が札幌市議会の自民党議員みたいなことをしたら
罰則が掛けられることのほうが問題。

402 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:54 ID:r9wuh4f6

君が代論争の時は、天皇がどうたらこうたら言ったのち憲法19条を持ち出す奴は多いが
そういうやつに限って第１条は無視するよね。

403 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:54 ID:RV6ZGL0s

>>399
それも妥当な線だろう。
教師が「歌うな」などのネガティブ・イメージを生徒に与えない限り。
子供の教育権は、あくまで親にあるから仕方ない。

404 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:58 ID:wVAhCqXM

>>403
教職員が生徒に仕向けたらそれは行き過ぎだが、自分の意志で歌いたく
ないのであれば生徒も教職員も歌わなくても良い。

そして思想信条で歌わなかった教職員を懲戒処分にするなどもってのほか。

405 ：朝まで名無しさん：04/01/10 15:58 ID:kJ2nDd9/

国家をその辺の曲と同じに扱うのは困る。
ＢＧＭだなんてとんでもない。
国家君が代がかかると全員起立して斉唱すべき。

406 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:01 ID:orTeM8nv

>>405
斉唱ならそうだが、ＢＧＭはＢＧＭでしかないよ。

407 ：???：04/01/10 16:01 ID:lcqlVWUt

午後５時になると国歌が流され、歩行者たちが立ち止まって不動直立の姿勢に
なるように国家改造すべきだろう。

408 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:10 ID:RV6ZGL0s

>>404
でもまぁ、起立ぐらいはするべきだな。
公務員は全体の奉仕者と憲法にも明記されてるし。
民主主義の下で定められた教育指導要綱には建前でも従うべきだろう。
退席などは論外。
（これを許すと労働者哀歌を流さないからと退席する奴が出る可能性もある）
ま、でも懲戒とかは起立もしない奴が受けてたと思ってたが…

409 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:11 ID:wtOVtXYl

＞歩行者たちが立ち止まって不動直立の姿勢に
＞なるように国家改造すべきだろう。

骨の髄までアメリカの家畜となった日本に愛国心があるとすれば
アメリカへの服従と忠誠に対する家畜としての愛国心だ。

そんな家畜国家から抜け出すのが先決だろう。
でなければ　アメリカの国歌を歌えば良い。

そんな日本に誰がした？　ポチ犬自民党。

410 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:16 ID:orTeM8nv

>>407
午後５時はイギリスの「蛍の光」と相場は決まっている。
これは日本人の伝統なの（ｗ

411 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:26 ID:RV6ZGL0s

>>409
激しくスレ違いと思うが…あえて。

日本が自立心を持って、アメリカのポチを辞めようとしたら、太平洋戦争に繋がった。
中国、ロシアと組めない日本は、それも仕方ない運命だと思う。

412 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:33 ID:wtOVtXYl

＞それも仕方ない運命だと思う。

だったら愛国心や日本人の誇りとしての国歌なんぞ必要ない。

最初からアメリカ国歌を歌えばいいぞ。

413 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:37 ID:4k+Nqiz8

というか大国と組することなくやっていけるように
国連その他を利用して改善していけばいいものを・・・・
単に自己の寄らば大樹的政策を自己肯定することに
やっきになっていないか？

414 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:46 ID:I/q5DWNI

欧米の亜流に堕するな。アメリカは倒産寸前の国家。ヨーロッパの衰退は
敢えて述べるまでもない。日本人の世界観に自信をもとう。

415 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:49 ID:RV6ZGL0s

>>413
国連は大国のものに過ぎない。
なんと言っても、日本は敵国なのだから。

唯一、自主独立を目指す方法は「核保有」「エネルギー自給自足（原発ででも）」「食糧自給率アップ（農業生産者を四倍増やす）」
これが最低条件。
これで閉じた世界でも生きていかれる。

416 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:52 ID:4k+Nqiz8

>>415
まずは自分自身が「社会に頼らず自分自身だけで生きていく」ことを目指したらどうですか？

417 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:53 ID:gQK72gq+

国旗や国家を権力者が重視したがるのは
国民感情をまとめるための一種のシンボルになるからですよ。
メリアムが主張した「ミランダ」って奴ですな。

君が代や国旗を半分強制的にしてしまう事は
どちらかと言えば権力者側に利がある事であって
一般国民にとってはそれほど利がある事でもない、
と言う事で。

だからさ、そう言う事に賛成してる奴って愚の骨頂だと思うのよ。
愚か　と言うかね。

418 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:55 ID:wVAhCqXM

>>408
そんな甘い状況じゃないから問題、教職員は起立してるだけじゃ処分される
ところまで出てきているらしい。起立して声を出して歌わないと懲戒処分の対象
になるところまでファシズム（＝束ねる）化が進行している。

419 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:58 ID:I/q5DWNI

>>417
頭悪いね。自由の放埓はふしだらです。ベンチャー企業で躍進しているところ
は皆共通の価値観を持っています。あんたの国家観を披露してほしい。

国益は民間企業の利益が大部分だと分かっているか？

420 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:59 ID:4k+Nqiz8

しかしスポーツの試合とかでいちいち国歌が流されて
ＤＱＮがいちいち「おまえ、何故起立しない！　なぜ歌わない！　嫌なら帰れ！」
と偉そうに監視するようになったら嫌ですね。ほんと

421 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:00 ID:gQK72gq+

>>418
しかし職員として金貰ってる以上式に参加するのも「業務行為」の一つ。
そして国歌を歌ったからと言っても別に公務員個人の「思想良心の自由」が
侵害されているとも言えない。
それくらいならギリギリOKではないか？

422 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:04 ID:yzUBRGeG

公務員が起立斉唱を強いられるのは、まさしく禁じられた踏み絵をされてる訳で、しかも今回は多数の一般人が参加する会。斉唱をさせる謂われはなく、BGM程度であればことさら問題ない。

423 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:05 ID:RV6ZGL0s

>>416
それは不可能だし、傲慢不遜の考えだと思う。
人間は誰でも誰かの御陰で生きてるし、生かされてる。一人で生きていける訳がない。
現在、北朝鮮から拉致されないのも爆弾が飛んで来ないのも政府があるから。
とりあえず泥棒に合わないのも、殺されないのも社民党政権じゃないから。
（社民党は警察力強化反対、現党首は犯罪者を無理に捕まえるなって考えの持ち主）

わかる？

424 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:07 ID:I/q5DWNI

おまえらって本当に馬鹿だな。スポーツマンは先輩を尊敬してます。また、伝統の精神に
敬意をもっています。スポーツマンが反日であることはありえません。

425 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:08 ID:gQK72gq+

>>420
ああ。スポーツの試合を見に行く事など本来自由だからね・・・
「嫌なら帰れ」などという権利は誰にも無いはずだ。

426 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:11 ID:KfWl7WfS

>>420
また妄想が・・・・

427 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:11 ID:yzUBRGeG

>>421 歌いたくないのに不利益処分をもって歌わされるのは、公務員「個人」の思想良心の自由を制約し侵すもの。これは歌わないことでの他者加害が問題にならない局面だから、制約されるいわれがない。

428 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:14 ID:RV6ZGL0s

>>418
「…らしい」って貴方…ソースもなく…想像で…語るべきでないよ。

429 ：無名人：04/01/10 17:15 ID:nVN/Oaj2

この板、だいぶ同好の士が揃ってお楽しみのようで。
でもやっぱり、マイノリティだね。

430 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:23 ID:gQK72gq+

>>427
別に心の中でいくら国歌を非難してても、形式的に歌えば良いわけだ。
「これは業務だから歌っている。本当は反対なんだ」と思ってても良い。
別に国歌を敬う事を強制されるわけではないから「思想、良心の自由」には反しない　と思う。
あくまで式の形式の一つとして歌うだけだからだ。
プライベートでも歌う事を強制されるわけではない。

確かに他者加害の問題にはならないが、学校が業務として
式を行なうのに、「職員」として参加して歌う事を命じられてるわけだから
勝手に無視すれば問題があるだろう。

それでもどうしても歌いたくないのならば、不利益処分を覚悟してでも
歌わないと言う選択肢もある。いくらなんでも閉じ込めて歌うまで帰さないなんて事は
不可能なんだから。それでも納得できなければ仕事自体を辞める自由もある。
嫌な事を強制される事なんて、程度の差はあれ、どの仕事にでもある事だしね。

431 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:23 ID:KfWl7WfS

このスレ、ずーっと見てると、延々話がループしている気が・・・・

それはともかく、日本の国旗、国歌をないがしろにして平然としている人達が、諸外国の国旗、国歌には敬意を払ったりする人がいるけど・・・それってどういう心理状況なんだろ。
理解不能。

432 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:28 ID:JOpdSHd1

そもそもたかが歌を歌うことで犯される思想とはなんぞや。

433 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:30 ID:gQK72gq+

>>431
＞日本の国旗、国歌をないがしろにして平然としている人達が、
＞諸外国の国旗、国歌には敬意を払ったりする人がいるけど

そんな奴いるか？ホントに？見た事無いが・・・

まあ居るとしたら国旗国歌自体は良いが今の国旗国歌は駄目だから
違うのに変えろって感じじゃないのかな。多分。

434 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:36 ID:gQK72gq+

>>432
その国歌を肯定するか否定するかって自由はありますな。
職員が式に参加する時は「業務行為」だから一応歌うべきだけど
一般国民にまで歌う義務を押し付けるのは横暴ですな。

435 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:39 ID:JOpdSHd1

>>434
式の進行過程に「国歌斉唱」ってのがあるというのは皆知っているわけで
そういう式典に参加しておきながら「義務の押し付け」などというのは被害妄想ですね。
式典に出て歌わない自由もあるんだし。

436 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:39 ID:TGfpAbqW

今の国旗国歌がだめ、なんて昔っから言い続けてきてるんじゃないかよ。
それにもかかわらず結局かなり定着してきている。
今の国旗国歌がだめならそれに変わるものを定着させようと努力してきたのかよ。
君が代を歌おうとするかなりの人がいる。しかし一方別の歌を歌おうとする人も
結構いる。そういう状況なら両方歌えばいい。しかし結局
そんな歌一つないんだろ。

437 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:42 ID:RV6ZGL0s

>>417
そろそろ、権力者だの非権力者だのの「二項対立」で語るのを止めませんか？
日本国憲法に明記されてるように、権力は国民が持ってるのですよ。
選挙で政府が票を「工作」してるなら別ですけど違うでしょ？
特に日本では共産党まで立候補出来ますし。（韓国、中国は自由がないでしょ？）
体制側とか言う資格があるのは共産党くらいのものですよ。

438 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:48 ID:5axjLRow

その共産党が体制側になった国ではもっと大変なことになったが名（藁

439 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:49 ID:gQK72gq+

>>437
主権は国民にあるが、例えば国が「泥棒するな」と言っても
お咎めが無ければ誰も聞かないでしょう。
ある種国民を強制する力が必要だ。
それが「権力」ね。国がちゃんと仕事をしていくためには
「権力」というものの存在が必要不可欠だ。

しかし、権力を与えられた「権力者」が本当に
主権者である国民のために権力を行使するとは限らない。
そう、権力は常に濫用の危険があるんですな。
国民は常に権力者の権力の濫用を監視しなければならない立場にあると言う事。

そしてその役割を果たすための法が「日本国憲法」と言う事ですな。

440 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:50 ID:5axjLRow

>>439
憲法89条無視は権力の濫用ということでつね。

441 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:55 ID:wtOVtXYl

>>416 ：朝まで名無しさん：04/01/10 16:52 ID:4k+Nqiz8
>>415
>まずは自分自身が「社会に頼らず自分自身だけで生きていく」ことを目指したらどうですか？

だったら国家も法律も必要ない。人それぞれ好き勝手に生きればいい。

442 ：朝まで名無しさん：04/01/10 17:57 ID:wtOVtXYl

いっその事、「君が代」を変えたらどうだ？

そうだな、国民性を反映して「ノータリンバカチン音頭」でもすりゃいいさ。

443 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:02 ID:wtOVtXYl

愛国心あふれ、誇りある国家であれば、なんの問題も無く国歌を歌うぞ。
そうでないところに問題がある。

それはこんな国にしてしまったバカ自民党政府なわけだ。

444 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:03 ID:gQK72gq+

>>442
「さくら」とかじゃ駄目なのか？
日本を象徴した歌ではないか。

まあ俺個人は別に変えろ　までとは思わんけど。

445 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:04 ID:wtOVtXYl

大量殺人犯罪国家・アメリカなんて犯罪国に何も言わず、ヘラヘラ服従する
日本人に　愛国心も誇りも国歌も国旗もないだろうが。

446 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:08 ID:JQgG1dyM

>>442
中国共産党党歌の替え歌にでもすれば満足なんだろうな馬鹿共は。
札幌位の地方都市なら丁度良いから、一回フォローなんかせずに
徹底的に、この手の屑共のやりたい様にさせれば良いんだよ。
勿論、税金での救済無しで国なんか要らないそうだから勝手に野垂れ死ねば宜しい。

447 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:13 ID:wtOVtXYl

>>446

相変わらず、共産党と短絡させるな。　お前らバカは。

448 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:17 ID:wtOVtXYl

>>446

なら、大量殺人国家アメリカにヘラヘラ服従する日本人を反映して
「家畜音頭」するか？　ん？

449 ：???：04/01/10 18:22 ID:lcqlVWUt

君が代を歌うことに賛成だな。アメリカがどうしたとか意味不明のことを言い出す
者がいるけど関係ない。
アメリカがどうしたって脈絡もなく出てくる人間はそれだけアメリカにとりつかれ
ているってこと。(w

450 ：???：04/01/10 18:37 ID:lcqlVWUt

それから共産主義ソビエトや北朝鮮に服従、屈服して来た連中には、
アメリカに屈従どうだとか言う資格はないのも当然だな。

451 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:49 ID:wEx5e66M

>>442
君が代は本来一地方の祝詞だったのが、その後日本の統一のさい大和王朝の支配下に置かれて、
やがて古今和歌集にのって、さらには一般的な賀歌として広まっていった。
で、明治になると国が国歌として利用した。その後戦争に使われたのは知ってのとおり。
君が代はそれ自体国の歴史といっていいもの。
これほど象徴に相応しい歌は無いが？

452 ：朝まで名無しさん：04/01/10 18:53 ID:RV6ZGL0s

いい加減に、国旗国歌を自民党に結び付けるのを止めませんか？
右翼と結び付けるのも止めませんか？
そんな言葉を吐くからこそ左翼扱いされるのです。
「誇れる国家」の「誇れ」とは自民党政権のことではなく、日本の歴史・文化のことで有ります。
サヨクの皆様。サヨク政権が出来た暁に、国民が自国の歴史・文化をきちんと愛せる国民で国家の為に働いてくれると嬉しいでしょ？
それともサヨク政権に国家解体でも望んでるのですか？

453 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:01 ID:JQgG1dyM

>>449
屑共が常時愛用する逃げ口上だよ。
国内の話なのに、アメリカがどうのこうの言って、まずは論点をすり替える。
応酬すれば上げ足取り、真っ先にアメリカ云々自民云々に逃げた自分の短絡さは棚に上げてしたり顔。
所詮この程度の浅薄な屁理屈だけで今日に至っている様な連中さねw
大体、これほど永い間存続している物を、たかが己の経験則如きで検断出来るとか思っているのが噴飯物。
そんなに気にいらないなら、他者に強要する事無く黙って口をつぐめば済む事を、ぎゃあぎゃあと喚き散らすのは歪んだ自己顕示欲のあらわれ。

454 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:45 ID:yzUBRGeG

内心との錯誤をせいと？何故に？あと、他者加害がない以上、何で個人的に沈黙の自由を侵されるような不利益処分覚悟せにゃならんの？

455 ：454：04/01/10 19:48 ID:yzUBRGeG

>>454は>>430に対してということで。

456 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:50 ID:JQgG1dyM

吹奏自体されないのを、「他者加害の無い、個人の沈黙の自由」とは呼べぬ。

457 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:52 ID:JQgG1dyM

>>455を読み落としたので、>>456は無しって事で。

458 ：朝まで名無しさん：04/01/10 19:56 ID:yzUBRGeG

>>456 ええ。今回は斉唱や演奏がなかったからねぇ。斉唱を拒んだからといっても他者加害は有り得ないし。

459 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:05 ID:RV6ZGL0s

>>454
ただの個人じゃないです。
公務員は全体の奉仕者。

460 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:17 ID:yzUBRGeG

>>459 いや、もう少し局面を絞らないと論点が曖昧になる。だからこそ、俺は沈黙の自由が侵されないBGMはいいが、踏み絵になりうる斉唱は問題あると考えてるので。全体の奉仕者から、君が代斉唱を論理必然的にどうやって導くの？

461 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:23 ID:vop3Q2FQ

>>460
公務員はどこの国の奉仕者ですか？

462 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:25 ID:yzUBRGeG

>>461 俺はこの場合、日本の公務員しか想定してないがねぇ。真摯に議論するように願う。

463 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:26 ID:TDUaY8uX

選挙権剥奪くらいは課してもいいと思うけどな。

464 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:35 ID:S/LTpiRm

サヨ政党が滅亡寸前だという　>>263　には同意だ。
だからこそ、サヨクがサヨクがという >>452 はアホ。

日本に国歌なんて意味は薄いということを意識すべし。
アメリカとは違うんですよ。

465 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:39 ID:vop3Q2FQ

>>462
日本の国の公務員が日本の国歌を歌うことに違和感を感じる感性に
違和感を感じる。

466 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:46 ID:RV6ZGL0s

>>460
あのね。悪いけど踏絵ってのは被害妄想でしょう。
簡単に考えれば解る。
「君が代」を教育指導要綱に沿って生徒に教える時、日本全国の音楽教師が「踏絵」だからと拒絶したらどうなりますか？
民主主義下で生まれた教育指導要綱を守るという、民主主義の理念完遂が出来なくなるでしょ？
許されないでしょ？
他の先生が教える…とか言わないでね。
論理とは、そういう物ではないから。

467 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:47 ID:yzUBRGeG

>>465 その違和感って、状況を公務員としての面と個人としての面を区別せず、混同してることで生じてるのだと思う。公務員だからといって、即個人としての基本的人権を制約されてよいとすることにはならないしね。

468 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:51 ID:S/LTpiRm

>>465
誰が国歌を歌うことに違和感があるとか言ったんだよ。
それと日本の国の公務員じゃなくて、地方公務員だろ。
つまらん理屈つけないで日本人と言えよ。

469 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:52 ID:yzUBRGeG

>>466 悪いけど、貴方の出した事例（生徒の権利と抵触）と公務員個人だけが試される斉唱の問題（他者加害なし）のは状況が違うし、その点区別して欲しい。だから論点絞らないとといってる訳。

470 ：朝まで名無しさん：04/01/10 20:55 ID:RV6ZGL0s

>>467
斉唱が基本的人権の侵害なんて、とんでもない。
法治国家日本で、そんな判例は出てませんよ。
だから懲戒処分とか下せるのです。
（俺は処分事例について、演奏しない・起立しない…これしか知りませんが。）

主観的妄想を語りたい時には、きちんと客観的事実をも語らないと卑怯ですよ。

471 ：大日本帝国バンジャ～イ：04/01/10 21:02 ID:5Nf8wNpr

♪白地に紅く、血の丸挙げて～、あぁ、おぞましい･･･日本の旗は～♪

ど～せなら、こっちを「国歌」にすればいいのに･･･（笑）
アジアを血の海にして征服し尽くした、超大国･日本に相応しい。

472 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:02 ID:yzUBRGeG

>>470 起立斉唱しなかったからといって不利益処分を下された人はいるが、訴訟を起こしたかは不明で、下級審の判決自体もまだだし。その意味で判例がないから不利益処分が下せるというのは、誤りだろうよ。

473 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:02 ID:JOpdSHd1

>>467
君が代を嫌いな公務員が個人で君が代を歌わなきゃいけない状況ってのを
説明してもらえないかな。

474 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:03 ID:RV6ZGL0s

>>469
「斉唱」の姿を見せるのは教育ではないのですか？
「斉唱」の態度を教えるのも教育でしょう。
あの～なんですか？ひょっとして、そんなのは教育でないと豪語するつもりですか？
それに教育現場では歌えるけど公的な場では歌えないって軽すぎる信条なら、公的な場で歌わないのは単なる「政治意志表明」に過ぎないでしょう？

それこそ憲法に違反しますよ。
単なる「政治的パフォーマンス」じゃないですか？（笑）

475 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:11 ID:yzUBRGeG

>>474 俺は斉唱の意義を言葉で教えれば良いと思う。貴方がいうジレンマに陥り、やむなく歌う人もいるだろうし、単に個人としての局面と割り切り拒否することもあろう。

476 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:15 ID:RV6ZGL0s

>>472
君、法律の基本原則って知ってます？
違法と判決が出ない限り、それは正しい事と考えるしか有りません。
行政判断しか材料がないのですから。

そうでないなら司法判断を求めた時点で、行政判断するのが不可能になります。

どうしても論争に司法判断を持ち込みたいなら、司法判断が出るまで沈黙すべきですね。
それか司法判断を予測して論を組み立てるかしてください。

477 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:15 ID:yzUBRGeG

>>473 起立斉唱を求められたときだと私は思います。

478 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:20 ID:pPuBkYz0

>>477
どういう状況でですか？
君が代斉唱があるような式典で、公務員が公務員として出席するようなものである場合
そこに「私」を持ち込むのは乱暴でしょう。
その他、息子の卒業式の際なんかに起立を求められた場合などは立たなくても、それは
あなたの自由です。

479 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:21 ID:RV6ZGL0s

>>475
…そんな馬鹿な。
教育現場で、そんな事は許されないでしょう。
「斉唱」の意義を言葉で教えるだけでいいなんて、傲慢もいいところですよ。
そんなのが教育ですか？
もし生徒から歌う事を求められても拒絶ですか？

そして、それじゃ俺への回答にもなってませんよ。

480 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:28 ID:yzUBRGeG

>>476 法律の基本原則？公定力でしょw 初めて聞いたよ。そんな言い回し。判決の前に行政庁が取消すこともあるし。大体、正しいことというのではなく、効力があると仮定するだけなんだが。

481 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:40 ID:RV6ZGL0s

>>480
公定力とかそれ以前の問題だろ？
わざわざ、司法判断の場で負けるような処分なぞしないだろ？常識で考えれば。
行政側が判例事例をきちんと紐解き、処分を与えたって考えるのが相当でしょ？

それに処分を受け入れてる人間も存在するだろ？

482 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:43 ID:yzUBRGeG

>>479 なら他者加害が存在しない局面で、個人の基本的人権を制約出来る理由を聞かせてよ。明らかに違うことをﾜｻﾞと教えたり、サボったりして、生徒の権利を侵す局面ならともかく。

483 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:47 ID:yzUBRGeG

>>481 そりゃわからん。行政庁が行為を取消す理由はいろいろだろうし、不服申し立てもせず争わない人の理由も様々。

484 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:48 ID:9oKYjQST

ふむ～

485 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:48 ID:1KWdsJ96

君が代を歌わなくても公務は回る。
君が代を歌わせられることに拒否感をもつのも思想・信条の自由。

公務に必要のないのに、思想信条に反することをさせるのは違法。

486 ：朝まで名無しさん：04/01/10 21:53 ID:m66FuJjJ

どこの国の国歌でも敬意をはらうのが国際的な常識ならば、
生徒の模範たるべき教師が、
斉唱時に座ったままってのはまずいと思う。

487 ：朝まで名無しさん：04/01/10 22:05 ID:RV6ZGL0s

>>482
あくまで僕の考えだが…
公務員は全体の奉仕者です。
プライベートは別ですが公務中は「政治信条」など表明されると他者加害だと思います。
ですから、公務中は思想信条の自由など制限されて当然と思います。
あくまで、民主主義で決められた公務を「信条」を表明することなく完遂するのが他者加害にならない最低条件と思います。

個人的には、それでも起立さえすれば十分とは思いますが。

488 ：朝まで名無しさん：04/01/10 22:15 ID:KFhhvywa

>>487
>公務を完遂するのが最低条件と思います。

禿同。市長は市の経営者。経営責任がある。

489 ：朝まで名無しさん：04/01/10 22:34 ID:gQK72gq+

>>487
それは間違っている。
憲法１９条思想良心の自由は公共の福祉の制約にすら服さない
絶対的な権利だと言われている。
公務員だろうとなんだろうと、思想良心の自由で反した時点でアウト。

>>421でギリギリOKと言ったのはこの程度ならば
思想良心の自由には反しないと思ったからだ。

490 ：朝まで名無しさん：04/01/10 22:45 ID:pPuBkYz0

>>489
職業選択の自由ってのも憲法で保障されているわけで、自分で公務員選択しといて
国歌斉唱が思想良心の自由の侵害だ、なんて言うんだったら公務員なんて辞めな
さいよ、と思うのが普通の人の反応かと。

491 ：朝まで名無しさん：04/01/10 22:54 ID:gQK72gq+

>>454　>>485
そうだねえ・・・
例えば普通の会社に勤務してても上司の言う事聞かない部下は
それなりに不利益処分を受けることになるだろう？
それと同じことだと考えるが・・・

職場に属してる以上は上司に指示された業務行為を行なう義務があるではないか。
「それが無くても式が成り立つよ」などと言う事は上が決定することであって
現場の公務員が勝手に決めることではない。

492 ：朝まで名無しさん：04/01/10 22:58 ID:gQK72gq+

>>474
「斉唱」する姿が正しくて、それを模範として見せるのが教育だ
って考え方には反対だな。
必ずしも斉唱するのが正しいとは限らないし
そんな事は生徒個人の価値観で決定させれば良い事だ。

493 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:09 ID:pPuBkYz0

>>492
生徒個人の価値観で決める、なんてことがまかり通ったら、教育制度が完全に
崩壊するわけで、学級崩壊なんてのはすでに現れてきているその一例だろ。

494 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:14 ID:gQK72gq+

それは違うね。
「他人に迷惑を掛けない」と言うのは社会では最低限のルール。
授業中に私語をする事は授業を妨害する非常に迷惑な行為。
クラス全員に迷惑がかかるだろう？
それを禁止するのは当たり前では無いか。

495 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:18 ID:oMuRnfnN

>>492
「国歌斉唱」というプログラムがある以上、
国歌を斉唱することが本来望ましい姿では？
正しいとは限らないなんて言ってたら、
式自体成り立たないだろう。

496 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:24 ID:yzUBRGeG

沈黙の自由を侵さない程度にBGMとするとか、今回の件は関係ないけど、起立斉唱は求めず演奏のみにするとか代替案があるのに、命令だから従わずんば不利益処分てのはやり過ぎ。

497 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:33 ID:yzUBRGeG

なら>>495さん。市長や校長がプログラムに宮城遥拝を入れても命令だから従えと？命令には従う必要がある、何故ならそれは命令だからというのは循環論法。

498 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:35 ID:39bxUaij

童謡「ふるさと」あたりを国歌にすれば、余程の皇室ヲタ以外は素直に歌うと
おもうんだがねえ。

499 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:41 ID:yzUBRGeG

君が代は明治期の成立過程や使われた状況から天皇賛美の歌と捉える人も少なからずおり、起立斉唱はその人の天皇に対する内心の考えを試してしまうことになる。それは公務員といえど憲法上禁じられ、嫌なら辞めろという話にはならない。

500 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:43 ID:oMuRnfnN

>>497
495は学校教育に限定した話だったのだが、
きちんとしたプロセスを経て国民の了解がえられれば、
教職員は命令に従うべきだろうな。

501 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:47 ID:PrUnS4XV

>>499
天皇憎けりゃ、君が代憎い。
根底はそれかよ。お前天皇スレ行けば？

502 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:47 ID:yzUBRGeG

>>500 要領自体は国会の議を経て成立したたものではないしねぇ。貴方が提起した国民の了解という点では説得力が薄弱になるけど。

503 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:50 ID:yzUBRGeG

>>501 落ち着いてくれ。オレ、代替案まで書いたんだけど。

504 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:51 ID:GI3Yz4KP

右翼思想はカタギの思想じゃないよ。ok

505 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:53 ID:39bxUaij

>501
４９９さんの文にそんな意図は読み取れないが？

506 ：朝まで名無しさん：04/01/10 23:54 ID:yzUBRGeG

>>487 他者加害になるというなら、具体的に誰の何という人権と抵触すると思ってるの？

507 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:01 ID:BGTLoC74

>>502
教育現場における君が代の斉唱は慣例的に行われていたもので、
それに反対する政党が政権をとれていないという事実が、
この問題に対する国民の答えなのでは？

508 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:09 ID:C4D+IB3T

>>497
それに、公務員が国歌を歌うことと同等以上のきちんとした理由があるなら、その通り｡

509 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:12 ID:s76CThg+

>>507 >>500は「きちんとしたプロセス」による「国民の了解」を問題にし、それならば国会の議論を経た上での立法が必要な訳だが、歌えとする法律自体は存在してないし、その意味では自ら説得力を欠けさせたということになる。

510 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:25 ID:i8kvg1Nm

>>436それは無理だろうな。国旗国歌に反対してきた人の思考法の根底にあるのは
今の国家そのものの否定(別の体制の国家の樹立）だったから。つまり否定すべき国家
の歌や旗は認めない、という考え方が続いてきたから、そもそも君が代日の丸にかわる
国旗や国歌自体ありえない。今は次第に追い詰められてそうも言ってられなくなった
けれど、思考方式は残り続けているから、当然国旗も国歌も認めないわけだ。
だから君が代日の丸に代る国旗国歌という発想自体がなく、当然それに代りうる
歌や旗なんて考えようがないままで来たわけだ。これからも単に反対し続ける
だけだろうな。一皮剥けば今の体制の国家そのものを認めてないんだから。

511 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:33 ID:BGTLoC74

>>509
もともと慣習として問題なく行われてたものに、大きな変化を加えるのならば、
「きちんとしたプロセス」による「国民の了解」が必要だといったわけです。
日本にある全ての慣習を法制化する必要もないでしょ。

あと君が代反対の人に聞いてみたいんだけど、
国歌斉唱時に着席してる人を好ましいと思う？

512 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:37 ID:fsu2Mum4

＞「他人に迷惑を掛けない」と言うのは社会では最低限のルール。

国歌斉唱も最低限のルールだと思うが。

513 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:37 ID:9HPP1+2i

>510
国旗国歌を必死で推し進めていて選挙違反や企業癒着に嵌まっている議員や
脱税やゆすりたかりを繰り返す殆どの右翼団体の方が問題なんだが。
こいつら国旗国歌を云々言う資格ねーだろ。
左翼は論外だが君が代って天皇崇拝の歌詞みたいだし、なんか馴染めないって
程度で歌わない人はこいつらよりマトモ。

514 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:41 ID:ApYmi7QR

>>513
「天皇崇拝」だって（プゲラ
君はどこのカルト？

間違えた、セクトだ

515 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:49 ID:9HPP1+2i

>514
おれの考えでは無く君が代を天皇を讃える歌と捉えそれに拒否感を抱いている
人がいる現状を述べたまでだがね。
一切賛同などしていないよ。

読解力だいじょうぶ？

516 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:53 ID:s76CThg+

>>511 問題はむしろ多く、だからこそ今も教育現場での混乱が続いてるのだと思うし、国会での議論が本格的になれば有意義だと思う。それがない現在なれば、起立斉唱のない演奏の実施など人権と国の要請の相互に配慮した運用が重要だとは考える。

517 ：朝まで名無しさん：04/01/11 00:59 ID:wf8lo2cz

>>514
おまえが日本を悪くしてることに早く気づけよ。天皇は憲法で「象徴」とされている。

518 ：朝まで名無しさん：04/01/11 01:08 ID:1JnCeY9W

そもそも国歌を制定したというのは、どういうココロなんだろね。
単に国歌は君が代である、というだけの法律だけど。

519 ：朝まで名無しさん：04/01/11 01:31 ID:fsu2Mum4

>>516
教育現場が混乱しているのは教員が我儘だから。
問題だと言っているのは一部のサヨだけです。

520 ：朝まで名無しさん：04/01/11 01:33 ID:OvKdI+VT

>>513
被害妄想の上にプロ市民の片棒担いでること自覚したほうがいいよ。

521 ：朝まで名無しさん：04/01/11 01:38 ID:q7+wPmi8

国歌を歌ってもいいのは社会に出て、納税の義務を果たしている大人だけに限定し
学生は校歌でいいんじゃないかね？

522 ：朝まで名無しさん：04/01/11 01:38 ID:1JnCeY9W

つまり国歌をどう扱うべきかということは定めていない。
要するに歌う義務とか国レベルではないことになる。
（象徴であることは暗黙の了解ではあるが）

ということは、国歌に関連して何をすべきかということは
曖昧で、事実上、下位の行政が定める（あるいは定めない）
ことになる。
そこで東京都は学校に対して条例を作った。
で、札幌市は何もない。（たぶん）

そりゃそうだろうと思う。
歌うということは実にエモーショナルな行為で
ある意味セックスにも似ている。
その気のない者に強いることは、まずいと思う。
ただ、起立ぐらいは、付き合いでするべきだろう。
周囲への敬意という意味で。

523 ：朝まで名無しさん：04/01/11 01:38 ID:0jBIaHMp

>>490
禿同。

>>493
そーいえば、生徒の価値観を最大限尊重した学校に所沢高校があるけど・・・・
可哀想に。生徒が自主的に動いているつもりで、教職員に利用されまくっていた彼らは今立派に成長しただろうか・・・

524 ：５１３：04/01/11 01:43 ID:07KQdECT

>520

つまり脱税選挙違反の議員やゆすりたかりの右翼団体が愛国者ぶって国歌を歌う
姿に違和感を持てばそれはプロ市民だということか。
残念ながらおれは在日右翼とかを肯定できないんだが、プロ市民かよｗ

525 ：朝まで名無しさん：04/01/11 01:50 ID:0jBIaHMp

＞国旗国歌を必死で推し進めていて選挙違反や企業癒着に嵌まっている議員や

例えばどの議員なの？個人名は言えるの？

＞脱税やゆすりたかりを繰り返す殆どの右翼団体の方が問題なんだが。

右翼団体は確かに論外。あの人達のせいで絶対、日の丸とか君が代のイメージ悪くなってるからやめてほしいのは確か。

526 ：朝まで名無しさん：04/01/11 01:54 ID:OvKdI+VT

>>513
>>510は右翼云々なんて触れて無いし、国旗国歌を否定する奴は
どんな奴らか言っただけだと思うが。
それに国旗国歌を必死こいて否定する奴は見るけど、
必死こいて強制する奴はあんま見ねぇけどなぁ。
慣例が強制って言うなら何にも言うこと無いけどな。

527 ：５１３：04/01/11 01:57 ID:07KQdECT

>525
> 例えばどの議員なの？個人名は言えるの？

常日頃ニュース読めよ。

> 右翼団体は確かに論外。あの人達のせいで絶対、日の丸とか君が代のイメージ悪くなってるからやめてほしいのは確か。

なんだ、あんたの理論じゃあんたも半分プロ市民じゃんｗ
生半可に同意する位なら最初から相手の文章を咀嚼して安易なレッテル張りするなよな。

528 ：５１３：04/01/11 02:00 ID:07KQdECT

訂正

×咀嚼して　　○咀嚼しないで

失礼した。

529 ：朝まで名無しさん：04/01/11 02:02 ID:Hnsbtu/g

国旗・国歌Ｑ＆Ａ
http://geojweb02.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000110.html

530 ：５１３：04/01/11 02:03 ID:07KQdECT

>526

５１０が右翼を取り上げていないのは解ってるって。
おれが国歌を不遜な態度で垂れ流している右翼について所感を述べただけですよ。

531 ：朝まで名無しさん：04/01/11 02:03 ID:9HBAPGFb

http://mussen.fc2web.com/index.html

少し読みにくいけど、このＨ．Ｐにもっと賛同者が集まれば最高です！

532 ：朝まで名無しさん：04/01/11 02:21 ID:Hnsbtu/g

市主催行事の互礼会と学習指導要領に基づく学校の卒業式はちょっと違う。
しかし影響は大きいだろうね。

http://geojweb02.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000414.html

ＢＮＮ記事「君が代斉唱問題」で露呈した上田文雄札幌市長の軽重
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026143&@
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026144

533 ：朝まで名無しさん：04/01/11 02:42 ID:vTP269Gn

>>529
なにげに、そのHP見たけど、「君」は天皇という意味だと主張しているな。
こらへん、どうよ？

534 ：朝まで名無しさん：04/01/11 03:06 ID:W6FYkvRN

ﾜﾛｰﾀ、ﾜﾛｰﾀ
--------------------------------------------------
1963年、関東の八つの暴力団が政治結社の届け出をして右翼活動を
はじめた、その頃にあった御下問。
昭和天皇「愚連隊が右翼のような活動をすると聞くが」
警視総監「これについては徹底的に取り締まるつもりでおります」

愚連隊が右翼のよう、ﾜﾗﾀ　ﾜﾗﾀ
--------------------------------------------------

535 ：朝まで名無しさん：04/01/11 03:06 ID:Hnsbtu/g

平成１２年９月１８日に【札幌市教委】が示した、
国歌「君が代」に関する見解を紹介します。
「君」は、「天皇」のことを指すとしています。

　日本国憲法は、その前文で主権が国民に存することを
宣言し、国民主権を基本原理とした上で、天皇は日本国
及び日本国民統合の象徴であり、その地位は国民の総意
に基づくものと規定している。このような天皇の地位は、
国民主権、基本的人権の尊重、法の下の平等という憲法
の理念と矛盾するものではない。
　国歌「君が代」の指導に当たっては、その歌詞の意味
は日本国憲法の枠組みの中で解釈されるべきものである。
　こうした考えに立ち、日本国憲法下においては、国歌
「君が代」の「君」は、日本国及び日本国民統合の象徴
であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づ
く天皇のことを指しており、「君が代」とは、日本国民
の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴
とする我が国のことであり、君が代の歌詞も、そうした
我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解すること
が適当である。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 03:22 ID:uhJkOyil

国歌斉唱のイヤな人に、マジメに質問なのですが…

他の国では国歌斉唱なんて当たり前で、この前ＴＶで見ていた米の演奏会では
最後に全員起立して国歌を歌っていて、「おいおい演奏会でも歌うのかよ」と
鼻白んだものです
他国の国歌斉唱のありようについて、どう思っているのですか？
１）他国がバカなだけ。国歌斉唱に抵抗の多い日本人は、
国家主義思想から脱却した、真の思想の自由を持つ素晴らしい民族
２）他国が国歌や国旗を重視するのは、日本と違って多民族構成な国が多く、
国をまとめるのには「象徴」が必要だから。
しかし日本はほぼ単一民族なので、わざわざ歌う必要なし
３）天皇制賛美の歌詞は変えるべきで、歌詞からして前近代的、他国に劣っている
４）日本の場合は事情が特別。この国歌の元に侵略戦争があった
５）その他

537 ：朝まで名無しさん：04/01/11 03:30 ID:JJz25Z11

>>536
俺は国歌が全て嫌だとは思わない。
だが君が代は歌詞がダメ。民主主義国家らしく国民主権
な歌詞に改めるべき。ということで（３）が一番で（４）も
入ってる当然。

538 ：朝まで名無しさん：04/01/11 03:44 ID:KUS9sro6

大量殺人犯罪国家アメリカにヘラヘラ何も言わず命令に言われるまま
服従する日本に愛国心も誇りも国歌も国旗もヘチマもない。

アメリカ国歌でも歌えば良いんだよ。

539 ：朝まで名無しさん：04/01/11 03:46 ID:1drC8u7J

大体天皇の世が続けなんていう民主主義を否定する曲なんて国家とはいえないがな。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 03:46 ID:uhJkOyil

>>537
レスありがとうございます
３）についてですが、他国の国歌（特に欧米）は軍国主義プンプンが多く
仏などは「日本でこんな歌を歌ったら、即座に責任者はクビだな」と思える歌詞です
加えて、他国の侵略の歴史もハンパではありません
４）については、日本の対外侵略は１００年にも満たないですが、
欧米や中国は対外侵略の老舗ですよね（苦笑
「サヨかウヨか」ではなく、個人としてお聞きしたいのですが、
たとえば仏人があの過激な歌詞を全員で歌ったり、
思想弾圧の多い中国が国歌を全員で歌ったりする姿には、
他国のこととはいえ、ちょっと違和感を感じているのですか？

541 ：朝まで名無しさん：04/01/11 03:47 ID:4lnBCBgq

>536

国歌斉唱に違和感の無い人に聞きたいが、君が代は天皇を讃える歌詞？
それとも文部科学省が言うように恋歌であって天皇には関係の無い歌詞？
どっちの解釈で歌っているの？

天皇制は国民が望んでいるんだから存続すべきだろうけど、国歌はそれと切り離した
内容のものにしてほしいな。
おれはたまに国歌斉唱の場に立つと文部科学省の解釈できちんと大きな声で歌って
いるけどね。

542 ：朝まで名無しさん：04/01/11 03:59 ID:KUS9sro6

「君が代」なんぞ歌い奴だけが歌えば良いんだよ。
強要されるもんじゃない。

そもそも、歌おうと思う国であれば　歌うんだよ。
歌おうと思わないから歌わない。

どこぞのバカ連中が国歌斉唱などとマヌケたことをホザが、
大量殺人犯罪国家アメリカに服従して大量殺人犯罪を支持する
家畜国家に愛国心も誇りもクソもヘチマもないだろうが。

そんな家畜日本に国歌など必要ない。

歌いたければ家畜らしくアメリカ国歌でも歌えばいいんだよ。

543 ：朝まで名無しさん：04/01/11 04:02 ID:KUS9sro6

何が「君が代」だ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
大量殺人犯罪支持国家ごときが。

人殺し万歳でも叫んでれば良いんだよ。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 04:05 ID:uhJkOyil

>>541
実際は「関係ない歌」という解釈で歌っています
少なくとも戦後生まれで、天皇制の存続を祈って歌う人などいないと思っています
戦前生まれの方にしても、文化としての天皇制を願う人はいても
天皇が実権を握ることを祈って歌う人などいないのでは、と思います
例えるなら、ジェームスボンドが「女王陛下のために」と言うのと同じ感覚ですね
「古臭いな～」と思うことはありますが、他国のに比べれば「害は無いかな」という解釈ですね
あと君が代のイメーシにある「侵略の象徴」ですが、
日本は明治～昭和初期以外は平和的な国だったと思っていますし、
何より他国の歴史のほうが過激なのでｗ今は気にしていません

>>538
こういう状況だからこそ、
日本人である事を以前以上に意識する必要があると思っています

545 ：朝まで名無しさん：04/01/11 04:10 ID:4lnBCBgq

>542
つまり天皇を讃える解釈での「君が代」を拒否しているんですね？
国歌を別にすれば歌ってもいいんでしょう？

小泉がプチブッシュと初会見した時に「亜米利加のおかげで日本は軍事国家から抜け出せた」
みたいな主旨の言葉を聞いて原爆で祖母を亡くした俺は怒髪天に至ったし、こんな奴が靖国で
英霊によくも祈れるものだと呆れていますが、それでも国民の総意に近い形での国歌は必要だ
と思っています。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 04:18 ID:uhJkOyil

>>542
私には外国人の知人がいないのですが、彼らの社会はおそらく
国歌斉唱の場においてそれを拒絶することが許容される社会ではないと思っています
逮捕されるかどうかは国によるでしょうが、軽蔑の目で見られるのではないでしょうか
＞人殺し万歳でも叫んでれば良いんだよ
たしかに今の日本は米の独断に追従するだけですね
やはり、爆撃大好きなアメリカ人や軍拡大好きな中国人についても
「人殺し万歳でも叫んでいればいい」というお考えですか。

547 ：朝まで名無しさん：04/01/11 04:22 ID:4lnBCBgq

>544
> 少なくとも戦後生まれで、天皇制の存続を祈って歌う人などいないと思っています

揚げ足を取るつもりじゃないから気分を害さないで欲しいけど、実は色んな現場で「君」は
「天皇」だと解釈している所（防衛大学、遺族会、日の丸会など）は多いよ。

> 日本は明治～昭和初期以外は平和的な国だったと思っていますし

天皇家の権力争いは何百年も続き、市井の人々はその内乱状態に苦しんだんだよね。
戦国時代や仏教神道基督教の殺し合いも凄まじかった。
他の国よりというという比較では、例えば中国などの内乱よりましとは思うけど。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 04:40 ID:uhJkOyil

>>547
レスありがとです
君が代に天皇をダブらせる人はいるでしょう
ただ、彼らの思い浮かべる「天皇」は、粛々と儀式を行う天皇であって、
実権をもった天皇ではないと思っています
維新の志士たちも天皇を担ぎましたが、本気で天皇に政治をまかせる為ではなく
「天子様の下、日本人は全員平等になる」という思想であったと思います

…そうでないのなら、歌詞を変えることも真剣に議論しないといけませんね（汗

ちょっと話がそれますが、天皇の権力は平安時代の摂関政治の頃からすでに無く、
後醍醐天皇のときに奇跡的に復活したのが最後だと思っています
だからこそ、どれだけ政権が倒れようとも天皇制はなくならなかったというのが
私個人の解釈です

549 ：朝まで名無しさん：04/01/11 04:48 ID:4lnBCBgq

>548
天皇制は天皇が実質的権力ではなく神格化という存在になってしまったからこそ
その影響力（多分にそれを利用しようとする連中による）が現代まで普遍的に続い
てきたのではないかと。

明日は（今日かｗ）仕事なので落ちます。
冷静な意見の交換さんきゅ。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 04:55 ID:uhJkOyil

…なぜこんな事を書くかといいますと…
私個人は、昔は国歌に反対でした。理由は「強制に対する反発」です。
ただ、同時に…他国の国民が国歌斉唱するにあたって、私はいつも
「他国の人間は国歌に囚われて、思想の自由を放棄しているんだな」
という目で見ていましたｗ
ですから国歌に反対するのは私もそうだったので理解できるのですが…
私が不思議なのは、国歌や国旗に反対する人の多くは、
外国人が国旗や国歌に対して強い愛着を持つことには
「●●国の人は愛国心があるわねぇ」「国歌や国旗を大切にするのねぇ」
と、好意的な反応をすることなのです。
君が代・日の丸が他国に比べてはるかに劣る内容なら理解できるのですが、
例えば仏の国歌などは「どこの野蛮人の国歌だ？」という内容です
国歌に反対する人たちは、君が代云々ではなく、根本的に
自分の生まれた国の全てが嫌いなのでは？と思うのです

まぁ、私だって今の日本には言いたいことが山ほどありますがね（苦笑

>>549
たしかに、いかな政治体制でも国家主義は人類の敵ですね
冷静なご指摘ありがとうございます。おやすみなさい。

551 ：朝まで名無しさん：04/01/11 06:00 ID:bQpDy7IQ

要するに在日外国人の献金欲しさに、売国活動する政治家がいるってことだよ。
普通、外国人というのはその国に行為があるから住むものだが
日本の場合、この国を憎みながら住んでる外国人がいる世界でも珍しい（危険な）国なんだよ。
そんな外国人が間接的に政治や教育に口を出せる状況がまず異常だということに気がついたほうが良いね。

552 ：???：04/01/11 07:20 ID:ymysg4xB

日本の伝統を否定して外国のものは素晴らしいと思い込みたがる人って
コンプレックスの塊だから、論理的な話はできないのは当然だな。

553 ：朝まで名無しさん：04/01/11 07:36 ID:cFXV9K9W

性根が乞食のそれ。
自己肯定すらおぼつかない片輪が幅を利かせる歪な社会は、いい加減団塊辺りで打ち止めにしてもらいたいもんだ。

554 ：朝まで名無しさん：04/01/11 09:36 ID:I+Lw0lIp

>>550
国歌を歌うことが思想の自由の放棄．．．さすがに、日本を含め、強制的
にうたわせてる民主主義国は無いし、しかし、自国の国旗、国歌への敬意
を否定する公然政党や公務員がいる国は日本だけだと思うぞ。

国家が悪とか、国家に反発するとか言うが、メシ食って、クソして寝るだ
けのことを毎日何の不便もなくできるだけでも、それは国家あってのこと
だぞ。パレスチナやユダヤ人に聞くまでもなく、ちゃんとした国家の存在
無いことがいかに住民に取って過酷なことか、如何にちゃんとした国家の
存在を切望しているか、日本を一歩出たらわかるはず。日本の１県にも満
たない小さな国の住人もその国がその国であることに誇りをもち、その象
徴としての国旗にも国家にも敬意を示す。　ま、いずれ、自分がどういう
意志を持つかは自由だが、他者が敬意を示してるものについては、せめて
中立的立場を持つべきだぞ。異教徒の宗教施設を尊重するのと同じいみだ。
国旗も、国家も、少なくとも国民の代表たる国会で制定したものだし、そ
れ以前に、相当な割合の日本国民、外国から敬意を払われてるものだ。そ
れをないがしろにすることこそ、極めて政治的な行動だと思うぞ。なぜ、
他国の国旗を毀損することを刑法で禁じてるか、考えてみるべきだ。

555 ：朝まで名無しさん：04/01/11 09:55 ID:e+zFS9rR

文部科学省（政府）も、現憲法下における国歌君が代の「君」は，
日本国及び日本国民統合の象徴であり，その地位が主権の存する
日本国民の総意に基づく「天皇」のことを指しているとしていますよ。
私は、君を天皇と解することが「民主主義」に反すると理解する人は
民主主義を理解していないと思う。

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm#2

556 ：朝まで名無しさん：04/01/11 10:08 ID:I+Lw0lIp

憲法で、天皇は日本国の象徴としてある。その象徴がず～と続くようにという解釈
があっても、何の不都合もないではないか。　そもそも、三十一文字に毛が生えた
程度の歌詞にあ～たら、ど～たら政体、思想を入れられるわけもなく、もしくは、
憲法全文に曲を付けたような歌詞なら、なおさら政治的で国論をちりぢりにするだ
ろう。世界最古の伝統を持ち、憲法の第一条にも明記されてる存在が、いつまでも
続きますようにという歌詞は、むしろ最も非政治的（少なくとも日本国を肯定する
人たちの間では）な歌詞だと思うぞ。

　（天皇を象徴としている）私たちの国が、いつまでも続きますように．．

すばらしいじゃないか。

反対するなら、君が代反対でなく、天皇制反対って言えばいいんだよ。そう
すれば論理的に整合する。

オレは、君が単なる二人称名詞だなんて詭弁にはくみしない。そんな間抜け
な歌詞はありえん。　歴史をひもとけば解るが、天皇や天皇制を守ることが
国民に後背する行為であったことは殆どない。むしろ、それを掲げることに
よって、平和を構築したり、時の権力者を牽制したりしたことの方が多い。
より身近な例では明治維新、フランス革命よりはるかに過激な変革も、大政
奉還という単なる「内閣総辞職」に納めることができた。そうできるからこ
そ、徳川慶喜は政権に拘泥せず、流血が最小ですんだ。

557 ：朝まで名無しさん：04/01/11 10:10 ID:S0tWsR2k

>>495
え？式中の話だったのか。だったら歌うのが模範と言えない事も無いかな。
>>497
うーん、そこまで行くとどうなのかな？
だって宮城遥拝なんてのは明らかに「皇室を敬う」って目的以外は考えられないじゃん。
そこまで行くとちょっとあからさま過ぎる　と言うか行き過ぎだと思うのだけどね。
>>512
そうではなくてね。
考え方も何もかも違う人間同士が社会形成してるんだから
最低限「他人に迷惑を掛けない」ってルールが無いと社会や組織が成り立って行かないって事ね。

国旗や国歌なんて無くたって社会は成り立つよ。

558 ：朝まで名無しさん：04/01/11 10:16 ID:S0tWsR2k

>>523
あのね。何も何でもかんでも無秩序にやれって言ってるんじゃないんだよ。
「自主性」と「勝手わがまま」は違うんだよ。
それを履き違えてはいかんな。

何度も言うが、皆に迷惑を掛けるような行為は自由でもなんでもない。
単なるワガママだ。そんなものは尊重する必要は無い。

でも国歌を歌わせる事が正しいかどうかなんて所詮個人の価値観じゃねえか。
それを「正しい」だの「間違ってる」だの意見を均一化しようってのがおかしいんだ。

559 ：朝まで名無しさん：04/01/11 10:20 ID:e+zFS9rR

反対意見があるから、強制だというのじゃ
価値相対主義の泥沼にはまるだけ。
何もしない、何も前進しない。
今は価値観をきちんと提示できるのは保守の側だから、
保守の側こそ改革勢力で、
革新の側は単なる抵抗勢力にすぎなくなっているわけだ。

560 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:17 ID:7UXIfexK

＞天皇や天皇制を守ることが
＞国民に後背する行為であったことは殆どない。むしろ、それを掲げることに
＞よって、平和を構築したり

そうかぁ？　「天皇陛下のため」が戦争遂行や戦争反対封殺に一役買っていたような
気がするんだが？　

561 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:21 ID:7UXIfexK

>>559
保守がなんで前進するんだ？　それはともかく

＞今は価値観をきちんと提示できるのは保守の側だから

そうかな？　俺は単に経済政策が行き詰った政権が
ナショナリズムに傾倒しはじめたという
世界史でよくおなじみのパターンだと思うのだけど。

562 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:23 ID:HwLQtkkC

戦争遂行に一役買ったらいけないですか？
私は、そのような権威をいただけることは
むしろすばらしいことだと思いますよ。

むろん、昭和天皇は戦争には最後まで反対の立場でしたが、
いざ戦争に臨んだ場合には勝たなければなりません。
勝つために精神的支柱は必要だったし、
粛々と終戦に導くことができたのも昭和天皇のおかげだったのですよ。

563 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:26 ID:7UXIfexK

>>562
戦争継続の役にたったけど、負けてるじゃん。

564 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:37 ID:S0tWsR2k

>>562
第二次若槻礼次郎内閣の時に大陸に進出してた軍部に
首相が不拡大方針を決めて「戻って来い」って言ったんだけど
「俺達は天皇陛下の軍隊だ。内閣総理大臣ごときの命令が聞けるか」
とかいって命令を無視するんだよね。
それ以降軍部が好き勝手に暴走し始めるんだ。内閣も止められない。

怖い事だよ。下手したら日本が滅んでたかも知れないんだぜ。
天皇が悪いとは言わんが「天皇」と言う存在が悪用されて
とんでもない事になったと言う例だ。

まあ今では文民統制の原則もあるし、象徴天皇制だし
そんな困った事にはまずならないとは思ってるんだけどね・・・

565 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:39 ID:HwLQtkkC

そう負けていますよ。
戦争に負けたこと以上に問題なのは、精神的敗戦ですね。
一刻も早く、この戦後的な精神の荒廃から抜け出さねば、
英霊に申し訳が立ちません。

566 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:44 ID:s76CThg+

>>555 それはﾓﾝｶｼｮｳの解釈であり、沢山いる公務員が本心から全てその解釈を受け入れる訳も無かろうし、そんな義務を発生させる法令も今んとこないし、故に人権に配慮した運用がいるはずなんだが。

567 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:51 ID:HwLQtkkC

全員が本心から受け入れる必要はないのです。
それが内心の自由です。
しかし、文部科学省の解釈では「君」は「天皇」だということは事実であり、
公務を遂行する上では、その解釈を尊重すべきです。

568 ：朝まで名無しさん：04/01/11 11:58 ID:boXrMXal

>>566
「価値相対主義の泥沼にはまるだけ。」
「価値相対主義の泥沼にはまるだけ。」
「価値相対主義の泥沼にはまるだけ。」

そもそも人権って何よ？
国旗国歌を否定する人の根底は国家の否定なんで
いちいち配慮してられません。

569 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:00 ID:s76CThg+

>>567 うん、だから内心に止まる問題を斉唱により露顕させる（生徒に歌わないよう指導し、生徒の権利を侵した場合とは異なる）ことは憲法上禁止されるので、ﾓﾝｶこそ憲法を尊重した運用をすべき。

570 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:06 ID:s76CThg+

>>568 憲法上の価値序列を考えつつ、局面によって具体的に案を考える議論をするのを泥沼というなら、誰だろうが端から意見を述べる理由がなくなるが。

571 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:07 ID:023aj6CM

>>564
自分もそう思います。昔から天皇や帝を、良い意味でも民を統一する為に利用してきた部分がある
中国の歴史もそうですし、悪用されることも多々あった
今後天皇という存在が象徴的な場合でもどういう使われ方をするか注意するべき

572 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:18 ID:S0tWsR2k

>>568
「人権」とはおそらく憲法１３条にある「全ての国民は個人として尊重される」
と言う事で良いのではないだろうか。

「個人」として尊重される限りは個人の考えも最大限に尊重されるべきである。
他人の人権を侵害しない限りは。
人権は自分だけではなく他人にもあるのだからね。

573 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:22 ID://xqfQgg

テンプレ

　　日　　韓　　断　　交　　！
平成3年3月31日に、『２０１５年までに　日韓断交を実現する会』を結成いたしますた。

【宣言文】
　　韓国が嫌いな日本人の皆さん
　　日本が嫌いな韓国人の皆さん
　　我々と協力し是非
　　２０１５年までに　日韓断交を実現しませんか？
　　お互い疎通の時が一番幸せな時期でした。
　　お互い望むところです。
【入会方法】
　　入会手続きは簡単。
　　トリップを付けて、「入会します」と書き込むだけ。
　　是非、これを機会に御入会を！
【名簿や資料、リンク集など】
　　『２０１５年までに日韓断交を実現する会』NAVER JAPAN支部電子渉外局　ＮＪ観測室
　　http://f15.aaacafe.ne.jp/~book/
　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4433/

574 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:24 ID:mkfKGxnt

憲法を尊重したら国歌反対とはならないでしょ。
憲法に基づいて国会で国旗国歌法が成立したんだから。
議論はこうして自由にできるわけだしね。
内心の自由に関しては再び
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
すべての子供に一定のことを教えることが直ちに強制であるということに
なりますと，これはおよそ公教育は成り立たないわけでございまして，
内心にかかわるかどうか，あるいは内面的な作用にかかわってくるかどうか
という問題と，それが内心にわたって憲法が保障するような内心の自由を
侵害することに当たるかどうかと，この問題は教育上きちっと分けて論議を
されるべき

575 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:25 ID:s76CThg+

>>572 まぁ、価値序列中13条は核心だねぇ。んで、斉唱の場合、他者加害（他者の人権との抵触）が存在しないのだけど。

576 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:34 ID:s76CThg+

>>574 だから憲法でも価値序列があるから、憲法といっても具体的に中身を見ないで、ただ一体のものとして扱っても仕方ない。

577 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:38 ID:s76CThg+

>>574 で、貴方は「国歌反対」と書いているが、それはどういう意味で使ってるの？論点絞らないと曖昧な議論になる。

578 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:42 ID:mkfKGxnt

>>567
んで具体的にどうよ。
斉唱は憲法違反だと主張する気？

579 ：朝まで名無しさん：04/01/11 12:52 ID:7UXIfexK

>>562
というか・・・・・
＞むろん、昭和天皇は戦争には最後まで反対の立場でしたが

ときて

＞粛々と終戦に導くことができたのも昭和天皇のおかげだったのですよ。

ときたら
「反対していたんなら、どうして止めれなかったんだ？」とか
「開戦を止めれなかった天皇がどうして粛々と終戦に導くことができたんだ？」

とつっこみどころ満載なんだか
「天皇は無能だったか、有能だったか、戦争に反対していたんか、賛成してたんか
　賛成してたけど反対だったんか。戦争に反対していたんだけど周りの人が
　勝手にやることに賛成していたか、はっきりせい！」
とつっこみをいれなくてはダメですか？

580 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:04 ID:mkfKGxnt

>>579
ツッコミありがとう。
戦前の「天皇」についてのイメージがいかに歪んでいるか。
このツッコミが良く表わしている。

明治憲法下でも天皇は絶対専制君主ではなく、
昭和天皇は自ら立憲君主として振る舞い、天皇の政治的決断によって
重要な政治的決定がなされたことはほとんどなかった。

581 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:05 ID:023aj6CM

子どもに君が代の内容を教える事は結構だが
歌うか歌わないかは自由だとはっきり言え

だいたい天皇が象徴って事に疑問を感じるのは俺だけか？
象徴ってことは国民の平均的な像って事なのか？

582 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:14 ID:Ry/CEYvW

つまり憲法改正しろってことか

583 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:15 ID:I+Lw0lIp

>>581
だから、はっきり天皇制反対、って言えよ。「かつての」共産党みたいにさ。
そうすれば論理的に整合するんだよ。

だいたい、校歌や社歌をうたうのに、いちいち思想性まで斟酌するかぁ、しねぇ
だろ、特に反日的意図さえなければ、校歌、社歌を歌うノリでいればいいし、こ
とさらガキにまで言う必要はねぇよ。取り調べ前の「あなたには黙秘権がありま
す」じゃあるまいし、国歌なんて政治的に気にくわなかったら、自分の中ぶ無視
すりゃいいだけのこと。少なくとも教師が、ことさらに言うことではない。子供
が歌う国歌に政治的意味なんか無いんだから。ブサヨどもが、子供を政治的に利
用してるのがみえみえだろ。

584 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:18 ID:mkfKGxnt

http://geojweb02.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20000414.html
○　国旗掲揚・国歌斉唱の強制は思想・信条の自由に反するか？
　国旗の掲揚や国歌の斉唱を行う卒業式等に参加するのは、授業を受けることと同様、
法規的性質を有する学習指導要領に則った教育課程の一環であり、このことは、
憲法に定めた思想・信条の自由に違反するような性質のものではない。
　教師は職務として児童・生徒に国旗・国歌の意義を指導する義務があるし、
児童・生徒は学校に入学した以上、学校の教育活動に参加し、教師の指導に従わなければならない。
　学校という教育機関においては、個人の好き嫌いといったわがままで、
一部の好きな授業だけ受けるというようなことは認められない。
　同様に、その学校の児童・生徒である以上、教育活動の一環としての入学式・卒業式等における
国旗の掲揚・国歌の斉唱という式目を拒否する自由などは存在しないのである（指導の結果、
実際に歌うかどうかは別問題である）。
　内心における思想・信条の自由は絶対的なものであるが、それに基づく具体的行動のすべてを自由にできるなどと
考えるのは権利を履き違えた誤りである。
　一方で、国旗を掲げさせず、国歌を歌わせないことも明白に強制・押し付けであるし、
日の丸・君が代を侵略戦争の象徴として教えることも児童・生徒の内面的価値に立ち入る指導であることを
忘れてはならない。
　違法行為による強制はなんら正当化できないが、国旗を掲揚し、国歌を斉唱するのは正当な教育活動の一環である。
教育は教師の強い影響力の下に行われ、必ず強制の要素がなければ成立しないものである。

585 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:21 ID:Ry/CEYvW

最近は追い詰められてマヌーバー戦術だからなあ。
本性は天皇背卯粉砕、日帝打倒だ。
本性は昔っから変わらない。
北海道庁爆破テロリストと同じだろう。

586 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:21 ID:I+Lw0lIp

>>580
その通り、歴史をひもとけば、天皇が危惧されるように利用された時期は
戦前の極短い時期にすぎん。　しかも、遠い昔から、天皇が出る時というのは、
俗政界がデッドロックに乗り上げ、にっちもさっちもゆかない時期にのみ表面
に呼び戻される。昭和天皇の２２６事件もそうだし、終戦を決するのもそうだ。
デッドロックに乗り上げない時期に出しゃばることは、後醍醐天皇いらいやっ
たことがないし、それゆえにこそ、今まで続いている。　事実、天皇以外が終
戦を決しても、暗殺されるか、内戦になった可能性は大きい。

587 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:24 ID:I+Lw0lIp

>>586
後白河だったか？？？　ま、どっちでもいい

588 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:24 ID:mY6PqQsh

>>579

昭和帝が実権を持ってたと仮定したら、
それこそ昭和帝の評価が高まるばかりと理解出来ないサヨは痛い。

あの当時の政府判断は正しかった。
痛ましい多大な犠牲者を払った戦争であったが、
ロシアの南下政策に見られるように、
日本が共産主義化してれば、何千万人の死者を出したであろう。

日本を投出さなかった昭和帝万歳である。

中国、ロシアは何千万の死者を出したか解るか？
朝鮮半島で何千万人が死んでるのか？

昭和帝が実権を担ってたと仮定してなお昭和帝を攻撃出来る奴は、
共産党の走狗に過ぎない。
現在のマスメディアは中国の悪口を言えないから、
そんな簡単な事さえ理解出来ない人間が多いが、、、、。

589 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:26 ID:mY6PqQsh

>>586
後醍醐天皇で正しいと思う。

590 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:33 ID:I+Lw0lIp

>>589
あんがと

591 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:34 ID:023aj6CM

>>583
自分は子どもの時に意味が知りたかったが？
ノリで話すなら、ココにくるな。

＞だから、はっきり天皇制反対、って言えよ。「かつての」共産党みたいにさ。そうすれば論理的に整合するんだよ。
疑問に感じたら、反対ってことなの？世の中疑問だらけの俺はどうしたら．．．．．．
天皇制については、国民が納得してたらどうでも良い程度ですけど。その事自体意味の無いことだし。
だいたい今は天皇制ではないですけど．．．．。辞書引いてから出直しておいで。(´･ω･｀)ガンバ

592 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:40 ID:az3BJ8CJ

>>583

＞だいたい、校歌や社歌をうたうのに、いちいち思想性まで斟酌するかぁ、しねぇ
＞だろ、特に反日的意図さえなければ、校歌、社歌を歌うノリでいればいいし、こ
＞とさらガキにまで言う必要はねぇよ。

俺もそう思う。
君が代の意味が気に食わないって連中は、
校歌や社歌についても意味を正確に把握し、
その思想性まで考えた上で歌ってたのかな？

593 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:43 ID:mY6PqQsh

>>591

あのね～、だいたい歌詞の意味を求めてるなんて馬鹿げてるんだよ。
「君」が「天皇」を指すと思う人はそう歌えば言いし、
「あなた」を指すと思う人はそう思えばいい。

だいたい、憲法に「天皇＝日本（象徴）」と定義されてるんだから、
体制側が反憲法運動をする方が異常だろ？

594 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:43 ID:s76CThg+

>>584 だからそんなの貼られても、断定調で書いてあるだけで肝心の理由がまるで詰めてないし、まず論点が絞れてないじゃない。

595 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:49 ID:I+Lw0lIp

>>591
天皇制という言葉の定義など意味ないだろ。おまいさんが思うような天皇制
なんて存在したことは殆どないよ。天皇の存在を含んだ政治形態を広く天皇制
と言うんだよ、少なくとも一般的には解釈する。「天皇制反対」ちゅうプラカ
ードおったててる過激派にでも聞いてたみたら。江戸時代も、明治期も、今も
一緒、天皇制だよ。

ここでは、君が代の「君」について論じておる。それに関して象徴天皇制に
「疑問」なんだろ、じゃあ、もしかして、天皇親政がいいのか？そのどっち
でもなく、廃止でもないとすれば、意見がない？　結局何がいいたいわけ？

596 ：朝まで名無しさん：04/01/11 13:49 ID:023aj6CM

>>588あの当時の政府判断は正しかった
それはありえんでっしょ。
俺の見解では、香具師にまんまとハメラレタ女子高生ですけど。

日本の躍進を怖れていた米国が、早いうちに芽を摘んでをこうと
日本衰退のレールを敷き、それにアフォな軍部が乗っちゃったと。
天皇はアフォな軍部に利用されたと（ry
以下米のレール暴走中
・
・
・
・
・
・

597 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:03 ID:023aj6CM

>>593
だから単に疑問に感じたってだけの話。
天皇＝俺の象徴　おもしろくねか？あはは

>>595
天皇制自体の存在が無くても天皇を利用する
輩が出てくる事が問題だといってるんですけど

有っても良し、無くても良し、国民任意
有る場合は、上記を注意しろ！！そんだけ

598 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:05 ID:olDD+bfz

>>591
「天皇制」というのは左翼言葉だからね。これは左翼に対する皮肉でしょ。

ちなみに、日本は立憲君主国です。

599 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:08 ID:023aj6CM

へぇ～

600 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:17 ID:023aj6CM

116 ：朝まで名無しさん：03/12/29 14:56 ID:2zWBNGNV
右翼と左翼という名ばかりを篩いで分けて、それ以上考えようとしない人がどれだけいるか。
本当に大切なのは、正義心が有るか、邪悪心なのか。。。だろ。
正義心が有るのなら、共通する部分があるはず。

152 ：朝まで名無しさん：04/01/11 08:54 ID:r7eR4eDv
結局相手を罵倒するための便利な言葉というわけだな。

右であろうが左であろうが、厨房は厨房、神は神。

貼っとくよ。

601 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:23 ID:DyB1agwd

>>556
君が代の非政治的な歌詞が気に入っていると自称するオマエさまが
この微妙な問題に関して政治的立場の表明を迫るならば、
俺は象徴天皇制は「どちらかいうと反対」であると言っておく。
で、代替案はアメリカ型大統領制だ。

602 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:25 ID:S0tWsR2k

象徴天皇制が存在するメリットもあまり感じないが
無くす事によるメリットも同じくあまり感じられないのでとりあえずは賛成。

と俺は思っている・・・

603 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:28 ID:0jBIaHMp

>>527
ニュース嫁よじゃなくて・・ハッキリ個人名言えよ。

604 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:36 ID:ylWqpefw

疑問なんだけどなんで天皇って戦争責任とらないの？
日本のヒトラーだろ。
この一族をこの世からA級戦犯で処分すれば諸外国との軋轢もなくなるし国歌問題もなくなるし
税金の無駄もなくなる。
いいことづくしだと思うんだが・・・
伝統伝統っていってるけど織田信長は悪しき伝統を否定したからこそあそこまで勢力をのばせたんだし。

605 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:41 ID:S0tWsR2k

>>604
GHQは天皇制を廃止すれば日本の国民感情の反発が大きく
統治するのに都合の悪い事になるだろうと考えて
天皇制はとりあえず存続する事にしたらしい。

ていうか天皇って利用されただけで別に自分で積極的に
戦争始めたわけじゃないよな・・・・

606 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:44 ID:/8kC6L2D

薩摩藩士が付け焼刃で作った旗と曲にさほど未練は無い
むしろ国威高揚（というか国民の意識高揚）のｼﾝﾎﾞﾙをさっと考えてﾎｽｲ

個人的には「見上げてご覧夜の星を」　　なんて大好き
ﾊｯ！Σ（￣□￣;）ﾓｼｶｼﾃｴﾝｷﾞﾜﾙｯ?

607 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:54 ID:I+Lw0lIp

>>601
オレも中学生の頃までは「天皇制」というヤツが、たった一人の存在故に、
平等の原則から外れると気にさわったな。しかし、歴史をひもとき、現況を
見るにつけ、実に巧妙で、しかも、実に効果的なすばらしい政治形態だと気
づいたな。簡単に言うと、天皇とは国民という布にアイロンをかけて行った
時、そのひずみを最後に引き受ける存在だな。ひずみを一点にまとめること
によって、他の平等性をより追究できる。身分もなく、貴族もなく、宗教の
権威もない社会で、国民同士が持てる力の差異を意識しないぼどの政治力を
持たせるのに、昨日まで一般国民では難しい。フランスやアメリカのみなら
ず、大統領制の国こそが、その権威づけに大がかりな仕掛けをつくる必要が
ある。古代国家から封建制をへて自律的に民主主義国になった国にこそ、王
政が残ってるのが立憲君主制の有利性を示してるだろう。これがいいからと
言って、いったん失われると再生が難しいのが立憲君主制。なぜなら、君主
たるもの、神授説とはいわないが、俗政的にあ作り上げたものに、その機能
は無いからな。賢明なことに、我々の祖先は、絶対的権力を握ったものでさ
え、自らが天皇になろうなどと思ったヤツはいなかった。フランスなんかは
失敗した例だろう。ドイツの大統領なんてのは、失ってしまった君主の代わ
りみたいなものだが、その効果は薄い。アメリカは、寝ても覚めても国家の
ことを考え、行動し続けないと国が存続しない．．．．ま、どう思うも自由。
しかし、天皇ぐらい費用対効果の大きな「国民統合の象徴、対外的日本の象
徴」はないな。

608 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:57 ID:I+Lw0lIp

>>604
諸外国との問題なんてねぇーよ。極東３バカがいちゃもんつけてるだけだ。

609 ：朝まで名無しさん：04/01/11 14:59 ID:S0tWsR2k

>>608
そのイチャもんの材料が無くなるってのは日本にとってお得じゃないか？

610 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:01 ID:mY6PqQsh

>>608

そうそう、諸外国って言っても極東３バカだけに過ぎない。Ｗ

中国、、、戦後八千万人以上の同胞を殺した大虐殺国。
韓国、、、同胞を虐殺しまくった非人間国。
北朝鮮、、略。

こんな国家なんかの機嫌伺うほうが気が狂ってるよな。Ｗ

611 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:03 ID:mY6PqQsh

>>609
＞そのイチャもんの材料が無くなるってのは日本にとってお得じゃないか？

日本は同胞大虐殺国家と損得を考えて付き合ってますって、
世界中に喧伝するのか？Ｗ

612 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:11 ID:S0tWsR2k

>>611
責める口実を与えるから責められる。
ならば口実を与えなければ良いんだよ。それだけの話。

613 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:24 ID:olDD+bfz

>>612
チンカスは次のネタを考えるわけだ。
何時までたってもな。
それがわからない奴はチンカスと一緒だ。つまりおまえ。

614 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:25 ID:mY6PqQsh

>>612

お金を持ってるから強盗に遭う。だから金を持たなければいい、、、と同じ論理だな。
まるで被害に遭う日本が善処しなければいけないってサヨ論理。

強盗を処罰する発想に欠けてる。

615 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:35 ID:U1nMCc5f

>>612
靖国神社問題、竹島問題、尖閣諸島問題、日本海呼称問題、漁業権利問題、謝罪だ賠償だ金よこせ・・・

いくら譲歩したところで次から次へといちゃもんつけてくるわな。
ならば毅然とした態度で臨むのが日本にとってお得。

616 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:36 ID:s76CThg+

なんか議論が脱線しまくりだねぇ。市の行事の話でしょ？

617 ：601：04/01/11 15:43 ID:9TxCWl8I

>>607
ここは天皇スレではないから、深入りはしたくないので、サラっと言っておく。
オマエさまが掲げた平等とかの理想を表現するのに擬人化した存在など現代では必要ないと思っている。
ストレートに言えばいいのである。我々は、それで十分理解できる教育を受けている。
でだ
やたら国旗国歌が好きな外国の連中は、どうも（象徴）天皇・王制とは違う印象を受けるのだが
そんなやつらの「作法だけ」マネしたいとは合点がいかないのだが。

まあ、この矛盾も当然、大統領制度ヨイッショの俺にも向けられるのだが、
「日本は特殊である」で一蹴するつもりだ。よろしく。

618 ：???：04/01/11 15:46 ID:ymysg4xB

平等、平等って大声でわめいている奴に限って自分の独裁に大甘なのは
常識だね。

619 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:47 ID:mY6PqQsh

>>617
＞ストレートに言えばいいのである。我々は、それで十分理解できる教育を受けている。

どこが？実例は？

＞「日本は特殊である」で一蹴するつもりだ。よろしく。

天皇が居るからこそ特殊なんでは？

620 ：朝まで名無しさん：04/01/11 15:59 ID:5dWwHLgR

>>604 オレあんたの考え方嫌いだな、責任を誰かに押し付けて一件落着としちまう
　　　　そんなのダメ、絶対イク無い。

621 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:02 ID:9TxCWl8I

>>619
何が疑問なんだ？「我々国民は平等である」と言えば理解する、という意味だよ。
もちろん他の概念もだ。

＞天皇が居るからこそ特殊なんでは？
大統領制だからといって国歌を何かにつけて斉唱するか？いやしない、という意味だ。

622 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:07 ID:olDD+bfz

>>621
>大統領制だからといって国歌を何かにつけて斉唱するか？いやしない、という意味だ。
意味がわからん。
アメリカだって韓国だってフランスだってドイツだって、
何かにつけて斉唱するわな。

623 ：1@突然だな、こりゃ。：04/01/11 16:08 ID:BXhGJETI

タコ　ちゃぁ～ん、まだぁ？

朝鮮タコ部屋風味の過去レス、開示してくれなぁい？

待ってるよ～ん。

624 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:09 ID:mY6PqQsh

>>622

おれも同感。
>>621は意味不明。

ユーロにもユーロ歌？制定するのに、、、。

625 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:09 ID:wE6ZXEY8

アルバート・アインシュタインいわく
「近代日本の発展ほど世界を驚かせたものはない。
万世一系の天皇を戴いていることが、今日の日本をあらしめたのである。
私はこのような尊い国が世界に一箇所位なくてはならないと考えていた。
我々は神に感謝する。我々に日本という尊い国を作っておいてくれた事を。」

626 ：???：04/01/11 16:10 ID:ymysg4xB

大統領制、即、素晴らしいって思い込んでいる奴らって外国のことをよく知らないんだよ。(w

627 ：トロちゃん元帥：04/01/11 16:13 ID:FUEDInDo

>>626
だな・・・・・リベリアのチャールズ・テーラー大統領みたいなの出て来たらどうすんだろな？！

628 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:14 ID:s76CThg+

あのー、市の行事の話なんだから、話戻さないとさー。

629 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:14 ID:9TxCWl8I

>>622
本当にわかんねーやつ（ｗ
「俺の理想は」多くの大統領制の国とは「違って」斉唱しないことだ。

630 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:16 ID:olDD+bfz

>>629
だってさ。みなの衆。

631 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:17 ID:mY6PqQsh

>>630

無知極まるな。ホントに。Ｗ

632 ：???：04/01/11 16:17 ID:ymysg4xB

俺は大統領制って聞くと、ウガンダのアミン大統領を思い出す。(w

633 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:21 ID:9TxCWl8I

>>631
誰のどこが無知なの？

634 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:22 ID:olDD+bfz

>>633
いや、もういいよ。

635 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:26 ID:mY6PqQsh

>>633
俺も、もう遠慮する。

636 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:27 ID:JJz25Z11

戦後長い間、国歌の強制、教職員への罰則なんか無かった。
今になってそれが行われるようになったことに危惧を感じる。
天皇国家主義の復活には激しく反対する。

637 ：???：04/01/11 16:31 ID:ymysg4xB

職務放棄を罰しない職場の方が異常。国歌を斉唱するのは国民として当然の行為。

638 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:36 ID:7K5oA6Om

>>637
それを言うなら国民じゃなくて、公務員だろ。
ちなみに職務放棄というなら素直に罰すれば、それでいいじゃん。

639 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:41 ID:7K5oA6Om

そいで「互礼会」とやらは職務なのか？
だとすれば自民党議員は、けしからん！解雇だ！（ｗ

640 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:41 ID:I+Lw0lIp

オレは、大統領が執務室で浮気して、その女房がレズで、互いに女の数を競って
て．．なおかつ、強大な政治権力も持ってて、とか、モグラみたいに穴のなかか
ら這って出てくるとか、やだねぇ。　お隣みたいに、前大統領は自動的に刑務所
とか．．．権力を持てばどうしても手が汚れるからねぇ。その手の汚れたのが最
高権威もかねると強権のスパイラル．．．そして．．．破綻。ここ半世紀の世界
を見ても、立憲君主国って決定的な破綻もクーデターも、革命も余り起こってな
いよな。パーレビ国王（イラン）、ハイレセラシエ皇帝（エチオピア）など、ど
ちらかと言えば「立憲」のない王国だけ。安寧が国家目的のひとつとすれば、立
憲君主国というのは、理論というより、実績で優れてるな。しかも、もうこれか
らは新たに作れない貴重な存在、それを持つ幸運な国のひとつが日本だな。
そんなことも理解せず、「君」にこだわって市政を混乱させるなんて、オオバカ
な市長だな。札幌市民カワイソ、とも思うし、こんなの選んだ馬鹿者とも思うな。

641 ：トロちゃん元帥：04/01/11 16:42 ID:FUEDInDo

ところで第３世界を含めて国歌歌わないと罰せられる国ってどんなトコあるんだろ？

642 ：トロちゃん元帥：04/01/11 16:44 ID:FUEDInDo

>>641
あと、どんなに自国を誹謗中傷しても罰せられない国（日本を除く）も知りたい！

643 ：???：04/01/11 16:46 ID:ymysg4xB

互礼会とやらが職務なんて言った覚えはないが・・・。勝手に誤解している奴がいる。
楽しいかい？(w

644 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:49 ID:mY6PqQsh

>>640
俺の大好きな言葉を紹介しよう。

故、奥田八二福岡県知事、、革新系三期連続当選。引退時の発言。

（インタビュアーに、清廉潔白な県政だったと賞賛されて。）

「何も（仕事を）しなかったからクリーンな政治家のままだった」

645 ：朝まで名無しさん：04/01/11 16:52 ID:7K5oA6Om

>>643
楽しいよ（ｗ　オマイは？

646 ：???：04/01/11 16:52 ID:ymysg4xB

奥田って選挙のとき何かあったよなあ。詳しいんだから概要キボンヌ。(w

647 ：朝まで名無しさん：04/01/11 17:00 ID:mY6PqQsh

>>646
ただの革新系知事だよ。
前保守系知事の傲慢さに県民が反発して誕生した。

もともと革新系の土地柄じゃないので、
お目付け役のイメージが大きかった。

たしか、選挙の問題は何もなかったよ。
革新系とは言っても、本人は普通の人間だったからこその反省の弁だった。

この知事のおかげで福岡県には汚職一つなかったとも言っても過言ではなかった。
しかし、、、、

汚職でもしないと仕事は出来ないって本人も知ってるみたいで、
自分の根性の無さを反省してた、、、つか自嘲してた。

648 ：朝まで名無しさん：04/01/11 17:07 ID:I+Lw0lIp

>>647
なんたって、日本という国は、「"機密費"の使い道を"情報開示"しろ」という議論
に誰も疑問を呈さないというすばらしい国だからなあ。

649 ：???：04/01/11 17:08 ID:ymysg4xB

こういう回答しかかえってこないところが信用できない。まあ、期待はして
いなかったけどね。(w
おそらく革新系がなぜ退潮しているのか永遠にわからないだろう。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 17:11 ID:uhJkOyil

>>641
罰せられなくても、周囲から白眼視されるのでは、と思います

651 ：朝まで名無しさん：04/01/11 17:16 ID:mY6PqQsh

>>649
え？俺の事？

俺は、革新系を賞賛してる訳では無いのだが。
担がれた革新系の現実に気付いて自嘲してる知事を賞賛、哀れんでるだけ。

652 ：???：04/01/11 17:21 ID:ymysg4xB

九大の教養部に学生紛争のとき警官隊を導入したのは誰だっけ？
あまりマスコミのイメージそのままで判断するのもなあ。(w

653 ：朝まで名無しさん：04/01/11 17:34 ID:JJz25Z11

出席拒否した自民市議たちは職務放棄で罰するべきなのか？
思想信条で放棄したならいいんじゃないの？
同様に思想信条で歌わない教師がいたっていいさ。

654 ：朝まで名無しさん：04/01/11 17:37 ID:mY6PqQsh

>>652
＞九大の教養部に学生紛争のとき警官隊を導入したのは誰だっけ？
別に構わないんじゃないの？

655 ：朝まで名無しさん：04/01/11 18:36 ID:s76CThg+

互礼会は市の行事（市議会じゃない）で、それの会次第は最終的に市長の裁量の範囲内。今回の件は何らの違法性もなく、参加者の権利の侵害も存在してないので問題無かろう。

656 ：朝まで名無しさん：04/01/11 18:46 ID:mY6PqQsh

>>655
その理屈って素晴らしい。
行政主体の会について、議員は口を挟む必要が無いんだね。

裁量の範囲内なら、公教育の現場の君が代も問題ない。

よかった、よかった。Ｗ

657 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:21 ID:s76CThg+

>>656 もう少し落ち着いて。

658 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:25 ID:mY6PqQsh

>>657

なんで？
行政主体の入学式、卒業式でしょ？

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 19:26 ID:uhJkOyil

>>655
違法か否かだけで考えれば、全く違法ではないでしょう
ですが、この出来事は「国歌・国旗に対する行政のあり方」を
象徴しているのではないでしょうか

660 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:29 ID:mY6PqQsh

>>655

そりゃ、違法じゃない。法規に反して無い。
しかし、
＞参加者の権利の侵害も存在してないので問題無かろう。
こりゃなかろう？
「斉唱する時間を求める権利」を行使したら駄目なのか？

661 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:32 ID:V//Rd1uu

つーか・・・校長の裁量でやる卒業式式次第に関して教師や生徒が文句つけるのは許されるのか？

662 ：???：04/01/11 19:32 ID:ymysg4xB

互礼会が職務？初めて聞いた！(w
学校教育は純然たる職務。職務で君が代斉唱があるなら歌うべき。

663 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:33 ID:mY6PqQsh

>>661

>>655氏の見解では違法ではないそうです。

664 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:34 ID:s76CThg+

>>660 貴方が言うような権利は、憲法上保障されてないけど。斉唱を求めるって、他人にも自分と同じように歌えということだよね。

665 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:38 ID:s76CThg+

>>663 校長が教員に不利益処分をもって斉唱を強いるのは「違憲」の疑いが非常に強いと思います。

666 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:41 ID:mY6PqQsh

>>664

アホか？オマエ。
それは「斉唱を強要する」ってことだろ。

＞憲法上保障されてないけど

国家を斉唱する権利が憲法上認められて無いなんて、
オマエって馬鹿も極まるぞ。

斉唱＝(1)同じ旋律を多くの人が同時に歌うこと。ユニゾン。

全員が同時に歌う、、、なんて意味じゃないだろが！！

667 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:42 ID:mY6PqQsh

>>664 　　訂正

アホか？オマエ。
それは「斉唱を強要する」ってことだろ。

＞憲法上保障されてないけど

国歌を斉唱する権利が憲法上認められて無いなんて、
オマエって馬鹿も極まるぞ。

斉唱＝(1)同じ旋律を多くの人が同時に歌うこと。ユニゾン。

全員が同時に歌う、、、なんて意味じゃないだろが！！

668 ：???：04/01/11 19:42 ID:ymysg4xB

業務命令に従わなければ不利益を受けるのはどこの組織でも同じこと。
そういう常識がわからない奴って、教員の世界だけ特別だと思っているの？

669 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:43 ID:mY6PqQsh

>>665

ソースは？
所詮、妄想だろ。Ｗ

670 ：???：04/01/11 19:45 ID:ymysg4xB

インターナショナルの歌を歌いたくても、業務は業務。(w

671 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:46 ID:cFXV9K9W

>>665
違憲とか何とかじゃあ無いだろ。
人の子に物を教える立場の人間としての、節度の問題だ。

672 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:49 ID:s76CThg+

>>669 国歌を歌う権利（一人だけでなく好きな者同士で）はあるが、（歌いたくない者にも）斉唱を求める権利は保障されてないよ。

673 ：???：04/01/11 19:49 ID:ymysg4xB

国から委託された教育を自分の恣意で歪めるって許されないね。
良心のない奴のすることじゃない？

674 ：???：04/01/11 19:51 ID:ymysg4xB

子供を人質に勝手な思想教育を断行している偏向教師は追放して良いだろう。

675 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:52 ID:s76CThg+

>>669 勤評長野方式事件の判決理由を味読願うよ。

676 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:57 ID:s76CThg+

式で教員が校長から起立斉唱を求められる局面って、単に個人として思想を試される局面だから、生徒に偏向教育して生徒の権利と抵触するのとは区別すべきだとは何度も書いた。

677 ：朝まで名無しさん：04/01/11 19:59 ID:V//Rd1uu

鯰江中学「日の丸」裁判大阪高裁判決において大阪高裁は別な判断をしているようだが？

678 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:03 ID:s76CThg+

>>671 上司の命令が憲法に反する疑いが強くとも、上に逆らうと後が怖いから、己が信念や憲法に反して諾諾と従う態度を生徒に見せるのも節度に問題ありだねぇ。

679 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:04 ID:cFXV9K9W

>>676
それが教える資格なぞ無いっていうんだよ。

680 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:06 ID:s76CThg+

>>677 どんな判断？

681 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:07 ID:mY6PqQsh

>>675

憲法違反でないって事ですな。Ｗ

>>677氏感謝です。

682 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:08 ID:V//Rd1uu

なんか規制に引っ掛かった。
一応貼っておくね。

　「国家や地方公共団体が、教師に対し、その職務行為の一環として、日の丸の掲揚された式典の場に出席し、
その式典の事務運営をする義務を課したとしても、国旗に対し敬礼をさせるなど、国旗に対する一定の観念を
告白させるに等しい行為を強制する場合は格別として、そのことだけで、ただちに当該教師の思想及び良心の
自由を侵害する強制行為があったとすることはできない」ものというべきである。

683 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:09 ID:s76CThg+

>>681 沈黙の自由は保障されるので、それに反する命令は憲法違反になりますよ。

684 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:11 ID:mY6PqQsh

>>683

おいおい、、、、＞沈黙の自由は保障されるので
これも、どうかと思うが、、、そんな判例なんか存在しないってことで。
>>682氏に感謝しておけ。Ｗ

違憲じゃない。決定。

685 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:12 ID:s76CThg+

>>682 補強してくれてありがと。そこでも沈黙の自由は保障されるとしてますね。

686 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:15 ID:V//Rd1uu

これは日の丸に関してだが君が代に関しても同様といえるね。
問題は歌を歌うという行為が一定の観念を告白させるということかどうか？に尽きると思うが。

結局は同裁判で示された判断
職員会議は、法令上の根拠がなく、校務運営について最終決定をする権限は有していないのであるから、
校長がその職務を行うにあたっては、職員会議の意見を十分に聴取し、これを尊重すべきことが要請され
ているとはいえ、その決議が、校長の職務遂行を法的に拘束するとまでは解せない

だね。
つまり式次第が市長の裁量ならば同様に卒業式も校長の裁量であり、市長の判断を是とするなら
校長の判断も是としなきゃなくなるってことだわな。

687 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:15 ID:mY6PqQsh

>>685

してません。類似記事。

東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件
、「学校教育法などで、入学式において国歌の斉唱が求められていることなどから、
職務命令は合理的範囲内」であり、「目的や手段に著しい不合理性がない以上
、職務命令の違法性は問えない」と認定し、
「職務命令は正当で、思想・良心の自由を制約するものであっても、
教諭は受忍すべきものだ」と判断し、処分を適法と認めた。

688 ：???：04/01/11 20:16 ID:ymysg4xB

自分の好みに反し、本人にとってまずいバーガーを売っている店の店員が、
このバーガーを売りたくありませんって言うかね。
そんなに嫌なら仕事を辞めなさいって話になるだろう。

689 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:16 ID:JJz25Z11

立ってるだけで思想信条によって歌ってない教師に「歌えコノヤロー！
歌わねえと懲戒だ！」ということは出来ないわけね。

690 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:19 ID:l3G2G+iE

>>684
しかし・・・ちょっと見回ると「！」ってどこにでもいるのね。
フーン。なるほどなァ。ほほー

691 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:20 ID:mY6PqQsh

>>689

そりゃ、言う事は出来るでしょ？
ただ個人的には、適法かどうかだと適法じゃないような気がする。
法律の概念からして。

ま、該当判例も事例も知らないから。

692 ：???：04/01/11 20:21 ID:ymysg4xB

よくいるんだけど、仕事に甘えがある奴って、良心の自由だとか、思想の
自由だとかをよく持ち出すね。
業務外のことをやりたければ、いくらでも出版や発言の機会はあるのに
なぜ本来の業務を妨害したがるのか理解に苦しむわ。

693 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:22 ID:cFXV9K9W

>>678
こんなのが蔓延っているのが教育の成果という訳だ。
さもありなんだなw

694 ：???：04/01/11 20:25 ID:ymysg4xB

「国家に反抗するのが偉い」って信じているのは民主国家ではすでにおこちゃま
じゃない？

695 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:26 ID:7Mi/xd5X

>>692
２ちゃんにおける、オマエさんのポジションも似たようなもんだよ。

696 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:26 ID:jeO3KLqe

>>678
自分の属する国の否定なんて節度以前の問題ですな。
とても生徒に見せらんねぇよｗ

697 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:28 ID:JJz25Z11

日本では国旗国歌は長いことイデオロギー対立の要素の一つとして存在
してきた。
国家主義側は思想信教の自由をクリアするために、国歌斉唱を職務行為に
組み込んで、国歌の強制に抵抗する側を弾圧しようとしているのである。

698 ：???：04/01/11 20:30 ID:ymysg4xB

２ちゃんが業務だって初めて聞いた。(w
俺を気に入らない奴ってその程度だな。

699 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:32 ID:Fb4U7OA3

さっぽろ市「逝きまつり」・・・の予感

「まつり」の会場はどこだ？？？

700 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:34 ID:7Mi/xd5X

>>698
そう、どっかの校長と同じ気分だよ、俺は（ｗ

701 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:35 ID:s76CThg+

>>696 国歌を歌わないのと国家を否定するのとは同値でないよ。日本が好きでも君が代は自分個人の世界観とは相容れないなんて人もいよう。

702 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:36 ID:jeO3KLqe

＞日本では国旗国歌は長いことイデオロギー対立の要素の一つとして存在
＞してきた。

反日するために国旗国歌反対などと言い出したのは80年代からだと思うが
それは長いのかね？

703 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:37 ID:I+Lw0lIp

>>697
ばかか、おまえ、国旗国歌をイディオロギー対立の要素としてきたのは、ブサヨだけ
じゃねぇーか。一般国民、世界のどの国も国旗国家で政治対立してるとこなんざ無い
よ。信じられないなら、誰でもいいから日本人以外に聞いてみな、いかにおまいらが
間の抜けたことを言ってるかわかるから。あ、日本人以外でも３バカ国はだめだぞ、
あいつら、ブサヨのバカさ加減をネタに、ユスリタカリで食ってる連中だから。

704 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:38 ID:7Mi/xd5X

君が代の特徴は（１）国家成立などに伴う逸話がない。（２）曲としてダサダサ。
この要素が大きい。

705 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:39 ID:mY6PqQsh

>>697

国家主義？
＝国家をすべてに優先する至高の存在あるいは目標と考え、個人の権利・自由をこれに従属させる思想。

国家＝国民と現憲法で規定されてる限り、、、

＞国歌斉唱を職務行為に組み込んで、国歌の強制に抵抗する側を弾圧しようとしているのである。

当たり前だと思うが。国民の決めたことだもん。Ｗ

706 ：???：04/01/11 20:39 ID:ymysg4xB

公の職場に個人の世界観を持ち込んで良いなんて誰が決めたんだ？
これって甘え以外の何ものでもない。

707 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:42 ID:cO610YoQ

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

708 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:43 ID:s76CThg+

>>687 伴奏と起立斉唱とは違うし。伴奏に関しても、無理に教員の思想良心の自由を制約せずともCDかけるなど代替手段はあるので批判が強い下級審判例だよね。

709 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:49 ID:s76CThg+

>>686 市長と校長の、行事における国歌斉唱に関しての裁量を同じに見ることが出来ると？何故？

710 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:49 ID:JJz25Z11

教師が従えるのは起立までだ。それ以降の斉唱までは強制されない。
口を開けない教師をリンチ拷問にでもかけて従わせるつもりか？ｗ
ファシストどもは。

たとえ懲戒を受けても思想信教だけは永久に変えられないだろうよ。

711 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:53 ID:jeO3KLqe

>>710
「リンチ拷問にでもかけて従わせる」なんて聞いたこと無いですが？

そういえばチミらはどっかの校長を自殺に追い込んでなかったっけ？

712 ：???：04/01/11 20:55 ID:ymysg4xB

共産主義者って強制収容所での拷問が得意なんだろう？(w

713 ：朝まで名無しさん：04/01/11 20:58 ID:JJz25Z11

>>711
それは国家の犠牲者だよ。思想信教の自由に抵触する微妙な問題を
学校教育で押し付けようとする国家に責任がある。

校長のために思想信教の自由を放棄するいわれは教師には無い。
校長も放っておけばよかったまで。

714 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:00 ID:JJz25Z11

>>712
キリスト教徒も創価学会も、イスラム教徒も
君が代強制に反対する者はたくさんいますが？

715 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:05 ID:cFXV9K9W

>>714
出席しなければ済む事だろ？
カルトと公務員を同列に扱う事に何の意味が？

716 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:05 ID:V//Rd1uu

>>709
いやいやいやいや・・・裁量云々の話はそっちから出たんであって。
明確でない互礼会の市長裁量を是とするなら明確である卒業式の校長裁量も是となるだろって話。
これね。
655 名前：朝まで名無しさん投稿日： 04/01/11 18:36 ID:s76CThg+
互礼会は市の行事（市議会じゃない）で、それの会次第は最終的に市長の裁量の範囲内。今回の件は
何らの違法性もなく、参加者の権利の侵害も存在してないので問題無かろう。

一方では裁量だからと突っぱねておいてもう一方では裁量とはいえ許せないってのはＷスタンダードもほどがあるでしょ。

717 ：???：04/01/11 21:07 ID:ymysg4xB

補助金の問題はさて置くが、宗教系私立学校ではそれぞれの宗教でやればいい。
公立学校は国家の統制下にあるから、国家の意向が反映するのは当然。
就職する前にそういうところだとわかっていないとしたら本人はうかつ。

718 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:08 ID:mY6PqQsh

>>708
負け惜しみを何度言おうが、判例。

伴奏よりも起立のほうが負担が少ないのは馬鹿でもわかるだろ？Ｗ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 21:09 ID:uhJkOyil

国歌斉唱に反対する人たちは、
外国では当たり前なことに対してどう思っているのですか？
「個人の自由は公共の福祉に反しないのが前提」だったと思うのですが…
国歌斉唱を拒む人は、「国歌斉唱は公共の福祉に寄与しない」
「国歌斉唱が当然な外国では、思想信条の自由が侵害されている」
という思想なのでしょうか？

720 ：　　：04/01/11 21:11 ID:zYmobjTp

上田文雄市長が君が代を歌わない自由を主張するなら、

1、学校に行かない自由
2、市民税を払わない自由

も補償してくれ。犯罪は良くないけど、上の1と2は犯罪ではない。
特に２は、市のサービスが気に入らなければ当然市民税は払わなくて
良いに決まってる。民間企業なんかみんなそうだよ。車を修理に出して
も直ってなければ修理代は払わないのが民間の常識。

721 ：655：04/01/11 21:15 ID:jL/t0F6I

>>716
もちろん、市長の仕事にも校長の仕事にも一定範囲の裁量幅があることは
否めないが、教育公務員にたいする式次第に関しての裁量幅と、行政職公務員にたいする式次第に関する裁量幅
を一緒くたに考える根拠もないでしょ？

722 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:20 ID:JJz25Z11

だから国歌を流すのはいい、起立まではする、と言ってんだよ。
ただし斉唱まではしないよ。なんら問題ないだろ。
ファシスト以外は。

723 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:20 ID:oWkSRYm2

公務員でも「てんころの歌」なんか歌いたくないね（ｗ

724 ：???：04/01/11 21:22 ID:ymysg4xB

想像するに、国歌に反対している教師達って、日本を共産社会にすれば、
お花畑が広がって、蝶々が飛び交う中、生徒たちが金髪先生と戯れるシー
ンにあふれるとでも思っているのだろうか。俺的にはオエーだが。(w

725 ：655：04/01/11 21:25 ID:jL/t0F6I

>>718
伴奏の拒否は鯰江のように式の妨害ともいえる側面もあろうが、
式を妨害するのではない起立斉唱の拒否とどうして同視できる？
負担が少ないって何のこと？

726 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:25 ID:mY6PqQsh

>>721

まず、憲法には公務員として両者を区別してない。
そして、各種判例でも教育公務員として特別視されたものが出てない。

よって、一緒くたに考えては駄目って根拠が存在しない。

727 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:29 ID:mY6PqQsh

>>725

文章読めますか？Ｗ

「職務命令は正当で、思想・良心の自由を制約するものであっても、
教諭は受忍すべきものだ」と判断し、処分を適法と認めた。

＞式の妨害ともいえる側面もあろうが、

妨害云々は君の妄想です。
そんなこと裁判でも触れてません。

オタク、アタマ大丈夫？

728 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:29 ID:JJz25Z11

戦後長いこと国歌は式で流れても、教員は歌っても歌わなくても
まったく罰せられないできた。
それで丸く収まってたのに、なぜ今ごろ斉唱しないことさえ
取り締まり、弾圧し始めたのか理解に苦しむ。
勝手に明治時代に作られた「神の国の物語の歌」を強制しないでくれ。
日本の国の在り方なんて個人で違って当たり前なんだ。
もし自然に従わせたいのなら、脱宗教的な無難な国歌にしろ。
たとえば「桜」みたいな。

729 ：???：04/01/11 21:30 ID:ymysg4xB

むしろ偏向教師が生徒の内面の自由を無視した思想教育に走ることを
問題化すべきだろう。共産教育などもってのほかだ。
生徒の内面の国家主義的自由は保証すべきだろう。

730 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:30 ID:cFXV9K9W

>>724
実現出来たのは、内ゲバと野人が跳ね回る成人式位の物なのにな。
ただの朗読屋風情がやりたい放題目の前でやってるのに、
餓鬼が自ら身を正そうとする訳が無ェわな。

731 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:31 ID:YWwwNHLX

>>728
>それで丸く収まってたのに、なぜ今ごろ斉唱しないことさえ
>取り締まり、弾圧し始めたのか理解に苦しむ。

歌うことが自然で、たまに歌わない奴が居た。
それで丸く収まってきたことを
わざわざ「歌わせるな！！」と叫びだして
挙句の果てに死人まで出したからでしょ。

732 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:37 ID:JJz25Z11

>>731
戦後ながいこと式で君が代は流れていました。それで生徒も教師も
うつむいたりして全く歌わないことが当たり前でした。
それで教師も生徒も罰せられませんでした。
ところが今では場所によって斉唱しないと教師は懲戒という制裁
を受けるところも出てきました。
これは異常なことです。まさにこれは思想信条弾圧の踏絵です。

733 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:39 ID:YWwwNHLX

はいはいそうですか。

これ以上議論にならんのとループしても仕方ねぇな。

734 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:41 ID:V//Rd1uu

>>721
それは言い換えると「学校は特別なんだ」ってことなんだけど・・・それこそ根拠が無いと思うよ。
それにかの市長が学校での国旗国歌の問題に口を出した根拠も希薄になってしまう。
知っていると思うけどこの市長は去年の2月に札幌南高の卒業式での君が代斉唱にクレームをつけた
人物だよ。

735 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:41 ID:mY6PqQsh

>>728
>それで丸く収まってたのに、なぜ今ごろ斉唱しないことさえ
>取り締まり、弾圧し始めたのか理解に苦しむ。

まず、斉唱しないことを取り締まってるという事例を求む。
起立と斉唱は違う、、、これは解るよね？

つぎに、丸く収まってた、、、と言うのは、
今までの公教育現場、教育に疑問を持って無いと言う事か？

736 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:42 ID:jL/t0F6I

>>726
ん？
なら、学習指導要領及びそれに伴って各教育委員会から出てるだろう通達の存在はいいってこと？

確認しておきたいんだけど、今回の市の互礼会の斉唱省きに関しては貴方は
問題ないと考えるの？

737 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:42 ID:mY6PqQsh

>>732
だって日本国憲法下の結論ですから。
いやなら、憲法解体を唱えましょう。

738 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:45 ID:YWwwNHLX

「カルトと議論は出来ない」というサンプルには
君が代という議題はこれ以上無い題材だな。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 21:45 ID:uhJkOyil

>>722
なるほど、たしかにそれなら無問題ですね
それはそれで、1つの思想だと思います
>>728
自分が歌わないだけならその人の自由でしょうが、
全体で歌う行為そのものへの否定も出てきています

740 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:46 ID:JJz25Z11

>>737
日本国憲法は思想信教の自由を保障していますが？
君が代という「国歌神道の歌」はもろ思想信教の自由に抵触
します。歌いたくない人は歌わなくても構いません。

741 ：　：04/01/11 21:48 ID:kEGBc0v7

ＢＮＮ記事「君が代斉唱問題」で露呈した上田文雄札幌市長の軽重
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026143&@
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026144

742 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:49 ID:JJz25Z11

>>739
＞自分が歌わないだけならその人の自由でしょうが、
＞全体で歌う行為そのものへの否定も出てきています

それには私だって反対。歌いたい生徒、教師には歌わせればよい。
歌いたくない生徒、教師には歌わせる必要はない。

743 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:49 ID:jL/t0F6I

>>734
俺も学校は特別とは考えてないし、こと思想信条
の自由が侵される場面では公務員の職種を区別
するいわれもないし、すべきでもないと思う。
ただ、裁量幅は各自治体、各校により少々異なるのはある程度仕方ないと
思うし、それがために、最初から斉唱自体を式に取り入れない自治体、学校
があるのは当然だと思うしね。
だから、今回の市長の判断も問題ないと思うし。

学習指導要領の存在があって、斉唱やりなさいとしてる学校側が教員に対して辛めにでるのも、
その命令の是非はともかくとして、現にあるから問題になるのであってさ。

744 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:51 ID:mY6PqQsh

>>736
＞今回の市の互礼会の斉唱省きに関しては貴方は問題ないと考えるの？

市の行政執行については、議会の意向が重要と考えてます。
勝手は許されないって事ですね。
しかし、今回の件について「独裁的」と思いますが、
法律上は何の問題もないと考えます。当然ですね。

次ぎの議会でも議員が問題にすればいいでしょう。
馬鹿な市長だとは思いますがね。Ｗ

しかし、一教員達は議員と立場が違います。
ただの公務員ですね。
学校運営の基本（指導要綱を超えて）について口出す権利は有りませんね。

745 ：???：04/01/11 21:52 ID:ymysg4xB

君が代を悪く解釈したがる人がいるが、俺は、世界の人々の団結を歌った
よい歌だと思う。おそらく否定的に解釈したがる人ってそう解釈すること
で業務の混乱を招きたいんじゃない？

746 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:56 ID:jL/t0F6I

>>744
うーん、何か一昨日辺りの繰り返しになりそうな気がするけど、
市議会の行事ではなく、市の行事で進行方法等を市議会の
承認が必要だという法令を知らないのだが…。
最終決裁者である市長の責任においてやるのだし、それについては市議会
は責任を負わないし。
一々議会に諮っていたら、市議会の機能がパンクすることは目に見えてるし。
今回の件に関しては、後の市議会で市長を追及したければすれば
良いだけの話であってさ。

747 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:57 ID:YWwwNHLX

そもそも、君が代が宗教歌だってのも
サヨクが勝手にそう主張してるだけで、
政府見解でそんな話は出てきたことないわけだが。

「君が代は日本の国歌」ってのが法律で決まってることの全てだ。

それを勝手にイチャモン付けて反対してるだけなのが「君が代反対」の全て。
仮に国歌を「桜」にしたところで、「桜は靖国と関係が云々」と
イチャモン付けて同じ事が繰り返されるのは目に見えている。

748 ：朝まで名無しさん：04/01/11 21:57 ID:mY6PqQsh

>>746
だから、それで良いって言ってるだろ！

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 21:59 ID:uhJkOyil

>>742
レスありがとです
私個人は、国歌斉唱は必要であると思っていますが
一方で、起立した人が黙っているからといって、
それを責めるのもどうかと思います
起立したことが国家への敬意の表れだと思いますので

ただ、この市長はどうも国歌斉唱の行為そのものに反対のようですね
かといって、真っ向から国歌の有様について討論する気概も無いようです
公職のトップにありながら国歌を否定するのであれば、せめて
自分の思想・心情を堂々と述べて議論を呼びかけるのが筋だと思うのですが…

750 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:00 ID:V//Rd1uu

>>743
なるほどね。
俺は今回の市長の判断を正当とする指示する団体が、一方では学校の判断に対して実力行使も辞さないほどの
干渉をするのが不気味って思っているんだけどね。
＞ただ、裁量幅は各自治体、各校により少々異なるのはある程度仕方ないと
＞思うし、それがために、最初から斉唱自体を式に取り入れない自治体、学校
＞があるのは当然だと思うしね。
と同様に取り入れる自治体学校があっても当然。その裁量を超えてクレームつけるなら市長の裁量なんて言葉を
使うべきじゃないと思うけどね。

751 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:00 ID:jL/t0F6I

>>744
通達類を上司が変に解釈して、それに対して異を唱える
権利がないわけじゃない。

752 ：???：04/01/11 22:00 ID:ymysg4xB

そう言えば、沖縄が本土に復帰するとき、多くの人々が日の丸を掲げて
復帰を祝ったらしいが、反日的な連中が出てくるとダメになるねえ。

753 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:01 ID:JJz25Z11

君が代に国家神道色が認められるか裁判をすればいいさ。
他の思想信条の者から見たらもろ国家神道の思想が濃厚な歌だぞ。

754 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:04 ID:YWwwNHLX

>>753
これだけ多くの人間が国家神道色が強いと主張している”ということにされている”にも関わらず、
なぜ裁判が起こらないか考えたことある？

裁判で負けちゃったら、もう反対活動できなくなっちゃうからだろ？

755 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:04 ID:V//Rd1uu

>>753
蛍の光はいいの？

756 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:04 ID:mY6PqQsh

>>751
意味不明。

指導要綱を超えて、、、と言ってる。

757 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:05 ID:jL/t0F6I

>>750
裁量幅があって、その中でいろんな命令が下されることはある。
それに対して、下位の公務員が自己の人権を守るために「クレーム」
つけるのは何らの問題を生じないと思うが。

758 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:06 ID:mY6PqQsh

>>754

爆笑。
最高裁まで戦ってる事例が少ないのが良い証拠だね。

759 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:07 ID:V//Rd1uu

>>757
では下位の公務員でもない当時の上田氏がクレームをつける根拠はなかったということ？＞南高

760 ：???：04/01/11 22:07 ID:ymysg4xB

公立の学校教育で君が代に反対している人達って、キリスト教系の学校で
キリスト教反対って叫ぶのと同じくらい変だと思わないのかね。(w

761 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:07 ID:jL/t0F6I

>>756
指導要領の違憲性、違法性を争うなら、超えざるを得ないが。
要領に基づいて通達が出されるのだから、その通達も争いの
対象になるんだし。

762 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:08 ID:mY6PqQsh

>>757

「全体の奉仕者である地方公務員は、思想・良心の自由についても公共の福祉の見地から、
職務の公共性において制約を受ける」
「学校教育法などで、入学式において国歌の斉唱が求められていることなどから、職務命令は合理的範囲内」
「職務命令は正当で、思想・良心の自由を制約するものであっても、教諭は受忍すべきものだ」

763 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:11 ID:JJz25Z11

>>754
さあ、どうかね。私は別にいいよ。

764 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:12 ID:mY6PqQsh

>>761
＞指導要領の違憲性、違法性を争うなら、超えざるを得ないが。

各種判例参照。
そんなん違憲性なんて有りません。

765 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:13 ID:YWwwNHLX

>>763
じゃやれば？国を相手取って「君が代違憲裁判」を。
オレは争う必要無いもの。

766 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:14 ID:JJz25Z11

>>760
スリカエないでね。式にも出る、起立もする、だがそこまでだ。
斉唱だけしない。っていってるんだ思想信条だからしかたがない。

767 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:14 ID:jL/t0F6I

>>762
正直言って、その判例は、一元的外在制約説の時代に逆戻り
したものともいえる。

768 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:15 ID:jL/t0F6I

>>764
どの判例ですか？
違憲性がないといいきる根拠とは？

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 22:15 ID:uhJkOyil

とりあえず、この市長に対して思うことは一言で言って

　　　卑　劣

ですね…

市長が君が代を否定するのはまぁ信条の自由ですが、
それなら「式を簡素化したい」などと言い訳せず、はっきりと
「今の国歌はおかしい、国歌斉唱の強制はおかしい」と発言すべきです
これが一般人であれば処世術の1つと大目にも見れますが、市政のトップでは
こんな旗色を隠した言い逃れは許されるべきではありません
でも問題になると困るので「式の簡素化」という子供じみたごまかしを平気でやる
その一方で、自分よりも立場が下の学校に対しては国歌斉唱に対して横槍を入れる
市長がID:JJz25Z11 さんのようにハッキリと意見を言えば、
この国の国歌の有様を国民レベルで考えるいい機会になったのでしょうが…

国歌がイヤという自分の思想の自由は守りたい
でも市長という仕事に支障がでる事態は困る、というエゴが見え隠れします

770 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:17 ID:JJz25Z11

>>765
裁判は教師が懲戒を受けて裁判になった場合、「自分の思想信教に反し
たから歌いませんでした」と言えばおのずと裁判所が判断するでしょう。

771 ：???：04/01/11 22:21 ID:ymysg4xB

日本もそろそろ愛国法を制定する時期ではないか。愛国的でなければ政治家に
なれないよう、一定の制約を設けるべきだろう。

772 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:23 ID:JJz25Z11

はたして個人が「君が代は国家神道的だ」と思うことを
裁判所が、「いや国家神道色は全く認められない」と判断するでしょうか？

まずこれは裁判所には判断出来ない問題だと思うがね。
そうすると思想信教の自由で斉唱拒否することにも合理性が出てくる。

773 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:24 ID:jL/t0F6I

>>769
＞議論があるのに、わざわざ実施する
＞必要はない。
といってるから首長の立場での意見表明としては良いのでは？
しかも、式自体を廃止する方向なんでしょ。

774 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:25 ID:mY6PqQsh

>>767
＞一元的外在制約説の時代に逆戻りしたものともいえる。

意味不明。憲法論議でもしたいのですか？
一元的内在制約説も外在説もたかだか憲法論議にすぎません。

だから、裁判所が有るのでしょ。
裁判所判例さえも超越した論議したいなら、
おれは、御免被ります。

司法判断が変だって主張されても、
単なる名無しさんより裁判所を信用するのが普通だろ？

よって>>768等の憲法論議したいなら一人でしてください。
裁判所判例さえ正しくないって言うＤＱＮはサヨナラです。

775 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:26 ID:mY6PqQsh

>>772

だから斉唱拒否での処分事例が見当たらないんだと思う。
起立に関しては別だが。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 22:31 ID:uhJkOyil

>>773
レスありがとです
議論があるからこそ、旗色は明らかにするのが有権者への義務だと思いますし
旗色を明らかにしても、相手への配慮を忘れなければ市政に支障はないと思うのですが…
無用な混乱は避けるべきだというなら、
高校の君が代斉唱にも口を挟むべきではないと思います

777 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:31 ID:jL/t0F6I

>>774
下級審での判断が正しくないといって、
控訴、上告するのは当然の権利であって、
その事件事件に伴って各個人が意見を述べるのは
当たり前のことでしょ。
今回の市の件とは関係ないけど、伴奏の人は
現に不利益処分下されて、それは最早司法の
場で争う以外にはないのだから、憲法論議は避け得ないし。

貴方が根を上げて議論を投げるのは自由で、続けるのを強いるつもり等
ありませんが。

778 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:35 ID:fsu2Mum4

グダグダ言うな。
黙って歌え。

779 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:36 ID:mY6PqQsh

>>777

おうおう、馬鹿な厨房が言ってくれるな。

あなた個人の意見より司法判断を重要視したいってことだよ。

悔しいなら、それを覆せるような判例事例を引っ張ってきな。Ｗ

そんな判例事例なぞない癖に。Ｗ

780 ：???：04/01/11 22:37 ID:ymysg4xB

国家反逆罪を制定するだけでだいぶ雰囲気は違ってくるのではないか。

781 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:38 ID:jL/t0F6I

>>779
いや、だから勤評長野事例を言ってるんだけど。
沈黙の自由の保障に関する最高裁判例だし。

782 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:49 ID:JJz25Z11

>>775
だから起立まではする（それをしないと職務命令違反になるから）
だが斉唱は思想信教の自由を盾に拒否する。
これがこれからの主流になってゆくんじゃないかな。

これで裁判になれば宗教的か否かの判断が下されざるを得なくなるでしょう。

783 ：朝まで名無しさん：04/01/11 22:57 ID:mY6PqQsh

>>781
あのさ～、何寝言を言ってるんだ？
ただの確認訴訟だろ？それって。
しかも却下されてるだろ？

もういいよ。

784 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:00 ID:jL/t0F6I

>>782
いや、起立の時点で踏み絵になるから、着席のまま国歌演奏が妥当な線では？
ちなみに国旗の掲揚自体は踏み絵にならないから問題ではないと思う。

785 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:01 ID:jL/t0F6I

>>783
だからさ、判決理由を見なさいって。
長くて無理かい？

786 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:03 ID:mY6PqQsh

>>785
見てるよ。
確認訴訟。それを却下。
当該事項に関する判例ともなってない。
異論が有るなら、引用して反論したら？

787 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:08 ID:jL/t0F6I

>>786
何をどう確認したんだい？

788 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:11 ID:mY6PqQsh

>>787
異論が有るなら、引用して反論したら？

789 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:15 ID:jL/t0F6I

>>788
その前に却下されたこと中身が何かというのが
貴方は分かって書いてるのか甚だ疑問だからさ。
憲法論議も投げたんでしょ。貴方は。
分かってない貴方に初めから異論など問題にする余地は俺にはないしね。

790 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:17 ID:mY6PqQsh

>>789

異論が有るなら、引用して反論したら？

＞分かってない貴方に初めから異論など問題にする余地は俺にはないしね。

逃亡御苦労。ｗ
こんな逃げ方始めてみた。ｗ

791 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:18 ID:JJz25Z11

>>784
起立しても下を向いて斉唱しないというサボタージュは
昔から教職員のなかで行われてきたよ。
より強い抗議の意味で着席という手段も良いが、裁判に
なった場合、思想信教の自由判断が避けられて、式の雰囲気
を壊した、などという不当な判断がなされる可能性がある。
よって、君が代の宗教性の判断にならざるを得ないサボタージュ
方法（起立まではするが斉唱せず下を向いている）という
抵抗方法が良いかと思う。

792 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:19 ID:l3G2G+iE

>>789
しばらく見てたけど。気の毒になってきたんで。

やめとこきなって。mY6PqQshの相手なんかさ。
あいつは人のいうことなんか聞きやしないからさ。

793 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:23 ID:mY6PqQsh

>>789

それより、確認訴訟のしかも却下された事例をもって、
なんの証明になるのだろうか？

794 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:24 ID:l3G2G+iE

（しかし。あらゆるパターンで逃亡しまくりの！が）

＞逃亡御苦労。ｗ
＞こんな逃げ方始めてみた。ｗ

（とは愉快だ。）

795 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:25 ID:jL/t0F6I

>>791
そりゃ、サボりとしてははっきりとはしにくく言い訳も
しやすいと思うけど、こと思想信条の自由に関すること
であれば、思想の露顕の強要に抗議するのが肝だと思うのでねぇ。
起立したら、とりあえず不承不承にしろ一歩譲歩したということに
なるし釈然とはしないなぁ。
俺は教員じゃないし、場合によっては生活をかけてまでそんなことやれということ
までは言えないんだけどさ。

796 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:31 ID:mY6PqQsh

いまだに思想の露見とか馬鹿げた話してる奴が居るが、
さんざんループなのだ。

アラーの信仰を露見させない為には、あらゆる業務自体が成立しないことで、
そんな権利なぞないことは論証済み。

797 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:32 ID:JJz25Z11

>>795
起立しても歌ってないということが抵抗の象徴的手法として
広く知れ渡ればいいんじゃないかな？
生徒も起立してるがうつむいたままの生徒が多いし、
生徒との一体感もアピールしやすいから。

798 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:36 ID:jL/t0F6I

>>797
まぁ、そうかもしれない。

しかし、ことさら生徒との一体感を出す必要もないかもねぇ。
あくまで教員個人の問題だと思うし。
まぁ、俺は教員になったとして、高額宝くじにでも当たって生活の心配がないなら
繰り返し徹底的にやるかもね。

799 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:43 ID:YWwwNHLX

「君が代斉唱が式次第にあることにより、歌わないことが思想の露見につながるため違憲」
「歌いたい奴は勝手に歌えばいい」

というのなら、

「君が代斉唱が式次第に無いことにより、歌うことが思想の露見につながるため違憲」
「歌いたくない奴は歌わなきゃいい」

という主張をどう覆してくれるのか説明して欲しいんだが。

800 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:43 ID:jeO3KLqe

思想の露見だの自由だの踏絵だの
国歌を道具としか考えない奴って
いろんな言い訳するんだなぁ。

801 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:49 ID:JJz25Z11

>>799
日本語が変なので意味が解りません。

802 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:51 ID:jL/t0F6I

まぁ、今回の市の賀詞交換会は国歌斉唱を省く位なら何ら問題は生じてないしね。
誰の人権も損なってない。
まぁ、自民や自衛隊側への妥協案として、BGMで流せばよかったんだろう。
そしたら自民や自衛隊なんかが曲に合わせて歌ったかもしれない。

803 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:52 ID:Bwx6QLO5

どこのカラオケ屋にも君が代はない。
こんな国は世界中探してもない。情けない。

804 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:52 ID:jL/t0F6I

>>799
＞「君が代斉唱が式次第に無いことにより、歌うことが思想の露見につながるため違憲」
の意味が分からない。
もう少し説明して。

805 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:56 ID:YWwwNHLX

>>804
式次第に無いのに歌えば、そういう思想の持ち主だということが露見するでしょ？

「歌わないことが思想の露見になる」というのと同レベルで。

無理矢理歌わない事が思想の露見につながるのに
無理矢理歌わない事は思想の露見につながらないとでも？
そんなことは言い出さないよね？

806 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:57 ID:YWwwNHLX

>>805
×
無理矢理歌わない事が思想の露見につながるのに
無理矢理歌わない事は思想の露見につながらないとでも？

○
無理矢理歌わない事が思想の露見につながるのに
無理矢理歌う事は思想の露見につながらないとでも？

807 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:58 ID:s03Art3R

>>803
海外のカラオケ屋に君が代があるとでも？

808 ：朝まで名無しさん：04/01/11 23:59 ID:jL/t0F6I

>>805
それはその人が自ら歌うことで、自ら露顕させてるんでしょ？
それ自体、沈黙の自由を侵す問題になる余地はないんだけど？

809 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:04 ID:DEWsXpC+

>>808
歌わない人もその人が自ら歌わないことで自ら露見させてるんでしょ？
口パクすら嫌なんでしょ？

そこまで歌うのが嫌だというのと同じレベルで
歌う人の場合はそうやってバッサ切り捨てられるのは何故？

810 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:09 ID:GTM0w4oo

>>809
上から歌えと強いられた時に沈黙の自由が問題になるんだが。

811 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:12 ID:DEWsXpC+

「絶対に歌わない人の思想の露見は禁止する」のなら
同様に「絶対に歌う人の思想の露見」も当然禁止しなきゃならんわな。

で、それをどうやるの？と聞いている。

>>810
式次第にあるというだけで、別に強制ではないんだが。
式次第にあるときに歌わない事が思想の露見になるから嫌だってんでしょ？
逆は何故OKなの？

812 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:17 ID:JHFns8/C

>>806
思想の露見が悪いとは言ってないよ。
公式行事において、君が代を歌いたくない（そういう思想）は尊重（思想の
露見）してもよいし、
公式行事において、君が代を歌いたい（そういう思想）も尊重（思想の
露見）してやればよいということ。

ただ今回の北海道のケースは公式行事じゃなく任意で開催していた行事
だから市長の判断で簡素化しても思想信教の自由の問題が出るような
ものでは無いと思うね。でも私が市長の立場なら「歌いたい人は歌って
歌いたくない人は着席しててください」と言って両方を立てる方向で
いく。

813 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:18 ID:fTo7EGBK

馬鹿だから、要求以外の事に頭が回らないだけの事だ。

814 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:21 ID:js6nqLCZ

>>812
どう考えても公式行事だろう。

815 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:21 ID:GTM0w4oo

>>811
公権力が人の内心を強制的に告白させ、若しくは推知するときに
思想良心の自由が危機に晒される問題が生じるのであって、それゆえに
沈黙の自由を侵すことが禁じられる。
で、式次第にあるということは、職務命令として立って歌え、歌わなかったら懲戒処分を下すからということと同じ。
すなわち、不利益処分をもって起立斉唱が強制されている。
現に通達に基づいて命令されており、各地で不利益処分が下されてるからね。

式次第になくて、自分で歌う人は、公権力に内心の告白を強いられてないから、そもそも問題にならない。
君が代を歌うことを禁じます、歌ったら懲戒処分を下しますと校長に命令されたなら表現の自由と抵触する問題たりうるだろうが、
そんな禁止されてる訳でもない。
問題にならないよ。

816 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:24 ID:js6nqLCZ

>>815
だから～、散々ループしてるが、
そんな権利、憲法でも判例でも認められて無いよ。

817 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:25 ID:DEWsXpC+

>>815
>式次第にあるということは、職務命令として立って歌え、
>歌わなかったら懲戒処分を下すからということと同じ。

>式次第になくて、自分で歌う人は、公権力に内心の告白を強いられてないから、
>そもそも問題にならない。
>君が代を歌うことを禁じます、歌ったら懲戒処分を下しますと校長に命令されたなら
>表現の自由と抵触する問題たりうるだろうが、
>そんな禁止されてる訳でもない。

………ハァ？
………式次第にあるときは「歌うことの強制」で
式次第に無い時は「歌わないことの強制にならない」？？？？？

ご都合主義大爆発ですな。

818 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:28 ID:JHFns8/C

>>814

>>1また「このような会をや
っている大都市はあまりない」とも述べ、
今後、廃止を含めて会のあり方を再検討する考えも示した

法律や慣習として義務付けられている公式行事じゃないということ。
卒業式や始業式は無くせない公式行事だが、
ぶっちゃけ、今回のは無くしてもなんら問題ない行事。

819 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:28 ID:js6nqLCZ

>>815
それ言ったら、
乾杯の音頭も信仰の告白をさせる恐れが有るし、
断食月の会合も信仰の告白を促すし、
アラーにお祈りする時間に、会合自体を中止しなくてはいけない。

＞公権力が人の内心を強制的に告白させ、若しくは推知するときに
＞思想良心の自由が危機に晒される問題が生じるのであって、

君の言うとおり、問題が生じるからな。

なにかい？アラーなんか無視するのかい？

820 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:31 ID:GTM0w4oo

>>817
>公権力に内心の告白を強いられてない
という要件をもっとよく考えてください。

821 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:31 ID:DEWsXpC+

一般性・平等性が無さすぎなんだよ。

「君が代を歌わないことが思想の露見につながる人たちの人権は
最大限に尊重されなければならないが、
君が代を歌うことが思想の露見につながるような連中の人権なぞ
知ったことか。」

と暗に言ってるようなもんだ。

822 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:31 ID:JHFns8/C

>>819
信仰を理由に拒否することは判例でも認められていますが？

823 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:32 ID:DEWsXpC+

>>820
よく考えたらどうなるのかな？

824 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:33 ID:DEWsXpC+

>>822
拒否したら「思想の露見」ですから
拒否の元から絶たなきゃならんわけですな。
今までのそちらの言い分からすれば。

激しくループだが。

825 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:33 ID:TEyxvoD5

思想の露見ですか？バレちゃまずい思想もってんじゃねーよ。

826 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:36 ID:GTM0w4oo

>>819
乾杯しなかったら懲戒処分でも下るのかい？

後の例は、信教の自由が内心にとどまらず外形的行為となって宗教的中立性と抵触する局面だから、
内心の問題たる例とは区別されるべきだし。

827 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:39 ID:JHFns8/C

>>821
歌う歌わないのケースの範囲というものは当然あるよ。
たとえば運動会でも君が代を歌いたい人の権利が毎回保証されなきゃ
ならないか？

そんなわけない。

卒業式、入学式など教育関係法でも定められている公式行事、
こういう場では、歌いたくない者の権利、歌いたい者の権利が
思想信教の自由により保障されて良い。

828 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:42 ID:JHFns8/C

>>824
個人の思想の露見はいいんだよ。
お上による公共行事での思想信教に抵触する強制はだめなだけ。

829 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:42 ID:fTo7EGBK

要は、半端な浅知恵から来るくだらないやっかみ。
そしてこの国の反体制は、それが全て。

830 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:43 ID:DEWsXpC+

>>827
>こういう場では、歌いたくない者の権利、歌いたい者の権利が
>思想信教の自由により保障されて良い。

>>811に戻るわけですね。

831 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:44 ID:DEWsXpC+

ループとご都合主義大爆発の脳内前提を相手にするのも疲れた。
もう止めるか。

832 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:47 ID:GTM0w4oo

>>831
貴方でも疲れるんですか？

833 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:49 ID:js6nqLCZ

>>826
多分、理解するの難しいだろうけど、、、ｗ

信仰を隠しておきたいってのは、イコール信条の露見をさせたくないって事なの。
んで、信条の露見を求める行為を憲法（貴方の信条で）が禁じてるなら、
信条の露見をさせる事を求めるのが駄目なのなら、
>>819で列記した全ての事を取りやめないと。いけない。
すべて信条の露見を促すんだよ。

わからないかな？

834 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:51 ID:Euy7J7x6

歌ったて、歌わなくたってどっちでもいい本当に　←全国合唱コンクールでもねし
歌う奴は歌うし、歌わない奴は歌わない　←ヤヤコシヤー

歌ったって金が貰えるでもないし、歌わないにも意味がねしぇよ　←クドイ
なかには、歌って自己アピするのもいれば、黙とうする奴、逝っちまってる輩だっているし、所詮自己満足に過ぎない
要するに人ってそれぞれで、一つに固まるなんて事は無いの！！←エラソー

大体、国歌なんていう形式なもので俺のこの神々しい気持ちがわっかってたまるか！！！嗚呼、切ない。。。。キュン
ゴメンナサイ。。。。デモ、貴方なら解ってくれますよねこの気持ち　
以下
「俺はこの国を世界で一番愛してる世界を愛してる、そしてオマエが好きだーーーー」。キャッ（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼｰｨ
って事だよ。解ってくれました？　　　　以上　　

835 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:52 ID:JHFns8/C

入学式や卒業式で優遇されてるのは君が代歌いたい派でしょ。

歌いたくない者は嫌でも聞かされるわけだからね。双方の思想信教
の自由が保障されるには歌いたくない者の沈黙の権利が認められる
しかないんだよ。

836 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:54 ID:js6nqLCZ

>>835

そんなの、法律上何も認められてませんよ。

837 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:56 ID:js6nqLCZ

>>835

訂正。沈黙の権利はあるわな。

838 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:57 ID:js6nqLCZ

839 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:57 ID:WKzR7FVe

沈黙してろよ。

840 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:58 ID:JHFns8/C

>>833
そういいながら君は「君が代を全てに強制したい」派なんだろ？
公共行事で思想を露見したくない人間と露見させたい人間の
両方の権利を尊重するには折衷案を考え出すしかないんだよ。

841 ：朝まで名無しさん：04/01/12 00:58 ID:GTM0w4oo

>>833
あの～、露顕を「強制する」ことを禁じてるんだよ。
露顕させる、告白するのは個人の自由なんだよ。
で、乾杯しなきゃ懲戒なんてのは聞いたことないし、
会合と宗教的行為の自由がバッティングしちまうってのは、そもそも沈黙の自由が問題となる起立斉唱の問題とは違う局面でしょ？

842 ：こぴぺ：04/01/12 00:58 ID:O7tkFBMD

中国に「謝罪する東条英機像」登場：04/01/12 00:50 ID:???
海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に跪いて
謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。

彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。
※以上記事引用しました。全文はリンク先参照して下さい
http://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html
画像
http://www.people.ne.jp/2004/01/10/10-1.jpg
http://www.people.ne.jp/2004/01/10/10-2.jpg

843 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:02 ID:js6nqLCZ

>>840
＞そういいながら君は「君が代を全てに強制したい」派なんだろ？
きちんと質問に答えるように。ｗ

信仰を隠しておきたいってのは、イコール信条の露見をさせたくないって事なの。
んで、信条の露見を求める行為を憲法（貴方の信条で）が禁じてるなら、
信条の露見をさせる事を求めるのが駄目なのなら、
>>819で列記した全ての事を取りやめないと。いけない。
すべて信条の露見を促すんだよ。
わからないかな？

＞両方の権利を尊重するには折衷案を考え出すしかないんだよ

で？アラー信仰者の権利尊重のために、貴方は何をしてるの？
アラー信仰を隠して苦しんでる彼らのために。ｗ

844 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:02 ID:GTM0w4oo

>>840
折衷案同意です。
今回の市の行事なら、そもそも折衷案自体いらないと思うが、
まぁ、一応BGM程度で宜しいと。
で、それに合わせて歌いたきゃ歌えよ。自民、自衛隊その他もろもろ。

845 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:04 ID:DEWsXpC+

よっぽど憎いと見える。
自衛隊やら国旗国歌といったものが。

846 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:05 ID:js6nqLCZ

>>841
だから、露見を促さないって解ります？

847 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:09 ID:GTM0w4oo

>>846
どんな意味ですかね？

848 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:09 ID:UkwAgQNn

>>845
ホント、こいつらのアタマ、全く理解できんのだが。こんなアタマで生きて
ゆけんのか、ま、公務員とか、教員とか、プロ市民だろうな。このご時世、こいつらの
ようなアタマじゃ民間企業じゃ生きてゆけん。

849 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:10 ID:JHFns8/C

>>843
卒業式や入学式で信条を露見させたくない者はどうすべきだと
あなたはかんがえますか？
まずそれについてあなたの答えをお聞きしたい。

850 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:15 ID:fTo7EGBK

>>848
何にも成功出来無いから、手頃な的を作ってひっくり返そうとしているだけの哀れな暇人だよ。

851 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:15 ID:JHFns8/C

まあ私の答えを言っておきましょう。「折衷案」です。

オール・オア･ナッシングが選択出来ないので折衷案なのです。
全てが１００％満足はできません。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 01:18 ID:WlYke54L

素朴な疑問なのですが…
外国で国歌を歌っている人たちは、やはり
「信条を露見させられている気の毒な人」
という解釈なのでしょうか、それとも
「彼らは全員自主的に歌いたいから歌っている」
という解釈なのでしょうか
私には外国人の知人はいませんが、外国人の皆が全員同じ価値観で
好き好んで歌っているとも思えません
単に義務感で歌っているだけだと思うのですが…
外国人の知人がいる方、彼らの国歌に対する思想を教えてくださいまし

853 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:19 ID:js6nqLCZ

>>849
我慢すべき。みんな我慢してる。

宗教上、この時期に出席さえしたくない人間も居るだろう。
しかし慣習に従ってる。

宗教上、喪に服する時期で公務に出席さえしたくない（本来出来ない）人間も居るだろう。
しかし、そんな事で拒絶する権利なぞ無い。

854 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:21 ID:Euy7J7x6

さっきから露見露見って。
信条の露見を促さないって事は、相手に強制的又それに近い形で
相手に対し行うかって事じゃないの？
それを国歌の斉唱に当てはめれば、歌う事を強制する事が是に当てはまると思われ。

855 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:22 ID:JHFns8/C

>>853
何を我慢するの？

856 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:23 ID:js6nqLCZ

>>852

子供時代に礼儀として教えられる。
これを知らない人間がこのスレにも存在する。
たとえば「好きな時に勝手に歌えばいい」と。
これを具現化したのが昨今の荒れた成人式だとしか言いようが無い。

何のことは無い。
メディアで喧伝される我儘な成人達ってサヨに育まれたに過ぎないんだな。ｗ

857 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:25 ID:JHFns8/C

>>853
それじゃ自分の思想信条に嘘を付きたくない者の権利が守れないが？

858 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:26 ID:js6nqLCZ

>>855

ホントは宗教上式典に出席できない人間も、
公務員なら強制的に出席させられる。

だから、オマイらも我慢しろってこと。

理解出来てて、わざとループさせてるでしょ？

サヨのオルグ法と一緒のレトリックを使うなよ。

859 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:27 ID:JHFns8/C

だから折衷案しかないんだよ。一番いいのは歌いたくない者には
沈黙を認めれば済む話。

860 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:28 ID:js6nqLCZ

>>857

じゃ、どうやって信仰者の権利を守るの？
入学式等の行事を中止しますか？

861 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:29 ID:WKzR7FVe

歌いたくない奴って沈黙してないじゃん。
大抵。

862 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:29 ID:GTM0w4oo

>>860
それも折衷案を考える余地はあろうに。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 01:31 ID:WlYke54L

>>856
レスありがとです
私自身は、彼らが国歌を斉唱するのは、
日本人が対向車も無いのに信号を守るのに似た
「公の意識」ではないかと思っています
ただ同時に、国歌斉唱を否定する信条の人たちが、
何かと国歌を斉唱する外国人を
「思想信条の自由を侵害された気の毒な人」と考えているのなら
それはそれで思想の整合があうのです

以前にも同じ質問を書いたのですが、
残念なことに反対派の人はレスくれなくて…

864 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:31 ID:JHFns8/C

>>858
公務員が宗教的式典に出席させられるってなんだよ。
キリスト教徒の公務員が信教の自由を理由に宗教的儀式を
拒否することは出来ますが？もちろん出席するだけなら
場合によっては出来ます。

865 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:32 ID:Euy7J7x6

>>853 >>858
社会のモラルという信条が、今までの思想信条に勝った。
どっちを優先にするかって事じゃない。

866 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:34 ID:Euy7J7x6

>>859が答え

867 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:38 ID:JHFns8/C

入学式も卒業式も無くせない以上、それに参加する公務員（教師）には
沈黙の権利を認める（折衷案）ことで思想信教の自由を認めること
しかないでしょ。こんな単純明快なことがなんで解らないのか。。

868 ：８６７：04/01/12 01:39 ID:JHFns8/C

訂正
思想信教の自由を認めること×→ 思想信教の自由を保証する○

869 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:44 ID:NbXzibzp

歌いたくない奴は日本国民やめろ

870 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:44 ID:GTM0w4oo

まぁ、いい加減に市の互礼会の話に戻りましょう。

871 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:47 ID:UkwAgQNn

おい、おまいら、誰かか国歌を歌ってるのをみて、そいつがどういう思想なのか
を特定できるかあ、

国歌に宗教的意味も無いのに、わざわざ拒否してるヤツは腹に一物あるか、余程
日本がキライなんだな、とは思うけどな。

だいたい、先の大戦の当事国たるアメリカも、そういう奴らが崇敬する極東３馬鹿
国様だって、日の丸、君が代にまではいちゃもんつけてねぇもんな。何をもって、
思想がどうとかいう特殊な意味を持たせるか、だ～れも説明してくれん。んで、気
軽にクリスマスを祝い、十字架のペンダントして、仏壇で手を合わすわけだろ。赤
旗は気軽に振るし、

ようするに、中朝の靖国同様、こいつらの日の丸君が代も、単なるいちゃもんにす
ぎん。そうじゃないなら、単なる国旗国歌になんでここまで粘着するか、だ。

それとも、地球上に国家があること自体が気にくわねぇのか。日本があるのが気に
くわねぇのか。

872 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:47 ID:GTM0w4oo

まぁ、市議が欠席するのは分かるが、自衛官が欠席ってのは
いかがかとは思う。

873 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:49 ID:UkwAgQNn

>>872
どちらも公務員だ、何の違いがある？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 01:50 ID:WlYke54L

なるほど、たしかに沈黙なら外国人でも普通にやってそうですね
私へのレスかどうかは分かりませんがありがとです

…で互礼会ですが、去年までやっていた事を今年から急に取りやめたのは
市長は明確に国歌斉唱の行為そのものの反対派、という事になるのでしょうか
いや、それならそれで別にいいのですが、
「式の簡素化」とか言って議論を避けずに、堂々と持論を展開して欲しいですね…

875 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:50 ID:DEWsXpC+

>>872
自分らをあからさまに嫌ってる人の主催する式をご遠慮する。

極々当たり前の行動だと思うが？

876 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:50 ID:oUxbn1C3

余程の極左ならともかく、国歌を歌いたくないんじゃなく君が代を歌いたくないってのが
拒否反応を起こす人たちの多数だろうね。
童謡「ふるさと」を国歌にすればそれらの人たちも納得するだろうし、歌詞の内容もこの
国の美しさを解り易く情感込めたものだから国歌としても違和感は無いんだが。

877 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:52 ID:JHFns8/C

俺は出席したくないなら出なくていいよ、という立場。それも信条だから。

878 ：朝まで名無しさん：04/01/12 01:57 ID:GTM0w4oo

まぁ、君が代斉唱がないという理由だけで今まで出ていた自衛官が
出ないというのもねぇ。

まぁ、任意の会なんだから出ても出なくてもどうでもいいのだが。

879 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:00 ID:JHFns8/C

まあ、卒業式や入学式とは違う、新年会みたいなもので
どうでもいい儀式だからね。

880 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:00 ID:DEWsXpC+

>>878
・・・・・・・・・君が代だけじゃなくて他にもいろいろあったろうがよ・・・・・・・・・・・・・。

881 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:02 ID:gp4LXpfZ

>>863
日本人はシャイなんだよ。
政治信条よりこっちの要素で抵抗が大きいと思っている。
つまり「みんなと一緒じゃなきゃイヤん」なの。
歌うのも歌わないのも。

>>876　激しく同意

882 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:02 ID:GTM0w4oo

>>879
そうだね。
忘年会に出ないのとおんなじレベルだし。
もちろん、俺は廃止に賛成するよ。
どうせ、挨拶回りやってんだし。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 02:03 ID:WlYke54L

>>878
そうですね…
市民が選挙で選んだ相手には変わりないのですから
>>876
私もそれが現実的な折衷案かと思っています
ウヨ・サヨに関係なく、拒否反応を示す人が多いのは事実ですからねぇ…

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 02:06 ID:WlYke54L

>>881
な・・・・・なるほ・・・ど・・・・

レスありがとです

885 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:16 ID:fTo7EGBK

>>880
その場の思い付きで発言しているので、彼等にツッコミは通じません。

886 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:18 ID:oUxbn1C3

君が代にこだわる人は歌詞を天皇家がこれからも栄えて行きます様にと解釈している
のが多数だと思う。
でも、天皇制は現在ちゃんと機能してるし皇室に対しての国民感情もすこぶる良好なん
だから、頑なに国歌にまで持ち込まなくてもね。

>>881 >>883さんレスありがとう。

887 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:20 ID:DEWsXpC+

>>886
>君が代にこだわる人は歌詞を天皇家がこれからも栄えて行きます様にと解釈している
>のが多数だと思う。

逆だろう。
君が代に反対する人がそういう解釈をしている。
だからこそ反対してる。

君が代にこだわっているのは国歌だからこそ尊重すべきと思っているだけだ。

888 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:23 ID:oUxbn1C3

>887

あなたは君が何を指していると解釈してます？

889 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:24 ID:DEWsXpC+

>>888
天皇が象徴するところの日本。

890 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:25 ID:6bfTxWMk

君が代をやめて民主主義の誇れる国歌を作ろう!!

891 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:26 ID:+tM+qX7t

帝が安泰＝民安かれという方程式はなりたたないのですか？

892 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:32 ID:fTo7EGBK

>>890
そんな紛い物の斉唱こそ、御免被るわ。

893 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:32 ID:oUxbn1C3

>889
> 天皇が象徴するところの日本。

文部科学省の解釈（君＝国民）とは大きく違いますね。
君が代は天皇に結びつける表現は無いとまで公式に表明されていますが。
このあたりの胡散臭さに嫌気がさしませんか？あなたのように天皇を結びつける想いで
歌っている人たちこそ怒るべきでしょう？

894 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:38 ID:js6nqLCZ

>>893
それは君の主観。

＞天皇を結びつける想いで歌っている人たちこそ怒るべきでしょう？

本音が出ましたね。ｗ
結局、天皇と結びつけて歌う人間を糾弾したいと。

やっぱ、天皇制敬愛者を許せないだけジャン！

895 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:43 ID:JHFns8/C

ホレ、一文字変えれば解決ｗ

「民が代」

♪民が代は

千代に八千代に

さざれ石の

巌となりて

苔のむすまで

896 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:46 ID:js6nqLCZ

>>895

マキャベリズム信仰者として、それは反対する。

897 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:46 ID:oUxbn1C3

>894
> 本音が出ましたね。ｗ
> 結局、天皇と結びつけて歌う人間を糾弾したいと。

ありゃりゃｗ
８８７での自分の文読んでよ。天皇と結びつけるのは反対している人だけと言っておきながら
自分はしっかり結びつけちゃって。
だから言ってるでしょ？８８６で。

> やっぱ、天皇制敬愛者を許せないだけジャン！

その天皇敬愛者が何故ごまかしの解釈に沈黙してるの？おれは敬愛ではなく普通に天皇制
肯定だけど、それでも疑問を持つけどねえ。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 02:47 ID:WlYke54L

>>891
成り立つのですが、この件については
国歌の必要性や歌詞の内容を、左翼思想の反発を恐れて正面から話し合わなかった
国側にも問題があったと思います
まぁサヨ側の反対が常軌を逸していたのが一番の原因でしょうが…
私個人は「君が代」はいい歌だと思っています
フランスの人殺し奨励な国歌なんかと比べれば月とスッポンですね
国歌の斉唱や歌詞内容については、論争を恐れずに
国民レベルで話し合うべきだと思っています
だからこそ、「やりっぱなし」な市長の行動には疑問を感じますね

899 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:49 ID:LAAsGJr7

>>895
キモイ歌（ｗ

とりあえず「ふるさと」を第二国歌と定めようよ。
で、どちらでも主催者が、ふさわしいのを選べばいいじゃん。
これで全部まるく収まる。

900 ：朝まで名無しさん：04/01/12 02:55 ID:JHFns8/C

まあ>>895はパロディーですが、やはり>>896のようなマキャベリストには
許せないということで、思想信教の自由に抵触しない新しい国家の
制定は重要なわけですね。
私も「故郷」は良いと思います。

901 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:04 ID:oUxbn1C3

兎追いし（うさぎおいし）かの山
小鮒釣りし（こぶなつりし）かの川
夢は今もめぐりて
忘れがたき故郷

如何に（いかに）います父母（ちちはは）
恙なしや（つつがなしや）友がき（ともがき）
雨に風につけても
思いいずる故郷

こころざしをはたして
いつの日にか帰らん
山はあおき故郷
水は清き故郷

この国を愛する気持ちに溢れてるよね。

902 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:05 ID:js6nqLCZ

>>900

あのね～、、、
「故郷」を歌ってはいけないとする宗教が出たらどうする？

充分に思想信教の自由に抵触するだろ？

あんたの言ってる事は「俺さえ満足出来ればいい」って事なの。

だから、民主主義があるの。
そして民主主義で「君が代を国歌とする」って決まったの。わかる？

903 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:11 ID:LAAsGJr7

>>902
そのときは第三国歌を作ろう！

904 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:13 ID:JHFns8/C

>>902
どういう教義だ？「故郷破壊教」「土建屋教」みたいなものか？

民主主義では思想信教の自由もあるの。国家を強制歌唱させられない
自由もね。
国家であることと、それを強制されることは別の問題なの。

905 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:16 ID:WhmMUwMU

父母って・・・こらっ！！
片親の子が可哀相だろ？　　ダメ！
兎追っちゃあ虐待です　　やっぱダメ！

906 ：９０４：04/01/12 03:17 ID:JHFns8/C

御免、変換ミス。国家じゃなく国歌。

907 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:17 ID:oUxbn1C3

>902
高校の公民で民主主義を学び直したほうがいいよ。恥をかかないためにも。

で、君が代は天皇と関連付けないとする文部省に腹は立てないの？

908 ：９０４：04/01/12 03:19 ID:JHFns8/C

だから第三国歌を作るか、或いは、今のままなら歌いたくない者の
自由（沈黙の権利）を維持すれば済む話。

909 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:21 ID:oUxbn1C3

>905
> 兎追っちゃあ虐待です　　やっぱダメ！

でも、うさぎって美味しいんだよねｗ
「いただきます」「ごちそうさま」という感謝の気持ちで許してｗ

910 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:21 ID:fTo7EGBK

どうしても垢臭い、胸が悪くなる様な駄歌を
国歌とすげ替えたいらしいな。何の為に？
おとなしくダイ・インにでも興じててくれや。

911 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:24 ID:LAAsGJr7

>>910
こういう人もいるんだね～

912 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:25 ID:oUxbn1C3

>どうしても垢臭い、胸が悪くなる様な駄歌を

この国に「ふるさと」をそう思っている人がいるんだね。「垢臭い」って・・・・・・・ｗ

913 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:32 ID:JHFns8/C

ぶっちゃけ私は歌わない権利さえ保障してくれれば（懲戒、罰則なし）
今のままでいいのだけどね。

914 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:44 ID:GVRbRH20

>>913
公務員を辞めればＯＫ．

915 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:50 ID:fTo7EGBK

>>912
「故郷」について言及した覚えはありませんが？垢→アカ
>>913
辞めろや。

916 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:53 ID:JHFns8/C

>>914
歌わないくらい何の問題もありません。それで懲戒免職になったら
裁判で思想信教の自由を訴えるまでよ。

917 ：朝まで名無しさん：04/01/12 03:57 ID:oUxbn1C3

>915
>どうしても垢臭い、胸が悪くなる様な駄歌を
ここではどんな駄歌を指したんでしょうか？流れからいって「ふるさと」と受け取られても
しょうがないでしょう？

どんな駄歌？

918 ：914：04/01/12 03:59 ID:GVRbRH20

>>916
わかったから、国旗や国歌が象徴する国民を否定する人は、公務員を辞めてください｡
憲法の規定に基づく、国民の要求です｡

919 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:11 ID:JHFns8/C

>>918
公務員にも思想信教の自由はあります。それに抵触すると判断するのは
公務員自身ですので何なら裁判で決着すればいい話です。
なおそのような教員でもきちんと授業行為は行っていますので
職務放棄しているわけではありません。
あくまで思想信教の自由に抵触すると判断したものについてのみ拒否
しているだけです。

920 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:15 ID:WhmMUwMU

先公かよ。
やっぱりバカだ。

921 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:21 ID:JHFns8/C

教師じゃありませんが何か？

922 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:22 ID:sKfXf0q4

>920
> 先公かよ。
> やっぱりバカだ。

へー。先生（教師）は総じてバカなのか。教育制度を転覆させる気概だねｗ
「大人はわかってくれない！」の青臭い世界も若者の特権だけどさｗ

923 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:27 ID:fTo7EGBK

>>920
全く持って同意。
こんなのに師事してれば、
モラルもへちまも無ェ様な餓鬼で街が溢れ返るのも至極当然だわな。

924 ：???：04/01/12 04:29 ID:ItMeN+/J

札幌は今、不況でどうしようもなくなっているのだが、さらにどうしようも
なくなろうとしているという認識でOKだな。

925 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:30 ID:JHFns8/C

そういうやつは学校行かずに右翼団体の構成員にでもなればいいんだよ。
先輩のオヤジ連中に学校では教わらないことをたくさん教えて
もらってな。さぞかしモラルのある紳士に育つんでしょうな。

926 ：???：04/01/12 04:31 ID:ItMeN+/J

乱れた成人式を見るにつけ、ゆとり教育なるものが完全に失敗であることが
はっきりしたね。

927 ：９１７：04/01/12 04:32 ID:yvBvkW3+

>923
レッテル貼ってバカ呼ばわりする前に前レスの質問に答えてよ。
おりこうさんなんでしょ？（おっと、これもレッテル張りだｗ）

928 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:32 ID:JHFns8/C

伊東のケースが成人の殆どだと思ってるんだろうな。

929 ：???：04/01/12 04:34 ID:ItMeN+/J

ゆとり教育は直ちにやめ、愛国教育を実施しよう。上の乱れが下の乱れ
になってきたことを明確に認識すべきだろう。

930 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:41 ID:yvBvkW3+

>929
>上の乱れが下の乱れになってきたことを明確に認識すべきだろう。

だったら子供への愛国教育よりも早急に上から変えないとね。

931 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:45 ID:fTo7EGBK

>>926
あんな類人猿のオリみたいな狂態がもぅ何年も続いているのにな。
良くマァ平気な面で居られる物だよ。ホント大したモンだわ。
あぁ、只の朗読屋には関わりの無い話かw

932 ：???：04/01/12 04:47 ID:ItMeN+/J

上というのは愛国的でない教員を含む連中のことを指している。
自衛隊の皆さんが雪祭りの雪像作りに貢献しているのに感謝せず、
札幌がそれで潤っても当り前のような顔をしているおかしな連中の
ことを指す。

933 ：???：04/01/12 04:50 ID:ItMeN+/J

成人式で類人猿を出現させた教員・親は恥を知るという言葉を
知っているのだろうか。
もちろん業務妨害は実名公表で構わない。

934 ：朝まで名無しさん：04/01/12 04:51 ID:yvBvkW3+

>931
>どうしても垢臭い、胸が悪くなる様な駄歌を

だからその駄歌って何？
「故郷」ではないと言っておきながら、それが何か言わないってのもなあ。

935 ：???：04/01/12 04:59 ID:ItMeN+/J

DQNにはDQNにふさわしい待遇をしてあげるのが真の大人社会である。

936 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:06 ID:JHFns8/C

伊東の成人式で暴れたやつは間違っても左翼にはならないから大丈夫。
右翼団体に拾われて愛国者？になる可能性の方がずっと高い。

昔から暴走族、愚連隊、チーマーから右翼になるケースが定番！

937 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:07 ID:JHFns8/C

ＤＱＮは右翼構成員予備軍。

938 ：???：04/01/12 05:10 ID:ItMeN+/J

で、その愚連隊とやらを増やしたいのか？最初の認識がもはやおかしい。(w

939 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:14 ID:yvBvkW3+

>936
たしかに「愛国者？」って表現は的確ですね。
おれの町の川を毎月ボランティアが掃除しているが年代も職業もさまざま。これらの
人たちは？無しの愛国者だと思います。

940 ：???：04/01/12 05:15 ID:ItMeN+/J

まあ、確かに生活苦の原因を自らに求めず、政権のせいだとかって
言い出す連中の不合理な主張って、DQNはDQNの扱いを受けている
という証左かもな。

941 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:19 ID:fTo7EGBK

つまり、自分達で“糞ウヨ”を量産して世に垂れ流しているって訳だw
お笑い草だな、「語るに落ちる」とはこの事だ。
要は気に喰わない事も、無能のツケも、俸給もw
皆「敵」の奢りかよ？おめでてーな

942 ：???：04/01/12 05:19 ID:ItMeN+/J

社民党の窮乏ぶりって哀れだねえ。

943 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:22 ID:yvBvkW3+

>941
「語るに落ちる」前に、語って落ちろよｗ

>どうしても垢臭い、胸が悪くなる様な駄歌を

だからその駄歌って何？
「故郷」ではないと言っておきながら、それが何か言わないってのもなあ。

944 ：???：04/01/12 05:24 ID:ItMeN+/J

労働組合の加入率の激減を見れば、不合理な主張をするところには
支持はいかないということだな。

945 ：???：04/01/12 05:26 ID:ItMeN+/J

無能な連中って小泉批判が好きなことはさんざん知られているね。(w
DQNはDQNにふさわしい扱いを現実にされていることに気づかないでさあ。

946 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:37 ID:JHFns8/C

５０年代６０年代にも愚連隊というＤＱＮがいたわけだが。
愚連隊出身で今右翼幹部をやっている奴は多い。
伊東のケースみたいなのは全成人の１％以下だろうから
心配する必要は無い。

947 ：???：04/01/12 05:41 ID:ItMeN+/J

右翼、右翼って心配するおかしいのがいるね。(w

948 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:43 ID:JHFns8/C

右翼は国旗国歌強制賛成、日教組撲滅だろ？あんたらのお仲間じゃん。

949 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:46 ID:JHFns8/C

日本全国で成人式をやったにも関わらず、伊東市だけだ。ああいうのは。
これは今の殆どの成人はマトモということでもある。

950 ：朝まで名無しさん：04/01/12 05:46 ID:JY34myTx

あちこちで叩かれてもコテハンで通す姿を病的無神経もしくは病的自己顕示と言う香具師もいるかも
しれないが、見てるぶんには滑稽なのでそのままがんがれ！
反省は敵、納得は敗北だぞ（ｗ

951 ：???：04/01/12 05:54 ID:ItMeN+/J

心配しているのかしていないのかどっちだね。(w
昨日はああ言い、今日は別のことを言う典型かね？

952 ：朝まで名無しさん：04/01/12 06:02 ID:JY34myTx

>951
がんがれ（ｗ

953 ：朝まで名無しさん：04/01/12 06:04 ID:JHFns8/C

結局暴れたといっても酒の上。もし酒を飲んでいなかったら伊東の
ケースも起きていなかった？かもしれん。
なーんだ、今の若者のどこが問題なんだ？５０年代６０年代にも
ＤＱＮはいたことを思えば、なんら心配いらないね。
俺は一貫しているが何か？だれか別人と勘違いされてるのか？

954 ：朝まで名無しさん：04/01/12 06:14 ID:JY34myTx

>953
ハテナ君はいつもの事だから、真剣に相手をしてもしょうがないですよ。
持論にきちんと反論してくる人だけを相手にしましょう。

955 ：朝まで名無しさん：04/01/12 06:22 ID:JHFns8/C

>>954
ハテナ君というのか、実はこの板の常駐じゃないのでよく解らなかった。
了解。相手にするのよそう。

956 ：???：04/01/12 06:24 ID:ItMeN+/J

DQNを甘やかしているのがどういう連中かわかったような気がする。(w

957 ：朝まで名無しさん：04/01/12 06:28 ID:JY34myTx

>955
ハテナ君というネーミングはさっきつけたんだけどｗボクもいくつかの別スレで何度か相手をし
読解力の無さに呆れたこと多数ｗ
ロムっての目撃例も多数ｗ

でも、なんだかイジリたくなるんだよねｗｗ

おやすみなさいです。

958 ：???：04/01/12 06:30 ID:ItMeN+/J

相手にしないと言いながら悔しがる愚痴ってたくさん見たような気がするなあ。(w

959 ：朝まで名無しさん：04/01/12 07:03 ID:NnciQk3/

自民市議の上田市長に対する不信任決議案はいつ出るんだ？

960 ：朝まで名無しさん：04/01/12 07:04 ID:lr+TtSR4

カスラックの怪しい動き忘れるなよ。

輸入盤を「非合法化」する著作権法改正

http://japan.cnet.com/column/pers/story/0,2000050150,20062931,00.htm

今月3日、文化庁の諮問機関である文化審議会の小委員会で了承された報告書（案）
によれば、次の通常国会に提出される予定の著作権法改正案には、レコード会社に
輸入の許諾権を与える「レコード輸入権」が盛り込まれる方向だ。こういう権利が
できると、たとえば東芝EMIは、ビートルズのCDの輸入を禁止したり、輸入盤に
「輸入権料」を課したりできるようになる。

　これは日本からアジアに輸出されたCDが安い価格で日本に「還流」することを防
ぐための措置とされているが、この報告書によれば、海外から還流しているCDは68
万枚と、全体のわずか0.4％である。しかも日本製のCDだけを特別扱いすることは
できないので、輸入権を創設すると、海外のレコード会社の日本法人が洋盤の輸入
を禁止することもできるようになる。

さあみんなで木っ端っ役人に抗議しる。

知的財産政策に関する意見募集
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/titeki2/dai6/06gijiroku.html

直接カキコして送信だけでOK
串かましてカキコしよう。
http://www.cybersyndrome.net/

961 ：朝まで名無しさん：04/01/12 07:29 ID:JHFns8/C

新年会で君が代斉唱を省いただけでなんで不信任なんだ？
法的根拠はなんだ？

962 ：朝まで名無しさん：04/01/12 07:55 ID:nwSGWyzH

騒ぎを起こす馬鹿成人と、この市長さんが同レベルなのは
疑いの無い事実。自由だからといって・・・なんでも許される
というのは大間違い。

963 ：朝まで名無しさん：04/01/12 08:04 ID:fTo7EGBK

全く“自由”な事で羨ましい限りだが、
町の偏屈なオッサンならまだしも、
己が望んで市長に就任して置いて、
こんな今日日餓鬼でも使わない様な
屁理屈がまかり通ると思われたのでは、
有権者は浮かばれないわな。

964 ：朝まで名無しさん：04/01/12 08:21 ID:JHFns8/C

市の新年会では君が代なんか歌わないのが、むしろ当たり前。
餓鬼みたいなダダこねて自民市議らは出席拒否したわけか。

965 ：朝まで名無しさん：04/01/12 09:09 ID:+Q6Zen0j

札幌は極左の巣くう街と認定。やっぱロシアの血が混じっているな。
国を愛せない不幸な共産主義者達の住む街、恋の街札幌～。
自衛隊もボランティアで雪像作るのやめろよ。

あんな祭りいらねえよ。市役所の小役人が金正日の像でも作ればいい。

966 ：朝まで名無しさん：04/01/12 09:19 ID:UkwAgQNn

>>919
卒業式や入学式に出席する教師というのは、一般人ではないぞ。まさに、教育している
真っ最中だぞ。教育は教室だけでやるものではない。　「教育の場で教師がやること」
は、身をもって教育していることに他ならない。少なくとも国旗、国家を民主的に定め
たのだから、「少なくとも」公教育の場で否定される教育があっていいはずがない。そ
れは解るだろう。普段から率先典範して（ま、疑問ではあるがな）身をもって子供達に
範を示してるはずの教師が、自らの好き嫌いという勝手な理由で、自らの思想性行を子
供達に「教育」していいはずないだろ。まだ自分の考えを固める能力のない子供達が、
自分の教師が国旗、国歌をシカトしてるのを見るのだぞ。中立であるはずないではない
か。公的機関の教師が、個人の政治的な思想信条を押しつけてはならないのは、自明だ
ろう、それを許容できないなら、教師を辞めていただきたい。公教育機関で、そんな思
想信条を身をもって教育される子供、保護者こそ被害者だ。教師は教師にならない自由
があるが、義務教育を受ける国民に選択の自由はない。　歌わない自由は、教師として
の役目を離れた一個人となる時のみなやってもらいたい。

967 ：朝まで名無しさん：04/01/12 09:21 ID:NnciQk3/

>>961
法的根拠ではなくて政治家としての確固たる信念だ！

確固たる信念のない「とうへんぼく」な議員は辞職しろ！

968 ：朝まで名無しさん：04/01/12 09:40 ID:rltcVehJ

憲法により保障されるべき思想良心の自由が、強制により屈服する様を生徒に見せるのは教育とは言えまい。

969 ：朝まで名無しさん：04/01/12 09:50 ID:UkwAgQNn

>>968
普通の国民が普通にやってることをやるのが、強制によって屈服する様か、おまいの理屈が
なりたつとすれば、その教師が普段からギンギンの反日思想を持ってることを知ってる場合
だけだろ。「あのセンコ－、普段は君が代反対とか言ってるくせに、屈服して歌ってやがら」
ってな。思いっきり自爆レスだな．．．おまいらのアタマその程度なんだよ。
誰か教師はバカだって言ってたが、同感だな。ネクタイ締める職業でパソコンをマトモに使
えない率が最も高いのは教師だな、社会科の教師が現在の総理の名前を答えられなかったの
をテレビで見たこともある。　こんな自爆するようなアタマじゃ．．．あ、教師じゃなかっ
たらゴメンな．．ＤＱＮ度が似たようなもんだから。　それから、マトモな教師諸君、言い
過ぎがあるが許せよな、それもＤＱＮ教師が圧倒的に多いせいだ。

970 ：朝まで名無しさん：04/01/12 09:51 ID:KetdMskD

>>967
退場した自民党議員のことか？

971 ：朝まで名無しさん：04/01/12 09:56 ID:rltcVehJ

普通の国民が公権力から思想調査や思想を推知されることを受けさせられるいわれはないのだが。公務員でも一緒。歌わない自由、歌う自由を両方尊重し、例えば着席のまま国歌を流し歌うか否かは自由とするように折衷案を考えること。

972 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:00 ID:rltcVehJ

まぁ、今回の市のｺﾞﾚｲｶｲで斉唱を省いたのは、歌うこと自体を強制で禁じた訳でなし、元々出席が任意だし、何の問題もないのは明らか。

973 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:00 ID:NnciQk3/

>>970
そう、そう

974 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:03 ID:hS7pda/E

性同一性障害者の人権を護ろう
札幌市長レインボーマーチで挨拶
http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/s031026/031026.html

975 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:09 ID:rltcVehJ

今回の折衷案としては、国歌演奏のみが妥当。

976 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:15 ID:UkwAgQNn

>>974
やれやれ、どんどんお里が知れてきた．．．．

977 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:22 ID:fy8Xv3xN

>>976
２ｃｈでは平然と誤解がまかり通っているようだが、少数者の嗜好への寛容というのは
左右問わず近代国家に普遍的なもの。

978 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:36 ID:UkwAgQNn

>>977
寛容というのは、せいぜいほっとく、或いは迫害させないのを言うのだ。市長のやった
ことは歓迎だろ。　もうひとつ、社会生活っては、個人が自分の性行を少しづつ我慢し
て、なるべく共通に快適な環境を作り出すことにある。少なくとも最大多数の最大幸福
を目指すべき市長がことさらに歓迎するものではないだろう。札幌市というは、こんな
問題にいちいち出てくるほどヒマなのか。

979 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:45 ID:Ct6U/w7h

仕事しないで本かいてるどこぞの首長よりいいんじゃないか？

980 ：???：04/01/12 10:45 ID:ItMeN+/J

糞ウヨとか右翼って言葉が頻発するような連中って近代国家を知らないようだね。(w

981 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:46 ID:rltcVehJ

まぁ、今回のｺﾞﾚｲｶｲの件では、斉唱省いたからといって誰も不利益は被ってないし、問題ない。元来、出席欠席は自由なんだし。

982 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:47 ID:bheb5ARS

てんころを讃える歌は、相応しくない。

983 ：９７９：04/01/12 10:49 ID:5MOjzHNC

>>963
選挙で28万2170票（総有効投票の41.67%）を取り、二位の石崎岳に52997票
（総有効投票の12.78%)もの差をつけて彼は有権者に選ばれました。
選挙中から彼は自らの信条を隠さず堂々と訴えていましたし、市長が反戦・人権について積極的に訴えて行くと
公約していたことは札幌市民なら知っています。選挙の結果に我慢出来ないならリコールでもしてください。
>>965
お前は札幌に来るな。右翼のイメージを下げるための工作員か？
>>974
統一協会に批判される市長だなんてむしろ勲章です。あなたは純潔キャンディーをポスティン
グしながら壺でも売って歩いて下さい。ただ、朝鮮人の奴隷は右翼や愛国者を名乗るのは止めてくださいね。

984 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:49 ID:UkwAgQNn

>>971
普通の国民とて、自らの職務を執行してるときは、その職務に反する態度は
控える、あたりまえのことだ。自社の製品が劣ってて、それを知っても他社
の製品を勧めはしない。そんなことをしてたら、それを理由に解雇されても
しょうがない。そもそも、国旗国歌に思想性など与えてるのは、自分等だろ。
一般国民はそこに思想性など感じてないぞ。自分の職務を執行するときぐら
い、ちゃんと立場をわきまえろよ。　教師が完全に中立になんて無理なこと
はいわんが、極めて限られた連中だけが政治的意味を持たしてる対象を、子
供らの前でさらに政治的な意味を持たすな、と言ってる。おまいらは、自分
イディオロギーを、職務上の地位を利用してこどもらに押しつけてるという
ことがわからんのか。警察官や、自衛官が同じ理由で職務を左右したらどう
なるか、こんなことも考えられない連中が教師とは．．．幸いオレには子供
はいないが、恐ろしくてこんな教師のいる学校にはやれん。成人式でバカや
ってるガキは恐らく、こういう教師の薫陶を受けたんだろうな。

985 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:53 ID:UkwAgQNn

>>979
なにもせんほうが１００倍いいわい

986 ：朝まで名無しさん：04/01/12 10:54 ID:V754JA5B

そういえばアメリカの自動車会社で従業員解雇の理由が「他者の車を使用しているから」
というのがあったな（違法とされたんだっけ？）
そして、それを聞いたエコノミストがあざ笑ったそうだ。
「客観的に自社と他者の製品の比較ができる社員を首にするとは」

987 ：???：04/01/12 10:57 ID:ItMeN+/J

確かに自らの職務を自分勝手なイデオロギーで歪曲する教師は追放がよろしい。
追放したくない連中というのは、警官が任意の人物を共産主義者だという理由で
連行・逮捕しても文句は言えないということに気づいていない。典型的馬鹿。

988 ：９８３でしたスマソ：04/01/12 11:00 ID:5MOjzHNC

上田さんの後援会には自民党員も沢山います。
さらに、君が世が議論を呼ぶこと、君が世を歌いたくないひとも結構いることはこのス
レが伸びていることからも明らかでしょう。
教師や自衛官は選挙で選ばれていないし、勤務をこなすのが仕事ですが、
政治家はいろいろなメッセージを発していくことも仕事です。
ついでにいえば、私は上田氏が自衛隊員を否定したのはみたことないです。
むしろ日常的に感謝の念を表しています。

989 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:03 ID:rltcVehJ

>>984 教員は自分個人の権利を守るために、個人として起立斉唱を強制されるいわれはなく違憲だと主張できるのであり、子供にﾜｻﾞと偏向教育するのとは違う。国歌にあいいれぬものを感じてしまう人の権利が常に無視されて自由主義などない。

990 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:10 ID:rltcVehJ

繰り返すが、今回の市のｺﾞﾚｲｶｲでは、斉唱がなかった（個人が歌うのが禁じられ、表現の自由が侵されたのではない）ことにより誰も何の不利益も受けてない。問題はない。自民党の市議で、もし気に食わないと思うなら議会で論戦し、市長退任に向け励むべし。

991 ：???：04/01/12 11:13 ID:ItMeN+/J

「俺個人の信条は率直であることだ。だから俺はこのバーガーがまずいと客に言う。」
などとバーガーショップの店員が言うか？バーガーショップの店員の権利か？(w

992 ：???：04/01/12 11:19 ID:ItMeN+/J

・・・。バーガーショップの店員の表現の自由だそうです。(唖然

993 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:22 ID:rltcVehJ

国旗も掲揚されてたことだし、ことさら斉唱にこだわらなければならぬ謂われはなく、任意の会であるから、せいぜいやっても演奏程度が妥当。様々な考えを尊重し、一方に不利益を被らせないやり方は評価される。

994 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:23 ID:NbXzibzp

「君が代斉唱問題」で露呈した上田文雄札幌市長の軽重

　早くも教育現場では卒業式の「君が代中止」をごねる声も。

　1月5日、札幌市主催の新年互礼会で君が代斉唱を取り止めた市長・上田文雄に
対する不信は、あろうことか、身内にまで飛び火している。
　これまで市の教育委員会で国旗掲揚と国歌斉唱に取り組んできた関係者はこう明かす。
　「組合の力が強い市立小中学校の教諭の中には、校長と卒業式の交渉をする場で
『上田市長ですら君が代を歌わないのだから、卒業式で歌う必要はない』
と言い出すケースが出ている。
結果として市長は君が代反対派のバックアップをした」
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026144&@

995 ：???：04/01/12 11:26 ID:ItMeN+/J

教育現場が混乱したらその責任は誰がとるんだね？不利益を誰も被らなかった
どころの騒ぎかい？

996 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:26 ID:UkwAgQNn

>>989
わかったわかった．．好きなようにやれ、ただし、教師を止めてな

997 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:32 ID:rltcVehJ

民間からの多数の参加者もある任意の会での斉唱は無くても問題なし。現に知事や他の参加者は斉唱の有無を問題にせず参加したし。自民市議は政治家で仕方ないとして、自衛隊不参加はイデオロギー固執を感じさせやや異様。

998 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:34 ID:rltcVehJ

結論として、ダダこねて参加しなかった人らが、イメージとしてイデオロギーに執着した感じを与えた。

999 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:36 ID:rltcVehJ

民間人からの参加もある任意の会での斉唱省きに問題はない。

1000 ：朝まで名無しさん：04/01/12 11:36 ID:aCDXb4FL

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