■■　性同一性障害という名の変態たち　☆6　■■

前スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070767609/

２だー

ｻﾝﾀﾞｰ



ｿﾚﾀﾞｹ｡｡｡

６でもない…

>>1
もういい加減にやめなよ。
どうせまた長引くんだし、議論板の人たち、つまり「他人に迷惑掛ける」ことになる、だろ。
詭弁と根拠の好きな変態をだれも理解できないんだから…。

はい、保守ageー
　　
>>5
真実を言って傷つくのは傷つく奴が真実からかけ離れているから。

アスペルガーはどうですか？

性同はウンコを食べる奴と同様に変態だと言ってた奴がこの板にいたな。
変態という言葉をそういうふうに使うのなら、
俺に言わせれば、タバコを吸う奴は変態だ。
あんなものを吸う奴を全く理解できんし、生理的に受け付けない。
要するに、>>1の言ってることは、言葉の遊び、論理的には同語反復、それだけだ。

>>8
それもう読んだ
スレ消費するだけだから、やめようね

スレ立て早すぎじゃねーか？まだ書けるぞ前スレ

>>1は低学歴。童貞。塗装工。なので許してあげてください

前スレ976へ

>どのような場面でどのような差別をされているか「具体的」に挙げてください
>A.過去スレを読めばわかること。
なんども同じ事書かすな
具体的に書け、書けないならレスするな

>あんた、NHか？このスレに出てきた性同は、「NHと一緒にするな」と言ってるぞ
>A.NHではありません。NHと言う単語をは警官です。
じゃあ、その警官を訴えれば？
そもそも職質はNHだけが受けるものじゃないぞ

>GID一人々が考えるとおりに扱えと
>A.どのように扱うかは個人の自由です。
>　せめて、犯罪に結びつかないような扱いをしてください。
意味不明、犯罪に結びつく扱いってなんだ？

>>11
何度も同じことを書くのは、あなたの習性でしょ。
警官がNHだから職質したと言っていた。
私は訴えるほどこのことに気にかけていません。
例を出したまで。
度重なる限度を超えた罵倒は犯罪です・

>結論。
>GIDはあなた方と同じ人間です。
>GIDを生理的に受け付けない輩も多いでしょうが、
>ここは大人になって目を瞑って、社会的に認めてあげましょう。
GIDが「私はGIDです」と言うなら、別に「あぁ、そうですか」でいいよ全然
GIDが「私は女（男）です」と言うだけなら、「へえ、そうですか、そうは見えませんね」でいいですよ
問題は「私は女（男）だから、そう扱え」と言うから、「いやです」と言ってるだけ
このスレでは
性同の（性同たちですらない）要求を、「おかしいんじゃないの？」と指摘されてるだけなんだけどね〜
まぁ、変態野郎とか、言葉の悪いのもいるが（ｗ
俺？俺は変態とは言ってないからからまないでね（ｗ
俺は、究極の自己中心野郎と言ってる

＞だから主観で人を勝手にカテゴライズして勝手にそう呼ぶ事を「正当な事」とするなら
＞他人をどんな呼称で呼ぶ事も正当な事になってしまうだろ。
＞俺があんたを犯罪者と呼ぶ事も正当な事とは思ってないよ。主観だからね。
＞同じように考えてくれればいいんだよ。
個人の判断でカテゴライズして呼称すること自体は
至って正当な権利なの。何を言おうとも個人の判断で"言う"という行為は
誰しも平等に与えられている言論・表現の自由。
　
あんたが犯罪者とみなし、呼称することの正当性は客観においては不明だが、
主観においては自由であり、また主観においては正当でもある。
客観の判断は司法のみが下せるのであり、司法の立場いない俺は
主観において犯罪者にカテゴライズし、主観において犯罪者という言葉を使用した
あんたの判断には介入しない。いや、介入する権利すら有していない。
このように個人が主観においてカテゴライズし、
そのカテゴライズにしたがって呼称する判断は
もっぱら個人に与えられている権利。
そこに立ち入るのは権利の侵害。

＞だから「罵倒文句としての」って言ってるだろ?
＞罵倒文句である事を認識してる場合に一般的な道徳に照らし合わせて何か悪いのか?
＞そして罵倒文句であるという認識のない場合はこれに当たらず前者の「カテゴライズと
しての用法」に該当する。あんたのいう変態はそれだろ?
使った方は罵倒と思っていない。使われた方は罵倒と思っている
このような衝突が発生したとき、罵倒かどうかを判断できるのは司法のみ。
俺でもあんたでもない。
判例もありゃしないのに、罵倒という解釈がただしいと思いこむのは
主観と客観を混同している。

>>12
>何度も同じことを書くのは、あなたの習性でしょ。
だから答えになってないレスはやめれ
あんたが、差別されてるというからその具体例を出せと言ってる

それとも、職質を受けたことが「具体例」だったのか？
警官がGIDにだけ執拗に職質をする傾向があるなら、それは差別といえるかもね
あくまで、警官がGIDだとわかってた上で、性同は怪しいとの偏見から職質をしたならね
職質はもともと、挙動不審とか、あやしい人物にするものなので
男が女の格好で出歩いてたら、そりゃ怪しいだろ、普通に職質するんじゃないのか？

>度重なる限度を超えた罵倒は犯罪です
あんたは、俺のレスを、度重なる限度を超えた罵倒ととらえたわけだ
俺は、事実の指摘だと思ってるが
どのレスだい？俺はこのスレは最初からいるが、性同＝変態とは一度も指摘してない　
性同＝精神障害＝人格障害＝自己中　とは言ったが、
これが、あんたの言う度重なる限度を超えた罵倒ってことか？

GIDであることと、生物学的に女や男であることと、法律的に女や男であることと、
社会的に女や男であること（これが「ジェンダー」でしょう）と、それぞれ別々に考えるとすっきりするのでは？
やっぱり陰部の手術が済んでいない人を法律的に男や女と認めると、性的犯罪や不幸な結婚の発生を助長する気がするし、
生物学的に男や女じゃない人を逆の性別で認めると、医療やスポーツなどで不合理がでる。
逆に、その人が属してる地域社会（職場や隣近所）で男や女の役割で暮らすのは何ら不合理じゃないと思う。
よくこのスレのＧＩＤの人が「性は多様」っていうけど、多様な性を認めるなら
扱い方も多様に分別すればいいのでは？
そうすれば、手術するまで行かないGIDの人もいくらか気楽に生きていけると思う。
男や女が戸籍や染色体できっちり分けられないものなら、それぞれその部分が特に問題になる部分で分ければ、
一番いいと思うし、そういう社会にしていきたいなあと思うんだけど･･･

>>13
まあ、信条の自由だから何を考えてもかまわないけど、
言われるほうは、あなたの言論に傷つくこともあるし、ほどほどにね。

>>15
匿名だから、誰が言ったのかは、特定できないけど。
せいどう=HENTAIというのは、スレの名前からそうだし、
過去レスにははっきり＝という記述もある。
もしあなたじゃなかったら、私の早合点です。
素直に謝ります。ごめんなさい。

＞生物学的に男や女じゃない人を
性同は手術をしてもしなくても生物学的に異性じゃない

>>19
YES
GIDにもわかりきっていること。
にもかかわらず、こういう記述をしたあなたの真意は。

>>14
一度でいいから憲法を読んでごらん。
それともまだ小学生かな？
公共の福祉に反しない限り・・・自由ね。

>>17
性同は差別など受けてきていない
これには、同意、でいいんだな？

法の改悪により差別が生まれつつある
これにはどうなんだ？

手術してるかしてないか、配偶者がいるかいないか、子供がいるかいないか
これにより、同じ障害を持ってるものの間で、戸籍の変更が可能、不可能という
差別が生じてる
具体的に書いてやったので、反論があればどうぞ

>>19
だから法律女、スポーツは男、って扱ってもいいじゃないかって話。
元男、元女なら結婚時、相手に告白が必要とか、
合理的な区別と、合理的な扱い方をする、
異性と扱うのが合理的と思える場面では異性として扱う、の表裏一体で
区別は必要じゃないかって思うんだよ。

>>979>>980
> >だから、そういう事を言い出したら言葉狩りになって様々な言葉が使えなくなるんだって。
> 逆。過去レス参照>>943

スレナンバーだけで答えるな。

> ケース１
> 「貴方は変態というカテゴリーに当てはまります」
> 「いいえ、私はそうは思いません」

こんなのねーよ。(W
現実的なのなら、
「あの人変態ですよね？」とか「あの人変態ですね」と言うのが、
用法としては多いだろう。

> ケース２
> 「この変態野郎!」
> 「何を、この野郎!」

変態という言葉で差別心を抱く人を減らしていけば、
このようなシチュエーションで使用しようと効力は無くなる。
だから、規制と言わずに、人の意識の方を改善していくべきだ。

>>22
今はいい世の中になりました。
でも過去には、エイズやら吉が射やらいろいろ非難されました。
私は差別と受け取っていました。
法改正について
（配偶者）同性婚または戸籍法以外の民法（相続法）までに踏み込んで、
改正されなければならない。
（子供）戸籍修正の範囲が、広がる。
　　　　父母関係についても修正の可能性あり。
（SRS)変更の動機として、これ以上の客観的判断材料は今のところない。
　　　ただし、ポスト＝TSではない。
決して差別的意識から生じた条件ではない。

>>23
>だから法律女、スポーツは男、って扱ってもいいじゃないかって話。
なんで、GIDはGIDの扱いじゃだめなんだ？
障害者なんだから配慮しろってんならまだわかるが、社会制度自体を変える必要はない
手術や戸籍の変更は治療とは呼べないと、ガイドラインにすら書いてある
カウンセリングすら受けずに（治療を放棄）手術にはしる奴もいる現状で
法的に女として扱うのが正当かどうか、非常に疑わしい

>元男、元女なら結婚時、相手に告白が必要とか、
結婚時じゃ遅すぎもいいとこだな

>合理的な区別と、合理的な扱い方をする、
精神障害ではなく、脳の障害で、かつ治療の方法がないと証明された後ならね

>異性と扱うのが合理的と思える場面では異性として扱う、の表裏一体で
>区別は必要じゃないかって思うんだよ。
そもそも、性同は障害である、からして疑問がもたれてるわけで
あなたの論は、性同が不治の病であるとの前提が必要になる
仮に性同が本物の障害で、不治の病であったとしても
ただの変身願望などと区別できない現状で、法の改正などの社会制度の改変は
勇み足、としか言いようがない

>>25
>決して差別的意識から生じた条件ではない。
でも、現状は区別され異なる待遇を受けることになる、つまり差別される
変態と言う言葉に差別意識がなくても、相手がそう取ればそれは差別じゃなかったのか？
あんたの主張じゃなかったか？これ
ちがってたら、謝るが

「禿は触ればわかる？」　ヘェ〜〜〜。
なら、あんたも股間に手をやってみろよ。一発でわかるぜ。
植毛を否定するなら、去勢も否定しないとな。
手を加えない状態では禿も性同も同様に一目瞭然。
これを「禿げてない」「男でない」と言い張るのは、現実を見たくないドリーマーだけ。

そんで、あんたは「女でないものを女と扱えないのは社会の秩序維持の為やむをえない」と言われてファビョってるくせに、
他人事ならシャアシャアと言うんだな。「手術してないものを女と扱えないのは社会の秩序維持の為やむをえない」と。
随分自分に都合良く出来てるな〜。
そーゆー度を越した自己中、ワガママ、エゴイストぶりがアンチ性同につながってるといい加減気づけ。
生理的偏見？　そんな低レベルの話ではないと何度も何度も言っているだろ。
他人を踏みつけてない？　戸籍にバツさえ付けさせなければ性別詐称も無問題と見なすような厚顔無恥にふさわしい事実誤認だよ。
とにかく話にならん。

>>21
公共の福祉に反しているかどうかは司法が判断する。
あんたでも俺でもない。
あんたが公共の福祉に反すると思っても司法は違う判断をするかもしれない。
だからあんたが反すると思っても本当に公共の福祉に反しているかどうかはわからない。

>>25
>今はいい世の中になりました。
>でも過去には、エイズやら吉が射やらいろいろ非難されました。
>私は差別と受け取っていました。
これは誹謗中傷であって差別ではない
あなたが、GIDが理由で公共サービスを受けられないなどといったケースがあれば
これは差別です
しかし、そんなケースはないですね
結論として、差別などなかった

偏見はあるでしょうが
結婚して嫁さん抱いて子供まで作ったいい歳したオヤジが、私はGIDでホントは女です　などと言ってりゃ
そりゃ、偏見も生まれるだろ、普通
最小限この手の奴と区別できるようにならなきゃ偏見は消えない
そのためには、診断の厳正化と、安易に手術やホルモン療法に逃げない治療体制が必要
今の診断基準じゃ、ザルどころか底の抜けた桶

>>28
同意。しかも著しく、
対等に考えていればこそ、自分達だけの都合で周囲や制度に干渉するのはおかしい、と言ってるのに
のらくら々はぐらかすばかりで話にならん。要求だけをごり押しする奴（等）が侮蔑の対象でしか無いのは、世間一般の話。

>>23
俺はそう言っているぞ。
しかるべき者については、OLとしての就労やオフィシャルな場での女装など問題の少ない分野で準女として扱えばよい。
ただ、女でないものを女とすることはできない。ゆえに戸籍改変はすべきでない。
上記施策の為に戸籍を変える必要もないしな。「女になりたい男」で十分。

だが、それじゃご本人たちのお気に召さないんだと。
戸籍も女、風呂も便所もオリンピックも女、全て本物の女と同等でないと許せないんだと。
男との混浴に耐えられない女性や男の体格には到底かなわない女子選手の不利益なんぞより、自分のワガママが１００％でかなわない事の方が万倍許せないんだと。
「世を忍ぶ仮の姿として外で男装するくらい大した事ないじゃん」と言われりゃファビョるくせに、他人には「男と女の性差なんて大した事ないじゃん」と言ってはばからない。それが性同。

>>13
ほぼ同意だが、一カ所だけ修正。

>問題は「私は女（男）だから、そう扱え」と言うから、「いやです」と言ってるだけ
　　　↓
>問題は「私は女（男）だから、そう扱え」と言うから、「違います。それは事実に反しています」と言ってるだけ

いいとかいやとかの感情の問題ではない。あくまで事実の問題。
だから「女であると証明してくれ」と繰り返し言ってるのに。
ここが成立すれば、「私は女（男）だから、そう扱え」
「その通りですね」　これだけで終了。

>>33
ありゃ、そうだね
訂正サンクス

>>14
>誰しも平等に与えられている言論・表現の自由。
言論の自由が無制限だと思ってるわけではないだろ?
俺が言ってるのは単に相手がその呼称に同意しないのならするなって事。
そして同意しない場合に「言論の自由」を武器にその呼称を使うことの正当性は否定
したはず。変態という言葉を特定の人間に対する呼称として定着させるとその他の用法
を用いる事ができなくなってしまう。変態でもない人間に、つまりこのカテゴリーに当
てはまらない人間に対し「この変態!」とでも言おうものなら「それは変態差別だ、変態
に失礼だ」と糾弾されてしまう事になるだろ?つまり表現の自由は逆に制限されてしま
うんだよ。
人を傷つける。表現の自由が制限される。この二つだけでそのカテゴライズの不当性
は十分説明できるはず。前者はその呼称の不当性についての理由、後者はあんたの主張す
るその呼称の正当性を否定するもの。

>判例もありゃしないのに、罵倒という解釈がただしいと思いこむのは
>主観と客観を混同している。
文章を良く理解してくれ。「本人が罵倒であると認識している場合は罵倒」
当たり前の事言ってるだけ。こんな所に突っ込まないで欲しい。

>>24
>スレナンバーだけで答えるな。
ちょっとレス番間違ったんだよ。
>>35にも書いたけどある特定の人間に対してその呼称を定着させるとその特定の人間
に対する呼称以外の「変態」という言葉が使えなくなってしまう。
そのカテゴリーに当てはまらない人間に軽々しく「この変態!」などと言えば「それは変態
差別だ」という糾弾を受けてしまう。以前にも書いたけど肌の浅黒い日本人に対して「この
黒人が!」なんて言うと黒人差別になってしまうだろ?それと同じ。
そのカテゴリーに当てはまらない人間に対しては一切その言葉を使ってはならないという
ことになる。特に言論の世界において。変態的などの表現も差別だという指摘を受けてしまう。
従って表現の自由が制限されてしまう事になる。
だからいろんな人間に当てはまる言葉をある特定の人間に対する呼称として定着させるべき
ではないということ。

>>24
>こんなのねーよ。(W
まあね。わかりやすく書きすぎて非現実的な会話になった。
こういうニュアンス使われる場合って意味。
>変態という言葉で差別心を抱く人を減らしていけば、
>このようなシチュエーションで使用しようと効力は無くなる。
>だから、規制と言わずに、人の意識の方を改善していくべきだ。
一応書いたつもりだけど、これはあくまでも普通の人同士の会話例だよ。
今の時点ではこのやり取りは無問題。しかし変態が特定の人間を指す言葉
として定着してしまうとこのやり取りは「変態差別」に当たるので規制されざる
を得ない。表現の自由が制限されてしまうよ。

遅レス。
前スレ>>968
>世間一般的に認知されている変態という情報に基づいて
世間一般に認知されてる変態は変態性欲なんだよ。俺も今回の事で「変態」で検索
かけてみたんだけど性的な話ばかり出て来るんだよね。
だからその情報に基づくのなら変態性欲としての意味を確立しないといけない。
でも変態の解釈は本当に色々あり過ぎるからね。特定の人達に当てはめるべきでは
ないと思うよ。人と少し違うだけで「変態」と呼ぶ事も可能だからね。
>だから、性同を相手に言う時もこれらの事により、変態に分類されると諭す。
>だが、相手が認めないならそれまでだし、怒ってしまえばそれ以上何も言えない。
そういう認識なら問題ないと思うよ。

　　
>>35
＞俺が言ってるのは単に相手がその呼称に同意しないのならするなって事。
同意しなくても問題はない。
なぜなら、使いたい、使われたくない、というのは
単に主観同士が衝突しただけで、
どちらの主張が正しいかは司法でないと判断出来ないから。
司法の判断が下らない限り、両者の主張の正当性はまったくのイーブン。
言いたいと主張する側が正しいわけではないし、
言うなという主張がただしいわけでもない。
したがって、いやなんだから言うなという主張を優先する必要はない。

＞そして同意しない場合に「言論の自由」を武器にその呼称を使うことの正当性は否定したはず。
判例があるのか？
あんたの価値観では正当と判断できないというだけだろう。
だが、それは所詮あんたの主観。
主観に過ぎない主張に公の基準としての力はないし、
したがって同じ主観を共有する必要もない。
あんたが言われたくないのはわかったよ。
だが、それはあんたの主観だから俺は受け入れない。拒否する。
これは、どちらが正しいという事ではない。
見解の相違が発生しただけだ。
両者が違う見解をもっている。これでいいじゃないか。
同じ見解を共有しようとしないでくれ。

＞変態という言葉を特定の人間に対する呼称として定着させるとその他の用法
＞を用いる事ができなくなってしまう。変態でもない人間に、つまりこのカテゴリーに当
＞てはまらない人間に対し「この変態!」とでも言おうものなら「それは変態差別だ、変態
＞に失礼だ」と糾弾されてしまう事になるだろ?つまり表現の自由は逆に制限されてしまうんだよ。
制限されない。変態という言葉に差別意図を感じなくなる人がいなくなればいいんだから。
　　
＞人を傷つける。表現の自由が制限される。この二つだけでそのカテゴライズの不当性
＞は十分説明できるはず。前者はその呼称の不当性についての理由、後者はあんたの主張す
＞るその呼称の正当性を否定するもの。
傷つくっていうのは一方的な見解。傷つくと主張しても、それが我が儘などの正当性のない
主張である可能性もあり、傷つくと言ったからといってその主張が正しいとは言えない。
傷つくという主張に正当性があるとかないとか判断できるのは司法のみ。
あんたや俺が決めることじゃない。従って両者は自分の主観を信じて発言すればよいだけだ。
傷つくと言われた人が、そんな甘えた事を言うなとか、我が儘を言うなとか、表現の自由の範疇だなどと
判断するのも自由であり、それらの判断と傷つくという主張の価値は公には同価値である

＞文章を良く理解してくれ。「本人が罵倒であると認識している場合は罵倒」
＞当たり前の事言ってるだけ。こんな所に突っ込まないで欲しい
本人が罵倒と感じるのと同じように、発言者は罵倒ではないと判断することが出来る。
単に両者の主張が衝突しただけじゃないか。
主張と主張が衝突したことをもって罵倒と感じる方がただしいとは言えない。
そんな理屈が成立するなら
｢俺はサラリーマンと呼ばれると罵倒に感じるんだ｣と言われたら
サラリーマンという言葉が罵倒になってしまう。言葉狩りを誘発するだけだ。

>>41
＞変態という言葉に差別意図を感じなくなる人がいなくなればいいんだから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞変態という言葉に差別意図を感じる人がいなくなればいいんだから。

>>16
>よくこのスレのＧＩＤの人が「性は多様」っていうけど、
えっ、だれもそんなことは言ってないと思うけど。
まず非当事者の人は当然、GIDの人物だって「性別は男か女」と言っている。
その多様という考え、いちばんずるいと思う。

>>26
>なんで、GIDはGIDの扱いじゃだめなんだ？
><略>社会制度自体を変える必要はない
ウソ！
第三番目の性別を設けるのは制度自体への介入。

>>39
>同意しなくても問題はない。
>なぜなら、使いたい、使われたくない、というのは
>単に主観同士が衝突しただけで、
単純な話なんだけどその言葉を使う、使わないことで生じる互いの精神的苦痛を比べる
んだよね、普通は。それを判断するのは確かに司法なんだよ。
でも今回の場合はその言葉を使わないことによるあんたの精神的苦痛が考えられない
わけなんだよ。さすがにそれは司法でなくてもわかるよ。
両方に権利はある、しかし精神的苦痛の認められ得ない方の権利は当然制限される。
もちろんいわれたほうに精神的苦痛が現にあるかどうかはわからない。
でも少なくとも言われた方には無い、無いに等しいと判断できる。
それから、仮に両者の権利が対等だとして何故言ったほうの権利が優先される?
この程度の問題は司法の手を煩わせるものでなく互いの話し合いで解決するべきものだろ?
>>40
これも同様に。

>>41
もう少しよく読んでくれ。詳しい説明は前スレ>>971に書いてる。
>制限されない。変態という言葉に差別意図を感じなくなる人がいなくなればいいんだ
>から。
だからそのためには罵倒文句としての変態を規制する必要があるだろ?
そのカテゴリーに当てはまらない人間に変態的などの表現を使うことは本来何の問題
もないがカテゴリーを確立してしまうとそれは「変態差別だ」という事になるし確立
する過程においてもそういった表現は規制されざるを得ない。あんたの言う運動だと
片手落ちになってしまうんだよ。罵倒文句としての変態を規制するという運動が一方
で必要になる。それは不必要な言論弾圧にならないか?

>傷つくっていうのは一方的な見解。傷つくと主張しても、それが我が儘などの正当性
>のない
「嫌がる」と言いなおしてもいい。嫌がるならやめる。そのことであんたに生じる不都合
はあるのか?言いたいから言う。では何故言いたいのか?という説明が無ければ裁判で
確実に負ける。これは民事の場合。

>>42
これは俺が言葉足らずだったよ。
本人というのは言われたほうではなく発言したほうの事だよ。

>>28
>「禿は触ればわかる？」　ヘェ〜〜〜。
>なら、あんたも股間に手をやってみろよ。一発でわかるぜ。
だから去勢ではなくちゃんと近似される外性器を形成してある。
一発じゃ判らない。

>植毛を否定するなら、去勢も否定しないとな。
否定してるんじゃないよ。鬘を持ち出していたのでそこに話を限定しただけ。
植毛に禿を意識させない効果があるか否かは私には当事者性がないので判らないけれど、そういう効果がある
んだったら、ゆうべも書いたように避ける必要もないと思うけれど。
>これを「禿げてない」「男でない」と言い張るのは、現実を見たくないドリーマーだけ。
鬘で(つまりリスク最小で)「禿をごまかす」という考えが、別の事態に拡げても賛同できないだけ。

>他人事ならシャアシャアと言うんだな。「手術してないものを女と扱えないのは社会の秩序維持の為やむを
>えない」と。
えぇ、言いますよ。でもそれは
>度を越した自己中、ワガママ、エゴイストぶり
とは思わない。GID者が真剣に社会に適応しようとしているのを笑うかのように似非 GIDが言いたい放題して
いる別の状況がある。たとえば子を孕ませたことのある人物が自認女性だ、昔からそうだ、などと言うように。
そういうのにはたとえ私自身が GIDを抱えているからと同情そして同意・同調・共闘などははできない。
つまりあなたが言うレベルで自己中だとは思わない。

>戸籍にバツさえ付けさせなければ性別詐称も無問題と見なすような厚顔無恥にふさわしい事実誤認だよ。
意味不明。性別詐称などにならない。
現実問題、いつ当事者に会ってもその人は必ず片方の性別で存在しているはず。
それでもたとえば優生保護法などで今度の法律要件を満たすものは必ず避妊手術を受けているのだから、その
申告は義務となる。結婚時では遅い？本来それまでに交際相手に明かすのが当然だろうが。

>>27
区別と差別は違います。
区別の結果、異なる待遇になりますが、必ず悪い待遇になるとは限りません。
この世には、結果的に区別しなければ解決しないことは良くあります。
差別は、意識的、意図的な動機から生じ、相手を貶めるという結果をもたらします。
仮に、区別を差別と捉える人がいた場合、今の社会はその区別をなくそうとするでしょう。
男女同権論がそうです。体力的な、職業の場合、男女を最低限区別しなければ成り立ちません。
軍隊などもそうでしょう。
もし、発言者が差別的意図がなく、差別的発言をし、その相手方が、差別と主張した場合、
差別的意図がないから正当化できるのではなく、その発言内容に、踏み込んで、
客観的な判断も必要でしょう。私はその判断を問題にしているのです。

>>49自己レス
>それでもたとえば優生保護法などで今度の法律要件を満たすものは必ず避妊手術を受けているのだから、その
>申告は義務となる。結婚時では遅い？本来それまでに交際相手に明かすのが当然だろうが。
なんとも誤認があるかもしれないが、当然今度の法律が適用された人の戸籍(新編製される)にはその事由が記載
される。「平成十五年法律百十一号による」と。
結婚時に相手の戸籍を見ない相手はいないと考えるのが常識ではないか？
結婚でなくても他人の戸籍を暴きたがっている人がたくさんいるご時世なのに。

>>29
あなたはまずは三権分立のお勉強からね。
司法、立法、行政の区別くらい中学生でも理解していると思ったけど、
日本の未来は暗いですね。

>>46
訂正。
>でも少なくとも言われた方には無い、無いに等しいと判断できる。
言われた方には
↓
言った方には

>>30
ある程度同感。
そう今の日本の社会は、GIDに寛大です。
誹謗中傷に精神的に参った時期もありましたが、公共の場への出入りを、
咎められたことはありません。
診断の厳正化、時間的な問題への異論はあるけど、賛成。
大阪市職員のこといっていると思うけど、私にはわからない。
欧米のTSはあの手のパターン（妻子あり、高齢）が多いのも事実。

理解できないことをいつまでぐだぐだ議論してんの？
どーせ傷つけたいだけでしょ？

>>32
>しかるべき者については、OLとしての就労やオフィシャルな場での女装など問題の少ない分野で
>準女として扱えばよい。
準つきというのには引っかかるけど(揚足取られそうで)、概ね合意してもいいかな？
でもだからこそ
>ただ、女でないものを女とすることはできない。ゆえに戸籍改変はすべきでない。
は間違い。いまのまま放置すれば準女どころか純男としての扱いになる。
準女でも純女でもとにかく「この人は女だ」と扱う人でさえも法的にはミスを犯したと扱われかねない。
と同時に本当は性同一性障害など抱えていなくてもムードに乗っている者も含めて元に戻れないという
リスクを課しておく必要がある。
だからこそ記載を変更する必要がある。

>戸籍も女、風呂も便所もオリンピックも女、全て本物の女と同等でないと許せないんだと。
許せないのではない。耐え難い不都合と、非当事者にとっての不便、そして迷惑がある、と言っている。
>男との混浴に耐えられない女性や男の体格には到底かなわない女子選手の不利益なんぞより、
そこに妄信的な拠り所を置いているが本当か？
たまにはその証明を求めてみようかな。

>他人には「男と女の性差なんて大した事ないじゃん」と言ってはばからない。それが性同。
そんなこと言っていない。性差があり重要視しているからこそ GIDが当事者には障害として、非当事者に
とっては迷惑と混乱になってしまう。

アンチGIDの人というのは当事者を嫌悪なりバッシングしているには留まらず、
GID者をMtF なら女と扱うことができるような(過半の)人びとを糾弾している。
のみならずそういう人たち(つまりは社会)に盾突いているのだと思われる。

>>49
リスクとか、粉飾の巧妙さの大小の問題じゃないんだけどな。
本物ソックリだろうがバレバレの杜撰な隠蔽法だろうがあるいは何も手を加えてなかろうが、
禿が禿でなくなるわけではないし、性同が男でなくなるわけでもない。
それが言いたいんだけど、あんたにはわからないみたいだな。
とりあえず、あんたが虚勢を張っているのではなく、心底「外見さえ粉飾されてりゃどーでも
いい」主義者である事はわかった。
あんたは本気で「何をやっても性同は女にはなれない」って事が理解できないんだな。
「だって外見を完璧に取り繕ってるのに！　何故！？」って。
（本当に「完璧」かはとりあえず置いといて、言葉のアヤな）
ゼロの概念が理解できない奴と数学の話はできない。この点で「あんたと」合意に至ろうと
するのはやめるよ。
あんたが個人的にゼロの概念を受け入れようとしないのは自由だよ。
ただ、それが事実でない事は知っておくべきだ。外界には決して通用しない。

フェミファシズムに悪用される性同一性障害。

>たとえば子を孕ませたことのある人物が自認女性だ、昔からそうだ、などと言うように。
手術してない性同の例としてこいつを挙げるのは不適当。（それにこいつは手術を希望している。ゴリ押しの
結果、前に並んでいた奴を飛ばして速攻手術してもらえる気配あり）
過去レスにあっただろ。倫理に外れた行為へのためらいや、それが他人（親きょうだいから、女湯で自分を
拒めなくなる男性恐怖症の女性まで）に及ぼす影響を考慮しての自粛、それに肉体が手術に耐えられない者も
いる。
手術してない性同＝心がけがなっていないか足りない性同＝保護に値しない　というのは誤り。

>結婚時では遅い？本来それまでに交際相手に明かすのが当然だろうが。
「それまで」どころか恋愛関係の最初に明かすのが当然だろ。
そしてその事と、戸籍を捏造して女になりすます事とは矛盾する。
女装し、あんたが言うところの「完璧な」手術をほどこし、戸籍に「女」と書いといて、「女と誤認させる
つもりはなかった」などと言っても通らんぞ。

同一性障害ってどういうこと？自分で自分の状況に納得できないこと？だとしたらどうして性だけ特別扱いするの？容姿同一性障害とか財産同一性障害とか才能同一性障害とかはダメ？

>>61
容姿＝TV、フェテ。
財産＝禁治産者
才能＝落ちこぼれ
この説明で辛抱しておいて。

>>44
前々スレの649で
＞実に、性とは曖昧なものなのです。
＞退治は元々女性であり、そこから男性へ分化しています。
＞完全に分けることは、現在の医学を持っても不可能です。

と言っていた人がいたから、男と女の完全な線引きは不可能だという考え方なんだと思ったけど。
少なくとも、上の発言した人は前後のIDからしてGIDの人だったと思うよ。
だから、段階別に応じて線引きをしていけば、よりよい結果が得られると思ったんだけど違うかな？
そういうGIDの人自身の考え方がずるいって言えばずるいけど、GIDの人だって、一様に線引きは出来ないって思っているわけだし、
一般人にしては一様に線引きしてもとても反対の性だと思えない点が出てくるから困るし、
両者にとっていいんじゃないかと思ったわけ。

>>26
>精神障害ではなく、脳の障害で、かつ治療の方法がないと証明された後ならね

これは確かに、治療できるものなら治療した方がGID当事者にも社会にとっても楽なので、
治療法がない、という時点での話を前提として、と言うことで。

>いまのまま放置すれば準女どころか純男としての扱いになる。
>準女でも純女でもとにかく「この人は女だ」と扱う人でさえも法的にはミスを犯したと扱われかねない。
だから、そこがおかしいから改めるべきなんだろ。
個人的な利益の為に世の中を散々いじってはばからないメンタリティの持ち主のくせに、一番肝心な
そこだけは何故か現状のまま放置したがる。
こと性同問題に関して、今の世の中に改めるべき点があるとすれば、それは「女になりたい男」の存在を
断じて認めていない点。
戸籍や住民票や印鑑登録の性別欄や、性同が女湯女便所オリンピック女子競技に入れない点ではない。

>本当は性同一性障害など抱えていなくてもムードに乗っている者も含めて元に戻れないというリスクを課しておく必要がある。
男がスカートはこうがOLやろうが、「キモイ」という、大人ならば当然抑制すべき主観的嫌悪感以上の
迷惑は及ぼさない。
職業選択や服装の自由と一緒で、別に命をかける必要などない。
つーか話が逆。「問題のない事に限って」男も準女として認める、と最初に言っている。
わざわざチンポを切り飛ばしていただく必要なんかないんだよ。

>耐え難い不都合と、非当事者にとっての不便、そして迷惑がある、と言っている。
非当事者がどこで不便する？　迷惑する？
むしろ男子禁制の場に男がズカズカ入ってくる事によって多大な害と迷惑を被る。
>そこに妄信的な拠り所を置いているが本当か？
過去レスでさんざんｶﾞｲｼｭﾂ。
別スレで「何をやっていようととにかく生物学的男性と風呂を共にするなんて生理的にイヤ」と言った女性が
いたが、「ホルモンでチンポは萎縮してるからのーぷろぶれむ」と性同どもの見当違いな叩きを食らった、と
いう証言もあり。
このスレか前スレにも、母親と話した奴の書き込みがあっただろ。
オリンピックの件も性同、半陰陽、ドーピング者が純女を圧倒した例が幾らでもあり。
だいたいお前は「そんなこと言っていない。性差があり重要視しているからこそ」などと言っているが、
男がちょっとホルモン打ったからって女子競技に出ても支障はないなどという発言と明らかに矛盾する。
それが、俺の指摘した「他人には「男と女の性差なんて大した事ないじゃん」と言ってはばからない」って事だ。

>>63
＞実に、性とは曖昧なものなのです。
＞退治は元々女性であり、そこから男性へ分化しています。
＞完全に分けることは、現在の医学を持っても不可能です。
こんな、恣意的で曖昧な言説を真面目に受け止める必要はない。
人間は受精卵として発生し、徐々に形作られていくが、人間と受精卵は不可分か？

それと性同の精神を治療する方法は確かに現時点では確立していないが、他にも
未だ克服されていない病気など幾らでもあるしそれは理由にならない。
それに、治療法の確立の遅れについては患者（性同）が非協力的であることも
一因としてあると俺は思う。
なにしろ奴らは「とにかく手術！ホルモン！手術！ホルモン！女装！女装！化粧！」
といった勢いで、耳の痛い「あなたは本当は男なのだから」などといったカウンセリング
をどれだけ真面目に聞いているのかあやしいもの。
医者も商売だから、点数も低く協力も得られず感謝もされず（つまりリピートされない）
治療なんぞより、あやしくてもラクで儲かる方へ流れるわな。

＞実に、性とは曖昧なものなのです。
自分は、オリンピックの話で半陰陽の例が出てきてなるほど性の線引きは曖昧だと思いました。
人間だって受精卵と出産との間に、堕胎しても殺人とされないいわば
「人間と肉塊の境目」みたいな時や、そこからさらに一人の人間として出生して戸籍がもてるまでの段階があるじゃないですか。
同じように、全ての局面で女なり男なりで扱う必要はない、段階に応じて扱えるようになれば
性同一性障害に限らず、半陰陽も単なるオカマも、一般人も暮らしやすいかと。
例えば性同に限らずオペなしでも職場で女性として通る人が女性受付嬢をやってもいい。
その代わり、男性性器がついていれば女湯には入れない、などの細かい線引きです。
性同一性障害だから許されるのじゃなくて、そう扱った方が合理的なら逆の性として扱う、という考え方です。



>それに、治療法の確立の遅れについては患者（性同）が非協力的であることも
>一因としてあると俺は思う。

これは同意します。
ただ、自分は脳は

ただ、自分は脳が反対だという障害については、ありえると思っていますが、
脳の性別を持って男や女を決めるべきだという考えでは有りません。

>>64
>俺の指摘した「他人には「男と女の性差なんて大した事ないじゃん」と言ってはばからない」って事だ。
そこがハ・ズ・レ。
私は「男と女の性差は大した事だ」と言っている。
だからこそその自分の中の壁(身体の性別に準じた性別と実際の性別についての自覚の壁)を
越えることはできない、と言っているのだが。
たしかに身体の構造にも性差はある。だがそれはいわゆる女性化が大きく可能だ。
機能は一部そうではないだろう。
しかし自覚する性別の男性化は困難であることは臨床的にも、証明こそなくても統計的に
いわゆる定説として確立されている。

オカマがいかがわしいバーで働くから差別がやまないんですよ。

>>64
>過去レスでさんざんｶﾞｲｼｭﾂ。
それはズル。
GIDを受け入れられる人物がここに書き込みをできる雰囲気か？
>>57で書いたように当事者でもないのにただ GIDと共存できることが糾弾の
対象にされてしまうのだから。

おすぎやピーコは見ててたのしいが。

>>58
>心底「外見さえ粉飾されてりゃどーでもいい」主義者である事はわかった。
これは煽りですよね？
常識で考えてそんなわけはないのだから。
非当事者というのはまさに本物だから何度となく言われた「本物指向」の持ち主ばかりだろう。
本物と看做せる程度のものでない限り、それこそ「性差というのはこの上なく重要なこと」だから
受け入れるわけがない。

あと、>>60
>手術してない性同の例としてこいつを挙げるのは不適当。（それにこいつは手術を希望している。ゴリ押しの
>結果、前に並んでいた奴を飛ばして速攻手術してもらえる気配あり）
この間のテレビでつくづくわかったけど、彼には自殺未遂という奥の手がある。

>そこがハ・ズ・レ。
またなめた口調の性同が出始めたな。
警告しとくが、いいかげんにしておけよ。

>だからこそその自分の中の壁(身体の性別に準じた性別と実際の性別についての自覚の壁)を
>越えることはできない、と言っているのだが。
>たしかに身体の構造にも性差はある。だがそれはいわゆる女性化が大きく可能だ。
>機能は一部そうではないだろう。
>しかし自覚する性別の男性化は困難であることは臨床的にも、証明こそなくても統計的に
>いわゆる定説として確立されている。
またもや性同一の壁は過大評価、肉体の性差は過小評価か。
それはお前の主観に過ぎない。
まったく論理的一貫性に欠ける、自分に都合の良い恣意的な解釈だ。

>それはズル。
そういう現実がある、という点は変わらない。
スポーツ関係なんか感情が微塵も入らない、厳然たる事実以外の何物でもないだろ。
２ちゃん以外にもぐぐればいくらでもソースが出てくる。

>>73
>警告しとくが、いいかげんにしておけよ。
PCからこぶしを突き出して殴る？
>２ちゃん以外にもぐぐればいくらでもソースが出てくる。
それじゃ、その労をお願いします。
先日ぐぐって見た限りでは反発サイトは子持ち当事者のものとここだけだったが。

>>63
生物学的には、TSは正常な（MTF)男性です。
これはGIDに限らず、誰もが一致している意見です。
前スレは、生物学上のグレーゾーンが存在する、または、異性脳が、
存在するという意味で書いています。けっして、GIDが生物学上で、
どちらの性に属するかという議論から出たものではありません。
今重要なのは、社会的な位置付けなのです。

>>72
違うよ。
「ハゲはキライ」と言いつつ、「いい鬘被ってたら許す」と言ったから。
そしてそれを方便でないと判断したから。
ああ本気でそう思っているんだな、と思えた。
俺の考えとは違うが（俺は整形女氏ねというタイプ）、個々人のレベルでは色々ありだからさ。
あんたが禿嫌いでありながらヅラの人と恋愛しようが、「あくまで自分の中で」これで自分は
女になれたと思おうが、それは自由。
そのレベルから無理矢理翻意させる権利は誰にもない。
ただそれは絶対普遍の真実ではないよと、そんだけ。

>>74
人をなめんなくそガキ。氏ね。

検索はキーワードが違うんだよ。
なにが「反発」だ。
この話の流れで普通に考えりゃ、「オリンピック　セックスチェック」とかに
なるだろうが。
意図的に電波サイト晒したがるんじゃねえよ。

>>77
あなたの負けです。
相手に弱みを見せましたね。

>>76
絶対普遍の真理なんてこの世に存在しません。

>>78
電波は無視。

ところでさ。
女湯女便所オリンピック結婚（恋愛）問題等々は、生物学的性差の領域じゃないのか？
だからOLとかスカートとかの社会的な領域は、偏見を打破した上で自由にやれと
言ってるだろ。

>>79
また屁理屈か。
「変態と言うのはいかなる意図があろうと差別！」じゃなかったっけ？

性的変態者への差別は必要｡


差別がすべて悪いわけではない｡
種の法則に合わないものまで人為的に通そうとするのは,
大いなる自然に対するヒトの傲慢でしかないと思う｡

>79
絶対普遍じゃない真理なら存在するの？
絶対普遍だから真理って言うんじゃないの？

>>52
お前が理解してるようにも見えんがね。
どこがどう理解できてないのか指摘しろよ。
わかったつもりのおりこうさん。

>>83
そもそも真理というのは、概念であり、この世のものではないのです。
人間が創りあげた空想なのです。
>>82
あなたはナチス政権時の悲惨な歴史を肯定するのですね。

>>84
そもそも公共の福祉は司法が決めるっていう切りこみから問題です。
あとは自分で勉強してください。

>>86
終局的には司法の判断によるんじゃないのか？

法律家は世間がきめたことを追っかけるだけです。

>>81
一応>>50を見てください。
HENTAIという言葉に違和感を持つのは、GIDに限ったことではありません。
HENTAIという言葉に拘る、意図が私には理解できないのです。
その言葉はあなたにとって個人的な意味があるのでしょうか。
あったら、教えてください。

>>87
憲法、すなわち立法です。
違憲立法審査会にかけられる以外は、司法が判断する問題ではありません。
また、司法は法律を改定できる権限を持っていません。

>>84
http://www.people.or.jp/~isao/nikki5/1208.htm
あんまり大したソースではないが、
公共の福祉に反するかどうかは司法の判断に委ねられるとされている。
お前こそすこし勉強しろよ。

>>90
・・・「憲法、すなわち立法」だと？
本気で言ってるのか・・・
もういいよ。お前が知ったかちゃんなのはわかったよ。

>>47
>片手落ちになってしまうんだよ。

ちょっと突っ込むが、
あんたの言い分だと、この言葉は差別用語とされてある筈だが？

>>91
議論の論点がずれてきていますね。
あなたは、何を表現しても個人の自由と主張した。
私が公共の福祉の概念を主張した。
あなたは、公共の福祉は司法が決めると主張した。
私は、司法は憲法（立法）を逸脱できないと主張した。
そしてあなたは司法の判断に委ねると主張している。
個人の自由→司法の判断の矛盾性を問題にしようとしない。
そして、日教組の回し者のソースを持ち出した。
実社会では、今回のイラク派遣のような人権と公共の福祉が、
ぶつかり合っている問題に司法はまったく機能していない。
（ただし、ソースとしては間違いではないので非を認めます）
また、行政訴訟がことごとく国や行政側が勝っている事実からも、
原則であるととどまった解釈をすべきと考えます。

>>92
憲法が立法である事実に変わりないはず。
間違った言いがかりは止めてください。

これこそ憲法同一性障害！

>>94
「憲法（立法）」なんて言い方からして理解できているとは思えん。
議論以前の問題だな。そっくり言葉を返して差し上げる。
「あなたはまずは三権分立のお勉強からね。」

あと、>>90は他も突っ込みどころ満載だ。
違憲立法審査会って何？どこにあんだよそんなの。
司法は法律を改定できないって？司法により違憲と判断された
法律については、行政はその執行を控え、立法はそれを改廃する
ことが望ましい。明文の規定があるわけではないが、そうでなければ
三権分立は絵に描いた餅だからな。実際死文化し、やがて改廃されている。

>>46
＞単純な話なんだけどその言葉を使う、使わないことで生じる互いの精神的苦痛を比べる
＞んだよね、普通は。それを判断するのは確かに司法なんだよ。
＞でも今回の場合はその言葉を使わないことによるあんたの精神的苦痛が考えられない
＞わけなんだよ。さすがにそれは司法でなくてもわかるよ。
いや、苦痛を感じるよ。間違いない、これが事実だという確信のもとに発した言葉が
判例や司法判断もないのに間違いとされ、使用を制限されたら表現の自由を
奪われた痛み、苦痛、息苦しさなどを感じる。
判例や司法判断などの客観的根拠があれば勿論それに従うし表現の自由を制限された苦しみも感じない。

＞両方に権利はある、しかし精神的苦痛の認められ得ない方の権利は当然制限される。
＞もちろんいわれたほうに精神的苦痛が現にあるかどうかはわからない。
＞でも少なくとも言われた方には無い、無いに等しいと判断できる。
言った方に苦痛がなくて言われた方に苦痛があるのは当たり前。
そんなのは両者の「立場」が違うってだけ。
例えば、ボールを投げたらボールをキャッチするときの衝撃はボールを受ける方しか感じない。
投げた方に感じろと言う方が無理。
言葉を発する方が苦痛を受けないのは言葉を発する「立場」にあるからであって、
言葉を受ける方が苦痛を感じるのは言葉を受ける「立場」にあるからってだけ。
投げた言葉の正当性とか、受けた側の苦痛の正当性とはまったく別の話。

>>46
＞それから、仮に両者の権利が対等だとして何故言ったほうの権利が優先される?
＞この程度の問題は司法の手を煩わせるものでなく互いの話し合いで解決するべきものだろ?
決して言った方の権利を優先してない。言葉を受けた方がどう受け止めようと干渉しないって言ってるじゃん。
差別的だと感じるなら止めない。差別的ではないと思えとも言わない。
両者はイーブンの立場にあるんだから、どうぞご自由に解釈してください。
だから、そっちも苦痛を押しつけないで。主観以外には苦痛の正当性の担保がまったくないんだからさ。
あんたの主観に他人の行動を沿わそうとしないで。

＞>>40
＞これも同様に。
同様にでは反論になっていないんだが。
あんたは言われたくない。俺は言いたい。両者は見解が違いました。
では、両者とも自分の見解に沿って行動しましょう。
これで何の問題もないでしょ？

>>47
＞もう少しよく読んでくれ。詳しい説明は前スレ>>971に書いてる。
いや、だからさ。傷つくという主張がまさしく本当であり、かつ正当性が認められるのなら
道徳的判断に従って発言を控えるよ。
だけど俺はそうとは思えない。変態という言葉に勝手に差別的な意味を付加してるだけとしか思えない。
さっき出した例で説明すると
サラリーマンと呼ばれることを罵倒だと感じるのと同程度の主張にしか聞こえないので、
反道徳的だとは思わないし、よって発言を控える必要性を感じない。

＞ だからそのためには罵倒文句としての変態を規制する必要があるだろ?
＞ そのカテゴリーに当てはまらない人間に変態的などの表現を使うことは本来何の問題
＞ もないがカテゴリーを確立してしまうとそれは「変態差別だ」という事になるし確立
＞ する過程においてもそういった表現は規制されざるを得ない。あんたの言う運動だと
＞ 片手落ちになってしまうんだよ。罵倒文句としての変態を規制するという運動が一方
＞ で必要になる。それは不必要な言論弾圧にならないか?
変態＝罵倒文句っていうのはあんたの主観による決め付けだろ。
そんな決めつけに客観力はないので、俺はその判断に従う必要性を感じない。
変態というカテゴリーが確立したとしてもそれが差別的なものでないのなら、
誰に向かって発しても差し支えない言葉だ。
例えば、"右利き" って言葉は人間のカテゴリーを示した言葉ではあるが、差別ではないだろ。
それと同じ。
　　
＞ 「嫌がる」と言いなおしてもいい。嫌がるならやめる。そのことであんたに生じる不都合
＞ はあるのか?言いたいから言う。では何故言いたいのか?という説明が無ければ裁判で
＞ 確実に負ける。これは民事の場合。
「嫌だ」という主張に正当性がなければ問題ないじゃん。
俺はそれが事実だと確信するから変態と呼んでるのであって差別的な意味はまったく込めていない。
事実を、事実に従って呼称する事が許されないんじゃ、
サラリーマンと呼ばれる事を嫌うサラリーマンがいたら、それを優先しなくてはならない。
そんなのは痛みを感じる「立場」を悪用した言葉狩りだ。

>>95
断言できるよ。間違ってるのはお前。
少なくとも人にお勉強しろとか言えるレベルじゃないね。
「憲法が立法である」っていう表現自体意味不明。

>>90
立法の意味をよく勉強しましょう

>>85
大藁｡

そういえば誰もが沈黙する貴方にとってのよき時代は終わってるよ｡

世界は貴方が無軌道な自由の名のものに好き放題にして台無しに
できるものではない｡

もし,貴方にその能力があるのなら,貴方の子孫にも生を享受する
権利はある｡

性同その他は利己的な理由でそれを剥奪している｡

>>102
律法は神と人間の契約だ。
海よ割れろ！ゴゴゴゴ・・・・

>>94
＞あなたは、何を表現しても個人の自由と主張した。
表現の自由を主張したのは俺だ。
しかも何を表現しても問題はないとは言っていない。
公共の福祉に反する表現は当然制限される。
しかし、性同を変態と呼ぶことが公共の福祉に反しているという客観的根拠が存在してないだろ。
ジュリストを読んでる癖に判例も提示できなかったりしてさ。
公共の福祉に反しているという根拠がない以上、
変態と呼ぶのは表現の自由の範囲内だ。

>>97
違憲立法審査会も知らないで、憲法論議は止めてください。
制度としてあるだけで、機能したことがない。
あなたみたいにいちいちソースを確認して、書いてないから、
簡単にしか説明できないけど、要するに、
国会で決めた立法を、司法が憲法違反の疑いのある場合、審議すること。
これがまったく機能したことがないから、三権分立の意義が問われています。

>>94
＞個人の自由→司法の判断の矛盾性を問題にしようとしない。
私は個人の自由を無制限に考えるような馬鹿ではありませんので。
法治国家に生きるものとして法の判断には当然したがいますよ、ええ。
　　
俺が言っているのは法の規制が不当だから、法の判断なんか無視して使うということじゃない。
まったくの逆だ、逆。
法の判断には従う。だから、法の判断が明確ではない変態という言葉を憚る必要性を感じないと言っているのだ。

昨日まで男として市役所の窓口で仕事してた香具師が
今日からは筋骨たくましい女として窓口に立つことが

公共の福祉に反しないなんてどんな強弁なのか理解不可能｡

それが公共の福祉にはんしないというのなら大抵のことはスルｰパスになってしまう｡

>>106
・・・無知って恥ずかしいね。
「違憲立法審査会」で具具って見ろよ。どこにもないから、そんなの。

>>101
それ以上自分の教養のなさをさらけ出さないほうがいいのでは？
憲法が立法でないのならいったい何なのですか？
あなたの好きな司法とでもいうのですか？

>>106
＞国会で決めた立法を、司法が憲法違反の疑いのある場合、審議すること。
駄目だ、こりゃ。w
自分でも何を言ってるか分かってないぞ、こいつ。
で、何？立法機関が公共の福祉に反しているか否かを判断するって話はどうなったんだ？

>>111
いいよ。なんとでも言えば。お前の理解は違うと断言できるから。
多分ちょっとでも法律を知ってる人なら鼻で笑うだろうね。
俺はお前に教養をつけてやるほどお人よしじゃない。
ただ、間違いを指摘して笑うだけ。
せいぜい間違った知識をひけらかして笑われるがいいよ。

見るに見かねたので教えてあげましょう。

憲法は憲法です。
立法は立法です。

憲法は（日本においては）「日本国憲法」という法律です。
立法は「法律をつくる」という概念です。

もし憲法が立法なら、立法は警棒、警棒は泥棒で、泥棒は貧乏です。

>>105
＞公共の福祉に反する表現は当然制限される。
ならその時点で、非を認めるべきだった。
わたしはGIDのことのみに、とらわれて表現の自由について、
述べたのではありません。
人を中傷することは、広義に公共の福祉に反しています。

本題に戻ろうね

>>108
あなたの倫理観＝法律ですか？

>>116
いやね。戻りたいんだけど、中途半端な知識で話の腰を折られるのは
かなわんのだよ。

>>115
お前もしつこいね。
広義かなんか知らんが、ある行為が公共の福祉に反すると
いえるほどの中傷かどうか判断するのは司法。
お前が決めることじゃない。

>>114
憲法もその他の法律を含め、立法です。
憲法とは国体（国の体制）を明分化しています。
憲法を神格して、他の法律と別に捉えるイデオロギーは、
共産党などにありますが、改正も可能なものです。

>>112
判断しているのではなく、事実上そうなっている。
歪曲は止めてください。

>>120
頼むからその勘違いな理解を堂々と述べるのやめてくれ。
笑えすぎる・・・

>>119
それでは、ここで議論する意味がまったくないのでは？
あなたの決めることでもないということですね。
それでは、差別用語の疑いのある言葉はとりあえず留保してください。

>>122
勘違いといえる根拠を示してください。

>>115
だから、中傷と感じるのも公共の福祉に反すると感ずるのも全てはあんたの主観。
司法は公共の福祉に反するとは言ってないのだから、
俺の発言が中傷にあたるとも公共の福祉に反するとは言い切れない。
従って俺は発言を慎む必要がない。
あんたが公共の福祉に反すると感じる＝司法も公共の福祉に反すると判断する　ではないんだよ
自分の意見に過ぎないものを他の人も同じような意見だと思ってると
頭のおかしい人って言われるぞ。

>>117
ばか？俺の倫理観を優先してるんじゃない。
わかりやすく順序だって説明してやるからよく読め。
　　
司法の判断がないから、公共の福祉に反するとは言いきれない。
公共の福祉に反するという司法の判断がないから
発言を控える必要もないってことだ。

>>123
いいや。人の発言を「公共の福祉に反する」と勝手に断言しているから、
そんなことは司法が判断することだと反論しているだけ。
司法判断も何も無い時点で、差別者扱いされたらかなわんからね。
ましてや現時点で留保する必要も無い。

>>120
＞憲法もその他の法律を含め、立法です。
ぎゃははっはは。
夜中に大笑いさせるな。

>>121
＞事実上そうなっている。
なってねーよ。
浅知恵の披露はいい加減にしとけ。
それとも馬鹿なことを披露して喜びを覚えるタイプなのか？

>>120
＞憲法もその他の法律を含め、立法です。

立憲の立場はどうなるの？
ID:y1h0K05dさん、落ち着いて

>>125
別に公共の福祉うんぬんだけで、差別発言を慎めて言っているのではなく、
前提にあるのは、不愉快だから止めてほしいとお願いしているだけ。

>>124
教えてやらない。ただ間違えてることは指摘してやる。
嫌なら自分で「お勉強」してください。
いいがかりと思うならそれもいいだろう。
しかし、「間違ってる」と何人かから指摘されても、ろくに調べ
なおそうともしないのはいかがなものかね。
そういうのを「自己中」と言うんだよ。

馬鹿でも分かる三権分立
立法・・・・国会。その名の通り法律を作る
行政・・・・内閣。国会が決めた法律などを実行する
司法・・・・裁判所。憲法や法律にもとづいて裁く。
　　　　　　また法律が憲法に違反してないかも判断する。
　　
これらは互いに独立した機関。
国会は法律を作るのが仕事で、
法律に反してるかどうかの判断は全て裁判所が行う。
三権分立は小学校で習います。
立法府で憲法違反かどうかを判断するなんて言ったら小学生に笑われる。

>>131
つまり俺が変態と発言しても法的に問題があるとは言い切れないってことだろ。
だったら公共の福祉を持ち出すな。

>>131
「何で不愉快なんですか？」と聞いて返ってきた答えを聞いて、自分が
「なるほど。それは不愉快と思うのはもっともだ」と思えば止めるよ。
「なんだよ。そんなの不愉快と思う方がおかしい」と思えば止めない。
止めないとしても、別に不愉快だと思わないよう相手に強要もしない。
それだけ。
ただ、どうしてもどっちが妥当か白黒つけたいなら、終局的には
法廷沙汰にして司法判断をあおぐことになるだろうな。

>>36
>35にも書いたけどある特定の人間に対してその呼称を定着させるとその特定の人間
> に対する呼称以外の「変態」という言葉が使えなくなってしまう。

必ずしもカテゴリーが呼称になるとは言えない。

> そのカテゴリーに当てはまらない人間に軽々しく「この変態!」などと言えば「それは変態
> 差別だ」という糾弾を受けてしまう。

だから、きっちり見極めて使う。

> 以前にも書いたけど肌の浅黒い日本人に対して「この
> 黒人が!」なんて言うと黒人差別になってしまうだろ?それと同じ。

少なくとも日本人に対して使う事はない。
変態と同じで発言者の意識と受け止める側の意識の持ち方による。
さっさと差別意識が無くなる事を望む。
そもそも、黒人がアメリカで差別されるのには、奴隷という過去があっただけではない。
１つの家を黒人に貸し出すと退去してからも異様な臭が漂っているというのもある。
本当は、こういう事で差別してはいけないんだが、現実に迷惑を被るのは家主と賃貸人。
だから、家主は黒人にあまり貸したがらない。
俺の従姉妹がアメリカに１０年以上住んでいて知った事だそうだ。

> そのカテゴリーに当てはまらない人間に対しては一切その言葉を使ってはならないという
> ことになる。特に言論の世界において。変態的などの表現も差別だという指摘を受けてしまう。
> 従って表現の自由が制限されてしまう事になる。
> だからいろんな人間に当てはまる言葉をある特定の人間に対する呼称として定着させるべき
> ではないということ。

別に性同に使ったとしても性同のみに定着する事はないから安心しな。
ホモ、レズ、ロリコンとそいつらも一緒に変態だし、
女を付けまわすストーカーも変態。

>>37
> 一応書いたつもりだけど、これはあくまでも普通の人同士の会話例だよ。
> 今の時点ではこのやり取りは無問題。しかし変態が特定の人間を指す言葉
> として定着してしまうとこのやり取りは「変態差別」に当たるので規制されざる
> を得ない。表現の自由が制限されてしまうよ。

現時点でパッと思いつくのは性的なものだな。
別に規制される事は無いから安心していいし、
定着と言うと世間一般的に想像するものに既に定着している。

というより何より
〜障害、〜シンドローム（症候群）
とあほな病名作って一纏めにしてるのがおかしい。

>>138
医者は金になることが大好き。
これは障害、あれも障害と障害を作ることでどんどん収入が増えます。

よしよし　わかった　わかった
今までずーっと134のレスを見ていたが
その、普通に死ねとか言う発言をする134を
俺は変態だと思う。
よっておれは１３４を変態Ｘ（エックス）と呼ぶ事にする。
俺は変態に差別的は意味があるかどのように
思っているかは、あえて書かないが、
134は差別的な意味は全く無い！と言ってるので、
無いのであろう。

「よお！変態Ｘじゃねえか元気か？変態Ｘ風邪に気をつけろよ
　毎日遅くまで2ＣＨじゃ疲れるだろう。なあ変態Ｘ」

　てな感じでこれから彼のハンドルネームを変態Ｘに
しようとおもうのだが、どうだろうか。
Ｘをつけたのは通常の変態とハンドルネームの変態を
区別するためだよ。もちろん彼に変態Ｘ！というときは
その名前での差別的な意味は無しでだよ＾−＾　
当然だよね差別はダメだからね。
これからも変態Ｘのレスには要注意だね！みんな　＾−＾Ｖ

ID:y1h0K05dはもちろん ID:5dHbZJwoも三権の分立をあまりよくご存知ではないようで。
特に話題の違憲立法審査のことだけど、そんな会はたしかにないよ。
立法権を持つ国会が何か法律を作った際、それに違憲の疑いがあるとき、それにクレームを言う権利を
違憲立法審査権というんだけど。言葉をうろ覚えにしてるとときどきこう言うミスはあるけど。
で何か会が開かれるんじゃなくって、要は国会を相手取った裁判と思えばよくってそういう審査を申し立て
れば良かったと思う。この権利で一方的に違憲とする以外は、議員または内閣からの法案という形で問題の
法律を国会自らが議会をもって改廃してゆく以外その法律を変えられない。
三権：立法・司法・行政にはそれぞれ強大な権利を有している代わりに三角形にたとえて各辺で双方向の
抑止権を持っていることを言うんだけど。

>>76
話題の歪曲の始まりでつね。
>俺の考えとは違うが（俺は整形女氏ねというタイプ）、個々人のレベルでは色々ありだからさ。
ここでは「俺は整形女氏ねというタイプ」ではなくって「鬘オヤジ、ムダだｺﾞﾙｱ」派か「鬘のおじさま
がんばって」派かで応答しないと話題はあらぬ方向に行く。

>「ハゲはキライ」と言いつつ、「いい鬘被ってたら許す」と言ったから。
>そしてそれを方便でないと判断したから。
>ああ本気でそう思っているんだな、と思えた。
そのとおりだよ。でもってこれは GIDを禿になぞらえているウラがあるんだから、多少言い回しは変わろう
とも GID者との共存にも援用できること。さらに言うと私にはまったく禿に当事者性がない。だから禿の
悩みは正確には把握できないと思うけれど、自分の持つ別の悩みの緩和を望む以上わきまえるべき態度とも
思っているし。

>ただそれは絶対普遍の真実ではないよと、そんだけ。
視野狭すぎ。あなたは「MfFは女である」という弁説を覆すためにそう言っているだけ。
逆に「MtFは男以外の何物でもない」というのにその弁を当てはめてみて。やっぱり絶対不変ではないはず
ですよね。自分で主張したんだから。

>>141
>立法権を持つ国会が何か法律を作った際、それに違憲の疑いがあるとき、それにクレームを言う権利を
>違憲立法審査権というんだけど。
国会が司法権を有してないことに変わりはないのだが
　　
つか、おまえ ID:y1h0K05dだろ（ﾜﾗ
　
主張が明後日の方向に向く様子が ID:y1h0K05dそのもの

>>143
ちゃうわ！
私は昨日のIDで言えば、 ID:oEDxpOeK。そんなことレス対象や語調から判るはず。

>>142
読めばわかる事を「話題の歪曲」とは恐れ入る。
じゃあ禿のたとえで言い直してやるよ。「禿は何をやっても禿」これだけだ。
別にいついかなる時もｺﾞﾙｧとは思わんよ。「私は禿げています。でも我ながらそれがイヤ
なので鬘を使います。これをかぶると自分がハゲではないかのように錯覚できて気持ちが
休まるのです」と言われたら、「お好きにどうぞ」と言うし、「ふーん鬘で錯覚、ねえ・・
（俺とは考えが違うな）」と思うだけ。
ただ、外見がフサフサ君と近似になったからといって、禿に好意を持てない俺が彼と恋愛
できるようになることは決してない。（俺は禿ギライ女ではないが便宜的に）
黙ってやられると、外見にだまされてキライな禿とデートしたりエッチしたりする羽目に
なるかもしれないだろ。だから反対。
まああんまり良い事ではないかもしれないが、本人に面と向かってハゲとかヘンタイとか
罵倒しない限り、どんな恋愛観を持とうが自由だろ。ｵｻﾝの自己満足のために他人の自由を
侵害する事は許されない。
そうでない局面では何をしようと（除犯罪）ｵｻﾝの自由。それを侵害する権利は誰にもない。

>>「ハゲはキライ」と言いつつ、「いい鬘被ってたら許す」と言ったから。
>そのとおりだよ。
そもそも、これはここで言う禿ギライではない。
性同のたとえに直すと、「別に事実上の混浴になっても気にしないよ、あたし」と言う女性だ。
今問題にしているのは、それがどうしても耐えられない女性の事。
よって「気にしない」女性をもって、性同との共存うんぬんに話を展開するのは誤り。

ちなみに、「何をやろうと禿は禿」「何をやろうと男は男」は詭弁でも言いがかりでも何でもない。
俺はお前と違って、自己主張の為に事実を歪曲・曲解・捏造したりはしない。
まあ、お前は自分がそうだからそうとしか考えられないのだろう、と思っておいてやる。誹謗では
ない、とな。

「絶対普遍」という単語が宗教チックで気に入らんなら言い直してやるよ。「証明可能な事実」だ。
禿がどれだけ「完璧」な植毛や鬘をやっても、それが自然に生えた本物の髪とは別物である事。
性同のチンポがなく胸が膨れた外見や血液検査の値が薬にもって実現・維持されているもので、
何もせずともその状態が保たれる本物の女とは別物である事。
それらはたやすく証明できる。
証明もできない無根拠な思いこみとは根本的に性質が異なる。
よって、「MtFは男以外の何物でもない」というのにその弁を当てはめ」るのは不適当。

332 名前:名無しさん＠４周年 メール:sage 投稿日:03/12/12 00:46 ID:fv/f7vTR
自分でもなぜか分からないけど幼稚園前の記憶のある頃から違和を感じるんだよ
だから性別欄があるときは書かないし何かの書類で性別見るたびに鬱になるんだよな
普通だったらこんなことは感じないし自分がおかしいってのは分かるけど無理なものは無理
もうホルモンで元には戻れない体になってるからひっそりと暮らしていくけど
でもそんなに性別が重要な要素なら戸籍謄本に頼ればいいあれの記載は消せないんだから
まぁもうすぐ平成15年 法律第111号の施行で無意味になるけどね(w

口先だけしおらしさを装ってはいるが、最後の１行で性根が露呈。
「へへーんお前らがどんなに危機感を抱こうがゴネて法律を作らせたからもうこっちのもの。
俺たちに反対する奴はみんな御上が取り締まっちゃえー。
さ、新たな陳情（ゴネ）に行くか」ってなもんだ。
共存を向こうから拒否しているんだよ。
かくなる上は、食うか食われるかの戦いになるだけ。

おまいらの職場の上司が、ネタか？と思われる程クッキリした鬘を装着して出仕して来る。
そして、朝礼で「気付いている者も居るかも知れないが、私は頭髪に障害がある。
しかし、私は普通に振る舞いたいので今日から職場での『禿げ』、『ヅラ』、『薄い』
は禁句にする。別に強制はしないが、禿げをそう呼ぶ様な低劣な人格の人間には会社から
それなりの評価しかされないので、そのつもりで。」
法律云々などおこがましい、唯の馬鹿者だよ。

>>45
誰が第三の性を設けろといった
勝手に拡大解釈するな
GIDと言う障害者認定だけじゃ我慢できないのは何故なんだ
と言ってる

>>50
差別的意図がなければ、差別ではないと
これでいいんだな？
つまりMtFは、男だから女扱いしなくても差別ではない
これでいいんだな？

>>149
そうそうそう。俺も是非聞きたいよ。
社会的に女と同じ扱いになればいいんだろ。
社会的な扱いって、たとえばこういうのだぜ。

レストランで飯を運ぶ仕事に就く。
その際、男は白ワイシャツに蝶ネクタイ、女はエプロンスカートを着る。
仕事の内容は全く同一だし、男がスカートで女が蝶ネクタイでも運搬業務に支障は出ない。また、
女性がズボンをはくこと自体は別に奇異でもなんでもない。
が、ウエイトレスをする以上は女は問答無用でスカート。なぜなら、「そういうことになって
いる」から。

これが社会的性差というやつで、読めばわかる通り女湯やオリンピックとは明らかに性質が異なる。
これを実現するのに、戸籍に女と書かせたり性器をいじったりする必要はない。せいぜい胸にパットを
入れ、脱毛するくらいか。
だから勝手にパンショクOLになれ、その主張を応援するのはやぶさかでない、と言ってるのに。

http://news.msn.co.jp/413883.armx

>>136
おい、136．ヘテロの136は変態！と言っておく。
クｲアを肯定的意味合いで使うのなら殊更反対はしない。
しかしここのレスの多くは明らかに悪意と差別に満ちている。

性同一障害じゃなくて、トランスジェンダーと言えよ。馬鹿が。

>>148
>おまいらの職場の上司が、ネタか？と思われる程クッキリした鬘を装着して出仕して来る。
>そして、朝礼で「気付いている者も居るかも知れないが、私は頭髪に障害がある。
>しかし、私は普通に振る舞いたいので今日から職場での『禿げ』、『ヅラ』、『薄い』
>は禁句にする。別に強制はしないが、禿げをそう呼ぶ様な低劣な人格の人間には会社から
>それなりの評価しかされないので、そのつもりで。」
ひとつ見落としてない？
私は相手を退かせるのではなく、「こちらが退く」と書いたはず。
相手がそう言ってくるなら、言うとおりにする。それで「それなりの評価」をしてくれるんだったらそれに
越したこともないし。

>>145
>そもそも、これはここで言う禿ギライではない。
私は禿が嫌いだけど、それなりに配慮を払われた(つまりは鬘ひいては禿を意識させない)鬘を追い求めている
おやじであれば認める。なぜなら彼らは少なくとも「禿が嫌い(まして自分がそうならなおさら」という観点
で価値観が一致するんだから。
「禿を好きになれ」と言われたら賛同できなくても、その鬘に対する配慮の如何によっては鬘については賛同
できる禿おやじも多いと思う。

それよりは「歳をとれば禿ても当然」と考えるようなオヤジのほうが我慢できない。
歳をとっても禿げない人だってたくさんいる。せめて「それはイヤだ」と考えてほしいし、いま一歩考えを
広げて「ロマンスグレーのナイス・エイジ」と思われるか「男ホル過剰のスケベおやじ」と思われるか考える
ようなオヤジのほうに軍配を上げる。

　　　　by ID:ITRjt5pK

>>151
パスポートにFIMALEと書かれてなきゃ、出入国審査で首を傾げられるとか、
脳の中身は女なり男だから、体の同性と結婚したいので戸籍を変えたいって
理由もある。これも社会的な性差だと思う。
だから、一定の条件を備えていれば戸籍を変えるのはいいと思うんだよな。

でも、変更の理由を「性同一性障害による」とはっきり書かずに
平成15年法律111号による、にさせたがったりするのは
やっぱり、不便よりも何よりも、成りすましが目的で、目標なんだなーと思う。
生物学的に逆の性別だったって過去が、そんなに恥ずべきで受け入れられないものなら、
戸籍を変えようが何しようが、一生幸せにはなれないだろうにねー。
そういう、不幸･不満体質じゃあ、何したって不満だらけでしょ。

体いじるのも体に違和感があって、機能しない器官ならとって構わないだろう。
生殖しないチンコなら切断上等。

でもチンコを切ったから女として扱え、というのも違うだろう。
女として扱うかどうかは、周囲がそいつを女として扱えるか、
個別の場面で決めればよい。
オリンピックのセックスチェックで過去引っかかった女性たちは
オリンピックでは男扱いされたが、社会的にはれっきとした女であるはずだ。
それでいいのだ。

パスポートの性別表示で引っかかって困るなら
往路と復路の際だけ本来の性別と分かる格好をすればいいのに。
制度を変更するよりうんと簡単なことなのにそれをやろうとしないのは何でだろ？
自分でやるべき事を国に肩代わりさせておいて喜ぶ他力本願で甘えた人間性は理解に苦しむ。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1071198446/l50
性同一性障害者が制服の男女共通化を主張！

>>156
>オリンピックのセックスチェックで過去引っかかった女性たちは
>オリンピックでは男扱いされたが、社会的にはれっきとした女であるはずだ。
>それでいいのだ。
性同と半陰陽は、まったく別物なので区別すべき

>>159
一緒でいいじゃないか。
性同一性障害が、脳の異常という説が本当なら、彼らは脳的半陰陽。
性はグラデーションで、はっきりとした線引きが出来ないと
医学的に分かってきたのだから、個々に基準を設けていけばいいのだ。

>>157
以下、ある性同の主張

>世に氾濫する女性優遇サービスを撤廃して欲しい。
>女性専用フロアやレディースシート、そして女性だけの映画試写会も。
>レディーファーストや、男は女を守るべき、男が女に奢るのは当然
>みたいな社会通念も全て止めて逆に男性が不条理なまでに優遇される
>世の中に、むしろなって欲しい。
>現在の女性優遇社会ではＭｔＦは辛い。
>性的違和感を訴えたところで、ただ男の辛さから逃れたい、楽な立場を
>手に入れたいだけのように、ただの我侭に受け取られかねない。
>本当の意味での女性差別社会。女性であるだけで無条件に不利益を被る
>社会の到来を望みたい。
>そして、それが実現したときに堂々と主張したい。
>「私はこれから女性として生きたい」と。

つまり、わがままに受け止められるのがいやだから、社会制度（通念）を変えろだと
自分がいやな思いをするのがいやなので、社会を変えろと
そのためには、世の女性の事など何も考えてない

これに賛同する書き込みはあったが、批判の書き込みは見つけられなかった
性同の本質（極端な自己中心性）を見た気がしないかい？

>>99
>あんたは言われたくない。俺は言いたい。両者は見解が違いました。
>では、両者とも自分の見解に沿って行動しましょう。
自分で言ってる事の意味をよく考えてくれ。
それだとあんたの「言いたい」という権利は通るが相手の「言われたくない」という
権利はどうなる?両方の権利は衝突するので両立はできないだろ?
言われたくない側の権利を一方的に優先しろといってるわけではないよ。
だから話し合いするべきだって言ってるんだよ、そういう場合は。
どうしても折り合いが付かなければ裁判になるけどそこまでするか?

>>100
>「嫌だ」という主張に正当性がなければ問題ないじゃん。
「分類されたくない」というのは十分な正当性。「事実傷ついているか」という
ことまで心理学者でもないのだから司法は深くは突っ込まない。
「傷ついていると認められ得る」で十分。
あんたがどうしてもその呼称で呼びたい理由を訊かれる。なんと答える?
>事実を、事実に従って呼称する事が許されないんじゃ、
>サラリーマンと呼ばれる事を嫌うサラリーマンがいたら、それを優先しなくてはならない。
また主観と客観を混同してるようだね。
サラリーマンは客観においてもサラリーマン。
変態はあんたの言葉の解釈による呼称だろ?つまり主観だろ?
だからこの二つは全然違うわけ。
変態というカテゴライズが主観に基づく事は認めたはずだろ?
主観によるカテゴライズを正当なものだとするならあんたを変態と呼ぶ事も
可能になってしまうんだよ。
別に同一基準である必要はない。どうせ主観なんだから。
>変態＝罵倒文句っていうのはあんたの主観による決め付けだろ。
違う。「一般的に罵倒として用いられ得るか」という事。
そんな事その単語で検索かけてみただけででてくるよ。
「その用法が一般的である」という事ではないよ。
>変態というカテゴリーが確立したとしてもそれが差別的なものでないのなら、
>誰に向かって発しても差し支えない言葉だ。
俺が誰か「変な奴」に「変態的だな」。喧嘩したときに「この変態が!」とでも言った
とする。本来何の問題もない発言だろ。しかしカテゴリーが確立されると「それは
変態差別だ、変態に失礼だ」と糾弾されてしまうよ。俺の表現の自由はどうしてくれる?
そのような用法用いる奴は俺だけではないよ。「色んな用法」を知りたかったら自分で
検索かけてみてくれ。
>例えば、"右利き" って言葉は人間のカテゴリーを示した言葉ではあるが、差別ではないだろ。
右利きは主観による呼称ではないので全然違う。
>サラリーマンと呼ばれる事を嫌うサラリーマンがいたら、それを優先しなくてはならない。
これも。

>>154
あんたは「禿を好きになれ」と言われたら賛同できない」と言ってるが、
「ウホッ、いい男♪」と思ってセクースしたフサフサ君が実はヅラで、その実態はツルツルピカピカの禿でも、
自分の前でヅラさえ取らなきゃ無問題なんだろ。
それは「見苦しい」禿を「放置」している「配慮のない」奴が嫌いなだけ。（ちなみに「」内はあんたの主観）
禿ギライとは異なる。

>>155
だからそれは固定観念にとらわれたイミグレがおかしいんだって。
別にそいつのために男装してやる義理もない。「間違いなく本人ですが何か？」と言ってやればいい。裁判になったとしても絶対勝てる。
>体の同性と結婚したいので戸籍を変えたい
同性結婚を認めさせればいい。
戸籍を変えて男女としての結婚を認めるのは
１、結婚と性（生殖）は不可分でありその秩序が乱れる
２、性同だけを特別扱いするのは一般同性愛者に対する差別
以上の点から好ましくない。
他の書き込みには１００％同意。

>>164
訂正。
１、結婚と性（生殖）は不可分であり→１、男女の結婚と性（生殖）は不可分であり

自分の好きで女装するのは勝手ですが、女でない人が女子トイレに入ってきたり、
女風呂に入ってくるのは、女として耐えられません。

>>164,165
一体、どう読めばそんなふうに曲解出来るのか？全く読めていないんじゃ無いのか？
>あんたは｢禿を好きになれ｣と言われたら賛同できない｣と言ってるが､
誰がそんな話をしている？禿だの豚だのを問題にしているんじゃ無い。
自分が自分らしく生きて行くのにあたって、周囲の他人にもその有り様を強要する態度が、
引いてはそんな歪み抜きでは存在し得ない様な価値観が、おかしくは無いかと言っている。
じゃあ、もっとシンプルな仮に「馬鹿」とでもして置くか、人は皆能力も経験も価値観も様々だ。
どういう局面で、誰が誰に対して、とＴＰＯを考えれば、とても単なる愚弄でしか無いなどとは言えない。
それを、馬鹿呼ばわりされた。
↓
気分が悪い、不愉快だ。
↓
こんな言葉は非礼である事甚だしい。
↓
言われぬ様、使わせない様、コミュニティが何らかの働きかけを行って然るべきだ。
↑
実際、馬鹿なんじゃないか。

>>153
> おい、136．ヘテロの136は変態！と言っておく。

ちゃんと証明してね。

> クｲアを肯定的意味合いで使うのなら殊更反対はしない。
> しかしここのレスの多くは明らかに悪意と差別に満ちている。

思い込みが激しいよ。

> 性同一障害じゃなくて、トランスジェンダーと言えよ。馬鹿が。

国内では性同の使用の方が分かりやすいし、
そう言う風に診断されているのならこちらの方が望ましいだろう。

もし、言った側が間違っていれば、
「あいつは、かような事象を根拠に誰々を愚弄しているようだが、馬鹿（又は嫌な人間）だな」となる。
ある厳しい意を持つ語彙を敢えて（或いは単なる無配慮によるものであっても）使う時、
使う側の方がよりリスクを負っているものだ。「そういうお前はどれ程の者か？」となる。
リアルで生きていればむしろ大半が不快か、少なくとも不要だ。
それを特定少数の人間の溜飲を下げる為だけに、
大多数の人々の譲歩に基づくルールの改訂が、声高に叫ばれる状況が筋違いだしおかしいと言っておる。

>>155
>パスポートにFIMALEと書かれてなきゃ、出入国審査で首を傾げられるとか、
FEMALEのまちがいと思われ。

>>164
>禿ギライとは異なる。
いいえ、禿はキライなんだけど。どんなに好紳士であっても、禿だったらイヤ。幸いそうではないけど私の
祖父や父が禿だったりしたら必死になって対策を考えると思う。なんとか知人に彼(ら)が禿であることを知ら
れないように。

禿というのはたしかに加齢に伴う可能性の高いもの。だけどならない人、なってもそうやって鬘でも植毛でも
薬ででもなんでも繕おうとする人がいる。だからこそ鬘産業は伸びている。そして彼らのほとんどは気付かれ
にくい鬘を望むので、そういった技術も日々開発されている。
鬘・植毛で禿は治らない。でも「禿はキライだ」という価値観が禿嫌いの価値観に合致する。だから賛同も
できる。より気付かれにくいものを望んでくれる、それはいっしょにいる者が「禿の知り合い」と思われる
ことから解放もしてくれる。
私が、彼が禿であることを知っていてもそれを他人に吹聴する必要などない。それはひいては私が迷惑を
受けるんだから。でも彼は「禿にはなりたくない、禿ではいたくない」という多くの男の人に共通する価値
観を持っている。だから、そういった禿は理解できる。
当然、私は禿が嫌いだ、という命題も成立する。

>>167
>誰がそんな話をしている？禿だの豚だのを問題にしているんじゃ無い。
わざと？鈍感すぎる。
禿議論をやってる同志は当然そのウラで「禿・禿の人：性同一性障害(者)」「鬘：GID治療」をなぞらえ、
話している者ともに当事者ではないという前提で話している。

>>170
ちょっと訂正。
>「禿・禿の人：性同一性障害(者)」
というより、「禿・禿の人：MtF性同一性障害(者)にとっての男」。

>>151
また信憑性がないなどと言いたいだろうけれど、
>社会的に女と同じ扱いになればいいんだろ。
>社会的な扱いって、たとえばこういうのだぜ。
　−以下略−
でいいと思うけど。現実そうだと思うし。

>これが社会的性差というやつで、
それを周囲の女性が受け入れている環境に入ったのであればそれでいいと思ってるし、
現実そうなっていると思う。
性別の修正に伴い職業を変えることで、たとえ同業種の仕事に就いたとしても収入は
約半減。それでも変に飛びぬけて他の仲間より高級取りになってやっかまれるよりは
同じ立場として仲良くしたほうがずっといい。

>だから勝手にパンショクOLになれ、
仮に専門職に就いたとしても女である以上、接待や掃除などをやることも多々ある。
別に職種はどうであっても関係ないと思うが。

>>170
あんたが禿と恋愛できようができまいがどうでもいい。
話をそらすな。もともとの命題は、「鬘をかぶった禿は禿でなくなるか？」だ。
ちなみにこの仮定を真とするなら、「鬘をかぶった禿」というモノは存在しなくなる。

あんたは「鬘をかぶった禿は禿でなくなる」という考えの持ち主なんだろう。だから、「禿とは恋愛できない」と言いながらカツラーと恋愛できる訳だ。
自分の中でどんな考えを持とうが、個人の自由だ。（「○○殺したい」という考えさえ、考えるだけなら無罪）
だがそれを公にも事実とさせたいなら、客観的証明が不可欠。
さもないと、「俺様が白と言ったら黒も白」と言う独裁者と同じになってしまう。それはまともな人間の態度ではない。

>>172
疑ったりしないよ。
そういう認識を持ってくれる当事者は残念ながらとても希少で、ありがたい。
エゴとワガママと妄想に凝り固まった連中は、他人に耳を貸さないからさ。
「同胞」のあんたなら多少は違うのかと期待する。
みんなの迷惑を省みず、「あらゆる意味で女だ」と主張して社会の秩序を滅茶苦茶にしようとする輩を諫めてくれ。

>別に職種はどうであっても関係ないと思うが。
ああ、もちろん。
漏れんとこは専門職で、もちろん制服もないし勤務は質量ともに男女差なし、女性だからってお酌もお茶汲みもしないよ。
はいてるズボンが男もんか女もんか、ぐらいの差しかないな。（ｗ
社会的性差を実感したい人には、こんなのは物足りないかと思ったから言っただけ。
どうせなら、めいっぱい男女差が大きい仕事に（望みの性の側で）就きたがるもんなのかと思ってた。

>>170
漏れは基本的にＧＩＤ自体を問題にしている訳ではない。
バサーも居れば、ギャンブラーも居る。ヤクザだって居るだろう。
要は、その人のパーソナリティの一部だという事。
他人の趣味や嗜好について、グダ々言っている訳では無い。
ぶっちゃけ電車で隣に座っている人が実はとんでもなくディープな性的嗜好の持ち主であったとしても、
所構わず発動するので無ければ問題視はしない。　解るか？つまりFtoMだの性同だのどうでもいいんだよ。
他人様に迷惑さえかけなければ。因みに漏れは、他人の頭髪なぞ余程ファッショナブルでも無い限り気に
なんかしない。
>わざと？
何が、わざと？だ。禿げなんか体質的な問題で本人に咎が無いことなど、今日日余程の阿呆でも無い限り
誰もが心得てるだろ？
その発言に代表される、短絡的で単語に粘着するメンタリティの問題。
障害以前に人間としての節度の問題だと何度言えば解るんだ？

>>173
>あんたが禿と恋愛できようができまいがどうでもいい。
>話をそらすな。もともとの命題は、「鬘をかぶった禿は禿でなくなるか？」だ。
えぇ、あなたこそ こ こ で いきなり話を打ち止めようとするのは私の言っている
ことへの反論に窮したからでしょ。

そう、実証だけに走れば「禿は鬘を着けても禿」かもしれない。
だけど禿オヤジのイメージのひとつに昼間に書いたように「男ホル過剰のスケベじじい」というものもある。
そういった汚名を意識したりすればこそ、いい人ぶったってダメで、他人は第一印象でその人物像を抱くもの
だから禿という問題点を何とか解決しようとし、そのひとつの手段は鬘であり、より真摯な考えの人ほど自然
で気付かれにくい鬘を模索しつつ選ぶだろう。

つまり,ひたすら禿のもたらす悪印象を自分から遠ざけるためには、相手に「自分は禿」ということを意識
させないことが最大の努力項目なのではないか？別に相手を欺くための鬘じゃないだろ。

言い換えれば,彼は禿嫌いに好かれようとして禿を鬘で克服しているのではない。自分自身を大切に思い少し
でも悪印象から自分を遠ざけるために鬘を使っているに過ぎない。そんな人物を「鬘を着けた禿」と実証する
ことが本当に正しいのか？

そういった人物を「禿は禿」と笑い飛ばせないだろう、ってこと。
人間関係なんてものはただ物的証拠で一刀両断するものじゃないってこと。

前言に矛盾しかねないと自覚しつつ、あと少し余談として…。
あなたの自己呼称から推察するとあなたはれっきとした男性だろう。いずれは禿るかもしれない。
そのときあなたは人に好かれたくて禿を隠すか？おそらくはそうじゃないだろう。いま書いたような理由で
鬘に手を出すか、あるいは「嫌われ、どう取られてもかまわん」と禿を磨くかいずれかじゃないか？
ただ私は、後者はあまりに自分を粗末にしていると思うんだけどね。

このスレは廃止されますた
このスレは廃止されますた
このスレは廃止されますた

>>176
なんかおかしいと思った。
あんた、「禿＝男ホル過剰のスケベじじい」って前提で話してたんだな。
そんなもん、事実に反したあんたの個人的偏見だろうが。
世の禿ギライの女性が、全員禿を「男ホル過剰のスケベじじい」と思っているとでも言うのか？
世の禿男性に等しくその偏見があり、ひとえにそれゆえに鬘を使っているとでも？
違う。別にそんな偏見がなくとも、自分や彼氏に「毛がない事」自体が耐え難いんだよ。

それとも、あんたは「男のくせにカマぶりやがって」という偏見さえなくなれば女装行為をやめるのか？

>あなたこそ こ こ で いきなり話を打ち止めようとするのは私の言っていることへの反論に窮したからでしょ。
アホか。
お前こそ、必死で「禿ギライ（単なる自称）の私が恋愛できるのだからカツラーは禿ではない」っつー方向に話をそらしている。

明らかにおかしい。大体鬘なんて、基本的に「自分の為の物」だ。

>>176は女から見てもイヤな女だねw

>>176
＞鬘に手を出すか、あるいは「嫌われ、どう取られてもかまわん」と禿を磨くかいずれかじゃないか？
＞ただ私は、後者はあまりに自分を粗末にしていると思うんだけどね。
お前何様だ？禿を禿と正面から認めることが、「自分を粗末にしている」だと？
禿を何だと思っているのか。とんだ差別主義者だな。お前の底意はよーく分かったよ。

中坊公平が泣いています。
ショーン・コネリーが泣いています。
ガンジーも泣いています。

　　　　
え〜っと、現在の流れが良く理解できないんだけど性同は変態だと思う
　　

自分は当事者です。
キチガイと呼ばれるのはかまいませんが、変態ではないと思う。
神国日本は、客観的に事実でなくても、神国日本は神国日本なのです。

>>178
言うに事欠くと
>あんた、「禿＝男ホル過剰のスケベじじい」って前提で話してたんだな。
>そんなもん、事実に反したあんたの個人的偏見だろうが。
そうなるんだ…。
莫迦莫迦しいけど>>176より、
>つまり,ひたすら禿のもたらす悪印象を自分から遠ざけるためには、
とスケベじじいは一例に過ぎない。

でもって、
>世の禿男性に等しくその偏見があり、ひとえにそれゆえに鬘を使っているとでも？
>別にそんな偏見がなくとも、自分や彼氏に「毛がない事」自体が耐え難いんだよ。
も同じ。毛があるべきところに毛がない、ということは結局は身体の欠損。それは当然に悪印象のひとつ
だと思うけど。

>お前こそ、必死で「禿ギライ（単なる自称）の私が恋愛できるのだからカツラーは禿ではない」っ
>つー方向に話をそらしている。
はぁ？
>>176で
>実証だけに走れば「禿は鬘を着けても禿」かもしれない。
>そういった人物を「禿は禿」と笑い飛ばせないだろう、ってこと。
と書いたでしょ？禿であっても禿を意識させない人物をなぜに禿扱いしなければならないんだろ？

あと私はたぶん禿と恋愛はできないと思う。だから最初に書いたとおり相手に退くことは望まないけど
私のほうが退くと書いたとおり。

>>864
お前本当に凄い差別主義者だね。
その主張をユニークフェイスの人たちに出来るか？

そんな人権意識で、性同の人権への配慮を主張するなんて
悪い冗談としか思えんな。

>>186
自己レス
×>>864
○>>185

>>186
だから何度もいっているとおり性同一性障害者の扱いについての話は
　人 権 問 題 で は な い !!
ということ。
人権を配慮することを目的と置くといつの間にかおかしな話に流れがちなのは
フェミニズムとの対比とか同性愛者との対比とかetcでわかっているはず。
人権とかそういう問題ではなく、性同一性障害者をどう扱うのが社会的に都合がよく
社会が円滑に動くのかということが論点。

>>188でいい忘れ。
性同一性障害者が自分のコミュニティに受け入れられるか否かは自分の責任。

「禿オヤジ！」と言われたくなければはげたオヤジはどうすればいいか？と対比できると思う。
同じく「鬘を着けた禿！」と言われないためにはどうすればいいのか？もまたそう。

自分はどうせ禿なんだから、禿を曝すのはいやでもこんな程度の鬘でしかたない
と考える人物なら結局は鬘をつけた禿どまりなんだし、自分は禿ではない、など
本人も分かっているとおり、言えっこない。

だけど禿る自分が許せない、という人物だとどうだろうね。
自分の髪がないということはなんとしても克服しなければならない課題になるはず。
ただし抜けてしまった髪はもう元には戻らない。とすれば補う以外にない。
たとえ人造の毛髪を使おうとも。そしてかつて髪があったときと同様にできなければ
いられないんじゃないか？
禿でも何でもいいけど、悩みというものは少なからず生活意欲に悪影響を及ぼし、場合に
よっては社会不適応を起こしうるのだから。
これも「社会不適応で構わん」という怠惰な態度ならしかたないけれど、それを避けたい
と願う心理は真っ当なものだし、鬘だろうと何だろうと結局周囲が健常な頭髪の持ち主と
意識される、そんな程度でいいのではないか？
明かさざるを得ないときには禿も明かすしかないのだし。
周囲だって「彼は鬘を着けた禿」と思えば付き合いづらいけど、それを意識させない
程度なら髪の毛のある男性として扱ったほうが気楽。
取らずに済む鬘ならシャワーだって水泳だってスポーツだって、他の男の人もともに
できるんじゃないの？

たとえ男性であっても必ずしも禿る訳ではない。
だからなにも「将来自分も禿るかも」と遠慮してしまっては結局相手にゲタをはかせる
ことになるのでは？
とりあえずいま禿ていないなら、客観的に見れるはず。

それは他の障害についても言えるはず。
ただ、自分がそうなってしまったら、言っただけの克服努力は当然必要。

>禿であっても禿を意識させない人物をなぜに禿扱いしなければならないんだろ？
違うっつーに。他人の扱いの問題ではない。
完璧な鬘をかぶった人物を、周りはあえて禿とは扱わないだろう。
シャワー、水泳、スポーツ、何でも一緒にやるだろう。
（しかしどうしても「禁句」は生まれるわな。それが「周囲の配慮」という奴だ）
それはもちろんいい。そこで、「私禿だから」と告白して遠慮しろと言うのではない。
だが、「禿であっても禿を意識させない人物」本人は決して忘れてはならない。
自分の頭に毛がない事を。
この意識がなければ、毛がない者を擬似的に毛有り扱いしているというズレが、時に周囲との間に軋轢を生む。
ズレは小さいかもしれないが、皆無ではない。

たとえば、美容院だ。
完璧なカツラーが鬘用でない一般の美容院に行き、「ちょっと切ってくれ」と言う。
美容師「お客さん、これはちょっと・・・」
カツラー「なにー！　なんで俺の髪を切れない！」
美容師「だってこれ、違うし・・・できませんよ。鬘だって滅茶苦茶になっちゃいますよ？」
カツラー「ムキキー、この超精巧なものを駆使する俺様をヅラ呼ばわりか！？
　　　　　シャワーだって水泳だってスポーツだってできる。
　　　　　髪のプロのお前だって、一見本物と見なしたではないか！
　　　　　それを言うに事欠いて「鬘」とはなんだ！　差別発言だ、訴えてやる！」

この美容師は「ハゲはハゲ。プ」と思ったから拒否したのではない。
本物の髪と鬘や植毛は「別物」であり、そうである以上（ほぼ）同一扱いできる局面と、どうしたって
厳然と分けねばならない局面が必ずある。その後者であったというだけ。

つーか禿の人が鬘をかぶっていようがいまいが、「禿は禿」と笑い飛ばし」たりしてはいかんだろう。
お前の言い分だと、鬘をつけていない人は「努力を怠っているから」、どう罵倒しても良い、となるぞ。
つーかそもそも、無条件・無検証で禿＝罵倒の対象としている。
その辺が「差別主義者」と糾弾される所以だろ。

>>192
あなたって小説家とか脚本家？まぁそれはいいけど。
>本物の髪と鬘や植毛は「別物」であり、そうである以上（ほぼ）同一扱いできる局面と、どうしたって
>厳然と分けねばならない局面が必ずある。その後者であったというだけ。
さすがに禿⇔鬘で話が進められなくなったかな。どういう局面がGID者にとって、禿にとっての美容室だと
言いたいわけ？ご自身で書いているように「髪のプロ」の前での話ですよね。
ならば「医療のプロ」「性別のプロ(？)」の前という局面、ということにならない？
GID者にとって、禿の美容室のようになるのは結局は医師の前、つまり最初の最初の定義の問題にやっと言及
できたというわけ。
GID者は医師の前ではやはり真摯でなければならないだろう。性別の自覚が性染色体の組み合わせと逆である
のは何故であるのかを突き止めねばならないし、身体のケアを受けるにしても無い子宮や卵巣をあるものと
して診療は受けられないのだから。まさに美容室での禿の厳然と分けねばならない人造毛に当たるかもしれない。
でもって、これまでの話題になったのは職場・トイレ・更衣室・浴室・オリンピックと来たわけだ。
でもGID者にとってのそれらの、禿についての美容室・美容師に当たる部分とは？
実はあなたの今回の喩えは微妙にズレているわけ。
>つーか禿の人が鬘をかぶっていようがいまいが、「禿は禿」と笑い飛ばし」たりしてはいかんだろう。
>お前の言い分だと、鬘をつけていない人は「努力を怠っているから」、どう罵倒しても良い、となるぞ。
>つーかそもそも、無条件・無検証で禿＝罵倒の対象としている。
いえ、私は「はげたならそれでいいや」って言ってる人物をどうすることもできないと言い続けてきたと
思うけど。私は彼らがそばに寄ってくることを退かせない(排斥しない)けど、私のほうが退く(彼らのいたい
場にいて、したいようにしてもらうし、私の罵倒意欲を抱かずに済むようにする)と。
>その辺が「差別主義者」と糾弾される所以だろ。
差別と言うならそれでもいいけど、とすれば入学試験・就職試験なども差別と言うような愚を犯すことに
なるよ。「禿でいたくない」と鬘を着ける以上、よりよい鬘を着けることを奨励することは差別とは違うと
思うけど。

>>193
「美容院」のたとえのキモは「そこにプロがいる事」ではない。「鬘と天然毛を厳然と分けて
扱わねばならない場である事」だ。
そういう場では、たとえその鬘がその道のプロでさえ本物と見誤るほどのものであっても、
その事には何の意味もない。「よくできているから、鬘を天然毛とここでも同一扱いして良い」
という免罪符にはならない。

禿にとっての美容院が性同の何に相当するか。
肉体的・生物学的性別が問われる場（女湯、女便所、女更衣室、オリンピックをはじめとする
各種スポーツ競技、医療（ジェンダークリニックではなく一般の医者）、恋愛、生殖）や、
事実の厳密な正確さが要求される場（戸籍やパスポートなど各種公的書類）だな。

>>194
>「美容院」のたとえのキモは「そこにプロがいる事」ではない。「鬘と天然毛を厳然と分けて
>扱わねばならない場である事」だ。
なんでしょ。だからそこに当たるのは「MtFと生まれも女性」のはず。
ところが、あなたは「禿は禿」と罵倒するのは差別排除に照らしても「いかんだろう」としたのでは？
これに当たるのは「MtFは男」に当たる。
さぁ、あなたが並べたことに矛盾は無いか？

>禿にとっての美容院が性同の何に相当するか。
この命題で美容室にはたぶんふたつの意味が込められている。
ひとつは髪のプロのいる場、いまひとつは禿が行くべきではない場(受け入れ態勢が無く混乱を生むから)、
という意味。あなたは後者の意味で言ったのだろうけど、>>193に感情的に列挙したものが本当に正しいか
の検証は必要。
ことに「戸籍」という項目は特に。

これから出かけなければならないので残りはあとで。

>>195のアンカー >>193は誤り。>>194

>>195
お前の文章をコピペしたから「禿は禿」となっただけ。俺が書けば「『ハゲはハゲ』と罵倒」だ。
俺は厳密に使い分けてきた。淡々と事実を述べる「禿」という言葉と、禿である事を恥ずかしい
マイナス点と考える者による「ハゲ」という差別語を。
禿を「禿」と言う事自体は何ら問題がない。（むしろ禿でありながら「禿でない」と事実を歪曲
する方が問題）「ハゲ」と罵倒するから差別になるのだ。
ちゃんと読んでいればわかることだ。言いがかりでないなら、読解力が足りないな。

>この命題で美容室にはたぶんふたつの意味が込められている。
前者は込められてないっつーに。
「髪のプロが鬘を本物と見誤った」という設定は、はっきり言ってお前へのサービスだと気づけ。
たとえ話ですら「見る人が見ればカツラーだとバレバレ」などとしたら気の毒かと思ったに過ぎない。
まかり間違って、「それは鬘が粗悪品だったから。高級鬘なら天然毛と同じ扱いで良い」などと
大誤解されてもいけないしな。
相手がプロの美容師でなく家族の毛を切ってやる素人床屋でも、「鬘の毛を天然モノと同じ調子で
切ったりパーマや染毛等する訳には行かない」のは変わらないだろうが。

>感情的に列挙したものが本当に正しいかの検証は必要。
「感情的に」？　お前いい加減にしろよ。
俺や他の論者が、どこに不都合が生じるかきちんと具体例を挙げて証明しているというのに。
「感情的に」とは、たとえば「俺は女装の男を見ると不愉快になる。だから性同は家から一歩も出るな！」
といった事を指す。共存をめざすならそれは妥協すべき、偏見野郎のそんなワガママを認めるべきでは
ないと、俺は何度も言っている。

>ことに「戸籍」という項目は特に。
他の同性愛者を差別はしないが、自分が同性愛の当事者になるのは死んでもイヤという奴がいる。
そういう奴がまかり間違って性同の外見に騙され、恋愛関係に陥り結婚の約束をする。
ところが、土壇場で相手は性同で、男であったとわかる。
戸籍が「女」になっていると、この場合に男側が婚約破棄を主張できなくなってしまう。
それこそお前のような奴が、「戸籍が女になっているのだから彼女は間違いなく女だ！　なのに
男だと事実でない決めつけをし、一方的に捨てようとするひどい奴だ！」などと言い出すだろう。
訴えられたら彼は間違いなく負けるだろう。有責側とされ、慰謝料を取られるだろう。
とんでもないウッカリ君で結婚までしてしまったとしたら、傷はさらに大きくなる。
彼は不注意なバカであったかもしれないが、女を弄んだ鬼畜ではない。
婚約破棄や離婚の慰謝料が「バカであった事」に対して科されるものでない以上、これは不当である。

どうでもいいけどさ。
ニュー速＋のスレで性同擁護してる奴も「これから出かける」んだとさ。
そいつは自称非性同の男らしいけど。
妙に口調がオカマっぽいんだよな〜。
妙に論調に見覚えがあるんだよな〜。

>>188
でも、性同の問題は実際人権問題として扱われてるだろ。
そもそも、社会的円滑だけを考えるなら、そんな極少数の性同の苦痛など
黙殺されてもしかたのないレベル。これに配慮しろというのは人権問題に
他ならない。問題を矮小化するなよ。

で、もう一度聞く。
身体の欠損を当然に悪印象のひとつだと思う、それを隠さないのは
自分を粗末にしていると、ユニークフェイスの人たちに同じ事がいえるのか？

>>195
少なくとも俺は、禿を鬘で隠しているだけの香具師に「お前は禿だ」と敢えて言ったりはしない。
禿なのに鬘を被って、「俺はそこらのオヤジみたいに禿じゃないだろ？」と同意を求めて、
禿でない扱いを人に強要するなら、「いいや、お前は禿だよ。」と事実を指摘する。
性同も同じ。MtFが自分を女だと信じて女装しているだけなら、「お前は男だ」と敢えて言ったりはしない。
男なのに女装をして、「私はそこらのオカマみたいに男じゃないでしょ？」と同意を求めて、
女としての扱いを人に強要するなら、「いいや、お前は男だよ。」と事実を指摘する。

>>201
そういう事。

俺は禿だからといって、金輪際お近づきになりたくないなどとは思わない。
いい奴だったら友達になるし、一緒に水泳などをするのに何らためらいはない。
うかつに頭髪関係の話題を出して、それに傷つくAの気持ちを損ねないよう配慮もする。
別の友達Bが「俺は禿ってダメなんだよ。金輪際お近づきになりたくない」という奴だったら、
「ふーん。まあ好きにしたら。俺にはAという友達で凄くいい奴だが、そういう事ならお前
には紹介してやらないから」と答える。
Bが「ハゲってよく生きてるよな〜恥ずかしくないのかねアイツラ。ハゲは氏んだ方がいいな」
と言ったら、「アホボケお前こそ氏ねこの差別主義者が。よくのうのうとそんなセリフが
言えるなクズ」と答えて縁を切る。
だが、それをAが聞いていて「Bさん、あなたが禿嫌いなのはわかりました。しかし私は
禿ではないのです。この高性能鬘によって禿ではなくなったのです。よってあなたが私を
受け入れようとしないのは誤っている」と言ったら、「イヤそれは違うだろ」と言うよ。
また別の女友達Cがいて、彼女は間違っても「ハゲ！」などと暴言を吐く女性ではないが
禿ギライ。
Aが事実を知らないCと結婚に持ち込もうとしたら、全力で阻止する。
「なんで俺が悪いんだ？　俺はもはや禿ではないのに。Cが俺を嫌うとしたらそれはCが
悪いんだ」などと言い出したら殴るよ。

>>１62
変態議論に飽き飽きしてる人もいるだろうからそろそろやりとりを停止する。
どこまで行っても平行線だろうし。これが最後の返答な。
>自分で言ってる事の意味をよく考えてくれ。
>それだとあんたの「言いたい」という権利は通るが相手の「言われたくない」という
>権利はどうなる?両方の権利は衝突するので両立はできないだろ?
>言われたくない側の権利を一方的に優先しろといってるわけではないよ。
>だから話し合いするべきだって言ってるんだよ、そういう場合は。
>どうしても折り合いが付かなければ裁判になるけどそこまでするか?
言われたくないなら、そう言えばいい。何の権利も侵害していないし強要もしていない。
それと同じようにおんたも俺に強要するな。
言われたくないと意志を表明するのは勝手だが、言われたくないという望み通りに
相手の言動を制限しようとするな。
言われたくないというあんたの意向を受け入れるかどうかは俺が決める。干渉しないでくれ。

>>163
＞ 「分類されたくない」というのは十分な正当性。「事実傷ついているか」という
＞ ことまで心理学者でもないのだから司法は深くは突っ込まない。
＞ 「傷ついていると認められ得る」で十分。
＞ あんたがどうしてもその呼称で呼びたい理由を訊かれる。なんと答える?
分類されたくないと希望を表明するのは正当だが、分類されたくないという希望が
正当かどうかは分からない。分類されたくないという意向が全て正当なのならば
先に挙げたサラリーマンと分類れたくないという意向だって正当と言うことになってしまう。
サラリーマンは客観的な分類だから変態とは違うと言うかも知れない。
だが俺にとってはサラリーマンも変態も同じ。サラリーマンをサラリーマンと判断するように
性同を変態と判断してるのだ。だから言ったろ、差別的な意味じゃないって。

＞ また主観と客観を混同してるようだね。
＞ サラリーマンは客観においてもサラリーマン。
＞ 変態はあんたの言葉の解釈による呼称だろ?つまり主観だろ?
＞ だからこの二つは全然違うわけ。
＞ 変態というカテゴライズが主観に基づく事は認めたはずだろ?
＞ 主観によるカテゴライズを正当なものだとするならあんたを変態と呼ぶ事も
＞ 可能になってしまうんだよ。
変態と呼ぶことが主観であると認めたのはあんたと俺では考え方が違うという意味。
俺の中では変態という呼称は客観的な表現であると判断している。
つまり、あんたは主観表現だと判断するが、俺は客観表現だと解しているわけ。
あんたと俺の見解の相違だろ。あんたの見解には立ち入らないので
あんたも俺の見解には立ち入らないで。
　　
＞ 別に同一基準である必要はない。どうせ主観なんだから。
そうそう。だから変態という表現をサラリーマンと同じような客観表現だと判断する
俺の考えも放っていて。

>>１６３
＞ 違う。「一般的に罵倒として用いられ得るか」という事。
＞ そんな事その単語で検索かけてみただけででてくるよ。
＞ 「その用法が一般的である」という事ではないよ。
一応、ｸﾞｸﾞったけど一般的に罵倒語だとは判断できなかった。
やっぱり見解の相違ということだねぇ。それでいいじゃん。

＞ 俺が誰か「変な奴」に「変態的だな」。喧嘩したときに「この変態が!」とでも言った
＞ とする。本来何の問題もない発言だろ。しかしカテゴリーが確立されると「それは
＞ 変態差別だ、変態に失礼だ」と糾弾されてしまうよ。俺の表現の自由はどうしてくれる?
＞ そのような用法用いる奴は俺だけではないよ。「色んな用法」を知りたかったら自分で
＞ 検索かけてみてくれ。
＞ >例えば、"右利き" って言葉は人間のカテゴリーを示した言葉ではあるが、差別ではないだろ。
＞ 右利きは主観による呼称ではないので全然違う。
＞ >サラリーマンと呼ばれる事を嫌うサラリーマンがいたら、それを優先しなくてはな　　　
＞　これも
差別にならないよ。それは変態が悪い意味だと思いこんでるから。
たとえば、こんな言葉を考えて見てくれ。
「頭が切れる」とか「優しい」という分類は主観によるものだが誰に使っても問題ない。
変態の場合、俺とあんたの感じ方が違ってだけ。
カテゴライズすること自体はなんの問題もない。
　　　
ここまであんたとやりとりして、両者は見解が違うって事はよく分かったが、
あんたの主張には納得する部分がなかったので、俺は俺の考えを改める必要性を感じなかった。
みんながみんな自分と同じ考え方をする訳ないんだからそれでいいでしょ。
自分と同じ考えでないと落ち着かないのは病気。
ましてや、自分と同じ考え方を持たせようとするのは確信犯的心理だよ。

>>199
いま帰ってきたけど、そんなスレ知らない。
難だったらこれから見に行くけど…。
ageてあるのかな？

>>200
簡単めなところからレスすると。
鬘の例でも言ったけど私の基本線は相手に退かせない。気に入らなければ私が引く、ということ。

あと、むしろ少数者の意見を黙殺することを人権侵害とするから話がおかしくなる。
そういうのは公共の福祉と人権の濫用の問題だと思うが。
そんでもって、GIDについてはそれを許容しあるいは補強する一般の人が少なからず
存在する。ただ単にGIDだけの問題ではない。
一例は友人・親族などで女友達・娘と扱っているにも拘らず当人を男と指定することは
それらそばにいる一般人も窮地に立たされる恐れがあるということ。これらの人の場合
「知らなかった。ミスだ」とは絶対に言えない。

>俺は厳密に使い分けてきた。淡々と事実を述べる「禿」という言葉と、禿である事を恥ずかしい
>マイナス点と考える者による「ハゲ」という差別語を。
なるほど小癪なことをしてくれる。でもそこだけは拍手を送るよ。

でも，「禿である事を恥ずかしいマイナス点と考える禿当事者」はどうなんだ(用法は見習った)。
私の場合、これに対して「価値観が一致する」ので可と書いたが。

でもって、
>禿を「禿」と言う事自体は何ら問題がない。
は価値観の相違でそこを大問題にしている当事者がいる。以下堂々巡りを避けるために>>190参照。
自分の禿をハゲと感じる者だ。あるいはその克服を心底願う者。
さらに
>する方が問題）「ハゲ」と罵倒するから差別になるのだ。
先走って差別・差別と言うけど、私は GIDについてだって「差別は無い」と繰り返しているが。
ハゲであろうと禿であろうと、身近な人がその状態を放置することに耐えられない、と言っているだけなの
だが…。そして、(私的見解上はあなたの表記ならすべて禿なのだが)それを克服した人は評価の対象だと
言っているのだけど。たしかにその相手を恋人にしろといわれれば拒絶するけど、それは差別とかではなく
私の美意識(価値観)の問題。それでも特に卑近な父などがもし禿て、放置するなら私が悩むだろう、と
言っている。

そしてこれは GIDと家族・知人ということにも援用できるはず。

>>197
>>この命題で美容室にはたぶんふたつの意味が込められている。
>前者は込められてないっつーに。
だが私は先にそう読み取れた。それを「読解力の欠如」というのはあなたの責任回避。まかりなりにも
他人が読む文章を出しているのでは？(自責の念もこめて)。

>>198
>共存をめざすならそれは妥協すべき、偏見野郎のそんなワガママを認めるべきではないと、俺は何度も
>言っている。
しかしあなたはその偏見野郎の一人だと思えるけど、GIDに対してのみだけど。

>>ことに「戸籍」という項目は特に。
>他の同性愛者を差別はしないが、自分が同性愛の当事者になるのは死んでもイヤという奴がいる。
上の禿の例ですでに触れたよね。私的見解として。

ただし、GIDと同性愛をいっしょくたにしないで欲しい。
自認の性別に対して MtFが男性に好意を寄せるのは異性愛だ、などと夢物語は言わないけれど、GIDの確定
診断が出る以前の過去には思慕のベクトルについて「同性愛は嫌だ」と悩んだ時期もあった。
表現は難しいが GIDと同性愛の機微は明確に異なるはず。

>>198の後半のたとえ話(や禿の話題)は私的にはどう考えてもあなたが「当事者になるかもしれない」という
予防線を(書き込みとは無関係なのだが)拭いきれないための公平でない判断に思える。

いい例かはイマイチだけど、ガンの名医は自分もまたガンになるかもしれないからといってガンの
本質追求を投げ出さないと思う。また自分がガンになったときを予見しての後進育成をしているの
でもなかろう。だいいちそれなら自分の治療能力を上げる必要などなく、万が一のとき自分を救える
後進の育成だけをやればいいはずなのに自分の研究を進めるはず。
自身の負いうるリスクを予見して書くのはあまり公平ではない。

>>206
たしかにあって、たまたま同じころに外出したみたいだね。
だけどあのネタは興味ないというか、自治体書類からの性別欄隠蔽は反対なので
加わる気も無い。

>>194
>禿にとっての美容院が性同の何に相当するか。
>肉体的・生物学的性別が問われる場（女湯、女便所、女更衣室、オリンピックをはじめとする
>各種スポーツ競技、医療（ジェンダークリニックではなく一般の医者）、恋愛、生殖）や、
>事実の厳密な正確さが要求される場（戸籍やパスポートなど各種公的書類）だな。
について見解。
・肉体的・生物学的性別が問われる場：医療（一般）、生殖
・事実の厳密な正確さが要求される場：婚姻
くらいだと思うが…。
でもって、
・女湯、女便所、女更衣室
　現実に共有を許容できる人たちがいて、あるいは招き入れる女性もいる。
　それ以外の女性への配慮が不要とは言わないが、だからとそういった場以外ですでに女性として存在して
いる人物を男と呼ぶことに問題はないのか。特に自分が属すコミュニティのひとりが MtFであったとき、
非当事者の自分が共存していることへの非難(たとえばここの参加者)をかわすためという目的も考えられる。
・恋愛
　蓼食う虫も好き好き のひとことで解決。
・各種スポーツ競技
　運動能力の評価はまだされていない。ホルモン治療・手術治療による異性化の程度の評価いかんでは
特にオリンピックのようにアマチュア競技者間の親睦を通じて異人種・異文化の国々の親睦を図る目的
のものについては十分容認ができるはず。
　それに芸術性の側面をもちパワー系の種目でないものは特に。
・パスポートなど各種公的書類
　どれも戸籍の問題に集約できるのだが、その記載により多くのGIDが人的リソースとして利用されていない
という状態は社会的損失。また容認できる非当事者を責めることになるのは問題。

概ねこんなところ。

>>207
お前上で憲法が立法とか言ってたアフォか？
自分が使っている言葉の意味もよく分かっていないようだな。

＞簡単めなところからレスすると。
＞鬘の例でも言ったけど私の基本線は相手に退かせない。気に入らなければ私が引く、ということ。
だれもそんなことは聞いてないよ。お前は身体の欠損を当然に悪印象のひとつだと思う、それを隠さないのは
自分を粗末にしていると、ユニークフェイスの人たちに同じ事がいえるのかと聞いている。

＞あと、むしろ少数者の意見を黙殺することを人権侵害とするから話がおかしくなる。
＞そういうのは公共の福祉と人権の濫用の問題だと思うが。
どの話がどうおかしくなるのかサッパリ分からんよ。公共の福祉と人権の濫用の問題ってのは
立派な人権問題だろ。なにが言いたいんだ？

＞そんでもって、GIDについてはそれを許容しあるいは補強する一般の人が少なからず
＞存在する。ただ単にGIDだけの問題ではない。
＞一例は友人・親族などで女友達・娘と扱っているにも拘らず当人を男と指定することは
＞それらそばにいる一般人も窮地に立たされる恐れがあるということ。これらの人の場合
＞「知らなかった。ミスだ」とは絶対に言えない。
補強する一般の人がいたから何だ？それが性同の主張の正当性を担保するわけでもない。
朝鮮総連を未だに許容しあるいは補強する一般の人は少なからずいるぞ。社民党支持者
なんかそうだな。で、そこに正当性が無いことは歴史が証明しつつあるわな。で、総連を糾弾
することはそばにいる一般人を窮地に立たせることになるが許されんのか？馬鹿馬鹿しい。

>>209
横レスだから多くは語らんが、
＞ただし、GIDと同性愛をいっしょくたにしないで欲しい。
＞自認の性別に対して MtFが男性に好意を寄せるのは異性愛だ、などと夢物語は言わないけれど、GIDの確定
＞診断が出る以前の過去には思慕のベクトルについて「同性愛は嫌だ」と悩んだ時期もあった。
＞表現は難しいが GIDと同性愛の機微は明確に異なるはず。
やっぱりお前は相当な差別主義者だわ。自覚できてない分余計タチが悪い。

>>212
憲法が立法？そんな莫迦らしいこと言わない。
仲裁にまで入ったと思うが。
ユニークフェイスの人に言うか？言わずに済むようにこちらが離れる、と言っている。
人権の濫用は人権問題は人権問題でも人権の制限に関する問題。
GIDを人権問題としたとたんにそれは人権濫用の問題になり俎上から落ちる。

残念ながら私は政治に関してはノンポリで特定政党に肩入れをしたことが無い。
それどころか選挙だって…。
でもって担保の話じゃないよ。
性同一性障害者を庇う者の自由は奪えないし、謂れの無いバッシングはおかしいだろ、って話。

ついで
民法
第一条 　私権ハ公共ノ福祉ニ遵フ
○２ 権利ノ行使及ヒ義務ノ履行ハ信義ニ従ヒ誠実ニ之ヲ為スコトヲ要ス
○３ 権利ノ濫用ハ之ヲ許サス
権利の濫用というのは単なる一般語ではありません。
念のため。

>>212
だから、俺だって性同に対して、兎に角性自認を否定しようとは言ってない。
男のくせに「私は女でしょ？女として扱ってね」と言われたら否定するだけ。
お前がユニークフェイスの人に「この容姿は別に欠損でもなければマイナス
評価を受けるものでもないよね。だから隠す必要も無いよね？」と聞かれたら
何と言う気だ？

＞人権の濫用は人権問題は人権問題でも人権の制限に関する問題。
＞GIDを人権問題としたとたんにそれは人権濫用の問題になり俎上から落ちる。
アフォ?人権を認めるべきか、濫用として否定すべきか、公共の福祉に照らして
総合的に判断するのが人権問題の解決法だろ。人権の主張と制限とは表裏一体。
切り離して考える理由がわからん。

＞性同一性障害者を庇う者の自由は奪えないし、謂れの無いバッシングはおかしいだろ、って話。
庇うのは自由だが、謂れの無いバッシングかどうかは分からんよ。身内可愛さに何でも言うことを
認めてやって、周りの迷惑を考えないならば、バッシングを受けても仕方ないと思うがね。

>>213
>やっぱりお前は相当な差別主義者だわ。自覚できてない分余計タチが悪い。
意味不明。
性同一性障害だと同性愛に肩入れしなければならないのか？
今度の法律も性同一性障害者は新しい性別として(戸籍上の異性と)結婚を許す、という条文はない。
まぁ、推定すれば可能と考えられるのだろうけど。

一方、同性愛者たちが法制面での変化を求めているのは(戸籍上の)同性と結婚を許せ、
ということでは？
それだけをなぞっても目標がちがう。

>>216
いちおうは「辛くない？」って訪ねるかな…？どうしても答を求められたら。

さて、人権問題だったらそうやって解決すればいいと思うけど、人権問題じゃないもの。
あなたが男の人だとして、あなたは男ですか？男ですよね？って問いに、あなたはなんて答えるかな？
そして、あなたはあなたは実は女の人ですよね。って問われたらどう答えるだろう？
あるいは、あなたは女だと断定されたら？
どうせすでにｶﾞｲｼｭﾂとか言いたいだろうけど、それとはちがう。
決して気持ちがいいとは思わないけど、という話。それはなぜか？
性別は人権ではないということ。それは人格に関わる問題。だからｼﾞｪﾝﾀﾞｰアイデンティティの障害
なわけ。

さて差別に敏感で人権好きのあなたは人格攻撃という行動をどう考えるのかなぁ？

>>218
＞いちおうは「辛くない？」って訪ねるかな…？
「辛いと思えるのは差別している証拠だ。その考え方は改めた方がいい。」って言われるだろうね。
障害者の多くは安易に同情されることを物凄く嫌うからね。

あと、性別そのものは人権ではないよ。
でも、「自分の認識する性を社会的に認めてもらう。」ことは人権問題。
個人的に誰がどんな性自認であろうが知ったことではない。
ただし、一般的に認められない性自認を広く認めてもらおうと思うなということ。

＞さて差別に敏感で人権好きのあなたは人格攻撃という行動をどう考えるのかなぁ？
別に俺は差別に敏感なわけでも人権好きでもない。認められるべきは認められ、
否定されるべきは否定されるべき。人権好きなら性同の言い分に反論したりせんよ。
人格攻撃と思うのはお前の勝手。別に好きに判断すればいい。俺はお前の言い分を見て
差別主義者であると確信しているというだけ。だれも差別的だと思ってなければ、俺が
その他大勢からマイナス評価を受けるだけ。

>一例は友人・親族などで女友達・娘と扱っているにも拘らず当人を男と指定することは
>それらそばにいる一般人も窮地に立たされる恐れがあるということ。
だ・か・ら！　内輪で済む範囲は好きにしろ、誰もそれを侵害しないと言うとろーが。
俺らが言ってるのは、その枠を逸脱し他人に迷惑をかける場合。
お前を女と見なす女友達は、お前とサシで風呂に入る権利を有する。
だが、世の中にはそうでない女性もいる。そういう女性に「お前が女であるという見なし」を
強制し、「お前を女とは考えない」権利を侵害することが許されていないのは、何もお前だけ
ではない。「お前を女と見なす女友達」も同様なんだよ。
他人に迷惑をかけたり法を犯さない限り、誰がどう考えようが自由。だが、それは見解を異にする
他人にもそれを強いて良いという事では断じてない。
逆を考えてみろ。「よく性同なんかとつきあえるよねー。アイツ男だよ？　あたしはアイツを女
だとはどーしても思えないの。だから、あんたもアイツを女扱いしちゃダメ」
お前の友人がこんな事を言われたらどうするよ？

>「禿である事を恥ずかしいマイナス点と考える禿当事者」はどうなんだ
どうなんだ？って、相手がどう考えていようと「ハゲ！」などとは言わねえよ。
相手が恥じているいないで、罵倒して良い悪いが変わる訳ではない。
また、どう考えていようと「彼は禿か否か？」を答えるべき局面では「禿だ」と言うよ。
相手が恥じているいないで事実が変わる訳ではない。
念を押しておくが「答えるべき局面では」だぞ。TPOをかまわず禿、禿と連呼するのではない。

>しかしあなたはその偏見野郎の一人だと思えるけど
言いがかりでなければ本当に低脳だな。
俺は「社会的に女になりたがる男」を否定した事は一度もない。お前と違ってな。

>・女湯、女便所、女更衣室
これはレス済み。仲間内しかいない場では好きにすれば良い。だが、公共の場ではそうはいかない。

>・恋愛
>蓼食う虫も好き好き のひとことで解決。
あほか！！！
虫は蓼と知った上で、その苦いのが好きだからあえて選んで食ってんだよ。
知らずにだまされて蓼を口に突っ込まれた虫を「好き好き」と言えるものか。
あと、お前はどうしても、俺の動機を俺自身が「だまされるんじゃないか・・？」という卑小な個人的
恐怖感にこじつけたいようだがな、違うよ。
俺にはこの事態を絶対的に免れる、ある事情がある。
世の中、「自分じゃなければ誰がどうなってもいい」という奴ばかりじゃないんだよ。何度も言わせるな。

>・各種スポーツ競技
「ホルモン治療・手術治療による異性化の程度の評価」については、他ならぬ当事者が「大して変わらん」
と言っている。「ホルモンは女になれる魔法の薬ではない」と。
それに百歩譲って筋肉量多少落ちるとしても、ホルモンで身長が縮むか？　骨がやせるか？
ガッチリしたデカいガタイが不利になるスポーツは少数だぞ。
オリンピックといえども「競技」である以上、当然出る奴は上をめざしている。「親睦」も目的ではあるが、
ハッキリって第二の目的に過ぎない。
お前が仲間内の同好会で「女子テニスサークル」に入る分には好きにしろよ。

>・パスポートなど各種公的書類
就労などの社会的参加に公的書類の改変が不要なのはすでに証明済み。

つーか、お前何かというと「非当事者の容認派がかわいそうとは思わないのか！」と言うよな。
それ以外に言う事がないみたいだな。
そんなお涙頂戴の感情論に動かされるべき場ではないので、誰も反応せんぞ。

>>219
>でも、「自分の認識する性を社会的に認めてもらう。」ことは人権問題。
あなたの意見を読んでいると、これは逆と思えるけど。
「相手の認識する性別を、自 分 に 押し付けられないこと」が人権問題なのでは？

私を差別主義者と呼ぶのは、あなたのスタンス同様別に構わない。
ただ禿(漢字)であれファニーフェイスであれ、どういう状態を標準と呼ぶかという
ものさしが他人と大きくずれていない自信だけはあると思ってる。
残念ながら「漠然とでも標準があるからこそ」ハゲやファニーという表現もあるのだし。
「辛くない」と答えられちゃったら「そうですか」としか私も言えない。

でも、私もまたあなたと同じようにどこでもここでもそう問うわけじゃないのは当然。
先ほども書いたけどどうしても返答を強いられたら、最大限相手を傷つけまいとそう尋ねる
だろうと推定した。本気で相手を排斥する気ならもっと別の表現があると思うけど…。

>>221
>それ以外に言う事がないみたいだな。
別の意味ではお互い様。

スポーツが男女別に分かれるのは、
身体的能力に性差があるなかで、
全員がスポーツを楽しめるようにするためで、
男女を文化的に分けるのとは少し意味が違う。

また、スポーツの検査上では
ホルモン治療も一種のドーピングになってしまうので、
治療を受けているひとが排除されるのは仕方がない。

実際スポーツ選手は風邪薬や栄養ドリンクなども
引っかかる恐れがあるのでおいそれとは口にできない。

>ただし、GIDと同性愛をいっしょくたにしないで欲しい。
お前を同性愛者だとは言っていない。
男と恋愛する事が「お前にとって」異性愛である事はわかっている。
相手も同じ考えの持ち主であった場合、俺のコメントは「好きにすれば」だ。
性同同士で戸籍上の夫・妻が逆になる事だけ眼をつぶり、逆にそれを奇貨として
正式に結婚したカップルがいるよな。俺はあっぱれ、うまいな、と思ったよ。

ただ、相手と見解を異にした場合。
また、見解の異なる第三者にそれを強制した場合。（正式な婚姻を望む等）
この場合は双方の主張が真っ向から対立するため、判断は客観的事実に委ねられる。
その場合「男と男のカップル」とされてしまうのは、事実である以上やむをえない。
言っておくが「ゲイのカップル」ではないぞ。「生物学的な性別が男のカップル」と
いうだけ。
相手もお前も、「男が好きな男」ではないからな。

>>224
「楽しむため」ではないだろう。「不公平にならない」ためだ。
「競技」的な性格が少しでも入ってくると、男女の身体能力の差は著しい不公平になるからな。

ところで俺の大学の体育の授業は男女合同だった。サークル（ﾍﾎﾞﾃﾆｽ）も。
「楽しむため」「勝敗度外視」というのはせいぜいこの程度だと、社会が見なしていると
いう事だろう。
なんせ中高の体育の授業でさえ男女別だからな。
オリンピックはアマチュアだからいいんだとか、そんなレベルではない。

>207
>ただ単にGIDだけの問題ではない。
>一例は友人・親族などで女友達・娘と扱っているにも拘らず当人を男と指定することは
>それらそばにいる一般人も窮地に立たされる恐れがあるということ。これらの人の場合
>「知らなかった。ミスだ」とは絶対に言えない。
横レス&遅レスなのだか・・・。
窮地？ちょっと大げさに言い過ぎてない？
どう言うことなのかと自分なりに想像してみたけど、どうしても"窮地"と呼べるような状況は思い浮かばなかった。
"気まずい"程度の状況なら思い浮かぶんだが。
具体的に言うと、どんな"窮地"に陥ってしまうの？

朝、書きこんだ当事者です。
性同一性障害という皮相未熟幼稚な言葉には反対します。
自分は、自分のしていることについて、神に近いものを感じています。

つーか性同が本物の女と１００％同じでない事は本人も認めている。
１００％同じ物でない以上１００％同じ扱いが出来ないのはやむをえず、それは差別や
悪意ゆえではない。
食品サンプルは食品そっくりの外見を持っているので、ディスプレイという局面において
食品と置換できる。
だが、食品の「食べられる」という性質は持っていないので、食膳に供するには適さない。
食品を食膳にのせようとする時に、それをサンプルに置換する事はできない。
これは食品サンプル差別か？

過去スレにも何度も書いたが、「女湯に入るな＝男として生きろ」ではないんだよ。
問題のない局面では女の役割をつとめるもよし、と書いている。
問題のある局面に侵入しようとしたり、問題があるのに「問題ない！」と言い張るのは
やめてくれ。
この当然の要求さえ通らないとなると、こちらも態度を硬化させざるをえない。
性同側が共存を拒んできた、と解釈するしかないからな。

要するに性同が言いたいのはこうだろ。
手術をしたり化粧をして女に見えるようにしますから
女に見えたら女として扱ってください、と。
　　　
女ってそういうもんじゃないんだけどなぁ。
うまく言えないんだけど、男にとっての女の定義はそういうもんじゃない。
別に女性を神格化してる訳じゃないよ。
方向性がズレてるというか、的外れというか、
男性の観点とズレてるように思う。
　　　　　　
同じように、手術をして筋肉をつけたり髭を生やしたりして男に見えるようにしますから
男に見えたら男として扱ってくださいと言われても女性はちょっとズレてると感じるはず。
　　
残酷な言い方だけど、そもそも視点がズレちゃってるから
間違ったベクトルの努力を重ねても無意味。
一部の性嗜好や性指向を持つ人以外は異性として扱わないと思うよ。

>>222
>あなたの意見を読んでいると、これは逆と思えるけど。
>「相手の認識する性別を、自 分 に 押し付けられないこと」が人権問題なのでは？
・・・文盲か？当然だが、それも人権問題だ。人権の主張と制限は表裏一体だと言ってるだろう。
なぜなら、誰かが人権を主張するとき、それによって他の者の人権が制限されかねないからだ。
このように人権が衝突した場合、どちらの人権を優先させるか判断しなければならない。
性同の問題の場合は、「自分の認識している性を社会的に認めてもらう」人権と、
「相手の認識する性がその肉体と乖離している場合、その認識の共有を強要されない」人権とが
衝突してるんだよ。どちらが優先されるかは、どちらの主張に正当性があるかにかかっている。
だから俺は、性同の主張には具体的証拠が無いことを理由に、自分の正当性を主張している。

あと、標準がどうこう言っているが、ハッキリ言って俺は標準からずれているかどうかだけで他人を
評価してないんだよ。だから禿だろうがユニークフェイスだろうがそれ自体に何のマイナス評価も
持ち合わせていない。少なくともお前みたいに欠損だのなんだのとてもじゃないが言えない。
性同も同様に、性同であること自体問題にはしていない。人に迷惑かけなきゃ自由にすればいいことで、
俺にとってはどうでもいい。
問題は、性同の主張が極めて手前勝手で、周囲のことなど慮る様子が無いこと。これは迷惑なんだよ。

このスレ時々読んでるんだけど性同の人権問題は社会的にどう扱うかじゃなくて
法的にどう扱うかが論点じゃないの？わけワカメになってきたんでまとめてみるが
戸籍法によって戸籍に性自認と逆の性が記載される事で法的な扱いが性自認と逆の
性となり他の法律による人権の尊重が本人にとって十分になされない状態がおこり
それは人権の侵害に繋がるとゆう主張だったと思う、ただ性自認に即して性別を
安易に変更出来ると社会に混乱が生じ公共の福祉に反する事になるのでいくつかの
必要な条件を設けて出来たのがこの前の法律、で、それについてこのスレでは戸籍
の性別を変える事自体社会が混乱し公共の福祉に反するので駄目って意見が主流
当然人権の問題は含んでるしそれは戸籍法についての問題だと思うしこの事に
ついては議論の余地はあると思う

本人の意思で勝手にやってるんだから、他者から見れば単なる〔趣味〕。
身体障害者じゃ無い。自分の性を、それと認識出来ぬ
脳の障害なの。ジェンダー云々の話じゃ無いの。
「俺の脳内では、自分の方が偉いので、言葉に気を付けて下さい。」
「俺の脳内では、自分はイケメンなので、そう接して下さい。」
「俺の脳内では、自分は大金持ちなので、お金下さい。」
「俺の脳内では、自分は女なので、周りが気を使って下さい。」

>>231
>>誰かが人権を主張するとき、それによって他の者の人権が制限されかねないからだ。
>>このように人権が衝突した場合、どちらの人権を優先させるか判断しなければならない。
いい線行ってると思うけど、それの判断基準は公共の福祉に照らすことになっている。
まぁオリンピックなどは国内法だけの範囲を超えるだろうし、考え方によっては私法人の問題だから契約とし
て考えなくてはならないのかもしれないが。

そのときに、(たぶん、)性同一性障害者が従来の慣習を破る形での社会参加を望んだならそれは公共の福祉を
損ねるとして、今度の法律のような対応は却下されただろう。
かつての時代はなんとも言えないが、現在に至ってはそのためには今度のような法制度が必要とされたのでは
ないか？ひとつは日本文化の変化、いまひとつは犯罪防止や住基ネットの問題のために一面では個人識別や
プライバシーの管理と保護にこのような当事者は本人の社会適応意欲に関わらず社会混乱を招きうる存在に
なりかねないという矛盾など、これも公共の福祉を向上させるためのものだ。

この問題を人権問題とすると私は一転、人権濫用の増長に当たりうると指摘したはず。
なぜならば(法の精神は別にして)あなたもそうであるように特定集団の優遇を認めたかのようにも取れるこの
法律で、履き違えた当事者が堂々と範囲を逸脱した権利を要求しかねない。あるいは能力の伴わないものへの
参画を求めたり。
また放置すると、当事者の社会参画を補助できる非当事者が書類上への記載をミスや故意による改竄として
断罪されかねない問題も残る。
だからあくまで今度の法整備は当事者の権利を侵害しているからとか保護の必要性からなどではないと言って
いるのだけど。

>>232
>当然人権の問題は含んでるしそれは戸籍法についての問題だと思うし
や
>戸籍法によって戸籍に性自認と逆の性が記載される事で法的な扱いが性自認と逆の
>性となり他の法律による人権の尊重が本人にとって十分になされない状態がおこり
>それは人権の侵害に繋がるとゆう主張だったと思う、
性同一性障害者の取り扱いについて人権問題とすることはある意味ではありがたいのかもしれないけど、どう
してもそれは許しちゃいけないと思ってる。理由はもう何度も書いた。

で、上の引用部分や
>このスレでは戸籍の性別を変える事自体社会が混乱し公共の福祉に反するので駄目って意見が主流
で多くの人が(当然といえば当然だけど)認識していないことがあって，この法律で「性別の変更の可能性」を
示しているわけではない。今度の定義が求める精神科医による診断だけど、そこで重視されるのはその人の
生活史。「この人は第一次性徴で男性と割り当てられたが、女性としての自覚を男性のそれを大きく上回る
半生を送ってきて、今後もそのままである可能性が高い」ということを精神分析などを通して観察できる、
ということ。
例は違うけれど近年のGIDを理由とした改名の審判でも医師の診断を受けてやはりそこを調査する。
このスレでここまで言うのだから一旦「MtFの身体は男だ」という言説を採用するとして、それは手術やホル
モン剤で容易に(語弊アリ)形状を変更できる。そして何より性別の割り当て(asign)は一瞥の出生時の性器の
形状、つまり第一次性徴だった。いまそれが一瞥では逆になっている。
しかしそれ以上に、性同一性について見ると、これまでの半生で変化が無く今後も無い。
だから変更が可能なものを拠り所にするのも好ましくないうえに、そのような人格形成の核ともなりうる
『変化の無い』性同一性を人の性別と見ることで「性別が変わる」という一般常識への抵触がないことを
採用している。
そして、加えればそれによって当事者への「人格攻撃」を停止できるということなのだけど。

>そして何より性別の割り当て(asign)は一瞥の出生時の性器の形状
じゃあさ、新生児の性染色体検査を行うようにしたらいい。
間違いようがないじゃん。性別割り当てを見誤るという悲劇もなくなる。
性同（この時点ではもちろんただの新生男児だが）の検査結果はどう出るんだろうな？

ﾌﾞﾚﾝﾀﾞの話題も時々出るが、あれはむしろ「男性の外性器を本人すら気づかない程の
「完璧」さで改造し、精神的にも完全に女性として何年生きたところで、男性が女性に
なる事は決してなく、早晩その無理は破綻する」って例じゃねえの？
彼の場合性同とは逆で、周囲は女性の自覚を打ち砕くどころか積極的に伸ばす方向で
接した訳だから、「女性として生きる」には最高の環境だった筈だがな。

>>236
ブレンダに関しては別の見解を持っているよ。よくブレンダの例を用いて、
性自認は先天的で変更することが出来ない。したがって異性の性自認を
持っている性同は異性の心をもって生まれたんだ、と都合良く説明するけど、
そうは言い切れないと思う。異性の心をもって生まれたと推定するには
論証が不足している。
　　
ブレンダのケースは周りが本人に気付かれないように性自認の変更を
試みたわけだけど、本人が望んで変更しようとした場合はどうなんだろうね。
本人が望んで異性になりたいと願い、本人が異性の性自認を獲得しようと
努めた場合、ブレンダとは違う結果になることも考えられ、性同の性自認が
異性変身願望によって後天的に形成された可能性も残っている。
ブレンダの例をもって性同の性自認が先天的だと結論づけるのは強引というものだろう。

>>236
>じゃあさ、新生児の性染色体検査を行うようにしたらいい。
いちばんの問題点はコスト。だいたい一回２〜３万点の検査。分娩は健保無適用。
染色体異常を持って生まれてしまった子などは行われるだろうけれど。
ほとんどの子どもで一瞥で正確に一生の性別を判断できるのに全新生児にそれを課すのだろうか？

>>237
>そうは言い切れないと思う。異性の心をもって生まれたと推定するには論証が不足している。
それは現時点では認めざるを得ないかもしれない。
いや将来的にもヒトが仏陀のように生まれてすぐ「天上天下唯我独尊」と悟りを語りながら生まれることが
できるようになるまでは…。

>>本人が望んで変更しようとした場合はどうなんだろうね。
>>本人が望んで異性になりたいと願い、本人が異性の性自認を獲得しようと
>>努めた場合、
当然本人の記憶の中にその意向や行動が刻まれるはず。
「変更しようとする」ためには子どもにそれなりの意思がなくてはできない。
でもって>>237の人の提題だったかは定かではないけれど、「そういった意思を忘れてしまっている」という
説があったと思う。
だけど、まずそれを言いたいのならそれもまた論証が不足した勝手な断定。
一方、何らかの意思を持ちそれに邁進するという行動は明確に記憶されているのでは？
たとえば子どものころ「幼稚園の先生になりたい」と思ってやったことなど、あるいは「サッカー選手
になりたい」と思ってまさに練習に励んだりすれば、その記憶は一生覚えている例のほうが多い。いや、頭が
忘れてもボールのけり方、身のこなしなどは身体が覚えている。楽器演奏などもそんな例。

>>238
＞一方、何らかの意思を持ちそれに邁進するという行動は明確に記憶されているのでは？
そう言うと思った。実はそのことについても触れるつもりだったんだけどレスが長くなりすぎると
思って書きかけて止めたんだ。
　　　
では説明しよう。本人の望みより異性だと思いこんだにも関わらず、その記憶を無くしている
というのは大いにあり得る。いや、正確には改造することは大いにあり得ると言うべきか。
なぜなら、現在の意識と矛盾する記憶だから。具体的に説明すると「私は異性である」という
意識が確立したとき「異性になりたかった」という記憶は現在の意識と明らかに矛盾してるでしょ。
私は異性なんだ、という思いの中に、異性になりたかったんだ、という記憶があっちゃマズイんだよ。
自分の意識が作り物であることを認めざるを得なくなるわけだからね。
　　　　　　　
意識と記憶で矛盾・衝突が生じたとき、その解決法として都合の悪い記憶を無意識のうちに
改造したとしてもなんら不思議ではない。人間の記憶が本人が思っているほど強固で確実では
ないのは良く知られているでしょ。
　　　
話は変わるが性同当事者のHPを巡っているとある共通点に気付く。家族が異性ばかりだったとか、
一番仲の良い友達が異性だったとか、いつも遊んでいる仲間の中で自分だけ性別が
違ったなどと幼い頃に異性と密接な関係を築いていた当事者が多いのだ。
この共通点は、あまりにも近いところに異性（たち）がおり、その異性（たち）と関係を構築するにつれ
更に距離を縮めたいと願うようになり、「相手と同じ性に属したい」という異性化願望を抱くに
至った可能性の傍証としては充分なはずだ。少なくとも環境に共通点がある時点で性同の
性自認が先天的というのはおかしいだろう。
　　　　
彼らの異性になりたかったという願いは時を経るうちに思い込みへと発展。同時に異性に
なりたいという願望を抱いた記憶が「あの頃から異性だと思っていた」という記憶に
改造されたとしても少しもおかしくない筈だ。
　　
実は他にも性指向から性同になっていったケースも想定しているのだが、
更に長くなるのでここでは書かない。（めんどくさいし）

>>239
ときどき突拍子も無いことをいうよね。
>人間の記憶が本人が思っているほど強固で確実ではないのは良く知られているでしょ。
は聞いたことがあるが、これを短絡的に
>意識と記憶で矛盾・衝突が生じたとき、その解決法として都合の悪い記憶を無意識のうちに
>改造したとしてもなんら不思議ではない。
と言い切っちゃっていいの？私はどっちでもいいけど、実証主義の一派でもこんなのは差ほど論証は
いらないんだ？ﾌｰﾝ。　で、
>話は変わるが
以下だけど、そういう当事者っていわゆる「認容のマニュアル」に沿った、一種の意図的なファンタジーだ
と思うけど。っていうのはその過去を親とか親戚しか証明できないんだもの。
「性別の変換」努力(仮にそんな風に言ってみる)をしたと言う記憶はたぶん消せないと思うけど、「そんな
過去があった」とは記憶の有無によらずいうことができるし、仮にそういう過去が事実であってもそれはその
記憶・記録の一種の解釈なんだし。
こういうマニュアルの(暗黙の)存在は「共通点・共通化」の十分な根拠になると思うけど。
それともこういうときはそういう根拠を否定するのかな？

女ばかりの友達？
それってはっきり言って矛盾だらけ。幼稚園なり学校に行ったら、普通両性の同級生がいるよ。同数ぐらい。
数人姉妹の中の一人の男児というのも別に根拠にはならない。テレビで公表してたから引き合いに出しても
いいと思うけど、Ｋ世田谷区議は兄と弟にはさまれた真ん中だったそう（先日の徹子の部屋）。
また、いまどきだからかも知れないけどひとりっ子という当事者も何人も知ってたりするけど。
実は私もひとりっ子だし。

私も(あなたから見れば)同じ(と断じるだろう)ようなことを書いた記憶はある。だが私は男女取り混ぜた
コミュニティの中で、どちらにより同族感を抱き・抱かれるか、どちらにより友だちとして選ばれるかという
観点で話したつもりなんだけど…。

>>237
オリンピックのセックスチェックの話で勉強したけどさ、
オリンピック選手の女子選手の中には、染色体が男な選手が結構見つかってるんだよね？
で、生物学的な性は一様に線引きできないぐらい曖昧なもの、
この辺はこのスレのＧＩＤも言ってる。

で、この染色体が男な女子選手は、どうして自分が男だから女として暮らすのは無理、と思わないんだろう？
ホルモン分泌も違っていて、普通の女より筋力が強いとか、攻撃性が強いとか
明らかに違いがあるのに、彼女らは自分が男であるべきだ、とは思わなかったわけだよね。
育て方でもって性自認が矯正できないほどの性格的性差って、実はないんじゃないかなあ。
ブレンダの話だって、女として上手くやれなかっただけで、教えられる前から自分は男だと
思ってたわけじゃないんじゃないの？
いわゆるフツーの女として上手くやれない女なんていっぱいいるし、
ブレンダも誰かから真実を教えられなきゃ、変な女で一生暮らしたんじゃないのかなあ。

変態っていうか病気でしょう！？、

>>242
変態は病気じゃないだろう

変なレスしちゃった。>>243は勘違いでした。ごめんなさい>>242

>>234
お前は、性同の問題を「社会の円滑化、社会混乱の回避」の問題として
捉えたいようだが、認識違いも甚だしい。
これは、間違いなく人権問題として扱われている。

前にも指摘したが、社会の円滑化、社会混乱の回避が目的ならば、
「出生のときに確認された第一次性徴により判断された性を社会的
性とし、これを訂正する場合には生物学的根拠を必要とする。」としても
大多数の者にとって何の不都合もない。何万人に1人の性同が、時々
苦痛を感じるというだけ。（苦痛というほどのものとも思えんが）
逆に自認する性を社会的な性としたところで、本当に社会混乱を回避できる
保証もない。余計に混乱する可能性だって十分に考えられる。
にもかかわらず、極少数の苦痛を無くすために社会の制度が改変され、
それがニュースとなるのは、これがマスコミやプロ市民の大好きな「人権問題」
だからだ。断じて社会の円滑化の問題ではない。

お前個人がそう思っていようが知ったことではない。「性同一性障害　人権」で検索
してみれば、人権と絡めて語られている場合が如何に多いかすぐ分かるだろう。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%80%A7%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%80%80%E4%BA%BA%E6%A8%A9&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
お前が断じて社会の円滑化の問題だと言い張るのならば、今するべきは反対派との
議論ではなく、人権を濫用しているお前以外の性同との議論ではないのか？

昔は「間引き」という優れたシステムがあったのにな。
こいつら変態もしくは異常者は害虫と同じだ。

>>238
>いちばんの問題点はコスト。だいたい一回２〜３万点の検査。分娩は健保無適用。
>染色体異常を持って生まれてしまった子などは行われるだろうけれど。
>ほとんどの子どもで一瞥で正確に一生の性別を判断できるのに全新生児にそれを課すのだろうか？
何言ってんだ？出生時の性別アサインが間違っていたせいで私は困っている、何とかしてくれ、つってんのはお前だろ？
コストをかけて戸籍を書き換えてくれつってんのはお前だろ？
都合のいい時だけ「社会に負担をかけるから反対」つってんじゃねえよ。いい加減にしろ。
要するにお前、性染色体チェックが行われたら困るんだろ。これ以上ないくらい「男」という現実を突きつけられるからな。
このように性同の主張ははじめに「私を女と認めろ」ありきで、後から色々と理屈らしきモノをくっつけているに過ぎない。

>>240
>言い切っちゃっていいの？私はどっちでもいいけど、実証主義の一派でもこんなのは差ほど論証はいらないんだ？ﾌｰﾝ。　
物知らずを露呈しているな。
とりあえず「抑圧された記憶の神話」（誠信書房）て本でも読んどけ。

>その過去を親とか親戚しか証明できないんだもの。
「性同が先天的に異性を志向していた」という過去は親どころか本人以外証人がいないんですが何か？

それで俺も聞かせてもらうけどさ。
性同が「完全な異性でないことは自覚しているので、その現実に沿った社会的な性転換だけで良い。ワガママのゴリ押しでは
なく社会の円滑化を望んでいる」と言うのが本音なら、なぜ過去スレに出た診断書提示ではダメなんだ？
＊就職、契約関係→女の外見、男の公的書類、「男だが社会的に女扱い可」を証明する書類のセットで問題なく通過。
＊便所→男女共用の障害者用使用。更衣室も同様に対応できる。
＊温泉→貸し切りを使用。
何故これではいけない？お前の言う「本音」は全て完璧に満たしているぞ。女として堂々と社会活動でき雇った企業も罰を受けない、
女同士の海・プール・温泉などの交際にも支障はない。社会は従来通り円滑そのものだ。

>>247
もう時間が無いので後でちゃんと答えるけど、性染色体の検査は必要条件なので
出生時ではなくGID診断時に受ける。そこでしっかりMtFならXY、FTM ならXXとなって
くれないとGIDと診断されない。困るという表現は語弊があるけど、診断書希望の人物
だと困るのでは？

たった一冊の本を取り上げて根拠というのはずるい。ならばGIDについては何人もの医者が
何冊もの本を出している。

最後の節は、本当にそれが流通できるか？結局は当人を生まれた性別と証明することで
本人たちの社会参加モチベーションを上げることにはならない。
先に書いたとおり、混乱の防止以外にヒューマンリソースの活用拡大ということも
書いた。

>>245
>それがニュースとなるのは、これがマスコミやプロ市民の大好きな「人権問題」
>だからだ。断じて社会の円滑化の問題ではない。
そう、人権問題に仕立て上げたのはそういった人たち。後先を考えていないから。
しかしだいぶ前にも言ったように、この立法に関わった人たちは「この問題は医療の問題」と
捉え、治療的効果ということを認識しつつ議論されてきた。もちろん社会慣習との齟齬に併せて
だが。

>>248
結局ちゃんと応えちゃったので「後で」はパス。
本の紹介などはぐぐるなりあまぞるなりして。
>>246
>お前が断じて社会の円滑化の問題だと言い張るのならば、今するべきは反対派との
>議論ではなく、人権を濫用しているお前以外の性同との議論ではないのか？
当事者が当事者に「世の中にはここのような意見がある」と言っても、あなた方に
「医師・法律家がこう言っている」というと「信憑性がどうの」とケチをつけるように
受け止めない。
結局はあなた方が世の人として、今回当事者がしたように声を上げるしかない。

>>248
>たった一冊の本を取り上げて根拠というのはずるい。
ガキじゃあるまいし、まさかそこまで手取り足取りしてやる事もないだろう・・・と省いた部分に見事に
ひっかかってるな。
「変容する記憶」は性同みたいな珍説じゃねえよ。心理学の分野で広く研究されている古典的なテーマだ。
この辺の事は書名でぐぐっただけで出てくるぞ。他人のレスを真面目に読んでるつもりならそれぐらいしろや。
書名を挙げたのは最近の出版で評判を取り、入手しやすいからに過ぎない。
「とりあえず」１冊読んで、巻末の参考文献をたどるもよし、キーワードを調べるもよし。自分の事は自分でやれ。

>最後の節は、本当にそれが流通できるか？
「流通できるか？」って書類がか、それともそういう考え方が、か？
流通させるための書類なんだよ。もちろん公的なものだ。
そもそもお前らは「法律さえ作ればリアルが全て変わる（べき）」て考えの持ち主じゃなかったか？
考え方については、強引に戸籍を書き換えさせた上で「戸籍が女なんだから女と思え！」と強制する無茶よりは遙かに
浸透するさ。
自分に都合のいいものは「流通させるべき！」悪いものは「そんなもん流通すんのか？」この辺りにも性同の手前勝手
ぶりが反映されている。

>結局は当人を生まれた性別と証明することで本人たちの社会参加モチベーションを上げることにはならない。
>先に書いたとおり、混乱の防止以外にヒューマンリソースの活用拡大ということも書いた。
「本物の女でない事は百も承知なんですう」じゃなかったのか？
ヒューマンリソースも活用できとるだろうが。お前らが「ある！」と主張する就職その他の支障を解消する。
それ以前に、自分のワガママが通らなきゃ働けないとかぬかすような協調性のない奴のリソースなど、保護に値しない
とも言えるがな。
そんな大した人材かよ。今の日本は空前の就職口不足。いくらでも他に働き手はいる。

>>250
「変容する記憶」には異論は一切無いんですね。ﾌｰﾝ
でもって、>>245が引いたぐぐ検索結果にしろ、出版物にせよ、(法律もか？そちらの説だと)
人権問題扱いムードにせよいわゆる世論がそうなってるんでしょ？
私が寡黙にしてその本を知らなかったように一部でとっても支持されているんだけじゃないのかなぁ…
いっつも客観論証をと言っている以上は自説への責任も多少は担って欲しいです。

あと、スルーしているんじゃなく適当な切れ目が無いので引用しないだけだけど、権利の濫用について
あんまり知識はお持ちでないでしょ？
ある当事者に明確にその権利があって、だからと言ってその権利は常に思うがままに使うことはできない、
ってことですよ。一例は確か草津温泉あたりのパイプラインがなし崩し的に私有地上を通過していた。あるときその私有地の
持ち主がそのパイプラインの撤去を温泉街に求めた。すると温泉にはお湯が来なくなる。そこで
権利の濫用として訴え、最終的に温泉街側の言い分が認められたというヤツ。
そうすると GID者には何らかの人権がすでに確定的に存在するんだ。ﾌｰﾝ
大いに利用させてもらおうかな。
>そんな大した人材かよ。今の日本は空前の就職口不足。いくらでも他に働き手はいる。
だから時間無関係にこんなとこで痰壷に文句を吐いてるのね？

ちなみに私は昨日の休日深夜勤務の代休で午後出になったのであしからず。

>>251
いちゃもんしかつけられないのか？
「ないかなあ？」などと希望的観測を全開にする前にまずは勉強しろ。話はそれからだ。

人権問題うんぬんは245とやってくれ。俺は興味ない。

俺へのいちゃもんはスルーしてやるよ。失業野郎だと思いたいなら思ってればいい。
赤の他人風情にどう思われようと俺の自覚も誇りも揺らがないし、事実がそれを裏打ちしてくれるからな。
そんな事より本題に答えろよ。
俺の案で、お前が主張する不都合は全て解決するぞ。実現させるには立法すればいい。微力ながら協力するぜ。
何故それではいけない。

ところで「OL」なのに深夜勤？どうでもいいが・・。

>>253
>ところで「OL」なのに深夜勤？どうでもいいが・・。
男女雇用機会均等法施行以来、残業も22:00では終わりではなくなったから。
後はいよいよ、あ・と・で。

すげえ個人的な感想だけど、eEjoXIQZって脳、男だよね？
こういう文章書いていて、脳が男じゃないってのは信じられないんだけど…

>>240
＞いらないんだ？ﾌｰﾝ。　で、
えーっとね。記憶の曖昧さは結構しられている事実と思ったので、既に知っているであろうことを
期待して略したんだが（長くなるし）。ま、知らないのであれば仕方がない。説明しよう。
人の記憶っていうのは紙に書いて引き出しにしまうように記憶に格納されるのではなく、もっと
不確定な形でばらばらに格納されている。思い出す際にはそれらの不確定な情報を集めて
再構築することになるのだが、その際に本人の都合に合わせて（無意識のうちに）情報の
取捨選択が行われてしまっているので、本人は間違いないと断言できる記憶だとしても実は
まったく事実と反していることもあり、記憶がないから「異性になりたいと思ったんじゃない」と
言ってもそれだけでは事実と認めることは出来ない。この辺の話は「記憶は嘘をつく」という本に
詳しく触れられているので興味があったら自分で読んで。
（面倒なら内容について書いてる人もいるので↓から飛んで）
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%8BL%89%AF%82%CD%89R%82%F0%82%C2%82%AD&lr=

>>240
また、人の記憶というのは自分の都合ばかりではなく記憶を引き出す人によっても左右される。
去年だったかな、アメリカで「私は幼い頃に父にレイプされた」と突然言い出した女性がいて
父親が逮捕されたんだけど、あとでこの記憶はまったくの捏造だとわかった。
といってもこの女性が意識的に話を捏造したのではなく、どうやらカウンセラーと話しているうちに
無意識に作話をしてしまったということだった。
（過誤記憶の問題として波紋を広げたんだけどその後の詳細は、まぁ自分で調べて）
現在、性同の名が知れるとともに「生まれつき心と体の性別が違っている」という説明も
広がっているが、これは「異性になりたかった」人たちに「そうか、私は生まれつき心と体の性別が
違っていたんだ」という思い込みの記憶を捏造させうる環境ともいえ、まるでレイプ話を捏造させる
要因になってしまったカウンセラーのようにも思える。
君の「私は生まれつきに異性だと思っていた」という確信だって、自分の都合や引き出す相手に
左右されてしまう記憶のたよりなさを考えたら、まったくの作り話かもしれんぞ。
なんせ、記憶の正しさは本人の自信とは関係ないんだから。
　　
いずれにしても、記憶がないからという理由だけで異性化願望の可能性は否定できないよ。

>>240
＞仮にそういう過去が事実であってもそれはその
＞記憶・記録の一種の解釈なんだし。
家族が異性ばかりだったという記憶は間違えようがないし、親友や仲のいい友達についての
記憶が間違っていたら周囲が修正してるだろう。
これは客観的事実についての記述なんだからファンタジーとは言えない。
客観的事実としての環境に共通点があるのだから性同の本当の姿をしる手がかりになる筈だ。
　　　　
＞こういうマニュアルの(暗黙の)存在は「共通点・共通化」の十分な根拠になると思うけど。
＞それともこういうときはそういう根拠を否定するのかな？
マニュアルではないだろ。上にも述べたが、環境の共通点なんだから。
環境に共通点があるって事は性同の原因が先天的とは言えないってことになる

＞女ばかりの友達？〜
わざとかどうかしらないが曲解してる。誰も「ずーっと異性に囲まれて育った」とも言っていないし、
「家族に異性が多いのが絶対条件」とも言っていない。
そりゃあ、共学の学校に進めば異性と同性の数が半々になるだろうし、家族に異性は多くない
という性同もいるだろう。言いたいのはそうことじゃなくて、異性に憧れを抱くような環境に
置かれていた過去をもつ性同が多いってことだ。あんたは一人っ子らしいが（事実と証明されて
いないが、まぁいい）、あんたの過去を洗い直せば異性に憧れる環境に置かれていたかもしれん。
また、件の議員にしても、兄弟は男ばかりかも知れないが、友人関係においては異性に囲まれる
状況があったかもしれん。あんたや議員の過去の環境を見直すことは出来ないが、一方で
異性に囲まれる環境にあった性同が多くいる。この事実は決して無視できないはずだ。
更に言うと>239にも書いたが、全てを環境で説明出来るとは思っていない。
性指向の面からの発生もあり得ると考えている。

GIDは神の領域だと思う。

>>256-258
ごめんなさい。URLを挙げてもらってそこからのリンクをひとつふたつ読んでもみたけれど、
興味のモチベーションを保つことができなくって、読みこなせませんでした。
まず、そういった解釈方法もあるのかもしれない、というところで否定も反論も留保させて
もらうというところで解放してもらいたく思います。なのでこのレス位は殊勝な書き方を
させていただきます。

その上で、
>>仮にそういう過去が事実であってもそれはその
>>記憶・記録の一種の解釈なんだし。
の読み取りはそういう意味ではありません。
「幼少時の友人は女ばかりだった」という記憶はファンタジーであることも、また
記憶の再構成かもしれず、当事者の弁のすべてを信じる必要はない、と言いたかったのです。
マニュアルの件ですが、現実精神科医での診察の途中には昨日も書いたと思うけれど、生活史
と必ず問われます。その中でGID診断を引き出しやすい回答というのは現実、不文律として流通
しています。だからそれを言ったまでです。

>>251
>人権問題扱いムードにせよいわゆる世論がそうなってるんでしょ？
>私が寡黙にしてその本を知らなかったように一部でとっても支持されているんだけじゃないのかなぁ…
>いっつも客観論証をと言っている以上は自説への責任も多少は担って欲しいです。
7,000件近い検索件数という具体的論証に対して、「じゃないのかなあ・・・」で反論ですか？主観爆発だな。
逆にお前の主張（性同の主張は飽くまで社会の混乱回避、円滑化）という論調がどれくらいあるんだ？
俺は寡聞にして知らんけどね。

>あと、スルーしているんじゃなく適当な切れ目が無いので引用しないだけだけど、権利の濫用について
>あんまり知識はお持ちでないでしょ？
>ある当事者に明確にその権利があって、だからと言ってその権利は常に思うがままに使うことはできない、
>ってことですよ。
・・・また知ったかチャンか。人権の話をしているのに、何で>>215で民法1条を引用するのかと思っていたが
（普通憲法12条だろ）、要するに人権と私権の区別もできてないわけね。
私権というのは私法上の権利だ。私法上の根拠があるもので、その確認・実現を司法に求めることが出来る。
一方人権はその私権の行使を正当化、美化する極めて観念的な概念で、それは天賦のものであり、前国家的
なものであるとされる。そして、その存否が単独で司法により判断されることもない。
要するに人権はほぼ「主張したもの勝ち」なのだ。憲法13条の幸福追求権を持ち出せば、大概の欲求は「人権」と
することができる。実際ストーカー防止法が幸福追求権の侵害だと訴えられる始末。これが司法により否定されるのは
具体的争訟においてのみだ。私権のように簡単に否定できるものではない。

>>253
>俺の案で、お前が主張する不都合は全て解決するぞ。
昨日や朝保留した
>>247
>なぜ過去スレに出た診断書提示ではダメなんだ？
>＊「男だが社会的に女扱い可」を証明する書類のセットで問題なく通過。
>＊便所→男女共用の障害者用使用。更衣室も同様に対応できる。
>＊温泉→貸し切りを使用。
>何故これではいけない？
について。
>お前の言う「本音」は全て完璧に満たしているぞ。
それはちがう。「男だが社会的に女扱い可」は『「男だが社会的に女扱い可」だが男扱いも可』も含んで
いる。ここのレスを眺めていると、前者の対処は建前に過ぎず、結局ほとんどの場で後者を取るだろう。
その理由はあなたがいちばんよく判っていると思う。
しかしそれでは理解を示す示さないを関わらず非当事者の立場を守るだけに過ぎない。
ひいては人権争奪戦を増長するだけではないか？

>女同士の海・プール・温泉などの交際にも支障はない。社会は従来通り円滑そのものだ。
も含めて、従来どおりということをすべて悪いとは言わない。しかし変化が求められる事物も世の中には
多々ある。この問題の一翼は医療としての問題であり、ガイドライン提言などでも治療と言う見地から法的
な対策の要請がなされているということもある。

>>260
記憶の曖昧さ、いい加減さはGID関係の会合でも講演されてるようだが。
　　　　　　　　
#やはり、「第一回 GID 研究会」のときの事ですが、及川卓氏（臨床心理学）の講演の中に
#「リストラクチャー」という用語が出てきました。「再構築」という意味ですね。
#現在、リストラという言葉が流行っていますが、あれも「解雇」という意味ではなくて、
#会社再建という意味での「リストラクチャー」の略語です。ロシア語では「ペレストロイカ」。
#ここでいう「リストラクチャー」というのは、カウンセリングを行なっていても、
#当事者が語る過去が必ずしも事実は限らず、当事者が自分の都合や願望に合わせて、
#過去を改変して語ること。その改変を「リストラクチャー」と呼んでいるわけです。
tp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/diary/diary99.html

>>251
>一例は確か草津温泉あたりのパイプラインがなし崩し的に私有地上を通過していた。あるときその私有地の
>持ち主がそのパイプラインの撤去を温泉街に求めた。すると温泉にはお湯が来なくなる。そこで
>権利の濫用として訴え、最終的に温泉街側の言い分が認められたというヤツ。
宇奈月温泉事件だろ。これは「私権」のリーディングケース。人権の話ではない。
俺もそんなに詳しいわけではないが、少なくともお前の知識で人の知識云々語らぬことをお勧めする。
「知らないのはお前だ」と突っ込まれるだけだ。

>そうすると GID者には何らかの人権がすでに確定的に存在するんだ。ﾌｰﾝ
>大いに利用させてもらおうかな。
人権問題の難しさは、前述のとおり「言ったもの勝ち」になりがちな点。確定的に存在するかどうかは
具体的争訟に及ばない限り争いようがないんだよ。人権問題の危うさはまさにこの点。
どんなに大多数の意見と乖離していても、ほとんど争いようがない。運動を起こすほど皆暇じゃないしね。
結局人権は少数の声の大きい被害者面の香具師専用になってしまっている。

>>261
>7,000件近い検索件数という具体的論証に対して、「じゃないのかなあ・・・」で反論ですか？
だからそれを認めて言っていたのだけど。ムードと。

>（普通憲法12条だろ）、要するに人権と私権の区別もできてないわけね。
やってくれたね。
>一方人権はその私権の行使を正当化、美化する極めて観念的な概念で、それは天賦のものであり、前国家的
>なものであるとされる。そして、その存否が単独で司法により判断されることもない。
惜しい！って感じ
憲法で謳う(基本的)人権は、国民と国家の関係の保護と尊重。
私人vs私人の私権の主張とは異なる。
それゆえに最高裁判所には立法に対する違憲立法審査権がある。つまり国家の名をもって国民の人権を侵害
する立法をすることを許さないということであり、国民が国家から人権の侵害を受ける場合その改善を国家に
求めることができる、ということ。

ところが、GIDを人権問題と扱う立場の目線はやれ就職で進学でと、国家でさえ「能力に応じて」権利を尊重
すると言っていることあたかも天賦の命令であるかのように思い込んでいる。
非当事者によるヘイトクライムや侮辱はどう扱われるか。これも人権尊重ではなくあくまで憲法で扱うとこ
ろの、それも親告罪である侮辱罪や名誉毀損罪。決して違憲審査ではない。
つまるところ私権と人権を混同しているのはあなただと思う。

ただし、今度の立法を上の立場から合憲立法として、その条文を自分勝手に拡大解釈をすれば、それは民法
でいうところの権利の濫用が活きてきて当事者が自分で自分の首を絞めると言っている。

あと一点。基本的人権は天賦の権利と言う解釈はあくまでひとつの説。
国家と国民との間の契約という解釈もあれば、国民が国家から奪い取ったものであり、国民は(黙っていれば
国家に奪い返されるので)自分(たち)で守らなければならないもの、という考え方もある。

>>265
大ポカ ｽﾏｿ

>あくまで憲法で扱うところの、

当然、『刑法で扱うところの』

>>261,>>264
言った者勝ち などという法律理念、それも憲法にあるわけが無いし、もしそれが
まかり通る法治国家なら相当に幼稚な法体系を持った国家だと思うけど…。

憲法では「健康で文化的な生活を営む」権利が認められている。そこには精神的健康も
含まれるとされる。
もし性同一性障害者の存在あるいはこの法律の条文がその他大勢の健康的な生活を脅かす、
とするなら何故それを告発しない？何故合憲として公布後も違憲審査がなされない？

>>265
・・・文盲に説明するのは疲れるね。
>憲法で謳う(基本的)人権は、国民と国家の関係の保護と尊重。
>私人vs私人の私権の主張とは異なる。
>それゆえに最高裁判所には立法に対する違憲立法審査権がある。つまり国家の名をもって国民の人権を侵害
>する立法をすることを許さないということであり、国民が国家から人権の侵害を受ける場合その改善を国家に
>求めることができる、ということ。
私権を行使することを正当化するための観念が人権だといっているんだが。
誰が同じモノと言った？

>ところが、GIDを人権問題と扱う立場の目線はやれ就職で進学でと、国家でさえ「能力に応じて」権利を尊重
>すると言っていることあたかも天賦の命令であるかのように思い込んでいる。
>非当事者によるヘイトクライムや侮辱はどう扱われるか。これも人権尊重ではなくあくまで憲法で扱うとこ
>ろの、それも親告罪である侮辱罪や名誉毀損罪。決して違憲審査ではない。
>つまるところ私権と人権を混同しているのはあなただと思う。
だから、私権を行使することを正当化する観念が人権だと言ってるだろうが。
人権だけだとただの絵に描いた餅なんだよ。人権を背景に法律を通して私権、現代では公権も含め、具体化して
初めて意味があるんだろ。なにあたりまえのことを言ってるんだ？

>ただし、今度の立法を上の立場から合憲立法として、その条文を自分勝手に拡大解釈をすれば、それは民法
>でいうところの権利の濫用が活きてきて当事者が自分で自分の首を絞めると言っている。
だから、具体的争訟にならん限り司法では争えんよ。そこが危険なんだが。

>あと一点。基本的人権は天賦の権利と言う解釈はあくまでひとつの説。
>国家と国民との間の契約という解釈もあれば、国民が国家から奪い取ったものであり、国民は(黙っていれば
>国家に奪い返されるので)自分(たち)で守らなければならないもの、という考え方もある。
通説で話せよ。外国人にも認められる人権があるんだから、日本においては前国家的な天賦の権利として人権を
扱ってる証左だろ。

さらにいまひとつ。
今度の法律は性同一性障害者の性別に関する取扱いを(変更する)とは決めたが
公衆浴場の利用やトイレ使用について、そんな条文はない。
それらがこの法律によって保証されるわけではない。

またすでにこの法律の成立を待ってそれらの利用が自粛されたり禁じられたりも
していないし、判例とまでは行かないが、現実問題として事情が許す範囲では
軽犯罪法やその他迷惑条例違反を問われなかったケースが多々発生している。

>>269
通説で話していると思うが…。
国籍が日本であろうとなかろうと、人間であることに差はない。
同じ国土の上にいて扱いが異なるほうがおかしい。外国人も天賦的に得ているとも、
国土に入ったときに旅券その他を元に契約したと看做すのも、かつての外国人排斥
ムードから奪取したともいうことができる。ゆえに天賦説も契約説も争奪説もどれも
当てはまる。

>>271
おいおい、とんでもないこじつけだな。
不法入国者でも人権はあるんだが・・・

>>267
幼稚もなにも、時代の推移に関わらず未だに人権なんぞに根幹を
握られたままの法体系だから仕方がないわな。
>>268
大多数の意見と明らかに乖離していても、具体的争訟にならないかぎり
違憲立法審査は行われない。常識だろ？

>>264
>運動を起こすほど皆暇じゃないしね。
運動と書かれたのでちょっと弱くなってしまうが、憲法で認める「裁判を求める権利」
の放棄とも取れると思う。
すると放棄された権利についてまで配慮を要するのだろうか…？

>>274
だ・か・ら、具体的争訟にならない限り争いようがないんだよ。
何度も言わせるなよ。具体的に自分の権利が侵害された場合、
きっちり訴えてやるよ。

どこまでワガママ抜かす気だ？本物の女ではないと認めつつ、一瞬たりとも女扱いされぬ事のない＝本物の女扱いを強要か。

>それはちがう。「男だが社会的に女扱い可」は『「男だが社会的に女扱い可」だが男扱いも可』も含んでいる。
>ここのレスを眺めていると、前者の対処は建前に過ぎず、結局ほとんどの場で後者を取るだろう。
「男を女扱いすべし」という法律を作ったところで、結果（周りの対応）は同じだと散々指摘されている。
時に必ずしも意図した結果にならない事を、自分の案の時は軽視し、他人の案の時は過剰に言い立てる。また手前勝手か。

>GIDを人権問題と扱う立場の目線はやれ就職で進学でと
嘘をつくな。お前らがほざいてるんだろうが。
「女装するのに戸籍の書き換えなど要らん。個人の自由だ好きにしろ」というマジョリティの意見に対し、「日常生活はそれで良くても就職が〜進学が〜」と。
「雇ってくれた優しい人に迷惑かけちゃうのが苦しいの〜」などと心にもなく殊勝ぶってな。

>もし性同一性障害者の存在あるいはこの法律の条文がその他大勢の健康的な生活を脅かす、とするなら何故それを告発しない？
恥ずかしげもなくこういう開き直りをやるから性同はタチが悪い。
無理を通しておいて「みんな賛成してくれた」と言うのはやくざと同じ。

追記。
都合のいい時だけ２ちゃんは「痰壷」で、「ごく少数の頭の古い差別主義者でみんなの嘲笑の対象」
時によっては「ここのレスから判断できるように世間は私たちを受け入れてくれない」
もう滅茶苦茶。

>>270
>またすでにこの法律の成立を待ってそれらの利用が自粛されたり禁じられたりも
>していないし、判例とまでは行かないが、現実問題として事情が許す範囲では
>軽犯罪法やその他迷惑条例違反を問われなかったケースが多々発生している。
人権を背景に具体的権利を得た（適用を免れるという消極的なものであるが)例だな。
自分が当事者であれば徹底的に争いたいところだ。

神に向かって何を言っても無意味だよ。

>>279 =>>1
始まりは神の領域であったかも知れない
が、今吠えているのは単なる変態だ。

>>268
性同のワガママの為に健康で文化的な生活を破壊される人はどうなる？
「そんな人はいない」は通用しないぜ。過去スレで散々具体例がガイシュツだ。
「そんな少数派は無視して良し」と言うなら、それは百万人に１人の性同にもあてはまるな。
同じ少数派なのに性同は認め反性同は認めないなどというのは理屈に合わないよな。

権利とか法をうんぬんするのは、せめて最低限他人への思いやりってものを身につけてからにしろよ。
そういった崇高な概念は、エゴイストのエゴを正当化する為にあるのではない。、

>>276
>時に必ずしも意図した結果にならない事を、自分の案の時は軽視し、他人の案の時は過剰に言い立てる。
そうなるだろうか？規定の記述如何によって事態は大きくちがうと思うけど。
「女と扱ってもいい(けど男と扱ってもいい)」というのと「女と扱う」(←ちなみに"個人が"ではなく"法律は"
だが)というのは、まず第一に前者はよく言えば柔軟性、悪く言えば曖昧さを持っている。それで「法律で
ございます」といえるのだろうか？

>>GIDを人権問題と扱う立場の目線はやれ就職で進学でと
>嘘をつくな。お前らがほざいてるんだろうが。
私はこの言い分を何度か罵倒こそしたが、これを第一義にはしたことは無い。別の当事者やよそのサイトでの
言い分と混同しているのではないだろうか？
私の言い分は、彼らがその言い分で社会的なリソースとなることを回避しているのであれば、一人の人格が
独立し自立することの当たり前な重要性を尊重するために、彼らの言い分を明確に覆してやればいい、という
もの。そりゃ勿論、私自身が現職・現生活で(主に公的機関から)受ける足かせの重さは感じているが。

>「女装するのに戸籍の書き換えなど要らん。個人の自由だ好きにしろ」というマジョリティの意見に対し、
>「日常生活はそれで良くても就職が〜進学が〜」と。
第一、「女装レベルでいい」と私が寛容なこと言ったことがあっただろうか？

>「雇ってくれた優しい人に迷惑かけちゃうのが苦しいの〜」などと心にもなく殊勝ぶってな。
「心にもなく」というのはとても心外。彼らに対しては本心で殊勝な気持ちになれる。

そして
>>もし性同一性障害者の存在あるいはこの法律の条文がその他大勢の健康的な生活を脅かす、とするなら
>>何故それを告発しない？
>恥ずかしげもなくこういう開き直りをやるから性同はタチが悪い。
>無理を通しておいて「みんな賛成してくれた」と言うのはやくざと同じ。
など ﾊｧ? のレベル。

>>282
どちらが「一部」か判らないけど、私は今度の法律を「利用しよう」まして「食い物にしよう」と
する一部の当事者の言い分は容認したくないという立場。

たしかに私も今度の法律に則った行動を取ると思うけど、だから何が変わる、ということは、
少なくとも私人どうしの日常生活に大きな変化はないと予想している。

横から失礼するが
ID:oJQZK8aVは以下をどう思う？

一般に「おかま」「NH」と呼ばれる人たちは、性同か？
自分が女とは思ってないが、彼と「普通のセックス」がしたいので手術したい←こいつは性同か？
今のガイドラインは妥当だと思うか？
手術やホルモン投与は治療と呼べるか？
戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか？
手術後の性同は、完全な「女」だと思うか？
手術していない性同は、どうか？
社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か？
性同を「女」扱いしないのは、「差別」か？
オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない？
性同は「弱者」か？
性同は「障害」か？

>「女と扱ってもいい(けど男と扱ってもいい)」というのと「女と扱う」(←ちなみに"個人が"ではなく"法律は"だが)というのは
大体ここが違う。
「女と扱ってもいい」ではない。「女と扱う（ただし生物学的・肉体的な性別が問題にならない場において）」だ。
限定条件（生物学的うんぬん）が付いているだけで、前者と後者は全く同じ。
そしてこの限定条件は正当なものだ。理由はさんざん説明した。

糞が。また送信失敗した。

>>285
続き。理由はさんざん説明した。お前もわかっているとおり性同が１００％の異性ではないから。

>私はこの言い分を何度か罵倒こそしたが、これを第一義にはしたことは無い。
この言い分と、
>「女装するのに戸籍の書き換えなど要らん。個人の自由だ好きにしろ」という意見
この言い分は同じ事を言っている。
「女装」というのは「社会的に、生物学的・肉体的な性が問題ならない場において異性として振る舞う」
の総称として書いた。（「女として生きる」などと書くとまた「オリンピックに出れない！　公的書類が！」
とか言い出すからな）文脈や過去レスから読み取ってもらえるとありがたい。
まあ要するに、俺およびお前の意見は、現在の社会でお前らが望む生き方をする為に特別の保護は要らない、
という事だ。今の「個人の自由」の範囲で十分対応できる。
強いて言えば「スカートはいた男というものはありえない」とあくまで言い張る頭の固い役人用に「スカート
はいていますがまちがいなく本人ですよ」と証明する物があれば、「(主に公的機関から)受ける足かせ」も
問題なく解消。

>>284が聞いている内容は俺も聞きたい。
加えてもう１点聞くが、どんな法律を作ろうとお前を女と扱ってくれない層は確実に存在するぞ。
法律で人の心は縛れない。この事をお前はどう考える？
お前が女湯に足を踏み入れた瞬間、そこにいた女性が全員抗議の表情もあらわに出ていったら
どう思う？
「女扱いしなければならないのにしなかった！」と処罰するか？
それで彼女達が罰金でも取られたら、それがお前の望んだ社会か？

そもそも性同はどういった社会を望んでいるのか。

自分達が気持ちよく女便所・女風呂・女子更衣室を使えれば、もはやそれらの施設を気持ちよく使う
事のできなくなった女性達の事はどうでも良いのか？
そんな少数者は無視しても良い？（しかし性同も百万人に１人の少数者な筈だが・・）

自分達が元の性を意識しない幸せにひたれれば、その為に幸せな生活を破壊された人達の事はどうでも
良いのか？
ごく小さな所では、公的書類の性別欄がなくなった為に本人証明に余計な手間を増やさせられた人達。
結婚問題についてお前は「自分が当事者になったらと恐れてるのじゃないか？」と言ったが、むしろ
お前こそ、それを考えておかねばならない当事者予備軍だ。（「レズ」で女が好きなら別）
お前がこの先恋愛し、結婚しようという事になって男であると打ち明けた時、相手がそれを受け入れて
くれるとは限らない。
目をそらさず考えておけ。その時お前はどうするんだ？

ＴＶをつけるとオリンピックに性同が出ている。
ふつうの競技では性同が八面六臂の活躍をし、メダルの山を築くだろう。
そもそも専門的にスポーツ競技をやろうかなどという人間は、努力や才能もさりながら元々の身体能力が
高いものだ。どう理屈をつけて否定しようが、男体の体格・骨格・筋肉を持っている事は絶対的に有利。
その陰で多くの女子選手が泣くだろう。それについてはどう思うのか？
芸術性が問われる競技は・・という議論だが、今度は逆に性同の男体は絶対的に不利になる。
「一例として」、「魂まで奪われた少女たち」（時事通信社）を挙げておく。本物の女でさえここまで
やらされる世界だ。性同は予選の予選の予選くらいの段階ではねられてしまうだろう。
そうしたらどうする？　また「性同差別だ！」と吠えるか？

性同と非性同の言い分や利害が対立した時、非性同が一方的に萎縮する世界。
性同が女であるというはなから無理な命題を立てる為に、どう考えても無理な事が強行される世界。
それがお前らの望みか？

74 名前:Ｋ メール: 投稿日:03/11/26 20:46 ID:H/EeywBN
僕などは、ＧＩＤというものの存在をおぼろげに知ったのが中学３年頃、はっきりと知ったのはついこの春からです。
それまでは漠然と女の服装を嫌悪したり女性に劣情を抱いたりしていました。そういう自分に何の疑問もありませんでした。
なぜ↑のように感じているのか分からないけれど、それが自然な姿であると本能的に思っていました。
僕などはＦＴＭである上にバイセクシュアルですから、ＧＩＤを知るまでは何の疑問もなく男も女も好きになっていました。
冗談でホモと言われても笑うだけでしたが、レズと言われると違和感というか、何だかもどかしい気分になりました。違う、と思うのです。
ＧＩＤの専門医が行うカウンセリングの判断基準を知らないので何とも言えませんが、意識の深いところで「自分は女性ではない」と確かに
意識している訳です。
周りに女扱いされ、女でいることの方が有利だと思い、男を好きになる事があっても、それは揺るがないものです。
ＧＩＤでなかったら、絶対にこんなことは有り得ないのでは？

↑この書き込みを読むと、性同が如何にして作られるかがよくわかる。
幼い頃のまっさらな意識においては、「漠然と女の服装を嫌悪したり女性に劣情を抱いたり」する事と「自分が女である」事はまったく対立
しておらず、ごく自然に共存している。「それが自然な姿であると本能的に思って」いた、と言っている。
それがホモ、レズといった言葉を覚えておかしくなる。「違和感」「何かもどかしい」「違う」と思い始める。
彼女は「女でありながら男として女を愛したい」のであるが、ホモを「いわゆる男」同士、レズを「いわゆる女」同士の恋愛とだけとらえると、
どちらにもあてはまらない。（実際はこのホモ・レズ観が浅いに過ぎないのだが）
そこへ性同という言葉を知り、「女でない→「いわゆる男」になれる→既存の「ホモ」という場に居場所を見つけられる」との安心感から
それに飛びつく。
最初は「自分に何の疑問もなく」「自然な姿」と言っていたものを、「意識の深いところで」「絶対に」違う、と否定し、それがずっと前から
続いていた、と記憶をすり替えて完了。性同のできあがり。

そもそも性同はセックス（生物学的・肉体的な性）ではなくジェンダー（社会的な性）の問題なんだよ。
従来ジェンダーがセックスの縛りを受けてきたから、性同も反対派もそれに引っ張られているに過ぎない。
性同の男児が自分のチンポに拒否感を抱くのは、それが自分からままごと遊びやスカートや男の子を好きに
なる事を

>>284
横レス失礼。
原則すべてＮＯ。以下コメント。
>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか？
→間接的治療
>>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか？
→絶対と権利という言葉を除けばＹＥＳ
>>社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か？
　→戸籍変更したのであれば、義務
>>性同を「女」扱いしないのは、「差別」か？
　→個人の自由。社会通念上の差別的扱いは当然ＮＧ。
>>オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない？
　→協会独自の判断に任せる。

糞！　また失敗。

そもそも性同は生物学的・肉体的な性＝セックスではなく社会的な性＝ジェンダーの問題。
従来ジェンダーがセックスの縛りを受けてきたから、性同も反対派もそれに引っ張られているに過ぎない。
性同の男児が自分のチンポに拒否感を抱くのは、それが自分からままごと遊びやスカートや男の子を好きに
なる事を取り上げる連中の大義名分、伝家の宝刀であるからだ。
そうしてその刷り込みを受け、「チンポがあってはジェンダー・女になれない」と思うから手術を志向する。
トランスジェンダーの為の「トランスセックス」だから、社会的に通用（見た目が整う）さえすれば、生物
学的なレベルでまで通用するものである必要は必ずしもない。
「（一見）女体になる」事は、あくまで「女として生活する」為の手段。これが、性同がニセ珍満でも満足
できる理由。
本来の意味での「トランスセクシャル」ならば、ニセ性器でわずかたりとも満足できるのはおかしい。
だから俺は「ジェンダー・女を志向する男を認めろ」と言い、「性同をセックス・女とはするべきでない」と
言っている。

つまり「男（女）とはこうあるべき、こうあってはならない」という社会の狭量さの結果生まれたのが
性同という「病気」で、かつて同性愛が「病気」とされたのと同じ仕組み。

>>290
俺も横レス。
>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか？
>→間接的治療
これは>>291で言及済み。
>>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか？
>→絶対と権利という言葉を除けばＹＥＳ
ジェンダー・女としての生活を実現するのに、戸籍を「女」と捏造する必要はないが？
事実を曲げず、かつ戸籍も変えたいというなら折衷案として「社会的に女扱いすべき男」（「できる」では
ぬるい！と吠えられたので訂正）というのもあるが、そんな不自然な表記（ちなみに「女」はもっと不自然。
念のため）よりは、必要ならば性同である事を証明する書類を作ってはどうかと思うが、これについては？
>>社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か？
>→戸籍変更したのであれば、義務
言論弾圧社会にでもするつもりか？
>>性同を「女」扱いしないのは、「差別」か？
>→個人の自由。社会通念上の差別的扱いは当然ＮＧ。
上で「義務」と言っておきながら「個人の自由」とは？
>>オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない？
>→協会独自の判断に任せる。
逃げないで答えてくれ。

むしろ俺は、ｼﾞｪﾝﾀﾞｰとはｾｯｸｽを否定するために作られた戦略的ｶﾃｺﾞﾘだと思ってるよ。

1 名前：名無しさん　〜君の性差〜 03/12/12 12:07 ID:OLKTIDYZ
今朝の朝日新聞の投書欄（東日本版）にトランスジェンダーだと自認する人による投書が載っていました。

「自分らしさが大事」「男子の制服はズボン、女子はスカートというのはおかしい」などと主張していました。

性同一性障害者はこうやって制服の男女共通化を進め、ジェンダーフリー社会をつくろうというのですね。

ジェンダーフリー教育がひどい三重県で小学生の保護者が市教委に抗議したところ
「性同一性障害者もいるからジェンダーフリー教育をして男女の区別を無くす必要がある」という返事が返ってきた
そうです。

あるいは、「性同一性障害者もいるから男子校・女子校はなくすべきだ」という投書も朝日新聞に出ていました。

このように、性同一性障害者や、その支援者がジェンダーフリー社会を積極的に推進しているようです。

特殊な人の都合だけで社会全体を動かそうなんて、一種のファシズムではないでしょうか？
性同ファシズム、性同ナチズムは良くないと思います。
民主主義にしたがって最大多数の最大幸福を求めるべきではないでしょうか？

だーかーらー　
生同一性障害なんて裕福な国の
の勘違い病に他ならない。
戦時中に「私男じゃないの女なの」
なんて言う奴いたか？？？？？
要するに親不孝の極みだな。
両親の気持ち考えた事あるの？ってな感じだな。
まぁ性同一性障害同士でつき合えますか？って話だな。
もしＹＥＳなら何も言わない。ＮＯなんだろ！！女だった変装自称男と
男だった変装自称女とつき合えるの？？？？？？？？？？？？
言っておくがお前一人で生きているんじゃないんだよ。

自分さえよければいいの？他の人が気を使うのが当たり前なのは普通？
病人は回復するまで入院するのがあたりまえだがどうか。

>特殊な人の都合だけで社会全体を動かそうなんて、一種のファシズムではないでしょうか？

じゃあいまの投票率で行われる選挙によって選出された議員による政治も
一種のファシズムですな。

>性同ファシズム、性同ナチズムは良くないと思います。
>民主主義にしたがって最大多数の最大幸福を求めるべきではないでしょうか？

最大多数の最大幸福なんて、いつの時代の話だよ笑
民主主義から当然に最大多数の最大幸福が導き出されるってのがそもそもおかしい。
いまの憲法をよく勉強して、出直して来い。

だーかーらー　
生同一性障害なんて裕福な国の
の勘違い病に他ならない。
戦時中に「私男じゃないの女なの」
なんて言う奴いたか？？？？？

おそらく性同一性障害は存在していただろうな。
ただし、当時は同性愛者ということを公言するのも
はばかられる時代状況であったし、自分の体に異常
を感じながらも、男として、また女として生きたのだろうな。
女性に選挙権もない時代のことで、ゲイ解放運動など
夢のまた夢であったことを考えなければならない。
性同一性障害にかぎらず、身体障害者、精神障害の
ひとも家の中に閉じ込めておくような時代だった。

一部の発展途上国では、そのような男か女か
わからないような人たちを特殊な存在としてあがめて
いるという話がある。そのことから考えて、性同一性障害は
普遍的なものであると考えられる。

民主主義云々は別としても、大多数のノーマルな子弟にまで考え方を強要するのは如何なものか？
道理に叶わない制度は、歪みしか産まない。“明らかにおかしい”のに単語を駆逐しさえすれば
実体も無くなるなどという考えが通用しないのは、イジメ全盛の学校教育の実相が既に示す通り。
子供が可哀相だな。本物の病人なら、病院に隔離するのは当然というか必要な事の筈なのに。
病人の都合に合わせて洗脳とは、本末転倒此処に極まれりだな。この国の王族の方でつか？

>だーかーらー生同一性障害なんて裕福な国の
>の勘違い病に他ならない。
>戦時中に「私男じゃないの女なの」
>なんて言う奴いたか？？？？？
おまえ相当な無知だな、貧しい国にも戦時中にもいるだろ
>要するに親不孝の極みだな。
>両親の気持ち考えた事あるの？ってな感じだな。
障害を持って生まれた人間がこの文章読んで
どう思うんだろうな、お前は他人の気持ちを考えた事あるのか？
>まぁ性同一性障害同士でつき合えますか？って話だな。
>もしＹＥＳなら何も言わない。ＮＯなんだろ！！女だった変装自称男と
>男だった変装自称女とつき合えるの？？？？？？？？？？？？
ＹＥＳの奴がいないと何を根拠に断定してるんだ？妄想で話すなよ
だいたい結論として何が言いたいんだよ
>言っておくがお前一人で生きているんじゃないんだよ。
だから議論をしてるんだろーが、アホか？
>自分さえよければいいの？
>他の人が気を使うのが当たり前なのは普通？
誰に言ってるんだよ、他人が気を使うのが当たり前と
言ってる性同に会った事あるのか？
>病人は回復するまで入院するのがあたりまえだがどうか。
全ての病気持ちに言ってやれよ

戸籍上「男性」。当然、男性として生きてきました・・・。
ただ今、「月経困難症」、「子宮内膜症」と格闘中・・・。洒落にならんのです。

>>300
それは貴女が自ら選び取った状況なのではありませんか？
比喩がキツいかも知らんが、私にはサーフィンに情熱を傾ける人も、
ギャンブルが好きで辞められない人も、貴女も同じに思えます。
別に生きて行く上で、困難が伴う訳では無いし実現可能な範囲で
少しでも女性に近付きたくて、恐らくは自分の資金で為した事なのでは？
容姿に限らず、自己の現状に納得がいかなければ自分で改善する、
世の誰もが実践している事なのではありませんか？自己責任で。
その中の、ある一つのベクトルだけが制度によって保護され推奨
されて然るべきというお考えが解らない、と申し上げてる訳ですが如何？

ID:If3dnErvは、この民主主義国家において性同一性障害が
スーパーマイノリティーであることを、まず自覚しなければならない。
あなたの少数意見を殺さず反映させるのが大事であるという意見もわかるが
他の人（主に健全派）のレスを、１行１行批判するあなたのやりかたは
議論といえるのか。少ない意見に耳を傾けて欲しいというのであれば、
それなりの応対の仕方があるのではないのか。
議論が下手なID:If3dnErvに議論をスムーズにかつ有利に進める方法を教えよう。
会議や商談等で非常に有効である。
1　相手の話を最後まで聞く。その際絶対に批判しない。
2　聞き終わったら、相手の言いたい事の要点を挙げ、その考えも有効で説得力が
　あるものだと応じる。
3　しかしながら、このような意見もある。と自分の意見を切り出す。その際必ず
　数値もしくは、客観性のある内容で議論の核心にせまる。
4　その後初めて、相手と自分の要点を比較しながら自分の意見を採用した方が互いにとって
　良い結果を導くことができると説得する。必要に応じて相手の意見も組み入れる。
結果　自分の意見が相対的に反映された案が大勢を占めることになる。

ID:If3dnErvは今の応対のままじゃ、あなた個人の意見だけでなく
少数意見を解って欲しい、という流れさえ止めてしまうよ。

>>284
と>>286
法律で人の心は縛れない。この事をお前はどう考える？
>>286のほうは書いてあるので改めて問わないけど、各問の設問意図は？
Trapはイヤ。

>>284
>一般に「おかま」「NH」と呼ばれる人たちは、性同か？
>自分が女とは思ってないが、彼と「普通のセックス」がしたいので手術したい←こいつは性同か？
>今のガイドラインは妥当だと思うか？
>手術やホルモン投与は治療と呼べるか？
>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか？
>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか？
>手術していない性同は、どうか？
>社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か？
>性同を「女」扱いしないのは、「差別」か？
>オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない？
>性同は「弱者」か？
>性同は「障害」か？
>>286
>法律で人の心は縛れない。この事をお前はどう考える？

>>303の答を待ってもしかたないと思うので、まず >>284の求める回答を考える。
うえから No/No/Yes/Yes/Yes/No/義務/Yes/Yes/ない/Yes/Yes を答えると予測してのことだと思うが。
最後のは文章問題なので模範解答は無いのかもしれない。
いま、そういった予測された回答を書いてみて、私だっていくつかの矛盾をまじめに挙げることができると
感じた。実際、私の回答はこの通りではないし。

やっぱり>>303で書いたとおり、設問意図を聞きたい。なんならここに挙げたあなたの期待する回答を利用
されてもいいと思うし、すでに出た別の人の回答についてでもいい。とにかく漏れなく設問意図を希望。
>>286の問にはのちほど別に答えようと思う。

>>286
>加えてもう１点聞くが、どんな法律を作ろうとお前を女と扱ってくれない層は確実に存在するぞ。
>法律で人の心は縛れない。この事をお前はどう考える？
同意する。法律などというもので、人の心や感情が縛れるのであれば、控訴や上告などという行為は激減する
だろう。控訴・上告するのは国民に保証された権利、という法律を凌いで第一審の判決に原告・被告ともども
了解するのが当然となるだろうと思う。
でも現実には特に民事で、財産・認知・相続etcで審判や調停を不服として上級審に判断を望むこともまま
あれば、量刑が確定してもそれを不服として被告・検察ともに控訴上告はなされている。
これらの審判は特に民事などでは両者の納得を模索した結果のはずなのにそういった経緯を辿る。

また既存の法律で何十年というときが経過したものさえも、改廃の陳情や議論がしばしば起こる。まして
立法をや、だと思う。

人間はロボットではない。だからプログラムされたとおりに動作するとは限らず、かといってそのプログラム
からはみ出た行動をしても何とかリカバリーをしてしまえる。

一方で法律が無いときのほうが円滑に運んだ事象だってままあった。

極端なものではそれこそ戸籍というか父家長制度などはとりあえず相続争いなども起こさないためのもの
だろうし、現在も根強く残る出生順序による地位もそうだろう。
実際相続の際の妻：子の総額 = １：１というのはここまで少子化が進んだいま、妻と子が同額の相続でいい
のか？という疑義を投げかける人だっている。

したがって法律が縛れるのは原則についてだけ。

>>305
×：量刑が確定しても
○：量刑が言い渡されても
訂正します。

>>304
俺は>>286だがお前は何故そんなに偉そうなんだ？
他人を悪党に仕立てて空疎な言葉の果たし合いを気取っているが、こっちは真面目に議論しているのにそういう態度は不愉快だ。

>>286や>>287に関しては、マジでお前が何を考えているのかわからないから聞いた。
理屈は滅茶苦茶だし、前言をコロコロ翻すわ、反論の為の反論ばかりに終始するわでわけがわからん。
一貫しているのは「とにかく私を女と認めろ！」だけだが、お前自身は自分の主張がそれである事を頑なに否定するし。

>>294
俺はジェンフリには反対だよ。
今ではホモレズは「精神異常者」ではないが、かといって同性愛が奨励されてるわけではないだろう。
性同にもそんな落とし所があるんじゃないかと思ってる。

>>305
・・何が言いたいんだ？
聞かれている内容にちゃんと答えないから、今更な事を「結局お前の意見はどうなんだ？」と何度も聞かれる羽目になるんだよ。

わからないならもう一度ハッキリ書く。
＊お前は俺の案を「法律があるからといって女扱いしてもらえる保証にはならない」として退けたが、同じ事は
お前が主張する「法律によって戸籍を書き換えさせ女扱いさせる」にも言える。
Ｑ１−ａ．「法律で人の心は縛れない」は俺の案でのみ起こると思っているのか？→ならばその根拠は？
Ｑ１−ｂ．どちらの案でも起こりうるというなら、お前の案でのみそれを問題としないのは何故だ？

＊お前が答えないから書き込みから推測すると、１−ｂ．の場合、女扱いしない奴を法律違反として懲らしめれば良いという事か？
Ｑ２．納得しない者を、それが正しいという論理的証明なくしてただ罰で抑えつけるのはさながら言論弾圧だが、それを是とするのか？
Ｑ３．人間は罰に屈する者ばかりではない。あくまで抵抗は続くだろうがそれをどう思う？　訴え続け、刑に処せしめ続けるか？　それがお前の望む「私が女と認められた社会」か？

性同はプロ障害

>>308
でもその前に>>307
>俺は>>286だがお前は何故そんなに偉そうなんだ？
偉そう？それはあなたについても言えませんか？まず第一に（語源などは別に）「お前」という言い方は通常
目上の人が目下のものにかける言い方なのが現在の通例。

>＊お前は俺の案を「法律があるからといって女扱いしてもらえる保証にはならない」として退けたが、
>同じ事はお前が主張する「法律によって戸籍を書き換えさせ女扱いさせる」にも言える。
えぇ、そう思います。ですが簡単に言えば法律の有無や記述によらず、トランスはトランスなりの行動をする
とともにそれを快諾できる人は快諾もする（現に現時点での複数の当事者とその周辺がそう)。
しかし、それがことによっては脱法行為と厳密には取り扱わざるを得ないケースがあると思います。
「女と扱うべき男性」というのは一瞬「いいのかも」と揺さぶられました。けれどもこの件がやはりあなたが
どう言っても医療の問題である側面を払拭することはできず、「〜な男性」という取扱いが好ましくないと思
えます。

>Ｑ１−ａ．「法律で人の心は縛れない」は俺の案でのみ起こると思っているのか？→ならばその根拠は？
いいえ、よって、
>Ｑ１−ｂ．どちらの案でも起こりうるというなら、お前の案でのみそれを問題としないのは何故だ？
はい。後段については上に書いたとおりこの件は医療の側から提案された取扱いであり、同じ縛られらない
という結論についても「法があっても脱法行為は起こる」というものと「法があっても阻害する」では前者の
法が好ましいと思うからです。何度も言うようにこれは人権問題ではなく共存の問題でもあるので。結局
>＊１−ｂ．の場合、女扱いしない奴を法律違反として懲らしめれば良いという事か？
でもいいのかもしれません。
>Ｑ２．納得しない者を、それが正しいという論理的証明なくしてただ罰で抑えつけるのはさながら
>　　　言論弾圧だが、それを是とするのか？
いいえ。罰し押さえつける必要など無いと思います。ただただ自由意志による受容を求めるだけです。
>Ｑ３．人間は罰に屈する者ばかりではない。あくまで抵抗は続くだろうがそれをどう思う？
Q2に答えたとおりです。

>>310
訂正
>＊１−ｂ．の場合、女扱いしない奴を法律違反として懲らしめれば良いという事か？
でもいいのかもしれません。しかし、

と「しかし」を追加してください。

非常にはしょって書けば昨日の一問一答にも関わるけれど、GID当事者には当たり前の
こととして「女と扱われる権利」があるわけではありません。「女と扱われるべく行動
する義務」があるのであって、その結果として「女扱い」という状況が生まれるのでは
と思います。

だらだらｽﾏｿ。
>>312は、だいぶ前のスレで書いたとおり、GID者は「女であるべき人物にもかかわらず物理的に男で
生まれてしまったというペナルティがある」からです。

>>304
いや、質問したままで悪かった
忙しくてさいろいろと
質問の意図は、そんなに深くはないし回答を想定もしていない
ただ、君のやり取りを見てて、根っこの主張が良くわからなかったのさ
書き込み一つ一つに対する反論はあるようだけど
だからこうしたい、とか、こうあるべき、とのね
だから、基本的な考えはどうなのか？と思っただけさ
罠ではない

>>310
>>284の質問には、俺にも本人が>>314で言っている以上の意図があるようには見えなかった。
口調も変態とか氏ねとかがあたりまえに飛び交うこのスレでは例外的に丁寧だし。
そんな人間に対していきなり「罠か？」、しかも「アタシはお見通しだけどねふふふ〜〜ん」とバカにした口調。
それらを総合して「偉そう」と言った。
ちなみに俺が「お前」と言うのは、これまでのお前の書き込みを読んだ上でそう呼んでかまわない人間だと判断
したからだ。最初は「あんた」と言っていただろう。
反論の為の反論、屁理屈、他人と利害が衝突した時その他人に対する思いやりの全くの欠如、自己中心主義、
エゴイズム。これらからそう判断させてもらった。俺のこの評価を覆すような言動を頼む。

>しかし、それがことによっては脱法行為と厳密には取り扱わざるを得ないケースがあると思います。
この「脱法行為」は文脈から見るに、
「当事者がいかに「女らしく」、それゆえ周囲の者が女として受け入れたとしても、書類が「男」になっていると
どこかで「男なのに女扱いしている！偽造だ違法だ！」となってしまう局面はなくせない」という事か？とすると、
>「法があっても脱法行為は起こる」というものと「法があっても阻害する」では前者の法が好ましいと思う
ここがわからない。（そもそも後者の内容もわからない）
第一、「それを脱法行為でなくする為の法律」が「あっても脱法行為は起こる」って？
俺の案では、「男なのに女扱いしている！偽造だ違法だ！」となってしまう局面」は起こりっこない。それをなくす
為の法律であり、証明書だ。
法律で人の心は縛れないが、行動は縛れる。お前にあくまでネクタイを締めさせたい奴は内心不本意だったとしても、
スカートを認めるしかないんだよ。こいつが「違法だ！」と言う拠り所がもはやないからな。
心は縛れない（こいつに心から「あなたは女です」と言わせる事は出来ない）が、それは誰にも何にも出来ない。
故に考慮に値しない。

>罰し押さえつける必要など無いと思います。ただただ自由意志による受容を求めるだけです。
それなら現状（「現時点での複数の当事者とその周辺」）で十分じゃないか。「反対者には強制せず自ら身を引く」
んだろ？それはみんな何度も言っている「賛同者だけの小宇宙で女として存分に生きれば良いだろう」と同じだ。
賛同してくれる当事者が法律違反の烙印を押される点だけが不都合だと言うなら、それこそ「賛同者を法律違反と
しない」という法律を作れば良い。女でないものを「女」と、公的書類をねじ曲げる必要はどこにもない。

ところでさ、「女と扱われるために取るべき行動」って何だ？
多分「女らしさ」の事だと思うが、それはお前をさんざん苦しめたもの（「男の子がスカートなんかはきたがっちゃ
イケマセン！」）じゃないのか？
第一、純女にもスカートは決してはかないとか、化粧しないとか、男みたいな外見だとか、家事まるでダメだとか、
おくゆかしさのカケラもないとか、女をヒイヒイ言わせるのが好きとか、滅茶苦茶稼いでホスト遊びしまくりとか
いくらでもいるが、そいつらは「女と扱われる資格がない」のか？
自分で自分の首を絞めて「苦しい、苦しい」って言っているも同然だぞ。
やはりお前の「敵」は、ありのままの自分を決して認めないお前自身の中にいるのだと感じる。

>>313
＞「女であるべき人物にもかかわらず
ここが既におかしい。何を根拠にこんな事を・・・・。
こういう自分だけに通じる理屈を社会に当てはめるからおかしな事になる。
ごく一部の支援者以外、つまり社会の大部分はこんな見方はしてない。

あと、お前は「医療の問題」と言うが、治療というのは患者の「逸脱している」部位を「正常値」に
合わせる行為を言い、「患者の望む通りの状態にする」事ではない。（まあ殆どのケースでは患者の
望みは「健康になりたい」であり、治療行為と一致するので混同しやすいが）
本当の性転換手術が実現していない以上、性同を「治療」するなら「女であるという確信を取り除き、
男の肉体と、それをもって男と見なす周囲とで出来た外界に合わせる事」でしかありえないぞ。
外界の方を「患者」に合わせるなら、病んでいるのは「患者」でなく外界という事になり、事は
「社会病理」の問題になる。
「病んでいるのは当事者の方だが改変すべきは社会の方だ」という主張は矛盾している。

俺は何度も書いているように性同は病気ではないと考えている。
何より当事者が「治療」を望んでいない。これは同性愛者が「異性愛者になりたい」と、本音の部分
では思っていないのと同じ。
またこれによって死んだり、他人に迷惑をかけたりする訳でもない。（今問題になっている迷惑は
あくまで「行き過ぎ」の場合であって、性同の一挙手一投足が全て迷惑という訳ではない）
よって積極的あるいは強制的な「治療」は必要でないが、さりとて際限なくその「逸脱」した主張が
認められるべきという訳でもない。
よって両者が譲り合った上での「共存」が望ましい。
「性同はいつでもどこでも１００％「いわゆる男」であるべき」というのもおかしいが、「性同は
いつでもどこでも１００％女として扱う」というのもおかしい。

>>314 了解。では私の考え。
>一般に「おかま」「NH」と呼ばれる人たちは、性同か？
No：性同一性障害は日本精神科学会をはじめとした機関で定義されたモノ。まず診断を要する。
　　診察に訪れない時点でいずれとも断ずることはできない。
>自分が女とは思ってないが、彼と「普通のセックス」がしたいので手術したい←こいつは性同か？
No：「自分が女とは思ってない」時点で上の定義からはずれる。
>今のガイドラインは妥当だと思うか？
No：第一版のほうがよくできていた。
>手術やホルモン投与は治療と呼べるか？
Yes：何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか？
No：絶対ではなく必要な者にとって非常に求められている。また権利ではない。あくまで審判を求めた結果。
>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか？
Yes：ただし完全という言葉の曖昧さ(矛盾しているようだが定義は無い)から人によりきっと意味はちがう。
>手術していない性同は、どうか？
Ans：GIDの診断が出ているのならとりあえずGIDなのであろう。ただ「その先をどうしたいの？」と個人的には
　　思う。その結論は当然当人の自由。誰も強制強要はしない。
>社会が性同を女と扱うのは、「配慮」か、「義務」か？
No：扱える者は大いに扱えばいい。ただ、扱わない者も声高にそれを吹聴する必要はないと思う。
>性同を「女」扱いしないのは、「差別」か？
No：扱わない者の自由。差別というのは当然の権利を人によって制限すること。GID者も少なくとも
　　「国民の権利」というものを行使する機会は与えられている(ex:選挙・就業・就学…)。
>オリンピック等で、性同が女子選手として出ることは、問題ない？
Ans:種目による、というのが正直なところ。ただ最初からそういうと議論にならないため、以前は全面的に
　　賛成の立場を取った。
>性同は「弱者」か？
No：強くも弱くも無い。上述のとおり。
>性同は「障害」か？
Ans：これまでこのレスで述べているとおり「病気」ではある。だが、「障害」というのは今ひとつ定義が
　　不明確。ある人物を取り上げ当人が社会的不適応を起こしていれば障害だと思う。

>>316
>>「法があっても脱法行為は起こる」というものと「法があっても阻害する」では前者の法が好ましいと思う
>ここがわからない。（そもそも後者の内容もわからない）
ここは私の推敲ミス。おわびします。
「阻害する」ではなく「疎外する」
それで再考をできるだろうか？もしそれで議論を要するなら再度聞かせて欲しい。

>法律で人の心は縛れないが、行動は縛れる。お前にあくまでネクタイを締めさせたい奴は内心不本意だったとしても、
>スカートを認めるしかないんだよ。こいつが「違法だ！」と言う拠り所がもはやないからな。
法が心を縛れるか、というテーマだったので言うけど、そして私は「縛れない」の立場を取った。
現実この例を取り上げても、拠り所が無くて「違法だ！」と言えなくなっても不満は残るのでは？
そしてそれを思うのは当然思想信条の自由だし、言うのも言論の自由。
相手が傷つくか否か、傷ついていいと判断するか否かは言う当人の判断や良心に委ねるしかないのでは？

>>317
>ところでさ、「女と扱われるために取るべき行動」って何だ？
>多分「女らしさ」の事だと思うが、それはお前をさんざん苦しめたもの（「男の子がスカートなんかはきたがっちゃ
>イケマセン！」）じゃないのか？
No。
普通の女性が女と扱われる理由は見えもしない性染色体のためか？
少なからずこの日本という環境に順応し、異端と取られない行動規範をどこかで踏襲している
はず。ゼロだと断じないが、自称ひとつとっても「俺」を名乗る女性は私は会ったことが無い(方言は除く)。
そういうこと。
そしてこれをも覆す(女性がいる)とき、ならばその女性は「戸籍上に長女などと記されている」のでは。

>>318
>＞「女であるべき人物にもかかわらず
>ここが既におかしい。何を根拠にこんな事を・・・・。
根拠など必要としない。
こんなキャラクタでも、仮に本当に女として生まれてきたのなら難なく「女であるべき」とされた
はず。不運にも男で生まれてしまったということ。
望もうと望むまいと男に生まれた。それに反旗を翻す以上、ことにそれがそうでない人に負担となるならペナルティは課されるのでは？

>>319
そもそも「なりたく思っている」と解釈しているからぜんぜん通じない。
GID者は「身体とは逆の性別の自覚を持ってしまっている」というのが定義。
"want to be( または become)" ではなく "very be" だということ。

>>324
そういえば「I need to be a girl.」というアメリカのドキュメント本がある。

>>302
>ID:If3dnErvは、この民主主義国家において性同一性障害が
>スーパーマイノリティーであることを、まず自覚しなければならない。
自覚する？？変な言い方だな、俺が青銅かのように読めるのは気のせいか？

>あなたの少数意見を殺さず反映させるのが大事であるという意見もわかるが
俺の文章の何処にそんな事書いてるんだよ

>他の人（主に健全派）のレスを、
一つしか書き込んで無いのに主にってどうゆうこと？あと健全派ってなんですか？

>１行１行批判するあなたのやりかたは議論といえるのか。
議論といえるだろ、文章でしか出来ない形式だが

>少ない意見に耳を傾けて欲しいというのであれば、
>それなりの応対の仕方があるのではないのか。
これ誰に言ってるんだよ、誰かと勘違いしてないか？

>議論が下手なID:If3dnErvに議論をスムーズにかつ有利に進める方法を教えよう。
>会議や商談等で非常に有効である。
別に自分の主張を通したくてここに来てるわけじゃ無いんだよ、
だいいち>>295と議論する気は無い、議論出来る相手とも思わない、
相手に合わせた程度のレスを返してるだけだよ

>>302
>1　相手の話を最後まで聞く。その際絶対に批判しない。
>2　聞き終わったら、相手の言いたい事の要点を挙げ、その考えも有効で説得力が
>　あるものだと応じる。
>3　しかしながら、このような意見もある。と自分の意見を切り出す。その際必ず
>　数値もしくは、客観性のある内容で議論の核心にせまる。
>4　その後初めて、相手と自分の要点を比較しながら自分の意見を採用した方が互いにとって
>　良い結果を導くことができると説得する。必要に応じて相手の意見も組み入れる。
>結果　自分の意見が相対的に反映された案が大勢を占めることになる。
↑コレお前が実行出来て無いよな、まず基本的な相手の話を聞くって事が
出来ていない、それどころか勝手に相手の意見を作り上げてそれに同意し
反論している、本気でやってるのか笑わせたいのかどっちだ？

>ID:If3dnErvは今の応対のままじゃ、あなた個人の意見だけでなく
>少数意見を解って欲しい、という流れさえ止めてしまうよ。
szLJvP/qはいまの対応のままじゃ、２ちゃんにすら相手にされなくなるよ

何を言われてもオウム返しか‥
自前で物を考えずに済んで便利だなw
だからそんなに馬鹿なんだろうなぁ。

>>321
>「阻害する」ではなく「疎外する」
うーん、まだわからん。
片や、
「性同の男を女扱いする」法律があってそれが脱法行為（文書偽造罪）でなくなっても、なお「脱法行為だ！」と糾弾される事態が起こる（A）
また片や、
「性同の男を女扱いする」法律があっても、なお「あいつは男だからいかなる時も女扱いはしない！」と性同が疎外される事態が起こる（B）
で、BよりAの方がまし・・？

これ、そもそも比較になっていないのでは？
Aは性同の賛同者、Bは当事者とターゲットが違うし、Aをやる奴がBはやらないとも思えない。
「まし」というのはどっちも自分の身に降りかかる中で、かつ一方を選べば他方は起こらない、という時に使う言葉だろう。

それに何度も言うように、Aは俺達のどちらの案でも防げるし、Bはどちらの案でも防げない.。

>それを思うのは当然思想信条の自由だし、言うのも言論の自由。
その自由が力を持ってお前の自由を侵害する事がなくなる。それが肝心な所。
以前は「厳密に言うと法を犯している」という弱みが確かにあり、それが相手の力となっていたが、もはや対等に戦える。
それとも、反対意見は一言半句たりとも許さないとでも？

>>324
性同が「女でない」（イコール「男である」ではない）






>>319
そもそも「なりたく思っている」と解釈しているからぜんぜん通じない。
GID者は「身体とは逆の性別の自覚を持ってしまっている」というのが定義。
"want to be( または become)" ではなく "very be" だということ。

病気って肉体や精神が原因で本人が不快や苦痛や苦悩を抱えてる状態を言うんだよな、病気や治療ってのは形式的な逸脱は無関係で本人の苦痛の程度が問題じゃないのか？

>>323
＞こんなキャラクタでも、仮に本当に女として生まれてきたのなら難なく「女であるべき」とされたはず。
あり得ない仮定に基づいた手前勝手な理屈を
社会に当てはめ、それを正当化しようとしてるだけじゃん。

>>324
＞GID者は「身体とは逆の性別の自覚を持ってしまっている」というのが定義。
障害らしく見せる為に方便としてそう言ってるだけでしょ。
単に異性になりたいのを誤魔化そうとしてるだけ。

>>324
>GID者は「身体とは逆の性別の自覚を持ってしまっている」というのが定義。
ならば治療とは、
（A）精神を対象にする＝女という自覚を取り除く
（B）肉体を対象にする＝完全な性転換手術
このどちらかでしかありえない。
現時点ではBは不可能なので、いま治療しようと思えば自動的にAになるだろう。
いずれにせよ、単なる整形手術と事実の歪曲などの入る余地はないぞ。それは「トランスセクシャル」の治療にはなりえない。
あとは>>291を読んでくれ。

言っておくが俺は現行の手術をするな、と言っているのではない。どう思う？と聞かれりゃ無茶はやめといたら、と言うが。
おれが言いたいのは、性同はトランスセクシャルで現行の手術はそれの治療行為、という主張に反対する事。

>>334
>ならば治療とは、
>（A）精神を対象にする＝女という自覚を取り除く
>（B）肉体を対象にする＝完全な性転換手術
>このどちらかでしかありえない。
>現時点ではBは不可能なので、いま治療しようと思えば自動的にAになるだろう。

ところが多くの臨床観察例(これはれっきとした医学的手段)では(A)が達成されたことが無い。
すると、(B)も封じ(A)もできなければ、現状維持くらいしかなくなる。

あと、
>いずれにせよ、単なる整形手術と事実の歪曲などの入る余地はないぞ。
この文脈内でこれは飛躍しすぎ。

>>333
しかしこうとも言えると思うけど。

＞GID者は「単に異性になりたいのを誤魔化そうとしてるだけ。」
障害ではない見せる為に方便としてそう言ってるだけでしょ。
単に異性であるというのを認めまいとしてるだけ。

>>329
>それに何度も言うように、Aは俺達のどちらの案でも防げるし、Bはどちらの案でも防げない.。
前半、それはつまり罰則をも含めて、ということ？
もともとあなたが言い出したの「法律で人の心を縛れるか？」というテーマだったと思うけど。

とすれば私の言っているのはたしかに何らかの法的手段で「防ぐ」ことはできるけど、感情のほうは
法の有無に関わらず、合意できる者は合意でき、できない者はできないだろう、って言ってるだけなん
だけど。ひとつのテーマ(それも自分で出した)テーマをいつの間にかうやむやにするのはおかしくない？

>>330
>性同が「女でない」（イコール「男である」ではない）

よってGID者は第三の性別、とでも言いたい？
でもそれっていったいなんなの？
第三の性別の人のあり方・生き方って何？
そのうちに決まってくる、とでも言いたい？
しかし当事者は今日を生きている。因襲慣習、あるいは規範が生まれ認容されるのに
いったいどれくらいの時間、いや時代を費やすのだろう？
今を生きるどんな人だってあと何十年かですでにこの世の人ではない。

>>338にちょっと補足

人には乳児期・幼年期・少年・少女期・青年期・成人期・壮年期・老年期・死と
旬と潮時ってものがある。

たとえば少年・少女期にできることも成人期ともなればできない。

漏れも性同だっていうことで女湯に入らせてくれ。
誰も文句言うな。

>>340
女湯に入って何をしたいの？

>>332
>あり得ない仮定に基づいた手前勝手な理屈を
>社会に当てはめ、それを正当化しようとしてるだけじゃん。

どんなキャラでも女に生まれたのなら女と扱うんじゃなかった？
私が女に生まれていれば、私がのぞもうとのぞむまいと女と扱ったでしょ？って意味。
いや、現に私を男(または女ではない何か)と扱おうと試みているし。

>>335
>すると、(B)も封じ(A)もできなければ、現状維持くらいしかなくなる。
違う。「現時点で性同一障害の治療法は確立していない」となる。
そして確立の為のたゆまぬ努力がなされるだろう。「現状維持」などではない。

>もともとあなたが言い出したの「法律で人の心を縛れるか？」というテーマだったと思うけど。
これも違う。俺が言ってるのは「当事者と一般人双方にとって最良の解決である「性同をジェンダー・女と扱う」のに戸籍改変は不要」だ。
お前が「それでは感情的な男扱いを防げないからダメ」と言ったから、感情的な男扱いは何にも（お前の案でも）防げない＝どんな法律も人の心を縛れない、その点は同じ、
と答えた。

>>330はミス。わかりにくいんで書き直したのが>>334。
ちなみに>>330で書こうとしたのは以下。
>性同が「女でない」（イコール「男である」ではない） とはお前も認めてるんだろ。
俺の意見では性同はもちろん男だよ。でも、そう言うとお前はまた「女でないと認めた＝男と認めた、とされる！？」と勘ぐって、「女でないなんて言ってない！」とか
言い出すだろ。
お前が「女でない」と言ったところで、お前が「男である」と言った事にはならない、というだけの事だよ。

>>336
＞単に異性であるというのを認めまいとしてるだけ。
ここは笑うところ？
そういう事は異性である証拠を示してからいってね。
で、どこが異性なの？脳？染色体？体の一部？
何にもないじゃんw
「私は宇宙人です」という奴らと同じ。
俺は彼らの言ってることを信じない。
なぜなら宇宙人の証拠がないから。
だから性同も信じない。
勝手な妄想を押しつけないでね。

>>342
＞どんなキャラでも女に生まれたのなら女と扱うんじゃなかった？
＞私が女に生まれていれば、私がのぞもうとのぞむまいと女と扱ったでしょ？って意味。
女に生まれてから言えよ。w
あり得ない仮定を根拠にするな。

＞いや、現に私を男(または女ではない何か)と扱おうと試みているし。
そりゃあ、そうだろ、男なんだから。
女である証拠は皆無。

そもそもID:FsEL+aZ1は重大な勘違いをしている。（何度も指摘しているが）
みんな、「感情的に」お前を女だと「認めたくない」のではない。
どれだけ感情や主観を排してみても、到底女とは「認められない」から言っているのだ。
意地悪してるんでもない。何でまるで知らない赤の他人に意地悪しなきゃならん？
それを言うなら、賛同者の方が感情的だと思うが。
「私はあんたを女だと思ってるよ」「どう見ても女だよね」とかさ。
お前自身にも出来ない「お前と純女に何ら変わるところがないという証明」が彼女らに出来るのか？

お前の言うとおり、どんなに自分の中の女らしさの定義とずれている奴でも、事実女なら女と見なす以外にない。
逆に、お前がどんなに女らしくて極端な話惚れちまったり、あるいはお前が俺の目に入れても痛くない子どもだったりしても、女でない以上女とは見なせないんだよ。
事実はそれだけ重い。

帰化したけど、明らかに日本人に見えない人（たとえば黒人とする）
普通は外国人として扱うと思う。
でも、帰化したことを告げられ、流暢な日本語を喋られたら、
何割かは日本人として扱うだろうけど、それでも外国人として扱う人
もいる。
帰化しても元の国籍（たとえばカメルーン〉の文化を引きずっている人もいる。
そんな人にお前の性根はカメルーンだと罵ることはマナー違反。

個人的な意見だが、性同一性障害ではなく本人に性転換の意思がない人でも
性転換を勧めて女として生活させた方が世の中を円滑に生きれるのではないか
と思えるような男性をよく見かける。

>>343
>感情的な男扱いは何にも（お前の案でも）防げない＝どんな法律も人の心を縛れない、
縛れないことがいけないことだとは私は思わないけれど…。

何らかの手段で他人の感情を縛ったとすればきっとどこかで反動が来る。
だけど、相手の感情の中には「縛りたい」と思うようなこともままある。

で、私は前の話題の中で「お近づきにならない」という言い方をしたと思うけど。
感情は感情である局面ではとても大切だとは思うけれど、この場合は実質で考えてよい
と思う。
事実上女性としての地位(というかジェンダー)を確立していて、当人もその自覚と、慣習に
沿った混乱を避けようとする態度でいるとき、それを打ち破る公的証明が何の役に立つか、と
いう観点。

相手に確認の労を求めるとは言え、その記述とて変更であることが明記されることで当人の
過去を保護するとともに隠避も防いでいる。

>>347
「性根がカメルーンだ」というのが罵りになるという決め付けがまず分からん。
事実を指摘するだけで罵りなのか？その帰化人がそう言われるのを嫌がるならば、
あえて散々に指摘しようとは思わんが、「俺ﾄﾞｳ見ﾃﾓ日本人ﾃﾞ、ｶﾒﾙｰﾝ人ｼﾞｬﾅｲﾃﾞｽﾖﾈ」
とか言うなら「いや、お前の性根はカメルーンだろ」と答えてやる。

そもそも、法次第で何とでもなる国籍と、科学的根拠に基づいた現実を
法が追認しているにすぎない性別を同列に語ること自体不適当。
とにかくマイノリティーを引き合いに出して、弱者ぶればいいってもんじゃない。

>>347
そりゃあ、そうだろ。
でも性同は帰化してないんだよ。
帰化したと言い張ってるだけ。

ID:FsEL+aZ1さんは、日々、御自分や他の性同の肩達の
人権と地位向上の為に、尽力されてることと察します。
しかし、「自分を女として扱わせる」方法がちょっとズレいらっしゃると
思います。
法律を盾にしても、誰も心底女として対してはくれませんよ？
周囲の人間から、いやが上にも女として「扱いたくなる」ような
“女”であらねばならないですよ。
それは、ここで言う“純女”とて同じ事です。
その為にどうしたら良いのか“女”だったら解りますよね？

>>350
君たちにはマナーとかデリカシーとか言っても無駄なようだな。
人間関係とはそういうところが大切で、円満な社会が成り立っている。
法律はその補足に過ぎない。

ところでコテハン使わねえか？
少し混乱気味だな。

要するに、体（現実）が間違ってるんじゃなくて、頭の中（妄想）のほうが間違ってる。
こんなのつべこべ議論するまでもなく、当たり前のことだよね。

>>353
＞君たちにはマナーとかデリカシーとか言っても無駄なようだな。
性同を否定するようなカキコはデリカシーが欠けてるか・・・・ほんと、性同しか目に入ってないんだな。
おかしなものはおかしい。これにつきる。

んじゃコテハン。

>>347
カメルーン人やフランス人が帰化して日本人になる事は出来る。
だが帰化しても、いや何をしても、黒人や白人が黄色人になる事は出来ない。
性別と異なり、人が人種で厳密に分けられねばならない場はないが、もしそういうものがあれば、同じ日本人であっても元カメルーン人やフランス人はネイティブ日本人とは
峻別されねばならないだろう。

>>349
>縛れないことがいけないことだとは私は思わないけれど…。
俺もそんな事は言っていない。
「縛れる訳じゃないからあんたの案はダメ」というお前の意見に対し、それは理由にならんと言ったまで。
>事実上女性としての地位(というかジェンダー)を確立していて、当人もその自覚と、慣習に沿った混乱を避けようとする態度でいるとき、それを打ち破る公的証明が何の役に立つか
別にむやみと打ち破ろうなどとは言っていない。
男女を峻別する必要のある場で、「それを打ち破る公的証明」は大いに役に立つ。

>>353
己は、主張を法規によっておきながら、
他人の口を封じるのに人間性を頼るとはどういう了見だ？

>>362
何が言いたいのでしょうか？

だいいち、私は冒頭のような行動は行っておりません。

>>357
>男女を峻別する必要のある場で、「それを打ち破る公的証明」は大いに役に立つ。
続柄欄の 変 更 がなされた戸籍簿でも「それを打ち破る」力は十分に備えている。

しかし、峻別(より厳しい区別)をすることにどれほどの意味がある？ただの区別ではなく
峻別、深く掘り下げた区別というものが。
結婚ひとつ取り上げても、まず容認されるという仮定でだけど、両性の合意が成立したとき
「あなたの相手は男(女ではない)」と言ったところでどうなるのだろうか？
婚前？
今度は今度で当事者が秘匿するほうがまちがいと私はずっと言っているんだけど。

ところで性同ってどこまでが本物なのかな。
昔はともかく、今のようにこれだけ性同がメジャー(？)になると
若いころに異性にもてなくて、それでいて性同の存在をたまたま知ってしまって
俺(私)はそれに違いないと現実逃避して自己暗示にかかってしまうなんてこともあり得るんじゃないかな。
本人にだってそれを完全に否定できるのかな。

性同がメジャーになりすぎて、それは当たり前であり、治療(？)やカウンセリングなど必要ない
なんて世の中になるのも、それはいかがなものかと思う。
もう少し、診断基準というか、その境界をはっきりさせるべく
いろいろと研究していく必要がまだまだあるんじゃない？
変態とまでは言わないけど、普通でないのは確かなんだから。

なんて思ったりもする。

>>361
>俺(私)はそれに違いないと現実逃避して自己暗示にかかってしまうなんてことも
>あり得るんじゃないかな。
>本人にだってそれを完全に否定できるのかな。
それこそ、精神科医が介入するゆえんだと思うけれど。
なにも一回や二回の診察で診察されるわけじゃなく、数年にわたる通院診察やさまざまな
検査を受ける。
そしてなにより精神科医がそれをそれこそ峻別する、と明言している(ある講演でも聴いた)。

>性同がメジャーになりすぎて、それは当たり前であり、治療(？)やカウンセリングなど
>必要ないなんて世の中になる
のはむしろ逆で、今後法的な取扱いが行われるようになると、精神科医もそう容易に診断は
下せないだろう。

>>360
また手前勝手な・・。
「個々人の良識に委ねられる」といった話には、主体が反対派だった時はことごとく反対していたよな。「んなもん
あてにならん。差別するに決まってる！」てな。
なぜ性同に限り性善説？

>続柄欄の 変 更 がなされた戸籍簿でも「それを打ち破る」力は十分に備えている。
女湯への入湯を拒否された。女子更衣室の使用を拒否された。
今までの経過を見てみろ。そんな時、性同が素直に引っ込むか？
なにはともあれ「女」と書かれた戸籍なんぞ与えてみろ。「このとおり正真正銘の女をお前は差別した！謝罪と賠償を（ｒｙ」
となるにそれこそ決まってるだろ。

>峻別(より厳しい区別)をすることにどれほどの意味がある？ただの区別ではなく峻別、深く掘り下げた区別というものが。
ふつうは「区別」で済む。
だがそれでは性同が「私は女だ！ホラスカートはいてるでしょOLやってるでしょ米も研げないすっぴん女なんかよりよっぽど
女よ！」とゴネ出す。だからより厳しく「峻別」と言うしかないんだろうが。

>結婚ひとつ取り上げても、まず容認されるという仮定でだけど、両性の合意が成立したとき 「あなたの相手は男(女ではない)」
>と言ったところでどうなるのだろうか？
両性という言葉はとりあえず置いといて・・。
「男であってもお前が良い」と言ってくれる相手とは好きにつがえと言っておるだろうが。
正式な結婚がしたければ、同性結婚が認められるよう運動をすれば良い。
別にわざわざそこへ乗り込んで行って「そいつは男だ！」なんぞと言わねえよ。「僕の妻は女だ！そう認めろ！」とそっちから
強制されない限りな。

>婚前？
>今度は今度で当事者が秘匿するほうがまちがいと私はずっと言っているんだけど。
結婚式前夜に打ち明けたって意味ないんだぜ。
だいたいお前が個人的に「まちがい」と言ったら、現在と未来の全性同が結婚詐欺を行わないと保証されるのか？

上も俺。

>>322
>普通の女性が女と扱われる理由は見えもしない性染色体のためか？
そうだよ。
その理由は性染色体がセックスを決定し、セックスによってその個体の性別が決定されるから。
これはジェンダーがセックスの特徴を元に「人が頭で考えて」作られたものである事（それが出来た
事自体を非難してはいない）、ジェンダーなぞない下等動物や植物にも性別がある事、
「”ジェンダー・女”っぽくない”セックス・女”」がどう扱われているか、等々を見ても明らか。

>>320
>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか？
>Yes：何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
手かざしとか変な祈祷とかも本人が信じており鰯の頭も式効果があれば「治療」になってしまうが？
プラシーボは？
>>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか？
>Yes
あんた、過去スレで「完全な女と性同は同じではない」て言われて「そんなことは先刻承知」つってたが？

上の二重カキコも俺。ｽﾏｿ。

>>322
>普通の女性が女と扱われる理由は見えもしない性染色体のためか？
そうだよ。
その理由は性染色体がセックスを決定し、セックスによってその個体の性別が決定されるから。
これはジェンダーがセックスの特徴を元に「人が頭で考えて」作られたものである事（それが出来た
事自体を非難してはいない）、ジェンダーなぞない下等動物や植物にも性別がある事、
「”ジェンダー・女”っぽくない”セックス・女”」がどう扱われているか、等々を見ても明らか。

>>320
>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか？
>Yes：何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
手かざしとか変な祈祷とかも本人が信じており鰯の頭も式効果があれば「治療」になってしまうが？
プラシーボは？
>>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか？
>Yes
あんた、過去スレで「完全な女と性同は同じではない」て言われて「そんなことは先刻承知」つってたが？

書き込み失敗が続いてしまった。

大体「ジェンダー・女と扱われたくば、それを明示的に体現していなければならない」などと言いつつ、セックスに関しては証明どころか反証だらけで
「女と認めろ」ってか？
滅茶苦茶すぎ。

だからセックス・女だと言うならそれを明示しろと言ってんのに。
お前だって、まんま男で「俺は女だ」と言う性同は認めないんだろ？
それと同じ。

>>359は>>352の私へのレスですよね？

冒頭の一文は常套句なので良いとして
＞何が言いたいのでしょうか？

解らないのはアタナが“女”では無いからです。
まずはアナタにとっての同性（この場合女性）から
受け入れられるよう努力して下さい。

本来私は、女だ！とか男だ！とか言う気持ちや
手術は個人の自由だが、
それと同様にあの人は男だ！とか女だ！と思う気持ちも
個人の自由。
よって私を女として見なさい、とか男として見なさい、というのは
見られる側の勝手な欲望である。
セックス・女　と自分で思う分にはなんら問題ないが、
それを他の人に押し付ける事は正しいのだろうか。

そもそも　この変態と名のつくスレ名称も、言われる立場に
立てば変態という言葉は使わない方がいいという意見が
性同の方、そうでない方からも、かなりあった。
では性同の方はたとえば女湯に入った際、性同でない女性の方
はどのように思うだろうか。性同の方は見ている気持ちは無くとも、
性同でない女性は見られていると思うのではないだろうか。
言われる相手の対場に立って　変態　は冷静に判断できるのに、
見られていると考えてしまうであろう人の気持ちはどうなるのだろうか。
公の場所で男・女と分けているのはその方が互いにその場所を
気持ちよく利用できるから。たとえ女と書かれた住民票や、女と判断された
染色体の証明を持ち込んでも解決する話ではないと思う。
個人で思う分にはなんら問題ないが、相手に押し付けるべきではないと思う。

確かにね。
相手の意図や事実は関係ない、とにかく傷ついたと感じさせちゃったらだめなんでしょ？
そしたら、書類や体がどうなってようと相手を男性としか見れなくて傷ついちゃったら、とにかくその人に配慮しなきゃいけないってことだよね。

>>367
>解らないのはアタナが“女”では無いからです。
>まずはアナタにとっての同性（この場合女性）から
>受け入れられるよう努力して下さい。
「解からない」のはあなただと思いますけど。
飛び入りの一見さんでしたら、特にそうでしょうけど、受け入れられているかいないかと言う話題はもう
すでに終わっていると思います。
だから「何が言いたいか？」なのです。

そして受け入れについて,上のように言えば私が言っていることをあなたでしたら判るはずです。

>>365
>>普通の女性が女と扱われる理由は見えもしない性染色体のためか？
>そうだよ。
>その理由は性染色体がセックスを決定し、セックスによってその個体の性別が決定されるから。
だから？それをどう運用するのでしょうか？
たとえば(あくまでたとえば)、GID者の戸籍上の性別(続柄)表記が逆の性別に変わったとする。そうすると
その当人のセックスがどうであるか、が判らなくなるのか？さらにまたセックスを知るために今現在戸籍を
リファーするケースは何？
ひとつはっきり言っておくけど、入浴・トイレ使用でどちらを選ぶかは戸籍や今度の法律で規定されるので
はない。他の"同性"への配慮も考えて、好ましいほうを臨機応変に使わざるを得ないだけ。
すると今度は「ジェンダーが女でない女は男湯か？」などというかもしれないが、彼女たちは先にも書いた
とおり、女性ジェンダーの片鱗を確かに身につけている。何より彼女たちは女湯にしか入ったことがない、
という厳然とした既成事実があって、そこで MtF GID者とは異なる。

>>Yes：何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
>手かざしとか変な祈祷とかも本人が信じており鰯の頭も式効果があれば「治療」になってしまうが？
残念。治療とは医療行為。医師資格を持つ者が患者の治癒・症状改善を目的に行う行為をいう。
>プラシーボは？
ここでまた浅学を露呈して…。フラシーボは真っ当な治療なんだけど。神経性疾病や副作用、患者の回復力
を鑑み真薬を与えないほうがよいと考えられ、しかし患者の精神状態などから何らかの形式を要するケース
で、患者の回復力が十分に期待できる場合などフラシーボを与えることを治療として試みる。
>>Yes
>あんた、過去スレで「完全な女と性同は同じではない」て言われて「そんなことは先刻承知」つってたが？
あのねぇ、都合のいいところで切るのはズル。根拠根拠と五月蝿い相手を意識していちいち付言をした。
おまけに、最終的には二者択一であってもすべてをそうデジタルに判断はできない。そこが私とあなたの
感覚の相違なのだろうけれど…。

>>369
ＴＳがトランスした性を、押し付けているという、固定観念がよく理解できない。
ほとんどのＴＳは、元の性をことあるごとに意識していると思うし、
漠然とした負い目を持っていてるはず。
あなたは、実社会でＴＳに何を押し付けられたのでしょうか？
で、あなたの意見は、ＴＳにどうしろと。

>>373
＞ＴＳがトランスした性を、押し付けているという、固定観念がよく理解できない。
＞ほとんどのＴＳは、元の性をことあるごとに意識していると思うし、
＞漠然とした負い目を持っていてるはず。

なんかさあ、自分の内面ばっかり大事にしてない？
他人がどう思うかって話なのに。
固定観念うんぬんツーより、他人がどう思うかに考えが及ばそうとしないと
わからないだろうよ、そりゃ。
なんか考え方変だよね。

>>374
別に｢考え方」大げさに言われるようなカキコじゃないと思うけど。
いったい何を押し付けているのか、その押し付けと感じるものが、
あなたの固定された観念じゃないかなっと思って。書いただけ。
他人がどう思うかということには、触れてないだけで、
だからといって考えを及ぼそうとしないと考えるのは、
変な考え方ですね。

>>373
>>あなたは、実社会でＴＳに何を押し付けられたのでしょうか？
>>で、あなたの意見は、ＴＳにどうしろと。
　ＴＳの方を否定する発言の人は決してＴＳをこの世から無くそうとしている
訳ではないと思う。どうしても日本人は自分とかけ離れたものを直視せず
正しい知識を得る前に遠ざけようとしてしまう部分があると思う。
自分が住みにくくなる、なんかＴＳの人にだけ特権が与えられている、という風に
思うのでならばあまり関わりたくない、法整備も進めたくない・・となるのでは。
今までのレスを見ていると、互いに自分の意見を通す為に
やれ染色体が女だからとか、見かけが女で無いから純女ではないとか、
それぞれ言ってきたが、現実に同一性障害の人はいるわけで、
ならばどうすれば、お互いに気持ちよく生活していけるのかを
考えてもよいのではないだろうか。
感情的になるのはあまりいい結果を生まないと思う。

>>376
＞ならばどうすれば、お互いに気持ちよく生活していけるのかを
＞考えてもよいのではないだろうか。
賛成。そして反省。

>>376
毒舌でごめんね。
>自分が住みにくくなる、なんかＴＳの人にだけ特権が与えられている、という風に
>思うのでならばあまり関わりたくない、法整備も進めたくない・・となるのでは。
反対の人たちは「あまり関わりたくない」ではなく「できるなら関わりたい」と言って
いるように私には思えるんですけど…。

>>372
横レスｽﾏｿ。コイツあんまり横柄なんでね。

>残念。治療とは医療行為。医師資格を持つ者が患者の治癒・症状改善を目的に行う行為をいう。
お前さ、言葉を自分の勝手な理解の狭い枠に押し込めるの止めろよ。
そういうところからして自己中なんだよ。

ちりょう　―れう 0 【治療】
（名）スル
〔「じりょう」とも〕病気をなおすこと。療治。

>ここでまた浅学を露呈して…。フラシーボは真っ当な治療なんだけど。神経性疾病や副作用、患者の回復力
>を鑑み真薬を与えないほうがよいと考えられ、しかし患者の精神状態などから何らかの形式を要するケース
>で、患者の回復力が十分に期待できる場合などフラシーボを与えることを治療として試みる。
お前、権利の濫用とかなんとか知ったかぶりして語っておいて、さんざん間違いを指摘したら完全スルーした
香具師だろ。お前に他人を浅学呼ばわりする資格はない。間違えてもそれを認めず無視するような香具師にはね。

>>376
＞ならばどうすれば、お互いに気持ちよく生活していけるのかを
＞考えてもよいのではないだろうか。
＞感情的になるのはあまりいい結果を生まないと思う。
「自分達だけ」気持ちよく生活しようと考えている性同供には間違っても言われたくないね。

>>380
そんなこと言わないで、仲良くしようよ。
きっとわかりあえるって。

>>381
勘違いされて悪人のレッテルを貼られる前にいっておくが、
別に俺は性同そのものが嫌いなわけでも何でもない。
ハッキリ言ってしまえば、別に変態だって悪くない。
俺にだって人に言えないような性癖はあるよ。

俺が否定しているのは、「自分達だけ」気持ちよく生活しようと考えている香具師らだ。

>>376
>ならばどうすれば、お互いに気持ちよく生活していけるのかを考えてもよいのではないだろうか。
少なくとも俺は考えてるつもりだけどな。
「女装男今すぐ氏ね」なんて言ってないし。
男だけど女でありたい奴も、女でない者を女とは扱えない奴もみんな気持ち良く暮らせるように色々提案してみた。
自分の言い分を１００％通す事だけに執着して、他人を踏みつけて顧みなかったりトンデモ屁理屈こねまくったりは性同の方だぜ。

>>379
サンクス。
そいつのなめた口調は今に始まったもんじゃない。
とか言って諦めという形で折れちまったら結局そいつの思う壺、ますます増長させるだけだから駄目なんだけどな・・。
あんたが代わりに怒ってくれたの有り難いよ。

まったく、これで「私をお前呼ばわりするとは何事！？」だからな・・。
厚顔無恥は救いようがねえよ。
これが臆面もなく各方面をユスれる性同パワーか・・。

>>379
あの話、私はスルーなどしてないよね。
当事者ならまだしも反対している人物が GID者の処遇を人権だと言い出した。
するとおそらくこれは「健康で文化的な生活を営む権利」ということになるだろう。片やGIDを嫌う者にとっ
て GIDが傍らで大きな顔をされるのは同じ人権への侵害となる。人権と人権の拮抗。
そこで GID者が今度の法律で当事者の人権を重視したからと我が物顔で自分らの人権を優先できるとすれば
それは人権 or 権利の優劣付けとなり、しかしそれは明らかに濫用なのでこの法律で当事者が自分で自分の首
を絞めることになる。ということで話を締めたはず。
そして、今度の法律の大きな柱は当事者と非当事者の共存だ、と言ったのだけど。
勿論嫌な人は排斥すればいい。それが昨今の話題だった。

治療についてもそう。国語辞典を引けばそういう意味が出ているだろう。
だけどそういう言葉の話ではなかったはず。
ある GID者の心の方向付けを(叩き)なおすのか、身体を(造り)なおすのか、そして結局は念頭に今回の法律
があって、ただ「病を治す」という意味とは峻別される「治療」を話題にしていたのでは？

横柄。こんなのはこの場ではごくごく当たり前なのでは？

性同はしばしば「自他共に女として問題なく適応しているものをわざわざ男と暴き立てることに
何の意味がある？」という言い方をするが、これも奴らの手前勝手の現れ。
「女として問題なく適応している」と見なしているのは自分だけ、そうじゃない他人というものを
全く考慮していない。
自分と自分のシンパだけで世界が構成されているとでも思っているのだろうか。

性同の言い分は、余所の旦那を不倫略奪駆け落ちし、数年後に本妻に踏み込まれた愛人のような物。
「もうここへ来て１０年経ちました。彼はあなたと過ごしたより私と過ごした時間の方がずっと
長いんです。私たちは１０年間夫婦として暮らし、周りもそう見なしています。子供もいます。
一つの幸せな家庭を今更破壊する事に何の意味があるんですか！」
アフォか、それのどこが「幸せな家庭」だ？他人を踏みつけ、犯罪と誤魔化しの上に成り立っている
モノを「幸せな家庭」などとは言わんわ、ヴォケ。
・・と普通人なら考える所だが、こういうアマには自分の事しか見えていない。自分の客観視、相対化
といった事が全く出来ない。
故に自分の認識＝普遍の真実となる。性同もそれと同じ。

自分に意味がないからと全人類にとってもそうだなどと決めつけるな。

いっしょにアクセスしていると話が混乱するかも。
いったん落ちる。

なんだったら○曜サスペンス劇場のシナリオを書き上げてくれておいてもいいかも。

>>382
「自己中」ＧＩＤに多いのは私も感じる。
私もそうです。沢山の人に迷惑をかけている。（とくに親族）
他人には言われたことないけど、親族だからこそ言えるような、
酷いことを耳にタコができるまで聞かされた。
いとこの結婚式にも呼ばれないよ。
「自己中」「あほ」「きちがい」「ヘンタイ」「くず」
もう聞き飽きた。
でも、せめて他人に迷惑をかけない様にと心がけている。

>今度の法律の大きな柱は当事者と非当事者の共存だ
ぜんぜんそうなってないんですが。
>勿論嫌な人は排斥すればいい
戸籍が「女」になってしまうと、「女とは思えない」と排斥したら裁判で１００％負けるんですが。
どこにも「拒否する自由」なんてなくなってしまうんですが。

公的書類の証明力というものはそれだけ大きい。
だから一部の人間が不快だからとか、他の方法で容易に回避出来る不都合とかで安易に改竄すべきでないと
言っとるんだ。
言っておくが、「性同は戸籍をそんな風に濫用したりしない」とお前に保証してもらっても何の意味もない。
純論理的に無意味だという事もさりながら、現実の性同の挙動を見ていると残念ながらとても信用出来ない。

>だけどそういう言葉の話ではなかったはず。
>ただ「病を治す」という意味とは峻別される「治療」を話題にしていたのでは？
あのさ、この話を出したのはお前でなくて俺な訳。お前は超能力者か？
俺は「治療」を「免許を持った医者の行う行為」に限定などしていないぞ。
なら、ブラックジャックがやったらガン手術も治療でなくなるのか？
第一そのセンで言えば同じチン切りでも、埼玉医大でやった奴は治療、タイのモグリ医者でやった奴は治療で
ない事になってしまう。
バカバカしい。

性同はオカマで性格異常のヤツがなるもんだろ。
だから「私は本当は女なんです」などと、
妄想を平気で正当化するんだ。

>>387
それでいいんじゃないか。
それでもなお、あんたが性同であることだけを以って罵るならば、
そいつらのほうが自己中のクズだ。

>>387
その中に耳の痛い意見はなかった？」
「あほ」「きちがい」「ヘンタイ」「くず」は性同であるだけで言われそうだが、
「自己中」は性同であるだけじゃ、なかなか言われそうにないと思うよ…

>>384
散々人の言葉に対し、「よく知らないでしょ」だの「惜しい」とか言っといて、
実は自分がよく知らなかったから、その点の指摘をまず完全スルーしてるよね。

で、なにもなかったように「話を締めた」とかいってるが、やっぱり何も理解出来ていない。
何が当事者と非当事者の共存だ。単に社会的円滑、混乱の回避が目的ならば、何万人に
１人しか居ない性同の主観的な主張は黙殺されてもしかたないんだよ。
黙殺できないのはこれが「人権問題」に他ならないからだ。
そして人権の隠れ蓑を被った言いがかりに抗うことが、暇でない一般人にとってはなかなか
できないことも指摘した。人権は被害者面で過剰な要求をする香具師ら専用だと。

結局全部スルーされたようなもんだ。殆ど読み取ってないんだからな。

>>391
いや、それは何とも言えないと思う。
「息子でいてほしいあたしの気持ちをくんでその通りにしてくれないとは、お前はなんて親不孝な
自己中なんだ」とか言うババアなんてのもいるだろうからな・・。
自分の思い通りにならない相手を人でなしであるかのように言う、信じられない人間も世の中にはいる。
このスレの住人には今更な説明だが（藁

>>391
自己中というボキャは、親や兄弟にはなかった。
息子であって欲しいとかの話は特になかった。
一番の問題は「世間体」だった。
家族の世間体を省みず、自分一人が好き勝手なことを、
してはいけないという意味のことをよく言われた。
私のボキャでは一言で言うと「自己中」だったということ。

とにかくよー、話を本題に戻そうぜ。
ID:f7kZ6BUaは落ちたらしいが、次これを見たらレスしてくれ。

お前が望むと言った「性同を人的リソースとして活用する為の女としての円滑な社会参加」には、
戸籍の書き換えは必要条件でない。
お前も認めた「性同は完全な女ではない」という事実に反する点からも、むしろ不適切な処置である。
俺の言った「性同の診断を下された一部の男性に限りジェンダー・女として扱う」で十分事足りる。
「それでは感情的差別を払拭できないからダメ」というお前の反論も、お前が推す案であっても
それは不可能という理由から却下された。
この上まだ問題があるか？

まず性同は、異性として扱えと要求するなら異性である証拠を示しなさい。
人工の穴や棒以外に異性である証拠があるのかね。
異性として仕事をしているから異性だ、なんて論点を逸らすのはなしね。
もっと本質的な事を聞いてるんだから。
　　
性同は本質的に異性だと主張するのか。
もし、主張するのなら本質的に異性である証拠はどこにあるのか。
何もないなら妄想と一緒だぞ。
妄想に世間をつき合わそうとする強引さに気づきなさい。
（妄想を抱いている当事者に妄想の自覚を持てと言う方が無理かもしれないが）

性同ってトイレとかも勝手に自分の好みのほうに入ったりしてもいい訳？
ありえね〜
ってかダメだとしても実際やってるやついそうだよね

性同の人（自分は女だと主張している人）にしつも？ん
もし、周囲の人から女と思われていて（バレていないと言う意味）
友達になった女性から「生理用品は何使ってるのー？」
とか「初潮は何時だったー？」
なんて女同士だったらよくある質問されたらどうするの？
適当にごまかすんですか？？
かつては男だった事を告白している人の場合
周りは先きのような質問等は禁句ですか？

きのうのID:f7kZ6BUaだけど、おはよ。
>>388
>戸籍が「女」になってしまうと、「女とは思えない」と排斥したら裁判で１００％負けるんですが。
さて、それが裁判となるだろうか？排斥の結果、暴力や殺人などになれば別だが、そうであっても通常の
裁判になるだけ。人権裁判ではない。
>第一そのセンで言えば同じチン切りでも、埼玉医大でやった奴は治療、タイのモグリ医者でやった奴は
>治療でない事になってしまう。
何故？そしたら外国で普通の病気になってその国の医者に治療を受けたら治療じゃないと？いや、その国の
人たちが医療にかかることは日本とは状況が異なると？ブラックジャックの例は極論というか詭弁。
>>392
>何が当事者と非当事者の共存だ。単に社会的円滑、混乱の回避が目的ならば、何万人に
>１人しか居ない性同の主観的な主張は黙殺されてもしかたないんだよ。
この法律が運用されても、何かが許されるわけではないと言ったはずだけど。
いやしいて言えば性別欄で自覚している性別にマルは付けられるかもしれないが…。だが逆に従前の性別に
はマルは付けられない。それは一般の"同性"といっしょ。
>そして人権の隠れ蓑を被った言いがかりに抗うことが、暇でない一般人にとってはなかなか
>できないことも指摘した。人権は被害者面で過剰な要求をする香具師ら専用だと。
えぇ、一般的な過剰な人権運動はそういうものが多いだろう。自分らから「人権問題だ〜！」などと叫んで
いるような。だが、この件ではそれを避けているんだけど。
>>395
>お前も認めた「性同は完全な女ではない」という事実に反する点からも、むしろ不適切な処置である。
明確にそう認めていない(前のYesの後の付言参照)けどまぁいいや。不適切ではないと思う。
その書類の記述如何で当事者を自覚している、第三者的にもそう看做せる人物を私文書上でそう「証明」し
てしまうと現時点では非当事者が罰せられる可能性がある。それは変えられない事実。
>それは不可能という理由から却下された。
だれから？とても個人的なこの場の人に、ということでは？

>>396
>まず性同は、異性として扱えと要求するなら異性である証拠を示しなさい。
あくまで衣料の判断に対するあなたと国家の価値観の違いなのだけど、
>人工の穴や棒以外に異性である証拠があるのかね。
は近似されるものをもって書類上はそう看做せるとしたのではないか？そしてもこれは勿論反論可能だけど
国家が(他国のモノも含めて)治療を委託(資格を与えている)している医師の判断は十分な根拠。
>性同は本質的に異性だと主張するのか。
>もし、主張するのなら本質的に異性である証拠はどこにあるのか。
これも本人だけでなく医師、またこの法律に絡めれば、家裁の審判官という第三者の判断が必要。
>>398
生理用品の話題は、手術直後には重宝したので話すことは可能。ただ、そんな話題出たことないけど。
生理用品のコマーシャルの見すぎ。
もう一方の話もまずされることはない。むしろ学校の制服とかそういった話ならごくたまにあるくらい。
また、禁句ではないよ。特に知人内に母になった人が出たときなど、その幸せのおすそ分けや、私がそう
いうときの話などは、相手が私のことを知っていても振られるから。

年末は忙しくて読むのも大変で、こっちから訊いといて遅レスすまん
>>一般に「おかま」「NH」と呼ばれる人たちは、性同か？
>No：性同一性障害は日本精神科学会をはじめとした機関で定義されたモノ。まず診断を要する。
>　　診察に訪れない時点でいずれとも断ずることはできない。
そりゃ、診断されなきゃそうだろうけど、本質的にどうか？の話でさ
診察を受ければ彼らも性同と診断されますよ、間違いなく

>>自分が女とは思ってないが、彼と「普通のセックス」がしたいので手術したい←こいつは性同か？
>No：「自分が女とは思ってない」時点で上の定義からはずれる。
しかし、こいつも性同と診断されます
頑強に「自分は女」といってるだけでいいんだから楽なもの
診断がおりちまえばしめたもの、生活保護さえ受けられるらしいしね

>>今のガイドラインは妥当だと思うか？
>No：第一版のほうがよくできていた。
ちょっとずれた答えですね、妥当か？妥当でないか？
できれば理由も聞きたいところ
俺に言わせると「受けたら落ちない、入れたら出られる三流大学」

>>手術やホルモン投与は治療と呼べるか？
>Yes：何はともかく性別自認と身体性別の齟齬を解消するということに効果が見込まれる場合は治療。
これにははっきりNOと言っておく、少なくとも現時点では断じて治療ではない
原因もわからず、患者の峻別（上の誰かの言葉を借りる）もできない状態で
不可逆的な手術を認めるなど、上の三流大学出に医者をやらせるようなもの
まさに取り返しがつかない

>>戸籍の変更は絶対に必要で、当然の権利と思うか？
>No：絶対ではなく必要な者にとって非常に求められている。また権利ではない。あくまで審判を求めた結果。
何故必要なのかが、非常に訊きたい
何度か訊いたことがあるが、答えをくれた性同は皆無（のはず）

>>手術後の性同は、完全な「女」だと思うか？
>Yes：ただし完全という言葉の曖昧さ(矛盾しているようだが定義は無い)から人によりきっと意味はちがう。
>>手術していない性同は、どうか？
>Ans：GIDの診断が出ているのならとりあえずGIDなのであろう。ただ「その先をどうしたいの？」と個人的には
>　　思う。その結論は当然当人の自由。誰も強制強要はしない。
ん？、手術すればGIDではなく女で、手術しなければ女でなくGID　との意味か？

ちょっとまた忙しくなってきたんで、また後で

印象として、「非常に慎重」に答えてる感じがします

>さて、それが裁判となるだろうか？
お前の性同性善説など屁のつっぱりにもならんと言っただろうが。
俺は前にも書いたが完全な性転換手術が実現しそれがきちんと運営されたら性同を女として扱う派だ。
多分それでも「変態」とネイティブ女と区別したがる奴はいるだろうが、そうなったら俺は性同側につく。
何故なら性同がもはや女である事実の前に、反対派の偏見など無意味だからだ。
それと同様にあくまで事実のみを審議するのが法廷。そこでは性同はもはや「女」だ。
だから公的書類の記載変更はそれだけ重大な事だと書いたのに、本気でそれがわからないならお前は自分の
問題なのに認識が足りなさすぎ。
性同に女湯に入ってほしくない女性。
性同に自分たちの更衣室に入ってきてほしくない女性。
性同と打ち明けられてこれまでの順調な交際を打ち切り、婚約破棄を申し出た男性。
訴え出ても「事実」の前に退けられ、あるいは有責者として慰謝料を取られるだろう。
結論として泣き寝入りするしかない。この人たちの権利はメチャクチャだ。

>>そのセンで言えば同じチン切りでも、埼玉医大でやった奴は治療、タイのモグリ医者でやった奴は治療で
>>ない事になってしまう。
>何故？
あほ。「モグリ医者」と書いてるだろ。正式な認可を受けていない医者だっつーに。
タイの医者は皆チン切りが認められていると言うなら国内でも良い。
少なくとも女→男の乳取りはヤミでできるとＨＰにあったぞ。
それともお前は医師免許の有無は重視するが認可の有無は無視するのか？その恣意性の根拠は？またまた手前勝手か。

>この法律が運用されても、何かが許されるわけではないと言ったはずだけど。
「女である」というお前の主張と「女でない」という他人の主張が真っ向からぶつかった時、お前が正当性を得る。
今は向こうが正当性を得ている格好だ。だから賛同者が書類偽造で訴えられたりする危険性がある、と言い出した
のはお前だろ。
同じ事が今度は一般人の側に降りかかるんだよ。
故に、「男（以外の何物でもない）」と書くのも「女（以外の何物でもない）」と書くのもどちらも問題がある。
（カッコ内は戸籍に男／女と記載された時点で自動的に付帯される概念）
だから性同と書くかというとそれはイヤなんだろ？
だから配慮して別に証明書を作ろうっつーのにそれもイヤだと。
いいかげんにしろよ。それとも何か？自分には耐えられない事でも他人になれば相変わらずどうでもいいのか？

>>お前も認めた「性同は完全な女ではない」という事実に反する点からも、むしろ不適切な処置である。
>明確にそう認めていない(前のYesの後の付言参照)けどまぁいいや。不適切ではないと思う。
>その書類の記述如何で当事者を自覚している、第三者的にもそう看做せる人物を私文書上でそう「証明」して
>しまうと現時点では非当事者が罰せられる可能性がある。それは変えられない事実。
その為に書類を改変する必要はない。もう５万回くらい証明した。
さらに言うが、お前があくまで「私の動機はひと様に迷惑かけたくない事」と主張するなら、「性同をジェンダーに
限定して女とする」必要すらないんだぜ。「性同の私文書を「女」で受け付けた奴は罰しない」という法律を作れば
済む話。
こちらは十二分に譲歩・配慮している。それに対し性同は何をした？
要求が１００％通らない事にファビョって難癖つけるばかりではないか。

>>それは不可能という理由から却下された。
>だれから？とても個人的なこの場の人に、ということでは？
論理的な証明は、どこでなされようと同じ事。
つーかお前「論理的な証明」の何たるかを本当にわかってないな。
まあ不問にしといてやるよ。文句つけるなら、「戸籍を女にしたら全人類の心から偏見を払拭されどこでも問題なく
女扱いだが、証明書案では偏見がはびこるばかり」というお前の命題を証明しろよ。

>国家が(他国のモノも含めて)治療を委託(資格を与えている)している医師の判断は十分な根拠。
単なる権威主義。
医者の間でさえ性同に関してはいまだ議論が多いという事実を忘れるな。
大体性同にはこういった謙虚さが決定的に欠けているんだよ。
そういう態度は人として（特に日本では）嫌われるぜ。それは頭に入れといた方がいい。

>>もし、主張するのなら本質的に異性である証拠はどこにあるのか。
>これも本人だけでなく医師、またこの法律に絡めれば、家裁の審判官という第三者の判断が必要。
「本質的に」の意味でまた争いそうだな。
少なくとも「性同のセックスが本質的に女」である事はあり得ないぞ。
つーか「本質的に男」じゃねえか。ことセックスに関しては。

>禁句ではないよ。
お前はセーラー服どうこうの話が出た時「私、ガクランだったから・・」と言うのは苦痛ではないのか？
当然友人に配慮・譲歩してある程度苦痛に耐えて受け流しているんだろ。
それが出来て紙っ切れの「男」にマルをつけるのは片時も耐えられない、ってどういう事だ？
それらの紙っ切れの目的はお前に男をつきつける事ではないのに。
実利（友情とか、印鑑証明を入手するとか）の前に少しだけ目をつぶる事の可不可が何故そう恣意的に
決まるんだ？
だからうさんくさいんだ。

結局性同の主張は「女でありたい」（武士の情けで「女になりたい」とは言わないでおいてやる）
これに尽きるんだよ。
社会参加上不便だとか書類が紛らわしくて不都合だとか差別されるとか偏見があるとか賛同者が
気の毒だとかいうのは、全て「だから女と認めろ」と結論する為の方便に過ぎない。
奴らの方こそデジタルに１００％の女扱いを求め、さもなくばゼロでしかないと言い切るが、
純粋に不便や不都合が理由ならこの妥協のなさはあり得ない。
また、これら不便不都合に「女扱い」以外の解決法を認めないのもその証だ。

何度言っても都合良く記憶が抜け落ちるようだから何度でも言ってやる。
このスレで吠えている性同は「性同だから」叩かれているのではない。
自分さえ（「達」でさえないんだよ。スタンスが違えば同じ性同でさえ敵）気持ちよく過ごせれば
良い、その為なら他人（数の多寡は問わない）は気持ちよく過ごせなくても、事実をねじ曲げても、
一切頓着しないという態度だから叩かれているのだ。
そんなん性同でなくても叩かれるに決まってるだろ。
これが本気でわからないならお前、終わってるぞ。

それとも今までもそうやって、何もかも性同一障害のせいにして生きてきたのか？
性同一障害でなくてもそういう奴いるけどな。
親をバットで撲殺したりする手合いだ。

>結局性同の主張は「女でありたい」（武士の情けで「女になりたい」とは
>言わないでおいてやる）これに尽きるんだよ。
>社会参加上不便だとか書類が紛らわしくて不都合だとか差別されるとか
>偏見があるとか賛同者が気の毒だとかいうのは、全て「だから女と認めろ」
>と結論する為の方便に過ぎない。
何の根拠があって言ってるんだ？それを言わないと全く説得力が無いぞ

>完全な性転換手術が実現しそれがきちんと運営されたら性同を女として扱う派
このへんから察するにお前の体の構造で男女を決めるとゆう価値観が
今回の法律の制定と対立してる原因じゃないか？

>>400
＞あくまで衣料の判断に対するあなたと国家の価値観の違いなのだけど、
違うね。これは価値観の問題ではない。証拠があるのか、ないのかという話だ。
国家は制度上異性として扱うようにしたが、それは性同に異性の証拠が見つかったからではない。
頭がおかしいのだけど、頭の治療は困難という理由で体を改造するのと
同じ理屈で制度を変更したにすぎん。
話を誤魔化さないように。で、証拠は？　　
　　
＞は近似されるものをもって書類上はそう看做せるとしたのではないか？そしてもこれは勿論反論可能だけど
＞ 国家が(他国のモノも含めて)治療を委託(資格を与えている)している医師の判断は十分な根拠。
つまり人工の穴や棒以外には証拠がないってことなんだろ。
本質的に異性である証拠なんて無いんじゃん。

＞これも本人だけでなく医師、またこの法律に絡めれば、家裁の審判官という第三者の判断が必要。
だから話を誤魔化さないでくれよ。
ガイドラインを見れば分かる通り、
医者は性同を「異性だと継続的に確信している」と言ってるのみで
「本質的に異性である」とは言っていない。
第三者が異性だと認めたのは治療の一環として、そして人道的配慮としてであり、
性同の本質がまさしく異性だと認めたからではない。
どうもお前の主張のスタンスを見てると
性同は本質的に異性だというところから話が始まってるようだが、
本質的に異性である証拠は全くないし、医者達や国も異性である証拠があるとは言っていない。
性同が本質的に異性だなんて、所詮はお前の思いこみ。
思いこみに過ぎないのに、それを基準に据えて議論をするから
話が噛みあわず、妄想の押しつけだと指弾されるんだ。
客観的な事実に従って主張しろ。
まぁ、気違いというものはいつも無自覚であるから
こんな事を言っても無理かも知れないけどな。

戸籍の性別変更が人権と公共の福祉の観点から妥当かどうかについて
以外は議論の余地は無いと思うんだが

本質的にどちらかなどと話しても何を本質とするかで答えが
変わってしまうし、法律以外についての扱いや認識などは個人の自由

>何の根拠があって言ってるんだ？
文盲か？
いや、>>406の最初４行は読めたんだろ。その調子で続きも読めよ。
性同と違って故意に話をややこしくする小細工はしてないぞ。

>お前の体の構造で男女を決めるとゆう価値観
セックスとジェンダー、どっちで最終的に性別を決定するのが適切であり一般的なんだろうな。
もし後者の世の中だったら、少なくとも今吠えてるような性同の存在はあり得ないんだがな。
現実として性同は存在している。なんでだろ〜？

>戸籍の性別変更が人権と公共の福祉の観点から妥当かどうか
妥当でないね。
これによって多くの人権と公共の福祉が侵害される。
戸籍という公的書類に事実以外の事を記載するのもよろしくない。

>>410
＞本質的にどちらかなどと話しても何を本質とするかで答えが変わってしまうし
　　　
極論を言い始めたらそういう事になるだろうが、
性同の場合は証拠が何ひとつもないのだから、
何を基準にするか以前の話。
　　　　
ちなみに俺は本質的に男だ。
なぜなら、肉体が男であるし、周囲も男と認めている。
更には、これまでつき合った女性たちはいずれも
異性愛の性指向を持っている女性であり、
彼女たちの目には俺は男として映っていたはずだ。
　　　
で、性同が異性である証拠は？

>>409
>第三者が異性だと認めたのは治療の一環として
違うだろう。
確かに精神科の治療には、まずは患者の言い分を丸ごと受け止めるというのがある。
患者の精神を安定させてこちらの話を聞ける状態にするためで、しかるのちにそれが妄想である事をゆっくり説いていく。
しかし性同の場合はこれとは違う。女扱いする事は男であるという現実を受け入れる治療の一環になど全くなっていない。むしろ逆。
強いて言うなら、自殺とか欝とかの更なる問題の予防治療という事になるが、欝の治療と性同の治療は全く別物だしな。

異性である証拠はないけど、私は本質的に異性だ。
だから法律が異性として扱うのは妥当であり、社会もそれに異を唱えるべきではない。
　　　
性同の言いたいことはつまりはこういうことなんだろ。
"異性"の部分を"宇宙人"に置き換えると面白いことになるね。
性同に配慮したのだから、宇宙人を自称する人も配慮しないとね。

世の中先に言ったもん勝ちじゃないですか？
作品発表していないうちから「作家」宣言とか「芸術家」宣言
する人みたいに。
で、その後の様子で本物だとか、偽物だとかって
周りや、世間が決める。
とりあえず性同の人達の「自分は女」と言い切るのも良いと思うよ。
でも扱いは個人の自由だから、期待しちゃだめだよ。

＞で、その後の様子で本物だとか、偽物だとかって
＞周りや、世間が決める。

これが大事、これを法律があるからとか、人権がどうだとか言う掛け値なしに、
真実ありのままでやらせて欲しい。
女と認められるところは認めて、到底認められないところは認めないことを許して欲しい。
到底女としか思えない考え方をするFtMを、男と扱うことは出来なかった。
今後彼女に会ったとしても、男としては扱えない。
しかし正直には言えないので腫れ物に触るように扱わねばならない、その苦痛。
「そういうとこ、元女だよねー」とか、「さすが脳は男だもんね」と正直に言って
お互い笑って済ませられるような性同一性障害のあり方は出来ますまいか。
今のままじゃファッショだよ…

弱者を名乗ったもんが勝ち、というのが今の風潮だからね。
非常にゆゆしい。

>>411
いやいや匿名掲示板の自称性同の意見を参考に、性同の本心は
『女でありたい』なのだ！と言っても説得力がまるで無い

>少なくとも今吠えてるような性同の存在・・
性同は吠え終わってる、今吠えてるのはアンチ性同とアホな性同
あと性同が存在するのは自意識があるからじゃないか？
戸籍は染色体より性自認に価値をおいて決定した方が適切ではないかと思う
すでに日本はそうなってしまったわけだが

>これによって多くの人権と公共の福祉が侵害される。
人権と公共の福祉は同義語の気もするが、これは同意出来る・・
かもしれんが・・やっぱよくわからんな
まず性同の人権も考慮しないといけないし、互いの人権がどのような
状況でどの程度侵害されるか比較検討出来れば一番良いと思うんだが。
しかし他国にしろ日本にしろなぜこうもあっさり性同の主張が通るのか、
議論の余地は無いのかは不思議でならん

>戸籍という公的書類に事実以外の事を記載するのもよろしくない。
これも何を事実とするかで答えが変わってしまう

>>412
>何を基準にするか以前の話
お決まりの性自認があるだろｗ
>俺は本質的に男だ。 なぜなら、肉体が男であるし、
>周囲も男と認めている。 更には、これまでつき合った
>女性たちはいずれも 異性愛の性指向を持っている女性であり、
>彼女たちの目には俺は男として映っていたはずだ
これは本質的を　肉体　周囲　異性愛の対象　として考えた場合だよな
周囲、異性愛の対象に当てはまる性同はいるかもしれないが
男の肉体についてはさらに定義が必要になるな・・・
このような議論は不毛じゃないか？
本質的な性差に性同が当てはまらない様に定義し、それを性同に
突きつけお前は女じゃない、などと言ってみた所で性同の性自認が
揺らぐとは思えない、その程度で治るならすでに治ってる

というか、病気なんだから仕方ないじゃん。
しかも、どんな外科的治療を施しても絶対に治癒することは無いし。

>>419
＞お決まりの性自認があるだろｗ
逆に言うと、性自認しかないと言うことは
それが妄想である何よりの証拠。

＞周囲、異性愛の対象に当てはまる性同はいるかもしれないが
全然、レベルが違う。
性同の周囲に異性と扱う連中がいたとしても、通用する範囲がかなり限定されている。
一般男性が男として認められる範囲とは比べものにならない。
異性愛の対象についても同様。

＞男の肉体についてはさらに定義が必要になるな・・・
簡単な話だ。外性器で判断できる。
早い話が、ち・ん・こ。
生まれつき、ち・ん・こ　が付いてるから俺は男だ。
何か問題でも？
　　
＞このような議論は不毛じゃないか？
いいや、不毛じゃない。
性同の主張は全て「私は異性だ」という妄想を事実として扱うことから出発している。
客観的事実に基づいた議論を始めなければ、それこそ不毛な議論が続くだけだ。
まず性同は「私は異性だ」という主張が妄想にすぎないと自覚しなければならない。

＞異性である証拠はないけど、私は本質的に異性だ。
＞だから法律が異性として扱うのは妥当であり、
＞社会もそれに異を唱えるべきではない。
＞性同の言いたいことはつまりはこういうことなんだろ。
＞"異性"の部分を"宇宙人"に置き換えると面白いことになるね。
＞性同に配慮したのだから、宇宙人を自称する人も配慮しないとね。
自称宇宙人はどうなるんだ論に反論してみるとだな
そもそも戸籍に男女の記入項目があり、それによって法的扱いが変わる
といった性質がある、性自認と逆の性別が記入された場合本人の人権の
尊重が妨げられ戸籍法が憲法に反する状況が起こりえる、つまり戸籍法
が人権を侵害する事態を避けるために今回の法律が制定されたわけ
性同がどう思ってるかは知らんが配慮と言うよりつじつまあわせに近いな

>>402
>>No：絶対ではなく必要な者にとって非常に求められている。また権利ではない。あくまで審判を求めた結果。
>何故必要なのかが、非常に訊きたい
>何度か訊いたことがあるが、答えをくれた性同は皆無（のはず）
それはどうだろうか。いろいろな必要性は私以外の当事者もいろいろな場でいろいろな立場から言っていると
思うけど…。
なにか理由を言う、しかしその重要性をまったく軽んじ、重要ではない、という結論を何が何でも捻出する。
「これが根拠だ！」と言いながら。
しかしその個々の重要性というのはそれぞれの当事者が立たされている立場によって重要性も異なるだろう。
たとえばひとつの職場で勤続が許される可能性が示されながら「戸籍にこう書いてあるためになんらの女性
扱いはできない」と言われた当事者は多々いる。
それは、他の従業員の理解を得ていてもだ。
結果的に、他の従業員も「自分らといる間は女として振舞ってもいい。でも……」という、かなりムリな対応
をせざるを得なくなる。
おっと、少し脱線気味なのだが、経営陣が女性扱いを認めない理由は、企業では様々な公的手続きの代行を
している。税金・年金・介護保険…など。そのときコンピューターにそれようの性別・その他の性別という
フィールドがない。仮にそんな人事システムの改造をわざわざにする有用性がないなどの理由。
(ちなみにこれはフィクションや想像ではなくて、ちゃんとある企業をモデルに挙げている)

しかし、あれだけの設問を置き、いくつかは反撃を予定していたであろう回答とは異なったと思うのに、結局
反論を捻出するということからも、単に否定のためだけの当事者の言い分の却下じゃないのか？
却下とは>>395から借用。

>>422
＞そもそも戸籍に男女の記入項目があり、それによって法的扱いが変わる
戸籍には本籍地も記載されてる訳だが。
性同にとっての性別欄は問題だが、
宇宙人にとっての本籍地は問題ない、と。
随分、偏った理屈だな。

>>423
＞しかしその重要性をまったく軽んじ、重要ではない、という結論を何が何でも捻出する。
我が儘を我が儘と指摘されてるだけじゃんw
例えば↓だってそう。
＞ひとつの職場で勤続が許される可能性が示されながら「戸籍にこう書いてあるためになんらの女性
＞扱いはできない」と言われた当事者は多々いる。
これのどこが問題なんだよ。
会社の方針に従えないなら辞めろよ。
我が儘言うな。

>>425
>会社の方針に従えないなら辞めろよ。
ほれみい。働く意思も能力もある者を(会社の方針は「認めても構わないが…」だし)辞職させる。
社会的リソースの放棄じゃない？
それが進めば失業保険の支給、ひいては生活保護という選択肢も与えてしまう。
こうなるともう社会的損失じゃないのか？

>>421
元々本質的の定義によって答えが変化するって話題
なんだが話の流れがわかってるか？？
>それが妄想である何よりの証拠
誰に反論してるんだよ、妄想じゃないとでも言ったか？
>レベルが違う。
だからお前は本質的の定義を決め、それの答えを求めて
いったい何がしたいんだよ
『あなたの言う本質的には性同はあてはまりませんね、そうですね』
で、どうなるんだよ
>早い話が、ち・ん・こ。
『ちんこで定義するなら性同の擬似ちんこはふくまれますか？
ふくまれませんか、ではあなたの言う本質には当てはまりませんね』
で？
>いいや、不毛じゃない。
俺が不毛だと言ったのは手前勝手に言葉の定義しても意味が無いし
相手が納得しないって事だよ、ごちゃごちゃうるさいな程度にしか
思われないんじゃないか？
>性同の主張は全て「私は異性だ」という妄想を事実として扱うことから出発している。
>客観的事実に基づいた議論を始めなければ、それこそ不毛な議論が続くだけだ。
>まず性同は「私は異性だ」という主張が妄想にすぎないと自覚しなければならない
過去何十年も（おそらくそれ以前も）やってきて効果が全く無い手法なんだよな
まあ性転換しか道が無いのも哀れだし、色々解決方を探っていく中の一つとして
言い聞かせるってもの続けたほうがいいかも知れんな

>>426
＞ ほれみい。働く意思も能力もある者を(会社の方針は「認めても構わないが…」だし)辞職させる。
働く意志も能力もありながら、会社の方針とあわずに辞めていく者は
性同以外にも沢山いる。
それなのに、どうして性同だけを問題視しなきゃならんのだ。
わがままを言うな。
会社の方針とあわずに辞めていく、他の人たちの潔さを少しは見習え。

>>405
たまにはこちらから質問。
>単なる権威主義。
権威主義の何が悪いのだろうか？
権威＝圧力 でも何でもないのだし。
その権威はなぜ権威者に与えられたのだろうか？

>>427
＞誰に反論してるんだよ、妄想じゃないとでも言ったか？
性同に対して説明してやってんだよ。
　　
＞だからお前は本質的の定義を決め、それの答えを求めて
＞いったい何がしたいんだよ
＞『あなたの言う本質的には性同はあてはまりませんね、そうですね』
＞ で、どうなるんだよ
だから性同が本質的に異性である証拠はありません。
妄想を根拠に主張を重ねるなよ、と。

>>428
>働く意志も能力もありながら、会社の方針とあわずに辞めていく者は
>性同以外にも沢山いる。
方針と合わないわけじゃない。ちゃんと文章を読んでいただきたい。
会社も認めてやりたいができない、と言っているんだけど。

>>424
馬鹿か？重要なのは記載される事ではなく関連して他の法的扱いが
どう変わるか、それが人権問題になるかどうかだろ

今現在「権威主義」という言葉がどういったニュアンスで使われているのか勉強してから出直して来い。

>>427
＞『ちんこで定義するなら性同の擬似ちんこはふくまれますか？
＞ふくまれませんか、ではあなたの言う本質には当てはまりませんね』
＞で？
というか、人工だから。
体に直接バイブを取り付けてるだけ。
そんな人間はとてもじゃないが、異性とは認められませんよ、と。
　　
＞俺が不毛だと言ったのは手前勝手に言葉の定義しても意味が無いし
＞相手が納得しないって事だよ、ごちゃごちゃうるさいな程度にしか
＞思われないんじゃないか？
妄想だと明らかにしても、認めようとしない姿勢から性同の本質が更に浮き彫りになる。
　　
＞それこそ不毛な議論が続くだけだ。
そそ。性同が妄想を事実として押しつけるからね。
ほら、また性同の本質が浮き彫りにw

＞過去何十年も（おそらくそれ以前も）やってきて効果が全く無い手法なんだよな
＞まあ性転換しか道が無いのも哀れだし、色々解決方を探っていく中の一つとして
＞言い聞かせるってもの続けたほうがいいかも知れんな
ここは治療の場ではない。
議論を重ねることで性同の本質が見えてくるなら、
それもまたひとつの収穫。
全然、不毛じゃない。

>>431
＞会社も認めてやりたいができない、と言っているんだけど。
性同を異性と扱ったって違法ではないのだから、
会社が自主的に判断した結果だ。
こういうのを方針と呼ぶ。

>>432
＞馬鹿か？重要なのは記載される事ではなく関連して他の法的扱いが
＞どう変わるか、それが人権問題になるかどうかだろ
は？性同の戸籍を弄らないと人権問題で
宇宙人の本籍地は無問題か。
本籍地って言うのは時には個人のアイデンティにも拘わる重要な情報だぞ。
宇宙人のアイデンティティを軽視するな。

>>427
＞元々本質的の定義によって答えが変化するって話題
＞なんだが話の流れがわかってるか？？
そりゃ、なんでも話を相対化すりゃ簡単に人の意見を否定できるわな。
「そんなもん考え方次第だ。」とかなんとかいって。理屈を覚え始めた中学生並。
そしてそういう香具師は「こう考えることも出来る」と殆ど誰も考えていない
ような意見は平気で言うが、多くの人が共通して持っているであろう意見が
何であるかは指摘しようとしない。指摘したら自分の意見が屁理屈だとばれるからね。

＞『ちんこで定義するなら性同の擬似ちんこはふくまれますか？
＞ふくまれませんか、ではあなたの言う本質には当てはまりませんね』
＞で？
「理解できたら自分が実は異性であるなんていう妄想を万人に押し付けるな。」

＞俺が不毛だと言ったのは手前勝手に言葉の定義しても意味が無いし
＞相手が納得しないって事だよ、ごちゃごちゃうるさいな程度にしか
＞思われないんじゃないか？
出たな。中学生レベルの相対化。

＞過去何十年も（おそらくそれ以前も）やってきて効果が全く無い手法なんだよな
＞まあ性転換しか道が無いのも哀れだし、色々解決方を探っていく中の一つとして
＞言い聞かせるってもの続けたほうがいいかも知れんな
なんで解決法を探らなければならんのだ？社会的円滑だけを考えるなら何万人に
一人かの性同のことなんて黙殺されてもしかたがない程度の存在だと言ってるだろ。

>>433
そういうのをスルーっていうんじゃないの？
ぜひ後学のためにご教示願いたい。
>権威主義」という言葉がどういったニュアンスで使われているのか
あなたの弁で伝えてくれまいか。

>>434
>ほら、また性同の本質が浮き彫りにw
性同は認めたがらない、などと言う見解がすでに
性同の本質を見れて無いんじゃないか？すでにあいつらに
認めるとか認めないなどといった選択肢は無いだろ
勝手に自分の中で確定しちゃってるんだから
そこまで行ってるからこそビョーキなんだよ
つーか俺の事を性同だと思ってるなら
>議論を重ねることで性同の本質が見えてくるなら、
も不毛になるな

>>436
『他の法的扱』この字読めてるか？　

>>439
＞性同は認めたがらない、などと言う見解がすでに
＞性同の本質を見れて無いんじゃないか？すでにあいつらに
＞認めるとか認めないなどといった選択肢は無いだろ
だから尚更、性同の主張に説得力がなくなるんだろう。
　　　
＞も不毛になるな
性同の主張が妄想を前提に重ねられている事が明確化すれば
性同の本質が浮き彫りになるじゃないか。
奴らは妄想と認めないんだろ？
だったら、こういう間接的な方法しかない。

>>440
どうして宇宙人のアイデンティティより性同の『他の法的扱』の方が
重大視されなきゃいけないんだよ。
宇宙人のアイデンティティを軽視するなって言ってるべ。

性同：性同は本質的に異性だ
反論：本質的である証拠を示せ
性同：・・・・（スルー）
　　　
〜　しばらく時間が経過　〜
　　
性同：性同は本質的に異性だ
（以下同じことの繰り返し）
　　　
#異性である証拠も示せないのに
#本質的に異性だと繰り返すからおかしいんだよ。

>>343
>議論を重ねることで性同の本質が見えてくるなら、
そんなものたぶん永遠に見えてこないと思う。
「女の本質」「男の本質」とて実はそう。私もトラップを仕掛けたわけだけど、それら「本質」の定義など実はなく、
あなた方の好きそうな言い方をすれば「言った者勝ち」なもの。
ただしこれが無意味といっているわけじゃない。
おそらくあなたが何らかの事故や病気で男性器を失ってしまったとしても「俺は男だ」と言い張り続けるだろう。現に
他人にまでそう押し付けているのだから。
ではそれは何かと言えば「あなたの人格」なのだ。「あなたは男性器を失った。よって男ではない」と断じられたらあなたは
強く反発する。それはそういった「言われ方」があなたへの人格攻撃となるから。
同じことを身体と逆の性別自覚を持つ GID者に照らせばいいだけのこと。

>>444
お前も中学生か？

>>444
全然、俺が言ってることを理解して無いな。
性器は俺が本質的に男である証拠の一つに過ぎない。
したがって事故で性器を失ったとしても俺が女性になったとは誰も言わない。
　　
証拠が「いくつも」あるからこそ俺は本質的に男だと主張できる。
ところが性同はどうだ。
「本質的に異性だ」とほざく癖に「ひとつも」証拠がないじゃないか。
　　
俺は本質的に男だといえる証拠を「いくつも」持っているから男だと主張する。
しかし、性同は異性だと主張する癖に証拠が「ひとつも」ない。
重要なのは本質の定義ではなく、この違いだ。

>>437
>なんでも話を相対化すりゃ簡単に人の意見を否定できるわな
なんかわけわからん反論されてるがお前どっから出てきたんだ？
性自認こそ本質と思ってる病気の奴に肉体こそ本質と言い合って
何になると言ってるんだよ
話題からして相対化して考える事が多くなるのは当然だろ、
なんでも相対化したから中学生って考える奴は単純でいいなｗ
>理解できたら自分が実は異性であるなんていう妄想を万人に押し付けるな
だから誰に言ってるんだよ、お前が妄想を消せよ、俺は性同では無いし
性同を法律以外にどう扱おうが自由で議論する価値も無いと言ってるんだよ
>中学生レベルの相対化
まず相手の文章読んでから言ってくれ
>社会的円滑だけを考えるなら
それだけしか考えて無い奴は単純でいいな

>>442
なぜここまで説明せんとならんのだ・・
法律は人権を尊重するように配慮さてれ作られてるので戸籍の内容と
連動する法律がありそれが機能しなければ人権問題に直結するからだよ
で、俺から質問なんだが本籍のアイデンティティの
重要性を詳しく説明してくれ

>>448
＞法律は人権を尊重するように配慮さてれ作られてるので戸籍の内容と
＞連動する法律がありそれが機能しなければ人権問題に直結するからだよ
だから、それがどうして宇宙人のアイデンティティより優先されるんだよ。
アイデンティティと人権は密接な関係にあるというのに、
性同の人権ばかり重視して宇宙人のアイデンティティを軽視するのは主張に一貫性がない。
　　
＞で、俺から質問なんだが本籍のアイデンティティの
＞重要性を詳しく説明してくれ
本籍地は直接的に出自に関わる重要な記載。

>>447
＞なんかわけわからん反論されてるがお前どっから出てきたんだ？
＞性自認こそ本質と思ってる病気の奴に肉体こそ本質と言い合って
＞何になると言ってるんだよ
＞話題からして相対化して考える事が多くなるのは当然だろ、
＞なんでも相対化したから中学生って考える奴は単純でいいなｗ
この話題で相対化が当然なんていうのは極めて単純思考だね。
要するに本質的な性別なんて議論する価値が無いと言いたいだけだろ。
しかし、これをきっちり詰めておかないで、性同を社会でどう扱うかなんて
当事者と非当事者が話してかみ合う訳がない。
片や「MtFは本質的に女だから、こう扱うべき」と言えば、「いや、本質的には
男なんだから、そう扱うべきでない」と答える。前提が全く違うんだから当たり前。
実際過去スレではこの手のやり取りは散々されてる。
「で、結局本質的な性別はどっちだ？」というところに戻ってくるんだよ。
極めて重要で避けては通れない論点。

＞だから誰に言ってるんだよ、お前が妄想を消せよ、俺は性同では無いし
＞性同を法律以外にどう扱おうが自由で議論する価値も無いと言ってるんだよ
「自分が実は異性」という妄想を持ってる香具師に言ってるんだが。
別にお前に限定して話しかけてるんではない。それくらい分かるだろ。

＞まず相手の文章読んでから言ってくれ
読んで思った。「過去スレ読んだのだろうか？極めて単純だな。」と。

＞それだけしか考えて無い奴は単純でいいな
上の方のレスを見てもらえば分かると思うが、ここの一人の性同に「この問題は
社会の円滑化、社会混乱の回避の問題であって、人権問題ではない。」と言い張る
香具師がいたから、そういう言い方をしたまで。俺は人権問題に他ならないと何度も
言っている。単純というならその性同（多分さっきまでいた香具師）に言ってくれ。

この前ＴＶのドキュメントで見た。
何とかヒカルって大阪市役所の職員。
あの子供って可哀想だよね〜。
もし反対だったらどうなんだろう？
子供がチンチンを切りたいって言ったら。
親は猛反対をするだろう。
あの男がオカマになりたくなった理由もわかる。
嫁がジョンレノンを太らせたオッサンのようになってしまい、
その上、障害者になって家事をさせられる。
何となく可哀想になってしまったね。

>>449
>性同の人権ばかり重視して宇宙人のアイデンティティ
>を軽視するのは主張に一貫性がない。
どこが軽視してるんだよアイデンティティについてなら性差でも
同じだろ、その事に差は無い
他の法律との兼ね合いがあるかどうかに違いがあり、矛盾を
解決する必要性から法律が制定されたって意見だ
宇宙人のアイデンティティも一つの意見だ議会や司法に
訴えるなり好きにすれば良い

>>444
>「女の本質」「男の本質」とて実はそう。私もトラップを仕掛けたわけだけど、それら「本質」の定義など実はなく、
>あなた方の好きそうな言い方をすれば「言った者勝ち」なもの。
本質はあるよ。本質の要素をいくつも持ち合わせている為にひとつに絞りきれないだけ。
性同に客観的要素がないからって他の人にも要素がないような言い方をしないように。

惑星同一障害も火星人に認めてやれ。

>>452
本籍地が変わると法的な扱いも随分変わってくるんだが。
例えば相続関係もそうだし（宇宙人と認めたからには血縁関係もリセットされる訳だ）、
戸籍をどこで扱うのかという事も問題になる。
　　　
宇宙人の戸籍の本籍地も変えるというスタンスと解釈して良いのだな？

>本籍地が変わると法的な扱いも随分変わってくるんだが。
>例えば相続関係もそうだし（宇宙人と認めたからには血縁関係も
>リセットされる訳だ）、 戸籍をどこで扱うのかという事も問題になる。
どこに人権侵害が起きてるんだ？本人が望んで戸籍を宇宙に
したんじゃないのか？世田谷区民を勝手に火星人にしたら人権侵害
になるかもしれんが自ら望んで宇宙人になったんだよな？　　　
>宇宙人の戸籍の本籍地も変えるというスタンスと解釈して良いのだな？
それはお前だろ宇宙人のアイデンティティが重要だと言うのなら
応援してやれ

なんだかSF大会みたいになってきた→宇宙人のアイデンテンティティ

　Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜ 俺は性同じゃないけど、
　（　　　　） 　　戸籍の記載は変えるべきだと思うよ。
　｜ ｜　| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

>>456
＞どこに人権侵害が起きてるんだ？本人が望んで戸籍を宇宙に
＞したんじゃないのか？世田谷区民を勝手に火星人にしたら人権侵害
＞になるかもしれんが自ら望んで宇宙人になったんだよな？　　　
性同の戸籍を変更したら、異性扱いしないと連動する法との絡みで人権侵害になるんだろ？
だったら宇宙人だって同じだろ。
宇宙人として扱ってやらないのはｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨの否定になり、重大な人権問題だ。
　　　
＞それはお前だろ宇宙人のアイデンティティが重要だと言うのなら
＞応援してやれ
ほら、一貫性がない。
妄想に過ぎない性同の性別を戸籍に持ち込むのを支持するなら
同じ妄想である宇宙人の記載も支持してやれ。
　　
俺は支持しないよ。
性同の妄想を戸籍に持ち込むのは反対。
だから宇宙人の妄想を持ち込むのも反対。
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨが重要だと言ったのは
お前が性同の人権ばかりを重要視するから
お仲間の宇宙人のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨも重要視しないと矛盾するぞ、と指摘したまでだ。

>いやいや匿名掲示板の自称性同の意見を参考に、性同の本心は『女でありたい』なのだ！と言っても
>説得力がまるで無い。
この考え方を採るなら６まで続いたこのスレも、そもそも２ちゃんも何の意味もないな。
何の意味もないこんなとこ来るのやめたら？

>戸籍は染色体より性自認に価値をおいて決定した方が適切ではないかと思う
ならば、時々出てくる「俺も女だ。今すぐ女湯に入らせろ」みたいな奴を拒めなくなるな。
それとも全人類１人１人の性自認を検査するか？
そもそもそんな検査があてになるのか？（ちなみに今の性同の診断基準はザル）
「性自認」とやらの正体が誰にも見きわめられないが故の今の議論なんだぜ。

>すでに日本はそうなってしまったわけだが
勝手に既成事実化すんな。なってねーよ！

>しかし他国にしろ日本にしろなぜこうもあっさり性同の主張が通るのか、議論の余地は無いのかは不思議でならん
これは大いに同感だ。だからこそここで議論をしている。

あんたが「本質とか定義とかを議論しても不毛」と言うのはわからんでもないが、安易に「性別の根拠を性自認に
置くべき」などと言うのはうなずきかねる。
俺も似たような事を考えたからこそ、「性同の男を社会的に女扱いすべき、しても違法としない法」を提案した。
これについて意見を求めたい。

>>447
>性同を法律以外にどう扱おうが自由で議論する価値も無いと言ってるんだよ
ココ！そのとおり！。
ちょっと喉に詰まった小骨が落ちた感じ。

>>423
「いろいろな」って、結局性同側（何人いるか知らんが）が挙げるのはいつもこのケースじゃないか。
あるフィールド内で合意を得て女扱いされても、公的・対外的書類では「男」として扱わねばならない、故の「不都合」。
これはとっくに５万回くらい論破しただろうが。「性同と診断された者に限り、セックスが関わってこない場に限り、
女という扱いを得る」　これで何がいけない？というのも５万回くらい聞いているが、話をそらすばかりで一向に答えを
得ていないが。

>あれだけの設問を置き、いくつかは反撃を予定していたであろう回答とは異なったと思うのに、結局反論を捻出すると
>いうことからも、単に否定のためだけの当事者の言い分の却下じゃないのか？
被害妄想。
設問数などという問題ではない。おかしいものはおかしい。それだけ。

>>426
お前はすぐそうやってアメとムチ的言辞を弄するよな。「アタシを女扱いしないとアンタたちにも損なのよぉ〜」って。
俺の主張はあくまで上の通りで「性同いやなら辞めろ」とは言わんが、昨今の社会情勢を見るにそう言われても仕方がない
んだということは認識しておけ。でないとせっかく得た仕事を他の理由で失う羽目になりかねんぞ。
これは何も性同に限らない。社員も企業も国もみんなギリギリの状態だ。代わりはいくらでもいる厳しい状況で、みんな
耐え難きを耐えている。とても個人的な事情を忖度してもらえる余地はないんだよ。
大体お前は知らんが、現時点で性同は生活保護もらいまくりだろうが。（過去レスで当事者も認めていた）
そんな奴らに生活保護うんぬん言われたくねえよ。

>>450
>要するに本質的な性別なんて議論する価値が無いと言いたいだけだろ。
それはちがうと思うけど。
>当事者と非当事者が話してかみ合う訳がない。
>片や「MtFは本質的に女だから、こう扱うべき」と言えば、「いや、本質的には
>男なんだから、そう扱うべきでない」と答える。前提が全く違うんだから当たり前。
なぜ当事者と非当事者の話し合いに限定しなくてはならないのだろう。
それぞれどちらの意見を持ってもいいはずだけど。
でなければ支援的非当事者を排斥的非当事者は攻撃するのはおかしい。
非当事者は非当事者同士といっているのだから。
排斥的当事者には自己中だのなんだのとレッテルを貼り、支援的非当事者には中学生(=世間知らず)と
レッテルを貼る。
なのに自分(ら)へのレッテル張りは嫌がる。
結局排他的非当事者と当事者とはある意味五十歩百歩。

>>456
>世田谷区民を勝手に火星人にしたら人権侵害
>になるかもしれんが自ら望んで宇宙人になったんだよな？　　　
あの…、世田谷区はいつから宇宙になっちゃったのでしょうか？
いえ、宇宙にはいい意味もあるのでは、まぁ取りようなのですが

>権威主義の何が悪いのだろうか？
自分の頭で考えることを放棄しているから。
自分だけそうなら好きにしてればいいが、他人の意見も「お前は権威者でないから」と頭から却下するようでは
始末が悪い。
権威者も「者」＝人間である以上誤りを犯す。またわざと誤りを犯し権威を悪用する事もある。
発言者が権威者だろうと素人だろうと鵜呑みにせず、おかしいものはおかしいと指摘しなければならない。それが
まともな人間のあり方。まして他人に鵜呑みを強いるようでは。

>過去何十年も（おそらくそれ以前も）やってきて効果が全く無い手法なんだよな
これは俺が>>65で指摘した（そしてスルーされたｗ）が、きちんと取り組まれているか非常に怪しい。
難治性精神疾患の治療なんぞ１人につき数十年のスパンだぞ。１，２年で「こりゃもう無理。じゃチン切りね」
などとはおかしすぎる。

そんで性同VS宇宙人だけどさ。
性同側は「書類上の性別の齟齬は不都合だが本籍の齟齬は不都合でない」という立場だよな。
しかし書類上の性別の齟齬の解消法は何も戸籍の改変だけではない。
一例として俺が別の案を示した。それはスルーか？

>宇宙人のアイデンティティも一つの意見だ議会や司法に訴えるなり好きにすれば良い
つーかお前やっぱり性同だろ。
このヤクザ的言辞は性同が決まって吐くセリフ。片や非性同がこういう言い方をした事はない。
こういうセリフの源泉にもなるから性同の陳情・ゴネ・ゴリ押しに決して屈してはならない。

>>459
>妄想に過ぎない性同の性別を戸籍に持ち込むのを支持するなら
>同じ妄想である宇宙人の記載も支持してやれ。

これもいつの間に「性同一性障害は妄想」と確定したのでしょうか？
少なくとも精神医療ではそうは扱っていないし。

>>461
なら今すぐ「純女以外女湯・女便所・女子更衣室、またはそれらに相当するものを使用してはならない。
スポーツの女子競技は純女限定」という法律を作らなくっちゃな。
まだ他に漏れているものはなかったっけ？
なんせそうなったら性同は、「法律では禁じられていない！」と、ホルモンで萎縮したチンポをぶら下げて
女湯に乱入し、女性たちの権利を侵害しまくるからな。

>>462
>「性同と診断された者に限り、セックスが関わってこない場に限り、女という扱いを得る」
>これで何がいけない？というのも５万回くらい聞いているが、話をそらすばかりで一向に答えを得ていないが。
あなたが今度の法律を認めないように、それは認められないと言っているだけだが。
あなたも五万回も言いたくなるほどその「良案」に単に自己陶酔しているだけ。

>>467
>なら今すぐ「純女以外女湯・女便所・女子更衣室、またはそれらに相当するものを使用してはならない。
>スポーツの女子競技は純女限定」という法律を作らなくっちゃな。
ついにあなたもファビョった？
法律がどうであっても個人をどう扱うかは個人の自由(ただし傷害系はNG)、ってことだけど。
どう扱ってもいいんだから法律を作っておこう、って話ではないと思うけど。

>>468
それももう論破した。
確かに証明書があっても「お前は男じゃねえか！どんな場に限定されようとお前を女扱いなんぞするもんか！」と
言う奴はいる。
しかし、言うだけだ。それを実行する事は出来ない。実行すればそいつこそ法を犯した事になり罰せられ、「女」と
してのお前の書類は通る。
これに何か問題があるか？それともお前は思想言論の自由すら認めないのか？
それに、この問題は戸籍を女に書き換えても起こる。
そしてお前はこの事に対する解決策を何ら提示していない。無問題としている。
故に証明書案で上の事態が起こり得ても無問題。

そもそも物の見方が仲間内の制服談義で「男」をつきつけられても苦痛でないが書類の性別欄につきつけられたら苦痛
というのと同じで、非常に恣意的。
結局お前は自分に関するありとあらゆるものから「男」を排除し「女」に書き換えたいだけ。
それこそ「女」という文字に自己陶酔したいだけ。
そういうお前をさんざん見てるから俺は>>406を書いた。

>>469
あほか。

ずっと前の質問の答えをもらってなかったな。
お前が女湯に踏み込んだとたん、そこにいた女性が全員抗議の表情もあらわに一斉に出て行ったらおまえは
どうする？どう思う？
あるいは「出てってください！」と言われたらどうする？

そこで全性同が、お前がいつも言う建前みたいに「こちらが引くしかない」という奴だったら、こんな法律
なんかいらねーんだよ。
現実の性同の行動を見ていると、とてもそうは思えないどころかすぐ法律を作らねば、という気持ちにしか
ならない。

>>446
>俺は本質的に男だといえる証拠を「いくつも」持っているから男だと主張する。
>しかし、性同は異性だと主張する癖に証拠が「ひとつも」ない。

根拠としてはたとえ数年とは言えキッチリ、申し立てをも念頭に置いた医師が診察をしてきたという事実、
今後はさらに裁判所の審判(審判で始めて対面)といういくつもの目を通している。
ちなみに数年前からの診察にこの法律は無かった、と言いたいだろうけれど、そのさらに前から、「もし
法律ができれば医療が声を上げることになる」という考えがあったし、また「戸籍法113条での訂正」という
手段は何度も試みられ、そのたびごとに裁判所の求める方向性というものも医師たちには浸透していた。

>>448
>法律は人権を尊重するように配慮さてれ作られてるので戸籍の内容と連動する法律があり
>それが機能しなければ人権問題に直結するからだよ
人権問題とはヤッパ思えないんだけど…。
>で、俺から質問なんだが本籍のアイデンティティの重要性を詳しく説明してくれ
もし「宇宙」という地名が国内に存在し、かつそこの住人は「民」(住民)ではなく「〜人」と呼ぶ慣習が
あるんなら可能では。
あるいは世界のどこかに「Universe」という国名があれば国籍法なりで調整も可能。

と〜ってもくだらない屁理屈だけどさ。
ちなみに男／女というものは現実に存在する。宇宙町、宇宙市や宇宙県は現時点では存在ない。
また性同一性障害というのは性別の名称ではない。当然それを性別欄にも書けない。
まして戸籍には続柄を書くけど、どう書くの？

>>471
>お前が女湯に踏み込んだとたん、そこにいた女性が全員抗議の表情もあらわに一斉に出て行ったら
>おまえはどうする？どう思う？
>あるいは「出てってください！」と言われたらどうする？

>そこで全性同が、お前がいつも言う建前みたいに「こちらが引くしかない」という奴だったら、
あくまで私のことしか言えないし私あてだったので言うと、私はそれなら引くよ。
引いた実績だってあるし(具体例は省略)。

今日は出かけねばならないので、以降はまた夜にでも気が向いたら。じゃね。

>>472
それは性同のジェンダーが女である事の証明過程だろう。
セックスは断じて女ではない。（女だというなら証明してくれ）
しかるに戸籍はジェンダーが女であることの証明書ではない。
よって性同一障害の診断書を根拠に戸籍を書き換えては、厳正であるべき公的書類に事実でない事柄が
記載されてしまう事になる。
これは非常にまずい。

>>473
>また夜にでも気が向いたら。
またこいつ人をなめてるな・・。
こんな奴とバカ正直に真面目に議論してるスレ住人が気の毒だな。
もちろんそのバカに俺も含まれるが（藁

つーかマジで質問の意図がわかってないな。
同じ性同として女湯突入を強行する奴の存在、そういった時に侵害される女性の権利を
どう考えてるんだろう？
こいつ本気で脳内の世界が自分一色なんだろうな。
「自分さえ良ければいい」「自分はしない＝そんな事する奴はいないから無問題」・・。

あほくさ。

精神病なんだから
病院にいけばいいのに
自称で、性同なんて言ってたって
しゃないだろ

ちょっと時間が余ったので。
>>470
>確かに証明書があっても「お前は男じゃねえか！どんな場に限定されようとお前を女扱いなんぞ
>するもんか！」と言う奴はいる。
>しかし、言うだけだ。それを実行する事は出来ない。実行すればそいつこそ法を犯した事になり
>罰せられ、「女」としてのお前の書類は通る。
>これに何か問題があるか？
おっとっと、どういう風に罰せられるかな？証明書方式では、「基本的に女と扱う(べき)」となっていても
「突き詰めれば男」という、云わば努力目標に過ぎない。反対者の弁明の余地を十二分に残してある。
つまり罰せられないんだよ。裁判所も「やむを得ないね。あなたも男に生まれちゃったペナルティはあるん
だし」ということで。
ただし、はっきり言っておくけど相手を罰したくて言っているのではないのでお間違えないように。
あと、
>それともお前は思想言論の自由すら認めないのか？
思想言論の自由はどう転んでも認められているよね。お互いに。
あなたが言うとおり、思うだけ、言うだけなら自由。
それを根拠に相手を身体的(含精神)に明確な傷をつけることを制限されている。

それじゃ、いってきま〜す(^_^)/~~~

>>459
少しは考えて発言しろよ、宇宙人は自分で権利を放棄してるんだよ
性同も元の性の権利を自ら放棄する事になるだろ
関連する法律が効力を失いそれが人権の侵害になるケースだから
法律があっさり出来たんじゃないかと考えてるんだよ
性同も宇宙人もアイデンティティーを理由には戸籍の変更は認められない
制度上訴えるのは自由だがそれを理由に変更が認められるとは到底思えない

>>477
>証明書方式では、「基本的に女と扱う(べき)」となっていても「突き詰めれば男」という、云わば努力目標に過ぎない。
お前、法律とか公的書類とかの重みをほんとにわかってないな。
こんな奴の主張した戸籍書き換えが通るとは、マジで日本もお先真っ暗だ。
過去レスにあった帰化日本人を考えてみろ。
「彼の父親も母親もカメルーン人で、彼はカメルーンでその文化の中で生まれ育った。外見的にも黒人であり、日本人とは
大きく隔たっている。国籍をどう操作しようと、日本人と差異の大きい彼を日本人とは到底認められない」
こう言って法廷で通用すると思うんなら、やってみな。
つーか法廷でなくても、良識ある人の間で既に通用しねえよ。

>それを根拠に相手を身体的(含精神)に明確な傷をつけることを制限されている。
だからそう言って訴えろっつーの。
証明書がありゃ、心配しなくても勝つからさ。

>裁判所も「やむを得ないね。あなたも男に生まれちゃったペナルティはあるんだし」ということで。
都合のいい時だけ「男に生まれた」を使うな。
そこまで言うんなら、女湯に入れないのもOLになれないのもオフィシャルな場で女装できないのも「男に生まれちゃった」
んだから諦めろ。
アレは出来てコレは出来ない、の決め方が恣意的すぎるんじゃボケ。

さあ、おでかけから帰ってきたら答えろよ。
故意に他人の意見を矮小化したりせずにな。
戸籍案と証明書案の差は「性同を女と扱う範囲」、それだけだ。

戸籍が「女」である者は性別、すなわちセックス（肉体的・生物学的性）もジェンダー（社会的性）も
全て引っくるめて女と扱われる。
証明書が「女」である者は社会的に女と扱われる。
女と扱われる場合の効力は全く同じ。

医者に精神が女であると保証されている（怪しいが、ここではそういう事にしといてやる）が、肉体が
女である事は本人にも医者にも証明できた者はいまだかつていない。
「１００％完全な女」ではない事は、本人も含めみな認めている。
「社会的に女として参加する上での支障を取り除く事」が本人の望み。「秩序の混乱、他人の権利の
侵害、社会との軋轢」は望んでいない。

この場合、ふさわしいのはどっちだ？

しかし、マジで性同はどういう社会をめざしているのだろう？
本気で自分が男でありながら女になって、誰も迷惑しないと思ってるんだろうか？
んなわけないだろう。ならばこんなにもめる訳がない。性同が主張する「生きにくさ」も存在しない筈だ。
つまり故意に目をそらしている訳だ。

第一これだけレスを交わしてきて、性同が他人の迷惑について触れたのはここだけ。
>>211
>それ以外の女性への配慮が不要とは言わないが、だからとそういった場以外ですでに女性として存在している
>人物を男と呼ぶことに問題はないのか。
「不要とは言わない」と言いつつ、ならどういう配慮をするつもりなのかまったく触れていない。
主旨はいつもの「私を女と認めろ！」であり、結局迷惑する女性への配慮問題はスルー。
結婚詐欺被害男性に至っては、「愛で乗り越えろ！」とか無茶な精神論で片づけ、「出来ないのは愛が足りない
から！」と逆に人非人扱い。

このように、性同は自分と異なる意見の持ち主にまるで配慮しようとしない。
いやその存在すら認めず、許さない。
世の中全員が腹の底から性同マンセーになるまで手をゆるめようとしないファッショだ。
共存共存言うが、共存をこれっぽっちも考えていないのは性同の方じゃないか。

>>450
お前の方こそとても複雑な事を言ってるようには思えないんだが
本質的の話題がループするのは、個人によって受け取り方が違うから当然だろ
この先延々繰り返してもらちがあかんのではないか？たとえここで本質的
の一応の結論が出たとして、実社会でそれが何になる？法律論として今回の
法改正が違憲だとゆう結論が出せれなければ意味が無いのではないか？

>>482
横レス。
本質が何か？とか言い出すと確かに不毛だろうさ。だからもっとましな事考えようぜ。

性同の社会的な性と書類上の性に齟齬がある事で一定の不具合が生じる。ここまでは良い。
戸籍の記載事項変更は、これを解消する唯一の方法と言えるだろうか？
また、戸籍の記載事項変更でこれを解消する事はそもそも適切だろうか？

俺は両方ともＮＯだと考えている。その根拠は過去レスに書いた。
さらにただ否定し、いたずらに性同の社会参加の道を閉ざすばかりでなく、他の方法による
不具合の解消についても考察した。
これについて意見をくれ。

>>466
＞これもいつの間に「性同一性障害は妄想」と確定したのでしょうか？
＞少なくとも精神医療ではそうは扱っていないし。
妄想だと扱ってるよ。
妄想というのは事実と乖離した思い込みのことを言う。
医学界では性同を「異性だと継続的に思いこんでいる」と説明している。
思いこんでいる一方で、性同の本質が異性である証拠はまったくない。
これ、すなわち妄想という事だ。

>>472
＞ちなみに男／女というものは現実に存在する。宇宙町、宇宙市や宇宙県は現時点では存在ない。
女でないものを女と記載するのだから、宇宙人が希望する惑星名を記載してやればいいだろ。
火星、木星、冥王星・・・・・。
ちゃんと実在してるじゃないか。

１７５なので恥ずかすぃです。
けれど、それは女として大きいからであって、もしかしたら男？と思われるからでは
ないです。

女湯に入るただの女でも自分の容姿を気にしているヤシはいくらでもいるし、それ
を鵜の目鷹の目で見てる周りの女は男湯よりも少ない、っていうこと。

なんで男ってお風呂の中でも周りをじろじろ眺めまわしてるんだろね？

>>472
＞根拠としてはたとえ数年とは言えキッチリ、申し立てをも念頭に置いた医師が診察をしてきたという事実、
医者が判断するのは思い込みの強さ。
性同の本質が異性かどうかを判断するのではない。
勝手な解釈をするな。

>>24
もし自分の顔に自信がないなら整形もアリだと思います。
ビューティー・コロシアムでも、なんどか男顔に悩む女性が出てきたけど、整形は
目を埋没法で二重にするくらいで、あとはヘアーやメークで全然 女らしい顔に
変わってたよ。

>>478
＞少しは考えて発言しろよ、宇宙人は自分で権利を放棄してるんだよ
＞性同も元の性の権利を自ら放棄する事になるだろ
＞関連する法律が効力を失いそれが人権の侵害になるケースだから
＞法律があっさり出来たんじゃないかと考えてるんだよ
あほ。宇宙人が記載を変更した上での不都合を問題にしてるのではない。
宇宙人が記載の変更を希望したら、性同の戸籍記載変更を容認する連中は
それを支持しないと主張に一貫性がなくなると言っているのだ。
　　
本籍地を変えたあとの問題は宇宙人が解決するのは当然だろう。
だが、制度上の問題もあるから行政側の対応も不可欠。
そういった行政側の対応も迫られる宇宙人だちの言い分を認めてやるつもりなのかと聞いてるのだ。
そして、性同を支持する連中はYESと答えないと主張に一貫性がなくなる。
　　　
＞性同も宇宙人もアイデンティティーを理由には戸籍の変更は認められない
＞制度上訴えるのは自由だがそれを理由に変更が認められるとは到底思えない
なんで？性同は人権的な理由で記載を変更するくせに
どうして宇宙人のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨでは記載変更の理由にならないんだ？
宇宙人のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨを軽視するなよ。

>>489
>性同は人権的な理由で記載を変更するくせに
違うんだってよ。
あくまで社会生活上の性と書類の性に齟齬があると性同本人と社会に不具合をもたらすからなんだと。

俺はその不具合の解消に戸籍の記載事項変更が唯一最上の方法かどうか問うているんだがね。

>>489
なんで？じゃねーだろw
どこ読んでるんだ？お前の質問の答えは既に書かれてるだろ

>>490
まさしく異性だと認められたから戸籍の変造が許されたのだ、という事にしたいんだよ。
妄想を正当化する為に人権的理由を否定してるだけでしょ。
だけど↓を見ればわかるとおり、人権政策として性同の戸籍が変造されたのは明らか。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~yamahana/kokkai/shisatsu/seidouitu.html

>>491
書いてねーよ。
どうして宇宙人のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨより性同の人権が優先されるんだ？

>>483
しばらく離れるんで返答待ってくれ

世界人権宣言
（1948年12月10日、国連総会で採択）
第15条
1　すべて人は、国籍をもつ権利を有する。
2　何人も、ほしいままにその国籍を奪われ、又はその国籍を変
更する権利を否認されることはない。
http://www.amnesty.or.jp/udhr.html

性同の戸籍変造を人権的理由で支持するなら
宇宙人の本籍も認めてやらないと重大な人権侵害になる。

つーか今更すぎる疑問なんだけどさ。
埼玉医大とかで診断書をもらった人間は、とりもなおさず「精神が女」と診断されたって事になってんだよな。
これ、どうやって診断してんだろう？

さすがに女装歴何年とかで決めてるわけじゃないだろう。
単なる女装好きの男と「脳内女」を区別しなきゃいかんのだから、当然内面に踏み込んだカウンセリングみたい
なものがあるんだろうな。
そこでの質疑応答で、脳が女なら○○と言うはず、男なら××と言うはず、この性同はこう答えたからどっち、
みたいに判定していくんだろうか。
どういう事を聞かれてるんだろう？

議論もいいけど、せっかく滅多に会えない当事者本人が来てるんだから、こういう情報こそ聞いといた方が
いいのかもな。

>>496
実際は「診断書出しましょうか？あると便利でしょ？」の世界らしいけど、
海外のガイドラインを取り入れて診断してることになってて、
調べればウェブ上で拾えるよ。
すっげえ今更の話だけど、
埼玉医科大が性同一性障害を国内医学の治療対象にして欲しいと陳情した意見書から
性同一性障害の診断ガイドラインぐらいまで、一読することをお勧めするよ。
その上で、性同一性障害に対する国内医学がとってる姿勢ってのが
正しいと思えるかどうか、自分の考えを出して見て欲しいと思う。

参考までに、自分は金目当てに肉体にメス入れたいんだととしか読めなかった。
あまりにも病状の根本的な改善に対する研究の姿勢が欠如していたから。

>>496
＞とりもなおさず「精神が女」と診断されたって事になってんだよな。
ちゃうちゃう。
「自分が女性だと継続的に思いこんでる」と診断されただけで、
精神の性別が女性だと判断された訳じゃない。
精神の性別を診断し始めたら、
それこそ「精神の性別の基準ってなに？」という話になってしまう。

>>496
あ、ごめん、「実際に」どういう診断されたかだね。
自分も知りたい。

初診の日には血液検査と染色体検査をした、とか
カウンセリングで何を聞かれて、どう答えて、診断が出るまでにどれくらいかかったか、とか。

つまり性同の診断っていうのは本当に「思いこんでいるかどうか」を診るもので
「本当に異性かどうか」を診るものじゃないんだよ。

>>463
>なぜ当事者と非当事者の話し合いに限定しなくてはならないのだろう。
>それぞれどちらの意見を持ってもいいはずだけど。
>でなければ支援的非当事者を排斥的非当事者は攻撃するのはおかしい。
>非当事者は非当事者同士といっているのだから。
>排斥的当事者には自己中だのなんだのとレッテルを貼り、支援的非当事者には中学生(=世間知らず)と
>レッテルを貼る。
>なのに自分(ら)へのレッテル張りは嫌がる。
>結局排他的非当事者と当事者とはある意味五十歩百歩。
ハイハイ、言い方が悪かったです。当事者に性自認を本質とする者が多く、非当事者に生物学的な性を本質
とする者が多いから、そういう言い方になってしまいました。別に峻別する意図はないよ。
で、前提が違うと社会的な取扱の話がかみ合わないという点には反論がないのか？こっちが言いたい事の核なんだが。

「性同一性障害者の性別の取扱いの特例に関する法律案」において、
条件を満たしている場合別性によって新たに戸籍を作ることが出来る。

と、あるんだけど仮に該当者が婚約をしたとして婚約相手が性同である
事を理由に婚約破棄を申し出た場合に正当な理由として認められるの
だろうか？

性同の本質は異性になりたい連中。
"異性になりたい"では障害にならないと考えた医学界が
"異性だと確信している"というもっともらしい方便を与えて障害としての体裁を整えただけ。
性同連中はもともと異性になりたい連中だったのに
そのことを忘れ、始めから異性と確信していたと思いこんでるに過ぎない。

ID:RAQ9+pPoだけどまだ出先。
でもちょっと見てないとメチャクチャなこと書き並べるね。
いちおボチボチと。
>>480
>さあ、おでかけから帰ってきたら答えろよ。
>故意に他人の意見を矮小化したりせずにな。
>この場合、ふさわしいのはどっちだ？
当然戸籍のほう。
ひとつは先に書いたみたいに、欄はもちろん概念もないのにというもの。
今ひとつ。男性たるあなたが私を非難するのに用いるのはなんと女性。
あなたが女性を代弁できるということはそれなりに意味があるんだけど、男性の観点で
MtFを非難・嫌悪することを書いて御覧なさい。
それがひとつのヒントです。

480ではないが。。。
>>504
＞MtFを非難・嫌悪することを書いて御覧なさい。
誰も非難、嫌悪をしてないだろ。
男だから男だと指摘してるだけだと思うが。

てすと

>>504
こいつ話にならんな。
何が「当然」だ。ならば性同が肉体的・生物学的に純女と何ら変わる所がないという証拠を持ってこい。

>欄はもちろん概念もないのにというもの。
意味不明。何とか補って考えると・・証明書案をイコール、性別欄・性同とするとでも捉えたか？
わざとでなければ頭悪すぎ。俺の提案をちゃんと読んでいるのか。いつんな事言った？
性別欄は基本的に「女」だよ。セックスが絡んでくるものを除いてな。
そんで「まちがってるだろ、男のくせに女にマルつけて出してんじゃねえよ！」と言われた時に使うのが
証明書。「この者性同一障害につき、「女」として書類を作成する事を得る」とでも書いとくか。
女湯・女便所に入れる訳でもないこんなもんをわざわざ医者にかかって性同以外の誰が欲しがる？よって
変態のなりすましも心配無用。純粋に性同の不便を解消する為だけの物だ。

>男性たるあなたが私を非難するのに用いるのはなんと女性。
>あなたが女性を代弁できるということはそれなりに意味があるんだけど、男性の観点でMtFを非難・嫌悪
>することを書いて御覧なさい。
基本的には>>505が代弁してくれている。おかしいものをおかしいと言うのに男も女もない。
ちなみに男性が被害に遭う例もちゃんと挙げているが、そうしたらそうしたで「個人的な恐怖感から言ってる
だけ。考慮に値せず」と言うくせにな。（過去レス参照）
結局、単なる難癖。

まぁ、性同相手にそれは妄想だと説明しても無駄かもしれんな。
私は宇宙人だと言う人にそれは妄想だと説明しても理解できないのと同じようにね。

>>489
一貫性が読み取れないのが不思議でならない、すでに制定してる法の効力が消えるのと新たな訴えおこす事の差が見えて無いのか？

>>495
宇宙が国とは知らなかった、俺の主張を人権で判断するとしか読めて無いだろ？無意味なコピペ貼るなよ

>>503
>>"異性になりたい"では障害にならないと考えた医学界が
>>"異性だと確信している"というもっともらしい方便を与えて障害としての体裁を整えただけ。
その根拠は？
必要性は？
医学界はＧＩＤという症状をでっち上げたのですか？
ということは、ＧＩＤという観念を根本から見直さないとね。

今日、女湯の脱衣場でにらまれた。
リードされたのかしらん　Ｗ
くじけず、明日も、行くぞ。

ついでに、言っておくが、GIDだの、性同一性障害だのといった言葉は所謂、先進国
では死語同然だぞ。

>>509
人権的な配慮として性同の戸籍訂正は正しいと言っておきながら、
宇宙人の本籍地変更を支持しようとしないから一貫性がないと言ってるんだよ。
既に制定されてるとか、されてないは関係ない。
　　
＞宇宙が国とは知らなかった、俺の主張を人権で判断するとしか読めて無いだろ？無意味なコピペ貼るなよ
非常に関係あるコピペだよ。
生まれた星がどこかっていうのは国籍に拘わる問題なんだから。
宇宙人なのに日本国籍を持たされて・・・・宇宙人がかわいそう。
これは明らかに人権問題。
人権問題を理由に性同支持するからには勿論、宇宙人も支持するんだろ？w
でないと主張が矛盾するもんな。

>>512
睨まれたら遠慮しろよ。
ほんと、性同は身勝手で自分本位だな。

>>514
既に制定されてるかどうかに差があるってのが俺の考えなんだよ、つーかその事しか言ってないだろ、しかしかわいそうだから人権問題ってすごい認識だな、いくら話しても通じないはずだ

そんなことより、タマちゃんてその後どうなったの？

トランスジェンダーと言えよ、バカが。

>>516
つまり既に制定された制度は全て正しい、と。
滅茶苦茶な理屈だな。
何が何でも性同を正当化しようとするから
主張が支離滅裂になって破綻するんだ。

>>479
>>裁判所も「やむを得ないね。あなたも男に生まれちゃったペナルティはあるんだし」ということで。
>都合のいい時だけ「男に生まれた」を使うな。
必死の文章の捻じ曲げ、もうご苦労さまとしか言えないよ。
これは前提が証明書方式の場合。
そもそも戸籍変更を行っていればそう言う発想が出て来ない(だからあなたサイドは困る？)。

>つまり既に制定された制度は全て正しい､と｡
全然違う、俺の主張で制定済みの法律の正当性を語る必要は無い
>何が何でも性同を正当化しようとするから
個人的には性同に関心が無い、制度上の疑問があるだけ
>主張が支離滅裂になって破綻するんだ
支離滅裂に見える方がどうかしている

>>481
>性同が主張する「生きにくさ」も存在しない筈だ。つまり故意に目をそらしている訳だ。
これもムリな捻じ曲げ、というか事の前後をゴッチャにして導かれること。
「生きにくさ」というのはあまり的確に状況を把握していないけれど、それはボキャの関係と考えて、
この法律ができる前は当事者や非当事者にいくつかの不都合が生じていた(また例示などと言うなら
過去レス参照)。
それがこの法律で無くならないまでも(いや実際多くのトラブルがなくなるだろうけれど)軽減することが
期待され、また期待されなければ立法の意味もない。

>>520
ここに至って「必死の文章の捻じ曲げ」か。
お前、もうどうしようもないな。

「この書類を以て女と扱う」と法で定めておいて、なぜ証明書の場合だけ「女と扱われないけど
やむを得ないね」となり、戸籍ではそれが許されないとなるのだ。
法的効力は全く同じだと言っておろうが。何度言わせる。

>そもそも戸籍変更を行っていればそう言う発想が出て来ない
ちゃんと「女と扱う」という証明書を持ってても「男に生まれちゃったんだから」などと言う奴が、
戸籍を変更すれば言わなくなるとでも？
みんながお前が男に生まれた事を忘れるってか。あほか。

大体、男であった過去を抹殺するのは本意ではないとか言ってたろうが。だから「平成１５年
なんちゃらによる」との注記を残すのだと。
その場しのぎで適当な言い逃れをするからこういう事になる。

>>481
>「不要とは言わない」と言いつつ、ならどういう配慮をするつもりなのかまったく触れていない。
>主旨はいつもの「私を女と認めろ！」であり、結局迷惑する女性への配慮問題はスルー。
これもまた自分に不都合な主張については一切耳を塞ぎ、「聞いてないよぉ〜」と言っている。
それが昂じれば「却下された」だから参ってしまう。

耳を塞いで相手の言葉はなかったことにしてしまうのがこの人の常套手段。
耳を塞いでまで聞かなかったものは「聞いてないよぉ」と逃げられない。

でもって、私が出先から書いた>>504になるわけだけど、「他の女性が不満を抱く」という理由はあなたの
実感を伴う、本当の迷惑ではないだろう、あくまであなたの推定だろう、と問い、「男性として MtFが迷惑
な理由は何か」と求めると(当然人の読解力を揶揄するほどの人なんだからこれくらいのことは判るはず)、
>>505の
>男だから男だと指摘してるだけだと思うが。
ちっともやり取りが成立していない。すなわち(読解力も本当はあるんだから)対話を成立させるわけには
行かないって言っているのと同じ。

でなければ「男として MtFが邪魔な理由」を述べて欲しいものだ。
そして必要であれば女の人にとっての MtFの迷惑に相当する「男としての FtMの迷惑」も述べればいい。

>>524 アンカーの訂正
×：>>505
○：>>507

>>507
>女湯・女便所に入れる訳でもないこんなもんをわざわざ医者にかかって性同以外の誰が欲しがる？よって
>変態のなりすましも心配無用。純粋に性同の不便を解消する為だけの物だ。

ちょっと聞くが、女湯や女子トイレの使用はこの法律で許されるのか？
ちがうと思うが。
現時点を考えてみればいい。現時点でもそちらを使っている者は複数存在する。
そんな MtFが男湯や男子トイレを使うことが適切か？いやこの言い方だと揚足の提供になる。
MtFのそれらの選択は自分で行うものではないと思う。随伴する者や周囲にいる者が非難をしないと言うことが
前提。そりゃたしかに戸籍の性別を秘匿しているからできると言えばそれも一理はあるが、通常問われぬまま
そちらに誘導されるものだ思うと思う。

デパートなどでごく当たり前に「あのぉ、お手洗いはどちらでしょうか？」と店員に問いかけ、案内された
ほうを使えばいいのでは、という対処法を取っている人もいると聞く。

>>522
＞この法律ができる前は当事者や非当事者にいくつかの不都合が生じていた(また例示などと言うなら
お為ごかしを言うな。
性同が我が儘を正当化したいだけだろうが。
性同が不都合を呼ぶものなんて所詮は我が儘だと言うことを自覚しろよ。

>>524
ああ謝るよ。ちゃんと読んでねえよ。お前程ではないと思うがな。
だからもう１回言ってくれよ。性同と一緒に風呂便所に入りたくないが、もはやそれを言う事も
かなわなくなった女性たちへの対処はどうすればいい？

>あなたの実感を伴う本当の迷惑ではないだろう、あくまであなたの推定だろう
（わかりやすくするため一カ所読点を取った）
お前な、いい加減にしろよ。
どーっしても、性同が女湯女便所に入って誰ひとり迷惑しない事にしたいらしいな。
お前こそ１人２人だか２００人だか知らんが自分の友達だけで全女性を語るなよ。リアル女性の声が
過去スレ・別スレに散々出ていたろうが。
それに、男はこの件で迷惑しないというのは間違い。家族や大切な女性はいくらでもいる。
お前は「自分さえ」直接害を被らなければ、あとの者は誰がどうなっても痛痒を覚えないのか？

>「男性として MtFが迷惑な理由は何か」と求めると>>505の
>男だから男だと指摘してるだけだと思うが。
>ちっともやり取りが成立していない。
>でなければ「男として MtFが邪魔な理由」を述べて欲しいものだ。
拾い読みするな。
ちゃんと書いた。一例として結婚詐欺をもう５万回以上な。
それから上の、自分の大切な女性たちが迷惑や苦痛を被るというのも書いた。
お望みならスレが埋まるまで列挙してやろうか？

>すなわち(読解力も本当はあるんだから)対話を成立させるわけには行かないって言っているのと同じ。
これこそ捻じ曲げ。勝手に人の書き込みを悪意に受け取っている。

>>523
罰するとかしないとかのレベルではないのだけどしかたないので合わせよう。
証明書で「女と扱うべき」とだけなっているとき「けど突き詰めれば男の扱いもアリ」と規定されている
わけでしょ？とすれば争議になったとき相手は「いまが突き詰めたときだ」と、ここでのあなたのような
言い方をする。そして弁護人等の腕如何によっては裁判官に前出のような判断をも導かせることができる。
一方、単に戸籍だけをリファーするとき、どの人間にとっても自身の性別は唯一無二のものという扱いに
なる(あなたはそれが嫌なんだろうけれど)。
すると、争議の上で「あいつを男と扱うべき事項はこれだ」という余地は無くなる。
だが、局面に応じて「元男・性同一性障害者」という性別上の複雑な属性・概念を追加することで結果的に
提訴した者も場合によってはムリな詭弁を弄さなくてはならなくなる。

そして私が今回こういえば「ならば男と扱うべき事項を具体的に条文化すればいい」と言い出すのだろう。
ただただ事態を複雑化するだけの証明書を発案するくらいだから。

もう繰り返しは嫌だけど、これはトイレ・浴場利用の話題ではない。

>>524
＞「男として MtFが邪魔な理由」を述べて欲しいものだ。
だから、邪魔とか迷惑などとは誰も言ってないって何度説明させれば気が済むんだ。
性同が、私は本質的に女だとかチンコのあった場所に開けた穴を根拠に女だと主張してるから、
それは違う、お前は本質的に男だし、手術で穴を開けても男のまんまだと言ってるだけだろう。

>>526
何万回同じ事を言わせる。
使用が許されるから問題だとは言っていない。使用を拒否するのが許されなくなる（訴えが正当で
ある法的な根拠が失われる）から問題だと言っているのだ。
戸籍は、ジェンダーのみならずセックスも内包した「性別」を女と証明するもの。
戸籍を書き換える前の今なら、性同に女便所から出て行ってくれと言って、ゴネられても「だって
男性じゃないですか！」と言えば通る。
戸籍を改変したら、もはやそれが出来なくなるんだよ。「何ですって！女のアタシを締め出すなんて！
差別よ！キイイーッ！」と性同が言い出して法廷で争ったら負ける。
しかしこれで本当に問題はないか？セックスで男女を区別している場に、セックス・女でない者が
入り込み、セックス・女がそれを咎めても認められない事が。

>そんな MtFが男湯や男子トイレを使うことが適切か？
誰も男便所に入れとは言っていない。故意に捻じ曲げるな。
男女共用の障害者用を使えと言っている。
陳情が得意な性同が陣営に加わってくれたら障害者用がすみやかにあまねく設置され、車いすの
人も大いに助かるだろうよ。

>>528
女性にとっての浴場の共有と、男性にとっての結婚詐欺と、ずいぶんとまたレベルの差をつけるものだね。

以下よく区別して読んで欲しいが、男性(女性)が女子(男子)トイレに闖入したとき、一般的には軽犯罪法あるいは自治体の
迷惑防止条例で取り扱われる。一方結婚詐欺はれっきとした刑法上の詐欺罪で取り扱われる。
何故にそんなにレベルに差をつける？
女のほうがデリカシーに敏感だから、とか言うのか？

また、私が先ほど(昼間も)述べたのはあなた(男性)の自分自身にとっての MtFの迷惑とは何か？
自分自身の問題として述べてみたら、と提言したのだけど。妻や娘の問題ではなく。

あ、でも邪魔という感情とは違うが、近しい関係にはなりたくないという気持ちはある。
だが変質者とはお近づきになりたくないと願うのは男女の別なく誰もが抱く素直な感情だろう。
　　　
ニタニタ笑いながら近づいてきて、いきなりコートの前をはだけて下半身を晒すような男とは
近しい関係になりたくないと女が思うように、俺は性同と近しい関係になりたくない。
邪魔者扱いはしないけど、自然に発生する生理的感は抑えられない。

>>529
>証明書で「女と扱うべき」とだけなっているとき「けど突き詰めれば男の扱いもアリ」と規定されている
>わけでしょ？とすれば争議になったとき相手は「いまが突き詰めたときだ」と、ここでのあなたのような
>言い方をする。
「本来どおり男と扱うのはセックスが絡む場で」と、これ以上ないくらい明確に規定しただろうが。
どこに恣意的な判断の余地がある？
セックスはそれこそ性染色体等の科学的な検査で、明確に割り切れるものだぞ。
（半陰陽の例はあるが半陰陽の性同は定義上ありえないのでここでは除外）

つーかさ、お前マジでどう考えてるんだよ？
戸籍を女にしちまったら、女湯女便所、オリンピックに性同が侵入するぞ。
女性たちはその状態を強制され、どうする手段も与えられないんだぞ。
土壇場まで女とだまされていた上に、男と知って婚約破棄を申し出たら、有責で慰謝料取られるんだぞ。
みんながみんなお前みたいに、「拒まれたら引く」殊勝な奴じゃないんだぞ。
多くの男女の権利や幸福が踏みにじられる。
それでも性同さえ気持ちよく過ごせればいいのか？他人の痛みを「大した事ない」と切り捨てるのか？
「痛みはその本人にしかわからない」んじゃなかったか？

>すると、争議の上で「あいつを男と扱うべき事項はこれだ」という余地は無くなる。
>だが、局面に応じて「元男・性同一性障害者」という性別上の複雑な属性・概念を追加することで結果的に
>提訴した者も場合によってはムリな詭弁を弄さなくてはならなくなる。
女と言わせる為ならどんな手続きの複雑化も無理な詭弁もいとわない奴のセリフとも思えんな。

>>533
訂正・・・
＞生理的感は　→　＞生理的な嫌悪感は

>>530 アンカー付けを間違えたｽﾏｿ。
>>507で>>505が代弁していると書いてあったので、>>505の記述を借りた。

>>531
徹底的に「非は相手に」という考え方なんですね。
訴訟という手段でしか物事は解決できないのか？いやそういう場面においても
調停などのように相手との合議を図ることだってあるのに。
あとはたぶん>>529にも難癖をつけてくるだろうからそちら待ち。

>>534
>戸籍を女にしちまったら、女湯女便所、オリンピックに性同が侵入するぞ。
オリンピックはまだわからないが、浴場やトイレは現実が許さない。
それは>>526参照。

>>532
たわけ。結婚は両性で行うものだ。
当然逆も成立する。「彼」だとばっかり思っていたら「彼女」だった、とな。
また風呂の方も、「集団浴場で女の店員を男湯で作業させるな！」というスレが男女板でpart6まで
行っている。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050414498/
この手のケースで男を軽んじるのは男性差別だぞ。

しょうもない言いがかりより考えろよ。
性同の一員として、性同の為に迷惑を被る男女に対してどう対策を講じる？

>自分自身の問題として述べてみたら、と提言したのだけど。妻や娘の問題ではなく。
妻や娘の問題は自分自身の問題ではないと。
お前の家族になる人は気の毒だな。
つーか本気で考えられないぐらい冷血だな、お前。

>訴訟という手段でしか物事は解決できないのか？
あほか！訴訟を起こすのは性同だ。
「当然の権利を侵害された！キイイーッ！」と言われたらまず勝てない、という事だ。
だが本当に性同が女湯や女便所やオリンピックに入ってくるのが「正当」なのか？
大いに疑問が残るところだ。
だが法的には正当とされてしまう。それが問題だと言っている。

>>537
お前言ったよな。個人的には性同を女と扱っても良いが場の雰囲気を憚ってそう言えない
奴がいると。
逆は何故考えない？
今なら法廷闘争になれば勝てるが、それだって「出てって下さい」と言えない女性も
いるだろう。単に気が弱いとか、多勢に無勢だとか、そんな事言って性同を傷つけたら
かわいそうだから自分が我慢しよう、とか。
まあ自己中なお前の事だから、「パス」出来てるのは１００％自分の手柄とでも思って
いるのだろうが。
「お前を受け入れている周りはどれだけ気を遣っていることか」と過去スレでくり返して
いた奴、あれを１００％の煽りとしか取れなかったのならお前、マジでやばいぞ。
そして戸籍が書き換わってしまうと、たとえ出せない勇気を振り絞ったところで出る所へ
出るとコテンパンに返り討ちだ。
ますます「言えない」空気が充満する。

要するに同性愛の変態が自己正当化の手段に塗り固めた嘘が、性同一性障害
っていう幻想だろ。


逝ってよし

セックスとは常に、すでにジェンダーなのだ
ばいジュディス・バトラー＞＞531

このスレで見かける性同の人を、同性（女）ととらえる事ができません。
なんか違う。　
「友達ではないから」という理由からなのかは知らないが、返ってきた
レスはそっけなく、なーんかやな感じw　
はっきり言って、カワイクない。などと書くと『あなたにカワイイと思われなくても結構です』なんて返ってきそうだ。
個人的に、トイレの共有はOKだが共同浴場は堪え難いです。
ましてや性同の人が複数で入ってきたら、自分から出て行きます。
“初対面”という関係では、この部分の共存は難しいのではないでしょうか？

>>488
> もし自分の顔に自信がないなら整形もアリだと思います。
略
> あとはヘアーやメークで全然 女らしい顔に変わってたよ。

それは、元が女だから。(W

>>524
> でなければ「男として MtFが邪魔な理由」を述べて欲しいものだ。
> そして必要であれば女の人にとっての MtFの迷惑に相当する「男としての FtMの迷惑」も述べればいい。

邪魔とかそんな風には考えていなかったが、
敢えて言うなら何度も言われてきている結婚詐欺の被害者になる非性同者達にとって迷惑。
他、例の如く女風呂問題、職場問題などある。
この事は既に十万回ほど言われてきた事だからいい加減分からないと可笑しいと言うか、
白痴だと疑われかねないぞ。

>>538、>>539、>>544
何度言っても「比較」ということが分かっていないようですね。
MtFが女性として迷惑・邪魔・我が侭というのは>>542で解かった(ことにしよう)。
これは女性自身からの発言。つまり、MtF⇔女性という対比。MtF＝女(争いを避ける
ためなら≒でもいい)と女性という対比。
>>532では"たまたま"あなたの意見に合致しただろう。
だが、「俺は男だ!!」を熱く語り、「男と女はかくもちがう」を五万回(ホントか？)も
語る人物が女性自身を語れるはずがない。
あなたの言い分はMtFを見る女性の立場しか取らない。そりゃちがうだろ。ってなる。

>>532言いたいことは判るけれど、いまここでカワイイ雰囲気を持ち込めばそれだけで
バッシングの対象にされてしまうのは気が付いていませんか？
私とて日常があり、頭を切り替えてこの非日常に加わっているんですけど。
昨日私が出かける、と書いた行き先はそういった友だちとのクリスマスパーティ。
招く招かれる、ということから始まり、当日の役割分担など、ごく当たり前(勿論私は
女性としての参加)であったと思いますけど(来てない人には判らない、という反論はもう
ここではムリだと思います)。

>>545
肝心な部分を落とした…(欝
>>538
そうやって男性としてのFtMの不都合を述べてみたらどうか、と言っているのだし、MtFを
バッシングするのだったら女性の気持ちを推察して(たまには当たるだろう)言うのではなく
「男としてMtFのここが嫌だ」と言えばいい、と言っているのだけど。
それが冷血か？

>>539
>あほか！訴訟を起こすのは性同だ。
>「当然の権利を侵害された！キイイーッ！」と言われたらまず勝てない、という事だ。
ほれ、何があってもあなたが勝ちたいと言っている。
ゆうべ「すべて非は相手へ」と書いたとおり。

私自身は人権問題だと思っていないし、人権裁判としての訴訟が成り立つとも思っていないけど、仮にそんな
裁判が起こり(起こすことは国民の権利)、MtF勝訴となったとしたら「あいつら MtFだからゲタを履かせてもら
えていいよな」という僻み根性見え見えなんですけど。

だけど、人権裁判ならなおさら、そうでない裁判もそういう不公正はなされない(はず)。
たとえば法施行後 MtFの事情を知る人物が MtFを公的書類で扱って、相手を女と扱いたくないあまり男として
扱ったとき、公/私文書改竄の罪を問われるかもしれない。しかし裁判となってもその範囲で留まる(人権問題
にまで発展しない)。そしてその行為の正否が判じられるだけ。

なお、上の事例では男扱いした側は「正義」と言うだろう。しかし知っていてやることだから故意とも判断
することができる。一方、これまで何度か(<<50,000回)言ったようにいま事情を知らず、MtFを女扱いした
ケースでは当然故意はない。また事情を知る者がそれをすると故意にはなっても「好意によるもの」だと思う。
だがたとえ好意であっても故意にはちがいないので場合によっては正当な罰則を科されるだろう。
それでいいのか？ということ。