死刑 Vol.XX-10

前スレ
死刑 Vol.XX-09
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061814026/

過去スレは膨大。

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので意識的にやめましょう。
論点整理・文献・資料等は、2以降にある鴨。

まずもって網羅的なものとして、
　A.法学セミナー増刊『死刑の現在』（日本評論社、1990年）
　B.『年報死刑廃止』シリーズ、インパクト出版会
　　（http://www.jca.apc.org/~impact/book/haishi.html）
の文献情報が重要で、この部分だけでもコピーしておくと
いいでしょう。これで日本での死刑に関するおおよそ重要
な文献は、ほぼ把握できます。
なお、Ａは論点などもコンパクトにまとまっており、データ
などは古くなりましたが、総合的に見て現在でもまとまり
のよさでは一番かもしれません。十分役に立つと思います。

理論面での定番的文献としては、
　Ｃ．団藤重光、『死刑廃止論 第六版』（有斐閣、2000年）
　Ｄ．アムネスティインターナショナル編『死刑と人権』（成文堂、）
　Ｅ．三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』（成文堂、2001年）
　Ｆ．菊田幸一『新版　死刑―その虚構と不条理』（明石書店、1999年）
　Ｇ.佐伯千仭、団藤重光、平場安治編著『死刑廃止を求める』（日本評論社、1994年）
などがあります。

あと、個人的には死刑囚や死刑執行の実態を示すもの、
また被害者遺族の心情についてかかれたものなどを読ん
でおくことが重要だろうと思っています。その点では、
　Ｇ．加賀乙彦『死刑囚の記録』（中公新書、1980年）
H.谷喜一『死刑執行の現場から―元看守長の苦悩と死刑存続の可否』（恒友出版、1997年）
　I．大塚公子『死刑執行人の苦悩』（角川文庫、1988年）
　J．免田栄『死刑囚の告白』（イースト・プレス、1996年）
　Ｋ.坂上香『癒しと和解への旅』（岩波書店、1999年）
などが代表的なものとして特に重要だと思います。
Ｉ．は確定死刑囚でありながら、アリバイの認定により冤罪が
明らかになり再審で無罪となった免田栄氏による証言で重要です。
また、Kは死刑事件の被害者遺族による手記です。

ちなみに存置論の文献は極めて少ないです。
まぁ比較的まともなものとしては、
　Ｌ．植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁
あたりでしょうか。なお近年珍しく数冊出版されていますが、
正直理論水準はかなり低いとしかいいようがありません。が、一応、
　Ｍ.中野進『国際法上の死刑廃止論』（信山社、2001年）
　Ｎ.重松一義『死刑制度永久必要論』（信山社、1995年）
などがあります。

なお参考までに死刑の問題を理解する上で重要な法律学−
憲法、民法、刑法に関して、あくまで入門書としてですが、
以下のものをあげておきます。
　１．星野英一『法学入門』（放送大学教材、1995年）
　２．樋口陽一『憲法　改訂版』（創文社、1998年）
　３．芦部信喜『憲法　第三版』（岩波書店、2002年）
　４．星野英一『民法　財産法』（放送大学教材、1994年）
　５．星野英一『家族法』（放送大学教材、1994年）
但し肝心の刑事法ではどうも決定版がなく、
　６．内藤謙『刑法原論』（岩波書店、1997年）
　７．平野龍一『刑事訴訟法概説』（東大出版会、1968年）
　８．岩井　宜子『刑事政策　改訂版』（尚学社、2002年）
　９．渡辺洋三・江藤价泰・小田中聰樹『日本の裁判』(岩波書店、1995年）
などをとりあえずあげておきます。
またその背後にある近代的な政治思想法思想を理解するためのものとして、
　10．福田歓一『近代の政治思想−その現実的・理論的諸前提』（岩波新書、1970年）
　11．福田歓一『近代民主主義とその展望』（岩波新書、1977年）
　12．高畠通敏『増補新版　政治学への道案内』（三一書房、1984年）
をあげておきます

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

これらに当てはまらないようにしましょう。

法律の内容を本当に理解したといえるためには、いかに難しい問題でも、
それを完全に因数分解して日常用語で説明できなければなるまい。私は
学生諸君に、何か法律問題について理解できたと思ったら、知的好奇心と
理解力はあるが法律は勉強したことのない友人、できればそういう恋人に
話を聞いてもらいなさい、そして「難しくてわからない」といわれたら、自分の
理解が足りないせいだと反省しなさいということがある。
（竹内昭夫「息を数えて」による）

>>7

>>7
相手に自分の説明以外の「学習」を要求するのは
自分の理解不足を示しているという意味にもなる。

このスレッドでは特に暗黙の前提となる
（アプリオリに真とされる）思想概念というモノは無い。

前提を要求されたら自分で語るか、引用する事。

数百ページに及ぶ文献全体を示すということは
その本人が該当個所を特定出来ていないという事を示している。

つまり理解不足。

そのことを自覚出来ないのも理解力がないと言える。

そのようなレスについては無視するのが望ましい。
無駄にスレッドを消費することになる。

論理を示した時のみ反応すれば事足りる。

>>10
このようなレスについては無視するのが望ましい。
無駄にスレッドを消費することになる。

論理を示した時のみ反応すれば事足りる。

>>1
過去ログ張らずに資料を羅列するのはなんでだ？

論理において「正しい」とは
正しい運用が為された以上の意味は無く、

論理的帰結であるから正しいというのには意味が無い。
前提を帰れば論理的に正しいいくつものの答えが生まれ得る。

だから前提というのは重要なのであって、
前提を議論しない議論というものはあり得ないのである。

>>9
教えて厨マンセーもいい加減あきらめたら？
いくら粘着しても言えば言うほど教えてもらえないに決まってるじゃん。
そんなに悔しいのかな。

>>14
ふ〜ん。

じゃ死刑存置の根拠を問うのも「教えて君」になるのかな？

衣食住に困り終身刑になりたくて人殺しをしました。
と言う犯罪者がでたからと言って終身刑は犯罪を誘発する
とか言われても、はぁ？って思うだろ＞廃止派
宅間のような極端な例をだして死刑に犯罪誘発効果が
有るとかもうたくさんだよ。
抑止や誘発に関しては統計で話をしようや。

相手の主張の前提や論証を求めるのが「教えて君」なら議論なんて不可能だな。
まして主張自体を求めるのが「教えて君」なら一体議論板って何？

抑止力に関しては、現在の死刑の運用から考えると、抑止力は低い。
一人殺せば、死刑ならば、宅間も大量殺人しなくてよかったということになる。
いくら殺しても、死刑じゃなければ、宅間やり放題だな。気に食わない看守はぶん殴って殺すこともできる。
いくらやっても、死刑にならない。終身刑なると、そいつにとって、いかなる刑罰も
意味はない。

人、物、金、情報の交流の断絶をしてくれるなら考えなくも無い。

誤爆した（ｗ

全スレの52をもとに自分なりにまとめてみた

１、死刑は正当、故に存置
　　　a　機能的メリット（抑止力など）
　　　b　応報感情の満足
　　　c　国民感情重視（正当ではあるものの国民感情が廃止よりになったら廃止）
　　　d　廃止に論理的根拠が無い
　　　
２、死刑は不当、故に廃止
　　　a　人権の剥奪は許されない
　　　b　機能的メリットが少ない
　　　c　存置に論理的根拠がない
　　　d　存置の機能的根拠が証明されていない

３、死刑は正当、しかしある理由により廃止
　　　a　デメリットが大きい（冤罪被害の軽減など）
　　　
４、死刑は不当、しかしある理由により存置
　　　a　国民感情重視（不当ではあるものの国民感情が存置よりである以上存置）
　　　b　メリットが大きい
　　　
５、死刑は正当とも不当ともいえない、故に存置
　　　a　死刑には特別な不当性も正当性もないので多数決
　　　b　死刑には特別な不当性も正当性もあるので多数決
　　　
６、死刑は正当とも不当ともいえない、故に廃止
　　　いるのか？

間違い、不足など指摘よろ。

　オレの場合は、どれか一つ選ぶなら６だなぁ。
　「死刑は正当とも不当とも言えないけど、メリットよりデメリットの方が大きいと思うので廃止」
って感じかな。

　死刑に限らず、刑罰に対して正当とか不当とかは言うのって、なんか違う気がする。

デメリットってもしかして
「ほとんどあり得ない確率でしか日本では起こり得ない冤罪死刑」
のこと？
確率的に無視してもいい程度の頻度でしか起こらないあれの事？
それが抑止効果よりも重視すべき事象だって事？

文献表、不備がそのままなので修正しておきます。
使われる場合は、以後はこちらをお願いします。

【文献表】
◎絶版文献もありますから、図書館へのアクセス可能であることを前提にしています。
　 あくまでも主要なものであり、実際は、この10倍はあります。

◎網羅的・総括的なもの
　A.法学セミナー増刊『死刑の現在』（日本評論社、1990年）
　B.『年報死刑廃止』シリーズ、インパクト出版会
　　（http://www.jca.apc.org/~impact/book/haishi.html）
両者の文献情報は特に重要で、この部分だけでもコピーしておくと
いいでしょう。これで日本での死刑に関するおおよそ重要な文献は、
ほぼ把握できます。
なお、Ａは論点などもコンパクトにまとまっており、データ などは古く
なりましたが、総合的に見て現在でもまとまり のよさでは一番かもし
れません。十分役に立つと思います。

◎理論面での定番的文献
　Ｃ．団藤重光、『死刑廃止論 第六版』（有斐閣、2000年）
　Ｄ．アムネスティインターナショナル編『死刑と人権』（成文堂、）
　Ｅ．三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』（成文堂、2001年）
　Ｆ．菊田幸一『新版　死刑―その虚構と不条理』（明石書店、1999年）
　Ｇ.佐伯千仭、団藤重光、平場安治編著『死刑廃止を求める』（日本評論社、1994年）

◎行刑の実態
　Ｇ．加賀乙彦『死刑囚の記録』（中公新書、1980年）
　H.谷喜一『死刑執行の現場から―元看守長の苦悩と死刑存続の可否』（恒友出版、1997年）
　I．大塚公子『死刑執行人の苦悩』（角川文庫、1988年）
　J．免田栄『死刑囚の告白』（イースト・プレス、1996年）

特にＩ．は確定死刑囚でありながら、アリバイの認定により冤罪が明らかになり
再審で無罪となった免田栄氏による証言で重要です。

◎被害者遺族の心情など
K山下京子『彩花へ「生きる力」をありがとう』（河出書房新社、1998年）
L.坂上香『癒しと和解への旅』（岩波書店、1999年）
M.小西聖子『犯罪被害者の心の傷』（白水社、1996年）

Kは死刑事件の被害者遺族と加害者との交流を行っている、
アメリカの「ジャーニー・オブ・ホープ」を取材したドキュメント。
L.は、日本の被害者遺族による手記。
M.は、被害者遺族へのカウンセリングを行う精神科医によるレポート。

◎存置論の文献
極めて少ないです。 まぁ比較的まともなものとしては、
　Ｌ．植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁
あたりでしょうか。なお近年珍しく数冊出版されていますが、
正直理論水準はかなり低いとしかいいようがありません。が、一応、
　Ｍ.中野進『国際法上の死刑廃止論』（信山社、2001年）
　Ｎ.重松一義『死刑制度永久必要論』（信山社、1995年）
などがあります。

◎刑罰論を理解する前提となる基礎的文献
なお参考までに死刑の問題を理解する上で重要な法律学−
憲法、民法、刑法に関して、あくまで入門書としてですが、
以下のものをあげておきます。
　１．星野英一『法学入門』（放送大学教材、1995年）
　２．樋口陽一『憲法　改訂版』（創文社、1998年）
　３．芦部信喜『憲法　第三版』（岩波書店、2002年）
　４．星野英一『民法　財産法』（放送大学教材、1994年）
　５．星野英一『家族法』（放送大学教材、1994年）
但し肝心の刑事法ではどうも決定版がなく、
　６．内藤謙『刑法原論』（岩波書店、1997年）
　７．平野龍一『刑事訴訟法概説』（東大出版会、1968年）
　８．岩井　宜子『刑事政策　改訂版』（尚学社、2002年）
　９．渡辺洋三・江藤价泰・小田中聰樹『日本の裁判』(岩波書店、1995年）
などをとりあえずあげておきます。
またその背後にある近代的な政治思想法思想を理解するためのものとして、
　10．福田歓一『近代の政治思想−その現実的・理論的諸前提』（岩波新書、1970年）
　11．福田歓一『近代民主主義とその展望』（岩波新書、1977年）
　12．高畠通敏『増補新版　政治学への道案内』（三一書房、1984年）
をあげておきます。

>>23
　誰の目にも明らかな抑止効果があるのなら、オレも意見を変えられるんだけどね。

>>25-26
ありゃ、修正中のものを載せちゃいましたね。
アルファベットがめちゃめちゃだった。失礼。

>>22

>死刑に限らず、刑罰に対して正当とか不当とかは言うのって、なんか違う気がする。

あれ？そうなの？
死刑が道徳的にアリなのかナシなのかが重要な争点だと思ってた。

>>22
死刑は正当とも不当とも言えないのになんで冤罪以外の死刑を肯定しているの？

>>28
抑止力なんてものを目に見える形に出来ないのは解っているくせに
そういう言い方をするのはどうかと思うね。
抑止されてしまえばどんな統計にも現れないのだから。

因に君は全ての動物が自らの死を極力忌避する事は認められる人か？

と言うか冤罪以外の死刑が正当性だと思ってるから冤罪死刑に反対している訳だろ？

間違えた
×　正当性だと思ってるから
○　正当だと思ってるから

>>31
　人殺しのクソ野郎なんかブッ殺しちまえ！　って思うからだよ。


>>32
＞因に君は全ての動物が自らの死を極力忌避する事は認められる人か？

　ごめん、何言ってるのか意味が分からん。

>>35
ん、了解、レベルが知れた。
君には何も言う事は無いよ。

>>35
人殺しのクソ野郎を殺す事が刑罰として正当だと思う？

>>37の言い方変えようかな。
人殺しのクソ野郎（冤罪を除く）を殺す事が刑罰として必要だと思うか？

>>25
＞図書館へのアクセス可能であることを前提にしています。

知的好奇心と理解力はあるが図書館にアクセスする時間がない人は
どうすればいいのかな？

図書館にアクセスする時間と本を読む時間がない人

>>12
前々スレか前々々スレだったかには論点のまとめがあったはずだが・・・

>>24

（前スレ40）
＞ところで>>2-5のコピペって他の人はどう思ってるの？
＞廃止派よりの本ばかりなのは仕方ないとしても、
＞（この手の本を作ることは、廃止派側にはメリットが大きいため数も多い）
＞>>2のリンク先はアレだし>>4などは好みが丸出しだし、
＞>>5は30年以上前の政治思想としては微妙な時代のが混じってるし
＞文章の端々に個人的感想が露出しているし、正直、中立性を欠いていると思う。
＞また、面白くも何ともない上にバカみたいに分厚くでかい本が多いので、一般性があるともいえない。
＞
＞テンプレにするにしても、文献名の箇条書きにとどめるべきだろう。

何も改善されてないな。

それよりこういうのを張っとこう

数学基礎論
ttp://www.ggm.to/index2/sugak/

科学哲学
ttp://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/PhilosophyOfScience.htm

社会科学方法論
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4716/ctheory.htm

犯罪白書
http://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

少年犯罪の凶悪化？【笑止な報道】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058626209/

大久保清連続殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/ookubo.htm

死刑廃止後の代替刑
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_07.html

「終身刑」の廃止と「終身刑」の導入 現代イタリア事典
http://member.nifty.ne.jp/bologna/ergastolo.html

世論調査・アンケートあれこれ
http://uraken98.cool.ne.jp/zatsugaku/zatsugaku_34.html

生き埋め殺人主犯男に判決　名古屋地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000013-kyodo-soci

東奥日報
http://www.toonippo.co.jp/tenchijin/ten2001/ten20010805.html

胎児の権利はどこまで認められる？
http://www.sart.jp/member/mame/taiji.html

刑法　データベース
http://touhoukai.s7.xrea.com/as/kei/ser3.cgi?=1.3=0

死刑確定後再審無罪事件
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

『死刑廃止』には反対（佐々木知子のホームページ）
http://www.tomokosasaki.jp/concern7.htm

アムネスティ・インターナショナル日本
http://www.amnesty.or.jp/

死刑確定後再審無罪事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/muzai.htm

応報刑と謙抑主義
ttp://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/~b50999/ouhou.html

２１世紀にも刑罰は存在するか
ttp://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/kato/punish.html

正当とも不当とも言えない、ってどういう事なんだ？
不当でなければ正当だろ？

>>46
答えられないからいつものごとくスルー作戦のようです（ｗ

○ここは専門板ではないので、素人にもわかりやすく。
○文献を出す場合は、きちんと引用してなおかつ咀嚼してレスしてください。
○持論を述べる場合は、できれば具体例を示してください。
○現実の社会情勢にも気を配り、死刑に関するＴＶ番組・新聞記事等をご紹介ください。

どうしても専門用語だけで議論したいのなら、司法試験板にお帰りください。

>>9
ありていに言って、竹内のデフォルトでの想定対象は東大法学部の学生なんで、
法律の知識はないが知的好奇心と理解力のあるやつというのも、だいたいそれ
に準じる者を指している訳よ。
そんなものを2chにそのまま持って来ても無意味なところが辛いわな。

>>48
気持ちはわかるが、「甘え」で片づけられちゃうだろうね。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：キレる、荒らす。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

qM7y0jDWの予想される行動パターンな。

>>42
文献紹介がアンバランスに思えるかもしれんが、そもそも存置論
の著作がほとんどない。つうのは知っておいて欲しい。
重松一義「死刑制度永久必要論」くらいか？

>>53
現在存置だから、あまり熱弁する必要がないからじゃないですか？

昨日「まるみえ・・」を見たんだが、
刑罰については日本が異常に思えたよ。

○スピルバーグ一家殺害を計画して侵入しようとして懲役２５年
○ナイフで殺人未遂：懲役１６年
○拳銃で殺害：仮釈なしの終身刑

>>50

例えば、緊急避難なんて素人にはわからんよね。
だったら、一枚の板っきれの話でもして、
教えてあげるべきじゃないの？
２〜３行で済むんだから、そんな面倒でもないと思うが？
一つのスレで一回だけ説明してあげてれば、
そのレス�ｂ�示せばいいだけのことだらかね。

及川被告、２審は無期懲役＝３幼児殺傷事件−札幌高裁
　２００１年８月、北海道十勝管内広尾町で幼い姉弟３人が殺傷された事件で
強盗殺人などの罪に問われた無職及川和行被告（２６）の控訴審判決が２日、
札幌高裁であった。仲宗根一郎裁判長は一審の死刑判決を破棄し、
無期懲役を言い渡した。　（時事通信）[9月2日11時3分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030902-00000310-jij-soci

この裁判官は、死刑廃止論者なのかね？

民事では和解が成立してるね。

2003年09月02日

３児殺傷控訴審：
１審の死刑判決を破棄、無期懲役に　札幌高裁

　北海道広尾町で幼児３人を殺傷し、殺人などの罪に問われた同町西３の６、
無職、及川和行被告（２６）の控訴審で、札幌高裁は２日、１審の釧路地裁帯
広支部の死刑判決を破棄し、無期懲役を言い渡した。仲宗根一郎裁判長は
「被告は真しに反省し、矯正の余地が十分にあり、極刑がやむを得ないとま
では認められない」と述べた。

　公判で弁護側は、被告に更生可能性があるとして、情状面から減軽を求め
た。及川被告が「自分も死刑になった方がいいと思っている」としょく罪の意
思を示し、拘置所で被害者の写真に土下座するなど深く反省していると指摘。
成育歴や生活態度などから「犯罪者的性向・性格はなく、十分更生の余地
がある」と訴えた。

　また、被害者の両親が及川被告に損害賠償を求めた訴訟で、２０００万円
を分割払いすることで和解したことも情状面に挙げた。

　これに対し検察側は「（土下座などは）死刑を回避するための公判対策に
過ぎない」と批判。和解についても「極刑を望む遺族の感情に変わりはない。
結果の重大性や犯罪の残虐性、被告の反省の欠如を考えれば、１審判決
の破棄は許されない」と反論していた。

　同事件は０１年８月８日、及川被告は自宅の２軒隣の重機運転手、菊地肇
さん（４７）方に盗みの目的で侵入。子供たちに見つかり、台所の包丁で二女
まさみちゃん（当時５歳）と長男哲也ちゃん（同２歳）を刺殺、持っていたカッタ
ーナイフで長女（８）に軽傷を負わせた。強盗殺人などの罪で起訴され、釧路
地裁帯広支部は殺人などの罪を適用し、死刑を言い渡した。

　◇幼児の父「無念」

　幼児の父親の菊地肇さん（４７）は「親としてはできることはやってきたつも
りです。無念です。上告するかどうかはまだ分からない」と語った。

［毎日新聞９月２日］ ( 2003-09-02-11:27 )

北海道の幼児３人殺傷、死刑破棄し無期判決…札幌高裁

　北海道広尾町で幼児３人が殺傷された事件で、殺人と殺人未遂などの罪
で１審・釧路地裁帯広支部で死刑判決を受けた及川和行被告（２６）の控訴
審判決公判が２日、札幌高裁であった。仲宗根一郎裁判長は「犯行の結果
は重大だが、年齢を考えると矯正が困難とはいえない」として、１審を破棄し、
無期懲役を言い渡した。

　検察側は、「犯行は計画的で、強固な殺意があった」と主張していたが、仲
宗根裁判長は、量刑理由で、「残虐非道な犯行だが、顔を見られてパニック
状態になっての行為。２６歳という年齢を考えると矯正の可能性もないといえ
ない」などと述べた。

　判決によると、及川被告は２００１年８月８日午後、２軒隣の会社員菊地肇
さん（４７）方に金を盗む目的で侵入。留守番の長女（８）ら３人に見つかり、
いったん外に逃げたが、顔を見られたと思って引き返した。子供たちに騒が
れたため、長女をカッターナイフで刺してけがを負わせ、二女まさみちゃん
（当時５歳）、長男哲也ちゃん（同２歳）を台所にあった包丁で刺して失血死さ
せた。（読売新聞）
[9月2日11時35分更新]

終身刑の奴等にご飯食わせるために税金なんて払いたくない。

犯罪抑止なんて死刑論には関係ない。
人の人権を奪ったヤツに人権など考える必用などどこにも無い。
死んだ方が世のために役立つなら頃せ。
それだけ

何の落ち度もない３人の子供を殺しても死刑にならないんだから、
日本ってどんな国なんだろうね。
民事で和解が成立しているので情状を考慮して無期になったんなら、
金を持っている加害者（及び家族）なら死刑にならないってことだ。
宅間（または家族）が金持ちで遺族と民事で和解できたんなら、
もしかしたら死刑にならなかったんか？
北海道の事件の遺族は、
この判決結果に満足しているんかね？

３人も殺した輩が、仮釈で社会に出てくる危険性がある。
遺族が和解しようがしまいがどうでも良いが、
それ以外の市民にとって脅威にならないんかね？
そもそも、なんで遺族は若いに応じたんだ？
こうなることは、少しでも考えればわかりそうなもんだが・・

民事での和解。
計画性の欠如。
改悛の情。
年齢などからの可塑性。
などだろうな。

>>63
＞何の落ち度もない３人の子供を殺しても死刑にならないんだから、
＞日本ってどんな国なんだろうね。

３人殺して死刑にならない国ならたくさんあるぞ。

おかしいのは、「３人殺しても極刑にならないこと」
死刑がない国なら、３人といわず１人で極刑の終身刑になるし、
死刑のある国では、１人で極刑の死刑になる。

まあ、日本では「実際にあまり使われなくてもいいから、名前だけでも死刑制度を残したい」という人が多いってことでしょ。
現実にお飾りの死刑が国民を救うのかどうかは無視でね。

>>66
一人殺して終身刑にならない国なんていくらでもあるぞ。
終身刑なんてアメリカ以外じゃほとんどないのだから。

　　　>>60
　　上告で死刑確定じゃない？

>>68
おそらく無期で確定。
非常に低確率で破棄差し戻し。

はぁ？がかなりの馬鹿なだけですね。

３幼児殺傷事件を、３人が殺されたと読んでるんだから。
２人だったら、死刑になる可能性は精々半々。
無期確定ですね。

　　　>>67
　　で、懲役何年ぐらい？
　　フランスだと30年もあるけど

>>49
んなこと言っても的外れだよ。
だって香具師は説明しても、相手が
「本を読んだり勉強しないと理解できない」
って言っているんだからね（ｗ

あんたの言う通りだとして、香具師がとるべき態度は、
まず相手の理解力に関係なく日常用語での説明をすること。
もちろん理解力が足りず同じ話をしてくる者もあるだろうが、
そういう人にはコピペないしレス参照で対応して、
「この説明でわからなければ君の理解力に問題がある」
（決して、君の法的知識が不足している、ではないよ）
と言えばいいだけ。

　　>>70
　で、強姦がアタマに付かない殺人で16歳の少女をメッタ刺しにしても懲役12年と

　益々死刑廃止論なんて賛同しないわな
　冤罪以外で同情できる場合がほとんどないんだから

>>70

強盗殺人事件で、２人殺して１人を殺人未遂・・
立派（？）に、死刑の要件を満たしていると思うけどね。
まあ、３人と勘違いしたのは、素直に謝るよ。

痴漢の冤罪が減らないのは、なぜだろうね。
物証なんてあるわけないから、精神的に追い詰めて自白に持っていくんだろうね。
本当に悪いやつが死刑にならないで、取調べに負けてうその自白をするような弱いやつが、
人生めちゃくちゃにされる。不思議だね。

　　>>75
　裁判での立証責任の問題と関係ある
　重罪のほうが証拠は厳密に吟味されるから
　冤罪は微罪に集中するわけ

>>53
＞そもそも存置論の著作がほとんどない。
そういう意味でアンバランスと言っているわけではないと思うぞ。

＞廃止派よりの本ばかりなのは仕方ないとしても、
＞（この手の本を作ることは、廃止派側にはメリットが大きいため数も多い）

問題は↓だろ。

＞>>2のリンク先はアレだし>>4などは好みが丸出しだし、
＞>>5は30年以上前の政治思想としては微妙な時代のが混じってるし
＞文章の端々に個人的感想が露出しているし、正直、中立性を欠いていると思う。
＞また、面白くも何ともない上にバカみたいに分厚くでかい本が多いので、一般性があるともいえない。
＞
＞テンプレにするにしても、文献名の箇条書きにとどめるべきだろう。

自分で使う資料を選ぶ際に個人的感想（主観）が入るのは仕方ないにしても、
他人に資料を提示する際に、
「特に重要」「まとまりのよさでは一番」「比較的まとも」
「理論水準はかなり低い」「あくまで入門書」「理解するためのも」
といったような主観（評価）を交えて紹介するのはおかしい。
資料の提示は書評じゃないんだから、コメントはいらない。
というか、ミスリードするおそれもあるから本当はやってはいけない。

>>77
どんな場合でも、資料の性質を的確に紹介しているコメントは、見ていない者に参考になる。
コメントがあるのが嫌なら、そこは無視すればいいだけ。
コメントが不的確でミスリードだと思うのなら、自分で的確な紹介をすればいいだけ。
どれも定番のものばかりだから、読みもしないであれこれ言っても見苦しいだけだな。

>>77
同意

>>67
極刑って書いてるでしょ。
一生出てこれない終身刑はアメリカだけかもしれないが、実質３０年の終身刑だとしても、
ここまでの犯罪にはその国の最高の刑罰を科すはず。

日本では、年数人の超凶悪犯罪者以外には、「反省して…」「情状酌量…」と、結局は言い訳しながら減刑してしまうのだが、
これでなぜ死刑があるほうがいいとなるのか分からないね。

凶悪犯罪者　　→　無期懲役
超凶悪犯罪者　→　死刑

実質的には無期懲役が極刑であって、
年数件の例外に対応するために死刑がある、って感じなのかな。
存廃両方の言い分を考慮した制度と言えなくもない。
どっちにも不満が残る中途半端な制度とも言えるが。

>>76
でも、痴漢の場合は、立証責任が、被疑者にある。立証できなければ、人生台無し。不条理としかいいようがない。
重罪の場合も、密室で半ば拷問に近い方法で、自白を強要されるんじゃないか？
松本サリン事件の被害者も、最初は加害者として取り調べを受け、県警は、なかなか自分の過ちを認めなかっただろう？
警察が信用できないから、冤罪死刑が限りなく少ないといっても、認めるわけにはいかないな。

>>82
＞警察が信用できないから、
＞冤罪死刑が限りなく少ないといっても、
＞認めるわけにはいかないな

じゃあ、何が信用できるんだ？
検察か？裁判官か？

死刑を存続するためには、痴漢冤罪を減らすか、代用監獄問題を解決しないといけない。ということだ。
嘘の自白をしなければ、最大限拘留されるんだ。
公安も、亡政党の盗聴をやってたし、警察って、本当に国民のためにあるの？
死刑制度の一翼を担う警察がそんなに信用できる？

>>78
＞どんな場合でも、資料の性質を的確に紹介しているコメントは、見ていない者に参考になる。
主観の混じった「評価」のコメントについては、そうは言えない。
しかも、紹介している人がどこの馬の骨ともわからん2chだ。
「的確に紹介している」という保障はどこにもない。

＞コメントがあるのが嫌なら、そこは無視すればいいだけ。
＞コメントが不的確でミスリードだと思うのなら、自分で的確な紹介をすればいいだけ。
自分の不適切な行為のフォローを相手に求めちゃいかんだろう。
つか、俺の話を理解したければお前が勉強しろ、に通じるものがあるな（ｗ

＞読みもしないであれこれ言っても見苦しいだけだな。
「コメント（評価）の内容」が不的確だという話ではなく、
「コメントをする行為」が不適切であるという話なのだけどね。

資料を提示する際の評価が的確かどうか、他人が判断できるのは、
実際に、提示された資料を検討した後でのことだ。
資料が提示された時点で、的確かどうか判断できないからこそ、
ミスリードのおそれがあるわけで、コメントの内容が的確であるかどうか以前に、
コメントする行為自体が不適切だということ。

それに、紹介者の資料の評価が的確であるなら、
他人も資料を検討した後に、同じような評価にいたるだろうから、
あえて資料を提示する際に、評価を示す必要もない。

と、まぁ、ここまで説明したら、理解力のある人ならわかるよね（ｗ

>>85
なんでそんなに必死なの？

現行犯逮捕など、絶対に間違いが無い場合のみ死刑という選択肢を残す、でいいんじゃねーの

>>86
それはガル(r

どっちもどっち

でもさぁ、ガルマがコメント付けるなっていくら言ったって、相手は付けるに決まってるんだから全くの無駄じゃん。
本題と関係ない粘着もほどほどにしたら？

>>86
ゴネ得ねらいの奴とグダグダ話し込みたくないからだろ。
俺も>>2-5は無駄だらけだと思う。箇条書きにすれば1レスで済むしな

>>91
俺もって・・・
ガルマくんは複数いるからなぁ・・・

勉強厨も複数いるしね（ｗ

これで双方文句なかろう（次スレ用）

【参考文献】１

◎網羅的・総括的なもの
　A.法学セミナー増刊『死刑の現在』（日本評論社、1990年）
　B.『年報死刑廃止』シリーズ、インパクト出版会
　　（http://www.jca.apc.org/~impact/book/haishi.html）

◎理論面での定番的文献
　Ｃ．団藤重光、『死刑廃止論 第六版』（有斐閣、2000年）
　Ｄ．アムネスティインターナショナル編『死刑と人権』（成文堂、）
　Ｅ．三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』（成文堂、2001年）
　Ｆ．菊田幸一『新版　死刑―その虚構と不条理』（明石書店、1999年）
　Ｇ.佐伯千仭、団藤重光、平場安治編著『死刑廃止を求める』（日本評論社、1994年）

◎行刑の実態
　Ｇ．加賀乙彦『死刑囚の記録』（中公新書、1980年）
　H.谷喜一『死刑執行の現場から―元看守長の苦悩と死刑存続の可否』（恒友出版、1997年）
　I．大塚公子『死刑執行人の苦悩』（角川文庫、1988年）
　J．免田栄『死刑囚の告白』（イースト・プレス、1996年）

◎被害者遺族の心情など
　K山下京子『彩花へ「生きる力」をありがとう』（河出書房新社、1998年）
　L.坂上香『癒しと和解への旅』（岩波書店、1999年）
　M.小西聖子『犯罪被害者の心の傷』（白水社、1996年）
　Ｌ．植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁

◎存置論の文献
　Ｍ.中野進『国際法上の死刑廃止論』（信山社、2001年）
　Ｎ.重松一義『死刑制度永久必要論』（信山社、1995年）

【参考文献】２

◎刑罰論を理解する前提となる基礎的文献

　１．星野英一『法学入門』（放送大学教材、1995年）
　２．樋口陽一『憲法　改訂版』（創文社、1998年）
　３．芦部信喜『憲法　第三版』（岩波書店、2002年）
　４．星野英一『民法　財産法』（放送大学教材、1994年）
　５．星野英一『家族法』（放送大学教材、1994年）

　６．内藤謙『刑法原論』（岩波書店、1997年）
　７．平野龍一『刑事訴訟法概説』（東大出版会、1968年）
　８．岩井　宜子『刑事政策　改訂版』（尚学社、2002年）
　９．渡辺洋三・江藤价泰・小田中聰樹『日本の裁判』(岩波書店、1995年）

　10．福田歓一『近代の政治思想−その現実的・理論的諸前提』（岩波新書、1970年）
　11．福田歓一『近代民主主義とその展望』（岩波新書、1977年）
　12．高畠通敏『増補新版　政治学への道案内』（三一書房、1984年）

>>93
まぁ向こうもやっているのかもしらん。それはよくわからない。
だが俺はあんたのあからさまな粘着ぶりがうざくてキモイ。
俺が言うことではないが、いい加減何とかした方がいい。

書評・解説などが必要だと思われる場合は、別にレスすればよろし。

>>96
あんたって？
俺もガルマくんにされたのかい？（ｗ

>>98
そう思ったけど何か？
ちがうのかい？

本読めばみんな廃止派になると信じてるところがイタすぎ

死刑スレ初期からずっと見てるが、マジで冤罪の可能性だとか人権享有主体
の保護がうんぬん程度の論理（プｗ）をキリスト教的背景も無いくせに無条件
に受け入れてるさまがほんとほほえましい。

>>99
違うよ。と言っても信じないよな（ｗ
そういうあんたは勉強厨くん？

>>94
＞◎理論面での定番的文献
＞Ｃ．団藤重光、『死刑廃止論 第六版』（有斐閣、2000年）

団藤が死刑に反対してる理論て何？

まだガルマガルマ言ってんのか、相変わらずだな。
廃止派だけはまったくメンバー変わってないんだな（ｗ

>>102
団藤重光「死刑廃止論」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/Verfassung/DeathPenalty.html

>>101
自分がやっていると他人もそう見えるんだね。
でもガルマは自分がちょっと病的だと気付いた方がいいと思う。
しかしまた急に沢山出てきたね。
まあいいや、好きにしたらいい。

>>105
＞自分がやっていると他人もそう見えるんだね。
あのー、最初にガルマが複数いると言い出したのはあんたでは？
ということは(ry

まあいいや、好きにしたらいい（ｗ

>>104
残虐刑論、国際協調論、人権論、冤罪論、抑止論、人命尊重論、教育刑論等
を同時に言っていると言う事は初めから死刑廃止と言う結論ありきの死刑廃止論
と言う事ね。
初めから結論ありきの理論が理論面でも定番文献なの？

いいから中身の話をしようや

>>107
廃止という立場からさまざま論点について理論武装しているから
「廃止論」の定番ということでしょう（たぶん）

>>109
うん、だから先に結論ありきだよね？

>>110
法律の理論って、先に結論があるのって普通だと思う。

例えば、堕胎が殺人罪にならないというのは
「胎児は人ではない」という理屈が先にあるのではなく、
堕胎を殺人罪にしないために「胎児は人ではない」という
理屈をあとづけするわけで。

保険金目当てもしくは無理心中と呼ばれる家族殺しなどが起きているが、
２〜３人でも死刑にならなかったりするんだよね。
茨城の医者が妻子を殺して海に投げ込んだ事件でも、
確か死刑にはなっていないはず。
最近の判事は浮世離れしていて、
一般人の気持ちがわからなくなっているのかね？
北海道の事件だって、
死刑にならない不思議さ。
俺たちの国の司法は、
どこへ行くのかね？
外国人犯罪が日本で増えているのは、
経済的理由と日本の刑罰の軽さだそうだ。
もしかして、世界中で一番刑罰が軽い国じゃないのかな？

>>111
うん、分かるよ。
だから団藤氏は理論優先じゃないよね？

>>113
というか、団藤先生自身も死刑廃止という結論については
理論優先だとは思っていないんじゃないのかな？
ttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

もちろん、学者だから理論で説明はするけどね。

暑い中を必死こいて帰ってくるとなんというか、めちゃめちゃだな。

疑われた人は申し訳ない。
ただまぁガルマの24時間同時複数の使い分けはいつものことだから、
気になるだろうけど放っておくのがいいんじゃないかな。
所詮は内容が問題なんだし。

それに彼が目を通した形跡があるのはなぜか刑法・憲法の教科書と団藤ぐらいなんで、
内容から自ずとわかるんだよね。
悲しいかな、さすがに知らないことはどうやっても書けないんだよね。
話の持って行き方もいつも同じパターンだし。

>>114
本人が思ってる思ってないの話ではなく、
彼の死刑廃止論が理論優先なのか結果優先なのか
と言う話なんだけど。
理論派の定番と言われてると言う事は、少なくとも団藤氏は
理論優先の廃止論者と考えている人も多いと言う事ではないかのかな？

普通、日本に生まれ育った人間は死刑存置派になる。
悪い事をした奴を殺そうとするのは自然な感情だし、今の日本では
それは文化的にも法的にも肯定されている。

死刑廃止派という人種は、何かきっかけがあって、死刑廃止派に
「変わった」人達なのだ。

>>94
しっかし、をいをい〜、いくら何でも全然読んだこともない奴が、
勝手に他人の著作物を変えないでくれよ。ｗ
匿名でも一応は著作者人格権は成立しているんでね。
こっちは紹介の構成・コメントなどは不可分のものとして書いたんだから。
読んだ奴が独自に紹介するなら別論、これはやりすぎにもほどがあるな。
しかも、内容もずれているし。

まぁ25-27も、アルファベットがずれていたので、
訂正版をあとで載せます。

>>116
理論優先なのか結果優先なのか、というのはちょっと違うと思う。
というのは、法律論として展開する以上、論理的な妥当性や整合性は
非常に重要なことだから。

死刑廃止という思想・信条が先（根本）にある、ということならそう思う。

＞理論優先の廃止論者と考えている人も多いと言う事ではないかのかな？
これは、文献表を作った本人に聞いてみて。
ちょうど登場したみたいだから（ｗ

>>118
それは悪かった。
でも、改定版は文献表とコメントはレスを分けて作ってね。
無駄な議論をしないためだから・・・

>>120
あほか。

>>118
あと、これを足しておいて。

渡辺洋三「法とは何か」岩波新書(1998)
渡辺洋三・甲斐道太郎・広渡清吾・小森田秋夫・編「日本社会と法」岩波新書(1994)

コメントはいらないから。

>>120
あほか、はないだろー
どうしても紹介の構成・コメントなどは不可分だというなら
「文献表」ではなくて「私が薦める文献」としてくれ。

>>119
＞法律論として展開する以上、論理的な妥当性や整合性は非常に重要なことだから。

最終的に法の是非としてどの程度需要なのでしょう。
あと法の是非として先に結論ありきの理論でも全然おかしく無いと言う事ですよね？

>>122
なぜここまでアホでいられるのだろう。
しかもやはり民事系はダメダメ。

やれやれ。

>>123
わかったわかった。(笑)
そこまで誤解する馬鹿などいないと思っていたが、そこは考慮してやるよ。
はははは。

ごめん>>124を修正
×　需要
×　あと法の是非として先に結論ありきの理論でも全然おかしく無いと言う事ですよね？

○　重要
○　あと刑罰論として先に結論ありきの理論でも全然おかしく無いと言う事ですか？

>>124
決定的に重要だと思うよ。
結論が妥当でも論理的に無理があれば法律論としてはOUTでしょう。
でも、だからといって論理は一つしか存在しない（考えられない）
という意味ではないよ。

先に結論ありきの理論でも全然おかしく無い、というのは
その通りだと思う。

>>127
いや法律論としてではなく法律としてどの程度重要なのか？と言う事。

>>128
法律というのは解釈があって初めて意味があるものだから同じことだと思う。
決定的に重要なんじゃないかな。

>>129
決定的とは法律として何よりも最重要と言う事？

>>130
論理の妥当性、結論の妥当性、どちらが欠けてもダメということ。

例えば「胎児は人ではない」というのは妥当か？という話になった場合、
「胎児は人ではない」という理屈の妥当性なんかの問題と、
堕胎をどのような罪とするべきか、という問題は違うんだよね。

これをごちゃにして、論理が妥当なんだから結論も妥当なんだ、とか
結論さえ妥当なら、論理は適当でいいんだ、としてはならない（と思う）。

>>115
あははは。
みえみえだなぁ・・・

思想信条も、理由があってのこと。
漠然とした理由があり、
死刑制度への賛否が決まる。
それを他人に語る場合には、
説得力のある理由を列挙するんじゃないのかな？

>>131
だれも適当でいいとは言ってないよ。
論理的妥当性や整合性が法律の最終的な是非として最重要か否か？と言う話。

胎児の話は中絶を社会的に容認せざる終えないと言うあまり、
論理が適当になってると思うけど・・それに何処に整合性があるのか分かんないし。

堕胎の問題は法律論的に論理的整合性や妥当性がとれてるの？ホント？

>>134
これは難しいな・・・

これを言うと、またID:rkm57Uk4氏にいろいろ言われるのだろうが（ｗ）
最終的な是非として最重要か否か？という話になれば、
国民の支持が最重要ではないかと思う。
論理的妥当性や整合性がいくらあっても国民の支持がなければ
法律として成立しないのだから。

もちろん、支持があればなんでもOKという意味ではなくて、
国民の支持があることが法律が成立する要件だということね。

堕胎についてはそうかもね。
日本ではわりと淡白だけど、アメリカなんかでは宗教上の問題と関係して
すごく問題になってるし。

　私が死刑廃止論に傾いたのは、理論的なところからです。
　人権の観念から出発して、人権制約の一つである刑罰の正当化根拠を
　色々思索した結果、死刑の正当化は困難なように思われた。
　　どうしてもドグマ―ティックな言説ないし挙証不能な理由付けに陥る。
　　「疑わしきは被告人の利益に」と言う立場を守ると、やはりこれは採れない。
　つまり、積極的に廃止だ、というより、死刑存置の正当性を
　論じきる自信がない、という消極的な理由により、廃止論を考えるにいたった、
　というわけです。

>>136
まじめに答えてくれてありがと。
煽り屋はスルーした方がいいよ。

正直この２点に関しては私も考えが近いかな。

結局現行の法律でも論理的整合性や妥当性が取れてない
法律も有りうるという訳だよね。
堕胎の問題は「命」に関わる大事なことなのにそれですら
取れてないのが現状と言う事だと思う。
胎児に命は有りませんと超ドライな感覚の人は別として。

>>138
＞正直この２点に関しては私も考えが近いかな。

そりゃそうだろう。

日本で中絶禁止を主張しても、賛同する人はほとんどいないだろうね。
たとえ全面禁止ではなく原則禁止でもね。
緊急性根拠の無い殺人行為なのは死刑と同じなのに。

倫理的側面から死刑廃止という人が、
中絶が自由である今の状況をどう思っているのかちょっと聞いてみたい。

>>140
この人がオナニーが自由である今の状況をどう思っているかちょっと聞いてみたい。
同じ精子なのに、受精した精子とそうでないのを区別するのかと。

>>140
事故さえなければ確実に産まれるだろう人間と、
かなりの確立で人間になれない一細胞を同列にするの？

まあどこから人間なのかを定義するのは難しいって事か。

受精卵も一細胞だな。
ただの精子だって人間になる確率はゼロじゃないな。

>>140
仏教的見地からの中絶に関する事が出てる。倫理的には近いんじゃないか？
http://www.ne.jp/asahi/time/saman/index.htm#mokuji

参考文献

「法律学の正体」　副島隆彦・山口宏　洋泉社　1995
「人権を疑え!」　宮崎哲弥・編　洋泉社　2000
「なぜ人を殺してはいけないのか」 小浜逸郎　洋泉社　2000
「日本の司法文化」　佐々木知子　文春新書　2000
「応用倫理学のすすめ」　加藤尚武 　丸善ライブラリー　2002

訂正

「応用倫理学のすすめ」　加藤尚武 　丸善ライブラリー　1994

法律学の正体 / 副島隆彦公認
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7611/

>>111　>>136
いつもながら、こういう妄想を大まじめに語るところが病的なんだよなぁ。
自分の未熟さへの懐疑が皆無。

ついでに言うなら、>136と>138は、
正統性と妥当性の混同し、事実と規範の関係への無知を晒しているだけ。

>>149
正統性と妥当性は次元の違う話ではあるが、
いくら妥当性のある法（案）でも、国会の決議を経なければ
法律として成立しないだろう。

問いかけは、「最終的な是非」として「最重要」か否か？

単に「廃止論（あるいは存置論）の是非」ということなら、
正当性は考える必要はないだろうけどね。

【８６歳の死刑囚が病死　東京拘置所で】
　東京拘置所は３日、収容中の死刑囚１人が同日未明、死亡したと発表した。
関係者によると、殺人罪に問われ１９７６年に最高裁で死刑が確定した富山常喜死刑囚（８６）で、
慢性腎不全による病死とみられる。
　東京拘置所などによると、富山死刑囚は慢性腎不全と高血圧症のため、
昨年１０月から所内の病舎に収容され、人工透析などを受けていた。
　３日午前１時ごろ、巡回中の刑務官が声を掛けても反応しなかったため、
医師を呼んで救命措置を施したが、午前１時４８分に死亡が確認されたという。
　拘置所側が東京地検に通報。検視が実施されたが、不審な点はなかったという。
（共同通信）[9月3日13時21分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030903-00000091-kyodo-soci

参考文献

「自分で考えるちょっと違った法学入門」道垣内正人（有斐閣　1998）

法律学に正解はない。
法律学は、理科系の学問のように「真理」発見の科学ではないのである。
法律学とは、不完全な人間によって形成されている社会にいかに秩序を与えるかを
考える学問であり、これが「正解」ですとはとてもいえない人間臭いものである。
法律学において重要なことは、結論自体ではなく、その結論の根拠付けである。
要するに、法律学は説得の学問なのである。
（表紙より）

死刑廃止論は、偏狭に陥りやすい。
ｂｙ高野

>>111
同意。
憲法９条論議してもそれを感じる。
自衛隊が必要だ、と思うモノはそういう理論構成を作る。
自衛隊が不要だ、と思うモノはそういう理論構成を作る。

>>155
　必要にしても不要にしても、「何故そう考えるようになったのか」という部分に、
理論が不在というわけでも無いと思うんだけど…。
　特に自然な感情に反する意見の持ち主の場合は、そう考えるようになった
出発点が、理論的なものであるという事は十分にありえると思うなぁ。

>>156
ワタシも百％そうだ、というつもりはないけど。
でも例えば手形法なんてのは、結論は殆ど同じで、理論構成が違うだけ、というのが多いけどね。
そんでその構成した理論の優劣を争う。

>>157
ちょっとでも民法や刑法を知っていれば、法律学はむしろドクマティークの歴史であったとわかるだろうに・・・

>>158
法の目的は正義であり、その手段は闘争である、ってやつ？

>>156
現状に問題点を感じて、それを論理的に遡行していった結果
現状否定に至ったってのならあるかもしれないが

純粋に理論から出発してってのはむしろ宗教的な人以外には
居ないと思うね。

その場合出発点はドグマなわけだが、そっから先は論理になる。

　まず第一に、法的思考の核心的な特質は、予め存在する実定法規範に
準拠して一定の法的決定を要求し正当化しなければならないという点に
みられ、これが法的思考の「教義学的」特質と呼ばれるものである。法
的思考においては、実定法規範自体はよほどのことがない限り疑問にさ
らされることなく、批判の外におき、ドグマ化し、それを権威的前提と
して受け入れ、実定法規範に拘束されつつ法的問題解決をはならなけれ
ばならない。

「法学入門」田中成明（放送大学テキスト）　P143

　>>152のスレがニュー速＋に立ってたよ。

【社会】８６歳の死刑囚が病死　東京拘置所で[09/03]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1062564443/

　ニュー速＋の死刑関連スレにしては、割合に論調が穏やか。

北海道の強盗殺人事件の及川被告を無期まで減刑させたのは、
偏に弁護士のおかげだよね。
大したもんだと思うんだが、
有名な人なの？
被害者の父親に和解をさせるなんて、
並の腕じゃできないよ。

>>163
どんな事件でも、相手方との和解は刑事弁護の鉄則。

なお、
自首。
民事での和解。
計画性の欠如。
改悛の情。
年齢などからの可塑性。

これだけあれば、普通は酌量される。

>>164

まあ、被害者の弁護士が無能だったから、
こうなったんかね？
被害者の父親が死刑廃止論者ならわかるけど、
死刑を望んでいたことはニュースでも流れたよね？
たかだか２，０００万をもらったおかげで、
子供を二人も殺した犯人が死刑から無期懲役（仮釈あり）だからね。
俺だったら、絶対和解なんかしないよ。

犯人が未成年なら、
犯人が死刑になっても両親に民事で損害賠償できる。
しかし、犯人が成人で和解で金を払うってことは、
減刑が目的って素人でもわかりそうなもんだ。

>>162
>割合に論調が穏やか。
冤罪の疑いが強いからでしょ。
殺せ！って発散できにくいんだよ。

世界仰天ニュース見ろ！
「冤罪死刑囚、死刑執行５０時間前に真犯人逮捕で・・」

始まったぞ。

中絶と死刑を結びつけて論じているHPはありませんか？
あと、アムネスティって中絶反対？

川鉄商事�鰍ﾁて会社知ってますか？とっても面白い会社です。
実態は１０月１日にお知らせします。

イメージでは、
中絶反対→保守派
死刑反対→リベラル
っていう偏見があるなあ。どっちにも反対してる団体ってあるんだろうか？

>>165-166
遺族側でも、常識的の弁護士なら遺族に和解を勧めるだろう。
もちろん遺族の気持ちが肝心なわけで、無理に勧めることもないだろうが。
ただ、和解しないとそれこそ実質損害賠償が取れなくなりかねないのだから。
子供もいるんだし、残された家族の生活をまず考えるからね。

>>172
カトリックとかどうなんだろうね。

>>173
ただ遺族が言う通り本当に死刑判決を求めてたとするなら
損害賠償を求めるってのは正直？と感じるし、和解はもう全然理解出来ない。

>>173

２，０００万は、死刑を無期にするほどの金額？

>>175
＞損害賠償を求めるってのは正直？と感じるし、

いや、損害賠償訴訟で、遺族側の気持ちを吐露できるからね。
刑事裁判に対して、影響を与えるのも確かだよ。
和解したってことは、「減刑してください」って言っているようなもの。
だいたい、成人が犯人で死刑になるなら、
何も和解する必要はないんだからさ。

>>174
カトリックは法に背いた人間には容赦ないんじゃない？
そんなイメージ。偏見だけどねｗ

>>178
まあ前科は色々あるけどね。＞カトリック

>>177
＞刑事裁判に対して、影響を与えるのも確かだよ。

うんまあ事実関係を争ってる場合にはそうなのかなと思ったんだけど、
殊、死刑ということになればなんか論理的に矛盾してる気がして。

本当は遺族は特に死刑を望んでなかったか、
弁護士が遺族の意図をよく理解して無かったか

どっちかのような気がする。

>>179
＞本当は遺族は特に死刑を望んでなかったか、

そう受け取られても、仕方がないね。
マスコミのインタビューにも、途中から逃げたしね。

＞弁護士が遺族の意図をよく理解して無かったか

刑事事件に関与しないから、
民事で争う場合の弁護士は原告の利益（金銭）になるようにしか動かないからね。

　実定法規範に拘束されつつ物事を処理する仕組みが、国家権力の恣意
的な行使を規制し、法的安定性を確保し、人々の活動に予測可能な安定
した枠組と指針を提供する意義は決して小さなものではなく、正しく評
価されなければならない。
　また、法教義的な各種の技法は、・・・実定法規範の内容を
社会の変化に応じて多様に継続形成するという創造的な側面をももって
いることが見落とされてはならない。・・・法的思考の法教義的な技法は、予
測可能性・安定性と具体的妥当性・柔軟性とのバランスをうまくはかり
ながら、多種多様な法的問題を適正に解決するのに不可欠な役割を果た
しているのである。

　法的思考の教義学的性質の意義については、法律家以外の人々の間で
はとかく否定的な評価が強いので、そのプラス面をやや楽観的に強調し
すぎたかもしれない。法的思考の教義学的性質が、判決などの法的決定
において、とにかく何らかの条文と関連づけて形式的な正当化理由を挙
げれば十分だとして、その実質的な理由を丁寧に説明せず、むしろ隠し
たりあいまいにしたりする逆機能をもっていること、あるいは、法律は
一旦制定されるとなかなか改正されず、通説や判例の変更も容易ではな
く、どうしても法ドグマの硬直化を招きがちであり、社会的現実からの
乖離を生み出す弊害をもっていることなどもまた事実であり、これらの
マイナス面も見落とされてはならない。
　法的思考がこのような弊害をもたらさないためには、実定法規範の内
容がその時々の社会の実情に照らして妥当なものかどうかを、適宜各種
の科学的知見や政策的・道徳的観点を取り入れて、教義学的な拘束から
自由に吟味・点検し、必要に応じて修正し継続していくという、探求学
的思考によって教義学的思考が支えられていなければならない。法的思
考においては、その核心をなす教義学的思考がこのような探求学的思考
とたえすフィード・バックされていないと、法的紛争の正義に適った解
決というその機能を適切に果たすことができないのであり、教義学的思
考のこのような限界も十分注意する必要がある。

「法学入門」田中成明（放送大学テキスト）　P147-149

>181
死刑存置（現状の法規範。刑法９条・１１条）が実定法規範と言うわけだ。

カトリックは中絶にも死刑にも反対の立場のようだね。
どちらかは反対だがどちらかは賛成、という主張よりは
筋が通っていて反論されにくい意見に思える。
アムネスティは中絶に関しての主張が見つからないので何ともいえない。

>>182
最高裁は違憲としなかったよね。
他方、死刑廃止の主張では人権ドグマってことなんだろうな・・・

教義を理解しないとわからない理屈というのはある意味宗教的だよね。
単に人権だの近代法理念だの言うだけの死刑廃止論じゃ国民を説得する
という点ではやっぱり不十分なんじゃないかと・・・
実質的な理由としては、やっぱり冤罪問題になるんだろうな。

人権概念がキリスト教思想に端を発するものだとすると、キリスト教文化圏では、
逆にドグマ的な死刑廃止論が受け入れられやすいのではないかと思ったりする。

日本は逆かな？
どちらかというと応報的な考え方を自然に受け入れられる文化で
ドグマ的な死刑存置論に納得しやすいという・・・

昨日の仰天ニュースで、
冤罪死刑囚の話があった。
たかだか２０年くらい前の話だし、
昔話とは言えないよね？
冤罪がある限り、死刑はやめるべきだよ。

法務省は死刑確定 した者は再審査している

無実の疑い執行はまずない

相容れない教義をもってる宗教が戦ってるようなもんですな。
お互い口でいっても曲げないかと。

人権概念は全員が受け入れてるからねぇ。
悪い奴は殺したいという奴かどうかというだけだな。

ようするに人権という概念は凶悪犯罪者の生命を
保障するものかどうかってことかいな？

人権至上主義はやめようよ。

してるんだろうね

>>193
だが、自分の人権の保障はいらないってやつは見たことがない。

>>195

自分の自由権、財産権の保障はいらないってやつも見たこと無いが
懲役刑も罰金刑もふつうに存在するが？

>>196
意味不明

中絶医師を殺害の元牧師に死刑執行　フロリダ
2003.09.04
Web posted at: 15:02 JST

- CNN/AP

フロリダ州スターク――フロリダ州ペンサコラで１９９４年に人工中絶クリニッ
クの医師を射殺した罪で死刑判決を受けた元牧師に対する死刑が３日、当
地の州立刑務所で薬物注射によって執行された。人工中絶反対の暴力事
件による死刑執行は米国で初めて。


死刑を執行されたのは、元牧師のポール・ヒル死刑囚（４９）。同死刑囚は９
４年７月、ジョン・ブリトン医師とボディガードのジェイムズ・バレット元空軍中
佐を中絶クリニックの前で射殺。バレット元中佐の妻ジューンさんに重傷を
負わせた罪で死刑判決を受けた。人工中絶を行う医師は、反対派からの暴
力を警戒して護衛を付けるケースが多い。

中絶反対で医者を殺すって、冗談みたいな話だな・・・

北海道幼児殺傷事件、一審死刑判決破棄。
納得できんぞ！
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=5494

>>200
164 名前：朝まで名無しさん 投稿日：03/09/03 21:27 ID:eGe7ru3P
>>163
どんな事件でも、相手方との和解は刑事弁護の鉄則。

なお、
自首。
民事での和解。
計画性の欠如。
改悛の情。
年齢などからの可塑性。

これだけあれば、普通は酌量される。

>>199
この牧師は、中絶医師は大量殺人の凶悪犯だから殺すべきだという考えをそのまま実行しただけ。
発想自体は存置論そのまま。

>>178
日本は世界的に見ても、殺人罪に対して、て言うか全ての罪に刑罰の面で寛容。

>>202
というか、悪い奴は殺していいというのは殺人者にありがちだよな。

>>202
あのー、法的な手続きを踏むってことの意味をご存知ですか？

>>202
ぜんぜん違うじゃん
同じの法の下にいる人々の中で行う前提があるのが死刑。
彼らは自分たちの法に基いて、その法の外にいるひとを殺した。
これはテロ。

どうしても存置論に悪のイメージを植え付けたいんだな

悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。

>>207
その分け方でいくと冤罪死刑反対論は
「悪い奴は殺していい」だから存置論に近いな。

>>207
そういう薄っぺらい分類は、街頭では効果的だと思うよ

薄っぺらいとはいえ本質は突いているんじゃないか？

ただ、消極的存置派や>>208の指摘した免罪廃止派は
この限りではないけどな。

>>197

　どこが意味不明？


195 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/09/04 18:29 ID:c5xLfy/L
>>193
だが、自分の人権の保障はいらないってやつは見たことがない。


　だから死刑は存在してはならないって言いたいんだろ？その理屈で
言ったら懲役刑も罰金刑も存在できないだろってことじゃねえか。

「人権」という観念の理解について、補足。

・・・「人権」という言葉は、英語で言えば”Human Rights”の訳語である。
しかし、”Human Rights”と「人権」とは、少なくとも、語感的にはかなりの隔たりがあるように思う。
その辺が、日本における「人権」理解のあやふやさに通じていそうな気がする。

　そもそも、”Right”を「権利」と訳したことから、この隔たりは始まっていると思う。
英語の”Right”という言葉には、「権利」のほかに「正しい」という意味がある。
「ほかに」というのはじつは正確でなく、”Right”は”Right”なのであって（名詞と形容詞の
違いはあるが）、日本語に訳された時に違った意味が与えられたのである。つまり、
日本語で「権利」と訳されている”Right”とは、「正しいこと」という意味なのである。
Right（権利）はRight（正しい）だからRight（権利）なのである。とすると、日本語では
「人権」と訳されている”Human Rights”とは「人間として正しいこと」という意味になる。

ふーん、「悪いから殺す」をできれば否定したいんだ。
へー。

　しかし、日本語の「権利」という言葉には、「正しい」という意味は全然含まれていない。
むしろそれは、自分の利益を押し通す、といったニュアンスをもっている。さらに、同じ「権」と、
例えば「行政権」の「権」との違いも曖昧になり、「権利」は、しばしば、「権力」と同様に、
相手を問答無用に黙らせる道具として使われることにさえなる。そのために、人々は、「権利」
とか「人権」と言うものに対して、なんとなく、うさん臭いものを感じているのではないか。
だからこそ「権利ばかりを主張するのはいかがなものか」といったことが言われたりするのだろう。
しかし、そこで言われる「権利」を”Right”という語に置き換えてみれば、「Right（正しいこと）ばかり
を主張する」のが悪かろうはずはないから、こういう言い方のおかしさが明白になる。

　したがって、「人権」価値を日本において浸透・定着させるためには、「人権」を「人権」
という言葉で考えるのではなく、翻訳前の”Human Rights”という言葉で、つまり、「人間として正しいこと」
と言うものとして、考える必要があろう。どういうことかというと、人権を主張する側は、
それが「人権」だから（憲法で保障されているから）主張すると言うのでなく、それが
「人間として正しいことだ」ということをきちんと言えねばならない、ということであり、
逆に、そんなものは人権ではないとして否定する側は、それが「人間として正しいこと」ではない
ということを、やはり、きちんと言えねばならない、ということである。こうして、何が
「人として正しいこと」なのかについて、きちんとした対話がなされ、それを通じて
社会的コンセンサスが形成されてはじめて、日本社会に「人権」価値が定着することになろう・

>>211
またいつもの馬鹿か。

　以上引用　浦部法穂「全訂憲法学教室」

>>207
根本的に勘違いがある。

刑罰は別に我々とは違う「悪人」という少数民族に対する処遇を定めたものではない。

君や俺に対しても適用されるもの。

悪い事をしたら殺されても仕方ない場合があるー存置論の基礎
どのような悪事であっても殺されるほどのものはないー廃止論の基礎

>>210

コメント
　「人権」という言葉が大切なのではなく、その中身となる理由付けが大切
　なのだ、という事でしょう。
　　そして、その「理由」の吟味のために、議論するのだ、と。

>>218
というより「なんの為に存在する概念なのか」ってのが大事だね。

>>219
もちろん。

>>214
しかし「人間として正しいこと」ってのは率直に言って意味不明だね。

「人間として正しい在り方」「人間の正しい在り方」
「人間たる正しい在り方」

どうもしっくりこないね。
「人間の正当な在り方」

こっちがましか。

>>217
それはつまり、
とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。
ということ。

言い換えても仕方がないがな。

>>222
何の為にそんな言い換えをする必要があるかね？

全く本質から外れた言い方であるわけだが。

>>222
俺や君に殺人が許されるわけじゃないんだよ、相手が悪人であったとしても。

廃止派が存置論をそういう理解しか出来ないのなら

「廃止派は馬鹿だから仕方ない」と考えて無視するしかないが。

>>215

つうか今どき人権至上主義なんてものを無条件に信じてるのがイタすぎだなおまえ（ｗ

「自分の人権の保障はいらないってやつは見たことがない。」からなんだってんだ？
あたりまえだろうがそんなの。そんなただのエゴで人権至上主義が正当化できるかよアホ。

>>219
　＞なんの為に存在する概念なのか
　解説の方、お願いします。

　もう落ちます。おやすみなさい。

>>226
？

＞それはつまり、
＞とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
＞とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。
＞ということ。

どこがおかしいんだ？そのとおりだと思うが。とても悪い奴（適正手続きに
則り、有罪認定された）を殺す。死刑そのものだろうが。

>>224
ムキになって否定してどうする。
「悪い奴は殺していい」という命題が存置論の基本であることは誰もが認めることだろうに。
言ってみればこれを法的にSophisticatedしたものが死刑であるにすぎない。

ま、これを素直に認められない程度の心理的な抵抗感があるというのはよくわかった。

>>229
>>228の言うように「適正手続きに則り、有罪認定された」の前提での
「殺し」でなければ誰でも抵抗感あるだろう。

「死刑囚はどこか知らないところで勝手に死んでしまうわけではない。
国の許可を得て誰かが殺害しているのだ。
国が行ったのであって自分が殺しているわけではないという言い分は
屠殺業者が殺しているのであって自分が殺しているわけではないと言って肉を食うのと同じ。
汚れているのは屠殺業者の手だけか？そうではあるまい。
死刑も同じ事。死刑執行とはあなたが殺しているのと同じなのだ。
真の罪とは罪への無自覚である。
真に危険なのは己の罪を自覚していない人間の正義である。」

>>228
>>229

だから根本的な話として刑罰というものは
行為とそれに対する処遇を規定したものであるということ

「悪い奴を」ではなく「このような行為に対してどういう責任を要求するのか」
というのが本質的な形。

まあ廃止派のレベルが知れたからいいけどね。

本当に下らんな君ら。

>>230
228のような括弧を自分で補えないのだとすると、なんというか、かなりの偽善だろうな。

>>231
俺が同様の行為をすれば、俺も殺されるんだよ。

それを正当であると考えるということ。
従って他者にもそれを適用するのが当然と考えるということ。

それの何が罪なんだ？

>>231
国及び屠殺業者に感謝いたします。

>>232
うーむ、行為主義をそんな風に使うか。
教科書を適当に読むとこうなるという良い例だな。

>>236
いや、ただの詭弁。

でも、たまには面白い展開になるね。

>>234
考えでなく責任の話。
しかし、そんな自覚すらないとはね。

>>236
教科書には「悪い奴を罰するのが刑罰」と書いてあるのか？
>>237
どの変が詭弁なんだ？

俺や君を含む構成員全員に対するペナルティの設定の問題を
特定の人間への処遇問題に摩り替える君らが詭弁だろ。

>>238
だから何が罪なんだね？

>>239
刑罰の客体は、悪い（行為をした）奴（=自然人）だからね。
こんな括弧も補えないようじゃな。偽善もいいとこ。
しかも>240からすると、真性の可能性があって、だとすると最悪だな。

>>241
むしろカッコ内を省略するのが幼稚な印象操作だわな。

で何が罪なの？

>>242
印象操作って、向き合う勇気がないってだけじゃん。
>240は、ま、わからなければ、それでいいと思う。

罪って
１．法律　２．宗教　３．道徳
このうちのどれかに基づくものだが、今言ってるのはどれ？

>>239
いいかあ、構成員全員に対するペナルティの設定の問題（立法）をする
ぞ。まず、人の腕を切り落としても、加害者の腕を切り落とすわけでは
ない。懲役何年かですますのが日本。

そして、殺人と言う行為に対して、どのような責任を問うかは、立法者判断
として死刑に限られるわけではない（例　イギリス）。ここまでわかるか？

しかし、死刑を存置するわが国では、死刑に値するほどの行為として殺人が
あるが、実は国民感情をべ−スとした倫理判断がそこにはある。「殺しても
飽き足らない悪人」であるから死刑を選択している。

論理必然として「死刑」があるわけじゃないのはわかるよなあ？そこには「
こんな悪人だから殺してもいい」という無言のお約束があるわけだ。

死刑の存廃は論理では決着がつかん。
政治的多数決（＝国民の規範感情）に照らして決まる問題。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

まぁ同じ存置国でも、少なくともアメリカの場合、執行自体は隠さないから意識は違うだろうね。
日本は完全隠匿だから、こういうのが出てきやすいよな。

>>243
なんで君らの幼稚な印象操作に基づく歪曲された刑罰観に
向き合わなきゃならんのかな？

それは君らの問題であって、俺の問題ではないね。

で何が罪かは答えられないって事ね。

>>245
言っても無駄だよ。ｗ
>>244
231でわからなきゃ、それでいいと思う。

>>240
事実上の殺人行為。法的な意味ではなく倫理上の罪。
あなたは自らの手で人を殺しても罪と認識しないのか？
理由と状況により罪にはならないというなら、
それこそ「悪人は殺してもいい」という倫理観なのではないか？

>>245
＞殺しても 飽き足らない悪人」であるから死刑を選択している。

これが間違い

だからそれ以下にも意味が無い。

死以外に購えない罪であるからその行為者は死刑になるべきというのが
日本人の倫理判断。

>>248
たぶん彼個人独特の倫理観に基づく「罪」でしかないと思われ。

>>250
法的に認められてる殺人は必要悪と言う考え？
と言うか刑罰は必要悪という考えですか？

むしろ善と考えているのでは。

＞しかし、死刑を存置するわが国では、死刑に値するほどの行為として殺人が
＞あるが、実は国民感情をべ−スとした倫理判断がそこにはある。「殺しても
＞飽き足らない悪人」であるから死刑を選択している。

補足
例えば、地下鉄サリンでは「共謀共同正犯」とされたから、林郁夫受刑者にたい
しても犯罪事実（訴因）全体、１０人以上に対する殺人罪が選択された。しかし
彼だけは死刑を免れた。なぜなら、真摯な反省の態度（情状面）からの減刑処置
だった。刑法の教科書では「責任減少」と説明するが、我々国民の言葉で言えば
「彼は殺すほどの悪人ではない」と言うだけのこと。

>>250
状況と理由如何によっては認識しないね。
苦痛は感じるかもしれないけどね。

認識すべき根拠はなんだね？

＞悪人は殺してもいい」という倫理観なのではないか？

そういう捉え方が筋違いなんだよ。
殺されても仕方ない行為があるという倫理観なんだよ。

それは自分の行為に対しても同様に適用される。

よく読んどらんかったｽﾏｿ。

＞jpD1giU/

何言ってんだかよくわからんぞ

とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。

いや、これを素直にも認められない奴がいるというのは新鮮な驚き。
ここの存置論者はちょっと変わってるんじゃないか？

>>258
わからんという事は
君らにとって刑罰ってのは、自分とは関わり無い
「悪者をどうしたらいいか」という問題にしか過ぎないという事だな。

それが厳格であろうと寛容であろうと本質は違いは無い。

>>259
それ以前に刑罰という思想の基礎を考えてみたらどうだ？

そういう物言いが適当なものかどうか。

>>255
いやぁ、あれはただの司法取引だよ。

>>259
存置派のひとりとしては
「とても悪い奴は殺すべきだ」だな

>>260
>256がわかる奴は、そんなにいないと思う。

>>264
そうかね。

>>263
とても悪い奴は殺せー存置論の基礎。
とても悪い奴でも殺すなー廃止論の基礎。

でもいいよ。

死刑はあっても、運用によっては廃止と同様の結論を
導きうる。したがって廃止する必要はない、という考えはどうよ。

＞２６７
日本でも９０年代初頭にあったね。何年かの死刑執行の空白が。

>>266
うん。そっちだな。
消極的存置派は２５９の考えだろうけど

>>263
じゃあ俺じゃ噛み合わないみたいだから
君が相手してやってくれ。

>>268
いや、それを言うなら、後藤田以前、永山上告審以前だろう。

>>267
日本の場合、刑罰を運用する法務省が存置論をとっているので
廃止しなければ廃止と同様の結論にはならないでしょう

>>270
いや、俺の場合、たんなる価値観だから
法的考えで話しているわけじゃないです。

単なる価値観だから別に他人とすり合わせる必要も感じないし

首吊りってかなり苦しんで死ぬんでしょ。
じゃあ、首吊りという死刑制度は、

憲法第36条
【拷問及び残虐刑の禁止】
公務員による拷問及び残虐な刑罰は，絶対にこれを禁ずる。

に違反してるんじゃない？

>>256
刑罰の対象になるのは「行為」でも
刑罰を実際にあたえられるのは「人」。
殺されても仕方ない行為があるというのなら、
その行為を行った者を殺すのは仕方ないという事。

>>274
そうだね。方法には問題があるかもしれない。古い物のままだから。
まあ、最先端の技術を駆使してできるだけ楽にしてやるといいんじゃなかい？
どうせ死ぬことには変わりないんだし、それを思えば手段は思い切り優しくて構わない。
なんなら俺の子守唄もつけるよ。

ちなみに首吊りは自殺法の中では一番楽だとされている。
頚動脈を塞がれた脳があっという間に落ちるから。
短時間でケリがつくし、一酸化炭素中毒で死ぬよりも楽なんじゃないかな。
だからわりと優しい。
ただ絞首刑のときは首がはずれて痛いとかそういうのはあるかも

>>217
>>207は間違ってはいないよ。正解からほど遠いけどね。
あなたの言うような勘違いやウソやホントも全部内包したままだから
論題とするにも取るに足らない。
意味があるとすれば語感がキャッチーかどうかぐらいだね。薄っぺらいから。

>>214の話でふと思ったのだが、
他人の生命を奪ったのに生きているということは「人間として正しいこと」なのだろうか？
まぁ、何をもって「正しい」とするかということになるんだろうけど、
日本的な発想だと、取り返しのつかないとこをやったら死んで詫びるというのがあるよね。
キリスト教的な発想だと、取り返しのつかないとこをやったら神に許しを請うのだろうか？
これは死んだからできないことだわな。

×死んだからできないこと
○死んだらできないこと

悪い奴を殺したい　　　　　　　　　　−存置論の基礎
悪い奴を殺すことに意味がない　 −廃止論の基礎

存置は感情、廃止は論理だってのは双方が認めてることでしょ

>>280
ん？冤罪死刑反対論はどっちかな？

>>281
「悪い奴でも殺さない」じゃん。

>>282
それは結果論だろ

まー何度もいってるが「悪い奴を殺すことに意味がない」
という理論なら「冤罪」以前の問題な訳さ。

死ぬまで牢にいれておいても意味がないよな。

>>281
殺すことは　”リスクが高いので”　意味がない

死刑制度の是非はともかくとして、
終身刑を用意することはできんのか？

>>283
結果論もなにも、「悪い奴でも殺さない」＝廃止論。

「悪い奴でも殺さない」と
「悪い奴でも殺してはいけない」は
似て非なるもの。

>>280
悪い奴を殺すことに意味がない　 −廃止論

なら

悪い奴を殺すことに意味はあるー存置論

だろ

悪い奴を殺したい　が存置論なら
廃止論は

悪い奴も殺したくない
になる

でこんな言い換え繰り返してなんか意味あるのか？

「反対者に対してはルールを尊重する必要が無い」ってのは
なんか廃止論とは矛盾するような気がするが

それを矛盾と感じないのがここの廃止論者？らしい。
そういうメンタリティは「人権」概念とも相容れないはずだが
それも気にならないらしい。

となれば彼らの求めるモノってのがますますわからなくなる。

>>291
というかこれは存置論廃止論関係なく
民主主義社会での制度について考える人間にとっては

許されない世界観のはずではある。

廃止論者はひどく感情的というか
感情が論理に優先する傾向があるってのが

このスレでの印象だね。

廃止論は
まず「殺してはいけない」という倫理観ありきだからだろうね。
それを論理で説明をしようとするのがそもそもの間違いかと。

>>293
そうでもないんじゃないかな

「悪い奴を殺したい」が存置論なら
「悪い奴も殺したくない」が廃止論
(>>290)

>>293 >>295
ｽﾏｿ、間違えたよ。

>>294
論理で説明しようとするのはいいんじゃないかな。
でも、「殺してはいけない」という倫理観が根本にあることを
無視して、全てが論理で片付くと考えているとしたら
それは間違いだと思ふ。

倫理観が根本にある以上、
倫理観を共有する人間には説明すれば納得してもらえるだろうが、
共有しない人間にはいくら論理で説明しても納得してもらうのは不可能と思われ。
廃止論者がすべきことは、論理的説明ではなく倫理的啓蒙なのでは。

まあ洗脳するくらいのレベルじゃないと日本じゃきついでしょうな。

>>297
>>298

そういうのはどっちにしろ相手を理解出来てないと無理だよ。
相手より上位に立ちたければ、相手を理解出来ないと。
自分の感情抜きでね。
その上で相手の位置まで降りて来る事が出来ないと無理。

むろん啓蒙PLAYならどうでもいいことだけど。
無料じゃ誰も相手にしてくれないわね、その場合。

論理で説得するのが不可能な以上、
無理かどうかは別にしろ啓蒙活動しか意味ないだろうね。

まあ正直日本では、
政府が強引に終身刑設置して死刑を廃止して、
マスコミや著名人が揃って死刑廃止賛成の立場をとれば、
コロッと廃止派過半数になるような気もするけどねｗ

「悪い奴を殺したい」と云うのを存置論の基礎とするのには無理があるだろ。 別に、懲役刑になった極悪人を殺せとは言ってない。 刑を選択する際の選択肢の内の一つなだけだ。

>>231

つうか終身刑だろうが懲役刑だろうが同じだろうが。終身刑とは自分が他人を
一生牢獄に監禁するのと同じだから罪を自覚しろとなぜ言わない。

まーたお芝居やってるよ・・・
変な奴。

>>301
>懲役刑になった極悪人を殺せとは言ってない。
言ってるだろ。
十勝の事件は？山口の事件は？
いくらでもある。

>>294
＞廃止論は、まず「殺してはいけない」という倫理観ありきだからだろうね。

　必ずしもそうでもないよ。
　少なくとも俺の場合は、感情的には宅間や松本は殺したいと思うし、
倫理的・宗教的な理由で、彼らを「殺してはいけない」とも思わない。
　世の中にはそういう廃止論者も居るのよ。

　むしろ、存置論の方が「凶悪な犯罪者は殺さなくてはいけない」って
倫理観ありきのような気がするけどね。
　少なくとも、「宅間も松本も感情的には殺したくない」なんて存置派は、
このスレでは見た覚えがないし。

>>304
制度としての死刑の有無と量刑の問題は違うのではないかな？

>>305
○氏の場合は「絶対に冤罪で殺しちゃいけない」という倫理観でせう。

ちなみに「冤罪で殺しちゃいけない」という倫理観なら
死刑存置派も持っているでせうね。

　あと、刑罰論が交わされるのを読んだ時に、いつも違和感を感じちゃうのが、
「死以外に購えない罪であるから、その行為者は死刑になるべき」（>>251）
みたいな、自分達の意思の外にルールがあるかのような物の言い方。

　結局は、罪も罰も贖いも、例えば暴走族が足抜けしようとしたメンバーに
リンチを加えるのと一緒で、共同体のメンバー間の決め事でしかないのに。

人権至上主義の方々へ。 人権も人間社会で決められた事にすぎないのです。

>>309
民主主義国家では自分達の意思に基づいてルールを作るんだから
共同体のメンバー間の決め事でしかないのは当然のことでは？

むしろ、共同体のメンバー間のルールはどうやって決めるべきか
という問題のような気がするけどね。

つかさ、共同体のメンバーの多くが
「死以外に購えない罪であるから、その行為者は死刑になるべき」
と考えているとしたら、むしろ死刑廃止派の方が
自分達の意思の外にルールがあるかのような物の言い方をしないと
ならないんじゃないかな？（現にしてるけど）

>>312
だから、それは妥当性と正統性の混同。

で、>256と>301と>311は、どう整合するんだ？

>276
死刑は自殺じゃないから事情は大分違うと思う。
イギリスなんかじゃ一瞬で意識失うように、体重によって落下距離が決められてるらしい。
日本がどうなってるのかは知らないけど。

ああ間違い、イギリスでは死刑は廃止されたらしい。
正しくは体重に落下距離が決められていた。

つまり結局、

とても悪い奴は殺していいー存置論の基礎。
とても悪い奴でも殺さないー廃止論の基礎。

ということだね。

もうそろそろこのテーマも終わりかな。

議論じゃないねもはや。

正直廃止派ってのはもうちょっとマトモな連中なのかと思ってたが、
俺が幼かったんだな。

死刑だけに焦点をあてるからこんな下らない議論になるんだよ。

>>307
　「絶対に冤罪で殺しちゃいけない」とは思っていないよ。
　「たとえ百人千人の凶悪犯を死刑に出来ないとしても、それで冤罪被害者の
命が助かるなら、そうするべきだ」と思ってはいるけど。

　冤罪被害者の命を犠牲にする危険を犯してまでもヤラなきゃいけない程の
必要性が死刑に見出せないから死刑廃止に賛成してるわけで、相応の必要
性が有ると分かれば、別に死刑に反対はしないよ。

>>312
＞むしろ死刑廃止派の方が自分達の意思の外にルールがあるかのような
＞物の言い方をしないとならないんじゃないかな？

　そりゃ違うよ。
　中にはそういう廃止派も居るとは思うけど、死刑廃止に賛成するという行動
そのものは、ただ単にルールの改変を求めているに過ぎないもん。

　むしろ、「ルールというモノは自分達の意思で決めるモノである」っていう事に
自覚的だからこその行動だと言えるんじゃないかな。

>>320
＞　冤罪被害者の命を犠牲にする危険を犯してまでもヤラなきゃいけない程の
＞必要性が死刑に見出せないから死刑廃止に賛成・・・

無実の人命を犠牲にする危険が有る刑罰制度は死刑だけでは無いし、
死刑が一番危険な訳でもないのに、なぜ死刑廃止を優先するのか教えて。

実際、冤罪事件というのは防止しにくい面があるのも事実

松本サリンの時の、第一報、近くに一軒家で住んでた
製薬会社の研究員（だっけ？）、オイなんかも
何の薬品どう混ぜて失敗こいたんだ〜？　って、
即座に思ってたもんね。
奥さんが植物人間状態になってしまってる事聞いても、
もし万一、オウムが地下鉄サリン事件を起こさなかったら
（？　犠牲者に悪すぎる例えではある）、
いまだにサリンについて分からず、
奥さん殺すためにやったのか、くらいに考えてたかも知れない。
特に、被疑者のほうが薬品知識を持ってるということも、
一般人のオイにとっては、犯罪者と思わせてしまう要件になってしまうだろう。
犠牲者であるにもかかわらず、犯人と断定されていったら、空恐ろしい。

>>313
>>256と>>301と>>311で、何か矛盾しているところがある？
別にあってもいいんだけどさ（ｗ

>>323
一般人のキミが犯人が誰かを決めるのかね？

>>323
言いたい事は分からんわけでもないが、河○さんは逮捕すらされてないしなー

>>322
＞無実の人命を犠牲にする危険が有る刑罰制度は死刑だけでは無いし、

　「殺す」と「死んでしまう」の違いだね。
　死刑以外の刑罰で、無実の人を「殺す」事はありえない。


＞死刑が一番危険な訳でもないのに、

　死刑よりも、無実の人命を犠牲にする危険性が高い刑罰ってナニ？

>>320　>>322
さらに刑罰以外にも目を向けると、生命侵害というリスクを負っているシステムは
社会にたくさんあるのだけれど、そのなかで冤罪をどう考えるかとなると、まさに、

それをある程度仕方がないと考えるか、絶対に許せないと考えるか、
それはもう人間的な感覚の違いです。
ｈttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

という話になるのではなかろうか？

>>327
＞死刑以外の刑罰で、無実の人を「殺す」事はありえない。

刑務所にいるために寿命が縮まった場合は？

>>328
＞さらに刑罰以外にも目を向けると、生命侵害というリスクを負っているシステムは
＞社会にたくさんあるのだけれど、


　「改善できるものから改善していく」　　コレしかないと思うけどね。

>>327
＞「殺す」と「死んでしまう」の違いだね。
つまり、「殺す」のは許せないけど、
「死んでしまう」のは、ある程度仕方がないってことだよね。

>>329
＞刑務所にいるために寿命が縮まった場合


　意図的に「殺した」わけではないから、死刑とは同列に扱えないでしょ。
　
　松本や宅間が刑務所の中で死刑を執行されずに病死したとして、
　「この受刑者は刑務所に居たために寿命が縮まりました。だから死刑と
同じ事なのです。」って言われて、そうだその通りだと納得できる？

刑務所に入ると健康になるやつが多い、という話を聞いたけど。
規則正しい生活。過食にならずバランスが採れた食物。
ヤクザなんかでたらめな生活を送っているので、刑務所に入ると
健康になって出てくるとか。

>>330
＞　「改善できるものから改善していく」　　コレしかないと思うけどね。
改善じゃない。ってことなんだろうね。

ほかの例を持ってくるのは、同じような例を持ってきて、
「ほら、とても改善とは思えないだろ？」という理屈なんだよ。

>>331
＞「死んでしまう」のは、ある程度仕方がないってことだよね。

　意図的にやろうとした事をやめる事は出来るけど、意図的にやろうとしたわけではない事を
やめる事は出来ないからね。

>>332
＞　意図的に「殺した」わけではないから、死刑とは同列に扱えないでしょ。
意図的に閉じ込めて、死にいたったんでしょ？
過失致死（冤罪死刑）はダメで、監禁致死はＯＫということ？

＞　「この受刑者は刑務所に居たために寿命が縮まりました。だから死刑と
＞同じ事なのです。」って言われて、そうだその通りだと納得できる？
死刑は絞首刑のことだから、全然別物じゃないかな。

>>334
　ちょっと話が抽象的になりすぎかも。
　「他の例」ってヤツを具体的に示してもらわないと、なんとも言えないなぁ。

>>333
そういう健康なヤクザさんと一緒の、ひ弱な男子は寿命が縮むかもね。
ストレスで。

>>337
>　ちょっと話が抽象的になりすぎかも。

>>328が言おうとしていた、生命のリスクを侵すようなシステム一般。
犯人射殺だって、人質に当たっちゃうこともあるわけだし。

>>336
＞死刑は絞首刑のことだから、全然別物じゃないかな。

　んじゃ、例えば薬物注射や電気椅子やギロチンだったら、
「それは絞首じゃないから死刑じゃありません！」って思う？

　死刑ってのは特定の手段の事じゃなくて、殺すつもりで殺す
っていう行為の事なのよ。

>>340
まあそうだね。
監禁致死だね。監禁致死は許されるの？

>>340
＞死刑ってのは特定の手段の事じゃなくて、殺すつもりで殺す
＞っていう行為の事なのよ。

でも、無実なら最初から殺すつもりはないんだけどね。
制度全体で考えれば、冤罪死刑というのは、殺すつもりのない人を
間違って殺してしまうことで、最後の段階の行為だけをとらえて、
「殺すつもりで殺す」ってのはおかしいと思うぞ。

これはもう、冤罪死刑が許せないではなくて、死刑そのものが許せないと
同じことになってしまう。

>>339
＞犯人射殺だって、人質に当たっちゃうこともあるわけだし。

　そういう場合、射殺しないで放っといたら人質が殺されちゃう可能性が高いわけでしょ。
　死刑の場合、死刑にしないで放っておいても、そのまま囚人が獄中で死ぬだけじゃん。

　比べるようなもんじゃないんじゃない？

>>343
＞そういう場合、射殺しないで放っといたら人質が殺されちゃう可能性が高いわけでしょ。
＞　死刑の場合、死刑にしないで放っておいても、そのまま囚人が獄中で死ぬだけじゃん。

比較の仕方がおかしい。

>>342
＞冤罪死刑というのは、殺すつもりのない人を間違って殺してしまうことで、

　死刑以外の刑罰では「殺して」ないじゃん。
　懲役囚の獄死は、事故や病気で「死んでしまった」という事。

　「殺す」のはやめる事ができるけど、「死んでしまう」のはやめる事はできない。

　つうか○よお。スタート時点で冤罪死刑を根拠にはじめちゃったから
今さら意見変えるわけにもいかないのはわかるけどはっきり言って
いまの日本じゃ全然切実感ないのよ。一切具体例が無いわけだしな。
あやしいあったかもしれないレベルの話だけじゃん。
　ところが凶悪犯罪はしょっちゅう発生して遺族や関係者が涙ながら
に許せない、死刑しかありえないと心底訴えているわけよ。切実に。
で一部の偏屈以外みんな共感してる。死刑には意味が無いとか言っ
たって現実的にみんな求めてるわけだからしょうがないだろ。

　おまえが切実に涙ながすほどに冤罪死刑撲滅を求めてるなら耳を
傾けるがな、議論のたてまえで主張してるとしか感じられない。たとえ
冤罪で一人や二人死んだって、年間１０００件の殺人が１００２件に
なるだけの話じゃないのか？きれいごとを言うなよ。

>>345

　何言ってんだよ。獄中の環境によって健康を害するなら釈放することで
やめる事がでできるだろが。ロシアの終審刑務所じゃみんな２０年以内に
病気で死んじまうんだ。それでも立派な死刑廃止国。（ｗ

>>345
だからさ、
「間違って殺す」と「殺すつもりで殺す」は違うと言っているんだけど
○氏にとっては同じことであるということでいいのかな？

つか、○氏の話だと同じことになっちまうんだけど・・・

>>341
＞監禁致死は許されるの？

　監禁致死って言い方には引っかかるけど、アナタの言わんとしてる事はわかるよ。

　で、懲役囚の獄死ってのも、根絶できるものなら根絶した方がイイとは思うけど、
現実的に無理な話だよね。　　まさか自由刑を廃止しちゃうわけにも行かないし。

　必要な食事に適度な運動、後は住環境を整えるくらいしか出来る事って無いんじゃ
ないかなぁ。

>>349

　なるほど、牢屋にはいれば十分な環境と健康を保障してくれるのか。
ホームレスはばんばん人殺した方がお得だな（ｗ

例えば、犯人を射殺しようとして間違って人質に当たって死んでしまった。
これを、（人質を）「殺すつもりで殺した」と言わないだろ。

>>348
　ゴメン、ちょっと混乱してきた。
　アナタの言う「間違って殺す」ってのは、具体的にナニを指しているの？

>>349
硬直した考え方はすべきでないよ。
なぜ「まさか自由刑を廃止しちゃうわけにも行かない」の？
それだったら死刑だって同じ事。
死刑廃止は前例があるというかもしれないが、それだって最初にした国があっての事。
日本が自由刑廃止の最初の国になることだって不可能ではない事だよ。
君のように「冤罪の被害を出来るだけ少なく」というのを刑罰廃止の根拠に
してモノを考えるのなら、自由刑廃止にだって硬直した考え方をすべきでないよ。

>>352
俺は本人ではないが、
「真犯人だと信じている人物を殺すのであって、冤罪の死刑囚の場合は
その人間を殺そうと意図して殺している訳ではない」という事だろ。
つまりその人物が誰であるかが重要ではなく、「その罪を犯した人物」
を殺そうとしているのだから、冤罪であった場合は「間違って殺した」
という事だと思うよ。

>>352
「間違って殺す」＝「冤罪死刑」

○氏の主張は
「間違って殺す」可能性があるから、「殺す（死刑）」という行為を止めよう
ということでしょ？

これはさ、抽象的に言えば、
ある行為で間違って死んでしまう可能性があるから、その行為を止めよう
ということだよね？

ところが、○氏は「殺す」ということを強調するわけね。
これだと、冤罪死刑うんぬん以前に、死刑自体を否定していることに
なるんじゃないのかな？

>>351
＞これを、（人質を）「殺すつもりで殺した」と言わないだろ。

　「射殺」という行為そのものは、「人を殺すつもりで殺した」行為でしょ。
　対象が意図した人とは違っちゃったというだけで、殺意が無いわけじゃない。

　つか、アナタが何を言わんとしてるのかイマイチ良くわからないなぁ。
　「コレコレこういう理由で死刑は存置すべきである」って言いたいの？　それとも
「コレコレこういう理由でお前の廃止論は間違ってる」って言いたいの？

>>355
＞ある行為で間違って死んでしまう可能性があるから、その行為を止めようということだよね？

　「ある行為で間違って殺してしまう可能性があるから、その行為を止めようということ」だよ。
　一言断っとくけど、そういう行為を一切合財やめようと言ってるわけじゃない。
　「やめられる事ならやめよう」と言ってるだけ。

>>356
間違いうんぬんじゃなくて、
冤罪死刑はアトヅケの理由のように思えるということ。

>>357
だったら死刑も犯人射殺も同じだろって事。

>>357
ほら、「殺してしまう」から止めようでしょ？
○氏とっては「殺す」という行為かどうかが重要なんであって、
生命侵害という結果（リスク）が重要なんじゃない・・・（ように思える）

>>327
>　「殺す」と「死んでしまう」の違いだね。

この違いが問題ならに冤罪以外の「殺す」はなんで肯定してるの。
と言うかこの後に及んで行為が問題と言ってるの？

＞　死刑よりも、無実の人命を犠牲にする危険性が高い刑罰ってナニ？

よく読んだかな？刑罰制度と言ってるが？
仮釈放と執行猶予は死刑よりも市民にとっては危険なのは分かるよな。

>>335
＞意図的にやろうとした事をやめる事は出来るけど、意図的にやろうとしたわけではない事を
＞やめる事は出来ないからね。

言っておくが、仮釈放・執行猶予、両期間中の殺人は冤罪死刑同様
その制度を廃止すれば無くなる。

>>358
　そう思うのはアナタの自由だけど、実際のところは違うよ。
　

>>359
　犯人射殺も、やめられるものならやめるべきだと思うよ。

>>360
　「殺す」のはやめられるけど、「死んでしまう」のはやめられないでしょ。
　出来ない事をやろうとしても、それは無理な事なのよ。

　もちろん、「死んでしまう」事を、出来るだけ無くす努力をするべきなのは
言うまでも無い事だけどね。　（>>349参照）

>>363
しかし、「殺す」と「死んでしまう」を区別するなら、
罪ない人の「生命を侵害する」（死んでしまうも含む）リスクのある制度、
ということなら、死刑以外にもたくさんあるが、
罪のない人を「殺す」（死んでしまうを含まない）リスクのある制度、
となると、死刑以外はないんじゃないか？

犯人射殺は緊急行為で切ることができるだろうし。

>>361
＞冤罪以外の「殺す」はなんで肯定してるの。

　冤罪以外の「殺す」って、死刑（真犯人が死刑になる場合）の事？


＞仮釈放と執行猶予は死刑よりも市民にとっては危険なのは分かるよな。

　正直、良く知らない。　多分そうだろうなとは思うけど。
　それらの制度に問題があって、それを廃止すべきだとアナタが思ってるなら
そういうスレ立てたら？
　そこで勉強さしてもらって、その主張に納得できたら、俺も仮釈放や執行猶予の
廃止に賛成するかもね。

>>366
　うん、だから「死んでしまう」制度も、廃止できるものなら廃止した方がいいんじゃない？
　よく話題にのぼる自由刑の場合、実際問題として廃止できるとはとても思えないから、
オレは廃止に賛成しないけどね。

>>367
＞　冤罪以外の「殺す」って、死刑（真犯人が死刑になる場合）の事？

宅間の死刑は刑罰として正当と思うか？個人感情ではなくて。

＞それらの制度に問題があって、それを廃止すべきだとアナタが思ってるなら
＞そういうスレ立てたら？

はぁ？誰がそんな事言った？あなたが死刑は無実の人命が犠牲になる危険な制度だから
と言ったから、死刑よりも危険な刑罰制度が有るのになんで死刑廃止が優先なの？と聞いてる訳。
またスルーするの？無辜の人命を問題にしてるけどほんと説得力ないよ。

ガルマの考え方の特徴として、
・民主主義的裏付けがあるものを批判するのはおかしい
・冤罪での死刑を理由とする廃止論は、正当な廃止論ではない。
・死の結果が生じれば、殺害も過失致死も自然死も同じ事。
・「とても悪い奴は殺していい」を存置論の基礎と言われるのは耐えられない。
・死刑廃止論はキリスト教の影響である。

>>370
ガルマの見解と違うのある？

>>368
だからさ、なんで「自由刑は廃止出来ない」って考えに凝り固まってるの？
そう思うなら死刑だって廃止出来ないと思う事を否定出来ないよ？

「やめられる事ならやめるべき」と君は言ってるんだから、相手が
「死刑はやめられない」と言えば「ハイそうですか」としか言えなくなる理論だな。

でたよ得意の「ガルマ」が（ｗ　ワンパターン

>>372
身体拘束は司法制度と不可分で廃止は不可能。
古今東西世界共通。

>>374
なぜ「拘束刑」でなければならないのかを訊いている。
裁判までは拘束もよかろうが、刑罰として拘束である必然性は？
なぜ保護観察ではいけないの？

>>373
でもいい考えだと思う。はやく誰かが聞くべきだったね。
24時間常駐して複数のIDを駆使してあれこれ言いながら、
主張の中身はさっぱりわからないんだから、現状は議論を混乱させているだけ。
ガルマが答えれば、少しは整理になるだろ。

>>375
保護観察は背後の身体拘束とセットで成立するものだけど？
身体拘束抜きのものは保護観察とは呼ばない。

>>369
死刑は殺害行為がある。これが決定的。
構成要件的な殺人を肯定する制度は、これだけ。

>>376
議論を混乱させてるのは○だろ

>>377
だから、なぜ始めから拘束刑である必要性があるんだ？
始めは保護観察で、その条件を破ったものだけ拘束刑に
処すれば「冤罪の被害者」は拘束される事も有るまいに。

>>374

　つうかガルマガルマって粘着すぎるんだよ。しつこすぎ。なんだ２４時間常駐
って（ｗ　新参者は誰も知らんぞ。

>>378
だったら冤罪以前の問題じゃん。なんどループするんだ？

>>378

　何人も人殺したやつだけに対する極限の刑罰あんだからあたりまえ。
いっぱいあったら困る。

>>349
○さんさ、監禁致死と過失致死（冤罪死刑）を比べてるんだけど？

刑務所の環境の充実で許されるんなら、冤罪死刑だって事実認定を厳しくすればいいだけってことになるじゃんよ。

IYさんが苦しみながら、

「箱屋に薬を飲まされた」

と言ったとするIYさんの妻のINさんの伝聞証拠を判決は全面的に信用している。
しかし、この言葉はINさんしか聞いておらず、しかも、証言したINさんは保険金の受取人である。
1976年に最高裁上告棄却により、自殺ではなく他殺(自殺では保険金は受け取れない)による
死亡と確定した段階でINさんはT生命保険相互会社に災害死亡保険金を請求し、1980年に三百万円を受領している。
事件の翌日にはIYさん宅に債権者が訪れて来る状態であったし、事件直前の金策のようすからIYさんの借金により
遺族は金銭的に相当苦しかったことは想像に難くない。TTさんはよそ者と見られていたし、もともとINさんがTTさんの
ことを快く思っていなかったこともあり、INさんの証言の信憑性は低いと考えられる。

冤罪事件の発生を避けるため、
モサドの使いそうな自白剤や、催眠術の使用を
被告に用いたらどうなんだろう？

ウソ発見器は、それを騙せる犯人もいたり、
逆に、犯行して無いのにびびって犯人に思えてしまう例もあるって言うし

>>386
それは以前から俺も考えていた。
特殊な訓練を受けている人間に自白させるための強力な自白剤は一回の投与で精神を壊して
しまうらしいが、訓練を受けていない人の場合薄めたもの等でも十分効果を得られると思う。
身の潔白を証明するために弁護人・検事ら立会いの下自白剤による尋問を行ってもらうという
制度があってもいいのではないか？
冤罪発生防止に関して大きな効果を持つと思う。
「自白剤を用いた尋問により身の潔白を証明する権利」を訴えることは現行法上不可能なのだろうか？

今は脳指紋に注目している。早いところ研究を進めてもらいたい。

>>384
なんねーよ。
合理的な疑いという基準の問題なんだから。

>>383
意味不明。

>>382
意味不明。　

>>384
監禁致死・過失致死というのは法律用語。
おまえの使い方はでたらめ。

>>386-387
刑事法の原則から、将来にわたり法律上そんなものが認められる余地はないよ。あほ。

>>ID:DK1CwTfS
スレの無駄使いだからレスは一つにまとめてください。

>>380
まじめに考えろよ。
と言っても無駄だよなぁ・・・ｗ

>>388
全部の事件に同じだけの捜査をしてると思ってるの？

＞監禁致死・過失致死というのは法律用語。
＞おまえの使い方はでたらめ。
もののたとえっていうのを知ってる？

>>393
Ｉ-modeなんじゃないのかな？

死刑→免罪のデメリットを超えるほどのメリットが無い→不要
自由刑→免罪のデメリットを超えるメリットがある→必要

是非はともかく、内容は矛盾してないと思うが…
なんでそんなに噛み付いてるの？
免罪を問題にするなら全ての刑の廃止を主張しないとおかしいって言いたいの？

>>387
自白剤を用いない被告・被疑者は用いない故に
嫌疑が濃厚になるでしょう。
そういう意味でも認められることはないでしょう。

>>387
納指紋　って何　？

脳死モンの上司ならウチにもいるけど。

>>396
>死刑→免罪のデメリットを超えるほどのメリットが無い→不要

これが矛盾してる。

死刑については、現在の絞首刑では甘いのではないかという
議論が起らないのが不思議だ。
なぜか？現在の絞首刑で国民感情が満足してるからだろう。
なら、国民感情が変われば死刑である必要もない。

死刑になったんだから良しとしようが
終身刑になったのだから良しとしように変わればいいということ。

国民の気持ちが変わればひとつ命を断たないで済む。

>>397
まぁ、それはあるでしょうね。
しかしこの先
「俺は無実だ、それを証明するために自白剤を用いた尋問を要求したい。
嫌疑を晴らすための当然の権利だ。」
と訴える被告が現れたとき、その権利を否定するための確実な法的根拠というのは
存在するのでしょうか？
ポリグラフを使った捜査でも使用・不使用の問題はあったはずです。
過去において認められなかったからと言って将来にわたって認められないとは限りません。
指紋、ＤＮＡ鑑定も技術が確立されることでその有効性が認められました。

>>398
ある特定の物に反応するＰ３００だかＣ３００とか呼ばれる脳波を使った記憶検査法です。
詳しいことは書く能力がないので検索して調べてみてください。

>>400
＞死刑については、現在の絞首刑では甘いのではないかという
＞議論が起らないのが不思議だ。

日本が寛容な国家だから。
殺人罪で平均、懲役7，8年なんて日本くらい。

だいたい江戸時代から白人に比べてかなり寛容。
火あぶりの刑は日本にもあったけど、実質絞首刑。
打ち首はくるしまさず。

西洋は火あぶりも余裕でやったし、ギロチンもさびまくっていて簡単に切れなかった。

それが今更の要に「人権」を持ち出してきたのは、死刑廃止を正当化するため。

>>400
「死刑になったんだから良しとしようが
終身刑になったのだから良しとしように変わればいいということ。 」

それが日本における死刑制度存廃のネックでしょうね。相変わらず日本における
死刑制度の支持率は高いようです。オーストラリアではその支持率の高さから死刑制度を
復活させようという議論もおきているようです。

「国民の気持ちが変わればひとつ命を断たないで済む。」

一つ言わせて貰えば、多くの罪のない命が失われて行きそれに対し有効な対処を
取ることも出来ないこの世界において、凶悪な犯罪者の命を助けることにどれだけの
意味があるのでしょうか？それは自己欺瞞に過ぎないのではないでしょうか？

>>402
>殺人罪で平均、懲役7，8年なんて日本くらい。
ソースは？

>>403
確実に死刑になろうとした男のために、8人もの子供が犠牲になったがな。

>>403
たしかに、生命を救いたいだけなら、何も凶悪犯罪者じゃなくっても、
どこかの可哀相な難民に金でも送ったほうが速いし、わざわざ凶悪犯罪者に拘泥する必要はないよね。

>>404
佐々木知子のＨＰ
>>405
最初は責任無能力者を装ってましたが？

>>381
慌てて書くなよ。みっともない。(w

「人権」って言葉が出てきたので余談だが
人権というのは人間らしく死ぬという生き方を選ぶことだと思う。

ただ種を長く存続させたいだけなら人権・自由主義を強く打ち立てる
ことは返って不利益だ。
誰かが今後世界で繁栄するのはイスラムだと言っていたが
規律が厳しい方が種の存続に関しては適しているということだろう。

日本では自由や権利のために死ぬという発想は一般的でないし
パンを喰うのみにあらずという思想にも無縁だろう。

より自己防衛的で近距離の利益を求める発想が主流であると思うから
死刑制度がなくなるとは思えないが
自分の命の危険を顧みずに理念を守るというような死刑廃止の
立場も少しは理解する必要はあると思う。

>>407
>最初は責任無能力者を装ってましたが？
供述段階の正式な報道は当然ない訳だが、その限りでも死刑を覚悟しているという話は結構あったぞ。

>>399
俺には矛盾は感じられんが…うーむ

死刑存廃の差って、死刑の効果に対する期待値の差のような気がしてきた。

>>410
>供述段階の正式な報道は当然ない訳だが、
ソースキボンヌ。

>その限りでも死刑を覚悟しているという話は結構あったぞ。
覚悟してたら無能力者を装わないでしょ？

いくらなんでも子供殺しまくって死刑を覚悟してないなんて奴いないだろ。
死刑になりたくてやったとは思わんが。

>>409
「自分の命の危険を顧みずに理念を守るというような死刑廃止の
立場も少しは理解する必要はあると思う。」

理念と一口に言ってもその内容はさまざまでしょう。共産主義という理念はある人にとっては
命に代えても守る価値があるものだろうけど、その他の人にとっては無価値なものかも知れない。

己にとって価値あるものを守るために命をかけるということは特別なことではない。
命をかける対象が「死刑廃止」という理念だからと言って特に偉いというわけではないでしょう。

もちろん思想・表現の自由は最大限尊重されるべきだと思っているので、そう思う人がいるのは
その人の自由だと思います。

>>411
そうでしょうね。死刑に特別な抑止力があると考える人とないと考える人の間には
暗くて深い溝があるのでしょう。データ如きではその溝に橋をかけることは出来そうに
ありません。

ちなみに私は抑止力の面では死刑に特に期待していません。

>>411
すまそ。あなたのいったのは、「是非はともかく」でしたね。
じゃあ、矛盾はなかったです。

それはそうと、存置派の主眼は効果（抑止力）ではなく、それはあくまでもあとづけで、
法秩序の維持ってやつだと思います。

>>413
たしか、「意思無能力だから、離婚は無効だ」とかいって、
女性に復縁を迫ったそうです。>>宅間さん

だから、そういった「ごね得」を期待する人なんじゃないんでしょうか？

あ、もし私のレスが「煽り」に感じたら申し訳ないです。
せっかくお互い夜更かししてるんですから、気持ちよく会話したいと思いますし。

>>409
＞日本では自由や権利のために死ぬという発想は一般的でないし
切腹とか。

あと、特攻隊もそう昔の話ではないと思いますよ。

＞自分の命の危険を顧みずに理念を守るというような死刑廃止の
いや、彼らにしてみれば死刑の抑止力は「ない」んでしょ？
そうしたら死刑を廃止したからと言って自分が死ぬなんて全く考えてないわけで。

>>418に補足。
新渡戸稲造の「武士道」に詳しいんですけど、切腹は名誉のためで、
名誉権も人権です。

宅間の場合、当初から最初から死刑になるつもりだといろいろと言っていたと再三報道されている。
一方で欺けるものなら欺いてもいいとも思っていたんだろう。使えるものは使う訳だ。

ただ、捜査段階の供述は、基本的に守秘の対象。
ごく希に正式な会見があっても詳細は言えない。言わない。
だから報道のほぼ全部が検警察のリーク。本来は違法。
だから、恣意的いいかげんなものが多い。

で、公判での発言とかを見ると、死刑を望んでいたという感じだよな。
そういう心理でもなければ、子供を8人もナイフで殺すなんてことはできないだろうとは思う。
正確な判定はここでは無理だが、死刑になりたくて人殺しをする者だった可能性はとても否定できないだろうな。

それにまぁ基本的な思いはあっても、実際あとで気持ちは動くだろうな。
弁護人は、できるだけ生かそうとするしね。

>>420
ああ、たしかに。
私見では、事前にこう打つ剤を飲んでいたからには偽装したかなと思うのですが、
今のところの少ない情報では、闇の中の部分も多いでしょうねえ。

>>414

誤解があるかもしれないが・・・

命をかけているのは自由主義社会に住んでいる我々全部だよ。
こうしてる今も自由の戦いはしている。

自由や権利を大切にすることは犯罪の発生を甘受することと同義。
思想調査、令状なし捜査、盗聴などなどができなくなってしまう。
だがそれよりも自由が大切。
犯罪に巻き込まれた人たちは自由のための戦いの戦死者である
といえるわけだ。

自由や権利を守るには命をかけている。
逆に、犯罪の抑止を推し進めることは自由や権利を手放していく
ということになる。

皆死刑になるような犯罪を犯さないという確固たる自信と
冤罪事件に巻き込まれるはずがないという根拠のない安心感があるかも
しれないが、自由や権利を極限まで守ろうと腹をくくるなら
例え僅かかもしれないが冤罪に巻き込まれる人の権利を最大限
守り、その結果社会が危険になることによる命のリスクを負う
ということもまた人間らしい考えであると思う。

どっちが偉いとかではないよ。そうとるのは曲解しすぎ。

>>417
いや、煽りだなんて思ってないよ…攻撃的に見えたならこっちこそスマソ。

タクマはつかってるのが包丁でなくて銃だったら自殺してたと推測。
包丁で自殺する勇気はなかったのではないかと。
精神異常を訴えればすんなり刑を回避できると思ってたバカである可能性も捨てきれないけど。
どのみち死刑になりたくてやったとは思えないなあ。

>>423
＞逆に、犯罪の抑止を推し進めることは自由や権利を手放していく
＞ということになる。

？！
日本で、夜中コンビニに歩いていけるのは治安がいいからでしょ？
犯罪が多いってことは自由が阻害されるんですけど。

>>425
犯罪抑止をより完璧にしたいなら、全国民に指紋押捺、ＤＮＡ採取、発信器の埋め込み、警察官の立ち入り自由等々を行えば、かなり劇的に低下する。

>>423
なるほど>>409の「理念」は「自由主義という理念」のことだったのか。
てっきり「死刑廃止という理念」のことかと思ってたよ。

「自由や権利を大切にすることは犯罪の発生を甘受することと同義。
思想調査、令状なし捜査、盗聴などなどができなくなってしまう。
だがそれよりも自由が大切。
犯罪に巻き込まれた人たちは自由のための戦いの戦死者である
といえるわけだ。」

これは個々人によるのではないでしょうか？
ある程度自由が制限されても安全が確保されることが大事という人もたくさん
いるでしょう。犯罪に巻き込まれた人は安全よりも自由を求めていたのでしょうか？
自由を制限するものを出来る限り廃止しようという立場の人たちがそのために戦い
命をかけるのは勝手でしょうし、その理念は尊重されるべきです。
しかし、その戦いに自由よりも安全を求める人たちが巻き込まれなくてはならないとしたら
それは理不尽なことです。自由のために戦っていると思っている人たちは、自由よりも安全を
求めている人たちにまでリスクを負わせていることを自覚しているのでしょうか？
勝手に「自由のための戦いの犠牲者」に祭り上げているだけではないでしょうか？
立場を理解する必要があるのはお互い様です。

>>426
「全国民に指紋押捺、ＤＮＡ採取」
までなら認めてもいいかなと私は考えます。。

>>425
犯罪が少ないっていうは他の不自由があることの結果ともいえる。
もう手放しているということ。
我々は気がつかなくなっているが欧米人が日本に来て
社会、経済、政治、司法あらゆる面で不自由を感じているようだ。

しかしその不自由が秩序を作り安全を生み出しているは事実。
これに警察の所持品検査や夜間外出者の身元調査などが
頻繁に行われればさらに安全になる。

極論書いたが要は程度問題。
ここにはいないと思うが、自由がなくなったことで多大な
不利益を受ける人（冤罪被害者とか）を全く思いやらないで
自分の安全だけを追求することは疑問。情けない気もする。

>>426
指紋押捺は外国でも行ってるところが多いそうですね。

警察官の立ち入りとは、何をさすんですか？
私見としては民事不介入よりも、ヤクザ対策のため警察官にはもっと積極的に介入して欲しいのですが。
現実問題、警察よりもヤクザのほうが怖いですし。

発信機はやりすぎじゃないですかね。

あと、あまり詳細な個人情報の把握も、情報の横流しとかの恐れがあるた目管理が必要でしょうね。
全てバランスだと思いますけど。

人権を侵害するのは国家だけではないのですし。

>>429
「我々は気がつかなくなっているが欧米人が日本に来て
社会、経済、政治、司法あらゆる面で不自由を感じているようだ。」

初めて聞きました。少なくとも私の周りの外国人でそんなことを言う人は一人もいません。

>>429
＞犯罪が少ないっていうは他の不自由があることの結果ともいえる。
現在のイラクは自由の都ということですね。

＞不利益を受ける人（冤罪被害者とか）を全く思いやらないで
いるんですか？どこに？

＞自分の安全だけを追求することは疑問。
冤罪に会うかも知れない人（いるのかどうか知りませんが）にも共通の利益でもありますが。

>>427

> しかし、その戦いに自由よりも安全を求める人たちが巻き込まれなくてはならないとしたら
> それは理不尽なことです。自由のために戦っていると思っている人たちは、自由よりも安全を
> 求めている人たちにまでリスクを負わせていることを自覚しているのでしょうか？
> 勝手に「自由のための戦いの犠牲者」に祭り上げているだけではないでしょうか？
> 立場を理解する必要があるのはお互い様です。

その通りです。
独裁者が国民を戦争に連れ回すことになってはなりません。

この世に人間が強制できる正しいことはない
・・というのが自由主義の大前提ですから。

そのためには長い議論と、いろいろな立場に理解を示す姿勢が必要なのでしょう。

>>429
あともうひとつ。

＞我々は気がつかなくなっているが欧米人が日本に来て
＞社会、経済、政治、司法あらゆる面で不自由を感じているようだ。

アメリカは司法で自由すぎて、トンデモ判決だしまくりですね。
そのせいで、不要な賠償金を払う「犠牲者」はどれだけの「不自由」さを
味わったことでしょうか。

風習の異なる国に来たら、普通不慣れのせいで「不自由」を感じるでしょう。
現実に私は、ガイドが大雑把な時間感覚という「自由」のせいで、
「不自由」な思いをしました。

無条件の自由なんてない罠。
「社会契約論」の一言で終わる話ではなかろうか？

　たとえばヘーゲルは『法哲学』で、冤罪の重大さを指摘したベッカリーアを
高く評価したけれど、だからといって死刑制度そのものを廃止する理由には
ならないと主張した。日本でも植松正氏、藤木英雄氏などが、同じ主張をして
いる。未来永劫にわたって死刑に値する事例が絶対に存在しないという証明
ができない以上、死刑を制度として廃止することは、正しくないというのだ。
　この問題は、一般にいうと「××には弊害があるから、弊害を除去すべきだ」
というのは、正しい判断形式だが、「××には弊害があるから、廃止すべきだ」
というのは正しい判断形式ではないというように公式化することができる。
　たとえば「自動車交通による死者が日本では毎年約一万人いる。自動車は
凶器である。自動車を廃止すべきだ」という論法は、間違っている。自動車に
事故死という弊害があるならば、その弊害を除去すべきであって、「自動車
そのものを廃止せよ」という結論を出すことは論理的な必然ではない。
　自動車が走っているとき、まったくの死亡事故の可能性のない場合と死亡
事故の可能性がある場合とがある。自動車交通を全面的に禁止するならば、
死亡事故の可能性のない場合についても、「死亡事故の可能性があるから」
という理由で禁止することになるので、この判断は論理的な間違いを犯して
いることになる。
　「ただ一例といえども間違って死刑にしてはいけない」というのは正しい主張
である。しかし制度としての死刑を廃止することは、「当然死刑に処すべきで
あるような事例が存在したとしても、自動的に、その件についても死刑が免除
される」という判断を将来のあらゆる事例について、前もって下しておくことを
意味する。その先行判断の正しさは証明できない。したがって冤罪の可能性
という特殊な事例を根拠にして死刑を全面的に禁止するのは、論理的にまち
がっていることになる。

「応用倫理学のすすめ」加藤尚武（丸善ライブラリー）p.113-115

誤判の問題が死刑廃止論の大きなポイントになることは昔から言われていま
すから、私も学者としてもちろん知ってはいました。しかしまだ身につまされて
感じていたわけではありませんでした。

でも死刑の問題は、身につまされて感じなければ本当にはわからないのです。
頭だけで死刑が良いとか悪いとかは判断できないはずです。

私は最高裁の審理で、先に述べた事件にぶつかって初めて、この問題を身に
沁みて自分のこととして考えるようになりました。
それ以来、私は誤判の問題は決定的な問題だと考えるようになったのです。

人間は神様ではありませんから間違うのは当たり前です。おそらくどんな人でも、
死刑存置論の人でさえも、誤判の可能性を否定する人はいないと思います。
それをある程度仕方がないと考えるか、絶対に許せないと考えるか、それはもう
人間的な感覚の違いです。

私は結局のところ、死刑存廃の問題はそういう感受性の問題だと思います。
無実の人が「自分がやったのではない」と絶叫しながら死刑に処されていく姿を
想像してみて下さい。それがどんな不正義であり許されないことであるか。

頭で考えているだけでは、そう思わない人もいるかも知れません。しかし心で感
じるととうてい許せないことです。それだけで私は、誤判論が死刑廃止論の大き
な柱になると思うのです。

死刑制度の廃止を求める　著名人メッセージ　団藤重光
ｈttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html

つまり、感情論というわけだな。

>>436
　突っ込み所ありまくりだね。

>>438
最後はね、感情論に行き着くんじゃないかな。
価値感の問題になるからね。
そんで法律ってのは価値感の体系みたいなもんだし。

>>439
あんたのツッコミってのは、「殺人」と「過失致死」は違う、だろう？（ｗ

殺されなければ許されない罪がある
無実の者を殺すのだけは許されない

死刑にだけ執着してるのはどちらも同じ
どちらも根本は感情論

>>437
最高裁判事だったのに「疑わしきは罰せず」を実行しなかったのか？
罪の認定を原理原則に従って厳格に行えばいいだけの事。

感情論とは、情に流されて公正な判断が出来ていない論のことだろ？>>442は感情論か？

>>443
合理的な疑いをこえる心証があっても、
それでも間違っている可能性は否定できないということでないかい？

>>444
公正でなければ、というのも一つの感情。
そればかりか、公正の中身も感情で定まってしまう。

>>445
そう考えるなら裁判制度自体が意味を成さない。

>>446 そんな言葉遊びには参加しないよ。その理屈だと、人間が考え出した論はすべて感情論となり、「感情論」と言う言葉の存在意義を否定してしまう。

>>448
感情論ではなくて、感情ね。
感情が基にあることは認めざるを得ないでしょう。

感情を抜きにして公平の中身を語ってみてくれませんか？

>>449 んなもん、「運転免許証を持たない者に運転させてはいけない。」のようにルール（法律）に従えば公正なんて感情なしに成り立つ。機械でも出来る。

>>447
はぁ？(笑)
裁判は常に100%の真実を判定できる機関としてはそもそも想定されていない。
合理的疑いという準則しかり、合議制、三審制、再審制しかり。
論理学的な真実は全く期待していないしありえない。
結果が覆される可能性は常に存在する。

つまり裁判制度自体が「そう考えて」いる。
そしてその「考え」に死刑はそぐわない。
だから多くの国で廃止せざるを得なくなっているだけ。
そういう高度の合理性があるから、今や過半の国で拝され、
死刑廃止条約が基本的な国際条約として認められるようになっている。

>>451
あの。。。その事を認めた上で「それでもそう考えるのなら
司法制度自体を放棄しなければならない」ということなんだけど？
つまりそれ自体が「既定の事実」なんだからそれを受け入れなければ
司法制度自体が成り立たないという事。
このスレで何度もいわれているように司法制度の持つ宿命をして
刑罰を廃止すべきというのなら、可逆性のない刑罰は須く廃止しなければ
ならない事になる。また、そのレベルが問題だというのなら、国民の
同意が得られている死刑制度の存在を否定出来る根拠はなくなる。
全ての可逆性のない刑罰は君の論理に照らせば「そぐわない」んだよ。

>>452
だから、世界共通に社会的に認められている法益の違い、権利の性質の違い等々から、死刑はそぐわないとされてきた訳。(笑)
そぐわないものとして葬られてきた刑罰はたくさんある。死刑もその一つでしかない。

2chでしか通用しない妄想にしがみついてもしょうがないんだよ。(笑)

まぁ、冤罪問題から論理必然に廃止されるということではなくて
（純粋に論理だけで考えたら>>452が正しいだろう）
いわば政策的判断から廃止ということだろうね。

>>452
　単純に、今の人間が現実社会の中で実行可能な制度として、
現行の司法制度以上のものは発明されていないという現状で、
死刑という一刑罰が、司法制度にそぐわないという判断ならば、
司法制度全体を破棄するよりは、死刑という一刑罰を破棄する
方を選択するのは、ごく自然だという考え方なんじゃない？

　システムの一部に障害があるんだったら、システム全体の破棄
じゃなくて障害を取り除くが常識的な判断であるのと同じ様にね。

　オレは司法は素人だから、誤解してるかもしれんけど。

>>454
やめてくれよ。
法的な論理に通じてないだけだろ。恥ずかしいなぁ。(笑)

>>453
根本が解っていないらしい。
死刑が論理的に否定された事は未だかつて一度も無い。
そのような論理も未だ構築されていない。
学会内でも論争のある事であるのはよもやご存知無いとは言いますまい？

死刑を廃止したのはその国の議会がそう規定したからであって
決してその存在が犯罪であるという事からではない。
そして日本の世論は死刑を肯定している。単純な事だ。

君の「そぐわない」理論で言えば懲役もまたそぐわない訳だが
何故そこには噛みつかないんだい？前例がないから？
後世に名を残してみては如何？

>>455
あんたなら、ちょっと勉強すればモノになるのにねぇ・・・

>>457
はぁ？
>学会内でも論争のある事であるのはよもやご存知無いとは言いますまい？
いやぁ、不勉強なのかなぁ。全然知らないよぉ。(笑)
是非とも教えて。
どの学会誌でも論文でもなんでもいいから。(笑)

しかし法益の違いという言葉も理解できないで、学会ですかぁ。すごいですなぁ。

>>450
死刑存廃の議論は、そのルール（法律）が正しいかどうかが論点だろ…
「法で認められてるから死刑存置が正しい、廃止は間違い」
確かに感情なしで成り立つ主張だけどな

>>455
死刑を放棄する必要がないと国民が選択しているという事。
現実問題として冤罪死刑執行が確認されてはおらず、日本の
司法制度が十分にリスクヘッジが為されていると証明されているから。

>>461
次は、証明ときたか。すごいな。(笑)

　最近の死刑廃止論の大きな流れを生み出したのは団藤重光『死刑廃止論』（有斐閣）
である。刑法学の大家で最高裁の判事も勤めた団藤氏は、死刑制度を廃止させる準備
段階として、死刑の言い渡しと執行を極力少なくすべきだという現実的な提案をしてきた。
その人が、実際の判事として死刑の判決を下した経験を踏まえて、廃止論に踏み切った
根拠は、原理論というよりは政策論である。

「応用倫理学のすすめ」加藤尚武（丸善ライブラリー）p.119

>>459
日本刑法学会誌でいいんじゃない？

>>463
なーんだ、加藤尚武の受け売りだったのか。(笑)

>>465
加藤氏の本を読んだ方が後だったけどね（笑）

>>464
だーかーら、どの号よ。
つかさ、その学会誌見たことないだろ。(笑)
「日本刑法学会誌」だものなぁ。

>>466
○も言っているけど穴だらけで、特にはっきり言って法的な議論としてはダメダメでね。
あれを原理論でなく政策論と言ったら、訴訟法学、刑事政策学、犯罪学みんな政策論でしかないことになる。
でも、訴訟法学は実は法学でもっとも原理的だったりするんだよね。
まぁ、法学は政策学だと言っているようなもの。
でも、法学こそ、実は西欧論理学の源の一つなんだがなぁ。(笑)

>>467
穴だらけだと思ったら、その穴を具体的に指摘してみたら？（笑）

ま、知ったかぶりの言うだけクンには無理だろうがね。

>>468
>>469
おまえも全然成長せんの。

法概念の基本たる、意思の無視。
法益概念の無視。
行為性の違いの無視。
故意と過失の区別の無視。
責任主義への無知。
無数にあるが？

全て既出。

>>470
ちなみに加藤氏は法学の先生ではないわけだが、
死刑問題というのは「法的な議論」しかしてはいけないものなのかな？
法学以外の視点から疑問点を投げかけるというとこが
許されないわけではあるまい。

あんたが知ったかぶりの言うだけクンでないとしたら、
法のドグマに囚われているんだろう。

純粋に法的な話がしたいのなら、
ここよりも法板や司法試験板の方が適当だろう。

もっとも、法的な議論をするにしても論者の姿勢の問題なのだがな・・・
>>181を読むがよろし。

>>471
>>472
ほんっとに成長しねーな。

死刑という刑罰の問題は、まずもって刑事法の問題なんだよ。
別に尚武が何を言うのは勝手。
しかし、法学的に、（いや、それにかぎらないが）ダメダメなものは、ダメダメと言うしかない。

つまり、死刑の問題を法学的に理解できないで論じようとする方が場違いのアホなんだよ。

>>474
だからさ、死刑が「法学的にダメダメ」なら懲役も同じなんだよ。
確かに法益の差があるが問題の根本は等質。

>>475
殺害と監禁の法益性の違いは、法的常識からも社会常識からも到底無視できるようなものじゃない。
廃止が世界的に支持されてきたのはまさにそのため。
アメリカですら、裁判所が死刑に特別慎重な動きを度々見せているのは、日々の報道で伝えられているとおり。
同じと思うのは勝手だが、それは北朝鮮のような国でもなければどこでも通用しない。

しかも日本の世論も、いや法務検察とて、死刑の冤罪は、
あの4件以外は存在しないという前提で語っているに過ぎない。
その前提が崩れたら、状況は全く変わる。

>>476
殺害と監禁の違いなん？

いつも思うんだが、死刑の存続を望む理由はなんだ？
廃止論者はちゃんと理由を述べてるが、存続を望む側は
批判ばかりで卑怯に思えるが。

冤罪があるからといって死刑廃止をするのではなく
冤罪の起らないシステムを作るべきというなら
死刑を廃止して遺族感情や社会感情、再犯防止につながる
システムを作れというのとどこが違うのか・・・
あ、自分で存続を望む理由をあげちゃった！てへ

死刑になる場合ってのは大抵殺人だから被害者はもう
この世にはいない。
残るのは遺族、社会の感情問題、あとは再犯。
犯人自身が犯すものと別の人間が死刑になるからやめようと
思うというこの2種類。

俺は感情論的に言えば殺されて者以外は加害者を殺すべきではないような気がする。
悲しくても殺されているわけではないからね。
気の毒だが終身刑で我慢してもらう。

終身刑にすれば犯人が再犯することはないから解決。
終身刑ｊはコストがかかるが命のコストは換算すべきではない。

あとは死刑になるならやめとこうと思う人がどれくらい多いか。
ここがポイントだな。
ヨーロッパだとこの部分が効果なしと考えているんだろうね。

んじゃ、日本で存続させる理由はなに？

>>478
廃止論者のいう廃止理由が死刑を廃止させる意義を感じないから。

>>481
存続させる意義も言えないのに殺しちゃうの〜！？
もう、ワイルドだなぁ

確認したいんだけどID:DK1CwTfSの
反対理由は死刑は「危険」だからって理由？

>>482
まあ、廃止論者は死刑を存続させる意義がなければ生かしときたいと思うのかも知れんけど
残念ながら、どんな奴でも生かしておきたいって価値観はないのでね。

ある行為について社会・国がその行為者の命を絶つ
当然そういう行為もあるだろう。
としか思えない

>>484
俺もそういう部分は少しは理解できるけど
そこに冤罪が紛れこむ可能性があってもそれは止むを得ない犠牲になるのかな？
そこで意見が分かれるんだろうなぁ。

>482
コメント藁タ

＞もう、ワイルドだなぁ

リスクの問題と倫理の問題は分けようや。

ある行為について社会・国がその行為者の自由を奪う
ある行為について社会・国がその行為者の命を絶つ
ある行為について社会・国がその行為者に肉体的苦痛を与える
ある行為について社会・国がその行為者の身体能力を破壊する
ある行為について社会・国がその行為者に苦痛を与えたうえ命を絶つ

どれが許されてどれが許されないかは単に価値観の違い
それぞれの共同体がそれぞれの価値観で選択すればいい
人類共有の価値観としてどれかで統一するのが正当かどうかは別問題
倫理の問題はこれで終わりにしたいね

あともう一個。
死刑制度って行政に合法的に自国民を殺害する方法を与えることに
なるんだよね。
つい何十年前に「きーっ」って頭に血が上っちゃった我々に
そんな強権を与えていいものやらと思ったりもする。
考えすぎか？ｗ

>>485
冤罪といえども無条件に廃止論を納得させる理由にならんということさ。
俺にはね。
そこまで社会制度に無謬性を求めてはいないから。

多分、事故や基地外の殺人でまっとうな理由なく殺される微小な可能性は心理的に許容できても
国家権力によるそれは我慢できないんだろう、あなたは。

俺にとっちゃどっちも区別する必要を感じていないのよ、その二者を。
だから事故や基地外の原因を許容するのと同じように死刑制度にナーバスにはならない。
とくに現実問題として自分にそのお鉢が回ってくる可能性が低いからね。

ところで法学的には倫理の問題とリスクの問題はどっちが重要なん？

>>489
別に考えすぎとは思いませんよ
あなたのような考えは昔からよくありますし。
その弊害がまったく我慢できないと無政府主義になるんですな。

>>476
>殺害と監禁の法益性の違いは、法的常識からも社会常識からも到底無視できるようなものじゃない。

違いをどうこう言ってる訳じゃないのさ。
「監禁も死刑廃止と同じ理由から許され得ないだろ」って言ってるの。
君の論理に従えばそれ以外の結論は導き得ないんだよ。
システム上冤罪の可能性は否定出来ず、その被害者の被る被害を
最小限にしなければならないのだから、可逆性のない刑罰は
いかなる理由があろうと持つべきではないんだよ、この論ではね。

>>489
歴史を学んでこい。
廃止派の勉強厨みたいな言い方になるがね。

>>494
ぷ。
不勉強の極みの知ったかぶりほど怖いモノはないな。

>>493
前提がおかしいなあ。
まず犯罪に対する刑罰は必要（大前提）
存置も廃止もねえわな。
　　　↓
しかし、システム上冤罪の可能性はある（小前提）
　　　↓
妥協して、死刑はやめとこうぜ生きかえらないのはこれだけだから（結論）

注意　大前提は小前提より優先される。君は知らんが。

>>493
>「監禁も死刑廃止と同じ理由から許され得ないだろ」って言ってるの。
ぷ。
法益性の違いから、同じ理由にならない。
何度言っても理解できない頭脳だな。

>>497
ふむ。
>496を使うなら、

まず犯罪に対する刑罰は必要。かつ、冤罪の可能性も必然。（大前提）
存置も廃止もねえわな。
　　　↓
監禁と殺害では法益等の違いがある。（小前提）
　　　↓
死刑はやめとこうぜ生きかえらないのはこれだけだから（結論）

となるな。

>>493の推論も「理解」は出来る。ただ死と生とには断絶があると考える
か否かの違いだろうな。世界観の違いか。

>>490
>多分、事故や基地外の殺人でまっとうな理由なく殺される微小な可能性は心理的に許容できても
>国家権力によるそれは我慢できないんだろう、あなたは。

国家権力によるものだから我慢できないのではなくて
効果や必要性と比較して許容外という判断なのでは？

>>499
社会の選択の問題で個人の世界観は関係ないというのが、こっちの見方だな。
で、社会の選択は済んでいると。

>>496-498
は？
君が結論を「 死刑はやめとこうぜ生きかえらないのはこれだけだから」
とするのなら、懲役に関しても
「懲役はやめとこうぜ。失った時間を取り戻せないのはこれと死刑くらいだから」
ってなるわな。法益性の違いに関しては何ら争っていないよ。
罰金刑や保護観察で代替出来ない事の証明は為されていないんだよ。

>>490
いやいやだからね

>あとは死刑になるならやめとこうと思う人がどれくらい多いか。
>ここがポイントだな。
>ヨーロッパだとこの部分が効果なしと考えているんだろうね。

ここよここ。
一般予防の効果がないんだったら意味ないかなぁと
思うわけよ。

>基地外の殺人
を予防できるならいいんだけどさ。

それから事故ね。特に交通事故とは俺もいとこ亡くしてるしさ。
日米の安全基準が違う車を売りつづけてきたことに怒りはもってるよ。
命全般大切にしたいなと単純に思うだけでさ。

だから一般予防次第でもあるんだよね〜

廃止派が言いたい事は法学的にみて死刑は大変危険な制度だからって事でしょ？

>>499
存置派も、生と死の間には断絶があると考えているからこそ、
死刑でなくては応報は満足されないと思っているのでは？
まさか抑止力や再犯防止などの死刑の機能的効果だけを理由に
死刑存置と主張してるわけはない、と思う

>>502
法益性の評価の点で決定的な違いがある。
というか、「失った時間云々」していることからして、法益性というものがわかっていないんだろうと思うね。

罰金刑や保護観察で代替できないことは自明だろう。(笑)
悪いが、普通それは笑いのネタにしかならない。
そこまで付き合う気になれんよ。(笑)

＞５０２
もう読んでるかもしれんが・・・
植松正と団藤の論争、つうか植松の「刑法総論」・団藤の「死刑廃
止論」を一度読んでみ。俺たちの論争の「刑事学者バージョン」を
やってるから。論理はまったく俺達と一緒。

３０年前から決着ついていないんだから、俺達のやるべきことは、
いかに相手を理解するか。だと思うがね。

>>500
相手が国家権力だからってのあるみたいだね、489を見ると。

>>506
いいかい、基本的な人権を制限された生活を強制的に送らされたという
被害は復元可能なのかい？
冤罪だとしたら国家による人権蹂躙以外の何ものでも無いんだ。
その被害の可能性をおしてまで懲役刑にこだわる理由があるのか？
君の死刑廃止論と同じ事なんだよ。
罰金や保護観察で代替出来ない事が自明だというのも君の脳内妄想に
過ぎないよ。それを裏付けるデータはないのだから。

>>505
＞存置派も、生と死の間には断絶があると考えているからこそ、
＞死刑でなくては応報は満足されないと思っているのでは？

　そういう風に考える事は分かるんだけど、だからこそ冤罪という
モノを考えた場合、生と死の断絶が大きいからこそ死刑廃止って
結論になるんじゃないかな。　（法的にどうのこうのじゃなくて、感
情的な部分でもの話ね）

　応報の満足って、冤罪被害者の命を犠牲にするほど大事？
　死刑で満たされる応報が、終身刑だとゼロになっちゃうわけじゃ
無いでしょ？
　冤罪被害者の命を犠牲にして応報を取るか、応報の満足を犠牲
にして冤罪被害者の命をとるかなら、オレは後者だと思うんだけど。

>>507
自分の信ずる所を安易に妥協すべきではないよ。

結局この問題では双方に決定的な、絶対的な論理は無いって事。

>>509
強烈だなぁ・・・

まぁまず、賠償・補償ってものについて、ちょっと学んでくれ。
原状回復という言葉もだな。
あと、逃亡という言葉を覚えてくれ。

>>509
　つか、マジで自由刑ナシで今の世の中やっていけると思ってるの？
　自分自身できると思ってもいない事を主張するのって、やっててアホらしく感じない？

>>513
>511を見ると信じてるみたいだけどね。
信じられない話だが。(笑)

別に廃止論者が懲役刑を認めることに矛盾はないと思うけど。

死刑という刑罰が特別重いから、その部分の冤罪に関しては
より大きく取り扱うってことでいいのでは？

>>510
日本においてはあり得ない可能性でしかないモノでしょ。
「今後一件すらあるかどうか解らないもの」を理由に廃止をするなら、
目に見えない「特別な抑止力による無辜の民の殺害回避」にかけて
死刑存置論を展開する事も出来てしまうよ。

>>516
＞日本においてはあり得ない可能性でしかないモノでしょ。
＞「今後一件すらあるかどうか解らないもの」

　これって、冤罪による死刑執行の事だよね。
　過去に冤罪によって死刑判決が確定した事があるのに、
なんで、そういう風に考えちゃうわけ？

てか応報感情だけで死刑存置っていうヒーロー以外では
他の効果をどう考えてるのさ。やっぱり効果認めてるから支持するんでしょ？
それともヒーロー系？なら後楽園で握手を願って今日は寝るよ〜

>>512
逃亡した場合は自由刑という２段階でも構うまいに。
何も最初から「速やかな更生のチャンス」を強制的に奪う事もあるまい。
冤罪の「可能性」を重視するならなおのことだね。
で、代替出来ないというデータはあるのかい？

>>513
さあ、どうだかね。「やってみなければ解らない」でしょ。

>>503
＞ここよここ。
＞一般予防の効果がないんだったら意味ないかなぁと
＞思うわけよ。
死刑に意味を探しているわけでしょ。
特に冤罪を許容するほどひつような意味を
で、今んとこないと

そこから俺とは違うのよね。
死刑囚に対して
「この人、生かしておきたい？」
きかれたら
「殺しとけば。」
と答える程度の自己同一性しかもってないし

今の程度の冤罪表面化だったらそれを覆す必要もないってことです。

>>517
たった４件ね。で、執行は一度もナシ、と。
確率0％の出来事ですね。

よ〜し、これから俺は、詐欺なり、横領なり、ネズミ講なり、強盗なりで、
数億円稼ぐぞ！
懲役１０年食らったって、構わない。
出所後に、隠してあった例えば２億円掘り出せば、
年収２０００万円を１０年続けたも同然だ。
なんで、今まで気づかなかったんだろう。

>>511

相手を理解した上で「自説」を固めるべきだと思うがね。
自説が絶対だと思うのは「宗教」と一緒。（宗教には大切な役割があるだろうが）

>>516
やれやれ。
つい先日死刑囚が病死したが、あの波崎事件だって冤罪でないと証明するのは難しいぞ。

>>519
逃亡したらどんな刑も無理よ。(笑)
しかし最高刑としての保護観察ってどういう刑なんだ？
一般予防も無理だわな。
特別予防になるというのもわけわかめだが。

>>518
僅かしかないから、と思うか
僅かでもあるなら、と思うか
の違い、ではないかと

>>522
その程度の頭だと、多分無理だよ。
強盗して、パニックで数人殺して、無期か死刑というあたりだろう。

だからさー冤罪があるから死刑は危険と言うのは分かるんだよ。
でもなんで他にも危険な制度が有るのに最優先に廃止なん？
その理由を教えてけろ？

>>527
法益の違いとか。
無数に既出。

>>520
そうか。そういう考えもありだと思うよ。まさにヒーローだな。
俺はダメなんだなぁ〜
ヒューマニズムお涙系なんだろうな。
そういうのがなんとも甘ったるい社会風潮を作っているのかもと
思うときもあるんよ。
自然界と同様、理不尽で殺伐としてるのもまた人間社会というのも
大切な価値観かともおもうんでね。

でもやっぱり戻ってきちゃうんだよね。
だからいろんな人が居て欲しいと思うんだなぁ・・・
で、ひとりで寂しいから賛同者を集めるとｗ

>>524
冤罪でない事を証明するのはどんな事件でも不可能。

逃亡したらまた捕まえればいい事さ。
君が勝手に「 一般予防も無理だわな。特別予防になるというのもわけわかめだが。 」
って妄想するのは勝手だが、それはあくまで君の考えであって
証明された事実ではないからねえ。。。
硬直した考え方はよくないぞ♪

>>528
法学的に危険な事を優先すべしと言う事？

>>520
君のそう言う感情はどうでもいいのよ。
北海道の人間が、鹿児島での殺人なんてかんけーねーから放っておけよ。
といっても無意味なのと一緒。
社会の仕組みとしてどうかという話だから。

>>521
　たった４件って言うけど、母数が650件くらいしかないんだよ。
　確率的には死刑囚が200人いれば、そのうちの一人以上は冤罪って事。
　しかも４件ってのは判明してる分だけだから、実際はもっと多いかもしれない。

　執行したのはゼロ件だから被害はゼロだって話だけど、それはむしろ逆でしょ。
　被害が出る寸前まで行ってるんだから、実際に被害が出る前に手を打とうって
考えるのが自然なんじゃない？
　

>>531
生命と他の法益は、保護の厚みが違う。社会的評価も違う。
保険でも、生命だけは違うよね。

>>533
母数を間違えてるよ。
最高刑が死刑である犯罪の被告全てを母数とすべき。

>>534
うん、だから？

>>525
大半の存置派は
僅かな一般予防と遺族・社会的感情　＞　犯罪者の命or冤罪者の命

でいいのかな〜
書き方が意図的に見える？だったら訂正してね

>>535
つか、1件でもだめだよ。
存置のやつらって、無期判決には甘い！ころせ！とすぐいうくせに、無実の人間の殺害は「しょうがない」で済まそうっていうんだから、こまるよ。

>>535
　なんで？
　実際に死刑判決が出てない事例まで、「誤審による死刑判決」の
母集団とするのはおかしいでしょ。

>>539
え？
だってそれらには死刑判決の可能性があったんだよ？
それだけの数を裁いて尚、冤罪で死刑まで行ったのは４件しかなかったという事。

>>538
　「冤罪被害にあるような奴は元々マトモとは言えない
生活を送ってきた奴ばかりなんだから、冤罪で死刑に
なったとしても、それは自業自得で仕方が無い」なんて
言う人もたまに居るよね。

　個人の感情としては分からなくも無いけど、そういう事を
制度として認めてしまうのは違うと思う。

>>541
制度として冤罪を認めた事なんて一度も無いでしょ。
冤罪はあくまで制度上の「過失」。
君のように偏執狂的に冤罪を問題視するのなら、いかなる刑罰も出来ない。
細心の注意を払って、リスクヘッジをして尚起こるものに関しては
受け入れるに吝かでないというコンセンサスが国民の間にあるという事。
日本において死刑廃止論がメインストリームにならないのはそういう事。

>>537
社会的感情＞僅かな一般予防と遺族感情＞犯罪者の命or冤罪者の命

という人が多い、というのが俺の認識かなあ。

>>534
確認したいんだけど、リスクの話をしてるんだから
あなたの言ってる「生命」は「無辜の人命」の事でしょ？

>>542
　リスクヘッジできてるって、どうやって？
　冤罪リスクの分散を評価する事すらムリだと思うんだけど、
具体的にどういうポートフォリオによってリスクがヘッジされ
てるって言い切れちゃうわけ？

>>543
　オレもそういう感じなんじゃないかと思う。
　実際、オレ自身も死刑を求める気持ちそのものはしばしば感じるし。

>>545
ここでは「保険がかかっている」という意味ね。
株式投資の話ではないからね。
具体的には三審制であり、多人数の判事の参加であったりする。
これらの事で冤罪リスクを低減させているという事。

誰でも、冤罪被害に遭う危険性はある！

高校の時、夜に乗ってたバイクのライトが切れただけで、
交番内に連れ込まれ、座らされた俺の周りを
４〜５人の警官に取り囲み、バイク盗んできただろ！　だ。
思いも寄らないことなので（俺がバイク泥棒すっかよ！）、
言葉が出なくなってしまい、両拳握りしめたまま、
わなわな震えてた。
少しでもこずかれてたらキレてたかも知れない。
方々電話して、３０分後に無罪放免。
悪かったな、の一言で見送られた俺は、ふざけんなよ！
の感覚で、ずっと怒りは収まらなかった。
馬鹿な警官には本当に頭に来るぜ。

>>532
へ？だから俺にとって社会制度としてどうか？って話だよ。
自分もその影響をこうむる存在としてな
感情ではなく社会制度に対する価値観

＞北海道の人間が、鹿児島での殺人なんてかんけーねーから放っておけよ。
＞といっても無意味なのと一緒。
日本という同じ社会制度の下に生きなきゃいけない存在として無関係とは思わんな。

逆にここで議論している人間は世界中で死刑があるかないかを気にしているようには見えんぞ
これは無意味ではないのかね

実際の危険性より法学的危険性を優先すべしと言う考えは法学会では当たり前なん。

>日本において死刑廃止論がメインストリームにならない

これはね。思うに。
主としては現実に死刑制度があるからに他ならないと思うよｗ

若干の理由があるとすれば・・・
あと無期懲役が終身刑でないということね。
一般予防の実際の効果と冤罪のことが深く理解されれば
いつひっくり返るかかはわからないだろうね。

積極的に選んでるという感じではないんだろうなぁ。
俺はよく死刑制度についていろんな席で話すけど
大体は条件次第（特に終身刑）で納得してるみたいだけどね。

俺の手前気を使ってるのかなぁ？？ｗ

ここにいる存置派みたいな人は少ないから新鮮。

>>547
　んじゃ「保険がかかってる」っていう意味で話を進めるとね
アナタが言ってるのは「誤判を出にくくする保険」なのよ。
　実際に誤判だ発生してしまった場合に「誤判の被害を少なく
する保険」では無いわけ。
　これらは別の役割をしているものだし、どちらか一方があれば
もう片方は不要というものではないのよ。

>>551
それは違うな
死刑廃止が本当に受け入れられているのは欧州だけ。
その他の国は、ほとんど外圧に近い形で廃止している。
そもそも、欧州の死刑廃止論の根幹にあるのは、冤罪の有無ではなく、
どんな命も尊重しなければならないという宗教的観念による。
死刑を肯定することは、イエス様の教えに逆らうことになるわけだから、
容易なことではないのだよ。

>>553

それは死刑廃止の流れを作るには
>どんな命も尊重しなければならないという宗教的観念
がなければ無理ってことかな？

そっかなぁ。死刑廃止論者がそんな特別な宗教的観念や
それに似たものをもっているようにも思えないけれども。

＞５５３
キリスト教の特殊性ゆえではないだろ？平気でつい最近までやってたんだから。
十字軍の事例１つ見ても「キリスト教ゆえ」つうのはあやしい。
むしろ仏教のほうが、虫にまで魂がある。なんつうてるくらいだから、上を行っ
てるともいえる。

ベッカリーアに始まる死刑廃止論は近代合理主義の発想だろ。

欧州の実験好きに世界が振り回されてると言う感想かな。

日本のように、社会の根底に死刑を否定する価値観がない場合
冤罪死刑（執行済み）が多数発覚でもしないかぎり、死刑廃止が
受け入れられることは絶対ない。
しかし冤罪というのは基本的には晴れることのないもの。
執行後は再審もなければ、当然捜査なんてそないわけだから
冤罪が発覚するなんて奇跡的なこと。

少年犯罪などで、死刑に出来ないケースが疑問視されているぐらいなのに
浅原や宅間を懲役刑で済ますなんて受け入れられるわけないでしょ。

＞死刑廃止論者がそんな特別な宗教的観念や
＞それに似たものをもっているようにも思えないけれども。

日本の法学者は、ほとんど欧州信仰だから、宗教みたいなもんだよ（ｗ

おもしろいこと言う人多くて楽しく勉強できました。

いずれにしろ最終的な部分は個人の価値判断だから
民主政治に委ねたいと思うんだな。
それにはこの板くの何分の一かでもいいから
多くの国民が関心と知識を持った上での統合が
図られて欲しいと願うでやんす。

ではお世話になりましたおやすみなさい。

暴力はいけないから禁止してるんだよね？
その暴力の極地が殺人でしょ？
それを国がやってどうするの？
なぐったりけったり国がするの？しないでしょ？
刑務所に拘束してるだろ！って言うかもしれないけど
犯罪を犯した以上隔離するのは合理的でしょ。
なんで、死刑死刑って言うのか理解できないよ。
じゃあ、麻原や宅間や宮崎は死刑じゃなくていいのか？
って言うかもしれないけど、あいつらなんか死刑にしたって
なーんの意味もないんだよ。
もうすぐ亀井さんが首相になるから、死刑廃止も近いけど、
ここでみんなが話してるような蒙昧な考えでは亀井さんも
大変だろ。もっと賢くなろうよ。

>>551
＞主としては現実に死刑制度があるからに他ならないと思うよｗ
しかし、死刑廃止国だって以前は死刑制度があったわけでしょ。
ということは、死刑廃止国は、死刑廃止論がメインストリームにならないうちに
死刑を廃止して、廃止したから死刑廃止論がメインストリームになった？
そうなると、実際の死刑廃止には「論」に優先する何かがあったってことだよね？

＞大体は条件次第（特に終身刑）で納得してるみたいだけどね。
欧州は終身刑も否定の方向だよね。
終身刑は否定すべきだという「論」があるなら、代替刑として導入はきいないはずだよね。
でも、死刑廃止を納得させる条件として、終身刑を導入するとしたら
これまた、「論」に優先する何かがあるってことになるような・・・

>>560
相変わらずの正統性と妥当性の混同。
なんでわからんのかな。

>>555
＞ベッカリーアに始まる死刑廃止論は近代合理主義の発想だろ。
一般の人間はそんなの認識してないよ。
近代国家、冤罪云々は関係ないよ、
アムネスティのような団体見ればわかるでしょ。

>>552
違うんだって。
なるだけ誤審、冤罪を少なくする制度があって、実際に冤罪死刑は
戦後４件しかなくて、しかもその判決は近年の事ではないという
「冤罪死刑はほぼ回避されるシステム」が今現在構築されているから
「それでも起こる冤罪死刑のリスクなら受け入れるに吝かでない」
という国民の同意があるという事。
君の言うように「誤審の被害を少なくなる保険」までかけろと言うのなら、
そんな理由で刑罰の廃止を認めろというのなら俺は断固として自由刑も
認めるべきでないと思うし、容疑者の公表も認めるべきでないと思うし
彼の生活がそれ以前と一切変わらないような司法制度の構築以外認められない筈だと思うよ。

>>561
この分野の正統性だの妥当性だのというのは解釈次第で、
どの立場をとるかで流動的だからね。
君の正統性や妥当性の評価も君と君が影響を受けた人物の
それであって、普遍的なものではない事を理解する事からはじめないと。

>>561
でもさ、立法に際して法の妥当性は最終的には誰が判断するの？
国民じゃないの？

正統性と妥当性は無関係ではないと思うけどね。
ドグマではどうなっているかは知らんけど。

まあ廃止派はあまり日本をひっかきまわすなということですな。

つかね、>>551からすると>>560のような話になるんじゃないかということなんで、
そこで>>561のような的外れのレスになるのが、そもそもよくわからん（ｗ

まあ、庶民の間で死刑廃止がメインストリームにならなくても、議会でメインストリームになれば十分なわけで。

>>569
そうなるにはやっぱり国民の支持もいるわけで．．

偶然なのか死刑廃止を支持する人って人気ないみたいだしな。
>>569
廃止派って冷たいな（笑

>>570
選挙に行かない国民の支持なんて相手にしなくていいわけで。
知識層ほど死刑反対なのも動かしがたい事実な訳で。

まあ、安保や消費税導入の頃と同じだね。

＞選挙に行かない国民の支持なんて相手にしなくていいわけで。
現実問題としてはその通りなのかもしらんが、
民主主義（の理屈）からすれば廃止派（知識層）がそういう考え方では
マズかろう・・・

民主主義というものは、最低でも義務教育をマスターし、
国の将来についてちゃんと考えを持てる市民が政治をやることであって、
その能力のない人を参加させない事と、その能力のある人をできるだけ増やす事が大事だよ。

あと、誤解の無いように補足するけど、
知識層＝廃止と存置がいい勝負できる
ＤＱＮ層＝死刑廃止派は皆無
ってことで、知識層＝廃止派ではない

>>564
>>566
だから、混同していると指摘してるだろ。
何度も同じ事を言わせるなよ。

>>563
頭が変。(笑)

>>575
>知識層＝廃止と存置がいい勝負できる
笑わせてくれるよ。(笑)

人間のゴミは再処理不可能
焼却処分が適当

>>576
だからさ、「混同している」と指摘するだけじゃ意味ないんだって。
（論点との関係で）区別して議論しなければならない理由を示さないと。

法の（内容の）妥当性と（手続的な）正統性は異なるものだけど、
こと立法に関しては妥当性の最終判断は国民が行うのだから、
妥当性と正統性は不可分の関係にあると言うこともできるだろう（>>566）
これが、法律の合憲性判断とかいう話になれば、
これらは明確に区別しなければならんかもしらんけどね。
もちろん、これは考え方、評価の話（>>564）

でだ、あんたがこの問題で、両者を区別しなければいかんと考える理由は？
（ドグマではそうなんだ、ってことじゃなくてね）

>>580
区別しなくてはいけないというより、その正統性や妥当性自体が
普遍的でない為にある人にとっては十分区別していても
別の人からみれば区別していないように見える事は不思議でも何でもない。
だから ID:g52HSpAeはきちんと自分の説を述べないと何とも言えない。

けど、>>576-578の一連の投稿を見ると廃止派のいかがわしさ
廃止派の不誠実さ、知性の欠如は目に余るものがあるね。。。
死刑廃止を実現する為には国民の説得が不可欠なのに
このような不遜な態度をとっているようじゃ永遠に無理だね。

>>580
＞こと立法に関しては妥当性の最終判断は国民が行うのだから、
？？？？

>>580
>>581
>>582
たまには少しは頭を使えよということだよ。
現に混同がある以上、混同していると指摘するしかないな。

しかしそうやって遊んでる暇があれば、ほんと自分で考えたら？(笑)

>>584
だからさ、君の価値観において混同が感じられるだけな訳よ。
君の価値観が普遍的なものだと思う事自体が間違ってるのさ。
また、君の価値観に従うとどこがどう混同してるのかを言わずに
他人が君の頭の中から君の奇妙な妄想を読みとれると思う事も
完全に間違っているんだよ。

>>586
こんなレベルで価値観なんて持ち出すなよ。恥ずかしいなぁ。
しかし最初から全く変わらないな。

>>587
結局逃げるだけしか出来ないか。。。
廃止派のいつものパターンを踏襲する訳だ。
逃亡は廃止派の伝統芸能か？

>>583
＞？？？？
？？？？
ひよっとして、法の妥当性とは何か不変的な真理みたいなものだとか思ってる？

犯罪抑止のために死刑は必要かもしれない。だが、「死刑執行人」なるものが存在するのは許されるのか。
誰かがやらなきゃいけないかもしれんが、逆に言えば、死刑執行人には
「人を殺せる特権」が与えられていることになる。そんなことが、法律的にはともかく、倫理的に許されるのか。
被害者や遺族ならともかく、何も関係のない人間がこういうことできるのはある意味異常だ。
こういうことは一種の殺人願望がある者でなければできないであろう。
死刑執行人は、もっとも残酷な人でなしの殺人者と同等の心の持ち主であり、
汚らわしき「死神」である。

>>588
>>589
あのさぁ、この話もさんざん繰り返ししてるだろ。
いいかげん、頭使いなさいよ。

>>590
人間って、実はあまり人を殺すことに抵抗ないようなんだよね。
適当な理由を付ければ、なんでもやれるという生物で、そこをどう抑制するかという話のようだね。結局は。
実際、ここに書いている連中も、血筋を遡ればおそらくかなりの確率で人を殺して者がいる筈でね。

>>591
つかさ、自分がおかしなことを言っているから
まわりが理解できないとか考えたことない？

http://www.h4.dion.ne.jp/~old55/

とにかく「混同している」だけじゃ、
あんたが何を問題にしているのかがわからん。

でも、あんたの考えを確かめようとしても逃げるだけだし・・・

話の流れからみて、「混同している」という指摘に
どういう意味があるのかがわからない、といった方がいいかな。

>>591
逃げるしか出来ない訳？
廃止派は何時もこれなんだよな。。。ホント卑怯極まりない人たちだよ。

>597
あなたは議論には向かないのでは？

>>598
このスレの流れを読んでくれば何でこう言うのか解ると思うよ。

＞５９９
ちょっとわかった。しかし一廃止派としては、１人の印象から普遍化されても
こまるなあ

>>600
ところがどっこい、一人じゃないんだよ。。。
前スレとか見てもらえば解るけどね。とにかくここに来る
廃止派は皆同じ行動をするんだよ。
唯一逃げないのは○さんだけって感じ。

田嶋陽子先生が以前、関西ローカル番組
「たかじんのそこまで言って委員会」で
死刑は、戦争と同じで国家による殺人だ
って言ってましたね
自衛のための戦闘もだめ？

＞６０１
廃止派というより、侮蔑語への耐性、理解しようとしない相手への
あきらめ等々の問題なんであって、死刑の話に限られず、たばこ、
犬猫、韓国への態度問題・・・なんでもあてはまる話だよ。

まずは「逃げる」とかいう単語を控えてみれば？

>>603
しかし逃げるという表現以外あり得ないだろ。。。

存廃どちらも、根底にあるのは感情であるという意見に賛成。
だからこそどちらも論理的証明は難しく反論はたやすい。
相手が反論に答えなかったから自分の意見の方が正しい、
っつーのはなんだかなあ。

１「正統性」「妥当性」のそれぞれ中身が良く分りません。
２一部を見て全体を判断しないでください。簡単に「廃止派は皆」とか言わないで。
３「逃げる」とはどういう内容なのか良く分りません。
　
　

死刑執行人って、絶対殺すことによって快楽得てない？
つうかこんな仕事やるのってどんな香具師よ？

>>607
精神的に辛い仕事なのだが？
だから高収入だし死刑が高コストになる最大の要員でもある。

>>606
近代以降の立憲主義はデモクラシーを基本的な政治制度としているから、
国民の支持不支持というのは、基本的には実定法の正統性の話となる。
具体的には、まずもって国民の代表としての議会が決めた法律かどうかというところの話になる。

実定法の妥当性というのは、そういう実定法の正統性以前に法的な合理性を得ているかという話。
場合によれば、憲法や自然法という話にもなるが、この場合はそこまでいかないで済んでしまう。
仮に駐車違反を死刑にする法律があっても、それは正統性はあるが妥当性はないという話になるということ。

ガルマ大先生はここをずっと混同している訳だが、さらに彼は、議会の意思と世論についての混同があるから、さらにややこしい訳だ。

で、死刑というのは、まずもって法律レベルの話だから、死刑の当否を問うということは法律の改廃論となる。
つまり、法律の改廃という中に正統性の話は吸収されており、基本的に妥当性のみが問題となる。
つまり、国民の意思や支持不支持というのは、基本的には存廃論そのものとは直接関係がない。
例えば郵政民営化論の妥当性と民営化法案に支持があるかどうかは次元が違う話であって、妥当性そのものとはあまり関係がない。
ここがガルマ大先生が一年以上理解できないでいる点。だから説明しても無駄な訳。

>>609
たとえば抑止力なんかは、どの程度あるか証明できない。
どの程度あるかわからないから妥当性があるかどうかもわからない、と。
そういう場合は妥当性の有無はどのように決定するのだろう？
証明できないような物は無い物とするの？

>>609
大きな誤解がある。
「仮に駐車違反を死刑にする法律があっても、それは正統性はあるが妥当性はないという話になるということ。」
これ自体が間違い。
妥当性の根拠は流動的であり、駐車違反が死刑相当であるとする事も
必ずしも妥当でないとは言い切れない。
これは君の価値観において妥当でないだけで、絶対不変の価値ではない。

>>611
「妥当性はあるかもしれない」という君の主張は妥当性の問題。
まだわからないんだからな。処置なし。

>>610
抑止力の有無の話は妥当性の話でいいんだよ。

まあしかし、>611を書くと言うことは、大先生が正統性と妥当性の混同という意味を全く理解できていないことの
なによりの証左だから、まぁある意味助かるけどね。

>>611
要するに国民世論が暴走して無茶苦茶な刑が妥当とされる場合もあるわけね。

>>615
ガルマの脳内だけではね。

勉強廚ってまだいたんだね。これ貼っとくよ

廃止派･存置派どちらからも疎まれている勉強厨の（または勉強廚的な）手法

１　誰かが議論をはじめると割り込み、釣りレスをする。
　・誤読や決め付け、終わった話の蒸し返しなどに侮蔑を交え、釣る。
２　ずれたレスに相手がツッコミを入れると攻撃を開始。法律通を気取り罵倒をはじめる。
　・必要の無い専門用語、外来語で煙に巻く
　・嘘を看破されてもゴネて、逆に相手を嘘つき扱い。
　・相手の反応が無いと１に戻る。
　（一見さんはここまでの過程で騙されることがあり面倒）
３　複数の相手に真正面から相手にされると返しきれなくなり、感情的な反発の応酬に持ち込もうとする。
　・語彙が減って、馬鹿、勉強不足などの一言レスが多くなる　
　・都合の悪い相手全てに「ガルマ」という謎のレッテルを貼る（大昔にいたコテハンらしいが・・・）。
　・「どうでもいいこと」といいながら一晩中粘着して、ごね得を狙う。
　（荒れてレスが無駄に消費される）
４　誰もいなくなると満足して終了。翌日１にもどる。
　　
これらを駆使して、釣れなくなるまでゴネるので注意すること。
引っかかると、何を議論していたのかすらわからなくなります。

いいかげん名無しの安全地帯から出てきたら？＞勉強廚

>>617
そうきたか。
ちょっとみっともないぞ。(笑)

>>615
うーん…確かに、
「価値観や倫理観の問題ならば国民の支持を根拠にするのが正当」
という主張だと、そのような場合でも正当となってしまうなあ。

日本は間接民主主義の国なのだから、
議会が国民の代表であって、議会で決めたことが国民が決めたことであって、
議会の声が国民の声でしょ。
いくら国民が暴走しようとも、議会が暴走しなければ問題ないようになってるし、
議会が暴走しても、二院制でもう一つの議会が食い止めるようになってる。

世論なんてたいした意味はないのだよ

>>616
どうでもいいが人を勝手に他人と間違えないでもらえる？

>>620
ナチスの事を歴史の教訓とすべき

しかし、国民世論に意味が無いとなると、
何を持って妥当とするのが正当なのか…
ちょっと俺にはわからん。

>>608
大嘘。
普通の刑務官の仕事で、執行をすると手当がちょっと出るだけだよ。

>>621
？

>>623
公約と選挙が全てでしょ

　　　>>622
　政治犯なら国際世論やアメリカも動くでしょ
　どっちにしても、罪刑法定主義もあるから、つまらないことで死刑には
　ならない
　中国じゃないんだから

>>624
結局死刑執行人なんてDQNがする仕事なんだな。

>>614
でもあまり追いつめない方がいいのでは？
前にもあったようにブラクラ攻撃までするのがここの存置派なんだから。

>>618>>629
印象誘導しようと必死だな（藁

さあ、内閣改造間近です。こんなときは死刑執行が行われやすいです
そこで・・・

次回処刑トトカルチョ
◎綿引誠　　・・・確定して１４年。誘拐殺人。おりしも新潟で同じ女子中学生が誘拐されたし、見せしめで
◎浜田武重　・・・確定年数からして順調にいけば
○諸橋昭江　・・・確定し早１２年もういいのでは。３人目の女死刑囚間近
○澤地和夫＆猪熊茂夫　・・・元警察官。さんざん訴訟などしたので報復は早いでしょう
●向井伸二　　　・・・　年少出てわずか数週間で３人殺した。こういうムシケラははよ殺せ
△柴嵜　正一　　・・・　ご存知。中村橋派出所２警官殺し。確定５年だが、警官殺しは処刑も早い

尾田，袴田は冤罪なので獄死の方向で法務省はヤルだろう
大浜は気が狂っているので執行出来ず
大道寺と益永は時機（政治的に）がきたら処刑の方向
佐々木，荒井お冤罪なのでないでしょう
意外と名田幸作あたりに白羽の矢が（ｗ

>>630
そういう抵抗をしても無駄。
>611までで完全に自壊している以上、いまさら誘導も何もあるまいに。

>>631
やれやれ・・・(sigh

ID:g52HSpAe

>>536と>>544にレスちょうだい。
あとあなたが>>534で言ってる「保険」とは保険一般を指していってるの？
この保険に関してはなにか具体的な例を示してもらえれば助かる。
あなたの>>592を読むとどうもリスク以前の話のような気がしてならないけど。

>>632
あれれ、何で君が勝利宣言？？？
お花畑の住人はこれだから。。。

被害者（遺族）感情の話でいうと、
死刑でなく無期懲役判決が出た場合に
不満なように思えるのは、
「上に死刑があるのに、なぜ無期に？」
というニュアンスもあるんじゃないかと思う

たとえば死刑がそもそも存在しなくて、終身刑が
上限で、その終身刑の判決になったら、また
受取り方も変わってくるんじゃないかな。

>>633
気が向いたらね。
>>634
自分で情けなくないのかな。

>>635
そういう遺族もいるでしょうね。
でも、全部が全部でもないとは思う。
こればかりはね。

>>636
ありゃ？んじゃあ、あなた法学に詳しいみたいだから出来れば
>>550に関しての見解を伺えないかなー。

結局ガルマは見事に消えたね。

>>639
さっきから言ってるガルマって何？

> ID:g52HSpAe
まさか>>612で勝利宣言な訳？
>>611の意味が理解出来てないの？

で、正当性と妥当性の混同を解除したとして、それでどうなるの？

>>640
元コテハンの存置派の人。

>>640
>>115

本当に法学的解釈では死刑が刑罰制度の中で一番危険な制度なん？
冤罪死刑が有るから司法の側から見れば危険なのは分かるけど、
司法的に危険な制度が法学的解釈でも一番危険な制度になる訳？

>>645
「危険」という言い方はあてはまらないな。

「生命という最も重要な法益を奪う刑罰」ということでしょう。

>>646
それなら倫理の話では？

ん？
死刑は生命を奪う刑だから＝倫理性の問題。
死刑は冤罪死刑が有るから＝安全性の問題。
ちがう？

>>635
俺もそれを結構前から言ってるんだけど、賛成派は受け入れてくれないな。

ヨーロッパの新聞のサイトやBSの海外NEWSなどを見ても、終身刑（最高刑）の判決に抗議する遺族なんてのを見たことがない。
大喜びする遺族なら見たが。

結局遺族が満足するのは、正義が行われたとはっきり分かる事だと思うんだよね。
一番満足するのは「この犯罪者に極刑を科す」って裁判長が言ってくれることであって、それが死刑でも終身刑でもそれほどの違いは無いと
思うんだよ。磔獄門切腹が廃止になっても、誰も文句言わないのと同様に。

５人を死刑にするために、１００００人の遺族に「更生の余地が」、「情状酌量して」という言い訳がましい判決文を聞かせて
ガッカリさせてるのが、日本の現状だと思うのだけどね。

まあ、所詮は死刑賛成派にとって遺族の気持ちなんて他人事だから。

どう廃止派は法律至上主義だね。
法律が国民より上位にあると考えているようだ。
当たり前の事だが法律は国民より下位のもの。
国民の同意によって効力がある訳。
つまり国民の同意のある死刑は「廃止すべき」「存在してはいけない」
なんてモノだとは言える筈も無いんだよ。。。

>>650
つまり、２００３年の世論調査で賛成派が勝ったら
今後永久に死刑廃止の議論をしてはならないと言うことだな。

生まれてくる時代を間違えてますよ。

>>649
山口の事件でも遺族は死刑を望んでいるし、それが叶わないのなら
自らの手で、、、って言ってるねぇ。。。彼は遺族ではないのか？
少なくとも君より遥に犯罪被害の遺族であるリアリティはある筈だがね。。。

どうして廃止派は何時もこれほど傲慢なんだろう？

>>650
それは、結局、
「死刑を存続するか廃止するかは、国民（の多数）がどっちを
支持するかで決めるべきだ」
といってるだけであって、死刑そのもの善し悪しについては何も論じてないのと
同じだと思うけど。

>>651
物凄い曲解をして印象誘導ですか？

＞ 今後永久に死刑廃止の議論をしてはならないと言うことだな。

どこにこんな事を書いたのでしょう？？？
目茶苦茶だな。。。

>>653
そのものの善し悪しがそうやって決まるのだといってるのさ。
絶対善や絶対悪なんてモノがあると思いなさんな。

>>651
勝つ見込みがあるのですか？

>>653

>>647-648にレスちょうだい。

応報は無限に追求できる物ではない。
遺族感情を重要視する気持ちはわかるが、
遺族感情を理由に存廃を決めるという意見には賛成できない。

第一、刑事裁判って、遺族のためじゃないでしょ。

>>655
ならば、ここで議論に加わる必要もないだろう？

「国民の大多数が存置に賛成なら死刑存置
国民の大多数が廃止に賛成なら死刑廃止」
といってるだけで、あなた自身の死刑に対する意見は
何も無いのと同じだよね？

単に「決める際の基準（めやす？）」を述べてるだけなんだから。

>>657
すまん、最初の「危険性」というコトバがどういう文脈で出てきたのか
いまいちわからないのでちょっとレスできない
（過去レスすべて見てるわけでもないので・・・）

>>661
ん？あなたID:g52HSpAeじゃ無いの？

>>660
全然違うだろ。
俺自身が存置支持であるのは明言してるけど？
各個人の意見があった上で同調者を増やす数取りゲームだという事。

>>659
刑事裁判に遺族も手続的に参加させる方向に
最近は動いてきてはいるけどね

ただ、それと死刑はまた別問題

>>649
実際、日本じゃ遺族が判決を不服として復讐をしたというケースは一度もないようだしね。
外国ではたまにあったりするんだが。

ただ山口の事件の遺族は、テレビの前であれほど公言して自分を追いつめちゃってもいるから、ちょっとやりかねない感じはあるが。
最近、テレビが煽りすぎなんだよなあ。

>>663
ならば、死刑の善し悪しを論じることが、
あなたのいうように同調者をふやすことにつながって
死刑の存廃にも影響するんだから、別にいいんじゃないの。

「大多数が支持してるから死刑はあるべきだ」なんてのは
議論そのものじゃなくて、その結果としての数取りゲームの
レベルの話でしょ？

ここで触れる必要はないじゃん。

>>662
別人です

>>654
ガリレオやコペルニクスを否定した理屈だよそれは。
議論で勝てるかどうかは無視で、今みんながどう思っているかで勝負を決めるってのはね。

例え少数派でも、「Aはおかしいと思う」と言う人が現れるところから議論は始まるのだし、それが変化を呼ぶかもしれない。

小学生が口げんかで、「先生はこうだって言ったから正しい」、「ママはこういったから正しい」というのと同レベル
自分の頭を全く使っていない。

>>656
少なくとも５００年前にヨーロッパに住んでいた人々は、死刑が無くなるとは思ってなかっただろうな。

で、廃止派の廃止に至る根拠は何？

>>666

あなたが言った>>646の
＞「生命という最も重要な法益を奪う刑罰」

↑これが倫理の問題だと言うのには同意？

>>666
だからさ、善悪なんてのは意味がないんだよ。
てゆうか、善悪を持ち出した時点で既に議論ではないんだ。
それはもう宗教論争と同じなのさ。
善悪という軸ではなくて論理で議論すべきだって事。

>>669
倫理というコトバを持ち出さなくてもいいでしょう
「死刑は生命という最も重要な法益を奪う刑罰」というのは
賛否以前に了解できる、法制度を解釈するうえでの
事実じゃないのかな

事実？

>>667
全く誤解してるよ。
一度も議論をするななんて言ってないよ。ＩＤ遡ってチェックしてごらん。
何故か突然>>651で彼が言ってもいない事をさも言ったかのように
噛みついてきただけの事。

>>670
論理で勝負すべきだと思ってるなら
＞つまり国民の同意のある死刑は「廃止すべき」「存在してはいけない」
＞なんてモノだとは言える筈も無いんだよ。。。
なんでこんな発言が出てくるんだ？

倫理や善悪論を無視して論ずるなんて事できるの？
機能的効果のみで議論しろと言うこと？

>>671
だからその考えが倫理感から来てるじゃん。
「生命は絶対に犯せない」と「犯されても仕方ないけど運用上危険だから」
では論理の方向性が全然違うでしょ。

>>674
論理で勝負するなら何故「決めつけ」をしなければいけないの？
つまり個人の善悪判断を持ち込んで議論すべきでないという事。
それと論理とは別のもの。

「死刑は生命という最も重要な法益を奪う刑罰」

�@「生命＝最も重要な法益」とする理由は何だろう。
�A「最も重要な」という位置付けに問題はないか。
�B「死刑は生命という最も重要な法益を奪う刑罰」であるとして、それの何処がいけないのか。

>>675
冤罪死刑反対論が死刑の倫理性を肯定または許容してるから、
次の段階の安全性の話をしてる訳。
倫理の段階で問題なら「冤罪」を持ち出すなと言いたい。

>>673
＞全く誤解してるよ。
少なくとも２人は議論を否定するものだと解釈してるよ。言葉のあやのような感もあるけど、当然の解釈をしたまで。

「国民の同意があるからOK」という発言はN議論、特に死刑スレでは禁句だよ。
多数派を少数派が倒すのが議論というものだと思うからね。
我々は多数派だから正しい、という発言は（そのつもりで書いたとしたら）、逃げ以外の何者でもない。

>>675
やりたきゃすればいいけど、各個人の信ずる善悪を持って
議論したとしても全く議論にはならないよ。
さっきも言ったがそれはまるで宗教戦争のようなもの。

>>680
＞ 我々は多数派だから正しい、という発言は（そのつもりで書いたとしたら）、逃げ以外の何者でもない。

そんな事を言ってるんじゃないんだよ。
善悪というものは絶対的なものではないというのは理解出来る？
そうである以上、善悪の価値基準で相手の意見を断罪するような
言い方をするのは議論では最早無いという事。

>>679>>681
なるほど了解。
論理的な意見、と主張するからには倫理観や善悪論を持ち出すべきではないと。

ただ、個人的には存廃論は宗教戦争のようなものだと思ってるんで。
存置、廃止、どちらを主張するにも善悪論は切り離せないのではないかなあ。

>>677　>>682
それはtml/Cb1Vﾀﾝへのレスだと思うが、まあいいや。

議論の勝負って２段階だよね。
まずあーだこーだと言い合う議論。ここでは論理が武器になる。
次に、議論が一段落したときの採決。ここでは数が武器になる。

前者に数を持ち込んではならない。これが>>651から俺が言ってたこと。まあ、そういうつもりで書いたのでは無かったみたいだな。
＞善悪の価値基準で相手の意見を断罪するような言い方をするのは
よくわからん。議論する上で、個人がこれが正しいんだという信念を持っていることは必要でしょ。

ベターな制度がベターな結果を生む。と
ベストな価値（論理、倫理）がベストな制度を生む。
どっちがいいのか？と言う議論みたいだな。

善悪が悪いのではなくて、論理無き善悪が悪いと言うことかな