【ＤＱＮ裁判官】東京地裁の藤山雅行を罷免したい

691 ：藤山某 ：04/03/28 16:00 ID:PluOEAx2
最後に一仕事してやったぜ。

http://www.asahi.com/money/pension/news/TKY200403240252.html
無年金障害者に国家賠償命じる　東京地裁「放置は違憲」 (03/24)

めでたしめでたし

>>893
そして・・・
無年金障害者に月３万の「手当」…政府・与党が方針
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040328it01.htm
ただし
一方、公的年金制度で特例的に給付をするかどうかについては、「きちんと年金保険料を納めたほかの加入者の
理解を得られない」として認めない考えだ。
　厚労省は、東京地裁判決については「立法不作為には該当しない」とし、控訴する方向で調整している。

【白い】藤山裁判長、医療訴訟担当に【巨塔】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080382609/l50

これ左遷なの？？
何か違うような・・・・・

>>891

>客観的良心っていうのは、他の裁判官との共有までは含んでない。
>と理解されている。

勝手にお前が理解するな。
裁判官ごとに違うのだったら、主観的。
ふー。
憲法の教科書以前に、日本語の辞書を持っていないのか？

>その内容の定義もよくわからない。

わからないのならば調べろよΣ(￣□￣；)

「裁判官は自己の主観的良心に従って裁量的に決定する
ことは許されず、あくまで法規定を含む全法体系の客観的
原理に従って裁判すべき」（「憲法」佐藤幸治・青林書院）

↑は、日曜日だから、日本語の怪しい人にもサービス。
教科書を写すのは面倒なんだけどね。

>社会の混乱防止機能は立法にゆだねられているとしているようだが。
>他のシステムで代替可能なものを、すべて裁判に詰め込むのは非効率である。

社会の混乱防止機能＝紛争解決機能は、
他のシステムで代替可能って、それをやることが
まさしく、裁判所の仕事っていうことになっているんだよ( ﾟдﾟ)ﾉｼ ）））））ｿﾆｯｸﾌﾞｰﾑ

それをやらなければ、裁判所の仕事がない。

そーいや、エロ漫画裁判みたいに「今朝津川も主張してない罪状で裁く裁判官」
よはマシだけどな＞藤山

しかし、その裁判官も、こと性犯罪者相手に対しては正義の神の化身となる・・・世の中,色々あるよな。

今津川→検察側

>確かに、混乱防止も理由があるが、新しい問題に対する事例についてまで、
>そのルールの統一の話でおせるのか？それを排除するために裁判官独立があるとおもうが。

ごめん。
日本語として読めない。
「それ」が何を指示しているのかわからん。

>民主的な正当性がない
　
誰がそんなことを言った？
>>858をちゃんと読め。
裁判官も、内閣の任命を受けることで、
弱いながらに民主的正当性を持っている。

だからこそ、違憲審査も可能。
ただし、自らの民主的正当性をわきまえて、
政治部門の判断を基本的には信頼するべき。

裁量権逸脱の問題についても、
誰が見ても明白に逸脱であると判断できない限り、
裁判所が違憲判決を出すことは許されない(´▽`)ノ＜明白性の原則

>相反する原理は法学の世界にいくらでもある。

おいおい。
優先順位がある。
現行憲法が立憲主義的憲法である以上には、
民主主義や法の支配が最優先であることは動かしがたいぞ。

まるで、民主主義や法の支配よりも大切な原理が
何かあると言いたげだが、はっきりと言えよ。

お前、もしかして、社会主義憲法マンセーなわけ？

なぜか、俺の手元には「憲法と政治」（久田栄正・法律文化社）
という社会主義憲法のメズラシイ本が……ｏｒｚ

藤山にこそ回転ドア事件の民事訴訟or建築確認無効訴訟を裁かせて
「森ビルは業務上過失致死、高額賠償」
「欠陥建築を認めた都の建築確認は違法で無効」
といって六ヒルの違反部分除去判決を出して欲しいもんだ。
そういう論理？で動いてるんだろ。奴は。

>>898
＞勝手にお前が理解するな。
＞裁判官ごとに違うのだったら、主観的。
＞憲法の教科書以前に、日本語の辞書を持っていないのか
そっくりそのままおかえし。
佐藤さんのその意味は、あなたの言ってるような意味ではない。
引用の上げ方、つかい方、も駄目。
解釈は客観的な解釈として、無数に成り立つのが法学の前提です。
憲法の体系書（教科書といってる時点で文科省の一律教育に毒されてるか）
ひけるなら、学説が対立するのを目の当たりにしてるだろう。
客観的な解釈が、食い違っている具体例ね。つまり、別に他の裁判官といっしょになることまでは予定されてまへん。
それこそ常識だ。
ちなみに佐藤引用の内容は標準的説明（あなたの言う意味ではないけどね）。
自分の首を絞めない引用をしよう。
あなたの「教科書」の引用があなたの主張とどう関係するのかを考えながらあげましょう。

＞社会の混乱防止機能＝紛争解決機能は、
＞他のシステムで代替可能って、それをやることが
＞まさしく、裁判所の仕事っていうことになっているんだよ( ﾟдﾟ)ﾉｼ ）））））ｿﾆｯｸﾌﾞｰﾑ
はいこれも間違い、社会の混乱防止機能を紛争解決だけと勝手に理解するのがおかしい。
あなたがいっていた、ルール提示して、それを前提に行動させるという機能も別にあります。
（これは紛争解決とは違う。もっとも兼子一自身はこの機能も紛争解決としていたのかもしれないが）
（自分でいって自分で忘れてるとは破滅的）経済学者はルール統一は立法でやれという意見がおおい。
最高裁の解釈統一機能は、この機能のためにある。
地裁も確かにこの機能を観念しても良いが（少数説）、
解釈が固定化すること自体が、フォーラムとしての裁判機能の破壊をもたらす原因になる。
憲法学者が最も危惧するべきところだと思うけど。佐藤さんでもいいけど、裁判官の独立というところを読むように。
あと人の意見を自分のおもうように解釈する癖は学部の２年レベル、受験生かな？先は長いね。理解力の問題。

と一般論のレベルで、あなたの意見を覆せるが。

指摘したのはここからだ、
藤山コートの事件は、地裁であるということ。
新しい事案であるということで、別に誰の行動も害さないということ。

それでな、もうちょっと詳しく教えてあげると。
>その内容の定義もよくわからない。
というのは、客観的な良心という言葉を使うと、あなたのような間違いをおかすでしょ？
だから、客観的な良心というのを、理由にして話を展開しないほうがいいよ。
日本語の意味としては、あなたの意味もありえるけど、それは法律用語の「客観的」とか「良心」ではないわけ。
だから日本語の辞書をよめっていうのもダウト、身をもってわかったでしょ。

>>896
まあ妥当な線かな。
「支払わざる者受け取るべからず」の原則だけは崩すなよ厚労省。
それやっちまったら年金制度は崩壊する。

>>904

ダダッテンジャネーヨ(´▽`)ノ

「客観的」にこういう内容ではないかということについて、
議論が割れるのは当然の話だ。

しかし、裁判官ごとに条文解釈がまるで食い違うというような事態は、
人権保障・法の支配（公正な告知）の観点からして、許されることではない。

やはり、理想としては、全員が一致できる「客観的」な解釈を目指す
べきである。

もちろん、それは理想であって、現実には、裁判官ごとにブレが
避けられないわけだけれども、できるだけ、そのブレを小さくして
いくべきなんだよ。

これはＯＫ？
できるだけ、、わかりやすく語っているつもりだが、
これがわかんないというのならば、話をする意味がない。

ご自由にお好きな妄想を振りまいてください。
社会主義憲法マンセーなひとには、わかんないかな？

>解釈が固定化すること自体が、フォーラムとしての裁判機能の破壊をもたらす原因になる。
>憲法学者が最も危惧するべきところだと思うけど

それはそうだ。
時代が変われば、判決の妥当性も変わる。
もちろん、各種の状況の変化を無視して、機械的に先例に拘束されるべきではない。

しかし、「大昔の裁判官と法感覚を合わせる必要はないということ」と、「現在の
他の裁判官とは法感覚を共有するようにつとめるべきということ」は、論理的に
両立しうる。

一見すると関係ありそうだけれども、別の話題でしかない（||ﾟДﾟ）y─┛~~

だいたい、司法のフォーラムという用語は佐藤先生が使い出したらしいけれ
ども、佐藤先生は司法の民主的正当性の弱さを説いた上で、裁判所の法形成
機能の限界を繰り返して説いている。

常識レベルで考えても、高裁で引っくり返されると簡単に予想されるような判決を
することは、カネと時間の無駄。

あと、>>904では、>>901や>>902に対して、まるで反論がなされていない。

（１）明白性の原則、どう思うよ？
（２）民主主義や法の支配よりも上位の法原理って何？
（３）社会主義憲法ＬＯＶＥ？　

まるで無視か？
ひょっとしなくても、痛いところをついているみたいだな。　

あと、>>901にもあるように、>>858を誤読したことについては、
謝罪と賠償（ＴＢＳ

>>902
＞裁判官も、内閣の任命を受けることで、
＞弱いながらに民主的正当性を持っている。
確かに、ないとはいってないな。それは失礼。
ここでの議論は、 裁判所が、違憲審査を出来るというところがポイントなのですよ。
同じ理由で、裁量の逸脱をチェックしてもいいのでは？
「ない」を「よわい」に言い換えても、指摘に答えたことにはならないよ。ちっさいね。
そちらの用語によると、 法の支配の「優先順位」が上ならば、なぜ、裁量の逸脱のチェックができないか？
ということだろ？問題をはずさないように。

あなたのように違憲審査を法の支配で正当化してしまうと
（言葉足らずであるが、それは正しい）、
裁量の逸脱規制は、法の支配で正当化せざるを得ないわけです。
それが解釈論というやつです。わかった？
都合のいいように相反する原理をだしてくるってのは初歩的なミスです。

はい、おかしいのは、
逆に、君の議論によれば、その民主的正当性が弱いはずの裁判官が、
なんで、立法作用としての意味もある、違憲審査をしてしまうのでしょうか？
あなたの議論では、議会から離れている裁判官が、タッチするのは変なのでは？？
都合のいいところで、法の支配をあげてるけど、
あなたのいう民からの遠近の議論と真っ向から衝突してるだろ？
説明してごらん。 循環してるんだよ。
違憲審査はいいけど、謙抑的であるべきという議論をしたいならば。
結局程度の問題ってことですよ。それはすでに述べたのでみてください。
程度問題の場合は、あなたのようには、否定できないんですよ。
>>570の人の意見をね。
これで相反する原理を恣意的に上げているあなたの議論
がわかったでしょう。知ったかの人に多い議論だけど。

＞日本語がわからない
というところも、研究者同士ではあの手の言葉づかいでわかるんですが、
君にはまだ無理なようだね。それはしつれいしました。
でも君の人生には影響しないので安心してください。
といっとけばいいのだけど、それは失礼した。ちゃんと説明すべきでした。

＞まるで、民主主義や法の支配よりも大切な原理が
＞何かあると言いたげだが、はっきりと言えよ。
このへんの思想にいたる根拠とかもきいてみたいすね。
ぶっとんでて楽しげ。
揚げ足取りをしようとして、一番コアの部分には答えてないのも。
初学者にありがちだなぁ。
立憲なんとかってでっかい話がすきそうだけど、
裁量の逸脱を司法がチェックするのがおかしいって結論にはなりませんよ。
選挙の力をでかく見すぎなのも現代的ではないとおもいますよ。
憲法勉強したては、飛びつきたくなるのもわかりますが。

研究者もあなたのように、それが絶対だという前提で議論はしません。
むしろ>>570の人のほうがマトは得てます。

＞しかし、裁判官ごとに条文解釈がまるで食い違うというような事態は、
＞人権保障・法の支配（公正な告知）の観点からして、許されることではない。
＞やはり、理想としては、全員が一致できる「客観的」な解釈を目指す
＞べきである。

その理想のレベルではなっとくいきますけど、
そうだったらいいけどね。
現実がずれた時に、批判する根拠にはなりません。
残念ですがあなたの議論は程度の問題なんですよ。わからないんですか？
それがあるべき解釈だとやってる範囲では、あなたのような批判は的外れです。
もっともあなたが、すべての解釈のよしあいしを決めれる神様のような
立場にあるなら別ですけど。

>>909
１
明白性の原理ですか、
それって違憲審査の基準なので、
行政の裁量逸脱の話とはちょっとちがうんですけどね。
まぁそこでもおなじ、
明白かどうかは
解釈にゆだねられているわけですよ。
本当に解釈が一つに決まると思っているのかな。
行政の取り消し訴訟の認容判決の要件は、
「違法」ですけど？？？
どちらにせよ、
裁量の逸脱については司法審査が及ぶということをあらわしてる原則ですね。
あなたの理解と外れると思いますが。
藤山コートも、裁量の逸脱と思ったから、
違法の判断をしたのだと思われますが。

２
３
法の支配とか民主主義とかお題目を上げておられますが、
その議論もあなたの妄想が勝手に作り出した議論なので、
なぜそういう議論になるかが分かりません。

社会なんとか憲法については、
あなたの勝手に作り上げた議論なので理解が不能です。
は？という感じですね。
問題を自分で作ってるところが楽しげです。

>>910
>裁量の逸脱を司法がチェックするのがおかしいって

ハァ？
>>901をもう一度よみなおせ。
裁量の逸脱をチェックできないなどと
書いていないぞ。

チェックができるにしても、裁判所は自らの
民主的正当性の弱さをわきまえて、抑制的で
あるべきだと逝っているだけ。

で、明白性の原則、どう思うよ？

>選挙の力をでかく見すぎなのも現代的ではない

進歩主義者ｷﾀ━━━━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ノ━━━━━━！！！！　
みなさん、注目。
これは注目。

日本国憲法の唯一の正当性の根拠は「民主主義（狭義）」なわけ
ですが、共産主義Ｌｏｖｅなひとの頭の中では違っちゃっている
というわけ。

よい実例ですな。

どうでもいいんだけど・・・
「ムッシュ某」より「ID:7Nk5gUyU」の方が分かり易い。
つーか「ムッシュ某」は訳わからん

>>911

>>870でした
まちがえました。
>>
あなたは、精神論が好きなようですね。
その精神論じたいは否定しませんが。
あるべき解釈がこれだとおもって提示してそれが、
他の裁判官と食い違うこと自体は司法にとっては望ましいことですよ。
あなたの議論の機能する範囲が精神論のレベルでしかないわけです。
大和魂ですね。

＞ダダッテンジャネーヨ(´▽`)ノ
＞「客観的」にこういう内容ではないかということについて、
＞議論が割れるのは当然の話だ。
はいこれを言い出した時点でもうあなたの議論は成立しないんですよ。
他の裁判官と、違うこともありうるんですから。
程度の問題でしょうに。はじめから。

あと費用が無駄だとおっしゃってましたが、法形成に必要なら費用もかけるんですよ。
さらに、藤山コートは、
新しい解釈問題についての判決なので、あなたの議論は完全に的外れ（繰り返しだが）。
共有しようにもその感覚がありません。
また、裁判官同士で示し合わせるというのも、望ましくはありません。
それが裁判官の独立の話ですよ。過去に、勉強会なるものを憲法学者が批判したことがありましたが。
同じこと何度も言わせるのこそ時間の無駄。

あと、こどもっぽいっすね・・・書き方が。

>>912

>その理想のレベルではなっとくいきますけど、

おいおい、>>904から、ずいぶんに弱気になったものだな。

>現実がずれた時に、批判する根拠にはなりません。

それこそ、まさに程度問題だ。

控訴されたらひっくり返る判決を同じ裁判官が連発した時には、
批判する根拠にはなるよ(´▽`)ノ

藤山にあたるまで訴状の取り下げを繰り返すヴァカが出てくる
ような事態を招いたひとについては、非難されるべき。

>>913

>なぜそういう議論になるかが分かりません。

>>891の相反する原理があるというのならば、
自分がよりどころにする法原理から、演繹的に自分の考えを説明するのが
スジというものだ。

まず、自分の立場を示すべき。

>>891
ではじめからあげてますけど。
裁量の逸脱に対する司法規制をみとめると
あなたの議論はもう主観的なものなのですよ。

藤山コートが、裁量の逸脱を違法としたとみるか、
するべきではない裁量に踏み込んだかのちがいでしょ？
それって感想ですよ。私はこう思うというものです。
あなたのあげてる理由は根拠にならないんですよ。
そういう議論をしているとわからないので、
>>570の意見に何時までたっても答えられていない。

そちらは、こちらの指摘には何一つ答えてませんね・・・。
こちらは逐一回答しているのにね。

弱気になるって言うのも、反論可能性がないですからね。
こちらが「弱気になった分？」、そちらの議論は精神論になりましたね。

はじめから>>570で程度の問題ではないの？といっているのに。
繰り返しますけど、さんざん証明してきたように、
そちらのあげた理由からは、それが踏み込むべきではない
行政裁量に踏み込んでしまった判決であることは証明できないんですよ。

弱気とか、形勢が不利になってきたとか、
社会主義なんとかとか、
普段からそういう議論ばかりしてるんですか？
議論ではないですけどねそのレベルにくると。
高校生レベルですよ。
その定式化自体も「なんでそうなる？」って思うようなことばかりですし・・・。

「ムッシュ某」必死だな。
言葉は知っていても本質を理解していないのでは。

>まず、自分の立場を示すべき。

横レスになるが、自分の立場を示さなくても何ら問題はないと思うが。
根本的に、君は本題からそれてばかりで「ID:7Nk5gUyU」
の返答の趣旨とは的外れなことを言ってるように思える。

かえすがえすすいませんが
>>570ではなくて、>>870ですね。

>>>現実がずれた時に、批判する根拠にはなりません。
>それこそ、まさに程度問題だ。

精神論のレベルでは、「共通でありたい」というのは、
精神が、共通でありたいと思っている限りで、程度問題じゃなくてなにも問題はないわけです。
しかし、精神は外からわからない、
そこで、精神のレベルでもそうは思っていないというところが外に暴露されたときに問題になるんでしょうけど。

それも最初からいってるでしょ？
あなたの言うとおり程度問題なんですよ。
あなたの評価はすべて。
客観性を失って、程度の評価をおおきいからだめだとかちいさいからいいとかいってるんです。
それを理屈で説明しようとしてるけど、
あなたのあげた理屈では説明しきれてないわけです。
散々言いましたけど。稚拙な議論しかしてこなかったのでは？
程度問題なのはあなたの最初の意見をみればわかります。

さらに言うと、藤山コート判決は、先例がないし他の裁判例もないんですよ。
わかります？あなたの思ってるような判決ではないわけです。
そして、高裁でひっくり返るのもやってみないとわからないレベルなんですよ。
ひっくり返ってもこのほうが解釈として正しいのだと思えば、判決を出すんですよ。
それはあなたの理屈からでは、批判なしえません。

>>918

>こちらは逐一回答しているのにね。

問（１）

特定のひとりの裁判官が、同時代性を持つ他の裁判官が到底に
なしえないような偏った判決を連発し、彼の裁判を期待してプロ市民
が提訴と取り下げを繰り返すような事態に至った場合に、それは
憲法上に望ましい事態と言えるかどうか。

「法の支配」「民主主義」「権力分立」といった憲法の基本原理から
演繹的に説明してくれ(´▽`)ノ

問（２）

憲法的視点から、選挙の力を大きく見すぎるのも現代的ではない
ことについて説明してくれ。

これもついでにドゾー。

>>917
こたえますけど、
「法の支配」をもってくれば、
ふつうに裁量への介入は「裁量の逸脱の違法として」正当化できますよね？
だから、あなたの意見が>>870に対して、
さもこれが唯一だというように教え諭してますが、
その理屈からは、何も教え諭せないわけです。
その程度の問題について、これしかないと躍起になるあなたは、
私の感想が私が言ったから正しいくらいのことしか言ってませんということです。
>>920の意見には同意です。

通りすがりで、どうでもいいんだけど、横レスして、自分の立場は
示さずに、根本的に的外れと一方を非難する。
分かり易いね。もうちょっと捻れ。

１についてですが、
問題設定が、誘導的ですね。
偏ったか偏ってないかは程度の問題ですからね。
偏ったと評価する場合は、望ましくないだし、
偏ってないと評価する場合は、望ましいとなるでしょう。
偏ったか偏ってないかというのがわかれば、憲法の原理から望ましくないか否かは判断できます。

しかし、あなたは、憲法の原理を使って、
そこからは演繹できないはずの、
偏ったか偏ってないかの判断をやってしまったわけです。
裁量の逸脱かどうか（逆に言えば、司法の適切な介入か否か）は、
あなたの上げるレベルの憲法原理からは証明できないでしょう。

１によって、あなたの議論の根本的におかしいところが明らかになったと思いますが。

２についてですが、
これ以上のシステムは現状ではありませんが、
投票行動によって投票のパラドックスという問題があることがあきらかになっている。
全体代表であるはずの者が、個人や地域のみの利権を代表してしまう現象がありますよね。
あなたのように、投票によってうまくいくというのも幻想です。
議会によって全体利益を体現できないということです。
それがあるからそのほかの機関があるのでは？
ですから、過信は禁物なのです。
それに、
現代において、議会は行政のチェックとして機能しているように見えますが。
これは行政国家現象と形容されていると思いますが。
民主主義と、司法との関連を説明できないのはそちらのほうでは？
あなたのように、その体系を無視して、
都合がいいように民主主義をだしてきたり、法の支配をだしてきたりすれば
あなたの結論どおりの答えが導けるわけですね。

>「法の支配」をもってくれば、
>ふつうに裁量への介入は「裁量の逸脱の違法として」正当化できますよね？

「法の支配」って……、それ、できない(´▽`)ノ。

本来において、「裁判官は政治部門の民主的正当性に敬意をもって政治部門の
判断を否定することについては抑制的であるべき」なわけだけれども、藤山は一人
だけ周囲の他の裁判官から浮き上がっていた。

彼の判決を期待して、プロ市民が提訴と取り下げを繰り返していたのが、その証左。

他の裁判官とあたった時には判決が違うなどといったような評価をうける判決を
連発することは、それこそ、公正な告知の機能を害し、「法の支配」の本質的な
手続的デュー・プロセス理念に反している。

>>1
781 名前： 名無しさん＠４周年 投稿日： 04/03/29 00:32 ID:Os8vDKN5
藤山氏の裁判で行政が勝訴した例をいくつか挙げとくね。
「藤山は必ず行政を敗訴させる！」なんて捏造するバカがいるんで。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040326-00000006-mai-l13

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/2B76E4820429FDAE49256C2F002AECE2/?OpenDocument

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/C33CFA19ADDDBE8149256D7F00171925/?OpenDocument

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/5B848A9CAC57CA7D49256E2A0018EE1A/?OpenDocument

>>926
裁判官は、行政府の政策的、専門的判断が必要な事項は原則として
その裁量に任せるべきだが、例外的に裁量の逸脱を理由として
介入しうるのを知らないのか？

裁判官の独立という言葉も知らないと見える。

>>925

１について

また誤読かよ。これで>>858と>>901に続いて３回目だぞ。.
プロ市民が押しかけているから偏っていると言っているんだよ。
別に憲法の基本原理と無関係だぞ。

明らかになったのは、お前の誤読の連発のクセだけだと思う。

２について

前半について、憲法学の用語を少しは使えよｗ

日本国憲法の正当性の唯一の根拠が「民主主義（狭義）」という
憲法学上のお約束の枠内で語ってくれ。

後半について、
用語の間違いとか指摘すると揚げ足とりとか言われそうだけども、
行政国家現象の意味が違うぞなもし。

行政の肥大化にともなって、議会が行政をコントロールできなくなる状態
を行政国家現象という。
それを言うならば、むしろ立法部門の行政に対する民主的コントロールを
いかに強化するべきかという話につながる。

駄目。
再提出きぼんぬ。

>>928
ちゃんと嫁。
「抑制的」と「全面禁止」の区別すらつかないのか？

>>858における「民主的正当性が弱い」を「ない」と混同した奴と
同じぐらいに頭が弱いんだな。

>民主主義と、司法との関連を説明できないのはそちらのほうでは？

とんだ言いがかりだな。
>>871-874で、司法のフォーラムの限界についてまで、俺の考え方は説明してあるよ(´▽`)ノ
で、お前は、どういう体系を考えているわけ？


>裁判官というのはね、みんなで決めたルールを守っているか
>どうかを判断するひとなのです。

>ルールが人気者のＡくんだったら適用されない、嫌われ者のＢくん
>だったら適用される。
>一時的なみんなのノリだけで、最初にみんなで決めたルールを
>無視して、そーゆー不公平がないようにするという意味で、
>「法の番人」なんて言われ方をします。

>> 問題１には
＞＞「法の支配」「民主主義」「権力分立」といった憲法の基本原理から
＞演繹的に説明してくれ(´▽`)ノ
とあるけどね。
問題の作り方がわるいのかもですね。
＞彼の判決を期待して、プロ市民が提訴と取り下げを繰り返していたのが、その証左。
まず、偏っているという理由ですが「プロ市民」ね、
ここではじめてでてきました。
それまでは、憲法原理から演繹してましたよね。
それが面白かったのですが。所詮そのくらいの理屈では無理ですが。
次に、この事実自体も、
これは偏っている証拠にならないんですよ。
偏っているってみんなとは違うというかもしれないというレベルのものですか？
法的に解釈論としてありえないという意味ですか？
後者の意味なら、その事実で証明は出来ません。
客観的解釈ではないということをおっしゃっていたようなので後者の意味だと思いますが。
それは、そんなことでは決まりません。
というのが答えです。

２については、
憲法学の議論だけで、議論しようとしているのか・・・。
おめでたいですね。そんな議論で物を語ったようになっているのですか・・・。
司法試験受験生ぐらいですねそのレベルの議論は。
まぁ人生に影響はしないですから。

「行政国家現象」の理解も正確ではありません。
現象としてはあなたの言うように、コントロールが聞かなくなる現象です。、
評価は分かれるます。議会をチェック機能として機能させようという議論もあるのですよ。
チェック機能をつよめるでもコントロールを強めるということなのですよ。
あなたはコントロールの意味をとりちがえてますね、
議会のフランス革命当時のような何から何まで出来る機関に位置づけるという議論は現在ありません。
それこそ費用の無駄遣いだからですよ。
むしろ、適切に監視できるようにチェック機能を強めるというのが現状です。
大昔の憲法の本でお勉強ですか？最近の憲法論文を読んでください。

東京新聞・ツキヤマ氏
　東京新聞のツキヤマといいます。昨日なんですけれども、東京地裁で
同潤会大塚 女子アパートの解体差し止めに関係の判決がありまして、
そこで、都の判断がちょ っと誤りであったかのような、そういう判断も
出ましたけれども、知事・・・

石原都知事
　また、あの裁判長だろ。

東京新聞・ツキヤマ氏
　おっしゃるとおりなんですが。

http://kaiken.e-city.tv/20040326.html

まだわからないんですか・・・。
あなたの議論は、
「程度」にもとづいているのですよ・・・・。
それも人それぞれというね・・・。
裁量の逸脱にたいしての司法規制か、それを踏み込んで規制してしまったかというのは、
評価の問題でしょ？
それにたいして、
「抑制的」だが介入しても良いとあなたはいってるでしょ？？
抑制的であったかどうかなどは程度の問題なんですよ・・・
それを唯一だとおもってるあなたの脳内がみたいです。
>>928はそういう指摘ですよ。
そして、それを原理から正当化できなかったあなたが・・・、
証拠としてだした、プロ市民の機会主義的な提訴ですがそれが、
客観的解釈を逸脱した判断という、証拠になるにはいくつか理屈がいりますよ。
ほんとうに自分が、自分の意見に固執しているというのは気づいてないんですか？
他の人からも注意されていると思いますが・・・。

まったく困った裁判官だ。
こういう裁判官を収容所送りにできないものだろうか。

その手の議論が
客観的に決着がつくと思ってるんだからおめでたいです。

プロ市民といわれる人が、彼のコートを選んだとしても、
それが何の理由になってるんですか？？
勝訴率にちゃくもくしても、他の裁判官がおかしいという理屈は？
先例としても初めての事件だと言う理屈は？

日本語としても理屈の筋がめちゃくちゃですよ。

>>932

>＞彼の判決を期待して、プロ市民が提訴と取り下げを繰り返していたのが、その証左。
>まず、偏っているという理由ですが「プロ市民」ね、

まず>>925の誤読の謝罪し賠償からだ。
そして、また誤読だ。

偏っているという理由で、どうして、「プロ市民」に行くわけ？

自分の望む裁判官があたるまで提訴と取り下げを繰り返すことに
異常性を感じろ。

感じないのならば、お前の頭が異常なんだよ。

>次に、この事実自体も、
>これは偏っている証拠にならないんですよ。

お前の言う前者でも後者でもない。
特に、後者の選択肢はお前の知能を疑う。

デュー・プロセス・一般国民に対する公正な告知の問題と繰り返して
いる文脈の流れからして、一般国民の司法に対する信頼を問題にしている。

健全な一般的法感情の観点から判断しろよ。

>>933
日本語が怪しすぎ。

お前、>>925で

>議会は行政のチェックとして機能している

↑を「行政国家現象」と説明しているけれども、
そんなことを書いてある最新論文とやらを、紹介してくれよ(´▽`)ノ

だいじょうぶか？

>２については、
>憲法学の議論だけで、議論しようとしているのか・・・。
>おめでたいですね。そんな議論で物を語ったようになっているのですか・・・。

これって、逃げと言いますよ、俺の国では。

今まで、ずーっと、憲法学の範囲の議論をしてきたのだから、
途中でルールの変更は不可。

無論に、法学は、政治学その他の社会的学問から孤立するべき
ではないわけだけれども、現在の法学の体系の中でというルール
で議論したきたわけだから、このスレが終わるまで、
それで通してくれ(´▽`)ノ

しょせんヒマ潰しのお遊びの議論だ。
遊びはルールを守らないと、面白くないぜ。

（>>926）
浮き上がっているというので、手続き的デュープロセスに反するというのも、
すごいエキセントリックですね。
藤山コートが抑制的であっても、結果、他の裁判所と違うという「予想」さえもたれれば、機会主義的行動はとられますよ。
そして、他の裁判所と結論におなじであることまで、求められてはいませんし。
市場が勝手に作る予想についてまでも、責任を負わなくていいというのが、
裁判官独立の原則なんですけどね。
後何回も言いますけど、他の人と飛びぬけていることというのは、間違えていることとはちがうんですよ？
わかりますか？で飛びぬけていることすら証明できないんですよ。あなたのレベルでは。
よんでるひとがいればおわかりなように、あなたの評価に突っ込みどころ満載なのです。
理屈が飛びまくっているのです。
ということで詰めなおしてください。意味不明です。
�@法の支配から、行政への介入は可能です（裁量の逸脱として）。
（はじめは、議会からの遠近などで、それが無理といってましたが。
それは原理的な話なので、藤山コートだけを批判する理由にはなりません。）
�A次に、藤山コートが、裁量の逸脱に不適切な介入をしたかですが、
それはあなたがあげた証拠からは判別できません。

ちなみに、>>870は、原理のレベルで、介入できるではないかといっているのに、
あなたは、原理のレベルの話を色々もちだして「教えてあげたのですが」。
そのレベルでは、程度問題だし、「抑制的であるべき」とかいったところで、それを評価するのはあなたでしょ？
�Aの話と混同もしてるようでしたよ。
で�Aのはなしは、それが証拠になると思っているところが不思議。
他の裁判官が、おかしいという可能性が暗黙のうちに葬られてますからね。
おかしいほうにあわせてるのだとしたら（精神のレベルでもあわせる必要はあり
ませんが）それこそ、法の支配に反してますね。
あなたの議論では何も決まらないのです。

>>929
>偏っているという理由で、どうして、「プロ市民」に行くわけ？

>プロ市民が押しかけているから偏っていると言っているんだよ。
>別に憲法の基本原理と無関係だぞ。
と別のところでいってますよ。
プロ市民がこの手の行動をしてるのが偏っていると判断する理由なんですよね。

>>938はいこれもダウトです。
機会主義的な提訴は、藤山コートがおかしくてもなるし、
他のコートがおかしくてもなります。
ということで、その可能性に気づかないのが不思議です。
頭の異常性に気づいたほうがいい？

＞健全な一般的法感情の観点から判断しろよ。
反論可能性がない議論ですね。
常識はさも私にあるというような。論証に慣れてない人がよくつかいますね。
議論を見てると不健全ですが。
あなたのあげる理屈があなたの結論にはたどり着けません。

程度の問題だとあれだけいってるのにね。

>>939
日本語の誤字は申し訳ない。

>議会は行政のチェックとして機能している
あのですね、今の憲法の「教科書」のコントロールという意味はそういう意味ですよ。
あなたの頭にあるのはルソーのような議会観ですか？
むりでしょ？議会が全部にわたって逐一法案を作ったりするのは・・・。
取り戻しても限界があるんですよ。ほとんど省庁でしょう。
それもあなた得意の程度問題ですよ。憲法学者もそこまでいってないんですよ。
専門性があるところに作らせて、あとはコントロールする（監視する）のが最適である
というのが行政国家現象における、評価の一形態だとおもいますけど（それももっとも望ましい）。
もともとが、議会で全部やってからといって、すべてを議会に取り戻せるような要請は働きません。
すごい、現実離れしてることを言ってますよあなたは。

あのですね。
といっても、解釈論のレベルでは、別にあなたも、>>870の人をはじめ、
議論はないんですよ。裁量の逸脱には司法規制が及ぶんでしょ？
で、当てはめなんですけど、あなたは当てはめがおかしいと言ってるんだと思いますけど。
それは、評価が分かれるところなんですよ。一つに決まりません。
どちらもありうる問題に対して、さも答えがひとつに出るように、
うそ臭い専門知識を振りまいてそこから演繹的に、
決めようとしてるんですよあなたは。
無理なのに・・・「教える」という形をとってね。愚の骨頂ですよ。
こちらは、はじめから程度の問題といってますよ。
皆さんが、裁量の逸脱に介入するのはありでしょう？って突っ込んでるのはそういう指摘ですよ
あなたは、ない理屈の間に、主観を読み込んでるわけです。
そのレベルでは答えはないのですよ。あなたが教え諭すような答えはね。
あなたは、客観的良心に反すると、法律論の枠に乗せたかに見えますが、
客観的良心はそういうつかい方はしない。概念的にも間違えている。
あなたの主観で客観的良心の射程を決めましたよね。

あとルール変更ですが、別にしてないのでご安心を。
あなたの土俵でも十分おかしいですから。
あと、解釈論（法学のレベル）では 一つに決まらないことも指摘しておきます。
望ましいかどうかというのは、古典的な憲法学の解釈論では決まりません。

答えられないところには答えないというのもなんだかね。
確かに暇つぶしだからいいですけど。
お金もらう原稿でもないし。

>>938
＞健全な一般的法感情の観点から判断しろよ。
これも間違いだらけ。 一般国民の司法に対する信頼は、
藤山コート以外が間違えている場合は、彼を負かさせたとしても、成り立ちませんよ。
世の中にある一定の基準があるとするなら（あなたはそれを念頭にしている、そんなものないんだけれどもね）
それにたいする逸脱判断は観念しえますが、
一定の基準のほうが間違えている場合も論理的にはあるんですよね。
わからないのですかね。そのような場合は、かえって従前の基準に従うほうが適正手続き違反なんですけどね。
適正手続きをもう一度勉強してください。
最近の教科書は、辻村さんのとかがくわしいのでは？
適正手続きは行政処分にたいして及ぶかという議論はありますけど。
裁判所のルールにまで、法定と同様一定であることは要請されていません。
あなたが得意そうにおしえてくれた適正手続きなのですが、残念なことにあなたの脳内の産物です。
予測が困難であるという問題は、適正手続きと別に論じるとして、
>>870は、立法で解決すればいいではないですかと意見してると思うんですけど。
両方をごちゃまぜにすると、むしろ後者のフォーラムとしての機能が阻害されるというのが、
>>870の含意です。

>>940

>浮き上がっているというので、手続き的デュープロセスに反するというのも、

俺の言っているのは、本質的な手続的デュー・プロセス理念。
デュー・プロセス理念は４種類ほど教科書に載っているけれども、きっちりと
使い分けろゆ。
それぞれ意味がけっこう違う。

>市場が勝手に作る予想についてまでも、責任を負わなくていいというのが、
>裁判官独立の原則

そりゃそーだ。
だから、藤山タソの身分は保証されていてクビにはなっていない。

それでも、そういう予想を立てられることは恥じるべきだよ。
客観的な法解釈が他の裁判官とブレないように努めるべき。
もしも、藤山タソが何の反省もなく他の裁判官の法感覚の方が狂っていると
思っているのならば、あまりにも独善的であり、裁判官に要求される客観的
良心に欠けるものと批判しうる。

彼の内心はわからない。
ただ、今のままだと、裁判所の法形成機能に傷がつく。

そういう上層部の判断の下で、今回の転部につながったわけだ。

>>926も、
原理の問題と、
藤山コートの評価の問題とを分けたほうが思考経済的には生産的だよ。
法の支配によって、裁量の逸脱を規制できるというのと、
彼が飛びぬけているというのは理論的には、別の話だからね。
こちらの議論ではわけてるけどね。
あなたは、「法の支配」ではできないといっているようだが、
するのが標準的な説明です。
次に、藤山コートが飛びぬけていてそれが良くないというのだが、
それは証拠がないし反論可能性がない。
それにたいして、民主制の遠近などから、説明を頑張ったのですが。
それではいかんせん説明できてません。

>はじめは、議会からの遠近などで、それが無理といってましたが。

誰もそんなことを言っていないぞΣ(￣□￣；)
>>858は佐藤幸治の教科書の言い回しを使っている（憲法・第三版Ｐ３３６）
それに気がつかない時点で、お前は駄目なんだよ。

「過度に政治の領域に踏み込むべきでない」ということは、
政治部門の判断の違憲審査に対して抑制的であれという意味であり、
行使してはいけないというわけでもないぞ。

しかし、>>838の言うような裁判官が自分の判決で法改正に影響を与えよう
というような考えは、「過度に政治の領域に踏み込む」ものとして、
決して許されるべきではない。

最新論文タソは、佐藤幸治の文章のお約束のフレーズも知らないという
ようなレベルの香具師ということだけは、わかる。

実は最初の時点で、気がついていた(´▽`)ノ

>＞健全な一般的法感情の観点から判断しろよ。
>反論可能性がない議論ですね。
>常識はさも私にあるというような。論証に慣れてない人がよくつかいますね。

法の支配
　↓
本質的な手続的デュー・プロセス理念。
　↓
自己の権利義務の決定するにあたって適正な関与の機会を与えるべき
　↓
予測可能性
　↓
ルールを一般人に対して公正な告知をすることが必要である
　↓
一般人を基準にして納得しうるもの

法律の世界で、ありふれた論証だぞΣ(￣□￣；)
刑法では、前田先生とかが大好きなパターン。

ところで、辻村みよ子って、最新論文タソは読んでいるのか？

で、その教科書では、行政国家現象を

「議会が行政のチェックとして機能している現象」

と教えているわけ？（>>925参照）

俺の国では、それには「民主責任行政」というような用語が
近いのではないかと思うわけだが(´▽`)ノ

>>947の訂正

>>838→>>839

>>945
４種を、
使い分けたところで、裁判所のルールの統一には関係ありません。
美濃部・佐々木・松井・宮沢・芦部とありますけど、通説ですか？
憲法学者と話す機会もありますけど、
あなたのような意見は聞いたことはありませんよ。
予想を立てられたのを恥じるべきというのも、
それこそデュープロセスを理解してないようですね。他が間違えてる可能性があるわけですから・・・。
判決の内容で勝負したらどうですか？
おおざっぱなはなしではなく。
＞もしも、藤山タソが何の反省もなく他の裁判官の法感覚の方が狂っていると
＞思っているのならば、あまりにも独善的であり、裁判官に要求される客観的
＞良心に欠けるものと批判しうる。
これも反論可能性がないですね。よってその理屈では、批判しえません。
意味がわかりませんよ。この結論に至る理屈がまったくわかりません。
独善とか、良心というのは意味が不明です。あなたの意見でしょ。良心については用語法が違うと指摘しましたが。
再三、裁判官の客観的な良心なり、独立というのは、自己の法体系にてらしてそれ以外の何にも縛られず判断するということを指摘しましたが。
自分が恥じると思うべきという感覚にまかせて議論してたのですか？
まぁあそびですから許しますけど。
＞彼の内心はわからない。
はじめからわからない問題にたいして、原理的なところから教えてくれようとしてたわけですねあなたは。
さもそれが解であるかのように。はじめから不毛だから指摘しているのに。
＞ただ、今のままだと、裁判所の法形成機能に傷がつく。
これもあなたの脳内感情です。
形成機能はむしろたかまるんですよ、議論してルールを作ってるんですから。否定されてもルールは出来ます。
害されてるのは、行政にたてついても無駄だという市民感情ですが・・・。
今までがおかしいという議論は十分可能（先述）。
適正手続きは関係なし。

＞そういう上層部の判断の下で、今回の転部につながったわけだ。
検証のしようがありません。あなたが決定したんですか？事務総局がやっているとおもわれますが。
したがって、反論も出来ません。反論出来ない議論をするのは（あなたの議論に散見されますが）、
１９７０年代の平井教授の論考から学会ではパージされているんですけど。
妄想によって、あまりつっぱしって、>>870のような、重要な指摘を踏まないように。

あおり的な表現もむなしいですね。

>>948
まえださんね。わかりました。
あなたのレベルも。そういう議論はしたくないのですが。
前田さんはやめといたほうがいいかもね。
前田さんは、あなたのような議論が好きですね。
都合の良い原理を持ってきて、原理同士の整合性がいってますからね。

＞法律の世界で、ありふれた論証だぞΣ(￣□￣；)
＞刑法では、前田先生とかが大好きなパターン。
受験の世界は特殊な世界ですね。
それが「法律の世界」ですか・・・。
パターンとか言ってる時点で駄目ですいけてない
。
>>947
ですが、憲法の本をよんだことありますか？
あのね、現象としての行政国家と、評価としての行政国家は違うのです。
行政国家現象というのも、歴史的に不可避なんですよ。
法案作るのもね議会だけでは出来ないんです。能力や情報が不足しててそこで行政国家ですが。
それにどうチェックを入れていくかがこれからの課題です。
別に、昔やっていたことをすべて議会に取り戻すのは憲法的な要請ではないのです。
チェックアンドバランスというんですけどそのチェックですよ。

でそんな議論は細かい議論ですよ。大きなところが見えてませんね。

>>947
はいこれもめちゃくちゃです。
概念理解を正確にしたほうがいいです。
＞「過度に政治の領域に踏み込むべきでない」ということは、
＞政治部門の判断の違憲審査に対して抑制的であれという意味であり、
＞行使してはいけないというわけでもないぞ。
抑制的であるべきなんですよね？それはわかってると書いてあるでしょう。
ちゃんとよんでくださいね。
抑制的というのはどれが抑制的かはあなたの主観なんですよ。
であなたは、藤山コートをやりすぎだといったわけですが。
それに根拠がないのが問題。
抑制的であろうがなかろうが、ここでは、「介入できる」というのが問題で、
そうするとあとは程度の問題なんです・・
受験生に論理を教えるのは辛いです。
試験管なら即アウトですけど。

>>951
芦部の段階で止まっているΣ(￣□￣；)
まだ、自然権思想とか言っている？

今の標準的な教科書、「憲法」（野中他・有斐閣）では、

本質的な手続的デュー・プロセス
形式的な手続的デュー・プロセス
実質的デュー・プロセス
狭義の実質的デュー・プロセス

と区別されているよ。

>予想を立てられたのを恥じる

「あの裁判官は他の裁判官と違う特別な裁判官」と思われたこと
を恥じろと言っている。

裁判官の個性によって、勝訴と敗訴がと結論が左右されると
信じるヴァカが増えるのは、ヤバイ。

これがわからないという時点で、最新論文タソ、おかしいよ。

俺は、フジヤマが市民派のヒーロー気取りで、
問題判決を連発したのではないかと疑っている。

直接的な証拠はないわけだけれども、
ひとりの裁判官が異様なまでに国を敗訴させつづけたという
のは不自然。

フジヤマが「過度に」政治の領域に踏み込んだかどうか、は
黒に近い８０パーセントぐらいのグレー。

少なくとも、彼の判決によって、裁判所の法形成機能に傷を
つけられたと思うのは、ニュースにでてきた先輩裁判官だけ
ではないと思うぞ(´▽`)ノ

>>949
これもやばいですよ。

体系書にしるしてある用語を載せるだけで理由になってると思っているし。

>>948
パターンなるものがなんなのかはわかりませんが、
だからなんでしょうか？
下級審裁判例に新たな解釈問題が継続した場合にどう影響するんですか？

>>957

でもって、辻村先生の教科書では、行政国家現象を
どう説明しているわけ？

>下級審裁判例に新たな解釈問題が継続した場合にどう影響するんですか？

高裁でひっくり返らないような判決を出しておくのが吉。

念のために言っておくけど、
１回や２回ぐらいひっくりかえるのは、ブレの範囲内。

>955
これも正しくはありません。
代表的な論者を上げたので、すべてカバーしてます。
くだらない議論ですが一応反論しときます。
>予想を立てられたのを恥じる

これも間違いです。
特別な予想は、法曹の世界にいけばわかるとおもいますが立てられてます。
（その理屈能力ではまだ無理ですが）。
ふつうにあることなのですよ。
そしてそのほかが間違えているかもしれない可能性を見過ごして、
理屈で結論がでているかのような教示するさまは破滅的です。

>>956
予想するのはわるくないんですけど、
あなた>>870に教えましたよね。
理屈の演繹としてそれが解であるかのように・・・、
ただのあなたの予想じゃないですか。脳内を外部化しないでくださいね。
それでいい意見がつぶれたように見えるので。実際はびくともしませんが。

＞黒に近い８０パーセントぐらいのグレー。
主観にねざしてますね。はい、そうですかとしかいいようがありません。
法律家になろうとするのに、証明すら出来ずさいごは予想ですからね・・・
先輩裁判官のコメントで権威付けですか。
受験生は、学者のつくった「論点」を離れると破滅的ですね。

パターンというのは、

一般人を対象とする告知だから、一般人がわからないような
告知であれば無効とする論理。

裁判官ごとに判決が１８０度も変わるという認識を国民に与えると、
法律の国民に対する自由保障機能に障害をおよぼす。

程度問題なんだけど、
報道から判断するかぎり、
フジヤマは程度を超えていたのではないかと思う。

>>838のようなことをフジヤマが思っていたとしたら、
許しがたいね。

これも反論不能の論証？

>>958
ぶれの範囲内も、あなたの主観だしなぁ。
はいはいそうですか。

行政国家現象については、先述。
現象と評価はちがうんですよ。
それに、議会のコントロールを強めるというのも、程度の問題です。
現状では、チェックを適正に行使するというのが最適です。
あなた、
コントロールという言葉と、「チェック」という言葉が違うから気になってるだけですよね。
チェックのほうが細かいですよ。
コントロールなどは多義的な概念です。
何を言ってるかわかりません。
コントロールの内容は？
考えてください。体系書に書いていないことも。
立法に、フランス革命の当時のような機能を回復させようとおもってますか？
丸暗記君だから応用させるとむちゃくちゃなことを言いますね。

>>959

ちょっといいか？　

>>870の言及している>>858は>>838を前提にしているぞ（||ﾟДﾟ）y─┛~

証拠なんてないけど、>>838のようなことをフジヤマが考えていたとした
ら、憲法の許すところではない。

>>858はフジヤマが>>838のようなことを考えていることを前提にした
上での立論だ。

>>962訂正
>>838→>>839

>>960
ほう
消費者契約法の解釈においては、
消費者に肩入れするようにほうが要請しているわけですが、
一方に肩入れしていますよ。
要請される解釈の範囲内で。
ゆるしがたいですか。

刑法ででてくるのも、
実体法の内容や明確性についてでしょう？
そういう議論は確かに適正手続きなのですが、
ここでは、その対象が、手続法でもなくて、
行政の処分でもないんですよ（ここまでは憲法学でも認めている）、
ここでは、裁判所の判決そのもの・・・・。
それにたいしてその理論は変だと思いますけどね。
それをやると法の形成機能を逆に害するんですよ。
判決内容自体は明確ですよね。
判決が下級審レベルでバラけることがあるという状態で。
でも、判決の法形成は、
縛られないで解釈することに意義があるんですから・・・。
人の予測に影響する場面は、訴える行動が増えるかへるかだけです。

適正手続きは、結局司法審査にアクセスできることなんですよ。
その行使の主体は裁判所。
だから、行政の裁量にたいして、規制をするという議論はあったも、
裁判所のバラける判決にその理論を使うというのは、原理的にかなり変っているんです。
法律は、
一律でなければならないし、内容がわからなければなりません。
しかし、判決自体は、解釈ですからバラけることは予定されてるんです。
だから適正手続きからは正当化できないんですよ。
というのが憲法の教科書の含意だとおもうのですがね。

>>961
最新論文タソの話によると、



行政国家現象＝「議会が行政のチェックとして機能している現象」




これでＦＡ？？？　

せっかくだから、１０００まで使い切ろう。　

>>964

>要請される解釈の範囲内で。

それは問題ない。
しかし、地裁の裁判官が、法改正のためのシグナルを送るために、
国に敗訴判決を出すというのは、「過度に政治の領域に踏み込んだ」と
評価するべきだと思う。

>適正手続きは、結局司法審査にアクセスできることなんですよ

何をもって適正とするべきか？
煽り抜きでいって、そういう考え方もアリだと思います。

しかし、司法審査において当事者が適正な代表・関与の機会を
保障されるのみならず、もっと司法審査以前の段階で、公正な告知を
受ける権利なども含む考えた方が、人権保障に資すると思う。

>判決自体は、解釈ですからバラけることは予定されてるんです。

それは了解している。
しかし、許されるブレの程度の問題がある。

それでもって、フジヤマが>>838の考えているように
「法改正の契機になりたい」といった子供じみたヒロイズムでもって、
周囲とは大きく異なる判決を連発していたいうのであれば、
――仮定・推測が入り混じっていることは承知――
そのような場合には、予定されていたブレの許されている範囲を超えていると思う。

俺の言いたかったのは、そういうこと。

>>966訂正

>>838→>>839

>>965
いやそこまでのことはいっていない。
行政国家現象＝「議会が行政のチェックとして機能している現象」
まぁ実際上はそうにしかありえないのだが、
現象としての行政国家現象は、「行政が強大化した状態」であるというのは、
どの体系書にも書いてあるが。

それに対する評価はまちまち。
でおそらくどの憲法学者も、行政の専門性は否定しないわけ、
そしてその機能をいかにうまく使うかというのが次の課題になるわけだが、
そこで、コントロールなりチェックを及ぼして、うまく動かそうという話になる。
現実状態は行政のチェックをしているだけ（といってもこれで十分だが）ですよ。
そこから評価の問題だがこれをどう見るか？
議会の機能をフランス革命まで回復させようという議論が出てこないのは、
そういう実質論をどの学者も踏まえているからであるといえる。
そこで適正にコントロールできて、一番国に利益が落ちればいいと考えるのだが。
それがコントロールという概念だ。
そのレベルでは、多分あなたが心の中で思っていることとそう違わないと思います。
チェックといおうとコントロールというとね、アメリカではチェックとも言うだろうし。

>>962
なるほどね、

法律自体が>>839のいう機能をもっていること自体は否定できないと思いますよ。
仮登記担保法などは、
判例によって創造された担保物権を立法が追認したというものだし。
基本的に解釈によって影響を受けたと思われる立法というのは例としてあります。
ある法律を解釈するということは立法に対するシグナルの機能は持っている。
それだけをいっているのでは？それはおそらくあなたのいうフォーラムと同じ意義だとおもうよ。
それにたいして制限するかどうかっていうのは>>839からはブランクだけど。
制限しないという議論は成り立ちにくい。

公序良俗の判決の積み重ねから消費者契約法ができたりというのも、そういうことだと思われる。
裁判官が立法を促す言述をする例もある。
近時の戸籍法の改正などは、裁判官に裁判中に言述した。
裁判官自体は、法律の不備に気づくコストが安いのでそのての機能は使うべきだと思う。

たぶん、あなたが念頭に置いているのは、
およそ権利者ではない人間に、権利を与えるという行為だろう。
再三あなたも予想しているとおり、裁判官自体が恣意的だと言う前提だと
あなたの結論自体はわかります。
それはさすがにどの人も認めていないと思う。
そして、それを裁判官がおもって判決を出したらあなたのような結論になる。

>>968

仏革命期の議会専制の話を前提にしているわけね。

それを基準とした場合には、
「議会が行政をチェックとして機能している現象」は「行政権が過度に肥大化した現象」とも言えるね。

英米法の歴史的沿革だと、「議会が行政をチェックとして機能している現象」は責任政治の話に
なってしまう。

>>969
話が通じたみたい。
色々と言ったけど、楽しかったよ(´▽`)ノ

ただ、その予想や感覚にもとづいた前提を、当然のものとして、
いろいろな意見をつぶすというのはあまりよろしくないよ。大事なのは、結論より理屈だからね。
もったいない、せっかくあなたもガッツがあるから朝までつきあってるのだから。
努力もしているようだし。
何かの発見も出来るかもしれないし。
法律学の議論はその固有の技能（整合性）をつかってはほとんど解などでない。
価値に対しても相対的になったほうがいい。

当方は民事法の研究者の端くれだが。

行政国家現象下では、
アメリカでもフランスでも、
議会や民主制・司法制度によるチェックを行政にかけるという話はでてくるはず。
多分そこについては議論もないとおもうけどね。
行政からの議会への働きかけのあるなしというところで責任か均衡かという議論があるようだが、
そんなとこまで述べてはいません。
行政の重要性が増大しているいま、彼らの能力を生かすことと、
変なことをしないように監視することが必要という意味ではどの国もいっしょですからね。
ここも元から議論はないと思います。

このスレは先見の明があった

やぶをつついたらアナコンダがでたってかんじだな（w
でもちょっとみなおしたよ。おつかれ　＞はんざき
7Nk5gUyUさんもおつかれさま。勉強になりました。

罷免ではないけど１０００までにある程度の結果が出て(･∀･)ｲｶｯﾀﾈ!!

バイバイ〜キチガイ藤山ｗ
とっとと失せろ

この人、最高裁にいくかもね。
その時の内閣は拒否できるだろうか？

>>966
「>適正手続きは、結局司法審査にアクセスできることなんですよ
何をもって適正とするべきか？
煽りぬきで言って、そういう考え方もアリだと思います。」

補足ですが、
適正手続き制度は、権利を制限するものは法定・その法定されたものの内容は適正（人権保障も含む）でなければならないということです。
そのチェックをするのが裁判所であるという仕組みになっています。
その適正さのチェックを実効化させるためには、裁判にアクセスできなくてはならないと言うことと、
その裁判所はしっかり適正かをチェックをしなければならないということなのですが。
適正手続きでの「法定（一律に告知）」に判決を入れてしまうと、
判決がバラけることを抑制するので、実体にあったチェックができなくなるという弊害がでてきます。
というのが>>891で当方がいう趣旨の１なのですが、
この適正化機能（適正な法を形成する機能）が裁判にになわされているために、先例拘束も、「事実上の拘束力」となります。
もっとも、「適正手続き」ではないが、判決の安定（そちらの「告知」）はあるほうがいいです（>>891で先述）。
（同じ事案では同じ判決が出たほうがのぞましい、先例拘束はここからくる）
しかしそれは、裁判官が法体系からしておかしいと思ったものについてまで安定させるというものではありません（法形成のため）。
時代の流れによって、法が変化することが認められているので、他とバラけてはいけないとするとその機能が害されてしまい、
それをすると結果適正手続きが実現できなくなるわけです。バラけたうえで、下級審どうしで議論をさせたい（フォーラム理論）わけです。
そこで、最高裁が安定させて、もっと安定させたければ立法化です。
下級審の、バラけが端になり適正な法を形成するわけです（>>870の人はシグナルといってますが）。
憲法学説が、「適正手続きで」判決の安定まで言わないのは、適正化機能と抵触（無効化）してしまうからであるというわけです。

>>966
たしかに、
適正手続きの「法定（一律である）」の内容を、
判決まで拡張するという解釈は、言葉だけをとらえると、ありえます。
なにをもって適正（「法定」）というか？という議論です。
しかし、それをするときは、その原理レベルの抵触に気を配らないとならないわけです。
原理のレベルで、
判決を一律にしたほうがよいということは、結局、適正な法の形成を阻害（適正手続きを破壊）して、
人権保障を破壊するということになりかねないわけです。（逆の結果をうむ）。
上の原理の話からは演繹できません（>>871>>872>>874）。

そこで、制度としては、バラけるのは望ましいとした上で、
彼個人が客観的な解釈（>>874）（良心に従ったか（ありうる解釈をしたか））をしたのかという話になりますが、それを判断する資料はありませんし、
客観的な良心というのは、裁判官同士の意見の共有ではないことは、先述（法形成のため）。
原理のおおきな話で相手の意見をつぶすことも出来ないでしょう。判決文をよんで、議論が出来るという程度です。
証拠がない以上、できるのは、私はこう思う、私はこう予想するというような話です。私の気持ちは正しいのだという議論は納得不可能です。
予想を前提にすればの議論ができるのみです（>>966>>969）、確かにそれなら了解可能です。
自分の予想や、程度がひどすぎるというのは主観的な議論で、相手の意見（>>870のかた）の批判にはなりえません（>>972）。

これにてまとめに変えさせていただきます。

はっきり逝って裁判官失格。どうしようもないプロ市民のわがままバ狩聞いて。
あきれたよ。

>>978、
もし彼が内閣（行政）に嫌われているなら、内閣が任命権（憲法79-1）を行使することで防ぐでしょう。
最高裁の裁判官はやめさせることが出来ませんが（憲78）、選ぶ時に行政のチェックがはいるわけです。

任命権はめったに、行使されませんが。
法社会学の論文によれば、
昭和40年代に、定年退職したリベラル裁判官のあとに、内閣が任命権を積極的に行使して、
最高裁（全逓東京中郵事件から全農林警職法事件のあたり）の人的構成が、
人権保障派が多数から内閣の意向に沿った派が多数（表現がわかりにくいですが）にシフトした。
それ以来、最高裁事務総局は、内閣の人事への介入をさせないために自発的に内閣の要望にそった裁判官を最高裁に入れているようになった。
任命権は行使されてないが、それは、最高裁のほうが自発的に行使しなくていいような人員構成を作っているからだ。
という趣旨のものがあります。
実際のところはどうかわかりませんが、このあたりの判決（先述のもの）をよむと、確かにかわっているような気がしてきます。
時間があれば判決を（ネット検索ででも）読んでみてください。
ということで、内閣ににらまれているというのが、事務総局に周知なら、彼は最高裁にはいけないかもしれません。
もしいったとしたら、行政の介入によってやめさせるなどは憲法上は不可能でしょう。

在留特別許可が認められず、国外退去（退去強制）処分を受けた群馬県の不法滞在のイラン人一家４人が、
処分の取り消しを法相と東京入国管理局に求めた訴訟の控訴審判決が３０日、東京高裁であった。村上敬一
裁判長は「イランに帰国させることが社会通念上、著しく妥当性を欠くとはいえない」と述べ、退去処分を取り消
した一審・東京地裁判決を覆し、一家の請求を棄却する逆転判決を言い渡した。
(中略)
　一審・東京地裁の藤山雅行裁判長は０３年９月、「一家は１０年にわたり善良な市民として日本で生活の基盤
を築いてきた。帰国した場合の不利益を考えると処分は裁量権の逸脱または乱用にあたる」と述べ、４人の退去
処分を取り消した。

http://www.asahi.com/national/update/0330/030.html

>>979

丁寧にレスありがとー。せっかくだし、最後まで行きますか。

>予想を前提にすればの議論ができるのみです（>>966>>969）

>>839=>>870ではないかもしれないけれども、
>>858が>>839を前提にして話が始まっていることは、
横レスにしても、>>870だってわかったはず。

>>839はフジヤマを市民派のヒーローあつかいしようとして
いるようにしか読めなかった。

これを思い込み言われれば、それは仕方ナイケドネ(´▽`)ノ

不法滞在の外国人が、長年に事件を起こしていないから、滞在
する権利を有すると解するべきというような判決は、やっぱり、
「過度に政治の領域に踏み込む」の類ではないか？

>>980

>適正手続

「手段的な」手続的デュー・プロセスに限定すれば、
確かに、判例に法源性が認められない。

ただ、自分が問題にしていたのは、適正手続に含まれる「本質的な」
手続的デュー・プロセス理念という正義観念。

「自己の権利義務の決定の過程にあたっては、適正な関与ないし代表を
個人の人格の尊厳上に必要とするという考え方」

>>979の司法のフォーラム機能の重要性に関する考え方については、
なるほど、と感銘をうけたよ。そのような過程でもって、適正な
ルールが形成されることは望ましいと思う。

けれども、明らかに裁判官の個性によって、法解釈が大きく分かれ、
判決結果が一致しないというようであれば、国民は自己の権利義務の決定に
あたって、どのような行動をとるべきか迷う。

ある種の限度を超えてしまった場合には、やはり、
本質的な手続的デュー・プロセス理念の観点から問題が生じると思う。

また、程度問題かよと叱られそうだけどネ。

本質的な手続的デュー・プロセス理念は民主主義にまで結びつく
射程の非常に長い正義理念なわけで……。

このあたり、どうも、用語の使い方に不一致があったのではないか、
と思う。

また藤山判決引っくり返ったよ〜♪


不法滞在イラン人一家の退去処分は妥当　高裁で逆転判決
http://www.asahi.com/national/update/0330/030.html

>>972

忠言多謝。
>>839の読み方について言えば、まー、ひょっとすると、
こちらの思い込みがあったかもしれないし、
とりあえず書き込みボタンを押す前に一呼吸を入れてみる。

価値に相対的に、か。民法なんて特にそんな感じだね。
自戒するよ。

で、>>980を読むと、もう、まとまっちゃっているんだな……。

あらためて、乙。

最後に>>955の訂正

本質的な手続的デュー・プロセス
手段的な手続的デュー・プロセス
実体的デュー・プロセス
狭義の実体的デュー・プロセス

もう何が何やら……Σ(￣□￣；)

>>986

まだまだ逆転判決でそうだから、次スレ必要だね♪

祝　左遷

>>990
残念ながら左遷じゃないよ。

>>991
左右はどっちでもいいが、こいつが行政裁判から遠ざかるのは結構なこと

>>985
まとめてから登場するのもなんですが、
ここでの議論は全くそのとおりだと思います。
原理のお話としてもすじがとおります。
適正手続きの中に内包されている法の形成機能との原理レベルでの衝突を考慮に入れた後に、
>>985をいうなら、おそらくそれは法律論として政策論としてもありますし、優れた意見だとおもわれます。
当方も同意見です。
そちらのいう適正手続き概念の一部については判決にも当てはまるという限定（従来の適正手続きを破壊しないという限定）をした上で、
適正手続きの原理から結論を正当化するという具合になるでしょう。

裁判官が、
法体系とは関係のない主観により裁判をすることは間違えているでしょう。
（親戚だから勝たせる等）
民訴法にも、除斥や忌避などの制度があるのはおそらく、
そちらのいわんとする趣旨そのものといえるでしょう。