所詮東京が一人勝ちなんだろ

東京ばっかり景気が良くて、地方都市は没落
小泉よ。東京さえ良ければそれでいいんだろ

東京も景気よくない

田舎モンは東京にくるな

今は瞬間的に大阪を中心とした近畿が景気いいね。

外国勢が資本を乗っ取るためには一箇所に集めて一本釣りしたほうが効率がいいから。
と私は理解しています。
大阪在住ですが、我国で一番中小企業の多い東大阪市がもう倒産でがたがたです。
大阪発祥の大企業もほぼ東京に拠点を移し、景観上もその他の地方都市とほとんど変わりません。
ミナミの歓楽街もすっかり裏社会の雰囲気になってしまって往事を忍ぶことすら出来ません。

>>5
×忍ぶ→○偲ぶ、でしたね。失礼。

>>5
×往事→○往時、でしたか。

もうだめぽ。吊ってきます。

岡山は終わっています。国道沿いに閉店の店がたくさん

東京ＤＱＮ地図最新版
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（さいたま珍都心）　
　　赤井邦道　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
←（西東京）　　　　　　　　　　　　　　　　　..｜　　　　　　　　　　　　　　　　　（ちばらぎ）→　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ひろゆき　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　帝京大学￣￣￣（北）　　　　　　熊野前商店街　　　
　　　　高島平　　　痴漢電車最強線　　　　　.＼　　　　　　　　　　　　　　　たけし　　　　　両津
　　　　（板橋）　　　　　　　.／　　　毒蝮三太夫　＼　　　　　　　　　　　　　　（足立）　　　（葛飾）
　野比家　　　ロサ会館／￣￣￣地蔵と老人￣￣＼　　　　　駄菓子　　　　　　拘置所　　　
（練馬）大根　　　　堤兄弟.　　　　　　（豊島）　　.開成＼（荒川）　　　
　　　　　　　　　　　　｜旧巣鴨ﾌﾟﾘｽﾞﾝ（豊島）　　　　　　　＼　　　　　山谷　　　　　　　　　　　　寅
　　　　　　　　　　　　｜　ﾌﾗｲﾃﾞｰ殴り込み　　　　　　　.林家一門　　　吉原　　　　　　　　　　　（葛飾）
　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　春奈　　　　　　　パンダ.｜サンバ　花屋敷　　　　お花茶屋
　　　　　　　　ｱﾄﾑ 白夜書房　真紀子　　　菊川怜 ﾀﾞﾐ声ｵﾔｼﾞ 大黒堂 浅香光代　　　　　（葛飾）
プロ市民　　　　まことちゃん　　ぽっぽ　　《灯台》　　　（台東）　　　　
（杉並）　　　　　　　 ｜　　　　　　　　（文京）　　　　　　　　｜　　　　　永井荷風先生　
　　　　　　　　 　　　｜　　　和田ｻｿ　広末　　　　　　　　　.｜　　　　　（墨田）　　　　
＿＿二子山＿＿放火　二丁目　　　　芸者　　　　　　ｱﾆｵﾀ・ｵﾀ狩り　　　ウンコビル　　　　　　／
　　　（中野）　　　（新宿）　　　三島先生　厨央線／￣（千代田）￣￣￣力士￣￣楽天地￣￣
　　　 東京ﾓｰﾄﾞ学園｜いいとも　　　 ＿＿＿／ 芳賀書店｜　　　　　　　　　　（墨田）
　　　　　　　　慎太郎｜（新宿）　　 ／　　　　 ﾖﾐｰﾘ/ﾅﾍﾞﾂﾈ｜　三越

　　　　　　　　（新宿）｜　　創価.／　玉葱　　 　　サンケイ｜　カニ缶　　　川俣軍司
　　　　　　　　　　　　｜＼＿＿／　　ゴミ毎日 　 　 　　　　｜　　　　　　　　　（江東）
　　　　　　　 共産党.｜浪人生　　　　　（千代田）　　《東京駅》　　　　　　　
　　　　　　　 .（渋谷）代アニ　　　　　　前立腺　　はとバス｜　　　　
　小田急高架反対　｜　　　三宅坂　　《皇居》　　　　　　　｜赤尾敏先生（中央）
..成金成城.　　　　　.｜　　　　小泉純一郎 　 　　　　　　　 .｜なぎら健壱　　　
（世田谷）　　　　　　　裏原　　　　　（千代田）　　　　　　　 ｜　　　　アサピー
　　　　　　　　　ｱｲﾄﾞﾙｼｮｯﾌﾟ　　　愛子　　　　サリン散布　.｜　　　　　　　　もんじゃ
　　　　　　　　　　　　｜東京音頭 TBS　　　官官接待　　　早調べクイズ　　　　　（中央）
　　　　　　　　　　ＮＨＫ　　　（港）　ｼﾞｬﾆｰｽﾞ　　　　　　　　（港）シオサイト
　　　　　　　円山町　ｾﾝﾀｰ街　　ﾃﾚ朝・ﾋﾙｽﾞ　　ﾃﾚ東　　 ｜日テレ　　　　　　　　砂町銀座　　肉倉真澄
　　　　　　　　モヤイ像（渋谷）　不良外人　蝋人形館　　 ｜　　　　　　　　　　　　（江東）　　（江戸川）
　　サザエ　　　　　　｜小学生４人　　　　　　（港）　　　　..｜　　　　　　　　夢の島　
　（世田谷）　　　　　　＼　　　　ｼﾛｶﾈｰｾﾞ　　　　　　 　 　 .｜荒木師匠　　　　（江東）　（ねずみ大国）→　
　　　　　　　　　　　　　　サンマ　（港）　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　寄生虫館（目黒）　　　　　　　　　　　／
成金田園調布　　　　　　　　＼　　　旧正田邸　　　 ／　　　　フジテレビ　
　　　　　　　　（大田）　　　　　　　──────（品川）　　　　　　（港）ﾋﾞｯｸｻｲﾄのコミケ（江東）　　　　　　
←アザラシ　　　　　　　　戸越銀座　　　　　　　.／　　　　　 笹川良一先生
　（多魔川）　　　　　　　　　　池田大作先生出生地（大田）

俺は今、地方の親の会社で働いてるがそれは会社を軌道に乗せて自分が働かなくても
毎月自分の下に金をもたらすようにする為、それが完成されたら速攻で東京に戻る、
１０年以上住んでいたから物凄く東京に愛着がある、自分の生まれ育った場所だけど
田舎暮らしは本当に嫌だ。

仕事で青森に行ったけど
もう終わっているな町が
東京に住んでよかった

日本列島を一体の体にたとえるなら東京は心臓部。
末端組織の地方から壊死していっているという事は、やがての東京の運命も予想できる。
他人事ではないはずだが。

漏れは東京だが
不ケーキ

北海道、沖縄は悲惨そのもの

日本国民全部が笑って暮らせるほどの資産があるのにそれを使わない国

そ　れ　は　日　本　

こうなると北朝鮮とあまり変わらない罠

>>13

東京自体が糖尿病だから、手足が腐っていても痛みも何も感じない。死ぬ瞬間まで感じない。

>>1
首都圏の人間が払った税金で助けてもらってるんだから文句言うなよ田舎者

東京って調子に乗ってるよね。
デジニ―ランドは千葉にあるのに東京ディズニーランドだし。

朝の山手や小田急のラッシュ
誰も一言も話さず唸りだけが聞こえる・・・・
これを地獄と言わず何という・・・・

たしかに

>>19
それ言い出したら大阪も、甲子園は兵庫なのに、
阪神タイガースの本場は自分とこだと言ってるね。

仙台筋弛緩剤混入事件。。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

阪神の優勝パレードは御堂筋に決まったね。
何か東京いると、東京以外はすべて地方というイメージになる。
大阪にいても、１００万都市の１つという意識なんだが。

>>24
東京とその他の都市との乖離は広がってるよ。
俺は二番目の都市、大阪でさえも３日で飽きたよ。ｗ
やっぱり居る人の質が違うよ。

なんでやねんのねん

東京でも山手線の中に住んでないとエリートとはいわない

俺は田舎に住んでいるが、社会資本の整備と称して大切な
故郷がどんどん壊されているのを見るとホントにムカつくよ
田舎モノは乞食じゃねえんだ
もっとプライドを持つべきだと思う
投入した税金に対する効果が少ないのだから大都市に投
資するのはあたりまえだと思う
道路作っても、流出道路になるのが関の山
それを票目当ての乞食みたいな年寄りが田舎をメチャメチャ
にしていく　森も河も汚れ放題だ
もうそろそろここを捨てようかと思うよ
つまんねえからな
別に勝ち負けは価値ではないだろうが効率を求めるなら東京
だね　非効率でも楽しいのが田舎なのに田舎の豊かさがなく
なってきたらもう用はない、ここはゴミタメになるのかね
田舎モンは口をあけて、そんなくだらねえ銭をねだっている
俺は田舎を捨てるんだろうな　だんだん恥ずかしくなってきた

>>27
山手線の中に住んでいるホームレスはエリートですね？

>>29
中にはホームレスなんていないよ。

盆暮れに東京がすくと、皆の顔がおだやかになる。

精神衛生に悪すぎ。空気臭い。金もらっても住みたいとは思わない。
2週間に一回遊びに行く程度がベスト。神奈川最高。

>>32
まぁ自分が最高だと思えるところが最高だよ

住めば都

TOKIO

空を飛んでるのか、リーダーが三十路のアイドルグループなのか、
はたまた漫画なのか。

>>1
借金は一人勝ちだな。まあ都知事を恨めや（ｗ

仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが守に付いてる気違い弁護士といっしょになって
冤罪などと馬鹿げたこと言っていて、
それを盲信して馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は絶対に守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

2010年以降も関東だけはオールオッケー｡

>>38
守の有罪は決定でしょー。
この事件が冤罪に思えるヤツらは余程の馬鹿です。
判決が出た時、冤罪馬鹿の連中は何と言い訳けするつもりか？
言い訳の言葉を聞いてみたいものだ（笑）。

>>38
守の有罪は決定ですね。
この事件を冤罪だと言う人もいますが、
どこをどう見れば冤罪に見えるのでしょうか？
頭が余程おめでたい方々なのでしょう。
判決が出た時、どう？言い訳するんでしょうか？
言い訳の言葉を聞いてみたいものです。（笑）

>>3
企業が見栄張って東京に本社を置くもんだから、
地方から仕方なく東京出張があるわけよ。
東京のホテルは田舎もんで、ウハウハ。

もう小泉に何いっても駄目だよ

オペラ以外興味ない奴だし

ブタの耳に念仏

そんな奴が支持率８０％という馬鹿マスコミの情報操作もあるし

無駄、無理、無駄、あきらめろ、

地方が東京、大都市向けの電力、ゴミ処理にべらぼうな税金かければいいだけ。

嫌がって都市に移転させれば、田舎は貧しくても綺麗な環境にはなる。
インフラは既にそれなりにあるしな。

仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件ですね。
一部の馬鹿マスコミが冤罪などと言い出したおかげで、
それを本気で信じて馬鹿騒ぎしいるアホもいますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057332127/l50

馬の耳に念仏
豚に真珠

>>42
あ，出張で出てくるのは構わん．許す．
せいぜい歌舞伎町や六本木でぼられてくれ．

気に入らないのは勝手に東京に住み着いてるくせに二言目には「東京なんか人の住む(ry
とかほざく田舎モンだな．

そういうのに限って自分よりも田舎臭いのを見つけるとバカにしたがる．

だれもおまえらに東京に住んでくれなんて頼んじゃいないんだから県人会の仲間と一緒にとっとと
帰れよ，松○，おめーのことだ

1よ
釣られてやる。
東京一人勝ちマンセー
これからは、東京は
東京以外の発電所・水源地・ごみ処分場・消費資材の供給を
ほかに求めるな。

所詮は第二次関東大震災までのことだろ。

俺的には、大阪だって名古屋だってべつに、わるきゃないだろって
思うけど。。。ほかの都市だって、べつに没落じゃないだろ。東京東京
っていったって、誰だって東京でマンション買ってそこにすめばみな東京
人。

アメリカの後追いだとしたら、
中韓企業を地方は誘致して、
安い賃金で働けばいい。
投資と人口が増えれば繁盛する。
それにしても規制が多いな。

東京の税金で地方を養ってやっている？だから東京は偉い？
�dでもないNE。

そもそも東京自体が、地方から人材、企業、資本を搾取して形成されてきた街
だということをお忘れ無く。。

>>52
搾取して形成してようとなんだろうと
東京の税金で田舎者を養ってることは事実だろ


もっと感謝しろよ田舎者

>>53
あほ発見ｗ
地方でいくら大企業育てても終いに東京へ移動（吸収）してしまう。
こんな不公平な一極集中でどうしろと？

みんな高い家賃はらってるんだから当然だろ
弱肉強食の世の中なんだよ！

でもさあ、地方にも甘えがあるのも事実なんじゃないか？
別に東京に一極集中しようと政府が動いてるわけじゃなく、勝手に東京にモノやら人やらが集まってるだけだろ？　企業が東京にくるのもその地方の自由意思であって、強制したことなど一度もないだろうが。
それに地方に対しては、それなりに公共投資も積み上げてきたってのに、これ以上何しろってんだよ。

結局、東京だけが勝ち組なんだろって言ってる奴は、アメリカだけが勝ち組なんだろって愚痴ってるようなもの。そんな負け惜しみ言って何の解決になるのか？

>>55
狭い土地に人やモノが集積すれば地価が高くなるのは当然でしょ

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1049773118/l50
このスレの825から855あたりまで読んで。


828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/22 15:13 xNhA6cfi
>>825
>公共事業で食わせないといけないから。

ここだけ、ちょっと違う。
本当に地方だけを食わせるための公共事業なら、
国･特殊法人が絡む公共事業は、いまの2〜3割でいい。(事業費で)


http://www.kosonippon.org/forum/log.html?no=1056&s=a
>ダムは8割も国が面倒をみてくれるから作りましょうと
>私達の県でも旧体質の人達は言うんですけれども、
>この手の巨大な事業は8割は実は東京に本社がある企業体に還流される。(中略)
>
>例えば長野県でジョイントベンチャーを組んで巨大な公共事業が行なわれています。
>この場合には大体3社JVになります。3社JVは5：3：2の按分です。
>5と3の部分は大体長野県に本社がない企業です。
>そうしますと8割国から補助が来ていても、それは地元におちないで全部そのまま
中央に戻ってしまう。
>日本のODAよりもあこぎです。

>逆に補助率が６，７割のものがあったら、私達は東京の会社に長野県民の税金を
寄付しているということです。

>>56
全く同意。個人も企業も、合理性を追及した結果、東京に集まったというだけ。
>>54
それを不公平と感じるほうが問題。行きたくなるような地方になる努力をしなけ
ればいけない。努力を怠って招いた結果を、不公平と言ってはいけない。機会の
公平と結果の平等を混同してはいけない。

仙台筋弛緩剤混入事件。。

最近、忘れかけられている事件です。
一部のマスコミが冤罪などと馬鹿げたこと言っていますが、
この事件は守大助の犯行です。
以前、守大助と同僚だった看護師と話したことがあるのですが、
守大助は非常に女ぐせも悪く、勤務態度も悪いと言っていました。
事件当時、クリニックに勤めていた人の全てが
「守の犯行に違いない。」と言っているそうです。
絶対に冤罪事件ではありません。
言い訳ばかりで、反省の色の無い被告の守大助。
極悪非道、平成の鬼畜外道、守大助に極刑を・・・。

http://www009.upp.so-net.ne.jp/capital/08qanda/qanda.html
＜国費投資額の比較＞（自治省：平成５年度行政投資実績）
国費投資額（千円） 人口 一人当たり
東京都を100とした場合

東京圏______80
東京都_____100
大阪圏______82
大阪府______73
名古屋圏____68
愛知県______58
東京都を除く
大都市圏____73
全　国______90

○東京都を除く大都市圏と東京都の１人当たりの投資額差異
東京都の１人当たりの投資額　157,941円
東京都を除く大都市圏１人当たりの投資額　 115,854円
差額　42,087円

東京都の１人当たり投資額を東京都を除いた大都市圏並みにすると
42,087（円）×11,830,314（人）＝497,902,425,318（円）
約５，０００億円の国費が捻出できる。

http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/ronza.htm
�@ 最近十年間（平成元〜十年）における東京都への国費投資額の対全国比は鉄道が四七・九％、
　空港は三六・四％、地下鉄は三四・五％にもなっている。
�A 羽田空港や新東京国際空港は地元負担がなく、全額空港整備特別会計等公費で整備されてきた。
　それに比べ、関西国際空港や中部国際空港は、再三の陳情と地元負担を余儀なくされている。
�B 国立の文化施設は、十六施設中十施設が東京に置かれている。
�C 国の行政投資は、住民一人当たりで計算すると、他の大都市圏の府県に比べて
　東京都には一・五倍も投入されている。
　（この差を累積すると、年間四千億〜六千億円東京都に余分に投資されていることになる）
�D 東京都の道路整備一キロ当たりに要する費用は岐阜県（ほぼ全国平均）の四倍以上であるが、
　平均交通量は三倍以下。
　結果的に交通量１台当たりの費用は、東京都は岐阜県の一・七倍にもなる。

特殊法人の長期負債残高
1 住宅金融公庫 　　　　　　76兆6,509
2 日本道路公団 　　　　　　26兆8,080
3 公営企業金融公庫 　　　22兆3,628
4 日本政策投資銀行 　　　16兆2,460
5 都市基盤整備公団 　　　15兆4,172
6 国際協力銀行 　　　　　　14兆2,059
7 国民生活金融公庫 　　　10兆5,620
8 商工組合中央金庫 　　　10兆2,593
9 中小企業金融公庫 　　　　7兆2,105
10 首都高速道路公団 　　　4兆7,612

これらの特殊法人とそのファミリー企業は東京に集中している。
ファミリー企業は、特殊法人相手のビジネスで利益を出している。

>>59
58読め。

やはり権力が集まっているのが大きいのではないでしょうか。
情報を集めて今後の世の動きを知ったり、裏工作やったりするには本社を東京に置く以上にメリットはない。
企業がなくなれば地方は税収も雇用もなくなり衰退の悪循環で、人も資本も東京へ移動せざるを得ない。大阪でさえ例外でない。
せいぜい地方に残るのは工場位。良い所はなくなり地方はブルーワーカーのDQNだけ。不景気になると真っ先に閉鎖対象。
東京近郊ニュータウン造成に見られる様に高度成長政策は一極集中を意識した計画性の高いものと思われ。

そこで徹底した地方分権をしてそれぞれ各地の事は各地で決める様にすれば、
企業が地方に本社を移すだろうし、地元発祥の企業が無理して東京へ移さなくてすむようになるのでは。
要は東京だけが肥大化するのをやめ、地方の成長の目を摘み取らない様なシステムにしてくれれば良いだけ。
過密が解消されれば東京でも豊かな住環境で人間的な生活ができるようになる。東京人のためでもある。

地方ってさ、いくら道路や施設を作ってやっても、結局そこから利益を生み出せないんだよな。
他人にたかるばかりで、自分で努力しようって気が無い。
企業として考えてみなよ。数十億の資本を投資して、単にそれを仲間内でわけて飲み食いして使って、なくなればまた投資してくれという。しかも不便だから、なんて理由をつけて。自分たちでその不便をなんとかしようってきもないくせに。
挙句の果てに、原発はイヤだとか、基地はダメとか、ワガママが通ると勘違いする。
都市部の税金を使う以上、カネ出す側が何を作るか決めるのはある意味当然。
そんなにつべこべ言うなら、道路もハコモノも、全部自分の財源でやればいいわけ。

>>59
平等の機会があるでしょうか？
東京の繁栄に努力したのは国であり東京都ではないでしょう。

地方都市のお陰で東京は勝ってるんだよ。

>>65
地方は利益を出すのではなく、マイナスを０に近付けようとしているだけだが？

大　阪　人　＝　朝　鮮　人 part2
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063696986/

地方都市が怠けて自助努力を怠るおかげでな。

>>65
その通り。地方分権を進めて地方に財源移譲しましょう。

>>70

>>64
>>66の2行目

まあ、どうせ壊滅的な地震起こるし。
そのとき、そ知らぬ顔でおればよろし。

意外と愛知は没落していない
まああそこは天下のTOYOTAがあるからな

>>60
この事件を「冤罪だ。」と騒ぐヤツ等の狂ったような意固地さはなぜだろう？
最初は何か偏った政治思想の団体のようにも見えたが、
この意固地さは尋常ではない。　非常に危険な集団だと思う。　怖い。

このコピペを執拗に貼って回るおめーのほうがよっぽど怖いわ

>>27
山手線内の家賃２万円台のアパートに住んでますが、何か？

東京は物価が高すぎて住みにくいんだよ
地方都市が一番いいんだよ

あれ？東京人って横浜に憧れてるんじゃなかったっけ？

>>78
> 東京は物価が高すぎて住みにくいんだよ
> 地方都市が一番いいんだよ

その通り！藻前らも勘違いして出てくるんじゃねーぞ．
東京なんか全然ダメポだからな．

>1
誤解です　族議員のおかげでまだ痴呆は安泰です　いまの所はね
東京は悲惨でも逃げ場があるから顕在化せず目立たないだけです。
族議員と痴呆の公務員が日本を食いつぶします

ま、東京は世界一位？（だっけ）の物価に耐えている訳で。

空気の悪いのにも耐えているし。

それに日本国の首都という特別な機能もあるわけで。

一極集中ということは天災・災害が起こって壊滅状態になったとき
全体がマヒすることを意味している。

地方は低賃金・低家賃を武器にすべし。
それほど安くもないところが地方停滞の原因ではないか？

東京の経済は勝ちかもしれないが、人間は奴隷状態で幸福とは限らない。
地方の経済が悪いのは、地方から東京に出たまま故郷を見捨てる人間が
原因。

>>85
そらそういう事いいたがる他力本願寺と一緒にいたくはないから当然逃げ出す罠。

田舎は閉鎖的だから嫌なんだよ
村だから

俺の田舎には美人な若い娘が居ない。
これは、一つには女性を家に縛り付けるなにがしかの機能を元来「家」は持っていないと言う事が原因であろう。
その上で、若い娘は刺激に満ちた都会を選択する。消費社会の王たる女性が都市＝消費の中心へ移動するのはもっともな事だろう。
もう一つには、娘は「結婚」という武器によって境遇を劇的に変えうる可能性を持つ事に起因すると思う。
都市部に出れば、田園地域に比較して多用な出合いを期待できる。

こうして田園地域（過疎地域）は慢性的な嫁不足に悩まされ、男も都市部へと流出して行く。
この悪循環は、田園地域と消費社会を切り離すことでしか脱出出来ないだろう。
或いは消費社会に対抗できるだけの何がしかの「価値」が創出されることが期待される。

>>30
新宿駅東口にホームレスいないの？

だって他の４６知事なんてしょっちゅう上京してくるし
中には住んでる連中もいるし（神奈川県、千葉県）
バイトしているブタもいるし（長野県）

アメリカのように地方自治を強くしすぎると、田舎と都会の格差が激しくなるが。

地方への公共投資はアフリカへのODAのようなもの。
つぎ込んでもつぎ込んでもきりがない。クレクレ君のあつまりだ。

>>92
しかも都市を憎んでるあたりは、さしずめ朝鮮半島の国っぽいな・・・
地方の文化とか言っても結局は都市の劣化コピーでしかないのも、
朝鮮が欧米文化、日本文化の劣化コピー化しつつあるのに似ている。

>>92
別に朝鮮人が嫌いなわけではないが。

世界で最も首都が栄えている国は(地方との格差が激しい国は)
北朝鮮だろう？

首都と地方の生活格差が少なければ少ないほど
まともな国。

モンゴルは？

あれは別。
遊牧しないモンゴル人は、正統なモンゴル人ではない。

何事にも余裕の無い人って嫌だねぇ
目の前しか見て生活してないんだろうなぁ

中国やロシアの生活格差もすごいよな。

日本ごときで経済格差がすごいとか言ってるバカは早く死ね

おまえが貧しいのはおまえがクズだからだ

>>100
やっぱ日本人じゃない人は日本語読めないんだね

>>49がイイ事を言っているなあ。

>>87
田舎は閉鎖的か・・・>>3を読む限りそうは思わないけどなあ。

そんなに僻むな。
すぐ、東京直下型の大地震がきて、
首都圏は消え去るから・・・・・

そもそも、地方の過疎化って悪いことなのか？
地方に人間が住んでいれば、環境にも悪いし、社会的なコストもかかる（道路、電線や下水道をわずかな人間のために建設、補修しなくてはならない）
アメリカも中国もロシアも、人っ子一人いない土地は山ほどあるだろう。津々浦々まで満遍なく人を散らす必要があるのだろうか？

>>105
それは本気で言っているのか？冗談で言っているのか？

でも東京の大多数のサラリーマンが勝組みとは思えない
だいたい満員電車の風景見てると養豚場の家畜みたいだし
電車から家並ながめてもみすぼらしいし

>>105
本気。都市部に集まればよいわけで、東京に一極集中する必要は全くない。正直、全国くまなく町や村を配置して村興しとか行ってるのは理解不能。何でそんなことする必要があるのか？
そいつらのために、道路通して、光ファイバー敷設してって、効率悪すぎ。高速道路や新幹線造るために山切り開くなんて、自然破壊もいいところだ。

>>105
全く同意。
少なくとも経済的合理性に鑑みれば、いくつかの都市に集中したほうが、
はるかに効率的。そこまで行かなくても、とんでもない僻地にわざわざ
集落を作らなければいけない合理的な理由が浮かばない。

>>105
地方の過疎化は悪いことなのか？という質問に答えます。
悪いことだと思います。

貴方はコスト面のことぐらいしか頭にないみたいだ。
地方には地方の歴史と文化が存在する。
日本の歴史は現在の大都市だけに集中しているわけではない。
歴史と文化は資料にまとめれば収まる簡単なものではない。
伝統として代々受け継がれていくべきものがあるのだ。

例えば村でイメージすると分かりやすい。
「簡単な例」だが、東京・大阪・京都で大歌舞伎を上演されているが、
歌舞伎というのはこの３都市だけではない。
「農村歌舞伎」というものがある。ご存知ですか？
その地方によって成立し、そして村が元気になる歴史と文化がそこにあるのだ。
こういうものは、資料にまとめて収めて済むものではない。

「もっと簡単な例」でいえば、「祭り」です。
祭りこそその地方の歴史と文化が詰まった最高のものでしょう。
祭りとは単なる活性化のためにあるのではない。それは説明するまでもないでしょう。
過疎化とは、そういう歴史と文化を衰退させてしまう実に恐ろしい現象なのだ。

コスト面だけで過疎化を語るのはとてもナンセンス。
効率的なことばかり発想するのは都会人の悪い癖だ。

>>110
効率では測れない価値があることをいいことに、生産性の向上に努力しない人も地方人に多いね。
その結果、農業は世界最低の競争力で、国から補助をうけ、貿易障壁で守られていると。

それに地方は日本の良きものを守ると言うが、日本の美しい自然環境に与える負荷は、都市の人間より地方の人間の方が高い。
下水道もろくに整備されておらず、おらが村の利便性のために、新幹線に高速道路に地方空港を要求する。地域経済活性のため、観光客をあてこんでリゾート開発を推し進める。ちょっと説得力ないね。

農家自体の競争力は決して低くはない。
「日本の農産物が異常に高い理由」（安達生恒）っていう本があるからそれを嫁。
流通が癌であることが良く分かる。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19742282

あと、農産物の原価なんてたいしたことないのに、スーパーで売ってるころには高くなっている理由を考えてみて。
流通に費用がかかるのは当然だが、あまりにも高すぎる。
これは、効率の悪い流通システムがあるから。
農産物は、複雑で不必要な工程まで通されているわけだ。
卸・中卸が店頭価格の37％を手数料として取っているってどうよ？

どんなに安く生産しようとしても、中間マージンたっぷり載せられちゃ意味ないわけだ。

流通を変えればだいぶ改善されてくる。
甘楽富岡農協の例を知ってる？
スーパーと直接契約取引するようになってから、1〜3割価格を下げることが出来て、農家の手取りもほぼ倍増したそうだ。
消費者にも評判が良くて、並べられるとすぐに売り切れてしまう。
耕作放棄地を開拓（？）して野菜を増産し始めたらしい。

流通構造を変えれば中国産並に価格を引き下げることが出来るらしい。

価格の問題になると、すぐに、生産者側だけに削減を押しつける様な事が言われるが、実際に問題があるのは流通のほうなのよ。

農業関係とされてる補助金の８割は農道農業空港に象徴される
様に農業とは関係ない所で消えてる、残りも種子メーカー
農薬メーカー等に行く、この問題を費用対効果でクリアすべしという
意見もあるが、この問題はそんなレベルの話しじゃ無い、なにしろ
最初から全く農業に関係ないのだから・・・ 。

＞卸・中卸が店頭価格の37％を手数料として取っている

残念。
中卸に入る時点で既に高い価格。
儲けているのは、
市場を形成する「中卸」に卸す「卸」にあたる「会社」（市場ではこう呼ばれる。大田市場なら、東一や一印（げん）などなど）
と、「会社」に農産物を卸す各地の経済連・農協。


野菜価格の高騰は、需給によるものじゃありませんよ。
全国各地の経済連が、毎朝市場の競り人のもとを訪れて価格統制を行っているんですよ。
お盆前にじわじわと上げる腹積もりです。
これでちょっと大雨や台風があろうものなら、
被害を受けてもいないのにダメージを受けたと称して価格を高騰させます。
市場の競り人は、出張と称し、毎週産地に向かいます。
何をしているのかというと、ただ酒を飲ませてもらって金掴まされて女を抱く為だけに向かいます。
市場の人間なら、誰でも知っている真実です。

>>111
>おらが村の利便性のために、新幹線に高速道路に地方空港を要求する。
新幹線は都市にしか止まらないよ。
地方空港は都市の近くにあるし。
高速道路は村のためだけに引いているのではない。

>日本の美しい自然環境に与える負荷は、都市の人間より地方の人間の方が高い。
ダムを作りたいのは都市の人間なんだよ。

>地域経済活性のため、観光客をあてこんでリゾート開発を推し進める。
何時の話をしているのか。
今どきリゾート開発なんてしているところなんてないよ。

おらが知ってる都会っこは、もうちっとばかし
頭が良かったべ。

>>110
歴史と伝統を守るという意義があるというんだな？だったらそれに特化したら
どうだろう。高速道路なんか引かない。生活水準も低い。そのほうが、あんた
の言う歴史と伝統を守るには都合がいいだろう。
まず経済的に都会に依存することをやめてから、そういうことを言ったらどう
だ。あんたのほうがナンセンスだ。
>>112-113
こちらには見るべきものがある。日本の流通は国際的に見て、確かに非効率だ。
本来批判されるべきは流通（と、それにかかわる行政）であって、それを
都市ｖｓ地方の構図にすりかえるな、と、こういうわけだな。
>>110よ、語るならこういうことを語れ。低脳。>>115よ、お前もな。

都会が地方から吸い取ったものを還元しているだけなのか、
地方が都会に経済的に依存しているかは、相当難しいらし
く素人が適当に語って正解に近づけるものではないらしい。
決算の問題で中央に利益自体を集めいているので、税もそ
れに連動しているとか、地方の工事の工程の殆どを中央の
企業が請け負っているため、経済的依存度とはほとんど関
係ないとか、そういった因子が意外と多くらしくて、俺に
は理解できんかったし、実際に因子の洗い出しもまだ終わっ
てないんだろうと思ったけどね。

>>116
悪いが俺も大都市に生まれ育ち、現在もそこに住む一員だ。
決して田舎者の僻みなどではないことを確認しておきます。

そんな大都市に住むからこそ地方・田舎の重要性に気付く。
まるで地方や田舎は金食い虫のような言い方をしているが、
極端な話だが金食い虫でも良いと思う。
あなたはコスト面・流通面しか視野がないようですが、
世の中、コストや流通だけで成り立っているわけではない。
ただいつまでも金食い虫でいるのも実際問題。
だからこそ文化財産を重要にする、この姿、都会では忘れがちだ。
特にあなたは。

効率だけを考えれば、日本全国東京化してしまう。
これほどつまらないものはない。
地方地方の味が失われてきている現代は、その流れに逆行し、
再び味付けをしなければならない。
日本全国のテレビ放送が東京発番組ばかりだと、「方言」も衰退していくよね。
方言も歴史と文化の集積物なのだ。
歴史と文化に疎い人は貴方のような発想になりがちだね。都会人の悪い癖です。

都会と田舎を交互に移動できる人間が最強だよ。
長野の田中知事みたいに髪切る為だけに南青山に行くみたいな。
金があれば両方に家を持てばいい。俺みたいに。ｗ

>>118
効率を考慮しないというのはありだ。全然問題ない。歴史や文化を大切にするのも結構。
しかし、自分達のそうした生活スタイルを維持するために何で公共投資という名の補助金をやらねばならんのか？　
あげくにこれを削減すると地方切捨て、弱者切捨てとなる。

繰り返すが、歴史や文化の担い手だからといって、国の財政をむしりとって良い理由にはならん。

>>114
＞新幹線は都市にしか止まらないよ。 地方空港は都市の近くにあるし。 高速道路は村のためだけに引いているのではない。
＞地方都市も地方のうちでしょ？　

＞ダムを作りたいのは都市の人間なんだよ。
なんでダムが突然出るのか？　確かに都市にとってもダムは必要だが、地方の人間も恩恵をこうむっているだろう。どの道必要なものだ。
下水道も満足に引かない土地で生活排水を垂れ流しにしている地域が多いのも紛れもない事実だし、不便な交通を解消するためにトンネル掘って、赤字の鉄道走らせている方がよっぽどおかしい。

＞何時の話をしているのか。 今どきリゾート開発なんてしているところなんてないよ
つい最近までしていた証拠でしょ？　たまたまバブルが崩壊して採算が合わなくなったから凍結しているだけで、儲かっていれば、自然など考えもせず開発を進めているだろうし、バブル以前はそうしてきたじゃないか。
石垣島や屋久島では、観光開発は自然を破壊するとの声もあるが、これを推進するのは地元。地域経済と雇用のために開発をしてなにが悪いのかという声は、その土地の人間から声が上がる。
都市の人間が観光で屋久島の草木を踏み荒らすのも事実だが、地方の人間も同様に自然破壊の元凶でしょ？

>>121
地方都市ぐらいでも国際的に見れば経済的に十分にやっていける。

地方にも問題ないとは言わないが、ダムを作ってるのは東京の会社なんだけどね。
>>58参照
あと、地方がダムを求めるのは中央集権の弊害でしょう。地方が地方の裁量で予算
を使えるんだったら、ダムなんかに使わないで、もっと有益なことに使うだろう。

>地方の人間も同様に自然破壊の元凶でしょ？
そうだね。自然破壊をしない程度の観光開発であるべきだと思う。
屋久島でも遊歩道とかを作って、自然が破壊されない方向に動いているみたいだけ
どね。

>>120
『歴史・文化は日本の財産』です。
補助金どうのこうのの問題ではない。
そもそもの始まりは「過疎化は悪いことなのか？」からである。
それに地方・田舎だけが文化の担い手ではない。
国民全体が担い手なのだ。ただ、都会人はその使命を忘れがちになっているだけだ。

そりゃ、歴史・文化を重要視すると、利益などの反応がすぐに数字となって
表れるものじゃないから、貴方も想像が困難なことだろう。無理もない。
こういう事は単純に浮き沈みが目に見える形としてなかなか表れないので
どうしても厄介者的な扱いをされてしまう。
貴方には想像しにくいだろうが、あらゆる場面で日本やその土地の歴史と文化が
利用されていることをご存知だろうか？
そういう貴重な財産を残し受け継ぐためにも、過疎化は悪い現象なのだ。

改めて言っておくが、文化の担い手は全体なのだ。
ある特定の集団だけが担っているだけでは成立しないのだ。
日本の伝統芸能である歌舞伎だって、歌舞伎役者だけが伝統を受け継いでいたら
それで成立するだろうか？客がいてやっと成立するだろ。
担い手は全体だ。これをよく覚えておきましょう。

>>123
文化とは生活に根付いていて初めて「文化」足り得る。
しかし、神楽は既に形だけになり、専業農家自体の減少で真実味がなくなってきてる。

また田舎のじーさんドモは週の大半をパチンコをして過ごす。
神楽などよりパチンコの方が彼らにとって大事な「文化」であるのも真実。

で、文化がなんだって？？

＞文化とは生活に根付いていて初めて「文化」足り得る。

それがわかっているなら、過疎化は問題だよね。
生活に根付く前にその土地から離れるわけだから。

＞また田舎のじーさんドモは週の大半をパチンコをして過ごす。
＞神楽などよりパチンコの方が彼らにとって大事な「文化」であるのも真実。

真実だが、全員が始終パチンコに熱中するじーさんだと思うか？
例えが極端だからお話にならない。

>>125
生活に根付く前にって何？
年取れば生活に根付くわけかい？生活「習慣」レベルでの文化の話し？？
そんなもん都市にだってある罠。
金払ってまで保護する必要性などさらさらないでしょ。

で、パチンコ。医者も教師も坊主もパチンコ万歳ですが？
それくらいしか刺激がないんだよ、田舎には。刺激的な文化は生きる糧ですからねｗ

で、お話にならないのはアンタだよ。どんな夢みてるの？東野物語でも読みすぎた？
あ、ととろが実際生きてるとかおもってるの？どこに金だしてまで守るべき「文化」があるのか
教えてくれよ

毎日やってなくても１年のある時期に練習に励んで祭りをすれば文化だと思うよ。

東京の電力をまかなう原発を、金で誘致して
地方に作るな。
原発は東京のど真ん中（永田町周辺が特に望ましい）に作れ！
そうすれば、否が応でも安全性に必死になるな。

地方の過疎化は悪いことではないと言ってる奴は
「全人類はニューヨーク周辺に集まって住むべき」という意見ににも同意なのか？

どこに住もうと自由だ。

僻地より都心のほうがサービスが受けやすいのはアタリマエ。
税金もそのぶん高い。

敢えて過疎地に住むことを「　選　択　」するなら、それに対する不都合も当然引き受けるべきだ。
嫌なら東京に来る事を選択しれ。

別に東京に来なくたって、現在居住する僻地の利便性向上に努めたっていいだろ。
東京が参勤交代の名の下毎年拉致事件起こしたりしたのと同様に、
地元に東京の金盗んでくる政治家に投票するだけのこと。

東京はべたーと市街地が続きすぎ。
少なくとも小金井あたりは森林地帯にしてしまおう。

現実は、地方都市すら過疎化しているわけだが。
首都圏と名古屋以外は衰退し続けている。

>>131
そんなこといってるから日本全国東京の劣化コピーになって、面白みも無い訳だが。

>>133

＞首都圏と名古屋以外は衰退し続けている。
ﾜﾗﾀ

これも一面の事実だと思うが、中央官庁が権限を握って、
地方に対しお前ら自立しろって言っているんじゃないか。
そんなウルトラＣってどこの地方が出来るかね。（ｗ

どんどん過疎化すれば、逆にメリットが出てくる。
今は、半端なんだよ。
俺の岩手の実家の周辺の宅地の値段聞いてびっくり。
そんなに高いなら、いいところなしと思った。

地方が努力しろって言うのは簡単だが、そういう事が出来なくって逃げてきた奴の集まりが東京だったりするわけだが。
政府主導でバランスをとるしかないんだろうが、そうすると、マスコミが利権だって言うんだろうな。
結局はアメリカの思う壺って事でファイナルアンサー。

>>135
どこが面白いの？

ワシントンに人口が集中しないのは
何故だろう。

有色人種が中央に集まってきたので、白人が郊外に避難しているとの説がある。

>>138
アメリカの思う壺？？

>>141
有色というか特に黒ね。

>>137
同感だ。
大学に行く頭もなくタダ親の家業継いでるだけのようなやつの吹き溜まりであるような田舎は消えて良いと思う。
田舎暮らしを「選択」した住人も半分ぐらい居て構成されないと自浄作用が期待できそうもない

>>126
キミはどうも歴史・文化に疎いようだね。
そういう文化水準の低さが過疎化の勢いに拍車をかけているのかもしれない。

>>144
大学行くだけが人間か？
家業を継ぐのは悪か？
キミは世の中で一番重要だと思う職業を何だと思っているのだろうか？
ぜひこの質問に答えてもらいたい。

戦前は国策として極端な一極集中にならないように政府が力を発揮していたんだがなぁ。

>>145
「文化」
では、君が言う「金をかけてまで守らなければならない田舎の文化」とは何？
そして、それは守られねばならないの？文化水準の低い僕にも分かるように教えて下ふぁい。

「大学」
やたらと噛み付くね？田舎でもさ、勉強のできたやつは大学行くよね？で、良い大学はいったものは都市部に就職することが多い。
すると田舎に残るのは大概が君のように勉強のあまり出来なかった人だ。
一方で田舎社会においては先祖代々の企業のどら息子と一般人の間では、もともと志の高いものが少ない為、その差異は縮小する方法が無い
で、こういうどら息子が往々にして金だけでなく田舎では青年会議所等を通じて政治的権力をも手中にする。
で、ドラ息子は元々馬鹿だけに、何がしかを期待できる訳も無い。
こういう環境の中で、どうやって希望を持てるというのか？
大学行くだけが良い訳じゃないが、田舎をどうこうしようと（頼まれてもいないのに）リーダーになるような人間は、少なくとも勤勉で、それなりに賢くあるべきで、すると必然的にそれなりな大学をでているはずだ。
なんであんたみたいなＤＱＮばっかりが吹き溜まるんだよ？田舎はゴミ捨て場じゃないんだよ。
おら〜もう田舎捨てるよ

>>147
＞「金をかけてまで守らなければならない田舎の文化」とは何？

どこか間違っているんだよ、あなたは。
いつからそんな話になったんだ？
「過疎化が良いか悪いか？」発端はこれですよ。
「金をかけて守らなければ・・・」というテーマじゃなかったはず。
貴方は自分でわざわざややこしい話にしている。

過疎化はそんなに悪いことか？そもそもの問題提起があって、
それについて「悪い」と答えたまで。
その理由の一つが歴史と文化を挙げただけ。

で、守らなければいけないか？
その質問に対する答えは「守らなければならない」となる。
何故か？それはいちいち説明するまでもない。
貴方もイイ歳でしょう。その土地の歴史と文化を勉強すれば自然に誰でも身につく認識だ。
貴方は土地の歴史と文化に関わっていないから、こういう簡単なことが分からない。

大学についていえば、
人間は都市に出て企業に就職するだけの生物なのか？
再度質問しましょうか？
「世の中で一番重要だと思う職業を何だと思っているのだろうか？」
答えてもらいましょう。

東京って首都でなくても栄えるものなのか？

>>148
だからさ、なんで今更「文化」なの？都市化をさんざん受け入れて、田舎の町も都心の郊外みたいな景観になってしまってるでしょ。
風土とは人と自然の複合だけども、じゃー人はどう？上にも書いた通りやるきのある人は都心でちゃって今残ってるのは残りかすだけでしょう？
カスっていうのかはね、価値観までが既に都心の模倣でしかないのに、あんたみたいに「田舎は良い」と無節操に言っちゃうんだよね。
なんども言うけど「文化」は生活に根付いていて初めて文化足り得る。表面的なクソ文化など守る必要もない。
それが大事なものならどうして今まで守ってこなかった？単なる生活の安楽さだけを追求してきて、なのにを今更。

仮に「文化」なるものがまだあると言うのならのなら、それはどんなものなのか早く答えて下さい。
アンタがいうのは「守るべき文化」なんかじゃない「守るべき生活」だろ？胡散臭いんだよ。

>>150
何故そこまで地方文化に否定的なのだ？

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！

東京に上京してくる学生は遊びたいだけ
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>>151
だ・か・ら、「地方文化」って何ですか？
タマにあるお祭りの事ですか？田んぼがいっぱいあることですか？年中ダンプカーが走りまわってることですか？

それは都市の劣化コピーではないですか？そろそろ答えて下さい。

>>155
すでに例を出しているはず。

>>156
もういいよ。話しにならん。

まぁ別にアンタが悪い訳じゃないけどな。
まぁ日本の田舎は今までは思考停止中だったのが思考錯誤中に無理やりなる訳で、多少はマシな状況になるのかな。

ところで都会文化って何？

↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm

>>130
>僻地より都心のほうがサービスが受けやすいのはアタリマエ。
>税金もそのぶん高い。
>敢えて過疎地に住むことを「　選　択　」するなら、それに対する不都合も当然引き受けるべきだ。
>嫌なら東京に来る事を選択しれ。

都心のサービスを受けておきながら税金が高いことを愚痴る奴がむしろココには多いように見えるが。


そんなに地方が金食い虫でうらやましいなら地方来て何とかすりゃいいじゃねぇか、と。
地方民がなんとも出来ないのをわかりきった上で
ありもしない「悪の巣窟・地方」の妄想をスケープゴートにして叩いてるようにしか見えん。

惰性で東京に居て愚痴るぐらいなら地方都市に行けっての。
よほどマシなはずだよ。

>>157
食文化は田舎のほうが上だよ

>>155
何で祭りや田んぼが都市の劣化コピーになるんだ（ｗ

>>160
>地方民がなんとも出来ないのをわかりきった上で
地方民がなにも出来ないのを都市住民に補ってもらおうとするな。自分で立てよ。「選択」したんじゃないのか？

>>163
表層だけ整えてもダメだと言っている。祭りなら都市にもある。豊穣をもたらすシステムも都市にもあり、それは優秀だ。
問題にしてるのは「文化」と呼ぶに足り得るものについてだよ。
それを創出し得ない限り、いつまでたっても田舎は都市に陵辱されまくるだろう。
いままではそれでやってこれた。

だがコレからは違う。

>>162
同感。しかし田舎にもまともに料理できないような惰民が多い。
都市部で料理学校行ってる女性の方がマシなんじゃないか？

>>164
文化というのは何も祭りや芸能だけじゃない。
普段の生活も文化になる。
ところが貴方は「田舎のじーさんはパチンコ万歳」とか言い出す始末。
そういう屈折した解釈が話がややこしくなる。

街並みも文化。生活様式も文化。
都会と田舎では時間の流れ方が違って感じるでしょ？
そういう「空間」が大事なのだよ。
この田舎の「空間」は東京では決して味わえない。

>>166
そうね。でも、「田舎のじーさんはパチンコ万歳」なんだよ・・・。
解釈じゃなく事実なんだよ。まえにもいったけど「刺激」がないんだよ、田舎には。
それが漏れを田舎に行くことを留めさせている。
幾ら頑張っても、せいぜいが自分の生活を保全するレベルでしか有り得ないのが嫌というか・・・。
都市でなら企業を使っていろいろできるからね。そういう生活は刺激的だ。

貴方が言う「空間」は選んだものなのかな？それともショウガナクできたものなのかな？考えてみてほしい。

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
俺たちはとんでもない思い違いをしていたようだ．まずはこの話を聞いてくれ．

俺はある知り合いと都内で食事をした後，そいつを車で送ってやろうと考えた．
そこでそいつに自宅はどこなのかと尋ねると，しばらく黙った後，千葉だと答えた．
俺は思わず「えっ，千葉か！」と口走った．

しかし，この何気ない言葉の中に驚愕の事実が隠されていたのだ！
まず，この『えっ，千葉か！』という台詞を平仮名の文字列に並べなおす．
すると『えっちばか』となる．ここで，もう一度この文字列を漢字に変換しようとすると，
何度やっても『エッチ 馬鹿』となってしまうのだ！
さらに『えっちばか』の文字列から「ちば」の部分を取り除くと
「えっか」という意味不明の文字列になってしまう．
これは「ちば」の部分が文字列中核の役目を果たしている証拠であり，
中核であるからにはその文字列全体の意味と同値であると解釈できる．
つまり『ちば』＝『エッチ 馬鹿』である事が証明された！

これにより一つの結論が導かれた！
ずばり，千葉県民は スケベ で 馬鹿 なのだ！！！

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　

>>167
「パチンコ万歳」という事実そのものを屈折した解釈と言ったわけじゃなく、
「田舎・地方の文化＝パチンコ万歳」と連想するのが屈折していると言っている。

今まで税金だとか文化だとか、いろいろ話があったが、
結局は「刺激の有無」だけで価値を判断しているということですね。

刺激がないからパチンコ、これを文化と解釈されるとやっぱり話がややこしくなる。
わざとそのように解釈しているのか？と貴方を疑ってしまう。煽り？
これだけ説明してもこちらの意図をわかってくれないのは哀しいな。

>>165
どうしても「都会＞田舎・地方」としたいようだね。
同感！と言っておきながら「しかし・・・」と続く。
田舎・地方で嫌な事でもあったのか？心配になってきました。

>>169
良さがあるのは知ってるよ。そしてそれが都市住民の幻想ほど良いものじゃないのも知っている。
（無論俺の地域限定のことだけどね）
で、問題はなんどもいうけど実際営まれてる「文化」なんだよ。
社会主義だって理想だけじゃやっていけなかったっしょ？
だれしも良い風に行きたい。そしてそれを体現出きる場が欲しいと考えるのは至極当然の事だ。
パチンコにすら勝てないようじゃ「文化」じゃないと俺は思うけどね。

ＩＭＦに対しての抗議活動と田舎文化創出は無関係じゃない。しかし消費文化は激烈に強烈だ。
それだけに田舎住民には「覚悟」と「気概」が必要だと思うけどね。
俺が否定的なのは「覚悟」と「気概」もないくせに「保全」だけを貴方達が主張するからだよ。
慰安婦としての生き方を「選択」するなら反抗するなと言いたい。

>>171
＞で、問題はなんどもいうけど実際営まれてる「文化」なんだよ。

しつこい！！
何度も説明しているはず。つい最近も説明した。もう教えてやるものか！！

>>172
もういいよ。って一度切ったのに絡んできたのは貴方でしょ^^;
貴方が言うその「文化」が魅力的なら勝手に人は集まる。だが、現実はそうじゃない。
盲目的にこれまではやってこれた。でもこれからはそうじゃない。

俺は都市部で金稼ぐよ。貴方はどこでなにをするのかね？何を「選択」するんでしょうね

本筋からズレるかも知れないけど。
刺激もそれなりに必要だけど、刺激だけで生きている人間ほどつまらない奴はいない。

>>173
＞もういいよ。って一度切ったのに絡んできたのは貴方でしょ^^;
？？？？勝手に仕切られてもなあ。

前にも言ったはずだが、俺は大都市で生まれ育ち、今も大都市で暮らしている。
「貴方はどこでなにをするのかね？何を「選択」するんでしょうね」
こういう事を言われる筋合は無いのですが。

＞貴方が言うその「文化」が魅力的なら勝手に人は集まる。だが、現実はそうじゃない。
それは日本人の歴史と文化に対する認識と知識の欠如が原因。
認識と知識が豊富な人はそんなことない。
しかし、ここで一つ大事なことを言えば、
「勝手に人は集まる」というのはおかしい。
不思議なもので集まりすぎても実は深刻な問題。わかるかな？
貴方は全部何もかも短絡的に屈折した考え方だ。
都会人の悪い癖だ。若いでしょ？

>>175
>認識と知識が豊富な人はそんなことない
で、そういう人材は往々にして勉強が出来て都市部に就職してる・・・といわなかったかな？
俺は田舎生まれ今は都会生活。
だから「遠野物語のミスギ？」と聞いたんだよ。実際の田舎はもっとドロドロしてて反抗出来ないような、夢も希望も無いような暗黒地域なんだよ。
無論そういうところででも希望を創出する事はできる。だが、それには「覚悟」と「気概」が必要だ。
貴方はちょっと「田舎」というものに夢を見過ぎなんだよ。

俺は29歳、一流大学卒、一流企業勤め退社。今はある目標に向かってフリーターですが何か？
田舎の夢を語った友は公務員なって結婚もして幸せ一杯だよ。俺とは違ってね。
で、俺の主張を妬みと思うならもはや議論する事はなにもない。

問題はね、何度も言うけど、田舎が〜というよりは、「所詮東京が一人勝ちなんだろ」にしない為には、田舎はどんな「文化」を創出できるかに尽きるんだよ。
それは今のような都市の劣化コピーじゃダメなんだよ。

＞だから「遠野物語のミスギ？」と聞いたんだよ。
観たことない。

＞実際の田舎はもっとドロドロしてて反抗出来ないような、夢も希望も無いような暗黒地域なんだよ。
やっぱり何か嫌なことがあったのですね。

でもそんなキミの実体験を聞いて「過疎化は悪くない」と意見を変えるわけにはいかない。

>>178
夢を抱くのは結構だ。
だが、世界を見ろ。「文化」がことごとく陵辱されているよ。
新渡戸だっけか？が言った「武士道が衰退するのはそれが、たいして浸透していなかったから」だと。
俺はこれは賛同しかねる。
それが「価値」があるなら皆それを死守したはずだ。それが残らなかったのは価値が無かったか、或いは保守する努力を怠ったからだ。
「過疎化は悪い」というならそれに対する何がしかを提出すべきだ。
だが、仮にそれを提出できたところで、最大の問題は田舎住民はそれに良さを見出さないということに尽きると思う。
田舎は一度粛清されないとダメなんだよ。安穏としたせいかつができるということでくらいでしか「田舎の良さ」をみてないやつが多すぎるんだよ。

で、一番最初に言った「保守住民半分、選択的田舎住民半分」になるように政策すべきだ・・になるわけだが。

>>176
＞実際の田舎はもっとドロドロしてて〜

人とのつながりが濃い、生活に共同体としてのしがらみがつきまとう、あるいは
暗黙のルールが存在するがゆえそれに縛られる不自由さを伴う、の意であれば同意。
ただそのルールには共同体を守る側面もあるから一概に暗黒地域とも言い切れず、
古来より大志を抱く奴は故郷を懐かしみつつ都会を目指した。
都会人が田舎へ郷愁を抱くのは当然のこと、どう生きるかはそいつの勝手である。

正直、三○県南部なんかはまるごと野生保護区にすれはいいんだ！

　　　最近島根とか地方に拠点のある中小の優良企業が増えているけど

>>182
それはそれで大変結構。地方が元気になるのを嫌がる都市の人間は一人もいないよ。
一部の田舎の人間は、東京に大地震が起きれば・・・とか言って、チープな妄想にふけってるけどな。

ま、地方で作られる電気や水を大都市圏に送るたびに税金を掛けられれば
地方も豊かになるな。

都市の鉄道って
何であんなに安いの？

外形標準課税をモデルに、地方も関税敷いたらいい。
共倒れの道だが・・・

都市文化ってパチンコとデリヘルのことだろ？

>>185
利用者が多いからだよ。

この>>178ってのは、何日も前からここに常駐している自称「都会人」か？
どうにもこうにも困ったもんだねえ。こういう低脳は。

人が集まるだけの魅力がなくて、どうやってあんたの言う「文化」が継承される
のかね？国が地方に助成金をバラまけばそれでいいのかね。そんなことで過疎化
も防げるのかね。むしろ地方をプチ東京にするだけで、地方文化の破壊を促進す
るんじゃないのかね。

話を蒸し返して悪いが、過疎化は悪いことではない。価値のない地方に無理して
人を住まわせる必要はない。過疎化しないで済む地方独自の価値を、自ら育む意
思と知恵があるならば、地方はまずそれを示すべきだ。そのために規制緩和なり
中央集権を弱めることが必要ならば、東京人は喜んで賛成するだろう。

ひとつ断っておくが、俺は生粋の東京人で、地方の小都市に数年住んだことがあ
る。あんたみたいなエセ都会人よりも、数段、都会も地方も理解しているはずだ。

「地方は自分で這い上がれ。税金を吸い取るな。」という奴は
インフラその他含め、地方都市と東京では違い（ハンデ）がありすぎるという事実を
わざと無視してるのかそれとも気付いていないのか、一体どっちだ。
東京が首都だからこそコレだけ発展したのであって、
そもそもスタートが違いすぎるわけだが。


このレスが一番核心をついていると思うけどな。

129 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/09/28 02:24 ID:9XynQ6gl
地方の過疎化は悪いことではないと言ってる奴は
「全人類はニューヨーク周辺に集まって住むべき」という意見ににも同意なのか？

「東京に住んでる俺は勝ち組み。地方民のお前ら負け組み。」と
無意味に満足したいだけちゃうんかと。

【太股】あっ、黒柳徹子の着物の裾が…【丸見え】

29日放映の「東京フレンドパーク」収録中のハプニング。編集したはずが黒柳の
着物がはだけた瞬間が。セクシーな下着もチラリ……（動画あり）
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1041296550/l50

>>190
あのー、そのアメリカは、各地方が自立的にそれぞれの持ち味をもって経済発展しているんですが？
彼らは連邦政府に道路造れなんて陳情してませんがねえ？

それに東京が首都だから発展するとか寝言言ってるが、ニューヨークはアメリカの首都どころか、ニューヨーク州の州都でさえないんだが、その点は意図的に見逃しているわけ？

田舎者のひがみは見苦しいね

>>189
助成金の範囲まで話をしていない。
過疎化が良いか悪いか？それに対する答えで「悪い」と答えただけで、
その悪いという理由の一例で「歴史・文化」を挙げたまで。

「自称都会人」と言われるのは心外です。
とは言うもののここで決定的な証拠が出せないのが悔しいが、
一応、日本の大都市で生まれ育ち、今もそこに暮らしている。
東京ではない。

東京に住んでいるだけで、何をするにしても圧倒的に有利だよ。

半分しか読んでないので流れに乗ってないかもスマソ。

東京の魅力は絶対的に女でしょう？俺はロリじゃないんで興味ないが、渋谷にいきゃあ女子高生や中生とそこそこの金でＨできるのは他の国でもまずない。

大人の男女で見れば、やはり男と女の｢あり方｣が東京を他の地方とは決定的に違う。そこだろう東京に人が集まる原因は。
東京にはちょっと不倫しただけで大騒ぎになる地方の村人根性がウンザリしてる人達が集まってるので、生に寛容な文化が半ばお約束の様になっている。
だから益々人が集まる。

それを逆手に取る馬鹿がいるとスーフリみたいな事件が起こってしまう訳だが・・・

俺の田舎なんて若者でもカップルで歩いてるだけで振り向かれるようなウンコ地方だったからな。
逆に一人でいる方が目立つような東京に人が集まってくるのは当然だと思う。
これだけおおっぴらにナンパが出来るのは東京だけだろう。
横浜でもしてる奴はいるんだろうが、東京に比べたら1000分の1以下という感じだ。ヤンキーもいまだにいるしな。

>>197の頭の中は「性」ばっかり？
猿はいらない。

都会人は、感情を殺してクールに客観的に物事を考えられる人だと思う。
最近は減ってきたけどね。
田舎の束縛は、自由を奪うね。ｗ

子供の頃は、地域のコミュニティーとかを気にせずに生活をしている場合が多い。
地区の祭や、団地の祭などを経験しているにもかかわらず。
そして社会に出て、初めてコミュニティーの煩わしさに気付く。
それは実は都会でも田舎でもそう変わるものではない。
ところが、マスコミなどによって作られた像により、刷り込み、思い込みが行われ、
ちょっとしたコミュニティーの行事が全て煩わしく感じてしまう。
都会であれ、田舎であれ、地域住民のでは入りが少ないところはコミュニティーが発
達する。
出入が多い所は人付き合いが希薄になり、そういう所は田舎から出てきた人が住みつ
いたりする。

自分のコミュニケーション能力が劣っているのを、都会田舎の違いにすりかえて満足
しても、日本の発展には繋がらないよ。

地方の都市をいくつか発展させる政策をせずに今のまま放置すれば、首都圏のみへの
一極集中化は進む一方であろう。
政府は大規模特区を地方に認めるくらいの事をし、その上で補助金のカットを行うべ
きだ。
今やろうとしていることは、金は出さんが口は出すといっているに等しい。

　　　　　 東京圏の大多数が　 ４００年以内の　 ■　　帰 化 チ ョ ○ の 子 孫　　■


　〓　 近代化 以降、 ＢやＫ 等 弱者にかぎって 安直な ブランド武装　に 必死だった　〓

　　　 　　　 そもそも徳川家康が嫌がった「江戸」の背景となった
　　　　　 武蔵国そのものが海外の亡命、入植者、特に★百済人による入植地だった。

　　　　　　　　　　 崩壊した百済の支配層を受け容れ亡命させる、など
　　　　　　　　 桓武天皇以来、東夷（夷=えびす）が住む　 関東　 の姿とは
　　 ｱｲﾇ系の先住民、と朝鮮の百済人の入植地であり、時代ごとの政権からの派遣の
　　 　 源氏や平氏が割拠する土地だった。

　　　　　 ７世紀後半以降、 新羅が朝鮮半島を統一するという情勢を受けて、政治的に
　　　　これまでの日本各地の渡来人を東国の　　武　　蔵　　にまとめる必要がおきた。

　　 〓　 ６６６ 年　　「　 百済人男女　２千余人　東国移住　　　　　」
　　 〓　 ７１６ 年　　「　 高麗郡の設置　関東の高麗人 1779人を武蔵国に移す　　」 〜
　　　　　　　　室町〜安土桃山時代の入国も多い。　そしてその子孫が増え
　　　　　　１６００年　　 １７００年　　　１８００年　　　 １９２０年　　　１９６０年
　　　　　　　 １５ 万　　　　８５　万　　　　１３０万　　　　 400　万*　　　1000万人*

　　　　武家に対し、 町人は江戸の全体面積の　 １５ 〜２０％の土地に６５万人が生活。
　　　　　 隅田川以東の　 足立区〜江東区は　武蔵･下総　で、 江戸ではない。
　　　　多摩川以西は勿論、 新宿、世田谷、目黒も　 武蔵国。　帰化大陸、朝鮮人だらけ。
　　　　　 武蔵国と近隣の、　埼玉、　神奈川、　そして千葉　　も帰化系が大多数にのぼる。

　　　　　　満州、台湾時代も多い。明治以降の不法入国者（関東）も100万人以上にのぼる。
　　　　明治維新後に上京した薩長系（ 九州･四国･中国地方 ）も、非常に最近の帰化系が多い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★「江戸」とはほぼ千代田区と一部地域だけ

東京一極政策は、ＧＨＱの腹案

>>195
じゃあ、「自称都会人」については取り下げよう。
だが、他の問題については取り下げられないな。
助成金が必要と主張していないのなら、じゃあ何が必要なのか主張したらどうだ。
歴史だ文化だと、ひとりでわめいていれば、地方が発展するのか。文化が継承できる
のか。具体的な提案がなければ、ただのワガママだろう。

本当のところ、我々東京人だって迷惑してるんだよ。東京独特の文化は失われていく
し、だいたい地方から来た人たちに、マナーの悪い人がしばしば見受けられる。東京
の良いマナーを壊していくよな。

だが、それはガマンしている。ガマンしなければ、経済の中心地としての責務が果た
せないからな。今までの経済発展には、東京の犠牲の上にもなりたっていたんだとい
うことを知ってほしいよ。

首都も地方も共存共栄を図っていく必要がある。
今のように、自らの利益のみを求める主張をすべきではない。
地域エゴを捨て、日本全国が一つにまとまって、困難な局面を打開していくべきだ。

昔の殿様は、版籍奉還、廃藩置県を受け入れた。
自らの利益にとらわれず、高貴な義務を果たしたのだ。
それによって、大日本帝国は偉大な国家になった。
今の政治家、財界人よりも
はるかに指導者としての資質があった。

明治に生まれたかったな。

東京は大地震で壊滅しろや

地方を東京と比べるのは間違っていると思う。

東京はグローバル化の流れの中でより市場経済に近い経済をもっている。
それに対して地方は言葉は悪いが官主導の社会主義的な経済だからである。
それを東京のような市場経済に”近い”経済にもっていこうとするのは無理がある。

だから、地方がこの道を進む必要はないと思う。
すべてがグローバル経済のようにいわれるアメリカだって田舎に行ったらそこまで
グローバル経済を意識していないぞ（特に南部や中西部など）。というか、東海岸
中心のマネー、マネー言う市場経済は嫌いだと考えている。

地方への助成策が結局ハコモノを造ることに終始しているのがまずい。

高速道路などの公共投資を反省して、近年は産業を興すために色々な対策が行われているが、結局は旧来の公共投資と変わることがない。
例えば、ベンチャー企業を支援するために、リサーチパークを造る動きが盛んになっている。ベンチャー支援の目的自体は誰も反対しようがない。
しかし、こうした建造物をつくっても入居するベンチャー企業がほとんどなく、秋や状態になっている例も多い。
国もどうかと思うが、地方も明確な青写真を持たずに、見てくれの良い研究施設など作って満足し、一部の建設業者の懐を潤すだけの結果をもたらした地方のやり方もまずい。

結局、公共投資という名の補助金をいくらもたらしても、飲んで食ってそれで終わり。何も残らん。安易に走った今までの金の使い方は反省すべきだし、そうした地方自治体の姿勢を糾弾すべきだ。

地方がなければ都会の人間が困るとか言っている奴がいるが、その言葉がいかにマヌケな言葉か分かっているのかね？
ダムがなければ、とか発電所がなければとか言っているが、別に地方が必要なのであって、その土地に住む地方人は必要ではないと言っているに等しい。
ただダムの近くに住んでいると言うだけで世の中に貢献しているという言葉は滑稽以外の何物でもない。

全国が同時に均衡・均等に発展、繁栄すれば理想だが、
そういうのは物理的に無理。
東京は全国の先行実験都市の意味もあるので、良い面悪い面を含めそれを
モデルにして全国に普及する。東京に投資するのは悪いことじゃない。

東京以外にもピンポイント的にいくつかの先行実験都市があってもいい。
その場合、東京と同じことをやっても意味はない。
日本の場合、すぐミニ東京を作っちゃうんだよな。
とりあえず、北海道や九州のどこかに自由貿易都市でも作ればどうだ。
（福岡や札幌から遠い所がいい。）

食い物はど−すんの？全部輸入？
東京の食料自給率・・・１％

もし、関東大震災が起きたら自力復興するの？
いちど起きれば一地方への交付金の30年分くらいの損害出そうだけど。

この話で一番重要視するべきは食料自給率と人口密度だろうな。

東京マンセー派は何にも考えてなさそうだけど。

>>212
工業製品を輸出してるから、石油・肥料が買えるの。
カネがなきゃ、トラクターも車も使えないぞ。
補助金０で消費者もいなくて農業って成立するの？

>>209
その「強がり」のような発言こそオマヌケだと思うだが。

>>165
アフォか？
料理ができないのは外食産業が盛んな都会の女のほうだろ　
料理学校行っても3日坊主で辞める香具師ばかりじゃんｗ
しかも舌の肥えてない香具師ばかり
濃い味付けをしないと生野菜は食べれない
こんな香具師らに野菜本来の味なんてわかることはないだろう

>>209
それだったら都会だけですべて事足りていると思っているのか？
もっと現実を見ろよ！

>>209
東京にしたところで同様。
日本の首都だから栄えているのであって、都民が素晴らしいから栄えているわけではない。
首都を移せばそこが栄える。京都、奈良を見ればわかる。

>>216-217
っていうか。>>209の日本語自体が変じゃない？

>>217
でも、そこに集まってくる若者は素晴らしいものを
それぞれ抱えて上京してくるんだよ。
それが街のパワーになるんだよ。

みんな何を抱えてくるのかって？
そんな野暮なこと聞くなよ！

>>219
その素晴らしいものを地方のためにも使えばいいわけだが。

>>220
全くその通りだ！
何故地方を捨てて上京するのか。
２１９は分かっているのかな？

テレビ局をばらせばいいだけだと思うけど。
政治報道はNHKがあればいいよ。
民放はバラけるべき。

>>222
どういうこと？？

みんな妄想を抱えて上京する。（ｗ

六本人になろうといわれてひょこひょこ六本木に足を運ぶ
のは民放のせいって言いたいのだろうか。

>>217
ワシントンが栄えていますか？　
ブラジルの首都のブラジルはまるで発展してませんが？　
オーストラリアの首都のキャンベラよりもはるかにシドニーが発展していますが？

何で首都があるというだけで発展すると宗教のように信じている奴がいるが、どうしてそんなに短絡的に考えられるんだかマジで不思議だ。

>>２２６
ブラジルの首都ブラジル→ブラジリア

>>226
ブラジルの首都はブラジリア・・・

まぁ、全てが全て発展しているとはいえないと思うよ。
それは歴史性とかがあるんだけど、そこら辺は空間経済学で詳しく分かると思う。
そういう意味ではベルリンや北京はパリやロンドンよりも発展していないといえるけどね。
でも、一応首都というものはそれなりに発展しているわけで・・・

因みに日本は代々首都が栄えています。

食糧供給してやっているという意見はいただけないな。
アメリカのように低価格の穀物を提供しているというならともかく、規制で外国の生産物から守られつつ、世界一高い食料を売りつけているのが現状でしょ。食料自給率に貢献していると手柄顔で言う神経が知れない。
どちらかと言えば、高い食料を同じ日本の商品だから仕方なく買ってやっているといったほうが、しっくりくる。

>>229
農村が食料を供給してやってる、ではなく
食料供給の最低限の保険として農村を残す必要性の話なんだが。


・・・・・・・まぁ話しても無駄っぽいな。

【11:230】所詮ピョンヤンが一人勝ちなんだろ

1 名前：１ 03/09/07 17:43 ID:2LKronJp
ピョンヤンばっかり景気が良くて、地方都市は飢餓
金正日よ。ピョンヤンさえ良ければそれでいいんだろ

やはり全てを見た場合、東京にとって地方は必要。
東京そして日本がグローバル経済の中でそれなりの地位を築いているのは地方があるから。
地方なしということは、都市国家になってします。都市国家は所詮がんばってもシンガポール
並がいいとこ。いくら、国際分業時代といったって、いざとなったらどうなるかわからない。国家
としての全ての機能を持ちある一定水準まで自国でまかないきれるから東京はNYやロンドン、
ベルリンという都市と競争できるのだと思う

例えば
人口の供給源（地域別TFRを見れば一目瞭然）
軍事力の維持
食物自給率の確保（低いがシンガポールなんかに比べれば…。）

小泉構造改革は、確か地方分権をうたってたと思うが、
実際は地方切捨て。
どうして小泉構造改革って、実態と、掛け声がこうも正反対なのか？
そういえば、ベンチャー育成で、新規雇用創出なんてのもあったなｗ

�@都会VS地方
�A金持VS貧乏人
�B若者VS中高年
�C職有VS職安
�DモテVSブサ

色んな二項対立がここ15年で顕在化してきました
皆さんはどのカテゴリーに属してますか
上記の組み合わせだけで32通り！
もうあれね、
日本人とか国民とかひとくくりにゃ
できないね

「地方は必要」というときの「地方」ってなんなのかね。
「土地」のことをさしているのかね。それとも地方に住む「人」のことかね。

前者だったら、はっきりいっていらない。僻地の土地があったところで、な
んの役にも立たない。自然の野山に戻すことを目指したほうがいい。

後者は、確かにかつて必要だった。都会人にない多様性を持っていたからな。
バイタリティーあふれる起業家も、斬新なアイディアを提案するエンジニア
も、たいていは地方から出た。
が、後者のほうも既に枯渇してしまった感があるな。

さて地方の方々に問いたい。地方って必要？

>>235
空間じゃない？

因みに地方が必要かどうかは・・・必要でしょうね。

自動車メーカーは車が無ければ日常生活が困難な“僻地”が無ければ死活問題だろうね

>「地方は必要」というときの「地方」ってなんなのかね。

「〜は地方切り捨て」的な文脈で言われるカウンターとしての言葉だから、
地方切捨ての「地方」の意味を見てけばいいんじゃない？

おおざっぱに、都市住民から収奪した税金を人口分布の少ない僻地に大量に
投下すること、を意味してるんじゃないかなあ

都市住民は恵まれ過ぎ。

>>239
それじゃあ「地方」は都市の寄生虫的存在であるってことか？
「地方は必要」＝「寄生虫が必要」？？
意味不明・・・

そういや、寄生虫がいないと免疫機能がおかしくなるとかいって、わざ
とサナダ虫を体内に住まわせてる寄生虫博士がいたな。そういう視点
ってないかね。

>>241
元々相互共存関係じゃないのかな？
寄生虫と呼ぶには首都が生み出しているものだけで首都と地方が成立っているわけでもないし。

そのとおり

都市集中ってのは、都市だけで成り立つって意味ではない。

>>241
むしろぎゃくだよなあ。
地方が中央に一方的に天然資源と人的資源を
すいとられてるんだ。

「地方は要らない」ってのは
とりあえず東京に原発の一つや二つ作って
電気ぐらい自給自足できるようになってから言うべきだな。

>>244
天然資源て、なに？まさか石油？どこから？
人的資源については、過去はそうだったが、今はロクなのが来ないな。
>>245
原発を建てる土地として、地方は必要だと？
んじゃあ、そこに住む人には価値ないんだ。それは同意。
むしろ誰も住んでないほうが、都合がいいんだが。
なんで都会のカネを使って価値のないものを生きながらえさせねばならんのか。

>>246
食品とかじゃない？
たとえろくなのがこなくても一番有能な人物が集まるのが東京だよ。

で、地方がアボーンしたら東京もアボーンなわけだが、
地方切り捨ててどうやって東京単独で生きていくつもり？

積極的に切り捨てたいわけではない。
ただ、これ以上扶養することはできないし、地方は自立の道を模索したほうが
よかろうということだ。
そして、自立できない地方があるのなら、それはどうぞ自滅してくださいとい
うことだ。

>>248
自滅したらどうなる？消えて無くなるわけでもないし国のお荷物になるよ。
だったら、今のうちから色々考えていったほうがいいと思うけどね。

>>249
あなたが自滅するってのをどういう意味で使ってるのか知らないけど、
つまりは地方の人間も産業の流動化、職の流動化してる時代の流れについて
来なさいよってこと

例えば
農業収入が全収入の1割にもならないような、ただ土地に寄生して名ばかりの
兼業農家をしてる人たちの存在が農業の大規模化を阻害してたりする。
農業人口なんてもっと少なくていいし、効率の良い農業のためには
多くの農民が土地を手放して、農協依存ではない他の生きる道を模索する
必要がある。
ちゃんと成功してる農協はあるし、都市に欠かせない食料供給地に
なっている地域がある一方で、存在価値のない寄生虫の農民が山ほどいると
いうこと。そいつらは食料自給率にもなんの貢献もしていない。
そういう人たちは自滅してくださいということ。

存在意義のある地方も山ほどあるし、補助金依存だけの不必要な地方も
あるということ。
だから地方もあぼーんしたら東京もあぼーんだとか、地方は全ていらないとか
そんな単純な二項対立のことではない

どうも都合の悪い指摘には耳を貸さないのが多いな。
最低の食料自給率と言う話も分からんでもないが、地方の農業は対等の商取引でしょ？　大体日本人以外に誰が地方の農作物を買うというのか？　
わざわざ自由貿易に反するという国際的な批判に耐えて、海外からの輸入を制限し、こんな糞高い農作物を買っているだけで、十分以上に地方に貸しを作っているといってもいいと思うがね。

その点どう思ってるの？　日本でも株式会社が農業に参入させようとしているけど、農業関連の連中がこれには反対しているよね。地方が農業を守っていると言う主張はピント外れ

>>251
都合の悪い指摘も何も、9割以上「地方死ね」の煽りまがいばかりだが。

>最低の食料自給率と言う話も分からんでもないが
そのあとのレスを見る限り、解ってるようにはとても見えないんだが。

地方の言い分
「俺達が駄目になったら、おまえら都市の人間も道連れだ。だから助けろ」
⇒北朝鮮のような主張ですねw　

>>252
じゃあ説明してくれよ？　分かってないねえとしたり顔で語るだけなら猿でもできるね。

>>254
>じゃあ説明してくれよ？
説明も何も。

>わざわざ自由貿易に反するという国際的な批判に耐えて、海外からの輸入を制限し、こんな糞高い農作物を買っているだけで、
>十分以上に地方に貸しを作っているといってもいいと思うがね。

農業の保護って考えたことある？
アジアの人件費と日本の人件費の差を考えたことある？
最低限の食料自給率を保てなくなったあとの外交がどうなるか考えたことある？

食料自給率の低下は外交カードまで影響する。

「地方vs都市」なんて話じゃすまなくなることぐらい知ってろよ。

>>251
同意。
農業は保護する必要はあるが、農民やその関係者を特別優遇して保護する
理由と必要は無いと思われ。
日本政府は、農業を保護しないで、農民や農業関係者の保護ばかりしている。
農業を保護するのなら、農業の解放を、農業の自由化を。

地方は重要な市場であるという視点がもてないのかなぁ
都市部ではとても建てられないでっかい家建ててくれるんだよ
車も一家で二台三台持ってくれるんだよ

>>257
農業を自由化して、日本で農民やる奴いるだろうか？
地価も高く、規模の利に限界が見えている日本で農業を保護しようと思ったら
農民を保護するほか無いと思うが。

国際競争力はどう考えても限界がある。
日本の国土に限界があるのだから。
アメリカのような土地も無いし、アジアのように後進国でもない。
農業に関して日本はハンデを負いすぎている。

>>257
データ示せよ。

農業に限界があると決めてかかっているところが既に発想の貧困。
自動車産業を国策として日本に興すとき、マイナス面しか見ない連中は、GMやフォードに勝てるわけがないとせせら笑った。
日本の製造業も、円高や人件費の高騰、アジア諸国の台頭、高いコスト構造などから何度も危機が叫ばれたが、その危機を乗り越えてきたし、現在も努力を続けている。

フランスなどは、ある程度の補助金もあるとはいえ、農業が国の柱の一つになっているし、他の先進欧州諸国も日本のように狭い国土、高い人件費などのプレッシャーにさらされながらも、生産性の向上に努めてきた。
日本をやたら特殊扱いして、条件が悪いから保護は必要などと言うのは詭弁以外の何物でもない。

>>259
一部の企業は農業への参入を求めて規制緩和を求めているようにやる気はあるよ。
農業関連の圧力団体がこれを阻んでいるがねw

じゃあ農民以外の田舎者は処刑という方向で

>>259
商社が数社希望している、という話を聞いたことが。

国際競争に限界はあっても、内外価格差を少しでも縮められるでしょう。
研究所を作り、農業エンジニアを置き、営業をおき・・・・・・・・・・・・・・・
やるべきことは幾らでもある。
昔、日本には資源がない。あるのは竹だけだ。だから竹産業を育成しようと、通産省がしたことがあったけど。
色んなハンデを跳ね返し、今日の経済大国に。

>>260
だって、あれだけ補助金出しているのに、農業は衰退の一方じゃないの。
このままでは確実に安楽死。日本農業は中国に占領されちまうぞ。

>>264
だから、農民にいくら出していて、関係者にいくら出しているんだ？
わかったうえで言っているんだろ？

>>261
>フランスなどは、ある程度の補助金もあるとはいえ、
>高い人件費などのプレッシャーにさらされながらも、生産性の向上に努めてきた。
それが日本とどう違うのかと。
日本では製品改良研究が全くされてないとか、何か色眼鏡で見て勘違いしてないか？？


>>264
>国際競争に限界はあっても、内外価格差を少しでも縮められるでしょう。

縮めてもしょうがないんじゃない？
>わざわざ自由貿易に反するという国際的な批判に耐えて、海外からの輸入を制限し、
>こんな糞高い農作物を買っているだけで、十分以上に地方に貸しを作っているといってもいいと思うがね。
と言っちゃう奴がいるんだし。
勝たなきゃ意味が無いって事だろ？
できるわきゃ無い。

>>266
いや、基本的に、農業ってのは国民に安全で安いモノを供給する義務があるんじゃないか。
農産物ってのは人間が生きていく上での基本なんだから。
少しでも安く、消費者に負担をかけない。
特に米のような主食は。
農業関係者はそういう基本を忘れているのでは。

一言よろしいですか？

俺が考える世の中で一番大切な仕事は「第一次産業」だ。

大切かもしれないが、第一次産業だけの国家ってビンボウとちゃう？

>>269
どこの国の話ですか？

水産資源や山林資源を収奪するだけの第１次産業って
あまりほめたものじゃないよ。そういう枠組みで大切
とかそうでないとかって議論は意味がない。

発展途上国ってみんな一次産業立国じゃないか。

>>267
>農業関係者はそういう基本を忘れているのでは。

何故そういう結論になるのかが理解できないんだが。

米の値段を上げてるのは巡り巡って消費者自身だろ？
ブランド米に飛びついたり、米を食わずに結論として政府に減反させたり。
どういう考えでそういう結論になるんだ？

>>271
第一次産業とは何か分かってる？

>>271
育てるのも一次産業のうち。

>>272
日本の話をしてるんじゃないのか？

人類の環境破壊は農業から始まった。
大いに恥じろ。

何だか漠然と農業やればものが育って良いじゃないかみたいに
思っているのがいるんだけど、土地の肥料を収奪するし、肥料
をどっかから持ってきてもそれは化学原料で作った収奪品だし
といったことで、自然を収奪しているのが人間活動の本質。（ｗ

>>277
限度を超えなければ「破壊」にはならない。

>>279
ここでいう「破壊」とは一般的な破壊とは違うのですよね？
どういう定義しているの？

>>280
キミは「破壊」の定義よりも
明石歩道橋事故について考え方が変わったか？

日本が農業だけの国だったら、インドやブータン並みの国だったろうよ。
農業マンセーな奴がいるけど、工業化は日本人全てが恩恵を受けているのを忘れてませんか？　

工業だけなら生きていけるが（シンガポールは食料どころか水まで他国に依存してますがね）、農業だけなら今のような生活水準を維持できんぞ。それどころか餓死者が出る。
そもそも、鎖国の時代で人口2000万だったように、日本の国土では技術の向上を考慮に入れても、精々六千万程度しか養えないんだがね。

そうだな。化学肥料や農薬は純然たる工業製品。それらがなければ
第一次産業もままならないのが現在の文明と言える。

>>282
もちろん工業の恩恵は忘れてはならないのだが、

環境破壊という面で考えると、どうしても工業が悪に見える。
あくまで「環境破壊」という面で。
あらゆる汚染は工業に原因ありだからね。

>>281
スレ違いじゃないのかな？その話をするならスレ立てれば？

とりあえずここでは>>280をよろしく。

工業はすばらしい。文明はすばらしい。工業文明よ、万歳。

>>285
280についていえば、
「破壊」というのは284でも書いたような「汚染」という意味かな。
別に深い意味はないよ。

>>287
了解した。大体納得。

>>273
カリフォルニア産だろうがタイ産だろうが、このご時世なら安い米が食いたいって奴の方が多いんじゃねえの？
それを阻んで、国内の米しか手に入らないようにさせている奴の方がむかつくが。

あげくに、ブランド米に群がる一部の人間をまるで都市の人間全体であるかのように言い、米の値段を釣り上げていると？　
俺は日本のコメは好きだが、貿易障壁を撤廃して消費者にもう少し選択肢を拡げて欲しいものだ。

>>289
>>256

話がループしている、、、

食べ物なんて、有害であるかよほど不味くなければ何でもいいよ。
安ければ安いほどいい。
こういう人間も多い。

食糧安保？　どうで石油がなければトラックもトラクターも動かない。
自給は不可能。
政府備蓄食料を増やせばよい。安い国から買ってね。

>>291
石油がなくても、天然ガスや水素があるし。
今日、Ｎステで言ってた
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1065092263/l50
こういう話もある。

最終的には国民総出で米を作ってもいいんじゃないの。

>>292
そんなんじゃ、時間的に量的にも間に合わないよ。
しかもそういう場合、米じゃなくて芋畑だろ。

国民総出で米しか作れずに国家が没落って、どこかの社会主義国みたいな発想だな。（ｗ

>>293
あくまもでも、トラクターが動かない場合で。
戦後みたいに農家に手伝いに行って米を貰うみたいな感じになるのかな。
芋でもいいんだけど。

技術の進歩で輸入されるエネルギー以外でも動くようなトラクターが出てくると思うけど。

米作って、国民総出って言っている奴が真っ先に逃げ出しそうだぜ。（ｗ

>>295
疎開した都会住民がどんな目にあったか、知ってるか？
よそ者には思いっきり吹っかけて、資産をむしり取った。
資産の無いものは飢え死にしたものもいる。

強奪でもした方がはやいよ。

>>282
所詮、シンガポールどまりなんだよ。それ以上の国力を目指すには
１次産業から３次産業まで持ってないと無理。

>>297
そこらへんは、国や地方がきちんと管理して。

それで思い出したが、農家が丹誠込めて作った新米を盗むなんて
とんでもない奴らだな。

農業を自由化すれば
メロンと蘭とさくらんぼとコシヒカリだらけになるだろうな。

高く売れるものしか作らなくなる。

>>301
オマエ、アホだろ？
高いモノを作るにはそれだけ大きなコストがかかるんだよ。

>>301
農家の規模拡大を進める前に自由化しちゃうと、バタバタと廃業が増えて
地域の灌漑水路なんかが維持できなくなって、高級品農家も潰れる・・

>>273
米の値段が高いのは農業の生産性が低いからではないの？
消費者には選択肢がない。
高い国産米しか購入できん。


もう一度いう。
農業を保護する必要はあるが、農民やその関係者を特に保護する必要はない。
政府がやっているのは農民やその関係者の保護であり、農業の保護ではない。

なにをもって生産性というかによるが、単位面積あたり生産高と高品質米比率で
いえば、日本の水稲栽培が最も優秀。どうして価格が高いかといえば、良くいわれる
人件費の高さなどは欧州農業などと比べて特に高いわけではなく、突出して高いのは
農機具・農業資材などの生産費。
メーカーが少なく売り手市場でもともと高値なのと、例えば田植機など車体自体が
傾いても田植えユニットはコンピュータ制御であくまで水平を保つとか、やたらと
高性能だったりするようなのしか売ってないから。あとは複雑な流通の問題。

やる気のある農家に規模拡大させて、農協を通さない直接流通をさせれば価格は
下がるよ。今はいい加減で中途半端な農家まで減反関連の奨励金で生き残らせて
いるので農地を手放さず、やる気のある農家の首まで絞めてる状態。
あと株式会社参入はダメ、品質低下し土壌は劣化し宣伝だけ上手な農場になるだけ。

>>289
アメリカに住んでいるが、カリフォルニア米はうまい。
日本から客が来ても、誰もまずいとは言わないし、それどころか日本の米より
うまいと言う奴もいる。
カリフォルニア米の生産コストなんて滅茶苦茶安いものなんだろうけど、
日本人の「高い米はうまい」という心理をついてか、他の国の米と比べると高い。
それでも１０キロ２０００円程度。

本気で日本に輸出したら、日本の農家はごく一部の高級ブランド米生産者以外は絶対潰れる。
つまり、日本の主食までアメリカに握られてしまう結果となるのだ。

>>304
＞政府がやっているのは農民やその関係者の保護であり、農業の保護ではない。

根拠は？具体例は？

>>305
あと株式会社参入はダメ、品質低下し土壌は劣化し宣伝だけ上手な農場になるだけ＜＜

これって薬局の距離制限を彷彿させる。
みだりに競争させると原価を下げようとして粗悪品を販売するようになる。
って理屈を思い出す。
そんなら自動車も家電もみな粗悪品が蔓延していそうだが。

>>307
ウルグアイランド関係だけで１０年で４０兆円をつぎ込んだ。
そんで日本の農業に競争力がついたのか。
値段は下がったのか。
農業は相も変わらず衰退の一途。

>>308
＞あと株式会社参入はダメ、品質低下し土壌は劣化し宣伝だけ上手な農場になるだけ

これが正しいかどうかはわからないが、こと農作物に関しては、粗悪品かどうかの判断が
難しいのではないだろうか。
危険性にしても、マスコミに取り上げられて始めて騒ぐ。
味だって気にしていない人がほとんどではないだろうか。
壊れるという判断基準が明確な工業製品とは単純に比べる事は出来ない。

>>309
それが農民の保護だという根拠は？
フランスやアメリカの農業補助金は農家や農地に直接払われたり、研究に使われたりしている。
日本は、国営農地の開拓や、農協、農機具メーカーにほとんど使われている。

＞農業は相も変わらず衰退の一途。
根拠は？

そりゃ、衰退もする。
農業自体の保護なんて、日本政府はしていないのだから。

根拠も無く農業を叩くのはよした方がいい。

根拠もなく主観で農業叩く奴多過ぎ
どうせマスコミや反日分子の煽動に載せられて、日本人同士でいがみ合いをさせられてるんだろうがな

農作物を保護していない国なんてないし、用はバランスの問題だろ？
日本の田んぼは治水にも非常に役に立っている事を忘れてはならない
保護をなくすのは良いが、補助金打ち切りなんて政策をしたら、ほとんどの
田んぼは放置される事になるだろう。
農地は荒れ果て、補助金に頼っていない農家があったとしても、水利等の面で
大ダメージはまのがれないだろう。
上流に田園が大規模に広がっている地区は、水害が多発する危険が出てくる。

日本の農業保護政策は、実は農業保護ではなく、土建屋と農機メーカーを保護する
政策と知るべきだ。

あ、なんかものすごくスレ違い･･。

それにしても、一極集中政策なんて、どの国がやってるって言うんだ？
世界広しといえども日本くらいだろう。

政策としてそれを行ったか行ってないかは別としてイギリスなんて経済面
で考えると日本以上にロンドン一極集中。現在の政府の路線のまま土木関係の
公共事業抑制、地方交付税交付金の配分見直しを続けたら”遠い”将来この
路線に向かうはず。東京を特別州とする道州制なんて導入してら…。

もう何度もこのスレに書かれてるが
どっちみち東京はあと数年の内に大地震で壊滅するんだからいいでしょう。
それで日本は何もかも一から出直し。死人がたくさん出て人口も減るしちょうどいいだろ。
いつきてもおかしくない状況なんだし。

>>315
もし首相や官僚の多くが死んでしまったら、一時的にでも代わりの政府を用意できるようになっているのだろうか？
危機管理が全くできていないのは日本のいつものことだが・・・

アメリカの農地が粗放農法であれまくっているのを
知らないのだろうか？

日本の農法は生産性は低いが永続性に優れている。自信を持っていい。
人口が爆発し食糧不足になるのが目に見えているのに
自給率を減少させようとする議論はおかしすぎる。
また、非営利の公務員に農業をやらせるとコルホーズや北朝鮮みたいになるし、
営利企業に農業をやらせると中南米のバナナ共和国みたいになるよ。

>>305
単位面積あたり生産性でも、昭和30年ごろと比べれば格段に落ちてるよ。
ソースがすぐに出せないのが申し訳ないが、平成2年と昭和30年と比較して、半分
近くまで下がっていたように記憶している。おぼろげだけど。
どうしてそうなったかというと、それこそ今の農家が農地に手をかけないからだ
そうだ。自動化してラクをして、余った時間でアルバイトに出てるんだと。
そういう農業を保護したいか？
>>310
気にされない味だったら、別に構わないわけだろ？
とすると、後は危険性の問題だけだ。それを参入した株式会社が保証するのか、
別の団体がチェックするのか、他の何かが担うのか、それだけの問題だ。
株式会社が作っちゃいけないという理屈は無いように思う。

農業を叩く奴へ。


人間が生きていく上で最低限必要な業種とは第一次産業だぞ。
利益とか国交とか関係なくだ。
第一次産業がなかったら人間は確実に死ぬのだぞ。

>>318
隣の国の人ですね？

単位面積辺りの生産量は、米作に限って言えば下がっているよ。
何せ、減反政策が行われたからね。
それに、単位面積辺りの生産量をある程度減らした方が、おいしくなる。

＞どうしてそうなったかというと、それこそ今の農家が農地に手をかけないからだ
＞そうだ。自動化してラクをして、余った時間でアルバイトに出てるんだと。
誰がそんなこと言ってるのか教えてくれよ。
反日の工作員は日本には必要ないね。

首都圏が地震で壊滅すれば日本一の消費地が無くなって
ますます減反が進むね。
一石二鳥でいいね。

>>321
ホントだな。
そういう意味で>>231は正しい。

>>321-322
その為の一極集中政策じゃないか。
日本の歴史上、いつを起点にこれほどまでの一極集中体制になっていったのか調べてみるとよい。

一極集中でないと経済が発展できないなどという全時代的発想は国を滅ぼす。

今も昔も地方のほうがいい暮らししてるべ

面白いのがあった

東京農業の可能性を拓く
http://www.sangyo-rodo.metro.tokyo.jp/noushin_plan/00_02.pdf

結局、農家を叩いてる奴（数人だけど）は9割方主観が根拠なので反論する気すら起きない。

「農家は国の保護を受けて何もせずにのうのうと暮らしてる」ってどこの国の話だ。

>>318
>>単位面積あたり・・・

減反してるからだよ。

誰も農業叩いてないぞ。
今の農業のありかた、農政でいいのかって言ってるだけだ。少し過激な奴は、
今のままでいいと思っているやつには自滅して欲しいと言ってるがな。
>>320
バカまるだし。（＾〜＾）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
減反てのは耕地面積減らすことだろうが。単位面積あたりの数字に何の関係
がある。
あと、何を持って反日とか言ってんのかね。お前の好きなロジックで語って
やろうか。「朝鮮人が持ち込んだ稲作なんて、もうやめようぜ。」
これでどお？（＾〜＾）ﾌﾟｯｸｸｸ

・・・いつの間にか農業政策スレになってる・・・

地方には農業しかやることがないのかと、小一時間・・・

>>327
まるだしバカをもう一人発見。

>>308
工業製品と同列に考える事自体が間違ってるんだよ。
大規模経営というとよくある東京ドーム数十個分の広さになるが、その広さで生産環境
を一定にする（どこの工場でも同一の製品が作れるように）のは無理。日照も風の吹き方
も土壌の質も栄養度も微妙に違い、作物のできも違ってくるのを経験で調節しているのが
その土地で長年生き続けている熟練農家の大規模栽培なの。

簡単にその土地に適応したノウハウのない株式会社参入などさせて、やってみたけど
予定通りには上手くいかず、手っ取り早く化学肥料で結果を出しては土壌を劣化させ
て耕作を放棄しては新たな農地を獲得・・。戦前の不在地主なんかが良くやっていた事。
土地に縛り付けられて生きていくしかない熟練農家だからこそ、土壌を維持する。
１年に１回しか収穫できない作物栽培は簡単に効率追求などできないし、無理して
やれば土壌が痩せ劣化する。回復させるのもバランスのとれた微生物層など自然に適応
した時間が掛かる。

>>328
バカ丸出しはお前の事だよ(ｗ
農業語る以前の問題だな。

そもそも自然相手でリスクも大きいって事をわかっているんだろうか？
大企業が参入した工場栽培は採算性が合わずほとんど撤退してしまっている。
個人レベルで相当量の土地を借り受け、大規模経営にチャレンジしたところは、
3年で元の規模に戻した。

スレ違いか。

>>330
基本的に農業・漁業しかないでしょ。
今までは農業予算で農業土木公共事業をやって土建屋を増やしてきたけど。

>>330
お前、農業語らない方が良いぞ。

>>323
ごめん、何が言いたいのかさっぱり分からない。

もう少し分かりやすく書いてくれるかな？

>>333
工場栽培で採算性が良いのはモヤシとキノコだけです。

なんか、「地方」というと、土建屋と専業農家が衆愚政治の利益誘導で
国庫を食いつぶしているようなイメージがあるけど
実際には、今の「地方」はだいたい企業城下町。この地方地方の経済の中核となる
中規模製造業者が疲弊しているのが現状。

もちろん地方経済のかなりの部分が
１．公共事業・補助金に生活かかってる　⇒　２．選挙で一生懸命　⇒　３．経済が官需に特化　⇒　１へ
というサイクルに陥っているけど
メインはあくまで製造業

その一方で、大都市はサービス業が発達しているし、周辺には製造業でも体力と
競争力のある大企業が存在している。

誰が国富を横取りしているかというのはむしろ小さい問題で、
「東京の一人勝ち」というのは、日本では製造業が成り立たなくなっていることの結果
であると見るべきだと思う。

＃官需と従来型の製造業に代わる食い扶持を探すという意味で「構造改革特区」はいいアイデア

つーか・・・・・・。

地方の土建屋に行った金は回りまわって（と言うほど長距離でもないが）
東京に本社を置く企業の収益につながるんだけど、
それぐらいのことも解らんのかなぁ・・・・・・・・・。

私は田舎出身でね
農家やら漁師やらがいかに楽でいかにいい生活してるか嫌と言うほどしってますわ
まぁ、それこそピンキリなんだが、土地持ち利権もちはなんだかんだで悠悠自適なわけだ
これは嫉妬半分の主観なｗ

都会に住む人間は生活コストが高いだけでなく、一歩外れれば路頭に迷うリスクがあります罠
それに比べ、少なくともリスクの少ない生活をしているのは客観的にみて間違いないように思うんだがどうよ？

>>340
んじゃ、都会に出てこなきゃ良いじゃないか。と思うわけだが。

夢やら刺激やら求めて自分の好きで都会へ出といて
「田舎死ね」というのもこれ以上無いぐらい身勝手かと。

>>313
＞一極集中政策なんて、どの国がやってるって言うんだ？
東京や大阪に人が集まるように仕向けているわけ？　勝手に人が集まっていると言った方が正解でしょ？

>311
＞そりゃ、衰退もする。
農業自体の保護なんて、日本政府はしていないのだから。

何を根拠にこんなこと言ってるの？

国家として独立しようということは、だらだらと広い裾野の
端っこにいては、おいしい思いができないから、ここに中心を
作ろう、ということに他ならない。
つまり中央は栄え、地方はそれに奉仕するのである。
地方に住むものは、そんな中央に嫉妬してはいけないのである。
さっさと中央に出て来い！
と俺は言いたい。

>>297
>疎開した都会住民がどんな目にあったか、知ってるか？
>よそ者には思いっきり吹っかけて、資産をむしり取った。

　おいおい。疎開した文化人達の言葉を鵜呑みにしているな。あるいは、当時
の農村の現状を完全に無視して、自分たちが苦労した事だけを延々と覚えてい
る「恨の精神」でも持ってる例の民族と同じ精神構造のヤツか。
　当時の農村は、戦前でさえ地主でもなければ３食白米なんてできなかったん
だよ。それを、都会生活者は毎日３食うまいおまんまをたらふく食っていた。
いざ、戦争が終わりに近づき食料が足りなくなり、都会モンが恵んでくれと言
うので、労働力がなくなっていて、苦労して収穫した本当になけなしの米を恵
んでやったってのが現実だ。自分たちですら、普段食べていなく、その現実を
都会者は無視していのに、対価を求めず米を分け与えよとでも言うのか？

>>344
農産物関税を０にすると、田舎物が皆都会に行っちゃわなきゃ、生活
できんよ。で、それでホントにいいの？

>>346
んなこたあない。
反作用が起こりどっかでバランスするさ。

>>332>>335
丸出しバカに続いて、丸出さないバカ出現。間違いを指摘されるのが怖くて、
ただ批判だけしている。まだ丸出しバカのがマシだ。
>>331
こいつはだいぶマシ。
だが、単位面積あたりの収量が減っていること、そしてそれはなぜかという
ことを考えて欲しいね。その熟練農家なるものも、かけるべき手をかけてな
いんじゃないのか。そしてそれはどうしてそうなったのか。何をすべきなの
か。その解は、補助金や公共事業じゃないと思うぞ。

昭和50年ごろの話らしいが、会社方式の集団農場の試みがあったらしい。
かなりうまくいっていたという話だ。時代が時代なだけに、旧ソビエトの
コルホーズみたいな経営になってしまって、行き詰ったかと思うが。あれを
もっと現代的にしたらどうなんだろう。

要するに、地方はもっと知恵を出せと。そして自立しろと。国のカネをあて
にするなと。東京人の意識はそんなところだ。

>>347
どんな反作用だ？とりあえず、田舎の県は皆県庁所在地あたりに人口が
集中し、あふれたヤツが東京や大阪でホームレスでもやらないと生活で
きん状況か？

>>349
簡単だよ。
土地を手放すやつが多くなる。
残ったものは規模が大きくできる。
よってペイできるようになる。
反対に
東京は過密がひどくオシャレではなくなる。
またホームレスとまではいかなくても過当競争で
似たような状況になる。
いずれにしろ、現状は「過疎が不十分」と俺は思う。

>>348
お前えこそどこかの批評だけの評論家ですか？
減反の内容全くわかって無いだろ？
意見の根拠も思い込みだろ？
農学板でも覗けよ
経済板とはレベルが違い過ぎるな

>>338
利権政治も官僚統制経済も問題なしということか。

>>350
都会は過密が進み、治安は悪くなる。田舎は過疎が進み、１つの村くらいの
広さの土地は、数人で管理するようになり、昔ながらの里山の風景は崩壊す
る。そんな未来を選択するのはちょっとリスクが高すぎると俺は思うがね。

>>350
＞土地を手放すやつが多くなる。
＞残ったものは規模が大きくできる。
＞よってペイできるようになる。
ここが勘違いなんだよな。
何を根拠にこんな事を言うのだろう？
土地を手放す奴は多くなるだろうな。
しかしその土地を買う人がいるかどうかは疑問だな。
例えただでも。
買い手が無く1年半過ぎれば、5年は使い物にならない土地が出来上がる。
そうなればそれこそ誰も見向きもしない。
大規模でも日本ではほとんど効率は上がらないんだけどな。
そもそも農作物の末端価格の7割以上は物流と中間マージン。

>>353
落としどころが分かっているならソフトランディングのシナリオも
描けるが、それがない。これは致命的。
里山の風景が原生林になろうとも、それはそれで味がある。
ケセラセラ。

>>354
そういう割には昭和４０年前後の「なんでも水田」ブームでは
あっと言う間に雑木林が開墾されたような記憶だが。
いずれにせよ５年で復活するならそれでいいじゃん。
問題はどの程度の規模でペイするかだが、そこは良くわからん。

>>344
イタリアやドイツやアメリカは地方もそれなりに栄えているけどね・・・
それに中央に奉仕しているわけでもなく、また国家として独立しているよね。

>>357
それを言えば日本の地方都市だって栄えているじゃん。
少なくても外観は立派だと思うョ。

http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/meeting004-1.html
一つの理論、一つの体系でいくと非常にきれいに説明できるんですが、どうしても現実
と合わなくなってくる。その一番よい例が唯物史観だと思います。
あの理論は非常にきれいで、何でも説明しているように見えながら、結局は現実に合
わないということで、長い実験の末に敗れてしまった。

>>338はこれに当てはまるような気がする。

だいたい東京と比べて勝ち負け言うところから負けが確定するわけさ。
東京なんて存在していない、と思えなければ東京に吸われっぱなし。
おそらくその点が欧米と違うのではないのかな？

>>358
いや、日本とはちょっと違うんだよね。
かつての幕藩体制の頃くらいはそうだったかもしれないけどね。

未だに地方は右にならえの状態から脱却していないし、模索中であるとは思う。
しかし、欧米のそれらの国はそれぞれの地域で十分人を集めるだけの力を持っているし、
独立した空間力がある。

因みに欧米でもフランス・イギリスと日本は似ている点があるという。
そこらへんは空間経済学の本でも読んでくだされ。

空間経済学でぐぐったらこういうのがあったよ。

空間経済学の観点から捉える日本再生　〜多角化への提言〜
http://www.arpak.co.jp/pdf/planet/10/pn_1.pdf

日本に幾つもの知識創造の場を作ることが、日本の知識創造を高めていくということらしい。

中央集権なら
フランス＞イギリス＞日本＞＞＞＞イタリア＞ドイツ　　だろ

>>341
私はどっちが恵まれた環境にいるか言ってるだけなんだが
田舎死ねなんていってない罠

富の再配分という天からの贈り物を貰ってのうのうと生きていたら、永久に自立できませんな
引き篭もりに年金を与えるようなものだ

実際の話、毎年恐ろしい金額が中央から配られて発展できなかったのは
地方がそのお金を天からのお金だと思い好きに使ってきたからだろ
地方自治の発想は親父臭いもんなんだが、それにしてもセンスがなさすぎだ
まぁ、財政政策で景気浮揚なんて古臭いドグマに縛られてるのは地方だけではないがな

>>1
自然環境をぶっ壊し、だれも通らない高速をまだ作り足りないか？

>>355
里山が原生林になるだけでなく、大都会にスラムみたいなのができるぞ。
治安悪化も当然あるだろ。落としどころなんかわからん方が普通なんじゃ
ないのか？何が致命的なんだ。

>>356
日本は平地が圧倒的に少ないからペイしないだろ。

>>364
自立？その社会全体で自立していればいいだろ。
都会は地方を援助しなければ、人口流入で自らが人口過多になり、治安
や環境が悪化してしまう事を理解していたから援助したんだろ。それと
も、中国みたいな事をやる？

>>366
それをやっているのは、道路公団。田舎が望んでいるわけじゃない。
官僚は天下り先が欲しいのさ。

>>368
要するに農業保護は雇用対策だと言いたいのか。
今日、農業従事者よりも雇用対策の必要な人たちがたくさんいるんだが。
具体的には、若い世代や、能力があるのに失職してしまった中高年とかね。
そして、その人たちのほうが、より大きな価値を生み出しうるのだが。
どっちを選ぶ？

東京の一人勝ちなんてことはない。
バブルの後、東京が悪くて、地方都市が好景気だった。
その後、地方も悪くなった。
つまり、東京が好景気なら数年遅れて地方も好景気になるし、
東京が不景気なら数年遅れて地方も不景気になる。
東京やその他の大都市の景気を良くした方が、近道である。
今、大都市はまだ景気復活の兆しは見られない。
最低でも５年はダメだろう。

>>371
東京が好景気だからって地方が数年後に好景気になるってのはおかしいんじゃない？
東京の景気のよさは日本中の金持ちが集まってきているせいでしょ。
おまけに中間層の世代が欠けることが無いので格業界の消費に偏りが無い。
地方だとこうはいかない。高齢者と学生しかいないので、消費に偏りがある。
加えて地方経済を維持しているのが国からの補助金なので、自治体の周辺しか金が
まわらない。

時給３０円の国が存在する限り平準化がおきる。
内橋克人は政治のせいにしてたが、
中小企業のオヤジのほうが考察力に優れてるよ。

>>373
>時給３０円の国が存在する限り平準化がおきる。
時給３０円の国の実態を知っているのか？
私は時給３０円どころか時給１０円（月給１５００円）の国に数ヶ月滞在した
ことがあるが途上国と日本を比べても無意味だと思う。

>>371
っていうかさ、
>>372でも言ってることに追加して、
東京に様々な「もの」が集積しているのが最大の理由だと思うんだ。
スパイラルのようにどんどんとね。

だから地方もある程度の好景気の恩恵は受けられるだろうけど、
期待しているほどのことは無いと思うし、
現状では未だ失敗してきた過去の様々な都市再生の方法からの脱却に知恵を絞っている段階であり、
かつその負の遺産整理との格闘に勤しんでいるので、
後数年間は地方の再生への動きは難しいんじゃないかと思う。
でも、徐々には好景気に向かっていくところもあると思うよ。
勝ち組みは。

>>375
たとえば、同じ一億円を投資するにしても、東京に投資した方が投資に対する回収率は上だろうし、波及効果も全国にあるだろう。
一億円を田舎に投資した場合、その地方は潤うだろうが、回収率は悪いし、波及は地域限定になるだろう。
それはそれとして、公共事業依存経済は限界。
東京の中でも勝ち組・負け組みに分かれて、地方でも勝ち組・負け組みに分かる方向にあるのだろう。

>>376
全国に波及効果なんてあるのか？

>>376
波及効果ってどんなの？

その例だと凄く漠然としすぎてなんともいえないよ。
そりゃ同じ従来の方法でも一億円の投下は東京のほうが効果はあるだろうけど、
それは単に東京のほうが人が多かったり、仕事が多かったりするだけの話であって、
再生するとかの議論とは別のレベルだと思うが？

>>376
波及効果なら地方の公共事業の方が上だろう。
地方民に分配された金は東京に本社を置く企業の収益に繋がるが、
逆方向は考えられん。

波及効果って何だ？？

>>365
>実際の話、毎年恐ろしい金額が中央から配られて発展できなかったのは
>地方がそのお金を天からのお金だと思い好きに使ってきたからだろ

逆だろう。国が使い道決めて（主に公共事業）、それに従わなければ金は引き上げだ。
地方の好きにできる部分なんて高が知れてる。

中央から地方への金に関して文句があるのなら、
文句を言う相手は中央であり地方に文句言っても始まらない。

nhk教育見れ。

地方は衰退したって言うが、高度経済成長期に大量にいた
出稼ぎ労働者の数は、近年では激減しているらしい。
これって、地方は豊かになったということではないのか？

>>382
な訳ないだろｗ　単に不況で仕事がないだけ。

関東に本社を置いてる大型量販店やスーパーが、地方で
地元商店街とかを食い荒らして、関東に金吸い上げてるんだよね？

>>384
yes.

>>383
あほか。バブルの頃、すでにいなかったわ。
>>384
その量販店がなかったら個人商店は、まだやってけるだろうな。
そのかわり高い商品を買わされるわけだ。へー、そのほうがいいんだ。

>>386
金の流れは「東京→地方」だけではないって話だよ。

>>387
「地方→東京」のほうは、まっとうな経済活動でしょ。安い商品、サービスが
提供されて、地方の生活者にもメリットがある。互恵的。
「東京→地方」のほうって、まっとうか？互恵的か？それ以前に、誰かのため
になってるのか？一部の既得権者が儲かるだけのことでしょうが。

まっとうな経済活動とは言っても、国と国との場合、自国が不利益になる
場合、関税掛けたりセーフガード措置取ったりするじゃん。

県毎にセーフガードや関税掛ける事って出来んかね。藁

>>389
いい案だ。ついでに、通貨も別にしよう。東京円と地方円。
感覚的には１東京円＝１．５地方円ぐらいだわな。

地方で雇用すると、３割がた人件費が安くすむから、中国等に進出しなくてもよく
なる。地方の農産物も価格競争力が出てくるから、補助金とか関税障壁とかは撤廃
できる。東京の人間にとっては物価が安くなるから、東京が住みやすい土地になる。

かわりに地方は物価がだいぶ高くなるけどね。そこは地方の方々、自助努力で頑張
ってください。

>>390
東京には三次産業しか残らないわけだが。

>>391
既にそうなってるし、いいんちゃう？
ついでに官公庁も国会もいらないから、どこか欲しい地方はひきとってよ。
ただーし、国会の議席数はちゃんと人口比率で再配分してな。東京の分の
議席数は、今の３倍ぐらいかな？そしたら国会もあげます。いらない。

>>392
ちなみに君390？

マスコミはなんでも東京一極集中だね

東京は金がたくさん無いと面白くない街だよ

田舎は金があろうが無かろうが面白くないよ

でもまあ、地方都市は東京に比べて遊ぶ場所は少ないけど少し行けば自然があるからな。
自然での季節の移り変わりを感じれるのも田舎のいいところだよ。

東京にある汐留のビル群は凄いと思うんだけど

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

地震が来たら一人負け。
まあ日本も負けるかもしれんw

上に文化論が出ているけどこういうのはどうか。

都会だと人が多いが故に禁止されている事が多い。
そこでその街限定で何かを解禁する。いわゆる特区。
例えばストリートミュージシャン特区、ヌーディスト特区など。

しかしそういうのを作るのを拒否してるのは田舎の頭の固い年寄りどもだったりする。
あげくのはてにネズミランドの出来損ないを作って悦にいっている。そんなの誰もいかねーよ。
結局地方の発展を阻害してるのは地方だったりする罠。

私は家の事情で究極のド田舎に帰ってきて生活しているが・・・。
少し前までは都市と田舎の金と人材の還流がうまくいっていたが
もう限界だろう。ここの住人だがもう都市からいくら金がきても無駄。
バックできる人材ももうない。あえていえば風俗用の女くらいか。
まあ実生活ではこんなこと口が裂けてもいえないが。
金の再分配は必要だが効率にいい所に行ってほしい。
いままでのチャンスでそれを活かせている所に金が行ったほうがマシ。
まあ都市の治安は悪くなるが(都市流入民のスラム形成等）。
住民の民度により分配金が無駄金になっている所もあり
こういうのを都市の人がみると腹立たしくもなると思う。
もちろん有意義に活かして発展している所もあるから都市の人は
そういう所も見て欲しい。メディアでは放送しないが。
どうしてもメディアは生活に不満を持った都市住民の怒りの矛先を
地方に向ける為、無駄金使いの所ばかり放送しているし、この板の
住人でもその手の報道を鵜呑みにしている様な方もいるからね。

東京は家賃が高いのが異常

田舎は日本にイラネ

田舎はリタイヤした人がゆったり暮らせばいいじゃん。
開発なんてしなくていいよ。

戦争とかで大災害が起きても田舎に疎開してくんなよ。
東京で市ね。

今日の夜地震あったよ...

田舎者が持っている「都会への憧れ」がある限り問題は同じ（笑）　田舎は田舎で
誇りが持てる日はいつの日か。

田舎の連中に騙されるな
奴らが使い込んだ税金の額は半端じゃない
無意味使い込んだ税金の効果が出せず、他人の責任にしたいだけだ

自民のタケシタやアオキを排出した島根に行ってみろ。　山の中のコッテージ
付き全天候性テニスコートが予約無しで使え、東京の走りやがよだれを出しそうな
完全舗装のワインディングが果てしなく続く・・・　出雲空港の駐車場はタダ。
自宅からトランク抱えて海外旅行行くのは、都心のマンションよりよっぽど便利だ。
この環境を作り出したのは、都会生活者からしぼりとった血税であり、文句を言われる
筋合いはない。

みんな東京、東京って意識しすぎだな。
地方都市がそれぞれ特色を持って自立してけばよい。
高山、津和野、函館など小都市でも魅力があればそれでよし。

ひとりひとりの生活は、糞してションベンしてゴミ出しにいって・・・って、地方も都会も
同じなんだけど。みんな子供の時からテレビのトレンディードラマやタレントなんかに
影響されて、造られた都会の華やかなイメージが脳の中にインプットされちゃってる
からな。一種のスリコミ状態だよ。自動的に東京を意識するように刷り込まれてるん
だよ日本人の頭は。

アメリカ人だってさんざんテレビや映画でロサンジェルスの生活をすり
こまれている。が、やつらはロスに行きたい、ああなりたいとは決して
言わない。
もうちょっと自分たちの独自の生活というものを大事にしたらどうだ。

>>413
ハリウッド映画はロサンゼルスだけが舞台じゃないんだが。
ERはシカゴだったな。結構、全米各地に舞台がある。
音楽のアーティストも全米にいる。

地方からの情報発信というのが必要だなと考えている。テレビには何の期待もしていない。
日本ではインターネットを使って地方からの情報発信をやるしかないな。

消費は東京に集中する構造なんだから、再分配するしかないだろ。
国庫の金が最も落ちてるのも東京だしね。
御輿にしてかついでやってるのに、文句があるなら降りればよろしい。
都知事は首都機能移転反対ですよ。

都道府県別税金還元率（公共投資・社会福祉基準ベース）
1位:島根県　　201.1％
2位:東京都　　196.3％
3位:福岡県　　164.1％
4位:高知県　　153.3％
5位:沖縄県　　142.1％
6位:鳥取県　　129.1％
7位:北海道　　118.7％
8位岩手県　　114.4％
9位:神奈川県113.9％
10位:兵庫県　109.0％
11位:新潟県　107.0％
12位:和歌山県105.1％
13位:鹿児島県104.5％
14位:佐賀県　102.9％
15位:長野県　101.8％
16位:岡山県　100.7％
17位:愛媛県　100.2％
18位:福島県　100.1％
19位:群馬県　99.7％
20位:宮城県　98.9％

都道府県別税金還元率（公共投資・社会福祉基準ベース）
21位:福井県　97.5％
22位:静岡県　95.4％
23位:徳島県　94.1％
24位:奈良県　93.6％
25位:岐阜県　92.5％
26位:石川県　91.9％
27位:栃木県　90.7％
28位:滋賀県　88.2％
29位:秋田県　87.5％
30位:宮崎県　85.8％
31位:埼玉県　84.9％
32位:愛知県　83.2％
33位:山梨県　81.4％
34位:長崎県　81.1％
35位:青森県　80.4％
36位:大阪府　80.0％
37位:山形県　79.2％
38位:広島県　77.4％
39位:香川県　73.9％
40位:大分県　72.2％
41位:三重県　71.5％
42位:茨城県　70.3％
43位:京都府　69.6％
44位:熊本県　68.4％
45位:千葉県　66.9％
46位:山口県　68.4％
47位:富山県　64.5％

そのなかには、霞ヶ関やその職員が生み出す膨大な
消費が含まれてませんね。

大丈夫だよ　東京一人勝ちはないよ　世田谷区を見て見ろ　ゴミの問題で
住人の　出した新聞　空き缶を　民間業者が　持ち去ったら　３０万円以下の
罰金だってよ。馬鹿な　社会主義者のいや　役人主義者の　思いつき法案が
通ってしまったのだ。　それで　苦の指定した業者なら　罰金は　なし　と
いうから　ばかなはなし。

俺の近所にはフレッツISDNすら通ってない（ADSLじゃないぞ、ISDNだ）地域だってあるんだ。
東京は恵まれてるよ。

>>420
田舎までインフラひく身にもなってみろ。
都会と同程度の料金でインフラ使える方がおかしい。

田舎で先端のサービスを、しかも低料金で使おうというのが傲慢だということに分かっていない。

>415
正論だ。再分配の仕方については山林や水資源の保護等に重点を
おけばだれもが納得するだろうし。ただこれも知らない人間から
みれば叩く対象になるだろうけどね。山林や水資源は放っておくと
枯渇するということは普通の人は意外に知らないし(自然は放って
おくのが一番いいと思っている人はかなり多い)、投資については
長いスパンで見る必要があるしね。

田舎に金突っ込んでも意味ないでしょ。アフリカへの援助みたいなもん。
大体補助金で地方が振興するわけないのは、規制に守られた衰退産業を見ても一目瞭然。

>>422
＞山林や水資源の保護等に重点をおけばだれもが納得するだろう
これには異論が無いが、はたして当初の目的を忘れないでいられるかな。ベンチャーブームの一時期、ベンチャーを誘致しようと様々な施設を企業側の都合を無視してたてまくった挙句、現在全く使われていないのが現実だからね。

田舎に人が住むこと自体間違いなんじゃないの？
インフラ作っても、自然環境は破壊されるし、利用度も都市と田舎じゃ雲泥の差で、熊しか通らない道路なんてのも出てきたりする。
日本の農業も、兼業農家を減らして規模をでかくすれば、建て直しの余地はある。

ただ東京にはもう人はいらないから、後は各地方の中核都市に集まった方がいい。

>423-424 （私は４２２）
田舎に無駄なインフラは要らない、実際住んでいる私でもそう思う。
自己責任で住む場所だと思う。全て都市に集めるのは無理としても
ある程度人口集積させるべきと思う。４２４さんのいう農業も基本的に
同じだよね。殆どの田舎の人も同じことを考えているが、ただここで
問題なのはこれを絶対に口に出せない雰囲気であること。
４２３さんのいう予算の監視については民間がやらないとダメだろう。

>>416-417がいつのデータか知らないが､１００％以上の還元率の所は全て是正すべきだ。

>>424
＞日本の農業も、兼業農家を減らして規模をでかくすれば、建て直しの余地はある。
兼業農家の弊害はよくわかるが､規模をでかくすればよいという事は果たしてそうなのだろうか。
机上の空論に思えてる。
農業の企業参入自体は賛成だが､それによって効率が飛躍的に上がるというのもまた机上の空論ではないだろうか。
その手の論文が見当たらないので、誰か知っている人がいたら教えて欲しい。

時々レスで東京は人が多過ぎるからもう人は来るなというのがある。
実際に田舎者の私から見ても東京でしか能力を発揮できない優秀な
人材ではない、はっきりいえば無能な人間が東京に出て行くのが
多過ぎる様に思う。「静かに田舎に居ろ」という意見の意味は分かる。
一方で東京が東京であり続ける為に、有益な人材は移民させてでも
掻き集めろという姿勢があの都市にあるのも事実。確実に人が不足
している分野もあるそうだし近いうちに東京限定で移民は取るだろう。
物凄い生存競争になるだろう。今の様な地方出身との競争の方が
多くの東京の人にとっては楽なのかもしれないね。どうだろう。

お前ら無医村に住んでみやがれ

スパイラルは仕方ないよ。
すべての集積地である以上はね。

>>428
何でそんな無用な苦労をする必要があるのか？
おまえが好きで住んでいて、苦労しているというのも間抜けな話よ

　　　　　彡三ﾆ三ミミミ-、 　 　 　／ 　 　　　　　　　　　 ヾ:::::＼
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　 /　 　　　　　　　　　　　　＼:::::::＼ 　　
　　　 彡" 　 　　　　　　　ﾐ.　　ミ| 　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::|　 　快勝だね神崎君！
　　　 |::::|∪ 　 　　 　　 　 ﾐ　　ﾐ|　_-=≡彡　　ミ≡==- 、　　 |:;;;;;;/|
　　　,=ﾐ/　　=三ミ j i=三ミ|　　 | | ＜・＞|￣￣| ＜・＞　|─´ /　 ＼| 　公明党このままいけば40議席も夢ではない
　　　| ､====| <・> |=|<・> | 　　| ヽ＿＿/　　　＼＿＿／　　　 >∂/ .
　　　| '|　　　ーｰ"　丶--'.j　　/ 　　／(　　　　　)＼　　　　　　|___/
　　　ヽ|　　、　／`^ｰ^､ 　|　 |　 　 /　　⌒｀´⌒　　 ＼　　　　　）　|.
　　 　　|　　""| ∠二＞i / 　.|　 　│　　　　　　　　　　　　　　　　| |.　 共産は虫の息（笑）
　　 　　|＼ 　　　---　　/　　（　　　＼／￣ヽ／＼＿丿　　　 　 / |　 　
　　　／|＼`ｰ-､＿_,＿ノ　　　 ＼　　､ ＼￣￣￣／ヽ　　　　　 /　/
共産って選挙に参加してたの？　　いや認識もされてないでしょ？

>>427
> 一方で東京が東京であり続ける為に、有益な人材は移民させてでも
> 掻き集めろという姿勢があの都市にあるのも事実。
どこにそんな事実がある？

(４２７）
>432
いつぞやの都知事の発言とか、医療介助者等の不足を移民で
補うとかの文献やシンポの内容が検索すれば結構でるよ。
賛成反対中立含めて。
あと集積地の性格からして日本各地はもとより、アジアなどからも
結果として人材が集まってくる(集まって行く)ことを「掻き集める」と
いう表現で使った。説明不足でスマン。もしくは飲み込むといった
ほうがよいかな。
東京在住の人が感じる近くにいるウザイ田舎者もその人以外の
分野で、東京在住の人と競争している。
ほとんどの東京の人は人が増えて欲しくないと本音では思っているんじゃ
ないかな。競争相手が増えるから。ただ東京という都市がそれを
望んでいるのだよ。

>>433
競争相手云々ってのは、あんまり意識していないんじゃないのかな。
ただ、東京の人間自身、これ以上人は増えて欲しくはないのは確か。多すぎ。うざすぎ。

１は東京が一人勝ちなんだろうがと批判しているようだが、別に東京が勝つかより自分が勝つことの法がはるかに重要なんだからさ。んなこと東京の人間も横浜の人間も埼玉や千葉の人間も関心ないよ。

>>1
だからこそ地方分権地方分権って叫ばれてるのさ。
日本の場合内外間中央集権でやってきた国だから
いくら民主主義体制になったと言ってもその癖が抜けないんだよな。
最近になってやっとそのことを問題視する人間も増えてきたわけだが。

もっとも高度成長で国全体の経済がぐんぐん良くなってるような時には
地方格差なんてあまり問題にはならなかった訳だけどね。
しかしそんな時代もう来ないだろうしさ。

>434 （４３３について）
４３４の2行目については、それこそが生存競争なんだけどね。
いやなら言い方が悪いが「落ち」なければならない。
そこに生まれ育った人には気の毒だがその環境（確かに多すぎうざすぎ
というのは分かる）に耐えるしかないのだよね。４３４よ頑張れ。
４３４にとっては東京は集積地である以上に、生まれ故郷なのだが
あそこに生まれた以上、しょうがないのだよ。
まあ、東京に生まれ育ったというアドバンテージ(教育とか、これは
よそに住んでないと分からないかもしれないが東京は恵まれている、
選択肢の問題でね）があるのだから、いい環境に住めるようにね。
それのチャンスを生かすも殺すも自己責任だから。
東京に住んでいてその恩恵を受けているわけだからその欠点というか
リスクも背負わなければいけないんだよ。
（４３４よ、別にあなたにけんかを売っているわけではないよ。
客観的意見としてね。４２７も私のレス。私自身東京には関係ない）

大阪は貧乏だよ
生活保護が日本１だし
倒産の件数も多いし

東京から地方に流出している金と、地方がそれを元手にどれくらい
増やしたか、減らしたかを官民含めて毎年発表して、
成績の悪い順に、何か罰を与えるべきだ。

>>437
生活保護が多いのは在日が多いからだろ。

>>439
いいや、与党支持者が多いから

でも５０数年前はメチャメチャだったんだよ

復活

この前徳島に行ったけど衰退が凄いね
シャッターが下りた店がやたらと多かったな

このてのスレにはよく「都市の繁栄は地方の犠牲の上に成り立っている」
みたいな論理を展開する人が出てくるけど、聞くところによると
３０年くらい前にも似たようなこと言ってた人がいたんだってね、
カンボジアのほうに。

関係ないけど、２ちゃんって都市とインテリに敵愾心もってるやつが
結構多いよな。

まあ、田舎をバカにするやつの数にはかなわないさ。

東京って、そんないいとこでもないよ。

一極集中はやはり止められないのか

>>424
日本型大規模農業の実験を行った八郎潟干拓地は、減反政策の影響で悲惨な事になってる。
その他、大規模専業農業を実施している所はどこもかしこも大苦戦してるよ。
日本農業の問題点は、規模の問題よりも、コメしか作れない体質になっている事が大きい。
かと言って、コメ以外で競争力のある商品を作る事はかなり難しい状況。

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜東京は地方が担ぐ御輿だから優遇されてるのさ。
kouei34

栃○県も北○道も経済的にアポーンなとこはみんな東京の植民地にすれば良い！

つか、お前ら在京マスコミに騙されすぎ。

99年の東京だけのITブーム･ネットバブルの時でさえ、
東京の小売販売額はしぼんだままだったのに。(97年→99年 ワースト11位)

http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/ecm/back/2000jul/tokushu/index3.html
表２　小売業における都道府県別減少率順位
１位 和歌山 △ 13.3 13位 福井 △ 9.6 25位 佐賀 △ 7.4 37位 京都 △ 5.6
２位 福島 △ 11.8 14位 大阪 △ 9.5 26位 宮崎 △ 7.0 38位 青森 △ 5.2
3位 富山 △ 11.6 15位 石川 △ 9.3 27位 山口 △ 7.0 39位 岐阜 △ 4.8
4位 香川 △ 11.4 16位 新潟 △ 9.2 28位 宮城 △ 6.9 40位 鹿児島 △ 4.7
5位 山形 △ 11.1 17位 秋田 △ 9.1 29位 山梨 △ 6.9 41位 愛知 △ 4.4
6位 広島 △ 10.1 18位 兵庫 △ 9.1 30位 長野 △ 6.9 42位 茨城 △ 4.3
7位 高知 △ 10.0 19位 奈良 △ 9.0 31位 大分 △ 6.8 43位 沖縄 △ 3.9
8位 福岡 △ 10.0 20位 静岡 △ 8.9 32位 長崎 △ 6.5 44位 滋賀 △ 3.7
9位 栃木 △ 9.9 21位 千葉 △ 8.7 33位 群馬 △ 6.4 45位 神奈川 △ 3.6
10位 北海道 △ 9.8 22位 埼玉 △ 8.5 34位 三重 △ 6.2 46位 島根 △ 2.7
11位 東京 △ 9.7 23位 岡山 △ 8.4 35位 岩手 △ 5.9 47位 徳島 △ 1.3
12位 愛媛 △ 9.6 24位 鳥取 △ 8.4 36位 熊本 △ 5.9 全国平均 △ 8.0

その他、最近の消費者物価下落率でもデパート売上高でも、東京は悲惨なものだぞ。

>443 ：朝まで名無しさん ：04/01/18 23:18 ID:H2qg3hUp
>この前徳島に行ったけど衰退が凄いね
>シャッターが下りた店がやたらと多かったな

こういうのが騙されてる典型例。

徳島じゃないが米子の例。
http://www.asahi.com/column/hayano/ja/TKY200302070206.html
>アーケードの商店街を歩いていくと、シャッターを下ろした店が軒並み続いている。

しかしその一方で、同じ都市での下のような状況は伝えない。
http://www.nnn.co.jp/tokusyu/wadai/78wadai.html
>米子市内にはマイカル直営の米子駅前サティのほか、
>地域法人・マイカルサンイン直営の「米子サティ」が併存する。
>ジャスコ日吉津ショッピングセンターや高島屋米子店、
>米子しんまち天満屋など他の大型店がひしめく

大きな店があろうがなんだろうが、映画鑑賞と読書が
趣味な俺にとってはやはり東京が一人勝ちなわけだが。
田舎だと古本屋巡りもできないし、ミニシアターもねえ。


で、来年から田舎生活なわけだ。
あんな所で暮らすくらいならいっそ。

補助金を打ち切ったら地方は死んでしまう

いなかものは　かえれ　かえれ！

>>453
良く言えば、東京は豊かな生活を送る事ができる。
悪く言えば、都市に踊らされている。

ここは　ゆいしょただしき　エジンベアの　おしろ。
いなかものは　かえれ　かえれ！

>>457
東京は都市機能を果たせなくなってしまうがいいのかね？
毎日がお正月やお盆状態。

郊外の大型店に客を奪われて商店街が潰れ、
湾岸開発と称してデカイビル建てて、
テナントを埋める為に家賃の一部を税金で負担して、
結局市内のテナントから中身を奪って民業を圧迫。
何処の地方もおんなじだろう。
市場原理を無視した国や地方の経済政策が不況の原因。

東京では豊かな「消費生活」を送ることができる。

与えられる満足で我慢できなくなり、自ら作り出そうと思い始めると
土地も家も狭い、ろくな素材が手に入らない、その場にいるだけで感激
できる自然もない、ノウハウをただで教えてくれる人もない。

自分で釣ったでかい魚を燻製にしたり、自分で育て収穫した小麦で粉をつくって
パンを焼いたり、歩き回って撮影した周辺の自然写真フィルムの上映会・・・

地表のうちのごく一部、小さな箱庭に過ぎない東京の中で、ちまちまと
小銭を使って満足するだけの人生なんか・・。
ブランド品？レア物？日本には限定何個しか入ってない、通し番号●●番？
行列してまで食べたいハッタリ料理屋？ｗｗ　

なんか東京に近づくほど物事がうそ臭くなる。

個人的には名古屋のほうが住みやすいです
東京から単身で来てる人もそういいます
問題は食い物さえもう少しよければｗ
郊外に住んでるけど名古屋駅には車で15分も高速使えば着くし
東京が住みいいとはとても思えませんね

過疎は結構なこと。
東京以外の大都市に集中すればいい。

エジンベアおう「わしは　こころのひろい　おうさまじゃ。　いなかものとて　そなたを　ばかにせぬぞ。」
ゆうしゃ「・・・」

>>460
田舎じゃ豊かな「知的生活」が送れない・・・。

ノウハウを知らなければどこに行っても必要な情報は手に入らない。
知らないだけでその土地の責任にされてはかなわない。

>>464
情報なんてネットで十分手に入るだろう。
田舎でも本屋ぐらいある。ない本はネットで買ってもいい。

しかし、最大の知は己自身だということを忘れるな。
ありとあらゆる情報を閉じ、己の頭の中だけでやっていくことも必要。

>>466
ネットで手に入る情報だけで満足できてりゃそりゃいいけどさ。
田舎の本屋の現状を知ってるか？
その辺りで一番大きな本屋に行っても品揃えは悲惨なもんだ。
専門書を手に入れるなんてほとんど不可能だ。
店員だって本を全然読まないＤＱＮだらけだったりする。
図書館だって、たとえあっても規模が小さくて頼りにならない。
ネットで買うにしたって、高価な専門書を何冊も買ってばかりはいられない。

あと、本だけじゃない。
映画館だって無いし、劇場だってありゃしない。
ビデオ屋・ＣＤショップだって品揃えはやはり悲惨だ。
要するに、文化的なものに接することができる環境が絶望的に少ない。

さらに、言い方は悪いが知的溢れる人間が圧倒的に少ない。
（普通に「まとも」な人は沢山いるけど、それ以上となるとほとんど見たことが無い。
いても、東京からの里帰り中だったりする。）

「知的生活」ってのはただの情報を得ればいいだけじゃなくて、
情報を血肉として吸収する環境あるいは情報を生かす場が無ければいけないと思う。

>しかし、最大の知は己自身だということを忘れるな。
>ありとあらゆる情報を閉じ、己の頭の中だけでやっていくことも必要。
そんなことだけで得られるものはたかが知れてるよ。
それこそ、引きこもりだってやってることだ。
己の頭の中で知を生かそうと思ったら、
前提として多くの知識を得て多くを経験して、
自分の血肉としておくことが必要だろ。

>>467
>そんなことだけで得られるものはたかが知れてるよ。
>それこそ、引きこもりだってやってることだ。
>己の頭の中で知を生かそうと思ったら、
>前提として多くの知識を得て多くを経験して、
>自分の血肉としておくことが必要だろ。
一度、やってみればいいよ。
変わるから。
知識や経験なんてある程度でいい。

何か禅問答みたいになってきたな。(w

>>468
やったよ。大学時代に。
その結果、自分一人でこねくり回した理屈になんて
何の意味も価値も無いことを再確認しただけだった。
考えてみりゃ、そんなのは工房までに済ませとく通過儀礼みたいなもんだ。
そんなんで分かった気になってるのは
自分探しでインドに行くような頭からっぽのＯＬと何ら変わらんよ。
あるいは、いわゆる「自由人」「趣味人」を気取ってるだけの
人生モラトリアム野郎とか。

そう言えば、サイババっていたなあ。今でもブームかな？

>>470
理屈とかそういうものではない。
もっと、無意識のものだ。
多分、君には才能がなかったんだろう。

解りやすい例を言えば、
なぜ、京大が東大と違って学習量が少ないかを解ることは君にはとうてい無理だろう。

>>467
東京は情報が多い。
そのわりには文化水準が低いように思われますが・・・

>>472
もっと無意識のものって何？
「己の頭の中だけでやっていく」ことにおける「何をやっていくか」
といった点が全く挙げられていないのでさっぱり分からない。
もし、神秘体験とか自己啓発とか宗教とか、
その辺に繋がりそうなもののことを言っているなら、
個人的にはその手の才能を持った人間と言うのは
唾棄すべき存在だと思っているのでどうでもいいよ。
>解りやすい例を言えば、
その例の意味自体が曖昧模糊として何を指しているか分からない。
その例の中の「東大」と「京大」ということについても、
京大の知り合いがいないので比較しようもないんで分からない。

もしかして、自分の中だけで納得して終わりにちゃうタイプ？
言葉って、相手に伝わるように努力しないと意味無いよ。
象牙の塔に篭ったふりをしてみても、あるのは緩慢な衰退だけだ。

>>473
文化という言葉をどう捉えるかにもよるんだろうとは思う。
伝統芸能等に限ってみれば、なるほど非常に水準の高い「地方」はあると思う。
ただ、今現在文化が生み出され消えていくような新陳代謝の場としては、
やはり日本の中では東京が圧倒的に活発だと思う。
あと、文化水準は東京でも低いところは救いようも無く低けど、高いところは非常に高い。
田舎に行くと、ある程度以上の水準の層が非常に薄い。
そして、田舎では全体の中での救いようも無く低い層の割合が圧倒的に高い。

>>467は精神分裂病 気質

>>474
情報を閉じて頭で色々やっていった結果ということ。
自分の才能の発見とか。
言葉不足なところがあったから正確に伝わらなかったな。

東京はサブカル、エロ、オタクの香りでは他を圧倒してるな。
地方も本屋や映画館や劇場はそれなりにあるが、決定的に不足してるのはその点。
つまり文化の醸し出す色気ってやつ。
残念ながら政府主導の地方振興政策ではそういう感じがでてこない。いや、むしろ逆効果。
この色気を地方が出せるようになってこそ、地方の時代と言えるのではなかろうか。

>>477
地方は各地方独自のものを出して全国に発信していく。
ニューヨークとシアトルは持ってるものは違うだろ。

文化的な色気というのは中都市以下は大都市ほど出せないだろう。
しかし、世界的に見れば中都市も文化を発信している。
シアトルなんて暗い田舎の工業都市だ。そこからグランジが生まれた。

芸能、音楽文化こそ東京一極集中の象徴ではなかろうか。
レコード社なんて東京以外は一社しかないみたいだし。

俺はしょっちゅう東京に行く地方人だが。
適度なエロスと新鮮味を持った、いわゆる色っぽい文化は本当に東京でしか生まれてない。
全国まわったがこれは確実。
東京が色気を許容する懐の広さを持ってるのに対して、地方にはそれがない。
そこを改善しない限りどうしようもない気が。
箱物なんてバタバタ潰れるしな。

>>477
地方だけど、べつに貴方の言うような文化には飢えていませんが？
情報を追いかけると逃げる。情報を無視していると向こうから
やってくる。そんなもの。

それこそ自己努力だろ＞地方。
バブル時代に億単位のカネをかけて､道路や建物､地域振興のてめのレジャーランドまで作って､いまどうよ？
結局は、他人のカネ、他人の努力､他人のアイデア、他人の計画。
自分たちは､道路を作れ､もっとカネをばら撒いてくれと要求するだけ。だだっこと同じ。
自分たちに何ができるか､どうすべきか､考えたほうがいい。

郊外型大型店は作ればすぐに機能するが、
駅前の雰囲気はそう簡単に建設できるものではないと思う。

「東京並み」にこだわるあまり、
何か肝心なものを手放しているように思う。

東京もまだら模様だよ

>>480
JASRAC、再販制度、テレビ、雑誌、電通

>>474
＞今現在文化が生み出され消えていくような新陳代謝の場としては、
＞やはり日本の中では東京が圧倒的に活発だと思う。

皮肉か。つまり「使い捨て文化」ですね。

東京はまさに使い捨て文化を象徴する都市であるとつくづく痛感する。
流行りモノに飛びつくのは日本一早いけど、飽きるのも日本一早い。
文化水準が低いというのもうなづける。

名古屋は古い文化にしがみつきすぎて新しい文化が不毛

>>486
その程度のものしか見えていないというなら、やはり地方は程度が低い。
ワイドショーや雑誌だけを見て世の中を知った気になっている主婦と似たようなもんだ。

東京は、近々来る東海地震で崩壊するから心配するな。

>>489
そ。ソレを待ってます（＞大阪人）

まあ、東京バブルはいずれ崩壊するよ。
文化程度の高い地方で余裕ある生活してる人たちが一番いいし、うらやましい。

>>490
地震特需で景気回復だ。財源は米国債売ればいいよ。いい機会だから
アメリカをボコって、潰しましょう。ちょっと世界恐慌っぽくなるだろう
けど、ポンド-->ドルになったように、ドル-->ユーロになるわけだから
いまから、ＥＵと仲良くしておくといいよね。

>>488
その通りだな。
別に大作映画や有名歌手のライブなんて全国どこでも見れる。
問題はサブカル、アングラ、Ｂ級文化。
この部分で東京は突出してるんだよ。

>>56
>でもさあ、地方にも甘えがあるのも事実なんじゃないか？
別に東京に一極集中しようと政府が動いてるわけじゃなく、勝手に東京にモノやら人やらが集まってるだけだろ？　企業が東京にくるのもその地方の自由意思であって、強制したことなど一度もないだろうが。
それに地方に対しては、それなりに公共投資も積み上げてきたってのに、これ以上何しろってんだよ。

君・・　日本経済史勉強したことある？　生半可な知識で偉そうなこと言うんじゃ
ないよ。　強制したことがない？　笑わせるなｗ。　君は全くもって知識が欠乏してる。
まぁ具体例書くの面倒だから機会があれば自分で勉強しなさい。

>>493
そういう部分は大都市の方が層が厚いな。
しかし、別になくてもいい。
創作は創作者の精神だからな。
文化環境は本屋やＣＤ屋やレンタルビデオでも十分なんだよ。それでも、十分にカルト的な
作品も見れる。
kartが大都市に住んでたか？

あと、田舎の方が自然がある。自然から受けるものはサブカル、アングラ、Ｂ級文化よりも
遥かに大きい。

>>493
東京が突出しているというサブカルチャーとは具体的にどういうものになるのか？
俺にはよく分からない。

そんなサブカルチャーなどには「使い捨て」はないのか？

>>495
田舎者として言わせてもらうと、田舎の文化環境は十分とは言えないほど貧弱。
ある程度の規模の地方都市にでも行けばそれなりにはあるんだろうけど、
それでもやっぱり不十分。
映画板とか行ってみ。地方の奴、困ってたりするから。
あと、自然から受けるものは、旅行で十分得られる程度のものだと思う。
田舎に住んでるから麻痺してるのかもしれないけど。
田舎に住まないと分からないのは住民のＤＱＮぷりと
人間関係の粘着っぷりくらいだと思う。
坂東真砂子の小説みたいな。

>>498
勝手なことを言わせてもらうと、
田舎は都会にはない文化環境があるのではないか？

都会と同じモノを求めるから不満足感があるわけで、
都会文化と別のところに価値を見出せば、
逆に都会がショボイものになるんだよ。

俺は昔から大阪市在住、一応都会になるのかもしれないけど、
でも市内の下町に住んでいるので下町文化に触れてなかなか面白い。

>>499
それ、十分都会の文化。
田舎の文化とは言わない。

まあ、どんな国だって最大の大都市が突出しているものだ。
フランスとかも凄いからなあ、「パリに住まねばヒトに非ず」みたいな意識バリバリだし。

田舎独特の文化環境ってのは難しいのでは。
何より、選択肢の狭さは如何ともし難い。
独自性を出して孤高を貫けば貫くほど、硬直化・陳腐化のスパイラルに陥るし。

もちろん個々に見れば、優れた地方限定のアートは沢山あるだろう。
でも、「一般的に言って」とか「誰もが普通に」とか、こういうレベルでは話にならない。

都市の魅力というのは、やはりどうしても強いよ。
日本に限った話じゃない。

都会のサブカルチャーね。
ベタな例ですまんが、ロフトプラスワンとか、ああいう場所が東京以外にあるか。
俺は演劇系、音楽系、ライター系、エロ系の人のやるわけわからんイベントや出し物をあちこちで見てきたが、すべて東京だったぞ。
そもそも地方は芸能文化がない時点で終わってる。
物は持ってこれても人は持ってこれないからな。

あとはちょっと変わった店の類だな。これも東京しかない。

確かに食い物の選択肢も都会の魅力だよなあ。
一般人が享受可能な範囲で、旨いもの喰おうと思ったら、地方に行くんじゃなくて都心に行くべきだ。

>>502
ちょっと変わった店は中都市ぐらいにもあるよ。
芸能文化は国が東京に集めている政策を行っているので。
JASRAC、再販制度、テレビ、雑誌、電通

地方の主体性は、政府（官僚＝通産官僚）が、計画的意図的に奪ったんだよ。
大東亜戦争後の日本再生プログラムのなかで、次のことが柱になったんだ。
�@　全ての生産物の規格大量生産（官僚主導による許認可制の下）
�A　経済優先・経済大国（軍事小国）
まず、権限と文化発信機能を徹底的に収奪したんだ。各産業は、業界団体をつくり本部を東京に置くことを強制された。
勿論、あらゆることが許認可制なので、必然的に各産業のトップ企業の首脳は東京在住を強いられた。
この動きに最後まで抵抗したのが、大阪に拠点を置く繊維業界だったんだが、抵抗しきれず昭和４０年代に東京に移転しちまった。
これ以後、大阪は東京の一番従順な犬に成り下がり、文化情報発信システムである歩行者天国すら廃止しちまった。
また、伝統文化である歌舞伎についても花道・緞帳のある歌舞伎座が地方にはない。（大阪には千日前にあったが現在はない）
あと、東京以外で意図的につくらないでいるのが、シンフォニーホール（指揮者側に客席のある形式）第一、第二バイオリンがしっかり聞こえるもの。
（かろうじて大阪には一つだけある。）
新聞記事なんかすごいぞ。のぼり記事の禁止だ。つまり、５つの例外を除いて、地方発信の記事を禁止してるんだ。
５つの例外は、事件・事故・選挙・スポーツ・伝統文化行事。

また、大量規格生産に適合した社会の生成については、没個性化を学校教育の中心にしたんだな。
大量規格生産システムに個性的であることは、邪魔なんだ。（つくり話じゃないよ。元通産官僚の某氏が言ってることだ。）
ただし、この優秀なシステムは１９９０年代初頭の共産主義の終焉と、オフコンからパソコンへのシフトと時を同じくして、
実質的に機能しなくなっていることは周知の事実である。

>>500
＞それ、十分都会の文化。

ちょっと言葉足らずだったと思う。
都心から離れた下町は、都会の中の田舎なんだよ。
都会文化に触れたいなら都心へ行けば触れられるが
下町でしか触れられない文化というものもあるんだよ。
それは大阪だけじゃなくとも、東京にでもそういうものはあると思う。

>>502
＞そもそも地方は芸能文化がない時点で終わってる。
「芸能」という言葉から何を連想する？
地方に芸能文化がない！と断言するというのは、
即ち貴方の無知を証明していることになるよ。

今の東京の芸能文化なんて普通の人間には必要ないだろ。
文化って歴史が長くないとどうしても薄っぺらなものになる。
東京で今起こってるのは単なる文化破壊だよ。
今の東京の若者の質は地方よりはるかに劣ってると思うよ。昔は逆だったが。
いくら楽しくても、冷静になって回りを見たときにぎょっとする時がくると思う。

名古屋位が丁度いいよ不景気も取りあえず解らないレベルだし
街中で仕事して環境のいい郊外に住む。
物価も高くないし、大企業があるから全然負けてるとは思わんよ
というか済みやすい
東京のような何処に行ってもゴミタメのように人がいる状態が
そんなにいいのか？
不思議だ。
知り合いの転勤族は名古屋に来ると住みやすくていいらしいぞ

今、東京でフリーターやってる奴は名古屋行け。
息子の将来が心配な親御さんも考えてみたら？
しかし、名古屋の人って他人の悪口ばかり言ってるような気が・・。
あれは一部地域の現象にすぎないのか？まあ、ふぬけの若者には
ちょうどよいかもな。

本来、文化や芸能分野は、土地や環境、その気候から食習慣からあらゆる
地域性、風土に根付いて育まれるものです。日本は東京にしか芸能がないというのは、
メディアが東京一極だからで、あまり知られていませんが、地方にある雑誌もＴＶラジオも名前だけで
番組内容制作は９割以上東京の製作会社が請負うという奇妙な構図になっています。
これでは必然的に地域性を無にし、日本全国どこいっても大手チェーン店、
営業支店ばかりで、リトルトーキョー化が進む昨今では地域独自の文化が
育ちようがありません。おまけにヨコ文字職業は全て東京。そういう職につきたい、
田舎者は地元を捨て、皆狭い東京に押し寄せます。結果過剰な人口密度から生まれる
無国籍、無地域な文化というのは非常に島国的で、世界に通用するものは育っていないのは事実です。
あくまで文化、芸術、何か特定の物事に役立つものでない、精神生活に関与する分野での話しです。
ビジネス経済は世界２位は米のコピーだから。でも独創性、創造性ゼロなのです。

東京にマスコミが集中してるのがやっぱり問題なのかな。
ある時期までは確かに東京が日本を牽引していたが、
今となっては悪い方向に引っ張ってるとして思えない。
マスコミを地方に分散させれば、状況は改善するかもね。

>>505
某氏というのは堺屋太一だよね？　マスコミでも大阪発祥のが結構あるんだが
新聞にしても雑誌にしてもことごとく東京に移されたしな。　銀行もみんな
東京に行っちまったよな・・。　大阪人としてとても悲しいやるせない気持ちに
なってしまうな・・・。　戦前は人口も経済も勝っていた時があった時代が
懐かしいです。　ごめん、愚痴ばっかになっちゃった。　

>>510
そこまで、日本自身を卑下する必要は無い。
ましてや、独創性、創造性ゼロだなどというに至っては、カンチガイもいいところ。

現在の日本の最大の問題点は、政府・官僚・大企業ＴＯＰにアホーが増えすぎたという
その一点です。

キミは日本人および日本文化の中にはすばらしいものがあるということを忘れているよ。

>>513
具体例は？

日本文化が素晴らしいのはわかってるさ。その日本文化を
東京のマスコミが破壊してるから問題なんだよ。
バカ女子高校生をアイドルみたいに取り上げて、
「これが今どきの女子高生」みたいな刷り込みを入れるし
まあ、それで渋谷なんがあんな風になっちゃったから自業自得だが。

日本の素晴らしい文化って何処にあるのですか？
明治戦後は文化の上でも西欧の植民地でしょ？
教育までも。どこに独自性があるのでしょうか？
明治以前はそりゃありましたけど、鎌倉京都奈良にあるものは
観光の為の保存で、現代文化と何の関係もないでしょう？
今の世の中とは途切れているでしょう？歴史というのはすでに終わっているもの
を指すのですよ。
日本の独自の文化とよべるのはビデオゲーム？パチンコ？競馬？
どれも風俗でしょう。

鎌倉京都奈良だけじゃなく、江戸には江戸、地方には地方の
文化があると思うけど、すべてに共通する日本文化っていうものが
あると思うよ。日本建築なんかの形だけでなく、それを生み出してきた
精神は、断絶してないよ。

>>516
それを消費文化というのだよ

>>517
農村の文化に魅力？俺はそんなもの感じない。
精神？果たしてそのようなものを受け入れる日本人が何人いることやら。

精神は断絶してないのはわかるけど、それが具現化してない段階で
独自性がある。自信もっててのは酷な話じゃないかな。
Ｂ２９にヤリで立ち向かったのがほんの数十年前でしょ。
戦後復興、追いつけ追い越せで経済成長し、たどり着いた時に家電製品や自動車などの
目に見えて役に立つ道具、小型化多機能詰め込みをやらせりゃ世界一。でも
狭い居住環境、皆上京して競争する構図から、人間の精神も小型化してませんか？
ここまで急速に経済成長したのは間違いなく徹底した合理化、中央集権、東京一極管理に
よるところが大きいですが、家電や自動車産業、経済には有効でも文化が生まれる背景には
環境、地域性は不可欠なんですよ。マスコミが東京だけなので、文化が育つ仕組みを著しく損ねてきたのは
疑いようのない事実ではないでしょうか？大阪や福岡、東北ローカルのメディアはあっても
地元からですら無視されているケースが多い、その理由は有能人材は上京し、残った人が
やる職であったり、強烈な東京コンプレックスを抱かえていたり、不健全極まりないからです。
日本がすがってきたエレクトロニクス産業は、人件費の問題があるとしても
台湾や中国に追い越されるのは時間の問題でしょう。
そうなると文化どころか、産業すら失うはめになる。

>>518
日本がアジアで唯一経済発展できたのは、その精神のおかげなんだけどな。

>>520
貧しい者は働かざるを得ない。ただそれだけだと私は考えている。
そして、豊かさを手に入れた結果、精神の退廃が始まったというよりも
そのような精神など最初から存在しなかったとも考えている。

>>521
文化も産業も密接に絡みついていると思うが。文化というものは狭い業界だけではなく
むしろ市場において評価されることが重要視されている。
日本は戦時中、バブルいづれの時代においても世界市場で競争力を持つ普遍的な文化を
世界に供給できなかったという指摘もあるわけだし。

>>521
日本人が昔から勤勉でまじめな民族だったのは確かだよ。
別にそれで他民族を卑下しようとは思わないけどね。

それから、「普遍的な文化を 世界に供給できなかった」という
批判は的外れ。その普遍的な文化がろくなものじゃなかったり
単なる植民地支配のための道具にすぎなかったりするわけだからね。

>普遍的な文化がろくなものじゃなかったり
>単なる植民地支配のための道具にすぎなかったりするわけだからね。

青臭い。

>>523
じゃあ、あなたが思う素晴らしい普遍的な文化を挙げてくれ。

>>524
誤解を与えてしまったな。俺は日本の消費文化こそがすばらしいと感じている。
しかしその源流はアメリカ文化に端を発するもので日本はその枠組みの中でコンテンツを製作しているだけにすぎない。
よって、アメリカが20世紀中盤に確立した消費文化がすばらしいということになるのだろう。
現在、それに変わるもので有望なもの（普遍と呼べそうなもの）は何もないのでは?
そして、戦後日本はその枠組みに順応し、且つその中で競争力をつけることに奔走してきた。
なによりこれは日本に限られたことではない。
だというのにそれをなぜ否定するのか?いつの時代も普遍的文化を持たない国や地域は
他国のそれを受け入れるしかなかったのではないのか？

勤勉でまじめな民族だったのは確かだと言うことは明らかだが
それを精神の成したものと見ることに違和感を感じる。

まあ、俺も10年ぐらい前まではそう思ったが、今は行きすぎ。
日本の文化とアメリカの文化がほどよくミックスしてよい
状態だった。でも、それは10年前の東京の状態なのかもね。
今の地方がその状態なら不満は少ないだろうが、今の東京は行きすぎてる。

>>526
そうかなあ、最近の再開発された都心の数箇所は世界に誇れる都市造りだと思うが。
国際フォーラムなんて本当に意思を感じる素晴らしい建築だし。
１０年前のバブル奔走時代の方がよっぽど今見ると恥ずかしいな。

東京の１人勝ちは仕方ないよなあ。
不況の時はどうしたってこうなるよ。

ちょっと論点がずれている。俺は枠組みの話をした。それはなぜかといえば枠組み自体について
問題にしていたからだ。そして俺はその枠組み自体に問題はないとした。
しかし、君は今その枠組みの中で生産されたものについて問題にしている。
それを問題にするならば枠組みの話とは別に考えるべきだ。

ところで俺は地方在住者なんだけど東京におけるアメリカ文化の大きな影響ってhiphop?見たいなもののこと?
他にあるならば具体的な説明よろしく。

>>528
すまん、もう落ちる。
まあ、経済的に許せば、地方で文化的な生活をするのが
今の時代一番幸せだと思うよ。

>>529
論点ずらしてそこを指摘されてトンズラか・・・所詮バカと議論していたにすぎないということか・・・

日本の都市というのは、外国から観光客を殆ど集めていないわけだが。
それは、日本の都市というものがエコノミックアニマル的な感性によって作られたものだから
だと思う。経済と消費のための都市。文化はない。

>>525
>それに変わるもので有望なもの（普遍と呼べそうなもの）は何もないのでは?
再生でしょう。
例えば、城のある所では城に合うビルを建てるとか。

経済と消費しか関心ない人って文化を見つけられないんじゃない？(w

俺は東京以外に住む気はないなあ。
これほど魅力的な街がそうそうあるもんじゃない。
最近の再開発で際立って良くなってきた。

ま、コストもそれなりにかかるけどね。
幸運にも結構稼がせてもらっているから、何とか都心に住んでるけど。
最低ラインは１５００万だろうなあ。

>>533
では質問したい。

東京の何に魅力を感じる？

そうだな、年収１５００万はないと、都心で人間的生活はできないな。

一度東京の魅力を知ってしまえば、なかなか離れられないねぇ。
ただ、歳をとっていくとどうなるかはわからないなぁ〜。

>>534
俺、ジャズとか写真とかコンテンポラリーアートが好きなんだよね。
現代建築も好き。
宵っ張りで酒好きだからバーも好き。

ね？
東京じゃないと、どうしようもないでしょ？

もし俺がサーフィン狂いだったなら迷わず葉山に住むけどね。

>所詮東京が一人勝ちなんだろ

イスラムからの報復攻撃がある。

>>537
思ったよりつまんないレスが返ってきてガッカリした。
キミの感性は魅力ないなあ。

>>534
仕事が趣味の俺には最高の場所だよ。
地方に住んだからって趣味で満足してるやつなんて少ないだろ？
競争するってことは結構楽しいぞ。
まあ､その場所としては日本では東京だな。

>>539
だって俺の好みだもの。

堅く議論するなら、文化論的見地による都市論とか都会論なら結構読んだ。
都市というのは演劇性がひとつのキーだと思っている。
街というステージがあって、そこで人間は演技をするように生きる、というね。

俺自身、雑誌のエスクァイアとか東京カレンダーの感性にかなり漬かっているかもね。

もっと東京を讃えようぜ。讃えたくない奴が小さく見えるくらいに。

じゃ逆質問で、yigwq+BZ氏の東京観は？
魅力を感じる点、感じない点、住みたいか、住みたくないか。
どう？

>>541
＞都市というのは演劇性がひとつのキーだと思っている。
＞街というステージがあって、そこで人間は演技をするように生きる

そのステージというのは日本では東京だけなのだろうか？
ステージ、つまり劇場は東京は素晴らしい劇場だと思う。
が、そこで演技する人間、つまり役者は素晴らしいのだろうか？
俺の印象では、東京に住む人は与えられたモノで楽しむだけで
自分で作り上げる楽しさを充分に満喫していないという印象がある。
「出来上がったプラモデルを見て楽しんで飽きたら捨てる」という感じだ。
少し話はずれるが、東京という都市が素晴らしいからといって
そこに住む者も素晴らしいとはならない。その勘違いが東京の方には多く見られる。

>>543
東京観については５４４のとおり。
永住はしたくない。時間の流れが早すぎる。
自然な人間のペースとは思えない。
魅力を感じる点は全国の良いモノが集中していること。
魅力を感じない点は全国の良いモノが集中していること。

>>544
いやいやいや、「東京が」という話ではなく「都市が」という論説。
ＮＹやパリやベルリンに置き換えても、普通に文化論としてポピュラー。

都市生活者の多くが演技を「半ば強いられている」点が興味深いのさ。
流行の服を着て、旨い店を貪欲に探し、幅広く情報と人脈を漁り続ける、というティピカルなスタイルをね。
俺だって、もはや汚いカッコなど出来ないし、コンビニ弁当で済ませられない。
収入による生活水準の向上というのもあるが、それよりも住環境による影響が多大。

「役者が素晴らしいのか」、などとは全くの論点違い。

＞少し話はずれるが、東京という都市が素晴らしいからといって
＞そこに住む者も素晴らしいとはならない。

この言葉には同意。
勘違いしてるヤツが多すぎるが､こういうヤツが多いからこそ
都市にとってはいい肥しになってるとは思うな。

>>541
>街というステージがあって、そこで人間は演技をするように生きる
w

東京は居住環境が最悪だ。臭い町がにおうんだよ。それでいてそんな居住空間に高い銭がかかるとは。
しかし、東京は日本の消費基地といってもいいぐらい都市消費生活において充実している。

>>540
俺は地方にすんでいるが趣味については満足している。しかしそれは最近になってからのことだが。
あとそれと、俺はお前みたいなつまんない感性に基づいた趣味は持ってないから地方でも満足できるのだろうｗ
地方で満足できない点があればそれは、人の一言に尽きる。人が集まらない地方という場所では
人に主眼を置く商品は生まれにくい。観光といっても観光地ありきであって人ありきではない。開発についても同様。

>>545
ペースは早いね。
常に全方位で追い付いていたければ、気を抜くヒマは無いね。

でも、別にそれが東京在住者すべてに要求されている訳ではないよ。
自分のペースでノンビリと、ゆっくりと都心に生活している高齢者も沢山いるし。
こういう場合の強みはやはり２４時間性と、選択肢の豊富さだろうね。

田舎で生活してメリットとなる点が、コスト以外に余り見つけ難いんだよね。

>>546
＞いやいやいや、「東京が」という話ではなく「都市が」という論説。
もちろん「都市が」という論説であることはわかっているけど、
一応東京という都市を主題としているわけだから、都市の部分を東京と置いて
展開していくのは妥当だと思って書いたわけですが。

＞流行の服を着て、旨い店を貪欲に探し、幅広く情報と人脈を漁り続ける、というティピカルなスタイルをね。
悪いけど、少し皮肉っぽく言わせてもらうと、
東京の人は、東京という都市の着せ替え人形になっているのでは？
汚い格好はできないのは他の街でも同じだけど、老若男女が流行に従って
格好を意識するというのは、流行という着せ替えをさせられているような気がする。
自我があるのだろうけれど、他の都市と比較すると自我が少ないようにも思える。

＞常に全方位で追い付いていたければ

この発想はバカラシスギル

>>548
俺の言葉じゃなくて、文化論の本の記述だ。
高名な先生の言葉を、（ｗ、で片付けてもねえ・・・

>>549
臭いだろうか？
場所によるんじゃない？

＞汚い格好はできないのは
自分では汚い格好はしていないと思っていても(ry

もっとかっこよく生きようぜ。流行のセレブを目指してさあ。(w

>>553
その発想が東京在住者と地方在住者の違いだ。
渋谷やら新宿やら新橋やらｗはとても臭くて長居できなかった

>>551
俺も含めて、大多数の人間なんて着せ替え人形で良いと思うんだよね。

地方に見識と気概を持って「敢えて」住む人がどれだけいる事か。
そっちの方が問題だと思う。
「東京に行けない」人だけが燻っているようではダメだよね。

>>549
＞あとそれと、俺はお前みたいなつまんない感性に基づいた
＞趣味は持ってないから地方でも満足できるのだろうｗ

馬鹿だね〜
俺みたいなヤツが1億人いても困るし､逆にお前みたいなヤツが一億いても困るだろう。
ただ今は都市に流れるヤツが多すぎるだけで歪になってるだけ。
どっちかが片方を攻撃しても意味無いよ。

>>556
渋谷やら新宿やら新橋やら

そら臭いわ。

渋谷やら新宿の駅前を見て東京だと思ってはいけない。麻布や田園調布の閑静な
住宅街を見るべきである。

ニューヨークはオシャレな格好している人は少ない。普段着でミッドタウンを歩く。

さらに皮肉っぽいことを言わせていただきますと、

金を使わないと遊べないという不器用な現代人にとっては
東京という都市がとても魅力的なのだと思う。

俺は金を使わず遊ぶ方法を知っているので、
東京以外のどんな田舎でも魅力的に感じることができる。

その遊び方は、知識量がモノをいうので、
「不器用な現代人」と書いたが「無知な現代人」と書き換えることもできる。
ただ自分もそれほど知識が豊富であると胸を張ることはできない。
けど日々知識量を増やし、さらに金を使わずして遊ぶことがますますできる。

>>561
でもそれがＮＹのオシャレなんだが。
ＬＡ郊外の新興住宅地（白人だらけの新貧民窟）での「普段着」と一見同じように見えるけどね。

そういう話じゃないんだけどなあ。

世界中の都市で東京ほどおしゃれな若者がいる町はないとそろそろ断言しないか。

>「東京に行けない」人だけが燻っているようではダメだよね。

同感。
しかしそういう人間は東京からの距離が離れれば離れるほど減少する傾向にある。
そして経済的に恵まれた自治体であるほどそういった人間の数は減少する傾向にある。
あと、東京にいけないというのは、東京に住めない移住できないということか。

>>559
実は関西出身でしょ？
「そら臭いわ」

>>562
望めば金を使わずに遊ぶことも出来るし、知識を得る事も出来る。

しかし東京では、金を使わなきゃならない遊びや、金でしか手に入らない知識、にも触れられる。

これに尽きる。

>>562
東京において粗末な住環境で暮らさざる終えない人間は街へ出たがる。
そちらのほうが快適だからだろう。そして、東京で快適さを得たければ金がかかる。

>>566
ちゃいまんがな。
都下の出身。
自分で稼いでから都心に移った。

>>567
＞しかし東京では、金を使わなきゃならない遊びや、金でしか手に入らない知識、にも触れられる。

それは屁理屈にすぎない。
事実、東京は金を使わないと遊べない人が圧倒的多数を占め、
また「望めば金を使わずして・・・」というが、望む人が少ないように思う。
何か与えてもらうことを待って、それに飛びつくという感じでしょうか。
行列ができる○○なんてのもその象徴の一つですから。

金を使わず実につけた知識…それは知識と呼べるのだろうか?

突然だが、細かい文献を探すとなって、国立国会図書館にしかないと分かれば、
東京にいるのがよろしいって、ならないか？

まあ、知識を集めるのにも東京が役立つってことで・・・。

>>563
いや、オシャレじゃないんだよ。
オシャレにはそれほど関心がないんだ。

>>572
＞まあ、知識を集めるのにも東京が役立つってことで・・・。

同感。そこで>>545に戻ってほしいわけですよ。

>>572
国会図書館は東京だけじゃないんですよ。

別に東京に何があっても利用しなければ糞みたいなもの。
最大の魅力は人だろう？
同じようなやつが一杯いると刺激を受けるな〜
金がかかる遊びも一人で行って楽しいか？
俺はそんなのつまんないな。

>>570
たしかにラーメン一杯に何時間も時間を使うのはバカか、貧乏人のやることだろう。
娯楽といったものを知らなすぎる。
しかし、そういったものは東京ひいては首都圏在住人口の一部に過ぎないが
あんたに言わせれば東京はさまざまな種類の一部のバカの集まりだということかもしれないが…

行列うんぬんって言ってもなあ・・・
ＴＶで大騒ぎしているから、さもあれが東京の全てのように誤解されがちだけど。
あんなのヒマな大学生の一部しか並ばないって。
もし本当に東京人の誰も彼もが行列したら１０００万人並んで総延長１０ｋｍにもなるでしょ？

大多数の人はあんなことしないし、センセーショナルなＴＶ映像だけで判断しないで欲しいな。
そういう点が「知識」と「現実」の差なんだよ。

>>577
自分は関係無いという論調か。
別にそれは気にしないけど、
貴方が考える東京の「娯楽」とは何ですか？
「貧乏人は娯楽を知らない」というぐらいですから、
よほど立派な娯楽を満喫しているのだろうと予想できる。

秋葉原は新品・中古を含めてPC関係が豊富だろう？やはり東京だ。

>>579
だからさ、ここでそういう個人的嗜好を述べても仕方ないでしょ。

都会の魅力は選択肢の多さ。
娯楽でも人的資産でも物流でも情報でも。

>580
値段は安くないけどな。台湾行ったほうがいいね。

でも、東京は遊ぶには良さそうなところだろうな。
しかし、流されるのは嫌だしな。
多少、田舎ぐらいが丁度いい。

>>578
５７０を読んでもらうと分かると思うけど、
あくまで「象徴の一つ」ですから。
貴方も自分は関係ないという論調のようだが、
別に気にはしない。
「知識」と「現実」ってまるで人を東京を知らないみたいな言い方で。

>>578
そうゆう馬鹿も含めて東京なんだよｗ
いい意味でナ。

>>579
自分には関係ない？当然だ。いっしょにされては困る。
そして娯楽について教えてくれといわれても、そんなものタダで他人に教えるとでも思っているのか？
そういったものは自分で身に着けるものだぞ?
そして俺は東京を擁護したつもりはないぞｗ目くじら立てないように。

>>581
そこで>>545に戻ってほしいわけですよ。
選択肢の多さが魅力ある点であり、魅力ない点でもあるわけですよ。

東京には山がない。
山から夜景を見ることができない。

>>588
しかし、山に囲まれた地方には見るべき景観もない。悲しいことだ。
一方で東京では高層ビルから景観を楽しめるがそれでは不満か？

>>587
選択肢の多さを享受するのも、反対に溺れるのも、人それぞれ。
イヤならそれなりの生活を選択すれば良いだけで。

>>588
汐留行け、六本木行け、新宿行け、高尾山行け

>>586
かなり勘違いがひどいようだが、
目くじらを立てているわけでもないし、
貴方の娯楽をヒントに自分に生かすつもりで質問したわけでもない。
また自分には関係がないという論調は対して気にはしていない。

そこでもう一度質問をしてみたいのですが、
貴方が考える東京の「娯楽」とは何ですか？

高層ビルから夜景が見える。バーで彼女とセレブの生活について語り合える。
東京、最高！(w

>>589
結構、綺麗だよ。

ドライブで山に行って車に乗りながら夜景を見ることができない。
高層ビルは東京以外でもある。

ま、都市生活者が自意識過剰で鼻持ちならないのは今に始まったことではなく。
大昔のパリしかり、平安の京都しかり、戦後のＮＹしかり。

>>590
魅力を感じない点が「選択肢の多さ」というのは
何も「選択肢・情報に溺れる」という意味で言ったわけではない。

俺が東京について一貫することは「一極集中の危険性」である。
都市機能・経済・政治など様々な分野において
一極集中の危険性は昔から指摘されているにも関わらず
未だ改善の兆しが見えないというのは傍からみてもハラハラする。
また東京の民はその一極集中に身を任している傾向がある。
この傾向がさらに問題を見えにくくしているように思えるわけである。

>>592
お前のレスを読み返してみた。
貧しい都会生活をお送りのようで・・・ｗ
まあ､頑張れ。

いや、正直言って身を任せているどころか、思い切り「一極集中を満喫している」よ。
俺ももちろんね。

でも一極集中のメリットもそれなりにあるんだよ。
一概に全否定されても困る。
地方の過剰な衰退を誘発しない程度のコントロールされた一極集中ならＯＫかい？

>>589
高層ビルという名詞が出たのでいうが、
高層ビルからの景色は素晴らしい。
しかし高層ビルによって景観が悪化したという事実もある。
この事実に直視せず、高層ビルの長所ばかりを述べるのは無責任。

???はネタでしょう

悔しがる人って必ず出るね。(w

>>599は>>596へのレス

東京には身近に自然がない。

>>591
個人的に享受している娯楽については触れないが、何度もいっているように
東京は都市消費生活を送るにあたって日本一恵まれた都市だ。
ならば必然的に都市消費生活によって得られるものを娯楽とするわけである。
当然そういった環境では金回りのいいやつほど質の高い娯楽が享受できる。
「消費によって享受できる娯楽」ということだが、それ以外にも金を使わない娯楽は存在するが
そのためにはまず豊かな居住空間が前提になるが、それを実現するには地方よりも莫大な
金がかかることは事実だが。

>>597
メリットは認めている。
それは>>545で既に説明済みのはず。
もし説明が足りないのならここで改めてメリットを認めていると確認しておきます。

でもそのメリットがデメリットでもある
それが「一極集中」なのです。
デメリットを直視せず、メリットばかりを述べるのは無責任。
５９８でも同じ事を書いた。

高層ビルのバーって注文を短時間で何度もとりに来るね。まるで回転を速くして
採算を取りたいって感じ。これが短所。

>>597
何だ、利権政治か。

>>595
一極集中の危険性を東京在住者に認識させるのは不可能だ。一極集中は東京在住者の生命線でなかろうか?
だからこそ地方自治や財源委譲、富の分配に首都圏在住者が激しいアレルギー反応を示す。
デメリットならばすでにこのスレに何度も登場しているだろ？

>>605
？

>>603
ま、デメリットっちゅうのは享受側からすれば盲目になるのは、正直すまんかった。
とにかく現時点で個人的には東京最高。
イヤになったらすぐに引っ越すから構わん。

>>604
それは東京の中でも貧乏人専用のバーｗ
どこの話しだよ？

>>602
＞「消費によって享受できる娯楽」ということだが、それ以外にも金を使わない娯楽は存在するが
＞そのためにはまず豊かな居住空間が前提になるが、それを実現するには地方よりも莫大な
＞金がかかることは事実だが。

「〜が」が続いて何を言いたいのかハッキリ伝わってこない。
都市消費生活、それは東京は日本一だ。
そこで以前にも書いたが、東京は日本一「使い捨て生活」をしている都市であると。
豊かさによって忘れたモノがあるようにしてならない。
その豊かさは近隣の都市の恩恵もあるということも忘れがちになってそうだ。

>>604
美人は多いがブスはもっと多い。
これは長所？短所？

>>607
地方の過剰な衰退を誘発しない程度のコントロールには何が必要でしょうか。

>>607
＞とにかく現時点で個人的には東京最高。
＞イヤになったらすぐに引っ越すから構わん。

そう返ってくると、言うことがない。

>>609
なんだ文盲か。
豊かさが近隣都市の恩恵だとは錯覚。地方の人材流出なんて東京に魅力があるからこそ。
地方者は視野の狭いものが多い。

使い捨てと言えば、ゴミの有料化があちこちで始まっているな。
ゴミは最近、どこに持っていってるんだろう。

>>611
財源委譲、実質的な予算の決議権を地方へ。

>>611
答えなんて難しいよな。
それこそ今まさに模索している国家的難問だもの。

個人的な珍論で申し訳無いけど、「東京税」というのも方法かと。
敷居を高くする事の効果は判るよね？
上でも似たような意見はあったと思うし。

>>613
＞豊かさが近隣都市の恩恵だとは錯覚。

東京電力の事件をもう忘れたのか？

東京税は、東京に移って来る人にかけるんだろう？

>>615>>616
>>597に関してのことなんだが。
>でも一極集中のメリットもそれなりにあるんだよ。
>一概に全否定されても困る。
>地方の過剰な衰退を誘発しない程度のコントロールされた一極集中ならＯＫかい？
に

地方が勝てるのは土地を生かした百姓しか無いだろう？
百姓の中から大金持ちが出てくれば都会の人間の認識も変わるだろう。
地方で多少成功してもすぐに本社を東京に移すような業種だと
誰も田舎で一旗上げてやろうなんてヤツは出て来ないな。
百姓､頑張れ。

>>617
その東京電力のおかげでメシ食ってんだよ！？地方のもんはな！
いやなら東京電力つまみ出してみろよ！その結果困るのはたいした産業を持たない地方なんだぞ?

>>617
別に俺は地方を東京の植民地とは思っていないぞ。
相互依存が当たり前。
貿易くらいの感覚だな。

>>620
業種に優劣をつけるのはナンセンスなのだが、
俺は農家が世の中で一番の職業であると思う。

>>620
その百姓のおかげでFTAが締結されず製造輸出産業は迷惑してんだよ

>>623
そうかい？
俺は産婆と葬儀屋だと思うが。
って下らん議論になるので、それはやめようぜ。

>>621
何故そう上からモノを言う態度になるのだろう？

>>623
一番でも二番でもいいがそれで成功するやつが出てこないと
あとに続くヤツもいない。
つまりみんな田舎を離れるだけだ。
理念より成功！
頑張れ。

どこの土地でもくすぶっているだけなら、よその土地に嫉妬するだけ。
自分の能力を最大限に発揮する場所を見つけよ。これ最強。

食糧戦略とかたいそうなことを言うなら農業は国営化しろ。大事な食糧戦略なら国が責任持って取り組め。
当然国際市場で高い競争力を持つブランド野菜、ブランド肉を作ってる農家は従来どおり好きにさせればよい。

>>626でも書いたが、
>>621>>624（ID:uR20F77M）は
何か地方に恨みでもあるのか？

どうも言葉が荒くなってきているので気になる。

>>630
お前に腹を立てているだけだ。
お前は地方の現実がわかっていない。尚且つ首都圏の現実もわかっていない。
俺はお前のバカさ加減がレスするたびに増していっているので気になる。

>>627
百姓業に成功も失敗もないような気がする。
俺は百姓じゃないし身近に百姓がいるわけでもないから分からないけど、
農作物を良い状態で出荷するまでが仕事でしょ。
あとは政府の政策がモノを言うから、本当に>>625のいうとおり話がずれる。
やめよ。

>>632
農業の現実に目を向けろ。できないなら最初から農業に触れるな。
深刻な問題だというのに・・・

なんかイヤな雰囲気になってきたので飲みに行くよ。
明日は夕方から出勤で帰ってくるのは木曜日だから、もしかしたらまた来るかも。
スレが残ってたらね。
まずはクソしてくる。

あまり２ｃｈに馴染みが無いのだが、リアルタイム論議は楽しいねえ。

＞食糧戦略とかたいそうなことを言うなら農業は国営化しろ。
>>631
お前の方が何も解ってないみたいだなｗ

>>631
>>624のレスはどうみても俺に腹を立てているようには思えないけど、
それ以外に俺のレスで腹を立てているのであれば謝ります。
申し訳ございません。

>>635
あのさぁ、国営化といってもねぇ、社会主義国のそれとは違うわけ。わかってる？
俺の言ってること？実現するまでわかんないんだろうな。お前のようなやつは。

>>634
俺ももう寝るのでこれで落ちる。
貴方との論議は面白かった。

>>637
解るわけないじゃんｗ
説明してくれよ＜国営化

>>636
はい。じゃあよく考えてレスしてくださいね。
そして上からものを言ったつもりはなく私は常識的なことを言っているだけだ。

東京は金があっても住みたくはないな。
たまに遊びに行くぐらいで十分だろう。

>>639
甘ったれるな。わからないことは貴様自身が考えろ。

そういえば、かみさんの親戚から野菜が送られて来る。有機野菜だな。
最近は有機流行り。

そういった稼げる農家は海外から安い野菜が入ってきても大丈夫だろ？
当然海外から有機野菜が輸入できるような事態になれば話は別だが、その可能性は現段階では低い。

>>642
はいはい､最初から期待してなかったからいいやｗ
無理なら無理って言ってくれよな。
俺も寝るわ。

>>645
だから貴様は負け犬なのだ。一生眠っていろ。

そうだな、輸送のコスト、輸送前中後の消毒作業などを考えたら、海外からの
野菜って何を食わされているかわからないな。

しかし、外食産業に依存している人々も忙しい都市に多いからなあ。加工食品
には多くの安い海外産品が使われているのもまた現実。

ファーストフードも控えないとな。

東京に住んだらバカになりそう

>>648
んなこたあねえよ。

人脈至上主義日本

確かに東京に地方が依存してる部分は大きいだろう。　しかしそう然らしめたのは
東京の独力では当然のことながらないのである。　日本近代経済史を勉強なさった
方はお分かりかと思うが、産業発展の初期段階において圧倒的に非東京企業（主に
関西、中部、九州地域等）が強かったのである。現在の生粋の東京発祥の大企業というのは
案外少ない。しかし国家総動員法が制定された後、日本は現在に至る極端な東京
一極集中化が始まり、各業界の中心をことごとく東京にベースを置くことを事実上
強制し、経済、政治を東京一極集中にせしめ、文化の発信も事実上東京が全国に
発信するようなシステムを作った。ちなみに先進国でいまだに中央集権体制なのは事実上
日本だけである。　これらの事実を見極めて議論を継続されたい。勿論、ほとんどの
人は知っていると思うが東京が一番発達してるのは東京人の努力のおかげが全てと
思っている人のためにあえて書きました。知っている人には長々とすみませんでした。

東京には満員電車にさらにひとを押し込むバイトが
あるってきいたんですけど・・・・
ホント？

自然から得られるものは大きい。

掲示板群ゴロックの紹介
２ちゃんみたいな掲示板です。２ちゃんの百分の一より小さい規模ですが。
２ちゃんより優れている所
・検索無料　・dat落ちしてもすぐHTML化　・真剣議論、まったり雑談等向き
http://www.569.jp/　失礼しました。

所詮の使い方間違ってません？

>>東京さえ良ければそれでいいんだろ？

当たり前のことを言うな。東京におんぶにだっこで倒産状態のど田舎は
黙ってろ。

東京が独立国家になったらどうだ？
人口1200万の国になればいい。あとの46道府県は今まで通り
日本国ということで。俺は都民じゃないから46道府県のみんなと
ほそぼそと生きていくことにするよ。

国家として分離した場合、東京の利益は回らなくなる。
チェコという比較的産業のあるところが、スロバキアという農業国と
分離して、スロバキアが若干悲惨な目に合うようなものか・・・。

東京は御輿。
黙って担がれていろ。

地方が無ければ東京は維持もできない。

>>652
ほんと。
朝のラッシュ時だけだけど。

東京の税金カンパしてもらってる東北。
そんなに言うなら自力で経済復興させろ。自分らで需要も供給も回してみろよ。
地銀破綻させては国にすがるな。
そんな知能もった奴もいないくせにグダグダ言うな。
同じ地方でも赤字でない名古屋は、その実力を認める。

>>662
まあそんなに東北に強くあたるなよ。
君だって両親が東京でセックスして偶然生まれただけの一都民
なんだから。東京と言う街がすごいのであって君がすごいのではない。

納税額で勝負だ。

>>658
なわきゃない．
経済封鎖でもするならともかく．

東京の人が多すぎるのが異常
15両の電車に満員ですし詰め状態だもん
異常だよ

東京は格好つけが多いのが鼻持ちならんのじゃ。
そんなごっつ自分をよう見せたいんやろうか？
自分の力だけで世の中なりたっとるんじゃないんよ。

谷崎潤一郎が大正１４年の文藝春秋「阪神見聞録」で大阪の人について書いています。
「大阪の人は電車の中で、平気で子供に小便をさせる人種である、――と、かう云つたら
ば東京人は驚くだらうが、此れは嘘でも何でもない。事實私はさう云ふ光景を二度も見て
ゐる。尤も市内電車ではなく、二度とも阪急電車であつたが、此の阪急が大阪附近の電車
の中で一番客種がいいと云ふに至つては、更に吃驚せざるを得ない。……大阪の人――
それも相當教養のあるらしい、サラリーメン階級の人々　−　は、電車の中で見知らぬ人の
新聞を借りて読むことを、少しも不作法とは考へてゐないやうである。それも長い汽車の道中とか、
つい隣席にゐる人の物なら分つた話だが、　大阪人のはその借り方がいかにも不躾で、づうづうしい。
たとへば私が大朝と大毎の夕刊を買つて乗り込むとすると、執方か一つ、私の手に取らない方の新聞を、
ちやんと眼をつけて直ぐ借りにくる。」とあります。

世界史板に面白いスレがあった。

中央集権国家の意義
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1051426909/l50

東京一人勝ちっていったって(ﾌﾟｯって感じ。
東京は地方自治の「ち」の字も知らずに知事になったバカ殿ご乱心中だからな〜
しかも都心のビルは外資の名前ばっかりだよ。
なにやってんだよ、東京は。

ま、大阪府庁に勤めてる親戚は自らも借金地獄で
役所と運命共同体。昔の「しまり」が美徳だった大阪人も
バブルを境に借金体質のダメ人間になったんだろうな(w

>所詮東京が一人勝ちなんだろ

馬鹿小泉曰く「東京さえ良ければ、地方なんてどうでもいいよ。」
なんて思っているかもナ。
現実そうだし。

>>670
＞大阪府庁に勤めてる親戚は自らも借金地獄で
＞役所と運命共同体。昔の「しまり」が美徳だった大阪人も
＞バブルを境に借金体質のダメ人間になったんだろうな

民と官は別物。

地方に一回いってみ
駅前の商店街は凄い廃れよう
唯一の勝ち組は国道沿いの大型スーパー

>>1

月３００時間労働を強いられる会社によって支えられている一人勝ちだから気にするな・・・

いまのＮＨＫ。お年寄りに焦点をあてて商店街復活。
地域社会はそれでいいね。
若者向けの地域活性化策なんて成功したためしがないし。

>>673
＞地方に一回いってみ
＞駅前の商店街は凄い廃れよう

たしかに、すさまじい荒れ放題だよ。
しかも日増しに広がっている。

自民党のヴォケ爺らにはこの現実がまったく見えていないぞ。

>>675
見たよ，NHK

お年寄りが多い地域ではお年寄りにターゲットを絞って事業展開するってのは
極めて真っ当なマーケティング戦略だと思うけど，その先に発展があるのかどうかが…

あの商店街の25年後てのも見てみたいね．

これから若者より年寄りの方が多くなるから大丈夫じゃない？

まあ、確かに地方の若者をどんどん吸収して活気があふれているのは東京だな。
アメリカの大都市が移民をどんどん受け入れて活気があるみたいな。
地方は老人だらけになったらどうするんだろう。

今、学生として東京にいるが、東京で家族を持つことだけはしたくねぇ。
ひとりで楽しむにはいいが、ここで子孫を残す気にはならん。
就職は名古屋を狙おう。

>>676
ジャスコのような大型店舗を規制すれば？？(昔のように
岡田幹事長に陳情に行きなさい。

植民地としての地方、見返りとしての交付税・補助金
東京一極集中は、東京による地方収奪の仕組みに他なりません。地方は考えることを許されず、
官僚主導体制の下、民間大企業や各種団体は東京に本社・本部を置く傾向が強まりました。地
方は、大企業による営業の対象であり、地方から得られる収入は本社所在地の所得としてカウ
ントされます。無論、地方税の部分もありますが、国税として地方から収奪され中央に納金され
た税収を土下座をして頂くという図式は、地方の「お上」意識を助長する上で効果がありました。

中央頼みの自治の蔓延は、地方から思考能力を奪います。補助金のシステムは、国の意向に
従うことが最も安全な地方自治運営の方法として理解されるようになり、地方独自のアイデアは
極力控えられるようになりました。地方交付税のシステムは、努力して産業振興をしても地方に
豊かさをもたらさず、「貧しく可愛い地方」を演じ続けることこそが地方に富をもたらすことに繋が
ります。

地方は、「東京」の植民地であり、地方交付税、補助金は、植民地であることの見返りとしての意
義を有するのです。

>>680
名古屋はそういった保守的な思考方をとる人間が集まるから快適だと思いますよ。
ただ閉鎖的で娯楽に乏しいという欠点はありますが
そういった点はこれから改善されてゆくことでしょう。

>>505
民放テレビの在京キー局支配が確立するきっかけになった事件は1975年の朝日放送と毎日放送、TBSと日本教育テレビ(現テレビ朝日)
のネットチェンジだと思われ。

ネットチェンジにより、大阪のテレビ局は全国向け番組の制作力が低下していった。特に毎日放送は制作力の弱かった日本教育テレビに
対して自社制作番組を多く制作していたのが、当時最強を誇ったTBS系列となったために出る幕が無くなった。毎日放送は東京12ch(現テ
レビ東京)を買収する計画さえあったらしい。

ネットチェンジが無ければ地方テレビ局の多局化は無かったという指摘さえある。

参考スレ

腸捻転(ABC←→MBS)だった頃
ttp://bubble.2ch.net/test/read.cgi/natsutv/1028645411/l50

>>680
>今、学生として東京にいるが、東京で家族を持つことだけはしたくねぇ。

こういう奴らがどんどん増えることを願ってます。
っつーかお前らとっとと帰れ。

○堺屋参考人　アルゼンチンは、十九世紀には大変栄えたところでございまして、牛肉と小麦の輸出で
世界有数の経済大国になりました。だから、イタリアやドイツからどんどん移民が来る。所得水準が高い
から来て、そして、アルゼンチン・タンゴがはやってオペラがはやったというところでございました。ところが、
第一次大戦でも、第二次大戦でも大した戦争はしなかった。それで改革がほとんどなされなかったんです。
　その中で、グラン・ブエノスアイレスという大ブエノスアイレス地区、これが三千六百平方キロぐらいなん
ですが、その中にどんどん集中が進みました。そして、市場としてもブエノスアイレスが圧倒的に有利だ、
それから公共事業も進んでいる、いろいろな機能が進んでいるから、政府は波風立てないように、改革を
しないものですから、何かつくるといったらやはり一番大勢いるブエノスアイレスだ、何かするとなったらブ
エノスアイレスだ、こういう格好になったんですね。
　その結果、地主階級がだんだん固定いたしまして、二世、三世の地主はみんなブエノスアイレスに住む。
地方で事業をやっている、牧場とか農園をやっている人も、ブエノスアイレス以外に生活の条件を持ってい
ない。おやじさんがブエノスアイレスに住んでいるからそのまた子供もブエノスアイレスにしか住まないとい
うことが繰り返されてまいりまして、日本でいえば、本社機能は全部ブエノスアイレス、そして、農場のパン
パにいるのは代理人ばかりだということになりました。
　こうなると、対面情報、いつも社交界に集まっている人が顔を合わすものですから、ますます保守化いた
しまして改革ができないという条件が積み重なった。この結果、不満の地方に対しては、やたらに福祉をば
らまく、これがペロン内閣なんかに象徴される、お金をばらまくことで地方をなだめて、みんなブエノスアイ
レスへ集めるという仕掛けになった。
　これがアルゼンチン化の悲劇でございます。このために、今やアルゼンチンは非常に経済が窮乏し、立
ち行かなくなってきている。こういうことに日本もなっちゃならないと思っております。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/002615620030226004.htm

＞東京ばっかり景気が良くて、地方都市は没落
　小泉よ。東京さえ良ければそれでいいんだろ


1よ、おまいには選挙権があるだろ
1よ、おまいにも出馬する権利があるだろ
1よ、おまいにも 頭と口があるだろ
1よ、おまいにも手や足があるだろ

小泉に頼らず何か運動汁よ。

それが出来ないなら

1よ、おまいにも生殖機能があるだろ

子供に未来を託し運動汁よ。

話はそれからだ。

1へ

東京は人ではない。
全国民の公共物である。