南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万

>>897
>そして，その”虐殺”の目的は？

懲らしめでしょう。
日本軍に逆らえばどうなるか、その恐ろしさを骨身に染み込ませたい愛国魂。
まあ中華思想に固まり、日本を東の蛮人と下げずみ日本を馬鹿にした事への
反射神経かな。
漢字も教えてもらい、漢詩や思想に対するコンプレックスの裏返し。

数字は大雑把な数字だが
期間は6週間、皇族の朝香宮司令官のいる間。
日本軍5万人くらい南京市に入って、30万人以上の中国人を殺した。

国際安全区が西洋人の目があり、危なくなってずい分逃げ込み25万人くらいに
人口が増えたこともあるとか、、、（安全区4平方キロ弱）
安全区の外に城内区がその7倍
城内区の外に城外区がその7倍
その外に南京行政区が南京市の50倍

南京裁判で30万人以上という犠牲者は、南京市内の犠牲者です。
＞金陵女子文理学院で働いていた手伝いの女性が農村から出てきて、一四歳と一八歳の
＞女の子二人を引き取ってほしいと懇請した。彼女の話では、農村地域の状況はいまなお
＞非常に悪く、兵士たちがありとあらゆる物を持ち去り、若い女性たちはいつも危険にさらさ
＞れているそうだ。外国人が南京城外に出ることはまだ許されていないので、彼女が責任を
＞もって少女を変装させ、何とか連れてくることになる
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tian.html

このスレすげえ。。

>>910
>南京大虐殺30万人なら、遺体が何百何千と写ってる写真はあるん。

ほとんど日本が終戦のドサクサで、燃しちゃったようだが少しは残ってるよ。
捏造だと騒いでるのもいるようだが、俺はそれは極一部と見てる。
＞村瀬守保氏の写真と記録
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/murase.htm
http://www.history.gr.jp/nanking/chang03.html
遺体が軍服着てるというが？？？？
http://popup6.tok2.com/home2/ss2/nanjing/datusa.htm

>>895さんくす。共通してるのは
占領時
１．抵抗する者は民間人も敵と見なし殺した
　　（戦闘時の混乱、大群衆が兵隊に与える圧力、言葉が通じないとか考えられる）
２．敵の捜索時に民間人を暴行・殺害・強姦
　　（日本軍の規律なんて無かったかも知れない）
制圧後
３．男は尋問後城外へ連行、処刑した
４．民間人を暴行・殺害・強姦
５．紅卍院という団体（寺院）で難民認定していた
■以下、おれ的解釈↓
占領時の城内での死者は民間人含め数千人だったんだろう。
軍事・警察行動にかこつけた強姦や殺人はあった。特に"２"で多かったと思える。
４では証言者が言葉から伝わるより少なかった（と考えられる）。
３の処刑がほとんどだと思う。尋問しても兵隊でした、なんていう訳無いし５にしても
根拠のある人間しか認定出来ない。認定証を増やすと信じて貰えなくなるから。
で、全体の死者数は・・・分からない。市の人口も推定だし範囲もバラバラだし。
城内＆近郊で占領＆制圧時の死者数だと10万〜15万人が妥当だと思う。

「虐殺」は「初めから市民を殺すのが目的」って解釈されない？俺はそう思ってたよ。
事実は事実としてもね。でも知って良かったよ。

>>901
>捕虜似の虐殺、それも３０万人だった場合
>必ず命令書が存在するはず

命令書なんて証拠を残せば、戦争負けた時点で命令出した奴は死刑確定だ。
朝香宮殿下の部下に、長勇中佐というのが、命令電文を出し、それがきっかけで
大虐殺が始まったという話もある。
しかし俺は、朝香宮殿下自身の考えを部下として、長勇中佐が先取りし命令を独断で
出したのかもと思っている。後で大佐にして貰ってるしね。
それに食料も燃料も不足してたし、その前にも捕虜にしないで抵抗しない兵隊も殺してるし
心の抵抗もそれほど無かったでしょう。
＞朝香宮が指揮した“上海派遣軍”の情報主任参謀を勤めた長勇中佐（後第74連隊長大佐
＞に昇進した）は、自分が勝手に軍司令官の名義を使い、俘虜の虐殺命令を下した
http://www.come.or.jp/hshy/j95/11si1.html

俺は30万人中8万人くらいは元兵隊じゃなかったかと思う。
ゲリラ戦をしようとしたのもいたと思うが、やる前に殺されたんじゃない？
上海ではゲリラ戦で日本軍は苦戦したらしいが、これだけ徹底したらゲリラ戦は無理
でしょう。ゲリラでも逃げ出すのがやっとでしょう。

>>902
>その人の持つ文化や宗教の違いは大きい。

もちろん大きいが、人間の残酷さは伝染する。
仲間がすればやるし、敵にヤラレタラ復讐の意味でもやり返す。
一度やれば慣れて、次回から平気でやれる。人間は常に環境によって変わるもの。
＞本当に人間が飢え死にするちゅうのは悲惨なこと
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/azumazen4.htm

>>906
>論破されるとしばらく出てこないでレスが流れてからコピペを
>始めて論点をずらしていく。

俺にも忙しい時間が有るんでね。
しかし論点をずらした覚えはないし、俺が間違えてると思えば簡単に謝ってるよ。

>>908
>ところが日本の学者で３０万を言う人はいない。

貴方は何人の日本の学者？知ってるんだい。
俺はそんなに単純じゃないと思うよ。
いろんな人がいると思うが、本に出してないとか、有名じゃないとかと思うがな。
それに30万人以上とは思ってても、びた１文どころか、どれだけだって負けてやりたいね。
大安売りしてあげるよ、信頼できそうな資料が出てきたらね。

ナショナルキッド

市民虐殺の作戦があったとすれば、
一、その作戦についての指示を示す書類
二、作戦の明確な動機（○○じゃないか？なんていい加減なのは×）
この二つは最低限しめさんといかん。

もっとも、30万人を虐殺して何の得をするんだ。軍隊は一つの巨大な役所、軍人は公務員だ。国の金を意味のない虐殺に使う余裕があったのか？30万人虐殺するなら相当な金が要る。見せしめなんかのいい加減な動機で巨額の費用を動かすのは可能なのか？

恵也氏よ。この問いに答えてくれ。イメージのみで語らないでくれ。

＞＞９１５
＞しかし俺は、朝香宮殿下自身の考えを部下として、長勇中佐が先取りし命令を独断で
＞出したのかもと思っている。後で大佐にして貰ってるしね。

ここまで妄想を働かす日本人を私は知らない。
近代において、戦争中大虐殺を行って出世した人がいるんだろうか
たとえ戦時中であっても捕虜の大虐殺を行い、それを勲章にする奴はいないだろ

恵也の言う事真に受けない方がいいよ、嘘ばっか
南京で虐殺された写真なんて一度も見たこと無いよ
人が死んでいれば大虐殺の写真だ！という出鱈目なものは
見たこと有るけどな。
嘘は無限大、やり放題　相手なんかしてられないわ。

日本軍は南京で中国民衆を１人も殺してないの？

宣伝的な数字の場合は、大体０．３％ぐらいが実体です。
30万人ーー＞１０００人
10万人ーー＞330人
100人切りーー＞０．３人

だらだらしたシナ事変ではこれぐらいが事実でしょう。


貿易センターの3000人は１００％信用できます。

>922
まったくそのとおりだ。諸君、サピオも反省しろつ運だ

>923
戦争なんですよ、日本人居留民も中国民衆も殺されてます

４０万説を最初に言い出したのは産経新聞なんだよね。
「蒋介石秘録」の連載を朝刊で行った中でね。
中国のいう数より産経の言う数のほうが多いってどういうこと？

疑問を一つ一つなげ返すしかない。この繰り返し。
これを政府レベルでやらなければいけない。さすれば中国は黙る。

証拠がないんだから。＜公式のね。中国側もわかってる。

南京事件で虐殺と呼べるものはなかった。

>>876
田中正明はこのスレで何度も議論されてる通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者のクズのような存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

>>920
捕虜の処刑、通州事件の復讐、強姦の口封じ、物資略奪の口封じ。
まだ他にある？

>>928
おや？まだ無かった派が生き残ってたの・・・
このスレを読んだらまともな奴で虐殺が無かったなどと言ってる奴はもういないんだが。

>>921
そもそも、捕虜を開放する事は日本軍では違法だったんだが？

陸軍刑法に捕虜の解放が刑罰の対象であるため、捕虜を収容する施設が無ければ、殺害するしか無いということだ。
-----------------------------------------------------------
陸軍刑法(明治41年法律第46号)
第二編　罪　第一章　叛乱ノ罪
第二十七条　左ニ記載シタル行為ヲ為シタル者ハ死刑ニ処ス
　一　軍隊又ハ要塞、陣営、艦船、兵器、弾薬其ノ他軍用ニ供スル場所、
建造物其ノ他ノ物ヲ敵国ニ交付スルコト
　二　敵国ノ為ニ間諜ヲ為シ又ハ敵国ノ間諜ヲ幇助スルコト
　三　軍事上ノ機密ヲ敵国ニ漏泄スルコト
　四　敵国ノ為ニ嚮導ヲ為シ又ハ地理ヲ指示スルコト
　五　敵国ニ降ラシムル為司今官ヲ強要スルコト
　六　敵国ノ為ニ俘虜ヲ奪取シ又ハ之ヲ逃走セシムルコト
第十章　俘虜ニ関スル罪
第九十一条　俘虜ヲ逃走セシメタル者ハ十年以下ノ懲役ニ処ス
2　俘虜ヲ逃走セシムル目的ヲ以テ器具ヲ給与シ其ノ他逃走ヲ容易ナラシ
ムヘキ行為ヲ為シタル者ハ七年以下ノ懲役ニ処ス
3　前項ノ目的ヲ以テ暴行又ハ脅迫ヲ為シタル者ハ一年以上十年以下ノ
懲役ニ処ス
-----------------------------------------------------------
陸軍刑法は軍の規律、軍律を維持するために制定されたもので、帝国国会により立法されている。
捕虜に関しては捕虜を逃走させた場合、叛乱に値するなら処刑、そうでなくとも10年以下の懲役に処されると明記されている。

>>921
傷病者でない戦闘可能な捕虜を開放するということは利敵行為である。当然軍の刑法たる陸軍刑法で処罰される対象となり、
叛乱罪とみなされたら処刑、そうでなくとも最高10年以下の懲役に処される。
部隊単位での多数の捕虜解放なら、叛乱罪とみなされてもおかしくないだろう。
捕虜を解放する場合、利敵行為として陸軍刑法での処罰を避ける必要がある。
つまり、捕虜が同一戦争で再び戦力とならない旨の保証が必要となり、通達である俘虜取扱規則に則った対処が必要となる。
なので、戦闘後、敵軍と協議し、敵軍の司令官には約束を、捕虜本人には身元確認と宣誓をさせる必要があるのだ。
これらの手続きは、煩雑だからといって省けば、利敵行為とみなされる恐れがあるため、省く事は出来ない。

南京周辺では
・捕虜の措置は戦闘中に多く行われている。
・敵軍との協議をした報告は聞かない。
・捕虜の誓約書も無い。

従って、捕虜を解放する手続きは無いので、解放はなかっただろう。
また、開放した証言もわずかながらあるが、かなりの覚悟をしてたであろう。

戦争なんだから、人殺して当然。
合法的な人殺しです。

>>932
戦争でもルールがあるの！　バカね！　ハーグ条約ぐらい覚えなちゃいでちゅ。

殺害された中国人の総数がどれくらいになるのかを調査する上で
決定的な公文書は、当時戦死者を埋葬した紅卍会の埋葬記録だけだ。
この文書では、４万５千人前後と記録されているが、日本陸軍に
より委託された中国の民間業者であったために、埋葬手数料を詐
取するために、２ー３倍、実際の数字よりも、水増しして記録され
ていた可能性があり、このことから南京事件での死者は多く見積もっ
ても４万５千人と言われている。実際にこの数字は当時ＮＹタイム
ズの従軍記者の報告とも良く合致している。

３０万人殺害という具体的な数字が出てきたのは、東京裁判の検察
側の証言からで、この数字は、広島・長崎での原爆による死者数と東
京大空襲での死者数の合計であり、米軍が日本の民間人を殺害した事
実を隠蔽する目的で３０万人とされた可能性が極めて高い。
つまり東京裁判で連合軍側が、日本を人道の罪で裁こうとするとき、
日本側が原爆で民間人を殺害した米軍の罪を非難することを封じ込める
目的で、南京大虐殺をでっち上げた。しかし、３０万人の根拠となる
公式文書はなく、陸軍による証言でもそれは証明できなかった。
中国では３０万人という数字は、実際の数字を示すのではなく”とんでもなく
多い”という意味で使われており、現実に３０万人が殺害されたと
考えている中国人は少ない。

>>933
言わんとすることはわかるが、問題は当時、各国の軍隊がどの程度そのルールを遵守
していたかだな。
画餅に等しいルールなら、その話を持ち出しても無意味だと思うが、どうよ？

南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？９万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060906024/

>>935
東京裁判で３０万とは初耳だ。ソースは？

>>936
上海戦以来日本軍は、捕虜の処刑については、それを戦果として記載、記録していることから、言わば当然のこととして、罪悪感を持っていなかったのでは？
もちろん中国軍もじゃんじゃん日本兵殺してたし。
南大平洋では反対にアメリカ軍が投降した日本兵を大量に処刑しているが、公式記録には残していない。『リンドバーグ日記』等の個人著作に散見されるだけだ。

東京裁判（極東軍事裁判）の訴因一覧。

1 侵略戦争遂行の共同謀議
2 対中国侵略戦争遂行
3 対米侵略戦争遂行
4 対英侵略戦争遂行
5 対蘭侵略戦争遂行
6 対仏侵略戦争遂行
7 張鼓峰事件遂行
8 ノモンハン事件遂行
9 違反行為の命令、授権、
10 許可による法規違犯
11 違犯行為防止責任
12 無視による法規違犯

以上のうち南京事件で松井岩根が有罪になったのは１１番の
違反行為防止責任。要するに、捕虜処刑などは違法とされたわけで、
その責任者して死刑になった。なお東京裁判で認定された捕虜処刑
数は約３万。

こないだ来て問題発言しまくった
南京大虐殺記念館館長さんの正体が
よくわかるレポート
↓
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank1.htm

>>933
で、その戦争のルールとやらを守ってた国なんて存在するので？

プライベートライアンって映画しっとーと？
手を上げて降伏してても撃ち殺してたよな？

>>942
ないわな。
第二次大戦に限って言うと、独ソ戦では双方「ルール、はぁ？」ってな感じだし、ノルマンディー上陸作戦時にはイギリス、カナダ軍に捕虜をとるなて命令出てた。
市民殺害に関していうと、日本軍は多いわな。ドイツ軍はユダヤ人は別として、テロの報復で処刑が多かった。ソ連軍はおもしろがって殺害してたわな。戦車で轢き殺したりして。
略奪、強姦はどこの軍でも当たり前。ただし、ヨーロッパはどこでも売春宿があったので比較的少ないのでは。ソ連兵除いて。

　ルールはルールである。

ルールはあった
守っている奴はほとんどいなかったが

他国を引き合いに出して免罪を主張する気は毛頭ないが、「あった」ってだけのルールで
日本だけを断罪するのはいかがなものか、なぁんて思ったんでね。
某掲示板でも国際法違反の残虐行為だから云々と主張する言葉遣いの汚い肯定派が
いるが、ああいうのには賛同できん。
肯定派も否定派も（最近はマボロシ派だの中間派だの大虐殺派だのに細分化してるが）、
冷静に、そして客観的に検証を重ねて行けばいい、などと思ったりする今日この頃。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>943
市民殺害に関していうと、日本軍は多いわな。
それはどういった点に関してよ？

>>948
アレクサンドラ病院の惨劇（1942 シンガポール）
シンガポール華僑の虐殺事件（1942 ）
バンカ島豪州ナース殺害事件（1942 シンガポール）
アピ事件（1943 ボルネオ）
ババル島事件（1944 インドネシア）
ポンチャナック事件（1943〜44 インドネシア）
デュエナス神父処刑事件（1944 グアム）
メリッソ村民虐殺事件（1944 グアム）
ティンブンケ事件（1944 ニューギニア）
マニラ市街戦の惨劇（1945 フィリピン）
カラゴン事件（1945 ビルマ）
アンダマン、ニコバル両諸島の虐殺事件（1942〜45）
オーシャン島の住民殺害（1945）

捕虜の虐待、殺害は除いた。
大戦中、軍人の鑑のような人もいれば、現地民等に惨いことをした人もいた。多くは戦犯として処罰されている。これらの軍人を責めるつもりはない。というか責められるか？詳細は自分で調べてくだされ。

>>949
http://www.borneo.ac/api.htm
アピ事件とは
　１９４３（昭和１８）年１０月１０日双十節（中国の革命記念日）に合わせて、日本軍政下の北ボルネオ・アピ
（現、マレーシア・サバ州コタ・キナバル）で起きた日本人が虐殺された事件である。この事件で約５０名の
日本人が、華僑を首謀者とする約300名の抗日ゲリラ（神山遊撃隊、キナバル・ゲリラとも言われる）によって
殺害された。
　その後、日本軍により鎮定され首謀者以下、この事件に連座したとされ約５００名が逮捕投獄され、そのうち
約２５０名が処刑された。この事件は北ボルネオで軍政を担当していたボルネオ守備軍（灘集団）首脳にとっ
て大変な衝撃であった。ボルネオ島は日本軍南方占領地域の真中に位置し、連合軍の反攻が開始されてか
らも、表面上は円滑に軍政が行われていたからである。この事件を境とし現地の民心は日本軍から離反して
ゆくのである。

>>949　その原因（>>950のようなゲリラなり何なり）を見てみないとなんとも言えんな。
それにしても>>950の文章のような結論付け方はどうなんだろ？

>>917
＞しかし論点をずらした覚えはないし、俺が間違えてると思えば簡単に謝ってるよ。

そうですか。
では恵也 ◆o4NEPA8feA くん、論点をずらさないで答えてみましょう。

＠南京軍事裁判で出された３０万虐殺の証拠は信頼性が低い。
　だから日本の学者で３０万という人はいない。

恵也 ◆o4NEPA8feA くんは　>>449でこう言ってますね。
＞安全区の外に７倍くらいの南京城区、そのまた７倍の南京城外の南京市内がある。
＞俺は南京事件で言う範囲は、南京市内を指してると思う。

これは、、南京城とその近辺で３０万虐殺はなかったけど、離れた場所で
虐殺が行われたって事だよね？

南京軍事裁判では南京城とその近辺だけで３０万以上の証拠が
出されたけど、これらの証拠は捏造という事でＦＡ？
論点ずらさないで答えてみてね。

そもそも３０万人も殺されるまでじっとしてるわけねーだろ！　
戦争しながら市民を３０万人も殺すヒマがあるかよ！　

今日のニュースで旧日本軍の毒ガスが
漏れて○人死亡って出てたけど、
ガスタンクの横に思いっきり英文で
アメリカ製って書いてありましたｗ
これって、アメから当時の中国への支援物資じゃねえか？
そういう国なんだね、中国って

>>955
旧日本軍の毒ガスは、中国政府が戦利品として接収した、
中国政府の所有物です。
管理しかねて適当に埋めたから、こんなことになるんですね。

>>953
>南京軍事裁判では南京城とその近辺だけで３０万以上の証拠が
>出されたけど

この範囲が南京市内ということ。
南京市は南京城の７倍くらい大きい。
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/map.html

>>954
>戦争しながら市民を３０万人も殺すヒマがあるかよ！　

戦闘が終わってから、無抵抗の人間を縛り上げて抵抗できんようにして殺したの
戦争と戦闘の違いも判らんのかい？
＞すべての捕虜を後ろ手に縛り上げ、われわれが出発したのはもう午後になってぃた。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/hon3.htm

ところで、南京市の当時の一般市民の人口はどの位有ったのか？

確かこの事件って、昭和46年？ごろ朝日が掘り出し日中に火を付けたんだろ？
なんで30万人も残虐していて戦後今まで問題にならなかったのか不思議だ。
漏れ的には色々調べて捏造ということで理解した。