ハンセン病元患者の宿泊拒否問題６

ソース
Y!ニュース-ハンセン病人権問題
（独立カテ・続報等あればたぶんここに載ります）
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/

前スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題５
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070728866/
過去スレ
ハンセン病元患者の宿泊拒否　熊本
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069133275/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069264513/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題３
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069337371/
ハンセン病元患者の宿泊拒否問題４
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070288399/

【買春で終身刑】日本人３人を国際手配【中国】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1071639501/

インターポールHPより
全世界指名手配

高橋俊至(37)
http://www.interpol.int/public/Wanted/Notices/Data/2003/33/2003_52733.asp
福永孝治(31)
http://www.interpol.int/public/Wanted/Notices/Data/2003/28/2003_52728.asp
広辺功(35)
http://www.interpol.int/public/Wanted/Notices/Data/2003/30/2003_52730.asp

微妙な>>2だな

どうせまた同じ議論がループするだけなのに、まだやりたいか･･･。

重複スレです
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1070379624/l50

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031217-00000863-jij-soci

責任転嫁先が県から国に移ったようだ

>>6
アイスターは当然の事を言っただけと
主張する香具師がぞろぞろ出てくる悪寒。

◆◆◆　事　件　の　経　緯　（前編）　ver.1.02　◆◆◆随時コピペ推奨
09月17日・熊本県　健康づくり推進課が宿泊を申し込み、受け付けられる。
　　　　　　　「25人程度で高齢者が多い」
11月07日・県とホテルの人数確認のやりとりの中で菊池恵楓園の入所者であり、
　　　　　　　ハンセン病の元患者らであることを説明（元患者18人付添4人）
11月10日・総支配人から県に「（病気は）うつらないのか」と問い合わせ
11月11日・県からホテルにファクスで啓発資料を送付
　　　　　　・総支配人は県に「家族ぶろなら用意」と受け入れと取れる姿勢
11月13日・総支配人「他の客の迷惑になるので宿泊を遠慮してほしい」と返答
　　　　　　・県は感染の恐れがないことやハンセン病に対する偏見の解消を説明
　　　　　　・事態を知った南小国町長、黒川温泉観光旅館協同組合理事長
　　　　　　　からの説得にホテル側は「本社の指示もあり」と態度変えず
11月14日・県は知事名でホテルを経営する「アイスター」本社（東京）に
　　　　　　　「偏見と差別に基づくもので人権侵害」と再考を申し入れる
11月15日・アイスター本社から県に「会社の判断として…」電話で宿泊を断る
　　　　　　・温泉旅館組合は臨時の理事会を開き対応を協議
11月17日・菊池恵楓園の入所者自治会の会長は総支配人に面会、
　　　　　　　事態の説明を求め「入所者に対する差別か」と抗議した。
　　　　　　　総支配人は「あなたたちの判断に任せる」と答えた。
　　　　　　※天皇皇后両陛下は鹿児島県でハンセン病療養所入所者と懇談
　　　　　　　（この事件とは無関係だが、同時期なので追加）
11月18日・「ふるさと訪問事業」の当日
（当日）　　入所者らは予定を変更して阿蘇郡長陽村のホテルに出発
---------------------------　事　件　が　表　面　化　　---------

ﾈﾀとしての鮮度は随分落ちているから
通りすがりの釣り師が、糸を垂れていく確立は減っているだろ
とすると、これから>>7の言うよな論調でｶｷｺむﾔｼは
いろんな意味でのﾓﾉﾎﾝばかりになる可能性がある訳か・・・・
たまらんなぁ

◆◆◆　事　件　の　経　緯　（後編）　ver1.02　◆◆◆随時コピペ推奨　

11月18日午後　-------------　事　件　が　表　面　化　　---------
　　　　　　・午後　ホテル側の記者会見。あくまで拒否すると発言
　　　　　　・福田官房長官が定例記者会見内で「変な人がいる」とコメント
　　　　　　・組合は緊急経営者会議で同ホテルを除名する方針を決める
11月19日・熊本県生活衛生課は旅館業法違反の疑いで調査開始
　　　　　　・熊本地方法務局も「重大な人権侵犯の疑いが強い」と事情聴取
　　　　　　・ホテル側は謝罪の意を表明。組合にも報告し、記者会見
11月20日・ホテル総支配人らが菊池恵楓園を謝罪のため訪れる。
　　　　　　　総支配人「私個人の判断の間違い」と謝罪。
　　　　　　・恵楓園側は謝罪文を受け取らず、アイスター本社の対応を要求
11月21日・熊本地方法務局と県は、総支配人とア社を熊本地検に告発。
　　　　　　・熊本、東京両法務局は人権侵害を再び行わないよう勧告
　　　　　　・南小国町長、組合理事長らが菊池恵楓園を訪問、謝罪。
　　　　　-------------　　連　休　（かきいれ時だｺﾞﾙｧ）　---------
11月25日・熊本地検は法務局と県による旅館業法違反容疑の告発を受理。
11月26日・南小国町長と組合理事長が東京のアイスター本社を訪問。
　　　　　　・予告して訪問したが担当役員と面会できず「対応が不誠実」
12月01日・ホテル側は県の責任主張しつつ、元患者には謝罪
　　　　　　「予約から二カ月間、隠していた県側に責任がある」
　　　　　　・前社長が退任し広報室長だった江口氏が新社長に就任
　　　　　　・入所者自治会「納得いかないが」謝罪文受け取る
12月02日・県議会で健康福祉部長がホテル側の「県に責任」の主張を批判
　　　　　　「事前に説明が必要と考える発想自体が偏見に基づいている」
　　　　　　・坂口厚労相、野沢法相も閣議後会見でホテル側を批判
　　　　　　・黒川温泉旅館組合の総会にて、同ホテルが除名される。
12月04日・アイスター新社長２度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」
----------
*ver1.02　１２月４日までの報道に基づいて更新

◆◆◆　関係各者の公式発言など（概要）　◆◆◆随時コピペ推奨　　

◎（かなり新しいネタ）　熊本県「知事への提言広場」
　ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/mail/syokai.asp

○【熊本県】事件発覚後の熊本県知事の記者会見と質疑　11月18日
　ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04
○【熊本県】担当部署から示された事件の経緯にかかわる資料
　ttp://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/04.html
○【元患者】ハンセン訴訟菊池恵楓園原告団　志村康団長の声明　11月19日
　ttp://www.try-net.or.jp/~k-ohta/hansen/kokubai/kurokawa1118.html
○【ホテル】アイスター本社による12月1日の会見内容
　http://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

《推奨》熊本日日新聞は時系列的に自社報道を整理している
　　　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/　　　
○速報関係：ＹＡＨＯＯニュース　ハンセン病人権問題
　　　　ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/leprosy/

用語集（概概要）
【か】患者　→正しくは「元患者」
　　　未だに「患者」が繰り返されるのは、勘違いしてるのかわざとか知らないが、
　　　今回拒否された人達は患者じゃなくて『元患者』
　　　"元"なのに療養所にいる理由は「療養所」の項参照
【き】菊池恵楓園　→「療養所」も参照
　　　熊本県菊池郡合志町にある国立ハンセン病療養所。
【さ】里帰り制度　里帰り事業　　→「ふ：ふるさと訪問事業」の類義語
　　　隔離の長期化、それにともなう親類縁者との絶縁や高齢化のため、
　　　実家に戻ることすらままならない元患者たちに、せめてふるさとの
　　　近くを訪問してもらおうという目的で、各県が行っている事業。
【は】ハンセン病
　　　まずは中学生向けのパンフ読んで勉強しる！話はそれからだ
　　　ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0131-5/dekirukoto.html
【ふ】ふるさと訪問事業　→類義語として「さ：里帰り事業」
　　・全国的に実施されている「里帰り事業」の熊本版。
　　・熊本県では昭和４０年代から菊池恵楓園及び星塚敬愛園（鹿児島）
　　　に入所の熊本県出身者をを対象として「里帰り事業」を実施して
　　　いたが、 平成１４年度からは全国の療養所に入所している熊本県
　　　出身者まで対象を拡充して「ふるさと訪問事業」を実施している。
　　・熊本県内の施設から、わざわざ熊本県内の旅館に泊まらなくても
　　　他の場所でもいいじゃないかという、場所を選ばないものではなく
　　　参加者にゆかりのある場所を訪問する企画である。
【り】療養所　→「き：菊池恵楓園」も参照
　　・名称は療養所だが、元患者たちは病気で入院しているのではなく
　　　長年の隔離政策の結果、そこに住みつづけざるを得ないのが実状。
　　・現在は通常の高齢者同様の生活を送る集合住宅地である
　　・1907年のらい予防法による隔離政策に伴い設立された施設。
　　　当時らい病は伝染病と考えられ患者を隔離したものの
　　　戦前まで治療はほとんど行なわれなかったのが実状の収容所
　　　国立１３ヵ所、私立２ヵ所の計１５ヵ所が現存している。

>　　　　　　・入所者自治会「納得いかないが」謝罪文受け取る

ここは過去のスレを見る限りでは、特に強調したいところだな。

◆◆◆　ポイントとなる発言など（１／５）ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

11月15日・ホテルを経営するアイスター社として最終的に拒否回答
　　「会社の判断としてお断りする。何と思われても構わない」
　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html

11月某日・県や元患者が説明したもののホテル側の態度は変わらず。
　・県はホテルだけでなく経営母体のアイスター社も訪れて
　　「感染の恐れはない」ことを再三説明。それを拒否し続けた
　　態度が「確信的な人権侵害」と判断された。
　・元患者側の「他の宿泊客も利用する大浴場でなく、内風呂の
　　ようなところでも構わない」という提案も断られた。
　　ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031122/NAIS-1122-03-02-50.html

11月18日・（表面化の当日）総支配人がホテル内で記者会見
　・「ハンセン病について理解が進まない現状では、他のお客さまに
　　不快な思いをさせると思い、お断りした。県や旅館組合などか
　　ら説得を受け、本社とも相談したが、最終的には責任者の自分
　　が判断した。」
　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031118.1.html
　・「感染するしないの問題はわれわれは実際分からないが、社会一般
　　に広く受け入れる認識や体制が整っていない状況で、サービス業
　　を営む当ホテルとして受け入れることはできない」
　　ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031118/20031118a4590.html

◆◆◆　ポイントとなる発言など（２／５）ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

11月19日・（組合の除名方針の翌日）総支配人が謝罪の意を表す。
　「私の認識に固執して（考え直すべきだという意見を）受け入れ
　　る気がなかった。組合にも迷惑をかけた。組合の一員としてや
　　っていきたい。私の考え方を変えねばならない。」
　　ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html
　・菊池恵楓園入所者自治会の太田会長は総支配人の連絡を受け
　　「心境が変わった経緯と、何を謝るのか文書に明記してほしい」
　　と伝えた。文書の内容によって対応を決めるという。

11月20日・総支配人ら療養所訪れ謝罪。謝罪文は受け取り拒否される
　・総支配人は用意した文書を読み上げ「私の無知と認識不足のため
　　に大変不愉快な思いをさせたことを深く反省しています」
　・元患者側は「次回は本社の責任者を同行のうえで訪問願いたい」
　 と求め、総支配人の謝罪を受け入れなかった。
　　ttp://www.asahi.com/national/update/1120/019.html

11月21日・熊本地方法務局と県はホテル総支配人とアイスターを告発
　Ｑ：刑事告発は厳し過ぎないか。
　Ａ：（法務局）総支配人が謝罪したのは事実だが、経緯をみると
　　県当局の説得にかたくなに拒否した。元患者に与えた傷を考慮
　　すると、厳正に厳しく対処すべきだと考えた。
　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

◆◆◆　ポイントとなる発言など（３／５）ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

11月21日・総支配人「厳粛に受け止めている」が今後の対応は答えず
　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000007-nnp-l43

11月21日・地元町長と旅館組合も謝罪　元患者に啓発活動で協力を約束
　・町長らは「今後同じようなことが起きないよう啓発活動を」約束。
　・元患者側は訪問を歓迎し「啓発活動に一緒に協力してほしい」
　・町長は今回の問題を受け、１２月にハンセン病の理解を深める
　　講演会を開くことを明らかにした。
　　ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031121/20031121a4790.html

11月23日・熊日詳報記事（記者コラム）
　・自治会が総支配人の謝罪文受け取りを拒否したのは「このまま受け
　　取れば総支配人個人の責任となって終わってしまう」と判断したか
　　らだ。自治会は本社の責任者が恵楓園を訪れるよう要請したが、今
　　に至るまで連絡はない。（注：最終的な拒否判断はア社本社です）
　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031123.1.html

◆◆◆　ポイントとなる発言など（４／５）ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

11月26日・町、組合の抗議にアイスター“門前払い”
　　「事前に連絡してあるのに門前払いであまりに誠意のない対応」
　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031127.1.html

12月01日・ホテル側新社長ら記者会見「拒否は当然」県の責任を主張
　「宿泊拒否はホテル業として当然の判断。元患者と知ったのは直前
　　で、予約から二カ月間、隠していた県側に責任がある」
　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031202.1.html

12月01日・入所者自治会「納得いかないが」謝罪文受け取る
　「問題を長引かせるのは、ハンセン病の啓発にもマイナスと判断した。
　　こちらから歩み寄って受け取ったというのが率直な気持ち」

12月02日・ホテル側の「県に責任」に対しての関係各者の反応
　・二日午前の県議会本会議で、県健康福祉部長は一般質問に答え
　「県が（元患者の宿泊を）ひた隠しにしていたという事実は全くなく、
　　説明が必要と考える発想自体が偏見に基づいている」と指摘。
　・坂口厚労相は、二日の閣議後会見でアイスターの主張を批判
　「（説明が）前だろうが後だろうがこの問題の本質にかかわらない話」
　・法務省人権擁護局は、
　　熊本地方法務局の是正勧告の際に、総支配人が「厳粛に受け止める」
　　と述べていたことを挙げ、今回あらためて
　　「それを真っ向から否定する発言をしたことは、反省の態度が
　　うわべだけだったことを意味する」と批判。
　　「総支配人の判断で宿泊拒否したと主張していたが、会社ぐるみ
　　の組織的な行為と受け止めざるを得なくなる」

◆◆◆　ポイントとなる発言など（５／５）ver.1.02◆◆◆随時コピペ推奨

12月02日・宿泊拒否ホテルは、黒川温泉旅館組合から除名処分
　・二日夜の臨時総会にて「組合の信用を失う行為は除名対象」との
　　定款に基づき、投票の結果、賛成多数で除名を決めた。
　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.1.html

12月04日・アイスター新社長２度目の謝罪。恵楓園訪れ「年内に手引書」
　・社長は「真意を伝え、早い時期に本当の意味での和解をしたい」
　　と約束なしで訪問。園の自治会役員に対し「元患者の方々をはじめ、
　　すべての客を受け入れるためのマニュアルを年内に作るなど態勢を
　　整えている。今しばらく猶予をいただきたい」と語った。
　・これに対し自治会役員らは、一日に示した同社の見解について追及。
　　「宿泊拒否は当然の判断だった」とする見解を「撤回しないのか」
　・社長は「言い過ぎだった」が、撤回するかどうかには触れず
　　「毎日でも恵楓園に来て勉強を重ねます」と頭を下げた。
　・自治会長は「事の重大性に気づいた様子は見て取れた」と評価する
　　姿勢もみせたが、入所者の中には「謝罪受け入れは間違い」
　　とする強硬意見も根強い。
　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031205-00000020-nnp-kyu

12月06日・アイスター、前日の「言い過ぎた」新社長発言を否定
　　（新社長が）「（宿泊拒否は）ホテル業として当然の判断」
　　という発言を「言いすぎだった」と認めている。
　　と報じられましたが、そのような事は一切申しておりません。
　　ttp://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

ありゃ、、
コピペテンプレがあるのでしたら依頼でその旨を書いてください。。
書いてくれれば「詳細は>>2-20参照」とか1に書くのに。。

ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.1.html
「処分は三日付。今後、同ホテルは組合が発行する露天風呂巡りの入湯手形が使えなくなるほか、組合のパンフレットからホテル名が削除され、看板も撤去される。」

[入湯手形]って、割と人気が有ったそうだ･･･（温泉に詳しい同僚より･･･）、簡単に言えば「黒川温泉峡」から存在が抹消されるって事か･･･
トップが判断を誤ると会社が傾く、の総天然色見本だな。　時事の経過の中で幾らでも「危機回避」の方法はあったのに･･･（哀）。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

某所の圧力の通りにしていたら問題ないだろうと気軽に考えていた県が、
気軽の予約した宿がたまたま差別意識バリバリのアイレディスで、
黒川温泉旅館組合が、黒川温泉全体のことを考えられない団体であった。

というだけでは？

告発されたアイスターは司法の判断にまかせるとして、
福祉事業もまともに実施できない熊本県を吊るしませんか？（ｗ

>>9
あいかわらず必死の工作活動だな。
そこまでして、批判意見を封じ込めなきゃならん理由とは？？？

>>22
なんだ、その差別意識バリバリってのは？
会社のＨＰを見れば、ちゃんと差別問題と手続問題を分けているじゃん。

＞告発されたアイスターは司法の判断にまかせるとして
なんの判断も出ないよ。不起訴で終わり。
地検も、潮谷の婆さんが選挙目当てでパフォーマンスしていることぐらい、
百も承知だろうしさ。

わしとしては、これ以上のアイスター批判派うざいだけ。

悪人であることが確定しているモノを批判すると、正当な反論が返ってこないので安心して批判できると思っている香具師がうざい。
尻馬に乗るんだっけ？

アイスターの社長がどうのと粘着に言っている香具師は、
日本ルーテル福音教会という宗教団体の工作員らしいよ。
反応の過敏さが、狂信者のそれでしょう。
すでに熊本県は、彼らによって完全に支配されています。こわこわ。

>>24
>なんだ、その差別意識バリバリってのは？
>会社のＨＰを見れば、ちゃんと差別問題と手続問題を分けているじゃん。
うん、わしもそれが謎だったのよ。
県とかに喧嘩売って、なにか告発したいことあるんじゃないかと思ったりした。

「既にその他のお客様約60名もの予約が確定しており」との話だよな。
たかだか60人の客のうち、ハンセン氏病の元患者と同宿したことを理由に、リピータになってもらえない客が何人いると思う？
くちこみが怖いと考えるかもしれんが、いまどき、「あのホテルは、ハンセン氏病患者がいた」などと公言できる香具師なんかいない。
反対に、ハンセン氏病元患者をちゃんと受け付けている宿とのことで、リピータになってくれる客もいるかもしれない。
また、断ることによって、今後、県などの役所からの依頼はなくなるわけだ。

本社決断とのことなら、そういう経営的な判断は十分しているはず。
営利法人として純粋に経営判断したら、断ることになるわけないのに断った。
ということは、経営判断を上回る差別意識があったと考えられるのだが、どうだ？

やっぱり、わけのわからん方向に話が進んでしまう･･･。

>>26
それは、あるかも。

ともかく、諸悪の根源は熊本。
一瞬被害者に数えたが、悪意のない悪人だ。（謎

>>28
マンネリ打破！！

>>30
工作員ﾈﾀそのものが、もう十分すぎるほどﾏﾝﾈﾘ

うーむ、>>27　は、新ネタかと思ったのだが、既出か？

>くちこみが怖いと考えるかもしれんが、いまどき、「あのホテルは、ハンセン氏病患者がいた」などと公言できる香具師なんかいない。
いると思う。

>反対に、ハンセン氏病元患者をちゃんと受け付けている宿とのことで、リピータになってくれる客もいるかもしれない。
いないと思う。

>>22
賛成。
熊本県が一番、叩いて気持ちいい相手だと思う。

>>32
はっきりいって、そうです。親会社社長の宗教上の理由とか
どうとかこうとか、正直、もう聞き飽きた。

>>32
>>27アイスターが、今時珍しく差別意識ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの企業体なんだって事は
周知の事実でしょ、実際そうとしか見えない行動してるし
もう企業体としての存在自体異常だよね。

もしもこのスレが7まで行く様だったら、以下の資料もテンプレに追加よろ。

1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。


この事件をリスクマネジメントの常識から考えたい方は
こういうサイトもご参考に。
・リスクマネジメント入門
http://www.arm.gr.jp/rm_nyumon/index.html

>>33
>いると思う。
私は、怖くて公言できませんでつ。

>いないと思う。
うーん、やっぱり分母が60人だったら1人に満たないかなぁ。。。

まあ、どっちにしても、これ以上アイスターを叩いてもしかたがないかと思うぞ。

事業に失敗した熊本県を叩いて遊ぶとおもしろいとおもうんだが、どうよ。

熊本県の責任で選択したホテルがいきなり宿泊拒否したわけだ。

ある旅行代理店が募集したツアー、旅行代理店が手配したホテルの都合で旅行先が変更になった。
この場合、客からみての責任はすべて旅行代理店にあるわけだ。
旅行代理店は、それにかかわる損害賠償をホテルに請求できるのは、とくにそれにかかわる契約がない場合、あたりまえではあるが、客がホテルに文句いうことはまずない。

社会的通念では、県がアイスターに文句いうのはあたりまえだが、元患者がアイスターに文句いうのは筋違い。

>>37
？
あなたが県を叩きたい理由は何ですか？
その県を叩きたいという動機はどこからきているのですか？

>>36
前半、偏見にあふれてますので、てんぷらには不適です。
注目点抜粋は、だからなに？　との反論しかでません。

後半は、難しすぎるかと。。。

>>39
おおきなお世話です。
ソースはソースです。ネット上にある手がかりになるソースは全て利用して
議論する。この板で当たり前のことです。

＞後半は、難しすぎるかと。。。
この板の年齢層は貴方が想像しているよりずっと上です。これぐらいは当たり前に
理解してください。

>>39
>>38←コレに答えてください。できませんか？

>>38
いい加減すぎるから。

そもそもアイレディース選択の理由が、22人泊まれて大型バス横づけできる黒川温泉の旅館を電話番号帳で調べただけ。
実際に差別が残っているハンセン氏病患者の団体の宿泊であるにもかかわらず、宿泊施設が差別行為をしてきた場合の対応策を全く考えていないから。

まさか、最初っから拒否してきたら糾弾するだけで終わらせようと考えていたとは思えませんが、現状それで終わらせるつもりですよね。

客（元患者）の希望は、黒川温泉宿泊。
客の希望をうけいれられなかった旅行代理店は終わりですなぁ。

>>37
＞元患者がアイスターに文句いうのは筋違い
元患者だから泊めたくないとホテルが言った訳で
文句を言う筋合いは大有りでしょうね。

つか、県の事業と営利目的の旅行代理業務を同列に扱うって
無理ありません？

＞熊本県を叩いて遊ぶとおもしろい
で、この宿泊拒否で辛い思いをなさったであろう
元患者の方々の事を考えると、とても遊ぶ気にはなりませんね。

>ソースはソースです。
それじゃあ、【注目点抜粋】は単なるゴミですな。
てんぷらには不適です。
URLのみなら、いいかもしれません。

営利目的なら、まだ救いがありますな。
公共事業と、営利目的の企業行為、どっちが責任が重いとお考えですか？

>>42
＞いい加減すぎるから。
公僕とは元来いいかげんなものです。
この事件の注目点は元ハンセン病患者を宿泊拒否したアイスターです。

その責任を問う対象はまず、アイスターです。
その形而上的責任所在を明らかにする過程において、県が出てくるというなら
解ります。
しかし、貴方はアイスターをおいて置いて県の責任を追及しようとしているようにしか
私には感じられません。

そのような方法を取って論を展開しようとする動機はなんですか？
答えて下さい。

>>44
このソースがゴミという根拠は？
あの、マジメにレスしてくれませんか？

>公僕とは元来いいかげんなものです。
じゃあ、思いっきり叩くべきでしょ。

>しかし、貴方はアイスターをおいて置いて
別にほっぽっとくつもりはないですよ。
タダ、これ以上ないので無駄だと思います。

>このソースがゴミという根拠は？
偏見のかたまりである文書がごみでない根拠は？

>>24
告発したのは法務局なんだけど？
事実関係も把握してないのに出てくんなよ

>>45
責任とは事象において個別に判断していくものです。
一方に責任を押し付けたり、すり替えたりしても、他方の責任が
消えることはその軸線が同一でないとありえません。

県の責任と、アイスターの責任は別物です。

また、この事件の場合、県側の責任は形而上的なものになると考えます。
翻ってアイスターはすこぶる現実的な責任の取り方が妥当と考えます。
リスクマネージメントの観点から考えても当然のことです。

>>48
ゴミといったのはあなたですよ。私は>>40で
＞ソースはソースです。ネット上にある手がかりになるソースは全て利用して
＞議論する。この板で当たり前のことです。
と書いています。ちゃんと読んで下さい。

>>42
宿泊条件に叶う宿を見つけて予約した。
で、その宿がとてつもなくおかしな対応のあげく予約をキャンセルしてきた。
何度も説得し、本社にまで出向いたが宿泊拒否の意向は変わらず
法律違反も辞さないと突っぱねた。
ここまで異常な対応をしてくるホテルが在ろうと
県職員は予知してなければならないと言う訳ですか？

＞宿泊施設が差別行為をしてきた場合の対応策
何度も説得に出向いてますし、内湯の提案や翌年の提案もしましたが
ことごとくホテル側に拒絶されてます。
致し方なく、急遽他の宿泊先を探し、事業は行われましたよね。
これ以上のどんな対応が必要でしょうか？

＞現状それで終わらせるつもり
処分は当然として、ハンセン病への啓蒙対策など
ちゃんと取り組みを始めていますけど。

＞客の希望をうけいれられなかった旅行代理店は終わり
県の事業なんですよ、お客は県でしょ。
参加希望者の要望に応えられなかったのは残念でしたが
ホテルが、参加予定者を拒絶しちゃったんですから
クレームはホテルに行くのが当然でしょうね。

>>49
司法、立法、行政。。。
三権分立（あれ、この字だっけ？　(^^;; ）勉強しようね。

>>52
あなたはさっきから、一体なにをレスしたいのですか？
>>49はそのとおりであって、間違ってませんよ。

>>52
三権分立もしらねえのに出てくるなよｗ

>ここまで異常な対応をしてくるホテルが在ろうと
>県職員は予知してなければならないと言う訳ですか？
そうです、日本の差別の歴史にはすさまじいものがあります。

ただ、これの対策は、本当に簡単。
あらかじめ地元の旅行代理店や旅館組合に依頼して、必要設備の準備などを打ち合わせしておくだけ。

くどいようですが、なんであらかじめこんな簡単な根回しをしなかったんでしょうかね？

>>54
知ってるよぉ

漢字に自信がなかったんじゃ（W

法務局が告発して、熊本地検が捜査して、熊本地裁が判断するんだろ。
違う？

>>24の説では、ばあさんのパフォーマンスを考慮して証拠集めをするんだろ。

>>55
＞あらかじめ地元の旅行代理店や旅館組合に依頼して
根回しすべしとは、官民癒着を奨励してどうするんです？
というか、今まで行われたこの手の事業で問題が顕現して無いのですが
簡単な根回しとやらが必要の無い事業だったって事でしょうね。

>>55
だから、それは形而上の責任だってさっきから書いてるでしょう。
そんなことを態々あなたはどうして追及したいのか、まずそれをレスしてよ。
ただ公僕、叩きたいなら、直接的な不祥事がいっぱいあるでしょ？
なのになんでこんな形而上的なところに態々突っ込みを入れたがるのか？

どうしてですか？

ちなみに私はこの板で徳島県警という公僕をブッ叩いてます。
ご参考までに。
【冷静議論】徳島県海上自衛官不審死事件-総合

>>56
不起訴ってのは地検の判断。ましてや法務局からの告発、法務省は検察庁の上部組織なわけだ。
それが県知事のパフォーマンスだからって「起訴しない」なんてことがあると思ってんのか？
だから>>24の事実をよくわかってない発言に>>49をつけたわけだ。

で、>>49に対してつけたお前の>>52にある「三権分立」はこの場合一体何の関係が？

>根回しすべしとは、官民癒着を奨励してどうするんです？
じゃ、公的な旅館組合に相談。
もともと、旅館組合に相談すべきだって言ってたんですが、旅館組合に相談したってことになったらややこしくなるみたいですんで、とりあえず代理店をトッピングしてみました。

>というか、今まで行われたこの手の事業で問題が顕現して無いのですが
>簡単な根回しとやらが必要の無い事業だったって事でしょうね。
そういう認識だったんでしょうなぁ。。。
ハンセン氏病元患者への差別問題を軽く見ていたわけです。
アイスターだけではなく、熊本県も糾弾すべきですね。

>>61
旅館組合が紹介したんじゃなかったっけ？

>>60
あー、そういうことか、「法務省は検察庁の上部組織」ここ知らなかった。
逝ってきます。

>>61
>>58
答えられないようですな。

>>62
ソースきぼんぬ。

それだったら、3日前までわしが妄想してたことが現実になる。

>>64
?

>>66
>>58に
答えられないようですね。

>>65
その妄想の内容って「よそ者のホテルを追い出すために温泉組合が陰謀を企てて
アイレディースをはめた」とかじゃないだろうな。散々、電波さんが主張してた説だが。

ああ、
>ただ公僕、叩きたいなら、直接的な不祥事がいっぱいあるでしょ？
>のになんでこんな形而上的なところに態々突っ込みを入れたがるのか？
この問題で熊本県がやった怠慢を、このスレで問題にしているだけだが、なにか？

>>69
形而上的責任って言葉が理解できてますか？

>>68
そうそう、わしも電波の一人です。

旅館組合が前もってかかわっているソースがあれば別の展開になりますよ。

いきなり県の責任がなくなるし。

>>70
この問題で熊本県がやった怠慢を、このスレで問題にしているだけだが、なにか？

>>72
形而上的責任って言葉が理解できてないからそういうレスを繰り返しているようですね。

>>61
昭和40年代から続いてきた事業ですからね
よもや、まさかこんな無能な対応をやらかすような
おかしな企業が存在してるなどと、想像の範囲を越えていたでしょうね。

＞差別問題を軽く見ていた
差別問題が重大だからこそ、ホテル名の公表
今後の啓蒙対策、行政処分って方向へ話がいってると思うんですが？

>>73
この問題で熊本県がやった怠慢を、このスレで問題にしているだけだが、なにか？

まあ11月11日に家族ぶろなら用意可能と支配人が言っちゃった時点で
県の事前情報提供が遅かったってのは言い訳でしかないんだけどね。

>>71
ホテルが宿泊を受け入れていれば何の問題にもならなかった時点で
陰謀なんてないわな。
温泉組合が紹介したっていうソースは漏れもたしかどっかで読んだ。
yahooやくまにちにないので探せんが。

そもそも「県の責任｣っていう理屈もお粗末で

「差別があるってのを理解できずに予約した県職員が怠慢」

ってのだろ。だけど、いやしくも公僕である県職員が「差別がある」という前提で予約を入れる方が
大問題じゃないかね？もしそんなことが発覚したら、アイスターどころの騒ぎじゃないだろ。

>昭和40年代から続いてきた事業ですからね
>よもや、まさかこんな無能な対応をやらかすような
>おかしな企業が存在してるなどと、想像の範囲を越えていたでしょうね。
いかにも、役人の怠慢ですなぁ。。。

差別問題を軽く見ている。

>>75
あなたはこの板でまともに議論しようという気はあるのですか？
先ほどからあなたの主張には根拠になるような動機も、なにがしらかの
ソースも見受けられない。

ついにはオウム返しですか？

つまり、27氏は
アイスターが悪かったのは分かり切っていて
叩いてもつまんないから
県または温泉組合どちらかをヤリ玉にあげて糾弾してみたいのよ
って意図で書き込んでいるって事ですか。

>>73
>形而上的責任
27ではないが、元々の責任って意味か？
形而上の意味は結構幅広くて分からなくて当然と思うぞ。
ここはもう少し分かりやすい言葉を使うべきだよ。

>>77
>ホテルが宿泊を受け入れていれば何の問題にもならなかった時点で陰謀なんてないわな。
旅館組合が会員旅館に、受け入れ打診をした時点でいくらでも陰謀の疑惑はでてくる。

まあ、ソースがなかったら妄想でしかないわけだ。

>いやしくも公僕である県職員が「差別がある」という前提で予約を入れる方が
>大問題じゃないかね？もしそんなことが発覚したら、アイスターどころの騒ぎじゃないだろ。
これももっともらしい理屈なんだが、実際に差別が残っている現実を鑑み公的機関がふるさと事業の遂行を確実にするためにふるさとである地元の公的機関へ根回しをしてなにか問題あるか？

まあ11月11日に家族ぶろなら用意可能と支配人が言っちゃった時点で
県の事前情報提供が遅かったってのは言い訳でしかないんだけどね。

>>80
アイスターの法律違反は、すくなくても前のスレで全て暴いてこれ以上、2chで言い合っても無駄だと思う。

旅館組合は、黒川全体のことを考えずにアイスターに責任転嫁を一生懸命しているだけで、あほみたいなんだ叩くソースがないので見逃し。

というわけで、県を糾弾するしかねたが見えないのだが。。。

>>82
>地元の公的機関へ根回しをしてなにか問題あるか？
地元の公的機関て具体的に何？

>>80
それはどうですかねｗ
>>81
その事象において直接は関係ないが関連として間接的に関わったと思われる者の責任のようなもの。


>>84
■27氏に最後の質問

「今回の件でアイスターに非はある」と思いますか？
ＹＥＳかＮＯかで答えてください。



じゃ、また明日ｗ

>>83
少なくても漏れは、ソレを問題にはしていない。

>>82
黒川温泉の平日の予約状況を考えたら、部屋数が多いアイスターに打診することは
極めてまともな判断だと思うがね。

>これももっともらしい理屈なんだが、実際に差別が残っている現実を鑑み公的機関がふるさと事業の遂行を
確実にするためにふるさとである地元の公的機関へ根回しをしてなにか問題あるか？

アイスターは公的機関じゃないんだが。
まあ、それを差し引いて読んだとしても、そもそも旅館業にこのような形での宿泊拒否は認められていないし、
世間一般の常識としても「差別」は悪いことなわけだな。
「やってはいけない」「やるはずがない」というコンセンサスがある物事に対し、いちいち根回しするバカなどいない。

>>82
＞地元の公的機関へ根回しをしてなにか問題あるか？
問題大有りのようですよ
＞旅館組合が会員旅館に、受け入れ打診をした時点で
＞いくらでも陰謀の疑惑はでてくる。
だそうですから。

今回の宿泊拒否で、辛い思いをなさっているであろう
元患者の方々の事など、思いやりもしない
とにかくﾈﾀになれば、良いと言う訳ですね。

>>86
アイスターが言い訳できないほど悪いのは、上の方に書いたと思うんだが。。。
で、これ以上言っても無駄だって。。

>>88
その話は、聞き飽きた。

で、県の役人の怠慢のために結果的に熊本県の恥を全国に広めたわけだ。
黒川温泉行きを楽しみにしていた元患者の気持ちを踏みにじっられて。

ほんまに、黒川温泉行きを希望したんかどうかの疑問はまだあるが。（W

>>90
>で、県の役人の怠慢のために結果的に熊本県の恥を全国に広めたわけだ。

馬鹿なのか？その役人の怠慢って理屈が極めてお粗末なんだが。

ちなみに「恥」は世界に広まっている。バカな１企業のせいで日本の恥としてな。

>>86
その形而上の使い方は普通に分からんよ。
大体、形而上的責任なんて使い方は普通しないからね。
この場合は形而上的な罪みたいな感じの形而上。
微妙に違うが立場上の責任みたいな言葉に置き換えるのが良いと思われ

>とにかくﾈﾀになれば、良いと言う訳ですね。
マンネリ化しているこのスレのネタを提供しているんだが、どうよ。

実際のとこ、旅館組合に相談したソースってあるの？

あったら、>>22,25,27以降のワシのレス、全て取り消しになるんだが。。。

>>91
前もって地元に根回しをして、設備などの受け入れ態勢が整っている旅館を選択して事業の遂行を100%確実なものにするという理屈がお粗末か？

>>94
地元に根回しなんて癒着と紙一重だね。

公的機関同士の相談が癒着か？

県と旅館組合が、重要な団体を宿泊させるために事前に打ち合わせた。
癒着じゃーって、告発してだれか相手をしてくれる？

>>94
お粗末だな。お前の言ってることは要するに国に差別をしろってのと同じ。


で、お前は「旅館組合」が公的機関だと思ってるのかｗ

>>93
県はこの事業を円滑に進めるべく
地元の公的機関へ根回しをすべきだった
だが、根回しをすると地元の公的機関である旅館組合とかが
会員旅館に、受け入れ打診すると
それは陰謀の疑惑となる・・・・・・

となれば、県が地元の公的機関へ根回ししなかったのは
全く正しい事で怠慢では無かった。

誰かの辛い思いを踏み台にして遊びたい
などという趣味は持ち合わせていないので
ﾈﾀなど提供していただかなくて結構です。

>>96
なんで旅館組合が公的機関なんだ？

>>92
まったく。それ、本日一個目のトラップ。これでいいだろ。
続きはまた明日。

27←明日もこのコテ出しといてね。続きができなくなるのでよろ。

>>97
ううう、黒川温泉の旅館組合は、組合の利益追及しているのか。。。
（公的＝役所　だなんていってるつもりはないからな）
ここで言っている公的とは、特定人のみの利潤を目的としない団体という感じだな。

>>98
何でそういう理屈になるんじゃ。。。

根回しをすると地元の公的機関である旅館組合とかが会員旅館に、受け入れ打診すると陰謀の疑惑がおこるのは、今回のように不自然な旅館が選択され指名された旅館が拒否した場合のみ。
一般的にはそんな疑惑は生じない。

ソースがあれば、改めて追求するが。

>100
いや、俺は27じゃないんだけど・・・

新スレ作ればこうなる事分かっていたろうに
常駐するアイスター糾弾側と釣師が延々と叩き合ってるだけ。
こんな風に自演疑惑をかけたりして
たまに迷い込んでくる一般人は双方からボコボコにされる。
新ネタが出てから立てても遅くなかったと思うぞ。

>>100
まだおきとったんかいな。。。

あのぉ。。。
ぼこぼこにされているつもりはないでつ。

>>101
前提からして話にならないよ。
旅館組合は、組合に属する旅館の利益を追求するために
旅館が集まって作ったものでしょ。
それは普通公的機関なんて言わないよ。

>>104
いや、君のことじゃないよ（ｗ
このままいると俺がそうなりそうだが・・・

>>97
>お前の言ってることは要するに国に差別をしろってのと同じ。
なにがいいたいか、やっとわかった。

あらかじめハンセン氏病元患者だっていうと、差別だって話をうのみにしてるんだね。

手すりとか、車椅子通行スペースとか、杖とか、、、考えてる？

で、ｱﾎなホテルを選択したために黒川温泉旅行が他のとこになったんだよ。

>>101
＞受け入れ打診する
どういう基準で打診するのでしょうか。
該当する組合旅館に、いっせい入札でもさせない限り
どのみち、癒着だの便宜だのという疑惑は招くでしょうね。

というか、宿泊先選定条件の一つの大型バスが横付けできるホテルは
黒川温泉でこのホテルしかなかった、と報道されていましたよね
根回しも何も、最初から選択肢が限られれていたのでは無いですか？

>>105
あ、そういう考えもありますな。

しかし、黒川温泉旅館組合は、全ての旅館が加盟していると思うので、利権の調整を公平に出来ると思いますので、公的機関といってもいいかと思いました。

ともっく寝る

>>107
>手すりとか、車椅子通行スペースとか、杖とか、、、考えてる？
車椅子の人がいるのなら、予約時に車椅子でも大丈夫か
確認すればいいだけ。(他のことも同様)
県がそのような確認を怠ったと言うソースはないと思うが。

>>107
>手すりとか、車椅子通行スペースとか、杖とか、、、考えてる？

老人が多いってのは最初の段階で伝えてあったわけだが？

元ハンセン病患者だってことを伝えて、ホテルが対応することってなんだ？

もうちょっと

>宿泊先選定条件の一つの大型バスが横付けできるホテルは
ほかに、22人受け入れ可能とか、記事によりいろいろでしたな。

るるぶの案内書によると、22人受け入れ可能な旅館はわしが確認しただけで他に5軒あった。
22人を大型バスに乗せる必要性の根拠もない。

そもそも、マルチ商法やらの疑惑がある旅館を県の重要事業で選定することがおかしい。
というか、基本的に県の調査不足、怠慢が否めない。

>県がそのような確認を怠ったと言うソースはないと思うが。
確認したというソースがない。

選定の理由は
・大型バス横付け
・空いている旅館
のみ。
って、どっちを重視したんだ、どっちを。。。

今度こそ寝る

>元ハンセン病患者だってことを伝えて、ホテルが対応することってなんだ？
何が必要なのかの相談する、これすなわち打ち合わせ。

>>113
客に何かが必要だったら客の方から言う。必要じゃないから言わなかっただけ。
何かを必要としていたのはホテル側。だが、そんなものをくれてやる義務はない。

>>112
＞22人を大型バスに乗せる必要性
団体旅行なんですよ、マイクロバスに分乗させる感覚の方が変でしょ？
大型バスを横付けできて、しかも当日空きがあった
理想的じゃないですか。

＞マルチ商法やらの疑惑がある旅館を県の重要事業で選定する
本社の経営形態でホテルを差別しなかった
実に公正な選択だったって事でしょうね。

>>102
あっくそ、マジで寝ようとしてたのに。ちゃんと説明しないとわかんないのかよ。
私は27にワザその質問の最大要点をボカす為に専門用語を使って、計ってたの。
トラップにかかってるのは27.。あんたは横から見当違いの突っ込み入れてるだけ。
ついでに、形而上的責任の解釈は私のでもいーの。何故か？旅館組合とか県の
直接的責任を問うソースがないから。今の所そのソースは全て脳内。
別の意味でも思いっきり形而上じゃん。

それから何か勘違いしてないか？
＞常駐するアイスター糾弾側
ってなん？オレはＮ議常駐のコテだけど、別にアイスターを「はぁ？」ってしようと思ってても
「糾弾」なんてしようと思ってないよ。だって別にハンセンﾏﾝｾｰ！祖別はんたーい！じゃないもん。

アイスターはトラブルが起きてもアホみたいな対応しかできない糞会社。
で>>36のソースはアイスターﾏﾝｾｰのリトマス試験紙のようなもの。
過去ログ漁ったらＮ＋でこのアイスター宗教ネタが見事なくらいにスルーされたり、むやみに否定されたり
してた印象が強いので、特に重要なソースだと思ってる。
実際、アイスターからしたら触れられたくない最大のタブーなのは間違いないでしょ。

つまり↓コレは
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。
アイスターが摩訶不思議なトラブル処理を何故するのか理解するには最高の資料だよ。

>>116
おいおい、わかりずらい言葉を出してくだらん釣り紛いのモノを読まされる身になれよ。
２人で論争してるならそれで良いかもしれんが
議論板とはいえ掲示板なんだぞ。素直に読んでる奴のことも考えてレスをつけてもらいたいね。

>>117
はい？おまえは文盲か？池沼か？もう一回読んでみろ。
＞私は27にワザその質問の最大要点をボカす為に専門用語を使って、計ってたの。
＞トラップにかかってるのは27.。あんたは横から見当違いの突っ込み入れてるだけ。
＞ついでに、形而上的責任の解釈は私のでもいーの。何故か？旅館組合とか県の
＞直接的責任を問うソースがないから。今の所そのソースは全て脳内。
＞別の意味でも思いっきり形而上じゃん。

お前相手にレスしたんじゃねーの。番号コテつけてアホレスしてる池沼に対してのワードトラップなの。

>>118
どっちかっていうと文盲はお前かと思われ。
>>117は素直に読んでる奴が多い掲示板でトラップとかいってくだらん引っ掛けあいなんてするな、
ってことだろ。

>>118
わかってるって、そんなもの読まされるこっちの身になれってこと。
お前らだけの掲示板じゃあるまいに。
大体、>100のレスだけでそんな事分かる訳ないだろ。

27を釣るためのレスだったんだ。余計な気を使わせてスマンかった。
くらい言えんのかよ。もうレスはいらん。君の人間性がわかったよ。
あとは読んだ人に判断してもらおう。

>>119
あのさ、そういうディベートまがいのテクニックをどう使おうが俺の勝手だろ？ここは議論の場。
当たり前にそういうのも使うの。ただしオレはめったにこういうことはしない。
よほど変なの見つけたときだけ。議論上では普通にアリなの。宣言しただけ良心的だと思ってほしいね。

ついでだ。もう一回これ貼っておくわ。

1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。


この事件をリスクマネジメントの常識から考えたい方は
こういうサイトもご参考に。
・リスクマネジメント入門
http://www.arm.gr.jp/rm_nyumon/index.html

>>120
>>121←そのままどうぞ。

おし、もう一回貼っておこうＷ
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。


この事件をリスクマネジメントの常識から考えたい方は
こういうサイトもご参考に。
・リスクマネジメント入門
http://www.arm.gr.jp/rm_nyumon/index.html

>>122
おまえ阿呆で有名な勝谷某じゃねえか？
おんなじもん、いったい何遍貼ってんだ？
触れ回れば、触れ回るほど、
宿泊先を選定した熊本県の責任問題が、いよいよ大きくなるだけだわな。
阿呆は、ﾄｰﾌの角に頭ぶっつけて死んでください。世のため、人のためです。

それよりも、熊本県と日本ルーテル福音教会という怪しい宗教団体の親密な関係の方が、
政教分離の観点からみても、よっぽど大問題だわな。

>>51
＞その宿がとてつもなくおかしな対応
最初に「とてつもなくおかしな対応」をしたのは、紛う方なく県側。
県側の不手際には一切頬かっむりして、ホテルを貶めることには猛烈なようだね。
珍説発表長々とご苦労さん。笑殺されただけみたいけど（鼻笑）

>>77
潮谷の取り巻きか、いつもの血税ドロボーさんか？
あいかわらず乏しい脳みそ、こねくり回してんな。

＞「差別がある」という前提で予約を入れる方
そもそも県職員に「強烈な差別意識」が無ければ、
最初から堂々と真の団体名を名乗って予約申し込みしてもよいわけだがな。


「でもしか公務員」の猿芝居って、眺めていて最高だな。

>>27
うぅぅっと、必死に便器で歯を食いしばって出てきた糞が、それっぽちか。
何だ、その珍無類な論考と、びっくりしゃっくりの結論は？

「他のお客様」の問題だけじゃなく、やはり県職員から「騙された（まんまと嵌められた）」という、
「屈辱感」は容易に拭いされんやろ？納税者の立場からも、間尺に合わんわな。
熊本県側は、その点につき、誠心誠意詫びた上で、問題解決・事態収拾を図ろうとしてたのか？

役場以外に世間を知らず、卑しい役人根性が骨の髄まで染み込んだ鉄面皮な連中に、
そんな血の通った気の利いたことが、到底できるわけねえよな。
人間関係の基本中の基本たる礼儀をも弁えんﾎﾞｸﾈﾝｼﾞﾝに対しては、断固として宿泊拒否して当然。

潮谷義子熊本県知事が、ハンセン病問題に絡んだ様々な背景事情（個人的事情）を抱えているため、
それに肝心要の約100日後に迫った選挙のために、権力を大濫用しているだけの話。
潮谷義子を職権濫用罪で刑事告発するという手もある。やってみようかな。。。

結局、人権屋がウザイだけ。
いいかげんにしろよ、金にならなかったからといって、
いつまでも粘着にからむようなまねは。
これじゃあ、謝罪しる賠償しるっていってるニダーとかわらんよ。
あぁ、所詮人権屋は在日か部落だもんな。
同じことして当たり前か。

>118 ：ｻﾗ ◆AiMdsjGYEU ：03/12/19 03:11 ID:2RfK3bvD

>はい？おまえは文盲か？池沼か？もう一回読んでみろ。

こいつも差別大好きくんじゃん。

792 ：社長の弁護　１ ：03/12/16 20:21 ID:2o3Kuy7Z
　ハンセン病の差別問題について論争する時、薬のなかった戦前の
患者達の姿…をつぶさに見ている年輩者が、ホテルの経営者だとしたら。
客がどんな反応をするか…を考える時、非常に大きな戸惑いにうろたえるのは
年輩者の私は理解出来る。
　
　私は名古屋の東別院という木造建築としては世界一の大きな寺の近くにいました。
　詣内に数十人のハンセン病患者が物乞いして並んでいましたが、子供心にも正視できない程の
無惨な（体がケロイドで解けた原爆絵図並）様相でした。
　ホテルに仕事を休んで家族で高い料金を払い、年に一度の休暇に来る「ハンセン病に
たいして何の問題意識も持たない、ごく一般的な客達…が、」患者と一緒の温泉に入る時の
客の気持ちを考える時「客の気持ちを考えることは、ホテル業の最大の重点事です」
　役所が真際まで知らせなかったことにホテル側が反発するのは当然と思います。
　役所がハンセン病の事を大事に考えるのならば、理性と感情の亀裂を少しでも埋められる様
十分な時間的な余裕を与えられる配慮をするのは当然です。

793 ：社長の弁護　２ ：03/12/16 20:23 ID:2o3Kuy7Z
　３０数年前の大阪万博会場の時の事、エレベーターのドアが開いた時、中に頭骨肥大症
（目も鼻も飛んで、顔は完璧に化け物状態、しかも普通の三倍程もある巨大な顔）の女性
　が現れた。
　子供の“ギャー”という鳴き声が響きわたり大人も皆立ちすくんだ経験があります。
　ハンセン病患者の、しかも裸の集団の姿がどんなものか、マスコミでは言えない事ですし
知っているひともほとんどいない。
　ホテルの社長は、この患者の集団と、何も知らない観光客との遭遇を、適格に考えられる人で
あった訳です。
　そして社長の心情を少しでも理解する意見、人、がマスコミに皆無であった事にたいする
反発があの様な強硬な発言に至ったのと理解します。
　一番悪いのは、お役所。ホテル側に十分な期間をあたえなかったにも関わらず、ただ「偏見」「偏見」
と一方的に非難するのみで、自身の手抜かりを反省しない態度。
　　病院側も役所と同罪。
　ただ患者がどんなに怒っても、その気持ちを受け入れるのは当然。　

756 ：やっぱりそういうことか ：03/12/02 19:52 ID:jiDmp5oI
>>754
県職員
「美しさを提供する化粧品会社関連のホテルに、醜怪な容貌で忌避されてきた
元患者を宿泊させて、精神的な補償を与える。これでどうでしょう！」

県幹部
「それだよそれ！そのホテルを強烈にプッシュしろ！ただし元患者が宿泊する
ことは黙っておけよ」

県職員
「わかりました。今まで結構、やんわりと断られてきましたからね」

ホテル
「今日気づいたんですが、なんですかこの団体名？うちに来るお客さんには、
ハンセン病患者の過去の姿を知っていて、嫌悪する世代の方がたくさんい
らっしゃるんですよ！なんで黙っていたんですか！まだ何か隠してるでしょう！」

県
「えー、それはですね。啓蒙を兼ねた・・・」

ホテル
「啓蒙活動なんて、今まで全然やってないじゃないか！なに言ってるんだあんたがた！」


現在に至る。

248 ：名無しさん＠４周年 ：03/12/02 14:55 ID:w3CEM6pA
しかしなあ・・・
難しいよね。こういうのは。
傍観者としてんなら、いくらでも奇麗事いえるけど・・。

県の担当者も全てを丸く治める方法を模索すべきだったのでは？
例えば、その日だけホテルを借り切らせてもらうとか。
差別は絶対にいけないけど、何もしらずに一緒に泊まることになったお客さんは
非常に複雑な気分になるのは確かだと思う。

そういうことを調整するのが、公務員の仕事だと思うのだけどね。

93 ：名無しさん＠４周年 ：03/12/02 12:41 ID:KPT+sAGZ
■事件の本質は単純明快■

以下の平衡感覚を喪失した「人権暴徒」が、
自己保身や功名のために、
まったく引っ込みがつかなくなっただけの話。
---------------------------------------
★潮谷義子・熊本県知事
★中村義彦・県健康福祉部長
★東＿明正・県健康福祉部健康づくり推進課長
★丸山茂樹・県健康福祉部健康づくり推進課課長補佐
★丸野真司・熊本日日新聞社報道部次長
---------------------------------------

「絶対正義の」元患者の人権という御旗を振り回せば、
一部の「ちっぽけな人権」を蹂躙しても、世論は味方に付き、、
押し切れると浅慮する読みの甘さ．．．．．．．．。

お楽しみはこれから。

78 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2003/12/03(水) 19:20:24 ID:UxP5e8wk [ YahooBB219005255164.bbtec.net ]

人権暴徒

★坂口力・厚生労働相
★野沢・法務相
★吉戒修一・法務省人権擁護局長
★小林茂喜・黒川温泉旅館組合長
★俺

などなど

も付け加えたらどうだ？

334 ：名無しさん＠４周年 ：03/12/02 16:22 ID:M7vPr9Fs
ホテルを批判してる奴らに問いたい。
元患者の使ったタオルを洗濯後に使うことにまったく躊躇しないか？
医学的に感染するかしないかが重要なんじゃない。大事なのは、個個人が安心して接することができると実感できるようになることなんだ。
偽善者はとかく一人よがりに陥りやすい。偽善者のお前等がどんなきれいごとを言おうと、大半の人の心は変えられない。お前等の意見にリアリティがないからだ。
利害関係の無い奴が理想論語ってても説得力はゼロなんだよ。

朝からｷﾁｶﾞｲ頑張ってるなぁ。

そんなにハンセン病患者が嫌いかね。
まぁ、御書に「日蓮を誹謗するとライ病で生き腐れる」と書いてあるそうだから、
草加の分派にとっちゃ怖いだろうなぁ（ﾜﾗ

熊本県民は神風連の乱起こしてキリスト教徒を根絶やしにしろ。
いい加減うぜえ。

ID:SEcnAsOI
ｺﾋﾟﾍﾟでしかﾓﾉ言えない方と思われちゃいますよ？

＞ホテルを貶める
落ちなくて済むよう、県は説得も、内湯でもとか翌年でもとか
随分提案までしたのに、法律違反も辞さないと敢えて宿泊拒否
その後の謝罪の在りようなど、およそまともな企業なら
あり得ない行動のオンパレードをやらかし、ホテル自ら落ちていってますからね。

＞県職員から「騙された（まんまと嵌められた）」という、
＞「屈辱感」は容易に拭いされんやろ？
騙されたも何も、県は「健康づくり推進課」として予約を入れたんでしょ
この事業は長年に渡って行われていて
ハンセン病問題への取組みを行っているのが、この「健康づくり推進課」
問い合わせたり、ネットで調べたって一発で解る事なんですよ。
まぁ、熊本でホテルを経営してるのに、この事を知らなかった無知も
情けない話しですし、予約の段階で、元患者の方が泊まる可能性を
考慮もしなかっただなんて
それをやろうともせず、騙されたなんて言い出すとは
およそ企業体として、これくらい恥ずかしい言い訳は無いですよね。

↑
全くそのとおり。
だが、それも今まで100回は既出だｗ
それでも分かろうとしない奴が結構居るんだよね。
そして無限ループが完成。

>>139
もう自分用のﾃﾝﾌﾟﾚ作れるくらい、何度書いた事か・・・・

＞分かろうとしない奴
ここまでくると、「解りたく無い」が、本音なのかもしれませんね。

ホテルが勝手に燃料投下して、自分で自爆して落ちて入ってるだけだろ。

だーれも何にもしていないのに、勝手に自分で自分の首を絞めてるだけ。
企業としてはあまりにも珍しい対応なので、みんなあきれているだけ。

このホテルの突出したキテレツさを「置いておいて」、
ただただ何かを叩きたいだけの欲望を満たすために、
県の責任がどうだと重箱の隅をつつき回すようなことをしている奴らは、
自分もアイスターと同じことをしている、ってことに気付よ。

「アイスターに非があるのは認める」と言いつつ、
まんまアイスターと同じ主張している。
要するにアイスターとイコールということだ。

>>141　訂正
> ただただ何かを叩きたいだけの欲望を満たすために、
ただただ何かを叩きたいという欲望を満たすために　　

自分の主張を垂れ流して異なる意見は全否定。
何かこのスレ読んでると差別が無くならない理由がよく分かるような気がする。

>>143
明らかに、認識不足だったり
個人の思いこみが先走り、社会的に認められない意見だったりすれば
それに反論が出てくるのは、議論の場では当然ですよね。

議論の場で否定されたなら、それに対して
罵倒や煽りでなく、公に理のある反論をなされば良いだけの事ですよ。

話しは変わるけど。
>>140
＞分からない奴
ここまでくると、「解りたく無い」が、本音なのかもしれませんね。

だったら意味とおるけど。
君の文章じゃ前者と後者がまったく同じ意味。
もっと国語勉強しなきゃちょっと恥ずかしいかも。

>>145
国語は苦手なもので
＞分かろうとしない奴
ここまでくると、（そういう）「解りたく無い」が、本音なのかもしれませんね。
としておくべきでしたね、申し訳ありません。

ホテルが悪いとは思いつつ、ホテル擁護に回る方々の共通点を
BBSや日記を読んで見つけました。大体の方が、ホテルばかりを
糾弾するマスコミに違和感を持っているようですね。で、県や
法務局、観光温泉組合も謝っていることから瑕疵は明らか、なん
でそちらももっとマスコミは攻めないのかと。これは新聞の見出し
だけしか読んでいないと、そういう感じになってしまいそうです。
記事の内容まで読めば、県や法務局、観光温泉組合は自分たちの非
を認め、対応策を取り実施していることが分かりますが、見出しだけ
では、そこまでは分かりにくい。一方、アイスター側も謝罪している
という見出しはあるけれども、元患者側が謝罪受け取りを拒否という
見出しになっていますからね、元患者側が謝罪を頑なに拒否している
ようにしか見えません。でもこれも記事を読めば、アイスターが謝罪
をしつつ、自分達にはなんの落ち度もないと宣言しているわけですから、
元患者側が態度を硬化させるのも無理はない、と記事を読んだ人間は
思うわけです。ホテル擁護をするひとの共通点には、陰謀説が多いという
ことも付け加えておきます。県や観光温泉組合の陰謀ということらしい
ですが、こういう方々の説得は、県や観光温泉組合がアイスターホテルを
説得し切れなかったことと同様、不可能だと思いますね。

>>144
言っている事は正論なんだが、もう少しﾏﾀｰﾘできんのかな、とは思う。

前スレの最後の方に、このスレでも>102で書いたんだが
釣りや煽りにうんざりして荒んだ対応になりがちだ。アイスターを糾弾する側も。
差別反対を唱えるの側はどうしても発言内容だけでなく、
発言者のの人格を疑われる様なレスは控えなければならないという弱みを持つ。
つまりは狙われやすいテーマなんだよ。ここは相手がどんな荒んだ対応をしてこようが
徹頭徹尾、真摯にﾏﾀｰﾘとレスを返していくしかない。もしレスをするならね。
>146の対応なんか理想的だけど、こんなレスをいちいち返していくのは疲れる。
釣りや煽る奴らはお構いナシでやってくるから、ついつい乗せられてしまいがちだが
ROMってる人が多くいるだろうことにも関心を払うべき。
>147も途中までは良いんだが最後がやりすぎ。
共通項でくくり陰謀説が多いなんて言うのは反発を招きかねない。
素直に147のレス読んで考えを改める奴もいるかもしれんのに・・・

釣りや煽ってる側にスレを立てさせ（恐らくテンプレ貼るのが面倒なんで継続スレは立てない）、
そのスレで欺瞞を叩く対応がより良い気がする。
このスレを立てた人の思想は分からないが、立ってしまった以上、
新ネタがでるまでスレ自体を放置しておくのが、労力かからないし俺は良いと思うけどね。

添削ありがとう。じゃあ、陰謀説を唱える者云々はなしってことにして。

>>149
ｽﾏｿ、俺もチョット傲慢だったかもしれん。許してくれ。
>147の内容自体は嫌いじゃないんだ。

オケでつ。ありがとう。

>>148
今回の宿泊拒否問題について、差別解消への取り組みなど
細かな続報はありますが、アイスターの処分についてなど大きな報道は
出てきていません。
一通り議論も出尽くした感もありましたし、継続ｽﾚが立つこともあるまいと
思っていました。
このｽﾚが何を目的にたったのかは解りませんが
当面は同じ話題を繰り返すばかりになるでしょう。

労力といった点から見れば、ｽﾚの放置が最も適切な対処だとも思います。
ですが、ｺﾋﾟﾍﾟとは言え>>129-030や>>135に見られるような
差別心を恥じず、それを是認し、その思いこそが一般の感情だ
というような書き込みに対して、労力がかかるからという理由で
何の反論もしないのは、少し悲しい事ではないかなとも思うのです。

もちろんこの場で、差別をしたい方々と意見を交わしても
これまでのｽﾚを見ても、その意見交換が徒労に終わる可能性は高いでしょう。　
でも、ROMされておられる方に関心を払うなら尚のこと
一般に差別はあり、ある事に配慮すべし　というような意見を放置する事で
このｽﾚでそういった論は、議論の対象にも上がらない
見過ごして構わない論なのだ、という印象を与えるべきでは無いのでは
と思ってしまうのです。

議論が同じことの繰り返しって、このスレを通して読んでた人だけにわかることじゃないの？
スレの必要性を問題にして、かつROMしてる人に配慮する必要性を感じる人は議論の要点を
まとめた文章でも作成すればいいのではないか？

◆◆◆　ポイントとなる発言など（６／７）ver.1.03　◆◆◆随時コピペ推奨

12月08日・ハンセン病国賠訴訟全国原告団協議会（全原協）が抗議文
　・「県に責任転嫁するのは許せない」
　・社長は「心労をおかけして申し訳ない。文書で回答する」

12月09日・熊本地検は新社長を任意で事情聴取
　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031210-00000018-nnp-kyu

12月10日・宿泊拒否で社長が青森訪問　謝罪？「全国を回る」
　・社長が１０日午後、青森市の国立ハンセン病療養所「松丘保養園」を
　　事前の連絡なしに訪れ、入園者自治会の会長と面会した。
　・これまでに星塚敬愛園（鹿児島）、宮古南静園（沖縄）も訪れたという。
　「今回の問題で、心配をかけて申し訳なかった。
　・自治会長は「突然の訪問でびっくりした。謝罪の気持ちがあるなら、
　　今、熊本で起きている問題をきちんと解決してから来るべきだ」。
　・菊池恵楓園自治会長は「不可解な行動だ」
　　青森　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031210-00000269-kyodo-soci
　　沖縄　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031211-00000008-ryu-oki
　　鹿児島ttp://373news.com/2000picup/2003/12/picup_20031212_4.htm

12月12日・県健康福祉部長らが組合を訪問、告発までの経緯を説明
　・ホテル名を公表したことは
　　「温泉街全体のイメージダウンを避ける意味合いもあった」
　　（※断ったのは１ホテルでも、名前を出さないと「黒川温泉」が
　　　全体で受け入れ拒否してるように報じられ、より影響が大きい
　　　……といういう意味か？）
　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031213-00000001-mai-l43

◆◆◆　ポイントとなる発言など（６／７）ver.1.03◆◆◆随時コピペ推奨

12月13日・宿泊拒否ホテルの会社が人権テーマに社員研修
　・東京法務局人権擁護部の第１課長を講師に招いて社員研修
　　「熊本での問題もあり、社員教育の一環として任意の参加で開催した」
　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031213-00001025-mai-soci

12月15日・厚労省の会議委員が菊池恵楓園で調査
　・厚生労働省が設置した第三者機関「ハンセン病問題に関する検証会議」
　　委員の藤野豊・富山国際大助教授が十五日、菊池郡合志町の菊池恵楓園を
　　訪ね、宿泊拒否問題を調査。「問題を会議の検証課題として取り上げたい」
　・同助教授は今回の事件について
　「宿泊拒否に加え、ホテル側の誠意のない対応と中傷の手紙が、入所者に
　　二次被害をもたらし、憤りを感じる」
　「ホテル側などの主張には、隔離政策のつめ跡を感じる。
　　行政はこれまでの政策を反省し、その上で啓発活動をすべき。
　　そうでなければ、問題の根本的解決にはつながらない」
　　ttp://kumanichi.com/news/local/main/200312/20031216000062.htm

12月16日・アイスター　全原協に回答（８日の抗議文に対し）
　・一方で、国の隔離政策が、ハンセン病への差別、偏見を生んだと指摘。
　「残念ながら教育が徹底しておらず、その結果、ホテルは宿泊拒否を決定し、
　　当社がそれを容認するに至った」と経過を説明した。（共同通信）
　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031217.1.html

12月17日・県が旅館業者らに講演会
　・熊本県阿蘇地域振興局は、旅館や公衆浴場関係者を対象に、
　　ハンセン病を正しく理解してもらうための講演会を阿蘇町で開いた。
　・講演会には、宿泊拒否したホテルの総支配人も参加。
　　ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031217.2.html

>>10　の続き

◆◆◆　事　件　の　経　緯　（後編）　ver1.03　◆◆◆随時コピペ推奨　

12月08日・ハンセン病国賠訴訟全国原告団協議会（全原協）が抗議文
12月09日・熊本地検は新社長を任意で事情聴取
12月10日・宿泊拒否で社長が青森訪問　謝罪？「全国を回る」
12月12日・県健康福祉部長らが組合を訪問、告発までの経緯を説明
　　　　　　・ホテルを公表した理由は「温泉街全体のイメージダウンを避ける」
12月13日・宿泊拒否ホテルの会社が人権テーマに社員研修
12月15日・厚労省の会議委員（藤野豊・富山国際大助教授）が菊池恵楓園で調査
12月16日・アイスター　全原協に回答（８日の抗議文に対し）
　　　　　　・国の隔離政策が、ハンセン病への差別、偏見を生んだと指摘。
　　　　　　「残念ながら教育が徹底しておらず、
　　　　　　　その結果、ホテルは宿泊拒否を決定し、
　　　　　　　当社がそれを容認するに至った」と経過を説明
12月17日・県が旅館業者らにハンセン病を正しく理解してもらうための講演会
　　　　　　・講演会には、宿泊拒否したホテルの総支配人も参加。

>>152
これについても俺が自治厨だった。ｽﾏｿ。
ただ差別に関する見方は様々で一概に結論をだせない面もある。
一般論的に語る場合は別スレへの誘導が効果的かもね。
ややスレ違いの感もあるし。

今、調べてみたが良い誘導先スレが発見できなかった（ｗ

>>153
繰り返しは仕方が無いし、問題ないと思うよ。その態度というかかな・・・
異論が出た時、また来た！って感じになるのは
チョット関心持った人が気軽に書き込んだ可能性もあるわけだし
あまり良い雰囲気とは言えないと思ったんだ。
まぁ、これも自治厨だし、俺の主観と言えば主観だけどね。気を悪くしたならｽﾏｿ。

>>157
では明らかに間違った差別心をもってる人に迎合しつつレスを返せと？
それじゃ「ハンセン元患者ももっと遠慮しろ」って意見と一緒では？
それじゃ差別は無くならないんだけどねぇ。自治厨さん。

>>158
157氏は、このｽﾚの議論全般に、反論とは別の部分での
ともすれば駆け引きが先だった論調が、気になったのではないでしょうか。

迎合する訳でなく、だからと言って嘲りや煽りを含まない
きちんとした議論が交わせるようになれば
差別したい方々には通じないかもしれませんが
少なくともＲＯＭされている方には、こちらの、差別を無くしたいという思いが
もっとちゃんと伝わるのではと思います。

駄菓子菓子、そろそろ冬厨来襲で釣りと煽りまみれになる悪寒。

>>160
釣りと煽りは放置でいいのでは。
とりあえず新ネタ出るまではスレ自体放置でもいいのではないかという意見に賛成。

>>123
勝谷？誰ですかそれ？
＞（リンクを）触れ回れば、触れ回るほど、
＞宿泊先を選定した熊本県の責任問題が、いよいよ大きくなるだけだわな。
この理屈ってどこから引っ張り出してきたの？常識で考えると今回の事件を県側に責任転化するのは
無理。
なぜか？チャートでどうぞ。↓
■Ｑ1　県は宿泊者が元ハンセン病患者なのだから、アイスターに前もって伝えるべきだったのでは？

□Ａ1　アイレディースは「旅館業法」を守る義務がある。旅館業法は、伝染病にかかっていることが明らかな
　　　　場合などを除き、正当な理由なく宿泊を拒むことを禁じている。
　　　　つまりは法的にも県側が伝染病ではない元ハンセン病患者の宿泊を前もってアイレディースに伝える理由はない。
　　　　県側が元ハンセン病患者に対しての差別意識を持っていない限り、特別な対応は考えられない。


■Ｑ2　アイレディースは新興宗教やマルチ商法などの噂があるアイスター傘下のホテルである。県側は前もって
　　　　このホテルを「一般世間常識がないホテル」と判断し紹介するべきではなかった。

□Ａ2　表向きアイスターグループは宗教団体と関係あることを自ら認めていない。もちろんマルチ商法だとも
　　　　認めていない。更にこのグループは学校法人まで営んでいる企業グループ。これまでにアイスターが
　　　　人権がらみで大きな事件を起こしているとかあれば別だが、通常県側が前もって一ホテルに配慮した気づかいを
　　　　する必要などない。県側が元ハンセン病患者に対しての差別意識を持っていない限り、特別な対応は
　　　　考えられない。

つまり、県側が元ハンセン病患者を特別扱いをしてしまってはそのまま差別行為となる。
県が元ハンセン病患者に特別な対応をとらなかったというのはしごく当然なことなんですね。

また、アイレディースのＨＰに掲載された謝罪文？を読む限りにおいて
彼らの主張とは、

「元ハンセン病患者に対し社会における差別構造を考慮し我々は宿泊拒否をしたのは当然である」
また
「県は、元ハンセン病患者に対し社会における差別構造を考慮しアイスターに事前説明を行うべきであった」
という所でしょう。

コレ突っ込みどころ満載なのですが、ココまでのスレを読むと他板も含めて細かい検証が
なされているとは思えません。
このサイトを参考にし、別の視点からの検証も合わせじっくりやらせていただきます。
・リスクマネジメント入門
http://www.arm.gr.jp/rm_nyumon/index.html


どうぞ、よろしく。

>>163
それを読んでホテル側の言い分にも思わず納得してしまったオレはまだまだ人権意識が薄いのか？
法的にゃそりゃホテルが一方的に悪いのは確かだけど・・

>>164
ホテルが言い分として上げているものは
まともなホテルであるなら、絶対に口にしない
情けない言い訳にしか過ぎないのですが
言い訳作文というか、始末書の類って、自分の責任が軽かったかのように
書きたがるのが通例ですから、納得しそうになるのも道理かもしれません。

また、このホテルは実状はともあれ
当社として「差別の意図はなかった」と言い、読み手の人権意識の琴線に
極力触れないようにもしていますから
あなたが人権問題を感じなかったことこそ、アイスターにとって
目論み通りの事なんでしょう。お気に病む事はありませんよ。

きのう黒川に行きました。
3回分の温泉パス（杉の木を丸く切った手形）をもってたので、アイレディーヌ
逝こうかと思っていたのですが、昼飯食ってたところの人に止められました。
まあ、組合を除名されたらしいのでパスは使えないのだが。

雀の地獄に逝ってきたところ、本当に地獄みたいで怖くて写真取れず。もの
すごい虚無感があった。鬱の人は逝かないほうがいいです。変な石がたくさん
並んでいるところや、沢のほうはきれいで満足。近くの公衆トイレが意外に
きれいで、満足。お風呂も、温泉のにおいが少なく、別府が苦手（いろんな
意味で。漏れは大好き）な人も大丈夫かも。

しかし、道路はほとんどアスファルトになり、10年前の芯からひなびた黒川は
すこし歩かないと行けません。なお、3ナンバーの車は少しつらいかもしれません。

というわけで、金と暇がある人は是非。

今ニュースでやってたけど熊本県が朝鮮総連の施設への課税の免除を決定したって。
ここの知事はちょっと偏った人ってのは間違い無いみたいだね。
だんだん県の胡散臭さが匂ってきましたな。

>>167
＞朝鮮総連の施設への課税の免除を決定した
これって熊本市が決定した事でしょう？
県は関係ないので、胡散臭さなど漂いませんよね
誤った情報からは偏った理解しか生まれません。
気をつけましょうね。

医学的にいうと
療養所の元患者が、ライ菌持ってる可能性は
普通一般人が、ライ菌持ってる可能性より低いんだが
医学的じゃなくて人はイメージで感じるからね。
難しい問題だあ。

>>169
ハンセン病への正しい理解をすすめるための
知識など、いろいろな啓蒙活動がなされていますよね。
そう難ししくお考えにならなくても
こういった試みは、着実に成果につながっていくと思いますよ。

>>169
日本ではどういう治療をしているかを知らせる努力をすればいいと思うんだが。

最近はハンセン氏病が蔓延してる国から来た外国人と関わる機会も多くなってきてるんで、
初期症状や検査機関、治療法なども一緒に啓蒙活動すべきだと思うよ。

>>171
啓蒙の必要あるかなあ。
例えばインドなんかはたしかに患者が多い。が、こういう言い方するのもなんだが、インドから日本に
来る階層の人はそもそも感染確率が低いし、感染していたとしても他人に感染力をもつレベルでの発病は
していないと思われ。
無駄な啓蒙は変に恐怖感を煽るだけでかえってマイナスじゃないだろうか。

他人様に啓発なんざ　１０年早いんだよ　カス患者共
妖怪は山奥にでも温泉掘って詩んでろ

>>174
感染しにくいという情報と一緒に初期症状とか治療法とかを知らされて
安心しこそすれ、怖くなるなんて、おかしな話では？
大体、初期症状がひどく怖い病気じゃない。

それに、発病してる人は少ないけど毎年確実に存在してるわけで、
そういう人たちのためにも必要。

>>174
国が必死こいて啓蒙したエイズについて、正しい知識を持ってる人が一体どれくらいいることか。
毎年、インフルエンザの予防注射のことがニュースになるが、風邪とインフルエンザの違いを
ちゃんとわかってる人が一体どれくらいいることか。

症状の情報だけで素人が判断するのが一番危険なわけで、発生する確率の低い病気に対して
必要以上の情報を広めることは非常に危なっかしい行為だと思うよ。特に病気の情報ってのは
その一部分が一人歩きすることが多いからね。
病気の情報としては「家庭の医学」系の本に出ていることで十分だし、医療情報に興味のある人なら
１冊ぐらいこの手の本をもってるでしょ。


あと年間10人にも満たない患者への特別な対策ってのも医療の現実から考えると現実味が
ある話じゃない。

>>175
インフルエンザは近年、力いれて情報流してるから
結構わかってる人が増えてきたと思うよ。
なんで初期症状や治療法の情報を知らしめるのが危なっかしい行為なのかわからないな。
あやしいと思ったら検査機関に、って住所を載せておけば効果的じゃないか？

>>176
>なんで初期症状や治療法の情報を知らしめるのが危なっかしい行為なのかわからないな。

伝染病であるハンセン病の知識を上っ面だけで扱うことが危なっかしいのがわからんかなあ。

仮に初期症状を一般の人が知ってたとしてさ、それをどう生かすんだ？
手足の感覚が鈍くなってきました、あるいは湿疹ができました、だから俺はハンセン病かもしれない、
って思うためにその知識を使うわけ？それが一番怖いんだっての。

手足の感覚が鈍くなったんだったら、脳外科か神経科か整形外科に行けばいい。
湿疹ができたんだったら、皮膚科に行けばいい。
たったそれだけのことで済むことを、わざわざ検査機関の住所なんて載せて煽るわけ？
どう考えたっておかしいだろ。

>>176
インフルエンザの予防接種を受けたのに風邪をひいた
と文句をいう人とかいっぱいいるけどね。

ほとんど感染する可能性がない病気なのに
初期症状や治療法を大々的に広報したら
感染する危険性の高い病気だと
誤認する人も少なくないと思う。

「拒否は当然」を「訂正」、ホテル側、HPで新見解（共同通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000302-kyodo-soci

みんな高尚なこと考えてるねー。世の中不景気なんだよ。
そもそも西山さん化粧品マルチからもう手を引きたいんじゃないの？
ちゅか、見えないだけで、内はそろそろ破綻してるんじゃない？
このご時勢、新規の顧客も望めないし、いくら身内だけで循環してる
マルチだって、全国の被洗脳おばさまたちのところでコゲついてる
在庫は想像つくじゃん？
モノもたいしたことなさそうだし、勝ち組とは思えないね。
そろそろ末端のおばさんたち切り捨てて、信心堅い幹部でも集めて
学校の校長やら教祖やらやってるほうが西山のナルシシズムを満足させそう
おばさまたちのエネルギーを支えてきたのは西山さまの「実践理論」。
論理だったかな？とにかく、それが破綻をきたしたとなれば
おばさまたちが騒ぎ出しても困るし。騒いでも買い取ってるから
どうにもならないけどね。
「悲劇」がほしかったんじゃない？おばさまたちが納得できる悲劇。
工場もあるみたいだから、そこで働く人たちとかもかな。

旅館業法違反なんてたかが数万円の罰金だわさ。それより世論煽って、
あとはさ、いらなくなって捨てられた人たちが、
右でも左でもアーメンでも仏さんでもコリ案でも妖怪でも、
それぞれの知能指数に応じて憎んでくれればそれでよし。

知りたいのは、ホテルの田舎もんのおばさんが事故したのか
使われたのか、そこらへんだけど。一生わからんでしょね。

みんな高尚なこと考えてるねー。世の中不景気なんだよ。
そもそも西山さん化粧品マルチからもう手を引きたいんじゃないの？
ちゅか、見えないだけで、内はそろそろ破綻してるんじゃない？
このご時勢、新規の顧客も望めないし、いくら身内だけで循環してる
マルチだって、全国の被洗脳おばさまたちのところでコゲついてる
在庫は想像つくじゃん？
モノもたいしたことなさそうだし、勝ち組とは思えないね。
そろそろ末端のおばさんたち切り捨てて、信心堅い幹部でも集めて
学校の校長やら教祖やらやってるほうが西山のナルシシズムを満足させそう
おばさまたちのエネルギーを支えてきたのは西山さまの「実践理論」。
論理だったかな？とにかく、それが破綻をきたしたとなれば
おばさまたちが騒ぎ出しても困るし。騒いでも買い取ってるから
どうにもならないけどね。
「悲劇」がほしかったんじゃない？おばさまたちが納得できる悲劇。
工場もあるみたいだから、そこで働く人たちとかもかな。

旅館業法違反なんてたかが数万円の罰金だわさ。それより世論煽って、
あとはさ、いらなくなって捨てられた人たちが、
右でも左でもアーメンでも仏さんでもコリ案でも妖怪でも、
それぞれの知能指数に応じて憎んでくれればそれでよし。

知りたいのは、ホテルの田舎もんのおばさんが事故したのか
使われたのか、そこらへんだけど。一生わからんでしょね。

県の対応に不満を持っているにしろ
最初からせめてこのレベルの謝罪文が書けなかったのは何故なんだろう
何か裏事情があるのだろうか

http://www.ai-star.co.jp/kurokawaonsenhotel/04kaiken/kaiken_01.html

この広報から誠意を感じるかい。

> 当時の宿泊拒否に至った判断は間違いであったことを、ここに訂正し
> 謝罪とさせていただきます。

原稿を読み間違えたアナウンサーが、「お詫びして訂正します」と言う
のと同じレベル。「お詫びして訂正」すればそれでおさまると思って
いる。

> その後国ないし県による十分な啓蒙活動がなされているとは言いがたい
> 状況は、残念ながら現実問題として存在すると感じておりますので

依然として責任転嫁している。

責任者の処罰、社内啓蒙・社会啓蒙への協力プラン、元患者の招待計画
などのより具体的な方策に踏み込むことで、本当の誠意は伝わるにも
かかわらず、それがない。具体的な方策がなくても良いだろうと
思ってるということ自体が、本当に謝罪していない証拠。

結局のところ、自分の都合の良い論理でしか思考できないことが、
唯一の事情じゃないか。

>>180-181
空き樽「勝谷某」みたいなのが、朝から元気だな。
すこ〜ん、すこ〜ん、いい音鳴らしとる（ｗ

熊本県は、マルチ商法の本家本元。
熊本県さえ日本に存在しなければ、
マルチの被害者は存在しなかっただろうに。

熊本ｲﾗﾈ

>>184
ねずみ講禁止法まで作らせた、天下一家の会だね。

熊本には、そいつらの残党がわんさといるよ。今でも悪事働き放題。

>>182
おまい、いつも一人で「裏事情、裏事情」唱えているな。
あれだけ性急に県側から威迫強要されれば、素直になれんのが人情の自然だろ。

>>179
＞県健康づくり推進課は「一読しただけでは、真意がよく読めない」と
＞突然の見解修正に困惑気味。

小役人が異常なまでに維持を張ってるな。執念深さは、さすが九州。

>>183
＞依然として責任転嫁している。

なんだこりゃ。責任転嫁して当然だろ。
ホテル側のダメージは大なのに、血税ドロの役人側から詫びの一言でもあったんかい。

>>183
>自分の都合の良い論理でしか思考できないことが

くすくす。
天に向かって唾しているみたいです。

>>189
どうせ、いつものバカ県職員だべさ

>>183
>自分の都合の良い論理でしか思考できない
これは県に向かって言うべきことだ。

>>27
君の情熱に敬服する。
差別と言われているものの本質も分からない白痴と議論する元気は漏れにはない。
それと、ハナクソのような意見にもレスをする君の誠意にも感心する。
君の視点も論点も至極まっとうだよ。偏見も無さそうだ。
続いて、普通人となった元患者の施設居座りも糾弾してくれ給え。

>>81
２ｃｈでコテハン使ってるようなやつ相手してもしょうがないぞ。
君もまともだ。

ようやく、まともな謝罪になってきたようですね。
後は、これから企業体としての、今回のような問題を
再発させないよう具体的な活動をいかに示していくか
問われる事になるのでしょうね。

>>138
またまたハンセンスレ名物の君か。珍説披露ご苦労さんです。
ごきげんに勝ち鬨あげるのは、今や朝晩の日課のようだね。
池乃めだかと何度嘲笑されれば気が済むのかなｗｗｗ

＞騙されたも何も、県は「健康づくり推進課」として予約を入れたんでしょ
＞この事業は長年に渡って行われていて
＞ハンセン病問題への取組みを行っているのが、この「健康づくり推進課」
＞問い合わせたり、ネットで調べたって一発で解る事なんですよ。

すくなくとも、これじゃ税金で飯を食っている役人としては御粗末の一言だわな。
民間人に無用な配慮・労力を使わせて平気の平左とはな。

＞およそ企業体として、これくらい恥ずかしい言い訳は無いですよね。

「企業体」を「自治体」に変えた方が、しっくりくるわな。

【宿泊拒否】「判断は間違い」アイスターがＨＰで訂正、謝罪
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071863409/

>>194
＞民間人に無用な配慮・労力
ホテルはサービス業でしょう？
ホテルとして当然おこなって然るべき配慮であり
発揮して当然の労力だと思いますよ。

前回までのホテルの論は、うちのホテルだけ特別扱いして欲しかったと
言っているのに等しかった訳で、さすがにその恥ずかしさを自覚したのか
見識不足を理解したのか、今回はきちんとした謝罪をしていますよね。

>>194
>民間人に無用な配慮・労力を使わせて平気の平左とはな。
民間「人」？

そもそも役人側に変な差別心が無く、啓発活動を十分にしてきたと胸を張れるのならば、
予約の時点で、企画の説明や実質の団体名を名乗るのが筋である。
（激しい客商売である）ホテル側の諸事情を無視して、最初の段階で真相を明かすのは差別になるだのと、
「珍無類の詭弁」を弄して「失態の」責任逃れを図るのは、
憲法15条2項や地方公務員法30条に立派に抵触する、信用失墜＆職務怠慢行為以外の何物でもない。

>>194
それにホテル側は、「インターネットで調べた」上で、拒否してるよね。

>>196-197
意味不明。

＞当然おこなって然るべき配慮
なんじゃこりゃ。
「当然おこなって然るべき配慮」とやらは、
まずは血税でオマンマ食っている、役人にこそ当てはまる。

>>197
精神年齢2歳児以下の御登場かな？相手する精力はないよ。ごめんね。

>>194
相手にせずに放置した方が賢明。

>>138＝>>139＝>>140＝>>141＝>>142＝>>196＝>>197＝>>199
見てて痛々しいぐらいのバレバレ自作自演でつね（gera-gera

いやね、いくら糾弾の矛先をホテルのみに持っていって責任逃れしようとしても
県の無能さ＆本質的な差別心はミエミエな訳で。
ここで厨が必死に否定すればするほどその事がより強調される訳で。

　　　 　 人
　　　　（＿_）�I
　　＼（＿＿）／ 自作自演ヤメロ！キリスト教信者うざい！
　　　（ ・∀・ ）
　　 　￣￣￣

今回の一軒で、今後は宿泊拒否するﾎﾃﾙは無くなるだろう。
でも、腫れ物を扱うような、対応になると思う。
これで、満足したか？偽善者どもめ。
また、ﾎﾃﾙを除名した旅館組合、お前らは自分の首を絞めたな。
それと、もう一つ。
全国の旅館組合なり、ホテル組合はなにかコメントだしてるのか？
俺は聞いた事無いが、黙認してるんと違うか？
なぜ、黙認してるのか？
本当に、一切の差別無く、気持ちよく接客できるのか、おい

>>205
> 本当に、一切の差別無く、気持ちよく接客できるのか、おい

接客するホテルマン個人個人によるでしょうが。それくらいもわからんのか・・・。
ま、普通に対応することは、ホテルマンとしての常識の範囲内のことではあるだろうけどね。

なんでこういう感情論になるんだか。

>>205
それとさ、
> 今回の一軒で、今後は宿泊拒否するﾎﾃﾙは無くなるだろう。

ここまでＤＱＮな宿泊拒否をしたホテルが、アイスター以外にあったっけ・・・・・？

>>205
>また、ﾎﾃﾙを除名した旅館組合、
>お前らは自分の首を絞めたな。

同意
いままで黒川温泉自体知らなかった
今回の騒動で
むごい村八分の対応を見て
人間として嫌らしい人たちが
温泉を営んでいるだなと思ったよ
盗撮事件などで温泉に行く人は
減っていると思うけど
私も黒川温泉を選ぶことは
きっとないですね

ID:IVn6Q461さん

興奮しないでください

あえて言う　スタン・ハンセン

モンゴリアンラリアットだっけ？

なんでアイスター擁護派が湧いてきたんだ？
今朝のカキコは、アイスターの主張のまんま
じゃないか。昨日の流れからすれば、今後は
ハンセン氏病の取り扱いについて、になると
思っていたのになぁ。

熊　　　　本　　　　は　　　　怖　　　　い　　　　場　　　所




ア イ レ デ ィ ー ス を ス ケ ー プ ゴ ー ト に し た、


　　　　黒　　　川　　　　温　　　泉　　　な　　　ん　　　て　



　　　　　　　　　　　　　　　　　永　　久　　に　　行　　か　　な　　い　　　だ　ろ　な　

>>212
すみませんが
何を言いたいのですか
あなたの王国は
あなたの頭の中で
つくればよいのでは
批判されるのが
そんなに嫌ならば
掲示板を見なければ
いいじゃないですか
こどもみたいですよ

>>212
アイスターの訂正謝罪がショックだったんじゃないのか？

>212
激同。
いわゆる「新ネタ」（＝ホテルの新しい見解）がでてきたからかねえ。

　　　　　　　　　　　こっそり検索

ま〜　あれだ　早い話が　温泉組合旅館にハンセン感染者を
泊めれば済む話だろ　何でやらんのだ？それが判らん

>>215=216

囲碁でいうところの、打って返し。
前回の見解と本質は変わらない。
騒動に巻き込まれ、本来第三者の元患者に対して
深謝した上で、あらためて県に対して抗議した。
県側の大人気ないコメントが笑える。

>>218

そうそう。除名処分にしたのだから、
元患者たちを呼んで忘年会新年会をしてやるべき。

>>220 は負け犬

予想どおり、IVn6Q461という偽善者が釣れた。
こんな物釣っても食えないわけだが、一応レスしてやっか。

>ここまでＤＱＮな宿泊拒否をしたホテルが、アイスター以外にあったっけ・・・・・？

ﾊﾝｾﾝご一行様は、そんなに全国行脚してないだろ？今後は無くなるっつーてんだよ
それに、まだ被害に逢っていないﾎﾃﾙのうち、今回の問題がなかったら、宿泊拒否
してたﾎﾃﾙ、旅館がどれ位あるのか、容易に想像できるだろ？
全てのﾎﾃﾙ、旅館に匿名でアンケートとったら、どういう結果が出るか。分かるだろ？
ﾎﾃﾙ側の本音は。本音はそうでも、態度に現してはｲｸﾅｲ！っていう意見も目にするが、
そういう奴が２ＣＨにいる自体、一流のダブルスタンダードだよな。

俺が言いたいには、表面上は差別ありませんっていう形にして、
本音での差別が全く解消していない、それでもヨシとするお前らの偽善が腹立つのよ。

偽善って何だね？

偽りの善の事だろ？

●真の思いやり(相手の立場にたってやる)
たとえば、自分と考え方は違うし、少数派かもしれないが、頑張っている人が
いれば、応援してやる（弱気を助け、強気をくじく＝任侠)

●真の勇気（向上心をもって現状を脱皮して成長)
人のことがうらやましいと思うのなら、その相手を憎むのではなく、自分も一歩
踏み出して同じように幸せに達するように努力する。

●真の倫理観（人は見ていなくても神は見てるぞ！）
裏で実は結構いい加減なことをしていながら、本音と建前をズル賢く使い分けて
他人を非難して、自分だけ良い子になるような卑怯なまねをしない。

>>222
> ﾊﾝｾﾝご一行様は、そんなに全国行脚してないだろ？今後は無くなるっつーてんだよ

療養所は全国に10軒くらいあったっけ？
んで、里帰り事業自体は30年ぐらい前からやってるよね。
昨日今日始まったことじゃない。

> ﾎﾃﾙ側の本音は。本音はそうでも、態度に現してはｲｸﾅｲ！っていう意見も目にするが、
> そういう奴が２ＣＨにいる自体、一流のダブルスタンダードだよな。

本音と態度を使い分けるのは「理性」ですが・・・。
本音だけで生きていけるような世の中じゃないことは当たり前。
だからこそ社会は法やルールを定めているわけで。
ダブルスタンダードでも何でもないよ。
「元患者であっても嫌だ」と感じる人はどこにだっているだろ。
そんな本音のない世の中にしよう、なんてそれこそきれい事。

> 俺が言いたいには、表面上は差別ありませんっていう形にして、
> 本音での差別が全く解消していない、それでもヨシとするお前らの偽善が腹立つのよ。

本音での差別をどうやって解消するんだよ。人の心を縛るつもりか。
それができないから、公共の場でのルールや法の下での平等ってやつだろ。

>>224
> それができないから、公共の場でのルールや法の下での平等ってやつだろ。
それができないから、公共の場でのルールや法の下での平等ってやつがあるんだろ。○

熊本地検から「公判します」と言われたからじゃないのか？
公判になったら当然元社長が出廷要求されるわけで。
遙か昔に池田大作の証人喚問でごたごたあったろ。あれに似てるな（ﾜﾗ

>>222
＞ﾊﾝｾﾝご一行様は、そんなに全国行脚してないだろ？
こういった事業は昭和40年代からはじまりました
元患者らの里帰り事業として現在、福井、滋賀など４県で毎年
愛知など７府県では隔年で行われているそうです。

＞今後は無くなるっつーてんだよ
予算削減てな所もあったようだが、今回の件で
啓蒙の大切さが再認識されていますし、継続事業になっていくでしょうね。

＞どういう結果が出るか。分かるだろ？
失礼ながら、まともなホテルなら
本音できちんとおもてなしすると答えるでしょうね。

＞本音での差別が全く解消していない、それでもヨシとする
良しとしていませんし、差別を解消していかなければと思っているから
様々な啓蒙がなされているでしょう？

あなたは、人の本音の差別は解消できっこ無いのだから
是認すべきと言いたい訳ではありませんよね？

＜血液型Ａ型の一般的な欠陥＞（真の思いやり・勇気・倫理観を！）
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ（真の思いやり・倫理意識には欠けている、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない）。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い）。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい（根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの欠点を見つけては貶す）。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層））。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派＝正しい　と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者）。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する（陰湿かつ陰険で狡猾）。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がウソツキ（例：本音と建前の激しい使い分け）だから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない）。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから）。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる（不合理な馬鹿）。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう！)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例：「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）。

雪印の例をみるまでもなく、不祥事を認めた企業
が社会的に謝罪を受け入れてもらうには、
●原因の徹底究明
●責任者の社内処分
●再発防止策の構築
の3点が不可欠だ。それが、コーポレートガバナ
ンスというものだ。今回の見解には、こうした
点が皆無なのだから、本当に謝罪する気がない
のは明らか。誤解するなよ。俺は県に責任がない
とは思っていない。上の3点を自ら正した上で、
県に立ち向かえば良いのだ。それをしないで子供
じみた言い訳しかできない企業に明日はない。

偽善者の人権屋とルーテル教会のオナニースレってここでつか？

>>224様
>本音と態度を使い分けるのは「理性」ですが・・・。
>本音だけで生きていけるような世の中じゃないことは当たり前。

俺は本音で語る２ｃｈでの話しをしたつもりだが・・・。
まあ、いい。これは許す。あなた様は次で見事に結論だしてくださいましたから。

>本音での差別をどうやって解消するんだよ。人の心を縛るつもりか。
>それができないから、公共の場でのルールや法の下での平等ってやつだろ。

ｷﾀｰ。
【人の心を縛るつもりか。】←これこそ、正に今回の事件そのものであり、
偽善者共のやろうとしていることであります。心だけでなく、圧力をかけて
表面上でも縛りをかけて、日本を、いや世界を住みにくくする元凶であります。

>>219
> 前回の見解と本質は変わらない。
いや、前回とはだいぶ違うように感じたよ。
「宿泊拒否に至った判断は間違いであった」としているし、
「ホテル業を営むものとしては、当然の事として・・・すべきであった」、
「私どもも当事者として・・・啓蒙活動に微力ながら尽力させていただきたい」とある。
個人的には、「おお」と思った。

おっと、もう一匹釣れたか。

>>227
ふるさと事業。これまで沢山行われたのは分かった。
でも、その中で一度も問題が起きていないと結論だすのは何故？
同様の問題があり、騒ぎにならなかっただけかも知れない。
あるいは、偽善者どもが事前に根回しして、問題にならなかった
だけかもしれない。（今回は、県職員が火をつけ煽ったんだろ？）
それと、

>失礼ながら、まともなホテルなら 本音できちんとおもてなしすると答えるでしょうね。

これは、おかしいと思うぞ？これだけ議論になってるのに、どうしてこういう結論を
だせるんだ？最後に、

>あなたは、人の本音の差別は解消できっこ無いのだから
>是認すべきと言いたい訳ではありませんよね？

これについては、本気でそう言いたいと思っている。
だいたい、善悪の価値観なんて50年もすれば全く違う物になるのは
先の大戦みれば分かるよね？今、この飽食の日本だから
あなた方は、こんなこと言えるんだよ。

>>231
人の心は縛れないといってる点では、お前も224も同意見じゃねえか。
最初に結論ありきで、自分の言いたい事に相手を無理やり当てはめるなよ。
だいたい、お前、いつもハンセンスレで同じ意見を繰り返してるだろ？

>233
>>あなたは、人の本音の差別は解消できっこ無いのだから
>是認すべきと言いたい訳ではありませんよね？

>これについては、本気でそう言いたいと思っている。
>だいたい、善悪の価値観なんて50年もすれば全く違う物になるのは
> 先の大戦みれば分かるよね？今、この飽食の日本だから
> あなた方は、こんなこと言えるんだよ。

善悪の価値観が時代によって変わるというのはまったくもって正しい。

しかしそのことは、>227さんが書いている
「本音の差別は解消できないから、是認すべきと言いたいのか？」
という質問に対して、「本気でそう言いたいと思う」とおっしゃる
あなたの立場の説明にはなっていないように思いますが、
どうでしょう？

もう少しあなたの立場の説明をお願いできますか？

>>231
>>あなたは、人の本音の差別は解消できっこ無いのだから
>>是認すべきと言いたい訳ではありませんよね？

>これについては、本気でそう言いたいと思っている。

そう言いたいと思うなら、それでいいじゃないか。あんたの自由だよ。
それを行動に移したとき、それが法に触れれば当然捕まるだろうけどね。
思うのも行動に移すのも自由。
ただ、その行動によってその人間の人間性が周囲に認知されるというだけで。
それに賛同する人もいるだろうし、非難する人もいるだろう。

人を容姿や外見で判断して差別する人間もいれば、
容姿などに左右されずに心から接する人間もいる。
だからといって、社会が差別行為を容認するものではない。
ま、たとえるなら、「人を殺したいと思う」人間がいる、
だからといって「殺人」を容認するという社会ではないということ。

しかし、法で人の心は縛れないし、
もしそういうことをすれば、それは言論弾圧、思想弾圧になるだろう。
おまえは、国家による言論弾圧思想弾圧がどういうものかわかっているか？
この、言論自由の国でその自由を満喫しながら、
何が「人の心を縛る」圧力が、日本を住みにくくしている、だよ。

>>235
なるほど、確かに自分で読み返しても何がどうなのか
判りつらい。

まとめて言うと、

人間には、差別をなくす事は絶対に無理である。

仮に一つの差別を解消したとしても、必ず次の差別が現れるだろう。
差別を無くそうといった行動は無駄なことである。

単に無駄なだけなら、ご勝手にで済ませるが、そこに利権や逆差別が
発生している現在では、差別をなくそうという運動は、無駄というより有害。

さあ、だれか俺を納得させてくれ。ただし、暴力はいやよ。
きちんとした議論でねー。そしたら、俺も変わるよ。

>>232
あまいのかもしれんが、俺も似た感想を持った。
「私どもも当事者としてハンセン病回復者の方々の人権擁護を行う啓蒙活動に
微力ながら尽力させていただきたいと考えております。」
って事を本当にやっていくなら良いんじゃないの。
県との事は当事者同士で勝手にやってくれ、って感じ。

しかし、なんで今まで
「宿泊拒否は当然の判断であったと言う見解を通してまいりましたが、」
だったんだろうな。県の対応に不信感があったとしても、せめて
「宿泊業を営む者としてあってはならないことですが（ｒｙ」
とかするならまだ理解できたんだが

県の責任を未だに追及してる人は本当に何を考えてるんだか。

結局アイスターの謝罪文から「県の責任」を明記した部分がなくなったってことは
一般の理解が得られなかったことに他ならない。

>>237
> 差別を無くそうといった行動は無駄なことである。

そういう行動を起こさなければ差別を増長させるだけだという部分もある。
だから一概に無駄とは言えないと思う。

> 単に無駄なだけなら、ご勝手にで済ませるが、そこに利権や逆差別が
> 発生している現在では、差別をなくそうという運動は、無駄というより有害。

利権や逆差別が発生している時点で、
その運動とやらは、既に人権運動とはいえない。
ゆえに、そういった運動と、啓蒙活動として必要な運動は区別すべきであると
思うが、いかがでしょうか。

>>237
> なるほど、確かに自分で読み返しても何がどうなのか
> 判りつらい。
という>233に対して書いたのが、>236で、
レス内容自体がずれてしまっているかもしれんと思う。スマソ。

>237
レスありがとう。
>237のレスについての
自分自身の立場としては、ひと足先に>240さんが
書いている内容と、同じことを考えているので
記載を省きます。
特にそれにプラスして、自分は
差別をなくす行動を積み重ねることによって、
特定の差別だけでなく、一般に差別というものを
どう考えるか、ということにつながる意味があると思ってる。

ただし、確かに差別をなくす行動や運動の中に
無駄というより有害なものもあるという指摘には同感する。
この点についてはやはり>240さんが書いているように、
既に人権運動ではなくなっているものと、
本来的に意味があるものとをわけて考えることが必要になると
自分も考えている。
そうすると、>237さんを納得させられるかどうかはわからないけれど、
利権や逆差別を生み出すような（差別をなくす）運動のあり方
そのものが、問われるという、
運動論（方法論）の問題になるのではないかな？

難しくて

あら、ご丁寧なレスがきたのでこちらも。

>>240>>242について、
先ほど述べた、差別なくならないと他の差別発生は繋がっていて
（書き方悪くてｽﾏｿ）例えるなら、ユダヤの2割の法則よろしく、人間にはある一定の量の
差別をしないと生きていけないというように、当方は思っている。
これは、例えれば、いじめられっ子グループ内でもいじめがあり、障害者同士も差別する
事からも伺えると思う。つまり、

>そういう行動を起こさなければ差別を増長させるだけだという部分もある。

はやはり、無駄なこと、さらに強く言えば、新たに（変わりに）差別される者からみれば
余計なことをしやがってだと思う。

後半の、利権や逆差別とは区別云々については、
具体的にどのように行うことで区別可能か、示していただきたい。

>>244
要するに、ユダヤ差別も黒人奴隷制度も放置すべきだったというのがお前の主張？

無理とか無駄と考える人にとっては誰に何と言われようと「無理」という考えは変わらない。
だって本人のパラダイムが「無理」という事しか考えさせてない、見させていないから。
別にこれは、「無理、無駄」と言う人が悪いということではなくてね。

> ユダヤの2割の法則よろしく、人間にはある一定の量の差別をしないと生きていけない
さらに言うと、会社や学校でのいじめもあった方が平和だってこと？
ここまで開き直ったのはお前がはじめてだ。他のホテル擁護派からもブーイングだぞ。

>>244
>人間にはある一定の量の
> 差別をしないと生きていけない

上の文章は、ある集団やグループがあれば、そこに一定量の差別が発生するものだ、
いうことを言いたいのだと思うが、これは「必ず」発生するというような法則ではない。

また、「いじめられっ子グループ内にもいじめがある」「障害者同士も差別する」ということも、
そういう例も見られるといった程度で、必ず発生するというようなものではないと思う。
＞当方は思っている。 と書かれているように、あなたの個人的意見とも言えるものだ。
厳密に言えば「いじめ」と「差別」は同列に語れない部分もあるのではないだろうか。

それから、＞新たに（変わりに）差別される者
というのは、先ほどの「人権運動とはすでに言えない運動」によって害を被る者のことだろうか。
それは、知識や歴史を伝える啓蒙活動などが「無駄である」という理由にはならないと思う。

>後半の、利権や逆差別とは区別云々については、 >具体的にどのように行うことで区別可能か、示していただきたい。
これは個々人がそれぞれ判断すべき事項ではないでしょうか。
つまり、ある運動を見て、「すばらしい」と評する人間もいれば、
「ちっ、利権ばかりむさぼりやがって」と見る人間もいる。
まして運動している当事者たちは「私たちは立派な活動をしている」と思っているかもしれない。
もちろん、どこからどう見ても「優遇されることばかり求めている」ような運動もあるかもしれない。
であるから、その運動がどういったものであるかを判断するのは、個々人である。

何というか、区別基準を単純に決められないのは、
そこにそれぞれの、個々人の価値観なども入ってくるから。

「おまえらのやっていることは利権運動だ」と弾圧することはできないよね。
訴訟を起こすのも個人の自由。法に触れない限り、何かしらの運動をすることも個人の自由だ。

む、旗色が非常に悪い。
俺だって、一応差別はｲｸﾅｲという教育を受けてきた世代だ。
そして、回りに流されやすい性格だから、ｲｸﾅｲのでは？とも思っている。
決して、差別をしよう！という主張ではないのだが、
疑問に思うことも、少なからずある。それを言おうとしたんだが、
文章が下手だったようだ。
これ以上、議論しても、文章下手では打ち負かされるばかりのようなので、
素直に退散、というか逃走。スレ汚し失礼スマシタ。

今回の騒動はハンセン元患者にとってもマイナスの方が大きかったね。

話の腰を折ってすみませんが、ハンセンの人達が、このホテルに断られたあと、このホテルを県に推薦したと思われる温泉組合長は代わりに自分の旅館を提供すれば丸く治まったと思いますが。その後、ハンセンの人達はどこに宿泊することに成ったのでしょうか。教えてクダサイ。

>251
変更後に泊まったのは、同じ県内長陽村のホテルですよ。
黒川温泉自体は、他の宿は予約でどこもいっぱいだったので
無理だったということらしいです。

まあなんだな、
第一段階　法に基づく社会秩序として内心はともあれ差別行動がなくなる
第二段階　啓蒙によってみんなの（ホテル宿泊者の）差別意識がなくなる

第一段階が過渡期なのは当然だが第二段階が間に合わなきゃとりあえず
第一段階だけでも意味があるってこった。

>>253
第一と第二が逆だったらよかったんだけどね。
ホテルもそう主張してるし。

>>254
一般の方に差別意識があるかもしれない、という事は
ホテルが宿泊拒否をする理由にならないのだと
もう少し早く気づいて頂ければ良かったのですが。

だからさ、第二が実現されない限り第一は無意味と言うのが
ホテルとここの論客の主張なんだが社会秩序のあり方として非現実的なの。
どんなことにも過渡期ってのはあるもんだろ。

>>256
そこはあなたが勝手に決めつけずにここで議論するのが本筋ですね。
あなたのように議論のテーブルにつきもせずに自説をあたかも正論のように語るからホテルのみ糾弾厨が
ここまで嫌われてる事に早く気付くべき。

ん、議論だろ。
「どこが間違ってるのか」を議論したら？

>>258
じゃ議論するよ。
>社会秩序のあり方として非現実的なの。
社会秩序を持ち出すんなら最初に啓蒙によって言われのない差別心を取り除く努力をし、
その後法に訴えるのが社会秩序そのものでは？

次はあなたが最初に法に訴え、その後啓蒙するのが現実的とする根拠を説明してね。

1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

アイスター傘下で運営されている 学校法人HPに掲げてある
西山栄一のありがたーいお言葉
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成

確認。
啓蒙によって言われのない差別心がなくなるまで（第二段階）
差別行動がないという秩序（第一段階）がなくてもかまわないって事？

オレは「過渡期では差別意識があっても差別行動がないのが秩序」だとはっきり書いたが
君の意見だと「過渡期には第一段階の「行動を禁止する秩序」は不要」となると思うが。

> 社会秩序を持ち出すんなら最初に啓蒙によって言われのない差別心を
> 取り除く努力をし、その後法に訴えるのが社会秩序そのものでは？
なぜ、法があるのに”その後”になるんだ。この理屈が通れば、
人を殺してはならないといくら言っても従わない人間がいるうちは、
殺人罪を規定してはならないってことになるよな。

>>261
何都合のいい捏造してるんだ？
第一は差別行動がないという秩序の前に「法に基づく」って書いてあるんですけど。
最初にそれを規制する法を作って秩序を強要し、その後啓蒙しろって事を言ってるんだよ？あなた方は。

>>262
全然ちがうでしょ？ 君小学生？

同じことだろ
啓蒙によって言われのない差別心がなくなるまで（第二段階）
「法に基づく」差別行動がないという秩序（第一段階）がなくてもかまわないって事？

オレは「過渡期では差別意識があっても「法に基づく」差別行動がないのが秩序」だとはっきり書いたが
君の意見だと「過渡期には第一段階の「法に基づく行動を禁止する秩序」は不要」となると思うが

遠吠えじゃなくて論理で反論してみな。
>> 最初に啓蒙によって言われのない差別心を取り除く努力をし、その後
>> 法に訴えるのが社会秩序そのものでは？
> この理屈が通れば、人を殺してはならないといくら言っても従わない
> 人間がいるうちは、殺人罪を規定してはならないってことになるよな。

とりあえず法で縛ってその後啓蒙するのがベストとする君の意見は了解しました。

まあなんだな
「法に基づく行動を禁止する秩序」に関しては>>262は
君に対する親切でわかりやすさ優先で書いたと思うがね、
殺人罪を利息制限法あたりに置き換えるとわかるかな。

>>265
少なくとも今回の件は

＞最初に啓蒙によって言われのない差別心を取り除く努力をし
だから県は何度も説得し、啓蒙をし内湯とか翌年の宿泊とか
可能な限り努力しましたよね。

でも、ホテルは宿泊拒否をした
法律違反も辞さないと言った。

＞その後 法に訴えるのが社会秩序そのもの
だから法に訴えました、あなたの仰る社会秩序論に合致してますよね？

で、議論は？
君の意見だと過渡期に啓蒙が不足していれば
社会秩序が不在ということになるが。

>266
なにを熱くなってるの？
253に、ちゃんと
>第一段階が過渡期なのは当然だが第二段階が間に合わなきゃとりあえず
>第一段階だけでも意味があるってこった。
って書いてあるよ。
「間に合わなきゃとりあえず・・・意味がある」っていう言葉の意味、
わかってる？

>法で縛ってその後啓蒙するのがベスト

なんて、誰も言ってないのに、勝手に脳内変換しない方がいいよ。

>>265
殺人が慣習になってる地域で殺人がいけないと啓蒙もせずにいきなり逮捕しちゃ不法逮捕ですな。

てか勝ち誇ったようにアホな例え出さないように・・

>>270
えっ？ベストと思ってたんじゃないの？＞とりあえず法で縛ってその後啓蒙する
じゃその県のやり方に落ち度があったって認めたの？

>272
今回の場合例えば>268が書いてるような手順を踏んでるわけだよ。
通常だったらそれで「間に合ってる」。
具体的に法律違反を指摘しなきゃいかんほど
頑なに拒否していたのは、どこの誰ですか、ってことだ。

>>271
なるほど
利息制限法無視が慣習になってる地域で
不当な利息がいけないと啓蒙もせずにいきなり
「利息制限　法に基づく行動を禁止する秩序」を求め
逮捕しちゃ不法逮捕ですな。

不法逮捕？「不法」な逮捕？法ﾚ不？？？？？

問題

　　例文を参考にして下記の「」の中に様々な犯罪の名前を入れ、変な人を笑いなさい。

　　【例文】
　　私の会社が差別行為を行ったのは国が差別に対する啓蒙活動を怠ったせいだ。

　　　
　　
　　・私か「　　　」を犯したのは国がこの罪の抑制の為に啓発活動を怠ったせいだ。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（幼稚園児レペルにつき　1問1点）

>>271
> >>265
> 殺人が慣習になってる地域で殺人がいけないと啓蒙もせずにいきなり逮捕しちゃ不法逮捕ですな。
> てか勝ち誇ったようにアホな例え出さないように・・

殺人が慣習になっている地域には、殺人を罪とする法がないということだな。
＞啓蒙もせずにいきなり逮捕しちゃ
といっても、そこには法がないのだから「逮捕」もありえないな。

で、まずは「人を犯すと罪となり、捕らえられますよ」という法をつくらなければ、
社会秩序が保てない。
まず法（ルール）をつくり、これに違反した者を、法によって捕らえる。

そこに住む住民なり、あるいは住民を支配する層が、
法を規定し、その法に従い、あるいは守っていくことによって社会秩序というものが成り立つ。

その社会の中において、
「なんで人を殺しちゃいけないの？」という人間も出てくる可能性もあるわな。

ベストという単語は>266しかかいていなんだが。
一種の自己レス？

>>273
256 ：朝まで名無しさん ：03/12/20 19:52 ID:sRzwCOzm
だからさ、第二が実現されない限り第一は無意味と言うのが
ホテルとここの論客の主張なんだが社会秩序のあり方として非現実的なの。
どんなことにも過渡期ってのはあるもんだろ。
↑
まぁこの馬鹿は第二（啓蒙）してから第一（法による規制）をかけるのが
「社会秩序のあり方として非現実的なの。」
と言っちゃった訳だが。
この馬鹿の相手をしちゃったおれがアホだったのか？

問題2

「私の会社が差別行為を行ったのは国が差別に対する啓蒙活動を怠ったせいだ」

差別したことを謝りながら、責任の根本を国の性にだと印象付けようとする会社とは
まともか？まともでないか？

>>276
> 「なんで人を殺しちゃいけないの？」という人間も出てくる可能性もあるわな。
「なんで人を殺しちゃいけないの？」という人間が出てくる可能性はあるわな。でした。

問題3

Ａ君は
「私が万引きしたのは国がこの罪の抑制の為の啓発活動を怠ったせいだ」
といいました。

Ａ君は死刑ですか？

　　　　　　　　　　　　　　

【答え】　その通りです　　　　　　　　　　100点

で、議論は？
君の意見だと過渡期に啓蒙が不足していれば
社会秩序が不在ということになるが。

>>278
256　第二が実現されない限り第一は無意味
これは、第二段階　啓蒙によってみんなの（ホテル宿泊者の）差別意識がなくなる
ことが実現されない限り第一は無意味　という意でしょ。

これに対して
278第二（啓蒙）してから第一（法による規制）をかける

これって全然別の意味合いに脳内変換してるじゃないですか。
あなたが、256を啓蒙を一切行わずという意味に勝手に誤訳なさっている訳で
およそ相手を馬鹿呼ばわり出来る筋合いは無いと思うのですが。

>>282
結論。

啓蒙が行われていようがいまいが、現行法において、また現在の社会通念上において
アイスターがやったことは企業として非常識極まりない対応であった。
ってこと。
ついでに、盗人が捕まって「オレが犯罪を犯すのは社会の性だ」と叫んだら、
周りは声をそろえてこういうのさ。

「盗人猛々しい」

>278
>283に書いてあるけど、せっかく書いたので。
あえて重ねて忠告するけど、
書いてある文章は正しく理解すべし。

「第二（啓蒙）が実現されない限り第一（法による規制）は
無意味と言うのは、
社会秩序のあり方として非現実的である。」(>256)

「第二（啓蒙）してから第一（法による規制）をかけるのは、
社会秩序のあり方として非現実的である。」
(>256に対する>278の理解)

この二つの文章の意味は、全然違うぞ。

>>278
sRzwCOzmではないが、ちょっと。

社会には「差別したい」人や「人を殺したい」人もいる。
だが、それをそのまま野放しにしていては社会が成り立たない。
そのために「法」があり、殺人を犯せば捕まるわけで。
つまり、「殺してやりてぇ」と考える分には捕まらないが、
実際に罪を犯せば捕まる。
いわば強制的に「人を殺す」ものは法によって取り締まるわけだ。

それが第一段階。意識があっても行動がないことを秩序としている。
＞第一段階　法に基づく社会秩序として内心はともあれ差別行動がなくなる>>253

んで、第二段階は>>253みんなの（ホテル宿泊者の）差別意識がなくなる
ということで、まあ理想の段階。
社会全体まんべんなく差別意識がなくなるってことは確かに難しい。
だからこそ、>>253第一段階だけでも意味があるってこった。となる。

つまり、わかりやすく「殺人」ということでいえば、
殺人行為が「法の規制によって」なくなり、社会秩序が保たれる状態にあるというだけでも、
殺人行為が野放しになるよりは、とりあえずは意味がある、と。

つか、>>253以降の議論って性善説か性悪説かってことだと思うんだが無意味っぽいぞ。

>>282
実際は啓蒙不足により秩序自体が存在してなかったとする方が妥当では？
さらに言えば「ハンセンは伝染るかもしれない怖い病気だ」とする負の秩序が蔓延っていたのでは？
ホテルのみをいくら説得してもこの負の秩序は解消されない。もっと一般世間に向けて啓蒙しなけりゃね。
ホテルはそれを言ってるんだよ。

そりゃ
第二段階　啓蒙によってみんなの（ホテル宿泊者の）差別意識がなくなる

が実現すりゃ確かに第一段階は非現実的だ、ハゲシク苦笑。

>>288
あのな、それはホテルがいうことじゃないの。
自分にかかった火の粉も払えないような会社が人にどうこう言えるかよ。
まず、ちゃっんと自らを正し、不祥事を行った先方に誠意が認められ
社会的にも認められてからの話。

女子高生じゃねーんだから「私が○○したのは社会が悪い」って、、、
今、アイスターが国を云々いうとこういう構図が起きることが何故理解できないのか？

わけがわかりません。

>>286の続きですが、
第二が実現されない限り第一は無意味と言うのが
ホテルとここの論客の主張なんだが社会秩序のあり方として非現実的なの。>>256

というのは、要するに、
第二段階というのは、「差別意識がない」という理想の段階であり、
差別意識がないということは、すなわち差別行為は一切ないということである。
そういう段階は理想であるから、まず非現実的であり、社会の実情に全く即していないことになる。

つまり、理想を達成しなければ法による規定は無意味、という論でいくと、
法による規定は永遠にできなくなってしまう。だから、非現実的である。

とそういうことではないかと。

あのさ、、、啓蒙が十分でなかったということがあっても
それを証明しても、

そんなことは元ハンセン病患者は「知ってる、だからずっと活動してる」
っていうし

アイスターの馬鹿げた行為を「社会の性」にしても笑われるだけだし。


もっと他にやることあるんじゃねーの？

>啓蒙不足により秩序自体が存在してなかったとする方が妥当では？
だ、か、ら、
過渡期には第一段階が重要なんだという話なんですが。

>>290
わざと一般論で焦点をぼかして語るの止めません？
「当社が宿泊拒否したのは県と国が悪い」について議論しない？
じゃあ聞くけどこの一件以前に国と県は一般に向けて啓蒙活動何かしてた？
ニュースでちょこっと流して啓蒙活動終了？

>>294
>じゃあ聞くけどこの一件以前に国と県は一般に向けて啓蒙活動何かしてた？
年間十数億かけて、してたけど。

日本人は韓国ハンセン病患者に謝罪・補償を
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071480845/

素人ながら個人的に韓国人に対するハンセン病問題を
取り組んでおります。応援よろしく。

>>293
過渡期とは？第一段階の前に何かがあると言う事でしょ？それこそが啓蒙では？
だから啓蒙第一、法規制第二って言ってるの。分かる？
君の言う過渡期とは何から何への事を言ってるの？

>>294
あのさ、露骨にいうけどあんたらアイスターでしょ？
もう止めたら？そういう会社の方針でコロコロ議論の流れ変えたりするの。
まーどうせ、レッテル貼ったとかいってごまかすんだろうけど、スレの流れが
露骨過ぎるんだって。厨房にもバレバレやわ。

＞「当社が宿泊拒否したのは県と国が悪い」について議論しない？
こんなこと言ってるの、今、アイスター関係者だけなんすよ。
少しはわかれ。で、こんな所で情報操作してもムダだと気づけ。

あんたらがうまくレスの流れを自分達のいいように作れば作るほど
不自然さが際立ち、一般ねらは消えてくの。つまりスレにあんたらの仲間しか
いなくなる。こんなとこでババ臭いオナニーブッこいてどうすんの？

今お前らがやらないといけないのは、グループ向けに書かれた下6行の文章を
省き、そっから上をじっくり何度も読むことだよ。

>>295
何をしてたの？

質問です。未だに元患者が実家に帰ると近所の目がある。帰ってくるな！！
と実の兄貴に言われて帰っていく元患者の番組がありました。肉親でさえ
未だ恐怖し、宿泊拒否どころか実家なのに寄るな、近づくな！！と帰される
のですがこの兄貴は差別主義のどうしょもない人ですか？また未だ実家に帰れず、
療養所で余生を過ごす高齢になられた元患者が大勢いますが、引き取らない家族
は差別主義者ですか？

>だから啓蒙第一、法規制第二って言ってるの。分かる？
啓蒙によって第二段階が実現するまでの秩序は不要かどうかという話は
結局答えないのな。

>>299
パンフレット配布したり、資料館作ったり。
実物は確認してないが、最近は教科書にも載ってるのかな？

まあ、これらで十分だとは思わんが「やってない」というのは事実誤認。しかし、国ができる
啓蒙ってのはあとせいぜい公共広告をCMとして作るくらいなもんか。
すべての人に正しい知識を、なんていう啓蒙活動は不可能。

>>300
明らかな差別主義者です。例えばその兄貴が大火傷を
おって醜くなったとしましょう。その時家族から帰っ
てくるなと言われるわけです。こういう差別をなくす
事は社会の安心につながります。人間いつ弱い立場に
なるか分からないのですから。

>>297
横レスですまないけど、

啓蒙が第一で、法規制が第二であれば、啓蒙している間に行われる差別行為は野放しなのかって話じゃないの？
啓蒙している間は、秩序がなくてもいいのか、ってことだろう。

>>303
そういう括り方はどうかと思う。
こと家族に関しては、家族も差別を受けていたという事実がある以上、
なかなかそういうわだかまりを解きほぐすのは難しいのではないか。

>>301
啓蒙する以前は当然秩序は無かった訳だからまず啓蒙により秩序作りをする。
それでもはみ出す者がいる場合は法規制。
秩序は当然必要。分かった？

じゃ>>297に答えてね。

>>297
はっきりと答えなかったかな
ヨーイドンで法規制と啓蒙初めても（仮に第一段階以前に啓蒙始めても）
第二段階はかなり後に実現するだろ。
啓蒙が効果を発揮するまでの社会秩序をどうするかの話だよ。

303<では告発してください。営利目的の宿などがお客さんを選ぶのは私には
理解できます。元患者の家族がそれほど近づくな、帰ってくるな！！と考えるに
至った理由はなんでしょうか？まさか元患者の家族がみんな医療関係者では
ないでしょうからどこかからこの病気は感染する、治療法がない、発病すると
大変な状態になると知らされたと思うのですが？誰が広めたのでしょうか？

>>305
以前のように原因も何も分からないような状況では仕方ないと思います。
しかし今、そのような差別が許されるでしょうか、とは言っても差別が
自分のためにならないって事を多くの人が自覚しなくては解決しない問題かもしれないです。

>>306
何かスルーされてるみたいだけど。
＞それでもはみ出す者がいる場合は法規制。
＞秩序は当然必要。分かった？

法規制が第一になくては、「それでもはみ出す者がいる場合」の法規制ができないよ。
秩序は法規制によって成り立つのだから、s/HiBEFiの言ってることは矛盾している。

>>308要約してみる。
ホテルや旅館がお客さんを選ぶのは当然だ。
ホテルや旅館が元ハンセン病患者を宿泊拒否するのはハンセン病に対する啓蒙を国が怠った性だ。

↑この非常識な物言いって一体なに？

>>307
過渡期とは啓蒙から法規制の間のこと？
だったらやっぱり啓蒙第一、法規制第二では？
書き方は違ってもおれと同じ事言ってるんじゃないのか？？

>>309
「しかたない」で被害をうけた家族の心情も理解してやれよ。
だいたい、ハンセン病に限らず、家族の問題ってのは複雑だろ。
絶縁している親子もいれば、嫁姑の確執だってある。

家族間の問題は家族内で解決するのがベターだろう。
他に選択肢が山ほどあるのに、わざわざ「お前は差別をやめなさい。
元患者の弟を受け入れなさい」って他人に言われて受け入れて、
一体誰が幸せになる？

３１１＜非常識な物言いとは私ですか？それともほかの誰かですか？

>>208
悲しいけど現状の維持って事なんだよ。
元患者の家族は「元患者抜き」の日常を営んでるわけ。
でもって「元患者の家族」と隣人間の関係を法律で規制しても
それは現状を維持してないわけ。

でもって比較として営利目的の宿などがお客さんを選べないのは
法に規制されたすべての宿に対する一律の第一段階の義務なわけ。

>>310
>秩序は法規制によって成り立つのだから

えらく大変重要なことをさらっと語られてしまったがこの場合、
「差別の根絶は法規制によって成り立つのだから」と読み替えてもいいのか？
もし違うのなら「秩序」などとぼかした発言は控えて欲しいね。

>>314
はい、非常識なあなたに対してですよ。

1･ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない←散々既出
2・違法行為やそれに抵触する行為、または学校法人を営んでいるような、社会常識を
当然知っていなければならないグループ企業が「自らの非常識な行動を国の性にする」
など、非常識極まりない。

従ってあなたの物言いは非常識ですよ。

>>308
だな、スマソ。

>>312
頼むから>>270を５６５２９回読んでからレスしてくれ。

あんなキチガイ発言取り下げてとうぜんだな。
ボケホテル死ね。

>>313
国の責任は重いです。家族の苦労は想像出来ないくらいのものでしょう。
この家族が絶縁した原因は明らかにハンセン病の恐怖です。それが誤り
だと分かった今も断絶したまま、というのはその家族にとっても利益に
なりません。自分がそういう立場になることを想定していないのです。
しかもその人達だけじゃなく社会全体がそういう事に気付かなくてはなりません。

ハンセン病患者のホテル側の宿泊拒否というのは
日本にはまだ差別が根強いと思います。

日本が過去に韓国に蒔いたハンセン病政策の被害が
韓国ハンセン病患者を苦しめています。

日本人は韓国ハンセン病患者に謝罪・補償を
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071480845/

素人ながら個人的に韓国人に対するハンセン病問題を
取り組んでおります。応援よろしくお願いします。

>>317
あー訂正
1･ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない←散々既出
2・違法行為やそれに抵触する行為を行った企業が、または学校法人を営んでいるような社会常識を
当然知っていなければならないグループ企業が「自らの非常識な行動を国の性にする」
など、非常識極まりない。

>>316
> 「差別の根絶は法規制によって成り立つのだから」と読み替えてもいいのか？
どうやったら、そんな読み替えができるんだ。

この場合、秩序ってのは、
>>253の「第一段階　法に基づく社会秩序として内心はともあれ差別行動がなくなる」
ということを指している。

で、「秩序」イコール「差別の根絶」ってどういうこと？

差別の根絶って、
>>253　> 第二段階　啓蒙によってみんなの（ホテル宿泊者の）差別意識がなくなる
という状態をいうんじゃないの。

>>320
「家族のせいで差別される」ってことを全く想像できてないお前がいっていい意見じゃないな。

>>318
いや、だから
>第一段階が過渡期なのは当然だが第二段階が間に合わなきゃとりあえず
>第一段階だけでも意味があるってこった。

第二段階（啓蒙）が間に合わないってどっから出てきたんだ？
第一段階（法律作る方）が時間かかるって自分で言ってたよね？収拾つかなくなってきちゃったよ？

おいおい、>>294で啓蒙が実を結んでないって自分で言ってたろうが。

>>324
それを言ったら誰もこの問題に関して反論が言えなくなりますが？
それにこれは家族が悪いのではありません。むしろ家族は
被害者です。そういう差別意識の被害者をこれ以上増やさないように
しなくてはいけません。

３１７＜よく読んでよ、｢私には理解できる」と書いてあるでしょ。法律を知ってる
わけではないが疑問や納得できない法律を感じることがあります。今回の件は｢私には理解」
できるのです。私の個人的見解は認められないのですか？

>>325
時間がかかるのは第二段階（啓蒙）。

sRzwCOzmさんは、>>307＞ 第二段階はかなり後に実現するだろ。
と言ってるよ。

>>327
だから差別の被害者を増やさないようにすることと、
精神的なわだかまりのある家族と元患者に無理矢理
和解させることと何の関係があるんだ？

>>330
無理やり和解させる事はよくありません。ただ気付いてほしいんです。
自分のためにならない事に。そのためには社会の理解も必要です。

>>328
↓貴方の文章。
＞、営利目的の宿などがお客さんを選ぶのは私には理解できます。

↓私がそれを要約した文章。
＞ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない

あなたの、｢私には理解できる」は「営利目的の宿などがお客さんを選ぶのは」を修飾してますよね？
私の要約は貴方の文章の文法を整理しただけです。

貴方の個人的見解とは「ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない」
ということにほかなりませんよね？


これがあなたの個人的見解でないとしたら、一体なにを主張されたいのですか？

ホテルが全面謝罪したってのに、なに熱くなって議論してんだか。
もはや議論のための議論になってるな。

>>329
あぁそうだった。激しくお詫びする。
じゃ、若干トーンダウンして、
法は施行する前に周知徹底期間が必要な訳だがその点はどう説明する？
やけに拘ってるみたいだが啓蒙→法規制→啓蒙の継続。が本筋では？

>>333
↓こういうの貼ると何故か埋め立てが進んで熱くなったりする法則。
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

アイスター傘下で運営されている 学校法人HPに掲げてある
西山栄一のありがたーいお言葉
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成

>>334
＞法は施行する前に周知徹底期間が必要
今回の件に関する限り、ホテルに適応される旅館業法は
およそホテル業者なら知っていて当然だと思うのですが？

差別行為を処罰する新たな法を整備をしろ
というお話をなさりたいのでしょうか？

えーと、さっきから法と啓蒙のみに焦点をあわせているようだが、
法の成立段階以前に人間の人間らしい心とでもいうか、そういう部分があるわけだろ。
そういうの無視して、卵が先か鶏が先かみたいなこと言い合っててもしょうがないのでは。

３２３＜個人的見解が非常識と一括されなければならないのは何故？
あなたの意見とは違うから？それと私の書いたことに反応してくれるなら
全文に答えてよ、元患者の家族がそれほど近づくな、帰ってくるな！！と考えるに
至った理由はなんでしょうか？まさか元患者の家族がみんな医療関係者では
ないでしょうからどこかからこの病気は感染する、治療法がない、発病すると
大変な状態になると知らされたと思うのですが？誰が広めたのでしょうか？
あなたの雇い主ですか？

細かいことを言うと「施行後」なわけだが。
さらに言うと第二段階は啓蒙の開始ではなく
啓蒙の結実を言っているわけだが。

>>337
だよね。おれも意地になってた。じゃ最後に。
>>336
言い方が悪かった、てか間違ってた。
一般客への啓発が充分になされて無い時点でホテルへの法規制かけて一件落着の県のやり方はどうかと。
ホテルを説得するより一般への啓発の方が先決では？

＞元患者の家族がそれほど近づくな、帰ってくるな！！と考えるに
＞至った理由はなんでしょうか？

悲しいけど現状の維持って事なんだよ。
元患者の家族は「元患者抜き」の日常を営んでるわけ。
でもって「元患者の家族」と隣人間の関係を法律で規制しても
それは現状を維持してないわけ。

でもって比較として営利目的の宿などがお客さんを選べないのは
法に規制されたすべての宿に対する一律の第一段階の義務なわけ。

>>334
最後にということなので、私の最後に。

> 法は施行する前に周知徹底期間が必要な訳だがその点はどう説明する？

施行する前ってのがちょっと？なんだけど、それは置いといて。

その「周知徹底期間」ってさ、どのくらいの期間だと考えてる？
周知徹底するにはものすごーーーく時間がかかるよね。
周知徹底なんて、現実的に考えるとまず不可能に近いよ。
ちなみに周知徹底というのは、「啓蒙によってみんなの（ホテル宿泊者の）差別意識がなくなる」
ってことを言ってます。

それで現実的に考えて「周知徹底」はとても間に合わないから、
まずは法を定め、法に基づいてとりあえず現実の差別行為を規制する。

という見解なのですが。

>>338
ハイパーリンクの向きが違うよ。「＜」じゃなくて「＞」こう。
すごくリンクを追いづらいので直してください。

>>338
だから貴方はそれを国の責任だといいたいのでしょう？
それに対する私の見解がコレ。
1･ホテルや旅館は法律の定める限りにおいて客を選別することはできない←散々既出
2・違法行為やそれに抵触する行為を行った企業が、または学校法人を営んでいるような社会常識を
当然知っていなければならないグループ企業が「自らの非常識な行動を国の性にする」
など、非常識極まりない。

で貴方は旅館業法を否定してそれが当たり前だといってるようなら、まず、話にならないの。
日本は法治国家です。

国の責任に関しては別に旅館業法を否定するようなあなたが追求しなくても、
これまでハンセン病がやってるし、これからもやっていくし、運動は続くし、
アイスターが自分の責任をうやむやに出来るような立場から、態々国の責任を追及するような
「へんなひと」のようなことはする必用はないです。

>>343修正
元ハンセン病患者、ね。

聞きたいのはそこに至る経緯なんだが、元患者の家族が怖い。近づくな、周りに知られたくない！！
などと感じているわけだが、未だに、そこまで怖いと思わせたのは誰でしょうか？？

>>345
あなたはどう考えているのですか？

>>340
ようやく本論ですね。
＞一般客への啓発が充分になされて無い
という状況があり、十分な知識を持たないままハンセン病を差別したい方が
いらっしゃったとしても
ホテル業者がそういうお客がいるかもしれないを理由に
宿泊を拒絶する事は許されませんよね。

＞ホテルへの法規制かけて
で、ホテルは県からの再三の説得や、内湯とか翌年の宿泊とか
いろいろな提案にも関わらず宿泊拒否を言い張り
法律違反も辞さないと、自ら言った訳で
そういう状況を目にした県が、それを見て見ぬふりをする方が
大問題ですよね。職務怠慢と言われちゃいますよ。

＞一件落着の県のやり方はどうか
県として園に謝罪にも出向き、啓蒙活動など、随分動いていますよね。

＞ホテルを説得するより一般への啓発の方が先決では？
繰り返しますが、今回の件で、一般の方がどう思われるかは問題では無いのです。
ホテル業を営みながら、明らかに無知と無能故の失態で
説得される事態を招く事が不見識でしょうね。

３４３＞が出る前に書いてしまった。＜＞この向きは知りませんでした。ありがと。
なんども書くが個人的見解、それを否定するなら元患者の家族が帰省を許さないことにも
法を適用して。個人的見解が違反とか、前面否定されるならさ、あえてまともな意見が
聞けそうだから書いてみた。

>>345
それを貴方が追求した所で、アイスターの置かれている立場は
社会通念上なにも変わらないの。
これよく見てよ
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成

アイスターのトップの言葉だよね。しかも学校に掲げてある。
そして、この学校の運営はアイスターグループがやっている。

学校教育を営む者が、そのトップがハンセン病や差別に対する姿勢について
「知らなかった」で済む問題じゃないってのは解るかな？

学校教育を営むグループが、ハンセン病や差別問題の対処が良くわからないのは
国の政策のせいだ。
って、いえるかな？


アイスターはハンセン病の啓蒙とかより、まずは企業としてまともになることが先だろ。

>>345
>元患者の家族が怖い。近づくな、周りに知られたくない！！

今はむしろ恨み辛みで帰ってくるなってのが多い気がするがな。
つか、元患者の家族がハンセン病がどんな病気かってのを知らないはずないだろ。

>>348
個人的見解であるなら、何を書いても良い
皆がそれに同意すべきという話ではないですよね。

あなたの意見に否定的な意見がでれば、それに対して理のある反論を
なされば良いでしょう？

＞元患者の家族が帰省を許さないことに
適応できる法とはどんなものを考えておられるのでしょう？

>>348
>なんども書くが個人的見解、それを否定するなら
>元患者の家族が帰省を許さないことにも法を適用して。

議論において君の個人的見解を全面否定しても問題ないでしょ。
別に法律で処罰するとか行っている訳じゃないし。

>>348
> ３４３＞　ではなく、>343か、せめて＞343としてね。

> 元患者の家族が帰省を許さないことにも法を適用して。
どうやって法を適用するのさ。
法を適用することが可能だと考えているのですか？

>>348
あなたはそうえいう意見を持っていると主張した。私はそれは違うといった。
言いっぱなしがしたいのなら、ＢＢＳではなく自分でＨＰでも立ててそこでやればいいということ。

・・・でね、＞は番号のケツじゃなくて頭に付けるの。
できれば2重にして、こんな感じ>>1

>>348
元患者とその家族の問題は、現在の差別だけでなく、
過去の差別、介護の問題、経済的問題などなど
いろいろと絡んでいて単に現在の差別の問題だけではないよ。
とても法律で規制する問題ではない。

例えば、年老いた親を自宅で介護することを法律で義務づけろと主張しますか？

「悪いのは誰ですか？」って盛んに投げかけてるから、
「国（の政策）です」→「でしょう？国を罰すべきですね」
「県です」→「でしょう？県を罰すべきですね」

・・・等という結論を望んでいるのだろうかと妄想してみた。

身内からも嫌われてるのか・・ツクズク不憫な連中だな
腹いせで他人様に　啓発か？
自分に啓発せ〜や。タコ患者ども

３４６＞ホテル割、国５割、がいいところだと思います(責任）
（学校教育を営むグループが、ハンセン病や差別問題の対処が良くわからないのは
国の政策のせいだ。
って、いえるかな？）
このような関係者にさえ普及していなかった責任は怖いと普及させた側にこそある。
患者への謝罪と社会への啓蒙の責任がある。例（サリン事件のときに犯人と間違われ
ニュースや新聞に容疑者として載った方がいたがその冤罪を晴らすのはこの場合確かめずに
公表したメディア側にある、勘違いしてあいつが悪い、とニュースなどで勘違いする人がいても
責められない、少なくとも誤報を広めた者に責任の大半を感じる。

議論なんか必要ないな。。。

一言でいって気持ち悪い。
税金を使って施設に入れてもらって
税金から慰謝料を貰う
挙句の果てに､税金使って温泉かよ
さっさと逝けよ
迷惑だ
いっちょ前に人権を語るなんか100年早い

>>358
・・・ごめん。もっかい>>349読んでくれる？
んで、学校教育を行うってことが社会的に何を意味するのか考えてみてくれるかな？

ちょっと、頭が痛くなってきたから、なんかレスしといてくれれば明日にでも答えるから。
では。

>>359
だったらニュース議論板に書き込みなんかするなよ。
ウルトラアホだな。

>>359
税金で教育受けて、税金で援助されてる学校かよって
あげくの果てにその発言かよ。

>>362
アホ
きっちり返してるわな
あいつらのように使いっぱなしじゃないからな

>>363
前スレあたりでも、君と同じような事言ってる人いたわ。

はい、明日はかかないけどここまでで十分です。私は国に(危険、怖い病気、隔離しなければ）
と広めた責任を感じます。もっかい読んでくれる？はこちらが言いたい。
教育関係者でさえ未だに怖い、少なくても一般に怖いとか移るという意見がかなり
あるのではと感じるほど広めた責任を感じる、あなたは国の責任はほとんどない、
もしくはホテルに全責任がある。と考えていることが判った。

>>364
単に同一人物なだけだよ。

>>365
>教育関係者でさえ未だに怖い、少なくても一般に怖いとか移るという意見がかなり
>あるのではと感じるほど広めた責任を感じる、

論理的な説明がないのに人を納得させることなんてできませんぜ。

>>358
差別に関して国の責任はあるだろうが、ハンセン病が怖いというのは
否定されているんだし、ホテルを経営しているくせに、
いまだそれを信じていればその人の責任も重いよ。

君のたとえで言えば、未だに彼が松本サリンの犯人ではないか
と言い出すようなものだよ。

またﾙｰﾌﾟですか……責任の所在を巡る議論をここで繰り返しても仕方ないと思いますがねえ

まず、罪無き者より石を投げ打て。

>364
なるほど！

>>365
＞教育関係者でさえ未だに怖い、少なくても一般に怖いとか移るという意見がかなり
＞あるのではと感じるほど広めた責任を感じる、

あのさ。一般人が怖いとか偏見抱く、という問題ではなく、
一企業が「元患者である」ということを理由に宿泊拒否（差別行為）をしたわけ。
再三の説明を受けてなお「何と受け取られても構わない」と拒否したのね。

それは社会的に見て、まず非常識な対応であり、
国に責任転嫁できるような事例ではなく、
企業の危機管理能力の不足、対応のあまりのお粗末さ、という点に問題があった。

そこんとこはＯＫ？

間違えた、上は>366宛。

お化けは施設の中にすっこんでろ
出てくんな
人の施しを受けてんならもう少し謙虚にしろよな

＞＞３６８、確実にあるよ。そしてその負のイメージを植えつけた者こそ
責任は重い。そもそも間違ったイメージを植えつけなければ今回の事件は
起き得なかった。そしてホテルの責任を問うなら不勉強であったことぐらいしか
問えないと俺は思う。

>>365明日にしようと思ったけど、まあ、いいや。

学校ってのは子供に学問と同時に教育をするところなんです。
こどもが社会に出る前の準備をするところなんです。
学校には当たり前にそういう常識が求められるんです。教育基本法を一度読んでみて下さい。

何度もいいますが、学校法人をも営んでいるグループ企業トップが今回の件において
自分の常識のなさを棚に上げ、国を攻めるのは無茶苦茶です。
常識がある者として認可されているから、学校が営めるのですよ？

従って今回のアイスターが起こした常識はずれな行動を、国に求めるなど言語道断。
ということです。

しかし、勘違いされては困ります。元ハンセン病患者に対する国の責任は有ります。
今回は結構スムーズに動いていたということも私は知ってますｗ
元ハンセン病患者側からあまり国に対する批判が聞こえないのはそういうことなんです。

という訳です。
おやすみなさい。

>>375
勉強不足って時点でもうだめ、企業として全然だめ。

>>375
企業たるものが不勉強で差別をすること自体
きわめて責任が重いと思うけどね。

>>375
>負のイメージを植えつけた者こそ責任は重い。
というけど例えば君は負のイメージを持っているの？

>>376,
「今回は結構スムーズに動いていたということも私は知ってますｗ」
やっぱり国は患者の取り扱いに長けていたというところに意見の一致を見ましたw
すっきりしたのでおやすみ。

>>375
> そもそも間違ったイメージを植えつけなければ今回の事件は 起き得なかった。

間違ったイメージを植え付けられた、その後の経過はご存じか？
控訴断念のニュースは知っているか？
（ちなみに里帰り事業は30年も前から行われていた）

そして今回、最初の拒否後、県から「感染の怖れはない」「元患者である」等の説明を
受けたという経緯は分かっているな？

ホテルがトラブルを回避するチャンスは十分にあった。
今回の事件が起きたのは、ひとえにホテルが自分で自分の首を絞め続けた結果だ。

何と言っても「不勉強だった」というのは、致命的といえる。つーか論外。

>>380
> やっぱり国は患者の取り扱いに長けていたというところに意見の一致を見ましたw

どういう点を指して、「患者の取り扱いに長けていた」と言ってるの？
意見の一致って、誰と誰の意見が一致したの？

だからもういいじゃん。ホテルは全面的に謝罪したよ。

>>383
確かに謝ったのだからいいとは思う。今後このような事もなくなるだろう。

>>383
謝罪→謝罪なんてしてないですよ→逆ギレ・開き直り→謝罪

って経緯をたどってきてるだけに、あてにはならんな

>>385
当事者の恵楓園の自治会がもういいっていってるのに、なんで当事者でもない
お前が絡む必要がある？　お前みたいなやつがいるから、ホテル擁護派に
人権屋がしつこいとか言われて、逆に元患者さんたちが迷惑するんだ。

身体障害者でも「体の自由がきかないけど泊まれますか？」って聞くんだから
ハンセン君も「顔が不自由なんですけど大丈夫ですか？」って聞けよな
裁判で勝ったからって調子に乗んな
気持ち悪い

>>387
お前は｢精神が不自由なんですけど大丈夫ですか？｣て聞くべきだなｗ

>>386
別に絡んでねえだろ。
ただ、そういう経緯をたどってるだけに今更感はぬぐえないし、またいつ覆るかもしれないって
不信感はあるだろ。別にホテルの宿泊拒否云々関係なく、企業姿勢を問うてるだけだが？

>>389
お前みたいなのがいるから、アホのホテル擁護派にいったい何回
謝らせれば気が済むんだとかいわれちゃうんだよ。
元患者さんは、とっくに謝罪を受け入れてるっちゅうのに。

＞企業姿勢を問うてるだけだが？

ちゃんちゃら可笑しい
受け入れようが拒否しようが繁盛するところはあるし
ダメなところは何をやってもダメなだけ
お前のようなタコが心配するこっちゃないぞ
ば〜か

えーと、>>390と>>391は関係者なのかな？
謝罪したからといってそのイメージが一気に回復するわけでもあるまいに。雪印の例を
考えればわかるだろ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031221-00000041-mai-soci

厚生労働省の事務局長なんてもっと過激なこといってるわけだし

>>391
議論の必要はないと言っておいて、議論に参加してくるなよ。

>>392
だれがそんな話をした？　いつ、俺が会社の肩を持った？　
アホか、お前は。

>>392
工作員扱い・・・光栄だ
俺が言いたいことはただ一つ
「旅行に行って化け物なんかと温泉地で一緒に風呂に入りたくね〜よ！」
ってことだけだな
その他のことなんてどうでもいいっつーの

>>395
わかった、わかった。いつものストレス解消が済んだら寝ろ。

>>394
会社を批判もしてないようだが･･･

それ以前に全く関係ない話を>>386でふっかけてきたのはお前だが？
当事者じゃないと批判できないなんて話じゃ、議論板の存在意義がなくなるわなｗ

>>397
それだけで関係者扱いか、やっぱアホだな。

ハンセンよ！
裁判にも勝って慰謝料も貰って自由の身になったんだからさっさと
故郷に帰れ
田舎の親戚が受け入れてくれないんならそいつら相手に裁判でも起こせ
施設にいたいんなら家賃を払えよ〜
世の中なんでもタダじゃね〜ぞ
んでさっさと逝ってくれ

既に治療法も確立して、感染力も弱いのが証明されたのなら、施設はなくしても良いんじゃないか？
公団住宅にでも移って貰って、通いで通院すればいいよ。その方が差別もきっと減ると思うよ。
患者側も一般人と同じ扱いを希望して居るんだから尚更だよ。

>323
今までＲＯＭってたんだが話しを蒸し返す。
元患者の家族の問題だが、貴方は国の責任だけだと言いたい
ようだが、家族のみならず周辺住民の問題も有るのでは？
一般的にだが、家族が難病に侵された場合、家族は治そうと
必死になるし勉強もするものだぞ？ハンセン病に罹患した
と知らされた後の対応は、家族がその後どのような選択肢を
選ぶかに依って変わるもの。国だけのせいではない。
国が間違いを犯す・侵したのは事実だが、国が流す情報を
丸ごと信じてしまったという家族の問題も有るであろう。
医療関係者でなくとも、家族のためなら家族ぐるみで啓蒙
活動もできる。活動と言えば大げさだが、周辺住民に啓蒙
し、一時帰宅などを積極的に行うこともできたはず。
もちろんこれは現代だからこそ言えることではあるが・・・
国が隔離政策を施行する以前より「ライ病」と呼ばれ
恐れられてきた病で有るのだから、国・県をスケープゴード
にするような発言はどうなのか？？？

ごめんなさい>401の>323は>328の間違いです。
m(_ _)m

さらに間違い(^^;;>338でしたすみません。

>>392
厚生労働省に事務局長なんてポストはない。

厚生労働省で、患者団体が記者会見したんだが？
元記事を読み直せ。

こいつら何千年も前からある聖書に対してまで差別だとか難癖つけて書き換えさせてんだろ
俺はクリスチャンではないが何様のつもりだっていう感じはするな

>>405
「こいつら」っていうのが具体的に誰を指してんだかわかんないけど、
まさかハンセン病患者が日本にしかいないと思ってるわけじゃないよねｗ

ま、どっちかっつーと、日蓮の教えを信じる人の方がやばそうだ

>405
間違いが有れば正す。当然の事であろう？なぜそれが難癖なんだ？
>406
日蓮の教えとはなんですか？例の生き腐れるってやつですか？

何が間違いだ？　他人に啓発とはいい根性だよな
この件で始めて聞いたからさ　自己啓発しかないと思ってたよ
何時から選民意識持つようになった？外道団体さん

>>408
>何時から選民意識持つようになった？外道団体さん

こんなこというお前みたいな奴がいる時点で自己啓発で解決なんて無理ｗ

＞教育関係者でさえ未だに怖い、少なくても一般に怖いとか移るという意見がかなり
＞あるのではと感じるほど広めた責任を感じる、あなたは国の責任はほとんどない、

漏れは教育関係者だが、ハンセン病は恐いし、移ると思ってるぞ！
海外じゃ、患者が全然減らないし、新患者も毎年何万人も出てるじゃないか

そうですよねえ。この世は怖いですねえ。
インフルエンザなんか毎年のように流行するし
あれだけ啓発活動しててもエイズの患者も増えてますしね。

そんな中でもあんたの生徒には少しでもポジティブな生き方を
させてやってほしいですな。本当に教育関係者ならば。

ポジティブ？そういうのは向こう見ずっていうんだぜ（笑）

あいにく漏れは生物関係の大卒なのでバカどものタワゴトにはひっかからないぜ（笑）
天然痘はほぼ根絶されたのに何故感染力が弱いはずのハンセン病が全然減らないんだよ？
日本は隔離されてたお陰で増えなかったんだろうな。
生物の世界って何でもアリなんだからそんな恐い病気、可愛い生徒に感染させたくないね

>>412
＞何故感染力が弱いはずのハンセン病が全然減らない
世界情勢、貧困問題などは学ばれなかったのでしょうか？

>>410　>>412
済みません。そのあたりのこと詳しく教えて下さい。
少なくとも、私は今のように操作された情報しかえられず、
それについて一抹の不安を持っています。
＞天然痘はほぼ根絶されたのに何故感染力が弱いはずのハンセン病が全然減らないんだよ？
という点についても以前からおかしいと思ってきました。

>>413
おいおい、天然痘は最貧困国でもとっくに根絶されてるよ（笑）
それにそんなに感染力が弱いならあの患者たちはいったいどうやって感染したんだよ？
それとも遺伝だとでも言いたいわけ？（笑）
>>414
ググって見ろよ。英語力あるなら外国の方がいいな

http://kobachan.com

>あいにく漏れは生物関係の大卒なのでバカ

TBSやってみますた。

>>415
随分と明解な答えです。
あなたのおっしゃることだけでも、以前からの疑問がとけていきます。
やはり、日本では恣意的な情報操作がされてるようですね。
英語力は自信無いんで外国のサイトは見ても分かるかどうか？
日本でいいサイトありますか？

http://www.mognet.org/hansen/20021110_03.html
ここも随分操作入ってるけど、割とまともみたいだな。

今の日本の子供は雑菌に弱いぜ。最貧困の国の子の方がかえって強いんじゃ？
漏れは貧乏な国の子には0-157なんて効き目がないんじゃないかって気がするぜ（笑）

ワクチンがあるかないかで
対応が変わるのは無視でつか。

漏れはワクチンがあったってSARS患者には近づきたくないな
ポジティブじゃないもんで（笑）

半可通さん、有難うございます。
さっそく見てみます。
私も貧乏な国の子は、少々の雑菌等平気な気がしますし、
それに近いことを見たことあります。
香港で日本人なら一発で腹を壊すような衛生状態で、
現地の人は平気で食事してましたし。

>>418
恣意的に操作されてる>>415みたいな文章に納得するあなたを
理解させるようなサイトはありませんねえｗ

>>421
ハンセン病は日本で年間十数名しか新患が発生せず
根絶治療法が確立している病なのに、そこまで病気恐怖症さんなら
バスや電車は無論のこと、病院の待合い室にも行けませんね。

＞ハンセン病は日本で年間十数名しか新患が発生せず

だからそれは隔離されてるお陰！

＞根絶治療法が確立している病なのに、

ライ菌は完全には死なないだろ。根絶したら患者も絶命しちまわあ（笑）

＞そこまで病気恐怖症さんならバスや電車は無論のこと、病院の待合い室にも行けませんね。

だって、学校では牛の危険な部位である目玉は理科の実験で使えないし
給食なんてOー１５７も心配し過ぎるほどしてるぜ！
生徒の安全管理より患者の人権の方が大事なのかな？

＞ハンセン病は日本で年間十数名しか新患が発生せず

まあ隔離しなかったら間違いなく数百人に増えるな（笑）
それと漏れはもちろん狂牛病はインチキだと思ってるからね

>>426
隔離政策とってない欧州で患者がほとんど発生しないのはなんででしょうねえ

>>425
＞だからそれは隔離されてるお陰
あれ？　今は隔離されてませんよね？

＞根絶したら患者も絶命
元患者から菌は見つかっていませんが？医学的根拠をどうぞ

＞牛の危険な部位である目玉
発症が予測される病は治療法すら見つかっていません
＞Oー１５７も心配
ハンセン病に比べ年間の発症者数の桁が違いすぎるでしょう？

生徒の安全管理を脅かさない、元患者の人権はとても大事ですよね。

半可通さん、見てまいりました。
ある程度のことまで分かりましたし、十分納得いきました。
もちろん、あなたのフォローがあってですが。
で、気になったのですがそのサイトで
＞元患者さんの多くは重度の障害を持っているため、
＞様々な外傷を受けやすく、日常生活上きめ細かい注意が必要です。
とありました。
もしかしてホテル側はこの点も判断材料にしていたのではないでしょうか？
ホテルのみを一方的に叩きたい人は猛反撃してきそうですが。

>>429
>＞元患者さんの多くは重度の障害を持っているため、
>＞様々な外傷を受けやすく、日常生活上きめ細かい注意が必要です。
>とありました。
>もしかしてホテル側はこの点も判断材料にしていたのではないでしょうか？
>ホテルのみを一方的に叩きたい人は猛反撃してきそうですが。

別に反撃なんてしませんが、元ハンセン病ってだけじゃなく、脳梗塞や
事故等で運動機能障害を持っている方はたくさんいるわけで、そういう方も
含めて差別するわけですね。あなたの言うそのホテルは。

ここの特徴ですが、
ホテルを叩かない上ハンセン病に対して少しでも危機意識出すと、
すぐによってたかっての叩きが始まりますね。
こうなると、単にホテル擁護派でもなく今回の騒ぎ方にのみ疑問を感じる私は、
事情が分からずとも人権屋の存在やルーテル福音教会の影を感じてしまいます。

http://www.who.int/lep/disease/Microbiology/micro.htm
まあ後はここ見てどっちが正しいか判断してよ。眠くなった（笑）
でも薬害エイズって安倍英が感染しないと思ったから起きたんだろ？
何で伝染病を伝染しないって言うんだ！狂ってるよ
ハンセン病差別とは遺伝病と勘違いされて患者が出たら血統が穢れていると
思われたってことだろ？伝染病を隔離して何が悪い！

>>430
やっぱり、レス早いですね。
差別以前で対応に自信がなかったとは考えられませんか。
一応、集団でくるわけだし。
脳梗塞や事故等で運動機能障害を持っている方以上に、
気を使わなければならないと考えたかも知れません。
少なくとも今回のように粘着質に騒がれるところを見れば、
敬遠する人も増えることでしょう。

まだ元患者からの感染が怖いって言う香具師って確信犯？それとも、ただの池沼？

>>431
＞ホテルを叩かない上
自分で法律違反も辞さないとまで言い
失態のオンパレードでしたから、庇いようが無いでしょう？

＞ハンセン病に対して少しでも危機意識
ここは議論板ですからね、明らかに知識不足
あるいは日常生活に支障をきたすであろうほどの病気恐怖症
などからくる誤った理解に対して、反論を述べているだけなのです。
こちらの意見に反論があれば、根拠のないあなたの主観のみによった
レッテル貼りをなさるのではなく、あなたも公に理のある根拠をもって
反論をなされば良いだけの事なんですよ。

半可通さん、有難うございました。大変勉強になりました。
私も人権屋やルーテル福音教会の粘着質な嫌がらせ受ける気ないんで、
これから指定されたサイト見て勉強します。
って、英語だよ。大丈夫かな。

>>433
＞脳梗塞や事故等で運動機能障害を持っている方以上に、
＞気を使わなければならないと考えた
理解していたにも関わらず、対応が出来ないとなれば
それほど、お粗末なサービス体制のホテルだった
という話しになるのですが・・・
あなたこそ、そんなにこのホテルを貶めたいのでしょうか？

>>435
私は庇う気も叩く気もありません。
でもあなたは叩かないイコール庇うという考えなんですね。
そして感じることも禁止ですか。
私は今から勉強です。

自称生物関係の大卒で教育関係者か．．．．

稚拙なじさｋ・・・・・・・

>>432
＞伝染病を隔離して何が悪い！
極めて低い感染力、根絶治療も確立している病を
わざわざ隔離するなんておかしいに決まっていますよね。

で、あなたの論でいくと、インフルエンザも完全隔離すべし
という事になるんでしょうか？

>>437
＞それほど、お粗末なサービス体制のホテルだった
少なくともハンセン病患者に対してそうなのかもしれません。
＞あなたこそ、そんなにこのホテルを貶めたいのでしょうか？
別に貶めるつもりも庇う気も叩く気もありません。
ただここの人はこのホテルを貶めたいのでしょう。

>>438
せいぜい今から一生懸命、学習して、元患者から感染を恐れる事が
いかに馬鹿げてるかに自分で気付いてくださいね。

感染したらお前等と同じ場所に住むことになりそうだからだよ
感染中も動けるんだ〜ぁ　へ〜ぇ。

>>438
＞ホテル「のみ」を一方的に叩きたい
これはあなたが仰いましたよね？
これは、ホテルだけが悪い訳じゃ無いという意味だと読んだのですが。
＞私は庇う気も叩く気もありません。
まさに庇っている事になりませんか？

＞そして感じることも禁止
とんでもない、どうぞご自由に、公に理のある根拠を持って
反論なさってくださいね。

>>436
はて、ルーテル福音教会なんて話はこのスレで出てきていないはずですが、
病気に対しての知識は皆無で、そういう知識は持っておられる、とｗ

>>442
なぜ、結論を先に持ってくるのでしょう？
＞元患者から感染を恐れる事がいかに馬鹿げてるか
が正しいならわざわざ言われなくても自然に気付くでしょう。
こうゆうところが私等からすると恣意的に感じられます。
半可通さんは、どっちが正しいか判断してよと、
結論を出すのをこっちに任せてくれてます。
何故そのようなたいどがとれないのでしょう？

>>441
元患者と患者を区別なさりたくないようですが、わざとなのでしょうか？

＞少なくともハンセン病患者に対してそうなのかもしれません。
元患者に対してそうであったなら、ホテルとしては論外の
明らかに無能なホテルだったという事になってしまいますね。

＞ホテルを貶めたいのでしょう。
だれも貶めようなんて思っていませんよ。
ただホテル側が勝手におかしな行動を繰り返し、自ら落ちていっただけですよね。

>>446
とにかくいろいろ調べてみ。話はそれからだ。

>>26は？
もちろんデマであることを祈ってますが。
なにせルーテル福音教会系の学校の先生が知り合いにいるし。
この教会が逆差別団体なんて考えたくありません。

ID:md5mcRVKは結局何がいいたいの？

>>450
それはずばり、>>431でしょう。

>>448
有難うございます。
いろいろ調べてみたいのだけど、させてくれない人がいます。
>>447
はい、元患者でしたね。で、元患者さんの多くは重度の障害を持っていて、
様々な外傷を受けやすく、日常生活上きめ細かい注意が必要だそうです。
でも、程度と人数にもよるが対応しきれなかったら、
やはり同じような騒ぎになる気がします。
そんな懸念を抱かずに済むようにしてください。
いままでのやりとりやこの騒ぎでハンセン病恐いと、
別の意味で恐れられてもよくないのでは？

>>448
誰がさせてくれないと言うんだ、誰がｗ　調べたかったら、しばらく
ここを離れて、ググったりすればいいだけだろ。

主催者側が、特別な配慮はいらないといってる。そういう配慮をする
必要がある元患者さんは今回の団体にはいないと再三、ホテルにも
説明にいってるし。もしかして、今回の経緯を何も知らないで発言
してる？

>>452
>はい、元患者でしたね。で、元患者さんの多くは重度の障害を持っていて、
>様々な外傷を受けやすく、日常生活上きめ細かい注意が必要だそうです。

あなたのさっきから主張しているその部分は「国立療養所栗生楽泉園副園長」の
コメントなんですが？その国立療養所に住んでいる方が療養所職員同行のもと旅行に行く、と
県と療養所の間ですり合わせが行われたのが今回の事業なんですけどね。
しかももう何度も行われている事業です。

そもそも、ホテル側は最初の段階で「ハンセン病についての知識がなかった」と明言している
わけで、あなたの言ってることは全く的を射てません。

>>452
＞日常生活上きめ細かい注意が必要
今回宿泊予定の方々は、報道を見る限りそう特別の注意も必要ない方でしたよね。
ホテルがなぜか、根拠無くいらぬ気を回し、あげくに
自社ホテルのサービス体制の不備を、世に広く知らしめてしまっただけであり
それこそが騒ぎとなっただけで
他の宿泊施設ではそのような事はありませんでしたから
どうか安心なさってください。

＞いままでのやりとりやこの騒ぎでハンセン病恐い
なんて思われる方は、そういらっしゃらないでしょうから大丈夫ですよ。
あなたも>>448氏の仰るように、まず色々調べてからの方が
より充実した議論が行えるようになると思いますよ。

え〜〜アイスターって
↓こういうトコだよ〜。
1995・8/7アエラより
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/jyoseitou/jyoseitou.jpg
【注目点抜粋】
・宗教法人「和豊帯の会」は「アイスター」が絡んでいる。
・アイスター創業者西山栄一は元「創価学会会員」
・「和豊帯の会」経典は西山栄一監修の「実践原論」
・「和豊帯の会」の教団本部の土地は「アイスター」が買収した跡地を貸して建てられた。

アイスター傘下で運営されている 学校法人HPに掲げてある
西山栄一のありがたーいお言葉
http://www5.ocn.ne.jp/%7Enisiyama/img007.gif
社会に貢献できる豊かな心の人間の育成

こいつら、次の参議員選挙に出てくるよ。
こんな非常識な組織が国政参加かよｗ

元患者の体内には本当に一個のらい菌も存在しないの？それならいいんだけど

この病気って潜伏期間が何十年もあるんでしょ
ということはその間ずっと菌が体の中で密かに生き続けて
なんかの拍子で抵抗力が弱ったとこを突いて発病するんじゃないの
栄養状態がいい国で発病する人は少ないっていうけど
だれでも体が弱ってしまうときってあるわけだし
密かにうつされてて何十年かたって忘れた頃に発病する人とかが現れるかもしれないじゃん

>>457
1個も存在しない、というのは嘘。
しかし菌を持っているだけの人からは絶対に感染しないってのは本当。


ちなみに今、日本で確認されている新規患者ってのも、昔感染していた年寄りが主みたいだな。

>>457
普通の人でも、らい菌持ってる人がいないこともないんですよ。
確率的には、元患者の人と変わりません。いやむしろ高いかも。

>410>412>415
海外では新規感染者が全然減らず、貧困は関係が無く最貧困国
では根絶された。それなら根絶が可能な訳ですよねぇ？
仮に隔離政策を執って最貧困国が根絶出来たというのであれば、
一時的にでも隔離をして治療さえすればすべての国で根絶が可
能だと言うことになりますね？それならば恐れずに足りない病
と言えるのでは無いでしょうか？
このことは生徒に伝えてあるのでしょうか？根絶可能な病で有
るのなら、不用意に間違った知識を与えるのは間違いですよ？
貴方の主張を汲めばですが、海外旅行に行くな！と生徒さんに
教えれば良いのではないですか？得意の英語力を発揮すれば、
具体的にどこの国は危ない・どこの国は根絶されたから安全と
まで説明可能でしょう。
それと、感染力・死亡率が高い天然痘とハンセン病を比較する
のはどうか？むしろ水疱瘡等との比較がこの場合適切でしょう。
なぜ世界は水疱瘡を根絶できないのでしょう？帯状包疹に苦し
む人は国内外を問わず何万人もいるというのに。ＷＨＯ等が根
絶させようとする感染症は、感染力・死亡率に依って決まるか
らではないですか？
生物関係の大卒ならそこら辺の内情等もご存じなのでは？

恥ずかしいくらい間違いだらけの東京出版みたいな
教科書つくってる会社も教育関係だからな。
教育関係者＝教師ではない。

仮に>410みたいな
こういう人間的にねじ曲がった奴が教師をやっていたら
それこそ啓発活動を阻害するもとだよな。

訂正
海外では新規感染者が全然減らず、貧困は関係が無く最貧困国
では天然痘はほぼ根絶された。それならハンセン病も根絶が可
能ですよね？日本では隔離が長期に及ぶなど、問題は多かった
がほぼ根絶されたのだから。
天然痘が、仮に隔離政策を執って最貧困国が根絶できたというの
であれば、一時的にでも新規のハンセン病患者を隔離して治療
すれば、すべての国で根絶が可能だと言うことになりますね？
それならば恐れずに足りない病 と言えるのでは無いでしょうか？

>461
なるほど！でも>412で可愛い生徒云々と書いてたので、現場の
教師かなと思ったです(^^;;

>>458
ええ？そしたら、どうしてこの人達は感染したの？
あんたの説明おかしいよ。
だって、何万人も感染したんだよ？
この人達はどうやって感染したのさ？

俺は、2chの自称、生物関係の大卒君より、ちゃんと自分の名前を明らかにした
上で発言する医者、そして世界保健機関の言う事を信頼しますｗ

>463
日本の年間発症患者は日本人５名程、外国人１０数名程。
日本人の発症患者のうち、ほとんどが再発の人達らしいね。
で、今回宿泊拒否をされた方達は、菌の排出は無いことが確認
されていた人達。
で、インドでは2001年に約６０万人の新規感染患者が出たそうだ。
って事はだ。インド旅行者等の方が・・・
鼻腔内にライ菌が潜んでいる事は容易に考えられる。発症しない
のは免疫力が強いから。
宿泊拒否された方々は、隔離政策・薬剤療法が行われる前に
感染した方達。今は菌の排出も無い。年間数名程再発する
人もいる。と言えばご納得頂けるだろうか？そして、菌の保持（保菌者）
を心配するのであれば、普通に生活していて検査をしていない人
達の方が保持している確率が高いと思われる。しかし、ほとんど
発病していないのは、潜伏期間が長く高齢にならないと発症しない
事や、菌が体内で死滅するからなのではなかろうか？

ハンセン未収束国でいまだに新患が大量に出ている理由は、潜在的に保健衛生状態
と栄養が悪く乳幼児の時に感染しやすいため。
ＷＨＯ推奨三剤が経済的理由で発症者に行き渡らないのも困りもの。
らい菌自体は土にも普通にいるし、ねずみ昆虫なども媒介するから
全ての人間について、別に元患者でなくとも「体にライ菌が数個もいない」
とはいいきれない。
発症はライ菌感染者の０．１〜０．５％。そのうち半分以上は自然治癒。
感染力があるのは多菌型。
体内で、膨大な数の菌の増殖状態にならないと発症しないし感染力がない。
つまり、保菌者でも体に
少数のライ菌ぐらいでは排菌しないし問題なし。君も僕も保菌者かもよ。
徹底的に除菌殺菌して念のためハンセン専門医に定期検査受けてる療養所の元患者
と、何の検査も受けてない普通一般人とでは
狂牛病でいう『検査済みの肉』と『未検査の肉』のちがいだね。
どちらが感染源として安全かわかるだろう？　

年間数人の３分の２は外国人だが
大学病院皮膚科か皮膚科医院の外来治療ですよ。
いまだに、ハンセン病が発症したら隔離治療だと思ってる人がいるのは
驚き。
外国人労働者で白いあざぐらいで気楽に皮膚科に受診できる保険制度
が使えない人が問題。

>>465
>日本人の発症患者のうち、ほとんどが再発の人達らしいね。

それは間違い。ほとんどは、若い頃に感染していて、今、発症して
きた人たち。治療済みで再発する人は、めったにいない。

>>463
最近の新規患者ってのは外国人は別にして、日本人の場合は、
乳幼児期に感染していた人が、高齢になって病気などによって
免疫力が弱まったケースじゃなかったっけ。
乳幼児期の長期間にわたる濃厚な接触による感染。

＞ええ？そしたら、どうしてこの人達は感染したの？
これは、治療法の確立していなかったころの人たちのことだろうか？
現在のことだったら上のレスで説明されているけど。

>>468
＞免疫力が弱まったケースじゃなかったっけ。
免疫力が弱まって発症したケースです。訂正。

>>468
乳幼児期に感染とは言い切れないよ。推測の域を出ない。
大人でも免疫力の違いで感染、発症するのだから。
だいたい潜伏期が数年から何十年に及ぶのにいつ感染したなんて断定できるわけがない。

>470
その辺はPubMEDあたりで
関連する医学論文を片っ端から読むしかないですね。

>>470
感染源の特定はたしかにできない。
しかし消去法で乳幼児時の感染としか考えられないってこと。
隔離がなされており、ましてや予防法が終わった後にも患者や元患者と
接触がなければ、感染源としてはらい菌と接触する可能性があった時期に
さかのぼって考えざるをえないだろ。

他人に感染は患者側の大学の先生も認めてるよ
万一感染しても・・とか・・アホだな。
責任もとらん奴が偉そうに・・

>>473は一切の感染が許せないのか、それともハンセン病の感染だけが許せないのかどっちなんだろ。
もし前者なら予防接種もしないだろうから菌まみれで生きていそうで怖い。
後者ならなぜハンセン病だけをことさら怖がるのか理由が知りたい。

単なる冬厨ならスルーでかまわないけど。

ハンセン病のワクチンがいまだにできないのは
らい菌が弱いのと分裂速度が異常に遅く、試験管培養に成功してないからだ。
らい菌と親類の結核菌はワクチン（ＢＣＧ）があるが
将来は、ワクチン製造に成功して
らい菌を体に入れるワクチン注射を国民がうけることに
なるかもな。
４７３はそうなっても、怖くてワクチンとか受けたくないだろう？

>>475
ハンセン病は、今のインドみたいに極度に栄養と衛生状態が悪いところで
しか蔓延しない病気なんだから、今の日本で、そんなワクチン注射まで
せねばならんとは思えないけどね。費用と手間を考えたらあほらしい。

473じゃないけど自分も嫌だなー
聖書とか読んでみてもやたらキリストがらい病患者を救う場面が出てくるけど
治したとか癒したではなくて"清められた"っていう表現だからね
やっぱり他の病気とは違うものがあるよ

>>477
せ、聖書って･･･。

[最終版]ハンセン病問題
TBN
ttp://tbn.to/
どうも気になって眠れなかったので、朝一で聞いてみました。

[国立感染症研究所ハンセン病研究センター]
ttp://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page3.html
高橋「プロミンが殺菌か菌抑制かを聞きたいんですが。」
石井部長さん「プロミンは昔使われてた注射薬で、今は使われておりません。今では飲み薬のリファキシンが主流ですね。それでプロミンですが、あれは制菌です。殺菌はしません。菌の増殖を抑えます。少しは殺菌作用もありますが。」
高橋「リファキシンは殺菌ですか？」
石井さん「かなり強い殺菌作用があります」
高橋「元患者の方は保菌してるんでしょうか？」
石井さん「ほとんどありません。ただし、死亡後神経の中を調べると数個は見つかること
もあります。ただし、感染するには菌は10の何十乗個も必要なので実際には感染しません」

高橋「例えば施設の中には現役の患者さんと元患者さんがいると思うんですが、そういった患者同士の接触によって伝染することはあるんでしょうか？」
石井さん「現役の患者といってもそれは再発した方々です。プロミンに耐性になってしまった菌や、神経の中の菌が残っていたりすると、高齢になって体が弱ってきた時などに再発することがありますが。それが年に10人程度ということですね」
高橋「元患者の方は治癒後も投薬されてますか？」
石井さん「してません。しかし、再発した方はすぐにわかりますし、すぐに投薬もしますので、再発患者から元患者に伝染はしません」
高橋「ということは、元患者の方から一般の人に伝染するということはないんですね。たとえ肌を触れ合っても」
石井さん「ありません」
高橋「伝染は0％ですか？」
石井さん「厳密に医学的に言うと0％ではありませんが、普通の状況では0％です。そもそもハンセン病という言葉がおかしいんですよ。もう日本にはハンセン病の方はいらっしゃらないんですから」
高橋「もう新たに発生する可能性はないと？」
石井さん「そうです。そして再発した方にもきちんとケアしていますので、伝染の心配はありません。」
高橋「なるほど。ありがとうございました！」

・・・・ということで、「安全宣言！」

いやー、よかった(　´ー`)
茜「ちゃんと教えてもらえてよかったね(^◇^)」
うんうん、これで安心して温泉にもいけるよ。とにかく、感染率も低ければ発症率も低いし、保菌者は全てケアされてるわけで、抜かりなし。こうしてみると、ハンセン病ってただの感染症なんだね。昔からいろんな小説や映画に出てきて、
おどろおどろしかったり、呪いっぽくって、崩れかけた巨神兵みたいなドロドロした肌が触れただけですぐに伝染する、みたいなイメージだったけど、なんのことはない、単なる病気でした。呪いもクソもない、枯れススキが幽霊って感じだったんですね。
菌も駆逐されてすっきり！もうそんな病気はないんだそうですよ、ダンナ。
茜「全国のホテルの方は安心して泊めてあげてくださいね♪(^◇^)」
安心したので寝ます(　´3`)

大河ドラマの人の生まれ故郷近くの温泉地（○作温泉）で、元患者の人と
お風呂で一緒になっちゃった事がある。
近くに、療養所が在るのでよく来るらしい。地元の人は、大きなホテルや
旅館には行かないほうが良いと言ってた。（小さなとこには来ない）

差別はｲｸﾅｲとは思う。
感染力が低くてほぼ移らないから、下手な性病（クラミジアとか）なんか
の方がよっぽど温泉では心配すべきなのも知ってる。

でも、もう○山県の温泉に入る事は一生ないだろう。

あのさぁ、差別がいくないんだったら、
自分が差別しなけりゃいいだけであって、
差別している人を「あいつは差別主義者だ！懲らしめてやれ」
って差別してるのは如何なものか。
なんか、中絶は人殺しだ、止めろって騒いでる団体が、
中絶する医師を殺しちゃってるみたいで、滑稽。

>>482
それは差別といわないんじゃ･･･。

>>482
差別は良くない事だと思っていますから
公然と差別容認を語り、そう行動するなどと仰る方に対して
反論を述べさせているだけですよ？

で、ご自身の差別心を恥と思わず、差別したい方々が
こちらの反論に対して、反論があるのであれば
我らの差別心こそ正義だと、公に理のある反論をなされば良い事なんですよ。

あまりそういった論はお見かけしませんけどね。

>>482
> 差別している人を「あいつは差別主義者だ！懲らしめてやれ」
> って差別してるのは如何なものか。

「差別している人」に対してその事実を指摘することが、差別？
差別行為によって法に触れた場合、罰せられることが、差別？

いや、ﾎﾃﾙ廃業にしろなんていう意見が見受けられるので・・・
それじゃ、結局差別主義者とかわらんでしょ？
結局、差別とは異端者を排除することだと思うんよ。
差別する人は、差別しない（と思ってる人）からみれば、
異端者で、こういった連中が社会にいるのは良くないから排除しろ
では、表面上では違いがあろうが、その本質は全く一緒だよ。
世の中には、不幸にも差別する人がいる。それはしょうがないことで、
強制的に排除するのではなく、彼らの考えも聞いてうまく共生するのが、
真の非差別主義なのではないの？

＞世の中には、不幸にも差別する人がいる。それはしょうがないことで、
なにがどうしょうがないのか。

＞強制的に排除するのではなく、彼らの考えも聞いてうまく共生するのが、
＞真の非差別主義なのではないの？
差別はもちろん認めないという前提のもと、どのような共生があるんでしょうか。
差別したいという考え方を認めるなら、それは非差別主義ではないわけですが。

ちなみに、強制排除なんてしてないでしょ。
差別しなければそれでいいって話。

>>486
差別ってのは誤った知識や偏った見方に基づいた不当な扱いだろう。
で、社会秩序を維持するために、それはよくないことだという法や一般常識として
形づくられたコンセンサスがあるにも関わらず、それを守らないのであれば
社会から排除される向きがあるのは当然のことではないだろうか。

>486
うまく共生するのも良いが、共生するために彼らの意見を聞く
だけでは差別は絶対に無くならないよ？矯正というと語弊があるけど、
貴方が恐怖心を持っているのは仕方がない。しかし、現状は
こうこうこうでこうなのだから、あまり恐怖感を抱かない方が良い。
等々と啓蒙？していくことは必要だと思いませんか？
貴方は差別主義者、私は非差別主義者。相容れないけど
仲良くやろうね？ではずっといたちごっこのままですよ？
ちなみに無理矢理叩き込んだりという意味ではないです。
それと、このスレの人達でホテルを廃業させろと言う人っていましたっけ？
みんな真面目に議論してると思うんですが・・・

>467
失礼！間違えましたm(_ _)m

>477
>新共同訳聖書の旧約聖書には「らい病」と言う用語は＜重い皮膚病＞となっている。
>因みに、聖書の中に登場する「らい病」の殆どは、真正の「らい病」ではない、と考えられている。
っていうソースも有りましたよ。
http://www.try-net.or.jp/~k-ohta/hansen/hansen.html

>466
もしや私に向けて言っているのでしょうか？

>>487
う〜ん、俺の言ってることが全く伝わっていない。
じゃあ、あなたの言葉で、
差別とはどういう行為をする事なのか、言ってみて。
その言葉に沿って、>>486の内容を分かりやすく書くからさ。

>>486
＞差別とは異端者を排除すること
自分にとって異端だと感じるものを、自分の自由に排除して良い
こんな社会が、まともだとあなたは思われますか？

＞不幸にも差別する人がいる。それはしょうがないこと
恥知らずな思想を抱き続けたい方は確かに存在するでしょう
個人の思想を強制して変える事などできません。
だからといって「ハンセン病元患者は受け入れない、でも俺達は受け入れろ」
なんて、実に甘ったれた理屈だと言う事は理解できますよね？
で、俺達はそんなしょうがない情けない連中なんだから
哀れに思ってお目こぼししてくれよと、差別したい方々は仰りたい訳でしょうか？

＞強制的に排除する
その差別心の発露の果て、法律違反をおかせば罰せられるのは当然でしょう？
差別主義者は法律違反をおかしても、罰せられないことこそ当然だなんて
お馬鹿な理屈はありませんよね。

＞彼らの考えも聞いてうまく共生
繰り返しますが
自分にとって異端だと感じるものを、自分の自由に排除して良い
こんな社会が、まともだとあなたは思われますか？
およそまともな社会になじめない
社会の有りようを公然と否定しているに等しい論を語っている方と
どうやって共存するのでしょうか？

>>491
もう落ちるけど。あとで読む。

例えば、黒人は嫌いだから白人と同じバスに乗るな、というケースで書いてみて。

>>488
（偏見をもたれない為に最初に言っておくが、差別はなくなったほうがいいと思ってる）
あなたの意見では、例えばライ病を隔離する法律（最近まであったよね）と
社会秩序を維持する為の必然性（数十年前では、その必然もあった）
また、一般常識が隔離に賛成（これも数十年前ではそうだった）があれば
差別は公然と、また堂々と行われることになる。

>>494
公然と堂々と差別は行われますよ？もっともそれが差別と呼べるのかどうかすら疑わしいですが。
現に熊本の判決でも「戦前の治療法が確立されていなかった頃の差別は合法」と
なっているわけで。

で、今回ホテルが行ったこととその話は何の関係があるんでしょうか？
今は50年前じゃないんだから、必然性なんて一つもないよね。

>>491
>差別とはどういう行為をする事なのか、言ってみて。
>その言葉に沿って、>>486の内容を分かりやすく書くからさ。

> 例えば、黒人は嫌いだから白人と同じバスに乗るな、というケースで書いてみて。>>493

>>493のケースでのわかりやすい説明を聞きたいと思って、Je+4hqseさんの書き込みを
待っているのですが・・・。493さんでもないのに勝手なのですが、ぜひお願いします。

>>493
登場人物は
�@黒人
�A黒人と一緒のバスに乗りたくない白人（建前は乗るが本音はイヤも含む）
�B↑の白人は差別主義者で、考えを改めるべきと思う白人とする。

�Aが�@と同じバスに乗りたくないのは差別。←これに異論はあるまい。
なぜなら、見た目（肌の色が違う）だけで、同じ人間である。また、�@に肌の色を
変えろといっても、それは不可能である。

さて、�Bが�Aに�@に対する偏見を捨てろ、差別はなくせと言い、排除することについて
差別なのか、当然の行為なのかが、今回の議論だが、
�@は見た目（肌の色が異なる）　
�Aは偏った考えしか出来ない心の持ち主。
という違いだけであり、表面上に表れたか、心の中の問題かで、
差別になったり、差別でなくなったりするのは、おかしいと。どっちも差別であり区別でもある。
�Aに考えを変えろと言うのは、�@に肌の色を変えろと言うのと同じということだ。
悲しいことだが、そういうことだ。
俺は、差別をするのはイヤだから、�@に対しても�Aに対しても何も言わない。
ただ、自分が差別的行為をしないだけだ。

>>486
>結局、差別とは異端者を排除することだと思うんよ。

つまり、そこには共生という考えはまったくないわけで、
差別したい人は自分が異端者になった時に排除されても
仕方ないんじゃないか？それを、自分は差別するけど、
自分は差別しないで共生してくれなんて、無茶苦茶な･･･。
ものすごい矛盾だな。

>>497
人種差別が違法行為だって見地が抜けてますね。
やり直し。

ｽﾏﾝ、もう一ﾁｮ。
>>495の書き込みに唖然。
今回ﾎﾃﾙの行為が、50年前では差別でなく、現代なら差別だって一体？
どういう事？誰かｻﾙでも分かるように、解析してくんない？

>>500
それは495の表現が間違ってる。

戦前の治療法が確立されていなかった頃の｢差別｣は合法

じゃなくて、

戦前の治療法が確立されていなかった頃の｢隔離は｣合法

が正しいかと。

>500
法定伝染病なら隔離されて当然って事だろ。
でもってハンセン氏病の「法定」は医学の進歩で取り消されたと。

>>499
それは、ｱﾊﾟﾙﾄﾍｲﾄが公然とまかり通っていた、南ア共和国についても
差別と言われてたよね。つまり、法なんてあってもなくても関係ない。

>>503
>つまり、法なんてあってもなくても関係ない。

つまり犯罪を犯した人間を排斥する行為は、あなたにとっては差別だということか？

法制化されていようがいまいが差別は差別ということだろ。

>>504
いや、そうは思っていない。
>>497の差別は違法行為だからいくないに対するレス
よく読んで。

アパルトヘイトが公共の福祉のための私権の制限かどうかという視点が抜けてる気がｽｺｼｽﾙﾖ

>>497
肌の色を変えるのは不可能。
黒人と同じバスに乗るのは可能。

論外。

>>506
どこに違法行為だからいくない、ってレスがあるのかわからなかったんだが・・・

>>497の例で一番おかしいのは、異論はあるまい、と書かれている

>�Aが�@と同じバスに乗りたくないのは差別。←これに異論はあるまい。

ここ。
「乗りたくない」って思うだけでは差別でもなんでもない。が、その希望を何らかの
形で実現しようとした場合が差別だろう。
「人を殺したい」って思うのと、実際に「人を殺す」ことの差と同じだよ。

補足するけれども、たとえば黒人に対する差別、たとえば就職差別というのは、「黒人は雇いたくない」という心を問題にされることはなく、「黒人だから雇わない」という行為が問題とされるわけ。
そういう心が醜いのは当然だが、心ひそかに思っていることを他人が伺い知る由もないわけで、非難されることはない。
もちろん口に出せばそれは「黒人だから雇わない」という行為に準ずるものになってしまうから非難されるが。
であるから、その例の�Aが何も言わずに黒人といっしょにバスに乗っている限り、だれからも非難されないし排除もされない。

その程度の問題の切り分けもできないようなら、この板ではやっていけない。
で、このアイスターはまさにその「黒人だから雇わない」をやってしまったわけで、これは排除されて当然でしょう。

なんか、自分一人叩かれてるような・・・

「白い歯ってい・い・ね！ﾎﾜｲﾄ＆ﾎﾜｲﾄ。」ってｺﾏｰｼｬﾙ。
　　↓
歯の黄色い人の団体が、差別だ！と会社を非難。
「そんな事で騒ぐんじゃねえよ、ｲﾔならその会社の歯磨き使わなけりゃいいじゃん。」
って、普通思うよね？
　　↓
歯の黄色いのは、伝染する恐れは全くない。また、白い歯がいい人たちもいる。
　　↓
歯を白くしたいから、歯磨きしてる人たちに対して、歯を白くするんじゃない。
歯の黄色い人に対する差別だ！って言う人いないよね？
　　↓
もしいたら、どっちも差別的だな（ﾌﾟ　っていうこと。

ごめんね〜。もう疲れたよ、少し休む。

>>511
あんたが今回の事件に関して何一つ要点を抑えていないってことがわかったよ。

>>497
>�Aに考えを変えろと言うのは、�@に肌の色を変えろと言うのと同じということだ。
これは違う。肌の色を変えることは不可能。
一方人の考え方は、ずーっと変わらないかもしれないし、いつの日か変わるかもしれない。
つまり可能性はある。決して同じではないよ。

＞表面上に表れたか、心の中の問題かで、 差別になったり、差別でなくなったりするのは、おかしいと
心の中で思うのと、実際の行為に移すのとでは、天地の違いがある。>509さんが書いているからこれ以上は書かないけど。

で、
>>494
＞ 差別はなくなったほうがいいと思ってる）
と思っている>486さんは、
万が一、黄色人種はバス乗車禁止と言われたら、
＞俺は、差別をするのはイヤだから、�@に対しても�Aに対しても何も言わない。
というように、それを黙って甘受するというわけだね。
それが＞486さんのいう「共生」？

>>510（508）　（ごめん、本当に最後にするよ）
そういう考え方も分かるよ。
でも俺は、もっと広義に差別というものを捕らえていて、
心に思っただけで、行動しなくとも結局それは差別であると考えてる。
それに、あなたの考えでは、今回ﾎﾃﾙ側が、ﾊﾝｾﾝ病がいやだと心に
思っていても、行動に出さない＝別な理由をくっつけて断れば、
法的にも、常識的にもまかり通ってしまう事になる。（本当の理由がどっちか
なんて、よっぽど証拠が無い限り、立証は困難だろ？）
とにかく、俺は、俺自身がそういった行動をとらない、
また、心に差別を持って（行動には表さないが）つ人が他人の差別を許さないという
行動は、ほめられた事では無いということ。

>>511
あんたはそれを差別というのか・・・。脱力。

>>514
多種多様な人々が共に生きる社会において、
＞心に思っただけで、行動しなくとも結局それは差別
という法規制をすると、どうなる？思想弾圧になるよ。

つーか、心に思ったかどうかというのは、目には見えないから、厳密には法規制できないよね。
だからこそ、「社会」は行為のみを取り締まるんだよ。

486さんが「心に思っただけで、行動しなくとも結局それは差別」と考えたり、
「俺は、俺自身がそういった行動をとらない、
また、心に差別を持って（行動には表さないが）つ人が他人の差別を許さないという
行動は、ほめられた事では無いということ」と思うのは、全く自由。
それは、486さんの個人的意見ってやつだよ。

なんか、社会ということと、個人ということを混同してないかい？

>>514
＞それに、あなたの考えでは、今回ﾎﾃﾙ側が、ﾊﾝｾﾝ病がいやだと心に
＞思っていても、行動に出さない＝別な理由をくっつけて断れば、
＞法的にも、常識的にもまかり通ってしまう事になる。
まったく醜い心だと思うが、他人に伺い知れない以上、どうすることもできんだろう。
で、あなたのいう「共生」というのは、そういう行為をまかり通らせる（別の理由をつけるどころか、そのままの理由で！）ことになるわけですが、それは問題ないの？
せめて表立って言うような行為だけは厳しく非難するのが当然でしょうが。
あなたのいう共生とやらは、結局差別主義者に甘い顔をするだけじゃないのか？

ｺﾀｴﾀｲ、ｶﾞ、ｻｲｺﾞﾆｽﾙ、ﾄｲｯﾀﾃﾏｴ
ｺﾀｴｽﾞﾗｲ。

>>518
少なくとも私は、最後と言ったことは全く気にしていないから、
答えたいのなら、ぜひ答えてほしいです。

＞ ID:xKW0s6Zn
改めてはっきりいうけれども、あなたの言う
＞差別している人を「あいつは差別主義者だ！懲らしめてやれ」
＞って差別してるのは如何なものか
は破綻してるんですよ。
あなたは、
＞心に思っただけで、行動しなくとも結局それは差別であると考えてる
としているけれども、心に思っているだけなら、超能力でも無い限り、他人にはわからないんだから、懲らしめようが無い。
懲らしめられるのはそれを表面に出している人だけなのだから。
「偏った考えしか出来ない心の持ち主」「しょうがない」という部分では心の中で思っている人の例を出し、実際に社会から非難される人の例では差別心を表面に出す人の例を出し、それを「どちらも差別です」と混同させようとしている。

わるいけど、その程度のレトリックにひっかかるほどアホじゃないんで。

>>520
レトリックではなく本気で思ってるんじゃないの？彼は。

>>514> でも俺は、もっと広義に差別というものを捕らえていて、
って書いてるから。
たぶん彼の中では「公」と「私」の概念もはっきりしていないと思う。

昔、深夜のコンビニでバイトしてた時、真っ黒けのホームレスのおっさんが店に
入って来てオデンを買おうとして困ったことがある。確かに金は持っていたんだが、
黒い指をおでんにくっつけんばかりにして指差して、５、６個買っていった。
その後、何も知らない客がその後、何人もオデンを買って帰ったが、あのオデン
おけにはあのおっさんの垢が間違いなく落ちていてたことを考えると良心が痛むな

>>521
かもね。

まぁ、この機会に自分の主張が反抗期の子供の言い草レベルだということを理解してもらいたいものだが。

街往く人に聞いた時、差別がイイなんて言う奴は一人もいないだろう。
だけどな、現実問題、人は面倒なことは避けたいものだ。もめ事には巻き込まれたくないんだ。
その時、面と向かって非難なんてしないさ。黙ってスッとやり過ごすのさ。
これが差別と言われているものだ。

自分に幼い子供がいたら、病気の人からは遠ざけたいのが人情だ。
子供への性犯罪歴のある奴とは我が子を接触させたくないのが親心だ。
全く日本語を話せない外国人の相手が面倒なのは正直なところだ。
時には人種差別のように見えることもあるのだろう。
だけど、一言で批判されるものでもない。

寛容を法律で強要されるのはしっくりこないが、生理的なものだけに強制が必要なのかもな。
何れにしても法に訴える事態は異常なことだな。普通じゃない。

>>522
ネタとしては20点（笑）

>>524
＞黙ってスッとやり過ごす
ことが
＞差別と言われているもの　なんですか？新定義ですね。

＞生理的なものだけに強制が必要なのかもな。
差別解消の為には、思想統制も必要だと
なのに
＞何れにしても法に訴える事態は異常なこと
明らかな、今回の場合旅館業法という法律違反は見逃せと？

あなたは何をどうしたいんですか？

>>524
差別一般の話かと思っていたら、アイスターを県や法務局が告発したことを
言っているわけですね。元患者団体とやっと和解出来たから、残るは刑事告発を
どうするかが問題ですね。告発されても構わないと言っていた会社が告発された
だけのことですよ。気にするこたーない。

でもなぁ
オレは多分ハンセン氏病のヒトと同じホテルに泊まったら
湯船に浸からないで体と頭洗って大浴場から出ちゃうと思うんだ。
それは完全に合法的でホテルに対する不当なクレームでもないんだが
オレの行動をみて元ハンセン氏病のヒトも嫌な思いをすると思うんだ。
県に想像力があれば念のために貸切にするって手もあったと思う。

>>528
一時は、内風呂だけでなんて話にもなってたよ。
だいたい、どこ行くにも貸切でなんてわけにも行かないしな。

>>528
国内旅行板で同じ書き込みを拝見してきたところです。

こちらだと、やや丁寧でより厳しい反論が返ってくると思いますが
良いですか？

しかし思うのだが、酷い火傷の人とハンセン病元患者の区別って
一般人につくんだろうかね？詩人の桜井さんとそっくりな重度の
火傷を負った人を見たことがあるけど、全然区別がつかないと思うよ？
それとね？ハンセン病元患者さんを生理的に嫌と言う人達も、
見慣れれば気にならなくなると思うんだな。今まで隔離されていて、
直接元患者さん達を見たことがないから異質に映るんだと思う。
元患者さん達はご高齢だから、今後はあまり出歩いて人々の
目に触れることは少ないと思うけど、偏見を持ってる人達や怖い
と思う人達と交流してみて欲しいな・・・元患者さんで今は健常者
なんだから・・・と、今日の一連の流れを見ていて思いましたとさ。

>>528
>オレの行動をみて元ハンセン氏病のヒトも嫌な思いをすると思うんだ。

君の行動を見てハンセン病の元患者の方が嫌な思いをするというのは、たしかに
あるかもしれない。けれど、それでも隔離とは違って同じフィールドにいるということが
元患者の方にとっては何よりも大切なことなのではないか？

>県に想像力があれば念のために貸切にするって手もあったと思う。

だから、こんなのは何よりも非人道的で残酷な対応だと思う。

向こうで噛み付かれたもんで、
私の行動が完全に合法的で法に基づく社会秩序に適うということには
ご賛同いただけますか？

賛同はするけど心の卑しい人だなと思います・・・

>>528
> それは完全に合法的でホテルに対する不当なクレームでもないんだが
確かに。

> オレの行動をみて元ハンセン氏病のヒトも嫌な思いをすると思うんだ。
そうかもしれないけど、推測に過ぎないよ。
浴場から出てていくという行動だけでは、「なぜ」出ていったかわからないかもしれないし。
自分たちを見て出ていったのかと感じるかもしれないし。

そういうことは元患者さんに限らず、起こり得ることだよね。

> 県に想像力があれば念のために貸切にするって手もあったと思う。
アイスター側が「内風呂なら対応できます」ってＯｋして、
その後「社の方針で」って断った経緯は知ってる？

>>533
およそ、臆面もなく自慢げに言える話でない事は
確かですね。

>>535
> そういうことは元患者さんに限らず、起こり得ることだよね。
補足。
つまり、浴場で、生理的に不快感を感じる人を発見、急いで洗って浸からずに出て行く
っていうシチュエーションは、「元患者」の場合に限らず、起こりえるってこと。

そういう場合に、いちいちその「生理的に不快感を感じる人」に対して、
「貸し切りにしろよ」と思うのは、別に賛同はしないが（個々人によって価値観は違うから）、
ま、「ご自由に」ってところだな。

つうか、元患者のほとんどは普通の人と大して変わらない外見なのだが。
なぜか、みんな、元患者と聞くと桜井さんみたいな感じを思い浮かべる。
偏見てのは根強いものだ。

県職員が「あんたらハンセンは内風呂限定です」って元患者に言うべきだとでも？
人間そこまで強くないでしょ。>535

>538
しかしそういう普通の外見の人はメディアに出てこないからねぇ。
そして、桜井さんをﾈﾗーはグロとしてしょっちゅう引き合いに出す。
偏見とは違ってきてないか？

>>540
普通の人はメディアに結構出ているんだが、普通の人と区別がつかないから
全く印象に残らないだけ。
桜井さんの画像ばっかりを貼り付ける奴は言うまでもなく頭がおかしい。

>>538
それって見た目がほとんど普通だから差別するのはおかしいって読めるんだけど。
だったら見た目が凄かったら・・・？

あと、自分がいつそうなるか分からないんだから差別はｲｸﾅｲって意見。
これも自分がそうならなければ差別はＯＫ？？？

>>542
>あと、自分がいつそうなるか分からないんだから差別はｲｸﾅｲって意見。
>これも自分がそうならなければ差別はＯＫ？？？

自分が差別対象にならないなんて保障はありえないから、前提がちょっと
違うんじゃないかとは思うが、こういう意見は消極的ではあっても、悪くはないと思う。
「自分がやられて嫌なことは他人にしない」ってのが基本なわけだし。

>541
具体的にそういう人達をメディアで見たことは？
私はハンセン氏病に関して色々メディアをウォッチしてきたのだが、
弁護団と患者さんしか見かけたことがなかったりする。
で、>531の私の書き込みをみてのもだと思われるが、そういう（貴方の
懸念している偏見）認識を持っている人が大半と思われる
ので、桜井さんには申し訳ないがあえて書きました。
このことは偏見とは違ってきてないですか？
健常者と変わらない外見の人が多いのであれば、それはそれで
差別している人に対して、差別無用ですよってアピールする
のに良いですよね。そういう風に書けばいいのに頭がおかしいなどと
書けば反発必至でしょう。

>>539
> 県職員が「あんたらハンセンは内風呂限定です」って元患者に言うべきだとでも？
そんなこと書いてないよ。歪曲しないでほしい。
>>528さんが、＞県に想像力があれば念のために貸切にするって手もあったと思う。
と書いてあったから、アイスター側から内風呂という申し出があり、それでＯＫとなっていた、
という経緯があったと書いたに過ぎない。

> 人間そこまで強くないでしょ。
意味がよくわからない。

それから、賛同かという問いには、
＞そういう場合に、いちいちその「生理的に不快感を感じる人」に対して、
＞「貸し切りにしろよ」と思うのは、別に賛同はしないが（個々人によって価値観は違うから）、
＞ま、「ご自由に」ってところだな。
と書いている。

>537
オレの生理的不快感ではなくて元患者さんの精神的不快感。
オレは湯船に浸からずニッコリ(別にかまいませんよ）、
元患者さんも湯船に浸からない俺を見て
ニッコリってのは元患者さんに負担かけすぎな気がするけどなぁ。

>>546
>>537に対するレスでいいんだよね？

文章の意味が全然わからない。
申しわけないけど、もう少しわかりやすく書いていただきたい。

>537
必ずこういう問題になると貴方のような書き込みをされる方が
いるのですが、そこまで相手（元患者さん）の事を気にかける必要は
無いですよ。相手もそこら辺は理解して旅行に来ている訳ですから。
一見、取り越し苦労の親切さん的に見えますけど、なんか
こういう風に言う人って違うんだなぁ・・・

>>548
>そこまで相手（元患者さん）の事を気にかける必要は無いですよ。
あのお、別に元患者さんの事を気にかけて書いたわけでは全くないんだけど、
あの文章のどこをどう読んで、そういうふうに感じられるのだろうか・・・。

>元患者さんも湯船に浸からない俺を見て
>ニッコリってのは元患者さんに負担かけすぎな気がするけどなぁ。
そんなこと考えなくて良いんですよ。考えるのなら別のことを
考えることのが先だと思いますよ。

>>544
少なくても手の一部がかけてたりする人は普通にいるって前提で書いてるんだが
それ以上のものを求めるんなら、例えば以下の記事に出てくる元患者の方は写真じゃまったく
わからないでしょ？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031207-00000112-kyodo-soci

ところで今回の事件に限って言えば、弁護団なんて見たことないんだが･･･
それこそ元患者の方と勘違いしているのでは？

>健常者と変わらない外見の人が多いのであれば、それはそれで
>差別している人に対して、差別無用ですよってアピールする
>のに良いですよね。そういう風に書けばいいのに頭がおかしいなどと
>書けば反発必至でしょう。

重度のハンセン病を患っていた特定の個人の画像のリンクを張り続ける人間の
目的って「偏見」を煽る以外にありますか？こういうことをやる人間を称して
頭がおかしい、といってるわけですよ。

>>549
単純にレス番間違えているんだろ。
でないと話がつながらん。

>547
自分が湯船に浸かったら他の人が一斉に出てけば（一斉ってのは最悪の事態ね）
だれでもへこむだろ、自分が悪くなくても。
＞アイスター側から内風呂という申し出があり、それでＯＫとなっていた
ホテルがマヌケなのはたしかだが結局内風呂限定って制限つき旅行になっただろ、
貸切なら制限に気づかせないですんだかもしれない。

>>552
あ。そうだね。ありがと。やっとわかった。

>>546は気の回しすぎだね。ご苦労さんってとこだ。

>551
>ところで今回の事件に限って言えば、弁護団なんて見たことないんだが･･･
>それこそ元患者の方と勘違いしているのでは？
いや、ごめん今回の宿泊拒否問題では私も見てないです。
宿泊拒否の話しをしてたんならごめんなさいこちらの勘違い。

>こういうことをやる人間を称して頭がおかしい、といってるわけですよ。
これは分かりますが、すでに重度の元患者さんの姿が人々の目に
焼き付いている訳ですよね。そして、それを面白がっているのか、
あるいは（私が見たのは今から言うケース）重度のリンク先（桜井さん）
の人達がハンセン氏病の症状だ。だから怖いから温泉には一緒に
入れないと言っている人達。面白がっていれば頭がおかしいと
言うのは○ですが、本当にそう思いこんでいるような人達がいる
のも事実で、そういう人達が見れば頭がおかしいと言われたと、
逆恨みする気がしたのです。ですが貴方と私で同じ考えなのが
分かりましたので終わりにします。

>>553
差別・隔離されてきた人を、その出先でも差別・隔離することが良いことだと？

>552>554
そですレス番間違えてましたすみません。煮詰まってきたので
退散します（苦笑）なんか間違えて謝ってばっかだ(^^;;
2ch初書き込みなので初心者丸出しですみません(^^;;

>>553
言いたいことはわかった。説明ありがとう。

元患者さん方はもっと酷い経験をしてきている。
>548さんも書かれているけど、＞相手もそこら辺は理解して旅行に来ている訳ですから。

＞ホテルがマヌケなのはたしかだが結局内風呂限定って制限つき旅行になっただろ、
＞貸切なら制限に気づかせないですんだかもしれない。

やっぱり「ご苦労さん」だな。それだけだ。

>>558
もひとつ。
>ニッコリってのは元患者さんに負担かけすぎな気がするけどなぁ。　
>貸切なら制限に気づかせないですんだかもしれない。

はっきり言って、どっちも「余計なお世話」だ。

私も貴方も元患者じゃないんで貴方に「余計なお世話」と言われる筋合いはないんだけどね。
>>556
差別、隔離が良い悪いの話ではなくて差別、隔離を再度認識させる形にならない方法を
県は取れたのではないかということですよ。

>>560
>差別、隔離が良い悪いの話ではなくて差別、隔離を再度認識させる形にならない方法を
>県は取れたのではないかということですよ。

やれやれ、自分たち以外誰もいない閑散としたホテルに元患者さん達を泊まらせることが
「差別、隔離を再度認識させる形にならない方法」ですか。
あなたは結局誰に気をつかっているの？

>>560
> 私も貴方も元患者じゃないんで貴方に「余計なお世話」と言われる筋合いはないんだけどね。
では、「気の回しすぎだ」と言い換えますか。

>>528 みたいな状況にならないことが
「差別、隔離を再度認識させる形にならない方法」と書いてるんだがね。
だいたい規模に合った貸切を「自分たち以外誰もいない閑散としたホテル」と
表現する時点で悪意に満ちていますね。

この報道見て、やっぱりハンセンは差別すべき隔離すべきと
思った人もいるんですね。いろんな人がいるからそうか。
この方法以外の方法は難しかったのでは。
県、というか公の組織としては過去の経緯がある以上ハンセンのため
頑張らねばと思うだろうし、説得すればホテルもそれなりにうまい
対応取ると思ったんでしょう。ここまでいくとは想像しなかったでしょうねえ。
他の方法って泣き寝入りですか？それはちょっとクソな手段だと思いますね。
つーか、既に元ハンセン患者でこのホテル利用してた人もいたと思うんですが（笑。
団体じゃなければ確認難しいし（笑。
大体ホテルなんてそんなキレイなもんじゃないですよ。
学生んときのバイトでの体験話で、消毒してないのに消毒スミ印の紙しいて
たとか逝ってたﾄﾞｷｭｿなﾔｼもいたし、ファミレスとかでも学生バイトは洗剤ついた
ままの野菜サラダに出すとか、その他．．．．

>>563
団体といっても、20数名程度なんだから、貸切といっても、そうそう都合の
いいところが簡単に見つかるとは思えないけどね。

あ、ホテルが恐れてたのは団体を受け入れることで全国から
続々と元○○患者や身体にハンディキャップある方が集まり
ごたいまんぞくな方々に敬遠されるホテルになってしまうこと
だったのでしょうか。でも地元の人ならあそこは〜って思うだろう
けど観光客って値段とか場所とか雑誌の案内とかでホテル決めるし。

>>563
あなたのレスをずっと読んでいてわかったんだが、事実誤認をしているようだ。
ホテルが内風呂ならかまわない、と言ったのではなく
元患者側が内風呂でもかまわない（だから宿泊させてくれ）、と言ったのだが。

>>566
それこそ、杞憂というか、妄想の世界だね。これは拒否したから
これだけ世間の注目を浴びたのであって、普通に泊めてたら
地元の人すら気付かんよ。

>>563
＞規模に合った貸切
って何？

>>528みたいな状況にならない　
という状況を人為的につくり出して、元患者さん方にご満足いただこうということ？

>567
元患者ではなく県職員では？
>>8 　参照

>>570
ハンセン病　内風呂でぐぐれば、その内風呂関連のことを書いた産経の記事が一番上に出てくる。
リンクは切れているのでキャッシュで読んでみろ

>568
確かにTVで元患者が喋ってるの見たけどぱっと見いかにもハンセンって
感じでもなかったね。
じっくり見ればそうでもない人もいたのかなあ。もっと挙動不審なﾔｼとか
見た目がぶさいくなﾔｼも温泉くるけどねぇ。

ホテル側は元ハンセンなんだから仕方ないだろ黙れよってのがミエミエ。
こりゃあ県職員も追い込みたくなったんでしょう。

>>571
ググって見た。

>>535>>545で間違って書いていた。すまない。

「元患者側は「他の宿泊客も利用する大浴場でなく、内風 呂のようなところでも構わない」
とホテル側に配慮した提案をしていたが、それも断られた。」
となってるね。

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031127.1.html
クマニチだとホテルは県を窓口にしてるんだが。

>>574
（内風呂つきの希望に）って書いてあると思うけど。

＞県を窓口
県の事業だもの。
内風呂でもいいっていうのは患者の了承がないと言えないですね。
患者より県が頑張ってる感じはするけど。
県もメンツがないって感じかな。
かわいそうだけどホテルがわの「だまされた」っていうのは通用しない
んだよね。

レストランとかでも、例えばドレス・コードがあってカジュアルな服装で
来た客を入店拒否するとこがあるからね。それを考えればしょうがないかな.

もちろん門前払いされた方は当然腹が立つし、客商売のクセにとも思うけど、
それがその店の方針なわけで、それを支持する客もいるからこそ営業が成り立つんだし
もしその方針が間違ってて客を選びすぎたら、店が潰れるという形で自然と報いを受けるんだから
旅館業法があるからといってそこまで責めることもないんじゃないの

>内風呂でもいいっていうのは患者の了承がないと言えないですね。
どうだろ、10日に資料送って（内ぶろ付きの希望）で11日返答だぜ
まあここから先は一次情報に当たれないんでお互い推測でしかないんだけど。

>>577
違法じゃないドレスコードと違法な宿泊拒否を同列で扱われてもなあ

旅館が最初から断ってれば良かった。ドレス・コードは最初から断るし、常に
その基準がある、ってことをウリにしてるがドタキャンは違う。
「まんしつです」って断ればよかったんだよ。
県も最初から言えばよかったのに。
いずれにしても不当な差別は許されないんだけど、
かわいそうなのは元患者。されなくていい差別こっぴどくうけて傷口広げたような。

多分、他のホテルは最初に患者と言われて空き部屋がないと
断ったんじゃ．．で、県はこのホテルには断られないよう
最初は言わなかったんじゃ。
宿泊の数ヶ月前からそんなにどこも一杯になるんだろうか。
他のホテル、患者だから断ったんじゃなくて、20人だと、多いから無理
っていうのもありえなくはないし、わからんけど。

個人的に、このホテルってとっても正直だな〜と思う。
もしわたしが経営者だったら
予約の時点で適当に「空きがない」などといってお断りするだろう。

あくまで宿泊させたくないのであればの話だが。

>>579
でも、旅館がドレスコードで断ったら違法だお。
子供お断りでも、女性一人お断りでも違法だよーー。
さっさと取り締まれよな！！

>>582
私もそうする。きっと、他の旅館もそうしてたんだろうね.

レギオンで来るなよ！　１人で来い

利益が低い客を、いい予約きたとき「ダブルブッキングしちゃいました
すいませーん」って断るホテルってのもあったね。
このホテルどんくさすぎ。

そりゃあどこのホテルだって本音を言えば宿泊させたくないよね。
このホテルは断り方が下手だったんでしょう。

結局のところ

黒川温泉は、町全体でハンセン病元患者を宿泊拒否したのですね。

サイテー

桜井さんのは純粋にハンセン病だけの後遺症ではないのだが
（間違った治療法によるもの）
まあ、いいや・・

黒川温泉郷はハンセン専用温泉だじょ-

ﾎﾃﾙが宿泊を認めて、一般客と同宿した場合、
何の説明も無い一般客からみれば、伝染病であるのか、
元ﾊﾝｾﾝ患者で伝染の恐れがないのか、見た目だけでは全く判断が出来ない。
一般客からみれば、自己防衛の為、ﾎﾃﾙなりご本人なりに、説明を求める権利
があると思うが、それは差別になるのか？当然の権利か？

当然の権利だとしたら、宿泊客が100人いたら、元患者は100人から同じ質問を
され、同じ事を答え続けなければならない状況も想像できるが、そこまでして
一般のﾎﾃﾙに泊まることが、元患者の利益になるのか？
また、ﾎﾃﾙにとってそれは運営上、大変な負担増であると思うが、
法律で決まっている以上、赤字でも受け入れねばならないのか？
なにかしらの補助（金銭面だけではない）があって然るべきとおもうが、
そのような制度が全く無い状況で、ﾎﾃﾙだけ責めても無責任でなないのか？

>>590
そもそも見た目だけでは元患者かどうかもよくわからん罠。

>宿泊客が100人いたら、元患者は100人から同じ質問をされ

非現実的な仮定だな。普通、ホテルに宿泊したら、隣に誰が泊まってるのかも
よくわからん事が多い。全員がなんてことはありえない。

>>590
>一般客からみれば、自己防衛の為、ﾎﾃﾙなりご本人なりに、説明を求める権利
>があると思うが、それは差別になるのか？当然の権利か？

個人的に問う権利は当然あるだろ。

たださ、ホテルに泊まるとき、いちいち他の宿泊客に聞いて回るのか？
「あの失礼とは存じますが、あなたはハンセン病元患者ですか？」って・・・。
あるいはこれからホテルに泊まるたびにホテルのフロントなりホテルマンなりに、あるいは予約時に、
「このホテルには、ハンセン病元患者さんは泊まってますか？」って確認するのか・・・。

もちろん、聞くのは自由だし、それを止めないけど。

「現実的に」そういうことをする人間が宿泊客100人のうちどのくらいいると思ってんの？

>>591
>>592
温泉宿であり、裸で入浴する機会が多い。
都会のｼﾃｨﾎﾃﾙではないので、当然目にする機会が多いという事で。
それと、予約の時にそんなこと確認する人は、俺もいないと思うぞ！
行ってみたら、たまたま同宿だったというｹｰｽ以外は持田さんでくれ。
それと、後半についてのレスを激しく求む。

>>593
元患者のほとんどが、一緒に風呂に入ったって気がつかないくらいの外見
だし、だいたい、宿泊客全員が一斉に風呂に入るか？(ｗ　君って、
失礼ながら、温泉宿とかに宿泊した事のないガキか貧乏人なんじゃないの？
後半についてのレスっていわれても、最初の仮定が非現実的なんだから
答えようがない。

>>593
> 都会のｼﾃｨﾎﾃﾙではないので、当然目にする機会が多いという事で。
だから、それを目にして仰天する人が多数出てくるってこと？
目にしただけで元患者とわかるっつーとこも疑問なんだが、
現実的に考えて、そういう人が多数出ると思ってる？

> それと、予約の時にそんなこと確認する人は、俺もいないと思うぞ！
なるほど。
> 行ってみたら、たまたま同宿だったというｹｰｽ以外は持田さんでくれ。
たまたま同宿で、それがどーしても嫌なら、個人的にホテルにクレーム出すなり、
宿を変更するなり、あなたが元患者さんだと推測した相手に文句を言うなり、
お好きなようにすればいい、としか言えない。

> それと、後半についてのレスを激しく求む。
>>590は、前半の前提があって、後半部分を書いているんだと思った。
だから前半部分が現実的にありえるという前提がなければ、後半は単なる憶測、妄想の域をでない。

>>591
近くに施設がある温泉に一ヶ月毎日通って見ろ。
見て分からんなんて、絶対言えなくなるから。

>>596
g64M3b55は、>>590で、
> 何の説明も無い一般客からみれば、伝染病であるのか、
> 元ﾊﾝｾﾝ患者で伝染の恐れがないのか、見た目だけでは全く判断が出来ない。
と書いている。
伝染病であるか、伝染の怖れがないのかという点は、「元患者」に限らず、
それこそ宿泊客全員に対してその可能性はあるわな、厳密に言えばね。
「見た目だけでは判断できない」んだから。
ま、この場合は元患者の話に限定したいわけだね、g64M3b55さんは。

で、
> 一般客からみれば、自己防衛の為、ﾎﾃﾙなりご本人なりに、説明を求める権利
> があると思うが、それは差別になるのか？当然の権利か？
と問われたので、当然その権利はあるだろうと答えたまでだ。

ここへきて、>>596見て分からんなんて、絶対言えなくなるから。
つーことは、「見れば、元患者であるとわかる」と断言しているわけだ。

どっちを前提として話しているのか？そこんとこをまずはっきりさせろ。
それによってレスも変わってくるんじゃないかと思うから。

>>594
>>595
ｻﾙには分からんか・・・
見た目で分かるｹｰｽはほとんど無いから議論しても無駄ってこと？
それとも見た目ではっきり分かるｹｰｽでは答えられないか？

要するにﾎﾃﾙにだけ負担を求め、世間のﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟなしにﾎﾃﾙだけ
批判すればそれでいいのか？ということ。

それに、温泉に限らないが旅行は年に1回は行くぞ。
だいたい酔っ払ってすぐ寝ちゃうんで、夜10時以降がどんな状況かは
わからないが・・・・・
それで、何？俺がガキか貧乏人だって？
>>595お前は、もうレスしなくていいや。氏ね、差別主義者め！

>>598
>>595だが、＞俺がガキか貧乏人だって？
そういう言葉は私は使っていませんが。番号間違えただけか？
それとも>>595を読まれて「差別主義者」だと思ったのか？

で、レスさせていただくが、
＞見た目で分かるｹｰｽはほとんど無いから議論しても無駄ってこと？
＞それとも見た目ではっきり分かるｹｰｽでは答えられないか？

ひょっとして、>598は、感染の怖れのある「ハンセン病患者」が宿泊した場合のことを
書いているのか？
それだと議論はすれ違うぞ。

>>599
＞それとも>>595を読んで「差別主義者」だと思ったのか？
訂正。

>>598
外見がどうであれ、宿泊客全員が気付くなんて事はないから議論しても
無駄だって事だよ。頭悪いなあ。　君も旅行して外泊した事があるなら、
同宿になった人間の一部にしか会わないって事ぐらい理解できるだろ？
それとも、君はホテル等に泊まったら、いちいち、他にどんな宿泊客
がいるか調べてまわってるの？(ｗ

ついでに使い古されたソースだが貼っとくよ。

ttp://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031119.2.html
>昨年、宿泊を引き受けた天草郡天草町のホテルは
>「拒否したホテルは『他の客の迷惑になる』と言っているようだが、
>こちらでは宿泊客からの苦情は一切なかった。過剰反応ではないか」と話す。

つまりさ、見た目はどうであれ、「元患者」である限り感染の怖れはないし、ホテルも宿泊拒否する理由はないし、
その場合、同宿したすることが嫌であれば（自分で「あいつは元患者に違いない」と判断して）、
個人的にその人が対処するしかない。当然その権利はある。

で、見た目はどうであれ、感染の怖れのある患者の場合であれば、
ホテルも宿泊拒否する理由がある。問題なし。

ということになるんだけど。

>>595さん
大変失礼しました。
レス番間違えました。>>594の煽りについてです。申し訳ない。

要するに、見た目ｱﾚ？ってｹｰｽについて言いたいわけで、
見た目分からなければ、そもそも元患者であるとわざわざ言う
必要ないわけだから、議論する必要もない。

>>598
＞ﾎﾃﾙにだけ負担を求め
お客様がお泊まりになる事が負担なら、ホテルなど経営なさらない方が良いでしょう。
どのような主義主張のお客様がいらっしゃっても、それに正しく対応してこそホテルです。
自身がまともなサービス体制を持たない、故に接客に苦労が見込まれる
だから補助が必要だなどと
そんな甘えた感覚では、今の時代到底経営を続けてなどいけますまい。

で、このホテルは宿泊業にとってあるまじき、失態を冒し
自ら、法律違反も辞さないとまで語った故に責められているのです。
これらは、ホテルが責任を負わねばならない事であり
当然批判されるべき事ですよね。

>>604
＞大変失礼しました。
いえいえ、どもご丁寧に。

えっと細かいようですが、

> 見た目分からなければ、そもそも元患者であるとわざわざ言う
> 必要ないわけだから、議論する必要もない。

見た目分からなければ、ではなく、見た目はどうであれ、ですかね。
どちらにしても「元患者であるとわざわざ言う必要はない」のではないかと思う。

要するに言いたいことは、

○ﾎﾃﾙは当然宿泊を認めるべきだ
○ただし、ﾎﾃﾙへ丸投げで、中でもめても知らんよ、では良くない。
○現実に同宿したくない人もいるわけで、その人の対する
フォローも必要だと思う。来なきゃいいじゃん？では、受け入れた
ﾎﾃﾙに対して、無責任だ。

ということを議論したかったのだが。
受け入れないﾎﾃﾙについては、擁護するつもりは無い。

>>607
でしたら>>602をご参照ください。

＞現実に同宿したくない人もいるわけで、その人の対するフォロー
それこそホテルの業務であり、責任範疇です。
なにがしかの補助をいただかないと出来ないなどと言う時点で
ホテル業として落第でしょう。

>>607

> ○ただし、ﾎﾃﾙへ丸投げで、中でもめても知らんよ、では良くない。

今回の問題を受け、行政側も啓蒙活動に今まで以上に力を入れ、広げていこうと
既に動き始めているようです。

> ○現実に同宿したくない人もいるわけで、その人の対する
> フォローも必要だと思う。来なきゃいいじゃん？では、受け入れた
> ﾎﾃﾙに対して、無責任だ。

そういうった「ホテル内での個々のケース（クレーム等）に対するフォロー」というのは、、
ホテル側のクレーム対応能力というか、処置能力というか、
そういう点に比重がかかってくる。まさにホテルの力量というか。

>>609
力量というより、>>608さんの言うようにホテルの業務の範囲内という方が、
適切でした。スマソ。

>>608
>>609
いいですか？面と向かってのｸﾚｰﾑ処理については
ﾎﾃﾙの責任範疇で力量というのは良く分かります。
ただ、ｺｺでの書き込みで、そんなﾎﾃﾙはとまらんぞ（ﾌﾟ
というのも多く見受けられました。
そういった、売上減？について、ﾎﾃﾙはなんら責任を負うべきではなく、
なんらかの補填がないと、今後尻込みするﾎﾃﾙがでるのでは？と思う。
それに、大きなﾎﾃﾙなら、ｸﾚｰﾑ係りもしっかりしているだろうが、
小さな旅館で、そこでの力量では対応し切れないｹｰｽもあると思う。
（旅館側は、理解しているのだが、他の客へのﾌｫﾛｰが出来ない）
そういうときに融通したりｱﾄﾞﾊﾞｲｽするのが、旅館組合の役割だと思うが
今回の組合は、除名処分しただけで、その点、落第組合だと思う。

お昼ができたようなのでｵﾁ。
またね。

>>611
組合はずいぶん説得していたようですが、せっかくのアドバイスを聞かなかった結果、こういうことになったようですが。
組合の力不足もあるかもしれないが、ホテルは確実に落第ホテルですね。

で、いろいろな人が泊まるのがホテルというもので、なかには他の客が少し歓迎しないような客もしょっちゅう来るのが常態でしょう。
それをいちいち補てんされないと経営できないホテルなんてあるんですか？

>>611

> そういった、売上減？について、ﾎﾃﾙはなんら責任を負うべきではなく、

売上増減は、純粋にホテル自身が負うべき責任ではないですか。
つまり、もしあなたの言うように「そんなホテルには泊まらない」という人がいたとしても、
そしてたとえ元患者が泊まったホテルであっても、
それを上回る魅力があれば、客はリピートしてくるものである。
「元患者が泊まった」くらいで（はっきりいってそんなことはニュースにもならない）、
客が離れていくようであるならば、そのホテルの魅力がそれまでだったということだ。
客は宿泊したホテルで自分自身が受けたサービス等によって、そのホテルを評価する
ものだ。

> 小さな旅館で、そこでの力量では対応し切れないｹｰｽもあると思う。

小さい、大きいは無関係。
どんなに小さいホテルであっても「また来たいなあ」と思わせる充実したサービス、対応のできる
宿泊施設もあれば、どんなに大きいホテルであっても「もう来ない」と思わせる失態が発生することも
ありうる。小さい、大きいではなく、それこそ個々の対応能力によるもの。

＞ （旅館側は、理解しているのだが、他の客へのﾌｫﾛｰが出来ない）
それは「うちには対応能力がありません」と自ら告白しているに等しい。旅館側のお粗末さを暴露しているだけ。

黒川温泉は終わったのではなく、最初からなかったのです。

一部の雑誌が騒いでいたのを客が勘違いさせられていただけ。

あんな田舎に「宮殿」などという名前の旅館があったことでもわかるとおり、町全体が気持ち悪い。

というわけで、もういいじゃん。

>>609
>今回の問題を受け、行政側も啓蒙活動に今まで以上に力を入れ、広げていこうと
>既に動き始めているようです。
ソース希望。

気のせいですか?
なにかアイスターが経営しているホテルを普通のホテルとして語ってる方が多いように感じるのですが?

あと、今回の事業失敗の責任はどうとるつもりかどこかにない？

具体的にいうと、気軽にDQN旅館を選択して事業失敗した責任の存在。

>>616
え？

ということは、マルチ商法・ネズミもどきの商売している会社に、差別を受けるかもしれない大事な団体を預けようとしたのでつか？

それから、黒川温泉ってのは九州で今一番人気がある温泉です。
数年前から各ランキングであの湯布院を超えてます。つまり、全国でも５本の指に入る
温泉です。
今回のことでイメージが悪くなるほど、軟弱な温泉地ではないと思いますが?

黒川温泉が由布院を越えたのは、湯布院があまりにも観光地化したために、
従来の真の温泉好きが秘湯を求めて移ったというのがあります。
私も最近湯布院方面に行ったときは、湯布院は観光地、温泉宿泊はもっと雰囲気のある湯平にしました。

黒川はそういう温泉好きのニーズに答えた秘湯の集合体みたいなものですから
当然、客の質も高いでしょう。これぐらいで影響が出るとは私には思えません。

影響があるのは協会から追い出された、アイレディースだけだと思います。
なにせ、全国的に「ヘンな人たち」の烙印が押されてしまったワケですから。

>>618
表向きはまともだったんです。国だってアイスターグループ傘下の学校を学校法人として
認めているくらいですから。
マルチ商法・ネズミもどきの商売している会社だとか、新興宗教にかかわりがあるというのは
実はアイスター自体が否定していることです。法的問題が起きていないのに国があからさまな
区別をするのはまずいでしょう。

且つ、黒川では普通に温泉協会に加盟している。
週刊誌などで
「マルチ商法・ネズミもどきの商売している会社だとか、新興宗教にかかわりがある」
と報道されてはいますが、それは我々庶民レベルでの話し。

国や県は知っていたとしても、これが公なものでない限り、逆に憶測で宿泊手配などの
区別を行っているとわかれば問題になる。

ということで県が組合を通じてアイレディースを紹介したのはなんら問題ないことですね。

番組の途中ですが、温泉板の黒川スレにこんなのがありました。
混浴で女性の裸を高いお金を払って見に来ている男がハンセン病元患者さんの裸を見た場合の影響を考慮していたみたいです。



30 ：名無しさん＠いい湯だな ：03/12/22 23:58 ID:mr09Bsxf
でも黒川温泉って混浴と女性用風呂しかなかったりして
男性は「しかたなく」混浴にはいることになる点が、
すばらしいよなあ。
若い女性も結構混浴きてるし、男としては、
しかたなくだから、なあ。

この私のレスは→>>616
>>619>>620を踏まえた上で、今回のことで「公になった」アイスターという企業グループの
闇のことだとご理解下さい。

当然アイスターの常軌を逸した言動がこれだけの騒ぎになったのですから、
今後はそんなことも踏まえた上ってことになるのは当たり前。
まずはアイレディースは組合から除名された。これも当たり前。
てことは今後県が客をアイレディースに紹介することはそれがどんな客であっても
ありえない。これも当たり前。

以後、国や県からはそういう「ヘンな人たち」という色眼鏡で見られるでしょうし、
世間も「ヘンな人たち」という色眼鏡で見られるでしょう。

これが世の常。

>>621
混浴入るとね、若い女性よりも、ヨボヨボバーサンと一緒になる確率の方が高いよw

つまり、そういうモノを見慣れている人が入るのが混浴。

エロ妄想を混浴に求めている人は最初のチャレンジで現実知って二度といかない法則。

ですから影響なし。

>>615
http://kumanichi.com/feature/hansen/

ここの左側の見出しから選んでリンク先を読んでみたら。

「12/16　ハンセン病安全宣言 県人権教育・啓発基本計画に盛り込むことを検討」
など、以降の見出しにもいろいろ。

>>624
うわべだけの一般的な、ハンセン病差別問題対処ですね。

まあ、ハンセン病元患者への差別をなくす目的で行政として遅すぎた対策ですなぁ。。。
今後頑張ってください。

ところで、今回の県事業失敗のいいわけは、アイスターが悪いの一点張り？

>>625
＞アイスターが悪い
前例の無い異常な対応でしたから致し方ありませんね。

＞県事業失敗
事業は行われていますよ？

ちょっとぐぐれば調べられるソースを他人に調べさせ
「うわべだけの一般的な」感想で終わりか。
ちったー自分で調べて自分で考えな。

>>623
若い女性で混浴に入る人はいないよなぁ。
入りたそうにはしてるが・・・
そいつ、温泉に行ったことあるんかいな・・・

>事業は行われていますよ？
元患者の希望は無視されたわけだ。
これを、事業は行われたで済ますつもりか？

元患者がアイレディースを希望したわけじゃないだろ。

>ちょっとぐぐれば調べられるソースを他人に調べさせ
ソース提示は情報提供者の義務、ではなかったっけ？この板。

http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031203.2.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031211.1.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031213.2.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031213.3.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031217.2.html
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20031220.2.html

めんどいんで、これ以上は貼らないけど、
上のような試みが＞うわべだけの一般的な、ハンセン病差別問題対処
であると思われるのなら、行政側にできることで、どういった対策がいいと思われますか。

>>629
別の宿泊施設に泊まり、滞りなく旅行を終えられたそうですが。

「実は、「ふるさと訪問事業」ということで、宿泊地を変えて実施をするという運びになっ
ております。そこで、記者の皆様たちにお願いがございます。これは、利用なさる方々
が大変楽しみにしていらっしゃる事業でありますので・・・」

http://www.pref.kumamoto.jp/governor/links/interview/report/031120/#04

>>629
じゃ、ほかにどのホテルに行けばよかったと？
黒川で2ヶ月前の予約、22人の老人団体、観光バス。
たいていの旅館では無理だぜ。

今後の対処としていいと思いますよ。

行政としていろいろな意味で一般的な対処ですね。
なんで早くから行わなかったのですか？

しっかりした意識を持っておれば、今回のような事業失敗のために元患者さんのこころを傷つけることもなかったのに。

>>628
着たまま温泉に浸かってもいい浴衣とか貸してくれるところもあるけど、
イヤだと思う。あれ、濡れたらかなりHなんで。

なんにせよ、温泉というのは本来観光だけじゃなくて、病や心を癒す湯治の場所。
リューマチや皮膚病、うつ病、いろんな人が来るところ。

共同湯がイヤな人は、黒川に内風呂、部屋風呂とあります。
とっくにニーズによって使い分けられてる。

>>634

> しっかりした意識を持っておれば、今回のような事業失敗のために元患者さんのこころを傷つけることもなかったのに。
元患者さんのこころを傷つけるような対応をしたのは「ホテル側」ですが。
で、この問題を受け、こういった啓蒙活動や対策を、さらに推進していっているわけですが。

>>633
これまた念仏のように繰り返しますなぁ。。。

3ヶ月、4ヶ月後にしなかった理由は？

そもそも、旅行計画のプロである旅行業者に委託しなかった理由は？
癒着問題を考慮した場合、公示して観光協会みたいなところをに相談すれば何の問題もない。

黒川温泉紹介雑誌を見てみたら、ちょっと離れた山の上に駐車場も広いデカイ旅館があると思ったんだが名前忘れた。三愛とかだったかな？？？

>>629
＞元患者の希望は無視された
まったく、このホテルの前例の無い異常な対応ゆえですよね
予約をﾄﾞｷｬﾝされても元患者の方の要望を叶えるべく
県はぎりぎりまで努力をしてましたよね
というか、元患者側が県に対して行き先変更になった事のクレームとか
言っているの見たことが無いんですが？

>>637
30年前から行われている事業ですよ？
去年から少し規模を拡大したそうですが、去年は普通に泊まったそうですし。

今まで滞りなく行われていた事業の手続きを、急に変えたりしませんよね。普通は。

>元患者さんのこころを傷つけるような対応をしたのは「ホテル側」ですが。
そういうホテルを選ばなかったら、傷はつかなかったわけでして、行政機関はそこまで考える義務があるわけでして。
義務があるから>>631に書いてあるような啓蒙活動をするわけでして。

もうちょっと早く、そういた啓蒙意識があれば今回のようなことは起こらなかったわけですな。

>>634
それは、過去にアイスターがDQNなことをやっていれば、
なんらかの対処を国や県がする必用もあったでしょう。
それがない限り、普通の企業と同じに扱うのは当然。
ヘンに区別していたら「なんでウチのホテルだけ区別する?」ということにも
なりかねない。
法的にも、元ハンセン病患者の宿泊を紹介することはなんら問題ない。
医学的にも、道徳的にも、社会通念に照らし合わせてもまったく問題ない。
ということで紹介自体には問題は無い。

しかし今回、不幸なことにアイレディースがとんでもない騒ぎを起こした。
普通の企業ではリスクマネジメントの観点からもありえないし、理解できない、
常軌を逸している。

当然今後は、そういうことをした前歴を持つ「ヘンな人たち」として認識される。
既に対処も勧められている。
自業自得です。

>>640
> そういうホテルを選ばなかったら、傷はつかなかったわけでして、行政機関はそこまで考える義務があるわけでして。
あのさ、前例のない対応をしたホテルなわけで。

事前に、アイスターがあのような対応をすることを予測する義務があったということですか。
およそ非現実的な「義務」だな。

>>640
アイスターの営業案内にうちは差別をするホテルですとか書いてあれば
避けることも出来たんだけどねえｗ

>>640

アイスターグループは企業では?しかも学校までも運営し、子供を教育するようなことをしている。

そんな企業グループが「我々は国から啓蒙されてない、だから差別行動に至った」

なんてことは普通、恥ずかしくていえないのでは?

>637
三愛はなぜ黒川に一括されてるのかわからんほど
また違う風情の場所にあるのよ。

>およそ非現実的な「義務」だな。
現実にあったわけで・・・

つうか、アイスターのホテルって、事前に調べれば、すぐにあそこは
ちょっと･･･なんて話が出てくるほど、ドキュンで有名なホテルだったの？

>>646
>>639は読んだ？

それから、あんたのいう「現実」を予測する義務があるというのは、
言い換えれば、現実に起こるであろうあらゆる予測不能な事故、
トラブルを予測する「義務」が、県側には常にあるということになる。

万が一、宿泊したホテルで元患者さんが暴漢に襲われ被害にあったとしたら、
そういう「現実を予測する義務」があったことになるし、
万が一、宿泊したホテルが火災などに遭い、元患者さんが被害にあった場合、
そういう「現実を予測する義務」あったことになるな。

つーよりさ、ホテル側が「元患者の宿泊は拒否します」と掲げていればよかったんだよ。
そうすれば回避できたかもしれんな。
第一、「国の啓蒙活動が至らないせいで、このホテルは拒否した」のは正確な経緯ではない。

再三の説明を受けてなお、「感染しないという事実を認識した上」で、
このホテルは拒否したんだからな。

つまり、あの時点でいくら啓蒙しても、かのホテルは宿泊拒否したということだよ。

実際に除名処分とか、告発とか、そういう事態を受けて、初めて謝罪に至ったわけだからな。

ホテルがすでに自らの認識不足を認めているのに、未だに県にホテルへの啓蒙の義務が
あったって言ってる人は何なんだ？

>650
馬鹿な奴がしでかす馬鹿な行動を改めさせるには
教える側に責任があるとおもってる厨房。

>県にホテルへの啓蒙の義務があったって言ってる人は何なんだ？
どこにそんな香具師がいるんだ。。。

単純に、「宮殿」なんてセンスの旅館を選んだ県がバカだっていってんだが。

ここにいる人達は、あれだな、
さしずめ、非差別原理主義とでも言うか、
今回ﾎﾃﾙが宿泊拒否に至った原因を全く追求することなく、
法で決まっているから、とか社会通念上とかいって
ただ強制、強要するだけで、根本的な解決にまでは及ばないんだね？

例えば、犯罪者が犯罪を犯すに至った経緯の検証なくして、
犯罪者は直ちに取り締まれ、犯罪者には一切の弁明を認めない、
犯罪する個人が悪いのであって、社会情勢等は一切関係ないという意見ばかり。
取り締まりだけで、犯罪の再発防止繋がるとでも思っているのだろうか。
罪を憎んで人を憎まず、なんて言葉があるが、人を憎んで罪を憎まずだ。

>652
『「宮殿」なんてセンス』？
いくらなんでも今回の問題の論点を矮小化し過ぎ。

>実際に除名処分とか、告発とか、そういう事態を受けて、初めて謝罪に至ったわけだからな。
アイレディース謝罪って、そのためか？

アイスター商品販売に影響があると思って、「わかったわかった、ワシが悪かったからもう黙ってくれ」と言っただけだと思うんだが。。。
除名処分は関係ないっしょ。

皆さんがホテルの支配人だったら、受け入れますか？それとも拒否しますか？
流さないで、答えてください。

>>655
>「わかったわかった、ワシが悪かったからもう黙ってくれ」

本当に悪い「ワシ」は問題になった時点で逃亡したわけだが。

>653
ホテルはさんざん「弁明」してきたじゃん？
弁明の中身や経緯自体も社会的に問われた上で
現在に状況に至ってるのと違うか？

>>653
それでは、法律上何の問題もない県の行動なんだが、こういうことをした経緯ってなんだろ？
やっぱり、単なる怠慢かな？

>>656
経営者の判断に任せます。

>>656
確かに断ると思うが、なんとか別の言い訳を考えるな

>>653

> 今回ﾎﾃﾙが宿泊拒否に至った原因を全く追求することなく、
宿泊拒否に至った原因が、「ホテル側の差別意識」にあったことは明白になっています。
また、宿泊拒否に至った経緯を見て、ホテルの対応の非常識さが暴露されていますが。

> 例えば、犯罪者が犯罪を犯すに至った経緯の検証なくして、
今回、経緯の検証がされていないとは、どういうことでしょうか？

> 犯罪者は直ちに取り締まれ、犯罪者には一切の弁明を認めない、
ホテル側は弁明を繰り返しましたし、またそれはしっかりと報道されていますが。

> 犯罪する個人が悪いのであって、社会情勢等は一切関係ないという意見ばかり。
今回違反を犯したのは「個人」では「企業」。

反論をどうぞ。

>>656
それはドキュンかどうかのリトマス試験紙？(ｗ
お前、もうちょっと質問を工夫しないと当然、受け入れる
という答えが返ってくるだけだろが。

>>662
＞今回違反を犯したのは「個人」ではなく「企業」。でした。

>お前、もうちょっと質問を工夫しないと当然、受け入れる
>という答えが返ってくるだけだろが。
ここをどこだと考えてますか？　(W

>>653
違うでしょ。


少年「万引きが多いのは、警察の性だ」

警察「犯罪防止の啓発は、あくまで地域住民の意識を高めてもらうために行っているものです」

少年「オレが万引して、捕まったのは警察の啓発活動が足りなかった性だ」

警察「はいはい、あなたを万引でﾀｨｰﾎｫします」

だろ。

>>656
オレはDQNじゃなし、こんなことしたら社会的にどれだけ手痛いことになるか
常識として知っていますので受け入れます。

普通の社会人ならこう答えると思う。

本屋のご主人が万引き少年を追跡して、万引き少年が列車にはねられたらどうなるんでしょうねぇ。。。