死刑 Vol.XX-06

前スレ：死刑 Vol.XX-05
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055179083/

過去スレは膨大だが、不明。

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので
意識的にやめましょう。

論点整理・資料等は、2以降にあるであろう。

２げっと

えっ？資料ってなに？なに？

わかった。これだ。



　　　 　 　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　 　 　 ／　　 　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　 ヽ、
　　　/ 　 　 　 ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　 　 　 lニﾆ(ﾆ)ﾆ､ﾆ!　　　　　　l
.　　!　　　　　 ヽ'´,ｲ　lヽノ　　　　　　/
. 　　ヽ、　　　　　 ￣￣　　　 　 _,.ィ´
　　　 　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　 　 ｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　 　 　 ≡　 .._　　 lrｲ_
　　　 彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
.　　 /　　::::::　　　　　　　　::::::::　 ヽ
　 ,./-　　 　 　 　 ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　死刑。
　　 ヽ　　　　 　三三　　 　 　 ／　 _r7ー--,
　　　　｀ｰ ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　 　 　 　 !　 '´￣￣___!´　　　 ／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　 ／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　 ／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　 ヽ､..! 　 /
　　 ´　　　　　　　　　　 　 ヾ_,!

さぁ、>>6さんから、まじめにどうぞ。

＜法理念＞

・国家観、公共の福祉の概念など
→国民主権国家においては基本的人権の制限だけでなく、
　その根元を破壊する刑罰を科しえるのか？
→善良な国民の生命をないがしろにするような者に対しては、
　他の多くの国民の生命を守るために、その生命を奪うことも許される

・近代法体系では緊急行為以外では殺害行為は認められないのが原則
→刑罰としての殺害行為がその例外にあたるか？
→死刑の正当性の問題

・身体刑は認められなていないこととの矛盾
→肉体的苦痛を目的とするか否かで区別ができる

・残酷な刑罰
→残酷か否かの判断基準は何か？

>>○さんへ

855 ：朝まで名無しさん ：03/06/14 22:17 ID:CN32JRdI
>>851
死刑にすれば金はかからないね、それ以降は。

少なくとも死刑が適用されるような重度の凶悪犯が
再犯を絶対にしないとは言い切れないし、そのようなものを
生かし続ける意味が見出せないからね。
はっきり言えば「無駄な投資」なんだよ。費用対効果が全く
理に適っていない。
死刑にすれば隔離より安全性が格段に高まるのは自明だしね。
君はそのようなものを生かし続ける事に何の意味を見出すの？
どうして税金のムダ遣いではないと言い切れるの？

＜刑罰論＞

「一般予防」
・死刑には抑止力がある
→エーリッヒの論文では、1人の死刑執行により6,7件の殺人が減少するという。
→一般人に対して残忍性を流布し、人命を軽視する結果を招来する（残忍化）

・死刑の特別な抑止力は統計上確認できない
→特別な抑止力の証明は不能（争いなし）
→特別な抑止力の証明は、死刑の正当化に必要不可欠か？

「教育刑」
・死刑は教育刑の考え方に矛盾する（社会復帰を予定しない刑罰）
→教育的要素をどこまで重視するか？
→「教育刑」と「教育要素のない応報刑」が共存する刑罰体系においては、
　主観による量刑判断の不公平・誤りを排除することは不可能ではないか？

「応報刑」
・罪刑均衡
→均衡の判断基準は何か？
→応報的要素をどこまで重視するか？

＜遺族感情・国民感情＞

・被害者・遺族感情
→被害者・遺族の感情みでは殺害を正当化できない。遺族がいない場合もある
→被害者・遺族感情も考慮すべき

・国民感情
→国民感情のみでは殺害を正当化できない
→死刑制度が憲法違反でないのならば、存廃の選択は国民の意思決定によるべき

・立憲民主主義では、国民の権利を不当に侵害するような法律は
　たとえ国民（議会）の多数の支持があっても認められない。
→死刑制度は国民の権利を不当に侵害するものであるか？

→犯罪者であっても生命を剥奪することは許されない。
　（法理念）

→犯罪を犯さなければ刑を科せられることはないのだから
　生命剥奪も不当な侵害とはいえない。
　（意思自由論）
→犯罪を犯すか否かは本人の意思だけによるのではない。
　（意思決定論）

→国民一般が冤罪死刑のリスクを負うことが不当である。
　（冤罪）

・国民意思が死刑存置であっても死刑廃止→積極的廃止論
・国民意思が死刑廃止であれば死刑廃止→消極的廃止論
（国民意思が死刑存置であれば死刑存置）（消極的存置論）
・国民意思が死刑廃止であっても死刑存置→積極的存置論

＜正当化根拠の立証の責任＞

・人権を侵害する方に根拠の立証の責任がある。生命の侵害であるならなおさら
　反論の余地のないほど明確な根拠が必要。
→人権規制立法の審査基準の問題


＜その他＞

・外国の統計で死刑廃止後に殺人が特別増加した例はない。
・アメリカの統計では死刑と終身刑では死刑の方が費用が多くかかった。
→死刑判決だけは避けたい被告が、高コストな陪審員裁判を選択する傾向がある。
・最高裁は死刑制度を合憲としている
・学会では廃止論が優勢。存置論も国民感情を根拠にした消極的存置論が主流。
・死刑廃止国が徐々に増加中。世界の流れ。韓国・台湾も廃止の見込み。
・日本の死刑執行は毎年６，７人。殺人は１０００件ぐらい。

＜判例＞
最判昭和23年3月12日-死刑の合憲性

・憲法13条31条から、憲法は死刑の存在を想定しこれを是認している
「死刑の威嚇力によって一般予防をなし、死刑の執行によって特殊な
社会悪の根元を断ち、これをもって社会を防衛せんとしたものであり、
また、固体に対する人道感の上に全体に対する人道感を優位せしめ、
結局社会公共の福祉のために死刑制度の存続の必要性を承認した
ものと解される」

・死刑そのものが、直ちに残酷な刑罰に当たるとは考えられない

補充意見
「公共の福祉のために死刑の威嚇による犯罪の防止を必要と感じない
時代に達したならば、死刑もまた残酷な刑罰として国民感情により
否定されるにちがいない」
「憲法は・・・死刑の存置を命じて居るのもものでないことは無論だから、
若し死刑を必要としない、若しくは国民全体の感情が死刑を忍び得ない
と云う様な時が来れば、国会は進んで死刑の条文を廃止するであろうし
又条文は残って居ても事実上裁判官が死刑を選択しないであろう」

＜判例＞
最判昭和58年7月8日-死刑の適用基準

「死刑制度を存置する現行法の下では、犯罪の罪質、動機、態様ことに
殺害の手段方法の執拗性・残酷性、結果の重大性ことに殺害された
被害者の数、遺族の被害感情、社会的影響、犯人の年齢、前科、
犯行後の情状等各般の情状を併せて考察したとき、その罪責が誠に
重大であって、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑が
やむをえないと認められる場合には、死刑の選択も許される」



論点表の補足・訂正は随時よろしく。

＞F29c50Or
論点表サンクス。

>>10の
＞・外国の統計で死刑廃止後に殺人が特別増加した例はない。

これは前スレで削除と言ってなかった？

>>7
横レスｽﾏﾝが
＞少なくとも死刑が適用されるような重度の凶悪犯が
本当に重度の凶悪犯かどうかは、３回の裁判では明らかにならない場合がある。
少なくとも戦後４回最高裁判決が覆っているわけで、「生かし続ける意味が見いだせない」というのが間違いだったと気づいても
手遅れだよ。すなわち冤罪論

＞そのようなものを生かし続ける意味が見出せないからね。
犯罪者に生きる意味が無いというのは君の勝手な考えでは？
その意見が通用するなら、障害者や病人やぼけ老人は生かし続ける意味がないと言うことも肯定されるよね。
社会の役に立たないから殺しますというのは明らかな憲法違反だし、これを合憲とするような憲法もあり得ない。
とくに、収監すれば犯罪者は「もう２度と罪を犯せない」状況になのだから、
その犯罪者をあえて殺す権利があるわけ？

＞死刑にすれば隔離より安全性が格段に高まるのは自明だしね
少なくともそれは間違い。

○ベッカリーアの死刑廃止論
○正木博士の廃止論

死刑には威嚇力がないと言われることがあるけれども、
そうすると刑罰一般に威嚇力がないと言うことになるであろう。
したがって、問題は、死刑に特有の強烈な威嚇力があるか否かにあるのである。
【刑法講義総論：大谷みのる】

>>14
>障害者や病人やぼけ老人は生かし続ける意味がないと言うことも肯定されるよね。

どこをどうとってもそんな結論を導き出し得ないけど？
「社会の役に立たないから」じゃないの。一生涯の面倒をみるに足るだけの理由が
無いと言っているの。凶悪犯には。
無辜の民の殺される再犯の可能性を犯してまで血税で凶悪犯を生かす意味がないってね。

君は死刑は隔離より再犯の危険性を低下出来ないと主張しているが、マジ？

>>17
＞一生涯の面倒をみるに足るだけの理由が無いと言っているの。凶悪犯には。
君がまたはみんなが理由はないと思っても、それだけでは殺せない。殺さなければならない理由が必要。
誰かが「一生涯の見るに樽だけの理由が障害者や病人には無い」と思えば殺してもいいと言うことになるでしょ。
障害者に生きる理由があって犯罪者に無いというのは君の考え方以外に違いがないでしょ。

＞君は死刑は隔離より再犯の危険性を低下出来ないと主張しているが、マジ？
逮捕から１ヶ月で死刑執行するなら再犯の危険性は違うだろう。
しかし、終身刑が４０年の収監だとしても、現行では死刑も逮捕から速くても１０年以上、場合によっては死ぬまで拘置所。
死刑の方が脱獄の動機は強くなるだろうし、両者とも元々０に近い再犯率なのだから、たいした違いは表れないだろうよ。

>>18
＞障害者に生きる理由があって犯罪者に無いというのは君の考え方以外に違いがないでしょ。

？

>>18
犯罪者というのは「社会の役に立たない人」ではなくて
「社会に意図的に害を与える人」でしょ。

こじつけもいいとこじゃん。

>>18
終身刑の場合に彼らを拘禁し続けなければならないのは
彼らを解放した時、彼らが犯罪を犯す恐れがあるからでしょ。

>>18

その障害者が死刑に値するような犯罪を犯したんなら、
責任能力の有無を判断するだけのこと。
上記のような犯罪を犯していない障害者を持ち出しても、
全く議論にならないよ。
出直して来なさいね。

>>18
障害者にしろ老人にしろ、法を遵守してるし、なんら社会に害を与える人々ではない。
彼らは社会に寄生してるわけでもなければ、単に社会に生かされてるわけでもない。

この問題で彼らが頭に思い浮かぶ君の方が、なんか彼らにおかしな偏見持ってるんじゃないの？

>>23
社会的歴史的に社会的弱者を排斥してきた過去が人類の歴史だからね。
日本に限らず。
常識の範疇の話でしかない。

>>24
それが？なんの関係があんの？

偏見もって当然と言いたいのか？

>>25
偏見でなく、「社会に意図的に害を与える人には一生
涯の面倒をみるに足るだけの理由が無い」というのは、
幼稚な正当化にすぎず、そのような幼稚な正当化は歴
史的に多大な迫害を生んできた。
何をもって害とするか、殺害するだけの理由になるの
かが問題になる。
これもこのスレで数千回は出てきた話だがね。

>>26
？なにをもって害とするかが聞かないとわからんのか？

「犯罪者」の話をしてるんだがな？

>>26
＞そのような幼稚な正当化は歴
＞史的に多大な迫害を生んできた。

所謂、暗黒・抵抗史観ってやつですか？

>>26
既に他者の生命を利己的理由で剥奪し、
今後も他者の生命侵害を繰り返す恐れがあるってのは
生命剥奪の根拠にはならないのかな？

>>26
応報という点から言えば、意図的に他者の生命を奪った者は、生命を奪われて当然じゃないの？
さらに言えば人権尊重を拒否し、他者の生命を奪う人間の人権を尊重すべきとする
根拠は何？

>>30
同害報復は当然視されていないな。
これも数千回ガイシュツ。

>>27
犯罪者では理由にならない。
自転車での信号無視も犯罪者。

>>26
害の内容は人権尊重の理念に従った法によって明確に規定されてるわけだ。

その上で「社会に意図的に害を与える人には一生
涯の面倒をみるに足るだけの理由が無い」

というののどこが幼稚なのかな？

>>32
終身刑ないしは死刑が適用される犯罪者の話をしてるんだがね？

>>33
幼稚だな。
33の定義では、一体何人が該当する？
面倒を見るに足るの基準は？

>>31
で後段については？

>>34
君の定義なら、対象は終身刑・死刑以外も含むからだよ。

>>36
人権尊重そのたもろもろ。
これも数千回ガイシュツ。

>>35
君はそもそも何の話しかを確認してからレスしろよ。

都合が悪いから馬鹿のフリしてるんでなければ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>37
ログを読め。
>>7から

>>38
いや一つも無いよ。

引用してみ。

>>37
で、障害者や老人と、死刑相当の犯罪者を同一視する
>>26については何か言うことは無いのか？

>>30は話の流れから「同害報復」ではなく「罪刑均衡」のことを言っているのだと思うが、
>>31のように誤解をする人もいるだろうから、表現には気をつけた方がいいかも。

どうも、「罪刑均衡」とか「国民の応報感情」とか、それだけでは何も示さないとい
う批判から実際にはそのまま立論に用いる論者すらもはや見いだしがたい概念
を、まるでそれだけで中身があるかのように考える教科書鵜呑みが多くて困る。

>>45
＞何も示さない
とは？
何を言いたいのかよくわからないのだが。

ログを読む限り「罪刑均衡」とか「国民の応報感情」とか、
それ「だけ」で、刑罰を正当化できるか否かという話ではなく、
（積極的）廃止論において、「罪刑均衡」とか「国民の応報感情」というもの
どのように考えられているのかという疑問が呈されているのだと思うが。

応報刑を基本に考えるならば、
「罪刑均衡」とか「国民の応報感情」とかは
刑罰正当化の当然の前提とも言えるだろう。
実際に議論になるのはその先だから、
そういうことでは、特に意味のある話ではないかもしれない。

しかし、死刑廃止の考え方において
「罪刑均衡」「国民の応報感情」という要素が後退せざる得ないのなら
これは問題にする意味はあるだろう。

>>48
だから、その「後退」「前進」っていうのを、何をもって判断するの？
そもそもそんなことできるの？
ってことだろ。わかりきったことじゃん。

>>49
廃止派の主張は、刑罰で生命を剥奪してはならない、ということが
論理的に考えて「罪刑均衡」や「国民の応報感情」というものに優先する
ということではないのか？

>>49
というか、刑罰法規を定めるときに
何を犯罪とするか（何を保護法益とするか）、
法定刑の重さをどのように設定するか、
これは何を基準に決めるのか？

（何度も繰り返されている質問だが）

>>51
質問ではなくまずあなたの考えを書いてみたら？
そうすれば反応もあるのでは？
自分の考えを出さないから相手にされていないのでは？
きちんとした議論の場では、まず自分の見解を述べた上で疑問を出すのが一般ですしね。

死刑廃止で殺人事件が増加すると思っている人が多いと思うが、ちょっと
自分に置き換えて考えてみた。
死刑になってもいいから、いちかばちか人を殺そうなんて考える奴にとっては、
一生監獄に閉じめられる、仮釈放無しの終身刑の方が嫌なんじゃないかな。
実際、捕まってみれば考えも変わるだろうが、少なくとも事件を起こす前は、
そう考えるような気がする。
それに、死刑囚は刑の執行が即あの世行きだから、執行前までは刑務所じゃなくて
拘置所なんだよね。監獄には違いないが刑務所とは待遇も違う。
帝銀事件の平沢なんてアトリエ用として房を二つも使ってたらしい（今はどうなのか
知らないが）。終身刑はそれなりに抑止力があるような気がするな。
だいたい、ＥＵのプレッシャーに逆らってまで、どうしても死刑を存続させる意味は
あまりないよ。どうせ一人殺しても死刑にならないんだし、執行も年数人でしょ？
「人権国家」（一応カギカッコつきね）の仲間入りして国連でいい顔するのも
国益にかなってるんじゃないの？
ＥＵと一緒になって中国やアメリカに「死刑を廃止せよ、人権を守れ！」なんて
エラソーに言えるなんて気持ちいいじゃない？

>>53
> 一生監獄に閉じめられる、仮釈放無しの終身刑の方が嫌なんじゃないかな。

捕まる前や監獄内で自殺する手がある。

今更だとは思うが
>>20
それも全て君個人の価値観に依存してるんだって。
>>21
＞彼らを解放した時、彼らが犯罪を犯す恐れがあるからでしょ。
解放しなければもう罪を犯さないって事でしょ
>>22
意味不明
>>23
勝手に前提を変えるなよ。
「そのようなものを生かし続ける意味が見出せないからね。 」
という発言に対して反論してるわけだよ。
現にハンセン病対策やユダヤ人廃絶がこれを根拠に行われたじゃないか。
思い浮かぶのは歴史を知ってるからだ

>>55

バカか？

>>56
おめーがな。

>>55

ハンセン病患者やユダヤ人を、
殺人犯と同列に論じたいのか？
バカじゃねえの？

>>52
ログをちゃんと読んでいれば、>>51の質問は、
何を犯罪とするか、法定刑の重さをどのように設定するか、は
結局は、国民の感覚を基準にして決めるしかないだろう、
という考えを前提にしていることは、わかると思うが。

>>55
？君の価値観では殺人者の犯罪者の定義はどうなってんの？
彼らの人権が制限あるいは侵害される事が社会に許されるのは何故なの？

それを踏まえた上で君は、
そのような者、更生の見込みの無い殺人者に対する論理が、
ユダヤ人やハンセン病患者にも適用可能だと言ってるわけ？

双方の共通項ってのは何？

じゃこう言ったらどうだ？
「更生の見込みの無い殺人者は社会に対する脅威である」
「そのような者に社会が行動の自由を与える理由はない」

君の論理だとこれも許されないよ？

社会が特定の者に行動の自由を与えなかった事例はいくらでもあるわけで
その中で適当ではなかったケースがあるから、
その考えは許されないという論理が成り立つなら、これも否定されるべきだろ？

それと
前段の定義部分が恣意的でいくらでも置き換え可能だと君は主張してるわけだが

つまり現在の法の犯罪の定義が恣意的で尊重するに値しないと君はいいたいのか？

法定刑の重さは国民の感覚を元にしているけど、国民の
感覚だけを元にしているわけではないでしょ。
国民の感覚を元にした量刑は、あくまで叩き台であって、
そこから更にブラッシュアップを進めていく。
その過程で、国民の感覚とのズレが多少生じたとしても
相応の理由があれば、それは一概に否定されるものでは
ないだろう。

ちゃんとした議論をするつもりなら、論争相手を「君」呼ばわりは感心しないな。
なんか見下した言い方で不快。

>>63
双方がそれでいいんだから、君が口を出す事ではないね。

>>63

てめえはすっこんでろ

>>62
＞その過程で、国民の感覚とのズレが多少生じたとしても
＞相応の理由があれば、それは一概に否定されるものでは
＞ないだろう。

そうだね。
そこで「相応の理由」とは何かという話になるわけだ。

もちろん、これが例えば政策的なことになれば
何をもって「相応」とするかもこれまた問題なのだけれど、
この点、廃止派は論理的に結論が導かれるとか言っているね。

夏だ!!
http://coolnavi.com/tzone/

>>55
>現にハンセン病対策やユダヤ人廃絶がこれを根拠に行われたじゃないか。

そういうのと殺人犯は違うよ。。

>>68
ひょっとしたら、ID:GuTpS5wx氏は
犯罪を犯すものは社会的弱者であってこれに刑罰を科すことは
究極においては差別と同視しうると考えているとか？

死刑制度存続賛成。
凶悪犯は、公開処刑。（ＴＶ生中継付）
市中引き回しなら、尚良し。
じゃ。

>>59
その基準となる「国民の感覚」は、誰がどこからどうやって客観的に確認するのですか？

>>71
客観的に確認などできないだろうね。
しかし、客観的に確認できないから基準にできないとするなら、何を基準にするのか？
というのが>>51の問い。

>>71
国民が選挙して、代議士を選び、その代議士が造った法律で確認。

>>71
君は何を基準にして刑罰制度を制定すればいいと考えるの？
何か客観的に確認出来る基準があるの？

で、今の刑法はその基準で作られてるの？

しかし、日本では刑罰の種類や量刑について代議士が公約するのを聞いたことがない。
結局、憲法調査会に代議士が出席して民意を確認するという形式的なものになるだろ。

>>75
他に代案が無ければ仕方ないんじゃないの？

その基準が抑止効果であれ、教育効果であれ
似たような手続きにならざるを得ないと思うけどね。

神が与えてくれれば別だが。

＞この点、廃止派は論理的に結論が導かれるとか言っているね。
　
　具体的にはどのように？

最終的に的には多数決で法案が通るかどうかで確認する、でいいのか。75は取り消し。
死刑廃止をする場合は、倫理観のような観念で乗り越えるしかないような気がするな。
重箱の隅を突付いたような論拠は胡散臭いから・・・

>>55
終身刑では脱獄の可能性を一生涯引きずる事になるからね。
凶悪犯が社会に戻ってしまう可能性は死刑より高いのさ。

>>72
しかし、>59と>72をどう整合させているのですが？　
・結局は、国民の感覚を基準にして決めるしかないだろう。
・しかしその基準は客観的には確認できない。

そもそも客観的に確認できないものを基準にできるのですか？
具体的にはどうやって基準とするのですか？
「客観的に確認できない基準」というのは、原理的に矛盾する現実には存在できないものではないのですか？
少なくとも基準として機能し得ないと思いますが？

>>80

君が言ってるのは「客観的にその「根拠を」確認出来るか」どうかであって
それは別に基準に原理的に要求される事ではないよ。



基準自体が明快に定義されていて、その内容が客観的に確認出来れば、
参照という機能は果たすわけじゃん。

>>80

おいおい。懲役１０年じゃなくて終身刑・無期懲役としたって、それが客観的
に正しいなんてのはどんな基準から確認されるんだ？

ルールに逸脱した場合のペナルティに必要な根拠というのは
本来構成員の同意だけだよ。

ただ、そのペナルティがさらに積極的な機能（抑止やら教育やら）を果たせるように望む場合、
根拠が示された確からしいモノが採用されるというだけの事で
根拠があることが正当性の必然であるわけではないでしょ。

他に根拠のあるモノがあれば、それが採用されるだろうが
それが無ければ根拠が無いことが直ちに正当性を失わせるわけではないでしょ。

>>80
極端な話、「明日から俺の親指の長さを、長さの最小の単位とする」
としてもその長さが客観的に確認出来れば、
親指の長さを、ついでに彼のものを基準に選ぶ根拠が無くても
基準として機能は果たすわけじゃん。

72氏からのお答え待ちですね。

>>85

はあ？

　量刑の基準に関しては、>>73で答えが出ているね。
　議会制民主主義をとっている以上、これ以外の答は
無いといってイイだろう。

　ただ問題なのは、国会議員の判断と、国民一般の
判断が、必ずしも一致しないという事。

　実際、死刑廃止国でも、アンケートを取ると死刑に
賛成している人の方が多数派らしいね。

>>60-61
話の分からない人たちだねぇ

「少なくとも死刑が適用されるような重度の凶悪犯が
再犯を絶対にしないとは言い切れないし、そのようなものを
生かし続ける意味が見出せないからね。」
７が書いた、この”生かし続ける意味”という主観的なものを基準にする事を批判してるのであって、
殺人者の危険性なんて話はしていないし、勝手に広げられても同時には手に負えない。

おまけ

>>60
＞それを踏まえた上で君は、
＞そのような者、更生の見込みの無い殺人者に対する論理が、
＞ユダヤ人やハンセン病患者にも適用可能だと言ってるわけ？

「そのようなものを生かし続ける意味が見出せないからね。」
この論理でユダヤ人やハンセン病患者が人権侵害を受けたことは事実でしょ。適用可能どころか、既に適用された事があるんだよ。

>>79
いつ殺されるか分からない状態で、長い人では４０年収監されているわけだが
この死刑囚たちより終身刑の囚人の方が脱獄の可能性が高いと言えるか？

実際問題として、脱獄事件（正確には逃走事件）は
殆ど全て護送中に起きるんだよね。
刑務所や拘置所のような行刑施設からの逃走事件は、
ごくごく少ない。
そういう意味では、数字の上では終身刑だろうが
死刑だろうが、収監中の囚人が逃走して殺人を
犯すなんてことは、確率で言えば、限りなくゼロに近い
話だと言える。

>>89

死刑廃止派が君のようなバカばかりなので、
議論にすらならないよ。
みそ汁で顔を洗って、出直して来い！

>>89
ずっと見てたけど、何の説明も無く「犯罪者」と「社会の役に立たない」を結びつけて
話を飛躍させた>>14がまず論法としてまずかったと思う。
その後も、最初の言葉に執着するあまり相手の論旨をわざと無視しているように見える。

ただ、もう一方も馬鹿馬鹿言って煽るんじゃ勉強厨みたいなもんだ

>>87
まぁそうとも言えるが、文脈が若干違うように理解している。

72さんは、「罪刑均衡」や「応報感情」を存置の正当性の根拠に組み込もうとしていて、
その妥当性を巡る話の中で出てきている話だからね。

>>94

じゃあ、何て言えば良いのだ？
「ユダヤ人やハンセン病患者を、殺人犯と同列に論ずる君は正しい」ってか？

＞死刑廃止派

>>89と同意見ってことでよろしいか？
前スレで死刑制度存置派で「正当防衛」と死刑を絡ませた輩がいたが、
他の死刑制度存置派はきちんと非難したけどね。
死刑制度廃止派は、死刑廃止の根拠はどうでも良いのかね？

>>92
すぐ切れない。
理屈で見れば同意するかは別にして、それほど難しい話じゃない。

廃止論者に限らず、89の見解に同意する人は多いのだよ。
他人の生命について、「生かし続ける意味」という風に捉えるとらえ方自体に問題を見ている訳だから。

廃止論は、そういう姿勢への批判を徹底させたものといえる訳だ。

>>97
正当防衛と存置を絡ませることがおかしいと分かるのなら、
この話も理解できると思うがなぁ。
どちらかというと、これは常識的な話だろう。

昔は尊属殺（親、祖父など）という刑があって、親が子を殺した場合は
「殺人」だったのが、子が親を殺した場合は「尊属殺」として厳罰に処
せられた（確か、死刑又は無期のみ）。ついこのあいだH７に削除された
がね。
そして、昔の人にとっては「当然」の刑であって、尊属殺違憲判決がでて
もなかなか廃止されなかったのは、自民党・保守層の抵抗があったから。

同じように、ユダヤ人だのハンセンだのといった「自分ではどうしようも
ない属性」の持ち主に対しても、多数派がそれらを「無価値だ」と決め付
けた時代があった。

故意の殺人犯とは重ならないテンも多いが、「釜茹でに」なんつう意見は
殺人犯の命は「無価値だ」といってんじゃないのかな？

逆に言えば、「生かし続ける意味」を他人が決めることを許すのだという制度ならば、
やはりそんな制度は廃止すべきという結論にたどり着かざるを得なくなるとも言えるね。

>>98
＞他人の生命について、「生かし続ける意味」という風に捉えるとらえ方自体に問題を見ている訳だから。

○三権分立
○民主主義国家
○ほぼ適正な裁判制度
○罪刑法定主義（事後法の禁止）

今の日本が、恣意的に人の生殺与奪を行うことは限りなく０に近い。
その上で議論すべきなのに、北朝鮮みたいな独裁国家を前提に語ることがおかしいのだよ。
まあ、民主主義国家を気取っていても、
事後法が好きな隣国もあるけどね。

>>102
楽観過ぎるね。特に三権分立や、ほぼ適正な裁判制度、という認識は甘いと言うより、ひどいと言うべきだろう。
日本の司法制度が先進国の中でも最も問題を抱えていることは、もっと認識されるべき。
まだまだ後進国なんだよ、日本は。

>>97
同意見らしいね。どうも。

>>103

じゃあ、裁判制度が日本よりも優れている国は？

彼はスルーした方がいいんじゃないのかな。
誰とは言わないが。

>>105
日本は欧米の制度を全面的に継受した訳だが、
まだまだ学ぶべき事は至らない点は非常に多いということ。

>>107
学ぶべきこと「や」
でした。

>>107

だから、具体的には何よ？

簡単に言うとな、他人の命を、自分達の都合で
左右できるものとしてみるかどうか？という問題
なんだよ。

「価値が無い」だとか「奪われても当然だ」だとか、
そういう風に、自分達のの都合で、他人の命を左右
する権利を、俺達が俺達自身に与えるかどうか？
という問いかけなんだよ。

他人の生殺与奪を自由に操る程の権利を、いつから
俺達は握れるようになったんだろうな？

>>109
おそらく西側先進国のほぼ全部だろう。
裁判に少しでも関心があれば常識だがな。

問題点としても、裁判官の独立、裁判所の独立、三権分立の不徹底、被疑者・被告人の防御権の不徹底etcetcetcetc

>>110
＞簡単に言うとな、他人の命を、自分達の都合で
＞左右できるものとしてみるかどうか？という問題
＞なんだよ。

公共の福祉ってやつだな。

＞「価値が無い」だとか「奪われても当然だ」だとか、
＞そういう風に、自分達のの都合で、他人の命を左右
＞する権利を、俺達が俺達自身に与えるかどうか？
＞という問いかけなんだよ。

そうだね、死刑に処せられるような犯罪者は、
人の命を奪ったわけだ。
基本的に、先進国では１人を殺したくらいでは死刑にならない。
言い方は悪いが、大目に見ているわけだ。
だが、それ以上となると、
やはり死刑を検討すべきだろうな。

＞他人の生殺与奪を自由に操る程の権利を、いつから
＞俺達は握れるようになったんだろうな？

有史以来そうだな・・

>>110
生命以外の権利ならいいのかね？

>>109
＞おそらく西側先進国のほぼ全部だろう。

日本よりも優れているって？

>>114
例えば先進国で、裁判官の独立が日本ほど弱い国はないとい常識は把握しているのかな？
関係論文に目を通したことは？

>>112
雑な議論だなぁ・・・

>>115

読んだことはない。
具体的に説明してくれないか？

廃止派のスタンスは「法自体が恣意的で信用ならないから、死刑は廃止」ってことらしいね。

これ以上議論する意味は無いかな。

結局、「死刑はダメだと言ったらダメなんだよ、ヴァーカ！」
としか言ってないような気がするが？

「制度全体が信用出来ないから死刑廃止」ってトコか
その他の刑は、とりあえず死なないからいいやって感じなのかな。

>>117
昔からいろいろと言われているが、日本型キャリアシステムは裁判官の独立を完全に反故にしているというのは、
今や常識と言っていいだろう。

最近の文献では、
・広瀬清吾編『放送の比較法社会学』(東大出版会、2003、\7000)の第11章
　　ＸＩ総括「4.裁判官制度の日本的特徴」
によくまとまって書いてあるから参照するといい。

>>121
『法曹の比較法社会学』ね。

>>115
ここは、素人も参加するところなのだから、
専門知識のある人が専門的な話をするのなら、
最低限、主張の要旨をまとめて示すぐらいの作業はしましょう。

特に「関係論文」とか言い出したら、
自分で調べろとか教えて君とかいうレベルの話ではないでしょう。

>>123
一般人は、
＞・広瀬清吾編『放送の比較法社会学』(東大出版会、2003、\7000)
とか言われて、ハイそうですかといって
本を探して読む時間はないだろう・・・

繰り返すが、ここは、素人も参加するところなのだから、
専門知識のある人が専門的な話をするのなら、
最低限、主張の要旨をまとめて示すぐらいの作業はしましょう。

それから、自分の頭で考えた意見も添えておきましょう。

>>124
内容は書いてあるし、正確な知識は、議論に不可欠で、そのアクセスを保証している。
どこに問題が？

出たばかりの本で、大書店でも行けば置いてある。
立ち読みすれば、10分もかからない。
休日にでも見ればいい。

内容についても、「日本型キャリアシステムは裁判官の独立を完全に反故にしている」で、とりあえずこれでいい筈。
こういう各論点にいちいち深入りできないし、する気もない。
これは事実の問題だから、特に知識抜きで論じても仕方がないことだしね。

せんじつめれば廃止派が言ってるのは
「死刑は死ぬからだめ」って事だな。

>>126
＞内容は書いてあるし、正確な知識は、議論に不可欠で、そのアクセスを保証している。
それはまったく問題がない。

問題があるのは、一応は、議論という形を取っていながら
自分の主張の前提となる知識の具体的内容を示していないとこにある。

＞休日にでも見ればいい。
それまでは、あなたの主張が正しいかどうかわからない。

>>93
「凶悪犯を生かし続ける意味がない」→「死刑にできる」　が通用するなら
「〜を生かし続ける意味がない」→「死刑にできる」　も適当な理由を付ければ通用する恐れがあるので危険
というのは別に飛躍ではないと思うよ。

それを「生かし続ける意味がない」を「生かし続けるのは危険」に変えてたり、「害だから」と視点後から変えて批判されても対応しないのは
当然では。

>>128
>それまでは、あなたの主張が正しいかどうかわからない。
どこに問題が？

あなたは問題が分かってないらしいが、これにはまず、
・日本国憲法の解釈を含めた司法権・違憲審査権についての全体的な理解。
・日本の裁判制度の具体的内容。
・先進諸国の裁判制度の特徴。特に裁判官選任システムの理解。
最低限、以上について知らなければならない。

そんなもの、ここで説明できるわけがないし、
いい加減な説明でいい加減な理解をされていい加減な議論をするのは、
何の益もない。

>>97
＞死刑制度廃止派は、死刑廃止の根拠はどうでも良いのかね？
俺は死刑廃止の根拠なんて書いてないから当然では。
「生かし続ける意味」を判断することの危険性を言ってるだけで。

>>130
＞どこに問題が？
匿名掲示板では、肩書きは通用しない。
主張が正しいかどうかは、書いてある内容から判断するしかないわけだが、
参考文献を示すだけでは、あなたが正しいことを言っていることの保障にはならない。
（ひょっとしたら、本の内容を間違って理解しているおそれだってある）

＞そんなもの、ここで説明できるわけがないし、
あなたの知識はいったいなんのためにあるのだ？
素人を相手に自慢するためではあるまい。

繰り返すが、ここは、素人も参加するところなのだから、
専門知識のある人が専門的な話をするのなら、
最低限、主張の要旨をまとめて示すぐらいの作業はしましょう。

「○○という本に死刑は廃止すべきと書いてあった。読め！」
というのとなんら変わりない罠。

＞いい加減な説明
少なくとも、これは、あなたの能力の問題だろう。
本を丸写しするだけならば、別に専門家である必要はない。

>>132
あのさぁ、どこに肩書きが？（ｗ
それに要旨だろうが何だろうが、私がどのように紹介して書こうがそれも間違っている可能性は十二分にある。
同じ事だ。

それ以前に、掲示板の書き込みに限らず、学術論文だろうがなんだろうが、それが正しい保証など存在しない。
幻想を抱きすぎ。

私の書いたことに具体的に反論・批判があればそれをすればいい。
知識が無くてそれができないなら、自分で知識を獲得してもらうしかない。
そこまではこちらは面倒は見れない。

意味がないので、この件については以上で終わりとさせてもらう。

それより72氏を待っていたのだが。

今日はもう落ちます。

>>136
＞私の書いたことに具体的に反論・批判があればそれをすればいい。

すまんが、何かの冗談か？
あなたの書いた事に具体的な反論・批判などできるわけがないだろう。
あなたは、何も具体的なことを述べていないのだから。

＞あのさぁ、どこに肩書きが？（ｗ
少なくともあなたは、自分が専門知識を有しているかのような
書き方をしているだろう。

>>138
「日本型キャリアシステムは裁判官の独立を完全に反故にしている」

これは非常に具体的かつ時事的テーマについての具体的な内容を含んでいると私は考える。
現に、対話の相手は、この件についての知識がなかったようだ。
こういう見方があるという紹介だけでも十分以上の意味がある筈。

逆に言えば、これに具体的内容を見いだせないようなら、このテーマで議論するのは無理だろうね。

言っておくが、この話は現在では一般のニュース・記事でも時々取り上げられる程度の知られた話。
知っているなら、あなたが紹介すればいいだけだと思うが？
能力もおありのようだから。

では。

>>140
「俺すんごいこと知ってるけど、おまえ知らないだろ？へーんだ、教えてやらないよ〜だ」
ってことか？

＞言っておくが、この話は現在では一般のニュース・記事でも時々取り上げられる程度の知られた話。
ならば、自説の要旨を簡単にまとめる作業も、
それほど面倒なことではあるまい。

繰り返すが、あなたの知識はいったいなんのためにあるのだ？

俺の知識を知りたかったらこの本を読め、ってか（ｗ

>>129
> 「凶悪犯を生かし続ける意味がない」→「死刑にできる」　が通用するなら
> 「〜を生かし続ける意味がない」→「死刑にできる」　も

そこで「凶悪犯」を取り去ってしまう辺りが、すでに大幅な拡大解釈だろう。
この話は明らかに「凶悪犯」に重点が置かれているのだから、凶悪犯の定義に話を
持っていくならまだしも。
だからこそ「凶悪犯」の部分を説明するために「生かし続ける意味がない」より限定的な
言葉に言い換えているのに、全く汲み取る様子が無いのでは会話にならない。

横レスで話を始めるなら、もっと元の会話の意に沿ったレスをすべきでは？

ま、本人じゃないから本当はどうだか知らないが、わざと誤読してると思われても仕方ないのでは。

＞1gWj3dji

発展性のない野郎だな。「あーそうかい」で受け流せばいいだろうが、
本気で馬鹿にしているなら。どうもお勉強にアレルギーをおもちのよう
だw

>>145
あーそうかい

>>140
> 言っておくが、この話は現在では一般のニュース・記事でも時々取り上げられる程度の知られた話。

教える気のある人は、そんな話でもちゃんとソースを貼り付けていたよ。

犯罪者（凶悪犯）の話をしてる時に、障害者や病人を持ち出して
論理展開する人の薦める本を普通は読む気しないだろね。

>>148
ナチスなんかを念頭においてんだろ。
ナチス政権下では上記3者は「同じように」無価値な者として扱われ
たんだからさ（夜と霧）

で、ヒトラーは「特異」な人だが、支持した連中は「まともな」人達。

今は3者を同一に語る奴はいない。我々の考えがリファインされたとい
うべきか。

>>149
日本において障害者や病人は無価値な者として扱われておりませんが、何か？

>>149
犯罪を犯した故に罰するということが大前提の話なのに、
「無価値」だけに着目するのは、やはりおかしい。
ナチを念頭においたとしてもね。

つか、なんでこの話で
ナチを念頭に置くのかが、そもそもわからんのだが・・・

犯罪者を死刑にしたらナチってことなのかなあ？

>152
ナチじゃないだろうがね。

価値観が変わるということはあるなあ。人を殺すことが「悪」という
価値観はこれ以降もかわらないだろうが、その罰としてなにを持って
臨むかは「絶対的」なものではない。

未だに一族郎党なんつう国もあれば、石打の国もあれば、日本では現
在は絞首刑だが、江戸時代は磔獄門という方法に疑いを差し挟むやつ
はいなかった。

無期・終身刑で臨む国もある。それは変な話ではない。

>>153
価値観が変わるかもしれないからというのは廃止の理由にならない。
それは価値観が変わってから言うことであろう。

＞１５４
死刑が「絶対的なものではない」という意味。価値観の話は。
廃止存置については、そもそも国民に死刑の実態が知らされて
いないのが問題。

>>155
だから存置には国民感情（応報感情）というその時代の価値観を理由にする者が多いと思われ。
死刑の実態が広く知らされるべきかどうかは、また議論の余地があろう。

>死刑の実態が広く知らされるべきかどうかは、また議論の余地があろう。

廃止論・存置論と関係なく、国民により十全な判断をさせるために
正確な知識が提供されるのは有意義なことと私は思うのですが、
156さんは何らかの弊害があるとお考えなのですか？

>>156
>だから存置には国民感情（応報感情）というその時代の価値観を理由にする者が多いと思われ。

国民感情論は確かに存置論の鍵だと私も思うんだが、72さんは昨夜は来なかったんだね。
あれは内容的にガルマだろうから、すぐ出てくるだろうと思っていたんだが。
あるいは、いたんだけど反応しなかったってことかな。

>>158
またガルマガルマかよ。
廃止論の連中ってなんでそんなにガルマが好きなんだ？


まあでもありゃガルマだとは俺でも思うがｗ

>>121
＞昔からいろいろと言われているが、
＞日本型キャリアシステムは裁判官の独立を完全に反故にしているというのは、
＞今や常識と言っていいだろう。

その弊害で、法を超えた（無視した）死刑判決が出たりしているのか？
俺の知る限り、それはなさそうだがな。

>>88
「殺人者の危険性」を考えた時に社会は彼らを「生かし続ける意味」がないと言ったのだけど？
つまり投資に見合うモノが何もないから「生かし続ける意味」がない訳よ。

>>161
しかし見るからに頭の悪そうなそういうおまえにも投資に見合うモノなどあるんだろうか。
結局生活保護を受けるだけの人生とかで、そうでなくても投資に見合うモノなど何もなさそうだ。
だとすると社会がおまえを生かし続ける意味なんてないんじゃないか？

>>162

少なくとも、>>161は殺人を犯してはいないだろうけど？

よくガキが起こすホームレス殺人の発想は、それこそ「生かし続ける意味のない奴は殺してもいい」というものだろう。
その点、７の発想と全く同じだ。

こういう考えを抱き流布するという点からすると、７などまさに生かしておけば有害な人物かもしれんな。

人は生まれてくる場所をえらべない。
自分が他人でありえたのかもしれない。
「同情」という感情が発生する原因は、そこにあるのか…
全てのひとが同等の可能性を持っているわけではないし、
時代が各人の可能性を引き出すほど、
多様な行動様式を準備しているわけでもない。
呟いてみました。

で、７２は？

８０にどう答えるか、俺も興味深く待ってるんだが。

>>166
都合の悪いレスは無視する奴に返答を要求する資格は無いな。

一体８０はいくつのレスを無視してるんだ？

というかこのスレの廃止派はもう議論する気が無いのがはっきりしてるな。

ログを無視する、レスを無視する、
相手の前提を無視する、では議論は不可能。

そもそもフェアな議論が出来ない人間が
社会倫理を語るというのがお笑いだね。

それがわからないとも思えないが、
一体このスレの廃止派？は何をしたいんだろうな。

やけくそというわけでもあるまいが。

基準と言うのは量刑設定自体であって、
応報感情というのは基準の根拠にあたる。

つまり基準自体は客観的に確認可能であって、機能は果たしている。

根拠の確認というのは、民主制にのっとった方法で行われる
試案に対する同意の確認しかない。

死刑が適用される基準が恣意的で、制度の都合によって誰にでも適用可能とするなら
それはあらゆる刑罰も同様である。

であるからあらゆる刑罰を廃止せよ、とはならない。

そのような制度を許してはならないと、まず考えるべきで
それが不可能である時刑罰を廃止せよと言えるのであるが

それは結局人権思想を尊重する社会というものが、維持不可能と考えることであって、
であるなら出来ることは何も無い。

>>171-172
教室で憲法の講義を聞いた直後にこうやってみてると、
頭は大丈夫か？
と言いたくなるのは、やっぱりいけないことなのかな。

>>173
別にいいんじゃないの？

自分が
・人の話を聞いただけでなんかわかった気になれる
・でもよくわかってないから具体的な反論をする能力が無い

人だって事を言いたいなら

>>173
>>171-172 が正しいか間違ってるかはともかく、

君の言葉がその正否を判断するのに
なんの役にも立たないことだけは事実。

死刑というのは、犯罪者の子孫の存在の可能性を絶っていないかね？

さっぱりわからないんだが、
72=ID:Q9jkD9ED=ID:8Dr9rGA5
なのか？？？

>>177
さらに、
72=ID:ONrP27x2=ID:Q9jkD9ED=ID:8Dr9rGA5
ということなのか？？？？

>>178
72と171-172を矛盾無く理解するのは無理だろう。
72では、根拠でなく基準という言葉を使っていて、しかもその基準は確認できないとまで言っているのだから。
同一人物の可能性は少ないだろ。

171が何を言いたいのかは、俺にもわからん。

>>172
「基準」と「根拠」にこだわっているけど、
そもそも>>80は「基準」ってどういう意味で使ったんだ？
>>81で>80の言っていることは「根拠」だって指摘されているわけで。

>>72と>>80の「基準」が同じ意味なら（つまり「根拠」のこと）
表現が適切かどうかという問題はあるにしても、
ログを読む限り話は矛盾していないと思うが。

窃盗の法定刑は10年以下の懲役。

何を「基準」に10年以下としたのか？
何を「根拠」に10年以下としたのか？

違いあるかな？

>>149
そういうことだね。リファインされたとしても、それが「何となくそう思う」からだとしたら、いつ戻ってもおかしくないと思う。
>>150
ハンセン病は、本人を殺すことはしなかったけど、囚人以上の人権制約を科したでしょ。
>>151
普通は「無価値」の方が大前提というか、根幹ではないのか？
例えば、「無価値」なものを排除すればよい→対象は犯罪者　　　　　　だったり、
「人権を侵害する有害なもの」を排除すればよい→対象は犯罪者、侵略者　　　　だったりするのであって
犯罪者を罰するのが「無価値」の前提にはならないだろ。
刑罰を語る上では、何らかの根幹があるはずで、それが「無価値」だとして話を進めてもおかしくないのでは？

で、俺が言いたいのは　「無価値」なものを排除すればよい　だと、君たちのように対象に犯罪者だけしか思い浮かばないうちは
問題ないだろうが、一歩間違えばナチスの再来だよ、って言いたいわけ。

>>171でいわれている「基準」というのは、例えば、

強盗は5年以上の有期懲役
これは窃盗の法定刑を「基準」にして重くなっている

とか、そういうことでないのかな？

いくらなんでもこれじゃなんだか訳が分からないぞ。
とりあえず発端の>59と>72はガルマだとはっきりしてるんだから、
まず彼に答えさせないと進みようがないと思うぞ。

>>183
＞普通は「無価値」の方が大前提というか、根幹ではないのか？
それは違うだろう。
もともと、犯罪者は犯罪を犯して社会に害悪を与えたから「無価値」である
という話であって、ここからは障害者や病人も犯罪を犯していない以上、
「無価値」ということにはならない。

>>185
正確には、>48、>51、>59、>72だな。

>>183
＞一歩間違えばナチスの再来だよ、って言いたいわけ。

殺人犯に対する死刑判決で、いつどこで間違えればナチスの再来になるんだ？
むしろ、子供達を政治宣伝の道具にしている連中こそ、
ナチスの悪夢を思い起こさせるがね・・

>>186
「無価値」な者を排除すればいい。という原則、理論の根幹が危険であると言ってるんだよ。
犯罪者が社会にとって無価値かどうかに意見を言ったつもりはないが。

犯罪を犯すから無価値なら、病気なら無価値、ユダヤ人なら無価値、という主張もあり得るし、過去にあった。
もっと大前提の事を語っているつもりだが


まあ、７がいないのならあまりやる意味もないか。

>>189
そうだね。
犯罪は違法かどうかという法律が基準になるが、何が無価値かどうかはその法律を生み支える価値観ということだからね。
無価値なら命まで奪って完全に排除するというのは実際危険きわまりない話で、
ドイツなどでの死刑廃止ではそういうナチス時代への反省があったことはよく知られている話だよね。

>>183
＞ハンセン病は、本人を殺すことはしなかったけど、囚人以上の人権制約を科したでしょ。
少なくとも生きる価値がないとして隔離政策が行われたわけではない罠。

>>189
＞犯罪を犯すから無価値なら、病気なら無価値、ユダヤ人なら無価値、という主張もあり得るし、
＞過去にあった。
何に価値を置くかは個人の自由でもあるが、病気やユダヤ人というだけで無価値だとする奴は
馬鹿にされる罠。
死刑ほどにもなる罪を犯した人間を生きる価値ないとするのは普通の感覚だと思うが、ところで
なんで病人が生きる価値ないのだ？それはどういう主張なのだ？

>>191
>死刑ほどにもなる罪を犯した人間を生きる価値ないとするのは普通の感覚

そうではない感覚の人もいる。そういう感覚の議員が国会で死刑存置を主張できると思うか？おそらく次の選挙は落選するだろう。
『無価値であるとする人間＝死』という思考回路では、受け入れられないのだよ。
一部の廃止派にとっては国家権力による暴走を連想させるらしいが・・・。（勿論、これは趣旨とズレてる）

つまり、『刑罰として』死が妥当であるという限定された条件（前提）での特別な根拠を示さないといけない。

例）殺された被害者の人権と釣り合いが取れない。
　　再犯の可能性を０にする。

>>192
＞そうではない感覚の人もいる。そういう感覚の議員が国会で死刑存置を主張できると思うか？
＞おそらく次の選挙は落選するだろう。
そうではない感覚の人はやはりなんかおかしいと思う。
ただ表立ってそれを主張するかしないかの問題。
国民感情をそれなりに捉えていれば、わざわざ「凶悪犯を死刑にしよう」なんて主張もいらない。
そのまま存置すればいいだけの話だし。
亀ちゃんだって国民的コンセンサスつーことも言ってるしね。

＞『無価値であるとする人間＝死』という思考回路では、受け入れられないのだよ。
「罪の大きさから無価値と判断できる人間は死刑」で何の問題もない。

＞つまり、『刑罰として』死が妥当であるという限定された条件（前提）での特別な根拠を示さ
＞ないといけない。
無用と思う。
『刑罰として』死が妥当な罪もあれば、『刑罰として』拘束が妥当な罪もある。
むしろ現在の国民感情からすれば、全体的に軽いのではないかという憂いもあったりする。
「ここまでの悪いことをすれば、これくらいの罰が与えられて当然」これが応報。

>>193
応報感情と応報刑は区別してるのか？
問題になってるのは応報刑についてだが。

鯨保存委設立議案　日本、発足可決なら参加ボイコットへ
ＩＷＣ総会

　【ベルリン＝関厚夫】ベルリンで十六日から開催される第五十五回国際捕鯨委員会
（ＩＷＣ）年次総会の最大の焦点は、反捕鯨派の提案による鯨保存委員会の設立問題だ。
日本代表団筋は十五日、保存委員会の発足を認める決議が可決された場合、日本をは
じめ持続的利用（捕鯨容認）派が保存委への参加をボイコットすることで調整を始めたこ
とを明らかにした。設立問題は総会を二分する議論に発展しそうだ。
　保存委員会の設立は、欧米やオセアニアの反捕鯨国、計十九カ国が「ベルリン・イニシ
アチブ」と名づけて提出した議題に盛り込まれている。

　保存委は表向きは「保存」をうたいつつも、人権に匹敵するようなクジラの「生存権」を全
面的に主張。科学調査を基にクジラの個体数を勘案しながら商業捕鯨の再開を目指し自
然との共生をはかるという「持続的利用」も否定している。




すばらしい。廃止派の崇拝するヨーロッパの皆さんは実に論理的。さすが民度が高い
だけのことはあるね。犯罪者どころかクジラ様にまで人権を尊重されようとしている。
この分じゃ野蛮な日本人がヨーロッパ様に肩を並べるなんてまだまだ先のことだね。

で、ガルマはどうしたの？

少し味方すれば、ドチツのナチス党におけるユダヤ人の虐殺は民主主義の暴走だし
日本のハンセン氏病の隔離政策は科学的な根拠に基づかない差別であったけれど
犯罪者の死刑を結びつけるのは、へんな癖がついてる証拠だな。

反体制の思考が垣間見えたぜぃ。

遅レス、ｽﾏｿ。
俺が原因で混乱させてしまったのか・・・重ねてｽﾏｿ。

刑罰法規を定めるときに、
何を犯罪とするか、法定刑の重さをどのように設定するか、
という話では、「基準」でも別に問題はないのではないかと思ったりもするが、
>>81で指摘されているように、「根拠」の方がよかったかもしれない。
もちろん、>>184のような意味で「基準」と言ったわけではない。

この問題は「応報感情」と「応報刑」の関係ということで考えた方がいいかもね。

それから、ID:ONrP27x2氏、ID:Q9jkD9ED氏、ID:8Dr9rGA5氏、は俺ではないよ。
あと、俺を待っていたというID:t0Lf+QSl氏は、やっぱり勉強厨？（ｗ

そもそもの話は、「社会内に存在を許されない人間＝凶悪犯」について
彼は社会内に存在できない以上、自分を養う事は出来ない。
となれば社会が彼を生かさなければならないが、
その意味はあるのか？

という話だろ。
価値が無いとはその文脈の話であって
それが適当でないなら「義務」はあるかでも同じ事だ。

よく見たらそもそも「価値」という言葉さえ使われてない。

＞＞そのようなものを生かし続ける意味が見出せないからね。
＞犯罪者に生きる意味が無いというのは君の勝手な考えでは？
＞その意見が通用するなら、障害者や病人やぼけ老人は生かし続ける意味がないと言うことも肯定されるよね。

これから始まった話。
この時点で誤解が起こっているのであって、
「犯罪者に生きる意味が無い」ではなく「犯罪者を扶養する意味が無い」と読むべき。
終身刑か死刑かという文脈だから、それが当然。

ちなみに「障害者」や「老人」は別に社会に扶養されてるわけではない。

これも誤解。

で、途中からさらに話がすりかわっている。
「社会が必要であるなら命を奪うことは許されるか」という根本的問題。

これは積極的防衛の話であって、「脅威がある」場合限定の話。
ここにユダヤ人などを絡めてくるから
>>172のような話になる。

要するに問題は
「社会が必要であるなら人権侵害を行うことが許されるか」という話であって
これが許されないなら刑罰制度そのものが許されない。

>>201
その通りです。
なぜ彼（ら）が執拗にからんでくるのか理解出来ませんが。。。
（ま、大体の想像は付きますがね。イデオロギーって怖いなってのが感想です）

死刑反対議員は北朝鮮の息がかかっている。
ということはオウムの助命運動だ。
日本人はだまされるな。
悪を殺すから日本の正常化がはじまる。
厳罰の国日本の復活だ。

>>204
チャンスと思ったんじゃないの。
じゃなきゃ、なんかのスイッチが入っちゃったんだな。

>>205
君は廃止派だと思う。

亀井がラジオで死刑問題やってるよ

>>207

そうだな。定期的に釜ゆでだの拷問マンセーがあらわれて廃止派
が「ほらだから存置派は」ってパターンがあるが、みんな廃止派の
自作自演だろう。

>>198
結局案の定訳のわからないことを言っていた訳ね。

>>209
そうそう、ここの存置派は、みんな廃止派の自演なんです。

>>191
＞少なくとも生きる価値がないとして隔離政策が行われたわけではない罠。
社会から根絶しようと断種などやった点では近いと思う

＞死刑ほどにもなる罪を犯した人間を生きる価値ないとするのは普通の感覚だと思うが、ところで
＞なんで病人が生きる価値ないのだ？それはどういう主張なのだ？
君も”感情”になったり”主張”になったりしてるよね。我々は今の価値観で犯罪者は生きる価値がないと思い、
病人が生きる価値があると思うのが当然なのだけど、それが当然じゃなくなる日があったわけだし、また来るかもしれない。

>>201
＞「犯罪者に生きる意味が無い」ではなく「犯罪者を扶養する意味が無い」と読むべき。
別に変わらない。
>>202
懲役する犯罪者を扶養と考えるなら、寝たきりの病人や障害者を扶養じゃないと考えるのは難しくないか。
こんな事書くとおれが病人を邪魔者扱いしてるみたいに取られるかもしれないが。

>>204>>206
”扶養する意味がないから殺す”というのは人権思想にも反するし、少なくとも日本国憲法には違反だと思うので
これは徹底的に叩くべきだろ。
あと、暇つぶしによい。
そして、決着が付くまでやるのが議論だろ。誤解を放置するのはよくないしね。

>>212
＞こんな事書くとおれが病人を邪魔者扱いしてるみたいに取られるかもしれないが。

もともとそんな発想で障害者や病人を持ち出したのではないかという嫌疑はある。
話の流れから犯罪者とは何の関係もない。

>>212
犯罪者を国費で扶養する事の意味って何？
再犯のおそれというリスクを冒してまで血税で一生涯の面倒をみる意味って何？

寝たきりの病人や障害者は自ら望んでなった訳ではないが、犯罪者は
自ら望んでなった訳で、全くの別物。

>>212
＞扶養する意味がないから殺す
と言ってるのは君らであって、こちらではない。

彼の命を奪うのは、彼が社会内に存在を許されないから。
彼の存在が他の社会内の人々の命にとって脅威だから。

問われているのは、その彼をあえて税金を使って生かす理由だよ。

>>210
？どっかわけわかんないところあるの？

単に扶養する意味がないから、扶養しないでも構わないが、
それでも監禁はしなければならない。（まさかこれに異論はないだろう？）

であるなら彼は飢餓で苦しんで死ぬ事になる。
それは人道上許されない残虐な刑罰に当たる。

>>212
何度も指摘されてるように
「命を奪う、監禁する」等々の行為だけを取り上げて
それが不適当な対象に行われた事をもってそれらを否定するなら、

その論理は刑罰全体に適用可能になる。

それについてはどう答えるのか？

例えば、物（財産）＜人、から、法定刑の重さを窃盗＜強盗＜殺人、とする
というようなことで、これを、具体的な法定刑を定めるに当たり、
窃盗を「基準」に、強盗は重く、殺人はより重くする、と言うことはできるけど、
(>>81-84や>>171で言われている「基準」というのはそういうことだと思うが）
どれだけ重くするのか、という具体的な「基準」にはなっていないよね。
どれだけ重くするかについては「根拠」の問題である、とも言えるとは思うけど、
あえて「基準」「根拠」とわけて表現しなければならない必要性を、
俺は感じなかったのだが・・・

しかし、「基準」と「根拠」は違うということで、
わけた方が話が混乱しないというなら、それでOKなんだけど。

で、>>80なんだけど、俺と同じ意味で基準と言ったのであるなら
>>87が答えになっているでしょ（>87は俺じゃないけど）。

>>219
>>220

結局「基準」自体は、刑法そのものであって、
その根拠に当たるのが応報等なんだけど
その根拠の確認は、基準自体の承認を得ることによって
間接的に確認するしかないって事なんじゃないの？

>>220　補足
ただし、>>73は、法的にはそうなるということであって、
>>87で指摘があるように、実際は国会議員の判断と、国民一般の判断が、
必ずしも一致しないという事がある。
議会制民主主義では仕方のないことなんだろうけど、
政治的には民意の反映という問題となる。

そういう意味で、「国民の感覚」を客観的に確認することは無理だろうね。

>>221
すまん
＞結局「基準」自体は、刑法そのものであって、
の意味がわからないのだが・・・

>>222

確認出来ないのは数量的にということであって
罪の重大さの序列に関しては、可能なんじゃないの？必要なら。
>>223

判決を下す場合の基準が刑法なわけだけど、
その刑法の基準といえるものは無いんじゃないの？って事かな。

>>224
＞罪の重大さの序列に関しては、可能なんじゃないの？必要なら。
これは可能だろうね。

＞判決を下す場合の基準が刑法なわけだけど、
法定刑をどのように定めるかという立法の問題では
「基準」はないということね？

>>225
はぁ・・・

>>225
そう思う。

>>214
あほか。
214ははっきり「扶養する意味がないから殺す 」と言っているではないか。

しかしこういう馬鹿連を養う方がよっぽど有害な気がする。

>>227
でも、まぁ「基準」というか「根拠」というかはともかくとして、
問題は、法定刑をどのように定めるのかという立法に関することなんだよね。

ガルマとかが、基準や根拠の言葉の使い分けもできないレベルとまでは
さすがに皆思っていなかったんじゃないかな。
でも法律学じゃ、これはあまりに致命的だものなぁ。
だから皆黙っちゃったよね。

もともと変なところは多々あったんだが、それにしてもね。

スルーでおながいします

>>231
>>80も使い分けできないレベルだったみたいだけどね（ｗ
あ、スルーね。

つーかさ、法学で「基準」と使う場合、
「客観的に確認できる」かどうかは、あまり関係ないだろ。

>48あたりから始まって>80までは特におかしいところはない。
国民感情を客観的に示す指標を巡る話としては、一貫していた。
ガルマが依拠する国民感情、国民の感覚については、それを客観的に把握できない。
ということも明確になっていた。勿論これは法律学の常識でもある。

しかし、ONrP27x2が、>81で「根拠」を持ち込んでから迷走する。
というより、完全に意味不明となる。
Q9jkD9EDによる>171-172も同じで、意味不明。
これがガルマと同一人物かはわからないが、
>198についても文脈からして意味不明というしかない。

立論に行き詰まって迷走している図といえる。

一方、国民の代表たる議会が行う立法は、代表としての意思の表明であって、
時々の国民感情・感覚を示すものとして行っている訳ではない。
その立法は、代表の恣意的なものではなく、法益の衡量などの様々な法原則に基
づいて行われているのであって、刑罰についてももちろんそういう話になる。
その意味では、議会の意思は間違いなく国民の意思だが、
一般に言われるような民意を「そのまま」反映するものではない。
「法律的」な反映となる。

そもそも、正確性は想定されていない。命令委任ではないのだから。
想定されていないからこそ、半代表、社会学的代表ということになる。
世論調査が立法になる訳にはいかないのもそのためである。

その結果、もしも議会の意思が「民意」と明らかにずれたり、「民意」が変われば、
次の選挙で今の代表が落選するというだけの話。
代表が選び直されるだけで、ここで改めて国民の意思が示されることになる。

その意味で、国民感情・国民感覚・応報感情というような客観的に捉えることが不可能なものは、
意思として示される以外は、法の次元では考慮することは不可能かつ無意味。
法律学で、どの分野でも国民感情などを立論の柱とする論者がほとんど見あたらないのは、まさにそのため。
例外的に、最初から詳しい説明などがが求められていない教科書に書き逃げされる程度の話でしかない。

>>236
＞その意味で、国民感情・国民感覚・応報感情というような客観的に捉えることが不可能なものは、
＞意思として示される以外は、法の次元では考慮することは不可能かつ無意味。

確かにそうとも言えるのだけど、それでは、
実際の刑罰法規で罪刑均衡、つまり、罪刑の均衡がとれているかどうか、は
何を「基準」（でいいんだね？）に判断するのか、という疑問の答えには
なっていないよね。

>>237
「法益の衡量などの法原則」というところがそうだろ。

＞代表が選び直されるだけで、ここで改めて国民の意思が示されることになる。
政治的にはそういうことになるけど、
立法においては、国民の意思を反映させるべき、ということも、
否定はできないと思う。
＞法の次元では考慮することは不可能かつ無意味。
と言い切ってしまっていいものかどうか・・・

どう反映させるのか、となるとまた政治の話になるけど。

>>235
あと、>>198については>>219参照。
俺自身は「基準」という表現で問題ないと思っているんだけど、
わけた方がいいというなら、それに合わせるということ。

>>238
「法益の衡量」では、個別の法規の重さのバランスまででしょう。
例えば、窃盗より強盗は重くすべきだ、とか。
法定刑の重さということで考えると、基準というには苦しいと思う。

「など」のところで具体的に詰めたいね。

つかね、国民感情、国民の感覚については、
それを客観的に把握できないってことに、異議はないんだわ。
そんなものが「基準」になるのか、という疑問もしごく当然。

ただね、それでも、立法においては、
国民感情、国民の感覚みたいなものが反映されていることが
法の正当性の要件というか、前提ではないかと思うわけ。
まぁ、理念的なものではあるんだろうけどね。

で、疑問は>>47にもどる、と。

>>236
> その結果、もしも議会の意思が「民意」と明らかにずれたり、「民意」が変われば、
> 次の選挙で今の代表が落選するというだけの話。

これがために政治家は、ネガティブキャンペーンの格好の的となるような話題をタブーとする。
人権問題・民族問題・税金問題などにおいては、例え正しい理論でも「残酷・差別・搾取」などの
ひとことで印象操作されてしまうような主張は、よほどの信念か追い風が無い限り表に出さない。
だから（政治家に限らず巨大組織内での）政治的にはそれらの問題は骨抜きになりやすい傾向がある。

その意味で、国民感情・国民感覚・応報感情というような話題は、法や科学の次元以外で考慮されている
可能性が高い。
どの分野でも国民感情などを立論の柱とする論者が淘汰されてしまうのは、そのためでもある。

＞どの分野でも国民感情などを立論の柱とする論者が淘汰されてしまうのは、そのためでもある。
立論の柱にすると立論で考慮するはわけて考えよう。

日本では、昔から「死を以て償う」ってのがあった。
それは、死刑ではなく、自害も含まれた。
一部を除いて、日本の宗教では自殺を禁じてはいない。
かと言って、日本人が死後の世界を信じ込んでいるとは思えない。
だからこそ、日本人にとっては、死刑は抑止効果があるのだ。

>>242
君の一人の内部でだけループしているだけ。

繰り返しになるが国民の意欲するところは、基本的には国民が選んだ代表を通して国民意思として反映される。
感情も感覚もその内に当然含まれている。
法律学的には、legitimacyは、それで完全に確保されている訳。
これも法律学の常識。

意思とは別個のものとしての感覚・感情に、理念として正当性もない。ゼロ。
立法の正当性の要件でも前提でもありえない。

それに納得できないということは、
まずもって法律学で言うところの「意思」の意味がよくわかっていないんだろうね。

民法をもうちょっとちゃんとやったほうがいいんじゃないかな。
契約に際して、意思以外の別のモノとして感情や感覚など求められると思うか？
そういうものは、意思に含まれるし、含まれる範囲でのみ意味を持つんだよ。
あるいは単なる事実として慰謝料の根拠などになるだけ。
だから意思以外の感情・感覚を持ちだすことの正統性はないし、
持ち出した時点で法的な論理としても完全に破綻してしまう。

legitimacyを巡る議論では、国民の意思と別個のものとしての国民感情や国民の感覚なんて持ち出す余地はないんだよ。

>>246
＞法益の衡量などの様々な法原則に基
＞づいて行われているのであって、刑罰についてももちろんそういう話になる。

だからその法原則作成の指標、根拠の話でしょ。

その原則はどのような指標に基づいているのか？というね。

>>246
要するに意志の内容、その前提となる感情感覚が問題になっているのであって、
感情がそのまま扱えるかどうかなど初めから論点ではないよ。

>>247
違うと思うぞ。
そもそも法益衡量論って知ってるのか？
>>248
ガルマが言っているのは、国民感情論と言われるもの。
それが論点。
国民意思とは別のものとして規定している。
国民意思は議会において顕現するものだから、そうでないと意味がないんだ。

>>249
そもそも前スレでこの話を持ち出したのは俺だったと思うんだが
その線で話は進んでるのかと思ったよ。

俺は法学的素養は無いし、だから当然国民感情論などでもない。

俺の質問の内容はそもそも
>>247
>>248だった。

ガルマ氏の意図は本人に聞かないとわからないから
まあ質問は保留しとこう。

>>243
＞例え正しい理論でも
仮にも民主政の話になっているんだから、この表現はマズイね。
勉強厨に馬鹿呼ばわりされるよ（ｗ
まぁ、言わんとしていることはわからんではないけどね。

>>236
>そもそも、正確性は想定されていない。命令委任ではないのだから。
命令委任だから国会議員は免責特権を持つよ。
でもね、あくまでも法的な意味での「免責｣に過ぎない。

政治的責任は別。

＞繰り返しになるが国民の意欲するところは、基本的には国民が選んだ代表を通して国民意思として反映される。
＞感情も感覚もその内に当然含まれている。

含まれません。
ここでいってる感情、感覚は意思とは別だって前レスで書いてあるだろう?

強姦の被害者の気持ちに配慮して、報道を差し控えた、っていうのと、
その女性がどんな意思表示をしたか、っていうのは別問題でしょ?

>>253
含まれるで正しいよ。
代表者を選ぶ時に各選挙人の感情というのは反映されているとみるべき。
人間には感情などない、もしくは判断に感情は全く影響されないと主張するなら別だけど。

>>254
そうじゃなくって、
�@法律作成において、国会議員の意思が国民の意思と擬制される。

これは決定の権限の問題。実際に決めるのは国会議員。

�A強姦の被害者の気持ちに配慮して、報道を差し控えた

これは、決定者が、他のだれかの気持ちに配慮すべき。という問題。

この二つをあわせると、｢国会議員は、国民の感情に配慮した上で、意思決定せよ｣
となる。

>>255
何故一人で唐突に強姦を持ち出してるのか理解不能。。。

世界仰天ニュースで、１７人殺した奴の話が出てたよ。
イタリアなんで、終身刑で済んだんだって・・
日本も、見習うべきかね？

>>257
冗談じゃないよね

>>257
国民意思の問題と、国民感情とをごっちゃにする人が廃止派に多いから。

死刑制度の欠陥（？）として、
何人殺しても死刑で済むってことだ。
オクラハマの連邦ビル爆破など、
１６８人が死んだのに犯人一つの命で罪を償わせている。
残虐刑を適用したいのが本心だが、
文明国では無理だろうしな・・

しかし終身刑ならば一生でてこないという点では共通しているし、
いずれにせよ死ぬということにも変わりはない。それに何十年間も不自由
な環境で暮らすのだから、被害者感情に反して幸せになることもないだろう。
別に死刑に反対すると言うわけではないが、なぜそこまで死刑に拘るのか
俺には理解できない。

>>260
凶悪犯が終身なら、命ひとつ分も償ったことにはならないでしょ？
命は一つしかないからね。
その大切な命を奪った奴は処されて当然でしょ

>>261

他の国みたいにホモにカマを掘られたりリンチされるんなら、
終身刑でも良いかもね。

＞なぜそこまで死刑に拘るのか

あなたが大事な人を殺されても、
同じ事が言えるだろうか？

>>256
国民意思の問題と、国民感情とをごっちゃにする人が廃止派に多いから。

でも日本の終身刑は真面目にしてたら
10年くらいで出てくるらしいね

>>261

昔だったら、凶悪犯罪の場合一族郎党皆殺しなんだがね。
だからこそ、犯罪を躊躇するんだよね。
もちろん、今はやるべきではないが・・

>>265
＞でも日本の終身刑は真面目にしてたら
＞10年くらいで出てくるらしいね

日本には、終身刑はないよ。
無期懲役ならあるけどね・・

死刑は残虐です！！！！！！！！！！！！！！

「仏の顔も3度まで」のように
万引き
↓
万引き
↓
万引き
↓
死刑　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　　

死刑は残虐だからやめてください！！！！！！

誰も死刑が残虐ではないと証明できないんですか？？？！！！！！
やっぱり死刑は残虐だからダメです。死刑廃止賛成！！！！！！

>>264
253に聞きたいんだが、「国民感情」ってのはどうやって知るんだ？
マスコミの報道か？
国勢調査とかの無作為抽出のアンケートか？

>>271
で､おまえは残虐だと証明できるの？

>>260-261

この理屈で行っても、「だから終身刑でいいじゃん」という
結論にはならないと思うが、所詮は死刑も「妥協の産物」
であるという事を、存置派に自覚させる効果はあるかもな。

>>273
あなたは残虐ではないと証明はできますか！！！！！！！！！！！

>>271

残虐か残虐じゃないかなんて、個々人によって異なる物。
そして、国内法では、「死刑は残虐な刑罰ではない」として死刑制度が存続している。

残虐だからいけないというのもおかしな話。
懲役だって十分残虐。
公衆の面前で裁判をするのだって残虐。
逮捕するのだって残虐。

>>276
そういう法律があるんですか！！！！？？？？？

１）冤罪の可能性を考えると、死刑はのぞましくない。
２）刑法によって定められる（死刑にあたる）犯罪が、時代の変化および要請によって
　　変化する可能性があるから、死刑はのぞましくない。

国が行う刑の執行は、間接的に国民が行うといってもよち。
その国民である者は、犯罪者に認定される可能性があることや
上記二つの理由が存在することに思いを致せば
死刑制度の存続に反対しなければならない。

>>275
できないよ。

>>279
宅間とかに関してはどう思う訳？

>>276
なんかよくわかんないけど､君が馬鹿っぽいのは伝わったよ。

国民の多くが、死刑制度存続を望んでいる。
国民が「死刑は、残虐な刑罰だ」と思っていたとして、
「残虐な刑罰は許されないから、死刑は許されない」と言われたら、
公には「死刑は、残虐な刑罰だとは思っていません」と言うわけだ。
頭の中はのぞけないから、口に出す事だけが真実となるんだよね。
だから、「残虐か？」なんて問いは、死刑制度存廃論議に際しては無意味かもね。

　　

>>282

？

>>284

>>279と間違いました。ごめんなさい。

>>279
>刑法によって定められる（死刑にあたる）犯罪が、時代の変化および要請によって 変化する可能性があるから

民主主義が健全に運営されてる限りは、適用犯罪が広がる可能性はないだろ。
そういう時代が来る時は法律のへったくれもない状態だから、仮に今、死刑が廃止されたところで復活するだろ。

>>279
＞刑法によって定められる（死刑にあたる）犯罪が、
＞時代の変化および要請によって変化する可能性があるから、
＞死刑はのぞましくない。

前段はわかるが、何で結論がそうなるのかが意味不明だね。
君の理屈だと、「時代の変化および要請によって、死刑制度強化になる可能性もある」と言う結論にも達するよ。

>>246
的外れの民法の話をするぐらいなら、頼むから、ログをちゃんと読んでくれよ。

法的に、議会の決定が国民の意思とみなされるというのは、別にいいんだって。
それがおかしいなんて話をしているんじゃないよ。
そのことを当然の前提に、議会と民意の乖離を問題にしているんだから。

例えばさ、
国民意思と代表者意思の事実上の類似を重視すべきである、とか
議会は実在する民意を忠実に反映すべきである、とかいう
主張がされたとして、それに対してなんて答えるの？
法的には議会意思は国民意思だから、そんなことは問題にならない、とか
言っちゃうわけ？

それから「国民感情論」ってネーミングは聞いたことないんだけど、
学者さんで使ってる人いるのかな？

>>250
俺の質問の意図も、おそらくあなたと同じだよ。
つーか、俺の話はそういうふうに理解できるよね？

専門知識がなくてもわかるよう表現というのは
常々心がけているし、そう宣言もしたのだが・・・
専門知識がある人が、わかってないってのはどういうこと・・・？
ちゃんと読んでないだけだね、きっと（ｗ

>>286-287
>>279ことオイラは、刑法によって定められる犯罪が、
時代によって変化する可能性があると述べただけだよ。
それが、国民あるいは犯罪者にとって厳しくなろうと甘くなろうと、
そんな未来の予想は考慮にいれてはいない。とにかく一時代の「犯罪」（の内容、それに対する罰）が、
現在過去未来を通じて絶対的ではないということ。
ただ思うことは、犯罪者を生かしておいて
「次の時代」の審判を受けさせる可能性を残しておいてもよいかな、と。
あと>>279の後半の文章も併せて読んじゃって下さい。

「一揆」のことが思い浮かぶなあ…

>>288
これがガルマだとするとやはり結局処置無しだったということになる。

>246は、ガルマが>242で、

>それでも、立法においては、 国民感情、国民の感覚みたいなものが
>反映されていることが 法の正当性の要件というか、前提ではないか
>と思うわけ。 まぁ、理念的なものではあるんだろうけどね。

と書いたから、
そんなものはlegitimacyの問題にはなり得ないという法律学での常識を話したまで。
理解できないならそれまで。

ちなみに、>288で書いていることは、大抵の憲法の教科書に書いてある話を素直に理解できれば消える疑問でしかない。
もっとも以前それをここで説明したら、アホ扱いされましたが。(笑)

しかし、「人権は守られるべきである」という主張がなされたとしてそれに対してなんて答えるの？
と問うているのと全く同じなんだが。気付かぬものかね。

>>290
廃止派の立場で言うからには、
国家権力によって死刑制度が恣意的に使われる危うさを想定してると読める。
間接的に国民は、国家権力にも加害者にも被害者にもなる。
一個抜けてるぞ。バランス悪くないか？

>>291
説明ってこれか？
-----------------------------------------
604 ：妖精ちゃん ：02/11/13 23:11 ID:0FSP2pDe
>>599
腹立つなぁ・・・

半代表においては、普通選挙の存在自体が、純粋代表を否定する意味を持つということぐらい分かれ。馬鹿。
普通選挙がある以上、純粋代表と言うことは「事実として」ありえない。
だから純粋代表たりえず、普通選挙それ自体に命令委任の要素が入ってくる。
しかしながら、選挙後、次回選挙までは、選挙民の拘束を受けない。だから、命令委任でもない。
半代表とはそういうもの。
現代の代表民主政はこういう半代表として理解される。

乖離自体は完全に所与の前提。
馬鹿はさっさと消えてくれ。
------------------------------------------
実際アホだけどな（ｗ

>>291
＞しかし、「人権は守られるべきである」という主張がなされたとしてそれに対してなんて答えるの？
＞と問うているのと全く同じなんだが。気付かぬものかね。

つまり、
＞国民意思と代表者意思の事実上の類似を重視すべきである
＞議会は実在する民意を忠実に反映すべきである
これは、当然であるということでいいのね？
（確認だから、答えてね）

それからさー"legitimacy"って
日本語で「正当性」じゃいかんのかい？

>>294
アホか。
あともう人には頼らず、勝手に自分で溺れてくれ。（ｗ

今回はラストチャンスと思っていつもよりは丁寧にしていたんだから、
これで駄目なんだからどう見てももう無理というしかない。

ではね。

>>296
またかよ・・・いい加減にしろよな・・・

>>296
しかしどうしてこういう初歩で躓くのかな。
分かっているところとＤＱＮなところがモザイク状にできあがっている。
その頭の構造に実は興味があったんだが、結局何も分からなかったなぁ。

それにしても、数ヶ月あっても自力で全く解決できないという自分に問題を感じないのかね。

（ｽﾏｿ・・・>>1に反するが）

＞勉強厨
あんた、実際たくさん本も読んでるし、勉強もしてるんだよな？
それで、このザマなわけ？

＞どう見てももう無理というしかない。

これは、あんた自身のことだ。

>>299
一つだけ言うと、別に私は優れていない。
ただ、研鑽を積み優れていれば誰にでも分からせられるというのは、完全な幻想。
全ては相手次第でなく自分次第。
どんな些細なことでも自分の努力無しに理解は無理さ。

>>300
＞別に私は優れていない。
あのなー、なにトンチンカンなこと言ってるんだよ・・・
言いたくはないが、あんたの書き込みを見れば、そんなことはわかるんだよ。
俺は別に「答え」が知りたくてあんたに質問してんじゃねーよ。

>>301
あははは。万一誤解されていたら困るからね。（ｗ

で、答えが知りたくないなら、答える必要もないよね。
だったらいちいち(○｀ε´○)ぶーったれるな。（ｗ

>>302
あのなー、議論する気がないのなら、こんなところにくるなよ・・・

正直言ってな、半端な知識のひけらかしは邪魔なんだよ。

>>292
後ろから２行目の意味が掴めなかったので、曖昧なレスを返すかもしれない。
頭がねむい、もう落ちる。
最悪国民が間接的に加害者になるケ−スにおいて、
死刑廃止であるならば決定的な過ちを犯さないで済むし、
逆に不当に犯罪者に認定された場合（被害者）、死は免れることができる。
こんなもんスか？

>>303
そこがまさにカンちがいだな。
昔から言っているように、答えは出てしまっているんだから別に議論は必要ないんだよ。

しかし、それ以前に資料無しの議論なんて、どんな議論でも不可能なんだがな。

で、少なくともトンデモでないものを紹介し続けてきたんだがね。
勿論、君には中途半端に見えるんだろうが、それは私の責任じゃないな。

>>306
ここは素人さんも集まる場所なんだ。
で、あんたは、仮にも法律の勉強して、専門知識があるつもりなんだろ？
なら、自分の発言には最後まで責任を持てよ。
あんたは、何のために勉強し、知識を身につけているんだ？

・・・いい加減、逃げるのはやめろよ、情けない・・・

>>304
そう思うなら餌やるなよ。スレ汚してる。

たとえ議論の必要はなくても、説明の必要はあるんだ。

>>304
それに正直、スレの感じからするとガルマの論点は浮いているぞ。
消極存置にはガルマ以外ほとんど関心を抱いていないのだから。
こっちは珍しいモノ見たさで付き合ってきたが。

それこそ別スレ立てて自由にやれば？

>>308
あ、すまん・・・もうやめる。

>>308
そう、そういうことになるな。

なんでアホと決めつける相手に質問するのか。
なんでちょっと調べれば分かることを質問し続けるのか。

>>309
疑問は自分で調べる。
それが基本。

>>313
>>307の意味、わからないのか？
マジでもういいわ、知識以前の人間性の問題だったね・・・

あんた、他人に>>313と言う資格なんてないよ・・・

>>314
2ch程度に妙な期待をしすぎだろう。
しかしせめて自分の態度がめちゃめちゃだという自覚ぐらいは持ってほしいが。
人間性を言うのならね。
やっぱり人間関係だからお互いの態度とかで変わるからね。
勿論、今更ここでどうこうする気もないけれど。

ただねぇ、ホントに「議論の場」としたいのなら、やはり最低限の資料ぐらいは把握してもらわないとどうしようもない。
それ抜きに相手に求めるだけではね。

だからさー、ここは素人さんも集まる場所なんだから、
専門知識があるというのなら、最低限の資料ぐらいは、進んで出せよ。
それこそ、最低限の資料なら、すぐ用意できるだろ。
それで、議論が成立するならいいじゃないか、何で拒む必要があるんだ？

>>316
法学板に行きなさい、それで君はストレスから解放されるよ。
君が自称通りの人なら。

勉強会と議論は違う。
ここは「〜論」についての議論をしてるのではなくて、
現実の制度について議論している。

法学の勉強をしたいのなら、法学板に行きなさい。

>>316
誰も君に居てくれと頼んでない。

必要ないよ、君は。

>>316
あんた将棋弱いだろ

これはガルマとやらが全面的に悪い。

ガルマとやらは２４２において、
＞立法においては、 国民感情、国民の感覚みたいなものが反映されていることが
＞法の正当性の要件というか、前提ではないかと思うわけ
と言っている。これは誰が見ても
＜ａ．国民の感情や感覚が法の正当性の要件になる＞という話だな。

一方２４６は、意思と感覚感情を区別した上で、ａ．を完全に否定して、要は、
＜＾ａ．国民の感情や感覚は法の正当性の要件にならない＞と言っているにすぎない。

しかし、ガルマとやらは２８８においては、
＜ｂ.議会の意思＝国民意思を前提にした議会と民意の乖離が問題＞なんだとしている。
おかしな事に、２４２で自分で言い出した筈の
＜ａ．国民の感情や感覚が法の正当性の要件になる＞のテーマは完全に消滅している。
「感情」も「感覚」も出てこない。
さすがにあるいは２４２と２８８は別人かとも思ったが、本人らしい。

これでは、「的はずれ」だの「ログを読め」だの言われれば、普通は呆れるか怒るだろうて。
ａ．とｂ.はどうみてもそのままつながらないものな。

他人の人間性や説明責任を問う以前に、自分が提示したテーマに沿って話をするのは
議論では最低限のマナーだろう。それを無視するのでは話にならない。
ガルマとやらはまず、ａ．についての当否と、それがｂ.とどうつながるのか説明しなければいけない。
呆れさせた相手が知識を見せてくれないとだだをこねるのは、その後のことだろうて。

>>317
なんかもういいんだけど、
少なくとも基礎的資料は以前リストアップしておいたよな。
君ならすぐ引っ張り出せるはずだが。
ま、でも結局君を筆頭に見事なまでに無反応だから、
今はもう必要最小限の紹介以外はしないけどね。

>>321
まぁそういう訳ですね。
すみませんな、こっちでやるべきことを。
でもまぁこう拗れちゃね。

>>290
＞ただ思うことは、犯罪者を生かしておいて
＞「次の時代」の審判を受けさせる可能性を残しておいてもよいかな、と。

んな事言ってたら、禁固刑すら科せないことになるね。
だいたい、刑罰とは、その時々の物を科すしかないんだよ。
「１００年後か１０００年後か知らないが、将来的に死刑廃止になるかもしれないでの、死刑は廃止すべき」って考えているようで、
あまりにも荒唐無稽なような気がするんだけどね。

禿

効果絶大！罰則強化で飲酒運転摘発減少
警察庁がまとめる

　飲酒運転など悪質な交通違反の罰則を強化した改正道交法が昨年６月１日に施行されてから１年間に、飲酒運転で摘発されたドライバーは２０万２９８５人で、前年同期より１万５３９２人少なかったことが１９日、警察庁のまとめで分かった。

　飲酒運転による交通死亡事故件数も３５７件減の８３０件だった。

　同庁は「罰則強化による抑止効果が現れたのではないか」と分析している。

　警察庁によると、飲酒運転の摘発の大半は「酒気帯び」。うち呼気１リットル中の濃度０．２５ミリグラム以上が１０万１００８人で、新たに処罰対象となった０．１５ミリグラム以上０．２５ミリグラム未満は９万９６０９人だった。「酒酔い」は２３６８人だった。

　行政処分の件数は、免許取り消しが前年同期比１．６５倍の５万４００５件、９０日以上の免許停止が同１．３６倍の１６万６２１４件だった。道交法施行令で違反点数が引き上げられたことが要因という。


ZAKZAK 2003/06/19

>>321
勉強厨の自演？

＜ａ．国民の感情や感覚が法の正当性の要件になる＞と考えるからこそ、
＜ｂ.議会の意思＝国民意思を前提にした議会と民意の乖離が問題＞になる。

ａ．を完全に否定して、
＜＾ａ．国民の感情や感覚は法の正当性の要件にならない＞というのなら
＜ｂ.議会の意思＝国民意思を前提にした議会と民意の乖離が問題＞には
ならないだろう。

それから
＜ｂ.議会の意思＝国民意思を前提にした議会と民意の乖離が問題＞で
「国民意思を前提にした」は余計だな。
「民意の乖離」は「国民意思を前提」にしている否かの問題だとも言えるから。

＜ｂ.議会の意思＝法的に擬制される国民意思と民意の乖離が問題＞
の方が表現としては正確だろう。

ログの流れは
＜ａ．国民の感情や感覚が法の正当性の要件になる＞に対して
＜＾ａ．国民の感情や感覚は法の正当性の要件にならない＞と反論がある。

この反論に対して、
＜ｂ．議会の意思＝法的に擬制される国民意思と民意の乖離が問題＞
になるのではないか？つまり、これが問題になるのなら
＜ａ．国民の感情や感覚が法の正当性の要件になる＞のではないか？
と問い掛けているわけだ。

＜＾ａ．＞の立場と一貫性のある反論は
＜＾ｂ．議会の意思と民意の乖離は問題にはならない＞だろう。

もちろん、＜法的には議会の意思＝国民意思（擬制）＞は
両者の立場で、当然の前提とされているから
成立した法律の法的効力が問題になるならない、という意味ではない。

>>322
＞少なくとも基礎的資料は以前リストアップしておいたよな。
それっていつごろの話よ？
まさか文献の紹介とかいうことではないよな？（ｗ

>>321
＞これでは、「的はずれ」だの「ログを読め」だの言われれば、普通は呆れるか怒るだろうて。
あんたも、勉強厨と同じような的の外し方してるね。
マジで自演とか？（ｗ

A「バナナで釘を打てるか？」
B「バナナで釘を打つことはできない」
A「なぜバナナで釘を打つことはできないのか？」
B「バナナが釘を打つものでないとこは常識だ」

A「バナナで釘を打てるか？」
C「バナナで釘を打つことはできない」
A「なぜバナナで釘を打つことはできないのか？」
C「バナナは釘よりもやわらかいからだ」

A「バナナで釘は打てるか？」
D「氷点下40度ならバナナで釘を打つことができる」

>>327
ん？

＜ｂ.「議会の意思＝国民意思」を前提にした議会と民意の乖離が問題＞
だと思うぞ。

あと、ID:207KfLjI＝ガルマでいいんだよね？
なんでID変えるの？

>>328
＞この反論に対して、
＞＜ｂ．議会の意思＝法的に擬制される国民意思と民意の乖離が問題＞
＞になるのではないか？つまり、これが問題になるのなら
＞＜ａ．国民の感情や感覚が法の正当性の要件になる＞のではないか？
＞と問い掛けているわけだ。

・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>323
>>290の拙い文章のせいか分からないが、勘違いをしているよ。
>>290では、あくまで死刑制度が廃止された場合のことをいっている。
現在、死刑制度が存続しているからこのような語り口にならざるをえない。
別に、拘留だとか禁固懲役を犯罪者に課すことを否定した意は、>>290には無い。
だからこう理解してもらえればよい。
「（死刑制度がなくなれば）犯罪者（つまり囚人）が生きている間に、
　冤罪と認められる可能性や犯罪を定める刑法が変わる可能性が拡がるから
　死刑は廃止にすべきである」
あとはヨロチク

>>335
＞「（死刑制度がなくなれば）犯罪者（つまり囚人）が生きている間に、
＞　冤罪と認められる可能性や犯罪を定める刑法が変わる可能性が拡がるから
＞　死刑は廃止にすべきである」

近日中に死刑制度が廃止になるならわかるが、
今のところそんな風潮はないしね。
死刑制度が廃止されるまで待ってたら、
死刑囚は老衰や病気で死んじまうぞ。

例えば、衆人環視の下、誰が見間違えようもなくこいつが１０人の
人間を刺し殺した、と、そういう場合でも死刑が選択できなくなって
いいのか。廃止ではなく適用に慎重であれとか、現在の日本警察の
取り調べ方は前時代的な人権無視であるとか、そっちが先にあるべきで
あって、死刑を金輪際しない、なんてのはナンセンス。もうね、阿呆かと。

>>337

まあこいつらの興味はお勉強だけだからね。誰が死のうが殺されようが
特に何も感じないから「何十人殺したからといって犯人を殺せというのは
感情論」、で終わりじゃない？ほんとに目的がわからんのだが。
　クジラに固執する西洋人と一緒でたぶんいくら話あっても理解できん
だろうね。

>>338

○凶悪殺人犯は蠅蚊よりも知能が高いので、殺すべきではない。
○凶悪殺人犯をウォッチングさせれば、観光収入になる。
○凶悪殺人犯は絶滅の危機にあるので、保護すべき。
○凶悪殺人犯によって殺される人間が多いか少ないかなど、問題ではない。

※他には？

民意を無視してでも廃止すべき→廃止論
民意無視の悪例づくりは民主主義にとって危険→消極的存置論

なんで、廃止論者は、
個人の利益のための殺人と
集団の利益のための殺人を同列に論じるのかな？

なんで廃止論者は
殺人を犯した人間の命と
殺人を犯していない人の命は、同じと論じるのかな？

なんで廃止論者は
殺された人の事を言わないで
殺した人が死刑になるのがかわいそうだというのかな？

なんで廃止論者は
殺人を減らす努力をしないで
死刑を廃止する努力をするのかな？

答えてください、お願いします

>>332
「議会の意思＝国民意思」は法的擬制。
これを前提にした議会と民意の乖離が問題、でも間違いではないが
特にそう表現する意味がないだろ。

IDが変わってしまったのは、串の関係。すまん。

>>334
＞・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

どこがわからないのかな？
俺は勉強厨と違ってちゃんと説明するよ。遠慮なく聞いてくれ（ｗ

>>338
勉強しろと言わなければならないのは、まず第一に、死刑制度とその制度を巡る理屈についてのひどい無知があること。
次に、法律を少しだけ囓ったトンデモ法学の推奨者がいてその誤りを指摘しなければならないこと。
お勉強を強調しているつもりはないが、この状況ではしょうがないだろうね。

>>341
最後の部分に限りますが、犯罪撲滅の努力と死刑廃止は全く矛盾しません。

また廃止だけに限って考えても、
残虐説では、死刑を廃止すると殺人事件を含め犯罪も減ると考えます。
また廃止論の多くは教育刑の重視ですから、これまた犯罪を減らすことを強く考えています。
さらに冤罪での死刑を根絶することも無辜の殺害を減らすことになります。
etc...

お分かりいただけますでしょうか。

議会が民意と違う判断をする時は議会は国民に説明する義務がある。
この場合は廃止論者の側に説明する義務があるわけだが、
ほとんどの廃止論者が説明しても民度の低い国民には理解不能と考え
「勉強しろ」と言う。
一般国民はさらに白い目で廃止論者を見る。。

＜ｂ．議会の意思＝法的に擬制される国民意思と民意の乖離が問題＞
これは実際には問題になってるだろう。
政治的な話ではもちろんだが、法的にも「代表」概念で問題になっている。
この点、基本的に、議会は民意を反映すべきである、ということに
異議を唱える者はいないだろう。

もちろん、法的には議会意思＝国民意思と擬制されるので、
民意を無視した法律も、手続を経て成立したのならば有効な法律になる。
そういう意味で「正当性」と言ってるのではない。
むしろ、有効であるからこそ、議会意思と民意の乖離が問題になるとも言えるわけで、
ここで問題となる「正当性」とは、議会意思が民意を反映してるかどうか、ということである。

そういう話をしているときに、「法的には議会意思＝国民意思」という指摘をしても
（それ自体は正しいが）的外れであるというのは、わかるだろう。

>この反論に対して、
>＜ｂ．議会の意思＝法的に擬制される国民意思と民意の乖離が問題＞
>になるのではないか？つまり、これが問題になるのなら
>＜ａ．国民の感情や感覚が法の正当性の要件になる＞のではないか？
>と問い掛けているわけだ。

これには誰でもポカン・唖然だと思う。
100人に一人もこの飛躍を理解できる者はいないんじゃないかな。
理解できた人は素直に尊敬する。

まぁまず言えることは、やっぱり思いこみが強いんだね。
知識以前の問題として、こんな意図だったとは元の文章からはまず誰にも分からないよ。

それと、法律学的にも、こんな風に意思とは別個のものとしての感情や感覚といったものを措定して考えるのは無理がありすぎて、
知識があったらこんな展開はとても想像できない。
意思を巡る問題は、通例、民法の講義の初期にいわば叩き込まれるんだが、
そこを経てしまうとおそらく良くも悪くもこういう思考はできないんだよね。

「乖離」の問題も同様で、これは少なくとも法律学的には、意思間の相違の問題でしかなく、
それは意思の不一致（本人と代理人間など）、錯誤論等々というように
少なくともすでに2千年以上にもわたって考えられてきた枠組みがあり、
そうでなくても近代法ではあくまで意思を基点に考える以外にはなく、
意思とは別の感情、感覚というものを措定することはまずあり得ないと言うしかない。

実際、死刑の問題に関連でも、「存置を欲する国民意思」とは別個のモノとして、
「存置を欲する国民感情・国民感覚」などを問題にする余地などないことも明白というしかない。
現実にも区別して考えるのは無理で無意味で実益もない。もともと確認することすらできない。

>>344
＞残虐説では、死刑を廃止すると殺人事件を含め犯罪も減ると考えます
すいません、これは、どう言う理論なのでしょうか？
死刑廃止と犯罪の減少がむすびつかなくて、
よろしくお願いします

なお、擬制についてだが、国民、意思、国民意思、議会の意思etcetc...といったものは全部全て擬制なんだよ。
（これについては、ドイツ法の村上淳一の一連のものとか来栖三郎の『法とフィクション』とか、まぁみてみたらどうかな。）

まぁ結局、特に近代法の場面じゃ、「意思」というものに感情や感覚も吸収してしまうんだよ。
吸収しきれない部分は極端な言い方をすれば、切り捨てる。
そういう意味で、まさに擬制・フィクションなんだな。
その意味では近代法とは意思制度と言ってもいい。

ま、ただ正直、ガルマの脳内がやっと見えた感じで実は結構喜んでいる。
ようやく腑に落ちたよ。やれやれ。

>>344
＞次に、法律を少しだけ囓ったトンデモ法学の推奨者がいてその誤りを指摘しなければならないこと。
なんだ、あんたも、わかってんじゃないの。
（実際、>>293にあるようなトンデモ説明する人もいるしな　ｗ）

だったら、最後まで責任もって指摘しろや。
勉強しろなんて言って逃げないでさ。

>>349
俺は、まったくあんたの脳内が見えないね。
いったい何のために独学で法律の勉強してるんだい？

>>348
残忍化の理論などとして、ここでも何度か紹介さています。
細かくは色々な考え方があるようですが、
死刑は、緊急の自己防衛でなくても、集団的利益のために殺害を正当化する訳で、
つまり、死刑には理由があれば殺してもよいという教育効果があるのではないか。
そういう犯罪促進効果があるのではないか。
という考え方です。

>>347
おいおい、マジで言っているのか？
ディベート能力、というか理解力に問題のあるやつだとは
前から思っていたが・・・

>>345
しかし、少なくともこの一連のスレでも結構いろんな人が丁寧に説明してきている部分も沢山ある。
最近私が最低限しかしなくなっているのは事実だけどね。（ｗ
まぁでもものには限度があるから。

>>352
なるほど、よくわかりました

ていうか「憎い奴は殺せ」というメッセージだろうね

＞347
元の文章＝＞242を読んで言ってる？

>>349
＞なお、擬制についてだが、国民、意思、国民意思、議会の意思etcetc...といったものは全部全て擬制なんだよ。
だからさー、そんなことはわかってんだって。それが悪いとも言ってない。
国民感情とか国民の感覚とかが客観的に把握できないものであるってことに
異議はないんだからさ・・・

あんた、自分がいかに的を外した話してるか、わんないの？
(>>331で言えば、Aだよ）

客観的に把握できないからと言って無視していいのか？
こう言えばわかるかな・・・・

>>336
そちら側が現状である死刑存続を主張していて、
こちら側は死刑が廃止された（されてしまった）社会のことを想定して
死刑廃止について考えている。
ということで、現在の死刑囚やその予備群が直面する身近な将来のことは言っていない。
つまり、先に結論ありきではなくて、
現状とは違う状態を仮定して説明しているわけだ。（この区別が必要だとおもう）
そこがわかってもらえなければ、話がル−プするねぇｗ
>>337
外見的に同じ行為でも、意義がちがう複数の行為が存在することや
>>305の主張でもって反論したいところだが…明日にしよっとＺｚｚ

ひとつ、賢くなった、
学習効果があるから、死刑を廃止すると殺人は、減ると

そうなら、
一人だけ殺したら、模範囚なら、１０年ぐらいで出てこれる
少年なら、少年法で守られているから数年で出てこられる
精神病患者を装えば無罪で出てこれる

この現状を廃止論者は、どう見てるのだろうか？
学習効果があるんじゃないのかな？

どなたか、答えてください、お願いします

＞361
死刑を廃止して、それ以下の刑罰を厳罰化させようと主張する廃止派も
います。

「何をやっても死刑になりっこない」という学習効果
「法が正しく犯罪者を裁いてくれる（あるいはくれない）」という
市民感情からくる遵法精神への影響
数々の例が挙げられるはずなので、定量化できもしないのに１つの基準だけで
根拠とするのは無理があると思いますが。
死刑廃止によって明らかに「全体の」利益となる事を証明する義務は、現状
死刑制度がある以上は廃止論者に責任があると思いますが。

>>362
います、だけじゃね、
廃止論者の大半が刑罰を厳罰化させようとしてくれないのじゃね

なぜだろう、廃止論者がただ単に刑罰を軽くしようとしか思えないのは？

○科学捜査の発達
○三権分立
○民主主義国家
○事後法の禁止
○死刑になるような罪（複数人を殺害した場合など）の場合、
　証拠が残りやすい。
○拷問・自白の強要が少なくなった。
　（代用監獄の問題などがあるが・・）

冤罪の危険性は０ではないが、限りなく０に近いのが日本の現状だよ。
だいたい、冤罪の疑いのある事件って、
最近ではいつ頃なの？
２０年〜３０年以上前のばかりじゃないか？

>>361
学習効果論は欠陥論理だから。。。
彼らは一方向からしかモノをみないからね。
反対方向からみれば真っ逆さまの「学習効果」が現れる事は
全く無視するから。。。

>>366さんは、存続派ですか？
なるほど、良くわかりました

>>365
「今は冤罪が少ないから死刑を廃止する必要が無い」って理屈は
はっきり言って全然通用しないよ。
死刑を肯定する以上は、冤罪による死刑も肯定する必要がある。

何故なら「最近冤罪が増えてきたので、死刑を廃止しましょう」という
状況自体が、そもそも有りえないから。
ここ事は、実際に多くの冤罪事件が発生していたと判明している、
1950〜60年代当時の状況を考えれば、すぐに理解できる。

「戦後の混乱期」などと言うと、はるか昔のように思う人が多いかも
知れないが、法制度の寿命、特に死刑のような重大な制度のそれは
実際には戦争と戦争のスパンよりも、ずっと長いのが普通。

冤罪が増えてから死刑廃止なんて事は、実際には不可能なんだよ。

＞＞３２６
絶句。

誰にも分からないことを言って、あげくは妄想か。
自己の発言に反省もなく、その上論理の断絶を突くと全員同じ人間になる。

一度死んで出直せ。

>>369
朝からご苦労さん。

>>368

あなたが冤罪を一つの理由にくどくどと死刑廃止を唱えるから、
一応持論を述べただけ。

＞冤罪が増えてから死刑廃止なんて事は、実際には不可能なんだよ。

それはね、社会的要請で「冤罪での死刑があったとしても、死刑制度は存続すべき」ってのがあったから。
それが、日本が原始時代に戻らない限り、冤罪は増えないだろうね。
それを、>>365で言ってるだけのこと。
冤罪を理由に刑罰をためらっていたら、
何の判断も下せないことになる。

>>371　ノ ハ−イ質問。
現状において冤罪が多かろうが少なかろうが、
また将来冤罪が増えようが減ろうが、そんなことは置いておいて次のように考えられない？
冤罪が存在するという可能性があるのだから死刑を廃止して、
冤罪による死刑の可能性を０パ−セントにするって考え方はないかな？
つまり国家による不当な殺人をなくそうというわけだ。
判決を出した裁判官でさえその罪が冤罪でないと言い切れないんだから、
全くの第三者が冤罪の多寡が分かるはずがないと思うよ。

>>369
＞誰にも分からないことを言って、
ログ読め。

>>372
＞冤罪による死刑の可能性を０パ−セントにするって考え方はないかな？
これはありだと思う。

>>372
＞冤罪による死刑の可能性を０パ−セントにするって考え方はないかな？

もちろん、そのために努力しているわけだ。
だが、“絶対”ってのは言えないんだよ。

>>375 句読点の打ち方が悪かったかな、スマソ
訂正
＞死刑を廃止して冤罪による死刑の可能性を０パ−セントにする考え方ってないかな

>>373
ば〜か

>>377
ご苦労さん。

>>376
ありでしょう。
死刑を廃止して冤罪による死刑の可能性を０パ−セントにすべき
冤罪での死刑があったとしても、死刑制度は存続すべき
どっちを選ぶかだね。

>>379
しかし、死刑による冤罪をハッキリ認めている存置派は少ない。
たいていは、>>365のように「今時冤罪死刑なんて起きない」と
言って、冤罪の可能性そのものを否定してしまうかパターンか、
「冤罪死刑の危険性は国民全体が認めている」と言って、自分
個人の意見をハッキリさせる事なく、全体論に逃げ込んでしまう
パターンかのどちらかだ。
「冤罪による死刑は必要な犠牲だ。何故ならこれこれこういう
理由があるからだ」と、明確に意思表示をしてみせる存置派は
少なくともこのスレでは見たためしが無い。

>>380
＞冤罪による死刑は必要な犠牲だ。
それは、死刑以外の冤罪でも同じことで、
冤罪が避けられないことなら、それは刑罰制度に不可避な犠牲でしょ。
なんで、死刑だけ特別に明確な意思表示がいるんだい？

>>380
そもそも死刑と終身刑で冤罪のリスクが違うというのは廃止派の感情論に
すぎないのであって、冤罪否定は理論的には司法そのものを否定すること
になる。つまり司法制度を容認していると同時に冤罪も容認していると
考えている。

>>380
＞冤罪の可能性そのものを否定してしまう

冤罪を０にする努力はするが、
絶対はないの。
だが、冤罪の危険性は>>365の通り、
ほとんど皆無と言って良い。
その上で、我々は死刑制度を支持して、
運用されているのだ。

>>381
厳密に言うと冤罪は死刑制度とズレるから。
冤罪による死刑だけが許せないという価値観は万人共通ではないから。

>>384は>>380への刺し違え。

まあそんなこと言ったてたら、死刑存置派の主張も
究極的には三審制の否定につながるんだけどな。
といってみるテスト

＞386
すみません。意味がよく分かりません。

物騒だな、刺し違えとは。。。指し違えか。

民主主義の話でも同じで、民意とズレる危険性があるがそれは制度としてリスクも受け入れてるから。

冤罪を防ぎたいなら、
○全国民と在日外国人に、ＧＰＳ端末を植え込む。
○防犯カメラをあらゆる場所に設置
○指紋・ＤＮＡを登録

「冤罪の危険性があるので、死刑は廃止すべき」と言うなら、
逆に「冤罪を無くすために、私権を制限すべき」くらい言って欲しいよ。

>>381、>>382
冤罪は刑罰制度に不可避な犠牲だが、その犠牲を
あらゆる刑罰について無差別に認める必要は無い。

犠牲が出る事そのものは避ける事ができないとしても、
せめて、その犠牲の内容を、出来る範囲で軽いものに
しようと考える事は、ごく自然な事だろう？

>>383
＞その上で、我々は死刑制度を支持して、

大衆の意見に逃げこむなよ。
君自身は、冤罪死刑の犠牲を、どうやって正当化するんだ？

>>386
すまんが、おれもわからん。

>>389
私権を制限しても冤罪の可能性はある・・・という廃止派による反論があるだろうから
冤罪は受け入れる覚悟であるというべきかもな。

確実な方法は刑罰を廃止するしかない。

>>390
＞冤罪死刑の犠牲を、どうやって正当化するんだ？
それを言ったら、冤罪懲役も正当化はできんと思うが。

>>389
「冤罪の発生を防ごうとする事」と
「冤罪が発生した時の被害を軽くする事」では
その役割がまったく別だよ。
しかも両者は併存可能だ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>387　死刑囚が刑執行で死んでしまったら、後から無罪を示す証拠が
でても手遅れだろ、と。そちらの調子にあわせてチャカしてみたんだよ。スル−しとくがよし。

それよりか>>380の問いに対する答えが聞きたいな…

>>396
被告人が上訴している間は刑は確定しないから、執行もされないのだがね。

>>396

>>380の問いに対しては一斉に答えてるじゃないか。
反論するのはそっちだ。

>>394
死刑の必要性と冤罪死刑の重大性を天秤にかけて、
＞「冤罪が発生した時の被害を軽くす
るべきだ、という人が死刑廃止を主張しているというだけの話でしょ。

>>393
>>392の言うように刑罰を廃止する事など、実際には出来る
はずも無い。
従って、冤罪による被害も、無くなる事は無い。
しかし、犯罪に対して刑罰という対抗手段を放棄する事が、
現実問題として不可能である以上、冤罪による犠牲は、
治安維持の為に正当化される。

だが、無制限に正当化されるわけではない。

治安を維持する装置としての刑罰の機能と、冤罪によって
被害を生み出す装置としての刑罰の機能を、適切な点で
バランスさせる事が必要なのだ。

>>400
そしたら、どこでバランスが取れると考えるかという話じゃないか。
年間数件とはいえ凶悪犯罪が起きている現状では、
治安を維持する装置としての刑罰の機能を考えた場合、死刑も必要だ
と考えるなら、冤罪死刑も不可避のリスクとして受け入れるしかないだろう。

＞390
だから基準の問題ということになりますよね。
廃止派が生命剥奪を基準にしているということは理解しています。
ただ同時に獄死ならば冤罪を容認できるというのは説得力に欠ける
気がする。

>>399
問題はそこだ。
その理屈に従うと、死刑存置派とは、
「冤罪が発生した時の被害を軽くする必要は無い」
という人達だという事になる。
そこで、

「なぜ被害を軽くする必要は無いんだ？」

という疑問が、当然生まれてくるわけだが、>>380で
書いたように、その疑問に的確に答える存置派は
ほとんどいない。

「被害が起きる可能性などゼロに等しい」
「多くの人が、被害を軽くする必要は無いと考えている」
と言って、自分の意見を示す事から逃げる人ばかりだ。

>>400
結論をボヤけさせてるから、そんなんじゃ反論にならないよ。
冤罪による死刑がだけが許せないっていう論理は共通の価値観ではないの。
存置派にとっては、廃止する論拠を探してるだけと受け取られてるんだよ。

>>401のように考えるなら、

「治安を維持する装置としての死刑の機能」は
果たして本当に唯一無二・代替不可能なのか？

という疑問が生じる。
そしてその疑問に、個人的な印象を越えたレベルで
応えた存置派はいない。


>>402
「獄死が許されるなら死刑も許される」という論理は
成立しない。
何故なら獄死と死刑は、全く違うからだ。

もしその論理が成立するなら、「獄死する事もある
んだから、死刑は無くてもいいだろう」という理屈も
同時に成立する事になってしまう。

慣習として今まで続いてきた死刑制度を追認する以外のレスが欲しい。
つまり根本的な死刑制度支持の理由のレスが欲しい。
と、おもっている。

刑罰として死刑が妥当か？がテーマになってるのであって
冤罪のリスクの軽減の為に廃止するというのは、際限がないの。

>>404
結論は全くボヤけていない。


＜１＞
刑罰が持つ、「治安を維持する装置としての機能」と、
「冤罪によって被害を生み出す装置としての機能」を、
適切な点でバランスさせる事が必要。

＜２＞
再審、釈放、補償の不可能性を考えれば、囚人の
生命を奪う死刑の廃止は、適切なバランス点。



＜１＞に反対するのなら、
「なぜバランスさせる必要が無いのか？」＝「なぜ
被害を軽くする必要が無いのか？」という疑問に
応える必要がある。

＜２＞に反対するのなら、
死刑廃止よりも適切なバランス点を示し、それが
より適切だと考える理由を示す必要がある。

>>408
＞「なぜバランスさせる必要が無いのか？」＝「なぜ
＞被害を軽くする必要が無いのか？」という疑問に
＞応える必要がある。

>>393が言いたいのは、バランスさせる必要がないということじゃなくて、
どのバランス点だって正当化なんて無理っしょって話でしょ。

＞＜２＞に反対するのなら、
＞死刑廃止よりも適切なバランス点を示し、それが
＞より適切だと考える理由を示す必要がある。
＜２＞の根拠がない以上、少なくとも示さないからといって＜２＞に同意する必要はないわな。

>>406に同感。
少々議論から離れるが、死刑存置派に質問がある。

今世界には百に迫る数の死刑廃止国があるわけだが、
このスレで死刑存置派の人達は、それらの廃止国でも、
死刑を復活させるべきだと考えているのだろうか？

言い換えれば、もしもこのスレの死刑存置派の人達が
死刑廃止国に生まれていたなら、死刑復活に賛成する
のだろうか？
或いは現状を追認し、死刑復活には反対するのだろうか？

>>408
バランスっていう言葉は、個人の価値観に拠って様々だから曖昧なんだよ。
バランス（価値観）の押し付けでしかないわけだから。

>>410
俺は文化や社会の流れに従うしかどうしようもないものだと思っている。
理論で決着できる問題でないし、
そのため自分自身どっちが正しいかよくわからないからね。

>>380

はあ？存置派は前から冤罪死刑の可能性は否定しないってさんざん言って
るだろ。何を見てんだよ。特別な抑止力によって救われれる人間と冤罪で死刑
になる人間を比べたら前者の方が多いだろう、なんて意見もあっただろうが。

　たしかな根拠も無いのに死刑廃止によって殺人が増える可能性はないとアホ
みたいに言い切ってるのは廃止派だろうが。

>>390
＞君自身は、冤罪死刑の犠牲を、どうやって正当化するんだ？

人間のやることだからね。
死刑に限らず、冤罪を０にすることはできんよ。
冤罪が怖いなら、裁判どころか警察活動すらできんな。
「警察官の銃による誤殺が０にできないので、警察に銃を持たすな」とか、
何にでも言い訳ができそうだしね。

＞405
では終身刑と無期刑は全く違わないのか？
そもそも冤罪リスクの許容基準は設定できるのかという疑問なんだが。

>>410

　　ああ、復活すべきだと思うし廃止国でも少なくない人間がそう思ってるよ。
イギリスでは去年２００人以上を殺した殺人事件が発覚したが死刑は廃止
されてるから終身刑でまだ刑務所でのうのうと暮らしている。はっきり言って
そういうサイコパスには教育だとか更正だとかいうのは幻想・理想論。死刑
以外にふさわしい刑罰などあり得ない。

>>409
そんな事は無い。

刑罰が持つ、「治安を維持する装置としての機能」と、
「冤罪によって被害を生み出す装置としての機能」を、
適切な点でバランスさせる事。

これを認めるのなら、必然的に「では、どこにバランス
させるのが適切なのか？」という問題になる。

確かに、あるバランス点の絶対的な正当性を証明する事は
不可能だろうが、それは、複数のバランス点を比較した時に、
各々の正当性に差が無いという事ではない。

>>416
そうだなー
麻原や宅間がよく例にだされるが、
実質廃止のようなものでも、
せめて通常の常識では考えられないほどの大殺人者に対しては死刑にできる
ような立法にはできるだろうと思うよなー

>>403
＞「なぜ被害を軽くする必要は無いんだ？」

死刑になるような凶悪犯罪だけ、
冤罪を理由に特別扱いする必要があるか？
いや、ない・・

>>410

内政不干渉・・

>>410
無価値＝死刑という反論が来るから、そういうのやめれくれない？

罪に対しての罰として死刑が妥当であるというのならまだしも・・・応報刑。

事後の感想（感情）ではなく事前（ルール）の話だから。

>>417
＞複数のバランス点を比較した時に、
＞各々の正当性に差が無いという事ではない。
ある正当化に国民が傾くときがあるだけだ。

「正当性の優劣」ってのは個々人が直観的に捉える問題にすぎないでしょ。
論理的にきっちり証明されてるんじゃなければね(それができる問題が存在するのかしらないが)。

>>421は>>416へのレスで・・・

>>421
応報刑を否定してるの？

>>413と>>414には、>>403を見て欲しい。

問題は、「冤罪が発生する可能性を認めるかどうか？」ではない。
「冤罪の被害を軽くする事の必要性を認めるかどうか？」なのだ。

>>425
＞「冤罪の被害を軽くする事の必要性を認めるかどうか？」なのだ。

それを加味して、法律が運用されて刑罰が科されているわけだ。

>>424
応報刑が基本だと思ってる。

罪に対しての罰という事前のルールだから事後の感情は入らない。

>>425

　被害を軽くするってなんなんだいったい。刑罰とは被害をあたえることだろ
うが。軽くしてどうする。罰金１００万じゃきついから１０万にしてやろうっていう
のか？？罰金１００万に値する犯罪はあくまで罰金１００万だ。冤罪だったら
かわいそうだから１０万にしとく、なんてアホとしか思えん。

>>412、>>416
回答ありがとう。
非常に両極端な回答であり、とても興味深い。


>>412
では仮に、将来日本で死刑が廃止されたら、
それは「社会の流れ」であると考えて、死刑
復活に賛成したりはしないのだろうか？

>>416
君の場合、死刑実施に賛成する主要な理由は
「凶悪な犯罪にふさわしい刑罰は死刑だけだから」
という事なのだろうか？

>>426
具体的に、どういった運用の事を言っているんだ？

>>429

>>416
君の場合、死刑実施に賛成する主要な理由は
「凶悪な犯罪にふさわしい刑罰は死刑だけだから」
という事なのだろうか？


　主要な理由は被害者感情・国民感情、罪刑均衡、抑止力。
どれかひとつということはない。

「１００人の犯罪者を逃したとしても、１人を無実の罪で裁きたくない」ってのは理念だが、
絶対ではない。
「人の命は、地球よりも重い」みたいなもので、
陶酔できるような台詞ではあるけどね。
そもそも、「冤罪を０にできなけば、刑罰を科すな」なんて、
言っていないわけだ。
なんで、冤罪に対して国の補償があるかと言うと、
冤罪が０でないことを消極的に認めているからさ。

>>428
個別の裁判における量刑判断について言っているのではない。
裁判以前の、司法制度としての刑罰の設定について言っているのだ。

>>430

>>432参照・・

>>431
＞主要な理由は被害者感情・国民感情、罪刑均衡、抑止力。

抑止力以外の理由は、「凶悪な犯罪にふさわしい刑罰は死刑だけだから」
という感情の主体が違うだけだと思えるが、そういう理解でいいだろうか？

>>429
＞死刑
＞復活に賛成したりはしないのだろうか？

俺は死刑には賛成なので、
死刑は復活させるべきという意見自体は正しいと思い、賛成する。
しかし社会の流れが反対であるのに、それを無視して実際に今すぐ死刑を復活させよ
という意見には反対するな。

>>433

　いっしょだよ。冤罪だったらかわいそうだから終身刑は廃止しようってことに
なるだろうが。冤罪で一生監獄で暮らすなんてのも当人にしたら到底許容で
きることではないだろ。

>>434

>>432に書かれているのは、「冤罪の被害を軽くする事」ではない。
「冤罪の発生を防ぐ事」だ。

両者は一見似ているが、全く別の事であり、混同してはいけない。

>>406
契約したルールには権利と義務が伴うから。
人を殺す権利を行使するなら、殺される義務を負うことを受け入れる。

>>438

>>389参照

>>437
一緒ではない。　両者は全く違う次元の問題だ。

例えば、裁判官は、個別の裁判において、司法制度として
設定されている刑罰以上の量刑を与える事はできない。

>>435

何が言いたいかわからん

>>441

　どうでもいいよそんなの。とにかく>>437に書いたとおり。

>>438

まあ、あれだな。
死刑が、冤罪の被害を最小限にしたものだとも言えるな。
「なぜ？」かって？
それはね、死刑に優る刑罰を科していないからさ。
市中引き回しの上、肢体を切り刻む。
その上で、死刑に処す。
ってのが、凶悪殺人犯に対する“的確”な刑罰なんだよ。
（これは、極端だけどね）

>>439
権利と義務は、同一でなければいけないという意見だろうか？

例えば、人を殺す権利に伴う義務は、無期懲役や終身刑では
いけないのだろうか？
いけないとしたら、それは何故なのだろうか？

>>440

>>394参照

>>445

○歴史的経緯
○死生観
○宗教観
○国民性

“日本人”の場合、その多くが「凶悪殺人犯→死刑」を望んでいるからだ。
もちろん、俺もね。

>>446

>>444参照

>>445

　だからそれはみんなで決めようぜ。勝手に「終身刑や無期懲役でＯＫ」って
決めるなよ。

沈黙は同意とみなしていいのか？
反論できないようですな。

>>442
＞主要な理由は被害者感情・国民感情、罪刑均衡、抑止力。

これは以下のように言い換える事が可能か？という事。

・被害者感情　
　＝被害者が「凶悪な犯罪にふさわしい刑罰は死刑だけだから」と考えている。

・国民感情
　＝国民が「凶悪な犯罪にふさわしい刑罰は死刑だけだから」と考えている。

・罪刑均衡
　＝法学者が「凶悪な犯罪にふさわしい刑罰は死刑だけだから」と考えている。

・抑止力
　＝死刑には、他の刑罰では代替不可能な、唯一無二の特別な抑止力がある。

>>451
　
　ああいいんじゃない別にそれで。ついでに聞くが廃止派が死刑の代替刑とし
てあげてる終身刑の刑罰としての根拠は？懲役１０年でだめな理由は？

死刑判決が出た事件を列挙すれば、
「死刑廃止」なんて言えなくなるけどね。
そりゃ、酷いものばかりだよ。

>>451-452
被害者感情・国民感情って報復してやりたいという気持ちのことであって、
「ふさわしい」とは違うんじゃないの。
「ふさわしい」も含むかもしれないけど。

あと罪刑均衡は法学者の問題じゃねーだろ。

>>449
勿論、皆で話し合って決める。

今ここでやっているのは、その縮小試行版だ。

>>455

　嘘つけ。廃止派の多くはそれを認めてないよ。

>>453 個別の凶悪事件を持ち出して存置を主張するなら、
個別の冤罪事件を持ち出して廃止を主張することもできるよ？

裁判の刑罰と司法制度の刑罰は区別した方がよいのでは？

>>456
まあ、話だけは聞いてやってもw

死刑あることはやむを得ない。
自分の身内が被害に遭えば、当然のようにそう思うだろう。
死刑反対と唱えるのは、被告人の「人権」を守ろうとしてるのだろうが、
被害者の立場から見れば、到底容認できない。
もっとも、政治的に利用された「死刑」は容認できないが。
そのあたりをどうするか。ただ、一般的な極悪犯罪では、「死刑」は当然あってしかるべき。

日本では、まさに応報刑が基本だった。
いや、それ以上の罪を科していた。
火付けなら、火あぶり刑とかね・・
だが、近代化に伴って、欧米の法を咀嚼して取り入れたわけだ。
そこで、近年の死刑廃止論・・
日本人は、そこまで受け入れる気は毛頭無い。
被害者の人権＞遺族感情＝公共の福祉（社会秩序・抑止力含む）＞冤罪の危険性＞凶悪殺人犯の人権

>>457

　数が全然違う

>>457
＞個別の冤罪事件を持ち出して廃止を主張することもできるよ？

構わないけど、だからと言って死刑廃止論に組みする国民は少ないだろうね。
もちろん、俺もね。

>>456
「多くの廃止派」とやらの意見を、君一人が勝手に決め付けてしまうのは傲慢だな。

それはそれとして、死刑制度を廃止するには、制度上国会での決議以外に無い。
つまり「皆で話し合って決める」しかないのだ。

欧米が何の価値があるのだろうか。
社会の掟は固有のものだ。
欧米の制度は欧米でしか有効ではない。

>>459
＞自分の身内が被害に遭えば、当然のようにそう思うだろう。


それはその通りだろう。
死刑存置・廃止に関わり無く、多くの人がそういう場合にはそう考える。

しかし、そういった被害者遺族の「感情」が、冤罪被害者の「生命」よりも
優先されるべきだとは思えない。

>>463

　廃止派は国民全員が反対してても国会で決定されれば何の問題
も無いって言ってるんだよ。

>>465

　安心しろ。冤罪で死刑なんかめったに無いことだから。

>>465

だから、わずかな数の冤罪被害者を理由に、
死刑制度を廃止することはできない。
ミスは、どの世界でもあり得るわけだ。
だからと言って、
萎縮してはならないんだよ。

俺も、昔は冤罪を理由に、死刑制度に反対していたな。
だが、日々報道で流される凶悪犯罪に、
やはり死刑制度の重要性を認めるようになった。
ここで死刑に反対している人達って、
学生さんなの？

存置派の皆様へ
凶悪事件の被害者のこと持ち出されるのならば、
もし自分が冤罪事件で被告になったり判決後死刑囚になった場合どう思われますか？

気にさわったらスル−を。皮肉で聞いているのではありません。

>>470

我が身の不幸を呪うだろうよ。

>>470

　君は冤罪で終身刑になっても「仕方ない」って思えるの？

漏れの死刑に対する見方を述べます

その前になぜ人は人を殺すのでしょうか理由としては、
１　自己顕示　　「気に入らない」「ざま見ろ」「復讐」
２　純粋自己保存「殺さなければ殺されていた」
３　欲望自己保存「殺さないと破滅だ」「殺して金品を取ろう」
４　快楽目的　　「殺すのが楽しい」
５　純粋集団保存「みんなが殺されるから」
６　欲望集団保存「みんなの利益のため」
７　命令遂行　　「命令されたから」
８　過失致死　　「事故」
おおまかには、上記のいずれかに該当し且つ複数の要素があるとおもいます
ただし８　過失致死は、除きます

個人が犯す人殺しの理由は、１，２，３，４であり
集団が犯す人殺しの理由は、５，６，７です
８　過失致死は、故意に行ったものではないのでここでは除外します

>>472
＞君は冤罪で終身刑になっても「仕方ない」って思えるの？

冤罪の危険性があるので、死刑には反対
　　　↓
冤罪の危険性があるので、終身刑には反対
　　　↓
冤罪の危険性があるので、無期刑には反対
　　　↓
冤罪の危険性があるので、有期刑には反対
　　　↓
冤罪の危険性があるので、刑を科すこと自体に反対

473の続き

さて
死刑は、集団が犯す人殺しです、存続派と廃止派の考え比べてみましょう

存続派
国家による殺人は、容認できます
集団全体の利益（治安、モラルなど）のためになります
教育効果で誰も殺されたくないから殺人を思い止まらせられます

廃止派
国家による殺人は、容認できません
集団全体の利益（治安、モラルなど）のためになりません
教育効果で目的があれば殺人をしてもよいと思うようになります
冤罪がある


これくらいです
存続派も廃止派もこの世の中を良くしたいと思っての議論だと思います

>>475
正確には国家による殺人ではなく、刑罰として死刑を選択する含める、ってことになるんだ。
国家による意志ではなく、当事者の責任に帰するという考え方もあるんだよね。微妙だけどわかるかな？

>>472 冤罪で終身禁固懲役罰金その他の刑を受けたら、
決して「仕方が無い」とは思いません。
>>471 もし冤罪で死刑囚になった場合、
少しでも長く生きて冤罪を晴らす機会を得たいと思いませんか？
あるいは死刑制度の存在を呪いたくなったりしませんか？

>>477

　いやだからさ・・
冤罪で終身刑になったら、少しでも早く出たいと思わない？
終身刑の存在を呪いたくなったりしないの？

>>476
一応、人が死にますから、理由の如何に問わず

それと、続きを今書いております
ご期待を

>>477

結局さ、ミスはどこにで誰にでもあるわけだ。
飛行機事故で事故に遭ったら、飛行機を呪うだろうね。
もしかしたら、「飛行機なんて、なければ良かったのに」って思うかもしれない。
冤罪で死刑判決を下されたら、そりゃ狂わんばかりに無罪を主張するだろうよ。
そして、死刑制度を呪うかもしれない。
だが、「真犯人を死刑にしたいか？」って訊かれたら、
「ああ、死刑にして欲しい」と言うだろうよ。
人間、そんなものさ。

>一応、人が死にますから・・・・

では単純すぎるな。

>>475
>国家による殺人は、容認できます

死刑は殺人じゃありません。

死刑は正しい殺人です。

冤罪死刑に関しては受け入れるべきだと考えるよ。
冤罪をよしとする制度下に日本はある訳ではないからね。

例えて言えば手術を受けるかどうか、って感じだな。
手術は必ずしも安全ではないが、生命を永らえる可能性がある。
死刑は必ずしも真犯人のみに下される訳ではないが、真犯人に下される可能性がある。
冤罪死刑執行が確認されていない以上、その可能性が極めて低い事は推察される。
一方、宅間のような凶悪犯を税金で一生飼う事、生かし続ける事によって
「何をやっても命と生活は保証される」いうコンセンサスが生まれる事、
再犯の可能性を彼らが自然死するまで維持し続ける事のリスクを考えれば
冤罪死刑の可能性程度の頻度のリスクは受け入れる事にやぶさかではない。

私からみればこの論法（冤罪の可能性論）による廃止派の主張は
「医師に殺される可能性があるから手術は禁止すべきだ」って言ってるのと同じに聞こえるよ。

>482
殺人ですよ。但し、正当業務行為（刑法３５条）により違法性阻却
されるという仕組み。
殺人の構成要件（１９９条）は充たす行為です。死刑は。

＞480
冤罪は確かにミスですが国家が主体的に殺害するという意味で
死刑と飛行機事故とは質が違うという廃止派の論理は一理あるでしょう。
やはり刑罰として死刑は妥当かという範囲内で考えるべきでは？

＞「医師に殺される可能性があるから手術は禁止すべきだ」って言っ
＞てるのと同じに聞こえるよ

手術の場合、医療過誤が「本当に」怖いなら、手術を受けなきゃいいわ
けだ。自由意思で。

冤罪死刑の場合は、本人に選択の余地がない点がまったく違うよ。

己に対する死刑執行人を殺しても正当防衛ですか。

死刑が殺人というなら、国は殺人罪に問われることになるし、
懲役は国家による逮捕監禁罪に・・・・。

刑罰と考えるべきだろ。

どうもでした。
って、元の口調にもどるよ。今日議論してきて、
両者平行線のまま沈黙したから切り口を変えてみた。

確かに冤罪で終身刑になった場合でも、無念さや刑の存在を呪うと思う。
しかし自分の存在というものを消してしまう死刑に対しては、
それらの無念さや呪いという感情が、他の刑の場合と較べ物にならないくらい
異質なものではなかろうか、ということを主張したかった。
お先に落ちる。ためになりやした。

>>487
ん？
国民として参政権をもち、その上で私は反対しないといっているんだけど？

475の続き
上記は、理性的考えですが、個人の感情で見ると
存続派
犯人に対して「１　自己顕示」が満たされる「ざまあみろ」
「人の命を奪ってのうのうと生きていられる」ことへの反発　　　
死刑囚は他人事

廃止派
犯人に対して「１　自己顕示」が満たされる人への反発
犯人の命を奪うことも殺人であるとの感情
死刑囚は自分の事のように考える
であります

死刑は集団が人を殺す行為です
集団が殺人を犯す理由
５　純粋集団保存「みんなが殺されるから」
６　欲望集団保存「みんなの利益のため」
７　命令遂行　　「命令されたから」

死刑は、国家が行う「理由のある殺人」
は、何かほかの事を連想しませんか？
戦争も、国家が行う「理由のある殺人」
集団全体の利益殺人、それは、「戦争」（自衛行動も含めて）です

492の続き
死刑を行うと
>>352の
＞死刑は、緊急の自己防衛でなくても、集団的利益のために殺害を正当化する訳で、
＞つまり、死刑には理由があれば殺してもよいという教育効果があるのではないか。
＞そういう犯罪促進効果があるのではないか。

そう、戦争は、理由もなく「罪悪」であると考えの方がおられる
死刑には教育効果があり、その先には「戦争」の正当化があると考える方がいる
廃止派の一部は、死刑囚を自分のことのように考える

そう、結論を述べよう
廃止論者の大半は、
犯人に対して「１　自己顕示」が満たされる人への反発
犯人の命を奪うことも殺人であるとの感情
を持つ心のやさしい人たちであるが
極一部は、死刑の教育効果がたとえ、自衛のためでも戦争は、絶対戦争反対のひとたちである

よく考えてほしい、死刑反対のサイトが大半、左翼思想家でなされていることも
死刑廃止が自衛権の放棄まで及ぶことを
死刑廃止をすれば日本を攻撃する国に利することを
決して私たちの利益にはならないことを

あらためて>>352さんに礼を述べたい
廃止論者のあなたのおかげで見えてきたものがあるのだから

存続派も廃止派もご意見よろしくお願いします

>>492
廃止派だけが「 死刑囚は自分の事のように考える 」と規定するのはおかしいよ。
存置派だって同じさ。
自分がその立場になったとしても、「殺人ほどの行為をしたのなら死刑で当然」
と思っているって事。
殺人行為を忌避する感情がより重いと言うべきだね。

>>492
ざまあみろ・・・ってよく廃止派が言うんだけどレッテル貼りだからやめてくれる？
事前のルールとして刑罰に死刑が妥当である場合があると考えるている。

死刑と戦争は分けて考えよう、基本的に武力による攻撃は反対する。正当防衛（自衛）のみ可。

>>495
あくまで考えを純粋化するためにそう書きました

>>496
これも純粋化のためです
分けては考えられません、分けていない人がいるようですから
私も自衛派です

また、廃止派は、スルーかな？

>>497
私も496さんも「そう言う純粋化（？）は良くない」って言ってるのさ。
これじゃあ単なるレッテル貼りにしかなっていないんだよ。

レッテル貼りならいくらでもできるんだよ。
廃止派は死刑囚に殺された被害者のことを他人事として考えてると言っていいの？

>>492の文章は偏りがある。

>>498
いろいろな事情や状態があるから
それも考慮してくれ、ということですか？

>>493
どうも単に明らかな偏見の道具にされただけで非常に不快ですね。

もともと廃止論が正当防衛などの自衛を否定するわけでないことは何度も説明済みですし、
残忍説などは社会心理学的な研究で、テレビの暴力シーンなどが社会に与える影響などとともに考えられてきたことですし。
親が暴力的だと子供もそれを学んで親になったとき暴力的になる傾向があるという話も最近はよく聞く話でしょう。

また、日本でも世界でも廃止論は昔から左右関係ありません。
概して、保守系の廃止推進者は、自身の経験から廃止の必要性を強く感じるようになる傾向があるようですが。

それにしても事実と違う妙な政治的なこじつけは議論を粗雑にするだけで、困ったものだと思います。
スルーされるとしたら、言説として論じる意味が低いというだけの理由でしょう。

>>499
ところで私の出した結論は、どう思います？

>501
＞残忍説などは社会心理学的な研究で、
＞テレビの暴力シーンなどが社会に与える影響などとともに考えられてきたことですし。
＞親が暴力的だと子供もそれを学んで親になったとき暴力的になる傾向があるという話も最近はよく聞く話でしょう。

いつから、日本での死刑が公開になったの？

>>501
気分を害されたのなら謝罪はします

国家による理由のある殺人である死刑によって教育効果があるのなら、
死刑を廃止すれば国家による理由のある殺人である自衛行動も廃止すべきだと
考えにいたりますた

>>493の一部修正
＞極一部は、死刑の教育効果がたとえ、自衛のためでも戦争は、絶対戦争反対のひとたちである
　　　↓
極一部は、死刑による教育効果によって自衛のための戦闘準備がなされるのをいやがる
絶対戦争反対のひとたちであることを

＞また、日本でも世界でも廃止論は昔から左右関係ありません。
私は、一部の人たちの事をいっております

>>501
＞残忍説などは社会心理学的な研究で、
＞テレビの暴力シーンなどが社会に与える影響などとともに
＞考えられてきたことですし。

日本が非常に治安の良かったころの昔話は、
非常に残酷でしたね、
さるかに合戦では、昔は、最後は猿が殺されますが
今では、最後に、猿は改心しみんなとおにぎりをたべますよね

因果応報の教育がなされたか、どうかによりますね

>>493
廃止派へのレッテル貼りでもあるな。正当防衛、緊急避難、戦争における自衛権も認めてる。（確認済み）
ハッキリ言うと主観が入りすぎ、勝手な解釈をしてるので両派ともに納得しないだう・・・。

＞501
一般予防効果と同様に残忍化の影響もあるだろうと思いますよ。
しかし今までの廃止派の論理からすると
「死刑に特別な残忍効果が証明されないかぎり無いものとする。」
となるのではないのですか？

>>506
大半の廃止派は、やさしい人だといってあるんですが・・・
極左の計画なんですけどね

廃止論が左右関係なしと言うのは言い過ぎでは？
左派に多い傾向なのは否定できんでしょ。

518 名前：無責任な名無しさん 投稿日：03/04/26 01:36 ID:YuVV1scW
◆ 死刑廃止を推進する議員連盟 ◆
９０年から９２年にかけて実施されなかった死刑が９３年に執行された
のを受けて９４年４月に発足し、衆参両院議員からなるメンバーは最大
１９７人にまで増えた。地下鉄サリンなど凶悪事件の続発で活動は低迷
していたが、亀井静香衆院議員の会長就任（昨年１１月）以降、法案提
出に向けての動きに加速がついた。党派別構成は自民２４人▽公明１５
人▽民主４４人▽社民１７人▽共産６人▽自由２人▽無所属３人。

毎日新聞ＨＰより


519 名前：無責任な名無しさん 投稿日：03/04/26 05:12 ID:snXDpPXv
>>518
この数字からいくと各政党内での死刑反対議員の比率は
自民６．８％、自由１３．６％、民主２５％、公明約２７．３％、社民７０．８％、共産１５％

やはり左寄りと言う事だね。

>>505
殺人事件の認知件数を１９５０年頃から追ってってみ。
４０００件→１４００件（現在）なんだよ今は。

刑法犯の増大も、国民の権利意識の向上から「届け」が
増えた部分が多いと思うけどねえ。
昔は警察署に出向いても「なあなあ」で済ませたっしょ。
桶川事件の警察対応なんて「今だから」問題になるんで
あって昔であれば当然黙殺。

先日１９９０年１０月ごろの朝日縮刷版をよんでたら、「
刑法犯罪戦後最悪」つう記事があった。少しわらた。

＞５１０
なつかしい（つうほど昔でないが）。俺がHPで捜して（法学板に）貼り
つけたところ（毎日新聞HPから）、その文章を元にどなたかが党派ごと
の分布割合をたちどころに出してくれた。

なんか不思議。情報の広がりって。

確かに左よりという意味では否定できないんだよね、共産党が抜けてるけど。
しかしここでは関係なしとしておかないと脱線するから議員の比率は言わないでおいただけ。

過去に刑罰が国家による弾圧の道具にされた云々の歴史の話を持ち出すとそう言われることになるかもね。

>>512
＞その文章を元にどなたかが党派ごとの分布割合をたちどころに出してくれた。

実はそれ俺なんだ（ｗ

>>514
運命を感じるなあw　興味関心が似てるだけか？
俺は廃止派だが仲良くやろうや。

>>511
http://www.pdc.npa.go.jp/hakusyo/h11/h110301.html
これ？認知件数しか見つからないけど
戦後の混乱期のことは、置いといたら？
昭和50年ごろが一番少ないみたいだけど

そろそろ寝ます
お付き合いしていただき
ありがとうございました

>>510
その数字で言えば、国民の大多数は「死刑存置」だから（正しい情報
は伝えられていないからアンケートの価値は？だが）、議員としては
なかなか「俺は廃止」とは言いづらいだろうな。自民党内でも２０％
から３０％は「潜在的廃止派」だと思う。

>>515
いえいえ、こちらこそ。

＞５１６
その数字は「全刑法犯」だね。窃盗やら詐欺やら傷害やらを含んだ数字
です。HP上の犯罪白書は見にくいね。普通の人はわざわざ犯罪白書を買
わないのだから、もう少し見やすくして欲しいところ。

＞殺人の認知件数は、昭和29年の3,081件をピークに減少傾向にあり、
＞平成10年には1,388件となっている。

上は当該HPの凶悪犯の項にあった文章。おかしいな４０００件台だった
と記憶してたんだが？

>>518
選挙の事を考えれば廃止派で有る事を協調するのは戸惑うだろうね。
と言うか存置を強調してる議員とかもあんまり聞かないし・・

>510
>党派別構成は自民２４人▽公明１５人▽民主４４人▽社民１７人▽共産６人▽自由２人▽無所属３人。

>519 名前：無責任な名無しさん 投稿日：03/04/26 05:12 ID:snXDpPXv
>>>518
>この数字からいくと各政党内での死刑反対議員の比率は
>自民６．８％、自由１３．６％、民主２５％、公明約２７．３％、社民７０．８％、共産１５％
>
>やはり左寄りと言う事だね。

夜中に笑わせないでくれよ。
それと、民主の内訳はチェックすべきだろうね。

>>523
どこが面白かったのか説明してちょ

>>524
このなかで明らかに左派と呼べるのは社民と共産だけだろ。
23/108。

廃止派ってさ、麻原や宅間も税金で生涯面倒をみるべしって主張なんだよね？

>>526
死刑の方がコストが高ければ廃止に転向ですか？

>>525
他の党にも左派系の議員はいるでしょ。
民主なんか元社民系の議員も居るんだし、
自民の内部だってピンキリじゃん。

>>526
いいえ、一般国民の受ける事の出来ない「完全な生活保護」を
彼らに施す事に関して言ってるの。
彼らの食っちゃ寝の生活を実現する為に我々は汗水垂らして働いて
税金を納めるのですか？ってね。
まるで奴隷だよね。

>>528
あんなぁ、基本的な数字の読み方の話よ。
あの数字だけでは、23/108でしかないだろ？ってことだろ。
単純に政党別だけでみれば、「廃止議員の多くは保守中道」となるだろうに。
最低限民主の内訳を見なければ無理。

あきらかに保守系の、自民と自由で、26.
公明と民主を中道ということにしても、59。
しかも、共産の15%というのは、左派＝廃止ではないという証左でもあるだろ。

もうちょっと普通にやってくれ。

>>530
保守、中道ってのは個人の主観で分かれるでしょ。
まぁ、左寄りっての俺個人の感想だけどさ。
それに各政党ごとの廃止議員連盟の比率は>>510で間違いないじゃん。
間違ってる？

>>530
＞しかも、共産の15%というのは、左派＝廃止ではないという証左でもあるだろ。

これは共産主義の失敗で左派主流の理念が移行したからだでしょ。
平等主義の内容が結果の平等型から人権型の権利の平等系を取り入れた
方向に移行したからだと踏んでいる。
それを顕著に示しているのが社民党議員の割合。
あと共産党は当選は少ないけど立候補の段階で弁護士が多いのも目立つね。

右だの左だのに拘るのは、とてもとても下らない。

相手の意見の中身に拘れよ。

>>529
＞彼らの食っちゃ寝の生活を実現する為に我々は汗水垂らして働いて
＞税金を納めるのですか？ってね。
＞まるで奴隷だよね。

今現在、泥棒も強姦魔も詐欺師も、君が言うところの「食っちゃ寝の生活」を
保証されているわけだが、ボクや君は彼らの奴隷なのかね？

>>534
一生涯ではないよね、「泥棒も強姦魔も詐欺師」は。普通はね。
二度と表に出せないようなヤツ、つまり今後一切の生産性を持たないヤツを
飼い続ける意味が全く見出せないね。
君は宅間や麻原の生活の為に働きたいクチかい？

>>535
一生涯じゃなければいいんだな？
じゃあ死刑を廃止して、最高刑は懲役20年にしよう。

>>536
？？
凶悪犯は再犯の可能性があり、その再犯が重大な結果を生みかねないのだから
「二度と表に出せないようなヤツ」だね。

まあ、日本が共産主義国家になったら、
何百万もの国民を政治犯として殺すことは間違いないだろうね。

社民は死刑反対するんなら、中国や北朝鮮に言ってからにしてもらいたいな。

>>532
君の話は、客観性が全然無くて、「廃止議員はサヨクである」ということを前提にした強引な解釈でしかないだろ。
保守系の廃止論者は左翼系だとか、国会議員数でも共産の方が社民より多いのに、社民が主流だとか事実を強引に解釈しすぎ。
解釈は自由だが、客観性がないことをもっと自覚して話さないと笑われるだけ。

510の限られたデータだけでは、「廃止議連の多くは保守中道」「社民党議員の多くは廃止論」以上の結論はでてこない。

キリスト教は過去にサンザン虐殺しまくっているから、それの反省もあるんだろう。
共産圏も大量虐殺してきているが、まだまだキリスト教ほどではない。
そのうち虐殺に飽きたら廃止を言い出すだろう。
社民・共産が廃止をいうのは当り前。反体制なんだから廃止を主張しない方がおかしい。
一応「進歩的政党」で売ってるんだから、これは商売上必要な看板だよ。
公明党は仏教政党なので、「殺生無用」は以前からの主張。
オヤビンが宗旨替えしない限り廃止は党是。
自民党議員のほとんどの本心は存置なのだが、亀井との付き合いで議連に入ってる奴多し。
そいつらも含めて自由と社民の廃止派は、国際情勢をみていずれ廃止されることを見越して
「私は早くから廃止運動をしていた」というEU向けのステータスが欲しい輩ばかり。

そいつらも含めて自由と社民の廃止派は
　　　　　　　　↓
そいつらも含めて自由と民主の廃止派は

>>541
>社民・共産が廃止をいうのは当り前。反体制なんだから廃止を主張しない方がおかしい。
？？？
反体制だから？？？
しかも共産は１５％しかいないんだけど・・・
数字ぐらい読んでくれよ。

それに今の政治家がEUなんか大して気にするかいな。

>>540

なんか頭が古いな。いまどきバリバリの左翼なんかほとんどいないんだからさ。
「中道」ってなんだよ。死語。

>>544
死語どころか、世界的にも今がcentrist全盛なんですが。（ｗ

>>543
共産党は党の意見としては死刑廃止賛成だよ。
ただし政権とったら国家反逆罪には死刑適用する含みはある。
議連は自民の会長で社民が主導権とっている関係で
参加しない議員が多いだけ。
ヨーロッパの議員達と親交がある議員にとってはEUの意向は
大いに気にしているよ。

死刑にすべきかどうかは、被害者の遺族が決めることにすればいいのに。
他人の人権を踏みにじるヤツの人権を手厚く守る矛盾をやめて、
被害者の心を救済することの方に力を注いでほしい。

>>546
そういや共産党は自衛隊廃止を主張してるけど（当面容認に変えるらしいけど）
政権とったら国軍創設は別問題とかいう話なかったっけ？

http://www.zakzak.co.jp/top/top0610_2_24.html
人一人殺して４年半の懲役
安い命だ、どの道、控訴して長引いたら、刑務所に行かなくても済むかも

殺人罪にならない人殺し、傷害致死
上のほうの殺人認知数に傷害致死は、含まれているのだろうか？

一応探したがこれしか見つからない
http://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2000/mishima2000/mishima2000-9-1.html
の
http://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2000/mishima2000/clip0010.jpg
少年がだ１９７０年から２０００年までのグラフだ

551だけど検挙数だった、其れも少年の
正直すまんかった

学会とこのスレの議論の差異は、何だろう。

といってみるテスト

>>553
学会での抑止力の見解はどんな感じ？

福岡で子供を含む一家四人が惨殺されたが、
それでも死刑廃止に組みするのかね？

>>555
そういう意見は全く無意味。
死刑廃止をいう人間が凶悪犯罪が起きたからといって考え方を変るはずがない。
存置派だって、冤罪で死刑になった人の例を出したところで翻意しないのと同じ。

>>556
むしろ凶悪事件が起こったときほど死刑廃止を強く訴えるべきだよね。

>>555
つか、実際に死刑があっても、こういう犯罪は、起きる時は起きるという事だろ。

にしても>>556の
＞存置派だって、冤罪で死刑になった人の例を出したところで翻意しないのと同じ。
というのはモノスゴイ意見だな。
実際には、例えばイギリスなんかでは冤罪で死刑になった人が出たことがきっかけで
世論が死刑廃止に傾いたんだけど、>>556は、たとえ冤罪で無実の人間が殺されても、
全然平気らしい。
徹底してるねぇ。

>>558

アホか。翻意しない＝平気　　なのか？
　それにイギリスで死刑廃止になったのは世論かよ。

　まあ俺は冤罪で人が死刑になっても平気といやあ平気だが。
おまえは平気じゃなくなってそれでどうなるわけ？泣くの？
世の中では毎日たくさんの人間が理不尽に死んでいってるわ
けだが冤罪死刑にだけは平気じゃなくなって他は平気なのか？
それとも全ての死に対して平気じゃなくなって何か行動でも起こす
わけ？

>>559
世の中では毎日沢山の人間が理不尽に死んでいるんだから
今さら冤罪で一人や二人死んだところで、問題ないってか？

この世の全ての理不尽な死に対して問題意識を持たない限り
何か一つの理不尽な死に問題意識を持つのはダメだってか？

>>558
＞つか、実際に死刑があっても、こういう犯罪は、起きる時は起きるという事だろ。

「自分だけは、捕まらない」って、
馬鹿な犯罪者は思うんだよ。

>>558と>>560はただ因縁をつけてるだけのように見える。

人の会話に横レスするなら、元の会話の意を汲めよ。

それで死刑の抑止力に関して学会の見解はどんな感じな訳？

餌やるのか？自分で調べろで終わりだよ。

>>564
業界＆法学関係以外の人間はどうやって調べるの？

悪党どもを塀の中で薬殺しても、凶悪犯罪が減るわけはない
公開処刑でもしてみたらどうだ？TVでその場面を生中継
するとか。
犯罪予備軍に
「他人を悪意を持って殺傷すれば
おまえらも同じような方法で
同じような苦しみを味わい、
同じような末路をたどる事になるんだぞ」
って、見せしめる必要あると思うけどな
人間にはそれくらいの厳しいオキテがあっていいんじゃないか

死にたくなければ、まっとうに生きろ　ってな。