【ＤＱＮ裁判官】東京地裁の藤山雅行を罷免したい

>>938
＞健全な一般的法感情の観点から判断しろよ。
これも間違いだらけ。 一般国民の司法に対する信頼は、
藤山コート以外が間違えている場合は、彼を負かさせたとしても、成り立ちませんよ。
世の中にある一定の基準があるとするなら（あなたはそれを念頭にしている、そんなものないんだけれどもね）
それにたいする逸脱判断は観念しえますが、
一定の基準のほうが間違えている場合も論理的にはあるんですよね。
わからないのですかね。そのような場合は、かえって従前の基準に従うほうが適正手続き違反なんですけどね。
適正手続きをもう一度勉強してください。
最近の教科書は、辻村さんのとかがくわしいのでは？
適正手続きは行政処分にたいして及ぶかという議論はありますけど。
裁判所のルールにまで、法定と同様一定であることは要請されていません。
あなたが得意そうにおしえてくれた適正手続きなのですが、残念なことにあなたの脳内の産物です。
予測が困難であるという問題は、適正手続きと別に論じるとして、
>>870は、立法で解決すればいいではないですかと意見してると思うんですけど。
両方をごちゃまぜにすると、むしろ後者のフォーラムとしての機能が阻害されるというのが、
>>870の含意です。

>>940

>浮き上がっているというので、手続き的デュープロセスに反するというのも、

俺の言っているのは、本質的な手続的デュー・プロセス理念。
デュー・プロセス理念は４種類ほど教科書に載っているけれども、きっちりと
使い分けろゆ。
それぞれ意味がけっこう違う。

>市場が勝手に作る予想についてまでも、責任を負わなくていいというのが、
>裁判官独立の原則

そりゃそーだ。
だから、藤山タソの身分は保証されていてクビにはなっていない。

それでも、そういう予想を立てられることは恥じるべきだよ。
客観的な法解釈が他の裁判官とブレないように努めるべき。
もしも、藤山タソが何の反省もなく他の裁判官の法感覚の方が狂っていると
思っているのならば、あまりにも独善的であり、裁判官に要求される客観的
良心に欠けるものと批判しうる。

彼の内心はわからない。
ただ、今のままだと、裁判所の法形成機能に傷がつく。

そういう上層部の判断の下で、今回の転部につながったわけだ。

>>926も、
原理の問題と、
藤山コートの評価の問題とを分けたほうが思考経済的には生産的だよ。
法の支配によって、裁量の逸脱を規制できるというのと、
彼が飛びぬけているというのは理論的には、別の話だからね。
こちらの議論ではわけてるけどね。
あなたは、「法の支配」ではできないといっているようだが、
するのが標準的な説明です。
次に、藤山コートが飛びぬけていてそれが良くないというのだが、
それは証拠がないし反論可能性がない。
それにたいして、民主制の遠近などから、説明を頑張ったのですが。
それではいかんせん説明できてません。

>はじめは、議会からの遠近などで、それが無理といってましたが。

誰もそんなことを言っていないぞΣ(￣□￣；)
>>858は佐藤幸治の教科書の言い回しを使っている（憲法・第三版Ｐ３３６）
それに気がつかない時点で、お前は駄目なんだよ。

「過度に政治の領域に踏み込むべきでない」ということは、
政治部門の判断の違憲審査に対して抑制的であれという意味であり、
行使してはいけないというわけでもないぞ。

しかし、>>838の言うような裁判官が自分の判決で法改正に影響を与えよう
というような考えは、「過度に政治の領域に踏み込む」ものとして、
決して許されるべきではない。

最新論文タソは、佐藤幸治の文章のお約束のフレーズも知らないという
ようなレベルの香具師ということだけは、わかる。

実は最初の時点で、気がついていた(´▽`)ノ

>＞健全な一般的法感情の観点から判断しろよ。
>反論可能性がない議論ですね。
>常識はさも私にあるというような。論証に慣れてない人がよくつかいますね。

法の支配
　↓
本質的な手続的デュー・プロセス理念。
　↓
自己の権利義務の決定するにあたって適正な関与の機会を与えるべき
　↓
予測可能性
　↓
ルールを一般人に対して公正な告知をすることが必要である
　↓
一般人を基準にして納得しうるもの

法律の世界で、ありふれた論証だぞΣ(￣□￣；)
刑法では、前田先生とかが大好きなパターン。

ところで、辻村みよ子って、最新論文タソは読んでいるのか？

で、その教科書では、行政国家現象を

「議会が行政のチェックとして機能している現象」

と教えているわけ？（>>925参照）

俺の国では、それには「民主責任行政」というような用語が
近いのではないかと思うわけだが(´▽`)ノ

>>947の訂正

>>838→>>839

>>945
４種を、
使い分けたところで、裁判所のルールの統一には関係ありません。
美濃部・佐々木・松井・宮沢・芦部とありますけど、通説ですか？
憲法学者と話す機会もありますけど、
あなたのような意見は聞いたことはありませんよ。
予想を立てられたのを恥じるべきというのも、
それこそデュープロセスを理解してないようですね。他が間違えてる可能性があるわけですから・・・。
判決の内容で勝負したらどうですか？
おおざっぱなはなしではなく。
＞もしも、藤山タソが何の反省もなく他の裁判官の法感覚の方が狂っていると
＞思っているのならば、あまりにも独善的であり、裁判官に要求される客観的
＞良心に欠けるものと批判しうる。
これも反論可能性がないですね。よってその理屈では、批判しえません。
意味がわかりませんよ。この結論に至る理屈がまったくわかりません。
独善とか、良心というのは意味が不明です。あなたの意見でしょ。良心については用語法が違うと指摘しましたが。
再三、裁判官の客観的な良心なり、独立というのは、自己の法体系にてらしてそれ以外の何にも縛られず判断するということを指摘しましたが。
自分が恥じると思うべきという感覚にまかせて議論してたのですか？
まぁあそびですから許しますけど。
＞彼の内心はわからない。
はじめからわからない問題にたいして、原理的なところから教えてくれようとしてたわけですねあなたは。
さもそれが解であるかのように。はじめから不毛だから指摘しているのに。
＞ただ、今のままだと、裁判所の法形成機能に傷がつく。
これもあなたの脳内感情です。
形成機能はむしろたかまるんですよ、議論してルールを作ってるんですから。否定されてもルールは出来ます。
害されてるのは、行政にたてついても無駄だという市民感情ですが・・・。
今までがおかしいという議論は十分可能（先述）。
適正手続きは関係なし。

＞そういう上層部の判断の下で、今回の転部につながったわけだ。
検証のしようがありません。あなたが決定したんですか？事務総局がやっているとおもわれますが。
したがって、反論も出来ません。反論出来ない議論をするのは（あなたの議論に散見されますが）、
１９７０年代の平井教授の論考から学会ではパージされているんですけど。
妄想によって、あまりつっぱしって、>>870のような、重要な指摘を踏まないように。

あおり的な表現もむなしいですね。

>>948
まえださんね。わかりました。
あなたのレベルも。そういう議論はしたくないのですが。
前田さんはやめといたほうがいいかもね。
前田さんは、あなたのような議論が好きですね。
都合の良い原理を持ってきて、原理同士の整合性がいってますからね。

＞法律の世界で、ありふれた論証だぞΣ(￣□￣；)
＞刑法では、前田先生とかが大好きなパターン。
受験の世界は特殊な世界ですね。
それが「法律の世界」ですか・・・。
パターンとか言ってる時点で駄目ですいけてない
。
>>947
ですが、憲法の本をよんだことありますか？
あのね、現象としての行政国家と、評価としての行政国家は違うのです。
行政国家現象というのも、歴史的に不可避なんですよ。
法案作るのもね議会だけでは出来ないんです。能力や情報が不足しててそこで行政国家ですが。
それにどうチェックを入れていくかがこれからの課題です。
別に、昔やっていたことをすべて議会に取り戻すのは憲法的な要請ではないのです。
チェックアンドバランスというんですけどそのチェックですよ。

でそんな議論は細かい議論ですよ。大きなところが見えてませんね。

>>947
はいこれもめちゃくちゃです。
概念理解を正確にしたほうがいいです。
＞「過度に政治の領域に踏み込むべきでない」ということは、
＞政治部門の判断の違憲審査に対して抑制的であれという意味であり、
＞行使してはいけないというわけでもないぞ。
抑制的であるべきなんですよね？それはわかってると書いてあるでしょう。
ちゃんとよんでくださいね。
抑制的というのはどれが抑制的かはあなたの主観なんですよ。
であなたは、藤山コートをやりすぎだといったわけですが。
それに根拠がないのが問題。
抑制的であろうがなかろうが、ここでは、「介入できる」というのが問題で、
そうするとあとは程度の問題なんです・・
受験生に論理を教えるのは辛いです。
試験管なら即アウトですけど。

>>951
芦部の段階で止まっているΣ(￣□￣；)
まだ、自然権思想とか言っている？

今の標準的な教科書、「憲法」（野中他・有斐閣）では、

本質的な手続的デュー・プロセス
形式的な手続的デュー・プロセス
実質的デュー・プロセス
狭義の実質的デュー・プロセス

と区別されているよ。

>予想を立てられたのを恥じる

「あの裁判官は他の裁判官と違う特別な裁判官」と思われたこと
を恥じろと言っている。

裁判官の個性によって、勝訴と敗訴がと結論が左右されると
信じるヴァカが増えるのは、ヤバイ。

これがわからないという時点で、最新論文タソ、おかしいよ。

俺は、フジヤマが市民派のヒーロー気取りで、
問題判決を連発したのではないかと疑っている。

直接的な証拠はないわけだけれども、
ひとりの裁判官が異様なまでに国を敗訴させつづけたという
のは不自然。

フジヤマが「過度に」政治の領域に踏み込んだかどうか、は
黒に近い８０パーセントぐらいのグレー。

少なくとも、彼の判決によって、裁判所の法形成機能に傷を
つけられたと思うのは、ニュースにでてきた先輩裁判官だけ
ではないと思うぞ(´▽`)ノ

>>949
これもやばいですよ。

体系書にしるしてある用語を載せるだけで理由になってると思っているし。

>>948
パターンなるものがなんなのかはわかりませんが、
だからなんでしょうか？
下級審裁判例に新たな解釈問題が継続した場合にどう影響するんですか？

>>957

でもって、辻村先生の教科書では、行政国家現象を
どう説明しているわけ？

>下級審裁判例に新たな解釈問題が継続した場合にどう影響するんですか？

高裁でひっくり返らないような判決を出しておくのが吉。

念のために言っておくけど、
１回や２回ぐらいひっくりかえるのは、ブレの範囲内。

>955
これも正しくはありません。
代表的な論者を上げたので、すべてカバーしてます。
くだらない議論ですが一応反論しときます。
>予想を立てられたのを恥じる

これも間違いです。
特別な予想は、法曹の世界にいけばわかるとおもいますが立てられてます。
（その理屈能力ではまだ無理ですが）。
ふつうにあることなのですよ。
そしてそのほかが間違えているかもしれない可能性を見過ごして、
理屈で結論がでているかのような教示するさまは破滅的です。

>>956
予想するのはわるくないんですけど、
あなた>>870に教えましたよね。
理屈の演繹としてそれが解であるかのように・・・、
ただのあなたの予想じゃないですか。脳内を外部化しないでくださいね。
それでいい意見がつぶれたように見えるので。実際はびくともしませんが。

＞黒に近い８０パーセントぐらいのグレー。
主観にねざしてますね。はい、そうですかとしかいいようがありません。
法律家になろうとするのに、証明すら出来ずさいごは予想ですからね・・・
先輩裁判官のコメントで権威付けですか。
受験生は、学者のつくった「論点」を離れると破滅的ですね。

パターンというのは、

一般人を対象とする告知だから、一般人がわからないような
告知であれば無効とする論理。

裁判官ごとに判決が１８０度も変わるという認識を国民に与えると、
法律の国民に対する自由保障機能に障害をおよぼす。

程度問題なんだけど、
報道から判断するかぎり、
フジヤマは程度を超えていたのではないかと思う。

>>838のようなことをフジヤマが思っていたとしたら、
許しがたいね。

これも反論不能の論証？

>>958
ぶれの範囲内も、あなたの主観だしなぁ。
はいはいそうですか。

行政国家現象については、先述。
現象と評価はちがうんですよ。
それに、議会のコントロールを強めるというのも、程度の問題です。
現状では、チェックを適正に行使するというのが最適です。
あなた、
コントロールという言葉と、「チェック」という言葉が違うから気になってるだけですよね。
チェックのほうが細かいですよ。
コントロールなどは多義的な概念です。
何を言ってるかわかりません。
コントロールの内容は？
考えてください。体系書に書いていないことも。
立法に、フランス革命の当時のような機能を回復させようとおもってますか？
丸暗記君だから応用させるとむちゃくちゃなことを言いますね。

>>959

ちょっといいか？　

>>870の言及している>>858は>>838を前提にしているぞ（||ﾟДﾟ）y─┛~

証拠なんてないけど、>>838のようなことをフジヤマが考えていたとした
ら、憲法の許すところではない。

>>858はフジヤマが>>838のようなことを考えていることを前提にした
上での立論だ。

>>962訂正
>>838→>>839

>>960
ほう
消費者契約法の解釈においては、
消費者に肩入れするようにほうが要請しているわけですが、
一方に肩入れしていますよ。
要請される解釈の範囲内で。
ゆるしがたいですか。

刑法ででてくるのも、
実体法の内容や明確性についてでしょう？
そういう議論は確かに適正手続きなのですが、
ここでは、その対象が、手続法でもなくて、
行政の処分でもないんですよ（ここまでは憲法学でも認めている）、
ここでは、裁判所の判決そのもの・・・・。
それにたいしてその理論は変だと思いますけどね。
それをやると法の形成機能を逆に害するんですよ。
判決内容自体は明確ですよね。
判決が下級審レベルでバラけることがあるという状態で。
でも、判決の法形成は、
縛られないで解釈することに意義があるんですから・・・。
人の予測に影響する場面は、訴える行動が増えるかへるかだけです。

適正手続きは、結局司法審査にアクセスできることなんですよ。
その行使の主体は裁判所。
だから、行政の裁量にたいして、規制をするという議論はあったも、
裁判所のバラける判決にその理論を使うというのは、原理的にかなり変っているんです。
法律は、
一律でなければならないし、内容がわからなければなりません。
しかし、判決自体は、解釈ですからバラけることは予定されてるんです。
だから適正手続きからは正当化できないんですよ。
というのが憲法の教科書の含意だとおもうのですがね。

>>961
最新論文タソの話によると、



行政国家現象＝「議会が行政のチェックとして機能している現象」




これでＦＡ？？？　

せっかくだから、１０００まで使い切ろう。　

>>964

>要請される解釈の範囲内で。

それは問題ない。
しかし、地裁の裁判官が、法改正のためのシグナルを送るために、
国に敗訴判決を出すというのは、「過度に政治の領域に踏み込んだ」と
評価するべきだと思う。

>適正手続きは、結局司法審査にアクセスできることなんですよ

何をもって適正とするべきか？
煽り抜きでいって、そういう考え方もアリだと思います。

しかし、司法審査において当事者が適正な代表・関与の機会を
保障されるのみならず、もっと司法審査以前の段階で、公正な告知を
受ける権利なども含む考えた方が、人権保障に資すると思う。

>判決自体は、解釈ですからバラけることは予定されてるんです。

それは了解している。
しかし、許されるブレの程度の問題がある。

それでもって、フジヤマが>>838の考えているように
「法改正の契機になりたい」といった子供じみたヒロイズムでもって、
周囲とは大きく異なる判決を連発していたいうのであれば、
――仮定・推測が入り混じっていることは承知――
そのような場合には、予定されていたブレの許されている範囲を超えていると思う。

俺の言いたかったのは、そういうこと。

>>966訂正

>>838→>>839

>>965
いやそこまでのことはいっていない。
行政国家現象＝「議会が行政のチェックとして機能している現象」
まぁ実際上はそうにしかありえないのだが、
現象としての行政国家現象は、「行政が強大化した状態」であるというのは、
どの体系書にも書いてあるが。

それに対する評価はまちまち。
でおそらくどの憲法学者も、行政の専門性は否定しないわけ、
そしてその機能をいかにうまく使うかというのが次の課題になるわけだが、
そこで、コントロールなりチェックを及ぼして、うまく動かそうという話になる。
現実状態は行政のチェックをしているだけ（といってもこれで十分だが）ですよ。
そこから評価の問題だがこれをどう見るか？
議会の機能をフランス革命まで回復させようという議論が出てこないのは、
そういう実質論をどの学者も踏まえているからであるといえる。
そこで適正にコントロールできて、一番国に利益が落ちればいいと考えるのだが。
それがコントロールという概念だ。
そのレベルでは、多分あなたが心の中で思っていることとそう違わないと思います。
チェックといおうとコントロールというとね、アメリカではチェックとも言うだろうし。

>>962
なるほどね、

法律自体が>>839のいう機能をもっていること自体は否定できないと思いますよ。
仮登記担保法などは、
判例によって創造された担保物権を立法が追認したというものだし。
基本的に解釈によって影響を受けたと思われる立法というのは例としてあります。
ある法律を解釈するということは立法に対するシグナルの機能は持っている。
それだけをいっているのでは？それはおそらくあなたのいうフォーラムと同じ意義だとおもうよ。
それにたいして制限するかどうかっていうのは>>839からはブランクだけど。
制限しないという議論は成り立ちにくい。

公序良俗の判決の積み重ねから消費者契約法ができたりというのも、そういうことだと思われる。
裁判官が立法を促す言述をする例もある。
近時の戸籍法の改正などは、裁判官に裁判中に言述した。
裁判官自体は、法律の不備に気づくコストが安いのでそのての機能は使うべきだと思う。

たぶん、あなたが念頭に置いているのは、
およそ権利者ではない人間に、権利を与えるという行為だろう。
再三あなたも予想しているとおり、裁判官自体が恣意的だと言う前提だと
あなたの結論自体はわかります。
それはさすがにどの人も認めていないと思う。
そして、それを裁判官がおもって判決を出したらあなたのような結論になる。

>>968

仏革命期の議会専制の話を前提にしているわけね。

それを基準とした場合には、
「議会が行政をチェックとして機能している現象」は「行政権が過度に肥大化した現象」とも言えるね。

英米法の歴史的沿革だと、「議会が行政をチェックとして機能している現象」は責任政治の話に
なってしまう。

>>969
話が通じたみたい。
色々と言ったけど、楽しかったよ(´▽`)ノ

ただ、その予想や感覚にもとづいた前提を、当然のものとして、
いろいろな意見をつぶすというのはあまりよろしくないよ。大事なのは、結論より理屈だからね。
もったいない、せっかくあなたもガッツがあるから朝までつきあってるのだから。
努力もしているようだし。
何かの発見も出来るかもしれないし。
法律学の議論はその固有の技能（整合性）をつかってはほとんど解などでない。
価値に対しても相対的になったほうがいい。

当方は民事法の研究者の端くれだが。

行政国家現象下では、
アメリカでもフランスでも、
議会や民主制・司法制度によるチェックを行政にかけるという話はでてくるはず。
多分そこについては議論もないとおもうけどね。
行政からの議会への働きかけのあるなしというところで責任か均衡かという議論があるようだが、
そんなとこまで述べてはいません。
行政の重要性が増大しているいま、彼らの能力を生かすことと、
変なことをしないように監視することが必要という意味ではどの国もいっしょですからね。
ここも元から議論はないと思います。

このスレは先見の明があった

やぶをつついたらアナコンダがでたってかんじだな（w
でもちょっとみなおしたよ。おつかれ　＞はんざき
7Nk5gUyUさんもおつかれさま。勉強になりました。

罷免ではないけど１０００までにある程度の結果が出て(･∀･)ｲｶｯﾀﾈ!!

バイバイ〜キチガイ藤山ｗ
とっとと失せろ

この人、最高裁にいくかもね。
その時の内閣は拒否できるだろうか？

>>966
「>適正手続きは、結局司法審査にアクセスできることなんですよ
何をもって適正とするべきか？
煽りぬきで言って、そういう考え方もアリだと思います。」

補足ですが、
適正手続き制度は、権利を制限するものは法定・その法定されたものの内容は適正（人権保障も含む）でなければならないということです。
そのチェックをするのが裁判所であるという仕組みになっています。
その適正さのチェックを実効化させるためには、裁判にアクセスできなくてはならないと言うことと、
その裁判所はしっかり適正かをチェックをしなければならないということなのですが。
適正手続きでの「法定（一律に告知）」に判決を入れてしまうと、
判決がバラけることを抑制するので、実体にあったチェックができなくなるという弊害がでてきます。
というのが>>891で当方がいう趣旨の１なのですが、
この適正化機能（適正な法を形成する機能）が裁判にになわされているために、先例拘束も、「事実上の拘束力」となります。
もっとも、「適正手続き」ではないが、判決の安定（そちらの「告知」）はあるほうがいいです（>>891で先述）。
（同じ事案では同じ判決が出たほうがのぞましい、先例拘束はここからくる）
しかしそれは、裁判官が法体系からしておかしいと思ったものについてまで安定させるというものではありません（法形成のため）。
時代の流れによって、法が変化することが認められているので、他とバラけてはいけないとするとその機能が害されてしまい、
それをすると結果適正手続きが実現できなくなるわけです。バラけたうえで、下級審どうしで議論をさせたい（フォーラム理論）わけです。
そこで、最高裁が安定させて、もっと安定させたければ立法化です。
下級審の、バラけが端になり適正な法を形成するわけです（>>870の人はシグナルといってますが）。
憲法学説が、「適正手続きで」判決の安定まで言わないのは、適正化機能と抵触（無効化）してしまうからであるというわけです。

>>966
たしかに、
適正手続きの「法定（一律である）」の内容を、
判決まで拡張するという解釈は、言葉だけをとらえると、ありえます。
なにをもって適正（「法定」）というか？という議論です。
しかし、それをするときは、その原理レベルの抵触に気を配らないとならないわけです。
原理のレベルで、
判決を一律にしたほうがよいということは、結局、適正な法の形成を阻害（適正手続きを破壊）して、
人権保障を破壊するということになりかねないわけです。（逆の結果をうむ）。
上の原理の話からは演繹できません（>>871>>872>>874）。

そこで、制度としては、バラけるのは望ましいとした上で、
彼個人が客観的な解釈（>>874）（良心に従ったか（ありうる解釈をしたか））をしたのかという話になりますが、それを判断する資料はありませんし、
客観的な良心というのは、裁判官同士の意見の共有ではないことは、先述（法形成のため）。
原理のおおきな話で相手の意見をつぶすことも出来ないでしょう。判決文をよんで、議論が出来るという程度です。
証拠がない以上、できるのは、私はこう思う、私はこう予想するというような話です。私の気持ちは正しいのだという議論は納得不可能です。
予想を前提にすればの議論ができるのみです（>>966>>969）、確かにそれなら了解可能です。
自分の予想や、程度がひどすぎるというのは主観的な議論で、相手の意見（>>870のかた）の批判にはなりえません（>>972）。

これにてまとめに変えさせていただきます。

はっきり逝って裁判官失格。どうしようもないプロ市民のわがままバ狩聞いて。
あきれたよ。

>>978、
もし彼が内閣（行政）に嫌われているなら、内閣が任命権（憲法79-1）を行使することで防ぐでしょう。
最高裁の裁判官はやめさせることが出来ませんが（憲78）、選ぶ時に行政のチェックがはいるわけです。

任命権はめったに、行使されませんが。
法社会学の論文によれば、
昭和40年代に、定年退職したリベラル裁判官のあとに、内閣が任命権を積極的に行使して、
最高裁（全逓東京中郵事件から全農林警職法事件のあたり）の人的構成が、
人権保障派が多数から内閣の意向に沿った派が多数（表現がわかりにくいですが）にシフトした。
それ以来、最高裁事務総局は、内閣の人事への介入をさせないために自発的に内閣の要望にそった裁判官を最高裁に入れているようになった。
任命権は行使されてないが、それは、最高裁のほうが自発的に行使しなくていいような人員構成を作っているからだ。
という趣旨のものがあります。
実際のところはどうかわかりませんが、このあたりの判決（先述のもの）をよむと、確かにかわっているような気がしてきます。
時間があれば判決を（ネット検索ででも）読んでみてください。
ということで、内閣ににらまれているというのが、事務総局に周知なら、彼は最高裁にはいけないかもしれません。
もしいったとしたら、行政の介入によってやめさせるなどは憲法上は不可能でしょう。

在留特別許可が認められず、国外退去（退去強制）処分を受けた群馬県の不法滞在のイラン人一家４人が、
処分の取り消しを法相と東京入国管理局に求めた訴訟の控訴審判決が３０日、東京高裁であった。村上敬一
裁判長は「イランに帰国させることが社会通念上、著しく妥当性を欠くとはいえない」と述べ、退去処分を取り消
した一審・東京地裁判決を覆し、一家の請求を棄却する逆転判決を言い渡した。
(中略)
　一審・東京地裁の藤山雅行裁判長は０３年９月、「一家は１０年にわたり善良な市民として日本で生活の基盤
を築いてきた。帰国した場合の不利益を考えると処分は裁量権の逸脱または乱用にあたる」と述べ、４人の退去
処分を取り消した。

http://www.asahi.com/national/update/0330/030.html

>>979

丁寧にレスありがとー。せっかくだし、最後まで行きますか。

>予想を前提にすればの議論ができるのみです（>>966>>969）

>>839=>>870ではないかもしれないけれども、
>>858が>>839を前提にして話が始まっていることは、
横レスにしても、>>870だってわかったはず。

>>839はフジヤマを市民派のヒーローあつかいしようとして
いるようにしか読めなかった。

これを思い込み言われれば、それは仕方ナイケドネ(´▽`)ノ

不法滞在の外国人が、長年に事件を起こしていないから、滞在
する権利を有すると解するべきというような判決は、やっぱり、
「過度に政治の領域に踏み込む」の類ではないか？

>>980

>適正手続

「手段的な」手続的デュー・プロセスに限定すれば、
確かに、判例に法源性が認められない。

ただ、自分が問題にしていたのは、適正手続に含まれる「本質的な」
手続的デュー・プロセス理念という正義観念。

「自己の権利義務の決定の過程にあたっては、適正な関与ないし代表を
個人の人格の尊厳上に必要とするという考え方」

>>979の司法のフォーラム機能の重要性に関する考え方については、
なるほど、と感銘をうけたよ。そのような過程でもって、適正な
ルールが形成されることは望ましいと思う。

けれども、明らかに裁判官の個性によって、法解釈が大きく分かれ、
判決結果が一致しないというようであれば、国民は自己の権利義務の決定に
あたって、どのような行動をとるべきか迷う。

ある種の限度を超えてしまった場合には、やはり、
本質的な手続的デュー・プロセス理念の観点から問題が生じると思う。

また、程度問題かよと叱られそうだけどネ。

本質的な手続的デュー・プロセス理念は民主主義にまで結びつく
射程の非常に長い正義理念なわけで……。

このあたり、どうも、用語の使い方に不一致があったのではないか、
と思う。

また藤山判決引っくり返ったよ〜♪


不法滞在イラン人一家の退去処分は妥当　高裁で逆転判決
http://www.asahi.com/national/update/0330/030.html

>>972

忠言多謝。
>>839の読み方について言えば、まー、ひょっとすると、
こちらの思い込みがあったかもしれないし、
とりあえず書き込みボタンを押す前に一呼吸を入れてみる。

価値に相対的に、か。民法なんて特にそんな感じだね。
自戒するよ。

で、>>980を読むと、もう、まとまっちゃっているんだな……。

あらためて、乙。

最後に>>955の訂正

本質的な手続的デュー・プロセス
手段的な手続的デュー・プロセス
実体的デュー・プロセス
狭義の実体的デュー・プロセス

もう何が何やら……Σ(￣□￣；)

>>986

まだまだ逆転判決でそうだから、次スレ必要だね♪

祝　左遷

>>990
残念ながら左遷じゃないよ。

>>991
左右はどっちでもいいが、こいつが行政裁判から遠ざかるのは結構なこと

>>985
まとめてから登場するのもなんですが、
ここでの議論は全くそのとおりだと思います。
原理のお話としてもすじがとおります。
適正手続きの中に内包されている法の形成機能との原理レベルでの衝突を考慮に入れた後に、
>>985をいうなら、おそらくそれは法律論として政策論としてもありますし、優れた意見だとおもわれます。
当方も同意見です。
そちらのいう適正手続き概念の一部については判決にも当てはまるという限定（従来の適正手続きを破壊しないという限定）をした上で、
適正手続きの原理から結論を正当化するという具合になるでしょう。

裁判官が、
法体系とは関係のない主観により裁判をすることは間違えているでしょう。
（親戚だから勝たせる等）
民訴法にも、除斥や忌避などの制度があるのはおそらく、
そちらのいわんとする趣旨そのものといえるでしょう。