★太平洋戦争で日本が負けた要因は？　２

>>891
> ＞責任を主体的に負ってリーダーシップを取ることが主眼。
> それを日本人が欲しているかを問うている。

欲していないだろうね。例えば会社でも上司が現場に一々口出しなんかされ
たらやりずらくてしょうがない。上司はあくまで部下のサポート的役割だけに
徹すればそれが一番やり易いというのが実感。

江田島平八が10人いなかったから

>>896
部下がやりやすいかどうかが問題なのではない。正しいリーダーシップがな
ければ、組織は合理的な判断を、決して取れないということだ。それは非合
理な烏合の衆に過ぎない。

そもそも口出しもしないで、しかも責任を負わないんだったら、いないのが
一番いいということだろ？
漏れも実感から言わせてもらうが、口を出すならそれに応じた責任を負え。さん
ざん会議資料をいじくりまわしたあげく、会議の席上で旗色悪いと見るや、
「いや、わたしは反対していたんだ。」みたいなこと言うな。そういう上司、た
くさんいるだろ？

その種の将官クラスや、政治家、官僚がたくさんいたから、日本は不合理な行動
を重ねてしまったわけだ。その挙句、勝てもしない戦争始めなきゃならないハメ
になったんだよと。そういうことだよ。

>>898はいくらなんでも論旨が飛びすぎてるな。まあ短いスペースで書くと
こうなってしまうってことだ。許せ。

インドネシア、東南アジア方面に侵略し勢力下に置いたという事によって、戦争を
遂行するのに必要な金属類、ゴム、原油を豊富に手に入れたのは紛れも無い事実だ。
本によると、当時の日本は世界のゴム生産の８０％、錫５４％、タングステン１９％、
膨大な埋蔵量を誇るインドネシアの油田、膨大な鉄鉱石とマンガンを手に入れていた。
そもそも南方進出は、経済制裁による資源入手が困難であったために行ったのである。
日本が太平洋から連合軍を駆逐し、本格的な反撃を受けるまで一年以上の期間があった。
これらの資源を利用し、反撃するであろう連合軍に対処は出来たのではないだろうか？
しかし、事実は全く異なる結果である。
この辺が日本の敗戦を語る上でキーになるだろう。

>>872
>その前近代性というのは欧米諸国にもあったのじゃないかな？

あったんでしょうね。そこでそういうものから脱っして対応できるか、
お前らがやってるんだから俺達もとなるのか。
後者をとった者は、欧米差別主義者のせいで自分達は戦争を余儀なく
されたという被害者意識を持ちます。しかし所詮そういう人は同類という
ことですね。

>>901
よくわからん．も少し詳しく説明してみて．

そもそも人種主義てのは本当に前近代的なのか？
未だに世界中で大手を振って歩いていると思うし，それが前近代的な社会（別に人物でも良いんだけど）の象徴という
意味あいで語られているのなら，近代社会（あー，近代人でもいんだが）なんてものは未だに地球には存在しないことに
なってしまいかねないよ．

>>902
901とは別人だが…

「人種主義」という枠組は、「近代化（欧州による世界制覇）」の過程で
生まれた。
それが最高潮に達したのが、1920-40年代。当時の「先端思想」だった。

ナチスドイツのほうが連合国より「人種主義」をより強く打ち出したので、
連合国は「人種主義は悪だ。我々は人種に関係ない民主主義を尊ぶ」
という曖昧なスローガンで、植民地住民たちに協力を求めた。
その曖昧なスローガンが戦後の「正義」になった。
曖昧なスローガンといえども、一旦それを「正義」だと主張した以上、
それを正面切って否定することはできなくなったので、戦後、植民地独立、
人種間平等の原則などが力を持ち、アメリカの６０年代公民権運動などに
繋がる。

この辺の研究については、
近代化論・経済論として　『史的システムとしての資本主義』ウォーラーステイン
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/X/0233220.html
エスニック論として　『オリエンタリズム』サイード
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582760112/249-5451428-9797965
『国際社会学』（名古屋大学出版）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4815801738/qid=1063913426/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/249-5451428-9797965
あたりが、基本図書とされているかな

アメリカさんのファイティングスピリッツがにっぽん兵の気合を上回ったから

>>903
ちょっとだけ違うんじゃないかな。
人種差別は大昔からあった。おそらく太古の昔からあった。んで、時代時代によっ
て、その程度が違うし、それを正当化する屁理屈も違っていた。
これとは別に、行き過ぎた近代帝国主義に対する歯止めとして、民族自決の原則が
言われるようになった。国の単位は、民族ごとにするのが合理的だろと。
後者を利用しつつ、実質的に中身を前者にした主義を唱えはじめたのが、ナチスだ。

>>905
1940-60頃は、「民族」という言葉と、「国民」という言葉が同じ意味として
使われてました。

「民族主義」と「国民主義」が、思想的に明確に分岐するのは1950-60年代。
背景としては、冷戦構造の完成により、一方の雄ソ連も多民族国家、
もう一方の覇権国家アメリカも多民族国家で、国内をまとめるには
公民権運動を認める必要がありました。

「民族」という言葉が「国民」と同義だった頃と、両者が対立する意味の言葉に
なってからでは、「民族」という語の背景が、かなり変わります。
その辺を整理して考えないと、「民族」という言葉を使うことによって、
「意図したいこと」と「受容されること」が不一致になります。

小熊英二による研究とかが、参考になるかな
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788506483/qid=1063959173/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/249-5451428-9797965
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788508192/ref=pd_sim_dp_2/249-5451428-9797965
『想像の共同体』ベネディクト・アンダーソン　や
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487188516X/qid=1063959345/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-5451428-9797965
『創られた伝統』ホブズボウム　
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314005726/ref=pd_sim_dp_1/249-5451428-9797965
なんかも、エスニック論の基本図書とされてます。
図書館でパラパラとめくると吉かと。

>>898＞そもそも口出しもしないで、しかも責任を負わないんだったら、いないのが
＞一番いいということだろ？
ちょっと違う、今老子を読書中であるがいい言葉があった。「大上下知有之」
君臨すれども統治せず、存在するが空気みたいな存在であることが最善だそ〜だ。
これは日本人の感性に響く言葉だと思う。つまり現場（各方面軍）では好き勝手出来ている
様に見せて、国家の方針としては一本に集約できるそういうリーダーシップが必要だったん
だと感じる。それにおいてやっと一国家として外交できたんじゃなかろうか。

>>900　そうですね、アメリカはParfectでは無くGodでは無い。当然日本にも勝てる可能性は
存在した。

>>907
悪いが、少なくとも漏れの感性には全く響かない。不愉快さだけを感じる。

社会が安定しているときには、上は何もしないで、ただそこにいてくれたほう
が都合がよい。それはそのとおり。特に日本人は個々には大変優れた人が多い
し、伝統的に勤勉だし、それぞれに任せておいたほうがよい。

だが、社会が変革期を迎えたときには、それじゃ困る。個々が好き勝手言って
結局誰も責任持った判断をしなかったら、社会の変革再構成が進まない。誤っ
た方向に進んでしまう。

そもそも各方面軍が好き勝手をやった挙句、ノモンハンや盧溝橋事件が起こっ
たんだろ？またインパール作戦みたいな大馬鹿をこいたんだろ？

普通に日本がアメリカに勝てると思って戦ったわけではない。
どんなに当時の官僚がばかでもわかること。
　負けると思っていながら死んでいったんだ・・・

>>907
＞そうですね、アメリカはParfectでは無くGodでは無い。当然日本にも勝てる可能性は
＞存在した。
可能性が在ったにしても、それが外交上の政策として、採る上に足る程の、「大きさ」であったか否か
が問題になる。

資源を抑えたところで、生かせなければ価値が無い。
結局は海軍は早々に制海権を維持できずに、日本は干上がる事になった。

>>909
負けることは、当時でも、絶対に分かってたね。うん。
が、そいつらのほとんどは死んでない。死んだのは、善良な一般国民だ。
>>910
そうなることも、分かってたはずだ。従って、戦争を始めたこと自体が間違い
であって、個々の戦闘における誤りは、大局から見れば瑣末なこと。実際、
個々の戦闘では、アメさんも結構失敗している。

資源はあったんだが，これを運ぶ船がもともと不足気味だったんだよ．その不足気味の輸送船を軍と民間にわけて使用し
たから，民需を賄いきれるだけの資源はもともと当初から日本には入ってこなかった．さらに軍が徴用した船舶は兵隊や
武器を運んだり，艦隊に随伴して重油を運んだりしていたからなかなか徴用を解除されなかったうえ，昭和17年の後半から
はアメリカの潜水艦が跳梁して資源輸送に従事していた船舶が…てのはご存知の通り．

だからボルネオで生産した原油が現地に滞貨してタンクが足りないから燃やしちゃうなんてばかばかしいことが昭和19年の
後半には実際に起きている．

>>912
結局、日本の継戦能力と絶つには、
空母や戦艦など必要無かったって事でしょうね。
潜水艦さえ量産すれば良い。
幾ら戦争に勝っても、上が理由で、米本土を脅かす事など不可能。

戦争後期では、厳重な警戒下に在るはずの、艦隊さえ潜水艦の餌食になる。

日本が戦争に勝つには、緒戦で得た領土の資源を有効活用することしかなかった。
そもそも資源獲得のための連合国への宣戦布告であった。
しかし、開始前にどれだけ資源を安全に日本に送り、その資源を元に戦需品を生産
する計画を立てていたのだろうか？
単純に資源のある地域を抑えたからこれで安心というわけではないだろうが、あまり
にも資源の活用がお粗末であった。
本にはその原因を日本の経済システムにあると書いている。
当時の日本は国家総動員令の元、全ての生産が国家の管理下に置かれた。
そのため柔軟な対応が出来ず、みすみす資源を生かすチャンスを逃した。
一方、米英は国家による経済管理はせず、資本主義の競争原理の元で、資源の獲得、
新兵器の開発等を、柔軟におこなえた。
そのため対戦中の様々な面での進歩が日本では進まなかったが、英米では進んだと。
外人が書いた本であるから英米ひいきな気もするが、的を得てるかもしれない。

またその本にはちょっと長いが、とても印象に残る一文があった。
「日本は戦争と言うものを厳密に軍事的意味でしか捉えていなかった。その目は占
領すべき領土に、戦っている戦闘に、用いられる戦術にもっぱら注がれていた。戦
争は国民の工場や仕事場で勝負するものだということが、日本の最高司令部の中で
はっきり認識されていなかったのである。」

昭和十六年九月六日、御前会議があり、その席上で『帝国政策遂行要領』が決定された。
それは「米英二対シ外交手段ヲ尽シ、十月上旬頃二至ルモ帝国ノ要望達成ノ目途ナキ場合ハ
直チニ対米英蘭開戦ヲ決定スルコト」というものであった。　この会議の席で、
天皇は杉山参謀総長に、「もし、アメリカと戦うようなことになったら、陸軍はどのくらい
の日子を要すると思うか」とたずねた。杉山は自信をもって、「約三ヵ月です」と答えた。
それで天皇は、「杉山は日華(中)事変がはじまったとき、約一ヵ月で解決すると
言ったではないか、それが四年もかかっている」と辞色を柔らげる。言葉に窮した杉山は
恐懼して、「中国はなにぶんにも地域が広いので」と弁解した。天皇は重ねて言った。
「太平洋は中国より広いではないか」と。　十月十八日、東条内閣が成立した。
東条は国策遂行の方途について再検討するため、大本営政府連絡会議を開いた。この時点、
東条は慎重で、むしろ参謀本部の「即時対米交渉断念、開戦決意、十二月初頭戦争発起、
今後の対米交渉は偽装外交とす」という結論に押し切られた観がある。ともあれ、種々の
論議があり、ついに「交渉不成立ノ場合ノ戦争決意ヲ為シ其ノ準備ヲ促進スルモ
猶外交交渉ヲ行フヘキコト」となり、「十二月初頭ヲ目途トシテ」戦争準備に入るのである。

米英の凍結令実施以来、軍需物資とくに石油の輸入はほとんど不可能で、このままでは、
いわゆるジリ貧となり、やがて足腰が立たぬ状態に陥るというのが東条と統帥部の合意点
であった。たしかに石油などの燃料は不足をきたし、海軍は約二年、まったく機能を喪失し、
重要産業も麻痺するという状態であった。永野修身軍令部総長の「一時間に四〇〇トンの
油を消費している。ことは急である」という言葉に緊迫した空気が感じられる。
東条も長期戦は不利と考えていた。それでドイツ依存の予想をたてていた。昭和十七年の
末までにヒットラーはソ連を徹底的に撃破する。したがってイギリスは降伏するであろうし、
アメリカは戦意を失うであろう。ともかく一年間を持ちこたえれば日本は勝つ、と。
これでは非科学的・非論理的といわれても仕方がない。企画院の計算では、石油の場合、
国内保有量は８４０万キロリットル(七割は軍需用)、国産原油・人造石油はそれぞれ年に
４０〜５０万キロリットル。これではいくら過大に見積もっても三年間しかもたない。
ともあれ、日米戦力の懸隔は大きく、アメリカ１０に対して日本は１、つまり１０対１であった。

緒戦における日本の兵士は、陸上部隊一個師団約１０万、戦闘用艦艇は空母８をふくむ２２８隻
８３万３９３７トン、航空兵力は陸海合わせて約２６００機である。これに対してアメリカは
空母６をふくむ４３３隻１４６万トン、イギリスは空母７をふくむ３８３隻１７６万トンで、
太平洋方面の連合軍兵力は陸上部隊３５万、航空部隊１３００機と推定されている。
アメリカの場合、終戦時の対日戦にあてた空母は２６隻、航空機は約１万機である。
その大部分はB29などの大型機である。緒戦時はそれほどの差がないが、終戦時には格段の差が
ついている。これでは「精強無比」の陸軍も「無敵」の海軍も勝算がたたない。
この太平洋戦争はすべてが安易であった。戦争による被害は約１３４０億円におよび、
３０万平方キロの領土を失っている。戦力もさることながら、経済力の差もかなり大きかった。
昭和１６年の国民総生産(GNP)額は日本の４０３億円に対して、アメリカは１２６４億ドルである。
石炭生産高は、日本４６３万４０００トン、アメリカ４３１３万トン。
原油生産高日本２万３０００トン、アメリカ１５７８万９０００トン。
鉄および鉄合金生産高日本３５万９０００トン、アメリカ４２２万７０００トン。
鉄鋼生産高日本５７万トン、アメリカ６２６万２０００トン。

銅生産高日本８万７０００トン、アメリカ７６万９０００トン。
セメント生産高日本４８万６０００トン、アメリカ２３７万２０００トン。
アルミニウム生産高日本５万５０００トン、アメリカ２８万トン。
自動車生産台数日本２７５０台、アメリカ２３万８９００台。
商船現有トン数日本４４７万５０００トン、アメリカ１１７８万８０００トン、である。
昭和十六年度の歳出(一般会計・特別会計)の総計は四五七億三千九百万円、
そのうち臨時軍事費は九四億八千七百万円である。これはもう国家予算とはいえないであろう。

新人物往来社刊『日本史　素朴な疑問』より
太平洋戦争直前の日本のＧＮＰはいくらだった？(加藤��)氏記述部分より

当時日本は国家社会主義の統制経済だった。
ナチスも同じ。

両国は一時的に統制経済で成功するが、資本主義に敗北した。

レスしたオイが勘違いしてたので、も一度書くが
＞昭和１６年の国民総生産(GNP)額は日本の４０３億円に対して、アメリカは１２６４億ドルである。
３倍の差と思ってたら、３６０円換算で１０００倍超えてんじゃネーか！
昭和１６年の換金レート知りたいな。誰か助けて！

1ドル2円
場当たり的に書くんじゃなく
書く前にちゃんと勉強しときやw
http://chigasakioows.cool.ne.jp/syouwa01.shtml

>>921
Thank you very much！
するってーと、
＞昭和１６年の国民総生産(GNP)額は日本の４０３億円に対して、アメリカは２５２８億円（１２６４億ドル）である。
アメリカは日本の６．２７倍のＧＮＰだった。

アメが欧州にかかりっきりになって太平洋にはあまり戦力を割けないという読みがあったのかな？

>>908＞社会が安定しているときには、上は何もしないで、ただそこにいてくれたほうが都合がよい。
卵が鶏を生むか鶏が卵を産むかになっちゃうが、日本の安定とは、お上が働かない事が齎す様に
感じる、下手に動かれたら、享保の改革時の江戸の「新築の家は無きに候…」って事になっちゃう。
その対比で尾張名古屋は繁盛していたんだべ。

＞そもそも各方面軍が好き勝手をやった挙句〜
彼らは大正デモクラシー時の差別や、腐敗した政党政治を不自由に感じていたんだべ。自由とは
「自らに由る」訳でありそれぞれの主観の賜物である。であるならば、彼らに自由に感じさせれば
よかった筈。例えば徳川家康の逸話にこんなのがある。
「軍議においてまず家臣に意見を求める。そしてそれに同意しておき質問を投げかけながら家康自身の
自説に誘導させ、その自説をやがては家臣の口からその自説を発せさせる」
丸め込みながら、自説に傾かせ発せさせる事により従わざるを得なくなる訳だ。これが日本のリーダー
シップではなかろうか。政府も官僚も軍部も国家社会主義を是としていたはずだ。ならば、この丸め込む
作業は（僕には出来ないが）難しく見えて容易だったんじゃなかろうか。

>>910　そこが戦略的概念の欠如に当たる訳だ。

自由とは
「自らに由る」訳でありそれぞれの主観の賜物である。であるならば、彼らに自由に感じさせれば
よかった筈

なるほど、君の理解においては「自由」とは気分の問題なのか。
　"自由らしい気分"にしておきさせすれば構わないのだと。

そうだべ。

>>925
逆を考えてみれば、その通りとしかいいようがないような。
いくら、他から見てその状態が自由であっても、本人が自由と思わない限りは、その人にとって自由ではない。
絶対的価値観か相対かの違いだけど、政治的には相対的に自由ならば問題ないでしょ？

>>926
　もし、"自由らしい気分"を感じた「彼ら」が、
　のちに、家康のリーダーシップのからくりに気付いたならば、
　彼らは自分達が「自由」であったと思うだろうか？

＞他から見てその状態が自由であっても、本人が自由と思わない限りは、その人にとって自由ではない。
　そうでしょうか？私は"気分として自由"という意味で「本人が自由と思」うことは
　必要でなくて客観的に自由であること(本人が行動を制限されていないと知っていることも含む）
　が満たされているならば、「自由」と言ってと良いように思います。

>>927
　「相対」「絶対」の意義がよくわからないのですが、
　上記の家康の例においては、軍議という文脈においてのものとして、
　客観的に見て発言の機会は保障されていたとはいえるので、
　「自由」であったと言って良いのだと思います。
　"気分"故にではなく。
　唯法院〜氏のは「戦略」の問題であって、「自由」の問題ではない
　のだろうと思います。

　因みに、「逆は必ずしも真ならず」です。

>>928　一生騙し続ければいいんだべ。というよりリーダーシップとは騙す行為と
言ってよい、孤独なんだべ。以前自由については自由主義スレッドがあったんだが
見当たらない。すれ違いになるからこんなん考えた。やりたきゃ立てておくんなまし。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061901153/41

>>930　了解。消えます。なお、スレは立てません。面倒なので。

>>930
しかし、この場合「自由」とは、組織としての政治的影響力の行使という形での要求であるわけで
これが「認められた」
と認識すれば、既得権として、更に大きな「自由」を欲する可能性さえある。

現実にも、ガス抜きの為に、大臣の採用に関して妥協し
それを足掛かりにに・・・という形で暴走を許したわけだし
軍の不満に対して理解を示し
大正期の「ガス抜き」が必要で、やりようにやっては出来た
と考えるのはどうでしょうね？

いまだに何故負けたかなんて考えてる人がいるなんて。。唖然
気持ち悪い人達だネ

歴史から学ぶなら むしろ、
「負ける戦争をなぜするハメになったか」 だろ。

>>931　See　you　again。

>>932＞更に大きな「自由」を欲する可能性さえある
自由を貪るという事はやがてはそういう帰結に終わる様に思う。彼らを騙しきれなかった
んだべ、政府も国民も。
＞大正期の「ガス抜き」が必要、やりようにやっては出来たと考える
理解を示すと言う事は重要だと思う。例の軍縮会議でも丸め込む事は出来ただろうが、
結局は極東裁判の迎えが来た時の石原莞爾がいう「ペルリを呼び給え」という所に落ち着く
んだべ。

自由の究極は結果の自由。
大きな自由とかそういう問題じゃない。
本質的に無理なものを、大きさに置き換えて追い求めてるだけ。

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

>>924
このカビくさいﾔｼ、だんだん鬱陶しくなってきたな。
あんたは日本的なのがいいと思っているみたいだが、その家康の逸話はな、
家康のリーダーシップはむしろ欧米的だということを物語ってるんだよ。
欧米人リーダーは決して強制的なトップダウン型ではなくて、むしろその家康
の逸話のように、コミュニケーションを大事にする。ゴーンさんは好例だ。部
下と綿密なコミュニケーションを持って意思統一を図ろうとするし、現場にも
頻繁に足を運ぶ。

むしろ日本人リーダーがこれをやらない。下から提案が上がってくるのを口あ
けて待っているだけか、意見を聞かずにトップダウンに走るかだ。現場にも、
セレモニーとしては別として、足を運ぶことがない。

こういうリーダーは現場の危うさを理解しないので、現場が暴走する原因にな
る。戦前の日本しかり、戦中なら、例えばインパール作戦しかり。最近なら、
雪印にみずほ銀行だ。

日本人のリーダーは、ごく少数の例外を除いて、最低だ。

>>935
石原莞爾なんぞを誉めているところも、どうしようもないな。
あんなの、現場の暴走の最たるものだろうが。奴に大局観があるか。ほとんど
妄想に近い最終戦争思想（思想というのもおこがましい）にとりつかれた狂人
だ。

>>938
それでいいんじゃないの？>>924と矛盾するわけでもないし。

>>940
今は安定してないから、問題なんじゃないの？

戦力の差で戦争の勝ち負けが決してしまうなら、だれも苦労しない。
戦力差を逆転して勝った戦いはいくらでもある。
日本だけに目を向けても、日清・日露での日本の勝利など当時国以外は
だれも予測していなかっただろう。日米戦で日本が有利に戦争を継続することは
可能だった。緒戦の日本軍の大戦果はめざましく、マッカーサーをフィリピンから
命からがら本国に逃げさせたほどだった。ただその緒戦勝利に目がくらんでしまい
油断をしてしまったのが日本の敗因。軍中枢部に緊張感がかけていたのだろう。
この失敗を次には生かさないといけない。

>>942
＞日清・日露での日本の勝利など当時国以外はだれも予測していなかっただろう。
そうらしいね。
日清も列強は大中国に日本が勝てるわきゃないと踏んでたら、
日本が勝ってしまい、列強の中国進出が始まってしまったと言う。
日露においても、アメリカが仲介してくれて恵まれていた。
もっとも当時の一般の民衆は、賠償金よこせと、
日比谷焼き討ち事件まで起こすほど、乞食根性丸出しだったけど。

>>942
大間違い。
欧米列強の見方が間違っていただけ。日清は明らかに日本に分があったし、
日露でも日本海で勝負を決する限り、日本にも勝ち目はあった。

太平洋戦争に関しての評価は、上のほうのレスの流れのほうが正しく、負け戦
を始めたこと自体が誤り。各々の戦いにおけるミスは瑣末なこと。

>>942
単なる｢戦術｣の範疇でしか日本の敗因を語れないとは．．．
＞この失敗を次には生かさないといけない。
その程度の教訓を活かしたって、次もまた負けるだけだよ。
>>944
同意。