南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？１１万

590 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/01/04 21:05 ID:ezeiGvx3
公文書で残ってますがな
第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令（コピペ注:下の命令）を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。（中略）各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり

助命を約束して降伏させ、その後に処刑。

とりあえず
南京で大虐殺があったと言われる。
推定で４〜５万人の捕虜や一部の民間人が犠牲になった

てな妥当な線に教科書書き直さない？

これなら媚中派以外のまともなサヨク？や真面目なウヨクなら妥当と思うでしょう。

せいぜい両論併記程度までだな。

日本は少なくとも相対的に見れば国際法をよく守っていた。
それに対して中国は相対的に見るまでも無く、ルール無視の
無法者集団であった。このような集団に関わったものたちは
どこの国でも誰でも困難な状況に遭遇することになるであろう。
つまり、中国が他国を非難できるような立場には無いということだ。

それと確かなのは「中国は平気で国家規模でもって大嘘宣伝をする」
ということな。

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>>953
ていうかね、俺が高校時代に使っていた教科書には「南京大虐殺」
って表記はなかったよん。

＞推定で４〜５万人の捕虜や一部の民間人が犠牲になった
＞てな妥当な線に教科書書き直さない？

やはり根拠がないので無意味。ならば３０万人説（他の説）となかった説
があることを両論併記（>>954）が妥当だと思いますが。

実際には第1次対戦前ぐらいまでしか教えないところも多いし、
教えるところは大抵「日本人はヒドいことをした。おまえら反省しろ」
と教えるわけだから両論表記もあまり意味がないかも。

>>924
侵略の定義を教えてください。

侵略という行為そのものの話になると中国はかなり分が悪いと思う・・・
ヨーロッパの多くの国もそうだし、侵略（他民族を排除）した結果成立した
国も多いよね。

例えば、北朝鮮のコマンドが宣戦布告なしで日本に上陸し、勤務中の自衛隊員を殺害した場合を考える。
これは戦闘行為ではなく単なる犯罪であり、このコマンドが逮捕された場合に捕虜資格を得ることはできないだろう。
逆に、自衛隊や警察が、このコマンドを戦闘中に日本の国内法に基づいて射殺することは全く合法だ。
コマンドが自衛隊員を拘束したら逮捕監禁罪だ。

日本の分が悪いのは、宣戦布告なしで南京へ軍を進めたところにもある。

>>952　
その文章からこれは、
＞[各隊は担当区域を]掃蕩し支那兵を撃滅すべし。各隊は師団の指示あるまで俘虜を受けつくるを許さず
この「捕虜はせぬ方針」（軍は大量の捕虜を抱える負担に耐えられないため戦闘で片付けろという）
という大方針を理解していなかったこの隊長の独断による特殊なケースということが分かる。
（我が軍の犠牲が少ないと喜ぶこの能天気な隊長自身は当初は捕虜を処刑する気は無かったようである）。

捕虜処刑の一覧？が載っている某サイトでこのケースについてだけ
＞註：助命する旨の投降勧告をした上で、その勧告を信じて投降した捕虜を
＞殺害している。これは「陸戦の法規慣例に関する条約」に違反している。
と解説してある。これは逆に言うと他のケースは違反であると明言出来ない
ということなのだろうか？

>>960　第二次上海事変での国民党軍が降参せんのなら
そのままその継続状態ということじゃ駄目なの？

もし、「廬溝橋事件」後の停戦協定が守られていたなら（支那側は幾度と無く協定違反を繰り返した）、
「通州事件」が起きなかったなら（あの事件で日本の世論を硬化させた）、
そして、「第二次上海事変」による攻撃が無かったなら（全面戦争に発展する切っ掛けを作った）、
日本と支那の全面戦争は起きなかったのかも知れません。

>>963
いいえそれは違うと思いますよ。当時の日本の右傾化は
軍部が率先して世論を煽ったことが大きいと思いますが。

>>694
右傾化していようと、支那は侵略されても文句は言えないな。

右傾化も左傾化もない。歴史は事実を淡々と述べればよい。
その昔、共産主義に屈しなければ歴史がわからないと信じていた馬鹿がいた
ようだけど、それでは歴史がかえってわからなくなることが最近の事象から
わかるね。

虐殺は戦争という異常事態の中では起こりうるでしょう。
ただ、１０万人とかいう数はどう考えても、南京に駐留していた日本軍には物理的に不可能でしょう。
この被害者数についてはきちんと議論すべきだと思うな。
ナチスのアウシュビッツと一緒にされるのは、日本人の名誉のためにも許せないですね。
ナチスはユダヤ人を根絶やしにしようとした。そのために殺人のためだけの施設を建設した。
日本軍には中国人を根絶やしにしようという意図は当時なかったでしょうからね。

問題は虐殺を政治的に利用する連中にある。事実を確かめる前に政治的に
なっている連中がいる。

＞９６３

廬溝橋も通州も国民党内の共産党スパイが意図的に日本を煽るために起こしたと言われてますが、、、

もっともアッサリ乗せられる日本が馬鹿なんだが

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中国社会は人間不信の社会であって、政府も民衆も嘘をつかなければ生きていけない。
中国民主化運動の長老劉濱雁は「『人民日報』紙上で、紙名以外はみんなウソだ。日付で
すらウソである」とまで指摘している。

「南京大虐殺」信じるかと質問すると、「信じない」と答えるのが台湾人で、中国人の場
合は「信じる」「鉄証如山」（証拠は山のようにある）と答えるのだそうだ。

朱鎔基元首相の捨てぜりふ、「只有騙子是真的」（ペテン師だけが本物だ）であろう。
つまり、「中国はすべて嘘だ」と言っているのである。

「中国人の金持ちはすべてペテン師だと思え、貧乏人はみんな泥棒と思え」

>>967
１５万から２０万もの兵士が２ヶ月かけて「物理的に不可能」ってことはないだろ。

物理的には十分可能だが、実際にどこまでやったかの議論になる。

南京虐殺もこの焼き直しで日本が戦争に負けたため、うまくいっただけじゃないの。

例えば日清戦争での日本軍による旅順港占領の際に、無辜の住民に対する虐殺が行われた
とする記事が諸外国の新聞に報道されたことがある。ダネタン(明治２６年から４３年の
あいだベルギー国の日本公使)は事の真偽を確かめるべく調査に乗り出し、結局米国記者
によって捏造された「虐殺事件」がまぼろしだったことを突き止め、べルギー本国政府に
対して注意を促す次のような報告書を提出している。＞つづき

つづき
「旅順港において日本軍によって行われたと伝えられる残虐行為は、新聞報道者、
特に二ューヨーク・ワールド紙の記者によって多分に誇張されたものであった。
私はそこに居合わせたフランス武官ラブリ子爵に会ったが、彼は私にこう断言した。
殺された者は軍服を脱いだ兵士たちであり、婦女子が殺されたというのは真実ではないと。
旅順港占領の数日前にほとんどの住民は避難しており、町には兵士と工廠の職工たちだけ
であった」
（磯見辰典・黒沢文責・桜井良樹著「日本・べルギー関係史』）

>１５万から２０万もの兵士が２ヶ月かけて「物理的に不可能」ってことはないだろ。

全員が手を下したとも言えまい。

次スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1065535118/

敢えて言うと、
「2，30万人殺したら何が悪いの？」
いや、厳密に言うと「何が悪かったの？」ですか。
民間人を殺しちゃいかん、っつーんだったら、アメちゃんも山ほど民間人殺してます罠。
文革で他ならぬ中国が自国民を山ほど（文字通り山ほど）殺してます罠。
今現在、戦争中でもないのにチンピラ中華系マフィアが、日本人を傷付け、殺してる罠。

第一、「何人殺したか判らないから、検証の為に共同で調査しましょう」という
誘いかけを、中国が拒否してる時点で、向こうに検証の意思無し、謝罪と賠償云々も
放棄してるってことになる罠（常人の考えなら、だが）。

物証無いのに金出せとかいう奴は、ただのヤクザ、チンピラだろ。
中国様の言う通りです！　日本は20万人しかいない都市で30万人殺しました！　って
言ってる奴は、ギャグか、皮肉か、あるいは中共の仲間だろ。
まともに話すだけ無駄。南京大虐殺肯定派は、まず
『大虐殺の定義』『大虐殺に関する証拠（証言除く）』『大虐殺の被害にあった人の名前、性別、死因』
くらいはあげて欲しいものだ。

>何人殺したか判らないから、検証の為に共同で調査しましょう」という
>誘いかけを、中国が拒否してる時点

先ず、これが嘘。日本政府が中国側に共同調査を申し込んだことなどない。
田中正明お得意の捏造でしょ。

＞20万人しかいない都市で
これも初歩的な間違い。２０万は南京陥落時の安全区のみの人口。しかも推計に過ぎない。
安全区以外の城内区および城外区・中国兵捕虜が含まれていない。

何で否定論者って勉強不足な奴らばかりなのだろうか

中国は金が欲しい。そのためには何でもする。間違いない！

＞９７９

そうやって「否定論者」をひとくくりにするから紛糾する。

肯定派も否定派もさまざま。

党派でレッテル張りして論点からずれるとただの綱引きになるんでやめましょう。

>>981
↑痛いところを突かれて論点をずらすウヨの図

じゃなくて、追い詰められた虐殺派が
必死に辻褄合わせをしまくっているだけｗ

それでももちろんあったと証明することは無理なんだけどね。
ただ「あった」と強弁し続けるだけでｗ

>>979
日本政府がなんて書いて無いぞ？
虐殺派お得意というか、虐殺派＝捏造だからな。
虐殺派と捏造はきっても切り離せんｗ

>>979は虐殺肯定派というよりは、「否定論否定」論者だな

＞何で否定論者って勉強不足な奴らばかりなのだろうか

2ｃｈの議論でこういう書き方する奴って、大抵会話能力乏しいよねｗ

>>985
あなたもなってますよ。

言葉が足りませんでした。
979さんも985さんも、人格攻撃をしてるところは同じですよ、と言いたかったのです。
話し合う前提が異なる以上、議論にはなりにくいですが、誹謗中傷合戦にならないようにしましょう。

日本を代表するわけでもない一個人が、
同じく中国を代表するわけでもない一個人に申し入れたという事なんだがな。

それが何で
「中国に申し入れた」となるんだろう。しかも主語を省略して。

詳しい経緯を知らなかったら「日本政府が中国政府に申し入れた」のだと思うのが自然だし、
むしろ、それが狙いなのでは？

>>988
厨国が「被害を受けた！　謝罪と(ry」って言ってんだから、
被害者の数、被害の度合いと言ったものを明確にする必要があるだろう。

普通は自分たち(公正なものだと印象付けたいなら、同時に日本及び第３国を含む調査団)で
きっちり調査し、被害者数等を科学的に、客観的にする。

ましてや、今みたいに『毎年被害者の数が増え続ける』状態では、胡散臭いことこの上ない。
当時、南京において、日本人による殺人や強姦事件が無かったとは言わない。
だが、そんな胡散臭い行為をされたら、一事が万事誇張・捏造ではないかと疑われても
仕方が無いと言える。

厨国及び南京大虐殺完全肯定派に言う。被害者ヅラしたいなら、きっちり調べろ。
後だしじゃんけんみたいな真似するな。狼少年の言う事は誰も信用しない。
そして肯定派は、厨国の肩を持つなら持つで、その虐殺の検証に至るまでキッチリ面倒見ろ。

あと１０しか書けません。

>>989
中国側は明確にしてますよ（30万殺害など）。
ただ裏付けになる科学的根拠がないか、
あるいはまるで信用できないだけ。

>>991
うん。しかし、毎年増えてるけどね。
ホント、狼少年の言う事を鵜呑みにし、盲目的に信用する香具師等は何なんだろうね？

否定派か肯定派かでウヨサヨのレッテル貼りをする馬鹿が居るから一般人が議論に入れない。

日本人による犯罪行為はあっただろうが、
それは中国の言うところの「南京大虐殺」ではないって事ですな。

そもそも根本となる日中双方の参加兵力・南京人口すらコロコロ変ってるし
日本軍は定数を完全に満たしていたとしても多くて十万。激闘のあった上海戦区からの転用部隊が大部分だから実数は七割程度だったと記録にある（当然全てが実戦要因ではない）
さらに、中国側の師団は、軍制が不十分だったこともあり日本欧米に比べると小型。総数は五万程度だった
ところが、完全に双方が定数を満たしていたという前提で話をすすめたり、なぜか日本軍の総数だけやたら増えてたり・・・
人口にいたってはいわずもがな。南京行政区全体の人口をごっちゃにしたり、戦闘直前の記録と数年前の記録が入れ替わってたり・・・
これで正確な数字を出せといわれてもねぇ・・・

ようやくまともな展開になりましたな

コピペ馬鹿のkoueiさんとやらがいないからか、と思ったら
軍板に登場するとは　　とほほ

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