金輪際、選挙には行きません！

日朝友好議連←これに属している議員が問題なんだよな。

しょうがないねえ。政権交代君にしようか。
嫌ならなんか名乗ってくれ。
因みに、私も君が何を言いたいのかわからない。

まとめる意味でもこの低投票率に対する一つの基本的な点を聞こう。

今投票率の低下を齎す、選挙に行かない集団は「若年層」と、都市部中間層だが
それは「どういった集団」なのか。そして、何故行かないのか？

私の回答
「若年層は社会的地位、家族に於いて「しがらみ」が少なく、
　それゆえ、選挙で得られる「利権」がない」
よしんば政権交代しても、選挙は「自分に有効でない」から行かない。
これらは君にしてみれば「しがらみ」で選挙行く連中だから「行かなくて良い、来ないで欲しい」
連中である。
都市部中間層も私が前に述べたとおり、税金による補助、利権が無いから行かない訳だ。
これらも、君にしてみれば、「しがらみ、利権」で選挙に行くような連中だから

君からしてみれば「来て欲しくない人々」ではないのだろうか。

あんたらもつくづくお人好しだね
日本新党やら新進党やらでさんざコケにされたのにまだ懲りないのかねー
それともあの頃はちびっこだったから知らないのかねー
同じこと言ってたよ
日本新党も新進党も
そんで政権取ったけどなんも変わらなかった
やっぱ誰がやっても一緒ってことがばれちゃった
そんでも懲りずにこんど民主党ですか
どっちにしろ無党派、浮動票が頼りの政権なんか長続きしないよ
確固たる支持基盤がなきゃ改革なんてムリ
だいたい選挙の為にくっついたってだけだしね
みててみ
選挙が終わればまたばらけるから

君の言う通りに政権交代が起こって欲しいと言う人が「相対的に」増えた筈である。
君と同じ思想の人なら選挙に行くだろう。
何故なら、「その理由こそ」が君が選挙に行く理由なのだから。
（低投票率とは関係なく、政権交代が目的なのだから）

しかし、君は「政権交代のために選挙行け」と言う矛盾していないだろうか。
今、投票率が上昇すれば、政権交代は遠のく筈である。

後、変化が嫌いな人々が多いのかねえ、とも君は言ったな。
そういう人が行っても、政権交代は遠のくな。

君は、投票率が上がったら「政権交代」の可能性が増すと思っているのから
選挙に行けと言っているのではないのかね。

問い２
投票率が上がれば「政権交代」の可能性は増すと思いますか？

どういった集団が何故選挙に行かないと君は考えていて
そして、何を理由に「選挙に行け」というのか教えてほしいものだ。

単に政権交代を正しいと思ってくれる人が多くなって欲しい。
と言うのであれば、「しがらみ、利権」重視する「馬鹿」にお願いするこったな。
馬鹿に選挙にきてもらいたい訳だ。

君の言ってる事は「俺にとって都合の悪い考えの奴は選挙に行くな」てことだから、
失笑ものでしかない。ただの子供のわがままだから。

後、笑ってしまったが、「それがどうした」っていうなら、
君の「選挙行かない奴は政治に文句いうべきではない」も
「それがどうした」ってこった。ww

確固たる支持基盤ですか。
創価学会とか、医師会とか郵便局とか、ろくなもんが浮かばないね。
建設業界は崩壊が始まってるらしいけど。
確固たる支持基盤を背景に出てきた政治家は、
その支持者のために国政に携わるだけだということは実証済み。

>特権的な特定少数が暴利を貪る事と、多数が利益を得る事とを同一視して「利権」と呼んで、

ふーん、農協、土建が特定少数で
日教組、自治労、地方土建が多数なのかね？
わたしは、都市部の選挙行かない人間がと「集団」を明示したが
君はどこまで言っても「誰」「集団」を言わないねえ。

君の政権交代論に対して聞いた筈だよ
「システムは構成要素によっては予想通りに働かない」
とね。
何の反論も無いようだけれど。

>政権交代が現実に起きてない状況であんたの空想話
そんなことを言い出したら、君の言っている「政権交代、利権脱却論」も
現実では起きてないぞ、日本では。
君の政権交代論「そうであって欲しい」空想論だから、何の足しにもならんな。
アメリカとかイギリスとは政治情勢、体制が違うのに適応するのかい？
それは、私に批判した55年体制時とは違う、と同じだな。

君の問ってなんだ？
選挙以外の方法なら散々123で書いてるが。
それ以外のもあらあな。私は現に複数採用（主には123で書いていること以外）しているが。

>>416
何を言うか。新自由クラブの頃から現実的対立軸を待ち望んどったわ。
政権に1年もおらず、予算編成もやらずに何か変わるわけないだろ。
その後のいろんな変化がなんにも目に入らないのか？
自民党が野党にいるのが当たり前になったら必ず分裂が起きる。
あの党には政権にいないとガマンできない人がたくさんいるからね。
そうすると政界再編がまた起きる。そういう状況で、やっと
政策ごとの集団に分かれる。
政策で政党を選ぶのはその後でいいんじゃ。

>一般市民にとっての法的な直接の参政の機会は選挙のみ
「機会」は「国民全てに」全員に認められてますが、表現、言論の自由、結社、集会の自由とね。
憲法読んでみ。
全ての参政手段の「機会」を認めてますよ。「機会」って意味分かってますか？

政治とは散々言うように
「自己の意思を社会に許容させる事」でしかないわな〜。
君の言う「政治」って何？

選挙もね、立候補、投票だけじゃないのよ。
選挙に勝つ為には「何を」しなければいけないの？
立候補したら勝てるのかい？ちょっと現実を見れば分かる事。

勝つ為に「投票しかしない」奴は
それだけ「勝つ手段」を放棄している。

>Shengとか
選挙でも同じ、「選挙権を放棄」する事は「参政手段ではない」
選挙権の放棄は「参政手段」の一つの放棄である。
ただ、いくつかある参政手段の中で選挙は「最も」重要である。
それは私はこのスレで一回も否定した事は無い。
しかし、現実に選挙に「勝つ」為には、投票、立候補「だけ」すれば
勝てるものではない。

何度も言うように、自分の目的のために「情勢を鑑み」
まず「何をしなければならないのか」考え、
手段を採用すべきである。
ある意味、投票、立候補など最後である。
最後までいかない段階で最終手段を使っても目的は達成されない。

最も有効な参政手段は役人になる、権力者を買収する、扇動する、テロる。
有効度が無に等しい参政手段は、１票を投じること。
ほとんど自己満足の世界、オナニーと一緒。

まだ選挙いったことない人には教えてあげよう。

【選挙】どうやって投票すればいいの？（フラッシュ・アニメ）
http://www.akaruisenkyo.or.jp/43senkyo/ikou.html

まずはあなたの一票から。

借金地獄に陥りながらも女房子供蹴りとばしてギャンブルに明け暮れる飲んだくれ与党と
自国を他国に売ってまで政権をとらんとする売国奴野党。
究極の選択に近いものがあると思いますよ。
ざっとこのスレ見渡してみると、投票しないって人の意見の方が説得力あるし、勉強になりました。

皆さん、選挙に行きましょう！

投票率が下がって得をするのは、共産党と創価学会の様な「組織票」がある政党です。
彼らは、何がなんでも自分の組織に投票しますので、投票率が下がると、相対的に、
自分の組織の得票率が上がるので、できれば低い投票率が望ましいのです。

逆に言えば、皆さんが投票することで、共産党と創価学会の様な「組織票」の価値
を相対的に低下できるのです。

「選挙に行かない」という選択は、カルトの如き集団に有利になり、奴等に１票を
投じるのと同じです。そんなことにならない様に選挙には行きましょう。

>critical rationalist
>>415
まずその間違った「利権」という言葉の使い方を改めてほしいが、まぁいい。
>「若年層は社会的地位、家族に於いて「しがらみ」が少なく、
>　それゆえ、選挙で得られる「利権」がない」
違うよ。そのほとんどは政治に関心が薄いからだよ。
>君からしてみれば「来て欲しくない人々」ではないのだろうか。
あのなぁ、俺が選挙に来て欲しくないのは、
自分の頭で考えない人や、政治と全然関係無い理由で選挙に行く人だよ。
特定の集団や団体などを指定するようなものじゃない。
というか自分でちゃんと考えてる人には全員選挙に行ってほしいよ。
あんたの言葉で言うところの「利権」に関係無い人だけど、
税金払ってその税金の使い方を国会議員が決めてる以上、
関係無い人など存在しないんだよ。
そしてその税金の使われ方の関心の向く部分は個々によって違って当然なんだよ。
サラリーマンだからこういう行動を行う、などと最初から決め付けるのが
そもそも間違ってるんだよ。
選挙に行かない層を特定の集団と決め付けたあんたの設問はそもそも間違っている。
低投票率、選挙に行かない層についてくわしく答えてもいいがレスが恐ろしく長くなるので
とりあえず保留しておく。

>>417
前のレスでもそうだが、そもそもあんたは俺が俺の都合を押し付けてると
勝手に決め付けて、勝手に批判してるのが間違ってるんだよ。
・政治をちゃんと考える人が増えてほしいし、選挙にも行ってほしい。
これは日本の民主主義を生きたものにしたいから言ってる事だよ。
・政治に興味の無い人間は選挙に行かなくてもいい。
　そのかわり政治に文句も言うべきじゃない。
政治に無関心の人間がいる事は仕方の無い事だよ。
不景気等々といっても多くの国に比べれば日本は平和で豊かな国だからね。
ある程度の収入さえあればとりあえず今のところそこそこ幸せに暮らしてゆける。
選挙という政治判断をする為には多少なりとも知識と情報が必要なわけで、
そこに時間を使うより自分のために全ての時間を使いたい人もいるだろう。
ただし、参政を放棄したわけだから、その結果に文句を言う資格は無い。
そして何の情報も知識も持ってないのに投票するのは結果に対して無責任。
・政治に関心が無いなら選挙に行かないほうがいい。
俺の都合で言ってるんじゃない。
あと、何も知らない状態なのに、ただひたすら政治家＝悪と決め付けて、
自分が投票に行かないいいわけにしている奴。こういう連中だけは許せん。
だいたいちゃんと知識と情報を集めてればめったな事でそんな結論には到達しない。
↑たとえ政治家が悪であったとしても。
上の理由で投票に行かない事をちゃんと道理を通して説明できる奴はめったに見ないからな。
民主主義や選挙制度そのものを否定するならまた別だけど。
・政権交代の必要性
は、上記とは別に持論を説いてるわけだけど、
はっきり言って政治に関心を持って情報を集めていけば、
(誰かみたいに極端なオリジナル思考をしなければ)
かなりの割合が政権交代の必要性に気付くと思ってるから、
あんたは別に心配しなくていいよ。
だいたい問い2の回答になったと思うが？

>>419
どうも本当に利権政治について説明しなきゃならんみたいね…。(めんどくさいなぁ)
例えばそうだな、高速道路というのは作る事自体は悪い事じゃないと、俺は思ってる。
まだまだ必要な地域も多く、それを作る事によって恩恵を受ける国民も少なくない。
これが、多数が利益を受けるために国が政策を実行してる状態。
しかし、高速道路を作る会社が儲ける目的で高速道路を作るのは、
多数の国民の利益ではなく、特定の業者の利益。
そういう目的での決定は「政策」とは呼べない。
まして、その為に、赤字を黒字に見せる等の粉飾等があっていいわけはない。
解任された藤井総裁が「死人が出る」とか言ってたよな？
あれは公にすると議員などの秘密を守るために死ななきゃならない人が出る、という
意味なのはわかるな？
つまり、国民に公にできないような悪い事、違法な事をいろいろやってるって事だ。
上記のようなのを、利権政治と言うんだよ。
ある団体、集団の支持で当選した議員によって政策が動くというのは、
政策の選択が、その団体、集団の主張に近いものになったという事で、
裏で約束がある、というような場合の悪い事をする利権政治とは意味が違う。
違法性の有無、事実の公表の可不可、が、利権政治とそうでない政策との
分岐点かな。
あんたの利権政治の解釈、根本的に間違ってるんだよ。

>君はどこまで言っても「誰」「集団」を言わないねえ。
これの回答は今までのレスでわかるな？
>「システムは構成要素によっては予想通りに働かない」
>とね。
>何の反論も無いようだけれど。
>君の政権交代論「そうであって欲しい」空想論だから、何の足しにもならんな。
だからさー、俺が「あれ？予想と違う！？」とか、あんたが
「こんなはずでは！？」とか後悔するのは、政権交代が起きた後でいいんだよ。
政権交代によって事態が良くなる可能性がある以上、
その可能性の選択を最初から放棄する理由なんて無いんだよ。
(ましてやあんたのオリジナル妄想を信じてなど！)
いくら両者が論じたって実際に起きた後でないと結論は出ないんだよ。
だからあんたがいくら不要論を唱えたところで
実際にそれをやらない以上、「それがどうした」でしかないんだよ。
>そんなことを言い出したら、君の言っている「政権交代、利権脱却論」も
>現実では起きてないぞ、日本では。
現実に起きてないからまず起こす必要があるって言ってるんじゃないか。
>アメリカとかイギリスとは政治情勢、体制が違うのに適応するのかい？
これって何？政権交代について言ってるの？
政権交代の必要性なんて英米との政治情勢の違いとか以前の本当に基本的な事だよ？
これも説明しなきゃならんの？かんべんしてくれよ。
>選挙以外の方法なら散々123で書いてるが。
あんたなぁ、俺は前のレスでも前々のレスでも、あんたが
>選挙と言う手段は不当と考え、不参加の人間
であるなら、選挙以外の手段を提示しろって言ってるんじゃないか。
それに>>123を出してどうするんだよ。
前のレスであんた非合法な事を薦めてないとか言って怒ったばっかりじゃないか。
大丈夫か？
>それ以外のもあらあな。私は現に複数採用（主には123で書いていること以外）しているが。
だからさ、何でそれを提示しないんだよ？
選挙に行く時間すらも有効に使えるほどの御自慢の方法だったら
提示してみせりゃいいじゃないか。

>>421
あんたマジで「間接民主主義」って言葉知らないのか？
一般市民全員が政治活動をするのが現実的でないから
議会制民主主義という間接民主主義が生まれたんじゃないか。
政治を行う自由は基本的人権の一つとして規定される。
しかし、選挙というのは、
政治を実際行う代議士を選ぶ権利を、国民(有権者)全員に平等に与える、という
民主主義の根本的な規定だ。
そこの部分だけは国民全員に決定権を与える、という事。
つまり、議会制民主主義というのは、選挙の存在によって唯一、
「民主主義」と規定される、という事。
一人一人がとんな政治活動を行うもの自由だけど、
それと、自分に与えられた1票を大事に使うという、
民主主義制度を有効に活用する行為とは全然別の事柄だ。
選挙とそれ以外の政治活動を対等に並べるなんて
単に間接民主主義というものを理解してないだけだ。
あんたはただ国民全員に政治活動を行え、と、
直接民主主義を薦めてるようなもんだ。

>君の問ってなんだ？
いやもう俺はあんたがこの方面にくわしい人に思えないからどうでもよくなってきた。
回答の無いのは回答できないんだな、と解釈するし。
(結局「自由主義的民主制」の説明もなかったし
チャーチルを俺がどう歪めたのかも教えてくれんかったな。
他にも…)

結局あんたの選挙に対する考え方がぼんやりとしか見えないんだよな。
肯定してるのか否定してるのかすらはっきり見えない。
何か肝腎な事を語ってない感じなんだよな。

…あっちのスレ見たけどあんたってただ単に「利権政治」の信奉者なんじゃないの？
あんたのやってる政治活動ってのもそういう違法的な事なんじゃないの？
それだったら政権交代を否定するのも選挙に行かないのも説明がつきそうだけどなぁ。
ああ、そうか、なるほど、そうやって見るとあんたの思想も見えてくる気がするし、
論点がかみ合わないのもわかる気がするな。
民主主義としての選挙より目的の達成のほうが大事、というのもそういう事か。
なるほどなるほど、今見直したけど
あんたの今までの意見て、ほとんどこれで説明つきそうだな。
実際どうよ？

無党派層とはマスコミ支持層のことです。

選挙に行くのも行かないのもいろいろ理由はあるんだろうが
ひとつ疑問なところ

選挙なんて行かなーい　政治ってわかんなーい　とか言ってる茶髪の若造って
なんであんなに誇らしげなんだろう？？
なんだか、口元ニヤケてるし、声がちょっと裏返ってるし、目がいっちゃってて
完全に自己陶酔してるみたいなんだけど…

>「自由主義的民主制」の説明もなかったし
>チャーチルを俺がどう歪めたのかも教えてくれんかったな
おや、日本及び西欧社会が自由主義的民主制という事に説明などいるか？
そもそも、最初に理解しているか？と聞いたのはこちらなんだが
何の反応も無いね。

回答らしいものは「このスレで私が言ってるだけ」だとね。
回答にもならない回答を言ってるのは君だよ。

このスレで私だけが言っていようが
この国が自由主義的民主制というドグマを採用しているのは
現代史では常識だと思うんだが。
その定義など、教科書に載っている事だ。

あまり教科書的なことなど書きたくないが、
君の言う「民主主義」だが、民主制はあくまで君主制の対義語に過ぎないわな。

帝国主義、自由主義、社会主義、共産主義、無政府主義、全体主義
これらの理念（ドグマ）によって形成される社会体制を全て「民主制」と言う。

その中で君の言う「民主制」はどの理念を指して「民主主義」と言ってるのかね。
上記の概念は根本的に全く対立する理念を含むのだが
一括して、民主制などとは言えない。
政治的本質はそれらのドグマによって大きく異なるからな。

まず、君は民主制のどのドグマを採用しているのか、明示してほしいものだ。
ひょっとして、民主制で単一の統治体系とでも言うつもりなのかな。

>431
それはただの全体主義的民主制でしかないわな。
意味分かるか？
>一人一人がとんな政治活動を行うもの自由だけど、
>それと、自分に与えられた1票を大事に使うという、
>民主主義制度を有効に活用する行為とは全然別の事柄だ。
どちらが優先されるべきかと言う事だな。
勿論、多くの西側国家が棄権行為に何の制限を加えない事、
社会主義国家の殆んどが、投票率が99%であることを考えれば
自由主義国家がどちらを重視し、何れ優先すべき事がドグマに沿うか
など、わざわざ言うような事ではない。

>選挙とそれ以外の政治活動を対等に並べるなんて
>単に間接民主主義というものを理解してないだけだ。
高校レベルではその通りだろうな。
現実における選挙においては（というより「政治」では）
単に選挙は立候補してただ国民が投票するものではないわな。
実際には、街宣活動、マスコミへの宣伝、講演会など様々な
選挙「以外」の活動によって、「選挙」結果が決定される。
現実を生きているか？

他の手段と、選挙が対等でなくとも、他の手段を
放棄して良いなどと言う根拠にはならないわな。
選挙に全く影響を及ぼさないならいざ知らず。

>あんたはただ国民全員に政治活動を行え、と、
>直接民主主義を薦めてるようなもんだ。
誰がそんなことを書いた？
何度も言うようだが、選挙に参加するのは「個人」でしかない。
これも何度も書いた事だが、「政治とは自らの意思を社会に許容させる事」でしかない。
君の言う「政治」とは何か、教えてもらいたいものだ。

あっちのスレでも書いた事だが
「間接民主制」の現実に則って「政治結果」を得ようとすれば
そうしなければならない。と書いているだけなのだな。

現実に違うなら違うと言えばいい。

君は根本的にこの国および西欧国家のドグマを知らなさそうだから書くが、
「自遊主義的民主制」のドグマはcritical rationalismだわな
「いかなイデオロギーであれそれは「仮説、妄想、理想」に過ぎず、」
それを採用するか否かは
「現実に適応させ、良き社会を齎したイデオロギーを採用する」
と言う事だな。

そもそも、現実（散々言っているであろう
「システムは構成要素によっては予想通りに働かない」

そもそも、間接民主制にしろ、政権交代論にしろ
君の言う事など、全く「現実の構成要素」が出てきていないわな。

そもそも、それらに対する反論なんぞ、最初から成立しないわな。
政治システムを支える論理とは「反証不可能」なものだからな。

「あるイデオロギーの内部にいる限り、そのイデオロギーの矛盾を見つけることは出来ない」
有名な「党派性の論理」と呼ばれるものだ。
知っているか？

だから、君の言う事など、最初から踏まえた上で「現実」の日本で
政権交代、選挙というシステムの有効性を訴えねばならないのだな。

政権交代は「現実として良き面」「悪しき面」が絶対にあり。
その両者を比べ、ベネフィットが上回った時採用されるべきものだよ。

選挙に行くにしても、その一票の論理や価値が「現実」に働きうるかどうか、
判断した結果が「今の投票率低下」を齎したとは考えてなさそうだ。

最初に書いた事をもう一回書こうか。、
「現実としての選挙の有効性を示さない限り、投票率は上がらない」

君の言う「国民や大多数」の論理が説得力のある意見なら、最初から投票率は下がらない。
宗教とは反証不可能な論理であり、君の言う事など
現実の投票率低下には何の解決にもならんな。

まあ、今回の投票率を踏まえても、同じ事を言うなら、続けてくれればいい。
そんな自慰行為によって、上がると思うならな。
問題が、そして、君の意図が達成されると思うならな。

後、利権信奉者とかアホの極みだわな。
そもそも、自らの意見の同意者を募り、組織化し
選挙でより「有利」に行う行為でしかないわな。
それを否定するのは勝手だが、
現実に「選挙」と言う「参政手段」に対する「戦略、戦術」を否定するようなものだ。

戦略、戦術の無い政治など聞いた事が無い。
それは「宗教」でしかないわな。

さて、自由主義的民主制のドグマはcritical rationalismであることは先にも述べたが
ではcritical rationalismのドグマは何かと言う事になるわな。
それは「人間は「完全なる物」を作る事が出来ない、「真理」に到達できない」ということだわな。
しかし、それに近づく事はできる。

となれば、間接民主制、政権交代というドグマであれ、
それは真理でも、完全なる物でもないと言う事。

となれば、それに「皆が従えば」等（君の言う、民主主義が生きたものにしたい）
とは言えないのだな。

そうなれば、「国は上手くいく、皆幸せになるはず」など既に「思考停止」しており、
more betterの放棄でしかないわな。

自由主義的民主制の標語として頻用される「bestではなくbetter」というのは
「政権」のベターと言う意味のみならず、政体、イデオロギーとしてもmore betterをも
模索しうる。

その為、チャーチルの言になるわな。
「デモクラシーは「最悪」の政体である。但し、今までに存在する全ての政体を除けば」
今迄存在した政体は全て「真理」であり、否定は許容されなかったわな。
そもそも、反証不可能なドグマにも拘わらず。

個人がドグマに囚われず、現実に従ってドグマを否定、採用しうる事が
「自由主義的民主制」のドグマとなるわな。

何度も言うようだが、そのドグマを個人が採用する事が大事なのであって（「価値自由のテーゼ）
その国家いかなドグマを採用しようとそれを個人に強制は出来ない。

と言う事、北朝鮮に行ってほしい等、「国外追放したい」と同じであり、
それは「社会主義国家」が良くやった事だわな。

まあ、君の言う事など、全体主義的民主制であり、
この国はそういった意見を言う事も認めるし、思想弾圧もしない。
それ故に、自由主義的民主制なのだな。（これ自身がドグマであるから強制できないのだな）
少しは感謝してこの国のドグマを理解しても良いとは思うが、

反証不可能な論理に縋っている点で「共産党」と何ら変わらないし、
それで、現実の多くの国民の支持を得うると思ってる点が青臭い。

多くの人間は「現実」を生きてるからな。
例え、政治的な知識が乏しかろうとも。
そして、そういった人々にも政治の知識を持つ人間にも「平等」に
「自由」に行使しうる一票を付与した選挙制を
君は「政治に詳しい人だけ」にしたいに過ぎないわな、。
それは「普通選挙」の理念に反しているわな〜。

まあ、それにしても
予想を65%としていたが、60％を切るとは…

あれだけのマスコミのアジテーションも無駄でしたな〜。
雨のせいだな、きっと。ww

予言しとこ、
二大政党制が進行すれば益々投票率は下がるな〜。
次回の投票率はより楽しみだ。

ま、政権交代君には
「全体主義」と「自由主義」の違いから述べてもらいたい。
まさか、全体主義は民主制じゃないとかは言わないよね〜。

これ、最初にも書いたなww

>>435
>そもそも、最初に理解しているか？と聞いたのはこちらなんだが
>何の反応も無いね。
俺は理解してないから教えてくれ！と答えたはずだぞ〜。

あんた本当にものを難しく言う事しかできん人だなぁ〜。
誰にでもわかるように書けんのか？
それに難しく考えすぎじゃないか？
もっと普通の人が普通に考えて単純に理解できる事だと思うんだがな。
>>436
>あまり教科書的なことなど書きたくないが、
いや、あんたの場合まず教科書的な文章の書き方を覚えたほうがいい。

>それはただの全体主義的民主制でしかないわな。

『ぜんたい-しゅぎ 5 【全体主義】
〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、
個人の一切の活動は、全体の成長・発展のために行われなければならない
という思想または体制。そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。』

選挙と全体主義がどう繋がるのかさっ　　　　…ぱりわからん。
何で間接民主主義が全体主義なんだ？
現在日本では全体主義が採用されてるのか？
またオリジナル解釈か？
個人個人が投票の判断をしよう、という俺の選挙の話と
個人の権利が無視される全体主義は対極では無いのだろーか？？

>勿論、多くの西側国家が棄権行為に何の制限を加えない事、
>社会主義国家の殆んどが、投票率が99%であることを考えれば
>自由主義国家がどちらを重視し、何れ優先すべき事がドグマに沿うか
>など、わざわざ言うような事ではない。
この文が俺の話と何の関連があるのかさっ　　　…ぱりわからん。
つーか関係無い。
それから前から気になってたんだけど、
(これもわざわざ書くのはどうかとずっと思ってたんだけど)
投票に義務の規定がある国はともかく、北朝鮮や旧共産国なんかは
選挙に行かないと当局に目をつけられて最悪収容所送りになったりするから
みんな選挙に行くんじゃないの？
それによる結果を社会主義国家のシステムと見ていいわけ？
それとも収容所送りという脅しもシステムとして見ているとか？民主制の？
>他の手段と、選挙が対等でなくとも、他の手段を
>放棄して良いなどと言う根拠にはならないわな。
>選挙に全く影響を及ぼさないならいざ知らず。
とりあえず、みんな、選挙行って自分の1票使おうぜ！という話と
その話とは関係無い。何しろ俺は選挙運動やってるわけじゃないんだし。
他の手段を放棄して良いとも良くないとも言ってないんだし。
(何しろ関係無い話だからな)

>実際には、街宣活動、マスコミへの宣伝、講演会など様々な
>選挙「以外」の活動によって、「選挙」結果が決定される。
>現実を生きているか？
これを現実に一般の人がやるのは大変だな。
しかも選挙にすら行かない人に。随分と現実的な視点をお持ちで。
>これも何度も書いた事だが、「政治とは自らの意思を社会に許容させる事」でしかない。
これもよくわかんねぇんだよ。本当はもっとわかり易く書いてほしいが
期待しても無理だな。(利権の事かな、とも思ったんだけど？)
>君の言う「政治」とは何か、教えてもらいたいものだ。

『(1)統治者・為政者が民に施す施策。まつりごと。
(2)国家およびその権力作用にかかわる人間の諸活動。
広義には、諸権力・諸集団の間に生じる利害の対立などを調整・統合することにもいう』

とりあえず俺は↑から大きくはずれた妄想はしてないよ。

>>438
>有名な「党派性の論理」と呼ばれるものだ。
>知っているか？
あんたの言葉っていっつも検索しても1件も出てこないんだよ。困ったな。
>だから、君の言う事など、最初から踏まえた上で「現実」の日本で
いやあんたの文章って全然踏まえてないだろ。
でなきゃ何であんなあたりまえの事説明するかい。
>政権交代、選挙というシステムの有効性を訴えねばならないのだな。
>政権交代は「現実として良き面」「悪しき面」が絶対にあり。
>その両者を比べ、ベネフィットが上回った時採用されるべきものだよ。
つーかもう、俺からしたら「日本では政権交代は有効でない」なんて
考えがもう、びっくりするくらい突飛な意見なんだけどね。
俺が反論書くとしたらそれはもう、当たり前の話ばっかり書き並べるしかないんだけど。
「日本だから」なんてのがなんの有効性も示さないほどあたりまえの。
「利権政治」なんかの話の時と同じで。
あんたはそういう基本的な事に「日本だから」で本当にまっとうな反論ができるの？
日本はそこまであたりまえじゃないの？
俺はまたあたりまえの事をいっぱい書かないとそれに対する反論はもらえないの？
>選挙に行くにしても、その一票の論理や価値が「現実」に働きうるかどうか、
>判断した結果が「今の投票率低下」を齎したとは考えてなさそうだ。
確かに俺は全然そうは思ってないねぇ。
一応反論書いとこうか。
俺は「とにかく地元の有力者に入れとけばまちがいねぇわ」
という人が減ってるんだと思うんだよね。
あと、いわゆるしがらみとかの人も。
俺の会社の組合もいろいろやってるが組合とかの運動でも票が全然動かんみたいだし、
自分の意志で投票する人が増えてるみたいなんだよな。
それにしてもこの投票率で民主党があんなに勝つとは本当に驚いた。
日本人の投票行動って、予想以上に早く変化してるんだな。
本当に選挙って予想通りにいかないな。

>まあ、今回の投票率を踏まえても、同じ事を言うなら、続けてくれればいい。
>そんな自慰行為によって、上がると思うならな。
>問題が、そして、君の意図が達成されると思うならな。
元々俺は投票率上昇を目標にはしてないんだけど。何回も言ってるのに。
俺と対話してるのに何でそこから離れない？
(もちろん上がるに越した事はないけどな)
今回の選挙の結果はほとんど俺の思惑通りだったよ。本当に驚いた。
自慰もやってみるもんだな。
それからあんたの難解な文のほうがよっぽど自慰っぽいよ。
(下品な言葉使うなよ〜)

>>439
>後、利権信奉者とかアホの極みだわな。
何だ、違うのか。やっとあんたの不可解な発言が理解できたと思ったのに。
全部説明ついたのになぁ。また考え直しか。がっかりだな。
またただの「不可解な発言」に戻ってしまいました。
で、あんたのやってる政治活動って何？人に言えない事？
>選挙でより「有利」に行う行為でしかないわな。
>それを否定するのは勝手だが、
>現実に「選挙」と言う「参政手段」に対する「戦略、戦術」を否定するようなものだ。
>戦略、戦術の無い政治など聞いた事が無い。
>それは「宗教」でしかないわな。
あれ？よく見たら否定してないな？(ここまで書いてまたまた考え直しか〜)
別に俺はあんたが利権信奉者だったとしても非難してるわけじゃないんだから
はっきりしてくれよ。どっちなんだよ？
言い方が気に入らないなら別の言い方でもいいからさ。
事実の隠蔽、違法行為も含めた利権政治をあんたは
支持してるの？してないの？
俺はあんたの主張そのものかなと思ったんだけど、どうなの？
そう理解して俺は返事を書いていいのかね？

>となれば、間接民主制、政権交代というドグマであれ、
>それは真理でも、完全なる物でもないと言う事。
そんな事は百も承知なわけだが。
>となれば、それに「皆が従えば」等（君の言う、民主主義が生きたものにしたい）
>とは言えないのだな。
>そうなれば、「国は上手くいく、皆幸せになるはず」など既に「思考停止」しており、
>more betterの放棄でしかないわな。
このへん見ると人の話まるっきり理解してないようにも見える。

>440
正直、かなり難解な文章だな。
あんた、自分の意見理解してくれる人いる？2chにはいなさそうだネ。
でも
>と言う事、北朝鮮に行ってほしい等、「国外追放したい」と同じであり、
>それは「社会主義国家」が良くやった事だわな。
これは全くこちらの意図を間違えてとらえてないか？
やっぱり本当に意味が通じてなかった？
それとも全く別の意図の話だけどただ引用しただけですか？
一度こちらの意図を説明したほうがいいですか？
>少しは感謝してこの国のドグマを理解しても良いとは思うが、
どうもこのへん読んでると本格的に理解してないっぽい。
すごく難しそうな事言ってるけどこのへん読むとただの○○にしか見えない。
説明が必要ですか？
俺のあの文章見て「国外追放したい」に読めましたか？
俺が彼にこの国から出てってほしい、という意味に見えましたか？
俺の側が彼を必要としない、という文章に見えましたか？
それにあんたの文章見てると俺の2chでの発言にはまるで
強制力でもあるかのようだな。
>まあ、君の言う事など、全体主義的民主制であり、
俺が2chで選挙に行く事を薦めるのが、どう全体主義的なのか
もっと具体的に説明してもらいたいものだ。
自分の持っている1票という権利を自分の頭で考えて行使する事を薦める事の、
どのへんが全体主義的なのですか？できれば教科書的文章でお願いします。
まさか2chで選挙を薦めてて全体主義者、共産主義者扱いされるとは思わんかった。
>それで、現実の多くの国民の支持を得うると思ってる点が青臭い。
どうもあんたよりは支持を得たっぽい。
青臭ﾜｼｮ〜ｲ！

>君は「政治に詳しい人だけ」にしたいに過ぎないわな、。
>それは「普通選挙」の理念に反しているわな〜。
俺は新聞読んだ程度の知識しか無いぞ。
あんたこそその難解な自慰文章で人に何か伝わると思うなよ。
それにあんたの言ってる事のほうがはるかにハードル高いと思うんだけど。
投票に行くのと
>テロ等の各種非合法活動、
>各種組合、企業による政治資金を背景にしたロビー活動。
>デモ、マスコミでの宣伝活動、街宣活動、選挙、住民運動
>各種講演、出版による啓蒙活動、裁判所への提訴（違憲か否か）
だもんなぁ。
こっちやるほうが知識もエネルギーも根気も資金もとってもいりそうだ。
で、あと何やってるって？
まぁ一般の人が各運動によって動かされる対象(コマ)でしかない、と考えれば
そういう発想も出てくるかも知れんが。
…もしかしてそうなの？

>個人がドグマに囚われず、現実に従ってドグマを否定、採用しうる事が
>「自由主義的民主制」のドグマとなるわな。
>何度も言うようだが、そのドグマを個人が採用する事が大事なのであって（「価値自由のテーゼ）
>その国家いかなドグマを採用しようとそれを個人に強制は出来ない。
これは選挙の事を言ってるんだよね？
すると選挙に義務規定のある国はあんたの言う
自由主義的民主制は採用してないっていう理解でいいですか？
オーストラリアやベルギーなんかにはあるらしいけど。義務規定。
全体主義国家？

>>441
>予言しとこ、
予言はいいけどその前に聞いときたい事があるのよ。
確かあんたの主張は選挙なんかは予想可能で、自分の目的を達成するのに
役にたたないから行かなくて良い、というものじゃなかったっけ？
野党は55年体制の頃から何も変わらないから支持を得られないんじゃなかったっけ？
今回政権交代を望む人たちがこういう選挙結果を齎したと思うんだけど、
だとすればあんたが選挙前に言ってた事は大きくはずれてる事になると思うんだけど、
そのへんはどう思ってるの？
(「政権交代しなかったじゃないか」とかは書かないでね。
またあたりまえの反論を長々と書かなきゃならなくなるから)

>>442
>「全体主義」と「自由主義」の違いから述べてもらいたい。
>まさか、全体主義は民主制じゃないとかは言わないよね〜。

『個人は全体を構成する部分であるとし、
個人の一切の活動は、全体の成長・発展のために行われなければならない
という思想または体制。そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。』
これが民主制という解釈はできるとして、
1人1人が判断して選挙に行くのとこれがどう繋がる？
まずあんたの「全体主義」の解釈を先に聞く必要がありそうだ。
あんたは発想が独創的だから常にまず先に自分の解釈を書いたほうがいいな。

あっちこっちのスレでいろいろ書いてたらしいけど少しは同意者はいたかね？

アホだね。
選挙行かない連中には北朝鮮に行ってもらいたい
と書いておきながら
それぞれが考えましょうって行ってるだけだ。
なんてよく言えたものだね。

君が政治思想、及び、政治学の知識の無い事は理解したし
ネットで必死に検索した事も良く分かった。
ただ、現実＝ネットではないので注意したほうがいいね。

君は最初に「この国の政治が悪いのは「投票に行かない」奴のせいだ」
と考え、
政治について考えない奴は投票しなくていい。
選挙を否定する奴は北朝鮮にいけ
と書いておきながら（一々レスを引っ張ってこなければならないか？）
良くかけたものだ。

全体主義の本質の「自同性」ぐらい知っていてほしいものだが、
要は他者の不寛容だわな。
政治と知らない連中は選挙権を与えたくない。
義務化したい。
なんていうのは
「個人のイデオロギー採用の自由」はどこに言ったのかな。
不必要と言うのかね。
なら、共産主義でも同じだな。
共産主義以外の採用の自由が失われ、人権制限が行われる。
議会制民主制を採用する自由が失われ、人権制限が行われる。

何が違うのかな。

君は結局、北朝鮮にいけ、利権を望む人間は投票してはいけないと言う事により
君とは異なる人間の基本的な行動自由、居住権を否定したいんだな。

それを全体主義といわずして何を全体主義というのかね。
強制力を持つ国家だけが全体主義なのではなく、
個人に於いて自己のイデオロギーとは異なる人間の排除を目指す事が
「自同性」を追及することに気付いてないんだな。

イデオロギーは国家の統治論理であると「同時」に個人の「価値観」でも
あるんだがな〜。

後、独創性とか言うが、君が無知なだけだな。
世の中には数々の良書があり、それら専門的な定義が
ネットにあると思い込んでるに過ぎないな。
ネットと現実ぐらい区別しておくべきだな。

まあ、いろんなスレで書いてるような人物の本でも読んだらどうだ？

後、今回の投票結果が「利権で投票しない人々が増えた」
なんていうのはすれ違いだから詳しくは書かないが
各政党の獲得票数の変化を見ればとてもそうは思えないな。

「投票に行く必要がある、無い」に関しては全く関係ないしな。

この選挙いけ、いかなくていいと言う論点からすれば、
「戦後下から2番目の投票率」という結果でしかないわな。
そこでいえる事は
「選挙を有効と思う」人間の減少であって
政権交代とか、利権政治とかとは全く関係の無い話だわな。

私の意見の同意者、どうもいるみたいですな。
いちいち書く必要はないわな。、
君前から書き込んでるけれども、君に「選挙原理主義」と
言ってる人間もいたようだしねえ。

まあ、このスレでどうあれ、投票率が徐々に低下している現実がある以上
私の言うことは否定されない訳だ。

更に投票率が下がれば、（この投票率でも十分）
「政権交代を望む人」が増えたとはよういわんが。

君こそ理解して無いようだけれども
私は、
「個人にとって」合理的な理由をもって選挙に行く行かないを決定すればよい。
と最初から言ってる訳だ。

個人にとって「全く変化の無いもの」に
「政権交代すべし」とか説くこと自体が「意味不明」でしかないんだな。
都市部の投票率が著明に低いのもそのせいであるといってるにも拘わらず
何の反応も無いようだけれども。

最初から言うように「個人」が「投票するしない」という権利を持つことが大事であり
その結果、投票しない人間と決定した人間を
「投票した人間」が「自分の思い通りに行かないから」と
非難するのは筋違いだからな。

今回の選挙で浮かれているようだけれども、
そのことについては「自民vs民主」でやってくれたほうがいいな。

どうみても「公明」の勝ちのようだが。

>>452
はいはい、やはり意味が通じて無かったみたいなんで説明しますねー。
136君は「選挙は時間の無駄」と言ってるね。
俺からすると彼は、あんたと違って(だよね？)
「選挙など必要無い」と主張してると取れたので、
「北朝鮮を見てごらん、
民主的な選挙によって国政が決定される日本に生まれた事は
幸せな事じゃないかい？」
という意味を伝えたくて、彼に「北朝鮮へ行け」と言いました。
つまり、私の側が「あんたみたいな人はいらないから、
北朝鮮でもどこでもいいから行ってくれ」という意味で言ったのではなく、
「選挙は時間の無駄」と主張する彼に、その言葉の意味する事を
理解して欲しくて、ああ言いました。
だから、選挙の有無にかかわらず、対象国は北朝鮮である必要がありました。
さすがのあんたも北朝鮮で民主的な選挙が行われているとは思ってないよね？
(今までのレス見てると思ってそうにも見えるが)
もう一回書くと、私の側が彼を必要としない、という意味ではなく、
彼に、国民に選択権の無い北朝鮮に生まれた自分を想像してほしかった、という事。
わかって頂けましたか？
>君が政治思想、及び、政治学の知識の無い事は理解したし
>ネットで必死に検索した事も良く分かった。
そうですよー。最初から馬鹿にもわかるように説明してくれ、と言ってるでしょ。
(しかしそう言ってる人に初歩的な話が通じないのが不思議なんだけど)
>ただ、現実＝ネットではないので注意したほうがいいね。
しかしネットの検索で1件と引っかからない言葉を誰もが知ってて当然のように語り
上の意味も歪んでとらえてしまうあなたも現実を生きてると言えますかね。
もし、こんなんになってしまうんなら、あたしゃ無理な勉強はしなくて良かったと
思うよ。
俺から見ると知識があっても現実を見てないのはあんたのほうだね。

>と書いておきながら
>良くかけたものだ。
いやしかし、そんな(ネットで1件とヒットしない事まで知ってなきゃならないほど)
大変な勉強しなきゃ選挙に行けない、というのも困るし、
また、全く何も知らないのに投票する、というのはやっぱり無責任だと思うが。
>政治と知らない連中は選挙権を与えたくない。
>義務化したい。
>なんていうのは
どっちも俺は主張してないぞ。
俺はこのスレ(あっちだったか？)でも、選挙権剥奪にも、義務化にも強く反対するレスを書いてるよ。
そもそもこの両者を同時に主張するのは矛盾してると思わんか？
政治に無関心で選挙に行きたくない奴はいかなくていいと主張する人間が義務化を望むと思うか？
だいたい俺は権利を剥奪すべき、などという主張はただの一度もしていない。
どっから「権利剥奪」が沸いてきたんだよ。
あんたが勝手に歪めてそうとらえているだけだ。
投票率の事といい、
何度も指摘するけど本当に人の意見を歪んでしかとる事のできない人だね。
つまりあんたの返答は前提が既に間違ってるの！
いっつも俺が主張してない事にレスを返してくるから議論が成立しないんだよなぁ。
例によってこっちの問いにはろくに答えてないし。
>「個人のイデオロギー採用の自由」はどこに言ったのかな。
>不必要と言うのかね。
>なら、共産主義でも同じだな。
前提が間違ってるから答える必要は無いのかも知れんけど、
結局のところ、これら(イデオロギー)も全部「選挙」によって規定されるんじゃないかね？
だって国民の大多数が望めは選挙で共産主義をも選択する事は可能なんだし。
つまり、選挙という民主制度によって、イデオロギーを選択する権利も
国民に与えられている、という事。

>>453
>利権を望む人間は投票してはいけないと言う事により
(↑そもそも言ってないんだけど。わざわざ「非難してない」とまで
書いてるのに)2chでそう発言するだけで
>君とは異なる人間の基本的な行動自由、居住権を否定したいんだな。
などと言ってたらこんな場所で議論が成立するだろーか？
相手が言ってる事が変だと思ったら矛盾点とか指摘すればいいだけじゃん。
何で全体主義的だ、なんて話になるんだ。議論する気が無いのか？
利権の弊害について議論が進むのかなー、と思ってたんだけど、
その前に梯子外された感じ。
>個人に於いて自己のイデオロギーとは異なる人間の排除を目指す事が
目指してないし。
あんたこそ自分と異なる意見を全体主義のレッテルで封鎖してるんじゃない？
>後、独創性とか言うが、君が無知なだけだな。
>世の中には数々の良書があり、それら専門的な定義が
>ネットにあると思い込んでるに過ぎないな。
>ネットと現実ぐらい区別しておくべきだな。
無知は認めるけど。
まぁ、ネットで引っかかりもしないような専門的な定義をこういう場所で使って
何か伝えた気分になって気持ちいいなら
好きなだけ自慰っててください。
(ああ〜なんて酷い言葉を使うんだ俺は〜。だからネットって嫌だね)
もしあんたの文章が最初に書いた誤解に基づいてるなら、
俺の汚い言葉も言い過ぎだと思うけど、
あんたの文章見てるともう意地になってるようにしか見えないんだよなぁ。

>>454
>各政党の獲得票数の変化を見ればとてもそうは思えないな。
俺にはそう取れたけどね。
>この選挙いけ、いかなくていいと言う論点からすれば、
>「戦後下から2番目の投票率」という結果でしかないわな。
「選挙に無関心の人」の存在をそんなにきれいに無視してはいけない。
>「選挙を有効と思う」人間の減少であって
俺はそうは思ってないけど、とは何回も書いたね。
その理由だと自民の減少と公明の増加は説明できるかも知れないけど
一番増加した民主については？
>私の意見の同意者、どうもいるみたいですな。
>いちいち書く必要はないわな。、
できれば教えてほしーなー。
>君前から書き込んでるけれども、君に「選挙原理主義」と
>言ってる人間もいたようだしねえ。
覚えが無かったから検索してみたけど、とりあえず言われたのは俺じゃないみたいだね。
俺はレス2桁台の頃は書き込んでないから。
>まあ、このスレでどうあれ、投票率が徐々に低下している現実がある以上
>私の言うことは否定されない訳だ。
いや、俺の(投票率低下に関する)主張も否定されないと思うんだけど。

>>455
>個人にとって「全く変化の無いもの」に
>「政権交代すべし」とか説くこと自体が「意味不明」でしかないんだな。
あんたの言うように全く変化しないなら、その通りだけどね。
ただ、自分が払った税金が無駄遣いされる事に無条件にOK出す人はそういないと思うし、
そういった事や、その他政治に対する不満が
選挙によって変わる可能性は全く無いと信じてる人に、
「そうでもないんじゃないか？」と意見してみるのが
このスレでの俺のレスの目的だな。
投票行動無用論(や選挙無用論)を言うこのスレで、投票の有用性を説いてみてるわけ。
>都市部の投票率が著明に低いのもそのせいであるといってるにも拘わらず
>何の反応も無いようだけれども。
前に少し書いた俺の意見をこの件にあてはめると、都会には「地元の有力者に入れとけば〜」
という人が田舎より少ない。結果、(相対的に)都会に無関心の人間も多い。
そして、人間関係も希薄でしがらみの影響も少ない、といったところ。
>最初から言うように「個人」が「投票するしない」という権利を持つことが大事であり
だとしたらその部分は別に俺の意見と差は無いんだけどね。
(ていうかそんな事言わなくたって権利は最初からあるだろうけど)
>「投票した人間」が「自分の思い通りに行かないから」と
>非難するのは筋違いだからな。
俺はそういう主張はしていないと繰り返し書いたね。
>今回の選挙で浮かれているようだけれども、
Σハッ！浮かれてましたっ。確かに浮かれてる場合じゃないな。
政権交代も起きなかったし。(しかしこの程度の争点でよくここまで…Σハッ！いかんいかん！)
大事なのは次の選挙だな。
>どうみても「公明」の勝ちのようだが。
このへんは投票率低下のせいだね。
まだ投票を呼びかける価値はありそうだな。

終わりか？

反論は無い、という事で。