科学が魔法に勝利したというのは本当か？

面接官「特技はイオナズンとありますが？」
学生　「はい。イオナズンです。」
面接官「イオナズンとは何のことですか？」
学生　「魔法です。」
面接官「え、魔法？」
学生　「はい。魔法です。敵全員に大ダメージを与えます。」
面接官「・・・で、そのイオナズンは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
学生　「はい。敵が襲って来ても守れます。」
面接官「いや、当社には襲ってくるような輩はいません。それに人に危害を加えるのは犯罪ですよね。」
学生　「でも、警察にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生　「敵全員に１００以上与えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに１００って何ですか。だいたい・・・」
学生　「１００ヒットポイントです。HPとも書きます。ヒットポイントというのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生　「あれあれ？怒らせていいんですか？使いますよ。イオナズン。」
面接官「いいですよ。使って下さい。イオナズンとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生　「運がよかったな。今日はMPが足りないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」

>>32
そこに修行とか信仰とかいう要素が入ってくるらしいから，どうだろうね．
ある大魔術師が儀式を行えば成功率が9割を超えるが凡人が形だけ真似ても何もおきない，とか．

>>34
その個人が統計学的に有為になる程度の成果を残せれば、魔術や魔法
は科学になりえると思うのだけれどもね。理由が分からないのに効果
があるってのは実は科学の分野でも（麻酔とか）あるしね。

つまらん

>>36
現実はつまらないもんですよ。夢をみても、現実は現実です。
科学が好きな人は、別の方面に「夢」を持っているのです。

PKファイヤアーベント「方法への挑戦」読め

>>38
書評みたけど…値段が高いねｗ

おれも発見の方法論なんか、別に悪魔に魂を売ろうが、夢の中で発見しよう
が、鳥居をくぐった時に天から啓示を受けようが、「結果さえ数値的に検証
できれば」途中はどーでもよいと思っているよ。
ただ、非合理的手法はきわめて効率が悪いのではないか…と思っているだけ
の話だ。

>その個人が統計学的に有為になる程度の成果を残せれば、魔術や魔法
>は科学になりえると思うのだけれどもね。理由が分からないのに効果
>があるってのは実は科学の分野でも（麻酔とか）あるしね。

科学の分野でも、というより、いわゆる「科学」の大部分の分野がそうじゃないの？

ニュートンが万有引力を発見したとき、その根拠はわかっていなかった。今でも完全には
わかっていない。理性主義（狭義の科学）で研究していたら今頃"科学"技術は発達していないよ。

「近代の理性が迷信を取り払い、科学技術が発達した」という説明は嘘だ。
現代の"科学"技術は、迷信的なものも含めた古代・中世からの地道な
努力の結果であって、啓蒙思想が技術を発達させた訳ではない。

というのが私の主張です。

>41
それは単にクーンの言うパラダイム転換ではなく
ポパーがクーンに指摘したような科学は連続した体系であり
人間の営みは連続したものであり、断絶ではないと言う主張と言う事ですかな。

>>29
＞君が想定する「魔法」の正体は何だ？
人間の理性を超える何者かの存在を認めること。かな。

>>42
それもありますね。どちらかというと、「理性の勝利」という考えにかみついてるわけですが・・

>「近代の理性が迷信を取り払い、科学技術が発達した」という説明は嘘だ。
>現代の"科学"技術は、迷信的なものも含めた古代・中世からの地道な
>努力の結果であって、啓蒙思想が技術を発達させた訳ではない。
この意味が良くわからないですね。

近代合理主義はそういった連綿たる歴史の中で
迷信的なものも含めて、人間が世の中を理性によって技術、学問を発達させたから
そういった種々の迷信、信仰の中から「神」ではなく「理性」をその中核に据えたと言う事でしょう。
別に近代合理主義は「中世以前の人間に理性が無い」などとは主張している訳ではないでしょう。

寧ろ、人間に普遍的に理性があると仮定するからこそ、
「民主制」がその統治体系として採用できたのですよ。

それ以前の人間に理性が無いor理性を越えた何かを認めるなら「民主制」は採用できない。
それこそ、王制、若しくは政教一致した政治こそ相応しいと言う事になります。

因みに42の主張を行ったポパーは自分の思想を「批判的合理主義」と名づけていますが……

おっと、
45だけ書くと民主制がでてきて、訳がわかりませんね。

1さんは理性信仰への批判と見做します。
科学、学問の背景に理性信仰があるのはその通りでしょう。
それは近代合理主義の世界の説明体系ですからね。

歴史的にみれば
　　　　　　　　中世　　　　　　近代　　
統治体系：絶対王政　　　　民主制
経済体系：封建下経済　　資本主義
説明体系：神学、魔術　　　　科学
信仰　　　：　　神　　　　　　　理性
　　　　　　　キリスト教　　　近代合理主義
というパラダイム転換であり、科学だけを否定は出来ません。
その証左に人権宣言は理論神に対して宣言された代物ですから。

理性を超えた何かというものは超越主義と言う事ですな。

>>43
＞人間の理性を超える何者かの存在を認めること。かな。

へ？なんでそんな者の存在を認めるの？合意できる部分もあったけど
これは全く合意できないなー。不要だもの。それを信じる個人個人の
自由は認めるけど。

>>40
万有引力の根拠なんて、永遠に解明不可能でしょ。宇宙論で色々論ず
ることは可能だけども、検証は事実上不可能に近いのでは？
でも、それの根拠が「理性を超える何者か」によってもたらされる可
能性もまず０に近いのでは？

だからって、理性主義（狭義の科学）を否定しなくても（ｗ　結構
成果あったと思うけどね。非合理的手法はやはり効率悪かったと思う
しねぇ。

>人間の理性を超える何者かの存在を認めること
と言うのは理性に打ち勝った何か。を明示しないと会話が成立しないような……。

超越主義はわかったとして、理性信仰を否定するなら
代替するものは何か。
神でもアートマンでも仏陀でも現人神でもいいんだけど
それがないと会話が成立しない……。
1さんは何が理性を超越しうると考えているのかな。

第二次世界大戦の結果は、明らかに理性が神秘主義に勝利していると
思えるのですが？え？物量の差だって？戦う戦わないっていう選択か
ら含めると、理性が勝利している。

論語にも「語るな」とかあるし、孫子だって神秘主義で判断するなっ
て言っているしね。

>>16
＞あと場の理論（ポテンシャル論）というのも、統一場理論にまとめる試みが
＞されているが、距離の逆自乗則が共通の根底あるというだけで、４つの
＞力をひとつにまとめること自体がナンセンスではないのか。
＞距離の逆自乗則に従う現象は、なにも４つの力だけでなく、そのほかにも
＞無数に見られるありふれた現象だから。例：音波の伝播、光の伝播などなど。

　物体は、光のスピードに近づけば、質量が無限大に近づいていく。
　かかる質量の物を、動かせるほどの莫大（∞）なエネルギーは存在しないので、
　光の速度を超えることは出来ない。
本当か？
　例えば、アインシュタインが想定したものの未だ存在が証明できない重力波はどうか。
　波乗りのように、重力波に乗って移動したとすればどうなるんだ？
　その前でも、慣性の法則で考えるなら、一定スピードの達した後、
　何度もエネルギーを加えたらどうだ。
　一瞬が永遠となるような、細かい時間単位で、一定量のエネルギーを何度でも。
　さらに、時間と空間が密接な関係を持つ、この宇宙で、
　時間を切り離してやることが可能になったら、どうだ？
　Ａ点からＢ点への移動が、いったんこの宇宙の次元を超えたところでなされるなら、
　瞬間移動も自由自在。
　同時に、タイムマシンも可能になる。
魔法は、あながち魔法とも呼べない時代がくるかも知れない。
その時、魔法は科学になっている。

「自然界のすべてのものを人間の理性で把握できるわけではない」と言った方がよかった。

「人間の理性を超える何者かの存在」＝神と誤解されてしまった。

>>46
いわゆる科学者(技術者)は、近代理性主義の信望者だったわけじゃないでしょう。
現にニュートンは理性的に理論を組み立てる能力はあったが"理性主義者"ではなかったわけだ。
いわゆる科学者の間で近代理性主義が強ければ、量子論などいまごろ広まっていないね。あんな気持ち悪い理論は、当時の人間の理性を超えている。

>歴史的にみれば
>　　　　　　　　中世　　　　　　近代　　
>統治体系：絶対王政　　　　民主制
>経済体系：封建下経済　　資本主義
>説明体系：神学、魔術　　　　科学
>信仰　　　：　　神　　　　　　　理性
>　　　　　　　キリスト教　　　近代合理主義

いいね。こういう意見が出てくると助かる。私はこのような図式に反発しているわけですよ。
技術が発達したのとたまたま同時代にでた「啓蒙思想」が、技術の発達を背景に過剰な価値が与えられたと思っています。

>>50 共産主義のことを言わないのは片手落ちですよ。
理神論がいきついて「科学的社会主義」なるものが生まれ、そのうち自滅した。
歴史を人間の理性の支配下におこうとしたのが「唯物史観」
社会構造を人間の理性の支配下におこうとしたのが「マルクス経済学」および
その亜流の各種社会主義理論。さらに亜流の工学的経済論、すべて失敗していますね。
自然界のどころか、人間社会ですら理性で把握できていないわけだ。

>歴史的にみれば
>　　　　　　　　中世　　　　　　近代　　
>統治体系：絶対王政　　　　民主制（部族統治方法の一種で、 大昔からあった。）
>経済体系：封建下経済　　資本主義 （市場も大昔からあった）
>説明体系：神学、魔術　　　　科学 （"技術"は大昔からあった。エジプトやギリシャ）
>信仰　　　：　　神　　　　　　　理性 （理神論は、ヨーロッパでは人気がない。何を誤解したのか、日本では舶来思想として人気になっている）
>　　　　　　　キリスト教　　　近代合理主義

かといって、反理性主義で国が満足に治まった例は聞かんがな。

>>55
理性的に国を統治することと、理神論で・・人間理性の超越を唄って国を統治することは全く違いますね。
古代ローマのアウグストゥス時代は理性的に統治できていたわけでしょう。

ねぇ、ここが何て板か知ってる？

>>53
ん？共産主義は、フロイトやユングの精神分析と同様に前世紀に成功した２
大疑似科学だと俺は思いますが？

それから、何度か書いているけど、俺は研究者が内面でどんな心境で研究を
行ったかなんて重視してませんよ。ニュートンの例を出しているようですが
ね。俺はただ、「結果」を理性で統計的に判断できれば良いと思っているだ
けです。そして、非理性的方法は効率が悪いだろうなと思っているだけ。量
子力学の観測問題は、はっきり言って普通の物理学者は「無視」してます。
結果だけ利用しているんですよ。観測問題に関わる人は年を取って哲学的な
事が言いたくなった人という評価すらあります。つまり、まだどの理論が正
しいか評価できるほど技術が進歩していない…と思っている訳ですね。

＞「自然界のすべてのものを人間の理性で把握できるわけではない」と言った方がよかった。
　これは当たり前です。科学者はそんなに傲慢なのか？よくＴＶに出る某Ｏ
教授はＴＶ写りがよくなるためにあのような主張をしているのだと思う。

＞「人間の理性を超える何者かの存在」＝神と誤解されてしまった。
　神じゃなくてもいいですよ。そのような者の存在は不要と思うんですけど
ね。ただ、将来必要になる可能性まで否定はしません。

このスレ気に入ったＲＯＭらせてもらうべ。
一言だけ言わせてちょ、科学を知らない者にとっては科学が魔法となる。
魔法と認識できない者にとっては魔法は全て科学となる（と仮定する）。

こんな話があるべ、古代イスラム社会の医学は世界で最前線を行っていた。
そして、キリスト教社会に現われたムスリム医師がキリスト教徒を治療した所、
治らないとされていた物が治りキリスト教徒は魔法と思ったそうな。

イエスもムハンマドも恐らく最前線の科学を手中に収めていたと思われ。
人間が理解できない物はどの時代も多々あるべ、人間は全てを知る事は不可能
だからにゃ。

>52
>「自然界のすべてのものを人間の理性で把握できるわけではない」
という前提から始まったのが近代合理主義。
カントがイギリス経験論と大陸合理主義を統合し近代合理主義を構築した訳だが、
純粋理性批判の最初に出てくるテーゼは「人間には物自体を認識する事は出来ない」
このテーゼから始まる近代合理主義を最初から勉強することを勧める。

岩波文庫で売っている。数百円もすれば手に入る。

実は超越主義という「人間が真理を把握できる」という主義からの
キリスト教、イスラム教、仏教、儒教、老荘思想であれ多くのイデオロギーは「真理」
を規定している。

それから、真理（物自体）には到達できないという「超越論主義」という立場への変換こそが
近代合理主義のはじまりです。

同時に複数の観念を信じるのには時間が掛かるものですな
理解ある者はどちらかが優位だとか言う事が不毛だと感じるわけだが

例えば西洋文明と東洋文明の優劣なんてナンセンスそのもの
歴史的にみても都合のいい解釈をして、いい部分だけを取り入れて日本は発展してこれたわけだ

（　’ ⊇’）

共産主義が科学的だなんて誰が信じているの？一部のイデオロギー妄想者が
共産主義を科学的だと思い込んでいただけ。

暗記するだけの勉強法でやってきた人間にとっては、高校・大学の教科書って
魔法の体系にしか見えないかもしれないな。

鋼の錬金術師の見すぎ。。。

このスレおもしろいですね。
お気に入りにいれさせてもらいます。

ついでに僕は人間を含めた生物が
なぜこの星に存在し得たのか？
それ自体か既に『魔法』であると思っております。

まぁなんだ、魔法って何よ。
食べられるの？

　　　　　　　　　ピピルマピピルマプリリンパ
　　　　　　　　　　　　パパレホパパレホドリミンパ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(　 )/←>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　)　
　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧　　　　　　　ノ　ゝ
　　　　　>>4 　　　(ヽ（　　　　）ノ)　　　　　 ∧＿∧
　　　　　↓　 　　　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　　　　(ヽ（　　　　）ノ)
　　　　　∧＿∧　 　|　.　. 　|　←>>2　 ヽ￣ ｌ ￣ .／
　　　(ヽ（　　　　）ノ)(___人__　）　　　　 　　|　.　. 　 |　 ←>>3
　　　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　 ; 丿　し　　　　　　　|　.　. 　 |
　　　∧|＿∧ 　| 　 　∪　　　　　　　　　　∪　 ; 丿　
　(ヽ（　　　　）ノ)←>>5　 　∧＿∧　　　　　　∪
　 ヽ￣ ｌ ￣ .／　 　　　(ヽ（::::::::::::::::）ノ)　　∧＿∧
　　 |　.　. 　 | 　 　　　 　ヽ::￣ー￣.／ (ヽ（　　　　）ノ)←>>6
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　　(___人__　）　 　 　 　　(:::::::人::::::::）　 　|　.　. 　 | 　
　 　∪　 ; 丿　　　　　　 　 ; 丿　し　　 　.|　.　. 　 |　
　　 　 　∪　　　　　　　　　∪　　　　　 　(___人__　）　
　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　∪　 ; 丿
　　　　　　　　　　　　　　　>>7 　　　　 　　 　 　∪

critical rationalist 氏が哲学史に詳しい方とは存じなかったが、
カントは、いわば唯名論的な前提を基とし、（物自体をいったん捨象し）
事物の現象面をとらえようとしたのでは、なかったか？（チト、あやふや）

１の言わんとしてるところは、
近代以降の「理性第一主義」（カントに始まる）への反駁（まで行くか知らんが）を
狙っている、と感じたのだが。

>>1
今更だけど
靴の妖精とか青春とか、ある程度の時間が経つと、
なんだかなぁって思うのは一種の魔法なんだよ。
現代では魔法物のお話が沢山あってメチャメチャな状態だけどね
魔法は暗示みたいなもので、嘘も百回言えば本当のことになるわけですし
いい歳して魔法を信じるというのは、妄想オナニーみたいなものですから、
辞めろとは言いませんが。

字の書ける年齢になって、まだ 魔法とは．．．

1の言う『魔法』は
西洋の黒魔術だとか東洋の呪術とかの
迷信めいた物だけを見るものではなくて
人間の世界でいわば勝手に創りだされた
（こういう言い方は語弊があるかもしれませんが）
『科学』が及ばないような領域のことを総合して言ってるんじゃないの？

>>60 名前： critical rationalist
>それから、真理（物自体）には到達できないという「超越論主義」という立場への変換こそが
>近代合理主義のはじまりです。

　この言い方はおかしいな。
正確には「真理に到達したことを証明することはできない」だろ。
それに、これが「超越論主義」と言っていいのか？
そもそも、「真理に到達したことを証明することはできない」なんてのは
大昔から哲学の源流にあったことだ。
ほんとに、おまえポッペリアンか？

　カントからの流れは、物自体の認識不可能性から、
別の手段の採用に向かう現象学と、
「認識の整理」というカントの業績から「やっぱ理性はｲｲ！」とする
理性信仰への流れがある。
後者が科学との親和性が高いわけだが、物自体はたいして強調されてない。
重要なのは、カントが「アプリオリな認識形式」を過剰に正当化したのを
どうとらえるかだ。
批判的合理主義は「それとて頼りにならない」と言うわけだろ？

>73
>大昔から哲学の源流にあったことだ。
そりゃそうだ、ポパー自体がソクラテスの哲学を引き合いに出すわけだから。

１さんと同じ誤解をしてるんじゃないの。

近代以降の合理主義がそれ以前の人の営みを否定しており、
それ以前の営みを非理性的なものと合理主義が仮定しているという
設定がおかしいと>42で指摘してるんだが……。

寧ろ近代以前の人の営みを非理性的なものと一括している1さんがおかしいんだろ。
近代以降が「理性信仰」によって、それ以前のものから理性信仰する社会に一致した
体系を採用したに過ぎないだろ。

>批判的合理主義は「それとて頼りにならない」と言うわけだろ？
ん、だよ。
カント自体は批判的合理主義じゃないが、それなくして、批判的合理主義は成立しないだろ。
理性ｲｲ!!というドイツ観念論は批判の対象でんがな。
私が理性イイ!!という風に見えたんかいな。
問題解決に理性を用いるな、なんて批判的合理主義は言ってるわけじゃ無いだろ。

>>74 名前： critical rationalist
>そりゃそうだ、ポパー自体がソクラテスの哲学を引き合いに出すわけだから。

　「そりゃそうだ」だったら、

>>60 名前： critical rationalist
>それから、真理（物自体）には到達できないという「超越論主義」という立場への変換こそが
>近代合理主義のはじまりです。

　とはならんでないの？
もっとも、オレが言う
>正確には「真理に到達したことを証明することはできない」だろ。
に決定的な意味合いがあるというなら話は別だが。
　しかし、そうなると近代合理主義は現象学やらの魔術哲学と親和性があることになって
わけの分からんことになる。
ポパーによるカント理解は「到達できない」という悲観的なものではなく、
証明できないが、到達してる可能性はいつでもあるというものだろ？
だから、ギリシャ以来の伝統的なやり方を擁護する。
その一方で、現象学やらは科学的・客観的な方法論に悲観して別の方法を模索することになる。
が、彼らは自らを非科学とみなしているから、近代合理主義と距離を置いている。

>１さんと同じ誤解をしてるんじゃないの。

　いや、>>1はそんなに誤解してるとは思わないが。
オレも「大昔から哲学の源流にあった>>73 」と言ってるが
これはあくまでマイナーだ。魔術のような非合理が科学の分野まで覆っている。
で、カント業績でもっとも重要なのは、何らかの主義を作ったということより、
「認識の整理」にある。これによって科学と魔術が交わる混乱が解消され、
合理主義が洗練されたと見るべきだろう。

>理性ｲｲ!!というドイツ観念論は批判の対象でんがな。
>私が理性イイ!!という風に見えたんかいな。
>問題解決に理性を用いるな、なんて批判的合理主義は言ってるわけじゃ無いだろ。

　何を言いたいのか分からん。
理性信仰を批判してるのか、擁護してるのかどっちだ？
あと、言っておくがここで決定的に重要なのは
「理性をどうみなすか？」ということだ。
理性を捕らえどころのないないものとするか、
論理や認識形式のようなものとみなすかで話がぜんぜん違う。

>>40
＞ニュートンが万有引力を発見したとき、その根拠はわかっていなかった。今でも完全には
＞わかっていない。理性主義（狭義の科学）で研究していたら今頃"科学"技術は発達していないよ。
それはアインシュタインとて同じ事。
あるべくところにあるのだ、という結論。
途中でカントが出てきたが、物質自体は捨象して発展してきたのが、現代科学なのではないか？

>>76
＞理性信仰を批判してるのか、擁護してるのかどっちだ？
＞あと、言っておくがここで決定的に重要なのは
＞「理性をどうみなすか？」ということだ。
＞理性を捕らえどころのないないものとするか、
＞論理や認識形式のようなものとみなすかで話がぜんぜん違う。
やはり合理主義型の理性を批判しているものと思われる。
『純粋理性批判』の日本語読み的解釈（純粋に理性主義を批判する？＝カントとは違う）での再興か？

ｱｹﾞ

科学技術は，魔法技術か．
単なる言葉の遊びか．
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

>>79 名前： 寺嶋眞一
>科学技術というのは、科学的な技術のことであるが、
>科学は「あるべき姿」に関する考えで、技術は「今ある姿」に関する考えである。

　なにこれ？むしろ逆じゃないの？
というより、科学と技術の違いは、前者が真偽によって判断され、
後者は有用かどうかによって判断されるということだろ。

学問的には、科学＞技術だが、実生活では、科学＜技術だな。

>>81
当たり前のことを・・・