死刑 Vol.XX-05

　　　 　 　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　 　 　 ／　　 　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　 ヽ、
　　　/ 　 　 　 ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　 　 　 lニﾆ(ﾆ)ﾆ､ﾆ!　　　　　　l
.　　!　　　　　 ヽ'´,ｲ　lヽノ　　　　　　/
. 　　ヽ、　　　　　 ￣￣　　　 　 _,.ィ´
　　　 　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　 　 ｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　 　 　 ≡　 .._　　 lrｲ_
　　　 彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
.　　 /　　::::::　　　　　　　　::::::::　 ヽ
　 ,./-　　 　 　 　 ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　死刑。
　　 ヽ　　　　 　三三　　 　 　 ／　 _r7ー--,
　　　　｀ｰ ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　 　 　 　 !　 '´￣￣___!´　　　 ／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　 ／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　 ／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　 ヽ､..! 　 /
　　 ´　　　　　　　　　　 　 ヾ_,!

前スレ：死刑 Vol.XX-04
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054468801/
過去スレは膨大だが、不明。

批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので
意識的にやめましょう。

＜法理念＞

・国家観、公共の福祉の概念など
→国民主権国家においては基本的人権の制限だけでなく、
　その根元を破壊する刑罰を科しえるのか？
→善良な国民の生命をないがしろにするような者に対しては、
　他の多くの国民の生命を守るために、その生命を奪うことも許される

・近代法体系では緊急行為以外では殺害行為は認められないのが原則
→刑罰としての殺害行為がその例外にあたるか？
→死刑の正当性の問題

・身体刑は認められなていないこととの矛盾
→肉体的苦痛を目的とするか否かで区別ができる

・残酷な刑罰
→残酷か否かの判断基準は何か？

＜刑罰論＞

「一般予防」
・死刑には抑止力がある
→エーリッヒの論文では、1人の死刑執行により6,7件の殺人が減少するという。
→一般人に対して残忍性を流布し、人命を軽視する結果を招来する（残忍化）

・死刑の特別な抑止力は統計上確認できない
→特別な抑止力の証明は不能（争いなし）
→特別な抑止力の証明は、死刑の正当化に必要不可欠か？

「教育刑」
・死刑は教育刑の考え方に矛盾する（社会復帰を予定しない刑罰）
→教育的要素をどこまで重視するか？
→「教育刑」と「教育要素のない応報刑」が共存する刑罰体系においては、
　主観による量刑判断の不公平・誤りを排除することは不可能ではないか？

「応報刑」
・罪刑均衡
→均衡の判断基準は何か？
→応報的要素をどこまで重視するか？


＜冤罪＞

・冤罪の場合、生命を剥奪することの重大性。補償が不可能になる不都合
・冤罪の場合、無罪を証明するについて本人が殺害されることによる不都合
→国民が容認すれば、制度として許容できる
→国民が容認しても、制度として許容できない

＜遺族感情・国民感情＞

・被害者・遺族感情
→被害者・遺族の感情みでは殺害を正当化できない。遺族がいない場合もある
→被害者・遺族感情も考慮すべき

・国民感情
→国民感情のみでは殺害を正当化できない
→死刑制度が憲法違反でないのならば、存廃の選択は国民の意思決定によるべき

・立憲民主主義では、国民の権利を不当に侵害するような法律は
　たとえ国民（議会）の多数の支持があっても認められない。
→死刑制度は国民の権利を不当に侵害するものであるか？

→犯罪者であっても生命を剥奪することは許されない。
　（法理念）

→犯罪を犯さなければ刑を科せられることはないのだから
　生命剥奪も不当な侵害とはいえない。
　（意思自由論）
→犯罪を犯すか否かは本人の意思だけによるのではない。
　（意思決定論）

→国民一般が冤罪死刑のリスクを負うことが不当である。
　（冤罪）

・国民意思が死刑存置であっても死刑廃止→積極的廃止論
・国民意思が死刑廃止であれば死刑廃止→消極的廃止論
（国民意思が死刑存置であれば死刑存置）（消極的存置論）
・国民意思が死刑廃止であっても死刑存置→積極的存置論

＜正当化根拠の立証の責任＞

・人権を侵害する方に根拠の立証の責任がある。生命の侵害であるならなおさら
　反論の余地のないほど明確な根拠が必要。
→人権規制立法の審査基準の問題


＜その他＞

・外国の統計で死刑廃止後に殺人が特別増加した例はない。
・アメリカの統計では死刑と終身刑では死刑の方が費用が多くかかった。
→死刑判決だけは避けたい被告が、高コストな陪審員裁判を選択する傾向がある。
・最高裁は死刑制度を合憲としている
・学会では廃止論が優勢。存置論も国民感情を根拠にした消極的存置論が主流。
・死刑廃止国が徐々に増加中。世界の流れ。韓国・台湾も廃止の見込み。
・日本の死刑執行は毎年６，７人。殺人は１０００件ぐらい。

１のAAは不謹慎。
　

＜判例＞
最判昭和23年3月12日-死刑の合憲性

・憲法13条31条から、憲法は死刑の存在を想定しこれを是認している
「死刑の威嚇力によって一般予防をなし、死刑の執行によって特殊な
社会悪の根元を断ち、これをもって社会を防衛せんとしたものであり、
また、固体に対する人道感の上に全体に対する人道感を優位せしめ、
結局社会公共の福祉のために死刑制度の存続の必要性を承認した
ものと解される」

・死刑そのものが、直ちに残酷な刑罰に当たるとは考えられない

補充意見
「公共の福祉のために死刑の威嚇による犯罪の防止を必要と感じない
時代に達したならば、死刑もまた残酷な刑罰として国民感情により
否定されるにちがいない」
「憲法は・・・死刑の存置を命じて居るのもものでないことは無論だから、
若し死刑を必要としない、若しくは国民全体の感情が死刑を忍び得ない
と云う様な時が来れば、国会は進んで死刑の条文を廃止するであろうし
又条文は残って居ても事実上裁判官が死刑を選択しないであろう」

＜判例＞
最判昭和58年7月8日-死刑の適用基準

「死刑制度を存置する現行法の下では、犯罪の罪質、動機、態様ことに
殺害の手段方法の執拗性・残酷性、結果の重大性ことに殺害された
被害者の数、遺族の被害感情、社会的影響、犯人の年齢、前科、
犯行後の情状等各般の情状を併せて考察したとき、その罪責が誠に
重大であって、罪刑の均衡の見地からも一般予防の見地からも極刑が
やむをえないと認められる場合には、死刑の選択も許される」

論点表の補足・訂正は随時よろしく。

>>7　ハゲ同。

>>811

　そう、終身刑も廃止されて長期の懲役刑も「根拠なし」として廃止されるだろうな。

では聞くがどの程度の刑罰までなら必要性、根拠が証明されているというんだ？

＞「不利益を与える側がその必要性を明らかにする」というのは当たり前のこと。
＞これは「立証責任」などという以前の常識と言うしかなく、
＞敢えて刑罰だけを特別扱いしなければならない根拠にも欠ける。

　まあはっきり言って「不利益を与える側がその必要性を明らかにする」の内容が
あいまい過ぎて話にならない。統計的にはっきりと証明できる特別な抑止力なら
そんなものは死刑以外でも証明など何もなく、結局「生命にかかわる制限ならな
おさら厳格な証明が必要」っていう理屈を付け足さなきゃ成立しないから、「不利益
を与える側がその必要性を明らかにする」ってだけじゃ何にも説明にならない。

なにか神学論争みたいな議論が続いていて、これはこれで興味深いが、欧州諸国の
死刑廃止の理由としては「いかに刑罰といえども国家は国民の生命を奪う権利を
有しない」という思想から出発している。
従って、この思想を国民が素直に受け入れられるかどうかに、死刑廃止の問題は
かかっているといっていいと思う。

このへんは独裁者によって「合法的に」虐殺され続けてきた欧州人と、そういう
経験が（一部を除いて）希薄な日本人とのメンタリティーの相違かもしれない。
国境線が幾度も書き換えられた欧州と外国からの侵略を受けなかった日本との
違いといってもいいだろう。欧州人にとって「国家体制」そのものが侵略者によっ
て大きく変わってきた事は決して遠い過去のことではないわけだ。

その意味では、死刑廃止は権力者の弾圧から身を守る、ひとつの「保険」といえ
るかもしれない。
これに対し日本では、あの悪名高き戦前・戦中の治安維持法にしても、これによっ
て死刑になった人間はひとりもいない。
つまり、死刑を単純に凶悪犯への応報刑として捕らえる日本人と、死刑廃止を
権力者から国民を守る手段と考える欧州白人の、思考の基点は初めからがずれて
いるともいえる。
ゆえに欧州の例をいくら強調しようとも、実感としてそれが日本人にストレート
に伝わるとは到底思えない。

>>13
一理あるね。一理だけど。

いい加減見飽きたんで、煽りはあぼ〜んでよろしく。



と書いてて虚しい・・・

>>前スレ1000

馬鹿

前々スレまでとは比べ物にならないくらい進歩したな。
先は長いが。

怪しいものだ。

>>983
ほぅ。具体的に指摘してもらえるとありがたいが。

>>955
おおむね同意。

>>992
うがちすぎ。

>>993
みっともないなぁ。

前から気になっていたんだが、なぜか

age　→ 廃止派
sage → 存置派

だよね。
個人的にはどっちでもないが、sageる心理がよく分からない。

１人殺しても死刑にならない国が多いんだから、
「死刑廃止→殺人件数増加」にならないからと言って死刑の抑止力がないとの結論は導けないわけだ。
例えば、３人以上殺しても死刑にならないなら、
恨みを持っている場合“殺（や）る”かもしれない。
日本人は宗教に淡泊で覚悟（思いこみ）ができていないから、
死の恐怖は他の国の人間よりはあるんじゃないのかね？
だからこそ、死刑の抑止力は否定できないと思うんだが？

廃止国で劇的に凶悪犯罪が増加していない以上、死刑の抑止効果はそれほどでもない
というのは国際的コンセンサスなんだから、少なくとも死刑制度問題で抑止効果を
議論する意味は現状ではほとんどない。
ディベートごっこ上では意味ある論点かもしれないが。

>>22
そう、これについては検挙率だろうね。なによりも。

>>22
それと所詮感情論だから、そういう風に冷静に考えようと言う姿勢とは元々逆行するんだよね。
それだけに「正当化する根拠がない」とか言われると、一層燃えるんだろうな。

いい加減教えてやれよ。

「権利」は英語で何というか。
「正しい」は英語で何というか。

死刑制度の是非を問う論議で、一番不毛だと思うのは、廃止派に社民党やフェミニスト団体が
多いせいか、いまだに「人ひとりの命は全地球より重い」なんて反吐が出そうな美辞麗句を並べて
訴えていること。こう言われると存置派でなくとも「それじゃ被害者の命は地球より軽いのか」と
屁理屈の一つも返したくなる気持ちもよく判る。それと廃止運動をしている人によくみられる傾向
として、自分の主張に酔いしれているタイプもいまだ多い。これでは漠然と死刑に賛成している
国民の大多数を納得させられない。

その意味では、亀井静香の力はかなり大きいと思う。ただ吠えまくるだけの野党系議員とは違って
なにしろ強面の警察官僚の大物与党議員が本気になっているんだから、迫力が違う。
亀井にとって、特段票に結びつくわけでもない死刑問題に、なぜこれほどまで力を入れるのか。
ある亀井の講演会で、質疑応答の際この点を直接質問したことがある。
「亀井先生は警察時代に冤罪で死刑判決を受けた実例を知っているから廃止運動をしているのではないですか」
亀井は笑いながら答えた。
「自分自身の経験としてそこまではないが、これは行き過ぎると危ないな、と思ったことはあります」
冤罪の危険性を身をもって知っている権力側の人物の言葉だけに、これは重みがある。

むろん、一筋縄ではいかない政治の世界だから、それ以外の目的も多分あるのだろう。
亀井が近い将来首相になった場合、「日本で最初に死刑を廃した宰相」という称号が与えられる。
日本人にとって、これはなんでもないことのようだが、ヨーロッパ社会に行くと、これはかなり大きな
「勲章」となり得る。保守本流の福田派の流れをくむ森＝小泉派は米国一辺倒で、田中派は親中国。
外交基盤の弱い江藤・亀井派にとって、ＥＵ諸国からそれなりの評価を与えられることは、政治的に
かなりの意味を持つことなのだ。

metudetully=権利
corroutuer=正しい

>>26に訂正。
旧田中派を実質的に継承した橋本派（実権力者は野中）は親中国。

>>24
＞正当化する根拠がない
しかし、なんで死刑だけ特別の抑止力の証明が必要になるのだ？
他の刑罰を正当化するのに、そんなものは要求されないよな。
生命侵害の有無の違いから死刑の正当化を厳格に考えるとしても
それでなぜ特別の抑止力の証明が必要ということになるのか、
その論理的な理由を説明してくれないだろうか？

まさか、死刑廃止という結論を導くために
証明不可能なとこを要求するということではあるまい？（ｗ

>>26
後段は根拠に乏しいね。

現在の刑罰制度は応報刑が基礎になっているのだから、
罪刑均衡という観点から、特に悪質・凶悪な犯罪を処罰するため、
というのは、死刑を正当化する根拠になると思うが。
これではダメな理由は？

>>29
>>22の文章で気づかなかった？
>廃止国で劇的に凶悪犯罪が増加していない以上、死刑の抑止効果は”それほど”でもない

それほど＝たとえ死刑の抑止効果があったとしても・・・と言い換えられるよ。

要するに常習犯や、プロ犯罪者、大量殺人を犯すような人格障害を持った犯罪者にとっては
死刑は抑止効果が薄いということではあるんだろうな。

ところで死刑絡みで人権が問題になってるのは上記のような連中なんだよな。

まあ人権保護は大事ではあるよね。

>>25
法律学小事典（有斐閣）

権利濫用
２　要件　
ロ　それだけでなく、当該権利のもつ社会的意義、目的、権利濫用と
解した場合に権利行使した者の受ける不利益、正当な権利行使と解した
場合に相手方の受ける不利益、（略）など、種々の要素を比較衡考して
権利濫用の有無を判断しなければならないと解されている。

-------------------
「正当な権利行使」という表現は別におかしくはないね。

死刑に該当するような犯罪を犯す人間ってのは
大体において人格障害者や常習者であるわけで、
一般の人間が「過ち」で死刑になるような犯罪を犯すことはまずない。

その辺も考えると、そもそもそういった連中には
どのような刑罰も大した抑止効果は持ってないというのは予測出来ることで、

そうなると、問題は彼らの社会的処遇が焦点になってくるわけだ。

彼らのような人間にも「絶対的に人権は保障されるべき」という思想は
確かにそれなりに立派ではある。

その結果についてもきちんと覚悟が出来ているなら。

>>32
つまり、抑止力は（特別の抑止力があろうとなかろうと）
死刑の正当化の根拠にはならない、ということでいいのかな？

ＥＵでは、抑止力が劇的にない以上、刑罰としての死刑は選択しないという主張を
していたと思う。そしてそれは廃止した国の実態で裏付けられてはいる。
だとすると、最初に廃止した国は、その是非はともかくたいしたもんだな。
死刑についての未知の領域を国ごと「実験」したわけだから。
（日本も平安年間に300年以上執行停止した時期があるが、このときの犯罪は
どうだったんだろう？誰かデータ持ってる人いませんか？）
死刑廃止で凶悪犯罪が増加してまた再開したという国がほとんどない以上、
存置するために抑止論をうんぬんするのはかえって不利だよ。存置派にとっては。
「日本はヨーロッパと違って、存置せねばならないこれだけの理由がある」ことを
証明する必要があると思う。

ただ「被害者は既に死者であるので人権は無い」とかで
社会的影響を気って捨てるような奴には
「人権云々」を語る資格は無い。

そういうのは単なる法学官僚に過ぎないし、
官僚というのは道具として働けばよいのであって、（論理を行使して）
社会の理念の基になる価値判断は彼らの手には余るのだから。

>>37
＞ヨーロッパと違って、存置せねばならないこれだけの理由がある」ことを
＞証明する必要があると思う。

ヨーロッパは常習的犯罪者や治療の宛ての無い気質的殺人者についても
市民として扱うことを選択したというだけの話。

日本がどうするかは、必要、不必要というよりも
それらの人々をどうすべきかという判断の話じゃないかね？

ゲームじゃないんだから勝ち負けで片がつく話じゃないと思うんだがね。

何があっても廃止派は覚悟を示す気はないらしいね。
責任をとりたくないのかな？

>>37
「主張」はできても「証明」は無理じゃない？

>>36
それは>>22-24に答えてもらいましょう。
>>37
ということは欧州では人権保護の思想から成り立ってるんじゃないか？
犯罪者の人権でも・・・と言う意味合いが大きいだろ。

抑止力に関しては憶測はダメなんでしょ？
「廃止後また復活した国が少ないから死刑に抑止力は無いはずだ」と言うのは憶測だよね。
廃止後多くの国で凶悪犯罪が増えなかったと言うならそのデータを出して欲しい。

>>39
犯罪者に刑罰を科す意味は何か、という考え方の違いのような気もする。
応報と考えれば、死刑や終身刑は肯定しやすいだろうし
教育と考えれば、死刑や終身刑は否定される方向になるんじゃないかな。

論点表の>>6に書いてる
＞・外国の統計で死刑廃止後に殺人が特別増加した例はない。

↑コレの統計データはまだ出てないよね？
この一文は削除するべきだと思うけど。

>>44
そうだね。

ただ現在日本に教育刑を考える土壌があるとは思えないんだな。
日本の刑法関係者がどの程度、本気で「更生」という事に取り組んでいるのか。
最近の刑務官の犯罪行為を見ても
戦前とさして変わらない「罰を与えれば反省する奴は反省する。
足りなきゃもっと罰を」ってのが日本の司法の現実なんじゃないのかな。

日本の刑罰制度が更生に至る過程を整備して、刑罰制度全体は
教育効果を発揮可能な方向へもっていくという決断をしてのち、

「応報以外に根拠の乏しい死刑は廃止すべき」と言えるような気がするんだけどね。

欧州ではどんな犯罪者にでも最低限の人権は保障されるという規定は徹底している。
無論、近代国家なら少なくとも建前はみなそうなのだが、この「最低限の人権保障」に
残虐な殺人を犯した人物を例外とするか否かに、最大の問題点があると思う。
死刑を廃止した国は「一切の例外なし」とし、存置している国は「例外あり」としている
わけだ。この根源的なものの考え方こそが最重要課題であって、抑止論など二の次の議論
ではないかとさえ思う。

それでは「日本では凶悪犯に対しては人権保障いたしません」と主張して終わりにすれば
よさそうなものだが、先進国が次々に廃止していく国際情勢では、日本の立場が苦しいのは
事実。一概に「内政干渉するな」で片付けられない問題だ。
どうしても存置するならば、主張だけでは駄目で、他国を納得させるだけの論拠も必要
だと思うが、日本の外交官にそれを期待するのは、まず無理だろう。

重懲役刑導入をきっかけに執行停止期間を設けるというのは、ある意味妥協案ともいえる。
実際、この措置で実質的廃止国になった国は多い。
死刑制度自体は残しておくことで、「いつ再開されるかもしれない」という一定の犯罪抑止
効果もあるというわけだ。亀井案はほぼこの線をなぞっているのだと思う。

>>47
＞どんな犯罪者にでも最低限の人権は保障される
＞死刑を廃止した国は「一切の例外なし」とし、

生命を剥奪しないことが「最低限の人権保障」ということ？

>>46
理念は大事だけど、理念だけでは無責任ということかな・・・

文字通り死んだら人権も何もないわけで、死なない（殺さない）ことが
「最低限の人権保障」だと思う。
「例外あり」というのは「最低限の人権保障」を剥奪した
（つまり人を殺した）犯罪者にはこの適用外とする、というものの考え方で、
これはこれで一理あるとは思う。
ひとつの国民的コンセンサスといっていいし、この考え方の人は日本人には
かなり多い（８割方いるのではないか）。

存置を主張したいのなら、この点を歴史観点と共に具体的に訴える必要が
あると思う。
それと日本人にとって拭い難くあるのは「因果応報」の思想。
これは仏教思想と思っている人が多いが、本来の意味は多くの日本人の解釈
とはかなり違う。
真の仏教思想は「不殺生」であり平安時代の執行停止も、この思想に準拠している。
死刑を肯定する意味での「因果応報」は、日本人が歴史の中で醸成してきた
独特の文化（？）といってもいいと思う。

過去にはこれを厳格に死刑判決として適用し、国民もこれを容認してきた。
さすがに近代国家となって殺人犯すべてが死刑になることはなくなったが、
凶悪犯に対する応報刑として、国民がこれをどうしても残したいという
強い要求があるのなら、死刑を残すことにそれなりの意味はあるだろう。
問題はそれで先進諸外国を納得させ得るかということだ。

＞問題はそれで先進諸外国を納得させ得るかということだ。
捕鯨問題を連想してしまった。

日本はともかく欧州評議会は本当にアメリカをオブザーバーから外す気が有るのかなー。

平安時代の執行停止は、実権を握っていた公家社会の死への穢れがそうさせたのだろ。
不殺生の戒律を犯した者はその限りで無い、という他の時代と区別して考えないといけない。

欧州評議会のオブザーバーから外されるかもしれないから
死刑廃止ってのもなんか違うよな

死刑廃止が人類の進化だとすると、どうしようもなく手に負えない凶悪犯罪者予備軍も
一緒に進化してくれる確証がないと不安なんだよね。凶悪犯罪なんて無いほうが良いし、
死刑になる人間がいないほうが良いに決まってるんだからさ。死刑廃止国が出てきて、
たった10年では実験になってないね。犯罪抑止に重点が置かれないとホンモノじゃない。

人権派のマスターベーションには付き合えるかよ。

>>49
そういう事になるのかな。

人権派の人々にとっては、死刑廃止は突破口の一つなのかもしれないが、
順番が逆だと思うね。

「更生」という概念は今の日本では「理想論」扱いされる雰囲気だし、
そもそも「人は変わることが出来る」という思想自体が未だ根付いては居ない。

刑罰制度に関わりの無い人々だけではなくて、関係者でさえもそういった共通認識は
持ちえていないんじゃないかという感触なんだけど。

この状況を好転させるのは骨だよ。

（基本的に）原則１人殺しても、死刑にならない。
　　〃　　　３人以上殺せば、死刑になる。

死刑賛成派は、死刑制度の不備には目を瞑るのね。
それでも、死刑制度は残すべきだけどね。

実は単純な存置・廃止の対立とは別に、全く違う視点からの「死刑存置論」もある。
それは死刑廃止（または執行停止）の代替措置としての「重懲役刑」（実質的な
終身刑）の導入を危惧する立場からの意見だ。
これは実際に受刑者を管理する刑務官や、一部の法曹関係者から出されている。

これは、死刑がなくなることによって新設された「重懲役刑」の判決が、今まで
無期刑で済んでいた事例にまで適用が広がるのではないかという危惧だ。
現在公表されているデータによれば、無期刑囚の仮釈放までの平均年数は約20年。
しかし、家族にも見放され身元引受人がいない者や、拘禁性精神病に罹った者は、
まず出所は望めない。無期囚は誰でも15年位で出所してくると思っている人が多いが、
これはとんでもない間違い。

明治時代に作られた監獄法がいまだに機能している日本の刑務所（特に長期刑者を
収監する千葉刑務所など）の前時代的な実態を知る者にとっては、死刑が停止される
ことで、受刑者にとっての過酷な環境は全く改善されないどころか、かえって
酷くなるのではないかという心配をする人もいる。

実質的終身刑の受刑者が増えることこそ、人権上の大問題であり、それくらいなら
死刑を存置して、執行数をできるだけ減らす現在の方がまだましだ、というわけだ。

>>54
でも実際問題国内世論が反対なのになぜ今死刑廃止なのかと考えると、
国連と欧州評議会が廃止の圧力をかけてるからでしょ。

正当防衛の概念では今「私」を殺そうとしている人間を殺しても罪に問われない。
これが何を示すかといえば、殺人者の命は一旦は「殺しても構わない命」になった
という事である。
つまり人を殺そうとする場合、その人間の命は「奪ってもいい命になる」ということ。

さらに、再犯の可能性を完全に無くすにはその者を除去する以外にはない。

一度も「奪ってもいい命」になった事のない無辜の国民の命を危険にさらす
ようなギャンブルをおかす意味など全くない。

>>56
刑罰はこれから先も応報が柱になると思うよ。
教育プログラムは積極的に行うべきだけど更正の保証が無い不確定要素だからこそ
再犯が起こる。それが柱になることは理想論として追求しても良いが現実的でない。

>>60

面白い！　なかなか良いんじゃないですか。

>>58
その通りだね。
特に、現在ですら無期懲役囚の仮出獄が非常に厳しく制限されて、
実質終身刑に近い囚人が非常に増えていることなど全く知られていないからね。
名古屋の件で日本の行刑の異常さが少しは明らかになったが、
それでも一般には全く問題視されていない状況では、この法案が実現したとき、
実際の運用がどういうものになるか予断を許さない状況だ。

>>62
ばかばかしい。
緊急行為だから、認められるにすぎない話を。

>>34
やれやれ。

権利の濫用が問題になるケースでは、正当な範囲の逸脱が問題になるのだから、「正当な権利」の表現になるのは当たり前だ。
問題は、そうでない普通の場合だろうに。

試しにゼミなどで「正当な権利」なんてのを連発してみろ。
ちゃんとしたところなら笑われるだけだから。

元々「権利」の語源は、rights、droit、Recht。見てのと下り、どれも「正しい」という言葉だ。
さらに仏独では、同時に「法」の意味でもある。
つまり「権利」＝「法で認められた正しいもの」というような語義が生来的にある言葉なのだ。
言うまでもなくこんな話は、法学の授業で最初に教わる程度の初歩の話でしかない。

勿論、こんなもの知らなくても、ある程度やっていれば感覚で分かる。
ちなみに、人権は、human rights、droit l'homme、Menschenrechte となる。

ま、つまり、ガルマは相変わらずな中途半端な自己満足の世界を築いている訳だ。
だが、『法律学小辞典』を引くぐらいの常識がようやく少し付いたことは褒めてやるよ。
えらいえらい。(笑)

>>64
緊急行為だろうと何だろうと一旦は「奪ってもいい命」になるのは厳然とした事実だね。

>>26
元々死刑廃止は洋の東西を問わず、左派右派関係ないテーマなんだがね。

もともと亀井ってのは一筋縄でいかない面白いところがあるとは思っていたが、
しかし実際日本の政治では「実力者」の重みが大きいことは、
亀井が会長になって以降の日本での法案の扱いの活発さで、あらためて驚かされたね。
こうも違うものかと。

まぁでもやっこさんが首相になる目はまずないだろうなぁ。

ちなみに、私は、「人一人の命は地球より重い」というのは、
人権理念のフィクション性をも含めてわかりやすく表現したいいフレーズだと思っているがね。(笑)

>>34
＞問題は、そうでない普通の場合だろうに。
普通の場合って？
権利として認められていることなら正当なのは当たり前じゃん。

何が言いたいのかわからんのだが・・・

>>66
だから、要件、条件が問題なんだよ。
なんであれ。

これとて緊急時の自己防衛で他に選択肢がないという例外状況の話なんだから。
実際にも、緊急行為での殺害を違法化する廃止国など存在し得ないんだからさ。

一部だけ取り出しても大して意味がないんだ。

>>68
権利を巡る争いっていうのは、普通は権利の存否が問題になるんよ。
濫用が問題になるのは、かなり希。

冤罪で死刑になるのはダメだが、冤罪で終身刑にするのは良い？
終身刑を課せられ獄中で一生を終えても、
死刑よりはマシってか？
なんか、おかしくないか？

>>71
そういう話ではないことは、前スレで散々やっていたね。

>>70
権利の存否が問題になるということは、
一方が権利（正当）だと主張して
他方が権利ではない（正当ではない）と主張してるってことでしょ。
権利として主張されていることが正当かどうかという意味で、
正当な権利という表現は、普通でしょ。

>>72
散々やっていたが、廃止派は君の>>72と同じ内容の事を
繰り返し繰り返し書いていただけだったね。。。
一度たりとも答えた事はなかったよ、逃げ回るばかりでさ。

>>69
殺人行為とは「奪ってもいい命になる」程の行為だって事さ。
そして、犯人の命は「奪われても構わない命」になる瞬間が
確実にあったという事さ。

>>70
ちょっとわかりにくいか・・・

要するに、権利である（正当なものである）と結論が出ているのなら、
「正当な権利」という表現はおかしいかもしれないけど、
（「正しい正答」みたいな感じ）
権利かどうか（正当かどうか）が争われている段階では、
「正当な権利」とか「権利の正当性」とかいう表現は、別におかしくは
ないだろうということね。
（「正しい答え」みたいな感じ）

まぁ、それでも純粋に国語として考えればおかしいのかもしれないけどね。

>>63
名古屋の事件は決して特異な例ではない。
およそ「先進国」といわれる国の中で、日本ほど前近代的な監獄管理が
行なわれている国もそうはないだろう。
名古屋事件はあくまでも名古屋刑務所内部の派閥争いの結果として、
内部告発の形で露呈したのであって、あれと同等かそれ以上の出来事は
日本の刑務所の中で日常的に起こっている。

初めて出てきた事例ということで、世間もマスコミも少しは騒いだが、
これが欧州なら、大変なスキャンダルに発展したことだろう。
これは日本の刑務所の実情を取材しようとしないマスコミにも原因があるが、
結局は国民の無関心さが最も大きな問題としてあると思う。

こういう情況で実質終身刑が導入されることの危険性を、実感として
持っている人間がどれくらいいるだろうか。
廃止派の人々はこれで「実質的な廃止を勝ち取った。大きな前進だ」と
拍手するかもしれないが、世論が監獄の現状に無関心という現実が続く限り、
真に「日本は人権国家の仲間入り」とは言えないのではないか。

>>74
違うんだよ。
緊急行為には、正当防衛と緊急避難があるけれど、
緊急避難の場合、殺す相手は「犯人」ではない。
何の悪いことをしていない無辜の人。
それでも緊急時自己の生命を守るために他にどうしようもないときは、認められる。
相手の命は奪われて構わない云々という話ではそもそもないのだよ。
あくまで緊急時の自己防衛という話でしかない。

>>70

権利濫用
１　意義　
ある人の行為あるいは不行為が、外形的には権利の行使と見られるが、
その行為が行われた具体的な状況と実際の結果に照らしてみると、
権利の行使として法律上認めることが妥当ではないと判断されることをいう。
（法律学小事典-有斐閣）

外形的には権利の行使と見られるというだけのことで
実質的には権利の存否が問題になっているとも言えるね。

>>76
>廃止派の人々はこれで「実質的な廃止を勝ち取った。大きな前進だ」と
>拍手するかもしれないが、世論が監獄の現状に無関心という現実が続く限り、
終身刑などを巡って廃止論内部でも散々議論がありましたから、
そういう廃止論者は極少ないでしょう。
もともと人身の自由全般について意識が高い人が多いのですから。
多かれ少なかれ、危惧を抱いている人は多いと思いますよ。

日本が「先進国」の中でも希な劣悪な行刑でいられたのは、
やはり周囲の国々まもっとひどかったという事も大きいでしょうね。
周囲からのチェック、批判がないのですから。

>>78
あのさ、ガルマが学生なら、78をちゃんと教師に見せてみろ。
明らかな誤読。

権利濫用は、権利自体の存在は認めた上での話。
「権利行使として認めるべきでない」＝「権利がない」
じゃないの。
まったく。
なんでこう無駄でどうしようもない抵抗をするかな。

>>80
つまり、「権利はあるけど、そういう使い方は駄目」。
という話だ。

しかし権利濫用だって、民法の冒頭で教わる話だろうに。

死刑反対運動は要するにオウムの松本の死刑を止めさせようとしている
だけでしょう。北朝鮮派の社民党が主張しているのだから
そう見るのが普通だ。

ついでに

権利
相手方（他人）に対して、ある作為・不作為を求めるこのとできる機能。
権利の意味を一般的に述べることは極めて難しいが、一定の社会集団内において、
イ 利益あるいは価値と観念される事態の存在、ロ その利益あるいは価値の分配を
めぐって紛争が生じた場合には、紛争当事者以外の者の判定によって紛争が解決
されなければならないという社会的要請および社会的期待の存在、ハ その判定が、
正当性を持つ客観的な基準にのっとって行われるという観念の存在の3つを要素と
して成立すると考えられる。権利の語が同時に法や正義を意味している（ラテン語の
isu、フランス語のdroit、ドイツ語のRecht）のはこのためである。
（法律学小事典-有斐閣）

>>80
わざわざ「外形的」「実質的」という表現をした意味わかってる？

○冤罪の危険性→裁判自体ができなくなる。
○抑止効果→日本で、試した訳ではない。
○国家が人を殺して良いのか？→じゃあ、国以外の個人や団体は殺人を犯しても良いのか？
○終身刑を導入すれば・・→経費がかかる。多数の人間を殺して終身刑で良いのか？

>>84
だからそういうのを独りよがりの自己満足というのだよ。アホ。
言葉というのは社会的なもの。
法の言葉など特にそうだ。
ガルマの場合、もともと何も分かってないのに、
指摘されると常にそういう誤魔化しをやるだろ。
なんでそんなに自分をごまかそうとするんだ？
馬鹿が中途半端に分かってないことをごまかすから、
いつまでも馬鹿なんだよ。

>>86
＞だからそういうのを独りよがりの自己満足というのだよ。アホ。
＞言葉というのは社会的なもの。

へぇーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
既出とか勉強しろとか調べろとか馬鹿とかしか言わないあんたが言うと
すごーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーく
説得力があるね。

参りました。

>>87
だが、小辞典をみて、実際少しは賢くなったろ？(笑)

勉強し、調べるのは社会科学に限らず議論の基本。
分からなかったらぐだぐだ言わんで、黙って勉強すりゃいいだけなんだよ。

>>86
ま、煽りはともかく、
「権利濫用」ついて一通り勉強していたら、
「外形的」「実質的」とつけた意味も、わかるはずなんだけどな・・・

あんた、やっぱり法学部の現役orOBではないね。
（わかってたけどさ）

死刑をなくして、それ以上（と思われる）の残虐な刑罰を課すのはダメかな？

>>89
アホか。
よほどの馬鹿でない限り、この場合に外形的実質的など付けるか。(笑)
ホントに無駄な抵抗だけをする奴だな。(笑)
何度も言うが、明日にでも今日しに見せてみろよ。
しょうがない奴だと笑われるから。

>>91
おっと、教師ね。(笑)

あぁ、もうこんな時間だ。
馬鹿相手にすぐ遊んじゃうからなぁ・・・・

>>77
？？？
殺人犯の命が「奪われてもいい命」になった瞬間があったのは事実だろ？
そこも認められないの？

>>93
だから、緊急行為の場合、奪われるのは殺人犯の命とは限らないの。

--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------

●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
●　 http://www.blacklist.jp/i　【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにＵＲＬをコピーして開いて下さい★☆★
●　 http://www.blacklist.jp/i　 ●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
● 　http://www.blacklist.jp/ 　 ●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------
リンク⇒　http://okudaira.co.jp　殺人事件簿!!!●●●
●リンク広告主大募集・詳しくは復讐屋まで!!!

>>91
だから「わざわざつけた」と言ってるだろうが・・・

あんたみたいに丸暗記でセンセーが言っているじゃ
法律の勉強にはならないからね。

>>91
君はあきらめた方がいいと思うよ。
今回に関しては明らかに君の方が分が悪いから。
ガルマの言ってる事が君に理解出来ないならあきらめた方がいい。
まさに「 あんた、やっぱり法学部の現役orOBではないね。 」だからさ。

>>94
あのさ、緊急行為でも特に正当防衛について話してる訳だし、
実際そういう瞬間があったのは「事実」だろ。
それさえも認められないなら最早君と話す意味はないよ。

君はよほど君自身の論理に自身がないんだろうね。

>>78
>外形的には権利の行使と見られるというだけのことで
>実質的には権利の存否が問題になっているとも言えるね。

悪いが、普通はこういう答案が来たら×を付けるだろう。
少なくとも私の場合は。

権利濫用はあくまで権利の存在を前提にした上での話だから。
ここで実質的などということを持ち込めば、問題そのものを見えなくするだけと判断するから。
有名どころでは前田雅英とかが実質的が大好きだが、あれは随分学問を悪くしている。

しかし2chでこんな争い自体が無駄だと思うが。

>>98

緊急避難では、無実の者を殺しても罪にはならない。
また、人を殺そうとする者を殺しても正当防衛で罪にはならないのは確かだが、
人１人殺したくらいでは死刑にはならなかったはずである。
つまり、死刑制度に話を持って行くには、正当防衛云々は適切ではないと考える。

>>99
あんたもぜんぜん「実質的」ってつけた意味わかってないじゃん。
何が×を付けるだよ。

つか、あんたID:TQYkQNJCじゃねーのか？

>>97
いや、馬鹿相手に何も通じないのは承知しているよ。勿論。(笑)

>>98
それはお互い様。
特に正当防衛だけが問題になるのではなく、緊急行為という文脈でどちらも同じく問題になる。
かつ、緊急行為においては、緊急時にやむを得ぬという文脈において正当化される話で、
人を殺しても構わないという文脈に持ち込める話では全くないから。
話を適当に作ればいいというものではない。

それが証拠に、正当防衛においても、防衛側が実は予め殺意を抱いたりしていたら、
阻却されないのではないかという議論は、積極的加害意思の問題などとして昔からある。
そしてその場合、殺しても構わないというのは、未必の故意との関係で微妙になる。

>>101
ガルマに批判的なのはみんな俺な訳ね。(笑)
ホントに馬鹿ってやつは・・・

でも誰から見ても馬鹿なんだがなぁ・・・
実際実生活でもそう言われ続けてきた筈だし。

＞いや、馬鹿相手に何も通じないのは承知しているよ。
まったくだな。

>>96
最後に繰り返しておくけれど、
わざわざ付けて意味があると思っているところが、そもそも馬鹿なんだという話でもあるんだよ。
付けることで馬鹿を晒しているというのは、そういう意味でもある。

何を言われているのか、さーーーっぱり分かってないところが笑えるが。(笑)

>>103
くりかえすが、権利濫用」ついて一通り勉強していたら、
「外形的」「実質的」とつけた意味も、わかるはずで、
法律の勉強をしていて、あんたみたな誤解をする人間が他にもいるってのは、
ちょっと不自然だからな。

>>102
全く。。。
いいかい？殺人者というのは自ら「殺されても公に許される状態」に
踏み込んで行っているのだ、という事を言ってるのさ。

殺人者の命は「奪われる事が許された状態」を経験した事すら認められないとはね。
事実を事実と認められないようでは議論にならないね。

>>107
だから、緊急行為をそう解することは完全に間違いなんだよ。(笑)

>>105
君が悪く言えばガルマに「はめられた」んだよ。
君に今回は勝ち目はないから過ちは認めた方がいいよ。
それが出来ないと君の発言の信頼性自体が無に帰すよ。

>>106
そこまで客観性を失っていられる人生ってのも理解の外だな。
ガルマが学生なら周囲から馬鹿にされ続けている筈だしなぁ。
やっぱり変な奴だ。(笑)

>>105
丸暗記でセンセーが言っているで済ませている人には、一生わかるまい。

ご愁傷さま。

>>108
はいはい、事実を認められない訳ね。

イデオロギーに支配された人って滑稽だね。

>>109
人聞き悪いこと言わんといてくれ・・・

>>109
だからさ、法というのは言葉の解釈が基本なの。
そこに簡単に実質的に云々とやれば、積み上げてきた解釈の共通の基盤が崩れるわけ。
テクニカルタームというのは、そうやって営々と築いてきたものなんだよ。

ガルマの場合、もともと全然分かっていない上に、
それを自分にしか通じないマジックワードを付けてごまかそうとする。

そこがまさに法の議論では最悪なんだよ。

だから、基本が全くできていない。
これからも駄目だろうね。

いつも、勉強厨が勝手にボロ出してるんだからさ。
（しかも本人は気づいてないらしいし・・・）

>>114
そんな事を言ってる時点で君は「何にもわかってない」事を
大声で宣誓してるのも同然なんだよ。
廃止派の得意技である「勉強しろ」は廃止派同士の間で使うのはタブーなのかな？

>>114
＞それを自分にしか通じないマジックワードを付けてごまかそうとする。
だーかーらー、
法律の勉強している人には普通に通じるっつーの。

それが通じないあんたはなーに？といってるんだろうが・・・

>>107

そうじゃないよ。
殺人を犯そうとして殺された者は、殺人犯じゃないよ。
殺そうとした者を逆に殺しても良いんじゃなくて、
身の危険を感じた場合には正当防衛でその原因を作った相手方をやむを得ず殺しても良いというだけのこと。
つまり、君は「正当防衛は、殺人を犯そうとした者に・・」と言っているのだが、
正当防衛は「急迫不正の侵害・・」とあり殺人行為に限らないのだ。
殺人を犯す意思なくバットで殴られようとした場合でも、
身を守るために相手を殺しても正当防衛で罪に問われないわけだ。
死刑制度の絡ませるのは、やはり無理があるよ。

>>115
単にガルマの誤魔化しが通用しなかったというだけじゃん。（ｗ
責任転嫁もほどほどにしたら？

>>119
あのなー、誤魔化してるのは勉強厨の方なんだって・・・
（マジで勘弁して）

>>118
それでいいんだよ。
少なくとも殺人犯は「その瞬間」を経ているのだから。
自ら「その瞬間」へと飛び込んで行ったのが殺人犯なんだから。

>>117
脳内にそういう人がいるのね。
なるほど・・・・

確かに一日中2chだけじゃそうなるだろうなぁ・・・

>>121
つまり、結果無価値？

>>121
だから、緊急行為故の問題を、正当防衛だけことさら取り上げて
なんとかこじつけようとしても無意味なの。(笑)
しかも、すでに説明したように、殺しても構わないとして防衛者が殺したら
防衛行為が成立するか微妙な面も出てくるんだから、なおさら。

>>123
脱力・・・

>>121

だから、殺人犯に限らないよね？
傷害目的で死なせてしまったら、
傷害致死で死刑になることはない。
なのに、正当防衛で殺される場合がある。
正当防衛と死刑とは、やはり同列に論じてはならないよ。

>>122
もういいです・・・恥かいてるのはあんたなんだし・・・

急いで来て！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>125
話の流れを追うとID:bMDOWOJa氏は
結果無価値で正当防衛を考えているようだけど・・・

>>127
いや、なんでそこまで脳内で完成できるのか、
それが以前からの唯一の謎。(笑)

君はアホなのに、妙な魔力があるんだよね。
どれほど間違いを指摘され、いい加減さを指摘されても、その脳内の世界は絶対揺るがないよね。
昔似たような奴を知っていたが、奴の場合は少しは自覚があったものな。

そこが本当に不可思議。
完璧に無駄と分かっても、ついつい長居をしてしまう。

＞どれほど間違いを指摘され、いい加減さを指摘されても、その脳内の世界は絶対揺るがないよね。
・・・丸ごと、あんたのことじゃん（マジで勘弁して）

>>126
もちろん殺人犯に限らないよ。
しかし、殺人犯はその対象である事は明らかな事。
殺人行為をする場合は「殺されても仕方がない」という事。
殺人者とは自らその瞬間を受け入れた人間である、という事。

再犯を完全に防ぐ為には殺人者を除く以外にはない。

この二点を考え合わせれば死刑という刑罰を持つ事は何ら問題にならない。

>>126
ん、いい指摘。
正当防衛ですら、線を越えた相手は殺人犯に全くかぎられない。

>>130
君の知識と法学的教育がガルマに明らかに劣ってるのは
少しでも法学をかじったヤツなら皆わかる事だよ。

マジで君に今回の権で勝ち目はないから早いトコ謝った方がいいよ。
君は今ものすごい勢いで、ものすごく深い墓穴を掘り続けてるから。。。

>>132
だから、傷害犯もその瞬間を受け入れた人間だということになるな。
傷害は死刑なのか・・・
強烈だな。(笑)

>>134
ガルマの双子がいたとはななぁ。奇遇ですね。(笑)

>>132
＞殺人行為をする場合は「殺されても仕方がない」という事。

違うよ。
正当防衛とは自らの身を守るための行為であって、
相手を殺すことが目的ではない。
だいたい、死刑にならない程度の殺人行為があるのに、
殺人を犯そうとしているからと言って正当防衛で殺されるのはおかしいだろう？
正当防衛は、緊急避難よりも要件が少ない（甘い？）って認識ではないのか？

>>135
傷害犯を死刑にするという法律が出来てもそれはそれだね。
現状の日本の法律上はないけれど、出来たとしても異を唱える
気は全くないよ。

？おすすめ？オススメ？
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
：･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

>>138
あはははは。やっぱガルマ級に強烈だったな。(笑)

あのさ、法学を「囓る」のはいいが、腐ったやつをいくら囓っても脳が腐るだけだよ。
あ、歯が腐ってたのかな？それは臭いな。(笑)

>>138

死刑制度存置派なんだが、あなたの物言いは理解できない。

>>132
ＲＯＭしていたけど、ユニークですね。
死刑に直ちに結びつけるには論理が荒いみたいだけど、もっと緻密な理論構成したら行ける可能性が出てくるかもね。
民法の不法行為における「極限概念説」みたいので構成できないかな。
ワタシも少し考えてみます。

こういう教科書にない（と思う）論こそ、ここで議論する意味があるんじゃないかな。

>>137
そういう事を言ってるんじゃないんだ。
殺人行為を行おうとした場合、その犯人は被害者の正当防衛によって
殺される可能性があり、またそれは社会的に許されている行為だと
言っているのさ。
殺す事が目的ではないが結果として殺しても構わない状態になるね。

>>138
ガルマはコイツにいつものお得意のあの妙な罪刑均衡論で説教しないのか？
あはははは。

さて、風呂はいろ。
やれやれ・・・

でも、結局馬鹿をからかってもなぁ・・・

>>143
結果無価値の考え方からすると、
正当防衛では、殺人者（人を殺害しようとしている者）の生命は、
侵害行為が行われている間は保護に値しない
（殺されても仕方がない）と考えることはできるよね。
（当然、殺人者を殺す時に防衛の意思は不要）

でも、これを殺人者が受け入れているからといって
刑罰の段階まで拡張するのどうなんだろ。
無理があるように思うが・・・

>>144
あんた、議論の流れ、わかってる？

>>146
また出た。お得意の誤魔化し。

ほんと138を無視できる本当に都合のいい脳だよなぁ。
しかもbMDOWOJa本人すら認めたというに。(笑)

ちなみに>>138は罪刑均衡で問題があるだろう。

>>145
つまり殺人者とは自ら望んで自らの命を捨てたという事さ。
なにせ「保護に値しない 」瞬間を自ら望んで造り出したのだからね。
自ら保護を放棄した人間の命を保護しなければならない理由などあるまい。

>>148
もちろんその通りだよ。
ただし国民の代表者によって制定されるに至るのなら、
受け入れるにやぶさかではないと言ってるまでですよ。

>>149
言わんとすることはわからんではないけど、
「保護に値しない」というのは、現に行われている侵害行為との関係での
評価だと思うのだが。

＞bMDOWOJa

「やむを得ない場合、人を殺しても罪に問われない場合がある。」
「死刑制度も、国が諸事情により“やむを得ず”人を殺すため罪に問われない」
こう、言ってみれば？

>>150
罪刑均衡の基準の問題だね。

>>151
その状態に自ら好んで立ち入るという事はその状態を受け入れたという事でしょう。
その瞬間が実際に訪れてしまえば不可逆的なのだから、その瞬間に値する期間以降も
彼がその瞬間を受け入れた事実は変わらない筈ではないですか。

＞ID:bMDOWOJa

と言うかさ、別に死刑に処すべき犯罪は殺人犯に限らないんだが？
正当防衛云々は、その点でも論理破綻してるよ。

>>154
そこまでいくと、正当防衛の理屈の延長では
やはり無理があるんじゃないかな。
「防衛」という要素が欠落してるから。

>>156 訂正
「防衛」→「急迫不正の侵害に対する防衛」

>>156
被害者となった人物に正当防衛を行使され、結果死ぬ可能性を受け入れたという意味ですよ。

>>158
可哀想に・・・・
頼みのガルマにまで見捨てられて・・・・(笑)

>>158
それはわかるんだけど、それを刑罰の段階まで引っ張っていいものか・・・

>>155
まぁもともと論理とは無縁の話だから。
2chだからこそ目にできるこじつけ。

>>158

だから、それと死刑制度とは無関係だろう？
死刑にならない程度の殺害未遂でも、殺される場合がある。
いや、傷害未遂でも、殺される場合があるのだ？
だからと言って、「傷害犯も、殺される可能性を受け入れた」と主張するの？

死刑に、殺人犯に結びつけるから無理があるんで、

要は「いかなる人の人権であっても尊重される。何人のものであろうと生命を剥奪することは許されない」
けど「例外もある」って話じゃないの？単純に。

罪を犯して居ようが居まいが、その彼の生命を（結果的に）奪っても許される場合がある。
というのは単なる事実じゃないの？

それが死刑肯定に結びつくかどうかは別として、
廃止国であっても、必ずしも基本理念に例外を設けていないわけではないということ。

>>162
＞「傷害犯も、殺される可能性を受け入れた」と主張するの？
その方が理屈としては一貫性がある。
だけど、実際に殺すかどうかは別。

しかし、傷害未遂でも死刑か・・・・
中国、北朝鮮をも超えるね。

>>163
緊急時の自己防衛を否定するところはどこにもないというだけ。

でも、「殺される可能性を受け入れた」と考えるにしても、
正当防衛なんかと絡める限り、やっぱり侵害行為が行われている場合に限って
ことになるんじゃないのかな。

>>3にもあるけど、端的に
→善良な国民の生命をないがしろにするような者に対しては、
　他の多くの国民の生命を守るために、その生命を奪うことも許される
あたりから「殺される可能性を受け入れた」と考える方が素直ではなかろうか。

>>164
おぉ・・・
またなんか強烈な臭いが・・・(笑)

やっぱ双子だな。こりゃ。(笑)
類は友を呼ぶというかなんというか。

>>167
緊急時じゃないなら、殺さなくても国民の生命は守れる罠。
緊急時を含むなら、無辜の人間も殺されるが、その場合、
殺される者が殺される可能性を受け入れたという寝言は通らない罠。

>>166
言い方を買えて誤魔化してるだけだね。

>>168
まー、語論するなら相手の考え方は（評価は別にして）理解せにゃならんだろ。
あんたは、そんな気、さらさらないんだろうけどね・・・

議論、な

>>167
＞善良な国民の生命をないがしろにするような者に対しては、
＞　他の多くの国民の生命を守るために、その生命を奪うことも許される
＞あたりから「殺される可能性を受け入れた」と考える方が素直ではなかろうか。

いや、正当防衛は“急迫”が要件だが、
死刑制度には当てはまらないよ。

>>169
＞緊急時じゃないなら、殺さなくても国民の生命は守れる罠。

厳密に言えばそうは言い切れないよね。
現に再犯による殺人てのはあるわけだしさ。

>>169
＞殺さなくても国民の生命は守れる
これは「特別の抑止力」の議論になるね。

>>171
いや、君の同志だけのことはあると思うよ。やっぱり。(笑)

>>174

その理屈だと、終身刑で十分じゃないの？
死刑制度を存続させることを、あえて否定しているように思えるが？

>>173
いや、だからそういう話をしているのだが・・・

>>173
逆に言えば「緊急の場合は」生命を奪う事も許されるわけだ。

つまり現実を鑑みた妥協であるわけだ。

所詮、傷害未遂は死刑にしろとかいうレベルの話でね。
つまりどう見てもＤＱＮだ。

そういう方なら、ガルマも評価してくれます。
よかったね。2chがあって。(笑)

＞所詮、傷害未遂は死刑にしろとかいうレベルの話でね。

あんた、勉強以前の問題化かもな・・・理解力に問題あるんじゃないか？

>>179
危険が明白で他にどうしようもないなら、自己防衛が優先するという話。
妥協もなにも、当たり前の話。

>>181
138の行き着く先は、そういうことだが？
せめてちゃんと理解してやれよ。
数少ない同志なんだから。(笑)

つーかさ、消極的存置論の時の話じゃないけど
自分勝手にDQNな誤解をして、論者にDQNってレッテル貼るのやめなよ。

>>182
それも言い逃れだな。

当たり前だろうと、不自然であろうと妥協である、例外であることには間違いないだろ。

それを認めた上で話は出来ないもんかね？

死刑制度の存置理由を正当防衛に絡めるのって、
法（？）学会ではありなんですか？

>>183
・・・せめてログ読もうよ（頼むから）

>>186
学会も何も、まともな人はいいません。
社会防衛という言い方は、昔からあるけど、それは緊急行為の要件からずれるしね。
絡める人は、まずいないでしょ。

>>186
少なくともメジャーではない。

>>185
だから、最初からこじつけでしかないものをどういえというのだ。(笑)

>>186
というか廃止派のより所である所の基本理念にも
例外がある、つまり「生命を奪う事が許される場合がある」
って話に過ぎないじゃん。

>>162
その通りです。受け入れたといえるでしょうね。

>>191
だから、単に自己防衛が優先するだけ。(笑)
妙にこじつけても無駄。

>>190
いやこじつけでもなんでもない。

人の命が奪われても許される場合がある、っての厳然とした事実だろ。
君は「それは例外だ」ってのを婉曲に言ってるだけなんだよ。

で、俺は「だから例外はあり得るってことでしょ」と言っとる。

>>193
それが単なる言い逃れだってのに。

何に対して自己防衛が優先されたか言ってみ。

>>192
変なことを言う人がいるので敢えて確認しますが、
傷害未遂犯でも受け入れたということになりますよね。
結果発生は関係ない訳ですから。

>>165
きみは印象誘導に躍起になってるようだけど、一度たりとも
「傷害も死刑にすべし」なんて主張していないよ。
そうなったとしても論理的に受け入れる余地はあるといってるだけ。
この違いを無視し、印象誘導とレッテル貼りだけをする様な
卑劣なまねをしなければ君の論理は成り立たないのかい？

>>196
もちろんです。

>>195
他人の権利に対して。(笑)

言っておくけど、無理なこじつけをしようとするからアホな展開になっているのよ。

>>199
この場合の他人の権利とは？

>>197
138は、彼のＤＱＮ理論の当然の論理的帰結で、
あなたも認めたとおり傷害と傷害未遂にこの場合違いはない。
全く事実そのままで、印象誘導の余地はない。

>>199
じゃいいや、君がこう言い切ったら俺は寝るよ。
「緊急避難においても他者の生命は、自己防衛に優先する」

例えば、緊急避難で殺された者も、
「殺されることを、受け入れていた」のか？
正当防衛と死刑を絡ませる者は、
緊急避難についても説明してくれないか？

http://vdhegyqx.netfirms.com/cgi-bin/lin.cgi?md=res_regist&mn=15&rn=16

>>200
権利は権利としか言いようがないが？
特に限定でもされていますか？

>>203
無理だよ。
そこはガルマも含め全員避けてるじゃん。

>>205
その権利に生命は含まれないの？

>>207
勿論生命も含めすべての権利が含まれます。
それが何か？
あくまで死刑とはなんの関係もなく、
緊急時の自己防衛は他者に優先するというだけの話。(笑)

>>203
受け入れていたとは言えないことも無いね。

緊急避難というものに意義を唱えなかった以上。
実際彼が逆の立場になることも可能性としてはあったわけだ。

傷害の延長である最悪の事態が殺人であるからこそ、正当防衛があるんだろ。

現在進行形の現場で犯人は傷害未遂であろうから、正当防衛は成り立たないため
発砲できないなどと判断する場面じゃない。

>>201
本気？
「傷害犯も死刑に『すべし』」と主張した書き込みがあるなら示してよ。
一度もそんな事はいっていないけど？
そうなったとしても異を唱えないといったに過ぎないけど？
この二つの意味が全く違う事を無視し、
「北朝鮮や中国以下」なんて言い出すのはレッテル貼りや印象誘導以外の何ものなの？

>>208
だから他者の生命に自己防衛が優先する場合がある。
って事でしょ。

そう構えるなよ、だから死刑肯定しろなんて言わないから。

>>209

本人が知らぬ間に殺されることもあるんだがね？
だいたい、正当防衛や緊急避難と死刑制度は、
全く関係ないぞ。
共通するのは、違法性を阻却しているってだけのこと。

>>211
異を唱えないという時点でＤＱＮとしか言いようがないが、何か？

>>212
ガルマを筆頭にこじつけ大魔王ばかりだからね。
しょうがないだろ。(笑)

>>203
何度も言ってる筈だけど？
「殺人者は『自ら望んで』その状態になった」って。
緊急避難の場合は「自ら望んで」はいないから別物だよ。

>>213
それ以前に、この社会に生活している以上、
全ての法を受け入れてると考えざるをえないでしょ。

全く関係無いとは思わないが。
別に直ちに死刑が肯定されるとも思わないけど。

>>216
＞何度も言ってる筈だけど？
＞「殺人者は『自ら望んで』その状態になった」って。
＞緊急避難の場合は「自ら望んで」はいないから別物だよ。

何度も言ってるはずだけど？
正当防衛で殺されるのは、殺人を犯そうとした者に限らない。
また、死刑になる罪は、殺人罪だけではない。
だから、あなたの理屈はおかしいの。
繰り返し言うが、正当防衛と死刑を絡ませるのは皆に呆れられるだけだよ。
死刑制度を肯定するなら、きちんと説得力あるレスをしなくちゃ。
別に、専門用語を使う必要もないんだからさ。

>>218
> 正当防衛で殺されるのは、殺人を犯そうとした者に限らない。
また、死刑になる罪は、殺人罪だけではない。

>>216はそれを含めてという事。それらの犯罪を犯すものは「自ら望んで」
その状態に立ち入ったという意味。

>>218
そこは別にいいんじゃない？

傷害を目的とする場合でも
「理屈の上では」同じと考える余地があるということだし、
罪刑均衡を否定しているわけでもないから
便宜上「殺人者」と表現しているだけでしょう。

>>219
＞それらの犯罪を犯すものは「自ら望んで」

正当防衛の話ではなかったのか？

むしろ問題は
正当防衛で「殺される可能性を受け入れた」として、
それを「死刑になる可能性を受け入れた」に
スライドできるかだろう。

>>221
わざと？それとも真性？

それら犯罪者は「自ら望んで」「正当防衛」によって殺害される
可能性のある状態に立ち入った、といってるの。

>>222

それだと、「死刑にならない罪なのに、正当防衛では殺される。」場合に、
「死刑になる可能性」を受け入れていないことが明白になってしまう。

>>222
死刑になる可能性の受けいれの有無というよりは、
自らの命が保護される事を放棄したということ。

>>224
端的に「死刑になる（かもしれない）罪」を犯した者は
「死刑になる可能性を受け入れた」ではダメ？

>>223

過失行為による正当防衛も認められており、
その場合『「自ら望んで」「正当防衛」によって殺害される可能性のある状態に立ち入った』ことにはならないんだが？

>>225
そういうことなら、やっぱり
「自らの命が保護される事を放棄した」
と言えるかどうかの問題か・・・

>>227
真性？
過失行為で死刑になる？

>>228
その瞬間に関する限りそうみなせるね、確実に。

>>230
仮にそうだとして、その放棄は継続するのか？

>>231
正当防衛が成就していたらそのままな訳だからね。
永続的に受け入れたと見るべきだね。

被侵害者の反撃行為との関係でのみ
自らの命が保護される事を放棄した、とも考えられる。

被侵害者あるいは被侵害者を守ろうとする者の反撃行為との関係でのみ

殺人行為は基本的に「悪」に冤罪死刑派も同意なの？

冤罪を理由にした死刑反対派は、馬鹿には付き合いきれんと言っております。

>>236
馬鹿とは貴兄ではなく、このスレのことです。

>>237
ガルマとその双子が仲良く馬鹿を言い合うスレだね。ｗ

難しいな。
多分ID:OtD7Qd0tがガルマで、もう一方が双子か。
あたり？

TQYkQNJC　6/11のデータ（20:06〜23:59・５３レス）

ガルマ・・・13
馬鹿・ばか・アホ･･･17
（笑）・あはははは・・・29

その他も含めてほぼ全てのレスに議論の妨げとなる揶揄･罵倒表現あり

>>239
多分ね。

そもそも、法学の議論なんてこの手のくだらない議論にしかならないいんだよなぁ。
法学なんてトンデモ学説しかないのに、間に受けてる勉強厨も痛いなぁ。

214 ：朝まで名無しさん ：03/06/11 23:58 ID:TQYkQNJC
>>211
異を唱えないという時点でＤＱＮとしか言いようがないが、何か？
------------------------------------------------------

つーか、死刑廃止以外の主張は全てDQNなんだろうなー

>>240
暇な馬鹿がいるな。
と書きたくなる俺ってｗ

>>243
傷害罪＝死刑なら、ＤＱＮと言うしかあるまいに・・・

>>245
参照レス番さかのぼってみそ。面白いから。

>>242
ちゃんとした法律家を見たことがなく、
ちゃんとした師についたことがなく、
ちゃんとした論文を読んだことがない人間のせりふ。

>>240　>>244
死刑廃止論を唱えることと人格は無関係というサンプル・・・とか？

知識があっても議論ができない人は邪魔、あるいは
知識があるのに議論ができない人は馬鹿、ということで・・・

>>247
ちゃんとしたの基準ってなんだ？
川端、渥美、藤本あたりに教わったけどちゃんとしてなかったからな・・・。
一つでいいから、永久不変の真理と言える、法理論出してみな。
話はそれからだ。

法学の知識を要求する人は法学板へ。

殺人行為自体が基本的に許容出来ない派と
誤審の場合の処刑のみ許容出来ない派が
争わないって事は、論理や理屈を優先してるのでは
なくて結果（死刑廃止）を優先してると言う事かな？

餓死しそうなときに「中華」か「フレンチ」かで揉めないだろう。
まずは食事（死刑廃止）だろうに。

>>250
＞永久不変の真理と言える、法理論出してみな。
あなた法学には向いてません。

法学は永久不変の真理を求めるものではありません。

>>253
旨いな。（ｗ

ちなみに、
法学は社会科学の一分野で、
実は社会科学と自然科学で特にそう違いがある訳でもない。

>>255
そんなの分かってるっての。
分かってない奴がいるから、教えてやりな。

○責任無能力者（民法での禁治産者など）の侵害行為も、正当防衛の対象となる。
○誤想防衛の場合も、正当防衛が成り立つ場合がある。
　（見解がわかれるが）
その場合『「自ら望んで」「正当防衛」によって殺害される可能性のある状態に立ち入った』ことにはならないんだが？

>>258
まずはちゃんと過去ログを読め。
少なくとも（健常者の）意図的な殺人には
『「自ら望んで」「正当防衛」によって殺害される可能性のある状態に立ち入った』
という事が言えるといってるだけだから。
つまり現行法制下で死刑となるような犯罪者に関してはそういえるといってるってこと。

>>259
＞つまり現行法制下で死刑となるような犯罪者に関してはそういえるといってるってこと。

だから、殺人以外の罪でも、死刑になるんだが？
それらの犯罪者は、「自ら望んで」「正当防衛」によって殺害される可能性のある状態に立ち入ってないよ。
なのに、何でそれらの犯罪者が、正当防衛と絡ませられるんだ？

>>259

俺が死刑制度存置派だから言うんだが、
もう正当防衛を持ち出して死刑制度を語るのはやめようよ。
死刑制度廃止派を、勢いづかせるだけだよ。

>>260
例えば何？正当防衛の対象にならずに死刑にはなる日本の罪って？

>>259

どうも、君は話を混同するくせがあるね。

>>262

それくらい、条文で調べてくれ。

>>264
だから何？「正当防衛が決して認められない状況で起こる」死刑相当の罪って？

>>265

外患誘致罪ｅｔｃ

外観誘致罪は「正当防衛が決して認められない状況で起こる」ものではないよ。

>>267

外患誘致罪を犯した者自身を、どうやって正当防衛で殺害できるんだ？
上記の者が直接危害を加えようとしたのなら、
それは傷害や殺人にあたるだろう？

外患誘致罪はいわば国を売って外国に日本を侵略させ、権力を転覆させる
犯罪だから、一般犯罪と同列に置くのはどうかな。
クーデターを企図しただけで適用される内乱罪も似た構造があるね。
もっとも内乱罪は死刑以外の場合もあり得るが。

確かに死刑制度を廃止してしまうと、死刑しかない外患誘致罪の取扱いが
厄介なのはたしか。死刑廃止は一般犯罪のみとしている国も多い。
このスレ、法学生（？）の議論が続いていて、野次馬的には面白いのだが、
議論の揚げ足取りや、勉強した知識の羅列には少々うんざり。
廃止にせよ存置にせよ、現実に即したこれからの具体案を示して欲しい。

>>269
＞確かに死刑制度を廃止してしまうと、死刑しかない外患誘致罪の取扱いが
＞厄介なのはたしか

そこまでは、あまり深く考えなかった。
正当防衛と死刑を絡ませる輩がいるので、
仕方なく「正当防衛にならないが死刑にはなる罪」について議論しているだけ。

＞廃止にせよ存置にせよ、現実に即したこれからの具体案を示して欲しい。

終身刑でも良いんだが、厳密（？）に併合罪を導入（適用）して欲しい。
強盗を１００件やって殺人を一件犯しても、
殺人での刑罰を超えることはない。
これは、おかしいよね？

>>253
餓死しそうならまず食事なのは分かるけど、
いったい何が死刑制度に関して切迫した状態なの？

本当にバカばっかりだな、情けない連中だ。（ｗ
もう出てくんな。お前らの話は中身が全然ない。
氏んだら？

>>271
理論はどうでもいいからとりあえず死刑廃止という例えでは？

どうでもいいから→なんでもいいから

>>270
外患誘致罪の取り扱いは、別に厄介ではないのじゃないかな？
国を転覆させようとすることとその手段の重大性から、
死刑ということなのだろうけど、政治犯・思想犯ということで考えれば、
逆に法定刑は死刑以外の刑罰にすべきであるという考え方もあると思うが。

>>275
「厄介だ」というのは、死刑制度を廃止するとなると、同時に刑法の全面見直しに
繋がることから。外患誘致罪など国家反逆罪に相当する犯罪に対してのみ死刑存置という
形をとることも可能ではあるが、刑法の改定に手を付けることは、特に法務官僚からの
抵抗がかなり強い。国会に「死刑廃止法案」を提出するということは法務官僚への宣戦布告
と受け止める向きもあり、自民党政権が続く限りは刑法改正は当分の間、現実的に
不可能という意見が多い。

ストレートに「死刑廃止法案」ではなく死刑は存置したままで執行停止期間を設け、
事実上の終身刑たる「重無期刑」を導入するという死刑廃止議員連の法案は、現在の
国際情勢からみて成立する可能性が高い。
やはり自民当の実力者、亀井会長の力は大きい。亀井とＥＵとの関係を「邪推」とみる
向きもあるが、今年来日した欧州評議会議員会議のシーダー議長と亀井が会談し、
亀井はシーダーに、終身刑導入によって日本を執行停止国の仲間入りさせる旨を話している。

ＥＵ諸国と良い関係を築くことは亀井にとってマイナスになることはない。
亀井自身の信念として、なんとしても死刑を廃止したいという純粋な理念があるのかも
しれないが、同時にアジアの先進国の宰相として相応しい人物との評価をＥＵから受けたい
との政治的野心があることは、まず間違いないと思う。

台湾と韓国で廃止の機運が出てきているのは、それぞれ、中国と北朝鮮という「人権無視
国家」へのアンチテーゼとしての意味合いでの死刑廃止で国際社会に自国を強くアピール
したいとの思惑があるはず。国連では死刑廃止は進歩的思想とする流れが現にある。
死刑制度が政治的問題である以上、廃止への段階も政治的思慮が働くのは当然過ぎるほど
当然だと思う。

>>276
＞台湾と韓国で廃止の機運が出てきているのは

どの程度なの？
国民の何割くらいが、死刑廃止に賛成しているの？

>>277
アンケートの取り方にもよるが、国民に対し単純に「死刑は是か非か」と問えば
おそらく両国とも過半数が存置ということになると思う。これはＥＵ諸国も同様で、
死刑廃止が国民からの圧倒的支持で実現した国というのはひとつもないと思う。

韓国は軍事独裁政権から解放され、一度は死刑判決を受けた金大中が大統領となり、
彼自身が死刑廃止論者だったこともあって、死刑廃止法案を成立させようという
意見が出てきて、現実に国会議員の過半数は廃止賛成らしい。
しかし、法案をまとめる際に国家反逆罪の扱いをどうするかなどの問題で、いまだに
議論が続いていると聞いている。

新大統領も基本的にこれを継承する考えのようだから、おそらく数年以内には
廃止されるだろう。台湾も同様で、こちらは全世界の執行数の8割を占める「死刑大国」・
中国への反感も大きいが、「真の民主国家ならば死刑廃止は絶対条件」という認識
が知識人の間に広まっているのは確か。

両国とも大国・日本より一足先に「人権国家」としてのステータスを得たいとの
思いが、特に政治家にはあることも付け加えておきたい。

死刑を早急に停止または廃止しなければ、政治的、経済的、外交的に実害が有るのかな？
国連と欧州評議会が死刑廃止の圧力をかけているけど、まず国連から考えると先の戦争で
権威が失墜している上に分担金負担額の１、２位の日米に制裁を加える事はまずありえない。
欧州評議会もオブザーバー資格の剥奪をちらつかせて日米に盛んに圧力をかけているけど、
主要国である仏、独は米との関係修復を望んでいる上に欧州評議会自体の権威を保つ為に
米からオブザーバー資格を取り上げる事は可能性として薄い。
米も存置しているのに日本のみ資格を取り上げるも不自然でまず有り得ない。
と言う事はこのまましばらく死刑制度を存置していても政治的、外交的にはなにも実害が無い事になる。
では何故今死刑廃止なのか？
早急に廃止または停止しなければならない重大な問題があるのか？
政治、外交的にも切迫した問題はなく、国内世論も廃止に否定的なのに何故今廃止なのか？

法的な技術論も大事だけど、実際問題として状況的にどうなのか言う問題も大事だと思うね。

外務省ＨＰの欧州協議会の所からコピペ
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/ce/index.html

（5） 死刑廃止問題

　2001年6月に、CE議員会議は、日本及び米国に対して死刑廃止を求め、
2003年1月までに重要な進展が見られない場合は、両国のCEのオブザーバー
資格を問題にする旨の決議を採択している（ただし、CE非加盟国に対する
オブザーバー資格の一時停止乃至撤回は閣僚委員会の権限）。
また、2002年5月末には、CE議員会議法務人権委員会が、日本の死刑廃止
議員連盟の協力により、衆参両院議長、法務大臣、衆参法務委員長、NGO
関係者等を招いて日本国会内で死刑廃止に関するセミナーを開催した。
なお、現在CE加盟国全てにおいて死刑制度は廃止又は執行停止（ロシア、
トルコ、アルメニアは死刑執行を停止中）されており、CE加盟国からなる
欧州領域は事実上「死刑不在地帯」となっている。

>>276
＞「厄介だ」というのは、死刑制度を廃止するとなると、同時に刑法の全面見直しに
＞繋がることから。
あ、なるほどね。
理屈はともかく、実際の法改正とか政治的なことを考えたら、確かに厄介だね。

国際情勢を考慮したうえで死刑論議をすることは大賛成。
少なくとも先進国においての死刑問題はもはや「国内問題」で処理できない
レベルになりつつある。
なるほど、他国に圧力をかけてまで死刑を廃止させればならねという切迫した事情は
どこの国にもないわけだが、ＥＵ並びに国連では、死刑が「人権問題」の一つの
象徴的な課題として扱われていることは知っておく必要があると思う。

この構造は捕鯨問題とよく似ている部分があるように感じる。
捕鯨禁止は鯨の保護問題というより、環境問題の象徴的事例として俎上に乗った。
すなわち鯨の保護に熱心でない国は環境問題にも背を向ける野蛮な国、という
レッテル貼りが行なわれ、これを理解できずに単純な鯨の頭数保護問題として
とらえ続けた日本外交が、欧米諸国からの非難を一身に浴びたことは周知の通り。

捕鯨問題は、これに白人特有の感性に基づいた「殺される鯨が可哀想」という
感情論に発展したことで、本質とはおよそ逸脱した不毛な議論が果てしなく続いた。
死刑も「人権国家たるもの死刑廃止は最低条件」というハードルをＥＵ諸国が
設けたことで、「国家と死刑」に限定して語られるべきものが、存置国の国民感情が
いかにもキリスト教的な独善的世界観を押し付けられるような不快感と相俟って
不毛な論争に突入していく可能性は十分にある。

確かに現時点では、米国が全州で死刑廃止を実現していない情況であるから、
「死刑制度は内政問題」と思っていられるが、ＥＵや国連との協調を考えるに、
感情論は抜きに、日本としての死刑問題に対する姿勢を明確にしておく必要がある。
数年後に欧米に追随して仕方なく廃止するというのは、あまりにもみっともない
話ではないか。だからといって今、無理に世論を無視してまで廃止する必要もないと思う。

ただし、このような世界情勢を広く国民に認識させた上で、では将来死刑という
刑罰をどうするのかを議論していく必要性は絶対にあると思う。

>>278
あまり政治的思惑だけを強調するのはどうかな。

廃止が議会先行で行われるのが常とされているが、
韓国ではある世論調査では、廃止賛成が過半数を超えたそうだ。
日本と光州事件経て自力で民主化した韓国では意識が違うというところだろう。

それに現実問題として一番大きいのは、死刑廃止国との犯罪人引き渡し。
存置国で死刑相当犯罪を犯して廃止国に逃れれば、捕まっても送り返されないことが出てくる。
欧州の政治的圧力と言うより、韓国台湾で廃止になればその影響は大きいだろう。

それと国際標準との摩擦ということでいえば、例えば労働問題や刑務所の処遇などなどでも
日本が国際基準との関係で抱えている問題多いのだから、いきなり鯨の話とパラレルにする
のはどうかと思うね。それこそ対立感情を無用に煽るだけになりかねない。
全体としての色々な問題を抱えていることを日本人の多くは知らないんだから。

しかし、死刑については、世論や国際環境以前の問題として廃止すべきものはさっさと廃止で十分だと思うな。

つまり死刑を存置したままでも、政治経済外交的には実害が無く
国内世論も廃止には否定的で有るが、死刑は人権問題なので
廃止するべきだと言う意見な訳ね。

で理論的には死刑問題は人権問題というのが優勢な訳？

>>283
＞廃止すべきものはさっさと廃止で十分だと思うな。
これだと逆に政治的な話になってしまうのでは？

>>284
死刑問題が人権問題であるというのはいいと思うが。
論理的に廃止という結論になるのかどうかはまた別の話だけど。

死刑廃止して、多数の囚人を税金で維持できるかい?
刑務所不足も世界的傾向だ
矯正展とかで売られる刑務所製品にしても、この不況では
民業圧迫で厳しい

>>286
それに関しては、こと日本に限っていえば、
もともと、死刑判決自体がかなり少ないのだから、
死刑を廃止しても問題はないのでは？

>>268
国家転覆をはかるような行為は戦争行為に等しいからね。
十分正当防衛というか、防衛行為を適用出来る余地があるだろ。

政治的思惑をまた協調するようで気が引けるが、死刑廃止への国際的圧力として
もうひとつあるのは、かの死刑大国の二国、中国とイランの存在。
中国はアジアの大国として、イランはイスラム原理主義国家として、将来、
白人・キリスト教国家にとって、今以上に十分な脅威となり得る。

この二国で全世界の死刑執行数の９割近くも占めるとなれば、この件を
利用して国際的包囲網を敷くのが合理的ではある。
両国とも死刑への恐怖心を利用して国家統制を行なっている以上、死刑廃止など
簡単には応じられないことはＥＵもよく理解している。
死刑廃止＝民主化の実現は、即ち権力構造の激変を意味するからだ。

米国も死刑廃止を利用するのが有効であることはよく判っているのだが、
こちらは銃が野放し状態という深刻な国内事情があって、全州廃止に踏み切る
ことができない（それでも10年以内には過半数の州が廃止するだろう）。
中国とイランにプレッシャーをかけ続けるには、周辺国が並べて廃止国となる
状況が最も望ましいことはいうまでもない。

韓国・台湾に廃止の動きが出てきたのは、かかる情勢があったことも要因といえる。
ＥＵはかつての大国でイスラム圏の国、トルコに対しても、同様の方法をとり、
最後はＥＵ加盟を餌に廃止させた。
イスラム圏諸国は宗教的な問題が大きいのとキリスト教への反発が強いので、
イラン周辺への圧力はまだ時間がかかるかもしれないが、中国周辺の「死刑廃止
包囲網」の完成には、案外数年ですむかもしれない。

日本がその網から外れることなど、まず考えられないことがこれでよく判るだろう。

>>285
それは分かるけど、何故今廃止なのか？
と言う問いに廃止派から出た意見が「人権問題」。
では人権理論でいくと必ず廃止と言う結論になるのか？
と言う疑問が自然と出るでしょ。

>>289
民主に支持されてない体制が体制維持や統制のためにやる処刑と
民主が選んだ体制が刑罰目的の為にやる処刑とは区別しようや。
話がぐちゃぐちゃになるよ。
日本と北朝鮮の死刑を比べるのはトンチンカンだと思わない？

>>291を訂正
「民主」→「民衆」

>>290

社民党的に言うと、
「自分に危害を与えようとする者を正当防衛で殺すのは、“人権問題”だ」となるんではないの？
彼らは、自衛すら認めていないんだからさ・・

>>291
>>291
死刑廃止という外交圧力をかける本来の動機が、
中国やイスラム圏の体制転換にあるとしても、
＞周辺国が並べて廃止国となる状況が最も望ましい
ということから、日本にも圧力がかかるということでしょ。

>>289
気を引かせて申し訳ない。しかも、どうも異論ばかりで恐縮。

ただ、イランではここ最近政治の民主化が深まってまさに保守的イスラム主義との拮抗状態に入っていることは、
アメリカの保守派をのぞけば、欧米でも広く認められていると言っていいだろう。
イランが廃止国になるのは先のことだろうが、このままの路線で行けば、
イスラムでも最も民主化が進んだリベラルな国家になる可能性すらある。
そうなれば、死刑の執行数は劇的に減るだろう。
問題は、相変わらず敵視政策を続ける今のアメリカのネオコン政権で、
ここがごり押しをしなければむしろうまくいくだろう。

中国は、共産党政権が続く限りは無理だろう。チベットとかも抱えているしね。
大量処刑による威嚇力に頼るしかない状況は今後も続くだろうと思う。
人治から法治へと言われているが、あれだけの巨大な人口を抱えてはまだまだとても無理だろうと思う。

それとアメリカだけれど、政治家で死刑廃止を正面から訴える人は現在は少数派になっていると言われている。
全体の保守化傾向や選挙で極めて威力があるキリスト教原理主義団体による落選運動の標的になりやすいから。
アメリカは中国が廃止したようになっても依然として続けるだろうと思う。

正当防衛野郎がいなくなって、何か寂しいな・・

>>296
またすぐくるよ。
ガルマもいるし。

>>297

ガルマって？
ガンダムのガルマ？

勉強厨は？

>>299
295？

>>296
>>288で答えてるけど？
日中は生憎ヒマじゃないものでね。

>>288
＞国家転覆をはかるような行為は戦争行為に等しいからね。
＞十分正当防衛というか、防衛行為を適用出来る余地があるだろ。

全然、正当防衛の要件に当てはまらないし・・

自衛官が敵前逃亡しても死刑にはならんと思うが
死刑廃止した国で、兵隊が敵前逃亡しても
死刑が無い国はないと思うが

>>302
正当防衛じゃなく（国家の）防衛行為、つまり自衛行為の範疇だ
といってるのだけど。

>>304

だから、正当防衛の対象となる犯罪じゃないだろう？
死刑制度に正当防衛を絡ませるのは、どだい無理なんだよ。

>>301
わは、ちゃんといるんだ。（ｗ
双子と言われるだけはあるな。

しかしまだ続くのかいな。

なんにせよ、この世には殺人を正当化できるケースが存在する
というのは共通認識

で、問題なのは死刑に正当な理由があるかどうかなわけだが

>>305
？「自衛行為の範疇」だといってるんだけど？
つまり国家の自衛行為の範疇なのだから殺される事もあり得る場合だよ。

勘違いしているようだけど一度たりとも「死刑＝正当防衛」なんて
言っていないよ。過去ログ見れば文字の読める人間なら誰でもわかる事だけど。
正当防衛や自衛の対象となり得る、つまり「殺されても文句の言えない状態」
になるような犯罪を犯す者は（外患誘致もこれに含まれるよ）自らの命を
「望んで」「殺されても文句の言えない状態」に、「保護を放棄する状態」
に立ち入った訳だから、彼らは彼ら自身の命や人権が国家によって保護される
事を放棄したと見做して構わないだろうといってるの。
彼らの犯罪が有る意味成功したから生きているが、状況によっては
合法的に殺される事によって死んでいた訳だからね。

>>308
でも存置派と廃止派の中の冤罪死刑派は「正当な理由」については認めてる訳でしょ。

>>309
国家が一方的に、「殺されても文句の言えない状態」を定義して、
「保護を放棄する状態」に立ち入ったと認定することができるものなのか？
「国家を批判したら死刑」と定義して、文句を言う奴を「保護を放棄する状態」に立ち入ったと認定して殺すことも可能だよな。

殺す必要がある→殺されても仕方がないというルールができる　のであって
殺されても仕方がないというルールを作る→殺す根拠になる　というのじゃ本末転倒だろ

で、結局ないという結論がでたと

>>311
日本は民主主義なのをお忘れなく。
「国家が一方的に」ではなく「国民自身の選んだ代表が議会で」定義するのですよ？

>>310
＞冤罪死刑派
そんな風にはっきり分かれないよ。冤罪死刑だけが根拠だという廃止派は少数。
死刑廃止派の大部分は正当な根拠があるとは思ってないんじゃないかな、アンケートを採った訳じゃないが。
第一、冤罪の問題があるというのも、正当化できないことの理由だと思うし

>>313
日本国憲法や、明記するまでもない原則に反する法律は、いくら議会が通しても無効だよ。

>日本国憲法や、明記するまでもない原則に反する法律は、いくら議会が通しても無効だよ。

それを言うなら「国家を批判したら死刑」なんていう定義が間違ってるだろ。
しかも彼は死刑の根拠までは踏み込んでないよ。
犯罪者は、まな板の鯉とまでしか言ってない。

>死刑廃止派の大部分は正当な根拠があるとは思ってないんじゃないかな、
アンケートを採った訳じゃないが。

大部分が憲法13条と36条を根拠として廃止を求めているんじゃないの

>>314
？？？
あの。。。貴方が、貴方自身が>>311で何を言ったかお忘れ？？？
貴方自身の書いてる事は完全に憲法に相反するモノであるのはどう考えてるの？

「 殺されても仕方がないというルール」はそれ自体が目的化している訳ではなく
その者の行為は「 殺されても仕方がないというルール」に合致するモノだと
言っている訳。わかっていて「望んで」「必要もないのに」その状態に
立ち入って行く人間はその状態を受け入れたと見做せるといってるの。
つまり行為に及んだ時点で犯人にその事のコンセンサスはでき上がっている筈だといってる訳。

双子といわれているのも、おかしな法律理解からして妖精臭いな。
つまり結局ガルマと妖精がかき混ぜるという１０年一律の状況な訳だ。

>>318
まったく。。。
廃止派はいつも何時もレッテル貼りしか出来ないんだね。。。
妖精って何？？？
いい加減レッテル貼りと印象誘導をバカの一つ覚えの様に繰り返すのは止めたら？

ここまでガルマに固執できる心境ってのは、もはや愛だね。

>>319

同意。ある意味ものすごい粘着ぶりだ（ｗ　

愛という表現に愛を感じるね。（キ印だろ

こういうトンデモ法学廚は普通は少ないから疑われるのはしょうがないだろ。
今のところ、妖精とガルマと双子が確認されているということだな。

>>311
＞ID:o6h2hsU9

だから、これ以上死刑制度存置派の足を引っ張らないでくれ。

＞ID:OnsCi2gO
　　↑
こっちだった・・・
ID:o6h2hsU9さん、ごめんなさい。

>>314
＞そんな風にはっきり分かれないよ。冤罪死刑だけが根拠だという廃止派は少数。

と言う事は大部分の廃止派は
殺人行為は基本的に許容できないのに、冤罪死刑のみがいけませんと言ってるわけ？
もしそうなら論理は目的の為の手段でしかないね。

＞第一、冤罪の問題があるというのも、正当化できないことの理由だと思うし

これは存置も正当化してないでしょ。

>>324
ヲイヲイ、、、
数少ないまともな存置論者になんということを。
失礼を謝りなさい。（ｗ

と書いてみたが、逆だったのね。（ｗ

>>309
＞「殺されても文句の言えない状態」
＞になるような犯罪を犯す者は（外患誘致もこれに含まれるよ）自らの命を
＞「望んで」「殺されても文句の言えない状態」に、「保護を放棄する状態」
＞に立ち入った訳

だからね、論点が違うの。
正当防衛は、自身もしくは他人の命や身体を守るのが目的なの。
「正当防衛の相手方は、殺されても仕方がない」じゃなくて、
「正当防衛で殺してしまっても、違法性を阻却される」ってこと。
暴行如きを行う者が、なんで「殺されても文句の言えない状態に、自ら望んで・・」になるんだ？

>>316
死刑を残すも無くすも増やすも全て憲法13条と36条が根拠だよ。
憲法１３条と３６条を守りつつ、国民を幸せにする方法について対立してるだけさ

>>317
＞貴方自身の書いてる事は完全に憲法に相反するモノであるのはどう考えてるの？
よくわからん
＞「 殺されても仕方がないというルール」に合致するモノだと言っている訳。
そりゃそうだ。
結局のところ、「今、死刑を執行するのは正当である」ってことか。
それなら、廃止派も一部を除き反対してないと思うが。

>>329
いや、廃止論者の多くはまずは執行の停止を望んでいると思う。

N議看板候補作品投票選挙途中経過発表
上位2作品は以下。

作品ナンバー11　16票
作品ナンバー13　12票


【ニュース議論】看板（バーナー）設置投票スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1055083608/

作品候補はコチラ
http://siem.muw.jp/2ch/

ふにゃ

憲法なんて、ほとんどが理念なわけだ。
死刑が残虐な刑罰かどうかなんて、時代時代によって変わるものだ。
死刑の方法も、そうだね。
長時間の苦痛を与えないという意味では、
ギロチンなんか人道的かもね。
（実際、フランスでは、人道的観点からギロチンを導入したらしい）
まあ、絞首刑も、締まった瞬間に気を失うらしいが・・
今の日本では、死刑は残虐な刑罰にあたらないんだろうな。
俺は、死刑に優るような残虐な刑罰を導入したいんだけどな・・

だいたい、国内法の憲法を死刑廃止の根拠にしながら、
何で外国やＥＵ・国連なども引き合いに出すんだ？
死刑制度廃止派は、一貫性を持ちなさいね。

>>325
（・∀・）ｷﾆｽﾙﾅ
俺は廃止派だが…
>>326
＞殺人行為は基本的に許容できないのに、冤罪死刑のみがいけませんと言ってるわけ？
なんじゃそりゃ？
冤罪だけが反対理由だったり、国家による人命剥奪反対だけが反対理由、役に立たないのだけが反対理由
ってことはないよ。廃止派はたいてい複数の反対理由を持ってるよ、ってこと。

＞これは存置も正当化してないでしょ。

正当化というのは死刑を正当化できるかどうかで、冤罪みたいに個別の理由が正当化できるかどうかは言ってないよ。

>>334

残虐刑には、反対ですか？
　　　↓
死刑に匹敵する刑罰ができないかぎり、
死刑廃止には反対だ。
終身刑？
生ぬるい。
○市中引き回しを年に一回
○ガラス張りの監獄に入れ、衆人に一般公開する
○性器を切り取る
○毎年、体の一部を切り取る
目、耳、手足の指、腕、足、鼻・・・

これくらいやるなら、俺は死刑廃止に賛成してやるよ。

>>330
＞いや、廃止論者の多くはまずは執行の停止を望んでいると思う。
それは、今後死刑を廃止するための方法としてのものでしょ。
死刑は違憲だとか、全ての犯罪者に死刑判決を出すな、と言う奴は少ないよ。
死刑は今のところ合法合憲だ。しかし、それが正しい方法かどうかは別問題だよ。
>>333
＞国内法の憲法を死刑廃止の根拠にしながら、
憲法の中でも万国共通の理念の部分しか使ってないよ。

>>334
制度に欠陥が有るから廃止と行為自体が理念的に
許容できないでは論理展開がちがうでしょ。
これを同時に言ってると言う事は論理が先ではなく
目的が先と言う事でしょうに。

>>336
＞憲法の中でも万国共通の理念の部分しか使ってないよ。

だから、「人権」やら「残虐な刑罰」やらは、万国共通じゃないよね？

>>335
俺の主張としては、
人権思想と死刑は両立不可。
死刑をやりたきゃ憲法法律全部変えて人権思想を捨て、江戸時代に戻って徹底的にやらなきゃいけないし（中国式）
人権を少しでも守る気があるのなら、死刑は人権の制約から無用の長物と化すから、やめた方がまだマシ（西欧式）

俺は人権の方を大事にしたいので、「効果のない（極めて少ない）」残虐刑はもちろん反対だ。

>>337
問題は、
「死刑はやった方がいいのか、やらない方がいいのか」
これだけでしょ。論理展開の違う複数の理由があってもいいんじゃないのかな
>>338
じゃあ、万国をやめて「EU諸国と日本と国連を尊重する国」に直そう
内容は変わらない

>>339
懲役刑も罰金刑も人権侵害ですがなにか？

>>340
＞万国をやめて「EU諸国と日本と国連を尊重する国」に直そう

それは、押しつけじゃないの？
日本では、死刑制度に対する多数の支持が国民にあるのは事実なんだからさ。
「死刑制度のある国は、野蛮な国」って決めつけからは、
人権派（？）の横暴さがかいま見えるんだが？

この世には、死に価する罪がある、ということは共通認識としてOK？

>>339

端的に言うと、加害者の人権は守るべきだが、
被害者のそれは放置しろと？
「殺されたのだから、被害者感情はわからない」と言うなら、
生きているうちに「私が○○で殺された場合、加害者を死刑にしてください」って意思表示をさせていれば良いんじゃないの？

>>340
つまり廃止論が論理優先では無い事を認める訳ね。解ってくれてありがと。

>>340
EU諸国って・・・
加盟したいなら死刑廃止しろと言って、理不尽な押し付けをしてるのだろ。
死刑廃止はその国の純粋な判断で決めるべきなのに、内政干渉するのは最低だよ。

廃止論が一見多岐にわたるのは、、
1.まずは存置を支える根拠が複数あるため、その根拠の数だけ論点がある。
2.加えて、存置に伴う種々の弊害の論点。
3.さらに、近代法体系内での不整合という問題。
という理由からですね。

>>336
つまり、とりあえず国内法として成立しているということね。
ま、違憲論者以外はそうなるかも知れないが、
現実には違憲論も増えてきているし、国際人権法との関係からも、
もはや単純に合法を言う人は必ずしも多くもなくなっているような感触があるな。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

>>342
もはや存置国＝野蛮国で全く問題ないと思うよ。

>>347
これを裏から言うと、
1.存置の根拠とされるものはいろいろあるが、どれも根拠はない。
2.死刑には深刻な弊害がいろいろある。
3.近代法体系においても整合性がない。
となります。
論者によって、取り上げ方や比重のかけ方の違いがあるというだけですね。
なお各論点については、過去スレを見ても一応どれも一通りはやっているようですね。

>>344
でも、例えば、
恋人とＳＭっぽいSEXをやっていて首締めをしてもらっていて殺されるのと、
勘違いした奴に、性器を切り取られ、
さらにその後一時間毎に目、耳、手足の指、腕、足、鼻・・・と、
体の一部を切り取られて殺されるのとは全然違うよね。

>>347
１．刑罰を正当化する根拠が複数有るんだから当たり前。
２．弊害は理論の数だけ有る。
　　たとえば冤罪死刑論は理論上冤罪死刑の弊害のみを問題にする理論であり
　　その理論上冤罪弊害以外を問題に出来ない。
３．近代法の解釈の違い
　　

>>353
刑罰一般の正当化と死刑の正当化は別だというのが多くの廃止論の刑罰観です。
また解釈の違いであるのも当たり前のことしかなく、
問題は、刑罰観も含めそれが妥当な解釈かどうかだけです。
なお、冤罪の弊害以外問題にできないというのは、なんなんだか理解の外です。

>>354
つまり、廃止論が多岐にわたるのは、当たり前ということです。
勿論、それぞれは絡み合います。

ま、要するに、論理の点からも、弊害の点からも、論拠の点からも、
死刑は維持できないというだけのことです。

>>354
＞問題は、刑罰観も含めそれが妥当な解釈かどうかだけです。

ここまでは同意するが、それが理解できているなら>>351のカキコは不用だろ。

＞なお、冤罪の弊害以外問題にできないというのは、なんなんだか理解の外です。

うーん．．冤罪死刑論の理論で冤罪以外の弊害が指摘できると言う事か？

>>355
＞勿論、それぞれは絡み合います。

教えてくれ。
殺人行為自体が基本的に許容できない理論と
誤審の処刑のみ許容できない理論は
理論的にどう絡むんだ？
結果論が同じだからじゃないだろな？

>>350
君は本当に馬鹿だな、
うんざりさせられる

>>350
極東野蛮国の代表格が北朝鮮、次が中国、日本は微妙な立場だな？
別の意味で野蛮国の代表格である米国の動きに追従だろうけどな。

つーか、「野蛮」という評価は論理ではないよな（ｗ

>>360
私の経験では、民主国家においてはあらゆる論理は感情論に敗北する。
とくに日本においては、論理的思考をできる人間は極めて少ない。
まず先に感情論があって、それを正当化する論理を後付けする
それが一般的な思考パターンである。

野蛮というのは、その国の文明の程度を端的に示そうとする言い方ですね。
文明という概念を肯定した場合、死刑は民主政や社会福祉等々と並んで、
その程度を示す有力な指標と言えるでしょう。

まず「野蛮」の定義を明確にせにゃ。
じゃないとただのレッテル貼りに過ぎんだろ。

どちらにせよ日本は米国に追従だよ。
米国が死刑は野蛮だと言い出せば日本もそうなる。
その米国が州毎に２分化しているからこそ日本でも
議論が絶えないわけだが。

>>363
定義なんてナンセンスなものは必要ないよ。
外から見て野蛮なものは野蛮、それだけだ。

あえて定義するなら、より進歩した者からみて
遅れていると感じられるものは全て野蛮である。

>>365
＞あえて定義するなら、より進歩した者からみて
＞遅れていると感じられるものは全て野蛮である。

これって、すごく危険な考え方だよな。歴史的に見てさ。

なんというか「より進歩した者」という発想は「野蛮」な気がするよ。

なお、野蛮という概念を否定したり相対化しようとしても現実には意味が
ありません。なぜなら、少し前の祖先が当たり前に感じていた獄門釜ゆ
でを、現代人の殆どが野蛮と感じていることは疑いなく、それと同様な
転換が起こっているだけだからです。

勿論、野蛮人にはその転換は全く理解できないのですが、そしてそれを
称して進歩的でないと言われることもありますが、その子孫は当たり前
のこととして理解するので問題はなにもありません。

つまり死刑を野蛮と感じないことが野蛮だということか・・・
トートロジーだな。

あ、それから野蛮という概念は否定しないよ。
俺は>>365や>>368みたいな考え方する人を「野蛮」だと思うからね。
定義付けはナンセンスで必要ないということだから
なんでそう思うか説明は不要だよな。

>>352

だから、どのように殺された場合、死刑にして欲しいかを明記させるの。
過失か、故意か、事故か、致死か、肉親か、他人か・・
もちろん、死刑にあたらない程度の罪なら、
被害者の生前の意思がどうであれ死刑にはできないがね。

>>370
> なんでそう思うか説明は不要だよな

どうかな。「野蛮人にはその転換は全く理解できない」らしいから。
不要というか不能というか。

時々見かける選民思想とか衆愚論は、本来死刑問題以前なんだが。

死刑制度存置を前提に、死刑の方法を論じないか？
絞首刑、薬物注射、電気椅子、銃殺刑、
どれが、一番苦痛が少ないのかね？

>>373
薬物＞絞首＞電気＞銃殺

>>373
どう考えても薬物注射だろうが、それはここではどうでもいいことだから
別のスレでやってくれ。

>>375

スレタイは「死刑」だし、方法を論ずるのはスレの趣旨に沿うよ。
廃止論議の方が、スレ違いだな。

>>376
ああ、じゃあがんばってくれ。廃止派相手に。
空気読んだ上でやってるなら仕方が無い。
俺は存置派として一応止めたから。

って言っても、止めた所は目に入らないタイプのめんどくさい厨が出没する予感

>>372
ところが、「現代」憲法（学）はいわば衆愚論から出発しているのだな。
現在では西欧先進国と言われる国の憲法はその点で皆足並みが揃った。

逆にこのスレでは衆愚マンセーなようなのがオモシロイね。

ま、存置論はどこでも大衆の「思想」だから必然か。

確かに古来パンとサーカスだものな。

>>378
逆じゃねーの？
「現代」憲法（学）は衆愚論を否定してねーか？

衆愚論を前提にしたら国民主権とか民主主義ってすごくヤバいものだろ。

>>371
ふーん・・・
他人が肉親に君の保険金殺人を教唆して、肉親が君を締め殺した場合とかも書いておくんだ。
あらゆるケースを想定しておかないといけないから大変だね。
結局何万ページの私家版判例集ってところか。

>>382
実際､今の日本がどうなってるかを見れば･･･

>>384
お馬鹿な世間ズレした学者さんよりはマシ。

>>333
>だいたい、国内法の憲法を死刑廃止の根拠にしながら、
>何で外国やＥＵ・国連なども引き合いに出すんだ？

日本の憲法は死刑を禁止していないから。
あと日本人の西洋崇拝愚民を刺激できるから。

「衆愚論」とはちょっとどぎつい表現だが、だがもともと国民主権論も、
いわば衆愚論を前提にしたものだからなあ。

ちなみに、今、普通に行われている選挙も、
いわば選民思想が具体化したものだというのは
ようやく常識となりつつあるが。

>>383

「私が殺された場合、加害者を死刑にしてください。」
「ただし、息子・娘の場合を除きます」
「また、遺族たる○○が死刑を望まない場合も、死刑を望みません」

これくらいで十分だろう？

>>389
つまり逆に何も書き残さない場合は、死刑は望んでいないということだね。

>>328
正当防衛の場合、犯人は「殺されても仕方がない」だろ。君の言ってるように
「違法性を阻却される」。つまり彼が殺された事は「違法ではない」んだ。
殺人をしようとしている者はその行為の過程で相手に「合法的に」殺される
可能性を受け入れているんだよ。「自ら望んで」ね。

>>341　>>344
人権論は君たちが思うほど単純ではない。

人権保護のための刑罰なら、国民の人権を守るために犯罪者の人権制約が必要になるし、
懲役刑程度の犯罪者の少しの人権制限で、多くの人の人権を守れるわけだから、結果的にたくさんの人権を
守ることができる。
ただ、死刑となると犯罪者の人権を全て奪って、それ以上の人権を守れるのかというと微妙である

人権ではなく、単に治安維持のための刑罰なら、
中国や昔のヨーロッパみたいに、コソドロを死刑や流刑にするのが、犯罪を減らすことができる。

>>342
＞日本では、死刑制度に対する多数の支持が国民にあるのは事実なんだからさ。
誰がどこで民主主義のルールを守らずに死刑を廃止しろと言ったんだよ？
ヨーロッパの例を参考に死刑廃止案を述べるのが押しつけな訳がない。
それは議論の否定だよ

>>390

現時点では、あくまでも量刑に若干影響するくらいの“情状”にしかならないと思うよ。

>>392
＞ヨーロッパの例を参考に死刑廃止案を述べるのが押しつけな訳がない。

逆に、日本の例を、ヨーロッパ等に広めれば？
「文明国は、進化（？）の過程で死刑廃止を選択する」じゃなくて、
「死刑制度をほぼ正しく運用し根付かせるのが、文明国としての正しい姿勢」にすれば？

>>393
架空の話をしているのだとばかり・・・

>>394
どうもここはギャクの練習場かなんかなんだな。多分・・・

>>395
あ、ギャグデス。

>>395

「死刑制度は、残虐な刑罰」と決めつけることこそが、
そもそも間違いじゃないのかな？
９０歳で死刑になる場合と２０歳で終身刑になるのとでは、
どちらがより苦痛を味わうのかな？
いろいろと考えてみれば？

死刑制度の欠点としては、
死を覚悟した犯罪を防げないってことかな。
１００人殺そうが２００人殺そうが、
死刑になるだけで済むんだからね。

>>397
にほんがふきょうすべきそのよーろっぱじゃ終身刑もなくなっていっているよ。

冤罪を防ぐための方策
○全国民・在日外国人に対して、ＤＮＡ・指紋の登録
○防犯カメラを、至る所に設置する
○金銭の出入金に関しては、電子マネーのみにする
○ＧＰＳにより、居所を記録させる

やばい、監視国家・警察国家になっちまう・・

刑罰を考えるのも有益だが、
道徳教育で凶悪犯罪を犯させないようにすることも肝要だな。

今まで不思議と荒らしがいないスレだったんだが。

死刑囚の過半数が、動物の状態に自分を退行させる拘禁ノイローゼにかかっている。
それ（拘禁ノイローゼ）により、やっと耐えるほどのひどい恐怖と精神の苦痛を強いられている

残虐論議の場合は、死刑方法そのものと死刑執行に至るまでの死刑囚の状態も考慮すべきだろうね。

>>387
？？？
説明おながいします。

>>388
選挙制度で選民思想が具体化するなら、
有権者の資格を制限する「制限選挙」になるのでは？

>>392
＞人権ではなく、単に治安維持のための刑罰なら、
しかし、刑罰には治安維持の機能もあるわけで、治安が維持されるから、
国民が安心して暮らせる（自由・権利を享受できる）というものあるでしょう。

もちろん、治安維持によって享受できる自由・権利より
治安維持のために制約される自由・権利が上回ってしまえば
本末転倒、目的と手段が逆転していることになるけど。

>>404
「有権者」ではなくて「選挙人」が正確だね。

なんかねえ、ここに居るのって本当に廃止派なのかな？

騙りじゃないの？

さすがにちょっと信じられない。

廃止派が一般に社会経験に乏しいとも思えないし、腑に落ちない。

死刑があることの利点をまとめて欲しいな。
治安維持のための効果ということなら、やはりまた死刑の抑止力について議論しなければならなくなるだ
ろうな。そうじゃないのならなぜ死刑が必要なのか教えてもらいたい。
結局のところ大方の日本人は「いい気味だ」的な感情論でしか考えていないような気がするんだが。

死刑に賛成の人でも、死刑がない方があるよりも理想的な社会であること自体は認めるはず。
では死刑を廃止した国と存置している国と、どちらが進歩した国だといえるだろうか。
「単に死刑制度のあるなしだけでは決められない」というかもしれないが、あえて聞いてみたい。
死刑廃止が進歩的社会の姿と仮定して、日本はまだその域には至っていないから、
廃止はまだ時期尚早、という意見ならば分かるが、死刑が廃止されると凶悪犯罪が増えるというのも
なにか今の日本の国民を馬鹿にした話のような気もする。

>>409
＞死刑廃止が進歩的社会の姿と仮定して

進歩的社会“だから”こそ、死刑をほぼ正しく運用できるんじゃないのかな？
昔からあるからと言って、必ずしも野蛮とは限らないよ。
一族郎党皆殺しとか火あぶりとかで殺すなら残虐との非難を受けるかもしれないが、
死刑自体は無くさないでも良いものだと思うよ。

>>408
存置そ主張する人は、そーいった「得か損か」って捉え方はしてないと思う。

許し難い犯罪、許し難い犯罪者があり、彼らを社会的にどのように処遇するかという
点で「死以外にない」というのが、君がそう呼びたいなら「存置派の感情論」だろう。

日本での死刑に該当するような犯罪を犯すような人間に対して
抑止力を持っている刑罰などない。
（逆に日本では軽い懲役で済んでる犯罪に死刑を適用してる国があって
そこで死刑を廃止したら、恐らく有意な違いはでるだろう）

彼らはどのような刑を用意しても犯罪を犯すだろう。
死刑廃止国の統計はそれを示しているのだと思う。
死刑が（生命の剥奪という点で）特別であると同時に、
死刑に値する犯罪を犯す人間もまた特別な存在なのだ。

だから逆に「死」をもって彼らを社会から消滅させるべきだというのが死刑存置の
根本的な考えなのではないかと思う。

「何故終身刑では駄目なのか？」という質問には
「何故終身刑で無ければならないのか？」と逆に問いたいね。

「何故彼らを生かさなければならないのか？」と。

>>410
ということは真の進歩的社会は死刑を正しく運用している社会と？
現在の国ではどの国がこの理想に最も近いですか？
もしかしたら日本とか？

>>409
理想的な状態とは、死刑のあるなしに関わらず、
現在死刑に相当すると判断されているような犯罪が起こらない社会だ。

起こらなければ死刑も必要ないから、そういう意味では「死刑の無い社会は理想的」
とは言えるかもしれないが、それは「死刑制度が無いから」理想的なのではない。

進歩的云々は問題外だから答える必要も無いと思う。

>>413
ということは死刑にせねばならぬような社会になって初めて死刑は廃止（というか
制度はあっても死刑判決が無くなるから必然的に廃止）になるのが真の理想。
で、いいわけですね。
となると廃止国は、それを先走ってしまっている、ということになりますね。
この論理ならば、欧州などの廃止国より、日本の方が理想に近い社会である。
ということになりますよね。少なくとも死刑制度のみに関しては。
「問題外で答える必要無し」とのことですが、実は一番聞きたいのはそこのところ。
どなたか応じてくれませんか？

人権の尊重を理念とする国で、他者の人権を意図して利己的動機で完全に消滅させるということは
社会を根本から否定することであり、そういう人間をなぜ生かさなければならないのか？という
疑問に今までの所廃止派は答えてない。

ヨーロッパの解釈は、一つの解釈に過ぎないのであって
特にそれが優れているという根拠はどこにもない。

ただキリスト教的倫理観によく馴染むというだけのことである。

>>415
よく馴染むんだったら、「眼には眼を」のキリスト教より、人間どころか
生物全体の不殺生を説いた仏教の方がより馴染んでいるんじゃないですか？

>>412
アメリカと日本、じゃないの。

>>416
キリスト教のはあれじゃないかな。
人間は神が創った。だから人間がその生命を奪うのは許されない。
自殺も同じく許されない。

>>414
なるほど。一理あるね。

>>413
激しく同意です。

廃止派は勘違いしている。
死刑の無い社会が理想なのではない。死刑になるような犯罪が発生しない社会が理想なのである。


久々に良い意見に出会ったよ。

>>412
＞ということは真の進歩的社会は死刑を正しく運用している社会と？
＞現在の国ではどの国がこの理想に最も近いですか？
＞もしかしたら日本とか？

○三権分立
○独裁者が、恣意的に死刑判決を下さない。
○科学捜査が導入されており、冤罪がほとんどない
○死刑方法が、比較的苦痛を与えないもの
○事後法を適用しない
○死刑判決を乱発しない
　（事情を鑑み、基本的には複数人以上殺した場合に死刑判決を下す）
　（

死刑廃止論は偽善にしか思えない。
人間は理性だけで生きているわけじゃないだろ。で、法と言うものは
人間を幸福にすることが目的なはずで、されば、被害者の感情は
優先されてしかるべきだ。
そして、人間を裁く事が出来るのは、人間だけだ。
人間以上の存在など、現実には存在しないのだから。
ホモサピエンスであっても人間とは呼べない、鬼畜は存在するけどな。

>>422
偽善というか、物真似にしか見えない。

憧れの欧州ヨーロッパ様がやっていることを真似しない訳にはいかない、って。
しかし、アメリカは無視するんだよね。どういう訳か。

国際的にみれば人権問題になるだろうが、基本的に国政として捉えてるからだろ。

結局人を殺して喜んでいる野蛮人にはわからないということだよ。

殺人の場合、死刑になるには基本的に複数人を殺す必要がある。
その場合、証拠が残るケースが多いので、
冤罪の危険性は低くなる。
違うかな？

>>425

誰に言ってるの？

野蛮人に。

>>428

死刑をなくそうと言ってる野蛮人にだね？

死刑に至るまでの経過の中で被害者（死者）がいる場合がほとんどだろ。
人権という論点なら、犯罪者の人権にしか向いていないところが痛いんだよ。
それこそ野蛮人だろ。

野蛮人にはわからないということは野蛮人じゃなきゃ尋ねるまでもなくわかるだろうと言うことだろう。

人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。

>>432

その野蛮人は、人間に罰せられるんだよ。
死刑でね・・

人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。　

おまいら廃止派は近所の厨房かなんかに「暇だったから」とかいう
理由でリンチで殺されて、んで全く反省の色もなくて刑務所の暮らし
も楽しいとか言ってても、あの世でその厨房の死刑はんたーい、なん
すか？おまいらの両親もしくは恋人が「死んで償ってほしい」って
泣きながら訴えても「野蛮人！」とののしるの？

　単純に理解できん人種だ・・　なんか人間としてのネジが外れて
んじゃない？

人殺しに賛同する奴も野蛮人。　　

>>432

　犯罪被害者の会の人らにどうどうと言ってきてみ。大きな声でののしって
あげましょう。なんて人権に理解のないやつらめ、って。

戦争反対、死刑反対っていうのは思考停止。
誰も方向性は否定して無いんだから、たまには方法論を語ってくれるやつはいないのかな。

関係者が感情的になるのは仕方がない。
人殺しに賛同し喜ぶ奴は野蛮人。

野蛮人には理解できない。

>>439

　はいはいよかったね

野蛮人には理解できない。　　

>>442

死刑廃止派って、君みたいのばかりなの？

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

力押ししか知らない野蛮人
語彙の少ない野蛮人
楽しい蛮人
愉快な蛮人

人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。　

逆ギレ野蛮人

＞勉強厨
出番だぞ。ID:V64eF5x0をなんとかしてくれ。

やはり野蛮人にはわからない。

死刑を減らしたいなら刑法を重くする運動をすればいいんじゃない？
離島で死ぬまで重労働とか、腕や足や指を切断とかさ。
凶悪犯に適用し続ければ、死刑そのものが減るでしょ。

>>449
あんたみたのに野蛮人呼ばわりされるというのは結構なことだ。
同類じゃないってことだからな。

さあみんなでご一緒に

　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない
　野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない野蛮人にはわからない

野蛮人にはわからないだろう

448 ：朝まで名無しさん ：03/06/13 20:20 ID:zblvMGju
＞勉強厨
出番だぞ。ID:V64eF5x0をなんとかしてくれ。

449 ：朝まで名無しさん ：03/06/13 20:33 ID:V64eF5x0
やはり野蛮人にはわからない。

-------------------------------
「やはり」って？まさか勉強厨＝ID:V64eF5x0ってことか？
だったら大笑いなんだが。

>>453
そりゃそうだ（ｗ

勉強厨本人だろ。
でガルマとやり取りしたい時はＩＤを変えて出てくる。自作自演だろ。

野蛮でしょう、捕鯨も喫煙も死刑も。

ついでに天皇制も野蛮って事で

いや、魚を生で食うのも野蛮らしいよ。活け作りなんか理解不能。

人殺しをするような野蛮人の人権を最優先に考えるのは同類だからだろ。

>>459
野生動物を無理矢理捕獲して食べるのは野蛮だろう＞漁業

>>454
まあまて、「やはり」から考えて、彼の一連の書き込みは

「何度読んでも廃止派の言い分は納得できない。僕は野蛮人だ！」

と自らを責める心の哀歌なんだ。
半端なサヨク（左翼に非ず）に教育された子供の強迫観念が端的に表されている。

しかしなんで牛や豚（家畜）を殺すのは野蛮じゃないんだろうね

人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人。人殺しに賛同する奴も野蛮人。勿論野蛮人にはわからない。

>>460
人殺しをする野蛮人と同類になりたくないからこそ
死刑という人殺しを否定するわけだが？

犯罪者の人権保護は結果であり、目的ではない。

廃止派の民度が下がってるぞ（ｗ　誰か止めろ。

>>463
あれは生まれつき「肉」という食品だから問題ない。

>>467

　それは差別です

>>467
確か神様がそう決めたんだよね。

>>465
そうすると正当防衛も野蛮な行為だね。
そういや某政党の議員ｻﾝが「殺すなら殺される方を選ぶ」とか言ってたっけ。
（それはそれで立派な信念だとは思うがね）

>>465
誤魔化すなよ。
人権問っていうなら、被害者の人権は置き去りでいいのか？

>>ID:LMLA7V7+

　つうかギャグかと思ったらマジだったんだ・・廃止派もたくさん人材持ってるねえ

>>466
民度の高低を論理的に定義してみよ。

人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない
人を殺して喜ぶ奴は野蛮人　人殺しに賛同する奴も野蛮人　勿論野蛮人にはわからない

>>473

　つうか拉致監禁犯と同類になりたくないということで懲役刑も廃止しようよ

その結果２４行まで書けると分かった。

>>472
コピペ荒らしを止めない、議論放棄の姿勢。

>>475
あれは保護であり拉致監禁ではない。

>>478

　なにから保護してんの？

>>478
何から何を保護？

>>477
それはID:2EEfTgtF。

あのようなアスキーアートを張り付ける>>1の民度は高いのか低いのか？

LMLA7V7+ 撃沈じゃないか。
ＩＤ変えて出直して来い！

>>463
そんな事もイチイチ尋ねないとわからないのか？

「豚も牛も鶏も殺してるんだから、人を殺してもいいだろ」
と考える事が、お前にとって自然なのか？

>>481

　はあ？俺コピペ荒らしなんかしてねえじゃんボケ

>>480
私刑と言う野蛮な犯罪の誘惑から市民を保護している。

>>483
オマエモナ〜ｗ

>>484

　はあめんどくせ。「考えません」　はい寝ろ。

>>486

　なるほど、んじゃ被害者の恨みがおさまらん限り一生塀の外には出せないね。
あと罰金刑は？

>>486
じゃあ、法による刑はどの部分でなされているの?

>>488
じゃあ、ちょっと考えれば間違ってる事が判るような
くだらねぇ屁理屈を書くんじゃねーよ。

人を殺すのは、牧畜とも漁業とも違う。
アホでもわかる当たり前の話だろ。

>>489
知らん

http://communing.hp.infoseek.co.jp/index.html

>>486
その定義だと死刑も「保護」になってしまうぞ（ｗ

>>491

　いやあ・・手のつけられない馬鹿っているんだね・・

>>495
鏡を見た感想を書かれても面白くない。

兄貴ぃ、もうダメだぁぁぁぁ!!
痛い廃止派のフリをするのはもう限界だーー!!

なんか反応がビビッドだね。

>人を殺して喜ぶ奴は野蛮人
>人殺しに賛同する奴も野蛮人
>勿論野蛮人にはわからない

こういう反論しにくいことを言われるのは確かに辛いところなのかもしれない。

>>497
おう、わかってたよ。
よくやった。

>>491
当たり前ならきちんと説明してみて。

出来るでしょう？　当たり前なんだから、簡単でしょう？

>>497

　全く違和感無いからだまされたよ・・

>>496


名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：03/06/13 21:26 ID:2EEfTgtF
いや、魚を生で食うのも野蛮らしいよ。活け作りなんか理解不能。

461 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/06/13 21:30 ID:LMLA7V7+
>>459
野生動物を無理矢理捕獲して食べるのは野蛮だろう＞漁業

463 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：03/06/13 21:32 ID:2EEfTgtF
しかしなんで牛や豚（家畜）を殺すのは野蛮じゃないんだろうね


484 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/06/13 21:43 ID:OjSMf7Fh
>>463
そんな事もイチイチ尋ねないとわからないのか？

「豚も牛も鶏も殺してるんだから、人を殺してもいいだろ」
と考える事が、お前にとって自然なのか？



　　これが馬鹿でなくてなんだんだろう。誰がそんな話してんだっつの。

>>500
牛や豚や魚は「物」ですね。

つまるところやっぱり

人を殺して喜ぶのは野蛮人
人殺しに賛同するのも野蛮人
でも野蛮人には何もわからない

だったようだね。ワトソン君。



という訳で終了。

>>503
どうして人間は物じゃないの？
誰が決めたの？
物なら何しても良いの？

同義反復。

>>504
野蛮人よりも文明人の方がはるかに、残酷で野蛮であるのは歴史が証明していると思うけど。

>>503
お前は先に>>357の質問に答えたら？

>>505
マジできますか。

何をしてもよい訳じゃないですが、精々器物損壊にしかならないんです。
物の定義は民法の第３章とかに一応はあります。

>>508
それでは議論にならないね。
法にあるから、としたのではそもそも死刑も議論の余地無しなんだから。

人間社会に死を持って報いるという術を生み出したのは一つの知恵であろう。
だが私刑による犯罪抑止効果があるのかが疑問だ。
抑止効果を得るのであれば、渋谷センター街の真ん中で公開処刑すれば
よかろう。せめて、死刑される人間の最後の様子や、死刑が行われた日に
詳しい報道が為されれば抑止効果を得られるのではなかろうか？死刑され
た人間にそれなりの意義が与える事が出来ると思うが。

で、誰がキチガイなの？

>>509
強烈だな。
もっとも、学部の一年生なんかはよくやってるよ。そういうの。

>>508
虐待すると罰せられる「物」とそうでない「物」があるが？
虐待できるってどういうことよ？

>>510
それは「野蛮」だ。

>>511
来た！

是非一言。

>>505
人間を物と区別したのは、まあ色々な説明が出来るけど、立法者＝国会議員
≒国民が、物と人体に極めて顕著な違いを認めているからと言う説明が
分かりやすいかな。

刑罰は、法が保護に値すると考える物を侵害した人間に、罰として与えられる。

で、その法は誰が作ったかというと、人間が作ったわけだよ。

「人間だってモノと変わらないじゃないか」という議論の最大の欠点は、
それが一般的な人間の見解と著しく異なっているという点だね。
人間じゃない存在、例えば宇宙人から見れば確かにそうかもしれないが、
人間が人間社会を律するために作った法に、そういう非人間的な視点は
要らないわけだよ。

ある憲法の本
「死刑を、憲法で語るのは無理。」
「国民感情の問題なので、法社会学の分野で語るべき」

>>516
そんで、そもそも死刑の是非についても一言。

お　願　い。

死刑存置。

むしろ厳罰化を希望。
人一人以上故意に殺した人間は死刑。

殺人犯は生きたまま火炙りにして食べると寿命が５分延びるそうです。

そもそも鯨と牛、豚、魚をくらべてたんだろ。くだらねー。

>>514、何故、野蛮？

>>510
執行自体は密かに、しかし執行したことを公表することで死の禁忌性を、
アピールしていると考えられなくも無い。

殺人犯なんて生きたまま火炙りでいいですよね？

>>517
興味あるなぁ。
誰の本？
あるいは本の題名は？

>>523成る程、しかし日本人の死者を「仏さん」とする性質上、死人を
殊更に貶めるという感覚が働き、即ち禁忌していると捉えているが如何？

>>526
> 死人を殊更に貶めるという感覚が働き、即ち・・・

この辺り意味がよくわからんのだが。

>>527貶めてはいけないという感覚の間違いだ。すまん。
即ち「触らぬ神に祟り無し」としておこうと言う事。

暴行罪で死刑になるように法改正すれば暴力は皆無になりますか？

公表しないのは国家としての憂いだろ。

>>528
なるほど。
で、そうして禁忌していると捉えているのは、公開処刑？死刑？それとも死そのもの？

>>531死そのものに「死穢」が存在する事。そして公開する事により「死人」を
貶めるという感覚に見舞われる事。即ち両方に禁忌が働く。
例えば、葬式で死者を貶める発言はごく親しい身内にしか許されなかったりする。

>>484
人と馬を殺すことが違うのはわかるが、何が違うかを明確にしたほうが批判しやすい。

議論の方向付けにもなるわけでね。

>>530憂いとは人権という新たな概念。煩悩に似たり。

>>529暴行を死で報いるような法は何処に存在しようか？

>>484
じゃなくて牛や馬と対比されてるのは野生生物だろ、流れから見ても
>>533

どのような犯罪者も多数決で死刑にできるように法改正しましょう。

>>534
憂いっていうのは、国の自身に対してのだから、自分で罪悪感があるんだろ。
国として防止できなかった犯罪人を処罰するっというのは、結局、自己（国）に返ってくる。

>>537で言えば
逆に、国として救えなかった命（被害者）や遺族に対しては、まったくの手付かずだよ日本は。

>>537成る程、確かに刑務所を運営するのは金が掛かる。
因果応報という類か。となれば必要は教育か？

>>532
結局公開処刑が禁忌性ゆえに是といってるのか、非と言ってるのかがわからん。
>>510のとおり「是」ということ？

>>538となれば呉智英の云ふ「仇討ち」は如何？

>>540抑止として成り立つのなら是。
死刑受刑者が活かされないのなら否。

>>542
活かす活かされないという打算すら許されないから「禁忌」といえるのでは？
死刑はイベントにすべきではないし。

>>539
死刑の敵用範囲を広げて、
ホームレスを格安で雇って死刑執行人をさせれば最もローコスト。

了見が狭すぎ。駄目だこりゃ。

ぶ。
少しは実態を知れよ。

再審への手足を奪う。
実態の隠蔽。
批判への恐怖。
管理の簡便さ。
etcetc...

あ、所詮野蛮人には無理か。（ｗ

現在の死刑は（こと日本に関しては）
打首獄門よりも切腹に近い感覚で捉えられているなのかなー？
自ら死ぬわけじゃないけどね。

>>543そうであろうか。死刑受刑者を無駄死にさせる事に疑問を感じる。
禁忌で押し込めておく部分も必要である。人の命をひとつ落とすので
あるから、それなりの意味を持たす事が人情というものであろう。
幻想であってもだが。

つか廃止派の粘着キ印がこのスレを24時間監視してるから、このスレ死んでる。

>>549
存置を廃止をタイプミスしてるぞ。

>>544河原者を非人とするか。で？

>>547切腹は自らで腹をかき割れず、介錯で処される事が多々あるらしい。

>>550
う、タイプミスしてしまった・・・

>>551
格が上がるほど、自ら切るのは形式的になった。

籤を引いて当たったら死刑、外れたら無期懲役にすれば
存置派も廃止派も納得ですよね？
それに決まり。

>>554悪くはない意見だが、死刑受刑者にどういう情けをかけるか。
日本人にとって重要な問題であろう。

>>525
＞興味あるなぁ。
＞誰の本？
＞あるいは本の題名は？

「憲法講義（大谷正義）啓文社

〜死刑の憲法適合性の問題は、
「残虐」性という抽象概念をめぐる判断に異存するから、
窮極的には国民感情の動向に規定されることになる。
その意味では、死刑の憲法論は、法解釈の問題を越え、
法社会学さらに法政策学の次元へと発展させる必要がある。

※ちと、解釈が違いましたな。

殺人犯の遺伝子なんて残しても１００害あって１利なしなので
お家断絶にするのはどうでしょう？

>>556
トンデモ本を期待したのですが普通でしたね。
確か明治の先生だったような。

>>557情け容赦ないアラブの部族争いの類だな。

>>558

死刑が残虐かどうかを憲法で語るのは、難しいってことですかね？
結局、時代によって、国民感情に委ねるしかないと？

>>560
ちょっと違うが、でもまぁこの人はそういう立場に近いだろうね。

>>559
裁判を受けれるだけでも十分に慈悲深いでしょう？

「治安が良くなれば、死刑がなくなる」じゃなくて、
「治安が良くなってこそ、死刑が増える」のかもしれない。
つまり、殺人が多い時代には、
殺人が目立たない。
殺人が少ない時代には、
殺人が目立つ。
そうすると、「こんなに治安の良い国で殺人を犯す者は異端なので、死刑にすべきだ。いや、絞首刑では生ぬるい」となるんじゃないだろうか？

>>562「親の因果が子に報う」ってか。今でも
世間体により報いがあるのでこれは却下だ。
世間体は十分に抑止として成り立っているしね。

>殺人犯の遺伝子なんて残しても１００害あって１利なしなので
>お家断絶にするのはどうでしょう？

誰でも１０代ほど祖先をさかのぼれば「人を殺めた奴」は確実にいるだろうな。
君もこの世にいなかったと。

ところで、戦争で人を殺しても死刑にならないのに、なんで人を殺すと死刑なの？
（注　国連憲章５１条「個別・集団自衛権」だの、違法性阻却だのを持ち出しても
答えにはならない。なぜなら法学以前に戦争は存在したから）

戦争も殺人も、憎しみの対象が特定しているか否か、の違いしかないがな。
被害者にとっては

つまり、死刑廃止派は、根底にこのような考えがあるのでは？
　　　↓
「殺人なんて、日常茶飯事だ。」
「殺人“くらい”で、死刑にすべきではない」
死刑廃止国で殺人が少なくないということから、
そのような推論を立てて見る。

>>565
＞ところで、戦争で人を殺しても死刑にならないのに、
＞なんで人を殺すと死刑なの？

国民の要請で、死刑は国内法で定められている。
しかも、実効性もあるから。

>実効性もあるから。
初耳だな。

>>565集団での行為と個人の行為の差もあるだろう。
例えば仏、露革命の死者は五万といたが、罰せられた（殺された）
のは罪はない王、貴族、そして多くの民衆であるから。

>>548
「はい見てください」といわれる死刑より「見るな！」といわれる死刑のほうが禁忌性は高いだろ。
死への禁忌性が道徳につながるなら無駄死にではない。

それに俺の考える死刑の意味は、犯罪者に罪の代価を払わせることなので、
殺すこと自体のインパクトを他の目的に使うのにはあまり同意できない。

＞５６８・５７０
レスサンクス

片や集団（人数的に裁くのはとても不可能）と個人（裁くの可能）程度
の違いじゃないか？

しかし、教育という点では、これほど強烈なものはないよ。

イスラエル・パレスチナで行われテンのも、現象的には残虐な殺人の
連鎖だよな。東京大空襲なんつうのと違い、一回の行為（戦闘）によ
る死者が「２〜１０何人」なんつうオーダーだから、いよいよ「普通
の殺人事件とどう違うの？おらわかんねえ？」状態だよ。

>>571前部分は同意だ。納得価値はあるね。
罪の代価を払わせるの理由は何処にある？

>>549
>>240で「ガルマ・馬鹿・（笑）」を封印されてからスレも比較的まとも。
「野蛮人」連発くらいしか言うことなくなっちゃったみたい。

＞＞ところで、戦争で人を殺しても死刑にならないのに、
＞＞なんで人を殺すと死刑なの？
＞国民の要請で、死刑は国内法で定められている。
＞しかも、実効性もあるから。

（現実には強制力の担い手がいないから絵に描いた餅だが）
戦争もそれを望む奴は「そうは」いない訳だから、国連加盟国の総意
要請として、戦闘により他人を殺したものは死刑と定めることも可能
か、戦争抑止への実効性もあると？いう訳だし。

>>576
これをマトモというのか。
野蛮人とは、違う生き物なんだな。（ｗ

戦争に対しては「リアリスト」を気取り、サヨを攻撃する奴も
死刑となると「絶対存置！」な人もいる（多そう）。なんでだろう？

つーか戦犯で死刑になっとるヤツおるんだが・・

＞５８０
敗戦国の指揮官、兵士がごく少数な。しかも人道に反する罪で処刑されたんで
あって、通常の戦闘行為による殺人によっては処刑されんよな？

被害者にしてみりゃ、イスラエルの打ち込んだミサイルにより息子をな
くすのも、強盗殺人により息子を失うのも一緒だな（行為は同じだろ？）

俺にとってみりゃ、一方の不条理（戦争による殺人は免責・国際法）と
他方の、国内の複数人殺人は死刑（国内法）とのバランスがいまいちと
れんな。消極的に前者は強制手段がないからおめこぼししているだけだ
ろう？

>>583
現代の合法とされる戦争の場合、基本的にそれが自衛だからだよ。

まあ正直人権人権言ったって廃止派の大好きな欧州白人は日本人なんか
サルとしか思ってないんだけどね（ｗ

>>583

まあ、国防（自衛）の範囲なら、
ＯＫってことでは？
お互いがそれを主張するから、
埒があかないんだよ。
一応、国際法違反の戦争犯罪は、罰することができるけどね。
ただ、それは厳密な意味で、戦争を裁いているわけじゃないからね。

>>585
自分がサル並だからって僻むなって。

>>583
戦争って殺し合いじゃん。

何が不条理なの？

>>565くんへ　つまり死には、その死者、世間にに対し幻想を与える事が必要
なんだよ。アーリントン墓地、靖国もしかり。

>>581
処刑は相手につかまればされる場合もあるでしょ。
つーか自己防衛なら平時でも合法ちゃうの？

>>575
簡単にいえば等価交換の原則とか応報感情。
善行を積んでも現実的に報われることは少ないが、
せめて罪を犯した者には納得のいく罰が下るなら、この世（政府）を信じられる、という感情。

「彼は数々の殺人を犯しましたが、今は教育され立派に更生して人生を謳歌してますよ」
なんてのは、遺族にしてみても、殺人衝動をギリギリで思いとどまった経験のある人にとっても
大抵は面白くないのが容易に想像できる。

>>589
以下、横レス。
アーリントン墓地は、靖国神社と違って、靖国の様にある特定の宗教宗派で統一されておりません。
各埋葬者の信仰する宗教宗派毎に墓の形式が異なり、
各埋葬者の信仰する宗教宗派毎に儀式が行われます。

>>592くだらない事を。もともと、大村益次郎が戦没者の為作った
もの。日本式の祭り方であって、特定の宗教性はなかろう。
戦没者の多くと遺族が幻想を持ち続けていれば何の問題も無かろう。
それが嫌なら分祀してもらえば良い。

>>591
死刑制度は置いておくとして、国民感情としては今の刑罰そのものに納得してないってのはあるんだろな。
終身刑がないとか、人を殺してもヘタしたら３年のお勤めで娑婆に出られるという社会は健全なのか？っていう・・・
法の信頼性を失ってるンじゃないかと思うよ。

>>591分るのだが、伝統的感情に見出す事が出来ない。
ハムラビやコーランにはそれがあるのだが。

みなさんレスをありがとう。考える機会をもてました。

>>595
勧善懲悪のドラマとか時代劇を見れば一目瞭然では？

殺したい奴が１人いるんだが、
罰せられるのがいやなのでできない。

行為事態で是非を判断しだしたら刑罰自体が否定される事にきずけよ。

>>599
きずいてどうするってことにきづけよ

>>600
解説キボンヌ

>「彼は数々の殺人を犯しましたが、今は教育され立派に更生して人生を謳歌してますよ」
>なんてのは、遺族にしてみても、殺人衝動をギリギリで思いとどまった経験のある人にとっても
>大抵は面白くないのが容易に想像できる。

存置派はもっと面白くさせてやる方法（人道的な絞首刑ではなく）は考え
ないの？目玉が焼けて飛び出す電気椅子を被害者遺族に公開するとか、磔
獄門とかさ、なに憲法３６条に反する？いやあ今の絞首刑だって、首輪の
通し方ひとつでもコツがあって、床板を落とした後でも絶命せず苦しがり、
刑務官が柔道技「落とし」を使って止めをさした例とかあるじゃん。
法務省が「一切」執行の様子を発表しないのも、当然で彼らはわかってい
るわけだ「残酷な刑である」と。

処刑の様子をアメリカ並にわれわれに伝えよ。

>>593
存置論は結局こういうＤＱＮばかりだからなぁ。

>>597違う。確かに悪を罰するが、基本は万民を丸く納めるのが是である。
三方一両損はそれにあたるであろう。戦国大名の裁判もそれを是とした。
和解という奴だ。

>>602
なんのために？

>>595
＞伝統的感情に見出す事が出来ない。

そうは思わんが。
仮にそうだとして何が問題なんだ？

明白に表現された資料が残っていない事が、
何か問題になるのかな？

＞６０５
抽象的に法学議論を戦わせても「マッタク」実りがない。存置・廃止ともに
理論は十全に備えているから。

実態を知ることから始めたほうがいい。
現実の死刑囚の日々の様子（写経をするやつもいれば、責任転嫁して日々暮らす
やつもいれば、拘禁症状でパッパラパーのやつもいる等）、その家族の様子。
一方で、どんなひとが被害者となって、家族はどのように悲しんで暮らしている
のか。

>>603で、もし君が戦死したら屍のまま野晒しに？
死刑になったら、犬の餌にでもなっちゃう？
希望を述べてね。

>>601
えっと、どこが面白いのかというと、
＞否定される事にきずけよ。
で「ず」と「づ」が間違っていたので、それとなくひらがなで指摘してみたんです。

って理解されなかったよｳﾜｧｧｧﾝ!!

>>604
三方一両損は誰も死なないから参考にならんのでは？
悪人を殺して丸く治めるのも無数にあるでしょ。
あと歌舞伎はどう？

>>607
それで？
それを知ってどうなる？

>>606伝統的感情即ち現在の価値観に繋がっているだろう。
であれば、国民感情に繋がる。勿論資料に残って無くても構わんが。

>>611
そんな回りくどい事をしなくても国民感情が知りたければ
ここにもいくらでも国民は居るだろ。

俺も君もそうだ。

それで足りなければアンケートを取るしかないんじゃないの？

アメリカでは「事前に」死刑執行の日時がしらされ、家族との別れも出来る
が、日本では執行「当日」に本人に知らせ、処刑する。家族には事後通知。

せっかく「死刑スレ」の来たんだから、（存置のままで全然かまわないから）
「デッドマンウォーキング」やら「グリーンマイル」等の映画・小説なんか
みて欲しいな。グリーンマイルの方は（勝手な憶測だが）モデルがいて、そ
の囚人の処刑時に刑務官が「こいつが犯罪を犯してないことは断言する」と
いったカナダの実例（１９５０年頃）なんかを下敷きにした作品だと思う。

>>612それが分らないから、明確な理由を探している。
歴史、伝統に従わざるを得ないのは人間の宿命。
であれば、伝統に則り事を見たい。結論はまだ先だな。

>>613
同感。

>>613
君は存置論者が死刑が悲惨でないと思ってるとでも思ってるのか？
どんな人間の死であれ、悲惨でないものなどないよ。

>>614
＞歴史、伝統に従わざるを得ないのは人間の宿命。

モノによるだろ。

対象によって全く違うし、法則性さえ無いのだから
あんまり意味があるとは思わんね。

>>609
あぁ、それは気づかんかった。
おれは「自体」を「事態」と間違えた事を気にしてたよ（ｗ

>>616
「悲惨でないと思っているとでも思っているのか？」
ちとくどいと思って考えたが、案外いい表現がないな。

確かに刑罰が快適なものでは困りものだ。

>>609それは対価ではない。丸く納める為に処したのであろう。

>>619
ここの存置の半分は釜ゆでとか言っている訳で、
それ以外も殆どは実態について何も知らないに等しいだろう。
現実の悲惨さについてはまるっきり無知だろうね。

>>617其処に価値を置いて死刑を判断しようとしているのだが、
意味が無いと云われるのであれば、死刑の判断そのものに意味が
無い。

>>622
悲惨だからなんなんだ？

>>623
伝統とやらから現在の国民感情を判断しようとすることを
意味が無いと言ってる。

>>622
その悲惨な彼らに殺された被害者の死は悲惨じゃないのか？

>>602
中にはそういう人もいるみたいだな。
でも俺は>>571だから。等価交換の原則にも悖るし。

執行の際の苦痛を限りなく排除しても、死の刑であることに意味があると信じているから
それでも残酷といわれるならそれは仕方が無い。刑罰にそういう側面はある。

>>625そうは言い切れん。伝統の延長線に現在があり未来がある。
俺個人だが、判断は保留であり決定が出来ないので白紙（棄権）
投票をするがね。もし伝統に意味を見出せれば賛成する。

死刑が悲惨だと思うなら、死刑囚となった人々が

取り返しの付かないことをしてしまうほど、
何の罪も無い人々に悲惨で理不尽で絶望的な死をもたらすほど、

彼らが壊れてしまう前になんとかする方策を考えるべきじゃないのか？

君らがそれほどそれらの死刑囚の姿に心を動かされたと言うなら。
彼らにまつわる全ての悲惨さを防ごうと考えるべきではないのか？

死刑囚の悲惨な姿を見ないで済めば、それで満足なのか？君らは？
仰々しく語る割には安いな。

>>628
受け継がれる伝統もあれば、否定される伝統もある。
受け継ぐべき伝統もあれば、問い直されるべき伝統もある。

と言ってる。

伝統より君自身の心を掘り下げるべきなんじゃないの？

＞６２６
そうまったく悲惨だ（やっと最近になり被害者の声が届くようになってきたが）。

その一方で、死刑囚がどんな人柄で（ナイキが好きだったり、猫を飼っていたり
等）、どんな処刑のされ方をして（絞首刑の成功率は？確実ではないことはもれ
伝わっている）、最後の教誨師への言葉は、最後のまんじゅうは食ったか（刑場
にはすでに祭壇があった。今は知らんが）？被害者にどんな言葉を残したか？

日本では法務省の密行主義により近年一切不明（アメリカはこれらの情報に不充
分ながらアクセスできる）。存置廃止以前に「情報が」ない。国民が判断のしよ
うがない。今の状況で死刑存否をアンケート調査したところで「ただのセレモニ
ー」

＞６２９
犯罪の発生しない社会などない。教えてくれ、どうやって犯罪をなくすん
だ？君は思春期、一切不満もなく反社会的な行動もとらなかった？たいし
たお方だ。

>>621
復讐（というと語弊があるが）物もあるでしょ。
ハムラビやコーランみたいに神様由来じゃないとダメなのか？
地獄界なら仏教にもあるよ。因果応報で落ちるらしいよ。
でも神様は人の法に照らすと、明らかに間違った人の殺し方をする。
人間界での因果応報は、ある程度人間が作らなくてはいけない。

>>631
被害者の声など届くわけがないだろう。

彼らは死んでる。

誰にも看取られる事無く。

聞いた気になれるというのが信じられんね。

>>630僕は歴史に身を委ねている。この書き込みも既に歴史である。
為るようになるであって、請求に自己の罪悪感で世の中の事象を
裁く事はしない。その答えが歴史、伝統にはある。

>>632
犯罪が無くせないから、諦めるなら
悲惨な死刑囚のことも諦めたらどうだ？

>>635
それは単に他人に判断を任せてるだけだよ。
歴史伝統ってのが君と同じ人間以外のどっから来たというんだ？

＞６３４
被害者は悲惨だろ、等の書きこみが多いが、それは被害者の思いを
「聞いている」「かなえてやりたい」との思いの現われだろうが。
被害者の思い一切抜きで（加害者を隔離すりゃすむものを）死刑存置
と主張すんのか？

>>633当然、神はいるのかいないのかは分らないが、各国各民族の罪悪は
宗教にある。それは神がいないとする共産主義国の罪悪も一緒である。
因果は人が決めるのではない。神即是法であってそれを決めるのは神意の
宿ったものだ。多数決であれ籤であれ、人間の意志ではなく神意である。
予断だが人間界も地獄界も六道であって同じ苦しみである。

>>637神及び仏の意思だよ。

>>638
加害者の人権、被害者の人権、国民感情（司法の信頼）のバランスを言ってるじゃないかな。

>>638
バランスが取れない。

一方は完全に人権を消滅させられ、それに責任を負うものは許される。

彼が悔恨しようが失われた生命は戻らない。
殺人とはそういうものだ。

どのような悲惨な人生を送ってきたとしても
超えては成らない一線を超えてしまったらもうどうしようもない。

だからこそそれ以前に手を打つべきじゃないのか？

俺の存置の理由は。
>>415

一般予防・被害者遺族の慰撫・正義の確証等々、いろいろ存置の根拠が
でてきたが、見逃しているものに「誰にでもある残酷なものを好む習性
（好奇心にも近いが）」がある。反論がおおそうだが、カタルシスとい
うかなんというかはともかく、世間を騒がす犯人がつかまった時の高揚
感つうか、それにちかいもの。もちろん俺にもある。

>>639
そんな事は知ってる。因果は人が決めるものではないから放置すべしっていいたいのか？
伝統的感情の話だろ。
何だったら納得するんだよ。

>>639
宗教は人が作ったんだろ。法治国家になる前の教え（言わば法律）じゃないのか？
それとも真理に目覚めたのか君は？

だから法がある。「法即是神」である。
その通り、伝統的感情に則して説明してくれ。

>>645その創った人間も偶然の産物であり、拠って創られた神も偶然なり。

>>643
そういう奴も居れば、そうでない奴もいる。

それで？

>>647
なぞ掛けやってるなら、答えを先に言わんかい。

>>643
カタルシスは代替不可能ではないだろう。なにも人の命つかわんでも。

>>646
その前に伝統的感情の説明をしてくれ。宗教なのか?
あとだれとかいわしてるのかはっきりしてくれ。
それから、「だから」が何を示すのか書いてくれ。

>>649答えもまた塵である。

宗教のみで倫理観を語るのは無理が有るわな。
宗教以前に人間はコミニティーを作って生活しとった訳やし。

>>650日本人の日本人に拠る日本人の為の自然法と云えば宜しいか？

>>652それもまた無世界である。

塵とかむ世界とか言ってたら、ヤバイだろ・・・議論の余地無いよ。

>>653
だからさ、伝統ってのはどのくらいのスパンでいう伝統？
戦後？江戸時代以降？縄文以前までさかのぼんの？

それから、>>646の「だから」が何を示すのか書いてくれ。

>>654
がっくし・・・

>>655そうかい、>>652は唯物史観で語られているのだしそれも宗教。
>>649は人間の意思の集合が決断すると言っているがそれも宗教だ。
だから私も私の宗教に照らしあわして決断したいと言っている。
その判断ですら、２ちゃん上の巡り合わせであってこれも宗教だ。

うひょおｷﾀｷﾀ歴史、伝統の延長線上。そして未来軸

追記　法は神の産物。人間の意思ではない。
無からは何も生まれないであろう。

>>659
ＩＤ替え忘れたんか？

>>657宗教を持った時点で人間だから。

>>658
で、あんたの宗教観と何を照らし合わせるの？

>>661　>>656くんのメルアド

>>658
そして宗教ゆえに死刑はどうなの？
話聞いてる?

>>663　死刑である。

>>658

>>652のどこが唯物史観なんだ？
おれは唯物論嫌いなんだが・・・

>>666
で、決断はいつ頃される予定なの？

>>665俺の息子、娘を殺されたなら、相手を殺す。
人の子なら判断は神に委ねる。そして私の判断も今日出るかも知れないし
与えられる事は無いかもしれない。それも神なり仏の意思であろう。
それを判断するに伝統の上で語ってくれと言っている。

>>662
宗教が無かった時代の人間は人間でも無ければ
倫理観も持ってなかったと言いたい訳ね．．．参ったよ。

>>669
予想どうりの答えなわけだけど・・・
伝統の上で語りたければ語れば良いのであって、他人に強制するのは如何なものかと。

>>667唯物だよ。人間が存在した前に性善の世界（宗教が無い時代）があったと
言ったからね。それはマルクスやユダヤ人が思い描いた世界でそれもまた無世界になる。

>>668仏の意思かな。

廃止派が言わなければならないことはこういうことだ

人間は生来、人間にとって善なるもので必要なもの（精神的物質的）を与えられれば
間違いは犯しても、悪になることはない。
死刑囚になった人々と言えど、同じである。

彼らは社会の不備の犠牲となったのであり、それは被害者も同様である。

我々が糾弾すべきは彼らを見捨てた社会であり
制度の不備であり、我々自身の無力さである。

我々は彼らのような犠牲者を出さないように社会を整備していくべきであり、
一方の被害者である犯罪者に更生の機会をあたえるべきである。

我々は更生の可能性を高めるべく努力すると同時に
更生を否定する死刑を廃止すべきである。

>>669
まずハムラビやコーランの伝統の上で語るとどうなるか
模範解答を見せてくれ。
それにあわせて考える。

で、俺が廃止に反対なのは
廃止派がこの覚悟を示さないからだ。

>>671ご期待に沿えて嬉しい。
別に俺の賛否を得たいのであれば、伝統の上で語ってくれと
頼んでいるだけ。それを君やその後ろにある神なりが証明して
くれるのだろう。

>>674ムスリム達のか、歴史をよく知らんが。
ただ太古コーランが存在し、彼らは厳格にイスラム法を守ってきた。
砂漠の民の教えであり神との契約である。

>>675
身勝手だな。たかが２ｃｈ上ですべての廃止派を網羅してるとおもって
んのか？実名だして同宗旨述べてるやついるじゃねえか？少なくとも、
池袋ジュンク堂5階法学フロアーだけで１０冊はあるだろ？
で、廃止派になるか君は？ならんだろう？転嫁するな責任を。

>>678
こんなもんまともに犯罪と社会について考えたことあるやつなら
誰でも書ける事だ。

それをここで書く奴が居ないから、俺はここの廃止派を信用しない。

責任転嫁という君はわかってない。

要するに死刑という制度一つ廃止すれば済むという話ではない。
社会全体が更生可能性に掛け、人の本性が善であることに掛け
本気で犯罪者予備軍を救う事に力を尽くす覚悟が出来るかどうか、
我々がそういう合意をもてるかどうかの問題なんだよ。

そういう合意を作る努力をする気が無いならいくら論文書いても意味が無い

網羅とかそういう問題でもない。
これ以外の廃止論はただの無責任な自己満足に過ぎないから。
「可哀想だから止めよう」では何の解決にもならない。

>>678
池袋のジュンクの充実度は見事と言うしかないね。どの分野でも。

>>679
他人の姿勢と自分の信条が絡むというのが理解できんな。

>>679それを見て一つ思いついたのであるが、日本とは即ち再生の文化で
あって。どんな「穢れ」を得ようと「禊ぎ」「祓う」事が出来る。
キチガイであろうと、娑婆に復帰させる事を尊ぶ文化であるかも知れん。
答えはまだ出さないが、お休み

>それをここで書く奴が居ないから、俺はここの廃止派を信用しない。

で、ホセヨンパルド・菊田等々の廃止派は信用するのか？

>>677
自分で例に出したのによく知らんのか･･･
それじゃ模範解答だとは思えないな。もういいです。賛同は要らんです。

>>682
「死」によって「禊ぎ」「祓う」とか？極悪人も死ねば仏さん。

>>685
むう、まさしく伝統的感情。

>>683
俺をなんだと思ってるんだ、学生。

俺が死刑論を読んだことがあるとでも思ってるのか？
俺は自分の知る限りで判断したことを書いてる。

廃止派の声が俺に届いてないなら、
それは彼ら自身の責任だ。

法学の書籍を読み漁るほど暇じゃないんだよ。
で君らが相手にしなければならないのはそういう人々だ。

君が上げた人々がそう主張してるなら
彼らが更生可能性に賭ける根拠を聞きたいね。

それに納得出来たら廃止派になってもいい。
そもそも俺は心情的には廃止派だから。

＞６８７
人に頼るな

>>681
信条ではなくて選択だからだ。

廃止派の主張が俺が知る限り納得出来ないから
存置を選択してるだけ。

ここでやってるのは存置の主張ではなくて
廃止派の真意を問うことだったが、ついぞ真っ当な話は聞けなかったな。

議論好きの学生のおもちゃになってるだけらしい、廃止論。
勉強厨がいい例だ。

>>688
君が人に頼ってるんだよ。

廃止論を主張したければ自分でやれ。
本屋に頼るな。

>>687
実はそういうことは学者の手に余ることのではないかと思ったりする。
学者の仕事は理論を構築することで、人を説得することではないから・・・

>>679の
> そういう合意を作る努力をする気が無いならいくら論文書いても意味が無い

には同意する。世の中のほとんどの人は、池袋ジュンク堂5階法学フロアーには行かない。
そういう人たちにいかに正しい理解をさせるかが肝だと思う。
それは忍耐と努力によって成就させるべきだと思うのだが、
そうではなく扇動によって成就させようという動きがあるのが困る。

＞６８７
６８８はあまりに不親切だった。で、
２ｃｈのレスだと何文字書けるんだ？更正した死刑囚の詩作をえんえん
かきつらねるか？長編小説を１頁にしたところで「無味乾燥」。

おまえの求めているのは、「海辺のカフカ」を１頁に纏めかつおもしろ
さを残せ、と言っているようなもんだ。
ある瞬間に廃止派になるんじゃない。加賀乙彦「死刑囚の記録」を４時間
かけて読む手間まで人に頼るな。

>>691
こっから先必要なのは、法学の理論じゃなくて
心理学の理論じゃないかな。
犯罪に至る人格形成と、更生教育の理論。

>>692
むしろ逆効果だよね。
「衆愚」という言葉は一部の人間にひどく魅力的らしい。

>>693
でもさ、加賀乙彦「死刑囚の記録」を４時間かけて読もうとする気持ちを
起こさせるぐらいはしないとだめなんじゃない？
相手任せじゃそれこそ廃止派は増えないよ。

>>693
オマエとは話しても無駄だとよくわかったよ、学生。

お休み。

＞６９６
短気な奴だ。楽でいいよ存置派は。口までスプーンでいれてくれと。

普通に生活していると死刑になる側の立場では物事考えないもんね。
自分や家族が殺されたらとか考えることはあってもさ。

>>691
俺は存置派だが、廃止論が努力と忍耐によって広まって世の中が変わっていくなら
断固固持する気は無い。

しかし例えどんなに正しい知識でも、ヒステリックに広まっていくのは良くないと信じている。
それしか方法が無いという人間には「はいそうですか」と従うわけにはいかない。

今のところこのスレの廃止派は、全員正しい知識を持っている（どうもそうではないが）としても
それを正しく広める手段はもっていない。

>>699
ここは議論には向かないんだよ。
釜ゆでマンセーとかが多いからねぇ。

>>697
実際存置派は楽で、廃止派はきびしい。それは宿命。
愚痴をこぼすなら、説得のためのテンプレの一つでも作っておくべき。

>>700
議論に向いているのは議場だけだよ。
掲示板なんてマシな方だ。文字だけの応酬なんだから。

>>701
ま、そりゃその通りだ。
その通りなんだが、簡単ではない罠。
議論の土台がないからね。
土台というのは、各人が持つ共通認識のことだが。
そういう社会でないことが致命的だな。やはり。

>>702
どうかな。
2chをマシという感覚は全くないな。私には。

>>704
不特定多数が相手だと、2ｃｈよりマシな環境なんて数えるほどしかないと思うが。

議論できない人に限って２ちゃんを馬鹿にしたりする傾向はあるかも。

>>565の厨房

なんだよ死刑囚が更正しただの悲惨な死だっただのなんて本読んで
廃止派になったのか？くだらねー。グリーンマイル見ろってのも笑った
けど。あれ見せて「冤罪死刑の悲惨さがわかるはず！」とか思ってん
の？アホか。そんな映画だの本だので感化されるようなアホは違った立場
の本やら映画を見たらコロっと変わるんだよ。
　やっぱ廃止派の理論は後付けだな。基本は「かわいそう」（ｗ

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

死刑制度存置派は「死刑反対」を叫ぶが、
個々の死刑囚の罪を説明した上で訊くと黙るんだよな。
実際、死刑囚のやったことは、
目を覆うばかりの残酷な犯罪が多い。

「一つの冤罪を作るくらいなら、百の犯罪を罰せなくて良い」って言うのは法の理念だろうが、
実務の上冤罪が出ることは避けられない。
冤罪の危険性を理由に死刑に反対しているものは、
夢の世界で生きているんだろうな。

>>710
そうやね。
死刑制度に反対するのではなく、死刑になるような犯罪を犯させない社会を造るべきなのに。
廃止派はそこの処を勘違いしている。
死刑制度が無くなれば、社会が良くなると思っている。
死刑廃止につぎ込むエネルギーがあったら、犯罪減少技術の開発にそのエネルギーをつぎ込むほうが
建設的で合理的だろうに。

>>711
　そこのところは、むしろ存置派の勘違いだと思うなぁ。
　死刑制度の問題を論じる事と、犯罪の発生を減らす事は、別に相反
しないよ。
　当たり前だけど、犯罪の少ない社会を否定してる廃止派は居ないし、
「死刑の廃止さえできれば、犯罪の発生が増えてもかまわない」なんて
考えている廃止派も居ないと思う。
　「できる限り犯罪を減らしていこう」なんて事は、誰もが認める大前提
であって、改めて主張するまでも無い。　そんな事は暗黙の了解とした
上で、廃止派は死刑の問題点を論じているんだよ。

　冤罪問題に関しても、同様の勘違いをしている存置派は少なくなくて、
冤罪問題に関して「冤罪の被害を減らすよりも、冤罪の発生を減らす
方法を考えるべきだ」なんて事を言う人がたまに居るんだけど、冤罪の
発生を減らす努力なんてのも、誰もが認める大前提であって、それは
暗黙の了解とした上で、死刑が持つ冤罪被害の大きさは問題だという
のが、冤罪被害を理由とした廃止派の主張。

　簡単に言うと、多くの存置派は現状維持だけで満足しているんだけど、
多くの廃止派は、現状の更なる改善を目指している、っていうところに、
両者の違いがあるんだろうと思う。

>>712

存置派は、冤罪が出る可能性を否定していないよ。
ただ、時代と共にその危険性が少なくなって来ていることは事実だけどね。

＞「できる限り犯罪を減らしていこう」なんて事は、誰もが認める大前提
>>563>>567で言ったが、犯罪の減った社会では、殺人犯に対する死刑判決が増えるんじゃないかな？

>>712

なにが簡単に言うと、だよ（ｗ　廃止が改善と思ってるのは廃止派だけ
だろうが

>>713
＞存置派は、冤罪が出る可能性を否定していないよ。
　それを否定する事は誰にも出来ないだろうね。

＞ただ、時代と共にその危険性が少なくなって来ていることは事実だけどね。

　「冤罪死刑なんか今時おきないよ」タイプね。
　存置派の多くはこのタイプだね。
　あとは、「冤罪死刑は国民皆が許容してるんだよ」タイプと、「冤罪死刑と
死刑は別問題」タイプがある。

　冤罪による死刑について、その危険性を認めながらも、「たとえそういう事態が
現実に起きても、それでもそういう犠牲を払うだけの価値が、死刑にはある」
っていう主張を個人レベルでしてる人は、俺の知ってる範囲では「ゴマのＨＰ」の
ゴマ氏くらいだな。（ネット上の話）


＞犯罪の減った社会では、殺人犯に対する死刑判決が増えるんじゃないかな？

　現実に、今の世界で犯罪が多い国と少ない国の死刑判決の数を比較してみれば、
おのずと答えがわかるんじゃない？

>>714
＞廃止が改善と思ってるのは廃止派だけだろうが

　それはその通り。
　でも逆に「廃止が改悪だと思ってるのは存置派だけ」
っていう言い方もできるね。

>>712
同意。俺もどちらかと言えば廃止派なんだが、>>711で言われているように考えているつもりはない。
それこそ勘違いだろう。

ちなみに俺も宅間や麻原なんかを見ていると「死ねばいい」とは思うが、それで仮にやつらが死んだとしても、
満足感以外は生まないのではないかと思う。せめて何らかの形で社会に利益をもたらさせるべきだ。
罪を償うと言うのはそういうことではないのか？
存置派の多くは被害者の感情を考慮すべきと言うのが一つの理由になっていると思うのだが、それを言ってしま
えば１人殺しただけの殺人犯はなぜ死刑にならないのかということになるし、殺されたからと言ってこっちも殺
していいということにはならないのではないか。
ちなみに俺は理由なしに人を殺したやつの人権なんかには興味はない。だから先に述べた社会への利益を生み出
す過程でそいつが死んだらそれはそれだと思う。
だからどちらかと言えば存置派に近い廃止派なのかもしれない。まあつまり俺が言いたいのは、マイナスの人間
を殺したとしてもそれは俺たちや被害者の感情がすっきりするだけにしかならないし、ある意味で不公平でもあ
る。刑罰は「罪を償わせる」ことが大きな目的の一つだろうから、せめて社会にプラスになることをやらせて少
しでも還元させるべきではないかと思うのだ。それと、情報は公開するべきだな。じゃないとそれこそ被害者の
気持ちが救われないだろう。

>>712
＞　「できる限り犯罪を減らしていこう」なんて事は、誰もが認める大前提
＞であって、改めて主張するまでも無い。　そんな事は暗黙の了解とした
＞上で、廃止派は死刑の問題点を論じているんだよ。

｢暗黙の了解｣
ではなく、
｢廃止にとって都合の悪いことは無視｣
して論じているだけですよ。

廃止しても抑止力が減少しない根拠が、
全く何一つ存在しないに廃止をとなえているのだから。　

>>718
　「出来る限り犯罪を減らしていこう」という主張そのものには
誰も反対していないという意味で、「暗黙の了解」なのよ。
　
　アナタが、死刑が廃止されると犯罪が増えると考えてるなら、
その理由を書いて、廃止派に反論してみたら？

>>719
＞アナタが、死刑が廃止されると犯罪が増えると考えてるなら、

〇一般的に、重い刑罰の方が抑止効果が高いと考えられている。
〇実際、自分自身についても、自由刑と死刑では後者の方が抵抗感が大きい。
〇>>4　→エーリッヒの論文では、1人の死刑執行により6,7件の殺人が減少するという。って説がある。
〇合憲判決でも、｢死刑の威嚇力によつて(中略)社會を防衛せんとしたもの｣と書かれているほど、妥当な判断。
〇日本は世界中でトップレベルの低殺人率を誇っており、その原因は特定できていないのだから、性急な改変は危険。

そして、これが肝心なのですが、
〇｢廃止しても増えない｣とする根拠が、何一つ存在しない。
＃あるなら早急に提示してほしい。

増えると考える根拠があるのに、その逆の根拠が全く存在しないのだから、
増えると考えるのが妥当って事です。

>>715

まあ、シミュレーションが難しいけどね。
基本的には、同じような宗教観・死生観を持っている国で、
比べるしかない。
「日本人は残虐だから、死刑を肯定している」じゃなくて、
「日本人は殺人を残虐な行為だと思っているので、死刑を肯定している」じゃないのかね？

>>717
＞１人殺しただけの殺人犯はなぜ死刑にならないのかということになる

国民感情を考慮して、判決が下されているからだろうな。

>>717
犯罪者が国民が納得する法で裁かれ処罰される。
国民は自分達が生きる社会に法と正義があることを確信する。

十分「社会にプラス」だと思うが。

死刑廃止問題となると「では麻原や宅間を生かしておいていいのか」という
反論が来るし、その感情はよく理解できる。
自分が被害者の家族だとしたら八つ裂きにしても足りないと思うだろう。
しかし、麻原も宅間も自分の犯罪を全く反省していないと聞く。
感情論を離れてよくよく考えてみると、あれでけのことをしでかしておいて
反省もしていないまま殺してしまっていいものかとも思う。

>>720
＞そして、これが肝心なのですが、
＞〇｢廃止しても増えない｣とする根拠が、何一つ存在しない。

　既廃止各国の状況を見れば、「廃止しても増えない」って予測は
妥当性なものだとわかるでしょ。
　もちろん、その事を「証明」するのは不可能だけど。


＞〇一般的に、重い刑罰の方が抑止効果が高いと考えられている。
●非常に重い刑罰では、刑罰同士の相対的な重さの差が、実際の
　抑止効果に表れるとは限らない、という考え方も一般的だよ。　　

＞〇実際、自分自身についても、自由刑と死刑では後者の方が抵抗感が大きい。
●それは「自由刑では抑止できない」という事を示してはいないね。

＞〇>>4　→エーリッヒの論文では、1人の死刑執行により6,7件の殺人が減少するという。って説がある。
●「死刑による特別な抑止効果は見られない」って論文やレポートもある。
　
＞〇合憲判決でも、｢死刑の威嚇力によつて(中略)社會を防衛せんとしたもの｣と書かれているほど、妥当な判断。
●それは、威嚇力によって社会を防衛するという意図の合憲性を示したものであって、
　現実に死刑による抑止効果があるかどうか？とか、死刑廃止をすれば抑止効果が
　薄れるかどうか？とかに判断を示したものではない。

＞〇日本は世界中でトップレベルの低殺人率を誇っており、その原因は特定できていないのだから、
　性急な改変は危険。
●同感。　時間をかけて緩やかに改変していくべきだと思う。

>>725
＞　既廃止各国の状況を見れば、「廃止しても増えない」って予測は
＞妥当性なものだとわかるでしょ。

｢各国の状況｣は死刑以外の要素を無視しているので、
なんの予測も成り立ちません。

また、無理やり予測してみたところで、
日本の殺人率の推移が次の通りなのですから、
｢廃止しても増えない｣って考える予測すら不可能です。

昭和47年〜
1.9　1.9　1.7　
昭和50年〜
1.9　1.9　1.8　1.6　1.6　1.4　1.5　1.5　1.5　1.5　
昭和60年〜
1.5　1.4　1.3　1.2　
平成元年〜
1.1　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0　1.0
1.1　1.0　1.1　1.1　

＞●同感。　時間をかけて緩やかに改変していくべきだと思う。

どの点で｢性急｣ではなくなるかですが、
それは、｢廃止しても増えない｣とする妥当かつ説得力のある根拠が提示された時点だと思います。
もちろん、｢廃止しても増えない｣とする希望的観測が事実に反していれば、
｢性急｣ではなくなる日は到来しないでしょう。

>>712
＞「死刑の廃止さえできれば、犯罪の発生が増えてもかまわない」なんて
＞考えている廃止派も居ないと思う。

>>712からここまでの流れから判断すると、
〇さん(廃止派)は
｢統計に埋もれる程度であれば、犯罪の発生が増えてもかまわない｣
って考えているみたいですね。

死刑廃止派は、「先進国では、死刑廃止が主流になりつつある」と主張している。
そこで、考えてみた。
むしろ先進国こそ、死刑を強化するのではないだろうか？
経済が発展していて治安が良い社会だと、
犯罪に対する目も厳しくなる。
現在では、基本的に１人殺したくらいでは死刑にならない。
しかし、上記のような社会では、人１人を殺したくらいでも死刑判決が下されるようになるかもしれない。
日本のように治安の良い国では、他の国に比べて国民が殺人に対して嫌悪感をより強く抱いていると思う。

>>722
その一人殺した者の量刑についての国民感情とやらは、
一体どうやって誰によりどのように見いだされているのでしょうね。
まさか官舎と裁判所の往復だけの人生を過ごしている3000人弱の裁判官が
１億数千万の国民の感情を代表している訳もないよね。
裁判官が国民感情のアンケートを取ったということも聞いたことはない。
内閣や国会が一人殺した者の量刑についての国民感情を調べたという話も聞いたことはない。
いや、そもそも国民感情のアンケートを取っても、内閣や国会が調べていても、
裁判官がそれによって量刑を決めていいのかな？

>>726
＞｢各国の状況｣は死刑以外の要素を無視しているので、
＞なんの予測も成り立ちません。

　逆だよ。
　廃止国は何十とあって、死刑以外の要素は、各々千差万別。
　それなのに「廃止したら凶悪犯罪が増えて困った」っていう話が
ほとんど無いんだから、「死刑廃止しても顕著な犯罪増加は無い」
っていう傾向は、普遍的な傾向だと予測できる。

　例えば、自動車100台に、ある装置を取り付けたとする。
　荒い運転をされる車もあれば、丁寧な運転をされる車もある。長い
距離を移動する車もあれば、近隣移動のアシに使われる車もある。
　そういう色々な条件下で使われる色々な車を調べてみた結果が、
総じて「顕著な燃費の悪化は見られなかった」というものだったのなら、
「ある装置を取り付ける事によって燃費が悪化する」っていう懸念は、
まず無さそうだと予測するのが妥当だよね。

　死刑廃止による治安の悪化も、基本的にはこれと同じ事だよ。

>>729

歴史的経緯と判例だろうね。
実際、死刑になる要件としては、人１人殺したことで十分なんだよね。
しかし、それがなされないのは、裁判官の裁量で判決が下されるから。
だが、浮世離れした裁判官が増えているため、国民感情と乖離した判決も多く出始めているが・・

>>725
ちょっといいたいことが。まあ他の人がすでに言ってるが。

> 　既廃止各国の状況を見れば、「廃止しても増えない」って予測は
> 妥当性なものだとわかるでしょ。

どうしても、「データには現れないが、無視できない程度に増えている」可能性が高い
（＝減る理由が見当たらない）
と想像してしまう。正直そのデータだけでは弱いと思う。

> ●非常に重い刑罰では、刑罰同士の相対的な重さの差が、実際の
> 　抑止効果に表れるとは限らない、という考え方も一般的だよ。　　

確かに禁固100年と200年のような刑の量ではそうだが、死はそういう量的なものとはちがう。
死ぬよりはとりあえず生きるという考え方も一般的だ。
確かにそれが抑止効果に現れるとは限らないが、こと「生」と「死」の二択と捉えた場合
「死ぬより生きる」と考える人のほとんどに効果があると推測できる。
逆に効果の無いケースが多発する状況が想像できない。

>>730
＞「死刑廃止しても顕著な犯罪増加は無い」
＞っていう傾向は、普遍的な傾向だと予測できる。

先進国では、
１人殺したくらいでは死刑にならない。
死刑を廃止しようがしまいが、
人を１人殺す場合には死刑は念頭にないわけだ。
死刑廃止にした先進国で、
（死刑廃止前の法律で、死刑になるような犯罪）を犯した者だけをカウントすべきでは？
　

>>731
>だが、浮世離れした裁判官が増えているため、国民感情と乖離した判決も多く出始めているが・・
この国民感情はどこから見いだされるのかな？
マスゴミ？

>>727
＞｢統計に埋もれる程度であれば、犯罪の発生が増えてもかまわない｣
＞って考えているみたいですね。

　考えてない。
　ただ、統計に表れない、何十年に一件二件といったレベルの
レアケースの犯罪に関しては、「死刑によってそれが減少する」
っていう存置派の考え方は、ちょいと楽観的に過ぎると思うよ。

　統計に表れない程の、何十年に一件二件というオーダーで
言えば、死刑によって予防される犯罪もあれば、死刑によって
誘発される犯罪もあると思うよ。
　そして、そのどちらが大きいとも小さいとも言えないと思う。

>>733
最高刑になるような凶悪犯の統計というのはどこであろうと基本的なデータで、
しかも世界中に数万以上の研究者・関係者がいて、
それでもそういう報告はないようだね。

>>735
検挙率の方が変動因子としてはよほど影響があるだろうね。

>>735
それこそ楽観的観測というやつでは？
死刑によって誘発される犯罪の内訳と、
どちらが大きいとも小さいともいえない根拠を示さないと。
どちらかがレアケースではない可能性すらあるわけで。

>>732　>>738
統計上有意でないということは、科学的に影響は見いだせないという以外にない。
気持ちは分かるがあとは感想以上のものにはならないだろう。

それともうたびたび言われている残忍化の理論などと言われる死刑の犯罪促進効果
というものをまるっきり無視されても困るな。悪い奴は殺していいという基本的な発想
のベースは、死刑もリンチも似たようなものなのだから。

悪い奴は殺していいという社会と悪い奴でも殺しちゃいけないという社会で、殺人の
意識は違うというのが私なんかがの思っていることだしね。これもデータの裏付けは
ないにせよね。

で、少なくとも犯罪を誘発するか抑止するかどちらも現実に根拠となるものがない。
となる。事実として。

で、ここから先の、「そうである以上存置の根拠がない」という法的な理屈の部分に
なると、拒絶反応になってしまうのだなぁ・・・

>>730

もう一度書いておきます、｢各国の状況｣は死刑以外の要素を無視しているのではなんの予測も成り立ちません。

そして、無理やり予測してみたところで、｢増えない｣とは予測できないって事です。

＞ほとんど無いんだから、「死刑廃止しても顕著な犯罪増加は無い」

日本では半減しているのですから、｢顕著な増加は無い｣程度であれば、それは倍増だったかもしれないわけです。
廃止翌年の数字と現在の数字(http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/so01.html)
を比べると次の通りになります。
＃犯罪指標：ａ殺人認知件数　ｂ謀殺、故殺、あるいは殺人有罪判決　
＃現状の数字は、日本は0.50になってますので、未遂は除いた数字のようです。

イタリア(ａ1890)12.94→1.29
フィランド(ａ1949)0.72→2.86
イングランドおよびウェールズ(ａ1965)0.35→1.61
カナダ(ａ1967)1.52→1.59
ノルウェー(ｂ1905)0.39→1.09
スウェーデン(ｂ1921)0.15→1.77

イタリアを除き、殺人の数が半減した国は見当たりませんし、
そのイタリアも廃止した年が百年以上も前なので、あまり参考になりません。

つまり、日本の現状から考えれば、
各国の状況は｢廃止した事で、日本と比べ倍増傾向にある。
って予測が成り立ってしまうって事です。
＃もちろん、死刑以外の要素を無視した予測など無意味ですが。

>>740
しかし廃止前後数年なら、経済状況などその他の条件・要因はそうは違わない筈だが、
それでも有意な結果がでたという報告はないんだよね。
例えば近いところではジュリアー二のニューヨークでの犯罪激減とか
日本の道交法などの改正による重大な交通違反・事故の減少とか、
政策による変化というものも認められる訳だが、
死刑の存廃に関してはそういう話はないんだよね。

>>735
＞統計に表れない程の、何十年に一件二件というオーダーで

意味不明です。
統計にあらわれあいのは、他の要素が死刑制度よりも影響力が大きいだけの事でしょう。
仮に、日本で昭和47年に死刑が廃止されていたとして、
現在の殺人率が1.9のままだったとしても｢統計に表れない｣のです。
しかし、廃止してない今の日本は1.1程度なので、
統計に表れなくとも、実質倍増だった可能性もあるって事です。

そう事もあり、
死刑以外の要素を無視した統計では何の予測も成り立たないって事なのです。

>>741

レス番号間違えてませんか？
意味不明なのですが。。。

>>743
一般的には政策変更の前後数年は、その政策以外の他の指標が大きく変化するとはあまり考えられないよね。
つまり、死刑以外の要素をあまり考慮しなくていい場合もある。
そして実際、政策変更により犯罪発生が変わる場合があることは認められている訳。上で挙げたように。

しかし死刑の場合、存廃の前後で比べてそのような変化は特に認めらていないとされている訳よ。

>>739
その統計自体に疑いが向くような結果ではダメだろう。
影響が見出せないのは科学的というか、単に精度の低さの問題だし。

残忍化なども無視してはいない。ただ、それと相反する理論や、
残忍化のリスクを上回るメリットも同じように信ずるに足る。
説得力が同程度の場合、より常識に近い方を選ぶ傾向があるだろう。

> で、少なくとも犯罪を誘発するか抑止するかどちらも現実に根拠となるものがない。
> となる。事実として。

こうなるのがわかってるなら、最初から持ち出さなければいい。
半端だからまやかしだと思われる。

>法的な理屈の部分になると、拒絶反応になってしまうのだなぁ・・・

それでも拒絶反応を起こさせない方法を模索してやるのが義務だろう。本気なら。
やらなければ結局多くの人間が常識で理解できる範囲に戻っていくだけだ。

>>745
理屈自体はもう何十回も提示されているのですよ。詳しく。
それでも（おそらくあなたを含めて）理解されていない。

こうなるともう、送り手だけの問題ではないと見るしかないのでは？

>>744

やはり意味不明です。

＞存廃の前後で比べてそのような変化は特に認めらていないとされている訳よ。

廃止前後一年の数字から｢増加は無い｣と予測することは、
死刑以外の要素である｢短期間の展望でしかない事｣を無視した予測であり無意味ですよ。

>>746
＞理屈自体はもう何十回も提示されているのですよ。詳しく。

結局、都合が悪くなると何の根拠もなく、
｢すでに説明した｣と言い張るだけなんですよね、廃止派って。。。

「死刑制度がないと殺人事件が増える」という論理は、
「ひとり殺しても死刑にならないのなら殺人事件は増える」という論理に近い。
しかし日本の現実では、死刑判決の適用基準が狭まれてからも殺人事件は
減り続けている。
凶悪犯罪の増減は、単純に死刑制度の有無だけで断定できない問題だと思うが。

>>746
つまり、私の理解では、現実に法的常識を備えた人々の間ではこの理屈が通らないことはまずないということがあるのですね。
だから、法学教育の有無はあるいは決定的なのかもしれず、それをこのスレで行えると思うのはあまり現実的ではないでしょうね。
まぁいい方法があれば、是非知りたいところです。

>>747
別に前後一年とは言っていないですよ。
数年でも十数年でもいいでしょう。
つまり、死刑以外の経済状況などに大きな変化がない場合でも、報告がないというのは、無意味とは思えませんが？
例えばニューヨークでの犯罪激減をジュリアー二の政策のせいではないとするのは無茶と言うものでしょう。

>>748
しかし、多くの人間から何十回も説明があるのは事実ですよ。
それを否定するのですか？

>>746
拒否反応を起こさせない方法を模索した痕跡が無い（少なくとも今日は）。
それは理屈そのものとは独立して重要な要素。
あなたが諦めるのは全然構わないが。

>>730
＞「死刑廃止しても顕著な犯罪増加は無い」
＞っていう傾向は、普遍的な傾向だと予測できる。

つまり、宗教観・死生観の違う国に、
欧米の論理を押し付けるなってことでは？
もちろん、普遍的という分析はあたらないよ。
　

>>752
よくわからないのですが、あなた自身は理解されているのですか？
理解されている場合、それはどうやって獲得されましたか？

>>750
＞別に前後一年とは言っていないですよ。

前後一年と同様に長期間を調べた資料があるって事ですね。
早急に提示してください。

提示されないのであれば、
｢前後一年とは言っていない｣は成り立ちません。

>>746
＞理屈自体はもう何十回も提示されているのですよ。詳しく。

>>751
＞しかし、多くの人間から何十回も説明があるのは事実ですよ。

結局、都合が悪くなると何の根拠もなく、
｢すでに説明した｣と言い張るだけなんですよね、廃止派って。。。

>>753
しかし、廃止国はヨーロッパだけでなく、中南米も仏教国もイスラムもアフリカもあるんだけどね。
廃止各国の経緯を見れば、多くの場合論理の押しつけという事実も見いだせない。
EUでの加入条件というのもごく最近のことでしかないし。

>>730
＞　廃止国は何十とあって、死刑以外の要素は、各々千差万別。
＞　それなのに「廃止したら凶悪犯罪が増えて困った」っていう話が
＞ほとんど無いんだから、「死刑廃止しても顕著な犯罪増加は無い」
＞っていう傾向は、普遍的な傾向だと予測できる。

オイオイ、抑止力に関しては憶測はダメなんだろ？
存置派に常識やら憶測では根拠にならないって散々言ってたよな？
その何十と有る廃止国で廃止後に凶悪犯罪が増えなかったと言う
統計データをちゃんと出してくれんか？

>>755
いや、報告がないと言っているのですが。
意味分かります？

>>756
事実を無視してスローガンの繰り返しですか。

>>758
そういう有意と言えるデータがあれば間違いなく諸方で報告されていて、ネットでも簡単に見れる筈。
でも、ない。

>>746
＞理屈自体はもう何十回も提示されているのですよ。詳しく。

>>751
＞しかし、多くの人間から何十回も説明があるのは事実ですよ。

>>756
＞事実を無視してスローガンの繰り返しですか。

結局、都合が悪くなると何の根拠もなく、
｢すでに説明した｣と言い張るだけなんですよね、廃止派って。。。

>>757

文明の進み具合・文化・歴史・宗教観・死生観は、
それぞれの国や民族によって異なる。
独裁者が恣意的に死刑制度を運用していた発展途上国では、
死刑の残虐性云々よりは政治的な思惑から廃止しているのでは？
まあ、人権意識からの死刑廃止運動は、欧米先進国の論理であることは、
間違いないだろう？

>>759
＞いや、報告がないと言っているのですが。

死刑以外の要素を無視した予測なので無意味だといってるんです。

早急に死刑以外の要素を考慮した資料を提示してください。

>>762
それを言えば、世界中で採用されている憲法や三権分立などの政治制度法制度、テクノロジー、
映画、洋服等の文化など多くは欧米先進国由来のものです。
死刑廃止だけを欧米先進国の論理の押しつけとするのは無理があります。

>>763
もうちょっと落ち着かれたらどうですか？

>>763
＞死刑以外の要素を無視した予測なので無意味だといってるんです。

○社会的制裁
○経済的損失（損害賠償）
○刑務所の待遇
○死生観
○宗教観
○裁判制度
○科学捜査の進み具合

※他には？

>>764
逆に、そういう由来するものすべてを押しつけとするのも無理があります。

>>740
　アナタこそ「死刑以外の要素を無視している」んじゃない？

　何十年も前の殺人発生率と、今現在の殺人発生率を比較して、
「死刑廃止国では増えているけど、日本では減っている。だから
死刑を廃止すると殺人発生率が増えるのだ」って主張なんだろう
けど、それはあまりにも死刑以外の要素をおろそかにしすぎ。

　死刑廃止後の何十年の間に、政情不安があたかも知れない、
検挙率の低下があったかもしれない。
　日本にしたって、昭和47年から今現在まで見れば、経済状況も
良くなったし、治安全体も良くなった。
　そういう死刑以外の要素をぜんぶ無視して、「死刑廃止すると
犯罪発生率が増える」と結論づけてしまうのは、いくらなんでも
ちょいと強引すぎると思うよ。　

　あと、リンク先消えてる。

>>764
＞死刑廃止だけを欧米先進国の論理の押しつけとするのは無理があります。

いや、そんなことはない。
欧米から取り入れたものでも、咀嚼して根付かせたものが多い。

>>766
＞※他には？

それが特定できないからこそ、
性急な死刑廃止には賛成できないんですよ。

そして、それを特定する責任は、
｢廃止しても増加はない｣と言い張る側にあります。

ちなみに、予測というより推測だろうと思う。細かいことで恐縮だが。

>>769
どうみても廃止だけを特別視する根拠がないですね。

>>770
特定する努力すら放棄するのですか？

やるんだったら、死刑制度適用期間と死刑制度停止期間を、交互にシミュレーションしておくべきだな。
そうじゃないと、なかなか死刑の抑止効果を分析できないのでは？

>>768

＞「死刑廃止国では増えているけど、日本では減っている。だから
＞死刑を廃止すると殺人発生率が増えるのだ」って主張なんだろう

死刑以外の要素を無視した予測では、
このような予測も成り立つと例示しただけであり、
その通りの主張はしてませんよ。

＞いくらなんでもちょいと強引すぎると思うよ。

強引なのは、
死刑以外の要素を無視した予測を現実に当てはめようとしているアナタです。

さて、お出かけ。
また来週。

>>773
＞特定する努力すら放棄するのですか？

特定する責任は、｢廃止しても増加はない｣と言い張る側にあるだけの事です。

>>768
＞何十年も前の殺人発生率と、今現在の殺人発生率を比較して、
＞「死刑廃止国では増えているけど、日本では減っている。だから
＞死刑を廃止すると殺人発生率が増えるのだ」って主張なんだろう
＞けど、それはあまりにも死刑以外の要素をおろそかにしすぎ。

これはあなたが死刑の特別な抑止力を否定する為に今まで提示してきた
ソースであるアーチャー教授の「暴力と殺人」もロジャー・フッド著で
国連の報告書でもある「世界の死刑」も同じなんだがね。
もっともあたなは読まずに提示していたけどね。

確認したいんだが、 「暴力と殺人」も「世界の死刑」も
死刑以外の要素をおろそかにしすぎていると言う事で良いな？

つまりね、これくらいのシミュレーションをすべきでは？
奇数月：死刑
偶数月：死刑なし

これなら、同じような社会状況だし、
正確に抑止効果が分析できるだろうね。

>>775
＞強引なのは、
＞死刑以外の要素を無視した予測を現実に当てはめようとしているアナタです。


　んー、これは逆だね。

　死刑廃止国は何十とあるんだけど、「死刑廃止したら凶悪犯罪が増えた」っていう
廃止国からの報告は、今のところ殆どなされていない。

　ここまでが”現実”。

　その”現実”を受けて、
　「じゃあ、どうやら死刑廃止による凶悪犯罪の増加というのは、あまり無さそうだぞ」
っていう予測を妥当だと考えるか。

　あるいは
　「死刑以外の要素（それが何なのかもわからないけど）を無視しているので、
この”現実”は無意味だ。　むしろ>>720から考えて、凶悪犯罪は増えるだろう」
っていう予測を妥当だと考えるか。

　オレには、「予測を現実にあてはめようとしている」のは、後者（アナタの意見）
の方だと思えるけどね。

＞○氏

>>758のレスは？

>>780

＞「死刑廃止したら凶悪犯罪が増えた」っていう廃止国からの報告は、
＞今のところ殆どなされていない。

反論は、すでに書いた>>740の
イタリア(ａ1890)12.94→1.29
フィランド(ａ1949)0.72→2.86
イングランドおよびウェールズ(ａ1965)0.35→1.61
カナダ(ａ1967)1.52→1.59
ノルウェー(ｂ1905)0.39→1.09
スウェーデン(ｂ1921)0.15→1.77
って数字で十分だと思いますが、
〇さんにはご理解いただけないようですね。

アナタの言う”現実”は｢〇さんの希望的観測｣と置換した方が良いですよ。

　

http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/so01.html

↑ココはちゃんと見れるじゃん。何度かクリックしてみ。＞○氏
あと新たな資料をご苦労さん。＞FQNFiPsx

>>778
＞確認したいんだが、 「暴力と殺人」も「世界の死刑」も
＞死刑以外の要素をおろそかにしすぎていると言う事で良いな？

　いや、それらが行なったのは、>>740みたいな単純な比較だけじゃないでしょ？
　たしか、他の犯罪の発生率を変数に使った比較も行っていたはず。

　>>768にもちょっと書いたけど、長いスパンで見た時に、全体としての治安が
悪化してる場合は、それにあわせて殺人率が悪化したとしても、それは死刑
廃止による悪影響とは考えにくいでしょ。
　死刑廃止による抑止効果への悪影響が有ると考えるには、治安全体の悪化を
上回るペースで、死刑相当の凶悪犯罪が増加していなきゃならない。

>>782
　だからそれは、単純に殺人の発生率を並べてるだけ。
　その国の治安全体の増減の傾向と、死刑相当の犯罪の
増減の傾向の比較を、全然してないじゃん。　

>>783
　あ、見れた見れた。
　これは面白そうなデータだね。　さんきゅ。

>>784
だから先に>>758のレスは？

＞　いや、それらが行なったのは、>>740みたいな単純な比較だけじゃないでしょ？
＞　たしか、他の犯罪の発生率を変数に使った比較も行っていたはず。

両方とも殺人率の変動しか考慮してないが・・・

＞　>>768にもちょっと書いたけど、長いスパンで見た時に、全体としての治安が
＞悪化してる場合は、それにあわせて殺人率が悪化したとしても、それは死刑
＞廃止による悪影響とは考えにくいでしょ。

それは「暴力と殺人」も「世界の死刑」も考慮してないが？

>>779の場合、どちらの月に殺人を犯そうと思う？
自分に置き換えて考えてみれば、抑止効果があるかないかわかると思うんだが・・

>>788
おまえねぇ、買い物するのとは訳が違うんだぞ。
なんでここはこう馬鹿ばかり、、、、、

>>789

？

死刑に該当するような犯罪を犯す奴は死刑があろうと無かろうとやる。

ということがわかったとして。

だから死刑が無駄かと言うと、そんなことはないんで
そのような刑罰の抑止力が働かない犯罪者を確実に社会から抹殺する事が出来る事が一点。
（次の点があるので終身刑で代替可能とはならない）

それによっては国民の応報感情を満足させ
（終身刑で代替可能かどうかは、この応報感情に関連するバランスの判断になり、
隔離出来るから代替可能とはならない）
法に実効性を確認させるという効力がある。
法は制度によって堅持され、この社会では法を犯すことは許されないという
明確な意思表示になり市民の制度への信頼を維持出来るという事が一点。

これは単に死刑該当犯罪の増減ではなく
長期的治安の維持に関わる機能ということになり、
短期の統計では有意な差は出ない。

これらがどの程度重要な事かが論点で

＊理論上０にはならない冤罪死の可能性を０にするためには、そのような機能は捨てても構わない
とするか或いは
＊人権尊重の理念を省みず、自らの欲求の充足のみを考える人間の人権を保護する為には
　捨てても構わない機能だと考えるか。

ちなみの「応報」に関する国民感情は時間をかければ
「更生」という概念で代替可能ではある。

ただしそれには、死刑のみに留まらない、刑罰制度全体の見直しと
明確な更生体制制度の整備と、忍耐強い国民への説得が不可欠になる。

単純な制度の根拠議論では結論は出ない。

「正しいか」「正しくないか」という点では
国民全体が「更生で行く」という合意を持てれば、それは機能し、結果「正しい」と言えるのであり
「いや応報でいく」という合意であるなら、それでないと機能はせず、よってそれが「正しい」

つまり「応報」の理念のまま死刑を廃止し、凶悪犯罪者が
十分報いを受けていないと国民が感じる状況が長く続けば、
制度自体への信頼は徐々に不信と侵食されていき、治安は悪化すると考えられる。

逆に「更生」へのシフトが成立していれば
そのような事態になるとは考えにくい。

そういう意味でこの問題は、個々の国の文化国民性の問題であって
宗教的基盤が違うヨーロッパ諸国の資料は、日本には適用出来ない。

更生へのシフトは法学の論文を百万個用意しても無駄で、
必要なのは体制を確立していることを示すこと、
裏づけとなる理論を示すことである。

法解釈学者に出来る事はあまりない。

>>791-795
想像による観念論。

>>796
秩序維持、社会の安定
刑罰の抑止効果というのは個々人の認識、観念よっているのであって
薬物のような物理化学的効果ではないんだよ。

>>797
伝わらなかったようだな。

つまり、更正という目的自体は大変結構だが、その内容、手段・方法については、
およそ客観性社会性科学性論理性のない偏狭な妄想に近いものに過ぎない。

という意味。

しかし統計をもとに特別な抑止力は全くないと考えていいだろうなんて
頭おかしいとしか思えないんだが・・学者もそんなこと言ってんの？
だいたい全ての殺人が補足されてるわけじゃないじゃん。発覚してない
殺人がどれくらいあって、どういうふうに数字が動いてるかなんか全く
わからないんだぞ？

>>798
？更生の内容、手段、方法については一切述べてないが？

そもそも更生が目的と読んだとしたらそれも誤読だしね。

「応報」を否定するなら、それに代替する指針が必要と言う事を述べたのであって
「更生」でもそれが可能だと、ただしそれには条件がある

という話だよ。

＞およそ客観性社会性科学性論理性のない偏狭な妄想に近いものに過ぎない。


主観的過ぎて返答のしようがない。

>それによっては国民の応報感情を満足させ
>（終身刑で代替可能かどうかは、この応報感情に関連するバランスの判断になり、
>隔離出来るから代替可能とはならない）
>法に実効性を確認させるという効力がある。
>法は制度によって堅持され、この社会では法を犯すことは許されないという
>明確な意思表示になり市民の制度への信頼を維持出来るという事が一点。

応報感情の充足と法確証の利益を言いたいのだと思うが、
　当人に死刑を受任させる正当化根拠としては、悪いが俺も観念論に過ぎないと思う。

抑止力の話については、なんか微妙なズレがあるような・・・

諸外国の統計などからは、死刑を廃止しても、殺人数の変動に「統計上有意的な差」は見られないだろう。
日本は現状で殺人率は減少傾向にあり、死刑を廃止しても、「増加する」ことはないだろう。
→死刑について「特別の抑止力」の存在は「証明」できない。
-----------------------------------
ここまでは、まぁ、争いのないところだと思う。

で、「特別の抑止力」は、「死刑正当化の積極的な根拠」にならない。
その先の議論は、死刑を正当化するには特別の抑止力の証明が不可欠なのか？
他に、正当化する根拠はないのか？
（死刑以外の刑罰では、特別の抑止力の証明は要求されていない）
ということになると思う。
-----------------------------------
ここまでも、問題ないと思うのだが、どうだろう？

で、ログを見ていると、
「特別の抑止力の証明ができないことは、死刑廃止の積極的な根拠になる」
と考えているような人がいるような気がするのだが・・・

（廃止派がそう主張しているのか、
　存置派が廃止派の主張を勘違いしているのかはわかわないけどね）

つまり、もし「死刑廃止の積極的な根拠」と考えるなら、
「統計上有意的な差は見られない」とか「増加するとは思われない」では不十分で、
「特別の抑止力が存在しないこの証明」が必要になると思う。
でも、存在しないことの証明は不可能だから、
結局、「死刑廃止の積極的な根拠」にはならない。

それに、他国に先んじて死刑を廃止した国が、廃止を決定した時には、
死刑廃止後の犯罪数の変化の統計資料なんてなかったんだから、そこから考えても
「死刑廃止の積極的な根拠になる」というのはおかしいと思う。

>>801
当人が刑に服する根拠は、
彼が最高刑にあたる犯罪を犯したという事実であり、
最高刑が死刑と定められていること。

これ以上の根拠が必要な理由が不明。

最高刑が死刑であることの正当化根拠は述べた通りで
当人とは関わりの無い別の話である。

この廃止の積極的な根拠と消極的な根拠という区別は、
これまた2ch以外では見たことがなく初めて見た枠組みで
どうなるかと少しは興味深かったが、、
やはり単に情緒的なものでしかなかったな。

しかしここは文学的な議論が多いね。

>>802 >>803
じゃなくて、廃止派は特別抑止力が存置の根拠にならないと言ってるのでは？

抑止力に関しては、統計学ではなく、プロファイリングなどの犯罪心理学の分野じゃないかな。
なぜ、そこに至ったのか、至らなかったのかを研究すればある程度の証明が出来そうな気がするが
あるかもしれないし、ないかもしれない。これは主観だから良いとして。

抑止効果と促進効果を相殺して抑止のほうに働くと言う場合も考えられるわけだけど
仮に抑止力があるとしたら廃止したときに救われない命があるということになる。

そのリスクは受け入れるの？仮定の話には答えられないから逃げる？

一番重要なのは凶悪犯の再犯による犠牲者を無くす事でしょ。
その為には死刑しか選択肢はないんだよ。
再犯により犠牲者が出ても構わないと主張するなら廃止でも構わないけどね。

>>807
彼ら（廃止派）は特別抑止力などない（或いは、なさそうだ）と思っているので
リスクも当然ないだろうと考えているのでは？

>>808
それは仮出獄なしの終身刑で代替可能ですな。
刑務所内の犯罪や脱獄の可能性を言い出したらキリが無いけど。

>>809
彼らは、廃止後に凶悪犯罪が絶対に増えないというのでなく、有意な差がない、ほとんどない、という言葉を使ってるんだよ。
当然リスクは意識してるのはず。（ｗ

>>807の質問に誰か答えてくれ、スルーか？

>>808
で、終身刑を採用って話になるんだろうけど、可能性ということだけで言えば
獄中殺人、脱獄殺人なんかも考えられる。

かぶった、スマソ。

>>805
＞これまた2ch以外では見たことがなく初めて見た枠組みで
そりゃそうだろう。
>>4にもあるし>>806でも指摘されているが、
特別抑止力が存置の根拠にならないというのが、学説などで一般的な話だ。

だが、ここのスレでは、特別抑止力がないことが廃止の根拠になる、と
考えている人がいるから話がズレるのではないか？というのが>>802-803。

（つか、ちゃんと読んでる？）

「凶悪犯罪は特別な人間の行為」なら仮出獄は駄目だな。彼らは、なんぜ特別なんだから・・・

>>810
＞彼らは、廃止後に凶悪犯罪が絶対に増えないというのでなく、有意な差がない、
＞ほとんどない、という言葉を使ってるんだよ。

つーことは「少しはある」または「少しはあるかもしれない」と認めてるのかな？

抑止力に関しては「有意な差がない」と考察できる
統計資料すら無いってのが現状じゃないの？

>>807
> 抑止効果と促進効果を相殺して抑止のほうに働くと言う場合も考えられるわけだけど
> 仮に抑止力があるとしたら廃止したときに救われない命があるということになる。
> そのリスクは受け入れるの？仮定の話には答えられないから逃げる？

死刑代替政策を施行して、十分な抑止力が発揮されてから
（たとえば、犯罪発生率の低下とか？）死刑を廃止すれば
問題ないのではないでしょうか。

もちろん、特別の抑止力の証明が正当化に不可欠である
あるいは、特別の抑止力以外に死刑を正当化できるものはない
ということを前提にするのならば、
特別抑止力がないことが廃止の根拠になる、と考えることもできる。

だが、それには前提についてなぜそのように考えるのか、
その根拠を説明する必要があるだろう。

抑止力を証明できないなら、場合わけで考えれば良いんだよ。
ないなら廃止しても問題ないが、ある場合はどうなの？と聞いてるの。
犠牲を受け入れると言って欲しいんだけどね。

>>813
つか、廃止の根拠を聞いてるときに特別抑止力がどうとか言い出すと勘違いも起きる
かもしれない。

>>818 訂正
×特別抑止力がないことが廃止の根拠になる
○特別抑止力の証明がないことが廃止の根拠になる

>>820
ログの流れとしては、まさにそんな感じだね。

>>817
死刑が適用されるような犯罪がなくなってから？
>>818
リスクの許容が出来るかどうかの問題。

>>811
更に、恩赦、の可能性も高くなるが。

誰とは言わんが以前このスレで
冤罪死刑は可能性として有るだけで許容できないけど、
脱獄者の殺人再犯は確率の問題って言ってたぞ。

すごい理屈だと関心したのを覚えている

>>825
そういう理屈は放っておけば良いじゃないか。
くだらんレスするなら>>807にガツンと答えてくれよ。

>>825
しかも存置派に対しては可能性云々（抑止力の問題）を言ってはならないとか言ってたような。
自分は可能性だけで言ってるくせに。

論点表の>>6の
＞・外国の統計で死刑廃止後に殺人が特別増加した例はない。

↑コレは削除でいいよね？＜ＡＬＬ