死刑 Vol.XX-07
1 ：よれよれ：
死刑 Vol.XX-06
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055686772/
過去スレは膨大。
批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので
意識的にやめましょう。
論点整理・資料等は、2以降にあるであろう。
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055686772/
過去スレは膨大。
批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので
意識的にやめましょう。
論点整理・資料等は、2以降にあるであろう。
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2 ：2：03/06/29 12:47 ID:T9XgHM+W
3
3 ：1000：03/06/29 17:18 ID:Sx/MgKY1
1000
「目には目を」の考え方は法律云々でなく
太古から根付く､人間の本能みたいなもの。
太古から根付く､人間の本能みたいなもの。
5 ：朝まで名無しさん：03/06/29 19:48 ID:7GkwITVs
廃止派へ質問。
日本で死刑廃止が実現したとして、その直後から現在死刑相当の凶悪犯罪が
爆発的に増加し、国民生活が脅かされるような事態になったとしたら
その時は「再導入やむなし」と考えるの？それともその状態を維持するの？
日本で死刑廃止が実現したとして、その直後から現在死刑相当の凶悪犯罪が
爆発的に増加し、国民生活が脅かされるような事態になったとしたら
その時は「再導入やむなし」と考えるの？それともその状態を維持するの？
6 ：朝まで名無しさん：03/06/29 19:57 ID:p8EOZPQn
>>http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055686772/992
＞つまり、統計データから一般側を否定できるという結論になるのか
一般則そのものの否定は誰もやっていない。でもその一般則がこの条件下では生きていない事が肯定されるでしょ。
いろいろ考えられるが、「重い」に該当しない、または「抑止力が大きい」としても、終身刑で抑止力は極大に達しているとかね。
＞「特別な抑止力があると推測はできるが証明はできない」
結果にも表れない、増加した場合もあるし減少した場合もあるわけでしょ。
結局、目に見えないような理由と希望的観測では人を殺せない、というところに廃止派は行き着く。
＞つまり、統計データから一般側を否定できるという結論になるのか
一般則そのものの否定は誰もやっていない。でもその一般則がこの条件下では生きていない事が肯定されるでしょ。
いろいろ考えられるが、「重い」に該当しない、または「抑止力が大きい」としても、終身刑で抑止力は極大に達しているとかね。
＞「特別な抑止力があると推測はできるが証明はできない」
結果にも表れない、増加した場合もあるし減少した場合もあるわけでしょ。
結局、目に見えないような理由と希望的観測では人を殺せない、というところに廃止派は行き着く。
7 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:03 ID:p8EOZPQn
>>5
死刑に特別な抑止力がない、という反対派の主張が否定された訳だから、当然死刑復活でしょ。
冤罪の問題などは、死刑存置の範囲内で対処するしかなくなる。
ただし、死刑を廃止しなくても凶悪犯は爆発的に増加する事があるし、刑法を改正すれば死刑に関係なく犯罪が激変するのだから
死刑が原因でない犯罪増加を押しつけられる事がない、という条件下だけどね。
死刑に特別な抑止力がない、という反対派の主張が否定された訳だから、当然死刑復活でしょ。
冤罪の問題などは、死刑存置の範囲内で対処するしかなくなる。
ただし、死刑を廃止しなくても凶悪犯は爆発的に増加する事があるし、刑法を改正すれば死刑に関係なく犯罪が激変するのだから
死刑が原因でない犯罪増加を押しつけられる事がない、という条件下だけどね。
テンプレは無視か
そんなに話をループさせたいんだな？
困るのは廃止派の方だから別にいいけど。
そんなに話をループさせたいんだな？
困るのは廃止派の方だから別にいいけど。
>>6
＞結局、目に見えないような理由と希望的観測では人を殺せない、というところに廃止派は行き着く。
？逆に言えば死刑に終身刑にない抑止力があることが証明されたら、
それを理由に殺人が肯定されるという理屈なの？それは？
殺す必要が無くても？役に立てば？
＞結局、目に見えないような理由と希望的観測では人を殺せない、というところに廃止派は行き着く。
？逆に言えば死刑に終身刑にない抑止力があることが証明されたら、
それを理由に殺人が肯定されるという理屈なの？それは？
殺す必要が無くても？役に立てば？
つまり廃止派は罪が死刑に相当するかどうかというのはどうでもよくて、
抑止の点で役に立つなら死刑やむなしという立場なのかな？
？？
抑止の点で役に立つなら死刑やむなしという立場なのかな？
？？
死刑になる犯罪者が追うべき責任は彼の犯罪に対してだけで、
抑止力とか社会秩序の維持といった機能に対して
彼は何の責任も持たないんじゃないの？
なんか引っかかるんだよな。
抑止力とか社会秩序の維持といった機能に対して
彼は何の責任も持たないんじゃないの？
なんか引っかかるんだよな。
俺は応報による死刑より遥かに危険な論理だと思うけどな、これは。
なんでこういうアホな話になるかと言えば、
刑罰の設定根拠と、ある人間が制度によって死を与えられる根拠を
混同してるからとしか思えないな。
刑罰の設定根拠と、ある人間が制度によって死を与えられる根拠を
混同してるからとしか思えないな。
14 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:21 ID:ZJHb6B0V
>>6
統計データからは特別な抑止力を証明することが困難なのであって、結論はどちらかわからないのだから。
一般側も否定できないんだよ。なぜ一方の可能性を無視するんだ？そこが指摘されてるのに。
>「抑止力が大きい」としても、終身刑で抑止力は極大に達しているとかね。
死刑の抑止力が１００。終身刑が９９．９９９とすると０.００１の差があるわけだから結果は同じになるとは限らないだろ。
自分で認めてることになるだろ。
>結局、目に見えないような理由と希望的観測では人を殺せない、というところに廃止派は行き着く。
証明できないことを理由に、抑止力の可能性を根拠もなく否定してるんだよ。おかしいな人だな。
統計データからは特別な抑止力を証明することが困難なのであって、結論はどちらかわからないのだから。
一般側も否定できないんだよ。なぜ一方の可能性を無視するんだ？そこが指摘されてるのに。
>「抑止力が大きい」としても、終身刑で抑止力は極大に達しているとかね。
死刑の抑止力が１００。終身刑が９９．９９９とすると０.００１の差があるわけだから結果は同じになるとは限らないだろ。
自分で認めてることになるだろ。
>結局、目に見えないような理由と希望的観測では人を殺せない、というところに廃止派は行き着く。
証明できないことを理由に、抑止力の可能性を根拠もなく否定してるんだよ。おかしいな人だな。
終身刑の方が抑止力があると言ってるのと同じなんだよな・・・。
16 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:31 ID:p8EOZPQn
>>9-11
一人殺して１００人の命が救われるのなら、殺すしかないのではないか。
戦争、凶悪犯の射殺、正当防衛、これらと同じように。
＞つまり廃止派は罪が死刑に相当するかどうかというのはどうでもよくて、
それには何の根拠もないから。
２００年前なら磔や獄門が罪に相当する、と思われていたのだが、今同じ事を考える人はいない。
他の刑罰と釣り合いが取れているのなら、死刑を廃止して数十年すれば、罪に相当しないと言う人は居なくなるよ。
＞抑止力とか社会秩序の維持といった機能に対して彼は何の責任も持たないんじゃないの？
犯罪に見合う刑罰を、”釣り合い”だけで決めるのは不可能だ。
一人殺して１００人の命が救われるのなら、殺すしかないのではないか。
戦争、凶悪犯の射殺、正当防衛、これらと同じように。
＞つまり廃止派は罪が死刑に相当するかどうかというのはどうでもよくて、
それには何の根拠もないから。
２００年前なら磔や獄門が罪に相当する、と思われていたのだが、今同じ事を考える人はいない。
他の刑罰と釣り合いが取れているのなら、死刑を廃止して数十年すれば、罪に相当しないと言う人は居なくなるよ。
＞抑止力とか社会秩序の維持といった機能に対して彼は何の責任も持たないんじゃないの？
犯罪に見合う刑罰を、”釣り合い”だけで決めるのは不可能だ。
17 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:37 ID:p8EOZPQn
>>14
＞一般側も否定できないんだよ。なぜ一方の可能性を無視するんだ？そこが指摘されてるのに。
例えあったとしても、
＞死刑の抑止力が１００。終身刑が９９．９９９とすると０.００１の差があるわけだから結果は同じになるとは限らないだろ。
その程度だから。
その数値に合わせれば、刑罰の運用、社会情勢などで抑止効果なんて数万のオーダーで変動する。
１０人死刑にして、１００人を無期（２０年）にするよりも、全員終身刑（５０年）にした方が抑止力は高まるのではないかな。
死刑なんていじらなくても、軽犯罪をもっと取り締まれば犯罪はずっと減るだろう。
死刑を廃止してないのに凶悪犯罪は増えた。
そんな中で、有るか無いのかすらよく分からないようなもの、あると仮定しても実効性のない抑止効果の違いのために、
わざわざ死刑を残して、刑の体系をゆがめる必要がない。
＞一般側も否定できないんだよ。なぜ一方の可能性を無視するんだ？そこが指摘されてるのに。
例えあったとしても、
＞死刑の抑止力が１００。終身刑が９９．９９９とすると０.００１の差があるわけだから結果は同じになるとは限らないだろ。
その程度だから。
その数値に合わせれば、刑罰の運用、社会情勢などで抑止効果なんて数万のオーダーで変動する。
１０人死刑にして、１００人を無期（２０年）にするよりも、全員終身刑（５０年）にした方が抑止力は高まるのではないかな。
死刑なんていじらなくても、軽犯罪をもっと取り締まれば犯罪はずっと減るだろう。
死刑を廃止してないのに凶悪犯罪は増えた。
そんな中で、有るか無いのかすらよく分からないようなもの、あると仮定しても実効性のない抑止効果の違いのために、
わざわざ死刑を残して、刑の体系をゆがめる必要がない。
>>16
悪いけど答えになってないよ。
刑罰というのはそもそも機能的根拠など無い。
その共同体を構成する構成員の合意があればそれが根拠になる。
彼らが不当であると思わなければ、誰も不当であるとは言えない。
＞犯罪に見合う刑罰を、”釣り合い”だけで決めるのは不可能だ。
不可能とは思わない、必要なのは合意だけだから。
それはおいといて、不可能だとしたら本来彼の責任ではないものを
彼に押し付ける事が出来るという理屈なのかね？それは。
悪いけど答えになってないよ。
刑罰というのはそもそも機能的根拠など無い。
その共同体を構成する構成員の合意があればそれが根拠になる。
彼らが不当であると思わなければ、誰も不当であるとは言えない。
＞犯罪に見合う刑罰を、”釣り合い”だけで決めるのは不可能だ。
不可能とは思わない、必要なのは合意だけだから。
それはおいといて、不可能だとしたら本来彼の責任ではないものを
彼に押し付ける事が出来るという理屈なのかね？それは。
19 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:40 ID:yWTYyy/G
>>6
＞「重い」に該当しない、
｢重い｣に該当しないのであれば、わざわざ廃止する必要もないでしょう。
それに、通常は｢重い｣と判断されており、
｢重いに該当しない｣は極めて例外的な判断ですから、
それなりの根拠が必要です。
しかしむしろ、｢重いに該当しない｣と判断する根拠は全く提示されてませんが、
｢重い｣と判断する根拠には、次のようなモノがあります。
アメリカでは死刑を回避するために高コストな陪審員裁判を求める被告が多く、
終身刑よりも死刑を存置した場合に予算が多くなる原因になっている。
＞「抑止力が大きい」としても、終身刑で抑止力は極大に達しているとかね。
｢終身刑は極大に達している｣と一般則に対する例外を主張する意見ですが、
その根拠もまた、全く提示されておりません。
｢10億円と100億円｣や｢懲役100年と200年｣といった的外れな意見は散見しますが、
それはどちらも提供できる限度を超えているが故に同価値になっているだけであり、
自由刑と生命刑といった、違う価値にまで当てはめるのは無意味です。
つまり、一般則が生きていないとする根拠もまた、全く提示されてないって事です。
＞結局、目に見えないような理由と希望的観測では人を殺せない、というところに廃止派は行き着く。
つまり、抑止力低下によって奪われる生命は、死刑囚の生命と比べればどうでもよいって事ですね。
そうでないのであれば、
最低限、抑止力が低下しないとする根拠は提示してから死刑廃止をもとめるべきでしょう。
＞「重い」に該当しない、
｢重い｣に該当しないのであれば、わざわざ廃止する必要もないでしょう。
それに、通常は｢重い｣と判断されており、
｢重いに該当しない｣は極めて例外的な判断ですから、
それなりの根拠が必要です。
しかしむしろ、｢重いに該当しない｣と判断する根拠は全く提示されてませんが、
｢重い｣と判断する根拠には、次のようなモノがあります。
アメリカでは死刑を回避するために高コストな陪審員裁判を求める被告が多く、
終身刑よりも死刑を存置した場合に予算が多くなる原因になっている。
＞「抑止力が大きい」としても、終身刑で抑止力は極大に達しているとかね。
｢終身刑は極大に達している｣と一般則に対する例外を主張する意見ですが、
その根拠もまた、全く提示されておりません。
｢10億円と100億円｣や｢懲役100年と200年｣といった的外れな意見は散見しますが、
それはどちらも提供できる限度を超えているが故に同価値になっているだけであり、
自由刑と生命刑といった、違う価値にまで当てはめるのは無意味です。
つまり、一般則が生きていないとする根拠もまた、全く提示されてないって事です。
＞結局、目に見えないような理由と希望的観測では人を殺せない、というところに廃止派は行き着く。
つまり、抑止力低下によって奪われる生命は、死刑囚の生命と比べればどうでもよいって事ですね。
そうでないのであれば、
最低限、抑止力が低下しないとする根拠は提示してから死刑廃止をもとめるべきでしょう。
>>17
>その程度だから。
言葉が無いな・・・・。じゃその程度の抑止力の差による犠牲があっても受け入れるんだな？逃げないで答えてくれよ。
>１０人死刑にして、１００人を無期（２０年）にするよりも、全員終身刑（５０年）にした方が抑止力は高まるのではないかな。
その話はしてない。全員１００死刑にした方が抑止力は高まる可能性もある。
>その程度だから。
言葉が無いな・・・・。じゃその程度の抑止力の差による犠牲があっても受け入れるんだな？逃げないで答えてくれよ。
>１０人死刑にして、１００人を無期（２０年）にするよりも、全員終身刑（５０年）にした方が抑止力は高まるのではないかな。
その話はしてない。全員１００死刑にした方が抑止力は高まる可能性もある。
21 ：朝まで名無しさん：03/06/29 20:50 ID:p8EOZPQn
>>18
「みんなの利益になるようにルールを決める」それは責任の押しつけだろうか？
何の基準も持たず「犯罪に見合った罪を」というのなら、
犯罪者を一律死刑にしてもいいし、一律罰金にしてもいい。
それが彼の犯罪に見合っていると、みんなが、または被害者だけでも思えば、それでいいわけだ。
そもそも法律として刑罰を決める必要すらない。
＞彼らが不当であると思わなければ
結局、無意識のうちにも、何を正当と思うかの判断基準に「みんなの利益になる事」が含まれているはずだ。
その基準があってこその合意ではないかな。
ルールってのは、抑止力とか社会秩序の維持といった「みんなの利益」、「公共の福祉」のために作られているはずだ。
＞刑罰というのはそもそも機能的根拠など無い。
それは江戸時代までだ。
「みんなの利益になるようにルールを決める」それは責任の押しつけだろうか？
何の基準も持たず「犯罪に見合った罪を」というのなら、
犯罪者を一律死刑にしてもいいし、一律罰金にしてもいい。
それが彼の犯罪に見合っていると、みんなが、または被害者だけでも思えば、それでいいわけだ。
そもそも法律として刑罰を決める必要すらない。
＞彼らが不当であると思わなければ
結局、無意識のうちにも、何を正当と思うかの判断基準に「みんなの利益になる事」が含まれているはずだ。
その基準があってこその合意ではないかな。
ルールってのは、抑止力とか社会秩序の維持といった「みんなの利益」、「公共の福祉」のために作られているはずだ。
＞刑罰というのはそもそも機能的根拠など無い。
それは江戸時代までだ。
>>21
ルールとルール違反に対するペナルティは違うよ。
君が言ってるのは君が言ってる通り、ルールの話。
それは保留しといてもいいや。あとにしよう。
肝心なのは次の質問だよ。
死刑に限らず犯罪者が刑に服するのは
「抑止効果に実効性を持たせる為」なのか？
ルールとルール違反に対するペナルティは違うよ。
君が言ってるのは君が言ってる通り、ルールの話。
それは保留しといてもいいや。あとにしよう。
肝心なのは次の質問だよ。
死刑に限らず犯罪者が刑に服するのは
「抑止効果に実効性を持たせる為」なのか？
23 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:03 ID:w0PwVA+d
24 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:06 ID:p8EOZPQn
>>19
＞｢重い｣に該当しないのであれば、わざわざ廃止する必要もないでしょう。
「重い」という言葉は一面的ではない。
抑止力に対する点で重さが同じでも、権利制限では格段に重いわけだし、社会に対するインパクトが重いこともあり得るでしょ。
＞しかしむしろ、｢重いに該当しない｣と判断する根拠は全く提示されてませんが、
まさに根拠厨だな。根拠が出されてない以外に台詞はないのかい。
わざわざ聞かれてもいない根拠を書かないよ。
全てのものに君の思うような根拠があると思うのかい？人間の頭の中のことに根拠など無いよ。
ちょうどテレビに出てたが、モー娘。がかわいいという根拠を出してみてよ。こういう問題は同意する人がどれだけいるかが根拠だ。
きみも自分に都合のいい事は”一般則”として、支持を受けている事を根拠にしているでしょ。
さて、君の喜ぶような根拠は無いが主張・説明できる。
終身刑と死刑では、一生社会に戻れないという点では同じだ。
考慮できる限度を超えているが故に同価値になっているのかもしれない。
＞｢重い｣に該当しないのであれば、わざわざ廃止する必要もないでしょう。
「重い」という言葉は一面的ではない。
抑止力に対する点で重さが同じでも、権利制限では格段に重いわけだし、社会に対するインパクトが重いこともあり得るでしょ。
＞しかしむしろ、｢重いに該当しない｣と判断する根拠は全く提示されてませんが、
まさに根拠厨だな。根拠が出されてない以外に台詞はないのかい。
わざわざ聞かれてもいない根拠を書かないよ。
全てのものに君の思うような根拠があると思うのかい？人間の頭の中のことに根拠など無いよ。
ちょうどテレビに出てたが、モー娘。がかわいいという根拠を出してみてよ。こういう問題は同意する人がどれだけいるかが根拠だ。
きみも自分に都合のいい事は”一般則”として、支持を受けている事を根拠にしているでしょ。
さて、君の喜ぶような根拠は無いが主張・説明できる。
終身刑と死刑では、一生社会に戻れないという点では同じだ。
考慮できる限度を超えているが故に同価値になっているのかもしれない。
26 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:08 ID:w0PwVA+d
懲役60年と終身刑で差があるか？
罰金一億と二億で差があるか？
二億ならやらないが一億ならやる。
終身刑ならやらないが、60年ならやる。
アホかと。(笑)
罰金一億と二億で差があるか？
二億ならやらないが一億ならやる。
終身刑ならやらないが、60年ならやる。
アホかと。(笑)
27 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:12 ID:w0PwVA+d
28 ：○：03/06/29 21:13 ID:HzKmlQ+p
>>5
もちろん「再導入に賛成」するよ。
もちろん「再導入に賛成」するよ。
30 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:14 ID:p8EOZPQn
>>20
＞じゃその程度の抑止力の差による犠牲があっても受け入れるんだな？
有るか無いか分からないような抑止力の差だな。受け入れるよ。
そして、他の方法で、特に死刑を廃止しないとできないような方法で、
その数万倍の抑止力を発生させてやる。
>>22
日本語のルールじゃ無いよ。ペナルティーまで含んだルールだよ。
ルールにはペナルティーまで書いてあるはず。
＞死刑に限らず犯罪者が刑に服するのは
＞「抑止効果に実効性を持たせる為」なのか？
それも一つの理由でしょ。
＞じゃその程度の抑止力の差による犠牲があっても受け入れるんだな？
有るか無いか分からないような抑止力の差だな。受け入れるよ。
そして、他の方法で、特に死刑を廃止しないとできないような方法で、
その数万倍の抑止力を発生させてやる。
>>22
日本語のルールじゃ無いよ。ペナルティーまで含んだルールだよ。
ルールにはペナルティーまで書いてあるはず。
＞死刑に限らず犯罪者が刑に服するのは
＞「抑止効果に実効性を持たせる為」なのか？
それも一つの理由でしょ。
32 ：テンプレをコピペしようyo！：03/06/29 21:15 ID:HzKmlQ+p
＜法理念＞
・国家観、公共の福祉の概念など
→国民主権国家においては基本的人権の制限だけでなく、
その根元を破壊する刑罰を科しえるのか？
→善良な国民の生命をないがしろにするような者に対しては、
他の多くの国民の生命を守るために、その生命を奪うことも許される
・近代法体系では緊急行為以外では殺害行為は認められないのが原則
→刑罰としての殺害行為がその例外にあたるか？
→死刑の正当性の問題
・身体刑は認められなていないこととの矛盾
→肉体的苦痛を目的とするか否かで区別ができる
・残酷な刑罰
→残酷か否かの判断基準は何か？
・国家観、公共の福祉の概念など
→国民主権国家においては基本的人権の制限だけでなく、
その根元を破壊する刑罰を科しえるのか？
→善良な国民の生命をないがしろにするような者に対しては、
他の多くの国民の生命を守るために、その生命を奪うことも許される
・近代法体系では緊急行為以外では殺害行為は認められないのが原則
→刑罰としての殺害行為がその例外にあたるか？
→死刑の正当性の問題
・身体刑は認められなていないこととの矛盾
→肉体的苦痛を目的とするか否かで区別ができる
・残酷な刑罰
→残酷か否かの判断基準は何か？
33 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:16 ID:w0PwVA+d
>>5
あり得ない妄想だよ。（ｗ
冤罪の問題は、抑止力の問題とは別。
残虐性の問題も抑止力の問題とは別。
デモクラシーとの関係も抑止力の問題とは別。
可塑性の問題も抑止力の問題とは別。
etcetc...
全体のバランスの中で死刑は廃止されてきているのだよ。
あり得ない妄想だよ。（ｗ
冤罪の問題は、抑止力の問題とは別。
残虐性の問題も抑止力の問題とは別。
デモクラシーとの関係も抑止力の問題とは別。
可塑性の問題も抑止力の問題とは別。
etcetc...
全体のバランスの中で死刑は廃止されてきているのだよ。
34 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:16 ID:HzKmlQ+p
＜刑罰論＞
「一般予防」
・死刑には抑止力がある
→エーリッヒの論文では、1人の死刑執行により6,7件の殺人が減少するという。
→一般人に対して残忍性を流布し、人命を軽視する結果を招来する（残忍化）
・死刑の特別な抑止力は統計上確認できない
→特別な抑止力の証明は不能（争いなし）
→特別な抑止力の証明は、死刑の正当化に必要不可欠か？
「教育刑」
・死刑は教育刑の考え方に矛盾する（社会復帰を予定しない刑罰）
→教育的要素をどこまで重視するか？
→「教育刑」と「教育要素のない応報刑」が共存する刑罰体系においては、
主観による量刑判断の不公平・誤りを排除することは不可能ではないか？
「応報刑」
・罪刑均衡
→均衡の判断基準は何か？
→応報的要素をどこまで重視するか？
「一般予防」
・死刑には抑止力がある
→エーリッヒの論文では、1人の死刑執行により6,7件の殺人が減少するという。
→一般人に対して残忍性を流布し、人命を軽視する結果を招来する（残忍化）
・死刑の特別な抑止力は統計上確認できない
→特別な抑止力の証明は不能（争いなし）
→特別な抑止力の証明は、死刑の正当化に必要不可欠か？
「教育刑」
・死刑は教育刑の考え方に矛盾する（社会復帰を予定しない刑罰）
→教育的要素をどこまで重視するか？
→「教育刑」と「教育要素のない応報刑」が共存する刑罰体系においては、
主観による量刑判断の不公平・誤りを排除することは不可能ではないか？
「応報刑」
・罪刑均衡
→均衡の判断基準は何か？
→応報的要素をどこまで重視するか？
35 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:16 ID:HzKmlQ+p
＜遺族感情・国民感情＞
・被害者・遺族感情
→被害者・遺族の感情みでは殺害を正当化できない。遺族がいない場合もある
→被害者・遺族感情も考慮すべき
・国民感情
→国民感情のみでは殺害を正当化できない
→死刑制度が憲法違反でないのならば、存廃の選択は国民の意思決定によるべき
・立憲民主主義では、国民の権利を不当に侵害するような法律は
たとえ国民（議会）の多数の支持があっても認められない。
→死刑制度は国民の権利を不当に侵害するものであるか？
→犯罪者であっても生命を剥奪することは許されない。
（法理念）
→犯罪を犯さなければ刑を科せられることはないのだから
生命剥奪も不当な侵害とはいえない。
（意思自由論）
→犯罪を犯すか否かは本人の意思だけによるのではない。
（意思決定論）
→国民一般が冤罪死刑のリスクを負うことが不当である。
（冤罪）
・国民意思が死刑存置であっても死刑廃止→積極的廃止論
・国民意思が死刑廃止であれば死刑廃止→消極的廃止論
（国民意思が死刑存置であれば死刑存置）（消極的存置論）
・国民意思が死刑廃止であっても死刑存置→積極的存置論
・被害者・遺族感情
→被害者・遺族の感情みでは殺害を正当化できない。遺族がいない場合もある
→被害者・遺族感情も考慮すべき
・国民感情
→国民感情のみでは殺害を正当化できない
→死刑制度が憲法違反でないのならば、存廃の選択は国民の意思決定によるべき
・立憲民主主義では、国民の権利を不当に侵害するような法律は
たとえ国民（議会）の多数の支持があっても認められない。
→死刑制度は国民の権利を不当に侵害するものであるか？
→犯罪者であっても生命を剥奪することは許されない。
（法理念）
→犯罪を犯さなければ刑を科せられることはないのだから
生命剥奪も不当な侵害とはいえない。
（意思自由論）
→犯罪を犯すか否かは本人の意思だけによるのではない。
（意思決定論）
→国民一般が冤罪死刑のリスクを負うことが不当である。
（冤罪）
・国民意思が死刑存置であっても死刑廃止→積極的廃止論
・国民意思が死刑廃止であれば死刑廃止→消極的廃止論
（国民意思が死刑存置であれば死刑存置）（消極的存置論）
・国民意思が死刑廃止であっても死刑存置→積極的存置論
36 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:16 ID:HzKmlQ+p
＜正当化根拠の立証の責任＞
・人権を侵害する方に根拠の立証の責任がある。生命の侵害であるならなおさら
反論の余地のないほど明確な根拠が必要。
→人権規制立法の審査基準の問題
＜その他＞
・外国の統計で死刑廃止後に殺人が特別増加した例はない。
・アメリカの統計では死刑と終身刑では死刑の方が費用が多くかかった。
→死刑判決だけは避けたい被告が、高コストな陪審員裁判を選択する傾向がある。
・最高裁は死刑制度を合憲としている
・学会では廃止論が優勢。存置論も国民感情を根拠にした消極的存置論が主流。
・死刑廃止国が徐々に増加中。世界の流れ。韓国・台湾も廃止の見込み。
・日本の死刑執行は毎年６，７人。殺人は１０００件ぐらい。
・人権を侵害する方に根拠の立証の責任がある。生命の侵害であるならなおさら
反論の余地のないほど明確な根拠が必要。
→人権規制立法の審査基準の問題
＜その他＞
・外国の統計で死刑廃止後に殺人が特別増加した例はない。
・アメリカの統計では死刑と終身刑では死刑の方が費用が多くかかった。
→死刑判決だけは避けたい被告が、高コストな陪審員裁判を選択する傾向がある。
・最高裁は死刑制度を合憲としている
・学会では廃止論が優勢。存置論も国民感情を根拠にした消極的存置論が主流。
・死刑廃止国が徐々に増加中。世界の流れ。韓国・台湾も廃止の見込み。
・日本の死刑執行は毎年６，７人。殺人は１０００件ぐらい。
37 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:17 ID:w0PwVA+d
>>29
電波という意味では存置論自体が電波なんだが。(笑)
電波という意味では存置論自体が電波なんだが。(笑)
38 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:17 ID:HzKmlQ+p
＜判例＞
最判昭和23年3月12日-死刑の合憲性
・憲法13条31条から、憲法は死刑の存在を想定しこれを是認している
「死刑の威嚇力によって一般予防をなし、死刑の執行によって特殊な
社会悪の根元を断ち、これをもって社会を防衛せんとしたものであり、
また、固体に対する人道感の上に全体に対する人道感を優位せしめ、
結局社会公共の福祉のために死刑制度の存続の必要性を承認した
ものと解される」
・死刑そのものが、直ちに残酷な刑罰に当たるとは考えられない
補充意見
「公共の福祉のために死刑の威嚇による犯罪の防止を必要と感じない
時代に達したならば、死刑もまた残酷な刑罰として国民感情により
否定されるにちがいない」
「憲法は・・・死刑の存置を命じて居るのもものでないことは無論だから、
若し死刑を必要としない、若しくは国民全体の感情が死刑を忍び得ない
と云う様な時が来れば、国会は進んで死刑の条文を廃止するであろうし
又条文は残って居ても事実上裁判官が死刑を選択しないであろう」
最判昭和23年3月12日-死刑の合憲性
・憲法13条31条から、憲法は死刑の存在を想定しこれを是認している
「死刑の威嚇力によって一般予防をなし、死刑の執行によって特殊な
社会悪の根元を断ち、これをもって社会を防衛せんとしたものであり、
また、固体に対する人道感の上に全体に対する人道感を優位せしめ、
結局社会公共の福祉のために死刑制度の存続の必要性を承認した
ものと解される」
・死刑そのものが、直ちに残酷な刑罰に当たるとは考えられない
補充意見
「公共の福祉のために死刑の威嚇による犯罪の防止を必要と感じない
時代に達したならば、死刑もまた残酷な刑罰として国民感情により
否定されるにちがいない」
「憲法は・・・死刑の存置を命じて居るのもものでないことは無論だから、
若し死刑を必要としない、若しくは国民全体の感情が死刑を忍び得ない
と云う様な時が来れば、国会は進んで死刑の条文を廃止するであろうし
又条文は残って居ても事実上裁判官が死刑を選択しないであろう」
39 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:17 ID:HzKmlQ+p
＜判例＞
最判昭和58年7月8日-死刑の適用基準
「死刑制度を存置する現行法の下では、犯罪の罪質、動機、態様ことに
殺害の手段方法の執拗性・残酷性、結果の重大性ことに殺害された
被害者の数、遺族の被害感情、社会的影響、犯人の年齢、前科、
犯行後の情状等各般の情状を併せて考察したとき、その罪責が誠に
重大であって、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑が
やむをえないと認められる場合には、死刑の選択も許される」
論点表の補足・訂正は随時よろしく。
最判昭和58年7月8日-死刑の適用基準
「死刑制度を存置する現行法の下では、犯罪の罪質、動機、態様ことに
殺害の手段方法の執拗性・残酷性、結果の重大性ことに殺害された
被害者の数、遺族の被害感情、社会的影響、犯人の年齢、前科、
犯行後の情状等各般の情状を併せて考察したとき、その罪責が誠に
重大であって、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑が
やむをえないと認められる場合には、死刑の選択も許される」
論点表の補足・訂正は随時よろしく。
>>30
犠牲を受け入れたんだな。進歩した。
>そして、他の方法で、特に死刑を廃止しないとできないような方法で、
>その数万倍の抑止力を発生させてやる。
あなたはナニモノですか？ちなみにどういう方法ですか？
犠牲を受け入れたんだな。進歩した。
>そして、他の方法で、特に死刑を廃止しないとできないような方法で、
>その数万倍の抑止力を発生させてやる。
あなたはナニモノですか？ちなみにどういう方法ですか？
権利侵害の正当性の根拠とは、抑止力と言った機能的根拠ではなく、
彼の行為が人権尊重を理念とする社会に対して看過できないものである事を
証明することであって、つまるところ
それは裁判。
彼の行為が人権尊重を理念とする社会に対して看過できないものである事を
証明することであって、つまるところ
それは裁判。
42 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:23 ID:YFZJmVHz
43 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:24 ID:w0PwVA+d
社会機能的根拠によって人権の制限が可能になるという捉え方は
逆に危険。
法を犯す者に対する人権の制限が正当であるこは
あらかじめ保証されており、
死刑の抑止力の議論は、「人権侵害の根拠」の問題ではなくて
「設置の必要性の根拠」の問題。
逆に危険。
法を犯す者に対する人権の制限が正当であるこは
あらかじめ保証されており、
死刑の抑止力の議論は、「人権侵害の根拠」の問題ではなくて
「設置の必要性の根拠」の問題。
45 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:26 ID:w0PwVA+d
46 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:27 ID:w0PwVA+d
>>44
禅問答だな。
禅問答だな。
頭が痛くなった・・。
これは、議論ではないな。
これは、議論ではないな。
49 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:30 ID:w0PwVA+d
>>47
一般予防や特別予防は、刑罰の基本的な機能とされているがな。
一般予防や特別予防は、刑罰の基本的な機能とされているがな。
>>45
そうだな、裁判のみってのは言い過ぎ。
ただしその根拠として求められるのは
「彼の行為が何故公共の福祉に反していると言えるのか」という点＝法
「彼が確実にその行為を行ったと言う点」＝裁判
という意味。
そうだな、裁判のみってのは言い過ぎ。
ただしその根拠として求められるのは
「彼の行為が何故公共の福祉に反していると言えるのか」という点＝法
「彼が確実にその行為を行ったと言う点」＝裁判
という意味。
司法と立法で言えば、立法の問題になるんだね。
53 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:34 ID:w0PwVA+d
54 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:35 ID:w0PwVA+d
>>52
素直に読めば当たり前のことでしかないが、何が言いたいのかわからない。
素直に読めば当たり前のことでしかないが、何が言いたいのかわからない。
>>17
つまり、
死刑の廃止により抑止力の低下も予測されるが、
犯罪数の変動は抑止力以外の要素も関係することであり、
統計データなどからは死刑を廃止しても犯罪件数について大きな変動は
みられないという予測が成り立つので、死刑を廃止しても問題はない、
ってことかな？
つまり、
死刑の廃止により抑止力の低下も予測されるが、
犯罪数の変動は抑止力以外の要素も関係することであり、
統計データなどからは死刑を廃止しても犯罪件数について大きな変動は
みられないという予測が成り立つので、死刑を廃止しても問題はない、
ってことかな？
｢抑止力は低下しない｣つまり「特別の抑止力はない」が証明できない以上、
「重い刑罰ほど抑止力が大きい」一般則の否定まではできない。
つまり、証明できないだけで、特別の抑止力があるという推測は成り立つ。
ただ、死刑の正当化において、抑止力（一般予防）という点で、
その推測にどういう位置付けを与えるかは、論者によると思う。
他の刑罰では証明は要求されていないし、刑罰の機能は抑止力だけではない
のだから、抑止力点に関しては推測で十分である、という考え方もあるだろうし、
死刑は特別だから、推測だけでは不十分である、という考え方もあるだろう。
「重い刑罰ほど抑止力が大きい」一般則の否定まではできない。
つまり、証明できないだけで、特別の抑止力があるという推測は成り立つ。
ただ、死刑の正当化において、抑止力（一般予防）という点で、
その推測にどういう位置付けを与えるかは、論者によると思う。
他の刑罰では証明は要求されていないし、刑罰の機能は抑止力だけではない
のだから、抑止力点に関しては推測で十分である、という考え方もあるだろうし、
死刑は特別だから、推測だけでは不十分である、という考え方もあるだろう。
57 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:39 ID:w0PwVA+d
>>53
でも今このスレの抑止力に関する議論はこの線で進んでるんだよ。
「抑止力があれば、死は正当、無ければ不当」というね。
これはつまり
「彼は彼自身の行為の責任とともに、社会秩序維持の責任を負ってる」って事になるだろ。
抑止力が無い時点で不当であった彼の死が、抑止力の存在によって正当なものになりうるのか？
君らがその意味をわかってないんじゃないの？
でも今このスレの抑止力に関する議論はこの線で進んでるんだよ。
「抑止力があれば、死は正当、無ければ不当」というね。
これはつまり
「彼は彼自身の行為の責任とともに、社会秩序維持の責任を負ってる」って事になるだろ。
抑止力が無い時点で不当であった彼の死が、抑止力の存在によって正当なものになりうるのか？
君らがその意味をわかってないんじゃないの？
59 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:40 ID:w0PwVA+d
>>57
＞存在一般的な廃止論は、特別な抑止力については、存在しないか不明だとする。
存在しないと言いきる廃止論は聞いた事ないんだけど、
学者さんでそういう主張している人いるの？
>>59
それは被害者も同じだね。
死刑が法定されているような犯罪の場合。
＞存在一般的な廃止論は、特別な抑止力については、存在しないか不明だとする。
存在しないと言いきる廃止論は聞いた事ないんだけど、
学者さんでそういう主張している人いるの？
>>59
それは被害者も同じだね。
死刑が法定されているような犯罪の場合。
62 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:44 ID:w0PwVA+d
>>56
>｢抑止力は低下しない｣つまり「特別の抑止力はない」が証明できない以上、
>「重い刑罰ほど抑止力が大きい」一般則の否定まではできない。
>つまり、証明できないだけで、特別の抑止力があるという推測は成り立つ。
無理。
何十年も何十カ国で議論がありながら、特別な抑止力の存在は全く明らかにされていない。
推測という意味では、実証的には、厳密には存在は不明だが、存在しない可能性が極めて高いという推測こそがまず成り立つ。
勿論、こういう推測は不要で、不明である以上根拠がない。で終わり。
殺害を正当化するには、妥当するか不明な一般則があります。じゃだめなんだよ。
>｢抑止力は低下しない｣つまり「特別の抑止力はない」が証明できない以上、
>「重い刑罰ほど抑止力が大きい」一般則の否定まではできない。
>つまり、証明できないだけで、特別の抑止力があるという推測は成り立つ。
無理。
何十年も何十カ国で議論がありながら、特別な抑止力の存在は全く明らかにされていない。
推測という意味では、実証的には、厳密には存在は不明だが、存在しない可能性が極めて高いという推測こそがまず成り立つ。
勿論、こういう推測は不要で、不明である以上根拠がない。で終わり。
殺害を正当化するには、妥当するか不明な一般則があります。じゃだめなんだよ。
63 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:44 ID:w0PwVA+d
>>60
わからん。
わからん。
64 ：○：03/06/29 21:45 ID:HzKmlQ+p
>>56
考え方が逆だよ。
「死刑には特別な抑止力がある。死刑を廃止したら凶悪犯罪が増加する」
って話を死刑存置の理由にしてる人は、それなりの根拠を示せよ。って事。
他の刑罰で「特別の抑止力」の存在の根拠が求められないのは、それを
根拠にして死刑以外の刑罰の存置を主張する人が居ないから。
考え方が逆だよ。
「死刑には特別な抑止力がある。死刑を廃止したら凶悪犯罪が増加する」
って話を死刑存置の理由にしてる人は、それなりの根拠を示せよ。って事。
他の刑罰で「特別の抑止力」の存在の根拠が求められないのは、それを
根拠にして死刑以外の刑罰の存置を主張する人が居ないから。
65 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:45 ID:w0PwVA+d
>>58
？？？
？？？
66 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:45 ID:zTBhObkD
廃止後凶悪犯罪が急増したら死刑復活でいいという認識だと考えていい？＞廃止派
67 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:47 ID:w0PwVA+d
68 ：○：03/06/29 21:47 ID:HzKmlQ+p
>>62
＞殺害を正当化するには、妥当するか不明な一般則があります。じゃだめなんだよ
これがおかしいと言ってるんだがわからないのかな？
「抑止力の差の証明が為されたら、殺害は正当化される。」
つまり社会的機能を果たす為の死なのか？かれの死は？
ということを言ってるんだよ。
＞殺害を正当化するには、妥当するか不明な一般則があります。じゃだめなんだよ
これがおかしいと言ってるんだがわからないのかな？
「抑止力の差の証明が為されたら、殺害は正当化される。」
つまり社会的機能を果たす為の死なのか？かれの死は？
ということを言ってるんだよ。
70 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:48 ID:w0PwVA+d
>>68
まぁ、○氏の場合は、廃止論というより限定的存置論という方が近いからね。
まぁ、○氏の場合は、廃止論というより限定的存置論という方が近いからね。
71 ：○：03/06/29 21:48 ID:HzKmlQ+p
おまえら親戚に死刑囚がいたりするワケか？
片っ端から吊るせばイイと何度言わせたら・・・
片っ端から吊るせばイイと何度言わせたら・・・
>>62
だから、それは「証明できない」ということでしょう？
せいぜい「存在しない可能性が高い」ぐらいが限界だろう。
＞殺害を正当化するには、妥当するか不明な一般則があります。じゃだめなんだよ。
殺害ではなくて刑罰の正当化でしょ。
それに、刑罰の機能は抑止力だけではないよね。
だから、それは「証明できない」ということでしょう？
せいぜい「存在しない可能性が高い」ぐらいが限界だろう。
＞殺害を正当化するには、妥当するか不明な一般則があります。じゃだめなんだよ。
殺害ではなくて刑罰の正当化でしょ。
それに、刑罰の機能は抑止力だけではないよね。
74 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:50 ID:w0PwVA+d
77 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:52 ID:w0PwVA+d
>>73
前段は別にそれでもいいんだが、後段はよく理解できない。
前段は別にそれでもいいんだが、後段はよく理解できない。
78 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:54 ID:w0PwVA+d
>>74
今の論点、の話に決まってるだろ。
誰も廃止論一般についてなんて言ってないよ。
＞特別な抑止力を根拠にした存置論ではそうなるかも知れないが、
これは同様に特別な抑止力の無い事を根拠にした廃止論にも当てはまる話だよ。
同じ論理の裏表だから
筋違いという意味で。
今の論点、の話に決まってるだろ。
誰も廃止論一般についてなんて言ってないよ。
＞特別な抑止力を根拠にした存置論ではそうなるかも知れないが、
これは同様に特別な抑止力の無い事を根拠にした廃止論にも当てはまる話だよ。
同じ論理の裏表だから
筋違いという意味で。
80 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:54 ID:w0PwVA+d
>>76
存置の根拠を否定すれば廃止の根拠だよ。
存置の根拠を否定すれば廃止の根拠だよ。
81 ：○：03/06/29 21:54 ID:HzKmlQ+p
82 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:55 ID:w0PwVA+d
>>79
またよくわからんな。
またよくわからんな。
>>78
だから刑罰の機能の根拠の話と、人権制限の根拠の話は別だって事だよ。
だから刑罰の機能の根拠の話と、人権制限の根拠の話は別だって事だよ。
85 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:58 ID:w0PwVA+d
86 ：朝まで名無しさん：03/06/29 21:58 ID:w0PwVA+d
>>84
色々な意味で、わからん。
色々な意味で、わからん。
>>80
でも、根拠の一つを否定しているだけだよね。
しかも「証明」の要不要で見解の相違がある。
さらに言えば、おそらくID:E6zdPJ88氏は、
死刑の正当化根拠として「罪刑均衡」を
中心にして考えていると思われるのだが。
でも、根拠の一つを否定しているだけだよね。
しかも「証明」の要不要で見解の相違がある。
さらに言えば、おそらくID:E6zdPJ88氏は、
死刑の正当化根拠として「罪刑均衡」を
中心にして考えていると思われるのだが。
90 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:03 ID:w0PwVA+d
>>88
君の思考が全く理解できん。すまん。
君の思考が全く理解できん。すまん。
>>85
威嚇を重視するなら（死刑を以外で）できるだけ刑は
重い方がいいということにならんか？
死刑以外では、重い刑が軽い刑に対して
抑止力上の特別の効果があることは証明する必要はないし、
一般則も当てはまるのだし・・・
だが、応報に関してそういう考え方はないよね。
威嚇を重視するなら（死刑を以外で）できるだけ刑は
重い方がいいということにならんか？
死刑以外では、重い刑が軽い刑に対して
抑止力上の特別の効果があることは証明する必要はないし、
一般則も当てはまるのだし・・・
だが、応報に関してそういう考え方はないよね。
92 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:04 ID:w0PwVA+d
>>87
というか「刑罰と言う人権侵害を誰かが受ける根拠」に「社会的機能」を当てはめるのは
問題じゃないかという話。
刑罰自体は罪刑均衡を主として成り立ってるとは思うけど。
それ以外に無いとは言わないが。
特別予防とやらが最大の根拠になることはないと思うが。
というか「刑罰と言う人権侵害を誰かが受ける根拠」に「社会的機能」を当てはめるのは
問題じゃないかという話。
刑罰自体は罪刑均衡を主として成り立ってるとは思うけど。
それ以外に無いとは言わないが。
特別予防とやらが最大の根拠になることはないと思うが。
94 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:06 ID:w0PwVA+d
>>91
応報刑思想にもいろいろあるが、一般に応報重視は厳罰化の方向へ行くという批判はあるがな。
応報刑思想にもいろいろあるが、一般に応報重視は厳罰化の方向へ行くという批判はあるがな。
>>92
応報刑の基本は罪刑均衡ではないのか？
応報刑の基本は罪刑均衡ではないのか？
96 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:08 ID:yr+nU9go
99 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:11 ID:w0PwVA+d
100 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:12 ID:w0PwVA+d
>>97
不明の扱いがポイントなんだが。
不明の扱いがポイントなんだが。
101 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:13 ID:w0PwVA+d
>>98
しかしまさか今時絶対的応報刑主義なぞ、ナンセンスの一語で終わりだ。
しかしまさか今時絶対的応報刑主義なぞ、ナンセンスの一語で終わりだ。
103 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:14 ID:w0PwVA+d
106 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:18 ID:w0PwVA+d
おそらく「奪われる法益の程度に応じた処遇」以上の意味は見いだせないと思うね。
実際もそうだし。ま、突き詰めてはいないが。
実際もそうだし。ま、突き詰めてはいないが。
109 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:22 ID:w0PwVA+d
>>105、>>108
だから、相対的応報刑論と言われるわけだが、一般予防特別予防ということになれば、教育刑論と不可避に結びつく。
そうなると、もはや刑罰は機能的なモノとならざるをえない。そしてそれでいいんだよ。ほぼ全員社会復帰するんだから。
だから、相対的応報刑論と言われるわけだが、一般予防特別予防ということになれば、教育刑論と不可避に結びつく。
そうなると、もはや刑罰は機能的なモノとならざるをえない。そしてそれでいいんだよ。ほぼ全員社会復帰するんだから。
つまり刑罰はまず彼自身の行為に対して適正な報いを受けるという事を根本に
それと矛盾しない範囲で抑止効果や教育効果が期待されてるに過ぎないんじゃないの？
そうでなければならないとは言わないが、
それを否定するなら刑罰制度全体を見直さないと筋が通らないと思う。
その上特別予防的抑止効果を第一義と考える事は、不当な人権侵害にあたると思うな。
それと矛盾しない範囲で抑止効果や教育効果が期待されてるに過ぎないんじゃないの？
そうでなければならないとは言わないが、
それを否定するなら刑罰制度全体を見直さないと筋が通らないと思う。
その上特別予防的抑止効果を第一義と考える事は、不当な人権侵害にあたると思うな。
>>109
優先順位の問題だよ。
機能は付加的要素であって、設置の根拠ではない。
＞ほぼ全員社会復帰するんだから。
これはその論理だとたまたまそうなってるに過ぎないから論拠にはならないよ。
機能で正当化可能であるとするなら、そうである必然性は無い。
優先順位の問題だよ。
機能は付加的要素であって、設置の根拠ではない。
＞ほぼ全員社会復帰するんだから。
これはその論理だとたまたまそうなってるに過ぎないから論拠にはならないよ。
機能で正当化可能であるとするなら、そうである必然性は無い。
113 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:26 ID:w0PwVA+d
114 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:26 ID:w0PwVA+d
115 ：朝まで名無しさん：03/06/29 22:29 ID:yWTYyy/G
>>24
＞抑止力に対する点で重さが同じでも、
その重さが同じだとする根拠は全くでてません。
一般則の例外を主張してまで｢同じ｣だと主張するのであれば、
根拠を提示してください。
＞わざわざ聞かれてもいない根拠を書かないよ。
何度も聞いていますが、全く根拠は提示されてませんよ。
＞きみも自分に都合のいい事は”一般則”として、支持を受けている事を根拠にしているでしょ。
意味不明です。
｢抑止力は無い｣が一般則ではないから、
一般則を根拠にできないだけでしょう。
＞終身刑と死刑では、一生社会に戻れないという点では同じだ。
＞考慮できる限度を超えているが故に同価値になっているのかもしれない。
そのふたつが同価値でない事は、
>>19にて｢アメリカでは（中略）予算が多くなる原因になっている。｣
と根拠をもって説明済みです。
意味不明な戯言ではなく、｢抑止力は無い｣とする根拠を提示してください。
廃止派の皆さんと違い、
多くの人は抑止力低下による被害者の生命をどうでもよいとは考えてませんので。
＞抑止力に対する点で重さが同じでも、
その重さが同じだとする根拠は全くでてません。
一般則の例外を主張してまで｢同じ｣だと主張するのであれば、
根拠を提示してください。
＞わざわざ聞かれてもいない根拠を書かないよ。
何度も聞いていますが、全く根拠は提示されてませんよ。
＞きみも自分に都合のいい事は”一般則”として、支持を受けている事を根拠にしているでしょ。
意味不明です。
｢抑止力は無い｣が一般則ではないから、
一般則を根拠にできないだけでしょう。
＞終身刑と死刑では、一生社会に戻れないという点では同じだ。
＞考慮できる限度を超えているが故に同価値になっているのかもしれない。
そのふたつが同価値でない事は、
>>19にて｢アメリカでは（中略）予算が多くなる原因になっている。｣
と根拠をもって説明済みです。
意味不明な戯言ではなく、｢抑止力は無い｣とする根拠を提示してください。
廃止派の皆さんと違い、
多くの人は抑止力低下による被害者の生命をどうでもよいとは考えてませんので。
ID:w0PwVA+d は、ここらで自分の論拠を全部言って、それから他の人と会話すべきだな。
コメントの大半が他の意見の否定のみで構成されていて、なかなか当人の思想の輪郭が見えてこない。
「当たり前」「あり得ない」「〜じゃだめ」という論調だが、その論拠を書かないから
結果会話が長引いている。自分で無意味な問答を誘発してようなもの。
コメントの大半が他の意見の否定のみで構成されていて、なかなか当人の思想の輪郭が見えてこない。
「当たり前」「あり得ない」「〜じゃだめ」という論調だが、その論拠を書かないから
結果会話が長引いている。自分で無意味な問答を誘発してようなもの。
このスレって建つ都度伸びるが
まるっきり禅問答･････
まるっきり禅問答･････
>>119
廃止論は存置論の論拠を否定する論ですから、否定が主体になるのは必然だと思いますよ。
廃止論は存置論の論拠を否定する論ですから、否定が主体になるのは必然だと思いますよ。
124 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:19 ID:lDyBy4SJ
>>122
しょうがないよ．．倫理ｖｓ倫理だもん。
しょうがないよ．．倫理ｖｓ倫理だもん。
>廃止論は存置論の論拠を否定する論ですから、否定が主体になるのは必然だと思いますよ。
そんな前提はないでしょう。現行制度を否定してるだけでは支持は得られないよ。
そんな前提はないでしょう。現行制度を否定してるだけでは支持は得られないよ。
廃止派は闇雲に否定するのに必死で、摺り合わせさえする気もないヤツが多いよ。
つかね、どこまで同意してるのかわからないの。
大抵は存置の論拠の微塵も認めたくないという態度で接してくるから。
大抵は存置の論拠の微塵も認めたくないという態度で接してくるから。
一応、ID:w0PwVA+d氏の弁護をしておくと
どうやら更生教育を重視する考え方のようだね。
（少なくともログからはそのように思える）
話がかみ合わないのは、刑罰に関する考え方が
根本のところで違うからではないかな。
どうやら更生教育を重視する考え方のようだね。
（少なくともログからはそのように思える）
話がかみ合わないのは、刑罰に関する考え方が
根本のところで違うからではないかな。
更正教育を否定する人はいないだろ。刑罰を教育刑という不確定な要素を中心に捉えてるとしたら偏重だな。
刑罰の本質的な機能を更生教育だと考えるのならば、
社会復帰を予定していない死刑はイレギュラーな刑罰ということになる。
とすれば、死刑を正当化するには更生教育以外の特別な積極的機能が
要求されることになり、例えばそれが「特別の抑止力」であるならば
「証明」まで必要になる、というのは理屈としてはスジは通っているんじゃないかな。
だけど、刑罰の本質的な機能を更生教育だと考えるかどうかがまず問題になるよね。
おそらくID:w0PwVA+d氏は終身刑も否定する立場ではなかろうか？
社会復帰を予定していない死刑はイレギュラーな刑罰ということになる。
とすれば、死刑を正当化するには更生教育以外の特別な積極的機能が
要求されることになり、例えばそれが「特別の抑止力」であるならば
「証明」まで必要になる、というのは理屈としてはスジは通っているんじゃないかな。
だけど、刑罰の本質的な機能を更生教育だと考えるかどうかがまず問題になるよね。
おそらくID:w0PwVA+d氏は終身刑も否定する立場ではなかろうか？
>>130
彼が抑止力の存在否定にこだわるからわかりにくくなるんだと思う。
彼が更生を根本に置くべきだと考えるなら
抑止力を根拠にする事自体を否定するべきなんだと思うけど、証明が不可能なことではなく。
つまり同意してくれても良さそうなもんだが。
ちなみに俺は更生を柱としても破綻は出ないと思ってるので（実現は？）
その点でかみ合わないわけでもない。
彼が抑止力の存在否定にこだわるからわかりにくくなるんだと思う。
彼が更生を根本に置くべきだと考えるなら
抑止力を根拠にする事自体を否定するべきなんだと思うけど、証明が不可能なことではなく。
つまり同意してくれても良さそうなもんだが。
ちなみに俺は更生を柱としても破綻は出ないと思ってるので（実現は？）
その点でかみ合わないわけでもない。
134 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:35 ID:lDyBy4SJ
>>132
それなら仮釈放なしの絶対的終身刑もイレギュラーじゃないの？
それなら仮釈放なしの絶対的終身刑もイレギュラーじゃないの？
>>131
＞更正教育を否定する人はいないだろ。
その点では死刑はやっぱり特別ってことになる。
結局は、更生教育は刑罰の不可欠の要素なのか、という話になるのかな。
＞刑罰を教育刑という不確定な要素を中心に捉えてるとしたら偏重だな。
これは俺もそう思う。
＞更正教育を否定する人はいないだろ。
その点では死刑はやっぱり特別ってことになる。
結局は、更生教育は刑罰の不可欠の要素なのか、という話になるのかな。
＞刑罰を教育刑という不確定な要素を中心に捉えてるとしたら偏重だな。
これは俺もそう思う。
136 ：朝まで名無しさん：03/06/29 23:38 ID:lDyBy4SJ
>>134
そうだよ。
そうだよ。
>>132
でも更生が根本とすると、特別予防は現在よりさらに副次的な機能ということにならないかな？
更生が保証するのは一般予防だけでしょ。
更生教育を受けてない人の犯罪防止は保証しない。
一般予防の延長ではない、狭い意味での特別予防機能が必要という立場は
更生主体とは相容れないんじゃないかな？
でも更生が根本とすると、特別予防は現在よりさらに副次的な機能ということにならないかな？
更生が保証するのは一般予防だけでしょ。
更生教育を受けてない人の犯罪防止は保証しない。
一般予防の延長ではない、狭い意味での特別予防機能が必要という立場は
更生主体とは相容れないんじゃないかな？
>>139
それ、一般予防と特別予防が逆。
それ、一般予防と特別予防が逆。
教育刑が成功して更正する確証はないんだよね。あれは大賛成する。凶悪犯罪者の３人に１人は塀の中に逆戻りするんだから。
ある刑務官の話だと、そういう人間は、社会でもそうであったように刑務所の中でも自己中心的で手がつけられないヤツが多いんだと。
ある刑務官の話だと、そういう人間は、社会でもそうであったように刑務所の中でも自己中心的で手がつけられないヤツが多いんだと。
つまり、死刑には特別予防（更生教育）機能がないから、
特別な一般予防機能（抑止力）が必要になる、ということだと思うのだけど。
特別な一般予防機能（抑止力）が必要になる、ということだと思うのだけど。
再犯予防の保証なんて冤罪予防より保証より難しいと思うけど
教育刑を徹底すれば、理屈の上では絶対的不定期刑一本になるハズだし。
>>143
特別予防ってつまり本人の再犯防止って事じゃないの？
特別予防ってつまり本人の再犯防止って事じゃないの？
イカン．．．酔ってカキコむもんじゃないな
>>123>>128
>>119で言ってる問題は、ID:w0PwVA+d のレスが人の意見をさえぎっているだけで意見が無い、
というところ。
いちいち「じゃあどうなの？」というやり取りをしなければならないところが無駄。
「存置の根拠を片っ端から否定する」と明言していれば、それでも一つの意見･手法になる
（有効だとは思わないが）けど、それも無いから、ただ話をまぜかえしてるだけになってる。
>>119で言ってる問題は、ID:w0PwVA+d のレスが人の意見をさえぎっているだけで意見が無い、
というところ。
いちいち「じゃあどうなの？」というやり取りをしなければならないところが無駄。
「存置の根拠を片っ端から否定する」と明言していれば、それでも一つの意見･手法になる
（有効だとは思わないが）けど、それも無いから、ただ話をまぜかえしてるだけになってる。
まぁ、死刑や終身刑による社会からの完全な隔離も
犯罪者の再犯予防ということでは、
広い意味で、特別予防と言えるかもしれないけどね。
犯罪者の再犯予防ということでは、
広い意味で、特別予防と言えるかもしれないけどね。
なんか、寝る前に風呂上がりで見に来たが、頭痛いなぁ・・・
説明とかいう問題じゃないものなぁ。
E6zdPJ88その他がいっているのはアナクロとしか言いようがないし、
E6zdPJ88は問題を語る基本的知識に欠けている。
それと、凶悪犯による凶悪犯罪の再犯率は他の場合よりも低いことは前にも話題になったろうに。
と、結局無知の一語に尽きてしまうんだよな。
説明とかいう問題じゃないものなぁ。
E6zdPJ88その他がいっているのはアナクロとしか言いようがないし、
E6zdPJ88は問題を語る基本的知識に欠けている。
それと、凶悪犯による凶悪犯罪の再犯率は他の場合よりも低いことは前にも話題になったろうに。
と、結局無知の一語に尽きてしまうんだよな。
>>150
>「存置の根拠を片っ端から否定する」と明言していれば、それでも一つの意見･手法になる
>（有効だとは思わないが）けど、それも無いから、ただ話をまぜかえしてるだけになってる。
はぁ？
存置には何の根拠もないと再三再四明言しておりますが？
やれやれ。
>「存置の根拠を片っ端から否定する」と明言していれば、それでも一つの意見･手法になる
>（有効だとは思わないが）けど、それも無いから、ただ話をまぜかえしてるだけになってる。
はぁ？
存置には何の根拠もないと再三再四明言しておりますが？
やれやれ。
>>１53
そういうレスは議論放棄。いらねー。
そういうレスは議論放棄。いらねー。
>>158
だから、議論以前のレベルなんだよ。
だから、議論以前のレベルなんだよ。
>>165
結果無価値論に立つ学者はほとんどそうだろね。
結果無価値論に立つ学者はほとんどそうだろね。
>>171
ははは、なるほどねぇ・・・
ま、らちがあかんから、同じ事を聞かせてもらおう。
そのアナクロでない刑罰論を唱える代表的論者を三名あげてくれ。
そうすれば、その著作を基に客観的に議論できる罠。
頼むぞ。（ｗ
ははは、なるほどねぇ・・・
ま、らちがあかんから、同じ事を聞かせてもらおう。
そのアナクロでない刑罰論を唱える代表的論者を三名あげてくれ。
そうすれば、その著作を基に客観的に議論できる罠。
頼むぞ。（ｗ
とりあえず書いとこう。
犯罪者が刑を受ける第一の根拠に、彼以外の人々への抑止効果を
あげるのは不当な人権侵害にあたると思う。
抑止に関して言うなら
彼自身の再犯防止のみが根拠になるべき。
どこがおかしいかわからん。
>>168
あ、なるほど。ありがとう。
全然違ってたな。
>>170
議論で客観性を獲得する主義でね。
それが問題だと思わんが、法学板でもあるまいに。
犯罪者が刑を受ける第一の根拠に、彼以外の人々への抑止効果を
あげるのは不当な人権侵害にあたると思う。
抑止に関して言うなら
彼自身の再犯防止のみが根拠になるべき。
どこがおかしいかわからん。
>>168
あ、なるほど。ありがとう。
全然違ってたな。
>>170
議論で客観性を獲得する主義でね。
それが問題だと思わんが、法学板でもあるまいに。
>>173
やっぱりな。
君の刑罰論も結果無価値の理解も極めて変。
いちいち指摘のしようもないが、そう言うしかない。
>61については、前にあげた文献を見てごらん。沢山見つけられるはずだ。
しかしいつもこのパターンだものなぁ。
トンデモ法学の後始末なんかうんざりだよ。
やっぱりな。
君の刑罰論も結果無価値の理解も極めて変。
いちいち指摘のしようもないが、そう言うしかない。
>61については、前にあげた文献を見てごらん。沢山見つけられるはずだ。
しかしいつもこのパターンだものなぁ。
トンデモ法学の後始末なんかうんざりだよ。
抑止効果の無いペナルティって意味有るんけ？
>>177
とりあえず、藤本な。
藤木っていうのは、英雄という嘱望されつつ早死にしたのが別にいる。
いや、いたんだ。
その本は、書棚のどっかに埋もれていてそのうち捜すが、
まぁなんというか結果無価値を言うのなら、
とりあえず平野の本ぐらい読んでおけよ。
しかしホントに脱力だよ・・・
とりあえず、藤本な。
藤木っていうのは、英雄という嘱望されつつ早死にしたのが別にいる。
いや、いたんだ。
その本は、書棚のどっかに埋もれていてそのうち捜すが、
まぁなんというか結果無価値を言うのなら、
とりあえず平野の本ぐらい読んでおけよ。
しかしホントに脱力だよ・・・
どうでもいいけど不思議な人だな。
藤本の本を持っていて、藤木のエピソードも知っている。
しかし、とても法学部で学んだ人とは思えないレスをしている。
どこで法律の勉強をしたのかな？
藤本の本を持っていて、藤木のエピソードも知っている。
しかし、とても法学部で学んだ人とは思えないレスをしている。
どこで法律の勉強をしたのかな？
えっと、下の名前は英雄だったっけ？
寝る前に一応の補足。
教育刑を重視していくと不定期刑導入が論理的な帰結となる。
教育刑と人権の問題に関しては、
具体的には不定期刑の是非という形で議論されている。
教育刑を重視していくと不定期刑導入が論理的な帰結となる。
教育刑と人権の問題に関しては、
具体的には不定期刑の是非という形で議論されている。
小学生大量惨殺犯人
一家４人惨殺犯
オウムサリン事件実行犯
こういうのを税金で衣食住面倒見て一生飼い殺すよりは
とっとと吊るすのが単純に気持ちがいいという物。
一家４人惨殺犯
オウムサリン事件実行犯
こういうのを税金で衣食住面倒見て一生飼い殺すよりは
とっとと吊るすのが単純に気持ちがいいという物。
ﾎﾞｺﾎﾞｺにされて「おぼてろー」と捨て台詞を吐くような
勉強厨さんの潔よい逃げっぷりは流石です。
勉強厨さんの潔よい逃げっぷりは流石です。
189 ：○：03/06/30 01:54 ID:LOozgJAB
>>174前段は面白い意見だと思うな。
そう言われると、理屈的にはそうなるような気がする。
そう言われると、理屈的にはそうなるような気がする。
法律を学ぶ者からするとあまりの展開なので横から失礼します。
現在多くの結果無価値論者が依拠する刑罰論は、いわゆる
抑止刑論と言われるものだと言ってよいと思われます。抑止刑
論はいわゆる相対的応報刑論とされるものの一つで、例えば
以下のように記述されます。
以下引用。
「相対的応報刑論は、その内部で、「正義としての応報」を基本と
する応報型の相対的応報刑論と刑罰は犯罪防止の手段の一つ
であると位置づける抑止型の相対的応報刑論とが対立する。応
報刑型は、倫理的・道徳的な規範の維持を目指すという考え方に
結びつきやすく、国家が社会倫理（国家的道義）を刑罰により国
民に矯正することになるという批判が向けられる（曽根8頁参照）。
それに対し、抑止刑型は、目的刑論（抑止刑論）を基盤としつつ、
犯罪の軽重に応じた刑罰だけを正当化すると解するが（中山87頁、
町野16頁、曽根154頁）、道義的・倫理的「応報」概念を採用しな
い点に特色がある。」
（木村光江『刑法』、東大出版会、p11）
現在多くの結果無価値論者が依拠する刑罰論は、いわゆる
抑止刑論と言われるものだと言ってよいと思われます。抑止刑
論はいわゆる相対的応報刑論とされるものの一つで、例えば
以下のように記述されます。
以下引用。
「相対的応報刑論は、その内部で、「正義としての応報」を基本と
する応報型の相対的応報刑論と刑罰は犯罪防止の手段の一つ
であると位置づける抑止型の相対的応報刑論とが対立する。応
報刑型は、倫理的・道徳的な規範の維持を目指すという考え方に
結びつきやすく、国家が社会倫理（国家的道義）を刑罰により国
民に矯正することになるという批判が向けられる（曽根8頁参照）。
それに対し、抑止刑型は、目的刑論（抑止刑論）を基盤としつつ、
犯罪の軽重に応じた刑罰だけを正当化すると解するが（中山87頁、
町野16頁、曽根154頁）、道義的・倫理的「応報」概念を採用しな
い点に特色がある。」
（木村光江『刑法』、東大出版会、p11）
さらに別の引用。
「現在では、絶対的応報刑論は、少数説であり、相対的応報刑論
が通説である。その相対的応報刑論においても、刑罰の倫理主
義的理解は少なくなり、むしろ、刑罰は害悪であるということを前
提にして、再社会化などの予防目的の内容にウェイトが置かれる
ようになってきている。その意味では、応報刑論は、最近では、予
防刑論の基礎として、刑罰は害悪であるからむやみに拡張されて
はならないという限定のために枠組みを確認する機能を持つに過
ぎなくなっている。」
（山中敬一『刑法総論Ｉ』成文堂、p54）
E6zdPJ88さんの考えがどういうものかは、ご自身が認めているよ
うに概念の混乱が多く率直に言って理解は困難ですが、少なくと
も110、174を見る限り、報いというものを強調され、逆に刑罰の予
防機能を積極的に否定していることから、抑止刑論や目的刑論と
衝突するものであろうことは間違いないと思われます。そしてこれ
が現在の結果無価値論者が採用しない見解であることもまた間
違いないだろうと思われます。
「現在では、絶対的応報刑論は、少数説であり、相対的応報刑論
が通説である。その相対的応報刑論においても、刑罰の倫理主
義的理解は少なくなり、むしろ、刑罰は害悪であるということを前
提にして、再社会化などの予防目的の内容にウェイトが置かれる
ようになってきている。その意味では、応報刑論は、最近では、予
防刑論の基礎として、刑罰は害悪であるからむやみに拡張されて
はならないという限定のために枠組みを確認する機能を持つに過
ぎなくなっている。」
（山中敬一『刑法総論Ｉ』成文堂、p54）
E6zdPJ88さんの考えがどういうものかは、ご自身が認めているよ
うに概念の混乱が多く率直に言って理解は困難ですが、少なくと
も110、174を見る限り、報いというものを強調され、逆に刑罰の予
防機能を積極的に否定していることから、抑止刑論や目的刑論と
衝突するものであろうことは間違いないと思われます。そしてこれ
が現在の結果無価値論者が採用しない見解であることもまた間
違いないだろうと思われます。
なお、おそらく現在でも一番売れているらしい刑法の概説書、
この著者も結果無価値論者ですが、そこでは、以下のように
一般予防及び特別予防こそが今後の刑法理論での要である
旨が記述されています。
「21世紀の刑法理論 今後の刑法理論は、個人の尊厳や人
権保障を目指しつつ、それと適合し得る範囲で犯罪抑止と犯
人の再社会化に有効な刑罰の内容を考えていかねばならな
い。それ故、経験諸科学の成果を踏まえ、かつ現代の社会的
要請に応じ得るものでなくてはならない。そのためには、やは
り一般予防効果を高める方法、さらには、現在学説上非常に
厳しい評価を受けつつ日夜実践されている特別予防（矯正）
の改善・理論的発展などが図られなければならない。」
（前田雅英『刑法総論講義第3版』東大出版会、p37）
この著者も結果無価値論者ですが、そこでは、以下のように
一般予防及び特別予防こそが今後の刑法理論での要である
旨が記述されています。
「21世紀の刑法理論 今後の刑法理論は、個人の尊厳や人
権保障を目指しつつ、それと適合し得る範囲で犯罪抑止と犯
人の再社会化に有効な刑罰の内容を考えていかねばならな
い。それ故、経験諸科学の成果を踏まえ、かつ現代の社会的
要請に応じ得るものでなくてはならない。そのためには、やは
り一般予防効果を高める方法、さらには、現在学説上非常に
厳しい評価を受けつつ日夜実践されている特別予防（矯正）
の改善・理論的発展などが図られなければならない。」
（前田雅英『刑法総論講義第3版』東大出版会、p37）
なげー。
先にも書いたように私自身は刑事法の専門家ではありませんし、
現在藤本先生の概論は手元にないのでコメントしずらいのです
が、4LrHrUQHさんの応報刑対教育刑という刑罰論の把握は、
やはり現在ではいささかならず単純すぎるように思われます。
山中敬一先生などに至っては、謙抑的刑事政策志向刑法理論
対積極的刑事政策志向刑法理論などという分け方までされて
います。
また、「応報」の意義ももはや現在では、少なくとも結果無価値
論者の多くの間では、報いや道義とは結びつかず、法益との均
衡としての法的応報や刑罰の限定としての枠組み以上のもの
とは捉えられていないのが一般ではないかと思われます。
以上とりあえず見かねて、知っている範囲のことを少し書きまし
たが、ここでの論争自体には加わるつもりはないのでお許しくだ
さい。
なお余談ながら、正直、藤木英雄の名前もよく知らないで刑法を
語るというのはかなり大胆だと思いますが、これは初学者ではし
ょうがないと思います。
現在藤本先生の概論は手元にないのでコメントしずらいのです
が、4LrHrUQHさんの応報刑対教育刑という刑罰論の把握は、
やはり現在ではいささかならず単純すぎるように思われます。
山中敬一先生などに至っては、謙抑的刑事政策志向刑法理論
対積極的刑事政策志向刑法理論などという分け方までされて
います。
また、「応報」の意義ももはや現在では、少なくとも結果無価値
論者の多くの間では、報いや道義とは結びつかず、法益との均
衡としての法的応報や刑罰の限定としての枠組み以上のもの
とは捉えられていないのが一般ではないかと思われます。
以上とりあえず見かねて、知っている範囲のことを少し書きまし
たが、ここでの論争自体には加わるつもりはないのでお許しくだ
さい。
なお余談ながら、正直、藤木英雄の名前もよく知らないで刑法を
語るというのはかなり大胆だと思いますが、これは初学者ではし
ょうがないと思います。
195 ：朝まで名無しさん：03/06/30 03:21 ID:1pGH6MSs
>>153
＞凶悪犯による凶悪犯罪の再犯率は他の場合よりも低いことは前にも話題になったろうに。
警察庁（http://www.npa.go.jp/toukei/index.htm）の統計によれば、
平成12年に殺人で検挙した人数1311人の中で、
その内、前科なしは754人。
同一の罪種（殺人）以外の前科だけ持つ者は486人
同一の罪種（殺人）の前科を持つ者は71人。
＃約5.4％が同一の罪種（殺人）の前科者
平成13年に殺人で検挙した人数1235人の中で、
その内、前科なしは744人。
同一の罪種（殺人）以外の前科だけ持つ者は445人
同一の罪種（殺人）の前科を持つ者は46人。
＃約3.7％が同一の罪種（殺人）の前科者
殺人の前科を持つ者なんて、人口の0.１％にもみたないでしょうから、
再犯率が低いなんてデタラメそのものです。
＞凶悪犯による凶悪犯罪の再犯率は他の場合よりも低いことは前にも話題になったろうに。
警察庁（http://www.npa.go.jp/toukei/index.htm）の統計によれば、
平成12年に殺人で検挙した人数1311人の中で、
その内、前科なしは754人。
同一の罪種（殺人）以外の前科だけ持つ者は486人
同一の罪種（殺人）の前科を持つ者は71人。
＃約5.4％が同一の罪種（殺人）の前科者
平成13年に殺人で検挙した人数1235人の中で、
その内、前科なしは744人。
同一の罪種（殺人）以外の前科だけ持つ者は445人
同一の罪種（殺人）の前科を持つ者は46人。
＃約3.7％が同一の罪種（殺人）の前科者
殺人の前科を持つ者なんて、人口の0.１％にもみたないでしょうから、
再犯率が低いなんてデタラメそのものです。
>>190-192
その引用は論点がズレてるよ。
応報刑を基礎に更生教育や一般予防効果を最大限に考えるということは、
つまり、相対的応報刑論において、どのような要素を強調するかは
ログでは、別に問題になっていない。
ログで問題になっているのは、刑罰の意義を更生教育に求めるような
刑罰論についてだよ。（いわゆる「新派」）
その引用は論点がズレてるよ。
応報刑を基礎に更生教育や一般予防効果を最大限に考えるということは、
つまり、相対的応報刑論において、どのような要素を強調するかは
ログでは、別に問題になっていない。
ログで問題になっているのは、刑罰の意義を更生教育に求めるような
刑罰論についてだよ。（いわゆる「新派」）
>>196
＞応報刑対教育刑という刑罰論の把握は、
＞やはり現在ではいささかならず単純すぎるように思われます。
だけど、その単純な立場の違いが、ここで話がかみ合わない
原因じゃないかという話にから始まっているんだよね。
ID:TPZpbQ6B氏が自分の考えをハッキリ言ってくれれば
それで終わりなんだけどねぇ（ｗ
＞応報刑対教育刑という刑罰論の把握は、
＞やはり現在ではいささかならず単純すぎるように思われます。
だけど、その単純な立場の違いが、ここで話がかみ合わない
原因じゃないかという話にから始まっているんだよね。
ID:TPZpbQ6B氏が自分の考えをハッキリ言ってくれれば
それで終わりなんだけどねぇ（ｗ
>>129-133あたりが発端だね。
ログを読む限りID:w0PwVA+d＝ID:TPZpbQ6Bだろう。
ログを読む限りID:w0PwVA+d＝ID:TPZpbQ6Bだろう。
>>196
お言葉ですが、E6zdPJ88さんなどの考えがアナクロどころか現在有力な
考えであり、しかも結果無価値論の多くの学者が採用している考えである
とする4LrHrUQHさんの理解しがたい見解が、私のコメントの対象です。
私の引用は、E6zdPJ88さんなどの考えが、現在の刑法学の主流の考えで
はなく、結果無価値論とも無縁のものだということを示していますし、その
結果、4LrHrUQHさんの見解が法律学の常識とはかけ離れたデタラメであ
ることを十分明らかにしていると思います。
その意味で論点がずれているという指摘は失当というしかありません。
さらに言うならば、今時新派旧派など議論になり得ませんし、実際ここで
問題になっている教育更正も、明らかに目的刑論ないし特別予防論・一
般予防論の関係で語れらていることです。まさか目的刑論が教育更正
を含むことをご存じない訳もありませんよね。
その意味でも論点がずれているという指摘は的はずれという以上に、議
論自体を把握されていないと言うしかありません。
お言葉ですが、E6zdPJ88さんなどの考えがアナクロどころか現在有力な
考えであり、しかも結果無価値論の多くの学者が採用している考えである
とする4LrHrUQHさんの理解しがたい見解が、私のコメントの対象です。
私の引用は、E6zdPJ88さんなどの考えが、現在の刑法学の主流の考えで
はなく、結果無価値論とも無縁のものだということを示していますし、その
結果、4LrHrUQHさんの見解が法律学の常識とはかけ離れたデタラメであ
ることを十分明らかにしていると思います。
その意味で論点がずれているという指摘は失当というしかありません。
さらに言うならば、今時新派旧派など議論になり得ませんし、実際ここで
問題になっている教育更正も、明らかに目的刑論ないし特別予防論・一
般予防論の関係で語れらていることです。まさか目的刑論が教育更正
を含むことをご存じない訳もありませんよね。
その意味でも論点がずれているという指摘は的はずれという以上に、議
論自体を把握されていないと言うしかありません。
201 ：朝まで名無しさん：03/06/30 04:01 ID:yJRZfPO2
>>199
だがID:qstqvEzr=ID:4LrHrUQH=ID:Y4RJIo0P=ガルマというのもバレバレだぞ。
だがID:qstqvEzr=ID:4LrHrUQH=ID:Y4RJIo0P=ガルマというのもバレバレだぞ。
>>200
＞今時新派旧派など議論になり得ませんし
そういう問題じゃないでしょ。
ID:w0PwVA+d＝ID:TPZpbQ6B氏が自説をハッキリさせないから
あーでもないこーでもないという話になって
まわりが混乱しているんじゃないか。
>>133にもあるけど、
彼が抑止力の存在否定にこだわるからわかりにくくなるんだよ。
あなたなら、彼の考えていることわかるかな？
かわりに説明してみてくれない。
とりあえず>>132は違うということらしいから。
＞今時新派旧派など議論になり得ませんし
そういう問題じゃないでしょ。
ID:w0PwVA+d＝ID:TPZpbQ6B氏が自説をハッキリさせないから
あーでもないこーでもないという話になって
まわりが混乱しているんじゃないか。
>>133にもあるけど、
彼が抑止力の存在否定にこだわるからわかりにくくなるんだよ。
あなたなら、彼の考えていることわかるかな？
かわりに説明してみてくれない。
とりあえず>>132は違うということらしいから。
>>201
そういうあなたは勉強厨？（ｗ
そういうあなたは勉強厨？（ｗ
>>200
＞また、「応報」の意義ももはや現在では、少なくとも結果無価値
＞論者の多くの間では、報いや道義とは結びつかず、法益との均
＞衡としての法的応報や刑罰の限定としての枠組み以上のもの
＞とは捉えられていないのが一般ではないかと思われます。
あと、ここは見解の相違だね。
俺は、法益との均衡としての法的応報や刑罰の限定としての枠組みとして、
応報的な要素の重要性が再認識されてきていると思っているが。
＞また、「応報」の意義ももはや現在では、少なくとも結果無価値
＞論者の多くの間では、報いや道義とは結びつかず、法益との均
＞衡としての法的応報や刑罰の限定としての枠組み以上のもの
＞とは捉えられていないのが一般ではないかと思われます。
あと、ここは見解の相違だね。
俺は、法益との均衡としての法的応報や刑罰の限定としての枠組みとして、
応報的な要素の重要性が再認識されてきていると思っているが。
>>201
え、そうなんですか！？
なんとまあ・・・
>>202
言葉がないです。
ただ、もしも違うのなら否定された方がいいですよ。
でも、もしも同じ方だとすると、204などは後付の詭弁にしか見えません。
いずれにせよ申し訳ありませんがこれで失礼させてもらいますね。
え、そうなんですか！？
なんとまあ・・・
>>202
言葉がないです。
ただ、もしも違うのなら否定された方がいいですよ。
でも、もしも同じ方だとすると、204などは後付の詭弁にしか見えません。
いずれにせよ申し訳ありませんがこれで失礼させてもらいますね。
つーか、勉強厨の自演とはいわんが、
どうして法律に詳しいような話をする廃止派は
具体的な説明を求められると皆逃げるのだ。
単純に不思議だ。
本を引用するより手間はかからないと思うのだが。
どうして法律に詳しいような話をする廃止派は
具体的な説明を求められると皆逃げるのだ。
単純に不思議だ。
本を引用するより手間はかからないと思うのだが。
俺も引用しておこう。
もっとも、再犯のおそれの有無は、現在の科学では必ずしもはっきりしたものではないし、
特別予防の処置も、犯罪者の自由を制限するものであるから、社会復帰という名目のもとに
過度の自由の制限に陥らないようにすべきであり、少なくとも刑罰という形で、行為の重さに
応じた期間以上に拘禁することは認むべきでないであろう。社会復帰論者の一部には不定期
刑を主張するものもあるが、これは右のような意味で妥当ではない。なお、社会復帰のための
措置自体についても、これをどの限度で強制し義務づけることができるかという点に限界があ
るし、社会復帰は本人の自主性にまたなければ目的を達成しえないものであることにも注意
しなければならない。（平野龍一「刑法概説」、東京大学出版会、p10）
もっとも、再犯のおそれの有無は、現在の科学では必ずしもはっきりしたものではないし、
特別予防の処置も、犯罪者の自由を制限するものであるから、社会復帰という名目のもとに
過度の自由の制限に陥らないようにすべきであり、少なくとも刑罰という形で、行為の重さに
応じた期間以上に拘禁することは認むべきでないであろう。社会復帰論者の一部には不定期
刑を主張するものもあるが、これは右のような意味で妥当ではない。なお、社会復帰のための
措置自体についても、これをどの限度で強制し義務づけることができるかという点に限界があ
るし、社会復帰は本人の自主性にまたなければ目的を達成しえないものであることにも注意
しなければならない。（平野龍一「刑法概説」、東京大学出版会、p10）
210 ：朝まで名無しさん：03/06/30 06:29 ID:9dL61rRo
>>207
>つーか、勉強厨の自演とはいわんが、
言ってるじゃん。
つか自演してんのおまえじゃん。眠気で惚けているはずが、なにばりばり書いてるんだよ。
笑わせるな。恥知らず。
>具体的な説明を求められると皆逃げるのだ。
他人の考えまで説明する義務なんて誰にもねーだろ。
アホか。ヴォケ。
>つーか、勉強厨の自演とはいわんが、
言ってるじゃん。
つか自演してんのおまえじゃん。眠気で惚けているはずが、なにばりばり書いてるんだよ。
笑わせるな。恥知らず。
>具体的な説明を求められると皆逃げるのだ。
他人の考えまで説明する義務なんて誰にもねーだろ。
アホか。ヴォケ。
2時間ほど寝ましたがなにか？（ｗ
＞他人の考えまで説明する義務なんて誰にもねーだろ。
まぁ、義務はともかく、
勉強厨が何考えているかなんてわかんねーよな。
確かに無理を言ったわ（ｗ
まぁ、義務はともかく、
勉強厨が何考えているかなんてわかんねーよな。
確かに無理を言ったわ（ｗ
それはともかくだ、法学では、つか、法学部で学んでいると、
といった方がいいか、結論はもちろんとして論拠ってのも大事なんだわ。
もちろん、たいがいは学者さんがすでに何らかの説明をしていることだから、
考えるよりは本を読めというのは、正しい・・・指導教官がいうならね。
で、結局は、学者さんの言っていることを、自分なりにどうまとめて
説明するか、というのが勉強の成果だったりするわけね。
試験やレポートなんかでは、まとめ方や説明の仕方で、
理解しているかどうかを、試されたりしているわけ。
それが基礎的で争いのない話であっても、
まとめや説明をめんどくさいとかいってらんないし、
勉強していれば、別にめんどくさいとも思わない。
普段からやっている作業だから。
説明を拒む態度が不自然だというのは、そういうこと。
といった方がいいか、結論はもちろんとして論拠ってのも大事なんだわ。
もちろん、たいがいは学者さんがすでに何らかの説明をしていることだから、
考えるよりは本を読めというのは、正しい・・・指導教官がいうならね。
で、結局は、学者さんの言っていることを、自分なりにどうまとめて
説明するか、というのが勉強の成果だったりするわけね。
試験やレポートなんかでは、まとめ方や説明の仕方で、
理解しているかどうかを、試されたりしているわけ。
それが基礎的で争いのない話であっても、
まとめや説明をめんどくさいとかいってらんないし、
勉強していれば、別にめんどくさいとも思わない。
普段からやっている作業だから。
説明を拒む態度が不自然だというのは、そういうこと。
214 ：朝まで名無しさん：03/06/30 08:10 ID:TPZpbQ6B
>>214
ま、あんたは知識は豊富なのかもしらんが
ディベートということで言えば「ゴミ」相手に毎度毎度ボコボコにされているわけで。
知識があっても使えないんじゃ意味ない罠。
それでも最後は「今日はこのぐらいで勘弁してやる」と（ｗ
ま、あんたは知識は豊富なのかもしらんが
ディベートということで言えば「ゴミ」相手に毎度毎度ボコボコにされているわけで。
知識があっても使えないんじゃ意味ない罠。
それでも最後は「今日はこのぐらいで勘弁してやる」と（ｗ
216 ：朝まで名無しさん：03/06/30 08:22 ID:TPZpbQ6B
ガルマはどんどん堕ちるな。呆れた。
法的知識があったり、おまえを名指しすると皆俺で、しかも俺の自説を語らなければならない。
狂っているとしか言いようがないな。
なお>208は、不定期刑の否定だけ。目的刑や特別予防の否定じゃない。前のページから読み直せ。
というよりもともと平野は抑止刑論の大御所なんだから予防については当然の前提で、行き過ぎを注意しているだけだろうに。
それ以前に常識だが。というより、平野だったら有斐閣の総論だろうに。
しかしおまえ引き籠もりの独学だからしょうがないと思っていたが、
どこのガッコか知らんが行ってるんだったら、ゼミでもなんでもいいからちゃんと指導してもらえるところを選べ。
まとめる能力・会話能力等々がゼロなのに、自覚もゼロ。
2chならいくらでもデタラメを書けるが卒業してからやばいぞこれじゃ。就職できてもすぐリストラだ。
ありゃ、なんでこんな親切なことを書いているんだろ。
法的知識があったり、おまえを名指しすると皆俺で、しかも俺の自説を語らなければならない。
狂っているとしか言いようがないな。
なお>208は、不定期刑の否定だけ。目的刑や特別予防の否定じゃない。前のページから読み直せ。
というよりもともと平野は抑止刑論の大御所なんだから予防については当然の前提で、行き過ぎを注意しているだけだろうに。
それ以前に常識だが。というより、平野だったら有斐閣の総論だろうに。
しかしおまえ引き籠もりの独学だからしょうがないと思っていたが、
どこのガッコか知らんが行ってるんだったら、ゼミでもなんでもいいからちゃんと指導してもらえるところを選べ。
まとめる能力・会話能力等々がゼロなのに、自覚もゼロ。
2chならいくらでもデタラメを書けるが卒業してからやばいぞこれじゃ。就職できてもすぐリストラだ。
ありゃ、なんでこんな親切なことを書いているんだろ。
218 ：朝まで名無しさん：03/06/30 08:23 ID:TPZpbQ6B
>>215
あー、この程度の知識は、豊富とは言わない。アホか。
あー、この程度の知識は、豊富とは言わない。アホか。
219 ：朝まで名無しさん：03/06/30 08:24 ID:TPZpbQ6B
>>217
樋口の紀要論文でも見てからいえ。馬鹿。
樋口の紀要論文でも見てからいえ。馬鹿。
221 ：朝まで名無しさん：03/06/30 08:25 ID:TPZpbQ6B
あー、一番慌ただしい時にこんな事やっているおれが一番馬鹿だな。
>>219
おいおい、マジで自分の説明のトンデモ加減がわかってないのか？
おいおい、マジで自分の説明のトンデモ加減がわかってないのか？
あんたホントに不思議だよな。
文献は読んでいる風なことを言っているが・・・
文献は読んでいる風なことを言っているが・・・
>>216
つーかさ、読解力というか理解力に問題あるんじゃないかい？
それとも起きぬけで寝ぼけてるのかな？
＞なお>208は、不定期刑の否定だけ。目的刑や特別予防の否定じゃない。前のページから読み直せ。
誰が目的刑や特別予防の否定してる？
ID:E6zdPJ88氏の>>110だって、否定はしとらんぞ。
つーかさ、読解力というか理解力に問題あるんじゃないかい？
それとも起きぬけで寝ぼけてるのかな？
＞なお>208は、不定期刑の否定だけ。目的刑や特別予防の否定じゃない。前のページから読み直せ。
誰が目的刑や特別予防の否定してる？
ID:E6zdPJ88氏の>>110だって、否定はしとらんぞ。
目的刑や特別予防を追求していくと人権面での問題が生じる。
だから、行き過ぎには注意しなければならず、何らかの歯止めが必要になる。
その歯止めを何に求めるかってことだよな、問題は・・・
だから、行き過ぎには注意しなければならず、何らかの歯止めが必要になる。
その歯止めを何に求めるかってことだよな、問題は・・・
226 ：朝まで名無しさん：03/06/30 09:03 ID:C4xzM5n1
>>216
>どこのガッコか知らんが行ってるんだったら、ゼミでもなんでもいいからちゃんと指導してもらえるところを選べ。
>まとめる能力・会話能力等々がゼロなのに、自覚もゼロ。
>2chならいくらでもデタラメを書けるが卒業してからやばいぞこれじゃ。就職できてもすぐリストラだ。
激しく同意。
でもやっぱり気付いてないね。
>どこのガッコか知らんが行ってるんだったら、ゼミでもなんでもいいからちゃんと指導してもらえるところを選べ。
>まとめる能力・会話能力等々がゼロなのに、自覚もゼロ。
>2chならいくらでもデタラメを書けるが卒業してからやばいぞこれじゃ。就職できてもすぐリストラだ。
激しく同意。
でもやっぱり気付いてないね。
>>226
いいんじゃないの？
このままいっちゃまずいだろうが、卒業はずっと先だってのは>213をみりゃわかるだろ。
こんな青臭さプンプンを大まじめに書けるんだからまだまだかわいいもんよ。
だから書いてることがトンデモだろうが、そんなにいじめなくてもいいじゃん。
むしろとてもほほえましくみえるがなあ。
いいんじゃないの？
このままいっちゃまずいだろうが、卒業はずっと先だってのは>213をみりゃわかるだろ。
こんな青臭さプンプンを大まじめに書けるんだからまだまだかわいいもんよ。
だから書いてることがトンデモだろうが、そんなにいじめなくてもいいじゃん。
むしろとてもほほえましくみえるがなあ。
>>227
あんた（・∀・）ｲｲ!!
あんた（・∀・）ｲｲ!!
変に利口ぶって人を小ばかにするような態度をとるぐらいなら青臭い方がまだいい。
でもまぁ無駄レスをなくすためにも勉強厨はめんどくさいとか言わないで
一度ディベートでガルマをきっちり負かしておくべきだろうな。
言っていることの半分の実力でもあれば簡単なことだろう。
一度ディベートでガルマをきっちり負かしておくべきだろうな。
言っていることの半分の実力でもあれば簡単なことだろう。
対ガルマにかぎらず、誰が相手の場合でもな。
勉強厨の半端な態度が無駄レスを招いていることは確かだ。
勉強厨の半端な態度が無駄レスを招いていることは確かだ。
234 ：朝まで名無しさん：03/06/30 17:48 ID:O6KCPUbY
ここで言われているような道義的・倫理的応報は、今の結果無価値主流の刑法学じゃ明らかに否定されているからなぁ。
嘘を書くのはまずいよな。
嘘を書くのはまずいよな。
235 ：朝まで名無しさん：03/06/30 18:14 ID:z2QKmc72
>>235
すまんね、巡回するときに串変えたりしてるから。
もとにもどせばいいんだけど、めんどくさかったり忘れたりで。
なるべく気をつけるようにするよ。
それから「勉強厨」って命名したのは俺じゃないんだけどな（ｗ
（気に入ったから使わせてもらってるけど）
すまんね、巡回するときに串変えたりしてるから。
もとにもどせばいいんだけど、めんどくさかったり忘れたりで。
なるべく気をつけるようにするよ。
それから「勉強厨」って命名したのは俺じゃないんだけどな（ｗ
（気に入ったから使わせてもらってるけど）
古典的という評価を受けたのはID:E6zdPJ88氏の>>110（>>113参照）
>110には
＞刑罰はまず彼自身の行為に対して適正な報いを受けるという事を根本に
とあるのだが、これが道義的・倫理的応報を指しているとは言えないだろう。
「行為に対して適正な」とあるのだからね。
>110には
＞刑罰はまず彼自身の行為に対して適正な報いを受けるという事を根本に
とあるのだが、これが道義的・倫理的応報を指しているとは言えないだろう。
「行為に対して適正な」とあるのだからね。
239 ：朝まで名無しさん：03/06/30 19:03 ID:0Gs/toDz
>>237
本人がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝできると、他人を疑うという典型か。
本人がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝできると、他人を疑うという典型か。
つか、実際どうなのよ？
法律の勉強していて、具体的な議論を嫌がる人って普通なのか？
よくわからんが、俺の周りではそういう人は特殊なんだが・・・
法律の勉強していて、具体的な議論を嫌がる人って普通なのか？
よくわからんが、俺の周りではそういう人は特殊なんだが・・・
242 ： ：03/06/30 19:38 ID:MRxGjm2t
チョソだけに死刑適用！
243 ：朝まで名無しさん：03/06/30 20:01 ID:1pGH6MSs
>>197
＞どのページだ？
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji4/hon221.pdf
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji10/keihoukenkyo.pdf （サムネール77枚目）
＞どのページだ？
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji4/hon221.pdf
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji10/keihoukenkyo.pdf （サムネール77枚目）
244 ：朝まで名無しさん：03/06/30 20:02 ID:VDRzQ1vU
245 ：ID:E6zdPJ88：03/06/30 20:12 ID:EvF7wPfF
ガルマ氏が言ってくれた通り、刑罰に犯罪者本人以外への抑止力の機能が「含まれる」
事は全く否定しないよ。
ただそれを刑罰の第一義的根拠にしてはならないと言ってたわけ、俺は。
犯罪者が人権制限を受ける根拠は彼自身の行為が他者の人権を脅かすからで
彼以外の誰かに対する抑止力を生み出す為に、彼自身に対する刑の内容が
変更される事は彼に対する不当な人権侵害になる可能性があるという話。
何故なら彼が責任を問われるのは彼自身の行為のみだから。
彼以外の誰かの行為に彼は責任を要求される謂れは無い。
だから刑罰の第一義的根拠は「応報」か「彼自身の再犯の抑止」のいすれかしかない。
あとは副次的ボーナス的機能としてしか存在出来ない。と考える。
等価であってはならない。
で、後者の場合「（彼自身の）更生」が一つの候補になりうる。
事は全く否定しないよ。
ただそれを刑罰の第一義的根拠にしてはならないと言ってたわけ、俺は。
犯罪者が人権制限を受ける根拠は彼自身の行為が他者の人権を脅かすからで
彼以外の誰かに対する抑止力を生み出す為に、彼自身に対する刑の内容が
変更される事は彼に対する不当な人権侵害になる可能性があるという話。
何故なら彼が責任を問われるのは彼自身の行為のみだから。
彼以外の誰かの行為に彼は責任を要求される謂れは無い。
だから刑罰の第一義的根拠は「応報」か「彼自身の再犯の抑止」のいすれかしかない。
あとは副次的ボーナス的機能としてしか存在出来ない。と考える。
等価であってはならない。
で、後者の場合「（彼自身の）更生」が一つの候補になりうる。
246 ：ID:E6zdPJ88：03/06/30 20:16 ID:EvF7wPfF
あと既存の法学論文に俺の意見を当てはめてくれるのは
それが妥当な場合通じやすくなるから、あり難いけど、
単に似てるからと、それだと同定して、ココがそれと違うからオカシイ
ってのは筋違いだよ。
ここは法学の勉強会じゃないんだから。
俺の論理がオカシイ所を指摘してくれればいいんで
そしたらそれは受け入れるしね。
それが妥当な場合通じやすくなるから、あり難いけど、
単に似てるからと、それだと同定して、ココがそれと違うからオカシイ
ってのは筋違いだよ。
ここは法学の勉強会じゃないんだから。
俺の論理がオカシイ所を指摘してくれればいいんで
そしたらそれは受け入れるしね。
247 ：ID:E6zdPJ88：03/06/30 20:30 ID:YjkDRMKN
あとこれは電波扱いされそうだが一応書いとく。
「応報」は本質的には、犯罪者が彼以外の共同体の構成員に赦される為の原理で
報いを受ける事によって、一端共同体から追放された彼を受け入れる為の措置であって
本来「復讐」とは関わり無いと考える。
ここで他の構成員が「妥当」と考える事が要求される、はず。
「応報」は本質的には、犯罪者が彼以外の共同体の構成員に赦される為の原理で
報いを受ける事によって、一端共同体から追放された彼を受け入れる為の措置であって
本来「復讐」とは関わり無いと考える。
ここで他の構成員が「妥当」と考える事が要求される、はず。
248 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:36 ID:TPZpbQ6B
今日は時間がないので、ここだけに、しかも簡単にさせてもらうね。
>>245
法学の論文云々というと構えてしまうのだろうけど、要するに他の人はどう考えてきたかということ。
それに興味を持つかどうか。というか、客観性とプロトコルの獲得なんだけどね。
あと議論という意味でも2chで満足するか、巨人達やらと対話するかとかいう違いがあるけど。
それはさておき、E6zdPJ88さんの見解は、やはり古典的応報刑論に極めて近く、
逆に現代の機能主義的刑罰論とは対極にあることは否定できない。特に>247などを見るとね。
特別予防に関する話も、古典的な教育刑論の萌芽的なものに見える。
で、僕自身は別にそれをむげに否定している訳じゃない。
特にあなたの一般予防的目的刑論批判は、カント哲学のもっとも基本的な原則の一つである、
「他人を手段とするな」というものそのもので、それなりに普遍性もある議論だから。
（だからいろいろ参照するといいと言ったんだけどね。）
それだけにやはり古典的議論ともいえるんだけれど。
ただ、古典的応報刑論も古典的教育刑論も今はどっちも廃れてきていて、
予防などを重視する機能主義的な刑罰論・刑法論に中心が変遷してきている訳。
（もっとも全部を機能主義的と言ってしまうとまた語弊があるんだが）、でもまぁそういう話。
（よけいなことを言えば、だからアナクロ呼ばわりぐらいはまぁ覚悟しないとね。ということになる。）
で、私としては今ここで刑法論自体をさかのぼって論じるつもりも用意もなく、
以上で考える手がかりを与えただけということになります。
ちなみに昨夜の混乱は、主としてガルマがきみの見解を現在の刑罰論の主流だとでもいうような
強烈なトンデモを言ったからおかしくなっただけのことですね。
>>245
法学の論文云々というと構えてしまうのだろうけど、要するに他の人はどう考えてきたかということ。
それに興味を持つかどうか。というか、客観性とプロトコルの獲得なんだけどね。
あと議論という意味でも2chで満足するか、巨人達やらと対話するかとかいう違いがあるけど。
それはさておき、E6zdPJ88さんの見解は、やはり古典的応報刑論に極めて近く、
逆に現代の機能主義的刑罰論とは対極にあることは否定できない。特に>247などを見るとね。
特別予防に関する話も、古典的な教育刑論の萌芽的なものに見える。
で、僕自身は別にそれをむげに否定している訳じゃない。
特にあなたの一般予防的目的刑論批判は、カント哲学のもっとも基本的な原則の一つである、
「他人を手段とするな」というものそのもので、それなりに普遍性もある議論だから。
（だからいろいろ参照するといいと言ったんだけどね。）
それだけにやはり古典的議論ともいえるんだけれど。
ただ、古典的応報刑論も古典的教育刑論も今はどっちも廃れてきていて、
予防などを重視する機能主義的な刑罰論・刑法論に中心が変遷してきている訳。
（もっとも全部を機能主義的と言ってしまうとまた語弊があるんだが）、でもまぁそういう話。
（よけいなことを言えば、だからアナクロ呼ばわりぐらいはまぁ覚悟しないとね。ということになる。）
で、私としては今ここで刑法論自体をさかのぼって論じるつもりも用意もなく、
以上で考える手がかりを与えただけということになります。
ちなみに昨夜の混乱は、主としてガルマがきみの見解を現在の刑罰論の主流だとでもいうような
強烈なトンデモを言ったからおかしくなっただけのことですね。
249 ：ID:E6zdPJ88：03/06/30 23:46 ID:WIIar2CK
>>248
＞ただ、古典的応報刑論も古典的教育刑論も今はどっちも廃れてきていて、
＞予防などを重視する機能主義的な刑罰論・刑法論に中心が変遷してきている訳。
その論理的根拠を述べてくれればいいんだよ。
俺は別に法学的トピックには興味無いんで、単に紹介されても意味が無い。
＞私としては今ここで刑法論自体をさかのぼって論じるつもりも用意もなく
であるなら君は法学板でやるべきという事だね。
ここでの議論の対象は「死刑論」じゃなくて「死刑という制度そのもの」だから。
＞主としてガルマがきみの見解を現在の刑罰論の主流だとでもいうような
＞強烈なトンデモを言ったからおかしくなっただけのことですね。
あれは完全な俺のミスだね、悪かった、両氏ともに。
今後なるべく法学用語は使わないように心がけるよ。
＞ただ、古典的応報刑論も古典的教育刑論も今はどっちも廃れてきていて、
＞予防などを重視する機能主義的な刑罰論・刑法論に中心が変遷してきている訳。
その論理的根拠を述べてくれればいいんだよ。
俺は別に法学的トピックには興味無いんで、単に紹介されても意味が無い。
＞私としては今ここで刑法論自体をさかのぼって論じるつもりも用意もなく
であるなら君は法学板でやるべきという事だね。
ここでの議論の対象は「死刑論」じゃなくて「死刑という制度そのもの」だから。
＞主としてガルマがきみの見解を現在の刑罰論の主流だとでもいうような
＞強烈なトンデモを言ったからおかしくなっただけのことですね。
あれは完全な俺のミスだね、悪かった、両氏ともに。
今後なるべく法学用語は使わないように心がけるよ。
250 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:51 ID:TPZpbQ6B
>>249
早いな。もうちょっと考えてから反応すればいいのに。
>その論理的根拠を述べてくれればいいんだよ。
>俺は別に法学的トピックには興味無いんで、単に紹介されても意味が無い。
いや、僕もあなたの見解自体に大して興味はないのよ。
刑罰論としては今更と思っているから。
だから批判は自分で獲得してということ。
>であるなら君は法学板でやるべきという事だね。
>ここでの議論の対象は「死刑論」じゃなくて「死刑という制度そのもの」だから。
別にきみの設定に合わせる必要はまったくないことぐらいわかってほしいね。
>あれは完全な俺のミスだね、悪かった、両氏ともに。
>今後なるべく法学用語は使わないように心がけるよ。
逆なんだなぁ。本来の意味でのプロトコルを獲得しなきゃ、いつまでも他人を振り回すだけ。
早いな。もうちょっと考えてから反応すればいいのに。
>その論理的根拠を述べてくれればいいんだよ。
>俺は別に法学的トピックには興味無いんで、単に紹介されても意味が無い。
いや、僕もあなたの見解自体に大して興味はないのよ。
刑罰論としては今更と思っているから。
だから批判は自分で獲得してということ。
>であるなら君は法学板でやるべきという事だね。
>ここでの議論の対象は「死刑論」じゃなくて「死刑という制度そのもの」だから。
別にきみの設定に合わせる必要はまったくないことぐらいわかってほしいね。
>あれは完全な俺のミスだね、悪かった、両氏ともに。
>今後なるべく法学用語は使わないように心がけるよ。
逆なんだなぁ。本来の意味でのプロトコルを獲得しなきゃ、いつまでも他人を振り回すだけ。
251 ：ID:E6zdPJ88：03/06/30 23:52 ID:WIIar2CK
>>248
君は教師的役割を演じたいのかもしれないけど、
ここには別に必要は無いよ、それは。
そのスタンスで議論に入ってこられると
むしろ議論の邪魔になる。
君の自尊心は別の所で補填してくれ。
法学も関わる問題を一般の人間と、日常語で議論する意味が
君に理解出来ないなら、ここは君の場所ではないよ。
一般人の法の概念に興味が無い人には無意味な場所だよ。
もっと適した場所は他にある。
君は教師的役割を演じたいのかもしれないけど、
ここには別に必要は無いよ、それは。
そのスタンスで議論に入ってこられると
むしろ議論の邪魔になる。
君の自尊心は別の所で補填してくれ。
法学も関わる問題を一般の人間と、日常語で議論する意味が
君に理解出来ないなら、ここは君の場所ではないよ。
一般人の法の概念に興味が無い人には無意味な場所だよ。
もっと適した場所は他にある。
252 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:55 ID:TPZpbQ6B
>>251
大いなる勘違いだね。
私は当たり前の廃止論をここで語っているだけ。
それは勿論法学的知識も含まれる。
あなたがどう考えるかは自由。何を論じるのも自由。
ただ、トンデモを言えば指摘するし、その他役に立ちそうな指摘はする。
ただ、その結果相手がじゃまかどうかは私にはまったく関係がない。
大いなる勘違いだね。
私は当たり前の廃止論をここで語っているだけ。
それは勿論法学的知識も含まれる。
あなたがどう考えるかは自由。何を論じるのも自由。
ただ、トンデモを言えば指摘するし、その他役に立ちそうな指摘はする。
ただ、その結果相手がじゃまかどうかは私にはまったく関係がない。
253 ：ID:E6zdPJ88：03/06/30 23:55 ID:WIIar2CK
>>250
＞いや、僕もあなたの見解自体に大して興味はないのよ。
ならレスする必要は無かったね。
＞だから批判は自分で獲得してということ。
とりあえず君からは無理だということはわかったから以後レスは無用だよ。
＞別にきみの設定に合わせる必要はまったくないことぐらいわかってほしいね。
俺の設定ではないよ。板がそういう板だし、スレッド自体がそうだ。
２CHに別に法学板が用意されてる意味が理解出来ないかな？
＞いや、僕もあなたの見解自体に大して興味はないのよ。
ならレスする必要は無かったね。
＞だから批判は自分で獲得してということ。
とりあえず君からは無理だということはわかったから以後レスは無用だよ。
＞別にきみの設定に合わせる必要はまったくないことぐらいわかってほしいね。
俺の設定ではないよ。板がそういう板だし、スレッド自体がそうだ。
２CHに別に法学板が用意されてる意味が理解出来ないかな？
254 ：ID:E6zdPJ88：03/06/30 23:56 ID:WIIar2CK
255 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:56 ID:TPZpbQ6B
>>252
○「相手がじゃまに感じるかどうか」
○「相手がじゃまに感じるかどうか」
256 ：朝まで名無しさん：03/06/30 23:57 ID:TPZpbQ6B
257 ：ID:E6zdPJ88：03/06/30 23:59 ID:WIIar2CK
>>256
君は何一つ主張をしてないから理解のしようもない。
だから理解力の問題ではない。
君が自分で語れないなら、語れるようになるまで法学は使わないことだね。
相手の主張の内容を知る為に本屋にいくほど暇じゃないよ。
君は何一つ主張をしてないから理解のしようもない。
だから理解力の問題ではない。
君が自分で語れないなら、語れるようになるまで法学は使わないことだね。
相手の主張の内容を知る為に本屋にいくほど暇じゃないよ。
258 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:03 ID:3vVfS8kB
>>257
当たり前の廃止論を語ることが主張でないというのが理解に苦しむね。
それと、相手に必要な知識を獲得する暇があるかどうかは私の問題ではないな。
むしろ、必要な知識を獲得しようとする努力なしに論じようとすることに非常な傲慢さと問題を感じるがね。
言っておくけど、この話は>252で基本的に終わっている。
当たり前の廃止論を語ることが主張でないというのが理解に苦しむね。
それと、相手に必要な知識を獲得する暇があるかどうかは私の問題ではないな。
むしろ、必要な知識を獲得しようとする努力なしに論じようとすることに非常な傲慢さと問題を感じるがね。
言っておくけど、この話は>252で基本的に終わっている。
259 ：ID:E6zdPJ88：03/07/01 00:04 ID:B+Pd42NM
古典的だの時代遅れだのは、指摘とは言わないんだよ。
何故古典的とされたか、を述べないとね。
それを述べられないから何々を読めと君は言ってるわけだが
甘えちゃだめだよ。
何故古典的とされたか、を述べないとね。
それを述べられないから何々を読めと君は言ってるわけだが
甘えちゃだめだよ。
260 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:04 ID:3vVfS8kB
>>259
ははは。ま、がんばってちょ。
ははは。ま、がんばってちょ。
261 ：ID:E6zdPJ88：03/07/01 00:06 ID:B+Pd42NM
262 ：ID:E6zdPJ88：03/07/01 00:08 ID:B+Pd42NM
263 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:09 ID:3vVfS8kB
>>261
ここでノミナリズムなどを論じようとも思わないから、これもパスだな。
ここでノミナリズムなどを論じようとも思わないから、これもパスだな。
264 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:10 ID:3vVfS8kB
>>262
きみが単に学問的方法論に慣れてないだけだろうね。
きみが単に学問的方法論に慣れてないだけだろうね。
265 ：ID:E6zdPJ88：03/07/01 00:12 ID:B+Pd42NM
266 ：ID:E6zdPJ88：03/07/01 00:13 ID:B+Pd42NM
267 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:14 ID:3vVfS8kB
>>262
どうも不思議なんだが、じゃまや不要と思うなら無視すればいいんだよ。
逃げるなとか幼稚なことはわたしゃほとんど言わないしね。
たまにはわざと意地悪はするが。（ｗ
>>265
見解の相違だね。
どうも不思議なんだが、じゃまや不要と思うなら無視すればいいんだよ。
逃げるなとか幼稚なことはわたしゃほとんど言わないしね。
たまにはわざと意地悪はするが。（ｗ
>>265
見解の相違だね。
268 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:15 ID:3vVfS8kB
269 ：ID:E6zdPJ88：03/07/01 00:20 ID:B+Pd42NM
270 ：ID:E6zdPJ88：03/07/01 00:22 ID:B+Pd42NM
271 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:22 ID:3vVfS8kB
272 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:23 ID:3vVfS8kB
あーーーマジで勉強厨ムカつく。殺してえ
274 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:27 ID:3vVfS8kB
だれか勉強厨のＡＡ貼ってくれ。あの佐賀県ヒヒヒのバスジャック少年
のＡＡがイメージぴったり。セリフは「手がかりは与えているんだがね」
でお願い。
のＡＡがイメージぴったり。セリフは「手がかりは与えているんだがね」
でお願い。
277 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:31 ID:3vVfS8kB
279 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:32 ID:3vVfS8kB
>>276
いや、一応ここも公共性があるから、脅迫的言動にしてももっとオブラートにやらんと。
いや、一応ここも公共性があるから、脅迫的言動にしてももっとオブラートにやらんと。
281 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:34 ID:3vVfS8kB
昨日から見てて、勉強厨がなぜ厨といわれるのかよく解った。
彼の自作自演と言われてるのも、充分あり得るな。
丁度同じくらい会話能力の足らない数種類のIDがいて、その全員が同じ方向性の発言をし、
周りから見て違和感のある会話をしているから。
彼は情報を一人で握って周りにツンボ桟敷をつくり、それで出世しようとする
あるいはアイデンティティを保とうとする類の人だな。
彼の自作自演と言われてるのも、充分あり得るな。
丁度同じくらい会話能力の足らない数種類のIDがいて、その全員が同じ方向性の発言をし、
周りから見て違和感のある会話をしているから。
彼は情報を一人で握って周りにツンボ桟敷をつくり、それで出世しようとする
あるいはアイデンティティを保とうとする類の人だな。
283 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:38 ID:3vVfS8kB
>>282
いくらなんでもソースを公開しているのに、そりゃないよな。（ｗ
いくらなんでもソースを公開しているのに、そりゃないよな。（ｗ
>>281
（ｗ だってよ！ （ｗ！ ああやべえサブイボたってきた・・
おまえあれだろ、消防のころ上履きかくされて「き、きみたち、人の物
をとるのは刑法の窃盗罪に・・」とかなんとか言って「うるせえ」の一言
でまたこづかれてるタイプだろ。んで家かえってひきこもって「これ
だから野蛮人は・・脳みその足りないやつらめ・・」っていって泣きなが
らぶつぶつ言ってるタイプだな。間違いない。
（ｗ だってよ！ （ｗ！ ああやべえサブイボたってきた・・
おまえあれだろ、消防のころ上履きかくされて「き、きみたち、人の物
をとるのは刑法の窃盗罪に・・」とかなんとか言って「うるせえ」の一言
でまたこづかれてるタイプだろ。んで家かえってひきこもって「これ
だから野蛮人は・・脳みその足りないやつらめ・・」っていって泣きなが
らぶつぶつ言ってるタイプだな。間違いない。
285 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:39 ID:3vVfS8kB
286 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:39 ID:3vVfS8kB
>>284
（ｗ
（ｗ
俺は廃止派けど、勉強厨みたいなのがいるって理由だけで廃止派やめたくなる。
彼の手法が世界標準だとしたら嫌すぎる
彼の手法が世界標準だとしたら嫌すぎる
288 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:45 ID:3vVfS8kB
おそらく、法学板に行っても学者の法学理論を根拠に議論しているような錯覚をするだけだろな。
>>283
そうだね。そして自分が出したもの以外の情報には徹底的に茶々を入れる。
そうだね。そして自分が出したもの以外の情報には徹底的に茶々を入れる。
291 ：朝まで名無しさん：03/07/01 00:49 ID:3vVfS8kB
やれやれ、ちょっと遊びすぎてしまったな。
寝ます。
寝ます。
292 ：朝まで名無しさん：03/07/01 14:15 ID:AlIWQccZ
養鶏場殺人、仮出獄中犯行の被告に死刑判決…埼玉
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030701-00000003-yom-soci
埼玉県熊谷市で１９８９年４月、養鶏場に住み込みで働く
知的障害者夫婦が住宅に放火され殺傷された事件で、
現住建造物等放火、殺人、同未遂罪に問われた同県
大里町手島、元同養鶏場従業員福島大三被告（７８）の
判決が１日、さいたま地裁であった。
川上拓一裁判長は「人の生命に対する畏敬（いけい）の
念はみじんもうかがえない」として、求刑通り死刑を言い渡した。
判決によると、福島被告は、夫婦を殺害して保険金を得る
ことを計画した同県熊谷市村岡、養鶏場経営者長井俊一
被告（６３）（殺人罪などで一審無期懲役、控訴中）の指示を受け、
８９年４月５日夜、同市村岡の同養鶏場内にあった夫婦が住む
プレハブ住宅にガソリンをまいて放火。住宅を全焼させた上、
妻（当時４８歳）を焼死させ、夫（６７）にやけどを負わせた。
事件後、福島被告は長井被告から自宅建築費用などのほか、
現金３００万円を受け取っていた。
福島被告は捜査段階で「長井被告の指示で夫婦方に放火し、
現金などの報酬をもらった」と自白していたが、公判で弁護側は
＜１＞福島被告が実行犯だという夫の供述は変遷があり信用できない
＜２＞自白調書は取調官が一方的に作成したもの――などと一貫して無罪を主張していた。
福島被告は、別の殺人罪などで懲役２０年の刑が確定し、１３年余り
の服役後、仮出獄中に今回の犯行に及んだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030701-00000003-yom-soci
埼玉県熊谷市で１９８９年４月、養鶏場に住み込みで働く
知的障害者夫婦が住宅に放火され殺傷された事件で、
現住建造物等放火、殺人、同未遂罪に問われた同県
大里町手島、元同養鶏場従業員福島大三被告（７８）の
判決が１日、さいたま地裁であった。
川上拓一裁判長は「人の生命に対する畏敬（いけい）の
念はみじんもうかがえない」として、求刑通り死刑を言い渡した。
判決によると、福島被告は、夫婦を殺害して保険金を得る
ことを計画した同県熊谷市村岡、養鶏場経営者長井俊一
被告（６３）（殺人罪などで一審無期懲役、控訴中）の指示を受け、
８９年４月５日夜、同市村岡の同養鶏場内にあった夫婦が住む
プレハブ住宅にガソリンをまいて放火。住宅を全焼させた上、
妻（当時４８歳）を焼死させ、夫（６７）にやけどを負わせた。
事件後、福島被告は長井被告から自宅建築費用などのほか、
現金３００万円を受け取っていた。
福島被告は捜査段階で「長井被告の指示で夫婦方に放火し、
現金などの報酬をもらった」と自白していたが、公判で弁護側は
＜１＞福島被告が実行犯だという夫の供述は変遷があり信用できない
＜２＞自白調書は取調官が一方的に作成したもの――などと一貫して無罪を主張していた。
福島被告は、別の殺人罪などで懲役２０年の刑が確定し、１３年余り
の服役後、仮出獄中に今回の犯行に及んだ。
293 ：朝まで名無しさん：03/07/01 14:16 ID:AlIWQccZ
死刑より遥かに危険な刑罰制度、仮釈放はほったらかしですか？＞廃止派
>>248
そもそも、E6zdPJ88氏の見解のどこをどう理解して、古典的応報刑論に
極めて近いと評価したのかがわからない。
氏は刑罰の一般予防や教育更生の機能を否定してはいない。
予防などを重視する機能主義的な刑罰論・刑法論に中心が変遷してきて
いるからこそ、機能重視が行き過ぎると人権面での弊害をまねくことに
もなるから、どこで歯止めをかけるか、何で歯止めをかけるか、という
ことが問題になってくるのではないのか。
そもそも、E6zdPJ88氏の見解のどこをどう理解して、古典的応報刑論に
極めて近いと評価したのかがわからない。
氏は刑罰の一般予防や教育更生の機能を否定してはいない。
予防などを重視する機能主義的な刑罰論・刑法論に中心が変遷してきて
いるからこそ、機能重視が行き過ぎると人権面での弊害をまねくことに
もなるから、どこで歯止めをかけるか、何で歯止めをかけるか、という
ことが問題になってくるのではないのか。
問題になってくる→再び問題になってくる
>>247
＞ここで他の構成員が「妥当」と考える事が要求される、はず。
「妥当」＝「適正」ではないので、それだけで刑罰が正当化されることはないが、
なにをもって「適正」とするかということを考えた場合、やはり、構成員が「妥当」と
考える事、という要素も無視しえないところがある。
この「妥当」という判断には、構成員の価値観なども当然影響してくるだろう。
結局、刑罰では、道義的非難・倫理的非難という要素を認めざるえないのでは
ないかというところで悩ましいものがある。
＞ここで他の構成員が「妥当」と考える事が要求される、はず。
「妥当」＝「適正」ではないので、それだけで刑罰が正当化されることはないが、
なにをもって「適正」とするかということを考えた場合、やはり、構成員が「妥当」と
考える事、という要素も無視しえないところがある。
この「妥当」という判断には、構成員の価値観なども当然影響してくるだろう。
結局、刑罰では、道義的非難・倫理的非難という要素を認めざるえないのでは
ないかというところで悩ましいものがある。
相対的応報刑論でも、応報と認められる範囲で刑が科されるのだが、
何をもって「応報と認められる範囲」か否かを判断するのかという
ことを考えると難しいものがある。
何をもって「応報と認められる範囲」か否かを判断するのかという
ことを考えると難しいものがある。
論点整理
前提：相対的応報刑論（予防などを重視する機能主義的な刑罰論・刑法論）
・刑の枠組みとして応報刑的要素
→何をもって「応報と認められる範囲」か否かを判断するのか？
→死刑は「応報と認められる範囲」といえるか？
・特別予防
→死刑（絶対的終身刑）は社会復帰を予定していない刑罰
→更生不可能なケースもあるのではないか？
→どうやって更生不可能であると判断するのか？
・一般予防
→死刑の抑止力
→「特別な抑止力」の必要性あるいはその「証明」の必要性の問題
前提：相対的応報刑論（予防などを重視する機能主義的な刑罰論・刑法論）
・刑の枠組みとして応報刑的要素
→何をもって「応報と認められる範囲」か否かを判断するのか？
→死刑は「応報と認められる範囲」といえるか？
・特別予防
→死刑（絶対的終身刑）は社会復帰を予定していない刑罰
→更生不可能なケースもあるのではないか？
→どうやって更生不可能であると判断するのか？
・一般予防
→死刑の抑止力
→「特別な抑止力」の必要性あるいはその「証明」の必要性の問題
299 ：朝まで名無しさん：03/07/01 21:12 ID:f4Uv/Qw+
300 ： ：03/07/01 21:34 ID:dC87V3YZ
>>296
さんざん悩んだけど答えが出ない
「適正」と「妥当」
「再犯しないことを保証する責任」＞犯罪者自身にある
「人間は結果的に苦痛に繋がる行為を避けるもの」という前提で
制度が用意する保証の方法＞刑罰
それを受けることが「報い」
量刑の基準
公共の福祉に対する、脅威の度合い
「被害の程度＝逸脱の程度＝罪の重さ＝再犯の可能性の高さ」という設定
やってみたが、こじつけに感じる。
というか「応報」になってないというか。
さんざん悩んだけど答えが出ない
「適正」と「妥当」
「再犯しないことを保証する責任」＞犯罪者自身にある
「人間は結果的に苦痛に繋がる行為を避けるもの」という前提で
制度が用意する保証の方法＞刑罰
それを受けることが「報い」
量刑の基準
公共の福祉に対する、脅威の度合い
「被害の程度＝逸脱の程度＝罪の重さ＝再犯の可能性の高さ」という設定
やってみたが、こじつけに感じる。
というか「応報」になってないというか。
301 ：朝まで名無しさん：03/07/01 21:59 ID:2LigthYB
302 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:00 ID:uGIe2p42
225 ： ：03/07/01 01:44
482 名前：番組の途中ですが名無しです 投稿日：03/06/30 18:46 ID:43XuVbtj
去年の真冬、Fサークルでスキーツアーが開催された
Fサークルの真の目的がレイプであることは関係者には周知の事実、しかしその年は予想外のことがおきた
冬山ロッジでの出来事、Wさん以下数人に強姦された女性(19歳）は
レイプ直後「訴えてやる〜！告訴してやる！あんたらの人生終わりにしてやる！！」
そう叫んだという いつものレイプアフターケアスタッフが彼女をなだめようとしたが
あまりに気が強く、それになにしろ予想外に処女であったために説得もまるで通じず、
ついに彼女は警察に通報した
それをまじかで見たWさんは、彼女の首を絞め、衝動的に絞殺してしまう
20分後、ロッジに警官2名が来訪したが、関係者数名（女性含む）は、酔ってバカ騒ぎをする間に
つい電話をかけてしまった 事件などおきていないと警官に説明
特に、女性の一人が自分が電話をかけてしまったと釈明したため、警官はそれを信じて20分後には帰った
しかし、殺された女性の遺体は、今もそのロッジの裏庭に埋められているという・・・
初めからそのFサークルに参加しなかったということにされて・・・
被害者のご両親は今も行方不明として彼女の帰宅を待っている
482 名前：番組の途中ですが名無しです 投稿日：03/06/30 18:46 ID:43XuVbtj
去年の真冬、Fサークルでスキーツアーが開催された
Fサークルの真の目的がレイプであることは関係者には周知の事実、しかしその年は予想外のことがおきた
冬山ロッジでの出来事、Wさん以下数人に強姦された女性(19歳）は
レイプ直後「訴えてやる〜！告訴してやる！あんたらの人生終わりにしてやる！！」
そう叫んだという いつものレイプアフターケアスタッフが彼女をなだめようとしたが
あまりに気が強く、それになにしろ予想外に処女であったために説得もまるで通じず、
ついに彼女は警察に通報した
それをまじかで見たWさんは、彼女の首を絞め、衝動的に絞殺してしまう
20分後、ロッジに警官2名が来訪したが、関係者数名（女性含む）は、酔ってバカ騒ぎをする間に
つい電話をかけてしまった 事件などおきていないと警官に説明
特に、女性の一人が自分が電話をかけてしまったと釈明したため、警官はそれを信じて20分後には帰った
しかし、殺された女性の遺体は、今もそのロッジの裏庭に埋められているという・・・
初めからそのFサークルに参加しなかったということにされて・・・
被害者のご両親は今も行方不明として彼女の帰宅を待っている
303 ： ：03/07/01 22:08 ID:dC87V3YZ
>>301
いや応報に関する話だからだよ。
いや応報に関する話だからだよ。
304 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:13 ID:2LigthYB
>>303
応報ってなんなの？
応報ってなんなの？
305 ： ：03/07/01 22:19 ID:dC87V3YZ
306 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:57 ID:2LigthYB
307 ：朝まで名無しさん：03/07/01 22:59 ID:ntle/xtV
>>306
応報と人権のバランスをとった結果が、現行mの死刑制度だから。
応報と人権のバランスをとった結果が、現行mの死刑制度だから。
308 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:00 ID:2LigthYB
309 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:05 ID:ntle/xtV
310 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:07 ID:ntle/xtV
>>308
ほい。
http://girokako.hp.infoseek.co.jp/girokako/news21026212087.htm
＞つまり、応報＝犯した犯罪にふさわしい刑罰を加えるということ自体を
＞どう考えるか、という問題である。「罪に対してどの程度の刑罰なら
＞国民が納得できるのか」ということだ。
ほい。
http://girokako.hp.infoseek.co.jp/girokako/news21026212087.htm
＞つまり、応報＝犯した犯罪にふさわしい刑罰を加えるということ自体を
＞どう考えるか、という問題である。「罪に対してどの程度の刑罰なら
＞国民が納得できるのか」ということだ。
311 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:12 ID:2LigthYB
312 ： ：03/07/01 23:12 ID:dC87V3YZ
>>308
コピペ
＞「応報」とは、全ての物事は必ず原因があって、
＞それに応じた結果として存在しているという自然法則である。
＞しかし佛教では、これを特に「因果応報」として、
＞人の行いや考えの善悪に対して
＞必ずそれに応じた結果があるということをいうようである。
＞つまり、善悪の因縁に応じて、当然受ける禍福の報いのことである。
コピペ
＞「応報」とは、全ての物事は必ず原因があって、
＞それに応じた結果として存在しているという自然法則である。
＞しかし佛教では、これを特に「因果応報」として、
＞人の行いや考えの善悪に対して
＞必ずそれに応じた結果があるということをいうようである。
＞つまり、善悪の因縁に応じて、当然受ける禍福の報いのことである。
313 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:17 ID:2LigthYB
応報＝行為の善悪に応じて受ける苦または楽の報い。果報。
本来は、善に対しての楽、悪に対しての苦だから否定的な意味だけではないよようで。
刑罰は後者だけど。
本来は、善に対しての楽、悪に対しての苦だから否定的な意味だけではないよようで。
刑罰は後者だけど。
315 ： ：03/07/01 23:21 ID:dC87V3YZ
316 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:23 ID:2LigthYB
>>314
だから＜ふさわしい刑罰＞じゃなくて、なんでわざわざ宗教がかった＜応報＞なんてことを言うの？
しかも意味が分からないんだろ？
なんで＜応報＞なんて言うんだよ。なんで拘るんだよ。
最初からそれしか聞いてないのになんなのこれ。
だから＜ふさわしい刑罰＞じゃなくて、なんでわざわざ宗教がかった＜応報＞なんてことを言うの？
しかも意味が分からないんだろ？
なんで＜応報＞なんて言うんだよ。なんで拘るんだよ。
最初からそれしか聞いてないのになんなのこれ。
317 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:25 ID:2LigthYB
318 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:25 ID:SE75e4HM
刑罰論における「応報」と「目的」の一番の違いは、その方向にある。
「応報」は、過去に行なわれた行為に対する事後的な義務として刑罰を科す。
まぁ、具体例としては、死刑が最も端的だろうな。
つまり「これまでに何をしたか？」という過去の出来事が、その対象になるわけ。
「目的」は、将来に行なわれる行為に対して、事前的な対策として刑罰を科す。
犯罪の事前予防とか、犯罪者の教育・改善による再犯防止とかだな。
つまり「こらからどうなるか？」という未来の出来事が、その対象になるわけ。
こういう次第だから、どちらか片方だけしか考慮しないというのは、いかにもバランスが悪い。
どっちつかずというか、両者の中間的なやり方でやっていくのが現実的だろう。
「応報」は、過去に行なわれた行為に対する事後的な義務として刑罰を科す。
まぁ、具体例としては、死刑が最も端的だろうな。
つまり「これまでに何をしたか？」という過去の出来事が、その対象になるわけ。
「目的」は、将来に行なわれる行為に対して、事前的な対策として刑罰を科す。
犯罪の事前予防とか、犯罪者の教育・改善による再犯防止とかだな。
つまり「こらからどうなるか？」という未来の出来事が、その対象になるわけ。
こういう次第だから、どちらか片方だけしか考慮しないというのは、いかにもバランスが悪い。
どっちつかずというか、両者の中間的なやり方でやっていくのが現実的だろう。
320 ： ：03/07/01 23:29 ID:dC87V3YZ
>>317
まあ意味わかったからいいじゃん。
まあ意味わかったからいいじゃん。
322 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:30 ID:2LigthYB
323 ： ：03/07/01 23:31 ID:dC87V3YZ
>>322
え？もうわかったでしょ？
え？もうわかったでしょ？
324 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:31 ID:SE75e4HM
つまり、ID:3Q5Dckvu言うところの「ふさわしい刑罰」における”ふさわしい”という感覚は、
>>315に書いてあるとおり、「ソイツが何をしたか？」という事に左右されるわけだ。
「その刑罰を行なった結果どうなるか？」という事は、”ふさわしい”という感覚に対しては、
あまり影響力を及ぼさない。
そうでしょ？ ID:3Q5Dckvu
>>315に書いてあるとおり、「ソイツが何をしたか？」という事に左右されるわけだ。
「その刑罰を行なった結果どうなるか？」という事は、”ふさわしい”という感覚に対しては、
あまり影響力を及ぼさない。
そうでしょ？ ID:3Q5Dckvu
325 ： ：03/07/01 23:32 ID:dC87V3YZ
やっぱ反省してたから手法を変えたのかな
326 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:32 ID:2LigthYB
327 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:33 ID:ANa1rOBX
328 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:34 ID:2LigthYB
>>327
どの観点からふさわしいって、何？
どの観点からふさわしいって、何？
>>325 確かに厨の臭いがする（ｗ
330 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:35 ID:2LigthYB
>>329
質問すると厨扱いかよ！
質問すると厨扱いかよ！
331 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:38 ID:SE75e4HM
332 ： ：03/07/01 23:42 ID:dC87V3YZ
333 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:42 ID:2LigthYB
334 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:47 ID:2LigthYB
>>332
>>327にどの観点からふさわしいか明確でないってかいてあるだろ。
なんで応報と言うと明確になるんだよ。
つか何が明白になるんだよ。意味が全然わからねーよ。
要するに応報ってなんなんだよ。
>>327にどの観点からふさわしいか明確でないってかいてあるだろ。
なんで応報と言うと明確になるんだよ。
つか何が明白になるんだよ。意味が全然わからねーよ。
要するに応報ってなんなんだよ。
335 ： ：03/07/01 23:50 ID:dC87V3YZ
336 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:51 ID:SE75e4HM
>>333
「応報刑論」ってのは、>>318前段の立場に立った刑罰論。
「目的刑論」ってのは、同じく後段の立場に立った刑罰論ね。
もっとも、>>318では、「応報刑論」にしても「目的刑論」にしても
単純で極端な立場を書いているから、実際の法学の場では、
もうちょっとバランスの取れた（言い方を変えると妥協した）立場
を取っている人が殆ど。
「応報刑論」ってのは、>>318前段の立場に立った刑罰論。
「目的刑論」ってのは、同じく後段の立場に立った刑罰論ね。
もっとも、>>318では、「応報刑論」にしても「目的刑論」にしても
単純で極端な立場を書いているから、実際の法学の場では、
もうちょっとバランスの取れた（言い方を変えると妥協した）立場
を取っている人が殆ど。
337 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:55 ID:2LigthYB
>>335
楽ってなに？
人殺しだから罰するんだろ。みんなが死刑がふさわしいというから死刑なんだろ。
なんで応報なんて言うんだ？
応報の意味を聞いているだけなのに、＜ふさわしい刑罰＞じゃ意味全然通じないじゃん。
楽ってなに？
人殺しだから罰するんだろ。みんなが死刑がふさわしいというから死刑なんだろ。
なんで応報なんて言うんだ？
応報の意味を聞いているだけなのに、＜ふさわしい刑罰＞じゃ意味全然通じないじゃん。
338 ：朝まで名無しさん：03/07/01 23:57 ID:2LigthYB
339 ： ：03/07/02 00:01 ID:S2B49yEe
>>337
どの辺が通じないの？
どの辺が通じないの？
340 ： ：03/07/02 00:02 ID:S2B49yEe
>>338
何処が違うの？
何処が違うの？
341 ： ：03/07/02 00:02 ID:S2B49yEe
>>337
なんで応報じゃ駄目なの？
なんで応報じゃ駄目なの？
342 ： ：03/07/02 00:04 ID:S2B49yEe
344 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:13 ID:LVpxCg2H
>>340
＜ふさわしい刑罰＞と＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞が同じ？？？？？
どこが同じなんだ？？？？？
>>341
意味が分からないからだろ。
気軽に聞いたら、わけわからなんことばかりで宗教までもちだしてきた。
じゃぁおまえが応報の意味を教えてくれ。
>>342
みんなが死刑がふさわしいと思うから死刑なんじゃないのか？
みんなが死刑がふさわしいとおもわなきゃ死刑なんかにできないだろ？
＜ふさわしい刑罰＞と＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞が同じ？？？？？
どこが同じなんだ？？？？？
>>341
意味が分からないからだろ。
気軽に聞いたら、わけわからなんことばかりで宗教までもちだしてきた。
じゃぁおまえが応報の意味を教えてくれ。
>>342
みんなが死刑がふさわしいと思うから死刑なんじゃないのか？
みんなが死刑がふさわしいとおもわなきゃ死刑なんかにできないだろ？
行為に対して刑罰を科すということが「応報」で
ここで「ふさわしい刑罰」というと行為と刑罰の重さの
均衡がとれているということなんじゃないのかな。
（均衡の基準をどこに求めるかはさて置くとして）
ここで「ふさわしい刑罰」というと行為と刑罰の重さの
均衡がとれているということなんじゃないのかな。
（均衡の基準をどこに求めるかはさて置くとして）
346 ： ：03/07/02 00:17 ID:S2B49yEe
347 ： ：03/07/02 00:18 ID:S2B49yEe
>>344
みんなって誰？
みんなって誰？
これを、刑罰の「目的」から考えると
「ふさわしい刑罰」というと、
目的達成のために合理性がある刑罰こいうことになると思う。
（合理性の基準をどこに求めるかはさて置くとして）
「ふさわしい刑罰」というと、
目的達成のために合理性がある刑罰こいうことになると思う。
（合理性の基準をどこに求めるかはさて置くとして）
349 ： ：03/07/02 00:20 ID:S2B49yEe
で、刑罰を「応報」の範囲内で「目的」を達成するものと
考えるのなら、刑の重さと刑の内容との両方の問題になるんじゃないかな。
＞「ふさわしい刑罰」
考えるのなら、刑の重さと刑の内容との両方の問題になるんじゃないかな。
＞「ふさわしい刑罰」
で、具体的に「ふさわしい」とはどういうことかというのが
大問題になるわけだが・・・
大問題になるわけだが・・・
352 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:23 ID:LVpxCg2H
>>346
どこが同じか言えよ。
民主主義だからだろ。違うのか？
>>315ってじゃぁ
＜「悪さ」の程度に応じて、違った「報い」がある（べき） ＞
と
＜ふさわしい刑罰＞
と
＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞
とは同じ意味なのかよ。でも>>345は違うこと言ってるじゃないか。
ごちゃごちゃごちゃごちゃ変な質問ばかり、
適当なことを言うのもいい加減にしろ！
どこが同じか言えよ。
民主主義だからだろ。違うのか？
>>315ってじゃぁ
＜「悪さ」の程度に応じて、違った「報い」がある（べき） ＞
と
＜ふさわしい刑罰＞
と
＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞
とは同じ意味なのかよ。でも>>345は違うこと言ってるじゃないか。
ごちゃごちゃごちゃごちゃ変な質問ばかり、
適当なことを言うのもいい加減にしろ！
353 ： ：03/07/02 00:28 ID:S2B49yEe
354 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:28 ID:LVpxCg2H
>>345
行為に対して刑罰を科すこと？？？？
行為でないものに刑罰って科せるのか？？？？？？
＜刑罰を科すこと＞じゃ駄目なのか？？？？
じゃぁ、なんで＜刑罰を科す＞といわずに応報って言うんだ？？
あ、じゃぁ応報の意味は＜ふさわしい刑罰＞じゃないんだな？
＜「悪さ」の程度に応じて、違った「報い」がある（べき） ＞
＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞
でもないんだな？
結局言う奴によって全然意味が違うじゃないか。
行為に対して刑罰を科すこと？？？？
行為でないものに刑罰って科せるのか？？？？？？
＜刑罰を科すこと＞じゃ駄目なのか？？？？
じゃぁ、なんで＜刑罰を科す＞といわずに応報って言うんだ？？
あ、じゃぁ応報の意味は＜ふさわしい刑罰＞じゃないんだな？
＜「悪さ」の程度に応じて、違った「報い」がある（べき） ＞
＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞
でもないんだな？
結局言う奴によって全然意味が違うじゃないか。
>>352
>>345も含めて矛盾はしてないと思うよ。
つか、法律用語と宗教用語と日常用語では多少意味合いは違ってくるだろね。
そういう混乱があるのは仕方がない。ここは2chだから。
具体的に書いてあることからニュアンスを読み取るしかないね。
>>345も含めて矛盾はしてないと思うよ。
つか、法律用語と宗教用語と日常用語では多少意味合いは違ってくるだろね。
そういう混乱があるのは仕方がない。ここは2chだから。
具体的に書いてあることからニュアンスを読み取るしかないね。
356 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:32 ID:LVpxCg2H
>>353
＜「悪さ」の程度に応じて、違った「報い」がある（べき） ＞
と
＜ふさわしい刑罰＞
と
＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞
と
＜行為に対して刑罰を科すこと＞
が同じ言葉の意味だなんて誰がわかるかよ。
いい加減なことを言うな！
>345が＜ふさわしい刑罰＞じゃないと言ってるじゃないか。
みんなって日本人に決まってるだろうが。
＜「悪さ」の程度に応じて、違った「報い」がある（べき） ＞
と
＜ふさわしい刑罰＞
と
＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞
と
＜行為に対して刑罰を科すこと＞
が同じ言葉の意味だなんて誰がわかるかよ。
いい加減なことを言うな！
>345が＜ふさわしい刑罰＞じゃないと言ってるじゃないか。
みんなって日本人に決まってるだろうが。
357 ： ：03/07/02 00:39 ID:S2B49yEe
>>356
＞が同じ言葉の意味だなんて誰がわかるかよ。
なんでわかんないの？全部君の質問への答えじゃん。
なんだと思ってるの？
＞みんなって日本人に決まってるだろうが。
みんなはどういう基準でそれをふさわしいと決めてるの？
＞が同じ言葉の意味だなんて誰がわかるかよ。
なんでわかんないの？全部君の質問への答えじゃん。
なんだと思ってるの？
＞みんなって日本人に決まってるだろうが。
みんなはどういう基準でそれをふさわしいと決めてるの？
>>354
＞行為でないものに刑罰って科せるのか？？？？？？
科せないだろうね。
だけど、「刑罰」の意味を広く捉えれば、べつに行為に限らないだろう。
「行為に対して」とつけておけばそこらへんはハッキリ区別できるだろ。
じゃぁ、なんで＜刑罰を科す＞といわずに応報って言うんだ？？
単に刑罰を科すだけだと、刑を科す目的の話も含まれるため。
＞行為でないものに刑罰って科せるのか？？？？？？
科せないだろうね。
だけど、「刑罰」の意味を広く捉えれば、べつに行為に限らないだろう。
「行為に対して」とつけておけばそこらへんはハッキリ区別できるだろ。
じゃぁ、なんで＜刑罰を科す＞といわずに応報って言うんだ？？
単に刑罰を科すだけだと、刑を科す目的の話も含まれるため。
359 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:43 ID:LVpxCg2H
>>355
なんだ、適当に思いつきを使ってるということだな。
そんなことかよ。
もういいわかった。
意味があると思って聞いたのが間違ってた。
>>357
どれも全然意味が違うだろ。だがわかったよ。
適当な思いつきを言っているだけだ。
基準なんてしるか。警察か裁判官じゃないのか？
あ、おまえはどう思うんだよ。言ってみろよ。
なんだ、適当に思いつきを使ってるということだな。
そんなことかよ。
もういいわかった。
意味があると思って聞いたのが間違ってた。
>>357
どれも全然意味が違うだろ。だがわかったよ。
適当な思いつきを言っているだけだ。
基準なんてしるか。警察か裁判官じゃないのか？
あ、おまえはどう思うんだよ。言ってみろよ。
>>359
＞なんだ、適当に思いつきを使ってるということだな。
それはしょうがないだろね。
ここはいろいろな人が集まる板でスレなんだから。
厳密に細かい定義の話をしたいなら、法律板の方がいいと思うよ（ｗ
＞なんだ、適当に思いつきを使ってるということだな。
それはしょうがないだろね。
ここはいろいろな人が集まる板でスレなんだから。
厳密に細かい定義の話をしたいなら、法律板の方がいいと思うよ（ｗ
361 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:46 ID:5TQHPe3s
>>344
＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞として＜ふさわしい刑罰＞だと
考えられている刑罰が＜応報（刑）＞
＜将来に行なわれる行為に対して、事前的な対策＞として＜ふさわしい刑罰＞だと
考えられている刑罰が＜目的（刑）＞
>>327の
＞「ふさわしい刑罰」というだけじゃどの観点からふさわしいのか明確でない
というのは、こういう意味。
＜過去に行なわれた行為に対する事後的な義務＞として＜ふさわしい刑罰＞だと
考えられている刑罰が＜応報（刑）＞
＜将来に行なわれる行為に対して、事前的な対策＞として＜ふさわしい刑罰＞だと
考えられている刑罰が＜目的（刑）＞
>>327の
＞「ふさわしい刑罰」というだけじゃどの観点からふさわしいのか明確でない
というのは、こういう意味。
362 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:48 ID:LVpxCg2H
363 ： ：03/07/02 00:48 ID:S2B49yEe
364 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:48 ID:LVpxCg2H
>>361
もういいよ、適当だってのはわかったから。
もういいよ、適当だってのはわかったから。
365 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:49 ID:LVpxCg2H
366 ： ：03/07/02 00:49 ID:S2B49yEe
367 ： ：03/07/02 00:50 ID:S2B49yEe
>>365
で聞いてどうすんの？
で聞いてどうすんの？
368 ： ：03/07/02 00:50 ID:S2B49yEe
>>364
でこれからここで君は何をするの？
でこれからここで君は何をするの？
369 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:50 ID:LVpxCg2H
>>367
じゃぁおまえは聞いて同すんだよ。
じゃぁおまえは聞いて同すんだよ。
370 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:51 ID:LVpxCg2H
371 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:52 ID:LVpxCg2H
>ID:LVpxCg2H
うーん、残念だけど、いくら君が物分りの悪い奴のフリを続けても、
今は誰も君に対して「勉強して来い！」とは言わないと思うよ。
もう気が済んだろ？
いくら粘っても、時間の無駄だよ。
うーん、残念だけど、いくら君が物分りの悪い奴のフリを続けても、
今は誰も君に対して「勉強して来い！」とは言わないと思うよ。
もう気が済んだろ？
いくら粘っても、時間の無駄だよ。
>>362
＞じゃぁ行為にかぎらない刑罰ってなに？
言葉の上では「保安処分」ということで区別はされているけどね。
だけど抽象化していくと刑罰のとの線引きはあいまいなところがある。
＞＜刑罰を科す＞目的は悪いからじゃないのか？
目的というのは抑止力とか更生教育とかそういうこと。
＞じゃぁ行為にかぎらない刑罰ってなに？
言葉の上では「保安処分」ということで区別はされているけどね。
だけど抽象化していくと刑罰のとの線引きはあいまいなところがある。
＞＜刑罰を科す＞目的は悪いからじゃないのか？
目的というのは抑止力とか更生教育とかそういうこと。
374 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:55 ID:LVpxCg2H
375 ：朝まで名無しさん：03/07/02 00:55 ID:LVpxCg2H
>>373
悪いことは目的にならないのか？？？
悪いことは目的にならないのか？？？
アイツがいたら今ごろ、勉強しろ馬鹿、と言っているだろうな（ｗ
377 ：朝まで名無しさん：03/07/02 01:00 ID:LVpxCg2H
結局応報の意味はわからねーんだな。
でも適当な思いつきだって分かったからいいよ。
しつこく質問するとアイツになるんだな。
ふーん。
でも適当な思いつきだって分かったからいいよ。
しつこく質問するとアイツになるんだな。
ふーん。
379 ： ：03/07/02 01:02 ID:S2B49yEe
>>372
勉強厨が批判されたのは「用語の説明」をしなかったからではなくて
「自分の考えを、根拠を言わなかった」からなんで別に彼に
用語の意味は自分で調べろと言ってもいいんだけどね。
誰も勉強厨に用語の解説など要求してない。
概念の説明すら要求してない。
ここを勉強会にしたいって点では彼は勉強厨と同じだね。
もういい加減俺もアラシなんで落ちる。
勉強厨が批判されたのは「用語の説明」をしなかったからではなくて
「自分の考えを、根拠を言わなかった」からなんで別に彼に
用語の意味は自分で調べろと言ってもいいんだけどね。
誰も勉強厨に用語の解説など要求してない。
概念の説明すら要求してない。
ここを勉強会にしたいって点では彼は勉強厨と同じだね。
もういい加減俺もアラシなんで落ちる。
相手にばっかり喋らせて自分は茶々入れに徹する
という手法を使う奴はレッテル貼られても仕方ないな。
という手法を使う奴はレッテル貼られても仕方ないな。
382 ：朝まで名無しさん：03/07/02 01:06 ID:LVpxCg2H
383 ： ：03/07/02 01:08 ID:S2B49yEe
>>382
君って意外と若いの？
君って意外と若いの？
とりあえず、引用（法律学小事典）
応報概念は、その論理的発展に伴い、次のように異なった見解に分かれる。
イ 動に対する反動としての復しゅうと解する説。
ロ 同一害悪に対する同一害悪による報復と解する説。（略）この立場は、さらに、
同一害悪に対する同一害悪による報復の意義を事実的に解するタリオ説と、
価値的に解する等価説がある。
ハ 犯罪という国家的秩序に対する侵害に加えられる、国家の害悪的反動と解する説。
応報概念は、その論理的発展に伴い、次のように異なった見解に分かれる。
イ 動に対する反動としての復しゅうと解する説。
ロ 同一害悪に対する同一害悪による報復と解する説。（略）この立場は、さらに、
同一害悪に対する同一害悪による報復の意義を事実的に解するタリオ説と、
価値的に解する等価説がある。
ハ 犯罪という国家的秩序に対する侵害に加えられる、国家の害悪的反動と解する説。
386 ：朝まで名無しさん：03/07/02 01:53 ID:1WEH3ewR
387 ：283：03/07/02 01:53 ID:6+CVLSty
みてて非常に面白かった。（ｗ 特に感覚と思考の違いとか。
でもまぁ結局月並みな感想になるが、やはりガルマに必要なのは文献読解だね。
地味だがやっぱりそれに尽きるてしまう。しかもそれ以上もそれ以下もない。
でもまぁ結局月並みな感想になるが、やはりガルマに必要なのは文献読解だね。
地味だがやっぱりそれに尽きるてしまう。しかもそれ以上もそれ以下もない。
388 ：朝まで名無しさん：03/07/02 02:06 ID:6+CVLSty
389 ：朝まで名無しさん：03/07/02 02:10 ID:1WEH3ewR
>>388
じゃあ近代法を突き詰めると刑罰否定論にならんか？
じゃあ近代法を突き詰めると刑罰否定論にならんか？
390 ：朝まで名無しさん：03/07/02 02:18 ID:6+CVLSty
またか
392 ：朝まで名無しさん：03/07/02 02:24 ID:1WEH3ewR
393 ：朝まで名無しさん：03/07/02 02:33 ID:6+CVLSty
394 ：朝まで名無しさん：03/07/02 02:48 ID:1WEH3ewR
>>393
おいおい>>388で
＞行為主義が近代法の基本だからね。
って言ってるじゃん。
その基本である行為主義の観点で財産刑はどうなのか？と聞いてる訳。
扱いの方の問題じゃなくて行為主義での是非の問題を聞いてるのよ。
行為主義が近代法の基本なんだろ？
おいおい>>388で
＞行為主義が近代法の基本だからね。
って言ってるじゃん。
その基本である行為主義の観点で財産刑はどうなのか？と聞いてる訳。
扱いの方の問題じゃなくて行為主義での是非の問題を聞いてるのよ。
行為主義が近代法の基本なんだろ？
395 ：朝まで名無しさん：03/07/02 02:52 ID:1WEH3ewR
俺は専門じゃないが、
行為主義が近代法の基本ってのは本当なんか？
それともID:6+CVLStyのオリジナル？
行為主義が近代法の基本ってのは本当なんか？
それともID:6+CVLStyのオリジナル？
というか、そもそもID:6+CVLStyは>>386の趣旨を理解していないと思われる。
>>398
そう理解してないと思う
そう理解してないと思う
400 ：400：03/07/02 03:17 ID:xaivs4ga
いつもどおりきれいに結論が出てるな。ｗ
「バナナで釘を打てるか？」
「バナナで釘は打てない」
「なぜ、バナナで釘を打てないのか？」
「バナナは食べ物だからだ」
「・・・、食べ物だとなぜ釘を打てないのか？」
「バナナが食べ物なのは常識だ」
「・・・」
「バナナで釘は打てない」
「なぜ、バナナで釘を打てないのか？」
「バナナは食べ物だからだ」
「・・・、食べ物だとなぜ釘を打てないのか？」
「バナナが食べ物なのは常識だ」
「・・・」
「中村武久の『バナナ学入門』を読め。ヒントは与えたぞ。ではな」
403 ：朝まで名無しさん：03/07/02 12:56 ID:vOzQiatx
>>395
ガルマ、お呼びだぞ。
ガルマ、お呼びだぞ。
>>403
またトンデモを言わせて、いたぶろうってか？ｗ
またトンデモを言わせて、いたぶろうってか？ｗ
「バナナで釘を打てるか？」
「一般にはバナナで釘は打てません。
但し、非常な低温で凍らせた場合釘が打てることもあるようですが、
そのような状況は限られていますから常識的には打てないと言って間違いありません。」
「その状況とはどのような状況か？」
「あとは自分で調べてください。非常な低温という手がかりは与えてあります。」
「・・・・(ﾌﾞﾁｯ」
「一般にはバナナで釘は打てません。
但し、非常な低温で凍らせた場合釘が打てることもあるようですが、
そのような状況は限られていますから常識的には打てないと言って間違いありません。」
「その状況とはどのような状況か？」
「あとは自分で調べてください。非常な低温という手がかりは与えてあります。」
「・・・・(ﾌﾞﾁｯ」
>>406
それはない（ｗ
それはない（ｗ
A「バナナで釘を打てるか？」
B「条件によっては可能です」
C「バナナで釘を打つなんてトンデモだ。議論の余地はない。」
A&B「・・・」
B「条件によっては可能です」
C「バナナで釘を打つなんてトンデモだ。議論の余地はない。」
A&B「・・・」
A「バナナで釘を打てるか？」
B「条件によっては可能です」
C「フィリピン産のバナナと台湾産のバナナは違うものだ」
A&B「・・・」
B「条件によっては可能です」
C「フィリピン産のバナナと台湾産のバナナは違うものだ」
A&B「・・・」
410 ：朝まで名無しさん：03/07/02 14:29 ID:t/fdmYoc
で、395は？
A「バナナで釘を打てるか？」
B「本読め馬鹿（ｗ」
A「それは打てないという事か？」
B「学会では明確に結論が出ている」
A「それは打てないという事か？」
B「やれやれ。後はあなたが理解できるかの問題」
A「それは打てないという事か？」
B「遊びすぎた。寝る。」
A「凍らせれば打つことも可能では？」
B「意味がわからない。ただ、バナナは温度によって状態が変わっていくというのが通説」
A「・・・（だからなに？）」
B「本読め馬鹿（ｗ」
A「それは打てないという事か？」
B「学会では明確に結論が出ている」
A「それは打てないという事か？」
B「やれやれ。後はあなたが理解できるかの問題」
A「それは打てないという事か？」
B「遊びすぎた。寝る。」
A「凍らせれば打つことも可能では？」
B「意味がわからない。ただ、バナナは温度によって状態が変わっていくというのが通説」
A「・・・（だからなに？）」
412 ： ：03/07/02 15:01 ID:qeC+TDqE
>>405
トンデモと「言って」一見いたぶってる感じで、いたぶられてるとか
トンデモと「言って」一見いたぶってる感じで、いたぶられてるとか
413 ：朝まで名無しさん：03/07/02 15:29 ID:R1BnaRsb
>>411
相手のプライドを逆なでするような言い方だからこんなに反発される。
それは見ていてうんざりするしかない。
だが存置論が学会じゃ死んだも同然なのは事実。
ここの存置派に法律の知識がなくあってもガルマ妖精程度の明かな初学者なのも事実。
車の議論のようなトンデモが好きなのも事実。
相手の言い方をいくら論難しても肝心の所は変わらない。
相手のプライドを逆なでするような言い方だからこんなに反発される。
それは見ていてうんざりするしかない。
だが存置論が学会じゃ死んだも同然なのは事実。
ここの存置派に法律の知識がなくあってもガルマ妖精程度の明かな初学者なのも事実。
車の議論のようなトンデモが好きなのも事実。
相手の言い方をいくら論難しても肝心の所は変わらない。
414 ： ：03/07/02 15:56 ID:BQb2CTdF
＞相手のプライドを逆なでするような言い方だからこんなに反発される。
でもそれは君が一番ウマイよ。
でもそれは君が一番ウマイよ。
415 ： ：03/07/02 15:58 ID:BQb2CTdF
416 ：朝まで名無しさん：03/07/02 16:22 ID:0y7ud33m
存置論を言うのは愚かかもしれないが、それを言っても反発されるだけ。
かといって議論ではらちがあかず馬鹿馬鹿しくなる。
世論多数の賛成で死刑を廃止した国はないとされることを思えば、
こういうところで議論をしてもどこまで有効性があるかは疑問ということでいいのでは？
しかもここは2ch。
かといって議論ではらちがあかず馬鹿馬鹿しくなる。
世論多数の賛成で死刑を廃止した国はないとされることを思えば、
こういうところで議論をしてもどこまで有効性があるかは疑問ということでいいのでは？
しかもここは2ch。
417 ： ：03/07/02 16:24 ID:FJQrnU3A
>>416
？
？
418 ：朝まで名無しさん：03/07/02 16:34 ID:R1BnaRsb
419 ：朝まで名無しさん：03/07/02 16:54 ID:9P8XPHBd
大学のコンピューターの授業で、
インターネットで情報を集め、パワーポイントでレポートを作ることになりました。
僕たちの班（二人）は「死刑制度の是非」をテーマにすることになりました。
僕たちは、最終的に死刑制度の是非を結論づけるのでなく
死刑存廃論争の流れなどを、客観的に紹介していくという方針をとりたいと思い
（同時に死刑制度の歴史も紹介していきたい）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dpronten.html（死刑存廃の重要論点）
検索した結果出てきたこのページが、その点でわりとよさげだと思ったので
ここの情報を軸にレポートを作成することにしました。
ただこれだけでは不十分かもしれないし、掲示板などからも意見を集めたいと思い
ここを訪れました。
↑のＵＲＬに書かれた情報について、何か意見がある方はおっしゃってください。
もちろん過去ログもできるだけ読んで情報収集するつもりです。
よろしくお願いします。
インターネットで情報を集め、パワーポイントでレポートを作ることになりました。
僕たちの班（二人）は「死刑制度の是非」をテーマにすることになりました。
僕たちは、最終的に死刑制度の是非を結論づけるのでなく
死刑存廃論争の流れなどを、客観的に紹介していくという方針をとりたいと思い
（同時に死刑制度の歴史も紹介していきたい）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dpronten.html（死刑存廃の重要論点）
検索した結果出てきたこのページが、その点でわりとよさげだと思ったので
ここの情報を軸にレポートを作成することにしました。
ただこれだけでは不十分かもしれないし、掲示板などからも意見を集めたいと思い
ここを訪れました。
↑のＵＲＬに書かれた情報について、何か意見がある方はおっしゃってください。
もちろん過去ログもできるだけ読んで情報収集するつもりです。
よろしくお願いします。
420 ：朝まで名無しさん：03/07/02 16:58 ID:auj20Zbf
オウム報道を検証していくと、
現在、競売妨害容疑で逮捕、武○士恐喝で逮捕の大○万吉！
マスコミの間では「裏社会の広報担当として名高い男」
この大塚万吉をオウムが頼り、一時期、上祐や青山など幹部のテレビ出演の
ほとんどを仕切っていたことは有名な話し。
オウムの東京総本部を家宅捜索した捜査関係者は、
大○万吉と直接係わりの深い資料が見つかっている。
趙コト大○万吉はオウムの裏幹部の筆頭であるとも言われていた。
その大○万吉が今度は、武○士の元社員（中川○博）と共謀し、その武○士へ
恐喝ときたから、いい加減にしろと言いたくなる。この中川も借金を５０００万もしていた
（毎日新聞）とされその金欲しさの犯行！
金が必要だったらなんでもしてよいという感覚は実に恐ろしい！
こういう人間をパクッタ警察はホント大手柄だと思う。
こんな奴らは厳しい処罰になればいいと強く思し、
喜んでいる善良な企業も本当に多いと思う。。。。。。
現在、競売妨害容疑で逮捕、武○士恐喝で逮捕の大○万吉！
マスコミの間では「裏社会の広報担当として名高い男」
この大塚万吉をオウムが頼り、一時期、上祐や青山など幹部のテレビ出演の
ほとんどを仕切っていたことは有名な話し。
オウムの東京総本部を家宅捜索した捜査関係者は、
大○万吉と直接係わりの深い資料が見つかっている。
趙コト大○万吉はオウムの裏幹部の筆頭であるとも言われていた。
その大○万吉が今度は、武○士の元社員（中川○博）と共謀し、その武○士へ
恐喝ときたから、いい加減にしろと言いたくなる。この中川も借金を５０００万もしていた
（毎日新聞）とされその金欲しさの犯行！
金が必要だったらなんでもしてよいという感覚は実に恐ろしい！
こういう人間をパクッタ警察はホント大手柄だと思う。
こんな奴らは厳しい処罰になればいいと強く思し、
喜んでいる善良な企業も本当に多いと思う。。。。。。
それから、勉強厨の評判が悪いのは、相手のプライドを逆なで
するような言い方だからではないと思うぞ。
偉そうなことを言うだけで中身がないから（＆相手を馬鹿呼ばわり）
反発されるんだよ。
まぁ、プライドの高さってことでは勉強厨が一番だろうな（ｗ
するような言い方だからではないと思うぞ。
偉そうなことを言うだけで中身がないから（＆相手を馬鹿呼ばわり）
反発されるんだよ。
まぁ、プライドの高さってことでは勉強厨が一番だろうな（ｗ
いちおう、勉強厨とは言ったけど、
誰だって、どこの世界だって、勉強厨みたいな態度をとれば反発される罠。
誰だって、どこの世界だって、勉強厨みたいな態度をとれば反発される罠。
どうでもいいけど、勉強厨批判に対する反論の論調は、
「彼の態度に問題がないわけではないが、言っていることは正しい。
それがわからないのは、知識がないからだ」
てな感じのものばかりだね。
学会で共通認識とか常識とかいうことなら、
彼が言っていることは、具体的にはこれこれこういうことなんだ、と
フォーローする（できる）人がいてもよさそうなんだけど、皆無。
ここから、考えられることは、
１．勉強厨の言っていることが、そもそもおかしい
（この場合、自作自演の可能性が高い）
２．廃止派は皆、面倒臭がりである
（廃止論者の性格には共通の傾向があるということか？）
「彼の態度に問題がないわけではないが、言っていることは正しい。
それがわからないのは、知識がないからだ」
てな感じのものばかりだね。
学会で共通認識とか常識とかいうことなら、
彼が言っていることは、具体的にはこれこれこういうことなんだ、と
フォーローする（できる）人がいてもよさそうなんだけど、皆無。
ここから、考えられることは、
１．勉強厨の言っていることが、そもそもおかしい
（この場合、自作自演の可能性が高い）
２．廃止派は皆、面倒臭がりである
（廃止論者の性格には共通の傾向があるということか？）
425 ： ：03/07/02 19:58 ID:xh4tun9J
>>424
２．は勉強厨が正しいことを言っている場合ね。
２．は勉強厨が正しいことを言っている場合ね。
勉強厨は理論を理解してることとその理論の正しさは全く別の話だってことをわかった
方がいいな。頭のいい学者が間違いを犯さないなら社会主義経済は大成功してただ
ろう。社会主義にはまったのもインテリの学生達だったし、いまだに信じてる連中も
インテリが中心。頭がいいだの勉強してるだのは関係ないのよ、正しさとは。
経済と違って法律は理論の正しさをはかるモノサシが無いから楽だよな。好き勝手
言ってりゃいい。
方がいいな。頭のいい学者が間違いを犯さないなら社会主義経済は大成功してただ
ろう。社会主義にはまったのもインテリの学生達だったし、いまだに信じてる連中も
インテリが中心。頭がいいだの勉強してるだのは関係ないのよ、正しさとは。
経済と違って法律は理論の正しさをはかるモノサシが無いから楽だよな。好き勝手
言ってりゃいい。
団道の廃止論はムチャクチャだぜ。
存置国（論者）は文化的水準が低いだの、人間としてのセンスを疑わざるをえないという
およそ論理的ではない物の言い方、人を蔑む差別主義者じゃないかと思ってる。
廃止論者の人間性が廃止論を駄目にしてるかもわからんな。このスレと一緒で。
存置国（論者）は文化的水準が低いだの、人間としてのセンスを疑わざるをえないという
およそ論理的ではない物の言い方、人を蔑む差別主義者じゃないかと思ってる。
廃止論者の人間性が廃止論を駄目にしてるかもわからんな。このスレと一緒で。
>経済と違って法律は理論の正しさをはかるモノサシが無いから楽だよな。
法律は何をもって正しいと言えるのかを考える。
法律は何をもって正しいと言えるのかを考える。
432 ： ：03/07/02 23:06 ID:8Yo6Jmfe
434 ：朝まで名無しさん：03/07/03 02:32 ID:ZEHeDmzp
>>419
以下は水を差すような話になってしまいますが、
単なる一情報として受け取ってください。
私の知る範囲でまず言えるのは、インターネット上に
おける日本語による死刑関係の情報は、全体として
あまりレベルは高くないように感じています。そのア
ムネスティのページも悪くはないのですが、論点が限
られていたり部分的だったり、また情報自体少し古い
まま止まっていますよね。ここをみればおおよそわか
るという決定版的なページがないように思います。（な
お、このスレについてはまぁあ話のネタとして使える程
度でしょう。鵜呑みにするとえらいめにあいます。勿論
一見トンデモの中にも意義深いものもあったりするん
ですけどね。）従って、簡単なレポートやちょっとした
ディベートに使える程度の情報はネットでも得られると
は思いますが、きちんと問題を理解しようとするのであ
れば現時点では活字情報に勝るものはないように思い
ます。
そこで一応大学の図書館にあることを前提に代表的な
もののごく一部だけ紹介しておきます。
以下は水を差すような話になってしまいますが、
単なる一情報として受け取ってください。
私の知る範囲でまず言えるのは、インターネット上に
おける日本語による死刑関係の情報は、全体として
あまりレベルは高くないように感じています。そのア
ムネスティのページも悪くはないのですが、論点が限
られていたり部分的だったり、また情報自体少し古い
まま止まっていますよね。ここをみればおおよそわか
るという決定版的なページがないように思います。（な
お、このスレについてはまぁあ話のネタとして使える程
度でしょう。鵜呑みにするとえらいめにあいます。勿論
一見トンデモの中にも意義深いものもあったりするん
ですけどね。）従って、簡単なレポートやちょっとした
ディベートに使える程度の情報はネットでも得られると
は思いますが、きちんと問題を理解しようとするのであ
れば現時点では活字情報に勝るものはないように思い
ます。
そこで一応大学の図書館にあることを前提に代表的な
もののごく一部だけ紹介しておきます。
435 ：朝まで名無しさん：03/07/03 02:32 ID:ZEHeDmzp
まずもって網羅的なものとして、
A.法学セミナー増刊『死刑の現在』（日本評論社、1990年）
B.『年報死刑廃止』シリーズ、インパクト出版会
（http://www.jca.apc.org/~impact/book/haishi.html）
の文献情報が重要で、この部分だけでもコピーしておくと
いいでしょう。これで日本での死刑に関するおおよそ重要
な文献は、ほぼ把握できます。
なお、Ａは論点などもコンパクトにまとまっており、データ
などは古くなりましたが、総合的に見て現在でもまとまり
のよさでは一番かもしれません。十分役に立つと思います。
理論面での定番的文献としては、
Ｃ．団藤重光、『死刑廃止論 第六版』（有斐閣、2000年）
Ｄ．アムネスティインターナショナル編『死刑と人権』（成文堂、）
Ｅ．三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』（成文堂、2001年）
Ｆ．菊田幸一『新版 死刑―その虚構と不条理』（明石書店、1999年）
Ｇ.佐伯千仭、団藤重光、平場安治編著『死刑廃止を求める』（日本評論社、1994年）
などがあります。
A.法学セミナー増刊『死刑の現在』（日本評論社、1990年）
B.『年報死刑廃止』シリーズ、インパクト出版会
（http://www.jca.apc.org/~impact/book/haishi.html）
の文献情報が重要で、この部分だけでもコピーしておくと
いいでしょう。これで日本での死刑に関するおおよそ重要
な文献は、ほぼ把握できます。
なお、Ａは論点などもコンパクトにまとまっており、データ
などは古くなりましたが、総合的に見て現在でもまとまり
のよさでは一番かもしれません。十分役に立つと思います。
理論面での定番的文献としては、
Ｃ．団藤重光、『死刑廃止論 第六版』（有斐閣、2000年）
Ｄ．アムネスティインターナショナル編『死刑と人権』（成文堂、）
Ｅ．三原憲三、『死刑存廃論の系譜 第四版』（成文堂、2001年）
Ｆ．菊田幸一『新版 死刑―その虚構と不条理』（明石書店、1999年）
Ｇ.佐伯千仭、団藤重光、平場安治編著『死刑廃止を求める』（日本評論社、1994年）
などがあります。
436 ：朝まで名無しさん：03/07/03 02:33 ID:ZEHeDmzp
あと、個人的には死刑囚や死刑執行の実態を示すもの、
また被害者遺族の心情についてかかれたものなどを読ん
でおくことが重要だろうと思っています。その点では、
Ｇ．加賀乙彦『死刑囚の記録』（中公新書、1980年）
H.谷喜一『死刑執行の現場から―元看守長の苦悩と死刑存続の可否』（恒友出版、1997年）
I．大塚公子『死刑執行人の苦悩』（角川文庫、1988年）
J．免田栄『死刑囚の告白』（イースト・プレス、1996年）
Ｋ.坂上香『癒しと和解への旅』（岩波書店、1999年）
などが代表的なものとして特に重要だと思います。
Ｉ．は確定死刑囚でありながら、アリバイの認定により冤罪が
明らかになり再審で無罪となった免田栄氏による証言で重要です。
また、Kは死刑事件の被害者遺族による手記です。
ちなみに存置論の文献は極めて少ないです。
まぁ比較的まともなものとしては、
Ｌ．植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁
あたりでしょうか。なお近年珍しく数冊出版されていますが、
正直理論水準はかなり低いとしかいいようがありません。が、一応、
Ｍ.中野進『国際法上の死刑廃止論』（信山社、2001年）
Ｎ.重松一義『死刑制度永久必要論』（信山社、1995年）
などがあります。
また被害者遺族の心情についてかかれたものなどを読ん
でおくことが重要だろうと思っています。その点では、
Ｇ．加賀乙彦『死刑囚の記録』（中公新書、1980年）
H.谷喜一『死刑執行の現場から―元看守長の苦悩と死刑存続の可否』（恒友出版、1997年）
I．大塚公子『死刑執行人の苦悩』（角川文庫、1988年）
J．免田栄『死刑囚の告白』（イースト・プレス、1996年）
Ｋ.坂上香『癒しと和解への旅』（岩波書店、1999年）
などが代表的なものとして特に重要だと思います。
Ｉ．は確定死刑囚でありながら、アリバイの認定により冤罪が
明らかになり再審で無罪となった免田栄氏による証言で重要です。
また、Kは死刑事件の被害者遺族による手記です。
ちなみに存置論の文献は極めて少ないです。
まぁ比較的まともなものとしては、
Ｌ．植松正、「死刑廃止論の感傷を嫌う」、『法律のひろば』、 第43巻第8号、1990年、11-15頁
あたりでしょうか。なお近年珍しく数冊出版されていますが、
正直理論水準はかなり低いとしかいいようがありません。が、一応、
Ｍ.中野進『国際法上の死刑廃止論』（信山社、2001年）
Ｎ.重松一義『死刑制度永久必要論』（信山社、1995年）
などがあります。
437 ：朝まで名無しさん：03/07/03 02:33 ID:ZEHeDmzp
なお参考までに死刑の問題を理解する上で重要な法律学−
憲法、民法、刑法に関して、あくまで入門書としてですが、
以下のものをあげておきます。
１．星野英一『法学入門』（放送大学教材、1995年）
２．樋口陽一『憲法 改訂版』（創文社、1998年）
３．芦部信喜『憲法 第三版』（岩波書店、2002年）
４．星野英一『民法 財産法』（放送大学教材、1994年）
５．星野英一『家族法』（放送大学教材、1994年）
但し肝心の刑事法ではどうも決定版がなく、
６．内藤謙『刑法原論』（岩波書店、1997年）
７．平野龍一『刑事訴訟法概説』（東大出版会、1968年）
８．岩井 宜子『刑事政策 改訂版』（尚学社、2002年）
９．渡辺洋三・江藤价泰・小田中聰樹『日本の裁判』(岩波書店、1995年）
などをとりあえずあげておきます。
またその背後にある近代的な政治思想法思想を理解するためのものとして、
10．福田歓一『近代の政治思想−その現実的・理論的諸前提』（岩波新書、1970年）
11．福田歓一『近代民主主義とその展望』（岩波新書、1977年）
12．高畠通敏『増補新版 政治学への道案内』（三一書房、1984年）
をあげておきます。
憲法、民法、刑法に関して、あくまで入門書としてですが、
以下のものをあげておきます。
１．星野英一『法学入門』（放送大学教材、1995年）
２．樋口陽一『憲法 改訂版』（創文社、1998年）
３．芦部信喜『憲法 第三版』（岩波書店、2002年）
４．星野英一『民法 財産法』（放送大学教材、1994年）
５．星野英一『家族法』（放送大学教材、1994年）
但し肝心の刑事法ではどうも決定版がなく、
６．内藤謙『刑法原論』（岩波書店、1997年）
７．平野龍一『刑事訴訟法概説』（東大出版会、1968年）
８．岩井 宜子『刑事政策 改訂版』（尚学社、2002年）
９．渡辺洋三・江藤价泰・小田中聰樹『日本の裁判』(岩波書店、1995年）
などをとりあえずあげておきます。
またその背後にある近代的な政治思想法思想を理解するためのものとして、
10．福田歓一『近代の政治思想−その現実的・理論的諸前提』（岩波新書、1970年）
11．福田歓一『近代民主主義とその展望』（岩波新書、1977年）
12．高畠通敏『増補新版 政治学への道案内』（三一書房、1984年）
をあげておきます。
438 ：朝まで名無しさん：03/07/03 02:51 ID:ZEHeDmzp
>>436
失礼。
＞また、Kは死刑事件の被害者遺族による手記です。
の部分は、
「また、Kは死刑事件の被害者遺族と加害者との交流を行っている、アメリカの「ジャーニー・オブ・ホープ」を取材したドキュメントです。」
に差し替えます。
前の稿がそこだけそのままになっていました。
ちなみに、日本の被害者遺族による手記としては、
O.山下京子『彩花へ「生きる力」をありがとう』（河出書房新社、1998年）
や、被害者遺族へのカウンセリングを行う精神科医による、
P.小西聖子『犯罪被害者の心の傷』（白水社、1996年）
などがあります。
失礼。
＞また、Kは死刑事件の被害者遺族による手記です。
の部分は、
「また、Kは死刑事件の被害者遺族と加害者との交流を行っている、アメリカの「ジャーニー・オブ・ホープ」を取材したドキュメントです。」
に差し替えます。
前の稿がそこだけそのままになっていました。
ちなみに、日本の被害者遺族による手記としては、
O.山下京子『彩花へ「生きる力」をありがとう』（河出書房新社、1998年）
や、被害者遺族へのカウンセリングを行う精神科医による、
P.小西聖子『犯罪被害者の心の傷』（白水社、1996年）
などがあります。
ほう、力作ですね。
ここではじめてまともなものを見たような気がする。
ここではじめてまともなものを見たような気がする。
一般人にはそんな本読む時間ない罠。
素人は死刑問題を語る資格はないってか？
つかさ、専門家の存在意義って何？
素人は死刑問題を語る資格はないってか？
つかさ、専門家の存在意義って何？
激しく自画自賛臭>>439
で抑止力統計のオススメ本は何よ
ここぞとばかりに張り切ったね。
でもまぁ、大したもんだわ。
法学部の人間でもここまでいろいろ読んでる人は珍しいだろうな。
死刑はマイナーなテーマだから。
でもまぁ、大したもんだわ。
法学部の人間でもここまでいろいろ読んでる人は珍しいだろうな。
死刑はマイナーなテーマだから。
しかし、これだけいろいろ本を読んでいるのに
自分の表現で的確な説明をすることはできないんだね。
宝の持ち腐れみたいな感じがしないでもないけど、
ま、これは個人の能力の問題だからしゃーないか。
自分の表現で的確な説明をすることはできないんだね。
宝の持ち腐れみたいな感じがしないでもないけど、
ま、これは個人の能力の問題だからしゃーないか。
445 ：朝まで名無しさん：03/07/03 07:12 ID:k8tmUVRM
>>440-444
14
14
446 ：419：03/07/03 11:18 ID:3s/aa971
親切に教えていただいてありがたいのですが
いちおうコンピューターの授業ということもあり
インターネットで調べるのが条件のようなのです。
なので基本的に検索エンジンを使ってでてきた情報サイトを
もとにして作成しないといけないのです。
（掲示板での発言も、いちおうインターネット上の情報なので
たぶん利用可能でしょう。）
いちおうコンピューターの授業ということもあり
インターネットで調べるのが条件のようなのです。
なので基本的に検索エンジンを使ってでてきた情報サイトを
もとにして作成しないといけないのです。
（掲示板での発言も、いちおうインターネット上の情報なので
たぶん利用可能でしょう。）
>>446
そういうで、このスレを利用するなら、書き込みに
出てくる単語をいくつか拾ってgoogleで検索してみるとか？
例えば「死刑」＋
教育刑、応報刑、抑止力、冤罪、代替刑、終身刑、国民感情、遺族感情、etcetc
そういうで、このスレを利用するなら、書き込みに
出てくる単語をいくつか拾ってgoogleで検索してみるとか？
例えば「死刑」＋
教育刑、応報刑、抑止力、冤罪、代替刑、終身刑、国民感情、遺族感情、etcetc
>>32-39にまとめがあるから、そこからキーワード拾うといいかもしんない。
450 ：朝まで名無しさん：03/07/03 16:38 ID:HkLgzNK0
全国民に体内にリモートコントロールによる破裂型の毒薬を仕込めばいいんじゃない？
死刑ではなく安楽死と言うことで・・・。
死刑ではなく安楽死と言うことで・・・。
（現在の）人権という概念を絶対視してそこから演繹して行くと
死刑は否となるが、（現在の）国民感情や加害者・被害者のリスクのバランスなどから
遠のいていく。また、刑罰そのものを否定されかねない。
逆に感情・応報・抑止・罰といった、刑罰の存在意義から帰納して行くと
（現在の）人権という概念とは相容れない結果に行き着く道が多い。
どこかで折り合いをつけなければならないが、それは抑止力の有無が科学的に
証明されない限り、（団藤氏も明言しているように）結局感受性の問題となってしまう。
といったところなのかな。
死刑は否となるが、（現在の）国民感情や加害者・被害者のリスクのバランスなどから
遠のいていく。また、刑罰そのものを否定されかねない。
逆に感情・応報・抑止・罰といった、刑罰の存在意義から帰納して行くと
（現在の）人権という概念とは相容れない結果に行き着く道が多い。
どこかで折り合いをつけなければならないが、それは抑止力の有無が科学的に
証明されない限り、（団藤氏も明言しているように）結局感受性の問題となってしまう。
といったところなのかな。
>>451
２段目までは同意だが・・
＞それは抑止力の有無が科学的に
＞証明されない限り、（団藤氏も明言しているように）
死刑のみ証明が必要な理由がようわからんのよね。
生命刑だから・・ならそもそも冤罪死刑でグダグダ言うなと団藤には言いたい。
だいたい団藤が一番強調してるのは冤罪死刑なんだしさ。
２段目までは同意だが・・
＞それは抑止力の有無が科学的に
＞証明されない限り、（団藤氏も明言しているように）
死刑のみ証明が必要な理由がようわからんのよね。
生命刑だから・・ならそもそも冤罪死刑でグダグダ言うなと団藤には言いたい。
だいたい団藤が一番強調してるのは冤罪死刑なんだしさ。
504 名前：無責任な名無しさん 投稿日：03/04/24 16:37 ID:ZoGvjteU
団藤は残虐刑、国際協調、人権、冤罪、抑止否定、人命尊重、教育刑
等を同時に言ってるんだから結局は死刑廃止が目的。
論理が先では無いと言う事だな。
団藤は残虐刑、国際協調、人権、冤罪、抑止否定、人命尊重、教育刑
等を同時に言ってるんだから結局は死刑廃止が目的。
論理が先では無いと言う事だな。
>>452
> 死刑のみ証明が必要な理由がようわからんのよね。
いや、それは誤解だ。死刑のみとは書いてないつもりだけど。
当然、廃止する場合にも証明は必要だと思う。
団籐氏の名前を出したのは、「廃止すら感受性の問題だ。いわんや存置をや。」
という意味だった。
存置/廃止によって抑止力は明確に上がる/下がる
のどこか一つでも証明されれば決定的なんだが。
> 死刑のみ証明が必要な理由がようわからんのよね。
いや、それは誤解だ。死刑のみとは書いてないつもりだけど。
当然、廃止する場合にも証明は必要だと思う。
団籐氏の名前を出したのは、「廃止すら感受性の問題だ。いわんや存置をや。」
という意味だった。
存置/廃止によって抑止力は明確に上がる/下がる
のどこか一つでも証明されれば決定的なんだが。
>>452
団藤ｾﾝｾが明言しているのは
＞結局感受性の問題となってしまう。
ということでは？
もちろん、学者なんだから、たとえ感受性で廃止という結論が
先にあったとしても、いろいろと論理的な説明はするでしょうけどね。
団藤ｾﾝｾが明言しているのは
＞結局感受性の問題となってしまう。
ということでは？
もちろん、学者なんだから、たとえ感受性で廃止という結論が
先にあったとしても、いろいろと論理的な説明はするでしょうけどね。
>>454
じゃあなんで団籐は死刑の抑止力に否定的なんだ？
じゃあなんで団籐は死刑の抑止力に否定的なんだ？
つーか感受性の問題なら法の是非は誰がどのように決めるのがいいんだ？
団藤重光氏『死刑廃止論』
「死刑の存廃は一国の文化水準を占う目安である」(p.3)
「われわれは、強いヒューマニズム精神こそが死刑廃止
への情熱を支えていることを、自覚していなければなりません。」 (p.20)
「死刑の存廃は一国の文化水準を占う目安である」(p.3)
「われわれは、強いヒューマニズム精神こそが死刑廃止
への情熱を支えていることを、自覚していなければなりません。」 (p.20)
>>456
「じゃあ」というのが>>454のどこにかかってるのか良く解らんのだけど。
「結局感受性の問題」は↓から引用
ttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html
>>457
いまと同じ方法でいいんじゃない？
その方法と、感受性は別に矛盾しないけど。
>もちろん、学者なんだから、たとえ感受性で廃止という結論が
>先にあったとしても、いろいろと論理的な説明はするでしょうけどね。
ということで。
「じゃあ」というのが>>454のどこにかかってるのか良く解らんのだけど。
「結局感受性の問題」は↓から引用
ttp://homepage2.nifty.com/shihai/message/message_dando.html
>>457
いまと同じ方法でいいんじゃない？
その方法と、感受性は別に矛盾しないけど。
>もちろん、学者なんだから、たとえ感受性で廃止という結論が
>先にあったとしても、いろいろと論理的な説明はするでしょうけどね。
ということで。
460 ：○：03/07/03 21:38 ID:jOdgjmIk
>>452
＞死刑のみ証明が必要な理由がようわからんのよね。
冤罪による死刑を理由に、死刑廃止に賛成すると、多くの死刑存置派が
「抑止力が下がって犯罪が増える！」って反論するからじゃない？
そうやって反論の理由にするなら、それなりに根拠を示してみろよ、と。
＞死刑のみ証明が必要な理由がようわからんのよね。
冤罪による死刑を理由に、死刑廃止に賛成すると、多くの死刑存置派が
「抑止力が下がって犯罪が増える！」って反論するからじゃない？
そうやって反論の理由にするなら、それなりに根拠を示してみろよ、と。
461 ：○：03/07/03 22:06 ID:jOdgjmIk
>>419
廃止／存置双方の意見を抑えてるという点では、ココ↓なんかイイんじゃない？
http://www.rt.sakura.ne.jp/~kanto/text/debate/sikei/
高校一年の現国授業で、死刑制度についてディベートやった時の資料だってさ。
あと、死刑制度の歴史に関してだったらココ↓が定番。
『死刑執行人もまた死す』 http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/
最後に、>>419のリンク先に無くて、このスレならではの論点としては、
Ａ：「冤罪死刑がマズイから死刑廃止って理屈なら、死刑以外の刑罰だって
冤罪が起きたらマズイんだから、刑罰を全部廃止しなきゃイケナイ事に
なっちゃうじゃん！」
Ｂ：「冤罪死刑がマズイから死刑廃止って理屈なら、たとえば自動車制度
みたいな、他の”生命を犠牲にするの可能性を不可避的に伴なう制度”
の廃止も主張しなきゃ筋が通らないじゃん！」
なんてのがある。
もっとも、Ｂ：に関しては、同じ理屈を自分のサイトで書いている人↓も居るね。
『なんで死刑ってやったらあかんの? 』 内 『誤判可能性を論拠とする死刑廃止論の検討』
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/deathpenalty/resume980112.html
廃止／存置双方の意見を抑えてるという点では、ココ↓なんかイイんじゃない？
http://www.rt.sakura.ne.jp/~kanto/text/debate/sikei/
高校一年の現国授業で、死刑制度についてディベートやった時の資料だってさ。
あと、死刑制度の歴史に関してだったらココ↓が定番。
『死刑執行人もまた死す』 http://www.ff.iij4u.or.jp/~yeelen/
最後に、>>419のリンク先に無くて、このスレならではの論点としては、
Ａ：「冤罪死刑がマズイから死刑廃止って理屈なら、死刑以外の刑罰だって
冤罪が起きたらマズイんだから、刑罰を全部廃止しなきゃイケナイ事に
なっちゃうじゃん！」
Ｂ：「冤罪死刑がマズイから死刑廃止って理屈なら、たとえば自動車制度
みたいな、他の”生命を犠牲にするの可能性を不可避的に伴なう制度”
の廃止も主張しなきゃ筋が通らないじゃん！」
なんてのがある。
もっとも、Ｂ：に関しては、同じ理屈を自分のサイトで書いている人↓も居るね。
『なんで死刑ってやったらあかんの? 』 内 『誤判可能性を論拠とする死刑廃止論の検討』
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/deathpenalty/resume980112.html
>>460
人権侵害を理由に懲役刑廃止に賛成すると、多くの懲役刑賛成派が抑止力が下
がって犯罪が増えると反論したとする
それでも「反論するなら根拠」を示せって主張するのかい？
上の「懲役刑」のところはいくらでも言い換え可能。
結局「生命を奪うから反対」なんであって、根拠が無いからうんぬんは反対のため
にハードル高くしてるだけだよね。
仮に統計的に有意な結果が出たとしても「統計などという不完全なものを根拠
として人の生命を奪うことはできない」とかいくらでも主張できるわけ。
人権侵害を理由に懲役刑廃止に賛成すると、多くの懲役刑賛成派が抑止力が下
がって犯罪が増えると反論したとする
それでも「反論するなら根拠」を示せって主張するのかい？
上の「懲役刑」のところはいくらでも言い換え可能。
結局「生命を奪うから反対」なんであって、根拠が無いからうんぬんは反対のため
にハードル高くしてるだけだよね。
仮に統計的に有意な結果が出たとしても「統計などという不完全なものを根拠
として人の生命を奪うことはできない」とかいくらでも主張できるわけ。
463 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:20 ID:ZEHeDmzp
464 ：○：03/07/03 22:21 ID:jOdgjmIk
>>462
＞それでも「反論するなら根拠」を示せって主張するのかい？
その時点で懲役刑を廃止している国が何十カ国もあって、
しかもそれらの国々の殆どで特に問題が起きてなかったら、
多分そうするだろうね。
＞根拠が無いからうんぬんは反対のためにハードル高くしてるだけだよね。
だからそれは逆。
「根拠が無いから死刑反対」なんじゃなくて、「死刑反対に
反対するならそれ相応の根拠を示してよ」って話なのよ。
＞仮に統計的に有意な結果が出たとしても「統計などという不完全なものを根拠
として人の生命を奪うことはできない」とかいくらでも主張できるわけ。
「生命刑そのものがイカン！」って意見の廃止派の人達は
そういう主張をするかもね。
オレだったら多分しないだろうけど。
＞それでも「反論するなら根拠」を示せって主張するのかい？
その時点で懲役刑を廃止している国が何十カ国もあって、
しかもそれらの国々の殆どで特に問題が起きてなかったら、
多分そうするだろうね。
＞根拠が無いからうんぬんは反対のためにハードル高くしてるだけだよね。
だからそれは逆。
「根拠が無いから死刑反対」なんじゃなくて、「死刑反対に
反対するならそれ相応の根拠を示してよ」って話なのよ。
＞仮に統計的に有意な結果が出たとしても「統計などという不完全なものを根拠
として人の生命を奪うことはできない」とかいくらでも主張できるわけ。
「生命刑そのものがイカン！」って意見の廃止派の人達は
そういう主張をするかもね。
オレだったら多分しないだろうけど。
465 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:21 ID:ZEHeDmzp
若干補足しておきます。
・このリストは本当に最低限の極々基本的なものだけを抜き出したにすぎません。
・実際には、死刑の問題に直接関係するものだけでも、読むべきものはこの数倍は軽くあります。
さらに冤罪関係だけでも別の一山になりますし、
死刑に関係する刑法理論、刑事訴訟、刑事政策それぞれがまた大きなテーマですから、
とてもこんな程度でカバーできる訳もありません。
さらに憲法学、特に人権論や司法制度、また政治学、政治学史、
哲学、法哲学、法思想史、倫理学、応用倫理学なども勿論関係してきます。
・実際、死刑の問題に関心がある人は普通はこのリストのものぐらいは大抵知っていますし、
学生でゼミやリポートで調べる場合も10冊〜20冊ぐらいはふつうは調べるでしょう。
図書館に行けばまとまって並んでいますから簡単です。
・要するにこんな程度のものが大したものであるはずがないのですね。
単に議論の基礎の基礎であるに過ぎません。
・ま、なんであれ、テーマ毎にテーマを論じる前提となる最低限の事実と論理が存在することは、
自然科学や社会科学などという以前の社会常識です。
トンデモの言いっぱなしでなく、「論じたいなら」、知的社会に生きる大人なんだから、
これぐらいはこなしてもらわないと話にならないのですね。
勿論、2chはきちんと論じるところではなく中学生のおしゃべりだからいいんだという見解もあるでしょうが。（ｗ
あとアニヲタには、そんなに暇があるなら読め、ちゃんと勉強しろ。とだけ言っておきます。（ｗ
・このリストは本当に最低限の極々基本的なものだけを抜き出したにすぎません。
・実際には、死刑の問題に直接関係するものだけでも、読むべきものはこの数倍は軽くあります。
さらに冤罪関係だけでも別の一山になりますし、
死刑に関係する刑法理論、刑事訴訟、刑事政策それぞれがまた大きなテーマですから、
とてもこんな程度でカバーできる訳もありません。
さらに憲法学、特に人権論や司法制度、また政治学、政治学史、
哲学、法哲学、法思想史、倫理学、応用倫理学なども勿論関係してきます。
・実際、死刑の問題に関心がある人は普通はこのリストのものぐらいは大抵知っていますし、
学生でゼミやリポートで調べる場合も10冊〜20冊ぐらいはふつうは調べるでしょう。
図書館に行けばまとまって並んでいますから簡単です。
・要するにこんな程度のものが大したものであるはずがないのですね。
単に議論の基礎の基礎であるに過ぎません。
・ま、なんであれ、テーマ毎にテーマを論じる前提となる最低限の事実と論理が存在することは、
自然科学や社会科学などという以前の社会常識です。
トンデモの言いっぱなしでなく、「論じたいなら」、知的社会に生きる大人なんだから、
これぐらいはこなしてもらわないと話にならないのですね。
勿論、2chはきちんと論じるところではなく中学生のおしゃべりだからいいんだという見解もあるでしょうが。（ｗ
あとアニヲタには、そんなに暇があるなら読め、ちゃんと勉強しろ。とだけ言っておきます。（ｗ
>>460
ん？抑止力を問題にする存置派は、冤罪によるかどうかに関わらず廃止すれば
「犯罪が増える」と言うだろう。
そもそも「存置＝抑止力」という説は自然法的なところから生まれたもので、
反論法として生まれたわけではないはずだが。
むしろ現行制度に対して反論をとなえているのは廃止派なので、死刑に抑止力が無いとするなら
それなりに根拠を示してみろよ、という主張も成り立つ。
結局、
「存置/廃止によって抑止力は明確に上がる/下がる」
のどれも証明されていないうちは、抑止力は存置/廃止の論拠として不適当なのでは。
あえてこれを持ち出すなら、「何の証明もされていない」ということは、
抑止力の点では廃止の理由にはなり得ず
現状維持の理由とはなり得ると思う。
ん？抑止力を問題にする存置派は、冤罪によるかどうかに関わらず廃止すれば
「犯罪が増える」と言うだろう。
そもそも「存置＝抑止力」という説は自然法的なところから生まれたもので、
反論法として生まれたわけではないはずだが。
むしろ現行制度に対して反論をとなえているのは廃止派なので、死刑に抑止力が無いとするなら
それなりに根拠を示してみろよ、という主張も成り立つ。
結局、
「存置/廃止によって抑止力は明確に上がる/下がる」
のどれも証明されていないうちは、抑止力は存置/廃止の論拠として不適当なのでは。
あえてこれを持ち出すなら、「何の証明もされていない」ということは、
抑止力の点では廃止の理由にはなり得ず
現状維持の理由とはなり得ると思う。
>>465
共産主義が間違ってるというのにいちいち資本論読まないといけないの？経済学
の本たくさん読まんといけないわけ？そんなこまごまと読む以前のもっと最初の部分
でもう死刑廃止なんて考慮に値しないわけよ。
共産主義が間違ってるというのにいちいち資本論読まないといけないの？経済学
の本たくさん読まんといけないわけ？そんなこまごまと読む以前のもっと最初の部分
でもう死刑廃止なんて考慮に値しないわけよ。
468 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:37 ID:oDhoJRdu
469 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:41 ID:oDhoJRdu
470 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:42 ID:oDhoJRdu
>>464の
> 「根拠が無いから死刑反対」なんじゃなくて、「死刑反対に
> 反対するならそれ相応の根拠を示してよ」って話
は>>451でいうと
「感情・応報・抑止・罰といった、刑罰の存在意義からの帰納」よりも
「人権という概念を絶対視してそこから演繹」の方を重視している結果
じゃないかと思うんだが。
根拠は双方が示すべきで、どちらも根拠が出せないなら、
「先に根拠を出せ」というのは水掛け論だから論拠としては不適当。
> 「根拠が無いから死刑反対」なんじゃなくて、「死刑反対に
> 反対するならそれ相応の根拠を示してよ」って話
は>>451でいうと
「感情・応報・抑止・罰といった、刑罰の存在意義からの帰納」よりも
「人権という概念を絶対視してそこから演繹」の方を重視している結果
じゃないかと思うんだが。
根拠は双方が示すべきで、どちらも根拠が出せないなら、
「先に根拠を出せ」というのは水掛け論だから論拠としては不適当。
472 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:52 ID:ZEHeDmzp
とは書いたものの、しかし、このところの下手な一人芝居、
さすがにもうここまでくると、いい加減見てられんな。
こっちが赤面だよ。
↓見てみな。
http://www.jca.apc.org/~teramako/criminology/autopoi_95.html
この人も積極的な廃止論者の研究者で、
これはちょっと前のものだし個人的には異論もあるけれど、
法の妥当性根拠などを問うとき、現代では例えばこういう議論が
ふつうにできなければしょうがない。
「社会システム論」というのは、宮台なんかが振り回しているから、
名前ぐらいは、聞いたことぐらいはあるだろ。
それと、団藤についてあれこれ言うなら、
最低でも『総論』や『法学の基礎』とか代表的なものぐらいはせめて読んでからにせんとな。
まぁでも関心があるのはいいことだから、ま、がんばってくれや。（ｗ
さすがにもうここまでくると、いい加減見てられんな。
こっちが赤面だよ。
↓見てみな。
http://www.jca.apc.org/~teramako/criminology/autopoi_95.html
この人も積極的な廃止論者の研究者で、
これはちょっと前のものだし個人的には異論もあるけれど、
法の妥当性根拠などを問うとき、現代では例えばこういう議論が
ふつうにできなければしょうがない。
「社会システム論」というのは、宮台なんかが振り回しているから、
名前ぐらいは、聞いたことぐらいはあるだろ。
それと、団藤についてあれこれ言うなら、
最低でも『総論』や『法学の基礎』とか代表的なものぐらいはせめて読んでからにせんとな。
まぁでも関心があるのはいいことだから、ま、がんばってくれや。（ｗ
473 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:53 ID:ZEHeDmzp
>>471
帰納・演繹の使い方が変。
帰納・演繹の使い方が変。
474 ：○：03/07/03 22:53 ID:jOdgjmIk
>>466
＞結局、
＞「存置/廃止によって抑止力は明確に上がる/下がる」
＞のどれも証明されていないうちは、抑止力は存置/廃止の論拠として不適当なのでは。
「証明」するのはムリでしょ。現実的に考えて。
＞あえてこれを持ち出すなら、「何の証明もされていない」ということは、
＞抑止力の点では廃止の理由にはなり得ず
＞現状維持の理由とはなり得ると思う。
現状維持の理由にはならないでしょ。
「抑止効果の低下」っていう存置の理由の一つが消えるだけ。
＞結局、
＞「存置/廃止によって抑止力は明確に上がる/下がる」
＞のどれも証明されていないうちは、抑止力は存置/廃止の論拠として不適当なのでは。
「証明」するのはムリでしょ。現実的に考えて。
＞あえてこれを持ち出すなら、「何の証明もされていない」ということは、
＞抑止力の点では廃止の理由にはなり得ず
＞現状維持の理由とはなり得ると思う。
現状維持の理由にはならないでしょ。
「抑止効果の低下」っていう存置の理由の一つが消えるだけ。
475 ：朝まで名無しさん：03/07/03 22:57 ID:ssNtA2i8
>>464
＞それらの国々の殆どで特に問題が起きてなかったら、
＞多分そうするだろうね。
｢問題が起きてなかった｣と判断するための根拠など、
全く何も無いのだから、
『「反論するなら根拠」を示せって主張』をする事も不適当ですよ。
もし主張したいのであれば、
最低限、抑止力低下による被害が全くないとする根拠を提示してからにしてください。
＞それらの国々の殆どで特に問題が起きてなかったら、
＞多分そうするだろうね。
｢問題が起きてなかった｣と判断するための根拠など、
全く何も無いのだから、
『「反論するなら根拠」を示せって主張』をする事も不適当ですよ。
もし主張したいのであれば、
最低限、抑止力低下による被害が全くないとする根拠を提示してからにしてください。
476 ：○：03/07/03 22:59 ID:jOdgjmIk
478 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:02 ID:ssNtA2i8
>>474
＞「抑止効果の低下」っていう存置の理由の一つが消えるだけ。
それは｢法律論としての厳密な正しさ｣を判断する場合だけです。
しかし、抑止力低下の被害をまねいてまで、
法律論としての厳密さをもとめるのは本末転倒を通り越して害悪です。
〇さんにとっては、抑止力低下で奪われる命などどうでも良いのでしょうけど、
そういう考え方は危険です。
死刑制度の廃止を求めるのであれば、
せめて、抑止力が低下しないとする根拠を提示してからにしてください。
＞「抑止効果の低下」っていう存置の理由の一つが消えるだけ。
それは｢法律論としての厳密な正しさ｣を判断する場合だけです。
しかし、抑止力低下の被害をまねいてまで、
法律論としての厳密さをもとめるのは本末転倒を通り越して害悪です。
〇さんにとっては、抑止力低下で奪われる命などどうでも良いのでしょうけど、
そういう考え方は危険です。
死刑制度の廃止を求めるのであれば、
せめて、抑止力が低下しないとする根拠を提示してからにしてください。
あ、471の「根拠」ってのは、死刑/死刑廃止に犯罪抑止力/推進力が「ある」、
と証明できるデータね。気持ちとか人権じゃなくて。
>>474
>「証明」するのはムリでしょ。現実的に考えて。
ああ無理だろうね。それ前提。
>「抑止効果の低下」っていう存置の理由の一つが消えるだけ。
死刑の理由は一つ消えるけど、廃止の理由は増えず
「現状維持」の理由は増える。良くなるデータも無いんだから。
>>473
茶々ｷﾀ----
と証明できるデータね。気持ちとか人権じゃなくて。
>>474
>「証明」するのはムリでしょ。現実的に考えて。
ああ無理だろうね。それ前提。
>「抑止効果の低下」っていう存置の理由の一つが消えるだけ。
死刑の理由は一つ消えるけど、廃止の理由は増えず
「現状維持」の理由は増える。良くなるデータも無いんだから。
>>473
茶々ｷﾀ----
480 ：○：03/07/03 23:07 ID:jOdgjmIk
482 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:10 ID:ssNtA2i8
>>480
＞その一般則が、死刑でも通用するとは限らんでしょ。
｢通用しない｣とも限らないし、
｢通用しない｣は一般則に対する例外なのだから、
特に根拠がないのであれば、例外ではなく一般則を尊重するべきでしょう。
＞その一般則が、死刑でも通用するとは限らんでしょ。
｢通用しない｣とも限らないし、
｢通用しない｣は一般則に対する例外なのだから、
特に根拠がないのであれば、例外ではなく一般則を尊重するべきでしょう。
>>479
ID:ZEHeDmzpは無視でいいでしょ。邪魔だけどね。
いろいろと学んでいながら、人を馬鹿にしたり茶々を入れたりしかできないってことは
その人間性と能力において、そもそも学問を語る資格なんてないわけで。
あるいは、いかにも勉強してますというフリをしたいだけなのかもね（ｗ
ID:ZEHeDmzpは無視でいいでしょ。邪魔だけどね。
いろいろと学んでいながら、人を馬鹿にしたり茶々を入れたりしかできないってことは
その人間性と能力において、そもそも学問を語る資格なんてないわけで。
あるいは、いかにも勉強してますというフリをしたいだけなのかもね（ｗ
484 ：○：03/07/03 23:15 ID:jOdgjmIk
>>477
＞んじゃ量刑の軽重は抑止力と全く無関係に設定されてんの？つうかすべきなのか？
いや、抑止力は関係あるでしょ。
特別抑止効果なんかは特にね。
＞ 懲役１年だろうが１０年だろうがその抑止力は一定と考えて、別の根拠のみで１年
＞か１０年か決めろってこと？
抑止力が一定ってこた無いでしょ。
とは言っても、量刑を決めるには、抑止力以外の
根拠も有るんだろうけどね。
＞んじゃ量刑の軽重は抑止力と全く無関係に設定されてんの？つうかすべきなのか？
いや、抑止力は関係あるでしょ。
特別抑止効果なんかは特にね。
＞ 懲役１年だろうが１０年だろうがその抑止力は一定と考えて、別の根拠のみで１年
＞か１０年か決めろってこと？
抑止力が一定ってこた無いでしょ。
とは言っても、量刑を決めるには、抑止力以外の
根拠も有るんだろうけどね。
485 ：○：03/07/03 23:16 ID:jOdgjmIk
486 ：○：03/07/03 23:17 ID:jOdgjmIk
487 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:19 ID:ssNtA2i8
>>484
＞抑止力が一定ってこた無いでしょ
何を根拠に言ってんの？
つっか質問の答えになってない。抑止力の大きさは量刑の差の根拠にしていいの？
だめなの？
いいんだとしたらその抑止力の差は何を根拠に言うの？
＞抑止力が一定ってこた無いでしょ
何を根拠に言ってんの？
つっか質問の答えになってない。抑止力の大きさは量刑の差の根拠にしていいの？
だめなの？
いいんだとしたらその抑止力の差は何を根拠に言うの？
結局のところ、「刑罰が重ければ、犯罪が減る」という一般則が
死刑に当てはまらないのなら、抑止力の低下は考えなくていいけれど、
当てはまるとしたら、廃止に伴う抑止力関連のリスクをどう考えるのか、
という話になるんじゃないかな。
いずれにせよ、証明は不可能なんだからね。
死刑に当てはまらないのなら、抑止力の低下は考えなくていいけれど、
当てはまるとしたら、廃止に伴う抑止力関連のリスクをどう考えるのか、
という話になるんじゃないかな。
いずれにせよ、証明は不可能なんだからね。
491 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:27 ID:ZEHeDmzp
結局分からなかったのは、
気軽に大学図書館という情報の宝庫にアクセスできる立場を臭わせながら、
実際にそういう気配が一切無いこと。
それと、なんで芝居をするのかの動機。
後者は結局批判が怖いんだろうけど。（ｗ
しかし馬鹿を書けば馬鹿にされるという基本から逃れるのはどこでも無理なんだが。
気軽に大学図書館という情報の宝庫にアクセスできる立場を臭わせながら、
実際にそういう気配が一切無いこと。
それと、なんで芝居をするのかの動機。
後者は結局批判が怖いんだろうけど。（ｗ
しかし馬鹿を書けば馬鹿にされるという基本から逃れるのはどこでも無理なんだが。
492 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:27 ID:ZEHeDmzp
そうそう、無視は今後も貫徹してほしいね。
極めて楽だから。（ｗ
極めて楽だから。（ｗ
＞＞○
殺人に対する罪が終身刑でも死刑でも「重い」ってのも勝手に言ってるだけだよね。
ある人にとっては終身刑は「軽い」ってこともあるだろう殺人の対価なら。特に恨み
の殺人ね。刑務所以下の生活してる人間もいくらでもおるし。
交通違反に対しての終身刑・死刑なら誰が考えても「重い」「差が出ない」っての
は異論無いだろうけどさ。罪が重いってのはやった行為に対してどうかって考え
ないとな。
殺人に対する罪が終身刑でも死刑でも「重い」ってのも勝手に言ってるだけだよね。
ある人にとっては終身刑は「軽い」ってこともあるだろう殺人の対価なら。特に恨み
の殺人ね。刑務所以下の生活してる人間もいくらでもおるし。
交通違反に対しての終身刑・死刑なら誰が考えても「重い」「差が出ない」っての
は異論無いだろうけどさ。罪が重いってのはやった行為に対してどうかって考え
ないとな。
一応、「刑罰が重ければ、犯罪が減る」を一般則として、
現状で死刑制度があるのだから、実際に問題となるのは、
死刑を廃止した場合の抑止力低下のリスク（可能性）を
どう考えるか、ということになるのだろうけど。
例えば、純粋に理屈の上では抑止力が低下する可能性はあるけれど、
（死刑に一般側が当てはまらないという証明はできないから）
犯罪の増減は刑罰の抑止力のみで決まるものではないし、
現に影響がないとする統計資料が少なからずあるので、
現実問題としては、抑止力低下というリスクは無視していい、
という考え方もあるとは思うが・・・
現状で死刑制度があるのだから、実際に問題となるのは、
死刑を廃止した場合の抑止力低下のリスク（可能性）を
どう考えるか、ということになるのだろうけど。
例えば、純粋に理屈の上では抑止力が低下する可能性はあるけれど、
（死刑に一般側が当てはまらないという証明はできないから）
犯罪の増減は刑罰の抑止力のみで決まるものではないし、
現に影響がないとする統計資料が少なからずあるので、
現実問題としては、抑止力低下というリスクは無視していい、
という考え方もあるとは思うが・・・
>>491
結局分からなかったのは、
人よりも勉強しているという立場を臭わせながら、
その成果を示そうとする気配が一切ないこと。
それと、なんで芝居をするのかの動機。
なんにせよ結局批判が怖いんだろうけど。
ま、馬鹿を書けば馬鹿にされるという基本は自覚しているということかな。
あ、つい反応してしまった（ｗ
結局分からなかったのは、
人よりも勉強しているという立場を臭わせながら、
その成果を示そうとする気配が一切ないこと。
それと、なんで芝居をするのかの動機。
なんにせよ結局批判が怖いんだろうけど。
ま、馬鹿を書けば馬鹿にされるという基本は自覚しているということかな。
あ、つい反応してしまった（ｗ
496 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:35 ID:ssNtA2i8
>>494
＞現実問題としては、抑止力低下というリスクは無視していい、
＞という考え方もあるとは思うが・・・
ええ、そういう考え方もあるでしょうね、
しかしそういう、
｢抑止力低下による被害者の命はどうでもいい｣
って考え方は危険だと思いますよ。
＞現実問題としては、抑止力低下というリスクは無視していい、
＞という考え方もあるとは思うが・・・
ええ、そういう考え方もあるでしょうね、
しかしそういう、
｢抑止力低下による被害者の命はどうでもいい｣
って考え方は危険だと思いますよ。
498 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:39 ID:ZEHeDmzp
>>495
はははは。完全に通じているよな。やっぱり。
ちなみに、ここで馬鹿はほとんど書いてないし、成果は君に見えてないだけ。（ｗ
それに最低限の馬鹿は訂正するのも成果だよな。
よく見かける凝った芝居もやってないしね。
いろいろとちょっと違うんだな。（ｗ
はははは。完全に通じているよな。やっぱり。
ちなみに、ここで馬鹿はほとんど書いてないし、成果は君に見えてないだけ。（ｗ
それに最低限の馬鹿は訂正するのも成果だよな。
よく見かける凝った芝居もやってないしね。
いろいろとちょっと違うんだな。（ｗ
499 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:40 ID:ssNtA2i8
501 ：500：03/07/03 23:43 ID:ZEHeDmzp
>>499
なんで国民皆指紋採取制にしないのかね。
なんで国民皆指紋採取制にしないのかね。
503 ：501：03/07/03 23:43 ID:ZEHeDmzp
>>501
ちっ。
ちっ。
504 ：501：03/07/03 23:44 ID:ZEHeDmzp
507 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:50 ID:ZEHeDmzp
>>502
しかしわかってないなぁ。
ここに出てくる程度のものは全部議論自体が済んでいる。
怖いってことはありえない。面倒なだけ。
君が図書館で見てみれば瞬時に分かることさ。
しかしこの親切さがわからんかねぇ・・・
しかしわかってないなぁ。
ここに出てくる程度のものは全部議論自体が済んでいる。
怖いってことはありえない。面倒なだけ。
君が図書館で見てみれば瞬時に分かることさ。
しかしこの親切さがわからんかねぇ・・・
結局、死刑存置も死刑廃止も、誰もが納得する論拠ってないんだろな。
人の死に対する価値観、倫理観という観念によるところが大きいから。
人の死に対する価値観、倫理観という観念によるところが大きいから。
510 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:55 ID:ssNtA2i8
>>505
＞冤罪制度があれば冤罪死刑のリスクは許容せざる得ないんだし。
その通りですよ。
この問題は、
｢年間数件の死刑執行による被害防止｣や｢法律論としての正しさ｣と
｢抑止力低下による被害防止｣のどちらのリスクを許容するかって事なんです。
ですから、前者と後者のどちらを選択するのかって問題ですし、
どちらかを選択した時点で、どれだけ言葉を飾ろうとも、
選択しなかった側については｢どうでもいい｣と判断したって事です。
＞冤罪制度があれば冤罪死刑のリスクは許容せざる得ないんだし。
その通りですよ。
この問題は、
｢年間数件の死刑執行による被害防止｣や｢法律論としての正しさ｣と
｢抑止力低下による被害防止｣のどちらのリスクを許容するかって事なんです。
ですから、前者と後者のどちらを選択するのかって問題ですし、
どちらかを選択した時点で、どれだけ言葉を飾ろうとも、
選択しなかった側については｢どうでもいい｣と判断したって事です。
511 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:56 ID:ZEHeDmzp
513 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:58 ID:ssNtA2i8
514 ：朝まで名無しさん：03/07/03 23:59 ID:ZEHeDmzp
>>514
その論理で言えば、勉強してない馬鹿どもには、わかりっこないということになる。
議論以前の人間性と言われるのはそこで、そういう連中が居る限り俺は存置だ（ｗ
終身刑もまんざら悪くないと思ってるんだけどね。
その論理で言えば、勉強してない馬鹿どもには、わかりっこないということになる。
議論以前の人間性と言われるのはそこで、そういう連中が居る限り俺は存置だ（ｗ
終身刑もまんざら悪くないと思ってるんだけどね。
まあ人権だとか死刑廃止について勉強しようって時点ですでに方向性は
決まってるやつが多いからな。学者もしかり。結論が偏るのはあたりまえ。
決まってるやつが多いからな。学者もしかり。結論が偏るのはあたりまえ。
519 ：朝まで名無しさん：03/07/04 00:20 ID:y6/8/3du
>>516
＞そういう意味で「どうでもいい」というのなら
＞どうでもいいってことになるのかもしらんが・・・
どういう意味であれ、
｢どうでもいい｣と判断している事は自覚しておくべきだと思うんですよ。
このあたり、存置派は自覚した上での意見が多いのですが、
廃止派は>>485なんかを見るにつけ自覚できてないみたいなので、
せめて、そのあたりは自覚してから廃止を求めてほしいわけです。
自身が何を求め、
何を切り捨てようとしているかぐらいは自覚しておくべきですから。
＞そういう意味で「どうでもいい」というのなら
＞どうでもいいってことになるのかもしらんが・・・
どういう意味であれ、
｢どうでもいい｣と判断している事は自覚しておくべきだと思うんですよ。
このあたり、存置派は自覚した上での意見が多いのですが、
廃止派は>>485なんかを見るにつけ自覚できてないみたいなので、
せめて、そのあたりは自覚してから廃止を求めてほしいわけです。
自身が何を求め、
何を切り捨てようとしているかぐらいは自覚しておくべきですから。
520 ：朝まで名無しさん：03/07/04 00:23 ID:y6/8/3du
>>486
不本意ながら現状維持が現実的、みたいな考え方などそもそも存在しないと？
一応言っとくと、現状維持＝死刑賛成ではないよ。
どちらの結論も出ない、ということは現状維持がベストでしょ。
あくまで抑止力の面の話だから、抑止力の証明が無理、という結論が出たなら、
それ以後の話はもう抑止力以外の論点。俺の話の外。
不本意ながら現状維持が現実的、みたいな考え方などそもそも存在しないと？
一応言っとくと、現状維持＝死刑賛成ではないよ。
どちらの結論も出ない、ということは現状維持がベストでしょ。
あくまで抑止力の面の話だから、抑止力の証明が無理、という結論が出たなら、
それ以後の話はもう抑止力以外の論点。俺の話の外。
>>勉強厨の区別がつく人達へ
>批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
それが勉強厨には一番効果的。会話する必要なし。
死刑の抑止力の統計と違ってデータ取るの簡単。
過去にも使用語句のデータ取られて轟沈したことがあったしね。
感情的な反発の応酬が目的なら別だけど。
>批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
それが勉強厨には一番効果的。会話する必要なし。
死刑の抑止力の統計と違ってデータ取るの簡単。
過去にも使用語句のデータ取られて轟沈したことがあったしね。
感情的な反発の応酬が目的なら別だけど。
524 ：朝まで名無しさん：03/07/04 01:09 ID:q2LSb4/f
525 ：朝まで名無しさん：03/07/04 01:12 ID:q2LSb4/f
>>524
現状維持＝存置＝死刑賛成でしかない。
現状維持＝存置＝死刑賛成でしかない。
526 ：朝まで名無しさん：03/07/04 01:16 ID:1kSmBkxQ
527 ：朝まで名無しさん：03/07/04 01:17 ID:1kSmBkxQ
「不本意ながら現状維持が現実的」を第三派にするか、
どっちかの派にいれるかなど分類の問題にすぎないね。
どっちかの派にいれるかなど分類の問題にすぎないね。
528 ： ：03/07/04 06:46 ID:HKdy2Zfg
前にも書いたけど抑止力の論点は筋違いだと思うが、
それは置いといて
廃止派が、死刑と終身刑では刑に服するものの不利益に重大な差があると
考えているにも関わらず（それが根拠を要求する前提だよね）
それが抑止力の差には結びつかない、いうのがよく理解出来ない。
刑罰の抑止力というモノは全ての人間に同様に働くものではないでしょ。
ある個人にとってもあらゆる状況で同様に働くものでもない。
ある状況で抑止力が働かない人がいるという例をもって、抑止力の存在自体を否定するのは無理だよ、理屈として。
そもそも「ある刑罰に抑止力がある（ない）」という言い方が、不正確なのであって
「ある刑罰に抑止力を感じる人が多数である、（少数である）」と言うべき。
字面に囚われて現実との対応を見失っているのではないか。
それは置いといて
廃止派が、死刑と終身刑では刑に服するものの不利益に重大な差があると
考えているにも関わらず（それが根拠を要求する前提だよね）
それが抑止力の差には結びつかない、いうのがよく理解出来ない。
刑罰の抑止力というモノは全ての人間に同様に働くものではないでしょ。
ある個人にとってもあらゆる状況で同様に働くものでもない。
ある状況で抑止力が働かない人がいるという例をもって、抑止力の存在自体を否定するのは無理だよ、理屈として。
そもそも「ある刑罰に抑止力がある（ない）」という言い方が、不正確なのであって
「ある刑罰に抑止力を感じる人が多数である、（少数である）」と言うべき。
字面に囚われて現実との対応を見失っているのではないか。
529 ： ：03/07/04 07:06 ID:HKdy2Zfg
530 ：朝まで名無しさん：03/07/04 07:42 ID:q2LSb4/f
>>529
だからさ、例えば「昔」は法律研究者でクリプキなんか読むのは希だったが「今」じゃ当たり前。
「今」は読んでないと話が分からない。
簡単な話さ。
>>528
特別な抑止力の実証性が極めて薄い以上、君がどう思おうと関係ないのだよ。
だからさ、例えば「昔」は法律研究者でクリプキなんか読むのは希だったが「今」じゃ当たり前。
「今」は読んでないと話が分からない。
簡単な話さ。
>>528
特別な抑止力の実証性が極めて薄い以上、君がどう思おうと関係ないのだよ。
531 ： ：03/07/04 08:16 ID:h0OEviL/
>>530
なんの反論にもなってない。
なんの反論にもなってない。
532 ：○：03/07/04 09:40 ID:5oEOimP8
533 ：朝まで名無しさん：03/07/04 14:33 ID:8uIYoBzb
明らかに犯人だと分かる場合には死刑に、はっきりしないときは
もう少し軽い刑にすればいい
もう少し軽い刑にすればいい
>>530
>>528は実証性が薄いこと自体は否定していないと思うが。
抑止力関しては、実証性が薄い＝存在しない、ではないという話だろう。
例えば、有期刑に比べて特別な抑止力があることが証明されなければ
無期刑は正当化されない、などということはないのであって、
論理的整合性ということで言えば、死刑「特有」の正当化根拠として、
特別な抑止力の「証明」が必須の要件なのか、という問題になるわけだ。
もし、必須の要件だと言えないのであれば、重い刑罰ほど抑止力がある、と
一応は考えられているのであるから、実証性が薄いということから、
それだけで直ちに、死刑の正当性が失われるということにはならない。
>>528は実証性が薄いこと自体は否定していないと思うが。
抑止力関しては、実証性が薄い＝存在しない、ではないという話だろう。
例えば、有期刑に比べて特別な抑止力があることが証明されなければ
無期刑は正当化されない、などということはないのであって、
論理的整合性ということで言えば、死刑「特有」の正当化根拠として、
特別な抑止力の「証明」が必須の要件なのか、という問題になるわけだ。
もし、必須の要件だと言えないのであれば、重い刑罰ほど抑止力がある、と
一応は考えられているのであるから、実証性が薄いということから、
それだけで直ちに、死刑の正当性が失われるということにはならない。
537 ：朝まで名無しさん：03/07/04 15:23 ID:y6/8/3du
>>532
＞アナタは「冤罪で無実の人間が死刑になろうがどうでもいいと考えてるのか？」
＞と尋ねられれば、「ハイそのとおりです」と答えるのか？
〇さんみたいに見苦しい自己正当化をする気がありませんので、
｢ハイそのとおりです｣と答えますよ。
日本の死刑執行数は年間数件ですし、
冤罪の可能性自体もごくわずかなのだから、
日本での冤罪死刑のリスクは許容範囲だと考えてます。
つまり、
言葉を飾らなければ｢どうでもいいと考えている｣って事です。
〇さんは死刑廃止を求めるのであれば、
抑止力が低下しないとする根拠を提示してください。
根拠もないのに死刑廃止を求めるのは、
｢抑止力低下による被害者の命はどうでもいい｣って考えてるって事。
せめてそれくらい、〇さん（廃止派）は自覚するべきです。
＞アナタは「冤罪で無実の人間が死刑になろうがどうでもいいと考えてるのか？」
＞と尋ねられれば、「ハイそのとおりです」と答えるのか？
〇さんみたいに見苦しい自己正当化をする気がありませんので、
｢ハイそのとおりです｣と答えますよ。
日本の死刑執行数は年間数件ですし、
冤罪の可能性自体もごくわずかなのだから、
日本での冤罪死刑のリスクは許容範囲だと考えてます。
つまり、
言葉を飾らなければ｢どうでもいいと考えている｣って事です。
〇さんは死刑廃止を求めるのであれば、
抑止力が低下しないとする根拠を提示してください。
根拠もないのに死刑廃止を求めるのは、
｢抑止力低下による被害者の命はどうでもいい｣って考えてるって事。
せめてそれくらい、〇さん（廃止派）は自覚するべきです。
>>535
死刑が無期懲役になった例はあるね
死刑が無期懲役になった例はあるね
539 ：○：03/07/04 19:02 ID:mTMpXd4Y
>>537
ふーん。なるほどね。
アナタの言い回しに従えば、オレも「どうでもいいと考えてる」事になるね。
つか、二者択一の選択をした全ての人は、「どうでもいいと考えてる」事になるし、
そういう場面で「どうでもいいと考えない」事は不可能だね。
ふーん。なるほどね。
アナタの言い回しに従えば、オレも「どうでもいいと考えてる」事になるね。
つか、二者択一の選択をした全ての人は、「どうでもいいと考えてる」事になるし、
そういう場面で「どうでもいいと考えない」事は不可能だね。
540 ：○：03/07/04 19:05 ID:mTMpXd4Y
>534には「既出」とだけレスされることが予想されるが、そこから考えられることは
１．答えは既出であり、同じ話を繰り返す方が話を理解していない
２．答えは既出ではなく、既出と繰り返す方が話を理解していない
したがって、ログの参照かログの要約あるはその両方を示す必要があるだろう。
これがなされない場合は、２．とみなしてよいだろう。
１．答えは既出であり、同じ話を繰り返す方が話を理解していない
２．答えは既出ではなく、既出と繰り返す方が話を理解していない
したがって、ログの参照かログの要約あるはその両方を示す必要があるだろう。
これがなされない場合は、２．とみなしてよいだろう。
542 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/04 19:23 ID:pdIRqRIU
>>538
？
１）犯人かどうか、という事実認定が第一段階としてあるんでしょう。
そんで
２）犯人である場合、量刑はどうなるのか。死刑では重すぎるから無期に、ってことじゃないの。
ただ、現実にはあるかもね。 もしかしたら犯人じゃないかもしれない。 だから無期辺りにしておくか、
って感情を持つ裁判官が。
？
１）犯人かどうか、という事実認定が第一段階としてあるんでしょう。
そんで
２）犯人である場合、量刑はどうなるのか。死刑では重すぎるから無期に、ってことじゃないの。
ただ、現実にはあるかもね。 もしかしたら犯人じゃないかもしれない。 だから無期辺りにしておくか、
って感情を持つ裁判官が。
543 ：朝まで名無しさん：03/07/04 19:33 ID:NDsHxJjc
死刑の廃止を言ってる香具師の理由が倫理か 冤罪それ以外の言い訳もないのには泣けてくる死刑が有っても無くても冤罪は有るし倫理にしても終身刑にして狭い穴蔵に氏ぬまで閉じ込めるのは倫理に反しているとおもわれ！ もとましな廃止理由を考えろ
544 ：朝まで名無しさん：03/07/04 19:43 ID:wqbieLyd
545 ：朝まで名無しさん：03/07/04 19:45 ID:ohRkKTpn
547 ：朝まで名無しさん：03/07/04 19:48 ID:y6/8/3du
>>539
＞オレも「どうでもいいと考えてる」事になるね。
やはり抑止力低下による被害者の命などどうでも良いとお考えなわけですか。
この事実があきらかになっただけでも有意義なやりとりでしたね。
＞そういう場面で「どうでもいいと考えない」事は不可能だね。
いいえ、｢どうでもいいと考えない｣事は可能ですよ。
その場合、どちらも選択できないだけの事ですから。
＞オレも「どうでもいいと考えてる」事になるね。
やはり抑止力低下による被害者の命などどうでも良いとお考えなわけですか。
この事実があきらかになっただけでも有意義なやりとりでしたね。
＞そういう場面で「どうでもいいと考えない」事は不可能だね。
いいえ、｢どうでもいいと考えない｣事は可能ですよ。
その場合、どちらも選択できないだけの事ですから。
>>545
終身刑も否定しないと論理としてのおさまりが悪いんだろうね。
終身刑も否定しないと論理としてのおさまりが悪いんだろうね。
>>548
そういうこと。本でもたいていそう書いてある。
まあ、学者の態度としては正当。体系が無茶苦茶は八方美人で信用できない。
但し死刑に関しては刑法３２条に「死刑の時効は３０年」と定められてるから、
これより長くするのはどうだろうね。＞廃止した場合
そういうこと。本でもたいていそう書いてある。
まあ、学者の態度としては正当。体系が無茶苦茶は八方美人で信用できない。
但し死刑に関しては刑法３２条に「死刑の時効は３０年」と定められてるから、
これより長くするのはどうだろうね。＞廃止した場合
本でもたいていそう書いてある・・・
学者の態度として正当・・・
学者の態度として正当・・・
554 ：朝まで名無しさん：03/07/04 20:30 ID:48cDXMrb
555 ：朝まで名無しさん：03/07/04 20:30 ID:48cDXMrb
>>553
また・・・
また・・・
556 ：545：03/07/04 20:51 ID:gOUSCDi1
>>552
スマン、風呂入ってた。
藤本哲也『刑事政策概論』青林書院ね。
>>553
いや、現状を言っただけで迎合してるわけじゃないよ。
あと、学者の態度としては正当でしょ？ 学問は体系的であるべき。
あ、死刑廃止が学者の態度として正当って言ってるわけじゃないので。
スマン、風呂入ってた。
藤本哲也『刑事政策概論』青林書院ね。
>>553
いや、現状を言っただけで迎合してるわけじゃないよ。
あと、学者の態度としては正当でしょ？ 学問は体系的であるべき。
あ、死刑廃止が学者の態度として正当って言ってるわけじゃないので。
それと、>>556で紹介した本は死刑制度に結構力入れて書いてある良書かと。
賛否両論どちらも載ってる。中国の死刑猶予制度とかも紹介されてる。
感情的な記述はなし。著者自身は死刑廃止論者だけど（米で博士号取ってるからかな？）。
賛否両論どちらも載ってる。中国の死刑猶予制度とかも紹介されてる。
感情的な記述はなし。著者自身は死刑廃止論者だけど（米で博士号取ってるからかな？）。
558 ： ：03/07/04 21:00 ID:L3lIT269
最後に、このスレに書き込んだ記念で私見（たぶん既出の理論だけど）。
これからの刑事司法制度を考えると、死刑廃止は考慮すべき。
なぜなら、日本で参審制が始まるから。陪審制度に発展する可能性もある。
この点、日本のマスコミが相当に問題なんだよね。
現行では「起訴状一本主義」と言って、起訴状記載事項以外は事前に裁判官は知らない。
例えば、被告人がヤクザだとか、前科○犯だとか、近所関係が悪いとか・・・etc。
それに、日本の裁判官はよく抑止がきいてる。死刑判決もほとんど出さない。
だから、現在では冤罪リスク＜釈放リスク。
それが、参審する一般人はどうよ？ 冤罪増えると思うよ。かなり。
イギリスなんかでは重大事件が起きても大々的報道しない。陪審員が先入観持つから。
現在の冤罪リスク＜釈放リスクが逆転する可能性はあるんじゃないかな？
これからの刑事司法制度を考えると、死刑廃止は考慮すべき。
なぜなら、日本で参審制が始まるから。陪審制度に発展する可能性もある。
この点、日本のマスコミが相当に問題なんだよね。
現行では「起訴状一本主義」と言って、起訴状記載事項以外は事前に裁判官は知らない。
例えば、被告人がヤクザだとか、前科○犯だとか、近所関係が悪いとか・・・etc。
それに、日本の裁判官はよく抑止がきいてる。死刑判決もほとんど出さない。
だから、現在では冤罪リスク＜釈放リスク。
それが、参審する一般人はどうよ？ 冤罪増えると思うよ。かなり。
イギリスなんかでは重大事件が起きても大々的報道しない。陪審員が先入観持つから。
現在の冤罪リスク＜釈放リスクが逆転する可能性はあるんじゃないかな？
560 ：朝まで名無しさん：03/07/04 21:09 ID:gOUSCDi1
>>558
＞終身刑否定と懲役刑肯定が論理的に両立するってのがよくわからない。
確かに、自由剥奪刑では一致してるから論理矛盾に思えるかもしれないけど、
そうじゃなくて、刑事司法の重点をどこに置くかということ。
つまり、自由刑を肯定してもそれが有限である限り社会復帰可能。
しかし、それが生涯となると社会復帰できない。ここが第一のポイント。
それと、終身刑は他の自由刑と違って囚人が自暴自棄になる恐れがある。
要するに、反省しなくなるかもしれない。ここが第二のポイント。
＞終身刑否定と懲役刑肯定が論理的に両立するってのがよくわからない。
確かに、自由剥奪刑では一致してるから論理矛盾に思えるかもしれないけど、
そうじゃなくて、刑事司法の重点をどこに置くかということ。
つまり、自由刑を肯定してもそれが有限である限り社会復帰可能。
しかし、それが生涯となると社会復帰できない。ここが第一のポイント。
それと、終身刑は他の自由刑と違って囚人が自暴自棄になる恐れがある。
要するに、反省しなくなるかもしれない。ここが第二のポイント。
545（・∀・）ｲｲ!!
>>561
そう、鋭いです。
だから、社会復帰徹底なら死刑も終身刑も否定。これが一貫している。
ちなみに、日本の行刑は戦後一貫して「社会復帰」重視。
これは、法務省でも公式見解（刑務所の民営化問題で回答した）。
そう、鋭いです。
だから、社会復帰徹底なら死刑も終身刑も否定。これが一貫している。
ちなみに、日本の行刑は戦後一貫して「社会復帰」重視。
これは、法務省でも公式見解（刑務所の民営化問題で回答した）。
＞刑務所の民営化問題で回答した
http://www.moj.go.jp/SPEECH/POINT/speech0104-125.html
http://www.moj.go.jp/SPEECH/POINT/speech0104-125.html
どんな罪刑であれ同じ論理で矛盾しないようにするかどうかの問題もあるが
仮に同じ論理とした場合、終身刑も廃止することになるのではないかってことは
なんとなく予想できる。
そうなると刑罰の軽重の設定は、もはや論理ではなくなるんじゃないかね。
極刑は10年の懲役までとする、なんてことも可能だよ。
仮に同じ論理とした場合、終身刑も廃止することになるのではないかってことは
なんとなく予想できる。
そうなると刑罰の軽重の設定は、もはや論理ではなくなるんじゃないかね。
極刑は10年の懲役までとする、なんてことも可能だよ。
>>560
それよく言うけどさ、自分が外に出たいからおとなしくするって反省したこと
になるんかいな。自分が自由になりたいだけじゃん。本当の反省とは終身刑
だろうが死刑だろうが自分の身と関係なしに反省しなきゃないだろう。社会復帰
の可能性が無いと反省しないから見かけ上まじめにしたら釈放してやるように
するなんてなんつうか本質を失った教育刑だな。そんなみかけの更正名目で
終身刑まで廃止するなんてなあアホだねやっぱ学者は。
そんなに殺人犯を更正させたいなら「反省したら賞金１００万円」とでもすれ
ばいいじゃないかね（ｗ ひでえ話だと思うだろうが社会復帰をアメ玉にして
反省させるのも同じような話だと思うがね。
それよく言うけどさ、自分が外に出たいからおとなしくするって反省したこと
になるんかいな。自分が自由になりたいだけじゃん。本当の反省とは終身刑
だろうが死刑だろうが自分の身と関係なしに反省しなきゃないだろう。社会復帰
の可能性が無いと反省しないから見かけ上まじめにしたら釈放してやるように
するなんてなんつうか本質を失った教育刑だな。そんなみかけの更正名目で
終身刑まで廃止するなんてなあアホだねやっぱ学者は。
そんなに殺人犯を更正させたいなら「反省したら賞金１００万円」とでもすれ
ばいいじゃないかね（ｗ ひでえ話だと思うだろうが社会復帰をアメ玉にして
反省させるのも同じような話だと思うがね。
まぁ、「社会復帰」重視の政策のもとでも、死刑制度があるわけで、
冤罪を理由に死刑を廃止するということなら、
代替刑として終身刑の導入という選択肢もありえるよね。
（終身刑自体に問題がないわけではないけど）
亀井ｻﾝ達の考え方はこれに近いのかな・・・
冤罪を理由に死刑を廃止するということなら、
代替刑として終身刑の導入という選択肢もありえるよね。
（終身刑自体に問題がないわけではないけど）
亀井ｻﾝ達の考え方はこれに近いのかな・・・
>>565
現行がどうかは詳しく知りませんが、論理的に導き出す事は可能です。
一例として以下の計算方法を取る事も出来ます。
損害金を計算して労働時間に換算。刑期とする。
例：殺人１件（民事賠償金と同額）÷一日の労働賃金＝刑期
あくまでも例なので。
ただ、現行刑法典では一応の基準はあるんではないでしょうか。
例えば懲役は１、２、３、５、７、１０の組み合わせですし。
このへんは、モデルになった外国の法を研究しないと分からんです。
↑
日本の法制度の良くない点。
現行がどうかは詳しく知りませんが、論理的に導き出す事は可能です。
一例として以下の計算方法を取る事も出来ます。
損害金を計算して労働時間に換算。刑期とする。
例：殺人１件（民事賠償金と同額）÷一日の労働賃金＝刑期
あくまでも例なので。
ただ、現行刑法典では一応の基準はあるんではないでしょうか。
例えば懲役は１、２、３、５、７、１０の組み合わせですし。
このへんは、モデルになった外国の法を研究しないと分からんです。
↑
日本の法制度の良くない点。
>>566
そうですね。この点は私も同感。
アメリカでは最近、応報思想が復活してるようですし（社会復帰の反対）。
>>567
それも一案だと思います。
廃止存置は刑事政策に対する基本的な態度が一番影響しますね。
刑罰の本質論から説き起こす必要がありそうな。
結局、どの理由付けが一番説得力があるのか、ということになりそうですが。
そうですね。この点は私も同感。
アメリカでは最近、応報思想が復活してるようですし（社会復帰の反対）。
>>567
それも一案だと思います。
廃止存置は刑事政策に対する基本的な態度が一番影響しますね。
刑罰の本質論から説き起こす必要がありそうな。
結局、どの理由付けが一番説得力があるのか、ということになりそうですが。
>>571
いや、その反論はありえます。というか、私は知らないもんで。＞現行の計算方法
刑法典のない時代の慣習が受け継がれた可能性もありますし。
民事刑事の区別の意味がなくなるというのももっともですね。
ただ、犯罪が国家に対する加害だと考えた場合、ありえます。
要するに国家に対する賠償。ここは、犯罪の本質論も影響してきますね。
いや、その反論はありえます。というか、私は知らないもんで。＞現行の計算方法
刑法典のない時代の慣習が受け継がれた可能性もありますし。
民事刑事の区別の意味がなくなるというのももっともですね。
ただ、犯罪が国家に対する加害だと考えた場合、ありえます。
要するに国家に対する賠償。ここは、犯罪の本質論も影響してきますね。
573 ： ：03/07/04 21:49 ID:gtgoM3A1
>>560
「社会復帰可能であること」が最低ライン。
２点目も会わせて
結局「更生の可能性を失わせてはならない」ってことか。
「更生の可能性を失わせてはならない」としても
必ずしも「更生が刑罰の主たる根拠」ってわけでもないんだね。
人格による不定期刑の設定は要求されないわけだから。
どうもスッキリしない。
「社会復帰可能であること」が最低ライン。
２点目も会わせて
結局「更生の可能性を失わせてはならない」ってことか。
「更生の可能性を失わせてはならない」としても
必ずしも「更生が刑罰の主たる根拠」ってわけでもないんだね。
人格による不定期刑の設定は要求されないわけだから。
どうもスッキリしない。
574 ：朝まで名無しさん：03/07/04 21:50 ID:q2LSb4/f
終身刑反対は廃止論の王道。
でも法案ができたのは、
こうでもしないと次に進まないだろうというのが現実的な認識として共有化されたと言うことだね。
楽観論でしかないところが厳しい訳だが。
でも法案ができたのは、
こうでもしないと次に進まないだろうというのが現実的な認識として共有化されたと言うことだね。
楽観論でしかないところが厳しい訳だが。
>>573
＞必ずしも「更生が刑罰の主たる根拠」ってわけでもないんだね。
ここは一概に言えないですね。更正が刑罰の根拠と言う論者もいそうですし。
その場合は、死刑・終身刑どちらも反対でしょう。
＞人格による不定期刑の設定は要求されないわけだから。
すみません、ここんとこもうちょっと平明にお願いします。
＞必ずしも「更生が刑罰の主たる根拠」ってわけでもないんだね。
ここは一概に言えないですね。更正が刑罰の根拠と言う論者もいそうですし。
その場合は、死刑・終身刑どちらも反対でしょう。
＞人格による不定期刑の設定は要求されないわけだから。
すみません、ここんとこもうちょっと平明にお願いします。
>>569
まあ俺は死刑存置派だけどな。反省したから釈放、っていうのをどんな罪にもあて
はめること自体がおかしいよ。少しは理解できる理由でもって人を殺してしまい、
反省した（ように見える）から釈放、ってのは理解も得られるだろうが、麻原や宅間
がいくら反省したからって釈放の可能性を与えるなんてなあちょっと限度超えてる
んだよ。反省しようが謝罪しようが決して許されない罪ってものがあるってことを
制度として示さないといけない。と普通の日本人は考える。キリスト教的土壌が
あると違うんだなこれが。許しなさい、相手のために祈りなさい、だ。
まあ俺は死刑存置派だけどな。反省したから釈放、っていうのをどんな罪にもあて
はめること自体がおかしいよ。少しは理解できる理由でもって人を殺してしまい、
反省した（ように見える）から釈放、ってのは理解も得られるだろうが、麻原や宅間
がいくら反省したからって釈放の可能性を与えるなんてなあちょっと限度超えてる
んだよ。反省しようが謝罪しようが決して許されない罪ってものがあるってことを
制度として示さないといけない。と普通の日本人は考える。キリスト教的土壌が
あると違うんだなこれが。許しなさい、相手のために祈りなさい、だ。
教育刑と関連して、
判決で、被告の悔悛の情という曖昧な根拠で求刑にたいして減刑するけど
あれはいったいなんなんだろうね。
判決で、被告の悔悛の情という曖昧な根拠で求刑にたいして減刑するけど
あれはいったいなんなんだろうね。
更生教育を徹底して考えれば、刑罰を科す根拠は犯罪者の人格に求められる。
つまり、更生すれば刑は終了、更生しない間は社会復帰を認めない、という
（絶対的）不定期刑になる、ということかな？
つまり、更生すれば刑は終了、更生しない間は社会復帰を認めない、という
（絶対的）不定期刑になる、ということかな？
579 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:00 ID:q2LSb4/f
581 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:00 ID:q2LSb4/f
>>563
建前はそうなんだけどね。＞社会復帰重視。
建前はそうなんだけどね。＞社会復帰重視。
582 ： ：03/07/04 22:02 ID:gtgoM3A1
>>575
更生が主目的ということは、奇麗事をとっぱらえば
人格矯正が主目的ということでしょ？
犯罪の種類や単純な再犯率で一概に刑期を定めるのは不合理だし、
そもそも期間を限定するのも不合理と言えば不合理だよね。
全く根拠はないんだから、更生にかかる期間について。
殺人であっても一日で解放するのも
窃盗であっても５０年拘禁するのも、
極論を言えば「拘禁状態自体が更生の妨げになる」という論理だって
成り立ち得る。
更生が主なら。
更生が主目的ということは、奇麗事をとっぱらえば
人格矯正が主目的ということでしょ？
犯罪の種類や単純な再犯率で一概に刑期を定めるのは不合理だし、
そもそも期間を限定するのも不合理と言えば不合理だよね。
全く根拠はないんだから、更生にかかる期間について。
殺人であっても一日で解放するのも
窃盗であっても５０年拘禁するのも、
極論を言えば「拘禁状態自体が更生の妨げになる」という論理だって
成り立ち得る。
更生が主なら。
583 ：まあ極論ばっかで悪いけど：03/07/04 22:04 ID:gtgoM3A1
「更生の可能性が保証されるべき」というのは、
「更生できないという証明は不可能」という前提に立ってるのかな？
としたら「更生可能性云々以前に」「更生していない」という
証明も不可能なんだよね、実際問題。
であれば、
「更生していないという保証もないのに、更生を名目に自由を奪うのは不可」
って結論にももってけるんじゃないの？
「更生できないという証明は不可能」という前提に立ってるのかな？
としたら「更生可能性云々以前に」「更生していない」という
証明も不可能なんだよね、実際問題。
であれば、
「更生していないという保証もないのに、更生を名目に自由を奪うのは不可」
って結論にももってけるんじゃないの？
584 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:04 ID:q2LSb4/f
>>578
ああ、そういう事です。
ああ、そういう事です。
>>577
社会復帰を重視すると、
「犯人に悔悛の情があれば早く更正する」
という理屈になりそうです（多分）。
>>578
更正教育徹底ならばそうなります。
でも、ここも非常に難しいです。基本的に犯罪と刑罰は学説が世界的に錯綜してます。
まず、犯罪をどうとらえるのか。行為が悪なのかその人が悪なのか。
「行為＝悪」ならば「刑罰＝行為の危険性に比例」
「人＝悪」ならば「保安処分＝人の危険性に比例」
すでにここから分岐しますから。折衷的なものも考えられます。
社会復帰を重視すると、
「犯人に悔悛の情があれば早く更正する」
という理屈になりそうです（多分）。
>>578
更正教育徹底ならばそうなります。
でも、ここも非常に難しいです。基本的に犯罪と刑罰は学説が世界的に錯綜してます。
まず、犯罪をどうとらえるのか。行為が悪なのかその人が悪なのか。
「行為＝悪」ならば「刑罰＝行為の危険性に比例」
「人＝悪」ならば「保安処分＝人の危険性に比例」
すでにここから分岐しますから。折衷的なものも考えられます。
587 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:15 ID:q2LSb4/f
>>577
そもそも改悛している奴と全く平然としている奴を単純に同列に扱えないんだよ。
そもそも改悛している奴と全く平然としている奴を単純に同列に扱えないんだよ。
>>586
現実の制度は、折衷的だよね。
だけど、「人＝悪」ということを強調しすぎるのは
人権という観点から危険なものを感じる。
「行為＝悪」はある程度客観的に判断できるけど、
「人＝悪」の判断は難しいから。
（「悪」とはなにかということはさて置いて）
現実の制度は、折衷的だよね。
だけど、「人＝悪」ということを強調しすぎるのは
人権という観点から危険なものを感じる。
「行為＝悪」はある程度客観的に判断できるけど、
「人＝悪」の判断は難しいから。
（「悪」とはなにかということはさて置いて）
>>582
むろん、そうなります。
例えば、極論でいくと、精神障害者は生涯病院に監禁もありえます。
ここは、何というか、日本は良いとこどりなんです。各国の制度を。
だから、憲法は英米系なのに下位法は大陸系という状態。
導入するときも実は深く考えてないと思いますよ。そういう思想的な点は。
結局、「建前」と「本音」の錯綜かもしれません。
ただ、これは国際社会では通用しないという大問題があるのですが・・・。
むろん、そうなります。
例えば、極論でいくと、精神障害者は生涯病院に監禁もありえます。
ここは、何というか、日本は良いとこどりなんです。各国の制度を。
だから、憲法は英米系なのに下位法は大陸系という状態。
導入するときも実は深く考えてないと思いますよ。そういう思想的な点は。
結局、「建前」と「本音」の錯綜かもしれません。
ただ、これは国際社会では通用しないという大問題があるのですが・・・。
>>586
>>588
「行為の危険性」が未来の可能性を指すなら、
それは結局「人の危険性」だし、
「過去の行為の危険性＝重大性」という意味なら
それは「更生」ではなくて「応報」になるんじゃ？
「過去の行為が危険であったから更生が必要」っていう論理は
結局「その人は危険である」という事じゃなかろうか？
>>588
「行為の危険性」が未来の可能性を指すなら、
それは結局「人の危険性」だし、
「過去の行為の危険性＝重大性」という意味なら
それは「更生」ではなくて「応報」になるんじゃ？
「過去の行為が危険であったから更生が必要」っていう論理は
結局「その人は危険である」という事じゃなかろうか？
593 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:22 ID:q2LSb4/f
>>589
死刑は実際はそう言うこと。
しかし、現状ではそれ以外はふつう社会復帰するんだから、更正を否定する刑罰は考えられないでしょ。
で、教育+応報で刑罰を捉え、それを死刑にも適用すれば、「更正させて処刑」だよね。考え方の帰結は。
刑罰のとらえ方からすれば、この方が確かに筋は通っている。
死刑は実際はそう言うこと。
しかし、現状ではそれ以外はふつう社会復帰するんだから、更正を否定する刑罰は考えられないでしょ。
で、教育+応報で刑罰を捉え、それを死刑にも適用すれば、「更正させて処刑」だよね。考え方の帰結は。
刑罰のとらえ方からすれば、この方が確かに筋は通っている。
>>590
というか、俺としては
終身刑否定、懲役刑肯定というのが論理的帰結だってのが
釈然としなかっただけなんです。
どっかで「罪刑均衡」という枠が入ってこないと、
懲役制度を肯定できないし、
そうなるとでは「更生可能性の保証と税系均衡はどちらが優先されなければならないか？」
って話になって、これには論理的結論がありうるのか？と。
というか、俺としては
終身刑否定、懲役刑肯定というのが論理的帰結だってのが
釈然としなかっただけなんです。
どっかで「罪刑均衡」という枠が入ってこないと、
懲役制度を肯定できないし、
そうなるとでは「更生可能性の保証と税系均衡はどちらが優先されなければならないか？」
って話になって、これには論理的結論がありうるのか？と。
596 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:26 ID:q2LSb4/f
>>591
＞「過去の行為の危険性＝重大性」という意味なら
＞それは「更生」ではなくて「応報」になるんじゃ？
そうです。
これと刑罰の目的をあわせると、応報刑論となり（易く）、ドイツのカントが有名ですね。
基本的に犯罪行為と刑罰は比例する「同害報復」が基調になります。
逆に、更正は目的刑論でイタリアのフェリーが有名です。
ロンブローゾのような理系学者になると「生来犯罪人」という考え方まで
持ち出してきます（頭骨を見れば犯罪者になるかどうか分かる）。
＞「過去の行為の危険性＝重大性」という意味なら
＞それは「更生」ではなくて「応報」になるんじゃ？
そうです。
これと刑罰の目的をあわせると、応報刑論となり（易く）、ドイツのカントが有名ですね。
基本的に犯罪行為と刑罰は比例する「同害報復」が基調になります。
逆に、更正は目的刑論でイタリアのフェリーが有名です。
ロンブローゾのような理系学者になると「生来犯罪人」という考え方まで
持ち出してきます（頭骨を見れば犯罪者になるかどうか分かる）。
>>595
ああ、そうでしたか。
ここは日本の行刑も完全に「応報」ではないので、罪刑均衡は入ってくると思います。
>>596
＞内実はどれも日本独自流。
そうとも言えないです。というより、「否」と言った方が正しいかも。
日本の法律学者は海外留学しますが、結局、行った先の理論を持ち帰って
そのまま使います。だから、刑事訴訟法の学説分岐を聞いていると、実は
その学者がどこに留学していたかの違いだけだったりします。
あと、日本の法律者の学説はほとんど外国の理論の焼き回しです。
それを、あたかも考えたように言っているだけであったりします。
一度、法律の講義を聞いていると面白いですよ。
「ドイツでは〜、アメリカでは〜」
ああ、そうでしたか。
ここは日本の行刑も完全に「応報」ではないので、罪刑均衡は入ってくると思います。
>>596
＞内実はどれも日本独自流。
そうとも言えないです。というより、「否」と言った方が正しいかも。
日本の法律学者は海外留学しますが、結局、行った先の理論を持ち帰って
そのまま使います。だから、刑事訴訟法の学説分岐を聞いていると、実は
その学者がどこに留学していたかの違いだけだったりします。
あと、日本の法律者の学説はほとんど外国の理論の焼き回しです。
それを、あたかも考えたように言っているだけであったりします。
一度、法律の講義を聞いていると面白いですよ。
「ドイツでは〜、アメリカでは〜」
ひとまず落ちます。
答えてくれた皆さん、どうもありがとう。
答えてくれた皆さん、どうもありがとう。
私もそろそろ落ちます。有意義な時間でした。どうも。
601 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:41 ID:q2LSb4/f
>>598
そりゃそういう傾向があるのは明治以来そうなんですが、私が言っているのはまずもって現実の運用の話です。
刑訴にしても、実際は接見や弁護人の付け方等々からしても、
英米流というのは困難で、じゃなきゃ平野が嘆くわけもないのです。
じゃなきゃ米兵の事件でこれほど協議が難航する訳もない訳です。
憲法にしても、例えば司法権のあり方からして、裁判官の独立がこれほど低いところもないですしね。
そりゃそういう傾向があるのは明治以来そうなんですが、私が言っているのはまずもって現実の運用の話です。
刑訴にしても、実際は接見や弁護人の付け方等々からしても、
英米流というのは困難で、じゃなきゃ平野が嘆くわけもないのです。
じゃなきゃ米兵の事件でこれほど協議が難航する訳もない訳です。
憲法にしても、例えば司法権のあり方からして、裁判官の独立がこれほど低いところもないですしね。
＞外国の理論の焼き回し
法理論の背景には思想がある、ってな考え方をすると、
日本の法律は日本独自流かもね。
法理論の背景には思想がある、ってな考え方をすると、
日本の法律は日本独自流かもね。
604 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:44 ID:q2LSb4/f
605 ：朝まで名無しさん：03/07/04 22:50 ID:q2LSb4/f
606 ：朝まで名無しさん：03/07/05 00:01 ID:1Nb0/zTX
労働者を搾取して威張っている資本家はどんどん死刑にすべきだ
>>606
外部禁酒令が撤回されたからっていきなり飲んできたのか（ｗ
外部禁酒令が撤回されたからっていきなり飲んできたのか（ｗ
608 ：○：03/07/05 00:14 ID:cdnG3gbf
>>604
過去の法制度との比較とかしてる学者って居ないの？
例えば明治時代の法制度とか、もっと言えば江戸時代の法制度とか
そういうのと現代の法制度を比較するの。
状況が違いすぎて比較する意味無いかな？
過去の法制度との比較とかしてる学者って居ないの？
例えば明治時代の法制度とか、もっと言えば江戸時代の法制度とか
そういうのと現代の法制度を比較するの。
状況が違いすぎて比較する意味無いかな？
609 ：朝まで名無しさん：03/07/05 00:19 ID:ShkZykqZ
改悛の情を示すだけで表に出してもらえるなら、より悪いヤツほど
より狡猾なヤツほど早く自由が得られるって事だな。
最悪の世の中をお望みのようだ・・・
より狡猾なヤツほど早く自由が得られるって事だな。
最悪の世の中をお望みのようだ・・・
610 ：朝まで名無しさん：03/07/05 00:33 ID:vkla6fd+
>>608
法制史という分野がそれです。
解釈学系の実定法学と違い、法哲学などとともに基礎法学に分類されます。
大別して、西洋法制史、東洋法制史、日本法制史とあります。
法学の中で一見一番地味かもしれません。
「法制史」でぐぐるといろいろ出てくると思います。
法制史という分野がそれです。
解釈学系の実定法学と違い、法哲学などとともに基礎法学に分類されます。
大別して、西洋法制史、東洋法制史、日本法制史とあります。
法学の中で一見一番地味かもしれません。
「法制史」でぐぐるといろいろ出てくると思います。
611 ：○：03/07/05 00:39 ID:cdnG3gbf
>>610
さんきゅ。
さんきゅ。
>>613
暴力と殺人の国際比較（アーチャー教授著）
暴力と殺人の国際比較（アーチャー教授著）
615 ：朝まで名無しさん：03/07/05 03:09 ID:0G9QoMkK
「人間は皆平等である」程度の綺麗事は許容できるけど、「死刑廃止」の綺麗事は納得できないね。弁護士は死刑廃止論者なんだろうけど、奥さんや子供がコンクリ殺人事件みたいな目に遭わされても
加害者の更正を願うのだろうか？
死刑廃止論者の強い理由が冤罪が生じるかもしれないということだが、世の中には、冤罪が生じる余地がなく、かつ、加害者が一方的に悪い事件が現実に発生している。上記コンクリ殺人事件みたいな事件だ。
三審制、再審制が保障されている司法制度に死刑の判断を委ねていいはずだ。俺は裁判官を信頼している。
死刑に値する罪を犯して、人の人権を剥奪した人間は、もはやこの世で生きている価値はないということになる。他人の人権を非合法的手段によって
剥奪した人間には、人権救済を求める資格はない。国としては、裁判が確定したら、死刑を執行し、世の中の真っ当な秩序を維持すべきなので
ある。
俺は自民党を支持しているが、亀井静香の死刑廃止運動に反対。
加害者の更正を願うのだろうか？
死刑廃止論者の強い理由が冤罪が生じるかもしれないということだが、世の中には、冤罪が生じる余地がなく、かつ、加害者が一方的に悪い事件が現実に発生している。上記コンクリ殺人事件みたいな事件だ。
三審制、再審制が保障されている司法制度に死刑の判断を委ねていいはずだ。俺は裁判官を信頼している。
死刑に値する罪を犯して、人の人権を剥奪した人間は、もはやこの世で生きている価値はないということになる。他人の人権を非合法的手段によって
剥奪した人間には、人権救済を求める資格はない。国としては、裁判が確定したら、死刑を執行し、世の中の真っ当な秩序を維持すべきなので
ある。
俺は自民党を支持しているが、亀井静香の死刑廃止運動に反対。
616 ：朝まで名無しさん：03/07/06 03:55 ID:QB4iEg13
>>615
＞死刑に値する罪を犯して、人の人権を剥奪した人間は、もはやこの世で生きている価値はないということになる。
「死刑に値する罪」などという代物の存在を決めつけてる時点で、死刑について語る資格が無いよ、お前には。
＞死刑に値する罪を犯して、人の人権を剥奪した人間は、もはやこの世で生きている価値はないということになる。
「死刑に値する罪」などという代物の存在を決めつけてる時点で、死刑について語る資格が無いよ、お前には。
俺は犯罪への誘惑に駆られる度に「もし捕まったら手に入れた以上のものを払わなくてはいけない」という意識が働いて、それが歯止めになっていた。
俺が憎しみに我を忘れてある人を殺しそうになった時でさえそうだった。
人を殺せば自分も死ぬ可能性があるという漠然とした不安の圧力がかかっていた。
もし死刑がありえない国だったらハナから知っていたらそんな圧力はかからなかっただろう。
存分に相手を殺して逃げて、捕まったらまあ仕方ないと考えていたと思う。
死刑が無ければ捕まっても絶対に殺されないどころか、人権は守られ俺の憎しみのわけをみんなが聞いてくれる。
教育刑ならこの社会不適格な俺の更生まで手伝ってくれる。
殺した相手に対しては完全勝利だ。
そんな事を考える程度に、俺は人を憎んだことがある。
俺が憎しみに我を忘れてある人を殺しそうになった時でさえそうだった。
人を殺せば自分も死ぬ可能性があるという漠然とした不安の圧力がかかっていた。
もし死刑がありえない国だったらハナから知っていたらそんな圧力はかからなかっただろう。
存分に相手を殺して逃げて、捕まったらまあ仕方ないと考えていたと思う。
死刑が無ければ捕まっても絶対に殺されないどころか、人権は守られ俺の憎しみのわけをみんなが聞いてくれる。
教育刑ならこの社会不適格な俺の更生まで手伝ってくれる。
殺した相手に対しては完全勝利だ。
そんな事を考える程度に、俺は人を憎んだことがある。
619 ：朝まで名無しさん：03/07/06 07:39 ID:HftKCd3N
620 ：朝まで名無しさん：03/07/06 08:13 ID:H+U/dY6l
歯止めが利いたかどうかは
犯罪を犯した死刑囚に聞いてもしようが無い。
犯罪を犯さなかった人にこそ歯止めは利いていたのかも知れないから。
犯罪を犯した死刑囚に聞いてもしようが無い。
犯罪を犯さなかった人にこそ歯止めは利いていたのかも知れないから。
>>619
加賀乙彦って精神科医の立場から死刑廃止を訴えてる人だから・・・。
指摘されてるように、死刑囚は歯止めが効かなかったから死刑囚なんだよね。
無期刑の懲役囚をはじめ、死刑囚ではない全ての人を対象に調査して欲しいものです。
加賀乙彦って精神科医の立場から死刑廃止を訴えてる人だから・・・。
指摘されてるように、死刑囚は歯止めが効かなかったから死刑囚なんだよね。
無期刑の懲役囚をはじめ、死刑囚ではない全ての人を対象に調査して欲しいものです。
622 ：朝まで名無しさん：03/07/06 14:16 ID:GR89vUHM
623 ：朝まで名無しさん：03/07/06 17:11 ID:E5oXd8O5
死刑囚の存在自体が、歯止めが効いていない証拠にはなっても効いている証拠にはならないからね。
加賀乙彦の研究は、147人の死刑囚を対象に、犯罪を犯す前に死刑のことを考えたことを
覚えている者は一人もいなかった。というものだから、やぱり意義あるでしょ。
死刑なんて考えている余裕はなかったというものだから。
当たり前だよね。
加賀乙彦の研究は、147人の死刑囚を対象に、犯罪を犯す前に死刑のことを考えたことを
覚えている者は一人もいなかった。というものだから、やぱり意義あるでしょ。
死刑なんて考えている余裕はなかったというものだから。
当たり前だよね。
>>623
＞歯止めが効いていない証拠にはなっても
なるわけない。
「死刑が歯止めにならない人が存在する証拠」にしかならんでしょ。
死刑囚ってのはそもそもそういう人たちなんだから、
「死刑が歯止めにならなかった人には、死刑は歯止めにならない」
っていう当たり前の事がわかるだけ。
＞歯止めが効いていない証拠にはなっても
なるわけない。
「死刑が歯止めにならない人が存在する証拠」にしかならんでしょ。
死刑囚ってのはそもそもそういう人たちなんだから、
「死刑が歯止めにならなかった人には、死刑は歯止めにならない」
っていう当たり前の事がわかるだけ。
廃止派が自分達の考え方に正当性があると信じてるのなら
詭弁や嘘を使うのは止めた方がいい。
何の役にも立たないし、廃止派の信頼性を損なうだけ。
というかどこにそんな必要があるのかわからない。
「唯一の正解」でなくても、検討に値するモノというのはあるんだから。
性急になると得られたはずのものまで失うことになる。
詭弁や嘘を使うのは止めた方がいい。
何の役にも立たないし、廃止派の信頼性を損なうだけ。
というかどこにそんな必要があるのかわからない。
「唯一の正解」でなくても、検討に値するモノというのはあるんだから。
性急になると得られたはずのものまで失うことになる。
627 ：朝まで名無しさん：03/07/06 17:55 ID:J8C5uy0R
死刑が歯止めにならなかった人には、抑止力は効かなかったんだが・・・・
>「死刑が歯止めにならなかった人には、死刑は歯止めにならない」
抑止力が効かなかった人には抑止力が効かなかった
といっているだけだろ。(笑)
>「死刑が歯止めにならなかった人には、死刑は歯止めにならない」
抑止力が効かなかった人には抑止力が効かなかった
といっているだけだろ。(笑)
629 ：朝まで名無しさん：03/07/06 18:49 ID:bwn+Tmsv
この当時死刑と無期の境界は極めて不鮮明だったから
一定の無期囚についても同様のことは言えただろうね。
一定の無期囚についても同様のことは言えただろうね。
630 ：朝まで名無しさん：03/07/06 22:11 ID:QdqQJCBq
死刑が歯止めにならなくしているのは、
法務省の馬鹿どもである。
知っている人も当然おられるでしょうが、
死刑囚の確定囚は肉親以外支援者の面会
信書交通が禁止になっている。
無論昔のように支援者差し入れ等すべて禁止
この為、確定囚の苦悩が外部に分からない
一切漏れない、無論、発表しない。
先ず この処遇を改善すべきでしょうね〜〜。
法務省の馬鹿どもである。
知っている人も当然おられるでしょうが、
死刑囚の確定囚は肉親以外支援者の面会
信書交通が禁止になっている。
無論昔のように支援者差し入れ等すべて禁止
この為、確定囚の苦悩が外部に分からない
一切漏れない、無論、発表しない。
先ず この処遇を改善すべきでしょうね〜〜。
632 ：朝まで名無しさん：03/07/06 22:29 ID:QB4iEg13
「死刑がこわいよー」って泣き喚く死刑囚の姿を公に晒したいの？
最後は公開で処刑するのがお望みかい？
最後は公開で処刑するのがお望みかい？
633 ：朝まで名無しさん：03/07/06 22:34 ID:QB4iEg13
>>618
死刑への恐怖があるから、犯罪を思いとどまったなんて言えないだろ。
懲役刑への恐怖だけでも、犯罪を思いとどまるには十分だったろうからな。
お前にとって、殺したいほど憎い奴が３人くらいいて、一人を殺した時点で、
「でも死刑になるのは怖いな」と思って、残りの二人を殺すのはやめたとでも
言うなら、話は別だがな。
死刑への恐怖があるから、犯罪を思いとどまったなんて言えないだろ。
懲役刑への恐怖だけでも、犯罪を思いとどまるには十分だったろうからな。
お前にとって、殺したいほど憎い奴が３人くらいいて、一人を殺した時点で、
「でも死刑になるのは怖いな」と思って、残りの二人を殺すのはやめたとでも
言うなら、話は別だがな。
634 ：朝まで名無しさん：03/07/06 22:35 ID:O6OQL+09
まあそうなれば最後は自殺するタイプの犯罪が増えるだけかも。
636 ：朝まで名無しさん：03/07/06 23:11 ID:3h0gdl3N
>>635
まずのう味噌を培養しなさい。
まずのう味噌を培養しなさい。
>>633
はぁ？何言ってんだ？
俺が感じたのは生きるか死ぬかってことだけだよ。
生きてれば懲役だろうがなんだろうが関係ないね。
相手は死んでこっちは生きてるってのが勝利だからな。
少なくとも衝動に駆られたときはそう思った。3人殺さなきゃ死刑にならないなんて知らなかったしな。
人を殺した奴しかそういうことを語る資格が無いっていうなら前科の無い市民に刑法を語る資格がある奴なんてほとんどいないね。
だいたい懲役刑への恐怖だけでも犯罪を思いとどまるには十分だったろうって何で知ってんの?
調査したか？（笑）
はぁ？何言ってんだ？
俺が感じたのは生きるか死ぬかってことだけだよ。
生きてれば懲役だろうがなんだろうが関係ないね。
相手は死んでこっちは生きてるってのが勝利だからな。
少なくとも衝動に駆られたときはそう思った。3人殺さなきゃ死刑にならないなんて知らなかったしな。
人を殺した奴しかそういうことを語る資格が無いっていうなら前科の無い市民に刑法を語る資格がある奴なんてほとんどいないね。
だいたい懲役刑への恐怖だけでも犯罪を思いとどまるには十分だったろうって何で知ってんの?
調査したか？（笑）
638 ：朝まで名無しさん：03/07/06 23:25 ID:NIfo+qsn
639 ：朝まで名無しさん：03/07/06 23:27 ID:QB4iEg13
>>637
＞生きてれば懲役だろうがなんだろうが関係ないね。
＞相手は死んでこっちは生きてるってのが勝利だからな。
じゃあ、今からでもその憎い奴を殺しに行ってきなよ。
金を取らずに自首すれば、絶対に死刑にはならないから、安心して殺してきな。
勝利は目の前だぞ！
＞生きてれば懲役だろうがなんだろうが関係ないね。
＞相手は死んでこっちは生きてるってのが勝利だからな。
じゃあ、今からでもその憎い奴を殺しに行ってきなよ。
金を取らずに自首すれば、絶対に死刑にはならないから、安心して殺してきな。
勝利は目の前だぞ！
>>639
おまえさあ・・・「衝動に駆られたとき」っていつだかわかってる？
おまえさあ・・・「衝動に駆られたとき」っていつだかわかってる？
死刑のことを考えて罪を犯せば「死刑に抑止力は無い」
死刑のことを考えずに罪を犯せば「死刑に抑止力は無い」
死刑のことを考えて罪を犯さなければ「死刑の抑止力とは関係ない」
メチャクチャだな。
死刑のことを考えずに罪を犯せば「死刑に抑止力は無い」
死刑のことを考えて罪を犯さなければ「死刑の抑止力とは関係ない」
メチャクチャだな。
642 ：朝まで名無しさん：03/07/07 01:14 ID:3GJDRfQJ
643 ：朝まで名無しさん：03/07/07 01:38 ID:kICuGp4O
>>641
死刑のことを考えてじゃないなら、死刑の抑止力とは関係ないだろう。
死刑のことを考えてじゃないなら、死刑の抑止力とは関係ないだろう。
644 ：朝まで名無しさん：03/07/07 18:53 ID:3GJDRfQJ
人を人と思わない凶悪事件が相次いでいる。刑罰を強化しても、犯罪の抑止力はないという考え方も
あるということだが、果たして一般国民に対して説得力あるだろうか？
先般、道端に寝そべっていた若者が注意を受けた人を殺害したが、その後自首している。これは、重い
罪があることを前提に自首すれば減軽されることが世間一般に広がっていることにほかならないのではないか？
死刑廃止論者である自民党亀井静香には、総理になってほしくない。
あるということだが、果たして一般国民に対して説得力あるだろうか？
先般、道端に寝そべっていた若者が注意を受けた人を殺害したが、その後自首している。これは、重い
罪があることを前提に自首すれば減軽されることが世間一般に広がっていることにほかならないのではないか？
死刑廃止論者である自民党亀井静香には、総理になってほしくない。
645 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:00 ID:nAVCqRLL
日本が死刑存置でありつづけるのも世界の流れです。
それどころか逆に死刑執行数が増えてくることでしょう。
現在の日本では死刑の適用範囲の拡大。これで少なからず外国人犯罪だけでも減りそうです。
それどころか逆に死刑執行数が増えてくることでしょう。
現在の日本では死刑の適用範囲の拡大。これで少なからず外国人犯罪だけでも減りそうです。
646 ：朝まで名無しさん：03/07/07 19:08 ID:3GJDRfQJ
647 ：646：03/07/07 19:12 ID:3GJDRfQJ
死刑廃止に確信をもってるそうですね。亀井議員。民主主義に背馳しますよ。
この人には総理になってほしくない。
この人には総理になってほしくない。
649 ：朝まで名無しさん：03/07/07 22:52 ID:jLkosjWl
>>648
しっけいな
しっけいな
650 ：朝まで名無しさん：03/07/08 00:07 ID:geRlNdFU
しかしここんとこみんな簡単に人殺しすぎだね。読売でも特集やってる
けど中国人の犯罪もひどい。
簡単に人殺しすんだから簡単に死刑にしてやりゃいいじゃん。正直人権屋
うざい。
けど中国人の犯罪もひどい。
簡単に人殺しすんだから簡単に死刑にしてやりゃいいじゃん。正直人権屋
うざい。
死刑制度の廃止を求める
著名人メッセージ
--------------------------------------------------------------------------------
死刑に犯罪抑止力はない
私は、警察におりましたころから死刑は廃止すべきだと思っていました。
政治家になってからの話ではありません。ですから、設立当初から議員連盟に入りました。
私は基本的に、人間のいのちや自然環境というものを大事にする社会でない
と、それは健全な社会ではないと思うのです。国家権力が死刑囚を抵抗できない
状態にして――言葉は悪いですが――絞め殺すなんてことは、あってはならないと
思います。
「凶悪犯人だからしかたないじゃないか」と言う人もいます。生まれながら
にして社会的に危険な人もいるかもしれませんが、それはどちらかというと病理
学の世界に属するごく一部です。
本人の心得違いもありますが、ほとんどは生まれ育った環境とか、社会の状況のなか
で凶悪犯罪に走っていく場合が多いのです。もし、そういう人がまったく別の環境に
あったとしたら、必ずしも凶悪犯罪を起こすわけではありません。やはり、社会的要因
も非常に大きいと思います。
ですから、そういう犯罪者を抹殺することによって社会が健全化し、犯罪がなくなると
いうことにはならないのです。
死刑があるから犯罪を起こさず、死刑がなければどんどん人を殺してしまうというよう
な、そのような理性的な判断をもとに犯罪を起こすようなことは、ほとんどないと思います。
ごくわずかな例外はあるでしょうが、多くの人間にとっては、死刑制度の有無と犯罪を起こす、
起こさないということには関係がないと思います。
652 ：朝まで名無しさん：03/07/08 01:34 ID:NvwQCo0o
>>651
>私は基本的に、人間のいのちや自然環境というものを大事にする社会でない
>と、それは健全な社会ではないと思うのです。
そのとおりです。死刑囚はいのちの大切さを理解できずに、非人間的な罪を犯してしまった人間です。
>国家権力が死刑囚を抵抗できない
>状態にして――言葉は悪いですが――絞め殺すなんてことは、あってはならないと
>思います。
国家は厳格な刑事裁判を経て犯罪者に刑罰を課すのであって、理不尽な「絞め殺し」をする
ことはありえません。国が死刑を課さないとすれば、被害者（の遺族）は自力で報復を実行
する事態が予想されます。死刑制度が存在しないがゆえに、量刑に不満を抱いた被害者側が
自力で報復をする世の中は健全と言えるのでしょうか？
>「凶悪犯人だからしかたないじゃないか」と言う人もいます。生まれながら
>にして社会的に危険な人もいるかもしれませんが、それはどちらかというと病理
>学の世界に属するごく一部です。
病気に罹っている人間の死刑に値する犯罪には甘んじろなどという理屈に納得する
人間はいません。政治家であれば、かかる犯罪が起きないように、対策を講じる
べきです。
>私は基本的に、人間のいのちや自然環境というものを大事にする社会でない
>と、それは健全な社会ではないと思うのです。
そのとおりです。死刑囚はいのちの大切さを理解できずに、非人間的な罪を犯してしまった人間です。
>国家権力が死刑囚を抵抗できない
>状態にして――言葉は悪いですが――絞め殺すなんてことは、あってはならないと
>思います。
国家は厳格な刑事裁判を経て犯罪者に刑罰を課すのであって、理不尽な「絞め殺し」をする
ことはありえません。国が死刑を課さないとすれば、被害者（の遺族）は自力で報復を実行
する事態が予想されます。死刑制度が存在しないがゆえに、量刑に不満を抱いた被害者側が
自力で報復をする世の中は健全と言えるのでしょうか？
>「凶悪犯人だからしかたないじゃないか」と言う人もいます。生まれながら
>にして社会的に危険な人もいるかもしれませんが、それはどちらかというと病理
>学の世界に属するごく一部です。
病気に罹っている人間の死刑に値する犯罪には甘んじろなどという理屈に納得する
人間はいません。政治家であれば、かかる犯罪が起きないように、対策を講じる
べきです。
653 ：652の続き：03/07/08 01:35 ID:NvwQCo0o
>本人の心得違いもありますが、ほとんどは生まれ育った環境とか、社会の状況のなか
>で凶悪犯罪に走っていく場合が多いのです。もし、そういう人がまったく別の環境に
>あったとしたら、必ずしも凶悪犯罪を起こすわけではありません。やはり、社会的要因
>も非常に大きいと思います。
育った環境が悪くても、世の中の殆どの人は、死刑に値する犯罪を犯したりしません。
>ですから、そういう犯罪者を抹殺することによって社会が健全化し、犯罪がなくなると
>いうことにはならないのです。
上述した被害者の報復感情を国が代行することによって、私的な報復を抑制し、世の中の秩序を
維持するという死刑存置の理由には説得力があります。
>死刑があるから犯罪を起こさず、死刑がなければどんどん人を殺してしまうというよう
>な、そのような理性的な判断をもとに犯罪を起こすようなことは、ほとんどないと思います。
>ごくわずかな例外はあるでしょうが、多くの人間にとっては、死刑制度の有無と犯罪を起こす、
>起こさないということには関係がないと思います。
死刑制度があるがゆえに凶悪犯罪を途中で中止したとか、思いとどまったという事例がただの
1件でもあれば、死刑制度の犯罪抑止力は作用したというべきだと思います。ごく僅かな例外
事例があって、犯罪を思いとどまる人間があれば、死刑制度存置の目的は達せられるのです。
>で凶悪犯罪に走っていく場合が多いのです。もし、そういう人がまったく別の環境に
>あったとしたら、必ずしも凶悪犯罪を起こすわけではありません。やはり、社会的要因
>も非常に大きいと思います。
育った環境が悪くても、世の中の殆どの人は、死刑に値する犯罪を犯したりしません。
>ですから、そういう犯罪者を抹殺することによって社会が健全化し、犯罪がなくなると
>いうことにはならないのです。
上述した被害者の報復感情を国が代行することによって、私的な報復を抑制し、世の中の秩序を
維持するという死刑存置の理由には説得力があります。
>死刑があるから犯罪を起こさず、死刑がなければどんどん人を殺してしまうというよう
>な、そのような理性的な判断をもとに犯罪を起こすようなことは、ほとんどないと思います。
>ごくわずかな例外はあるでしょうが、多くの人間にとっては、死刑制度の有無と犯罪を起こす、
>起こさないということには関係がないと思います。
死刑制度があるがゆえに凶悪犯罪を途中で中止したとか、思いとどまったという事例がただの
1件でもあれば、死刑制度の犯罪抑止力は作用したというべきだと思います。ごく僅かな例外
事例があって、犯罪を思いとどまる人間があれば、死刑制度存置の目的は達せられるのです。
654 ：朝まで名無しさん：03/07/08 01:53 ID:M9uJLYHx
＞650 名前：朝まで名無しさん ：03/07/08 00:07 ID:geRlNdFU
＞ しかしここんとこみんな簡単に人殺しすぎだね。読売でも特集やってる
＞けど中国人の犯罪もひどい。
＞ 簡単に人殺しすんだから簡単に死刑にしてやりゃいいじゃん。正直人権屋
＞うざい。
テレビ、新聞をうのみにしすぎ。１９８９年時点より現在の殺人事件認知件数
は少ない。
＞ しかしここんとこみんな簡単に人殺しすぎだね。読売でも特集やってる
＞けど中国人の犯罪もひどい。
＞ 簡単に人殺しすんだから簡単に死刑にしてやりゃいいじゃん。正直人権屋
＞うざい。
テレビ、新聞をうのみにしすぎ。１９８９年時点より現在の殺人事件認知件数
は少ない。
655 ：朝まで名無しさん：03/07/08 01:59 ID:M9uJLYHx
しかし、これだけでかでかと「凶悪犯罪」をメディアで流すと、「全ての」
犯罪が増加してると思うわな、普通。
ものごとを悲観的に悲観的にとらえ、それをバネに業績回復つう日本人の
良さ、とも言えるが・・・
犯罪が増加してると思うわな、普通。
ものごとを悲観的に悲観的にとらえ、それをバネに業績回復つう日本人の
良さ、とも言えるが・・・
656 ：朝まで名無しさん：03/07/08 02:04 ID:cXkqdJFN
>>652
>国が死刑を課さないとすれば、被害者（の遺族）は自力で報復を実行
する事態が予想されます。死刑制度が存在しないがゆえに、量刑に不満を抱いた被害者側が
自力で報復をする世の中は健全と言えるのでしょうか？
>上述した被害者の報復感情を国が代行することによって、私的な報復を抑制し、世の中の秩序を
維持するという死刑存置の理由には説得力があります。
「報復」ということ自体にはなんら問題を感じないん？
>国が死刑を課さないとすれば、被害者（の遺族）は自力で報復を実行
する事態が予想されます。死刑制度が存在しないがゆえに、量刑に不満を抱いた被害者側が
自力で報復をする世の中は健全と言えるのでしょうか？
>上述した被害者の報復感情を国が代行することによって、私的な報復を抑制し、世の中の秩序を
維持するという死刑存置の理由には説得力があります。
「報復」ということ自体にはなんら問題を感じないん？
>>656
「報復」と対になる「泣き寝入り」には問題を感じないん？
「報復」と対になる「泣き寝入り」には問題を感じないん？
658 ：朝まで名無しさん：03/07/08 02:35 ID:NvwQCo0o
>>656
私的な報復が横行すると、世の中の秩序を乱します。私的な報復を是認できません。
>>657
被害者側が泣き寝入りすることもありえますが、報復感情は当然ある
と思いますので、上記レスのままでよいと思います。
私的な報復が横行すると、世の中の秩序を乱します。私的な報復を是認できません。
>>657
被害者側が泣き寝入りすることもありえますが、報復感情は当然ある
と思いますので、上記レスのままでよいと思います。
659 ：朝まで名無しさん：03/07/08 02:44 ID:NvwQCo0o
別スレの女子高生コンクリ殺人事件のような事件は、死刑判決がなされるべき事件
です（少年法の適用があったので、死刑判決にはなっていません）。
私は、死刑制度の存廃論を考えるときに、この事件のことを考えると、どうしても死刑
廃止論に賛成できません。
です（少年法の適用があったので、死刑判決にはなっていません）。
私は、死刑制度の存廃論を考えるときに、この事件のことを考えると、どうしても死刑
廃止論に賛成できません。
凶悪犯罪が起きるから死刑が必要である、というのは、
凶悪犯罪を防ぐために死刑が必要である、という意味なのか、
凶悪犯罪が起きたときのために死刑が必要である、という意味なのか。
凶悪犯罪を防ぐために死刑が必要である、という意味なのか、
凶悪犯罪が起きたときのために死刑が必要である、という意味なのか。
>>659感情論はいらんよ
亀井は絶対終身刑論者。絶対終身刑は＝死刑
社会から隔絶された独房での人生なんて人生じゃねーよ！
人は社会に生きてるからこそ人となり得るんだからね。
ということで漏れは死刑反対＆終身刑反対です！
社会から隔絶された独房での人生なんて人生じゃねーよ！
人は社会に生きてるからこそ人となり得るんだからね。
ということで漏れは死刑反対＆終身刑反対です！
663 ：朝まで名無しさん：03/07/09 11:18 ID:rJRDqyjD
>>661
抽象的な存廃論を論じても、互いのどの理屈に理由があるか分からないだろ。女子高生
コンクリ殺人事件は、どうしても許せない。
>>662
おまえは特殊だよ。加害者の身元保証人にでもなってろ。
しかし、長崎で残念な事件が起きてしまった。少年法で処罰できない年齢の犯人にショック
を隠せない。大至急少年法の改正を求める。凶悪犯罪を犯す人間に大人も子供もない。
抽象的な存廃論を論じても、互いのどの理屈に理由があるか分からないだろ。女子高生
コンクリ殺人事件は、どうしても許せない。
>>662
おまえは特殊だよ。加害者の身元保証人にでもなってろ。
しかし、長崎で残念な事件が起きてしまった。少年法で処罰できない年齢の犯人にショック
を隠せない。大至急少年法の改正を求める。凶悪犯罪を犯す人間に大人も子供もない。
665 ：普通だよ：03/07/09 19:09 ID:rJRDqyjD
長崎市の種元駿ちゃん（４つ）誘拐殺人事件で、長崎署捜査本部は９日午後、長崎市内の中学の１年男子生徒（１２）を補導、駿ちゃんを誘拐し殺害したとする非行事実を長崎県中央児童相談所に通告した。
生徒は非行事実を認めた上で「後悔している。駿君のお父さん、お母さんごめんなさい」と話しているという。駿ちゃんの両親は「心が煮えくりかえり、中学生といえども極刑に処してもらいたい心境です」とのコメントを発表した。
生徒は非行事実を認めた上で「後悔している。駿君のお父さん、お母さんごめんなさい」と話しているという。駿ちゃんの両親は「心が煮えくりかえり、中学生といえども極刑に処してもらいたい心境です」とのコメントを発表した。
666 ：朝まで名無しさん：03/07/09 19:59 ID:JsZyUIwl
667 ：朝まで名無しさん：03/07/09 20:51 ID:oRZzIGeU
それよりも>>663みたいに、警察に連れてかれた人間を
イキナリ犯人扱いしてしまう奴にこそ危うさを感じる。
昼前の時点だと、容疑者の少年のコメントの報道すら
されていないのに、勝手に断定しちゃうんだもんな。
ちょっと軽率すぎるよ、それは。
ただ、報道見てるとこういう「警察に連れてかれる＝犯人」
という考え方しちゃう奴って結構多いんだよね。
被害者の親族の男性は、少年のコメントが出る前の時点で
取材に訪れたマスコミに向かって「まだはっきりしている
わけではない。」という応対をしているんだけど、こういう
分別のある人は、残念ながら少数派なんだろうな。
イキナリ犯人扱いしてしまう奴にこそ危うさを感じる。
昼前の時点だと、容疑者の少年のコメントの報道すら
されていないのに、勝手に断定しちゃうんだもんな。
ちょっと軽率すぎるよ、それは。
ただ、報道見てるとこういう「警察に連れてかれる＝犯人」
という考え方しちゃう奴って結構多いんだよね。
被害者の親族の男性は、少年のコメントが出る前の時点で
取材に訪れたマスコミに向かって「まだはっきりしている
わけではない。」という応対をしているんだけど、こういう
分別のある人は、残念ながら少数派なんだろうな。
>>667
報道する側が「警察に連れてかれる＝犯人」というスタンスだからね。
（建前では、違うと言っているけどさ）
ログにもあるけど、参審制や陪審制を導入するなら
報道の問題は考えなきゃならんだろうな。
報道する側が「警察に連れてかれる＝犯人」というスタンスだからね。
（建前では、違うと言っているけどさ）
ログにもあるけど、参審制や陪審制を導入するなら
報道の問題は考えなきゃならんだろうな。
669 ：普通だよ：03/07/09 22:06 ID:rJRDqyjD
670 ：朝まで名無しさん：03/07/09 22:16 ID:9VoJXzI8
是非、東○一郎君に今回の事件についてコメントして貰いたいです。
>>666
その種の意見はありだとは思うんだがね、俺は反対だが。
しかし言い方ってもんがあるんで、極刑を望む遺族に対して
＞野蛮
＞ほざく
とか言うのは狂ってるね。
つまりオマエは全然遺族感情については理解出来ない奴なわけ。
理解出来る奴なら同じことでも違う言い方をする。
そんな感情移入能力に欠陥のある奴が
偉そうな口をきくな。
つーかオマエは死刑問題について話す資格が無いよ。
オマエが野蛮なアホなんだよ。
その種の意見はありだとは思うんだがね、俺は反対だが。
しかし言い方ってもんがあるんで、極刑を望む遺族に対して
＞野蛮
＞ほざく
とか言うのは狂ってるね。
つまりオマエは全然遺族感情については理解出来ない奴なわけ。
理解出来る奴なら同じことでも違う言い方をする。
そんな感情移入能力に欠陥のある奴が
偉そうな口をきくな。
つーかオマエは死刑問題について話す資格が無いよ。
オマエが野蛮なアホなんだよ。
672 ：朝まで名無しさん：03/07/09 22:32 ID:oRZzIGeU
遺族が死刑を望むのは、まぁごく当たり前の反応だろう。
俺だって遺族の立場だったら、犯人の死刑を望む。
だからと言って、死刑にするのが必ずしもよいとも思えないし、
遺族に極度の感情移入して、すぐに死刑にしたがる奴も、
問題あると思うけど。
俺だって遺族の立場だったら、犯人の死刑を望む。
だからと言って、死刑にするのが必ずしもよいとも思えないし、
遺族に極度の感情移入して、すぐに死刑にしたがる奴も、
問題あると思うけど。
673 ：朝まで名無しさん：03/07/09 22:33 ID:4JQ/ESm9
どうでもいいけど、ニュース速報板どうなってるの？
＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | |
| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ |
| ミ
∧＿∧
（ T∀T）
⊂ 駿 つ
/ / /
し' し
| | | |
| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ |
| ミ
∧＿∧
（ T∀T）
⊂ 駿 つ
/ / /
し' し
676 ：朝まで名無しさん：03/07/09 22:45 ID:oRZzIGeU
678 ：朝まで名無しさん：03/07/09 22:51 ID:oRZzIGeU
色々。
国民感情とか、抑止効果とか、冤罪被害とか、国際的な風潮とか、刑事政策上の都合とか。
最終的には、国会を通して、国民が間接的に決めるんだけどな。
国民感情とか、抑止効果とか、冤罪被害とか、国際的な風潮とか、刑事政策上の都合とか。
最終的には、国会を通して、国民が間接的に決めるんだけどな。
679 ：朝まで名無しさん：03/07/09 22:53 ID:14MpU0vc
>>674
お前、それは酷いだろ。
お前、それは酷いだろ。
681 ：朝まで名無しさん：03/07/09 23:02 ID:oRZzIGeU
>>680
ま、そうやって笑ってるのは君の勝手なんだけどさ。
実際には、国外逃亡犯の引渡しなんかに影響してくる可能性もあるんだな。
そういう面倒臭いゴチャゴチャした問題を切り捨てれば、確かにシンプルでわかり易く
なるけど、それは結局、現実世界のありようから目を逸らしてるだけなんだよな。
ま、そうやって笑ってるのは君の勝手なんだけどさ。
実際には、国外逃亡犯の引渡しなんかに影響してくる可能性もあるんだな。
そういう面倒臭いゴチャゴチャした問題を切り捨てれば、確かにシンプルでわかり易く
なるけど、それは結局、現実世界のありようから目を逸らしてるだけなんだよな。
>>681
そうかい（藁
そうかい（藁
683 ：朝まで名無しさん：03/07/10 00:25 ID:4R6vtxom
こんだけ凶悪犯罪が起きてるんだから、自民党の亀井静香は死刑廃止言ってたら
総理なれないよ。皆の衆の感情を無視してるのと同じだろ。
総理なれないよ。皆の衆の感情を無視してるのと同じだろ。
684 ：朝まで名無しさん：03/07/10 00:28 ID:q1pgBTcI
殺人事件が長期的に減っているのに、凶悪犯罪は増えている
その心は
マスコミの営業努力の賜物
その心は
マスコミの営業努力の賜物
685 ：朝まで名無しさん：03/07/10 02:36 ID:/CN8nLRf
686 ：朝まで名無しさん：03/07/10 14:25 ID:DA4YrMso
「このごろ若者の凶悪犯罪が増えている」と思っているアナタ。
マスコミの過剰報道に騙されてます。
『スタンダード反社会学講座 〜 キレやすいのは誰だ 〜』
ttp://mazzan.tripod.co.jp/lesson2.html
マスコミの過剰報道に騙されてます。
『スタンダード反社会学講座 〜 キレやすいのは誰だ 〜』
ttp://mazzan.tripod.co.jp/lesson2.html
688 ：朝まで名無しさん：03/07/10 22:40 ID:NFLAGOOj
689 ： ：03/07/10 22:43 ID:5gqwM3w+
なんでも「大人のせい」「社会のせい」と言ってる人は犯罪者か前科者だろ
公務員臭いセリフだ 社会性が欠けている証拠だ
公務員臭いセリフだ 社会性が欠けている証拠だ
死刑なくしてガキデカ無し！
691 ：朝まで名無しさん：03/07/10 23:57 ID:olNU/JC+
冤罪が増える社会情勢になったら、
死刑廃止！とかいいそうな輩が多そうだな〜
死刑廃止！とかいいそうな輩が多そうだな〜
692 ：朝まで名無しさん：03/07/11 00:00 ID:jsQT0Qr3
ここのところ、絶対死刑にならないことをいいことに
未成年者による凶悪犯罪が多いな。
未成年者による凶悪犯罪が多いな。
693 ：犯罪白書平成１３年版より：03/07/11 00:13 ID:3Zr0yIQE
＞それは全体で、と言う話ちゃうの？
＞凶悪犯罪の多くが若年、青年層だと思うけど
＞その年代の凶悪犯罪発生率も減ってるの？
＞高齢化で若者は減り続けているから全体数はそら減るわな。
少年（２０歳未満）による殺人検挙人数
戦後ピークは昭和２６年の４４８人検挙
昭和４４年は２６５人検挙
平成元年は １１８人検挙
平成１２年は１０５人検挙
平成１３年は１０９人検挙←この数字だけは記憶に頼った
刑法犯で検挙された少年人口１０００人あたりの比率
昭和５６年は１４・３
平成元年に １０・６
平成７年に ９・３
平成１２年に１０・８
＞凶悪犯罪の多くが若年、青年層だと思うけど
＞その年代の凶悪犯罪発生率も減ってるの？
＞高齢化で若者は減り続けているから全体数はそら減るわな。
少年（２０歳未満）による殺人検挙人数
戦後ピークは昭和２６年の４４８人検挙
昭和４４年は２６５人検挙
平成元年は １１８人検挙
平成１２年は１０５人検挙
平成１３年は１０９人検挙←この数字だけは記憶に頼った
刑法犯で検挙された少年人口１０００人あたりの比率
昭和５６年は１４・３
平成元年に １０・６
平成７年に ９・３
平成１２年に１０・８
694 ：犯罪白書平成１３年版より：03/07/11 00:15 ID:3Zr0yIQE
＞>>686
＞ＴＶで福田官房長官が「急激な勢いで青少年の犯罪が増えている」と言っていた。
＞マスコミの報道がどうこうではなく、実際に増えているという事だろう。
少年による「強盗」は平成年代にはいり増えている。しかし刑法犯という意味でい
うなら、福田官房長官は「犯罪白書」すらよんでいない。
＞ＴＶで福田官房長官が「急激な勢いで青少年の犯罪が増えている」と言っていた。
＞マスコミの報道がどうこうではなく、実際に増えているという事だろう。
少年による「強盗」は平成年代にはいり増えている。しかし刑法犯という意味でい
うなら、福田官房長官は「犯罪白書」すらよんでいない。
>>693
これは統計資料の読み方ではあるが・・・
>>687の第4図↓をみると
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/2002/table.html#z04
検挙人員数そよび人口比のピークは確かに昭和58年だが、
長期的な変動傾向としては増加しているようにもみえるし、
短期的にも人口比では平成7年以降増加に転じているようにもみえる。
これは統計資料の読み方ではあるが・・・
>>687の第4図↓をみると
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/2002/table.html#z04
検挙人員数そよび人口比のピークは確かに昭和58年だが、
長期的な変動傾向としては増加しているようにもみえるし、
短期的にも人口比では平成7年以降増加に転じているようにもみえる。
まぁ、少年犯罪が増えているから少年法改正って主張は
確かにわかりやすいけど、
実際に問題なのは凶悪犯罪が起きた場合の対応であって、
その意味では、少年犯罪の増減はあまり関係ないと思う。
確かにわかりやすいけど、
実際に問題なのは凶悪犯罪が起きた場合の対応であって、
その意味では、少年犯罪の増減はあまり関係ないと思う。
697 ：犯罪白書平成１３年版より：03/07/11 01:38 ID:3Zr0yIQE
>695
>長期的な変動傾向としては増加しているようにもみえるし、
>短期的にも人口比では平成7年以降増加に転じているようにもみえる。
その読み取りは正しいとおもいますよ。問題は凶悪犯はどうか、又
あらゆる統計に表れる「波」の増減にどれほど反応すべきなのか？
だと思う。対策は「常」に必要だが、過剰反応の末「長」長期的に
有効な施策を捨て去るような「愚」を冒さないようにしないと。
>長期的な変動傾向としては増加しているようにもみえるし、
>短期的にも人口比では平成7年以降増加に転じているようにもみえる。
その読み取りは正しいとおもいますよ。問題は凶悪犯はどうか、又
あらゆる統計に表れる「波」の増減にどれほど反応すべきなのか？
だと思う。対策は「常」に必要だが、過剰反応の末「長」長期的に
有効な施策を捨て去るような「愚」を冒さないようにしないと。
698 ：朝まで名無しさん：03/07/11 01:42 ID:35YDq+Pv
青少年の犯罪の増加は、現代の病として考えるべきだろう。今の若い世代の親には、厳しい教育を施す考えもなければ、正しいと思われる自身の倫理観を子に教える能力も欠如してる。民主主義は浸透しているので、本質的な不満
を抱える者は少なく、不況とはいえ生活だけはなんとでもなるから、食うに困ることはない。青少年の関心があらぬところに行ってしまう危険を常にはらんでいる。
国際平和を考えても、日本の場合、日米安保に頼るしかなく、カネを拠出して血を流すことはない。青少年から見れば、国際情勢は無風状態と一緒だろう。やはり青少年の関心はあらぬところに行ってしまうだろう。
を抱える者は少なく、不況とはいえ生活だけはなんとでもなるから、食うに困ることはない。青少年の関心があらぬところに行ってしまう危険を常にはらんでいる。
国際平和を考えても、日本の場合、日米安保に頼るしかなく、カネを拠出して血を流すことはない。青少年から見れば、国際情勢は無風状態と一緒だろう。やはり青少年の関心はあらぬところに行ってしまうだろう。
699 ：犯罪白書平成１３年版より：03/07/11 01:52 ID:3Zr0yIQE
>698
あのう、少年の刑法犯罪の人口千人あたりの比率は昭和５６年が「１４．３」
で、平成１２年は「１０．８」なんすが？
あなたの生まれは何年？手もとの資料で、あなたの少年時代より「今」のがき
んちょの方が犯罪を犯すかどうか調べてもいいすよ。
いいかげん「いまどきの若いモンは・・」ぱたーんも厭きますな
あのう、少年の刑法犯罪の人口千人あたりの比率は昭和５６年が「１４．３」
で、平成１２年は「１０．８」なんすが？
あなたの生まれは何年？手もとの資料で、あなたの少年時代より「今」のがき
んちょの方が犯罪を犯すかどうか調べてもいいすよ。
いいかげん「いまどきの若いモンは・・」ぱたーんも厭きますな
700 ：698：03/07/11 02:18 ID:35YDq+Pv
701 ：朝まで名無しさん：03/07/11 02:24 ID:9HQObHmr
702 ：犯罪白書平成１３年版より：03/07/11 02:33 ID:3Zr0yIQE
>701
どっかで書き散らしたんだけど、平成１３年度は殺人によって検挙された
少年が１０９人。それまでが１００人以下だったのだから、「増えた」と
もいえるだろうが、平成元年は同１１８人だからなあ。
どっかで書き散らしたんだけど、平成１３年度は殺人によって検挙された
少年が１０９人。それまでが１００人以下だったのだから、「増えた」と
もいえるだろうが、平成元年は同１１８人だからなあ。
703 ：朝まで名無しさん：03/07/11 02:35 ID:mXJRStKP
昭和50年代に今回の様な中学生が殺人を犯した事件とか有ったっけ？
サカキバラとか今回みたいな凶悪なヤツ。記憶に無いだけかいな？
サカキバラとか今回みたいな凶悪なヤツ。記憶に無いだけかいな？
704 ：犯罪白書平成１３年版より：03/07/11 02:46 ID:3Zr0yIQE
＞７０３
マスコミの扱いも変わったね。心の闇（そんなもん誰にでもあるわい）
に踏み込むようになったから、いよいよ不気味におもえてきちゃう。
さっき見つけたばかりなんであまり内容に自信はもてんけど、以下のHP
は参考になるのでは？スタンダード反社会学講座というらしい
http://mazzan.tripod.co.jp/lesson2.html
マスコミの扱いも変わったね。心の闇（そんなもん誰にでもあるわい）
に踏み込むようになったから、いよいよ不気味におもえてきちゃう。
さっき見つけたばかりなんであまり内容に自信はもてんけど、以下のHP
は参考になるのでは？スタンダード反社会学講座というらしい
http://mazzan.tripod.co.jp/lesson2.html
705 ：犯罪白書平成１３年版より：03/07/11 02:58 ID:3Zr0yIQE
凶悪犯罪が増えれば刑法改正するけど増えないのが原因なんだよ
やっと問題として取り上げる体力が社会に出来たということで
別に問題にすることは間違ってないと思うが？
増えてようとそうでなかろうと、それが問題であることには変わりが無い。
別に問題にすることは間違ってないと思うが？
増えてようとそうでなかろうと、それが問題であることには変わりが無い。
709 ：朝まで名無しさん：03/07/11 10:17 ID:35YDq+Pv
厳罰化すれば、検挙される奴が増えるの当然だろ。だって、検挙される奴の年齢を引き下げた
んだから。
んだから。
710 ：犯罪白書平成１３年版より：03/07/11 11:30 ID:3Zr0yIQE
>708
問題の根をさぐるのは必要だが「誤った認識、一部のデータ」だけで語られる
のが危険だ。
問題の根をさぐるのは必要だが「誤った認識、一部のデータ」だけで語られる
のが危険だ。
むしろ人権派の廃止派はこの種の問題を重く考えて
対処策を練るべきなんじゃないかと思うんだがね。
彼らは将来死刑相当の犯罪を犯す可能性は高いと思う。
特に快楽殺人を犯すような子供は。
彼らをなんとしても更生させて、死刑阻止を考えるべきなんじゃないのかな。
死刑囚を子供の頃見つけて救う事は出来ない。
だからはっきり問題を示した子供が居るということは
逆にチャンスでもある。
積極的に取り上げるべき問題だと思うんだが。
対処策を練るべきなんじゃないかと思うんだがね。
彼らは将来死刑相当の犯罪を犯す可能性は高いと思う。
特に快楽殺人を犯すような子供は。
彼らをなんとしても更生させて、死刑阻止を考えるべきなんじゃないのかな。
死刑囚を子供の頃見つけて救う事は出来ない。
だからはっきり問題を示した子供が居るということは
逆にチャンスでもある。
積極的に取り上げるべき問題だと思うんだが。
712 ：朝まで名無しさん：03/07/11 12:58 ID:3Zr0yIQE
>>709
逆送年齢は下げたけど、検挙に年齢は関係ないよ。
逆送年齢は下げたけど、検挙に年齢は関係ないよ。
714 ：朝まで名無しさん：03/07/12 00:20 ID:eFM/gL0q
>>711
今回の事件で一番問題なのは、類似の事件が二回も起きていながら
それが公にもされず、犯人も捕まっていないという事だろうね。
重大な犯罪に対して非常に重い刑罰で応じるよりも、軽い犯罪に対して
重い刑罰で応じた方が、犯罪を凶悪化させる事を防ぐ効果は高いと思う。
「割れ窓理論」って奴だね。
今回の事件で一番問題なのは、類似の事件が二回も起きていながら
それが公にもされず、犯人も捕まっていないという事だろうね。
重大な犯罪に対して非常に重い刑罰で応じるよりも、軽い犯罪に対して
重い刑罰で応じた方が、犯罪を凶悪化させる事を防ぐ効果は高いと思う。
「割れ窓理論」って奴だね。
715 ：朝まで名無しさん：03/07/12 00:54 ID:iPhnFoAM
717 ：厳罰賛成：03/07/12 01:07 ID:bBBpVPED
警察国家は息苦しい。北朝鮮には犯罪者はいないという（イデオロギー的に）。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
719 ：朝まで名無しさん：03/07/12 16:00 ID:eFM/gL0q
720 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:20 ID:I8WAyM1A
＞鴻池祥肇構造改革特区・防災担当相（青少年育成推進本部担当）は
＞１１日午前の記者会見で、長崎市幼児誘拐殺人事件で中学１年生が
＞補導されたことに関連し、「少年犯罪の罰則は強化しなくてはいけない。
＞（罪を犯した少年の）親は市中引き回しの上、打ち首にすればいい」と
＞発言した。
＞また、青少年育成推進本部では、この夏に青少年育成に関する「青少
＞年育成施策大綱」をまとめる予定になっていたが、「少年犯罪に国民の
＞関心が高まる中、スローガンばかりの大綱は国民に笑われる。もう大綱
＞は出さない」と述べ、中止することを表明した。
すぐに死刑と言い出すような奴のメンタリティは所詮この程度。
しかも2chでは、このアホウがそこそこ支持されてるときたもんだ。
世も末だね。
＞１１日午前の記者会見で、長崎市幼児誘拐殺人事件で中学１年生が
＞補導されたことに関連し、「少年犯罪の罰則は強化しなくてはいけない。
＞（罪を犯した少年の）親は市中引き回しの上、打ち首にすればいい」と
＞発言した。
＞また、青少年育成推進本部では、この夏に青少年育成に関する「青少
＞年育成施策大綱」をまとめる予定になっていたが、「少年犯罪に国民の
＞関心が高まる中、スローガンばかりの大綱は国民に笑われる。もう大綱
＞は出さない」と述べ、中止することを表明した。
すぐに死刑と言い出すような奴のメンタリティは所詮この程度。
しかも2chでは、このアホウがそこそこ支持されてるときたもんだ。
世も末だね。
721 ：朝まで名無しさん：03/07/13 09:51 ID:4ZtYgGjp
>>720
死刑肯定でも、その適用基準についての意見は様々だが、
親を市中引き回しの上、打ち首にすべきなんて考えてる
人間はほとんど居ないだろうな。
鴻池氏も、親にもそれくらい責任があるんじゃないのかと
言いたかっただけで、本気ではないだろ。
それくらい感覚で判断しろよ、阿呆はお前だ。
死刑肯定でも、その適用基準についての意見は様々だが、
親を市中引き回しの上、打ち首にすべきなんて考えてる
人間はほとんど居ないだろうな。
鴻池氏も、親にもそれくらい責任があるんじゃないのかと
言いたかっただけで、本気ではないだろ。
それくらい感覚で判断しろよ、阿呆はお前だ。
722 ：朝まで名無しさん：03/07/13 11:23 ID:DY77H147
723 ：朝まで名無しさん：03/07/13 13:01 ID:I8WAyM1A
>>721
＞鴻池氏も、親にもそれくらい責任があるんじゃないのかと
＞言いたかっただけで、本気ではないだろ。
本気じゃなければどんな言い方しても良いってわけじゃないだろ。
しかもこのオッサン「それは例え話だ。僕は東映映画が好きだから」
なんてメチャクチャな言い訳してんだぞ。
無理矢理良い方に解釈するのはヤメロ。
＞鴻池氏も、親にもそれくらい責任があるんじゃないのかと
＞言いたかっただけで、本気ではないだろ。
本気じゃなければどんな言い方しても良いってわけじゃないだろ。
しかもこのオッサン「それは例え話だ。僕は東映映画が好きだから」
なんてメチャクチャな言い訳してんだぞ。
無理矢理良い方に解釈するのはヤメロ。
724 ：朝まで名無しさん：03/07/13 13:25 ID:yu7e6qG6
725 ：朝まで名無しさん：03/07/13 13:49 ID:5iIE79B7
廃止派って．．．．
政治家から出た発言だからこそ意味がある。
だいたい殺人なんて常人が犯す罪ではないのだから死刑で当然でしょう。
だいたい殺人なんて常人が犯す罪ではないのだから死刑で当然でしょう。
ネタをネタと見抜けないと、（日本で生きていくのは）むずかしい
＞本気じゃなければどんな言い方しても良いってわけじゃないだろ。
まぁ、これは同意だが・・・（表現を批判しているだけなのかい？ｗ）
まぁ、これは同意だが・・・（表現を批判しているだけなのかい？ｗ）
729 ：朝まで名無しさん：03/07/14 03:35 ID:0AyHYjrV
>>728
普通に考えて、リアルに「市中引き回し」という行為を危惧して批判してるわけないじゃん。
マスコミにしても、「この人は本気で市中引き回しをやろうと思ってる、それはイカン」なんて
捕らえ方してる奴いねーよ。
それなのに「あれは例え話」とか行ってるから、コイツはアホだと言ってるの。
コイツ、要は「僕は本気で「市中引き回しをしよう」って言ったんじゃないんだよ」と言ってるんだぜ。
自分が発言した事の、どこが問題だったのかを全然理解出来てない。
普通に考えて、リアルに「市中引き回し」という行為を危惧して批判してるわけないじゃん。
マスコミにしても、「この人は本気で市中引き回しをやろうと思ってる、それはイカン」なんて
捕らえ方してる奴いねーよ。
それなのに「あれは例え話」とか行ってるから、コイツはアホだと言ってるの。
コイツ、要は「僕は本気で「市中引き回しをしよう」って言ったんじゃないんだよ」と言ってるんだぜ。
自分が発言した事の、どこが問題だったのかを全然理解出来てない。
発言が軽はずみなところが、鴻池と>>720の類似点だ。
本題は、少年犯罪で親の責任をどう考えるか、ってことでいいわけね。
って、マスコミはなんで「市中引き回し」発言に噛み付いているワケ？
って、マスコミはなんで「市中引き回し」発言に噛み付いているワケ？
732 ：朝まで名無しさん：03/07/14 05:46 ID:h0FkpJGH
>>731
アホだ。
アホだ。
私刑を煽るような発言を要職の政治家が言うからだろ。
長崎よりも長い犯罪
■イスラエル軍によるパレスチナ人の虐殺の様子■
http://www.alkhilafah.info/massacres/palestine/index.htm
http://www.alkhilafah.info/massacres/palestine/index4.htm
http://www.alkhilafah.info/massacres/palestine/index5.htm
かなり酷な画像です。
長崎よりも長い犯罪
■イスラエル軍によるパレスチナ人の虐殺の様子■
http://www.alkhilafah.info/massacres/palestine/index.htm
http://www.alkhilafah.info/massacres/palestine/index4.htm
http://www.alkhilafah.info/massacres/palestine/index5.htm
かなり酷な画像です。
一応書いとくと>>733はグロ山盛り
で、そんな画像見せてどうするつもりなん？
いまいち意図がつかめないんだが・・・
「市中引き回しの上、打ち首」は論外なんだからそんな画像いらんのでは。
死刑と絡めようとする妙な奴が出るかも知れんからやめてくれ。
話は戻るが、>>720の「すぐ死刑と言い出す奴」ってのがどのくらいの範囲を指すのかが
もう少し具体的だったら無駄な波風立たなかったかもね。
あの口調じゃ死刑存置派全員に向かっていってるととられても仕方ないな。
で、そんな画像見せてどうするつもりなん？
いまいち意図がつかめないんだが・・・
「市中引き回しの上、打ち首」は論外なんだからそんな画像いらんのでは。
死刑と絡めようとする妙な奴が出るかも知れんからやめてくれ。
話は戻るが、>>720の「すぐ死刑と言い出す奴」ってのがどのくらいの範囲を指すのかが
もう少し具体的だったら無駄な波風立たなかったかもね。
あの口調じゃ死刑存置派全員に向かっていってるととられても仕方ないな。
735 ：朝まで名無しさん：03/07/14 07:40 ID:G1b/JFv4
>>734
存置派全員宛でも特に問題はないと思われ
存置派全員宛でも特に問題はないと思われ
”１０代２０代若年層犯罪”が増えているというよりは、
ワルーイ大人がワルーイ餓鬼を凶悪犯罪に利用してんでしょ。
だって子供同士でそんなわざわざ殺害計画立てれるヤシなんている？
それと万引きが止まらないせいはすべてブックオフ等の新古書店が増えつづけるからだよね。
「きっかけは！ ブックオフ！」
ワルーイ大人がワルーイ餓鬼を凶悪犯罪に利用してんでしょ。
だって子供同士でそんなわざわざ殺害計画立てれるヤシなんている？
それと万引きが止まらないせいはすべてブックオフ等の新古書店が増えつづけるからだよね。
「きっかけは！ ブックオフ！」
737 ：妖精さん。：03/07/14 12:38 ID:X3TAQNSJ
>>733
そういった、国際的なテロ行為(戦争だかは知りませんが)と、個人的な犯罪行為とを混同してはいけないでしょうね。
そういった、国際的なテロ行為(戦争だかは知りませんが)と、個人的な犯罪行為とを混同してはいけないでしょうね。
738 ：朝まで名無しさん：03/07/14 18:10 ID:pI79SHyM
仮に日本が死刑を廃止し、終身刑を導入したとしよう。行刑施設の管理等の財源は？
税金だ。更正の見込みのない連中を飼うカネは日本にはない。
税金だ。更正の見込みのない連中を飼うカネは日本にはない。
739 ：朝まで名無しさん：03/07/14 19:15 ID:0AyHYjrV
>>738
散々既出だが、コスト論は死刑支持の理由として最も下らない。
散々既出だが、コスト論は死刑支持の理由として最も下らない。
740 ：朝まで名無しさん：03/07/14 19:17 ID:dBaqQNNO
>>739
だから死刑が確定した時点で即執行すればいい。
だから死刑が確定した時点で即執行すればいい。
741 ：＿＿：03/07/14 19:47 ID:kREHuQnj
>>739
それは貴方の基準で下らないだけで、悪いが死刑相当の罪人を飼う
事に税金を使う事の方がよっぽど下らないと思うよ、俺は。
ドブに金を捨てる方がよっぽどマシな使い道だね。
何で俺らが働いて極悪人を養わなきゃいけない訳？
市井に居る限りは金がなくて飢え死ぬ可能性があるし、病気をしても
金がなくて病院に行けずに死ぬ可能性もある。
それに引き換え凶悪犯罪を犯した奴等は飢えの可能性も病気を診てもらえない
事もない事が保証される事になる。雨風もしのげる事も保証される。
これじゃあ「凶悪犯罪は割に合う」と考えてもおかしくないね。
それは貴方の基準で下らないだけで、悪いが死刑相当の罪人を飼う
事に税金を使う事の方がよっぽど下らないと思うよ、俺は。
ドブに金を捨てる方がよっぽどマシな使い道だね。
何で俺らが働いて極悪人を養わなきゃいけない訳？
市井に居る限りは金がなくて飢え死ぬ可能性があるし、病気をしても
金がなくて病院に行けずに死ぬ可能性もある。
それに引き換え凶悪犯罪を犯した奴等は飢えの可能性も病気を診てもらえない
事もない事が保証される事になる。雨風もしのげる事も保証される。
これじゃあ「凶悪犯罪は割に合う」と考えてもおかしくないね。
742 ：朝まで名無しさん：03/07/14 20:04 ID:0AyHYjrV
>>741
そもそもコストの高低を理由に刑罰の重さを変えるという考えが馬鹿げている。
例えば、全ての懲役刑の期間を半分にすれば、コストも半分になり、我々が
「罪人を養う為に払う金」も半分になる。
しかし、そんな理由で刑罰をいじる事がバカバカしいという事は子供でもわかる。
次に、今現在日本にいる死刑囚の人数は50人強。
その全員を終身刑にするコストなど、刑罰全体のコストから見れば微々たるもの。
＞これじゃあ「凶悪犯罪は割に合う」と考えてもおかしくないね。
そう思うんなら、さっさと凶悪犯罪を犯して、好きなだけ刑務所で養ってもらえば？
そもそもコストの高低を理由に刑罰の重さを変えるという考えが馬鹿げている。
例えば、全ての懲役刑の期間を半分にすれば、コストも半分になり、我々が
「罪人を養う為に払う金」も半分になる。
しかし、そんな理由で刑罰をいじる事がバカバカしいという事は子供でもわかる。
次に、今現在日本にいる死刑囚の人数は50人強。
その全員を終身刑にするコストなど、刑罰全体のコストから見れば微々たるもの。
＞これじゃあ「凶悪犯罪は割に合う」と考えてもおかしくないね。
そう思うんなら、さっさと凶悪犯罪を犯して、好きなだけ刑務所で養ってもらえば？
743 ：＿＿：03/07/14 20:30 ID:WSxkfwE+
>>742
社会復帰可能な罪人とそうでないものを一緒くたにすべきでない。
有期刑の罪人の場合、出所後に税金を納めないとも限らないのだから
あながち全てが無駄な出費と言えない可能性がある。
しかし死刑囚は完全な無駄な出費。
この違いは計り知れないほど大きい。
君のオツムでも理解出来るかな？
社会復帰可能な罪人とそうでないものを一緒くたにすべきでない。
有期刑の罪人の場合、出所後に税金を納めないとも限らないのだから
あながち全てが無駄な出費と言えない可能性がある。
しかし死刑囚は完全な無駄な出費。
この違いは計り知れないほど大きい。
君のオツムでも理解出来るかな？
744 ：朝まで名無しさん：03/07/14 20:40 ID:KP1cgtlU
えーっ！？ 馬鹿げてなくねー！？ >>741と>>743に同意同意ー！
>>741のどこをどう読めば
懲役刑の刑期を半分にすりゃコストも半分になる話になる訳ー？
>>742って話すりかえてねー？
肝心な
＞何で俺らが働いて極悪人を養わなきゃいけない訳？
＞市井に居る限りは金がなくて飢え死ぬ可能性があるし、病気をしても
＞金がなくて病院に行けずに死ぬ可能性もある。
＞それに引き換え凶悪犯罪を犯した奴等は飢えの可能性も病気を診てもらえない
＞事もない事が保証される事になる。雨風もしのげる事も保証される。
に対する答えになってなくねー？
＞さっさと凶悪犯罪を犯して、好きなだけ刑務所で養ってもらえば？
まともな生活してるまともな人間にとって凶悪犯罪が割に合うなんて
誰も言ってなくねー？
>>741のどこをどう読めば
懲役刑の刑期を半分にすりゃコストも半分になる話になる訳ー？
>>742って話すりかえてねー？
肝心な
＞何で俺らが働いて極悪人を養わなきゃいけない訳？
＞市井に居る限りは金がなくて飢え死ぬ可能性があるし、病気をしても
＞金がなくて病院に行けずに死ぬ可能性もある。
＞それに引き換え凶悪犯罪を犯した奴等は飢えの可能性も病気を診てもらえない
＞事もない事が保証される事になる。雨風もしのげる事も保証される。
に対する答えになってなくねー？
＞さっさと凶悪犯罪を犯して、好きなだけ刑務所で養ってもらえば？
まともな生活してるまともな人間にとって凶悪犯罪が割に合うなんて
誰も言ってなくねー？
745 ：朝まで名無しさん：03/07/14 20:46 ID:KP1cgtlU
＞さっさと凶悪犯罪を犯して、好きなだけ刑務所で養ってもらえば？
こーゆーこと言う奴が一番馬鹿げてねー？
こーゆーこと言う奴が一番馬鹿げてねー？
746 ：神：03/07/14 20:48 ID:mULyGNOm
死刑は刑罰の王様。無くしてはいかんよ。
747 ：ボディーガード亜牙：03/07/14 21:03 ID:2JT64Mc2
今回の少年事件が、イラク特措法に基づく自衛隊の出撃をかき消すかの様
発生したのは何故？以前の宮崎勤や酒鬼薔薇聖斗も自民党政権がスキャン
ダルや不人気な政策・消費税導入や税率アップ、リクルート事件などで
苦境に立たされていた最中に起こり、国民の目はあっと言う間にそちらに
そらされ失政はうやむやになった。
しかも幼い子供が犠牲になつた少年犯罪というパターンまで同じ。
もう偶然ではない。三回も続いているのだから。
発生したのは何故？以前の宮崎勤や酒鬼薔薇聖斗も自民党政権がスキャン
ダルや不人気な政策・消費税導入や税率アップ、リクルート事件などで
苦境に立たされていた最中に起こり、国民の目はあっと言う間にそちらに
そらされ失政はうやむやになった。
しかも幼い子供が犠牲になつた少年犯罪というパターンまで同じ。
もう偶然ではない。三回も続いているのだから。
748 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:08 ID:0AyHYjrV
749 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:13 ID:0AyHYjrV
750 ：神：03/07/14 21:22 ID:mULyGNOm
751 ：＿＿：03/07/14 21:37 ID:LmjH9mzD
752 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:39 ID:b+vfh1ns
753 ：朝まで名無しさん：03/07/14 21:59 ID:LMCGrzOo
>>752
敗北宣言ありがとう
敗北宣言ありがとう
754 ：朝まで名無しさん：03/07/14 22:10 ID:c54yxECr
写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html
755 ：朝まで名無しさん：03/07/14 22:27 ID:yV13GKqG
コスト論もあながちバカにできないと思うが。
話は飛ぶが、司法精神医学の発展ために利用するという方法もある。
松本某のようなのを使っても（勿論、倫理上許される範囲内で）別段、
問題ないと思うが。死後脳の研究は許容範囲だと。。。
話は飛ぶが、司法精神医学の発展ために利用するという方法もある。
松本某のようなのを使っても（勿論、倫理上許される範囲内で）別段、
問題ないと思うが。死後脳の研究は許容範囲だと。。。
>>741を読む限り、「コスト論」というよりは、
「自衛隊に税金を使うのは納得できない」
「銀行に公的資金を導入するのに納得できない」
とかいう話に近いのと違うかい？
で、国民の多くが「納得でない」と考えている場合は
どうなのかってことになるワケだが。
やっぱ、理解を得られるように説明する必要はあるよね。
税金払ってるのは国民なんだから。
「自衛隊に税金を使うのは納得できない」
「銀行に公的資金を導入するのに納得できない」
とかいう話に近いのと違うかい？
で、国民の多くが「納得でない」と考えている場合は
どうなのかってことになるワケだが。
やっぱ、理解を得られるように説明する必要はあるよね。
税金払ってるのは国民なんだから。
>>735
本気でそう思うなら「釜茹でマンセー」と同じくらい論外
本気でそう思うなら「釜茹でマンセー」と同じくらい論外
758 ：朝まで名無しさん：03/07/15 00:34 ID:fqau/msO
>>755
馬鹿。
馬鹿。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
760 ：朝まで名無しさん：03/07/15 21:56 ID:k3Tj1MJi
廃止派さんは逃げたまま。。。
761 ：朝まで名無しさん：03/07/15 21:58 ID:8yBZyqTT
廃止論てのはムキにならないと説明できないんだね。
・・・上手い洒落だな
・・・上手い洒落だな
とりあえず亀井が総理にならんようにしないとな
ああ、久しぶりにレベルの低ぅいコメントが混じってる。。。
「馬鹿って言う奴の方が馬鹿」って話、あれは本当だな
「馬鹿って言う奴の方が馬鹿」って話、あれは本当だな
766 ：朝まで名無しさん：03/07/16 00:19 ID:tOt9CUU2
>>765
鏡、鏡。
鏡、鏡。
>>766
かがみがどうかしたの？
かがみがどうかしたの？
亀井や麻生といった金権体質の活け作りのような奴が
国会議員であるばかりか総理候補になってちゃ話にならんよ。
所詮、国民のレベルがその程度って事。
国会議員であるばかりか総理候補になってちゃ話にならんよ。
所詮、国民のレベルがその程度って事。
769 ：朝まで名無しさん：03/07/17 00:03 ID:9yJ8GG9O
>>755
コスト論という事なら、死刑問題では問題とはなり得ないだろうな。
囚人全体に比べて、死刑囚の人数は少なすぎる。
>>756
「凶悪犯を養う金を払うのは納得できない」という話だったら、
なぜ死刑囚を養うのは駄目で有期刑囚の養うのはいいのか
そこのところの線引きの基準をハッキリさせないと、単なる
感情論になってしまうだろう。
個人的には、大阪の児童殺傷犯を養う金を払うのも、新潟の
女児監禁犯を養う金を払うのも、どちらも同じくらい嫌だ。
コスト論という事なら、死刑問題では問題とはなり得ないだろうな。
囚人全体に比べて、死刑囚の人数は少なすぎる。
>>756
「凶悪犯を養う金を払うのは納得できない」という話だったら、
なぜ死刑囚を養うのは駄目で有期刑囚の養うのはいいのか
そこのところの線引きの基準をハッキリさせないと、単なる
感情論になってしまうだろう。
個人的には、大阪の児童殺傷犯を養う金を払うのも、新潟の
女児監禁犯を養う金を払うのも、どちらも同じくらい嫌だ。
>>769
まぁ、有期刑囚はいつかは社会に戻るのであって、
（そういう意味では仮釈放可能な無期刑も同じ）
教育更生という意味で金をかけるのやむを得ないというのはあるとは思う。
一方、死刑囚は、社会に戻ることは許されないとされたわけで、
有期刑囚と同じ理屈で金をかけるのは無理があるんじゃないかな。
この点は、死刑の代替刑として終身刑を導入しないのならOKだけど、
今度は、今まで社会復帰不可とされた者を、社会に戻していいのか、
ってな話になってくるわな。
まぁ、有期刑囚はいつかは社会に戻るのであって、
（そういう意味では仮釈放可能な無期刑も同じ）
教育更生という意味で金をかけるのやむを得ないというのはあるとは思う。
一方、死刑囚は、社会に戻ることは許されないとされたわけで、
有期刑囚と同じ理屈で金をかけるのは無理があるんじゃないかな。
この点は、死刑の代替刑として終身刑を導入しないのならOKだけど、
今度は、今まで社会復帰不可とされた者を、社会に戻していいのか、
ってな話になってくるわな。
もっとも、現状では死刑はもともと少ないんだし、
再犯の事例も決して少なくないのだから、凶悪犯罪者を社会に戻すリスクは、
死刑を廃止しても（終身刑を導入しなくても）たいしてかわらない
というのはあるかもしらん。
再犯の事例も決して少なくないのだから、凶悪犯罪者を社会に戻すリスクは、
死刑を廃止しても（終身刑を導入しなくても）たいしてかわらない
というのはあるかもしらん。
772 ：朝まで名無しさん：03/07/17 02:11 ID:de9NTvMr
いや、死刑囚、有期刑囚にかかわらず、刑務所費用を払わせるべきだよ。本人らも
しょうがないと思うだろうよ。全額負担じゃなくてもいいからさ。反省するだろうよ。
しょうがないと思うだろうよ。全額負担じゃなくてもいいからさ。反省するだろうよ。
773 ：朝まで名無しさん：03/07/17 03:31 ID:ScUvIdCd
>>771
仮釈放を廃止したらかなり変わると思うけど
仮釈放を廃止したらかなり変わると思うけど
774 ：朝まで名無しさん：03/07/17 04:47 ID:H6dHUs9g
＞772 刑務所費用だけじゃなくって、
裁判官検察官国選弁護人の費用も含めて払わせるべき。
億単位の金を時給10円じゃ払えるわけないだろうが。
裁判官検察官国選弁護人の費用も含めて払わせるべき。
億単位の金を時給10円じゃ払えるわけないだろうが。
775 ：朝まで名無しさん：03/07/17 04:51 ID:4NvI9Sj2
とりあえず俺は死刑存続派な
それはそうと、すげええええええええええええええ。
まだ、やってんのかよ。
そろそろギネスに申請しといたほうがいいんじゃねえか。
いや、マジで。
それはそうと、すげええええええええええええええ。
まだ、やってんのかよ。
そろそろギネスに申請しといたほうがいいんじゃねえか。
いや、マジで。
776 ：朝まで名無しさん：03/07/17 10:55 ID:mesnIqNX
「犯人を養う金を国庫から払うのが嫌だ（or払う必要が無い）」というのを
死刑存置の根拠にしてしまうと、自分を養うのに充分な金を持っている犯人や
家族等が費用を負担してくれる犯人は、死刑にできない事になってしまう。
死刑存置の根拠になりうるのは、我々が犯人を「殺したい理由」ではなく、
「殺さなければならない理由」だ。
その辺のところを勘違いしては、ありきたりな感情論が空回りするばかりだ。
死刑存置の根拠にしてしまうと、自分を養うのに充分な金を持っている犯人や
家族等が費用を負担してくれる犯人は、死刑にできない事になってしまう。
死刑存置の根拠になりうるのは、我々が犯人を「殺したい理由」ではなく、
「殺さなければならない理由」だ。
その辺のところを勘違いしては、ありきたりな感情論が空回りするばかりだ。
777 ：朝まで名無しさん：03/07/17 18:37 ID:09+dLLj7
見せしめ、応報、犯罪抑止、再犯防止
法益均衡etsメリットはいろいろあるが
俺は頭が悪いのでデメリットはちょっと
思いつかん。
法益均衡etsメリットはいろいろあるが
俺は頭が悪いのでデメリットはちょっと
思いつかん。
「殺したい理由」も「殺さなければならない理由」も
「殺す事の正当性の根拠」にはならない。
「殺す事の正当性」はその罪が「死に値する罪」と考えられているからであって
それ以上でも以下でもない。
無意味な議論。
「殺す事の正当性の根拠」にはならない。
「殺す事の正当性」はその罪が「死に値する罪」と考えられているからであって
それ以上でも以下でもない。
無意味な議論。
779 ：北朝鮮の驚愕の実態：03/07/17 23:16 ID:de9NTvMr
朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）は飢餓が深刻化し、闇市で人肉の売買まで行われていると、香港の太陽報など中国圏のマスコミが、脱北者報告書の話として３日報じた。
同マスコミは、５年前中国で結成されたとされる「朝鮮難民援助基金会議」の報告書を信用し、「通常、埋葬されて間もない遺体を掘り出したり、子供を拉致して殺害し、人肉を販売している」とした。また、北朝鮮当局は「一罰百戒」と
して、人肉売買者らを公開処刑に処しているとした。
最近公開されたこの報告書には、約２００人の脱北難民の証言が収録されていると、同マスコミは伝えた。ある脱北者はこの報告書で、「北朝鮮では肉類が余りにも不足している上、高く、少数の特権層しか食べれない。人々は闇市で人肉
を販売していることをみな知っている。公の場で言わないだけだ」とした。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/06/03/20030603000053.html
同マスコミは、５年前中国で結成されたとされる「朝鮮難民援助基金会議」の報告書を信用し、「通常、埋葬されて間もない遺体を掘り出したり、子供を拉致して殺害し、人肉を販売している」とした。また、北朝鮮当局は「一罰百戒」と
して、人肉売買者らを公開処刑に処しているとした。
最近公開されたこの報告書には、約２００人の脱北難民の証言が収録されていると、同マスコミは伝えた。ある脱北者はこの報告書で、「北朝鮮では肉類が余りにも不足している上、高く、少数の特権層しか食べれない。人々は闇市で人肉
を販売していることをみな知っている。公の場で言わないだけだ」とした。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/06/03/20030603000053.html
780 ：朝まで名無しさん：03/07/17 23:53 ID:9yJ8GG9O
>>778
それ言っちゃうと「廃止したい理由」も「廃止しなければならない理由」も
「廃止することの正当性の根拠」にはならないことになるね。
「廃止することの正当性」は「何人も人を殺してはいけない」という神話によっているのであって
それ以上でもそれ以下でもないんだから。
あ・・・その通りだな。
まあ結論がそこにあるとしても、巡り巡ってそこに帰ってくることを知るだけでも意味はあると思うよ。
議論の途中で有用なデータが出るかも知れんし。
それ言っちゃうと「廃止したい理由」も「廃止しなければならない理由」も
「廃止することの正当性の根拠」にはならないことになるね。
「廃止することの正当性」は「何人も人を殺してはいけない」という神話によっているのであって
それ以上でもそれ以下でもないんだから。
あ・・・その通りだな。
まあ結論がそこにあるとしても、巡り巡ってそこに帰ってくることを知るだけでも意味はあると思うよ。
議論の途中で有用なデータが出るかも知れんし。
782 ：朝まで名無しさん：03/07/19 13:19 ID:Zcyb89lj
〜日本○産党の不正投票大量発覚事件〜特別緊急告発世界の恥企画〜
一人暮らしのや寝たきりの老人から投票所入場券を騙し取り、
のこのこと投票所に行ったはいいが、受付での照合でたまたま担当者が
入場券の持ち主の知り合いだったため替え玉投票が発覚した。
狂産党ってむちゃくちゃでんがな！！！
一人暮らしのや寝たきりの老人から投票所入場券を騙し取り、
のこのこと投票所に行ったはいいが、受付での照合でたまたま担当者が
入場券の持ち主の知り合いだったため替え玉投票が発覚した。
狂産党ってむちゃくちゃでんがな！！！
783 ：朝まで名無しさん：03/07/19 13:21 ID:Zcyb89lj
狂産党は悪党！
パナウェ−ブノリ−ダ−の言動を見てください。誰が見ても奇異です。
妄想症とはああいう人のことをいうのです。狂参党も同じだ。
基地外・妄想狂！自分では正しいと思っている。セクハラ行為＝これ日常！
不出坂の酒席でのご乱交は昔から。東京新宿歌舞伎街の女問題もあったし、超有名。
元常任幹部委員の井地火輪も不倫問題と、、、女性問題には敏感になる党がこれですから。
ビラ撒きする時、すでに他の党派のビラが入っていたりすると、それを抜きとって
しまう＝これ日常です。⇒地区幹部の指示です。
幼女レイプの判決は？どうなりました。
茶茶木君！雑収入１７倍おめでとう。ガッポリ儲けてます。
もっととんでもないネタがあるよ。 さすが、赤！
パナウェ−ブノリ−ダ−の言動を見てください。誰が見ても奇異です。
妄想症とはああいう人のことをいうのです。狂参党も同じだ。
基地外・妄想狂！自分では正しいと思っている。セクハラ行為＝これ日常！
不出坂の酒席でのご乱交は昔から。東京新宿歌舞伎街の女問題もあったし、超有名。
元常任幹部委員の井地火輪も不倫問題と、、、女性問題には敏感になる党がこれですから。
ビラ撒きする時、すでに他の党派のビラが入っていたりすると、それを抜きとって
しまう＝これ日常です。⇒地区幹部の指示です。
幼女レイプの判決は？どうなりました。
茶茶木君！雑収入１７倍おめでとう。ガッポリ儲けてます。
もっととんでもないネタがあるよ。 さすが、赤！
784 ：名無し：03/07/20 01:46 ID:WEn7LZHG
最初から、読んでないからダブってるかも知れないけど、遺族の苦しみは遺族にしか
判らないわけで、赤の他人が生かせ殺せと論議しても始まらないと思う。
私は以前は死刑反対だったど、今は賛成。むしろ少年犯罪がために更生の可能性は？
なんていう議論のほうがばかばかしい。
殺意があろうとなかろうと、事故以外で人を殺めた者にどうして人権が必要なのだろう？
「あすの会」と言う犯罪被害者の会をご存知だろうか？
この会を立ち上げた人は弁護士で、以前は被告人をいかに弁護するかばかり
考えていたが、自分の妻を殺されて、初めて被害者の立場や苦しみが判ったと言う。
刑というものはもともと被害者に変わって国が犯人をこらしめようというのがはじまりでしょ？
前例がどうとかではなくて、遺族や被害者自身に犯人の処遇を決めさせるくらいの
事をしないと、遺族が苦しむばかりだ。
廃止論を唱えている人は実際に肉親を殺されたとしても、やはり同じ主張ができるのだろうか？
判らないわけで、赤の他人が生かせ殺せと論議しても始まらないと思う。
私は以前は死刑反対だったど、今は賛成。むしろ少年犯罪がために更生の可能性は？
なんていう議論のほうがばかばかしい。
殺意があろうとなかろうと、事故以外で人を殺めた者にどうして人権が必要なのだろう？
「あすの会」と言う犯罪被害者の会をご存知だろうか？
この会を立ち上げた人は弁護士で、以前は被告人をいかに弁護するかばかり
考えていたが、自分の妻を殺されて、初めて被害者の立場や苦しみが判ったと言う。
刑というものはもともと被害者に変わって国が犯人をこらしめようというのがはじまりでしょ？
前例がどうとかではなくて、遺族や被害者自身に犯人の処遇を決めさせるくらいの
事をしないと、遺族が苦しむばかりだ。
廃止論を唱えている人は実際に肉親を殺されたとしても、やはり同じ主張ができるのだろうか？
785 ：朝まで名無しさん：03/07/20 03:24 ID:DZrWlVRt
>>784
冤罪による死刑についてはどう思う？
冤罪による死刑についてはどう思う？
786 ：朝まで名無しさん：03/07/20 09:58 ID:a/fj7h+J
>>785
冤罪は死刑だけの問題ではない。
冤罪死刑で問題視されているのは取り返しがつかないということ。
しかし、実際冤罪が発覚して、既に死んでしまっている場合の
ほとんど（日本では全て）は懲役であって、死刑ではない。
冤罪は死刑だけの問題ではない。
冤罪死刑で問題視されているのは取り返しがつかないということ。
しかし、実際冤罪が発覚して、既に死んでしまっている場合の
ほとんど（日本では全て）は懲役であって、死刑ではない。
>>787
へー
へー
789 ：名無しのごんべ：03/07/20 10:35 ID:WEn7LZHG
冤罪といえば、葡萄酒種事件などが有名だが、何十年も前の事件であって、
この科学発達した時代には、ＤＮＡ鑑定など、あらゆる捜査方法で検証するため、
冤罪者がでる可能性は、きわめて少ないのでは？
あと書き忘れたが、『あすの会』はホームページも立ち上げており、法廷内での被害者
遺族の発言権や、被害者の救済を求めた、署名活動の用紙が、ダウンロード出来るので、
よければ覗いてみてね。
この科学発達した時代には、ＤＮＡ鑑定など、あらゆる捜査方法で検証するため、
冤罪者がでる可能性は、きわめて少ないのでは？
あと書き忘れたが、『あすの会』はホームページも立ち上げており、法廷内での被害者
遺族の発言権や、被害者の救済を求めた、署名活動の用紙が、ダウンロード出来るので、
よければ覗いてみてね。
791 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/07/20 12:07 ID:MHcnqYIJ
９年間少女を監禁した男。
監禁罪だけだと５年以上の刑を科せられないので、法技術を駆使して重くした例があるが。
これは９年も監禁したのに、刑が５年では不公平だ、ということに基づくものだろう。
なら人を殺したのに、天寿を全うすることを国家が保障してしまうのは不公平にならないか。
現在では一人ではまず死刑にならないが、廃止してしまえば、何人殺しても天寿を全う出来てしまう。
不公平感は益々つのる。
いま、ちょっと思いついた。
監禁罪だけだと５年以上の刑を科せられないので、法技術を駆使して重くした例があるが。
これは９年も監禁したのに、刑が５年では不公平だ、ということに基づくものだろう。
なら人を殺したのに、天寿を全うすることを国家が保障してしまうのは不公平にならないか。
現在では一人ではまず死刑にならないが、廃止してしまえば、何人殺しても天寿を全う出来てしまう。
不公平感は益々つのる。
いま、ちょっと思いついた。
>>789
ほう
ほう
793 ：朝まで名無しさん：03/07/20 21:40 ID:M5R8KIcs
「飲酒運転は絶対ダメ」９割…内閣府交通安全調査
「飲酒運転は絶対にしてはいけない」と強く思う人の割合が９割を超えたことが、
内閣府が１９日発表した交通安全に関する世論調査で明らかになった。
昨年６月の道路交通法改正による大幅な罰則強化の前よりも約１０ポイント上昇し
ており、「飲酒運転は悪いこと」との認識が広まったことが裏付けられた。
調査は５月中旬、全国の１６歳以上の男女３０００人を対象に面接方式で行った。
有効回答率は７１・６％。
「飲酒運転は絶対にしてはいけない」との認識について、法改正前から「非常にそ
う思っていた」と回答した人は８０・６％なのに対し、現在「非常にそう思う」人は９０・２％
に上った。
飲酒運転を絶対にしてはいけないと思う理由については、「罰則等の引き上げを契
機に、危険だと分かった」が１０・４％、「罰則等が引き上げられたから」が９・５％だった。
飲酒運転防止を徹底するための対策としては、「取り締まり強化」を挙げた人が５０・２％
で最も多く、「広報・啓発活動」の４１・１％、「飲食店への指導徹底」３６・６％が続いた。
政府の規制改革の一環として解禁を検討している高速道路での自動二輪の２人乗り
については、「現行のとおり引き続き禁止する」との否定的な回答が７６・８％を占めた。
条件付きの解禁は１２・１％、全面解禁は２・９％にとどまった。
(2003/7/19/19:03 読売新聞
「飲酒運転は絶対にしてはいけない」と強く思う人の割合が９割を超えたことが、
内閣府が１９日発表した交通安全に関する世論調査で明らかになった。
昨年６月の道路交通法改正による大幅な罰則強化の前よりも約１０ポイント上昇し
ており、「飲酒運転は悪いこと」との認識が広まったことが裏付けられた。
調査は５月中旬、全国の１６歳以上の男女３０００人を対象に面接方式で行った。
有効回答率は７１・６％。
「飲酒運転は絶対にしてはいけない」との認識について、法改正前から「非常にそ
う思っていた」と回答した人は８０・６％なのに対し、現在「非常にそう思う」人は９０・２％
に上った。
飲酒運転を絶対にしてはいけないと思う理由については、「罰則等の引き上げを契
機に、危険だと分かった」が１０・４％、「罰則等が引き上げられたから」が９・５％だった。
飲酒運転防止を徹底するための対策としては、「取り締まり強化」を挙げた人が５０・２％
で最も多く、「広報・啓発活動」の４１・１％、「飲食店への指導徹底」３６・６％が続いた。
政府の規制改革の一環として解禁を検討している高速道路での自動二輪の２人乗り
については、「現行のとおり引き続き禁止する」との否定的な回答が７６・８％を占めた。
条件付きの解禁は１２・１％、全面解禁は２・９％にとどまった。
(2003/7/19/19:03 読売新聞
794 ：朝まで名無しさん：03/07/20 21:46 ID:Dpc8+Ra1
> 飲酒運転を絶対にしてはいけないと思う理由については、「罰則等の引き上げを契
>機に、危険だと分かった」が１０・４％、「罰則等が引き上げられたから」が９・５％だった。
ここポイント。罰則が厳しいということは抑止力よりも何よりも教育的効果があるっていう
ことだ。
死刑があるから「国が殺人から俺も殺人していいんだ」（残虐化の理論）なんてのが
あてはまるのは一部のどうしようも無いＤＱＮ。より多くの人間には普通に教育的効果
があるだろうな。
>機に、危険だと分かった」が１０・４％、「罰則等が引き上げられたから」が９・５％だった。
ここポイント。罰則が厳しいということは抑止力よりも何よりも教育的効果があるっていう
ことだ。
死刑があるから「国が殺人から俺も殺人していいんだ」（残虐化の理論）なんてのが
あてはまるのは一部のどうしようも無いＤＱＮ。より多くの人間には普通に教育的効果
があるだろうな。
「国が殺人から → 国が殺人してるから
存置派か。
刑罰には教育効果≒抑止効果があるんだよな。自然に考えればいいこと。
刑罰には教育効果≒抑止効果があるんだよな。自然に考えればいいこと。
798 ：ははは。バカめ。：03/07/21 01:26 ID:6tgPZD27
凶悪犯罪を犯した奴は、更正も教育効果も期待できない。犯罪抑止効果？刑務所出所した奴の
再犯率の高さに対して政府は何ら措置をとってない。
再犯率の高さに対して政府は何ら措置をとってない。
799 ：ははは。バカめ。：03/07/21 01:28 ID:6tgPZD27
世論は、死刑制度存知派90.5％、死刑制度廃止派0.5％ぐらい。
死刑になるほどの犯罪者を再教育できるほどの人材が果たしているのだろうかということだが。
801 ：朝まで名無しさん：03/07/21 02:52 ID:sUpjKNNd
ぞんちじゃなくそんち
犯した犯罪が凶悪であるほど、
その者の更生が難しくなるのはなぜだろうか。
死刑に値しない犯罪者に対しては刑罰の教育的効果を信じ、
死刑に値する犯罪者に対しては刑罰の教育的効果を絶望視しているのだろうか、
存置派の人たちは…
教育的効果の有無の境目は、どこにある？
その者の更生が難しくなるのはなぜだろうか。
死刑に値しない犯罪者に対しては刑罰の教育的効果を信じ、
死刑に値する犯罪者に対しては刑罰の教育的効果を絶望視しているのだろうか、
存置派の人たちは…
教育的効果の有無の境目は、どこにある？
803 ：朝まで名無しさん：03/07/21 21:57 ID:VX3z8QWl
>９年間少女を監禁した男。
>監禁罪だけだと５年以上の刑を科せられないので、法技術を駆使して重くした例があるが。
>これは９年も監禁したのに、刑が５年では不公平だ、ということに基づくものだろう。
>なら人を殺したのに、天寿を全うすることを国家が保障してしまうのは不公平にならないか。
>現在では一人ではまず死刑にならないが、廃止してしまえば、何人殺しても天寿を全う出来てしまう。
>不公平感は益々つのる。
監禁致傷罪＝10年以下。「公平」の中身も実は不明。感覚的には分るが。
>監禁罪だけだと５年以上の刑を科せられないので、法技術を駆使して重くした例があるが。
>これは９年も監禁したのに、刑が５年では不公平だ、ということに基づくものだろう。
>なら人を殺したのに、天寿を全うすることを国家が保障してしまうのは不公平にならないか。
>現在では一人ではまず死刑にならないが、廃止してしまえば、何人殺しても天寿を全う出来てしまう。
>不公平感は益々つのる。
監禁致傷罪＝10年以下。「公平」の中身も実は不明。感覚的には分るが。
>>802
＞ 犯した犯罪が凶悪であるほど、
＞ その者の更生が難しくなるのはなぜだろうか
凶暴で重大な犯罪を計画し、実行しうる
凶悪犯は軽微な犯罪者よりも精神構造において
歪みが大きいと考えられ、その矯正にも時間が掛かる。
＞ 死刑に値する犯罪者に対しては刑罰の教育的効果を絶望視しているのだろうか、
＞ 存置派の人たちは…
＞ 教育的効果の有無の境目は、どこにある？
教育的効果は死刑の存廃とは直接関係ないのだが…
徳と悔悛に目覚めたら死刑を免れると知れば
死刑囚は必死になってそのように“装う”だろう。
精神的に健常な成人の量刑は教育･矯正期間という側面もあるが、
基本的には罪に対する罰則を与えるもの。
＞ 犯した犯罪が凶悪であるほど、
＞ その者の更生が難しくなるのはなぜだろうか
凶暴で重大な犯罪を計画し、実行しうる
凶悪犯は軽微な犯罪者よりも精神構造において
歪みが大きいと考えられ、その矯正にも時間が掛かる。
＞ 死刑に値する犯罪者に対しては刑罰の教育的効果を絶望視しているのだろうか、
＞ 存置派の人たちは…
＞ 教育的効果の有無の境目は、どこにある？
教育的効果は死刑の存廃とは直接関係ないのだが…
徳と悔悛に目覚めたら死刑を免れると知れば
死刑囚は必死になってそのように“装う”だろう。
精神的に健常な成人の量刑は教育･矯正期間という側面もあるが、
基本的には罪に対する罰則を与えるもの。
>>802
死刑以外の刑罰でも、応報に優先して教育効果が考えられてるわけじゃないじゃん。
応報の枠内で教育効果と抑止効果があるといいね、位の話でしょ。
懲役を終えて出所したから絶対再犯しないという保証を、誰も要求しないのも、
再犯したからといって刑期を決定した裁判官の責任が問われないのもそれが理由。
死刑以外の刑罰でも、応報に優先して教育効果が考えられてるわけじゃないじゃん。
応報の枠内で教育効果と抑止効果があるといいね、位の話でしょ。
懲役を終えて出所したから絶対再犯しないという保証を、誰も要求しないのも、
再犯したからといって刑期を決定した裁判官の責任が問われないのもそれが理由。
死刑以外の刑罰においても、
更生に必要な期間を超えた刑期であるケースがあり得るのであって、
更生による社会復帰の可能性が確保されているのは
単に確保出来ないほどの罪ではなかったという事に過ぎない。
逆に更生に必要な期間に満たない刑期もあり得るが、
その場合でも「妥当」と考えられる刑期を越えて
更生期間を確保する事は許されていない。
つまり優先順位ははっきりしてる。
罪刑均衡＞教育効果＝抑止
教育効果と応報原理が拮抗し得るとという前提が
現実に即してないのであって、
現在の刑罰制度自体には論理的破綻があるわけではない。
更生に必要な期間を超えた刑期であるケースがあり得るのであって、
更生による社会復帰の可能性が確保されているのは
単に確保出来ないほどの罪ではなかったという事に過ぎない。
逆に更生に必要な期間に満たない刑期もあり得るが、
その場合でも「妥当」と考えられる刑期を越えて
更生期間を確保する事は許されていない。
つまり優先順位ははっきりしてる。
罪刑均衡＞教育効果＝抑止
教育効果と応報原理が拮抗し得るとという前提が
現実に即してないのであって、
現在の刑罰制度自体には論理的破綻があるわけではない。
教育刑は幻想に近いものがあるからな。
努力は必要だがあくまでも副次的に更正を期待するにすぎない。
死刑廃止に積極的な社民党は潰れそうだけど影響あるかな？
努力は必要だがあくまでも副次的に更正を期待するにすぎない。
死刑廃止に積極的な社民党は潰れそうだけど影響あるかな？
808 ：○：03/07/22 07:43 ID:UrkrRBsZ
「罪刑均衡」って一口で言うけど、その中身は「目には目を」的な
単純な同害報復ではないのだから、必ずしも死刑を支持する根拠
にはならないんだよね。
>>807
＞教育刑は幻想に近いものがあるからな。
幻想というよりは、必要に迫られて生まれた考え方だろうね。
実際問題として、犯罪者を片っ端から死刑にしたり終身刑にしたり
する事は、現代社会では出来るはずもない。
だから、犯罪者のほぼ全員は、再び社会に舞い戻ってくるわけで、
そうなると教育とか更生ってのは、『やらないわけにはいかない事』
なんだんだよね。
単純な同害報復ではないのだから、必ずしも死刑を支持する根拠
にはならないんだよね。
>>807
＞教育刑は幻想に近いものがあるからな。
幻想というよりは、必要に迫られて生まれた考え方だろうね。
実際問題として、犯罪者を片っ端から死刑にしたり終身刑にしたり
する事は、現代社会では出来るはずもない。
だから、犯罪者のほぼ全員は、再び社会に舞い戻ってくるわけで、
そうなると教育とか更生ってのは、『やらないわけにはいかない事』
なんだんだよね。
罪刑均衡の話も結局「重犯罪者は殺しても良いか」というところにかかってくるから
死刑の決定的な根拠にはならないけど、心理的には理解しやすいよね。
本当は同害報復してやりたいところだけど、なんにせよ相手がこの世からいなくなるのなら
それ以上の罰はいらない、という妥協点としてかなり支持されると思う。
死刑の決定的な根拠にはならないけど、心理的には理解しやすいよね。
本当は同害報復してやりたいところだけど、なんにせよ相手がこの世からいなくなるのなら
それ以上の罰はいらない、という妥協点としてかなり支持されると思う。
810 ：朝まで名無しさん：03/07/22 22:15 ID:15iohWFv
廃止国も罪刑均衡を維持してるんですが・・・
811 ：朝まで名無しさん：03/07/23 01:18 ID:Urknx5NK
>>809
＞本当は同害報復してやりたいところだけど、なんにせよ相手がこの世からいなくなるのなら
＞それ以上の罰はいらない、という妥協点としてかなり支持されると思う。
そこの部分だけ抜き出すと納得しやすいけど、刑罰全体を見渡すと、
明らかに浮いてるよね。
傷害や強姦なんかは、殺人に対する死刑よりもずっと同害報復を実現
しやすいのに、実際のところは、そうはしていないわけで。
刑罰として犯人の手足をヘシ折るのはダメだけど、首をヘシ折るのは
ＯＫというのは、制度としては、ダブルスタンダードな気がする。
＞本当は同害報復してやりたいところだけど、なんにせよ相手がこの世からいなくなるのなら
＞それ以上の罰はいらない、という妥協点としてかなり支持されると思う。
そこの部分だけ抜き出すと納得しやすいけど、刑罰全体を見渡すと、
明らかに浮いてるよね。
傷害や強姦なんかは、殺人に対する死刑よりもずっと同害報復を実現
しやすいのに、実際のところは、そうはしていないわけで。
刑罰として犯人の手足をヘシ折るのはダメだけど、首をヘシ折るのは
ＯＫというのは、制度としては、ダブルスタンダードな気がする。
812 ：朝まで名無しさん：03/07/23 01:22 ID:FW2XR9VK
>>811
突き詰めれば残虐性の捉えかたによるわな。
突き詰めれば残虐性の捉えかたによるわな。
>>808
＞実際問題として、犯罪者を片っ端から死刑にしたり終身刑にしたり
＞する事は、現代社会では出来るはずもない。
国家としてはもの凄い損失でもあるね。
国民は財産なので、修理すれば（更生させれば）十分役に立つのに、
それを片っ端から切り捨てるようなことはできないというのが、近代の刑罰の発祥だ。
＞実際問題として、犯罪者を片っ端から死刑にしたり終身刑にしたり
＞する事は、現代社会では出来るはずもない。
国家としてはもの凄い損失でもあるね。
国民は財産なので、修理すれば（更生させれば）十分役に立つのに、
それを片っ端から切り捨てるようなことはできないというのが、近代の刑罰の発祥だ。
814 ：朝まで名無しさん：03/07/23 03:51 ID:Ur216p47
>>814
犯罪者をどの程度ヒューマニズムの埒外に置くかどうかによって結果が変わるけどね。
刑罰は多かれ少なかれ苦痛を強いるものだし。
それより、なにを以ってそれを有期刑を「限度」とするのか知りたい。
終身刑や死刑とは種類が違うのは解るが、限度とする客観的要素はあるの？
犯罪者をどの程度ヒューマニズムの埒外に置くかどうかによって結果が変わるけどね。
刑罰は多かれ少なかれ苦痛を強いるものだし。
それより、なにを以ってそれを有期刑を「限度」とするのか知りたい。
終身刑や死刑とは種類が違うのは解るが、限度とする客観的要素はあるの？
817 ：朝まで名無しさん：03/07/23 12:26 ID:HAOJjurQ
【調査】高速道路でのバイク２人乗り解禁、約76.8％が反対★9
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058926475/
＞政府は規制緩和策の一つとして高速道路でのオートバイの２人乗りを解禁することを
＞検討していますが、内閣府が行った世論調査では、これに反対する人が７割を超える
＞ことが明らかになりました。
７割が反対していても法改正される。
バイクに乗らない主婦層が”何となく反対”しても相手にされない
死刑廃止もこんな感じで実現するんだろうな。日本は間接民主主義だから。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058926475/
＞政府は規制緩和策の一つとして高速道路でのオートバイの２人乗りを解禁することを
＞検討していますが、内閣府が行った世論調査では、これに反対する人が７割を超える
＞ことが明らかになりました。
７割が反対していても法改正される。
バイクに乗らない主婦層が”何となく反対”しても相手にされない
死刑廃止もこんな感じで実現するんだろうな。日本は間接民主主義だから。
819 ：朝まで名無しさん：03/07/23 19:27 ID:Urknx5NK
まぁ、ハッキリ言えば死刑なんか廃止しようが存続しようが
社会に大した影響は無いからな。
国会議員も本音を言えばどっちでもいいんだろうな。
社会に大した影響は無いからな。
国会議員も本音を言えばどっちでもいいんだろうな。
人権という伝家の宝刀を振りかざすとなんでも許されるような社会も嫌だな。
821 ：朝まで名無しさん：03/07/23 23:23 ID:ySmbXXGE
>>820
人殺しには何をしてもいいというような社会も嫌だな。
人殺しには何をしてもいいというような社会も嫌だな。
ほとんどの人殺しは一定期間の懲役のあと釈放されてますが何か？
823 ：朝まで名無しさん：03/07/23 23:30 ID:ySmbXXGE
死刑廃止は無罪放免ではないですがなにか？
824 ：壊れたレコード：03/07/24 11:06 ID:m6lOVBuY
日本には終身刑がないからな
無期懲役が最高刑になるのは間違ってる
死刑廃止なら累積刑制度と終身刑は必要だろうよ
無期懲役が最高刑になるのは間違ってる
死刑廃止なら累積刑制度と終身刑は必要だろうよ
827 ：壊れたレコード：03/07/24 11:09 ID:m6lOVBuY
コスト面でみれば死刑の方が遥かに安上がりなのは明白ですなｗ
>820-821
二者択一だったら、何でも許される社会よりは、殺人者に厳しい社会の方が、俺はいいな
二者択一だったら、何でも許される社会よりは、殺人者に厳しい社会の方が、俺はいいな
830 ：朝まで名無しさん：03/07/24 12:25 ID:OFlpEaOm
>>829
無意味〜
無意味〜
831 ：朝まで名無しさん：03/07/24 12:36 ID:QdkA9CM8
コスト低減の観点から死刑の執行方法を変えるべきだと思う。
生きたまま棺桶に入れて、そのまま焼殺。
作業が合理化できて一石二鳥。是非実施してほしい。
生きたまま棺桶に入れて、そのまま焼殺。
作業が合理化できて一石二鳥。是非実施してほしい。
>830
邪魔〜
邪魔〜
>>831
仮にコストがかかってもその方がいい。
仮にコストがかかってもその方がいい。
834 ：トランコ将軍：03/07/24 13:09 ID:73zJLfAJ
まあ現実に死刑と無期懲役の差がでかいのと、凶悪犯の再犯率が低く
ない事と被害者などへの「お礼参り」などが実際ある事を考えると
「終身刑」や累積刑は早く創らんといかんだろね！
ない事と被害者などへの「お礼参り」などが実際ある事を考えると
「終身刑」や累積刑は早く創らんといかんだろね！
835 ：朝まで名無しさん：03/07/24 14:00 ID:pO8uczpf
>>832
邪魔〜
邪魔〜
836 ：朝まで名無しさん：03/07/24 14:01 ID:pO8uczpf
生まれたばかりの赤ん坊が持っている権利＝人権（その後１００％は保障されない）。
by ビートたけし
by ビートたけし
838 ：朝まで名無しさん：03/07/24 20:27 ID:ViOHTr7S
単なる言葉遊び。言い負けないようにしてるだけ（客観的に見ればおかしいが）だから人がついてこない。
主語くらい入れようよ>838
842 ：朝まで名無しさん：03/07/25 18:23 ID:kRC39E0M
>>839
意地悪いですな（笑
意地悪いですな（笑
843 ：朝まで名無しさん：03/07/25 21:08 ID:2/M5b8qm
いや、客観的に見て、>>838はワケわからんぞ。
>>844
いや、誰をさしているかは分からないが、意味は分かるはず。
いや、誰をさしているかは分からないが、意味は分かるはず。
誰を指しているかわからないで真意を理解できるのかよ。
直近をさかのぼっても、ほとんど意味がないレスだけどな。
直近をさかのぼっても、ほとんど意味がないレスだけどな。
>>846
いや、誰をさしているかは分かるが、意味は分からないだろ。
いや、誰をさしているかは分かるが、意味は分からないだろ。
（誰の）何を指してるのかわからないから、意味がわからないんだよ。
いろんなレスに当てはめて想定してもだ。
いろんなレスに当てはめて想定してもだ。
>>848
誰かは分からないが、意味は分かるだろ。
誰かは分からないが、意味は分かるだろ。
850 ：朝まで名無しさん：03/07/26 02:20 ID:0WQtN9ok
837 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：03/07/24 20:16 ID:GpSZQ7gl
生まれたばかりの赤ん坊が持っている権利＝人権（その後１００％は保障されない）。
by ビートたけし
838 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/07/24 20:27 ID:ViOHTr7S
単なる言葉遊び。言い負けないようにしてるだけ（客観的に見ればおかしいが）だから人がついてこない。
＞単なる言葉遊び。 → どの発言を指してるのか不明。直前の837？
＞言い負けないようにしてるだけ → 誰が言い負けないようにしてるのか不明。ビートたけし？
＞（客観的に見ればおかしいが） → 何が「おかしい」のか？ なぜ「おかしい」のか？ 共に不明。
やっぱワケわからんだろ。
生まれたばかりの赤ん坊が持っている権利＝人権（その後１００％は保障されない）。
by ビートたけし
838 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/07/24 20:27 ID:ViOHTr7S
単なる言葉遊び。言い負けないようにしてるだけ（客観的に見ればおかしいが）だから人がついてこない。
＞単なる言葉遊び。 → どの発言を指してるのか不明。直前の837？
＞言い負けないようにしてるだけ → 誰が言い負けないようにしてるのか不明。ビートたけし？
＞（客観的に見ればおかしいが） → 何が「おかしい」のか？ なぜ「おかしい」のか？ 共に不明。
やっぱワケわからんだろ。
851 ：朝まで名無しさん：03/07/26 15:28 ID:C1Z7Rsh4
察することができました
あぼーん
死刑執行猶予制度を導入して人一人故意に
殺した奴は原則死刑、でその後の改善更生や
遺族の応報感情の鎮静化などに応じて自由
刑に変更するべきだと思う。
殺した奴は原則死刑、でその後の改善更生や
遺族の応報感情の鎮静化などに応じて自由
刑に変更するべきだと思う。
855 ：朝まで名無しさん：03/07/26 19:07 ID:rXQHk63c
死刑廃止論の主な理論
１．冤罪だったら取り返しが付かない。
２．世界の流れ。
３．残酷だから、命は大切だから。
１は冤罪が発覚し、既に死亡していて賠償できない場合というのは、
懲役囚でも可能性がある（むしろ死刑囚より多いだろ）から駄目。
２は反論するのもバカらしいから無視。
３は純粋でよいが、感情的、宗教的な意見の為、説得力が無い。
１．冤罪だったら取り返しが付かない。
２．世界の流れ。
３．残酷だから、命は大切だから。
１は冤罪が発覚し、既に死亡していて賠償できない場合というのは、
懲役囚でも可能性がある（むしろ死刑囚より多いだろ）から駄目。
２は反論するのもバカらしいから無視。
３は純粋でよいが、感情的、宗教的な意見の為、説得力が無い。
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
「死刑制度は存置すべきか廃止すべきか」
日時：７月26日（土） ２２：００〜１：００
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド４
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル３××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中！＜宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-------------------------------------------------------------------------
「死刑制度は存置すべきか廃止すべきか」
日時：７月26日（土） ２２：００〜１：００
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド４
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056645645/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル３××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054312449/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中！＜宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
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遺族の有無に関わらず、
殺された人間の命を尊重するなら死刑も刑罰のひとつとしてやむを得ないってことじゃないか。
量刑について遺族の意向をそれぞれ聞いていたら、法の下の平等も判例主義もないだろ。
殺された人間の命を尊重するなら死刑も刑罰のひとつとしてやむを得ないってことじゃないか。
量刑について遺族の意向をそれぞれ聞いていたら、法の下の平等も判例主義もないだろ。
858 ：朝まで名無しさん：03/07/26 23:14 ID:0WQtN9ok
859 ：朝まで名無しさん：03/07/26 23:27 ID:0WQtN9ok
>>855
＞１．冤罪だったら取り返しが付かない。
＞１は冤罪が発覚し、既に死亡していて賠償できない場合というのは、
＞懲役囚でも可能性がある（むしろ死刑囚より多いだろ）から駄目。
「既に死亡していた」と「死刑にされていた」では全然違う。
反論になってないよ。
＞１．冤罪だったら取り返しが付かない。
＞１は冤罪が発覚し、既に死亡していて賠償できない場合というのは、
＞懲役囚でも可能性がある（むしろ死刑囚より多いだろ）から駄目。
「既に死亡していた」と「死刑にされていた」では全然違う。
反論になってないよ。
860 ：朝まで名無しさん：03/07/26 23:59 ID:FW+KbXAu
まだ欠陥制度論やるの？
死刑廃止＆終身刑導入にやぶさかではないが、その時には
極刑（終身刑）の適用をもっと広げても良いと思ってるんだよ。
判例の見直しが必要になってくるから難しいかもしれないが。
極刑（終身刑）の適用をもっと広げても良いと思ってるんだよ。
判例の見直しが必要になってくるから難しいかもしれないが。
863 ：朝まで名無しさん：03/07/27 11:27 ID:P3Y9XkG2
まあ家族や恋人を惨殺されたことが無い香具師が
死刑廃止とか言っても全然説得力ないな
死刑廃止とか言っても全然説得力ないな
865 ：朝まで名無しさん：03/07/27 15:15 ID:d/43o4/n
866 ：朝まで名無しさん：03/07/27 15:21 ID:KBsm5Y9S
死刑をやめて、拷問刑を復活しる！
867 ：朝まで名無しさん：03/07/27 15:21 ID:d/43o4/n
868 ：朝まで名無しさん：03/07/29 21:39 ID:R1bHy/cC
このスレで終わりか。
869 ：朝まで名無しさん：03/07/30 20:18 ID:Y0qXcPeB
だな。
さすがに皆飽きたんだろう。
さすがに皆飽きたんだろう。
870 ：朝まで名無しさん：03/07/30 21:09 ID:O72/8F9K
大量殺人などには
死刑もやむをえない。
死刑もやむをえない。
皆どうでもよくなったんだな。
このまま死刑存置でいいってことなんだろう。
このまま死刑存置でいいってことなんだろう。
872 ：朝まで名無しさん：03/07/31 12:28 ID:z1TgxZtS
ここで話す意味がないだけでは？
オウム大量殺人被告、大量殺人暴力団員は許永中義兄弟K井代議士が死刑を
廃止してくれると信じて明るい希望の日々を送っている
廃止してくれると信じて明るい希望の日々を送っている
874 ：朝まで名無しさん：03/07/31 20:58 ID:cnq5IRMS
>>870
「やむをえない」って、アンタが勝手に言ってるだけだろ。
何故やむをえないのか？ 少量殺人だったらやむをえなくないのは何故か？
そういう事をちゃんと説明できるのか？
>>871
「どうでもいい」なら廃止してもかまわないだろ。
廃止論者は「どうでもいい」とは思っていない。
「やむをえない」って、アンタが勝手に言ってるだけだろ。
何故やむをえないのか？ 少量殺人だったらやむをえなくないのは何故か？
そういう事をちゃんと説明できるのか？
>>871
「どうでもいい」なら廃止してもかまわないだろ。
廃止論者は「どうでもいい」とは思っていない。
875 ：朝まで名無しさん：03/07/31 21:06 ID:BJ2hXoko
死刑を廃止にできないのは、暴力団という、暴力を商品にして売っている
集団がいるからで、その暴力団から、金をもらって
弁護する弁護士はくそだ。
暴力団から金をもらうという時点で、人殺しに加担しているのと同じだ。
暴力は、相変わらず金になる、
最近じゃ労働組合つぶしに、労働者に嫌がらせをしたりして
会社をつぶし，株の空売りで儲けている。
自分の都合の悪いことを言う人への脅し等、暴力は、金になるという事実がある以上
死刑は当然必要だ
集団がいるからで、その暴力団から、金をもらって
弁護する弁護士はくそだ。
暴力団から金をもらうという時点で、人殺しに加担しているのと同じだ。
暴力は、相変わらず金になる、
最近じゃ労働組合つぶしに、労働者に嫌がらせをしたりして
会社をつぶし，株の空売りで儲けている。
自分の都合の悪いことを言う人への脅し等、暴力は、金になるという事実がある以上
死刑は当然必要だ
死刑廃止は新しい価値観であるから、存置論者をどうやって説得するか廃止論者の資質が問われる。
面倒くさがってたらいつまでたっても駄目。
面倒くさがってたらいつまでたっても駄目。
議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
878 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：03/08/01 21:56 ID:3u0r3aar
>>875
同意。
死刑が無くなったら、安心して家業に精を出せる。そんな怖れがある。
職業的犯罪者なら計算ずくでやりそうな。
関係無いけど、
どういう訳か、広域暴力団の顧問弁護士には大物検察官ＯＢが多いんだよね。
同意。
死刑が無くなったら、安心して家業に精を出せる。そんな怖れがある。
職業的犯罪者なら計算ずくでやりそうな。
関係無いけど、
どういう訳か、広域暴力団の顧問弁護士には大物検察官ＯＢが多いんだよね。
879 ：朝まで名無しさん：03/08/01 23:01 ID:z8MwXh5W
880 ：朝まで名無しさん：03/08/01 23:02 ID:5AmbXwJM
＞どういう訳か、広域暴力団の顧問弁護士には大物検察官ＯＢが多いんだよね。
どういう訳って、そういう訳でしょｗ
どういう訳って、そういう訳でしょｗ
881 ：朝まで名無しさん：03/08/01 23:21 ID:+C4Ivg6n
暴力団の弁護をやるのは勝手だが、金をもらう時点で資格を剥奪するべきだ。
労働組合つぶしに暴力団を使い、過労死労災事故が続くのは、
やくざから金をもらう悪徳弁護士がいるせいだ。
企業の役員を調べてみろ。」
法匪を何とかしなければ、国民が安心できない。
労働組合つぶしに暴力団を使い、過労死労災事故が続くのは、
やくざから金をもらう悪徳弁護士がいるせいだ。
企業の役員を調べてみろ。」
法匪を何とかしなければ、国民が安心できない。
882 ：朝まで名無しさん：03/08/01 23:29 ID:+C4Ivg6n
>>879
死刑がなくなれば、暴力が商品の暴力屋が大儲けできる。
企業恐喝、債権回収、地上げ目的の放火、
労働組合つぶし、リストラ。
今のやくざには仁義（おもいやり）がない。
あるのは暴力をどうしたら金に変えることができるかだ。
よって死刑はやくざの暴力を抑えることに役に立つ。
死刑になってしまえば、もらった金で遊べない、死刑になれば、
やくざの家族も、生活に困り、悪徳弁護士も儲けられない。
死刑がなくなれば、暴力が商品の暴力屋が大儲けできる。
企業恐喝、債権回収、地上げ目的の放火、
労働組合つぶし、リストラ。
今のやくざには仁義（おもいやり）がない。
あるのは暴力をどうしたら金に変えることができるかだ。
よって死刑はやくざの暴力を抑えることに役に立つ。
死刑になってしまえば、もらった金で遊べない、死刑になれば、
やくざの家族も、生活に困り、悪徳弁護士も儲けられない。
死刑廃止論者は悪の味方だもんな。
ディベートを楽しむために敢えて、廃止論者の本を読んでみたが…
論理があまりに稚拙だったり、感情に走りすぎて萎えた。
論理があまりに稚拙だったり、感情に走りすぎて萎えた。
885 ：朝まで名無しさん：03/08/02 00:54 ID:bm8AfeOO
886 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:33 ID:gX2vGOVL
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
887 ：朝まで名無しさん：03/08/02 04:53 ID:WnXgfe9d
>>884
単に読む側の頭が稚拙なだけだろうな。
単に読む側の頭が稚拙なだけだろうな。
888 ：朝まで名無しさん：03/08/02 09:37 ID:W/bFAOLL
>>887
頭の良い人の廃止論ヨロシク♪
頭の良い人の廃止論ヨロシク♪
日本の政教分離は欧米諸国と違って、
400年近く続いているからな…
宗教観が司法･政治に影響するのに敏感なんだろう。
400年近く続いているからな…
宗教観が司法･政治に影響するのに敏感なんだろう。
890 ：朝まで名無しさん：03/08/02 10:20 ID:HUuzoLiK
見ている人達はほとんどわかってるでしょうな。
もっとたくさんの人に見てほしいスレだ。
もっとたくさんの人に見てほしいスレだ。
まぁ、論理だけで白黒つけられるような話でもないからね。
892 ：朝まで名無しさん：03/08/02 12:41 ID:bm8AfeOO
>>889
公明党が与党に就いてるけど？
公明党が与党に就いてるけど？
893 ：朝まで名無しさん：03/08/02 15:21 ID:Ab/Ynu3a
>>889
浸透は宗教じゃないんだｗ
浸透は宗教じゃないんだｗ
日本人の宗教観ってのは仏教や儒教からきているとしても、
キリスト教、ユダヤ教、イスラム教に較べたらずっと緩い。
日本人の日常は宗教に支配されてない、せいぜいお葬式で
再確認する程度。ここではむしろ死生観の方が合いそうだが。
キリスト教、ユダヤ教、イスラム教に較べたらずっと緩い。
日本人の日常は宗教に支配されてない、せいぜいお葬式で
再確認する程度。ここではむしろ死生観の方が合いそうだが。
895 ：朝まで名無しさん：03/08/03 00:04 ID:3+Ol0Z+i
>>889
しかし死者に対する敬いというか、死んでもまだ「あの世」で生きている的
な宗教観は欧米よりかなり強いんでないだろうか。もちろんそんなの研究
したことあるわけじゃないからただの印象だけど。
欧米はなんか死んだらおしまい。「無」。生きてる人間の方が大事、って
なかんじじゃないだろうか。それが死刑に対する考え方にあらわれてるとか。
しかし死者に対する敬いというか、死んでもまだ「あの世」で生きている的
な宗教観は欧米よりかなり強いんでないだろうか。もちろんそんなの研究
したことあるわけじゃないからただの印象だけど。
欧米はなんか死んだらおしまい。「無」。生きてる人間の方が大事、って
なかんじじゃないだろうか。それが死刑に対する考え方にあらわれてるとか。
896 ：大谷實・同志社総長（元司法試験委員）：03/08/03 00:13 ID:7HA04tsU
「刑法講義総論」（成文堂）より (1/2)
刑罰の歴史をたどるとき、文明化とともに死刑は次第に制限されてきており、またすでに
廃止している国も少なくないことから、将来、死刑は世界各国の刑罰制度から姿を消す
ことが予想される。わが国においても、死刑の言い渡し・執行状況の推移からみて、死刑の
存在意義は極めて乏しくなっているといってよい。
他方、存置論が理由とする死刑の犯罪抑止力も、死刑を存置すべき積極的根拠には
なりえないように思われる。第一に、死刑の威嚇力については、死刑に特有の威嚇力が
論証されない限り犯罪抑止上正当化されないが、その論証は不可能であろう。第二に、
危険な犯罪者を死刑に処してしまえば、その再犯の可能性を完全に消滅させることが
できるから特別予防の効果は明らかであるが、再犯の可能性を消滅させる方法は他にも
ありうるから、死刑が唯一絶対のものというわけではない。･･･
刑罰の歴史をたどるとき、文明化とともに死刑は次第に制限されてきており、またすでに
廃止している国も少なくないことから、将来、死刑は世界各国の刑罰制度から姿を消す
ことが予想される。わが国においても、死刑の言い渡し・執行状況の推移からみて、死刑の
存在意義は極めて乏しくなっているといってよい。
他方、存置論が理由とする死刑の犯罪抑止力も、死刑を存置すべき積極的根拠には
なりえないように思われる。第一に、死刑の威嚇力については、死刑に特有の威嚇力が
論証されない限り犯罪抑止上正当化されないが、その論証は不可能であろう。第二に、
危険な犯罪者を死刑に処してしまえば、その再犯の可能性を完全に消滅させることが
できるから特別予防の効果は明らかであるが、再犯の可能性を消滅させる方法は他にも
ありうるから、死刑が唯一絶対のものというわけではない。･･･
897 ：大谷實・同志社総長（元司法試験委員）：03/08/03 00:14 ID:7HA04tsU
「刑法講義総論」（成文堂）より (2/2)
このようにして、犯罪対策の見地からしても、死刑を存置すべき積極的理由を見出しがたいが、
しかし、刑罰一般が正当化されるのは、犯罪抑止の目的を達成しつつ、究極においては
社会秩序の維持を図る点にあり、社会秩序維持のためには、当該社会の応報感情を満足させ、
法秩序に対する国民の信頼感を保持することが極めて重要になるのである。そうすると、国民の
一般的な法確信として、一定の極悪非道な犯人に対しては死刑を科すべきであるとする考え方が
支配的であるとすれば、これを無視することは妥当でない。･･･それゆえ、わが国の国民感情が
変化し、死刑が通常の人間感情に衝撃を与え、残虐性を感じさせるに至った時に死刑は廃止
されるべきである。死刑に代わるべき刑は、終身拘禁か、通常の無期刑よりも重い特別の無期刑
以外にないであろう。
このようにして、犯罪対策の見地からしても、死刑を存置すべき積極的理由を見出しがたいが、
しかし、刑罰一般が正当化されるのは、犯罪抑止の目的を達成しつつ、究極においては
社会秩序の維持を図る点にあり、社会秩序維持のためには、当該社会の応報感情を満足させ、
法秩序に対する国民の信頼感を保持することが極めて重要になるのである。そうすると、国民の
一般的な法確信として、一定の極悪非道な犯人に対しては死刑を科すべきであるとする考え方が
支配的であるとすれば、これを無視することは妥当でない。･･･それゆえ、わが国の国民感情が
変化し、死刑が通常の人間感情に衝撃を与え、残虐性を感じさせるに至った時に死刑は廃止
されるべきである。死刑に代わるべき刑は、終身拘禁か、通常の無期刑よりも重い特別の無期刑
以外にないであろう。
898 ：川端博・明治大学教授（元司法試験委員）：03/08/03 00:21 ID:7HA04tsU
「刑法総論講義」（成文堂）より
わたくしは、刑罰の理念から見ると、死刑は刑罰による教育を根本から否定
するものであって、とうてい是認できるものではないと考える。その意味に
おいて死刑廃止論の論拠に賛成すべき点が多い。国民感情を基礎とする
存置論にも民主主義の見地からは傾聴すべきものがあるが、自由主義の
見地からはやはり疑問が残るのである。人間の存在の根源にかかわる問題で
あるだけに、人道主義を振りかざして反対者を論難する態度を捨てて、冷静に
議論を深めて廃止の方向へ進むことが望まれる。
わたくしは、刑罰の理念から見ると、死刑は刑罰による教育を根本から否定
するものであって、とうてい是認できるものではないと考える。その意味に
おいて死刑廃止論の論拠に賛成すべき点が多い。国民感情を基礎とする
存置論にも民主主義の見地からは傾聴すべきものがあるが、自由主義の
見地からはやはり疑問が残るのである。人間の存在の根源にかかわる問題で
あるだけに、人道主義を振りかざして反対者を論難する態度を捨てて、冷静に
議論を深めて廃止の方向へ進むことが望まれる。
899 ：斎藤信治・中央大学教授（司法試験委員）：03/08/03 00:24 ID:7HA04tsU
「刑法総論」（有斐閣）より
凶悪犯罪を犯す者の多くは捕まらないことを期し、強烈な感情に支配され、
あるいは行為時は夢中になってしまう等の理由から、死刑の威嚇力は一般人が
期待するほどのものでないことは確かであろうが、死刑を恐れて犯行を断念したり
手加減したりする可能性も絶無とまでは断言しがたい。殺人犯が仮釈放されてまた
殺人に及ぶような例も軽視できない。
凶悪犯人の命や人権ばかりが偏重され、いわれなく無残に殺された被害者や
遺族の無念の思いが軽視され、国民の正義感情がみたされなければ、人々の不満・不安、
人間の生命と尊厳に対する畏敬の念の鈍磨、非社会的自己中心意識の伸張、遵法専心の
後退などを招こう。
死刑を存置しつつ、その言い渡し・執行を減少させる方策も考えられている。･･･
世論調査などからみて、多くの国民に受け入れられるのは、死刑執行延期（猶予）制度で
あろう。
凶悪犯罪を犯す者の多くは捕まらないことを期し、強烈な感情に支配され、
あるいは行為時は夢中になってしまう等の理由から、死刑の威嚇力は一般人が
期待するほどのものでないことは確かであろうが、死刑を恐れて犯行を断念したり
手加減したりする可能性も絶無とまでは断言しがたい。殺人犯が仮釈放されてまた
殺人に及ぶような例も軽視できない。
凶悪犯人の命や人権ばかりが偏重され、いわれなく無残に殺された被害者や
遺族の無念の思いが軽視され、国民の正義感情がみたされなければ、人々の不満・不安、
人間の生命と尊厳に対する畏敬の念の鈍磨、非社会的自己中心意識の伸張、遵法専心の
後退などを招こう。
死刑を存置しつつ、その言い渡し・執行を減少させる方策も考えられている。･･･
世論調査などからみて、多くの国民に受け入れられるのは、死刑執行延期（猶予）制度で
あろう。
900 ：渥美東洋・中央大学教授（元司法試験委員）：03/08/03 01:07 ID:7HA04tsU
上智大学シンポジウムより
死刑をそのまま廃止するということになりますと、いったい我々は何をどの
ように考えていけばよいのだろうか、という問題がおこってきます。相手の
いのち、多くの家族、あるいは共同体の仲間、すなわち生きている仲間の
生きる道を絶つことが、果たしてその者に死刑を科すことを否定できるのだろうか、
という根本的な疑問がおこります。我々は、人のものを盗めば、それなりの責任を
とることができますけれども、共同体を破壊するような最終的な活動を人間が行ったら、
人類はこの世の中からその姿を消すかもしれない。家族の関係や共同体の人間関係を
否定するような行為を肯定していいのだろうか、という疑問が起こります。この疑問は、
国家による主権ではなく、個人、あるいは家族、あるいは共同体、あるいは社会等々の
複雑に持っている主権相互の調整の中でこそ、問題が解決されるべきだと考えられます。
こういう考え方からしますと、死刑が絶対に必要ではない、というふうに説得できるのも
一定の場合に限らざるを得ない、という考え方が出てくるのもわからないわけではありません。
ただ、その方向を探していきますと、死刑を無用に科すことが不必要な社会をどのようにして
作り上げていくか、ということが問われることになります。すべての人々の人生、その道を、
互いに協力しあいながら、それぞれに価値を認めて、共に生きる道を探し出すような努力を
積み重ねずに、死刑を存置するとか、しないとか言っていいだろうか、という疑問が湧いて
まいります。そこから、今度は、犯罪を刑によって抑止するとか、刑によって反省を求めるとか、
いうことではなくて、犯罪を起こさせないような積極的な手をうつにはどうしたらよいだろうか、
あるいは、小さな犯罪を犯した段階で、次に大きな犯罪にならないようにするための手をうつには
どうしたらよいだろうか、ということが問われるはずです。そのための社会的な仕組みを用意せずに、
死刑を廃止するとか、存置するとかという議論をするのは、あまり意味がないのではないのではないか、
というような議論が世界の中に起こっています。そのための努力を欠いては、いのちの問題について、
人生の問題について、十分語ったことにはならないのかもしれません。
死刑をそのまま廃止するということになりますと、いったい我々は何をどの
ように考えていけばよいのだろうか、という問題がおこってきます。相手の
いのち、多くの家族、あるいは共同体の仲間、すなわち生きている仲間の
生きる道を絶つことが、果たしてその者に死刑を科すことを否定できるのだろうか、
という根本的な疑問がおこります。我々は、人のものを盗めば、それなりの責任を
とることができますけれども、共同体を破壊するような最終的な活動を人間が行ったら、
人類はこの世の中からその姿を消すかもしれない。家族の関係や共同体の人間関係を
否定するような行為を肯定していいのだろうか、という疑問が起こります。この疑問は、
国家による主権ではなく、個人、あるいは家族、あるいは共同体、あるいは社会等々の
複雑に持っている主権相互の調整の中でこそ、問題が解決されるべきだと考えられます。
こういう考え方からしますと、死刑が絶対に必要ではない、というふうに説得できるのも
一定の場合に限らざるを得ない、という考え方が出てくるのもわからないわけではありません。
ただ、その方向を探していきますと、死刑を無用に科すことが不必要な社会をどのようにして
作り上げていくか、ということが問われることになります。すべての人々の人生、その道を、
互いに協力しあいながら、それぞれに価値を認めて、共に生きる道を探し出すような努力を
積み重ねずに、死刑を存置するとか、しないとか言っていいだろうか、という疑問が湧いて
まいります。そこから、今度は、犯罪を刑によって抑止するとか、刑によって反省を求めるとか、
いうことではなくて、犯罪を起こさせないような積極的な手をうつにはどうしたらよいだろうか、
あるいは、小さな犯罪を犯した段階で、次に大きな犯罪にならないようにするための手をうつには
どうしたらよいだろうか、ということが問われるはずです。そのための社会的な仕組みを用意せずに、
死刑を廃止するとか、存置するとかという議論をするのは、あまり意味がないのではないのではないか、
というような議論が世界の中に起こっています。そのための努力を欠いては、いのちの問題について、
人生の問題について、十分語ったことにはならないのかもしれません。
901 ：朝まで名無しさん：03/08/03 02:36 ID:dQJqEiU1
902 ：朝まで名無しさん：03/08/03 03:38 ID:N7hYOi13
川端はよく知らないが、あとは三流だね。
上の文章で同意できるのは日本では執行停止までだろう、とりあえずのところ。
国民感情として存置派が翻るのは難しいと思われ。廃止国がそうであったように。
また、死刑の抑止力が論証できないことを根拠に廃止論が優位になるとも思えない。
抑止力が絶無ではないだろうという考え方が公平な見方だろうね。
国民感情として存置派が翻るのは難しいと思われ。廃止国がそうであったように。
また、死刑の抑止力が論証できないことを根拠に廃止論が優位になるとも思えない。
抑止力が絶無ではないだろうという考え方が公平な見方だろうね。
>>902
文中で死刑廃止を明言してない筆者は三流だってことだね
文中で死刑廃止を明言してない筆者は三流だってことだね
>>896-900
大塚公子や中山千夏の著述を引用しないだけ良心的
大塚公子や中山千夏の著述を引用しないだけ良心的
906 ：朝まで名無しさん：03/08/03 11:42 ID:ebaJfTPa
>>905
ぷ
ぷ
>906=秘匿型
908 ：朝まで名無しさん：03/08/03 16:36 ID:/tZ7QlCK
つーか犯罪者は全員死刑にしろとか言ってる奴はキティガイ。
多分日本の９割以上の人間は死刑になると思われ。
多分日本の９割以上の人間は死刑になると思われ。
909 ：朝まで名無しさん：03/08/03 17:14 ID:8UsMr0+H
910 ：朝まで名無しさん：03/08/03 19:23 ID:qChn53BR
>>903
ぷぷ
ぷぷ
>>910
おまえのは議論じゃないんだから、レスするなよ。
おまえのは議論じゃないんだから、レスするなよ。
912 ：朝まで名無しさん：03/08/04 00:54 ID:9qB+7hS2
>>912
はぁーい、でぃびど・べかむ でーす。
はぁーい、でぃびど・べかむ でーす。
914 ：朝まで名無しさん：
>>903
事の良し悪しとは別次元の話で、現実には死刑問題に関しては
外圧が一番影響力持ってると思う。
年間の執行数を見ると、現状の日本は、すでに半分死刑廃止国
だとも言えるくらい、死刑が少ない国なのだ。
もしアメリカが死刑廃止に踏み切ったら、日本はまず間違いなく
追従するだろうね。
事の良し悪しとは別次元の話で、現実には死刑問題に関しては
外圧が一番影響力持ってると思う。
年間の執行数を見ると、現状の日本は、すでに半分死刑廃止国
だとも言えるくらい、死刑が少ない国なのだ。
もしアメリカが死刑廃止に踏み切ったら、日本はまず間違いなく
追従するだろうね。