死刑 Vol.XX-03

1 ：やれやれ：03/05/26 18:44 ID:mtDeWF81

あいかわらずですな

前スレ
死刑 Vol.XX-02
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052332998/

過去スレは膨大だが、不明。

2 ：３：03/05/26 18:47 ID:mtDeWF81

３

3 ：朝まで名無しさん：03/05/26 18:54 ID:8j3lVkdE

1000

　　　　　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　　　／　　　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　ヽ、
　　　/ 　　　ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
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　　　　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　　｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`"===・､　====・" l'´,!
　　　　人jj　　　 ≡　 .._　　 lrｲ_
　　　彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
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　ヽ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　死刑。
　　ヽ　　　　　三三　　　　／　 _r7ー--,
　　　　｀ｰ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　　　　 !　 '´￣￣___!´　　　／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
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　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
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　　 ´　　　　　　　　　　　ヾ_,!

5 ：○：03/05/26 19:57 ID:gUKv+C+p

ニュース＋板より。

【社会】死刑廃止めぐり意見交換　日弁連などがシンポ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1053782152/

　死刑の廃止や執行停止を考える日弁連など主催のシンポジウムが２４日、東京・霞が関
の弁護士会館で開かれた。
　亀井静香・前自民党政調会長ら「死刑廃止を推進する議員連盟」役員メンバーのほか、
死刑廃止派として、加害者が死刑になった犯罪被害者遺族の原田正治氏、法務省の有識
者懇談会「行刑改革会議」委員の菊田幸一・明治大教授（犯罪学）、死刑存置派のジャー
ナリスト大谷昭宏氏らが出席、意見を交換した。
　大谷氏が「死刑を決めた司法判断を立法府が執行停止させるのは無理ではないか」とた
だすと、亀井氏は「死刑存廃の結論が出るまで立法府が停止を求めることは問題ない」と
述べた。
　亀井氏は死刑廃止は現状では難しいとの認識を示しながらも「終身刑創設を廃止への一
里塚としたい」と述べ、原田氏も「終身刑であれば罪を償う機会はある」と賛同した。（共同通
信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030524-00000133-kyodo-soci

6 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:30 ID:LLFTi4K8

>1
月並みで悪いけど
　　　　　　　　　　　　　氏　　　　　　　　　　ね

7 ：朝まで名無しさん：03/05/26 20:50 ID:Wd+w/0CY

ID:uzPlkQDBはガルマだったのか・・・

8 ：ガルマ＠存恥派：03/05/26 21:02 ID:uzPlkQDB

呼んだ？

9 ：朝まで名無しさん：03/05/26 21:03 ID:uzPlkQDB

さて、正体がばれたからID変えるかな（ｗ

10 ：朝まで名無しさん：03/05/26 21:07 ID:nmzgLsj2

>959 名前：朝まで名無しさん投稿日：03/05/26 18:04 ID:uzPlkQDB
>>>953
>＞感情以外に根拠がない
>と言っているのは廃止派だけでは？

根拠があると思えば廃止論など主張しないべ。普通。(笑)

11 ：朝まで名無しさん：03/05/26 21:11 ID:uzPlkQDB

>>10
言われてみればその通りだね（ｗ

12 ：朝まで名無しさん：03/05/26 21:57 ID:aEySSfIq

前スレ>>993
＞2chで教化できると思っているというのは結構すごいな。
＞ぜひ手並みを見せてほしいですな。

2chに限らず日本では、廃止論で教化はできないと思っています。
それは私が死刑存置派である一因でもあります。

死刑への誘惑のベクトルを曲げ、廃止の本当の価値を将来に渡り教育しつづけていく力も意味も
日本では感じられないです。

これが単なる思い込みなら、それを覆すような手並みが見られることを、私も期待しているのですが。
例え片鱗程度でも。

13 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:01 ID:RtvDsyA5

>>10
普通根拠があると思うから主張するんじゃないの？

14 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:03 ID:4R6slaxO

廃止派も存置派も双方それぞれ、優先すべきモノを選択をして
何かを犠牲にしてるという自覚はあるものと思っていた。

廃止派にその自覚がほとんどなくて、単に合理的帰結だと
信じ込んでるらしいのには正直失望した。

15 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:04 ID:Pavxughu

>>13
死刑廃止国であっても教化はできてないと思うぞ。

16 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:06 ID:HMjvdZ7z

前スレ914　http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052332998/914
＞＞死刑はそこまで理由があるか疑問
＞　→理由の大きさは数値化不能・無期刑も同様の疑問あり
何人の人権を守れるかで、かなり数値化できる。
犯罪者を一人殺して、場合によっては罪のない人を殺して、それで何人の命を守れるかだろ。
死刑が一番数値化しやすいよ。

＞＞冤罪死刑は最も理由のなく悪質な人権侵害
＞　→冤罪は全て悪質な人権侵害・死刑を切ってもそのすぐ下が「最も」になるだけ
ならない。死刑と懲役では全く異なる。

・死刑で侵害されるのは、冤罪被害者の全ての人権。
・死刑以外の刑罰で侵害されるのは、冤罪被害者の逮捕から冤罪認定までの人権の一部。
終身刑と懲役１０年を比べても、冤罪が判明するまでが５年だったら、冤罪被害は一緒でしょ。
死刑だったら、全ての人権が奪われてしまっているけどね。

終身刑で、一生冤罪が判明しない場合というのは、人間である我々に対策としてできることはもう無いので、
考えてもあまり意味がないだろう。

17 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:06 ID:4R6slaxO

俺はどちらかというと存置派だが、
廃止論の持つ理念自体は重要なモノだと思ってる。
｛法学的整合性の話じゃなくて。そんなモノはどうにでもなる類の話だし）

しかし、その理念で犠牲になるものがあるのだという自覚がないのなら
危険極まりない「聖戦の戦士」が出来上がってしまう。

18 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:12 ID:+CU4oata

>>16

>それで何人の命を守れるかだろ。

だからそれが数値化できない部分だっつの

＞終身刑で、一生冤罪が判明しない場合というのは、人間である我々に対策としてできることはもう無いので、
＞考えてもあまり意味がないだろう。

　なんでよ。終身刑冤罪の被害をなるたけ軽減するために、終身刑など廃止して
有期刑に。そしてなるべく刑は短めにすべし。いくらでも対策はあるだろうが。

19 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:16 ID:4R6slaxO

>>16
犯罪被害者も往々にして人権の全てを奪われる。
それもどこにも正当性の無い理不尽な形で。

冤罪死刑によるモノは、少なくとも殺害者の意図は
理不尽なモノではない。

死自体は理不尽だけど。

人質救出の際の犠牲、或いはテロに対する強攻策の犠牲と同種のものと考える事が出来る。
少なくとも存置派である俺はそう考える。

もう一点
廃止派は抑止効果については数値化を求めるが、
冤罪の可能性については、単に理論上無くなることは無い程度の論証で事足りるとしている。

これは釣り合いが取れてないと感じる。

20 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:22 ID:4R6slaxO

人権を保障する装置として制度があるとして、
では他者の人権を侵害する人物の人権をどう考えるべきなのか？

廃止派もそれを制限することについては異論はないようだが、

意見がわかれるのはそれが失われる場合があり得るのか？
剥奪することは許されうるのかという事じゃないのかな。

21 ：○：03/05/26 22:25 ID:gUKv+C+p

>>18,19
　結局、「冤罪の犠牲を何処まで許容できるか」が違うんじゃないの？

　で、オレみたいな冤罪被害を根拠にした死刑廃止派は、「金銭や自由を
犠牲にするのは許容するけど、生命を犠牲にするのは許容できない」って
意見なんじゃないかな。
　>>19とかは、「生命を犠牲にする事も許容する」って意見みたいだけど。

22 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:31 ID:4R6slaxO

>>21
いい足すなら
君は「冤罪被害による生命の犠牲は一切許容出来ない、
その為に多少統計に現われない程度の、犯罪による生命の犠牲が増えるのは許容する」

という立場で

俺は「犯罪被害による生命の犠牲が少しでも減るなら
理論上無くす事は出来ない程度の冤罪被害による生命の犠牲は許容する」

という立場だということだね。

23 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:43 ID:KF1uncPw

誤解してはいけないのは、○氏の場合「生命を犠牲にするのを許容できない」
のは司法の誤審に限る．．だからね。

24 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:45 ID:bB/qvTdL

>>22
チミは犯罪被害による犠牲が減るなら自分や家族が
冤罪で死刑になっても甘んじて受けるということね。
それなら筋が通らないこともない。
ほんとなら見上げた自己犠牲だね。
でも、まさか自分はならないと思っているよね。
それに、さんざ調べても減ったという証拠がでないから、
無駄な犠牲である可能性が高いよ。

25 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:45 ID:+CU4oata

>>21

　抑止力の点では犯罪被害者の生命の犠牲を許容してるじゃん。統計上
対した差がでなければ存置の根拠にはならないから、犠牲がでても仕方
無いってんだろ？
　冤罪も抑止力の低下も可能性だけではっきり存在が証明されてるわけじゃ
ない。でも存在すれば誰かの生命が犠牲になるのはどっちも同じ。

26 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:47 ID:bB/qvTdL

>>17
>俺はどちらかというと存置派だが、
廃止論者は、君みたいなことは言わないから誤解しないよ。

27 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:51 ID:Ktj3GaFO

>>22
つか他人の無辜の生命を犠牲にして社会の利益を得ようというのは、結局強盗と理屈は一緒だ罠。

28 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:51 ID:+CU4oata

>>24

　はっきり言ってそんなの言い方を替えるだけ。

チミは冤罪死刑による犠牲が減るなら自分や家族が
犯罪者に殺されても甘んじて受けるということね。
それなら筋が通らないこともない。
ほんとなら見上げた自己犠牲だね。
でも、まさか自分は殺されないと思っているよね。
それに、さんざ調べても増えないという証拠がでないから、
無駄な犠牲である可能性が高いよ。

29 ：○：03/05/26 22:51 ID:gUKv+C+p

>>22,23,25
　うーん、死刑存置派の人は大抵そうなんだけど、
「死刑には特別な犯罪予防効果がある」って固ぁく
信じてるみたいなんだよね。
　正直、君達その事を疑った事すら無いんじゃない？

30 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:52 ID:Ktj3GaFO

>>27
あ、強盗殺人ね。

31 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:52 ID:HMjvdZ7z

>>18
＞だからそれが数値化できない部分だっつの
人数を数値化できないってのはおかしくないか。
何人ぐらい助けられるか予想ならできるだろ。

＞終身刑など廃止して有期刑に。
死刑→終身刑ができても、終身刑→有期刑が問題なくできるわけではない。
それに、将来的に冤罪と証明されることのない服役囚のために刑罰全体を軽くするのはおかしくないか。
死刑は、いずれ冤罪と証明されるかもしれない死刑囚を殺して口封じできるのと
現実には、冤罪の可能性が少しでもあれば刑罰を一切執行できないのが問題なのだから、終身刑→有期刑とはわけが違うよ

32 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:54 ID:g8rozoWC

>>29
　うーん、死刑廃止派の人は大抵そうなんだけど、
「死刑には特別な犯罪予防効果が絶対ない」って固ぁく
信じてるみたいなんだよね。
　正直、君達その事を疑った事すら無いんじゃない？

33 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:54 ID:p86iLVmj

>>29
ええ、裏付けのない素朴な信仰と言ってもらって構わないですよ。
馬鹿と言われても構わないですよ。
単に信じているだけですから。

34 ：朝まで名無しさん：03/05/26 22:59 ID:+CU4oata

>>31

＞何人ぐらい助けられるか予想ならできるだろ。

　できません。　

35 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:01 ID:+CU4oata

>>29

　絶対あるなんて誰が言ってんの？日本語理解できない
やつだなあ・・

36 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:01 ID:Ktj3GaFO

>>32
いい加減わかったら？
廃止論は、「存在不明の根拠では殺害を正当化できない」だよ。

よく言われることだが、存置論は、「悪霊のたたりがあるかもしれないから生け贄を毎年数名捧げます。」と言っているのと全く同じ。
もちろん、悪霊のたたりが存在しないことは証明できない。（ｗ

37 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:01 ID:KF1uncPw

>>29
冤罪問題では死刑と終身刑は生死の格差で反対してるのに
抑止力では生死の格差の違いが感覚として分からないのは
はっきり言って理解できんわな。

38 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:02 ID:Ktj3GaFO

>>35
存置論を言う以上、「ある」ということでないとダメなんだ。
不明じゃダメなんだよ。

39 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:03 ID:ENDRn9Ks

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40 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:09 ID:HMjvdZ7z

>>19
＞犯罪被害者も往々にして人権の全てを奪われる。
＞それもどこにも正当性の無い理不尽な形で。
だから何だ？
＞冤罪死刑によるモノは、少なくとも殺害者の意図は
＞理不尽なモノではない。
それがどうしたんだ？
＞或いはテロに対する強攻策の犠牲と同種のものと考える事が出来る。
無駄な犠牲は極力減らすよう努力するべきである。
テロリストは制圧する必要があるが、死刑はやる必要性に疑問が出ている。
＞これは釣り合いが取れてないと感じる。
数字に出るはずの物は出してくれなきゃ困るし、出るはずのない物は出さなくていいと言ってるだけだよ。

41 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:10 ID:HMjvdZ7z

>>32
納得できる根拠が出たらいつでも賛成派になると、
俺は前から言ってるのだが、未だに出たことがないな。

42 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:12 ID:+CU4oata

>>36

　「存在不明の根拠では殺害を正当化できない」が正しい根拠は？
学者がそう言ってたか？　教科書にそう書いてあったか？（ｗ

　根拠は存在不明じゃないよ。「抑止力低下による新たな犠牲が
発生する恐れ」は間違いなく存在する。

43 ：○：03/05/26 23:15 ID:gUKv+C+p

>>37
　簡単に言うと、もしも死刑制度を廃止した場合に、
抑止力が低下して殺人事件が増えるってのは、
純然たる想定でしかないでしょ。
　もしかしたら、死刑があっても無くても殺人事件の
発生件数は変わらないかもしれないし、事によると
死刑があることによって殺人事件が増える事すら
あるかもしれない。
　「死刑による特別な予防効果」ってのは、冤罪死刑
の可能性を犠牲にするには、あまりに不確かだと
オレは思うのよ。

　つかさ、廃止派は現実に死刑を廃止している国々を
どう思っているわけ？
　「あいつらは抑止力の低下も予想できないアホ揃い」
とか考えてるわけじゃないよね？まさか。

44 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:17 ID:Ktj3GaFO

>>42
おまえ、痛すぎ（ｗ

45 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:19 ID:+CU4oata

>>43

　イギリスなんかは、冤罪死刑が判明したショックで廃止による殺人増加より
冤罪死刑を避けたかっただけだろ。最初は統計だって出そろってなかったん
だからな。ほんで統計が出て「ほら増えなかった」って言ってるだけよ。
日本はもっと冷静に判断できる。

46 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:21 ID:+CU4oata

>>44

　まあ君みたいな人種にはそう見えるだろうな（ｗ

47 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:27 ID:GOL0V8lv

ID:+CU4oata＝ガルマ？

48 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:28 ID:P0ASCj0u

>>43
君に対して常々思うのは、何故賛成派の人たちが
「私にとっては特別な抑止力がある」
と言っている事を無視するのかという事。
その当人にとってはまぎれもない事実である事を黙殺しては
全くお話にならないよ？

49 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:29 ID:g8rozoWC

>>43
＞　もしかしたら、死刑があっても無くても殺人事件の
＞発生件数は変わらないかもしれないし、事によると
＞死刑があることによって殺人事件が増える事すら
＞あるかもしれない。
　
↑この部分こそ、何の根拠もない純然たる想定でしかないよね。

抑止力自体は、存置派を含め多くの人に働いているし、
死刑という大きな抑止力の要素が減れば、
抑止効果も減ると考える方が自然であり、
抑止効果の低下による犯罪が生じないといった例外を主張するのであれば、
なんらかの根拠が必要でしょう。

ところが、なんの根拠もなしに、
そういった想定ができるってだけで、
抑止力低下の可能性を犠牲にするのは、あまりに不確かだと思うよ。

50 ：○：03/05/26 23:29 ID:gUKv+C+p

>>45
　そうそう、何十という国で死刑を廃止しているんだから
その分の統計資料は、冷静な判断の材料になると思うし、
国連でも、死刑の予防効果に関しては調査してる。
　でも、存置派の人って、「そんなもん役に立たん」って
言って、頭っから否定しちゃう人が多いんだよね。

　死刑の特別な予防効果に関しては「ホラ増えてる」
って言う材料すらないのに。

51 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:30 ID:+CU4oata

>>47

　廃止派ってのはレッテル貼りと「世界の流れ」と「学会で結論出てる」
結局これだけ（ｗ

52 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:33 ID:+CU4oata

>>50

　俺は何度統計を見ても「大幅には増えなかった」ということしか
読みとれんのだが・・君はあの統計データを見てそれ以上のことが
わかるのかい？はっきり言って天才だね。

53 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:33 ID:KF1uncPw

>>43
＞事によると死刑があることによって殺人事件が増える事すら
＞あるかもしれない。

これも想定でしかない。ようはどちらのリスクを取るかだな。
おれは50年に１件起きるかどうか分からないリスクより、
殺人率が0.1違うだけで年間120人の無辜の人命に関わるリスクの方が重大だと思うがな。

＞つかさ、廃止派は現実に死刑を廃止している国々を
＞どう思っているわけ？

存置派の間違いだろ？
他の存置派は知らんがオレ個人は雑に言うと欧州は理想を求めて、
他の廃止国は元宗主国からまたは欧州評議会、国連からの外圧が原因と思っとるよ。

54 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:33 ID:Ktj3GaFO

>>48
「死刑なら駐車違反しませんが、終身刑なら駐車違反します。」
という馬鹿が現実にそんなにたくさんいるとは思えないね。

55 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:33 ID:g8rozoWC

>>32
＞廃止論は、「存在不明の根拠では殺害を正当化できない」だよ。

抑止力自体は、存置派を含め多くの人に実際に働いているのだから、
存在不明ではないですよ。

56 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:35 ID:G/R4CaF9

>>29
２３のレスのどこから抑止力という言葉を連想したのかは知らないけど

抑止効果ではなくて、絶対的再犯防止の特別な効果があることは
堅く信じてるね。

そこには全く触れようとしないばかりか、
抑止力の話に執拗に持って行きたがってるけど。

57 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:35 ID:g8rozoWC

レス番貼り間違えた。
>>55は>>36に対するレスです。

58 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:35 ID:KF1uncPw

>>50
中立的見地から統計調査された統計資料はちゃんと評価するよ。
有るんだろ？出してよ。

59 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:35 ID:P0ASCj0u

>>54
何故駐車違反？？？？
廃止派はこのレベルな訳？

60 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:36 ID:Ktj3GaFO

>>53
そんな圧力はないよ。
EUへの加盟条件ぐらいしか今まで実効性がある圧力はなかった。

61 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:36 ID:G/R4CaF9

>>50
君はスルーしたけど、前スレで
廃止の影響が出るまでには数世代の調査が必要という
意見にはどう答えるんだ？

62 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:38 ID:G/R4CaF9

じゃそろそろ、実際に冤罪が起こりうる可能性について
検討してみるか。

63 ：○：03/05/26 23:38 ID:gUKv+C+p

>>48
＞君に対して常々思うのは、何故賛成派の人たちが
＞「私にとっては特別な抑止力がある」
＞と言っている事を無視するのかという事。

　無視してないじゃん。
　オレは常に言ってるよ。
　「”感じる”事と実際に”行動する”事とは違う」って。

　あと、「特別な抑止力」ってのは、死刑以外の刑罰
には無い抑止力って意味なんだけど、そんなもんを
実際に感じている人なんて、ホントに居るの？
　そういう事を言う廃止派の人達って、常日頃から
「あー、死刑さえなかったらアイツを殺すのに」とか
「無期懲役で済むんなら、アイツ絶対に殺す」とか
そんな事考えて悶々としているわけ？

64 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:38 ID:G/R4CaF9

というか冤罪死刑だね。

65 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:40 ID:Ktj3GaFO

>>59
駐車違反だと馬鹿の度合いがわかりやすいだろ。

つまり、賛成するやつが、自分も、
「死刑なら人をたくさん殺しませんが、終身刑なら人をたくさん殺します。」
と本気で思っているとしたら、馬鹿か殺人鬼ということ。
実際にはまずいないし、だから統計上も有意な結果がでてこない。

66 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:40 ID:qfdFj3ql

>>63
特別な抑止力があるなんて誰が言ってるのか知らんけど、
特別な抑止力がなくても、終身刑より抑止力があればそれで十分だろ。

67 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:42 ID:g8rozoWC

>>50
＞でも、存置派の人って、「そんなもん役に立たん」って

日本の死刑執行数自体が年間数人であり、
その中でも、冤罪の可能性は数パーセントってところでしょう？
＃仮に百パーセントとしても、年間数人。

それに対し、〇さんがどの資料の事を指してるのかは知らないけど、
どの資料も、年間何十人～何百人って増えないかぎりは、
統計として有為な差は生じないわけで、
しかも、資料自体が死刑以外の要素を全く排除していない杜撰な調査結果なのだから、
｢そんなもん役に立たん｣
と考えるしかないですよ。

世界地図を見ながら、隣の県の目的地にたどり着こうとするくらい意味がない。

68 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:42 ID:G/R4CaF9

>>65
＞実際にはまずいないし
根拠がないね。

統計上優位な差が出ないのは、
まだ廃止の影響が浸透してないからという解釈もある。

69 ：○：03/05/26 23:43 ID:gUKv+C+p

>>52
　オレの場合は「大幅に増えたり減ったりはしてないみたいだなぁ」かな。

　どっちにしても、「死刑には特別な予防効果がある」っていう根拠としては
不十分だと思うけど、存置派に言わせれば、これは「統計には表れないほど
微妙に増えているかも知れないじゃないか」なんだよね。

70 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:44 ID:pOorF8Fz

>>64
有罪にするには、要は「合理的な疑いを超える確信」を裁判官が抱くかどうか。
合理的な疑いを超える場合でも、なお一抹の疑念がある場合があるが、それは有罪にしなければいけない。
最高裁判事が自己が下した死刑判決を契機に、廃止論に転じたのは有名な話。

71 ：○：03/05/26 23:46 ID:gUKv+C+p

>>61
　バカバカしい屁理屈だと思う。
　それこそ、本当に全然全く何の根拠も無いもん。

72 ：○：03/05/26 23:47 ID:gUKv+C+p

>>67
＞それに対し、〇さんがどの資料の事を指してるのかは知らないけど、
＞どの資料も、年間何十人～何百人って増えないかぎりは、
＞統計として有為な差は生じないわけで、

　一件単位で推移を追ったデータもあったよ。

73 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:49 ID:Ktj3GaFO

>>68
>48への反論としては十分なんだよ。
駐車違反だと、死刑ならやらないが終身刑ならやる馬鹿はいるということを言う奴はいないが、
大量殺人だと、死刑ならやらないが終身刑ならやる馬鹿は絶対いると口をそろえる。

正気ではない罠。

74 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:49 ID:G/R4CaF9

>>71
根拠はあるだろ、すくなくとも屁理屈じゃない。

＞836 名前：朝まで名無しさん投稿日：03/05/25 23:16 ID:9Q2oQYAh
＞抑止力について、ちょっと考えて見たけど

＞「死刑」を前提にした、重犯罪を犯す事へのブレーキが、
＞「死刑」が実際には存在しなくなった後にも維持される事はあり得る。

＞というか人間としてはそちらの方が自然。
＞人間はたくさんの禁忌をもっているが、そのそもそもの成り立ちを
＞全て認識してる人は居ないだろう。

＞さらに
＞親の禁忌は、その前提が消え去った後でも
＞薄まりながら子の世代に受け継がれていくし、
＞それが完全に消え去るのは数世代かかる。

＞だから短期的な統計をもって、判断を下すのは間違いだと思う。
＞少なくとも「死刑」のない社会になって数世代経るまでは
＞本当の意味での結論は出すべきでないと思う。

どの辺が馬鹿馬鹿しいのか言ってくれよ。

75 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:51 ID:G/R4CaF9

>>73
だからそんな「馬鹿」がまずいないという根拠はどこにあるんだ？
って聞いてるんだがね？

76 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:53 ID:g8rozoWC

>>72
＞一件単位で推移を追ったデータもあったよ。

一件単位の推移を追っただけでは、
有為な差が生じたとは言えないでしょう？

って言うか、
一件単位で追うだけで有為の差になるんなら、
ニュージーランドは死刑廃止によって、
被害が倍増したって事になってしまうでしょうに。。。

ここで言う有為の差とは、
他の要素の影響を考えなくても判断できるほどの差って事ですよ。

77 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:54 ID:G/R4CaF9

で冤罪死ってのは、年に何件起きてるんだ？

78 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:56 ID:P0ASCj0u

>>63
>「”感じる”事と実際に”行動する”事とは違う」って。

だ・か・ら、それを「無視、黙殺している」と言ってるの。
賛成派で、かつ特別な抑止力を感じている人は実際に
「殺人行為を犯さない」という行動を実践してる訳、今現在ね。
何故それをなかった事にしたいのか？って訊いてるのさ。
事実を何故直視出来ないのかって訊いてるのさ。

79 ：○：03/05/26 23:57 ID:gUKv+C+p

>>74
　禁忌の文化的伝承と刑罰の予防効果をゴッチャにしているところ。

80 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:59 ID:G/R4CaF9

>>79
禁忌による予防効果はありえないと？

多くの人が窃盗をしないのは懲役刑がある、ただそれだけの理由だと
本気で君は信じてるわけか？

81 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:59 ID:Ktj3GaFO

>>78
あのなぁ、この場合の抑止力とは、「複数殺人を犯さない」なんだよ。
一人殺して死刑になることはまずないんだから。

つまり君が言っているのは、「一人なら殺します。」って日々実践しているというばかばかしい主張なんだよ。
ま、この理屈がわかってないんだ世なぁ

82 ：朝まで名無しさん：03/05/26 23:59 ID:ChwW6UtS

うるせーよ。お前ら気持ち悪いんだよ(藁

83 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:02 ID:x2tCSPA2

○氏は有期刑と終身刑の抑止力の差は
”感じる”事が実際に”行動する”事に現れていると考えている訳？

84 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:02 ID:8HYP07D4

>>73
リスクとリターンが違い過ぎる間抜けな例えを出すなって言ってるの。
駐車違反で得られるものと終身刑じゃ収支があわないんだよ。

もしこれが莫大な遺産相続を巡る殺人なら、終身刑ならやるヤツは
いないとは言い切れないね。
なにせ終身刑なら、死にさえしなければチャンスは残るからね。

85 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:03 ID:8HYP07D4

>>81
？？？
一人でも死刑になり得るんですよ？
刑法は読んだ事がありますか？？？？

86 ：○：03/05/27 00:07 ID:VIjgyIf5

>>78
＞賛成派で、かつ特別な抑止力を感じている人は実際に
＞「殺人行為を犯さない」という行動を実践してる訳、今現在ね。

　「殺人行為を犯さない」という行動が、無期懲役の抑止力では
なし得なかったと言える根拠が無いよ。

　ただ「今現在人を殺してません」じゃあ、それが死刑の抑止力
のせいなのか、警察に捕まる事自体の抑止力のせいなのか、
新聞やテレビに報道されて家族に迷惑をかける事の抑止力の
せいなのか、全然わかんないじゃん。

　もし仮にアナタが「死刑が無かったらオレは人を殺してた」って
言ったとしても、そんなモン口で言ってるだけだから、ホントの
ところはどうだったか分かったもんじゃないし。

87 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:08 ID:8HYP07D4

>>86
当人が「死刑の抑止力のせいだ」と言うのは無視ですか？
ご自分に都合の悪い意見は無視ですか？

88 ：○：03/05/27 00:11 ID:VIjgyIf5

>>84
＞もしこれが莫大な遺産相続を巡る殺人なら、終身刑ならやるヤツは
＞いないとは言い切れないね。

　殺人がバレて終身刑になった奴に、遺産が行くとは
思えないけどなぁ。
　もし仮に行ったとして、刑務所で何に金使うの？

89 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:13 ID:3KmfUCk8

>>88
やり手の弁護士雇って再審請求するのに使うんじゃないかな？

90 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:13 ID:x2tCSPA2

>>88

>>83も答えて

91 ：○：03/05/27 00:14 ID:VIjgyIf5

>>87
　所詮、口で言うだけなら、何とでも言えるからね。
　「もし死刑が無かったら、オレは人を殺していた」って言ってる奴が居たら、
それをマトモに信用しろと？　それが刑罰の根拠になると？

92 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:15 ID:8HYP07D4

>>88
生きてさえいれば恩赦や脱獄、体制の変更や熱心な人権活動家による
「終身刑は野蛮だから廃止」運動の成就などの「可能性」があるね。
出てこられる「可能性」があるね。
君は荒唐無稽なまでの「可能性フェチ」みたいだからこのあたりまで
考慮しないと君の発言との整合性がとれなくなるからね。

93 ：○：03/05/27 00:16 ID:VIjgyIf5

>>88
　オレが終身刑を支持してるのは、単に特別予防を期待してるから。

94 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:16 ID:3KmfUCk8

>>91
少しでも多くの抑止効果が欲しいなら、
そしてその弊害が理論上無くならない冤罪死のみなら

根拠になるだろ。

95 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:19 ID:ipvr3KxJ

>>88

　根本的にわかってない。メリットを手に入れられるかどうかじゃなくて
リスクの大きさ自体が違うんだから。

・逃げられれば遺産をものにできる、つかまったら財産は手にできないが
　命を奪われることはない。リスクをかける価値はある。

96 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:19 ID:x2tCSPA2

>>93
どれに対するレス？

97 ：○：03/05/27 00:19 ID:VIjgyIf5

>>92
＞君は荒唐無稽なまでの「可能性フェチ」みたいだからこのあたりまで
＞考慮しないと君の発言との整合性がとれなくなるからね。

　逆だよ。
　単に可能性を想定する事しか出来ないことは、刑罰の
根拠足りえないと思う、ってのがオレの考え方なのよ。
　「死刑の特別な予防効果」なんてのもソレだね。

　この辺は、前スレの594を参照のこと。

98 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:19 ID:8HYP07D4

>>91
なるほどね。自分以外の意見は信用出来ないという事ね。
じゃあなんで議論なんて参加してるの？とっても不思議。

結局君の言う要件なんて満たせる訳はないんだよ。
死刑の有無だけの違う二つの世界がないと実証出来ないんだから。

99 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:20 ID:ipvr3KxJ

逃げられればというか、発覚しなければ、ね

100 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:21 ID:bzYhn1Xb

>>91
じゃあ何だったら根拠になるんだ？
世論調査したって所詮口だけなのに変わりはないじゃん。
実際犯罪が減ったって、偶然かもしれない。因果関係なんて証明出来っこないもんな。
お前の論理だと、刑罰なんてなくてもいい。
懲役一年だって無期懲役だって、どっちが抑止力があるかなんて証明できないから。

101 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:21 ID:3KmfUCk8

結局廃止派が言ってるのは、
「死刑は許し難いから、特別な根拠を必要とする」という事に過ぎない気がしてきた。

だって量刑の多寡の根拠や、終身刑の根拠は問わないんだからね。

となれば、問題は「許し難い」かどうかで、
その理由は「理論上、冤罪の可能性を否定派出来ないから」

ということになる。

102 ：○：03/05/27 00:21 ID:VIjgyIf5

>>96
　ごめん、レス番間違えた。
　正しくはこう。

>>83
　オレが終身刑を支持してるのは、単に特別予防を期待してるから。

103 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:23 ID:ipvr3KxJ

>>101

　そんなのはじめからわかりきってる（ｗ

104 ：○：03/05/27 00:23 ID:VIjgyIf5

>>95
　捕まる捕まらないは、刑罰と無関係なんだから、
それを要素に入れるのはオカシイんじゃない？

105 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:23 ID:8HYP07D4

>>97
＞「死刑の特別な予防効果」なんてのもソレだね。

だ・か・ら、これは「可能性」ではなくて「実際に感じている人がいる」
紛れもない「事実」なの。君は自説の崩壊を恐れて認めたくないようだけどね。

106 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:24 ID:pwl1KLVP

>91

…「もし死刑が無かったら、ヒトを殺している」ような香具師が存在する可能性が
なんでゼロなわけ？

107 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:24 ID:bzYhn1Xb

>>101
俺もそれが不思議でしょうがない。
何で死刑にだけやかましく根拠を問うのかがさ。
「終身刑や懲役刑にも問うが、ここは死刑スレだから死刑を問題にしてる」、のなら問題ないが
どうもそうじゃないみたいだしな。

108 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:27 ID:x2tCSPA2

>>102
死刑以外の刑罰の抑止力はどのように考えてるの？

109 ：○：03/05/27 00:28 ID:VIjgyIf5

>>100

　実際に犯罪が発生したら、それは明らかに「口で言ってるだけ」
じゃないじゃん。

　つか、アナタとか>>98とかは、
　「もし死刑が無かったら、オレは人を殺していた」って言ってる奴が居たら、
それをマトモに信用するの？　そんな言葉を根拠に刑罰を設定してもＯＫ
だと思ってるの？

110 ：○：03/05/27 00:29 ID:VIjgyIf5

>>106
　ゼロだとは言ってないよ。
　当然、そういう奴が居ないとは言い切れないと思う。

　ただ、このスレの存置派みたいに、我も我もと群れをなすほど
大量に居るとは思えない。

111 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:30 ID:8HYP07D4

>>102
> 　オレが終身刑を支持してるのは、単に特別予防を期待してるから。

自分自身単なる「可能性」だけに期待してるじゃん。。。
>>97の
＞単に可能性を想定する事しか出来ないことは、刑罰の根拠足りえないと思う

との整合性をどう取る訳？？？？？？
ダブルスタンダードなの？

112 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:30 ID:ipvr3KxJ

>>104

　は？意味がわからんのだが説明してくれ。

　犯罪者は捕まった時のことは絶対考慮しない、ってこと？

113 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:33 ID:pwl1KLVP

>109
口で言う、言わない野問題じゃなく、「もし死刑が無かったら、ヒトを殺す」と考える人物の
存在はどうして否定できるの？

114 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:33 ID:bzYhn1Xb

>>109
「懲役刑が無かったら、オレは人を殺していた」とか
「終身刑が無かったら、オレは人を殺していた」とかって奴の言葉は根拠にするのに、
死刑だったらしないのか？おかしな話だよまったく。

115 ：○：03/05/27 00:34 ID:VIjgyIf5

>>108

　刑罰には抑止力があると思ってるよ。
　もちろん死刑にも抑止力はあると思ってるし、そんな事に根拠を
求めたりする気はないなぁ。

　オレが求めているのは、「終身刑と死刑には予防効果の差がある」
と判断することの客観的な根拠。

116 ：_：03/05/27 00:34 ID:BxaPxdC5

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

117 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:34 ID:8HYP07D4

>>110
あのさ、たった１０人居たら冤罪死刑の被害者を軽？く越える
被害者が出る事を忘れていない？

>>109
だ・か・ら、実際に「特別な効果」の働いてる人は、今現在
「殺人をしない」と言う実践を行ってる訳。
明らかに「口で言ってるだけ」じゃなくて「実践している」の。
何故こんな簡単な事が理解出来ないの？？？

118 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:35 ID:3KmfUCk8

廃止派が特別な抑止効果の証明を求めることが
一見正当であるかのように見えるのは、

それが「死刑という殺人の正当化の根拠」に見えるからなんだな。

だが「死刑という殺人を正当化」することと、
「刑の存在を正当化すること」とは意味が違う。

刑の存在自体は、その効果が期待に過ぎなくても
正当化されうる。

それはその執行によって行われる殺人行為の正当化とは別の話だ。

抑止効果があるから殺人は正当化されるというのは変だしな。

119 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:36 ID:3KmfUCk8

>>115
なぜその根拠が必要なのかな？

120 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:37 ID:x2tCSPA2

>>115
有期刑より終身刑の方が抑止力は有ると思いますか？

121 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:38 ID:8HYP07D4

>>118
それは懲役でも同じ事。
逮捕監禁は犯罪だからね。

122 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:40 ID:ipvr3KxJ

存置派が廃止派と大きく違う点は、犯罪被害の犠牲と冤罪死刑の犠牲を
等価で見ているところ。廃止派は冤罪死刑の行為者が「国家」であるということ
を特に問題視してるわけ。古典的な反体制。時代は変わったこに気づいて
ないんだろう。

123 ：○：03/05/27 00:42 ID:VIjgyIf5

>>112
アナタは>>95で、
　＞リスクの大きさ自体が違うんだから。

　って書いてるけど、犯罪発覚のリスクの大きさは、刑罰が死刑でも
終身刑でも一緒じゃないですか？　と言ってるのよ。

　

124 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:42 ID:3KmfUCk8

>>121
そうだよ。

つまり「死刑の存在を正当化」するのに
抑止効果の証明は必要ないと言ってるわけ。

その期待であっても十分根拠足りうる。

単に「有罪である可能性だけでは執行できない」事と混同してはいけないって話。

125 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:49 ID:3KmfUCk8

単に刑の設定に効果の証明が必要なのだというのなら
死刑と同様に無期刑、終身刑、懲役刑にも証明は求められるはず。

126 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:49 ID:ipvr3KxJ

>>123

　違うっつうの。死刑のリスクと終身刑のリスク自体が違うって言ってんの。
デメリットの大きさ自体が違うのに、あんたが「メリットが手に入らないという
点で一緒だから抑止力は変わらない」っていうはおかしいっていってんの。

127 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:51 ID:I3LWO8UW

>>125
「特別な抑止力」の話を理解してから出直してくれ。

こればっかり・・・

128 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:53 ID:GGIOXRYk

抑止力は刑罰だけにあるのではない、また刑罰の目的は
抑止力だけを目的としているわけでもない、むしろ普通の人間は
道徳的規範、社会的制裁、それが自分以外の家族にも及ぼす
集団社会の圧力といったものが強く働いている、刑罰は懲らしめ
応報、といった役割のほうが強い、だから殺したものは殺される
必然がある、抑止力だけで死刑にする訳ではない。

129 ：○：03/05/27 00:53 ID:VIjgyIf5

>>117
＞あのさ、たった１０人居たら冤罪死刑の被害者を軽？く越える
＞被害者が出る事を忘れていない？

　どっから「10人」って数字が出て来たの？
　

＞だ・か・ら、実際に「特別な効果」の働いてる人は、今現在
＞「殺人をしない」と言う実践を行ってる訳。

　「殺人をしない」という行為が、口だけじゃなくて、実践を
伴っている事は理解しているよ。

　ただ、その「殺人をしない」という行為が、「死刑の抑止力
のおかげだった」と主張する事は、単に口で言ってるだけで、
何の実践も伴っていない。

130 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:54 ID:3KmfUCk8

>>127
特別な抑止力が必要と言えるのかどうかの話だよ。

アホか。

131 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:54 ID:3KmfUCk8

>>130
特別な抑止力の証明が必要かどうか

だな、失礼

132 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:55 ID:ipvr3KxJ

抑止力なんてのはメリットとデメリットのバランスだろうが。駐車違反なんて
たいしたメリットの無いものに１億円だ２億円だなんて頭おかしいんじゃないか？
５００円と５０００円なら間違いなく差がでるっつうの。

　死刑と終身刑をくらべたいなら、それに見合うメリットを伴う犯罪を想定しろよ。

133 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:55 ID:fXiPuGvh

>>109
>だ・か・ら、実際に「特別な効果」の働いてる人は、今現在
>「殺人をしない」と言う実践を行ってる訳。
>明らかに「口で言ってるだけ」じゃなくて「実践している」の。
>何故こんな簡単な事が理解出来ないの？？？

あんなぁ、これは「特別な抑止力」の話じゃないぞ。
だいたい一人ころして死刑判決を受けるのは極めて希なんだから。

134 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:57 ID:gHc3gvlL

>>132
死刑や終身刑に見合うメリットを享受したと思われる事件を教えてくれ。

135 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:58 ID:x2tCSPA2

死刑のみ抑止力の証明が必要な理由は
結局犯罪者の命が掛かってるからって事？

136 ：朝まで名無しさん：03/05/27 00:58 ID:gHc3gvlL

>>133
終身刑になったら、みんな殺し始めるというのかよ。（藁

137 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:00 ID:sUGUePom

>>135
「特別な抑止力」ね。

うんざり・・・

138 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:01 ID:3KmfUCk8

>>135
それはおかしいんじゃないの？
犯罪者は死刑に抑止力があるから殺されるわけ？

139 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:01 ID:x2tCSPA2

>>137
だからその事だっつーの？

140 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:01 ID:ipvr3KxJ

>>134

　世の殺人事件一般

141 ：○：03/05/27 01:01 ID:VIjgyIf5

>>119
Ａ：死刑と終身刑の予防効果の差によって助かった人の数。
Ｂ：冤罪によって死刑になった人の数。

　というものを考えた場合に、Ａ＞Ｂだから死刑存置に賛成
って意見の人が、存置派には居るのよ。
　で、そういう人は、そもそもＡがプラスであると判断する事の
根拠は、最低限示す必要があると思うけど？

142 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:02 ID:gHc3gvlL

>>122
をいをい
存置国が増えるとでも？
韓国台湾が廃止国になろうって言うご時世に？？？

143 ：○：03/05/27 01:02 ID:VIjgyIf5

>>120
　多分あると思う。
　少なくとも刑期の違いによる特別予防の差は、絶対にある。

144 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:04 ID:gHc3gvlL

>>140
ふーん、で、どういうメリットなんじゃ？

145 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:04 ID:ipvr3KxJ

>>142

　きみは韓国台湾やヨーロッパの方が日本より優れた国だと
思ってる訳ね。（ｗ

146 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:04 ID:3KmfUCk8

>>141
それにはB

つまり冤罪によって死刑になった人の数、
今後予想される数という比較対象が必要なんじゃないの？

147 ：○：03/05/27 01:04 ID:VIjgyIf5

>>126
＞死刑のリスクと終身刑のリスク自体が違う

　どっちにしても金は手に入らないんじゃない？

148 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:04 ID:ipvr3KxJ

>>144

　おまえバカか？

149 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:06 ID:x2tCSPA2

>>138
刑罰の本来の目的は犯罪予防（治安維持）ちゃうの？
予防効果の為が本筋ちゃうのかな？
勿論、応報等他の要素も有るけど抑止が最優先では？
抑止効果の無い刑罰なんてあんまり必要性が無いと思うけどなー。

150 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:06 ID:3KmfUCk8

>>141
で冤罪死ってのはどの程度起こってるわけ？

151 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:07 ID:DUZRfPlE

>>150
日本ではゼロ。

152 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:07 ID:x2tCSPA2

>>143
＞少なくとも刑期の違いによる特別予防の差は、絶対にある。

この根拠は？

153 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:07 ID:hOWmCVhg

なんだかんだ言っても、死に対しての恐怖って人間が生き物である
限り本能的なものとして残るからな。抑止としては一番だな。

154 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:07 ID:2Deej4jo

前スレ>>989
なるほどあのガルマ大先生でしたか。

まぁ生命刑の廃止論というのは物理法則のようなもので身体刑の廃止論と同じくだいたい世界共通なんですね。
まずその一般的な廃止論自体が合理的かどうかは二者択一ですが、自分お調べになっていればわかっていますよね。
さらにある人が唱える廃止論が思いこみかどうかは、それと照らし合わせばわかりますが、
一般的な廃止論が合理的ならある人の廃止論がそれと整合性があるかどうかはテーマ上大して重要ではありませんよね。
結局、一般的な廃止論を把握していれば何も問題はないことになります。

勿論ディベートでは、当然対立説を把握して臨むわけで、だとするとあなたから見て一般的な廃止論は合理的でしたか？

って、当分ここを見る予定はないのでレス不要です。

155 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:08 ID:x2tCSPA2

ゴメン特別予防ね・・・>>152は撤回。

156 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:08 ID:3KmfUCk8

>>149
抑止効果が無いなんて証明されてないじゃん。

抑止効果が期待されうるなら存在理由にはなると言ってるの。理論上でも。

それと執行によって失われる命の話は別でしょ。

157 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:09 ID:ipvr3KxJ

>>147

　あのなあ、金１００万円盗みました。捕まったので１００万円は没収です。
懲役１年と懲役２０年で抑止力は一緒か？

158 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:10 ID:bzYhn1Xb

>>146
だな。つーか、AとBを比べて、Bの方が多いかもしれないって考えられるってこと自体わからん。
冤罪で死刑になった奴ってここ数年で何人いるってのよ。

159 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:10 ID:bF2uPbKp

>>148
ぷ、実際の事件を知らないんだよな。
メリットなんか全くない殺人などいくらでもある。

160 ：○：03/05/27 01:11 ID:VIjgyIf5

>>150
　「さすがソレぐらいは自分で調べろよ」と言いたいのをグッと堪えて、
　
　日本では冤罪による死刑執行が行われたと言う記録は１件もありません。
　冤罪による確定死刑判決だったら、戦後で４件。
　冤罪を訴えていた死刑囚の恩赦（減刑ではなく釈放）が、５件あったよ。

　んじゃ、今日はもう遅いので寝るわ。　またね。

161 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:11 ID:sSo2szdp

刑罰ってのは社会秩序の維持のためにあるもんだろ。
死刑廃止になると「人を殺した者の命を守る」ということになる。
これについて社会的な不公平感はどこまで是正できるかね？

死刑に特有の絶対的抑止力はあるよ。凶悪な犯罪者が絶対に再犯できなくなる。

162 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:12 ID:ipvr3KxJ

>>159

　そりゃあるさ。いまここで事件の累計ならべてなにが
したいんだてめえは。死ね

163 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:12 ID:vxuqW3+x

>>158
冤罪の死刑が一件でも判明したら、世論は廃止に大きく傾くだろう。
数の問題じゃないんだよ。

164 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:12 ID:ipvr3KxJ

寝る

165 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:13 ID:DUZRfPlE

>>160
つまりデータによると取り返しがつかない事態は１件もないってこと。

166 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:14 ID:x2tCSPA2

>>156
だから廃止派は執行によって失われる命をリンクしてるのでは？って聞いての。

167 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:16 ID:3KmfUCk8

>>166
だからそのリンクが間違いだよって言ってるんだが？

168 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:16 ID:bzYhn1Xb

>>163
○は＞を用いて数を問題にしてるみたいだったけど。

俺は冤罪死刑が発覚しても、廃止に傾くとは思えないな。
捜査方法や裁判は問題視されるだろうけど。

169 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:18 ID:gHc3gvlL

>>161
逆に死刑が残虐行為を助長しているのではないかという残忍化などと呼ばれる考えも割と有力なんだよ。
例によって日本じゃあまり知られてないがね。

170 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:19 ID:x2tCSPA2

>>167
だから～．．．そりゃ分かってるつーの（ｗ
廃止派の気持ちになって考えてみたのよ。
命以外に違いが無いだろ？

171 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:20 ID:CO99YAXC

>168
捜査方法や裁判は問題視されるだろうけど。

…それが普通の反応だと思うんだが。

172 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:24 ID:3KmfUCk8

>>170
結局廃止派は本質的な部分で正面から議論することを避けてる気がして仕方ないね。

命が問題なら抑止力の有無ではなくて、
正面から制度が犯罪者の命を奪う事の是非と問えばいいのに。

173 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:26 ID:UaxvyAyX

>>172
特別な抑止力というのは存置論の有力な根拠だから、当然批判の対象になるだけだろうに・・・

174 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:27 ID:8HYP07D4

>>129
＞どっから「10人」って数字が出て来たの？

たった１０人居ただけでもってこと。一億三千万人中に
１０人いただけでもってこと。

＞ただ、その「殺人をしない」という行為が、「死刑の抑止力
のおかげだった」と主張する事は、単に口で言ってるだけで、何の実践も伴っていない。

最早完全に逝っちゃってるな。。。
この場合の実践ってなんだ？日本国には厳然として死刑は存在するんだぞ？？？
実践のしようが有るまいに。。。

で、都合の悪い>>111は無視ですか？
これだから廃止派は信用ならないんだよね。不誠実に過ぎるよ。

175 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:28 ID:H4qyn+Pq

まぁたたりがあると信じていられるのも、
それはそれで幸せとは言えるんだが。

176 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:29 ID:sSo2szdp

>>169
とてもよく知られていると思うが。
1968年の連続射殺事件なんかで日本でも特に。

で、廃止国では連続殺人や残虐な殺人は減っているのかい？

177 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:29 ID:UaxvyAyX

>>174
>これだから廃止派は信用ならないんだよね。不誠実に過ぎるよ
馬鹿相手にここまでやっている○の忍耐心は賞賛以外に何ものでもないと思うが。

178 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:30 ID:3KmfUCk8

>>173
だからそれが可能性に過ぎなくても、存在自体は正当化されうるんだから
そこに執着しても意味無いだろ。

そんな事より、命を奪う事、完全に人権を剥奪する事
の是非自体を議論したらどうなのかって言ってるんだよ。

それとも本当にそこは問題ではないのか？
廃止派にとっては。

じゃなぜ死刑だけに「特別な抑止効果」を「特別に証明する」ことを求めるんだ？

179 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:32 ID:E7WviTUL

>>154
＞結局、一般的な廃止論を把握していれば何も問題はないことになります。

確かにその通りだね。
だけど件の「勉強しろ厨」は一般的な廃止論すら把握してないと思うね（ｗ

つーか、楽な話だよな。
現に廃止論を唱えている学者はいるし、死刑廃止国もあるのだから、
本人は一切廃止論について説明しなくても（わかっていなくても）
「勉強しろ」と言えば、「間違うことはない」んだからね。

レス不要な。

180 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:35 ID:3KmfUCk8

つーか「勉強しろ」っていうのは白旗だよ。

みんな知ってるだろうに
>>179

181 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:36 ID:gHc3gvlL

>>176
別に際だって残虐な事件だけでなく、社会的に暴力が許容されていくという話なんだが。
「悪い奴は殺していい」という社会と、「悪い奴でも殺しちゃいけない」という社会では、違いはあるだろうとは思うが、
現実の研究ではなかなかなんとも言えないようだね。
まぁカナダでの減少例はよく知られているが、必ずしも死刑の影響とはされていないしね。

182 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:37 ID:9MX5uwkA

>>180
でも、おまえもガルマ同様勉強してないよな。（ｗ
一目瞭然。

183 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:40 ID:3KmfUCk8

>>182
別に「廃止論」を巡る議論じゃないからな。

「廃止すべきかどうか」の議論なんで
言いたい事があるなら自分で言え、言えないなら出てくんなって事よ。

184 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:40 ID:A+s+qwQG

>>182
「全然勉強してない」だろ。
発言は正確にな。（藁

185 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:41 ID:E7WviTUL

>>182
つーかね、まともに法律の勉強している人間で
死刑廃止が「合理的結論」だ、なんていうヤツはいないのよ（ｗ
たとえ廃止論者であってもね。

186 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:45 ID:OK1PKUAK

>>185
なんでも中途半端なヒッキーガルマが言ってもなぁ・・・

187 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:49 ID:gHc3gvlL

>>185
確かにちと大胆な発言だな。
現実問題、刑法学者を中心に廃止を当然の論理的帰結と考えるのは腐るほどいるがな。
今更大抵は当たり前すぎて論文にしないだけで。

188 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:54 ID:gHc3gvlL

>>187
あ、187は、186向けね。レス先ミス。

189 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:55 ID:E7WviTUL

>>186
まぁ、俺もまだ修行中の身だから偉そうなことは言えないんだけどね（ｗ

>>187
もちろん、「法学」なんだから死刑廃止を導く論理は必要だよ。
だけど、そのことと論理から廃止という結論が導かれるというのは
違うことなんだよ。

190 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:56 ID:0jtTPa92

刑法学者ってのは馬鹿なんだな。

191 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:59 ID:sSo2szdp

>>181
確かに凶悪犯罪発生件数の増減では死刑の影響だけを抽出することは不可能だね。

でもなあ．．．「悪い奴でも殺しちゃいけない」というのはいいとして、
「人を殺した奴でも殺しちゃいけない」というのは、
その社会の構成員が社会に矛盾を感じないのかな。

192 ：朝まで名無しさん：03/05/27 01:59 ID:keXducjB

　批判は淡々と問題点を検討・指摘するにとどめましょう。
　相手を罵るような言動は、感情的な反発の応酬になりがちなので
　意識的にやめましょう。
　

193 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:01 ID:jbQLPS7q

修行したところで結果は見えてるような気が・・・

194 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:02 ID:AH2xvFzp

>>192
2ｃｈでは無理。

195 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:06 ID:gHc3gvlL

>>189
なんといっていいか困るんだが、「廃止は論理的帰結」と「廃止は合理的結論」に普通違いはないし、
論理から廃止を導けないで廃止を主張する学者がいたら学者を廃業するしかないんだが。
というか、まともに法律の勉強している人間で死刑廃止が「合理的結論」だなんていうヤツは文字通りたくさんいるんだよね。

まぁなんの修行かは知らないが、精々励んでくれたまえ。

196 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:06 ID:E7WviTUL

>>193
ま、そこらへんは俺自身も楽しみだよ（ｗ

197 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:08 ID:gHc3gvlL

>>191
「汝殺すなかれ」とか「不殺生」とか、社会には昔からある考えなんだがね。
同害報復はむしろ今やとんどないしね。

198 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:09 ID:keXducjB

＞でもなあ．．．「悪い奴でも殺しちゃいけない」というのはいいとして、
＞「人を殺した奴でも殺しちゃいけない」というのは、
＞その社会の構成員が社会に矛盾を感じないのかな。

　構成員が矛盾を感じるとすれば、
　「応報」を当然の前提とするような「確信」が前提となるかな。
　そしてその「確信」が正当な根拠のあるものなのか否か、
　あるいはその「確信」が存在することを肯定的に評価するか否定的に評価するか
　さらにはこの「確信」を死刑との関係ではどう考えるか、
　がポイントになるのではと私は思う。

　ちなみに私は廃止論者。

199 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:09 ID:sSo2szdp

>>181
それと死刑により社会的に暴力が許容されていくという話だけど、
公開処刑を行う場合はそうだろうけど、
今の日本の場合は応報・戒めとしての社会的影響の方が大きいと思う。
いずれにせよデータ化は不可能だけど。

200 ：_：03/05/27 02:10 ID:tNr/p+8j

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

201 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:10 ID:E7WviTUL

>>195
＞論理から廃止を導けないで廃止を主張する学者がいたら
誤解を恐れずに言うなら、法学って本質的には結論が先にありきなんだよ。
その結論をいかに論理的、合理的に導くかという話。

202 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:10 ID:gHc3gvlL

>>197
う、「ほとんどない」のミス。
もう寝よう。

203 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:11 ID:EchW7HVD

>>201
やっぱり見込み無しか・・・

204 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:15 ID:gHc3gvlL

>>201
あちゃ、こりゃ確かに最悪だわ。どこだか知らないがひどい教育をしておるのぉ。
もっともフランクとかも言っているから、昔からありがちではあるがね。

まぁでも所詮この程度か。┓(´_`)┏

205 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:17 ID:sSo2szdp

>>197
いや、死刑と同害報復とは違うだろう。

206 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:22 ID:NwzCUH0e

>>198
そういう細かなケース分けは、ここの存置論者には
とてもなんのことやらわからないじゃろ。

207 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:23 ID:gHc3gvlL

>>205
「人を殺した奴は殺すべし」というのは、応報というよりまさしく同害報復だろうね。
しかも同害報復は現実には死刑以外ではほとんどない死刑の特徴というべきだろう。

そもそも身体刑の廃止は当然視して生命刑を残すというのも不可思議な話なんだが。

208 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:25 ID:E7WviTUL

>>203-204
あんたら面白いな（ｗ

法学では同じ結論でも異なる論理構成で主張されることがあるのは知ってるよね？
で、ある結論をもってそれが「論理的帰結である」ということにどういう意味があると思う？
論理の中身が問題になるだろ。
だた「論理的帰結」と言っても意味がないんだよ。

209 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:29 ID:sSo2szdp

>>207
死刑＝同害報復ではないよ。死刑は量刑の多寡の問題だよ。

210 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:35 ID:gHc3gvlL

なかなか寝れない・・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>208
同じ結論が違う論理で説明されることは、社会科学では当たり前。人文科学でも当たり前。自然科学でも日常的。
だからといって、どれもはじめに結論ありきというのは無茶。

現実にはそれぞれの学問内部で論理性というものが構築されているから、
論理性・合理性についてはまず大凡の共通理解が専門内部で前提として共有されている。
その前提の中での争いだから、自ずと決着はつくことが多い。
勿論、つかないものもたくさんある。

だが、死刑の問題は学問上決着がついている数少ない典型例といって過言ではないだろうね。
将来にわたって廃止に反対する学説が有力化することは極めて考えにくい。

211 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:35 ID:keXducjB

　実りの期待できない抽象的な法学方法論は却下。

　おもろない。

212 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:41 ID:E7WviTUL

>>210
＞どれもはじめに結論ありきというのは無茶。
誤解を恐れずにと言ったけど、ホントに誤解されたかな。
法学では結論の妥当性も重要だという話だよ。

で、死刑を廃止すべきという方向性が極めて有力であることについては
その通りで、否定する気はない。
しかし、現状で直ちに廃止すべきであるという積極的廃止論と
現状を一応肯定する消極的廃止論では、論理構成は異なっている。

213 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:47 ID:gHc3gvlL

>>212
実際のところは消極論は日和見という以上のものじゃないんだがな。
一応学説という体裁だけはあるというだけで。

しかしなんか言葉の使い方が飛んでいて疲れますわ。
おやすみ。

214 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:48 ID:sSo2szdp

極論すれば、死刑とはコストを切り詰めた終身刑だな。

．．．これは冗談半分。但し冗談は半分だけ。

215 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:49 ID:gHc3gvlL

>>214
う・・・

アメリカじゃ、死刑の方が高コストというのが常識なんだが。

216 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:55 ID:sSo2szdp

>>215
それは処刑方法によるのかな？

例えば終身刑の囚人が大病に罹ったとして、どの程度まで医療費は出されるのかな。
放置すれば明らかに死ぬ。治療の度合いによって効果は正比例する。
こういう場合。

無期の服役囚が臓器移植できたら健康体に戻るといった場合なんかどうかな。
やらんだろうな。

217 ：朝まで名無しさん：03/05/27 02:58 ID:E7WviTUL

>>213
＞実際のところは消極論は日和見という以上のものじゃないんだがな。
国民の意思の尊重を「日和見」といっているところに
「評価」が介在してるって気づいてる？（ｗ

218 ：朝まで名無しさん：03/05/27 03:00 ID:sSo2szdp

で、例えば1000万円かけたら治る見込みがある、
ところがそこまで医療費は出せないから、ある程度のところで打ち切る、
となったら、それは死刑にほぼ等しいのではないかな。

で、人道的見地からでもなんでもいいのだけど、
何が何でも治癒させる義務があるのなら、
コスト問題は無視できなくなるんじゃないかな。

ちょっと調べてみよう。

219 ：朝まで名無しさん：03/05/27 03:32 ID:bzYhn1Xb

>>218
よくわからんが、
娑婆の人間ですら難病は自分で治すのに
囚人を税金で治すかね？普通。終身刑に限らず懲役禁固でもさぁ。
そういう例えって、牢にいなけりゃ普通に出来ることに限られるんじゃないの？

220 ：朝まで名無しさん：03/05/27 03:39 ID:uxmZnEgS

国民が自らを管理におく拘束の中でも、重犯罪者の裁きは最重要項目の
ひとつ。コストパフォーマンスは影響度からいってまだ微々たる問題で
しょう。命を値踏みするのは「この劣等人間めは愚行甚だしい」と頭に
血がのぼってる意識からくる。

何もかも感情に従って悪いといってるわけではない。しかし死刑制度に
おいては監視下にさらされた被疑者を亡き者にする理由は感情の中でも
厄介な部類に他ならない。すなわち嫌悪感をもよおす存在への恐怖心と
憎しみである。

もしこの感情を解消する手段として危険人物を地上から排除することを
認めたら、テロリストが彼らの身内が殺された仕返しに敵を一掃しよう
と、勝った方が官軍であり殺し合いのパワーゲームが社会正義となる。

221 ：朝まで名無しさん：03/05/27 03:39 ID:W96pPaTM

どこの国でも囚人の治療なんておざなりなのは当たり前じゃん。
常識以前だと思うが。

222 ：朝まで名無しさん：03/05/27 03:43 ID:W96pPaTM

いいたくないが実態について最低限の勉強はしろよ。中坊。

223 ：朝まで名無しさん：03/05/27 04:01 ID:sSo2szdp

>>219
ちゃんと予算は計上されてるわ(w
さて治る見込みがあるものを治さなかった、となるならば、
これは生命刑に等しいのではないかな。
勿論法学的見地からではないよ。

>>220
いやむしろ感情を排除するからこそコスト面の話ができるのではないかな。
刑罰の存在理由のひとつに社会秩序の維持があるならば、
社会システムの維持運営すべてにコスト問題は関わってくるから。

224 ：朝まで名無しさん：03/05/27 04:10 ID:f0oPsuNF

>>220
韓国で廃止の世論が50%超えたというのも、そういった現実を見てきたからというのもあるだろうね。
日本は、政治のリアリズムがなかなか見えない社会だからなぁ。

225 ：朝まで名無しさん：03/05/27 04:26 ID:bzYhn1Xb

>>223
難病って文字が読めなかったみたいねw

226 ：朝まで名無しさん：03/05/27 05:10 ID:qfrhloPs

>>212
確かに特に近年現実的妥当性を強調する論者は法学者でも増えたが、
そういういわば前田、田宮的刑事法というのは現実追従に堕している
という批判はやはり根強いのですね。

が、そういう教科書がまた売れるんですわ。
今の学生はすぐ鵜呑みにするし。（ｗ

227 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:46 ID:eb0g1W8w

前スレの○の発言ってさ、妖精氏が言ってたこととかぶると思う。

>　現代日本における廃止論のメインストリームが、
>感情的か合理的かは知らないけど、「感情的な
>廃止論」自体はあるんじゃない？
>　宗教的な信仰から廃止論を支持する人って、
>外国では少なく無いわけだし。
>　かつて日本で死刑廃止が長く続いたのも、
>確か宗教的な理由が大きかったはず。

228 ：朝まで名無しさん：03/05/27 06:48 ID:7e4p9Rvw

>>227
妖精に氏をつけている時点でアウト

229 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:20 ID:OK1PKUAK

昨夜の大先生は大活躍だったんですね。

昨日書いた分についてはコメントの必要はないようですが、別に気になるのでやむなく書いておきます。
感情尊重を国民意思の尊重と言い換えてもそれだけで通用する仕組みには現代法はなっていません。
人権制約立法では国民感情・国民意思以外の法的合理性が必要で、これは現代憲法学の常識というしかないでしょう。
従ってそういった合理性を欠くとわかった時点で、その立法は妥当性を失います。
近代、というより現代立憲主義というのは国民が望めば何でもできるという法体系ではないのです。
そういうボナパルティズム、シュミット流のアクラマチオは現代立憲政治では否定されているのですね。
この点で大先生は初歩的かつ本質的な勘違いをしている訳です。

勿論、これを認める論外な憲法学者政治学者も極少数います。(笑)
でも、ＤＱＮはどの世界にもいるからしょうがないのですね。

大先生の場合、鵜呑みをしているのかどうかは知りませんが、問題は
そのＤＱＮｓとも違って自分が極めて異端だという意識すらないことでしょうか。

勿論レス不要です。

230 ：朝まで名無しさん：03/05/27 07:25 ID:uHgvhls8

>>226
法理念が絶対神であると鵜呑みにする者もいる。（ｗ

231 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:06 ID:tvATgulR

>>229
＞人権制約立法では国民感情・国民意思以外の法的合理性が必要で、
＞これは現代憲法学の常識というしかないでしょう。

だからさ、死刑制度に国民感情・国民意思以外の
合法的合理性があるのか否かが問題なんでしょ？

で、ここの一部の廃止派がはじめから「ない」と決めつけて
「議論の余地はない」と暴れているだけ（ｗ

232 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:15 ID:tvATgulR

もっとも、一般的には立法においては
国民意思は最大限に尊重されるべきものであると言えるから、
それを否定しうる法的合理的根拠（人権制約立法では少数者の権利保障とかね）が
必要と言った方が正確なような気もするが・・・

233 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:20 ID:2j1c7ztY

俺が廃止賛成に踏み切れないでいるのは
廃止論者の旗頭にＭ大のＫ田教授がいるから。
何度も暴論を聞いたり読んだりした。
あの人の暴論を聞いてまだまだ当分死刑廃止はないなと悲しくなったり。

234 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:25 ID:tvATgulR

それから、刑罰法規に関して国民意思・国民感情と尊重する言っても
「犯罪者憎し」というような生の感情が問題になるのではなくて、
何を犯罪とし（何を法益とするのか）、法定刑をどうするか（守るべき法益の重要性）
といった判断の基準をどうするかという話だろう。

235 ：朝まで名無しさん：03/05/27 10:50 ID:vzSqP/CQ

現行法では死刑は特に凶悪な犯罪に限られているし、
司法においては死刑の適用は慎重に行われている。
死刑制度があることで国民が受ける不利益って
冤罪の問題以外に何かあるのかな？

236 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:12 ID:qqLXxap6

>224
韓国はクリスチャンが多い国だよね。
どうして廃止論者は宗教的なバックボーンを意識的に排除してるんだろう？
”合理性”を論拠にしているからだろうか？

237 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:41 ID:vzSqP/CQ

>>236
近代人権思想のバックボーンにもキリスト教があるわな。

238 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:45 ID:PQRFtPeH

>237
知り合いにカトリックの香具師が居るけど死刑は絶対反対の立場だよ、
論理的帰結ではなくて信仰で。

239 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:45 ID:sEuTcG80

論理性というのは、「前提を受け入れるなら、このような道筋でこのような結論に至る」
ということなんだから、前提が絶対でない限り、
別に論理的帰結がただちに唯一の正解であるわけじゃない。

そこを意識的に無視してるのか、本当にわかってないのか、
法の理念とか、人権の定義とか司法の役割といった部分が、
論理的帰結だと言うなら、法学者って本当に馬鹿なんだな。

240 ：朝まで名無しさん：03/05/27 13:51 ID:sEuTcG80

廃止派の素人罵倒はわかりやすい指標だな。

最近は随分とサイクルが短いが、苦しい戦いをしてるんだね（藁

241 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:00 ID:sEuTcG80

>>220
違うんじゃないの。

法を認識してなおかつ、それに従う意志がなく
積極的に破る存在がいて、それが法を尊重する人々の人権に
重大な脅威であるとするなら、将来に渡ってその人物の更生が見込めないなら

そのような人物は排除するしかないだろ、感情は抜きにして。

242 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:00 ID:Dy4Oqk1B

>>231
「ない」と決めつけない廃止派
「ある」と決めつけない存置派
というのは少ない罠。（ｗ

243 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:04 ID:kjp6wZ2C

>>239
その「前提」として、人権思想や法の支配、国民主権国家といった諸々が
あるわけで、現実にそういう「前提」に拠って立つことで営まれている社
会に暮らし、そこでの生活を享受・肯定しながら、死刑問題に関してだけ
は、それらの「前提」を否定しようとするから、それを「非合理的」だと
言われるんじゃないか？

言い方を替えれば、ダブルスタンダードという感じかな。

244 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:10 ID:V5z8Oml7

>>243
逆だぞ。妖精。（ｗ

245 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:12 ID:sEuTcG80

>>243
それらの前提は、その当時に最も望ましいものであったから採用されたのであり、
現代でも概ね問題ないから採用されつづけてるのであり、
それらの前提を支える根拠はそれだけなんだよ。

それらの根拠が崩れたら当然、再構築されなければならない類のモノだろ。

否定しようとしてるも何も、ここで「常識」云々言ってる廃止派は
その領域での議論に全くのってこないから
存置派が否定してるかどうかもわからないんじゃないの？

議論が平行性をたどるなら、前提条件の刷り合わせから
やり直すのが建設的議論なんだが、「そこは絶対だから議論はしない」
ってのは合理的精神ではないね。

246 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:21 ID:sEuTcG80

或いはそこでの議論にのってこないのは、

そこが絶対でないことを認識してるからなのかな？

だとしたら廃止派がやってるのは、議論ではなくて
政治活動だという事になる。

まあそんな気もしないことはない。

旗色が悪くなった時の切れっぷりとか見ると特に。

247 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:31 ID:f31p6lZ0

>議論が平行性をたどるなら、前提条件の刷り合わせからやり直すのが建設的議論

ID:sEuTcG80で正しいのはここだけだな。あとはただの煽り罵倒。（ｗ
前提条件を揺るがすような問題だとするなら、それを指摘すればいいだけだろ。
指摘が適切なら相手も乗ってくるさ。
でも、世界中に民主化・近代化の進展とともに廃止もすすんでいることを思えば、
むしろ逆だろうという推測が成り立つんだよねぇ。
まあ素人だからとかって逃げずにガンガッテ指摘してみせてちょ。

248 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:32 ID:sEuTcG80

制度の存在根拠となるのは構成員による合意だから
制度に対して、人権は絶対だが、

他者の人権に対して、常に優先される絶対の人権などない。

そういう意味では「人権は絶対」というのは意味が無い。

249 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:36 ID:sEuTcG80

>>247
＞でも、世界中に民主化・近代化の進展とともに廃止もすすんでいることを思えば、
＞むしろ逆だろうという推測が成り立つんだよねぇ。

この文章の意図がわからない。
民主化、近代化は絶対的に正解であるから、その流れにそった廃止も正解であるはずである
と言いたいのかな？

民主化、近代化なんて曖昧な言葉でこんな事を言われても返答のしようがないね。

この辺が胡散臭いだよな。

250 ：朝まで名無しさん：03/05/27 14:38 ID:sEuTcG80

>>247
>>20

251 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:03 ID:9rdOSCRA

「人権は絶対である、常に構成員の人権を保護し、決してこれを侵してはならない。
また侵されるような事態を看過してはならない」

ってなプログラムを持ったコンピュータがあったら

それは問題なく機能するというのが「死刑問題は論理的に解決出来る派」

多分狂っちまうだろうというのが「論理性だけでは解決不可能派」

252 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:13 ID:uxmZnEgS

治安維持の基に殺しが認められるのは正当防衛の時。脅威というものが、その
人には暴力癖があるとの憶測によって殺害に足りるなら、これは明らかな過剰
防衛。我々の身の安全を確保するのは当然として、余りに猜疑心を偏重すると
片っ端から危険分子をつぶしていいのかということになろう。

冷静な判断のできる方がある程度のラインで自制しなくてはなるまい。そうで
なくては今日の刑法を築いてきた歴史と今後における理念の追求を放棄するに
等しい。

253 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:14 ID:UmzJ7S3J

　　　　　　　　,.-､
　　　　　　　　　/.ｎｌ　/⌒ヽ
　　　　　　　| ｌｌ |　,' /7 ,'
　　　　　　　　,　''　｀ｰ ' '-' /
　　　　　　　/ 　､_, 　　　　｀ヽ　　
　　　　　ｌ　　, .-. ､｀´ 　　　l
　　　　　ヽ　ヽ￣ﾌ　　　　/ やっぱもろ～～～！
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　　　　　（(　（　ｎ（[Ｎ],ハ_う
　　　　　　　　ゝ)ﾉ　￣　ヽ
　　　　　　　/ 　＿　　l　)）
　　　　　　〈__ﾉ´ 　｀(_ﾉ

254 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:20 ID:JL5MrEBb

＞＞２４９
＞民主化、近代化なんて曖昧な言葉でこんな事を言われても返答のしようがないね。

＞＞２４３で言われているような対象についての基本的な理解や知識がないからだろう。
＞＞２５８＞＞２５０なんかも中高生レベル以上のものじゃない。
いくらなんでも前提条件についての理解抜きで、
前提条件との整合性を探ろうというのはどんな秀才でも無理な話。

255 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:20 ID:X3sP46rg

>>252
それは逮捕監禁に関しても同じ事だよ、

つまり死刑問題限定のコメントにはなってない。

256 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:23 ID:X3sP46rg

>>254
前提条件を問うべきと言ってる奴に、「お前の前提は違う」だけじゃ何も言ってないのと同じだろ。
前提条件との整合性以前に、前提条件の確認するべきって話だろうが。

具体的に指摘して論破しろよ。
論理的に。
そしたら黙るだろ。

それが出来ないなら、お前が黙れ。

257 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:33 ID:fKMcnc+5

>>256
プ
こいつ、切れてらｗｗｗ

258 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:44 ID:U7KOj9EX

>>257
スレのこんだけを中身の無い言い放しの、論理厨が消費してんだから
無理ないわな。

259 ：朝まで名無しさん：03/05/27 15:45 ID:5yJxhuFb

>>256
ガルマもみっともないぞ。（藁
あ、妖精か。（藁

260 ：朝まで名無しさん：03/05/27 16:23 ID:6ezrJCEq

またガルマかよ

261 ：朝まで名無しさん：03/05/27 17:49 ID:fXTSZjrV

つーか、前提条件に違いなんてあるんかいな？

死刑制度が近代法の基本原理に明確に反しているというのは
（一部）廃止派の主張であって、
存置派はそうではないという立場であるってだけの話なんでないの？
（あるいは、その基本原理の解釈の問題かな？）

最高裁は死刑制度を肯定しているわけだが、
死刑が近代法の基本原理に反していることを前提にして
これを肯定していると考えるのはさすがに無理があるだろう。

262 ：朝まで名無しさん：03/05/27 18:06 ID:fXTSZjrV

判例だけじゃないよね。

人権思想などは、憲法の基本原則でもあるんだけど、
論理的に考えて、死刑がこれに反するということになるというのなら、
死刑が憲法違反だと主張する学者がもっといてもいいと思うが、
実際は、積極的に死刑廃止を主張する学者でも、
憲法違反を根拠にもってくる人は少ないよね。

結局のところ、人権思想などから死刑が論理的に否定され、
それが当然の共通認識であるというのは
ここの一部の廃止派が勝手に言っているだけのことなんじゃないのか？

263 ：朝まで名無しさん：03/05/27 18:13 ID:hvA3doHd

身体刑を廃止してるのに何で死刑は肯定されるか

　死刑は苦痛を与えることが目的では無いから、日本でも禁止されている
拷問等のとは区別できる。現代の死刑はいたずらに苦痛を与えないように、
厳粛に執行される。

>>243

　別に死刑があるからといって人権思想や法の支配を否定していることに
はならない。

264 ：朝まで名無しさん：03/05/27 18:18 ID:hvA3doHd

連続リンチ殺人、検察は全員の死刑主張
弁護側は死刑回避求める－名古屋高裁

　岐阜、愛知、大阪の３府県で１９９４年、１１日間に男性４人が犠牲となった連続リンチ
殺人事件で、強盗殺人罪などに問われた犯行時１９－１８歳の少年で、一審名古屋地裁
が主犯格として死刑判決を言い渡したＡ被告（２８）と、無期懲役判決を言い渡したＢ（２７）
、Ｃ（２７）両被告の控訴審初公判が２６日、名古屋高裁（川原誠裁判長）で開かれた。

　検察側は「一審判決が愛知県の事件で殺人罪ではなく傷害致死罪を適用したのは事
実誤認」と指摘。「３被告が、重傷を負った被害者を河川敷に遺棄した行為と被害者の死
亡には因果関係があり、殺人罪が成立する」と主張した。

　また「３被告の刑事責任に差はなく、Ｂ、Ｃ両被告への無期懲役判決は著しく軽く、量刑
不当だ」としてＢ、Ｃ両被告にも死刑判決を求めた。

　Ａ被告の弁護士は「一審判決がＡ被告を主犯としたのは事実誤認だ」と指摘。「社会適
応能力を欠く未成年集団の犯行だった」などとして死刑回避を求めた。

　Ｂ、Ｃ両被告の弁護士も同日午後、控訴趣意書を提出、量刑不当などと主張する方針。

　控訴審は、３被告の各事件における殺意の有無や関与の度合いが主な争点となる。

　一審判決によると、３被告は９４年９月２８日、大阪市ですし店店員林正英さん＝当時
（２６）＝に因縁をつけ、暴行して絞殺。１０月６日、遊び仲間の岡田五輪和さん＝同（２２）
＝にリンチを加え、愛知県の木曽川河川敷に放置して死亡させた。

　さらに同月８日にかけ、アルバイト江崎正史さん＝当時（１９）＝ら２人に言い掛かりを
つけて現金を奪い、岐阜県の長良川河川敷で金属パイプでめった打ちにして殺害した。

265 ：朝まで名無しさん：03/05/27 20:48 ID:mZOlWK62

他人の口ゲンカを盗み聞きするのは楽しいね。

266 ：朝まで名無しさん：03/05/27 23:29 ID:VIjgyIf5

>>263
＞＞身体刑を廃止してるのに何で死刑は肯定されるか

＞死刑は苦痛を与えることが目的では無いから、

んじゃ、麻酔かけてから手術で手足を切り落とすようにすれば
身体刑もOKなのか？
これなら苦痛を感じないぞ。

267 ：妖精さん。：03/05/28 00:11 ID:hIoXGXM9

>>244
久々に来て見れば知らない人を私と認定。
それは暇人にはやってる遊びなのですか?

268 ：朝まで名無しさん：03/05/28 00:13 ID:H/e2zubW

>>267
このスレでは、ガルマ、妖精は、固有名詞でなく普通名詞なんです。

269 ：妖精さん。：03/05/28 00:17 ID:hIoXGXM9

>>227
そっか、マル君はようやく私に近づけたか。
よかった、よかった。

270 ：朝まで名無しさん：03/05/28 00:20 ID:mTJtOROA

>>266
残酷な刑罰でNGだろ。

271 ：朝まで名無しさん：03/05/28 00:23 ID:ePaqYkU4

>>269
死と宗教との関連はあると思ってるけど、昔どんなこと言ってたの？

272 ：朝まで名無しさん：03/05/28 00:37 ID:H/e2zubW

>>269
どうやらホンモノらしいな。（ｗ

273 ：朝まで名無しさん：03/05/28 03:50 ID:brkCak5Z

裁判の時間かかりすぎだな。宅間や麻原なんか明日にも判決が出せるだろう？
何で、こんなにダラダラと裁判をしているんだ？被害者や国民を愚弄している。

274 ：朝まで名無しさん：03/05/28 04:22 ID:PFUwf2hW

２７３
魔女狩りの復活を望んでもどうしようもなかろう。膨大な論拠を一日で
まとめようとしたら、近代国家では有罪に到達することが不可能。

275 ：朝まで名無しさん：03/05/28 07:32 ID:UG9t8eXb

守るべきものは｢法益」などではなく、
国民の生命と財産であるはず。
法律は法律屋の飯の種であってはならない。

276 ：朝まで名無しさん：03/05/28 08:51 ID:ZqiMAcCb

>>前スレ910　より

＞死刑と無期の抑止効果ですが、
＞
＞喉元に刃を突きつけられて「お前が人を殺したら殺す」と脅されるのと
＞リードをつけられて「お前が人を殺したら、お前の命は絶対に奪わないが、一生拘禁する」
＞と脅されるくらいの違いがあるのではないですか？

　そこまで強烈では無い（例え話なんだから仕方ないが）にせよ、そういう違いはあるね。間違いなく。
・・・「そんなモン口で言ってるだけ。それをマトモに信用するの？」なんていうなよ？

　命以外失うものがあんまり無い人は、死刑が無くなったら殺人へのハードルはだいぶ低くなる。
刑務所内はあったかいし、飯も出る。ついでに話相手もいる。（既出もいいところだろうが）
・・・その誘惑より理性が常に上回る、とは誰も思わないよな？

　廃止派の大半は、誰でも辿り着くこの辺の帰結を「人権」に基いて一歩先に進めようとしてるんだよね？
でもそれなら終身刑も認められないはずなんだが。

死刑の潜在的デメリット、あるいは人道的理由（両方とも現段階で正体不明だが）で終身刑を導入しても、
終身刑も緩慢な死刑であることに変わりはない。そのことに気付いていない人は以下の事柄も考慮しない。
＞冤罪が晴らせればいい。しかしそうでないとき、僅かな希望を引きずりながら刑務所の中で
＞生き、やがて死を迎える人生が、死刑よりマシとなぜ言える？

「死刑廃止の代わりに終身刑導入」で解決すると思っている人にはまさに
＞閉じ込めておくのが可哀想という理由でペットを山に逃がすような無神経さ
という言葉がピッタリだと思うよ。人権が聞いてあきれる。

277 ：朝まで名無しさん：03/05/28 09:25 ID:4MvGXWkV

>>275
死ぬまで弁護士を頼らないことだね。
つか、法益の意味を調べろ。

278 ：朝まで名無しさん：03/05/28 10:40 ID:ZtS3dIlp

【法益】
法によって保護される社会生活上の利益。

ただ275の言いたいことは分かる。

279 ：亀井ではない：03/05/28 11:03 ID:fugLa1BZ

ヒットラーを終身刑にしてしまうと、ユダヤ人の過激派（テロリスト）が
まちがいなく刑務所ごと爆破してヒットラーに報復するだろう。

結論は同じ（二度でま）

ゆえに、死刑は必要です！

280 ：朝まで名無しさん：03/05/28 11:40 ID:ZtS3dIlp

ナチ戦犯のルドルフ・ヘスは終身刑を言い渡されたが爆弾テロはなかったな。

ただ獄中で自殺している。
自殺を自分に対する殺人と考えた場合、終身刑だと再犯の可能性が残るとも言える。

281 ：朝まで名無しさん：03/05/28 12:07 ID:ZtS3dIlp

獄中での自殺は刑に服することへの拒絶だね。
永遠に捕まえられない脱獄と考えられるのではないかな。
これを絶対的に防ぐ方法はただ一つしかない。

282 ：朝まで名無しさん：03/05/28 12:12 ID:GgDgNeGx

死刑いらないよ終身刑で十分

283 ：朝まで名無しさん：03/05/28 12:24 ID:ZtS3dIlp

>>282
将来極刑など必要ない平和な世の中になって欲しいね。

284 ：朝まで名無しさん：03/05/28 12:38 ID:GgDgNeGx

>>283
平和な世の中にできるでしょうか？

285 ：朝まで名無しさん：03/05/28 12:40 ID:ZtS3dIlp

>>284
努力は必要であり努力することが人間としての義務でしょうね。

286 ：朝まで名無しさん：03/05/28 13:05 ID:sX5wm57D

>>285
世界の過半の国では現在もう極刑が無いんですよね。
無くても別に困ったという話はないんだな、これが。
韓国台湾もそう遠くないし。
あるのは、命が紙切れ中国北朝鮮、カウボーイアメリカとかですね。

287 ：朝まで名無しさん：03/05/28 13:06 ID:cqtbi2HR

秩父と言えば自殺の名所。
街全体から醸し出される異様な雰囲気から日本の怪奇映画のロケ地としてよく使われる。人口の割の伝統的な祭りが日本一多く、どの祭りも異様にテンションが高いあたりは閉鎖的で半廃墟化した街並に対して不気味でさえある。

288 ：朝まで名無しさん：03/05/28 13:14 ID:zLEZMUQf

ID:ZtS3dIlpとかを見ると、ネットというのは人の暗部を見るための場所なのかなとも思うね。
身近で自殺を経験したことがないこどもなんだろうが、それにしても・・・

しかし自殺は殺人でも罪でもないということぐらいは、前提にしてほしいね。
下手すりゃ爪も切れなくなるんだからな。(笑)

289 ：朝まで名無しさん：03/05/28 13:29 ID:5U1e7ril

死刑をなくす代わりに切腹を復活させよう

290 ：朝まで名無しさん：03/05/28 13:54 ID:ZtS3dIlp

>>286
283で言った極刑とは「最も重い刑罰」という意味。
君が286で言っているのは死刑そのもののことだよね。

＞無くても別に困ったという話はないんだな、これが。
いくらなんでもこれは無茶。

>>288
普通は断るまでもないんだけど、念の為言っておくと、
終身刑に服している者がそれが耐えられないで自殺する場合、
刑の執行が完全に行われたとは言えないのではないか？ということ。

限定された条件のもとでの話や理論上の話と、
世間一般の話とを混同してしまうのはよくない。
大人なら分かるよね。

291 ：朝まで名無しさん：03/05/28 13:56 ID:8VwKomtD

それでガルマは結局尻尾を巻いてトンズラか？
妖精も、折角きてくれていたのにね。
両方いたらまた楽しめる見せ物が見れたのになｗ

292 ：朝まで名無しさん：03/05/28 13:58 ID:mTJtOROA

>>291
トンズラしたのは「勉強しろ厨」だろ（ｗ
いつものことだけどさー

293 ：朝まで名無しさん：03/05/28 14:02 ID:KqsFgxC/

>>290
鬱病って病気があるの知ってる？
監禁状態で鬱病は発病しないのかねぇ。
看守の暴行は刑のうちなのかな。

刑期中の自殺＝刑に耐えられないから

こどもっぽい発想と言われてもしょうがないだろうね。

294 ：朝まで名無しさん：03/05/28 14:04 ID:mTJtOROA

論理的に考えて死刑制度が人権思想などに明確に反すると主張する（一部）廃止派には
とりあえず>>261-262に答えて欲しいね。

また、勉強しろとかいうのかな（ｗ

295 ：朝まで名無しさん：03/05/28 14:04 ID:jen7F4kp

>>292
ガルマ？

296 ：朝まで名無しさん：03/05/28 14:12 ID:ne3AqlHN

>>294
訊ねる暇があったら勉強したら？

というので、いいんだよね。（ｗ

297 ：朝まで名無しさん：03/05/28 14:13 ID:jkS1DvLH

つか流れ読めてないよな>>294は。今は誰もそんな話してないのに。
よっぽど自分のレスに反応して欲しかったのかな。

298 ：ガルマ＠存痴派：03/05/28 14:14 ID:mTJtOROA

>>295
呼んだ？

つーかさ、賢い勉強しろ厨は、
こんなところで馬鹿を相手にして喜んでないで
自慢の理論を学会に発表でもして、
消極的存置論も一掃しちまえばいいんだよ。

そうすりゃ最高裁だって判例変更を考えるかもしらん。
ま、勉強しろ厨にとっては
最高裁判事も勉強不足ってことになるんだろうな（ｗ

299 ：朝まで名無しさん：03/05/28 14:19 ID:mTJtOROA

>>296
OKでし（ｗ

>>297
トンズラという話になったから、トンズラ前に話を戻しただけ。
つーか、どうせまともな反応は帰ってこないだろうから、
正直どうでもいい（ｗ

300 ：朝まで名無しさん：03/05/28 14:33 ID:ZtS3dIlp

当たり前だが刑期服役中の自殺が全て逃避や解放を目的としてではない。
例えば鬱病による自殺の場合、獄中死と捉える方が自然である。
　
仮に刑に服することがいやで自殺するケースでも、
それは刑務所内の秩序維持の問題（警備の強化など）であって、
終身刑の否定と死刑の肯定の論拠のひとつには全然なりえない。

>>293
こう書くべきだろうね。

「当たり前だが刑期服役中の自殺が全て逃避や解放を目的としてではない」

こういう本当に当たり前のことを言わなくても理解できるのが大人だよね。
いや、大人じゃなくても、少し利発な子供でも(w

301 ：朝まで名無しさん：03/05/28 15:38 ID:3K6CQ2VW

>286
…こういう書き込みを見ると廃止派の人たちのﾒﾝﾀﾘﾃｨがよく理解できるw

302 ：朝まで名無しさん：03/05/28 15:44 ID:ePaqYkU4

横レスだが、
>>281の文章をみて、真意は>>300であるとするには無理がある。
むしろ誤解を招くような稚拙な文章を書いた自分を責めるべきだろ。

そういうのは開き直りって言うんだよ。傲慢な性格がよく出てる。

303 ：朝まで名無しさん：03/05/28 16:08 ID:ZtS3dIlp

>>302
いや実際「獄中での自殺」と一括りに書いたのは拙かったなと思う。

304 ：朝まで名無しさん：03/05/28 18:17 ID:Tz7gpuv/

http://kyushu.yomiuri.co.jp/special/kankin/kankinmain.htm

305 ：朝まで名無しさん：03/05/28 20:57 ID:OpHrgUUy

>>282
終身刑いらないよ死刑で十分。

306 ：朝まで名無しさん：03/05/28 20:58 ID:rY5hqTpz

アムネスティ、日本の死刑執行も批判…
５７人の死刑が最高裁で確定

　【ロンドン２８日共同】国際人権団体アムネスティ・インターナショナル（本部ロンドン）は２８日発表した２００３年版年次報告で、昨年９月に日本で２人に死刑が執行されたことや同年末の時点で５７人の死刑が最高裁で確定していることを批判した。

　報告によると昨年、トルコ、キプロス、セルビア・モンテネグロが死刑を廃止。昨年末の時点で死刑全面廃止国は７６カ国に達した。ほかに１５カ国が戦争犯罪などを除いて死刑を廃止し、２０カ国以上が過去１０年間死刑を執行していないという。

　また日本について、代用監獄制度、難民認定申請者への対応などで人権上問題があるとした。

ZAKZAK 2003/05/28

307 ：朝まで名無しさん：03/05/28 21:16 ID:rY5hqTpz

米国、実は「人権面の後進性」高い国
アムネスティ年次報告

　【ロンドン２８日共同】国際人権保護団体アムネスティ・インターナショナル（本部ロンドン）は２８日、２００２年の世界の人権状況をまとめた０３年版年次報告を発表、
米国による国際刑事裁判所（ＩＣＣ、ハーグ）骨抜きを狙ったさまざまな「攻撃」やテロ対策を名目とした人権侵害、大量の死刑執行などを厳しく批判した。

　報告は、大量虐殺や戦争犯罪などを行った国家元首や個人を裁くＩＣＣが０２年７月に設立されたことを高く評価した上で、米国がＩＣＣへの最大の脅威と指摘。
ブッシュ政権が前政権によるＩＣＣ設立条約署名を撤回したことや、米軍兵士の訴追回避のため「米国人をＩＣＣに引き渡さない」との二国間協定締結を要求したことを批判した。協定を締結しないと軍事援助を削減すると圧力をかけた、としている。

　また、米がアフガニスタンで拘束した国際テロ組織アルカイダの容疑者を「敵戦闘員」と呼び、訴追しないまま拘束し続けていることを問題視。「戦争捕虜なら戦争終結と同時に解放しなければならない。捕虜でないなら刑事訴追するか釈放すべきだ」と主張した。

　さらに昨年全世界で執行された死刑の８１％は中国、イラン、米国の３カ国で行われたと指摘し、米国の「人権面の後進性」を強調した。

ZAKZAK 2003/05/28

308 ：朝まで名無しさん：03/05/28 22:45 ID:4EKldYCk

アムネスティは犯罪被害者救済や保護に反対してる時点
で胡散臭い人権団体って事だ。

309 ：朝まで名無しさん：03/05/28 22:49 ID:sEY1ZJ+2

服役囚の自殺と刑罰の不当性を関連付けるのは全くの詭弁だが、それにしても>288の過剰な反応は一部廃止派を考える上で面白いな。
日本を人権後進国と断じる廃止論者が範たらんとする人権先進国西洋では、自殺は殺人・自殺は罪という考えが強く存在する。
ところが>280が自殺を持ち出してきたところで急に日本独特の憐憫の情をあらわす。
こういう廃止派は自分の身近な人間が殺されたら「身近で殺人を経験したことがないだろう」と言って、ただちに存置派に転向してくれるだろうて（笑）

310 ：朝まで名無しさん：03/05/28 22:51 ID:XqUROpG7

>>308
反対はしてないでしょう。
どんな人間からも尊厳は奪ってはいけないと思っているだけ。

311 ：朝まで名無しさん：03/05/28 22:59 ID:mmumYMhG

>>310
しかし、命を奪う＝尊厳を奪う、ではないよね。

312 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:02 ID:JevuveNF

>>309
馬鹿は適当なことを言っていればいいから楽でいいよな。(笑)

313 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:03 ID:OpHrgUUy

後進性なんて言ってること自体狂ってるな。
鯨がかわいそうなんて言ってる団体と変わらない。
つい５０～６０年前まで植民地で自分らのやってきたことを忘れたのか？

314 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:04 ID:woUq17ox

アムネスティだのグリーンピースだの、いきすぎてＤＱＮ集団になって
るよな。西洋の人間はああいうのを気持ち悪いと思う感覚無いのかな。
一般の市民まで愛だの平和だの恥ずかしくもなく表現するし、やはり
日本人とは根本が違う。バランス感覚が優れた民族だよ日本人は。

315 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:08 ID:MrlPFuhv

>>314
ここ十数年世界でも落日ぶりが際だっている国の住民らしいお言葉でございますな。（ｗ

316 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:13 ID:mmumYMhG

>>314
日本人とひとくくりにするのは問題があろう。
このスレを見るだけでも実にいろんな人がいる。

317 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:19 ID:jkS1DvLH

>>314
確かにアムネスティやグリンピースはどうかと思うが
平和や愛はいいじゃん。老夫婦が普通に愛してるとか言ってキスするんだぞ？
うちの祖父母らと来たら。まぁあれは外人がやるから似合うのかも知れんが。

318 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:20 ID:rA2SgNbN

http://www.asahi.com/edu/nie/syasin/kiji104.html

319 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:27 ID:rA2SgNbN

西洋の死刑廃止はかの地の宗教観からくるものが大きいんだよ。
アジアで言えば韓国もそう。

320 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:29 ID:AAC/S1mO

>319
台湾は？

321 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:50 ID:K/e7Ar2N

>320
んなもん、自分で調べろ。

322 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:52 ID:MwkVCmA4

>>321
あっははははははは。
馬鹿はこれだからなぁ。

323 ：朝まで名無しさん：03/05/28 23:59 ID:h4k4IN1k

ひとのこと馬鹿言うもんが馬鹿（以下無限ループ）

324 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:08 ID:20UR2Bwn

まあ306,307の「張りっぱなしコメント無し」を見ると存置派の人たちの
考えていることが手にとるように分かるよ。。

…自分の頭で考える習慣無いんだろうけど

325 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:13 ID:0x2N1GKu

>>319
西洋＝韓国　≠アメリカ合衆国　ということなんですね。
勉強になりました。

326 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:19 ID:eI0ctJrB

>>310
たしかアムはマンデイト（責務）で犯罪被害者救済には手を貸さないが原則だったはず。

327 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:22 ID:Lm9pZ1pn

>>316

いろいろいるように見えるが実際は廃止派なんて国民の１割もいない。

>>315

　まあ廃止派の真の姿ってのはこんなふうに自分の国を小馬鹿にするような
人種ってことだよ。お好きなように民度の高いお国に出ていってほしいもんだ。
別にだれも日本に強制的に住めって言ってないんだからね（ｗ
　韓国も死刑廃止されるそうだからどうぞお隣へ

328 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:26 ID:Eg2bfVt4

>>327
自分の祖国が年々凋落し後進国となっていくのが悲しいんだよ。
井の中のなんとかで自己満足できる幸せ者とは違うんだな。

329 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:26 ID:V/XIHV0z

>>326
国際的な犯罪被害者の人権団体は・・・聞かない。なんでだろ？

330 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:28 ID:eI0ctJrB

>>329
いわゆるサイレントマジョリティだからでは？

331 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:31 ID:0x2N1GKu

>>328
戦後のどさくさにまぎれて日本に住み着いた人種も
日本を祖国と思ってるのかな？
お隣の民度の高い（自称ｗ）国民は先進国とか後進国とか
異常にこだわってるよね。

332 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:31 ID:hayuv7Qj

>>328
そんな死刑のある日本の治安が、悪化していると言われているとはいえ
先進国でもっとも良いというのは皮肉だね。いやマジで・・・

333 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:35 ID:hayuv7Qj

>>324
なして存置派が貼ったと思うわけ？

334 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:35 ID:K7uBHfAJ

>>332
つか、それぐらいしか取り柄がなくなってきている訳でね。
そかもそれすら、検挙率の急低下で絵に描いた餅となりつつあるし。
さらに、これからは本格的に外国人労働者の大量流入ということになるだろうから、問題は複雑にこじれていくばかりだろうね。
解決能力低いから。

335 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:38 ID:V/XIHV0z

>>330
そういう意味では遅れてるな、日本もそうだけど。
一般大衆の意識としては、自分が犯罪者になるより被害者になる可能性が高いと思ってるはず。。。
なのに遅れてるのはどうも納得がいかない。
人権派の運動家には弁護士が多いことによるのかな？
弁護士＝犯罪者の弁護。
国（警察、司法）側である被害者は弁護士にとっては敵くらいに思ってたりする？

336 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:38 ID:hayuv7Qj

>>334
じゃ、余計に死刑廃止は無理だね（ｗ

337 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:45 ID:1jr0ImXN

>328
廃止派の認識としては「死刑廃止国＝先進国・死刑実施国＝後進国なんですね。

だったら、これ以上話すことなど何も無いんじゃありませんか？
このスレも終わりですな。

338 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:50 ID:eI0ctJrB

死刑廃止の代表的ｎ国際的団体であるアムネスティが
犯罪被害者救済には原則的には手を貸しませんでは、
やっぱり偽善的な団体と思われてもしょうがないと思うね。

339 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:53 ID:Eg2bfVt4

>>337
廃止派の認識というよりは、世界の認識だろうね。(笑)
アメリカなんか、皆保険すら全くあり得ない弱肉強食の野蛮国だし。

340 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:54 ID:Th3TlCns

>333
廃止派の間違いでしょ。

341 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:54 ID:TXg6Qt9H

>>338
そういうのは、自分が手を貸してから言うんだな。

342 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:57 ID:V/XIHV0z

被害者感情を、ヒステリックな野蛮人であるかのような書き込みや
被害者は死に損、犬死に、なんて平気で言える香具師がいるんだけど

廃止派の一部が被害者に敵対心を抱いていると考えているなら整合性がついたりする。

犯罪者の人権を最大限に守る、しかもやりすぎるくらいまで守ることによって
被害者に精神的ダメージをさらに加えようという。。。

まさかそこまで鬼畜ではないよね？

343 ：朝まで名無しさん：03/05/29 00:57 ID:Th3TlCns

>339
なるほど、廃止派っていうのは他国に対するﾘｽﾍﾟｸﾄ溢れる言動をするんですな。

344 ：朝まで名無しさん：03/05/29 01:06 ID:eI0ctJrB

>>341
だからなんで「無辜の救済」と言っておきながら、
犯罪被害者が対象にならないのか教えてよ。

345 ：朝まで名無しさん：03/05/29 01:06 ID:Eg2bfVt4

>>342
どんな場合であれ被害者の感情はふつう当然hystericになりますが、それは誰も理解し、共感するでしょう。
被害者感情が尊重されるべきなのも当然のことです。
でも、死刑事件の場合、被害者はあくまで死者で、被害者遺族はは刑事司法において中心的な当事者とはなりえない存在ですし、
被害者感情への過度の依存は法の下の平等、衡平な裁判等の原則に衝突しかねない面もあるのです。
しかも、被害者感情にしても一様ではありません。死刑を望まない遺族・家族も世界的にみても一定数存在しますし、
アメリカでもっとも活動的は廃止運動の一つは、多くの被害者遺族によって運営されています。
そういう被害者の声なども、ご自分でいろいろと調べてみたらいかがですか？

346 ：朝まで名無しさん：03/05/29 01:12 ID:V/XIHV0z

>>345
言ってることはわかりますが、被害者を侮辱するような人に確認しておきたかったんですが・・
反論が無いようなので安心して寝れます。ｗ

347 ：朝まで名無しさん：03/05/29 01:16 ID:Q4GDYbyb

>被害者感情を、ヒステリックな野蛮人であるかのような書き込みや
>被害者は死に損、犬死に、なんて平気で言える香具師がいるんだけど

こういったのは「廚」であって、廃止派でも存置派でもない。
「廃止派を死刑に」等の書きこみも、当然「厨」

348 ：朝まで名無しさん：03/05/29 01:37 ID:MGpUMiu+

>>345
＞しかも、被害者感情にしても一様ではありません。死刑を望まない遺族・家族も世界的にみても一定数存在します

そういう少数の変わった人達を基準に法を定めるのはどうかな。
あくまで法律は社会通念になるべく合致してるべき。
特に量刑のような正解のない、ある意味適当に決めるしかないものは特に。

349 ：朝まで名無しさん：03/05/29 01:51 ID:m0Abwr1f

>>348
多数の見解というだけで決められない問題があることは繰り返しガイシュツ。
少数を変わった人たちと言っている時点で、法を語るのにはいささか無理があるね。

350 ：朝まで名無しさん：03/05/29 02:12 ID:MGpUMiu+

>>349
国家運営上どっちでも影響ないことは、国旗国家問題と同じで多数決でいいだろ。
それにどっちが絶対的に正しいなんてないんだから。もしかして正解があると思ってる？
ガイシュツなのは、廃止国の方が多いのは関係ないってことだろ。
それで統治されるのは、日本人だけなんだから外人は関係ないんだよ。
日本で被害者遺族が死刑廃止運動してるなんて聞いたことないぞ。
そんな変わったこと、熱心なキリスト教の信者ぐらいしかしないだろ（ｗ

351 ：朝まで名無しさん：03/05/29 02:28 ID:lAk4Xb0w

死刑相当の犯罪者を死刑にしたくないと言うのは弁護する側の甘えでしょう

352 ：朝まで名無しさん：03/05/29 03:20 ID:ReqowRYB

アムネスティが犯罪被害者救済には手を貸さない方針だって話
オレは初めて聞いたんだけど、それはどうしてなの？

っつーか、それホントにちゃんとソースのある話なの？

353 ：朝まで名無しさん：03/05/29 07:31 ID:DH719L3x

>>338はなかなかうまい詭弁だな

人権保護団体が犯罪者保護をしなきゃいけないのか？
そんなあらゆる事に手を広げるのは無理だろ。
大気汚染に反対する団体は、電気自動車開発に手を貸すか？森林破壊や海洋資源の乱獲に反対する団体が
アマゾンの農民や日本の漁業関係者の援助までやるか？

アムネスティが「手を貸さない」ってのもうまい表現だね。
２ちゃんねらーの死刑反対派に、被害者保護をしなくていいと言った奴はいないのだけど
「死刑反対派は被害者保護を訴えないから偽善」とか言い出す賛成派がいる。これによく似てるね。

354 ：朝まで名無しさん：03/05/29 08:19 ID:gvpJ1hID

なにはともあれ>>192の忠告が守れない書き込みは無条件で

理性より感情優先＝死刑賛成派/ヒステリックサヨク/アジ演説家/子供　のどれか

ってことでよろしいか

355 ：朝まで名無しさん：03/05/29 10:52 ID:6+vIjSWW

>354
あんた自身、理性より感情優先＝死刑賛成派・・・と書いている時点でこのスレを臭くしているわけだが・・・

356 ：朝まで名無しさん：03/05/29 11:21 ID:gvpJ1hID

>>355
もう少し詳しく説明してみないか

357 ：朝まで名無しさん：03/05/29 11:24 ID:iRbGXa+P

>356
理性より感情優先＝死刑賛成派/ヒステリックサヨク/アジ演説家/子供　のどれか

…ということは死刑賛成派には理性が無く、理性的なのは死刑廃止派の一部だけということだろ。はじめから議論を放棄したいのなら２ちゃんなどに来ないでどこかで布教活動でもしてればいいんだわ。

358 ：朝まで名無しさん：03/05/29 11:58 ID:v4zOSI4B

2chというのはだな、馬鹿が自己満足を書き、多少利口なのが暇つぶしにその馬鹿を叩く、そういう場所。

359 ：朝まで名無しさん：03/05/29 12:41 ID:751QWrw7

出た出た、したり顔で２ちゃんは～とか語る奴！
久しぶりに見たな～w

360 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:10 ID:gvpJ1hID

>>357
なるほど失敗。

>>192が守れる＝大人＝存置派/廃止派/ディベート好き　のどれか、という前提の上で

>>192の忠告を守らない書き込み＝
感情通りに行動するのが当たり前だと思っている→潜在的死刑賛成派
感情が制御できない→ヒステリー/子供
わざと→アジ演説家

361 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:25 ID:LSFiy+13

>>360
＞感情通りに行動するのが当たり前だと思っている→潜在的死刑賛成派
感情的に死刑に反対している人もいると思うが・・・

362 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:31 ID:53oc00IX

>>361
彼は感情的にそれを認める事が出来ないのだろう。

363 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:35 ID:LSFiy+13

>>192が守れないのは
議論する気がないor議論する能力がない、ではある・・・かな？

364 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:39 ID:53oc00IX

まあ廃止派が、どういう世界観を持つ人々なのか
わかっただけでも収穫ではあったね。

ちょっと残念ではあるが、消極的現状維持派としては。

365 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:48 ID:53oc00IX

廃止派というのは、

死刑問題は単に法学的整合性の問題であり、
秩序維持に関する制度側の責任や、
被害者保護には興味が無い人達であると。

問題は法学的整合性であるから、一般市民の口を出す所ではないと。

366 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:51 ID:45Pnhmsq

>>365
だからぁ、日本で最初に被害者保護・被害者の権利向上の運動をはじめ、推進してきたのは、死刑廃止をやってきた人達なの。
ガイシュツもいいとこ。

367 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:54 ID:WtBuyQRQ

>>365
確かにこれを見る限り、存置派は単純に記憶力がないか
字が読めないということみたいだね。

368 ：朝まで名無しさん：03/05/29 13:57 ID:45Pnhmsq

>>367
ははは。
でもちょっと言い過ぎ。

369 ：朝まで名無しさん：03/05/29 15:11 ID:LV//7ING

被害者は死んでいる、だからもうどうでもいいってのは違うね。
犯人は被害者がまだ生きていた段階でその人権を含む全てを奪った。
犯人の行為の段階ではそこにはまだ被害者の人権が存在していた。
被害者は犯人によって人権を消滅させられたのだから、
犯人の人権も消滅させなければ犯人の人権は被害者の人権より
重かったという事になってしまう。
また、緊急避難が許される以上殺す人間の人権を保護しなければならない
というのはおかしい事になる。

370 ：朝まで名無しさん：03/05/29 15:16 ID:751QWrw7

>>369
その理屈だと、交通事故や医療ミスで人を殺した場合も、
当然加害者側の人権は消滅させないといけないね。
事故だから～ってのは、加害者の人権を尊重し、被害者の人権を無視した意見になる。
だって事故だろうと被害者の人権が消滅させられたのは事実なんだから。

371 ：朝まで名無しさん：03/05/29 15:33 ID:m5wO7sfy

>>369
そういう単純な同害報復は通らないんだよ。
それと緊急行為は、まさに緊急時に避けられないやむを得ない場合だけだよ。

372 ：○：03/05/29 15:37 ID:MfulqkUv

>>369
＞犯人の人権も消滅させなければ犯人の人権は被害者の人権より
＞重かったという事になってしまう。

　ならないよ。
　加害者と被害者の相対的な人権の重さが、刑罰の重さで決まるわけではないから。
　他人の腕をへし折った奴が捕まったとして、刑罰としてそいつの腕をへし折らないからと
言って、被害者の人権が加害者の人権より軽いわけでも、軽く扱われたわけでもない。

373 ：朝まで名無しさん：03/05/29 17:24 ID:TERKvKlN

>>365
＞秩序維持に関する制度側の責任や、
＞被害者保護には興味が無い人達であると。
はともかく

＞死刑問題は単に法学的整合性の問題であり、
＞問題は法学的整合性であるから、一般市民の口を出す所ではないと。
という廃止派はいるみたいだね。

374 ：朝まで名無しさん：03/05/29 17:24 ID:WPbSuHAw

>>366
それ以外の部分は否定しないわけだ。
>>367
>>368
人間性もわかるね。なるほど。

375 ：朝まで名無しさん：03/05/29 17:27 ID:WPbSuHAw

>>373
＞秩序維持に関する制度側の責任や、

これもあんまり興味は無さそうだ。

376 ：朝まで名無しさん：03/05/29 17:45 ID:Yp8irhnX

>>374
目を潰し手足をちょん切れと言っている存置派の人間性はどうなるのかな？
つか、言っていないと肯定と見なすという頭の悪さはなんとかした方がいいぞ。

377 ：朝まで名無しさん：03/05/29 20:22 ID:bw1zPC/N

>>370
故意かそうでないかは重要な問題。

>>371
>そういう単純な同害報復は通らないんだよ。
どうして通らないのか説明した廃止派は未だかつて居ないのですが、
貴方が第一号になってくれませんか？

>>372
権利が残される事自体が加害者の方の権利が重いと判断される。
被害者はあらゆる権利を永久に加害者によって故意に奪われたのだから。

378 ：朝まで名無しさん：03/05/29 20:38 ID:OCxJqTYV

>>370
そういうのを屁理屈と言う。
過失で死刑判決を受けた人間がいるのか？

379 ：朝まで名無しさん：03/05/29 20:53 ID:JGC6YQrx

>>377
そうだね。

「過失による致死」の場合、
加害者側には相手の人権を消滅させる意図は無かったと考えられる。

一方「殺人」の場合、当然相手の人権も意図的に消滅させたわけで、
つまり人権を保護する法を拒否する意志を示したという事になる。

そのような人物の人権をどう考えるかという事だろう。

380 ：朝まで名無しさん：03/05/29 20:58 ID:JGC6YQrx

他者の人権を尊重する事を拒否し、積極的に侵害する意志を示した人物に
法による人権の保護を与えるべきなのか？

人権の尊重が中心理念である法が、それを破壊する意志を示した人物を保護するということは
その理念と矛盾するのではないのか？

とかまあ疑問はあるよね。

381 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:22 ID:Qf5IudWK

>>379-380
カント流の考えは、そう言うところにもつながるところはあるが、しかし現代で人権尊重理念をそのようにとらえる必然は全くないだろう。
現代では、人権尊重の理念は、まずなによりも人権を奪うことには慎重を極めるものとして展開されてきているのだから。
ここからは侵害者の命を積極的に奪わなくてはならないという命題は生まれてこない。

それに故意の犯罪者のほとんどは、意図的に人権を侵害し、理念を破壊した意思を示したと言える。
しかも現実には故意の殺人すら、死刑になるのは希。
もし、>380などの言うような同害応報となれば、年間何百人も死刑にしなければならない。まさしく中国・北朝鮮並みの大量殺害国家ということになる。
今時これを野蛮と感じない人は世界でも少ないだろう。

そもそも何度も言われているように、現在の死刑には国民のカタルシスを満足させるための象徴的な意味以上のものはない。

現代の刑事訴訟法の理念は、人権尊重理念を反映し、100人の犯罪者を逃しても、一人の無実の者を作らない。とよく言われる。
予防効果も変わりないし、裁判で間違いもありえるなど弊害も大きいから、命だけは取らないでおこう。
というので、丁度いいところだろうね。

382 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:31 ID:hayuv7Qj

>>381
死刑を肯定するというのは、
＞人権を奪うことには慎重を極めるもの
ではあるが、それでも死刑がやむを得ない場合があるということであって
＞侵害者の命を積極的に奪わなくてはならない
ということではあるまい。

383 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:35 ID:1VAnUIHn

>>382
いや、>380のような形で、人権尊重の理念から死刑を肯定するという理屈は無理だという話です。
逆に言えば、死刑がやむを得ないというのは、人権尊重理念からは導けないということですね。

384 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:36 ID:hayuv7Qj

>>381
ついでに言うと・・・

＞現代では、人権尊重の理念は、まずなによりも人権を奪うことには
＞慎重を極めるものとして展開されてきているのだから。

ここからは侵害者の「権利」を積極的に奪わなくてはならないという命題は生まれてこない。

・・・だろう。これは刑罰全てに当てはまる話であって、
「命」だけを別に扱い「死刑」だけを特別視する理由にはなっていない。

385 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:40 ID:hayuv7Qj

>>383
その理屈だと、刑罰そのものが人権尊重理念から肯定しえないわけで
なぜ死刑だけを人権尊重理念から導かねばならないのか？

386 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:41 ID:1VAnUIHn

>>384
そんなことはないと思いますよ。
人権保護のために、侵害者が侵害ができないようにすることは、当然導かれます。
権利の制限無しに侵害防止は不可能ですから。
人権を奪うことに慎重を極める＝人権を制限しない
ではないのです。

387 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:47 ID:vcMU8lWo

>>372
強姦は罰金で済ませましょ。って法改正がなされたら、
女性の人権が軽く見られてるって思うんじゃない?

388 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:49 ID:1VAnUIHn

>>386
そして、侵害防止や賠償、責任追及のための権利制限として行動制限は必須です。
逃げられたら終わりですから。
行動の自由を奪うのは、必然性があるのです。これは有史以前からの世界共通でしょう。
これは刑罰でも同様です。なぜなら逃げられたら刑罰はできません。
罰金も逃げない場合だけです。
だから、自由を奪うこと自体を刑罰にするのは合理的な必然性があるということです。
しかし命を取ることの必然はといえば、これは「ない」となります。
だからこそ多くの国で廃止しても刑事司法自体は問題なく機能していると言うことになります。
逆に自由刑を廃止して刑事司法が機能することはあり得ません。

389 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:56 ID:vcMU8lWo

>>388
>侵害防止や賠償、責任追及のための権利制限として行動制限は必須です。

行動制限されたら、賠償のために稼ぐことが出来ないでしょう。

390 ：朝まで名無しさん：03/05/29 21:59 ID:0w9xkJuU

>381
独裁国家・北朝鮮はともかくとして中国が死刑を存置している理由は人権尊重の理念が無いからなんですか？（オレは知らないけど廃止派は死刑実施国の内実を検証していると思うから聞くのですが）

…ついでに聞きますがカトリック教徒が大半を占める国では死刑を廃止することがカタルシスの解消になっているということは無い？

391 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:29 ID:gvpJ1hID

>>361
死刑賛成が良心を持たない人種も持つ感情であるのに対して
死刑反対が良心に基いているなら、なお感情通りに行動するだけではダメだろう。

感情通りに行動するのが当然というレベルでは、良心を持つ人は持たない人に必ず負ける。
必ず負けるのは放置と変わらない。それは相手への消極的肯定も同然。
だから
＞感情通りに行動するのが当たり前だと思っている→潜在的死刑賛成派

392 ：○：03/05/29 22:34 ID:ReqowRYB

>>383,384

　命を奪う事は、自由を奪う事や財産を奪う事よりも重い。
　そんなの判りきってる話じゃん。
　つか、だからこそ存置派も廃止派も死刑に拘っているわけだし。
　
　「金を奪う刑罰もある。
　　自由を奪う刑罰もある。
　　だったら命を奪う刑罰もあったってイイだろ」

　っていう理屈は、やっぱオカシイもん。

>>387
　なんでそういう法改正をしたかっていう理由によるんじゃない？
　ろくすっぽ理由も聞かずに「女性の人権を軽視してる！」って
騒ぎ立てるような真似は、少なくともオレはしたくないなぁ。

393 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:36 ID:Ta2KsXEw

>391
＞死刑賛成が良心を持たない人種も持つ感情であるのに対して
＞死刑反対が良心に基いているなら、なお感情通りに行動するだけではダメだろう。

随分感情的な文章ですねｗ

394 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:38 ID:eI0ctJrB

>>392
＞　「金を奪う刑罰もある。
＞　　自由を奪う刑罰もある。
＞　　だったら命を奪う刑罰もあったってイイだろ」
＞
＞っていう理屈は、やっぱオカシイもん。

オイオイ．．．だったら冤罪以前の話じゃんか。

395 ：387：03/05/29 22:42 ID:vcMU8lWo

>>392
＞なんでそういう法改正をしたかっていう理由によるんじゃない？

君らとおんなじで、犯人の人権保護を掲げてるんですが?

396 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:43 ID:uTMOzD9T

漏れなら死刑廃止論者から死刑。

397 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:47 ID:DH719L3x

>>395
廃止派が掲げてるのは、国民の人権保護

398 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:48 ID:Ou2YOo19

>>396
遅い。
もう、死刑賛成論者から死刑ということになっているだろ。
冤罪でも可、って自分で言っているんだから。
賛成論者は誰も文句は言わないはずなんだ。

399 ：朝まで名無しさん：03/05/29 22:50 ID:+o99tE9G

>>395
おれは廃止論者だけど、強姦は無期か終身刑がいいと思うね。
現在は軽すぎ。

400 ：387：03/05/29 22:50 ID:vcMU8lWo

>>397
強姦だって、冤罪食らうこと考えれば、国民の人権保護といえる。

401 ：○：03/05/29 23:07 ID:ReqowRYB

>>394
　冤罪の時も基本的には同じ。

　「冤罪で金を奪われるう事もある。
　　冤罪で自由を奪われる事もある。
　　だったら冤罪で命を奪われる事もあったってイイだろ」

　っていう理屈はオカシイだろ。
　それぞれ、「何故それを奪うのか？」という理由が要るんじゃないか？

>>395
　オレは犯人の人権保護なんて理由を掲げた事は一度も無いよ。
　死刑廃止派と一口に言っても、色々な人が居るんだから、十把ひとからげに
するのはやめようよ。

402 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:14 ID:6Gk8T0Qo

>>401
お、帰ってきたね。
では>>111に答えてもらおうかな。

403 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:14 ID:DH719L3x

>>400
被害者と加害者とどちらでもない奴を合わせたのが国民。
その意見は加害者の人権しか見ていない。
死刑廃止論が出せるのは、死刑を廃止しても被害者の人権は犠牲にならないので、
被害者の人権を無視していないと主張できるからだよ。

404 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:16 ID:6Gk8T0Qo

>>401
なぜ時間は命同様取り返しがつかないという事を無視するの？
冤罪で人生の半分以上の時間を奪われる事の取り返しなんてつかないよ？
それが許されて死刑は許されない理由とは何？

405 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:21 ID:v/Dd4RW+

>>392
＞っていう理屈は、やっぱオカシイもん。

どうオカシイのかね？

406 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:36 ID:v/Dd4RW+

人権侵害者の命を奪う事は合理的でしょ。
その後一切の人権侵害行為を行うことは出来なくなるし、拘束するコストもかからない。

何度も言われてるように、単に合理性という観点から
他の刑罰に比較して、死刑が特殊とは言えないでしょ。

死が特殊であると言うなら、殺人という犯罪も特殊であり、
他の犯罪と同列に扱う合理的理由はどこら辺にあるのかな？

407 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:41 ID:DH719L3x

取り返しがつくって言葉にとらわれすぎてるような気がするな。

懲役刑なら、冤罪と判明した時点でそれ以上の人権侵害を防げるでしょ。
死刑は、もう殺しちゃってるから、もう人権回復は無理だな。

ここに歴然たる違いがあると思うが

>>406
＞拘束するコストもかからない。
現実はそんなに都合良く行かない

犯罪としての殺人と刑罰としての殺人を同じ基準で見る必要はないだろ

408 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:49 ID:eI0ctJrB

>>401
罰金刑も懲役刑も冤罪を前提に考えられてるのか？
つーか刑罰は冤罪の発生を前提に考えるのか？
冤罪は司法の問題だろ。だから再審制度が有るんだろうに。
刑罰制度は冤罪被害の軽減を最優先に考えるべきとでも？

409 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:49 ID:v/Dd4RW+

>>407
だから殺人のような完全に人権を消滅させるような犯罪は非常に特殊な犯罪だと考えるべきじゃないの？
被害者の人権を回復することは不可能なんだから。

となればあらゆる方法をとってそれを防ぐべきだと考えるのは不合理かな？

410 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:51 ID:8eBDoa5X

>>407
＞懲役刑なら、冤罪と判明した時点でそれ以上の人権侵害を防げるでしょ。
＞死刑は、もう殺しちゃってるから、もう人権回復は無理だな。

一方は冤罪判明し、もう一方は冤罪判明しなかったのね（ｗ

411 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:53 ID:v/Dd4RW+

>>401
＞「冤罪で金を奪われるう事もある。
＞　　冤罪で自由を奪われる事もある。
＞だったら冤罪で命を奪われる事もあったってイイだろ」

どこもおかしくないよ。

何故それを奪うかと、冤罪の間には何の関連性も無い。
奪う理由は刑罰としてそのように定められてるから。

　

412 ：朝まで名無しさん：03/05/29 23:55 ID:eI0ctJrB

つーか、獄中死があるから存命中の回復の可能性が死刑よりは高いって事だろ。
死刑が廃止になっても平沢みたいに獄中死する人間は出てくるだろ。

413 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:00 ID:L3KBVHlK

考えてみれば、冤罪だと証明できない冤罪ってある筈だよね。
そのケースだと懲役刑でも復権は無いわけだ。

414 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:03 ID:Ugf6z9fl

>>388
＞だからこそ多くの国で廃止しても刑事司法自体は問題なく機能していると言うことになります。
＞逆に自由刑を廃止して刑事司法が機能することはあり得ません。

詭弁だな。

それは単に対象とする犯罪が死刑の方が遥かに少ないというだけの話でしょ。
極端な話、自由刑を廃止して、全て死刑で代替すれば、刑事司法じたいは機能するでしょうに。

415 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:03 ID:wg6tNVuA

>413
生きてりゃ、外部団体と連絡をとりあい、再審への道筋はつけられるな。
証明できない冤罪があるのは君のおっしゃるとおり。

416 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:05 ID:wg6tNVuA

＞４１４
古の古代王朝じゃあるまいし、
＞極端な話、自由刑を廃止して、全て死刑で代替すれば、刑事司法じたい
＞は機能するでしょうに。
早晩、政府転覆運動がおこるだろうね。

417 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:05 ID:z+fu32yk

>>414
あはははははははははははは
ホントにここのガキの空論は面白いなぁ。

418 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:08 ID:Ugf6z9fl

>>416
>>417

論点がわからなかったようだね。

＞ホントにここのガキの空論は面白いなぁ。

何をしたいのかな？君は？

419 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:10 ID:L3KBVHlK

>415
だから冤罪そのものを無くすことを考えると言うのが筋だと思うんだが。
死刑を廃止しても証明困難な冤罪の被害者は汚名を受けたまま生涯を
刑務所で過ごすことになりかねないし。

420 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:12 ID:i+g7NUoZ

>>352
>>353
http://www.jinken.to/%7Enarlanda/ath/index.shtml

↑このアム会員のサイト掲示板で会員が以下の様に発言している。

＞アムネスティは、
＞マンデイトにしたがい、死刑に反対し
＞マンデイトにしたがい、犯罪被害者救済に手を付けていません。
＞都合のいいとき、悪いときの区別はありません。

だそうな。オレが言ってるのはアムが組織としてどのような姿勢なのか？と言う事。
アムの会員でも個人的に犯罪被害者救済をやってる人間は居るみたいだけど、
ココで問いているのはあくまで組織としての方針の話だからね。
まあ詳しい事は上のサイトで聞いてみては？

421 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:19 ID:z+fu32yk

>>419
何度も言うけど、刑事裁判は裁判官が合理的な疑いを超えるものを得たかどうかという心証次第。
陪審制だろうが何だろうが、世界のどこでも裁判はこういう人間の心証による以外にないわけ。
で、この心証を100%の正確さを保証するものにするなどということは、不可能なの。

422 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:20 ID:6qlVydHb

座談会「死刑廃止の流れ　どう受け止める」中の、前田宏（前検事総長）の発言

しかし、今言ってみても始まらないんでしょうが、統計的にみても、誤判があったと
言われる時代は、死刑の確定が二けた以上だったと思います。最近の死刑の確定は
微々たる数です。警察や検察庁も気をつけているし、裁判所が非常に慎重なことは
言うまでもありません。いろいろな条件からいって、
誤判の具体的危険性はないといってよいと思います。

----------------------------------------------------
↑こんなのを見つけた。
今の時代、死刑相応の事件の判決に誤判なんてありえないんじゃないの？
三審制という制度もとっているし。。

423 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:21 ID:z+fu32yk

>>422
日本の官僚をそこまで信用するなよ。(笑)

424 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:22 ID:gAYF2ftA

>>381
＞そもそも何度も言われているように、
＞現在の死刑には国民のカタルシスを満足させるための象徴的な意味以上のものはない。

何度も言われているわりに、
根拠が全く無い事が問題なのだと思う。
根拠のない主張は、何回くりかえしても無意味。

＞予防効果も変わりないし、

予防効果が変わりないとする根拠を提示してください。

何の根拠も無いのなら、
予防効果の低下という危険をおかしてまで、
年間数件の死刑執行を廃止するべきではないと思います。

425 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:23 ID:h7NwarOM

アフォか

426 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:23 ID:6qlVydHb

>423
ではここ20年、日本で死刑判決が無罪にひっくり返った事例がありますか？

427 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:26 ID:z+fu32yk

>>426
はんけん交流って知らないんだろうなぁ・・・

428 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:26 ID:yXr9kcpV

>>409
＞だから殺人のような完全に人権を消滅させるような犯罪は非常に特殊な犯罪だと考えるべきじゃないの？
刑罰を科すときは、効果を狙ってやるわけだから、死刑の特殊効果も大事になるのだけど、（だから賛成反対でバトルしてるんだからね）
犯罪での殺人と殺人未遂や傷害にそれほどの垣根があるのかな。
あと、あらゆる方法といっても、終身刑以上の刑罰を科す意味があるのかって話にもなる。

>>410
は？
ちゃーんと判決通りに刑罰を執行してるのなら、冤罪が判明した頃には、無期懲役は服役中だろうし、死刑なら執行後のはずでしょ。
日本みたいに、執行しなきゃいけないはずの死刑をしないで何十年も放置して、
死刑なんだか終身刑なんだか分からないような刑罰にしてれば別だけどね。

429 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:26 ID:pDqTKLu1

冤罪と死刑って問題が別のような気がするけどな。
冤罪はなくならないから、死刑はよくないってのはピントがずれてない？

430 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:28 ID:6qlVydHb

>>427
知りません。
------------------
はんけん交流に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字･脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

431 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:28 ID:yXr9kcpV

>>412-413
一生かかっても証明できない冤罪は、我々人類には対策不可能だから、諦めるしかないでしょ。
でも、できるだけのことはすべきだ。

432 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:30 ID:0pK1LEZd

>>428
＞日本みたいに、執行しなきゃいけないはずの

日本の話ではなかったのね。そりゃスマソ（ｗ

433 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:30 ID:yXr9kcpV

>>429
冤罪対策に死刑が効果があるのなら、ピンぼけではないでしょ。

434 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:32 ID:pDqTKLu1

>>433
冤罪対策に死刑って効果あるの？
死刑って絶対的な刑罰だから、冤罪を起こさないように努力するって意味かな？
そんな流れだったのか。違うこと考えてたよ。

435 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:33 ID:yXr9kcpV

>>432
日本の場合だと、どうなると考えてるんだ？

聞くだけ無駄か…

436 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:35 ID:0pK1LEZd

>>435
それはこっちが聞きたい（ｗ

437 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:37 ID:yXr9kcpV

>>434
死刑が冤罪被害を大きくしてしまうことについては
>>407に意見を書いた。
冤罪被害を減らすために、死刑廃止が効果的ならば、冤罪と死刑廃止はつながるんじゃないのかな

438 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:39 ID:gAYF2ftA

>>434

冤罪の被害を軽減するためって目的だけなら、
死刑を廃止すれば効果がありますって事でしょう。

そして無期懲役も廃止すれば、もっと効果があります。
って言うか、
刑罰そのものを廃止すれば、
いちばん効果がありますね。

でも、犯罪抑止って面を考えると、
冤罪被害の低減＜犯罪被害増加
ってならないとも限らないし、
死刑執行が年間数件って現状を考えると、
犯罪被害増の可能性の方が高いと思うので、
まさに、冤罪被害の低減だけが目的って感じの、
視野の狭い意見でしょうね。

439 ：直リン：03/05/30 00:40 ID:jL3B52DO

http://homepage.mac.com/yuuka20/

440 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:40 ID:d7Y/dZGK

>>437
だ・か・ら、「時間」はとり返しはつくの？
冤罪獄死の可能性は放置するの？

441 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:41 ID:phqBO7QL

いやぁ、存置派によれば、自由刑を廃止して全部死刑にすれば司法制度は機能するんだそうですからねぇ。
日本の司法制度というのは、すごいんですなぁ。
存置論者も、すごいですなぁ。

強はここ見てて、ほんとに楽しいなぁ。
ほんともう最高。(笑)

442 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:42 ID:phqBO7QL

>>441
今日ね。(笑)

443 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:45 ID:pDqTKLu1

>>437
その点については、>>438に同意なんだよね。
選択肢はさ、多い方がいいじゃない？
死刑も終身刑も長期の懲役刑も全部揃ってれば、
あとはそれをどう適用するかが問題になるだけで。何も廃止することはない。
宅間みたいな明らかに冤罪の可能性が無い場合でも、死刑に反対なの？

444 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:46 ID:gAYF2ftA

>>441
＞いやぁ、存置派によれば、自由刑を廃止して全部死刑にすれば司法制度は機能するんだそうですからねぇ。

441(ID:phqBO7QL)の読解力が無いだけだと思われ。

445 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:46 ID:phqBO7QL

>>443
冤罪の可能性というのは、原理的に判決に反映できないのよ。
「あなたたには冤罪の可能性がありますから、死刑じゃなく無期懲役にします。」なんて言えると思ってる？(笑)

446 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:47 ID:8MKPdQP/

>>419
同意。
８０歳の寿命の人間がふたりいたとして

①７０歳で死刑判決を受けてしまった無実の人（執行まで１０年とする）
②７０歳で終身刑判決を受けてしまった無実の人（１０年後の獄中死）

①と②の人の人権回復の差がなくなる。
死刑制度を冤罪のみで語るには無理があることの典型だと思う。（ひとつの根拠としては同意できる）

447 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:47 ID:yXr9kcpV

>>438
捏造開始か

＞でも、犯罪抑止って面を考えると、　～
それは、死刑賛成派の君の「意見」。
まだ、それが正しいとは何の証明もされていない。
その意見が思いこみにすぎないと考える俺に、視野が狭いと言える刑罰そのものを廃止すれば、
根拠にはならない。単なるレッテル貼り。

＞そして無期懲役も廃止すれば、もっと効果があります。
それほどありません。

448 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:49 ID:pDqTKLu1

>>445
実際の判決でどうするかなんてことを尋ねてるんじゃないよ。
>>437さんの考えを聞いているだけ。
冤罪被害を軽減するためだけに死刑に反対してるのかどうかってことをね。

449 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:50 ID:yXr9kcpV

>>440
＞冤罪獄死の可能性は放置するの？
人類に対策不可能なことは仕方ねーべ

＞だ・か・ら、「時間」はとり返しはつくの？
冤罪判明後にいろいろ補償ができるし、これから奪われる予定だった時間を取り返せるでしょ。
なぜ、過去に失った時間が全てだと思うんだ？

450 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:51 ID:b02dLJKM

500だ！

451 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:51 ID:5kYELjlo

>445
逆に「あなたには冤罪の可能性がありませんので、死刑にします」とはいえるだろ。

452 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:52 ID:phqBO7QL

449だ！

453 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:53 ID:phqBO7QL

>>451
どっちもだめだよ。(笑)
冤罪の可能性がないから有罪にするんだから。
量刑と有罪無罪は、また別なの。(笑)

454 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:54 ID:yXr9kcpV

>>443
＞あとはそれをどう適用するかが問題になるだけで。何も廃止することはない。
冤罪だけが死刑廃止理由ではないよ。死刑は矛盾と問題のカタマリだから

＞宅間みたいな明らかに冤罪の可能性が無い場合でも、死刑に反対なの？
犯罪の内容ではなく、シチュエーションで刑罰が決まることになるでしょ。
法と刑罰の観点から行けば、それは絶対に許されないこと。そんなことをするぐらいなら死刑存続でいいよ。

宅間の死刑に反対するか聞いてるのだったら、おれは賛成だよ。
犯行時の日本国の刑法には死刑があり、死刑相当の罪を犯したのだったら、死刑になるのが当たり前。
これを死刑にしないのは、（俺に言わせれば）死刑より悪い。

455 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:56 ID:phqBO7QL

>>454
いや、やっぱりモラトリアムにすべきだと思うよ。即刻。勿論一律に。
まぁつまり法案のセンだな。

456 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:56 ID:T0eLoM+/

>420
＞アムネスティは、
＞マンデイトにしたがい、死刑に反対し
＞マンデイトにしたがい、犯罪被害者救済に手を付けていません。
＞都合のいいとき、悪いときの区別はありません。

…ここだけ読むとまるで怪しげな宗教団体ですね

457 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:57 ID:yXr9kcpV

>>448
その例は前提から根本的にまずい事を含んでるから、期待する答えにはならないと思う

458 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:58 ID:gAYF2ftA

>>447
＞その意見が思いこみにすぎないと考える俺に、

まぁ、447(ID:yXr9kcpV)の意見の方が、
より何の根拠もない、
レッテル貼りにすぎないわけですけどね。

年間数件って数の死刑執行の全部が冤罪なわけもなく、
冤罪での執行なんて、何年に一回あるかないかって程度でしょう。

ところが、死刑廃止による犯罪被害増よりも、
死刑廃止で助かる冤罪被害者の方が多いと考えるのは、
無理があるんじゃないかな？って事なんですけどね。

459 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:57 ID:phqBO7QL

>>456
国際常識では、世界で一番信用されているNPOと言っていいんだがな。(笑)

460 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:58 ID:0pK1LEZd

＞冤罪の可能性がないから有罪にするんだから。

賛成派だけど、これには同意。
だから冤罪の可能性がないから死刑にしてもよい。

461 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:59 ID:pDqTKLu1

>>454
矛盾と問題のカタマリなの？そうか・・・

シチュエーションで刑罰が決まるとは言ってないよ。
痴漢は現行犯逮捕が原則だけど、冤罪の可能性が無いから死刑とは言わないでしょ？
死刑相当の犯罪で、かつ冤罪の可能性がない場合の話だったんだけど。
どんな刑罰が相当かって問題と、冤罪の問題は別の話だと思うんだよね。

462 ：朝まで名無しさん：03/05/30 00:59 ID:phqBO7QL

>>458
残忍化の理論からすれば、死刑廃止で犯罪被害は減るからまた違うんだよねぇ。

463 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:00 ID:phqBO7QL

>>460
正確には、「冤罪の可能性がないとして」ね。
真実どうかという話じゃないんだよ。

464 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:01 ID:yXr9kcpV

>>455
そういう形なら、死刑を中止して終身刑にできるので、モラトリアムはいいと思うよ。
ただ、死刑を無期懲役にしろとは言えないね。無期懲役は死刑の代わりにはならないし、
最悪の犯罪をやっても最高の刑罰を受けないと言うことになると、日本の法秩序を壊してしまうから。

465 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:01 ID:gAYF2ftA

>>449
＞冤罪判明後にいろいろ補償ができるし、これから奪われる予定だった時間を取り返せるでしょ。

死刑廃止による予防効果低下での殺人被害が発生すれば、
その被害者の奪われた時間は取り返せないんですけどね。

視野が狭いって幸せですね。

466 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:02 ID:0pK1LEZd

>>463
真実はいつでも神のみぞ知る（ｗ

467 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:05 ID:T0eLoM+/

>462
残忍化の理論って証明されてますか？
暴力的な番組を見た子供が暴力的になるという説すら証明されてなかったような・・・。

468 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:08 ID:phqBO7QL

>>467
特別な抑止力と同じように証明されていないみたいだけどね。

あ、でも確か日本でも研究があって、それなりに有意な結果がでていたような。
ちと忘れたな。

469 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:09 ID:yXr9kcpV

>>458
年間数件の死刑が多くの人命を救ってると思う方が俺には無理だ。
麻原を死刑にしたら、どっかのDQNが殺人をやらないってのは、風が吹いたら桶屋が儲かるってのと同じに聞こえる
冤罪で死刑になりかけた人は、４人はっきりしてるわけだしね。

>>461
冤罪の可能性があるか無いかは、シチュエーションの問題じゃないかな。
もし宅間が小学校から逃げていたら、冤罪の可能性が出てしまうでしょ。
それはもう、犯罪の凶悪さと言うよりは運に近いものではないかと

470 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:10 ID:yXr9kcpV

>>465
＞死刑廃止による予防効果低下での殺人被害が発生すれば、
＞その被害者の奪われた時間は取り返せないんですけどね。
だからそれはお前の予想だっての。その意見に証拠も無いのに従う気はないよ。

471 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:11 ID:0pK1LEZd

>>469
＞冤罪で死刑になりかけた人は、４人はっきりしてるわけだしね。

廃止派の言うところの「取り返し」がついてるのもはっきりしてる。

472 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:13 ID:gAYF2ftA

>>469
＞麻原を死刑にしたら、どっかのDQNが殺人をやらないってのは、
＞風が吹いたら桶屋が儲かるってのと同じに聞こえる

貴重なご意見ありがとうございます。

その程度の認識だからこそ、
死刑廃止を唱えられるって事みたいですね。
すでに廃止論者な方々にはどう見えているか不明ですが、
廃止派でも存置派でもなない人には、
とても参考になるご意見だったと思います。

では、おやすみなさい。

473 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:13 ID:se7Cn7qw

>>471
執行されなかったという偶然でね。

474 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:14 ID:0pK1LEZd

>>473
まあ、４回続いた「偶然」なわけだ。

475 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:15 ID:se7Cn7qw

>>472
君は間違いなく存置派だよ。（ｗ

476 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:16 ID:pDqTKLu1

>>469
あー、そういう意味か。
それはあくまで譲歩した意見であって、
僕は、冤罪かもしれないから死刑にしない、なんてのには反対なんだよね。
まぁ、あなたが死刑に反対してる理由は冤罪だけじゃないのは分かったんで
これ以上は戯論になってしまうね。

でも、僕もどう贔屓目に見ても死刑で助かる一般人＞冤罪被害者だと思うよ。
「何したってどうせ死刑になるこたないんだ」って考えるおかしい奴は
日本中に一人や二人じゃないと思う。根拠なんてないけど。

477 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:16 ID:se7Cn7qw

>>474
4回しかなかったと考える方が私などには自然。
オハイオあたりでは、100件だかの単位で続いたことになるな。

478 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:18 ID:se7Cn7qw

>>476
>根拠なんてないけど。
そ、その根拠があれば、廃止国はこんなに増えなかっただろうね。

479 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:21 ID:pDqTKLu1

>>478
そうだね。人の心を根拠付けるのは無理だよね。
けど、日本でもこれだけ毎日殺人事件が起きてる現状を鑑みるに　
死刑が無くなっても、それで犯罪が増えることは無いってのは
とても楽観的な意見に見えてしまうよ。感覚的なものだろうね。

480 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:24 ID:se7Cn7qw

>>479
はっきり言って、検挙率の低下の方がどう考えても深刻。
それこそ何の罪にも問われず文字通り逃げ延びさせてるんだから。
ヤリ得っていうのは、まさにこのこと。
だけど、こっちはほとんど注目されていない。

困ったもんだよ。

481 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:25 ID:wcxntr06

人が人を裁くには３重の無理がある。
まず、罰すべき罪とは何かということ、これは社会の価値観によって変わる絶対的な答えがない。
次に、事件は複数の要因によって発生する。それらをすべてを正確に把握すること。神でもなければ不可能。
そして、それらに対して適切な量刑を決定すること。これは主観による適当な判断によらざるをえない。

正しく人を裁くなんて諦めたほうがいい。そんなことは人類史上一例もない。
こんなもんだろうという妥協が必ず必要になる。

482 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:26 ID:pDqTKLu1

>>480
そっちのがよっぽど注目されてるでしょ？
メディアでも、死刑問題なんて目にしないけど、
検挙率の低さを憂う発言は結構目にするよ。

483 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:28 ID:se7Cn7qw

>>482
ふーん、職場に主要全紙とかあるから、割とみてる方だと思うが。
どうなのかねぇ。
死刑があるから役に立っていると国民がなんか安心していると感じてますがね。

484 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:38 ID:pDqTKLu1

どうなのかねぇって聞かれてもw
最近、死刑について触れてる記事よく見た？

まぁそれ以前に検挙率が云々は死刑と何の関係も無いけど。

485 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:41 ID:glrmvwcb

>>483
抑止力ということでは鍵となる点で共通項だよ。

最近は宅間の記事で溢れていたがな。

ちなみにgooニュースで、この１ヶ月で比べると、
死刑　　131件
検挙率　　 5件
だったね。

ま、いいけどね。

486 ：朝まで名無しさん：03/05/30 01:53 ID:8xVh3e/0

>>485
確かに幾ら死刑の有無で抑止力云々しようが、厳罰化しようが、捕まえなきゃどうしようもない。
やっても捕まらないのなら、そりゃリスクを冒す意味も出る罠。
その意味では、ここで抑止力云々を言ってもむなしいよな。

487 ：朝まで名無しさん：03/05/30 05:14 ID:QndbyTUK

>>386
その理屈では、死刑と他の刑罰を区別できない。

>>388
刑罰の本質を
＞侵害防止や賠償、責任追及のための権利制限
であると考えるならば
＞命を取ることの必然はといえば、これは「ない」と
いうことになるだろう。
しかし、応報刑を基本とする考え方からは疑問がある。

488 ：朝まで名無しさん：03/05/30 05:19 ID:QndbyTUK

もし、刑罰を侵害防止や賠償、責任追及のための権利制限と考えるならば、
侵害の可能性がなくなり、賠償責任を果たすまでは、
刑罰（身柄拘束）を継続しなければならなくなる。

489 ：朝まで名無しさん：03/05/30 08:14 ID:OZRfdIHR

>>393 >>396 >>417 >>425 >>441 >>453 >>459 >>466 >>475

は>>192を守れない、議論する気がないor議論する能力がない人間。

とレッテルを貼るテスト

490 ：朝まで名無しさん：03/05/30 09:12 ID:yXr9kcpV

>>471
判決後も数十年死刑を執行しないから、辛うじて冤罪死刑が表面化していないこともね
>>477
＞オハイオあたりでは、100件だかの単位で続いたことになるな。
死刑執行数の桁が違うのでは？

>>472
結局議論らしい事は何も言わなかったな。

>>476
＞「何したってどうせ死刑になるこたないんだ」って考えるおかしい奴は
＞日本中に一人や二人じゃないと思う。根拠なんてないけど。
日本中にたくさんいたとしても、死刑廃止とは関係ないよ。
何故なら、今の日本の刑法では、大量殺人をしない限り死刑にならないのだから。
では、死刑が廃止になった時点で大量殺人をしたくなる奴が、それほどたくさんいるだろうか。
「殺したい奴が５人いるけど、今は死刑があるので１人だけにしておきます」、とか
「死刑が廃止になったので、せっかくだから１０人ぐらい殺します」、って状況はちょっと想像つかないのだが

491 ：朝まで名無しさん：03/05/30 09:26 ID:hVDxD42q

>490
大量殺人をしない限り死刑にはならない、と刑法で決まっていたんですか？
オレはまた判例主義（正確にはなんというのか知らないけど）でそうなっているだけで
一人殺害しただけでも死刑の判決が下る可能性があるものだと思っていた。

492 ：朝まで名無しさん：03/05/30 09:49 ID:yXr9kcpV

>>491
当然、判例で決まってるんだよ。でもその判例は今の刑法を運用する上でできあがったものだから、
元をたどれば刑法で決まってるのだという意味で書いた。

493 ：朝まで名無しさん：03/05/30 11:20 ID:8MKPdQP/

>>490 横レス
＞「何したってどうせ死刑になるこたないんだ」って考えるおかしい奴

の存在を肯定するなら、廃止前に抑止力があったと言ってることになるよ。
死刑相当の犯罪を犯さなかった者（死刑があるので止めておこうと考える者）を
追跡できないからデータに現れない、証明できないと散々言われてるんだよ。

＞死刑が廃止になった時点で大量殺人をしたくなる奴が、それほどたくさんいるだろうか。

大量殺人は言い過ぎ、一人殺しても死刑の判決は出てるんだから
２・３人以上殺せば死刑になるかもしれないと一般的には知られている。
>>476は、そういうおかしな考えを持ってる奴がひとりくらいいても不思議でないと考えてる。

自分でもおかしいこと書いちゃったと思ってるんでしょ？読み直してみな。

494 ：朝まで名無しさん：03/05/30 12:52 ID:Rt6RKrqZ

誘拐殺人など事案によっては被害者が一人でも死刑判決が出ているようだね

495 ：朝まで名無しさん：03/05/30 13:24 ID:L9lTkSwZ

1.年間殺人は何件発生しているか
2.年間何件死刑判決がなされているか。
3.年間何件死刑は執行されているか。

これぐらいは、押さえようね。

496 ：朝まで名無しさん：03/05/30 13:25 ID:L9lTkSwZ

>>495
○　2.年間何件死刑は確定しているか。だったな。

497 ：朝まで名無しさん：03/05/30 13:42 ID:wg6tNVuA

>495
教えてちょんまげ

498 ：朝まで名無しさん：03/05/30 14:01 ID:8MKPdQP/

>>497は恥ずかしくて名乗り出れないんだろうな。レスでわかっちゃってるけど。

>>497　自分で調べろ！彼はいつも数字を書こうとはしないんだよね。不思議なひとだ。

499 ：朝まで名無しさん：03/05/30 14:02 ID:8MKPdQP/

スマン。名乗り出ないのは>>490ね。

500 ：４９７：03/05/30 14:19 ID:wg6tNVuA

>498
いやあ難しいんだよね、しらべるのが。例えば２・３はともかく

＞1.年間殺人は何件発生しているか

年間の犯罪認知件数は１３００件前後なんだが、この数字には殺人予備・未遂
も含まれるから、実際の殺人被害者は７００人前後。しかし犯罪白書には後者
の数字はでてこない（はず？）。

やはり、いいだしっぺ、又は知ってるものが情報を出して欲しいな。

501 ：朝まで名無しさん：03/05/30 14:26 ID:8MKPdQP/

自論を補強したり、相手の論を破る気があるなら、その時々でデータを出すことも必要。
相手はデータを知っていても、その時は頭にない場合も想像してあげながら
”年間死刑執行数から考えて”、などと一文を添える労力を惜しまないことだよ。

それは相手の為ではなく自分の為。煽りじゃないんですよね、もったいないと思うから。

502 ：朝まで名無しさん：03/05/30 14:50 ID:i+g7NUoZ

>>500
＞年間の犯罪認知件数は１３００件前後なんだが、この数字には殺人予備・未遂
＞も含まれるから、実際の殺人被害者は７００人前後。

そんなに少なくないのでは？
http://hakusyo1.moj.go.jp/image/42/image/h002026h.jpg

503 ：朝まで名無しさん：03/05/30 15:23 ID:QndbyTUK

殺人被害者数、1995年で752人

http://www.pdc.npa.go.jp/hakusyo/h11/h11s0236.html

504 ：朝まで名無しさん：03/05/30 15:25 ID:QndbyTUK

>>502の死亡者数には傷害致死とかも含まれているのではなかろうか？

505 ：４９７：03/05/30 15:30 ID:wg6tNVuA

＞５０２
その数字は「強盗致死・傷害致死・その他業務上過失致死を除く人身犯罪」
による死傷者ですね。刑法１９９条（殺人）による被害者数のみです>>501
は。

このスレの主題とする「死刑」に関係するとなると、強盗致死１００件前後、
殺人加えて悪質１００件前後、強姦致死（数不明）というイメージですかね。
殺人といっても「無理心中・介護疲れで老父が老母を・痴情のもつれ」等（殺
人認知数のかなりの部分を占める）は省かれますし。

506 ：朝まで名無しさん：03/05/30 15:50 ID:QndbyTUK

>>505
後段の「強盗致死」は「強盗殺人」とした方が、この場合は正確だと思われ

507 ：４９７：03/05/30 15:58 ID:wg6tNVuA

＞５０６
まあまあいいじゃないですか細かいことはw
同業者（受験生？）なんだし。

508 ：４９７：03/05/30 16:08 ID:wg6tNVuA

>506の指摘が正しい（強盗致死では「死刑」はならんか）
念の為。

しかし、傷害致死と殺人、強盗致死と強盗殺人等、外形的にはおなじような
行為をしていても、判定者（警察・検察・裁判官）によってどうとでもなる
犯罪って多いな。ひったくりが「強盗」とカウントされる率が高くなったの
も警察の方針の変化と聞いた事がある。

509 ：朝まで名無しさん：03/05/30 17:46 ID:onV3rIjS

>>449
＞冤罪判明後にいろいろ補償ができるし、これから奪われる予定だった時間を取り返せるでしょ。
なぜ、過去に失った時間が全てだと思うんだ？

逮捕時２０才で冤罪判明時には８０才でも「取り返しがつく」んだ。。。
保証で納得出来るんだ。。。
冤罪で刑に服し、取り返しのつかなくなる事を理由に死刑廃止を
訴えるのなら、長期の監禁を伴う刑罰に対しても反対しなければ
根拠の整合性がつかなくなるよ。
冤罪を理由に死刑廃止を訴える事には決して賛同出来ないね。

510 ：朝まで名無しさん：03/05/30 17:54 ID:T6oC3JLk

>>509
どうしようもない馬鹿が賛同しなくても誰も困らない。

511 ：朝まで名無しさん：03/05/30 17:55 ID:TrnE4E99

むしろ賛同されたら迷惑鴨。（ｗ

512 ：朝まで名無しさん：03/05/30 18:06 ID:3M64WPOZ

誰かも言っていたが、「取り返しがつかない」というのは、言葉のニュアンスを逆手に取っているだけ。
正確には、法益の重みが違うということ。

世界中で、監禁で最高刑になることはまずないが、殺害は最高刑になるよね。
保険・損害賠償でも、生命とそうでないものは、扱いに隔絶した違いがある。
生命とそうでないものでは、社会が与えている重みが違うんだよ。

これを同列に論じるのは、まともな社会人では少ないだろう。

513 ：朝まで名無しさん：03/05/30 18:30 ID:kbiF/Bp/

人間なんて車に轢かれりゃ死ぬし海で泳げば溺れ死ぬ。近所のキチガイ
に刺し殺されることもあれば、病気になってお金が無くてそのまま死んで
しまうこともある。なんだってそんなに冤罪死刑だけは絶対に一人も許すまじ
なんて思うんだろうかね。「仕方ない」の一言ですむ話なんだが。

514 ：朝まで名無しさん：03/05/30 18:33 ID:kbiF/Bp/

>>512

　生命がそんなに大事なら軽々しく刑の軽減なんてできないはずだが。
軽減しても一件も殺人が増えないことを証明してから生命うんたらかんたら
を言うんだな。過去においても未来においても一人もそういう人間がいない
ということを証明してからな。

515 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:01 ID:QndbyTUK

うーむ、確かに
＞生命とそうでないものでは、社会が与えている重みが違う
だろうが、そもそも、冤罪自体が絶対に許されないもので、
それでも司法制度においては不可避のリスクとして許容せざるを得ないのだから、
いくら生命の重みが違うと言っても、それは、
冤罪死刑のリスクだけは絶対に許容できないという根拠になるのかな？

516 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:03 ID:fAXUFz+p

>>513
近年にない強烈さだな。
「仕方ない」の一言で済む！！！！！

はやく義務教育を卒業して社会常識を身につけてくれよ。

>>514
効果があるかないかわからないような根拠じゃ殺害は正当化できない。

517 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:26 ID:Ou9rfmFJ

>>192を守れない、議論する気がないor議論する能力がない人間。

518 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:32 ID:0gN/LUTi

まあ、第三者なら「仕方ない」も分かる気もするな。
大体、見ず知らずの人間が人の生き死にに対して
どこまで関与できる？

まあ、そういう意味でおれは死刑反対寄りっぽい。

519 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:33 ID:gAYF2ftA

>>516
＞効果があるかないかわからないような根拠じゃ殺害は正当化できない。

アメリカを対象とした研究で1975年に、
｢一人の死刑執行により、六、七件の殺人が減少する｣
って論文をエーリッヒって学者が発表してたらしいです。
また、
「雇用および所得の増加といった他の要素が死刑の執行より大きな犯罪抑止力を有する」
とも述べているそうです。

とりあえず、
｢効果がない｣と考える根拠は全く無いのだから、
｢効果がある｣と考えるべきだと思いますよ。

効果があった場合の被害は、
冤罪死刑(年間数件執行程度)よりも犯罪被害の方が多いって考えるのが自然ですし。

520 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:33 ID:8MKPdQP/

>>513
そういう言い方するから誤解されるんだよ。

冤罪は許されない、自分なら冤罪で死刑になるのは納得できない。
しかし、～だから～である、と言わないと。

被害者感情もそう。
自分が遺族なら犯人を殺したくなるくらい憎むかもしれない。
しかし～だから～である。

特に論点が絞られてる時は認めるところは認めながら
進めないから議論ではなくなってしまうんだな。

あと>>516。罵倒するたびにＩＤ変えるな。
まともな社会人なら>>192を守れ。できないなら去れ。

521 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:35 ID:QndbyTUK

＞効果があるかないかわからないような根拠じゃ殺害は正当化できない。
さんざん繰り返されてきた話だが、
なぜ死刑に限って効果の証明が必要なのか？
なぜ死刑以外の刑罰は効果の証明がなくても正当化されるのか？

522 ：朝まで名無しさん：03/05/30 19:36 ID:pg46ePDb

ほとんどない冤罪の「可能性」によって死刑廃止をしたとして、
疑いようのない犯人が恩恵を受ける事をどう思うの？
麻原や宅間を我々が金を出して飼うべきだと？

523 ：朝まで名無しさん：03/05/30 20:06 ID:giUsPQF6

>>516

死刑は必要なんだから仕方ないと言うしかないだろ。おまえが何でそんなに
大騒ぎするのか理解できない。おまえは世の中の人間が死ぬたびにそんなに
大騒ぎしてるのか？「あーーまた罪の無い人が死んでしまった！！」って。

>>効果があるかないかわからないような根拠じゃ殺害は正当化できない。

　まあ抑止力について証明を求めることほどＤＱＮはないな。生命がかかわる
殺人に対する刑であればなおさら。

　廃止派全般に言えることは死刑を廃止してその後どうするかなんてなーーんに
も考えがないってこと。終身刑なのか、無期刑なのか、有期刑で十分なのか。
とりあえず罪刑均衡も認めない、被害者感情も認めない、抑止力も考慮しない、
ってんだから殺人に対する刑罰が「懲役１年」でもＯＫになりうるな。

524 ：朝まで名無しさん：03/05/30 20:09 ID:Pr3Iow0R

>>523
（ぷ

525 ：どな：03/05/30 20:49 ID:3aSFQsm5

冤罪の問題もあるけど、死をもってでしか償えない罪。まったく、更正の可能性がないという判断を人ができるのかが、疑問。

526 ：朝まで名無しさん：03/05/30 20:58 ID:cjbM+4/O

>>525
具体的に、宅間は何罪が適当だと思うのか、教えてよ。

527 ：朝まで名無しさん：03/05/30 21:18 ID:1pTdY9hO

無期だろ

528 ：朝まで名無しさん：03/05/30 21:23 ID:TNisRRmp

＞まあ抑止力について証明を求めることほどＤＱＮはないな。生命がかかわる
＞殺人に対する刑であればなおさら。

生命に関わる殺人に対する刑だから抑止力の証明は不要とのことだが
生命に関わる死刑と言う観点で、その正当化のための抑止力の証明が必要とは
いきませんか。
犯罪者とはいえ、重大な利益たる生命を否定するのが死刑なのだから、
特に慎重にその正当化の理由を吟味するのが必要とは思いませんか？
一方単なる自由刑ならば、死刑よりは緩やかに正当化を認める余地はある。

被害者感情を刑罰の根拠、死刑の根拠にしていいのかは疑問だと思っている。
ただ、犯罪被害者一般の被害感情を一切「認めない」という議論には私も賛成しない。
　法の名における正義の問題とは別に、彼等の感情への配慮は人間的な礼儀の
問題として絶対に必要だと思う。

　死刑廃止後としては、４０～５０年程度の長期の有期刑を可能にすることで対処
することがよいのではないかと思っている。
　必ずしも数字に根拠はないが、「一生刑務所から出さない」とする終身刑も
観念的に過ぎる気がするからであるし、存置論者からは不当に軽いと言われそうであるが
40年50年も十分長いとも評価できると思う。（20歳からでも60歳70歳）
残り人生の大半を刑務所の中ですごすのであり、出るころには、かなり高齢の
老人である。そのような高齢の老人を前した時、なお刑に服すべきと言う必要が
あるのかは疑問に思うからである。

529 ：朝まで名無しさん：03/05/30 21:30 ID:QndbyTUK

＞犯罪者とはいえ、重大な利益たる生命を否定するのが死刑なのだから、
＞特に慎重にその正当化の理由を吟味するのが必要とは思いませんか？

これは判例においても「死刑の適用基準」で考慮されている。
なぜ、死刑の適用における正当化ではなく、
死刑制度そのもの正当化において、他の刑罰と区別て考えなければ
（異なる基準を用いらなければ）ならないのか？

530 ：朝まで名無しさん：03/05/30 21:38 ID:OZRfdIHR

>>524
>>192を守（略

>>525
死をもってしか償えない罪を判断しようとすると難しいが、
殺された人にとってお金や犯人の更生が全くの無駄である事だけは、はっきりしている。

531 ：朝まで名無しさん：03/05/30 21:43 ID:XOv+wthV

>>530
殺された人にとっては、何をしても無駄というしかない。

532 ：朝まで名無しさん：03/05/30 21:53 ID:RHC8BeVD

>>492
一人殺しただけで死刑になることは極めて希な以上、
現状は複数殺人者に適用される刑と言って過言ではないだろう。

>>509
これは>512の通り法益の違いということになる。

>>515
法益の重みに違いがありすぎる以上無理。
そもそも当然のリスクとする主張は、存置論の側でもちゃんとした論争ではほとんどない。あってもごく希。
社会的には通用しないのがわかっているから。
現在では死刑のような事件では冤罪は起こらないというのが存置論の一般的な防衛線。
ま、未成年や社会経験の乏しい者が多い2chだからくりかえし見かけるようなものだろうな。

>>519
エーリッヒにしてもセリンにしても、その語の研究で批判し尽くされているんですね。

>>521
さんざん言われてきたことをなぜ繰り返すのかな。
代替性がないという根拠がないことだろうに。
まさか君まで自由形は死刑で代替可能とか言わないよな。

>>522
日本は情報がないので不明だが、アメリカじゃ死刑の方がハイコストとなってますね。

>>523
廃止論というのは、その名の通り存置には根拠がないということで一致している考え。
その後の代替刑については、論者様々。
実践面では、現在の法案にとくに強い反対という話はきかないな。

533 ：MARU：03/05/30 21:57 ID:WA4i/cEq

>>402
　うーん、多分アナタは>>111で勘違いをしてると思うよ。
　>>120,>>143,>>152,>>155の流れを参考にして、ちょっと
落ち着いて考えてみてよ。

534 ：MARU：03/05/30 21:57 ID:WA4i/cEq

>>522
　宮崎や宅間や松本や、ああいう極悪非道のクソ野郎どもが
死刑にならないのは非常に腹立たしい。
　個人的な感情で言えば、ああいう連中は生きたまま犬に
はらわたを喰われて、苦しみぬいて死ねばいいと思う。

　でも、ああいう人殺しのクソ野郎どもを殺す事の巻き添えで、
無実の人が冤罪で殺される危険を冒す事には、ちょいと賛成
する気になれないのよ。
　それよりは、無実の人が冤罪で殺される危険を避ける事の
巻き添えで、ああいう人殺しのクソ野郎どもが終身刑になる
事の方が、いくらかマシかなと思う。

535 ：MARU：03/05/30 21:59 ID:WA4i/cEq

>>526
　宅間が犯罪を犯した時点では、日本には死刑制度があり、
その犯罪は過去の判例に照らして死刑が適当なんだから、
宅間が有罪になれば、当然死刑にするのが適当。
　しかし、仮に将来日本で死刑が廃止され、終身刑が極刑に
なったとして、その時に宅間と同様の犯罪を犯して有罪になった
奴が居たら、ソイツは終身刑にするのが適当。

　大事なのは、司法制度のルールがちゃんと守られる事だと思う。
　今現在の司法制度に死刑が存在する以上、死刑判決が出たら、
ソイツはサッサと死刑にするのが当然なんじゃないかな。

　オレは、法律を変えるべきだと思っているのであって、
法律を曲げるべきだと思っているのでは無いからね。

536 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:06 ID:RHC8BeVD

>>535
後藤田みたいなのには、私は反対。
法は常に妥当とは限らず、法として妥当でないものを無理に強行する必要はない。
悪法も法というのは、もう通らない時代だと思う。

まずは執行停止から。事実、廃止国の多くはそうしてきたしね。

537 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:10 ID:KKcRqB4L

>>536
同意。人を殺すのを悪としている以上、それを国家が行って言い訳が無い。
刑務所においても拷問等は禁止されているし、人権も配慮されている。
拷問がダメで最大の拷問の結果である死刑が存在している事がおかしい。

538 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:12 ID:ndkp11iM

>>534
無実の人が冤罪終身刑によりムショで死んでしまうという危険を冒
す事には賛成する気になれるのね？

539 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:15 ID:RHC8BeVD

>>538
無実で終身刑になるのと無実に死刑になるのと、どちらが冤罪がはれる可能性が高いか。
常識からは言うまでもないな。

540 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:27 ID:gO6CwWTe

>>539
比較として可能性が高いという予測だけ。
しかし両者ともどの程度の可能性なのか測りようがないのが現実。
実際に冤罪死刑で執行されてしまうになる可能性があるなら
冤罪終身刑によりムショで死んでしまうという可能性だってあるはず。
そこに注目してるにすぎない。

541 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:29 ID:SsY6FNLI

>>537
人の自由を奪うことだって、人の財産権を侵害することだって悪だよね。
それを国家が行って良い訳がない？
すると刑法、刑罰総てダメ、てことね。
私刑と拷問は違うよ。明らかに。

542 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:30 ID:3tdYs9CC

いま、4chで東森クリントの「true crime」やってるね。

543 ：○：03/05/30 22:31 ID:WA4i/cEq

>>538
　どんな制度であっても、どこかで妥協する必要があるよね。
　全ての要求を完全に満たす制度なんか、作れるはずが無い。

　冤罪被害に関しては、オレは「冤罪終身刑はアリ、冤罪死刑はナシ」
ってとこが適当な妥協点だと思ってるよ。

544 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:34 ID:57W8hpfC

国家が個人による報復を禁じており、現実として最大の侵害行為として
殺人が存在する以上、それに対する報復として等価値の死刑が存在
することは至極当然だと思う。

最初に手を出した方が悪いというのが私の中では常識なので、
殺人者は死刑が当然で、それどころか親族は公職から追放ぐらいの感覚を持っています。

この感覚はよく勉強されているこのスレの住人たちには受け入れられないのでしょうね。

545 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:35 ID:pDqTKLu1

>>543
で、存置派は冤罪死刑もアリだと考えてると。
こりゃいつまでたっても平行線なわけだよ。

546 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:38 ID:+UGIG/rh

>>543
～よりマシっていう考え方してる時点で×。
仮に拷問した上でじんわり痛めつけて殺す罰がある場合、
それより今の絞首刑の方がマシだし、
死刑がなくて終身刑の場合でもいつか出所できる無期刑の方がマシ。
つまり、その時のどんな極刑よりその下の刑罰の方がマシに決まってる。

547 ：動画直リン：03/05/30 22:39 ID:jL3B52DO

http://homepage.mac.com/hitomi18/

548 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:40 ID:3tdYs9CC

いま死刑囚が縛られた。

549 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:40 ID:3tdYs9CC

眠り薬打たれたよ。

550 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:41 ID:3tdYs9CC

死刑　(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

551 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:41 ID:RHC8BeVD

>>540
比較の問題として一方の可能性がより高いのは明白である以上それで十分というしかないですね。
そもそも因果関係がない自然死の場合は考慮に入れる訳にもいかないですしね。誰の責任でもないのですから。

552 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:43 ID:3tdYs9CC

死刑囚の死ぬ様子をみんな見てるよ。
どっちが冷酷な殺人者かわからんな。

553 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:44 ID:AQ+GxfUf

>>545
存置派は冤罪死刑＝交通事故死のようなリスクと考えている。
ただし、交通事故ではひき殺した人は処罰されるが冤罪死刑は
取り調べに違法性がなければ基本的に誰も処罰されない。

554 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:44 ID:3tdYs9CC

電話が鳴った…

「はじめてください」(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

555 ：○：03/05/30 22:46 ID:WA4i/cEq

>>544
　んじゃ、もし報復する権利が認められれば、死刑は廃止してもOK？

>>545
　いいんじゃない？　別に平行線でもさ。
　議論を通じて、自分とは違う意見の人間が、そういう意見を
持つに至った考え方の経緯とか根拠とかを聞けるわけだし。
　
　自分が検討して無い考え方や、自分の脳ミソからは生まれない
発想を得る機会だと思えば、そう捨てたモンでも無いと思うよ。

556 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:46 ID:3tdYs9CC

おお!!
中止の電話がなった!!

557 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:46 ID:+UGIG/rh

>>551
可能性の問題に絞るなら、冤罪死刑自体が低いと言わざるを得ない。
廃止派はそのわずかな可能性を問題にしてるわけでしょ？
冤罪終身刑による獄中死だって低いといえど可能性はあるんだからさ。

＞誰の責任でもないのですから
おいおい。冤罪で終身刑になってて誰の責任でもないんかいな。

558 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:48 ID:3tdYs9CC

結局どうなったんだ?

559 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:49 ID:pDqTKLu1

>>553
冤罪死刑じゃなくて、冤罪ね。

560 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:50 ID:3tdYs9CC

助かったんだ…よかった

561 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:51 ID:AQ+GxfUf

>>557
無実な市民の生命と名誉に関わる問題なのだから
可能性が云々ではないのでは？

562 ：○：03/05/30 22:55 ID:WA4i/cEq

>>546
　冤罪被害”だけ”を考えれば、より軽い刑罰の方が「～よりマシ」かもしれない。
　被害者遺族の復讐感情”だけ”を考えれば、より重い刑罰の方が「～よりマシ」かもしれない。
　犯罪者の人権擁護”だけ”考えれば、より軽い刑罰の方が「～よりマシだ」かもしれない。
　犯罪抑止力”だけ”を考えれば、より重い刑罰の方が「～よりマシ」かもしれない。
　等々々･･･。

　司法制度（に限らず制度と言うもの）は、一つの事だけを要求されるわけじゃない。
　同時に多くの事を要求されるし、それらが相反することも少なくない。
　そういう状況の中で、「どこが適当な妥協点なのかを探っていく事」が、制度を
定めるって事なんじゃないかな。

563 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:57 ID:6q8/LfD4

>>561
　可能性が問題じゃないなら終身刑、長期の懲役もできないことになる。
ま、実際「世界の先進国家」はそういう流れだ。いつかアホなことに気づくだろうが。

564 ：朝まで名無しさん：03/05/30 22:57 ID:RHC8BeVD

>>553
法的にはそれは無理。
死刑は一般的な構成要件概念からすれば、明らかに故意の殺人罪に該当する行為。
しかも日時を決め数人でよってたかって絞め殺すのだから計画性残忍性も際だっている。
単に合法化されているから違法性が阻却されているだけ。

>>557
冤罪は死刑事件を含め、常に発生している可能性があるぐらいに考えた方が合理的だろうというのが私の考え。
世界的にも冤罪での死刑は現在でも次々と明らかになっているし、アメリカでも頻発している。
日本でも現在でも指摘され続けている。過去のものでも疑わしいと言われるのはいくつもあった。

それ以外は必要な説明はしてあるので、あとはよく読んでもらうしかないな。

>>560
そうだよ。(笑)
無実の人間が助からないのもある。

565 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:03 ID:9V2BB5fW

>>562
犯罪者の人権については刑罰が必ずしも軽ければ良いとは限らないよ。
既存の刑罰よりも厳罰でありながら、より人道的な刑罰が今後出て
くる可能性もありえる、ギロチンなどは苦しまずに短時間で
死ねるとして、当時とては人道的な死刑方法だったからね。

566 ：○：03/05/30 23:03 ID:WA4i/cEq

>>553
　オレも似たような考え方。

　冤罪　　　　－　　交通事故
　冤罪死刑　－　　交通事故死

　って感じかな。

　で、交通事故死の危険も冤罪死刑の危険も、
避けられるものなら避けた方がイイと思ってる。
　他の要求との兼ね合いがあるから、残念ながら
そう簡単に避けられるモンじゃないんだけどね。

567 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:04 ID:gAYF2ftA

>>532
＞エーリッヒにしてもセリンにしても、その語の研究で批判し尽くされているんですね。

セリンに関しては、死刑以外の要素を全く考慮してない時点で論外という他なく、
批判とか以前の問題でしょう。
それに対し、エーリッヒの場合は批判があるとはいえ、
批判側の方が正しいとする証明もないのでしょう？

つまり、
｢効果がない｣と考える根拠は全く無いのに対し、
｢効果がある｣と考える根拠はあり、完全否定されてるわけでもないのですから、
｢効果がある｣と考えるのが妥当だと思います。
しかも、効果があった場合の被害は、
冤罪死刑(年間数件執行程度)よりも犯罪被害の方が多いって考えるのが自然であり、
危険をおかしてまで死刑を廃止するべきではないはずです。

＞日本は情報がないので不明だが、アメリカじゃ死刑の方がハイコストとなってますね。

年間数件の死刑執行によって節約される税金なんてごくわずかでしょうから、
どうでも良いのですが、
アメリカで死刑がハイコストなのは、
陪審員制度による部分が大きいと思われるので、日本にはあてはまらないでしょう。
＃普通、陪審員は自宅から通えるが、死刑の場合は、
＃関係者と接触を絶つために、ホテルで缶詰になったりするし、
＃時にはそれが何ヶ月にもおよんだりする。

568 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:05 ID:8MKPdQP/

誰も答えてくれないんだけど、冤罪死刑を論拠にする人に聞きたいんだけど

>>446の例は、両者とも法益は同等であると考えるが、如何に？
もちろん②が早く死ぬと逆転現象が起こる。

また、死刑執行まで２０年３０年・・・と猶予を与えることで法益差はもっと縮まるのでは？

569 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:07 ID:SqxQhVD3

>>561
でしょ？
冤罪終身刑による獄中死だって冤罪死刑と同様あってはいけないことでしょ？
刑罰云々ではなく「冤罪」そのものがよくないのでは？

570 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:07 ID:6q8/LfD4

>>564
＞法的にはそれは無理。
＞死刑は一般的な構成要件概念からすれば、明らかに故意の殺人罪に該当する行為。
＞しかも日時を決め数人でよってたかって絞め殺すのだから計画性残忍性も際だっている。
＞単に合法化されているから違法性が阻却されているだけ。

　見当違い。法的に同一視できない、ってあたりまえだろうが。社会としての許容され
るリスクってことだ。後段は刑罰だから仕方ない。

＞冤罪は死刑事件を含め、常に発生している可能性があるぐらいに考えた方が合理的だろうというのが私の考え。
＞世界的にも冤罪での死刑は現在でも次々と明らかになっているし、アメリカでも頻発している。
＞日本でも現在でも指摘され続けている。過去のものでも疑わしいと言われるのはいくつもあった。

　冤罪が発生しないように最大限努力したならばそれは仕方ない。残忍な殺人事件が
少しでも発生しないようにそれ相応の威嚇力のある刑罰は必要。

571 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:09 ID:SqxQhVD3

>>562
だから、「よりマシ」っていう考え方は「どこが適当な妥協点なのかを探っていく事」
にはなっていないだろ、という指摘。

572 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:12 ID:pDqTKLu1

交通事故を回避するために議論することは
いかに事故を無くすために努力するかであって、車を無くすことではないと思うけど。

573 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:15 ID:SqxQhVD3

>>572
その通り。
冤罪死刑を回避するために議論することは
いかに冤罪を無くすために努力するかであって、死刑を無くすことではない。
というのと同様。

574 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:19 ID:RHC8BeVD

>>570
だから、法的と書いている。
法的観点からは、過失致死との比較などナンセンス以外の何ものでもない。
しかも、法的妥当性のない場合、社会的許容リスクなど考える余地はない。

無実のものを殺害するのは努力したから仕方がない済むようなものではないし、
そんなものが社会的に許容される訳もないし、現にそのような主張は2ch以外ではほとんど見かけない。
あまりに社会性が欠如した見解と言うしかない。
これも繰り返し指摘されていることだ。

575 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:20 ID:RHC8BeVD

>>569
百万遍繰り返し言われていることだが、何百年経とうが冤罪は刑事システム上不可避。

576 ：○：03/05/30 23:21 ID:WA4i/cEq

>>571
　相反する色々な要求に対する「～よりマシ」を考えていく事が、
「どこが適当な妥協点なのかを探っていく事」になると思うけど？

　つか、「～よりマシ」っていう比較をやらないで、適当な妥協点を
探っていくには、どういうやり方をすればイイと思ってるの？アナタは。

577 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:23 ID:SqxQhVD3

>>574
無実のものを殺害するのも無実のものを拘束するのも、いわば仕方がないで
済むようなものでないのは当然だが、刑罰をなくす訳にもいかないので、そ
ういう意味で「仕方ない」と言ってるのでは？
これも繰り返し指摘されていることだ。

578 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:24 ID:gAYF2ftA

>>574
＞法的観点からは、

存置派から見ると、
現実社会に法的観点だけを無理やり当てはめようとする事こそが、
ナンセンスに見えてるわけで。。。

＞あまりに社会性が欠如した見解と言うしかない。

どちらかと言えば、
法的観点を守るために、一般市民を危険にさらす事の方が、
反社会的って感じですけどね。

579 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:27 ID:yXr9kcpV

>>499
悪いね、君ほど暇じゃないんで。
>>493
＞存在を肯定するなら、廃止前に抑止力があったと言ってることになるよ。
何故だい？「特別なことをしない限り死刑にならない」日本では、「何したってどうせ死刑になるこたないんだ」って考えるおかしい奴が
もう犯罪に走ってるって言ってるんだよ。ちょっと条件が違うだけでね。
だから、今更死刑を廃止しても、新たな抑止力の減少はない。中国みたいに「何かやったら死刑になる」国ではないんだ日本は。

＞２・３人以上殺せば死刑になるかもしれないと一般的には知られている。
だからね、２・３人殺しても死刑にならないからって、今まで１人も殺さなかった奴が急に殺人をやるようになるのか？
１人殺す分には刑罰は変わらないのに。
または、死刑があれば１人しか殺さないけど、死刑が無くなったからついでに２、３人殺すって奴がいるのか？

580 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:27 ID:6q8/LfD4

>>574

＞無実のものを殺害するのは努力したから仕方がない済むようなものではないし、
＞そんなものが社会的に許容される訳もないし、現にそのような主張は2ch以外ではほとんど見かけない。
＞あまりに社会性が欠如した見解と言うしかない。

　偉そうなことを言ってるが廃止派も無実の者を無理矢理牢獄に監禁してその人間
の人間としての一生を無惨にも奪い去ってしまうことは許容しているわけだ。

　社会性が欠如してるとは大きなお世話だが日本人の９割は死刑があってよしと
している。刑罰に冤罪が１００％無いと言い切ることは絶対できない以上、死刑を
存置している以上リスクを許容しているとしか言いようがない。リスクを許容しないなら
廃止しか無いわけで。

581 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:28 ID:gAYF2ftA

>>576

存置派の場合、
｢抑止力低下で犯罪が増える｣
よりは、
｢年間数件程度執行されるうちの、ごく僅かな冤罪による被害｣
の方がマシ。
って考えてるだけですし。

582 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:28 ID:G17Gi8vc

>>573
それが期待できそうにないから死刑廃止論が出てくるんだよ。
冤罪を無くすよりも死刑を廃止する方が現実味があるのが現状です。

583 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:31 ID:8MKPdQP/

冤罪死刑と冤罪終身刑の法益差は大きいとしても
それは、司法システムの欠陥の話にすぎない。

584 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:33 ID:SqxQhVD3

>>582
交通事故死をなくすことも期待できそうにありませんが？

585 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:34 ID:pDqTKLu1

>>582
日本では死刑が存在してる現状があるのだから、
死刑を廃止するより冤罪を無くす努力をしようというのが現実みたいだよ。

586 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:35 ID:s6wvP0DH

>>562
それは、単なる「多様な視点」であって、妥協を探る方法ではない。
妥協って異なる考えの人間の間の落としどころって意味だぞ。

587 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:36 ID:SqxQhVD3

>>576
＞　個人的な感情で言えば、ああいう連中は生きたまま犬に
＞はらわたを喰われて、苦しみぬいて死ねばいいと思う。

応報原理には欠かせない感情でもあり、一般に共通した感覚でもある。
しかし、だからと言ってこんな罰を与えるのはとてもコンセンサスを
得る刑罰とは思えないということは誰もが想像しうる。
だから「死刑」なのである。
もし「よりマシ」を適用するなら、これが前提であろうと思う。

588 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:37 ID:8MKPdQP/

>>579
死刑の適用範囲を広げれば、君の言う論はすべて却下されてしまう。
デメリットとして野蛮な国というレッテルを張られるけどね。

589 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:37 ID:s6wvP0DH

５８２は、多分、「実現可能性」って言いたかったのだと弁護してみる

590 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:39 ID:cuIkemVN

日本で冤罪をなくすためには、警察組織・司法・マスコミ・国民意識
などなど国をひっくり返すような大改革が必要ではないか？

死刑廃止は「死刑を廃止します、代わりに終身刑を導入します」で
済む程度だろう、与党の利権が絡めば一発可決だよ。

591 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:40 ID:gAYF2ftA

とりあえず、性急に死刑を廃止するべきではないでしょうね。
せめて、廃止国のほとんどが、
日本と同程度の殺人被害発生率になってから、
廃止を考えれば良いのではないかと思います。

あわてて、危険をおかす必要はないでしょう。

592 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:40 ID:RHC8BeVD

>>567
違いますね。
エーリッヒの研究は、その後のピアスや全米科学アカデミーの研究等々により
正面から否定されていると私は把握しています。
つまり根拠はありません。

593 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:43 ID:RHC8BeVD

>>591
早急に執行停止し、廃止するしかないと思いますね。
現に冤罪を訴えるものがおり、事実疑わしい者もいる以上。

冤罪で殺しても構わないという神経自体私には理解の外ですが。

594 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:44 ID:gAYF2ftA

>>592

ですから、
｢ピアスや全米科学アカデミーの研究等々｣
が抑止力が低下しないって根拠を提示できたわけでもないでしょう？

それならば、
なんの根拠もない意見よりも、
なんらかの根拠がある意見を尊重した方が妥当って事ですよ。

595 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:44 ID:yXr9kcpV

>>509
冤罪と判明すれば、いつでも釈放・補償できるようになってるでしょ。それは１年かかるかもしれないし、年かもしれない
冤罪を証明するのに６０年かかるのなら、それは裁判所の問題か、弁護士の問題だな。
少なくともそれについては刑罰上の議論をする意味がない。
一生かかっても死刑と証明できないような場合は、所詮人間の我々にはどうしようもないケースだよ。

ただ、死刑というものは、冤罪を証明して自由になる権利までも奪ってしまうから、冤罪対策としてその権利を保障した方がいい。
そういう点で、死刑は別格。

あと、下らないたとえ話の相手をするのは良くないとは思いつつも、
逮捕時２０才で冤罪判明時には２１才なら取り返しがついて
逮捕時７９歳で冤罪判明時８０歳なら取り返しがつかなかったり
逮捕時２０才で冤罪判明時には２１才で２２歳で交通事故で死んだら取り返しがつかない
ってことになるよな。時間を取り返しがつくつかないの判定基準にするって事は。

596 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:45 ID:RHC8BeVD

>>593
正しくは、「制度に一切合理的根拠が無く、現に冤罪を訴えるものがおり、事実疑わしい者もいる以上。」

597 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:45 ID:i+g7NUoZ

>>592
あなたが一番信用する抑止統計論は何？

598 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:45 ID:RHC8BeVD

>>594
もうしわけないが、根拠がないというのが、彼らの研究の結論です。

599 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:46 ID:8MKPdQP/

>>591
そういう意味では死刑制度に頼り過ぎてない日本人は優秀であると言える。

民度は高い。

600 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:46 ID:SqxQhVD3

>>593
誰もが冤罪で罰金払うのも自由を拘束するのも死刑にするのも構わないって
人はいないでしょう。
「冤罪」がイクナイ！

601 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:48 ID:gAYF2ftA

>>593
＞冤罪で殺しても構わないという神経自体私には理解の外ですが。

そういう卑怯な表現を使われると、無意味にインパクトがありますが、
｢多少の犠牲がでる可能性はしょうがない｣
って程度の神経？なんですけどね。

あなただって、表現をかえれば、
｢他人をひき殺したってかまわない｣
と考えているから、
買い物程度の些細な用事ですら、
自動車やバイクを利用しているわけでしょう？

602 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:49 ID:yXr9kcpV

>>588
現実に広げることは不可能ってことも根拠のひとつだよ。
今更死刑の適用範囲を拡大したり、裁判官が死刑判決を避けないようにするのは不可能でしょ。

603 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:50 ID:s6wvP0DH

>>598
その根拠ってのは実証的根拠ってことだよね？

604 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:52 ID:gAYF2ftA

>>598

つまり、
抑止力が低下しないって根拠は、
何一つ提示できなかったわけでしょう？

それならば、
なんの根拠もない意見よりは、
なんらかの根拠がある意見を尊重した方が妥当って事ですよ。

605 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:52 ID:cuIkemVN

>>599
民度については微妙だね。
日本人は死刑には頼ってないが権力者に頼りぎだ。
政治家や役人や警察にに丸投げしないで、
もっと自分の脳みそを使わないと。

606 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:54 ID:SqxQhVD3

>>599
＞民度は高い。
どういうわけか、こういうのがすごく反発喰らったりする（ｗ

607 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:55 ID:dTedOE2L

>>593
＞現に冤罪を訴えるものがおり、事実疑わしい者もいる以上。

であるなら、必要なのは再審でしょうに。
それは制度変更の理由にはならない。

何故なら、「冤罪の原因は死刑」じゃないんだから。

608 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:55 ID:RHC8BeVD

>>601
>あなただって、表現をかえれば、｢他人をひき殺したってかまわない｣と考えているから、
まさか。考えてませんよ。(笑)
十数年無事故ですし。バイクは乗らないし。

>>604
困りましたね。
エーリッヒの研究の主張するような根拠はなかったという話なのですが。

609 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:56 ID:8MKPdQP/

>>602
もちろん現実的に難しいけれど、そういう厳しい条件であってもゆるぎない論拠が欲しいの。

610 ：朝まで名無しさん：03/05/30 23:58 ID:RHC8BeVD

>>607
再審制度自体が裁判で、誤判の可能性から免れないのですね。
実際、批判は強いのですよ。
それに再審請求していても死刑になるのですから。

611 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:01 ID:Z1UYGcUn

>>605
それはちょっと置いておけよ。凶悪犯罪発生率という観点では民度が高いんだから。
>>606
死刑制度があってもなくても凶悪犯罪が増えないという立場の人間には同意して欲しいな。ｗ

612 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:02 ID:ya75NKTe

>>607
冤罪の原因なんてわかりきっている、警察の怠慢と検察の陰謀。

613 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:02 ID:CMaVpWpJ

>>608

>まさか。考えてませんよ。(笑)
>十数年無事故ですし。バイクは乗らないし。

バカ？

614 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:04 ID:XWbIk5bP

>>608
エーリッヒの研究＝「死刑廃止により抑止力は低下する」には根拠が無いということは、
「死刑廃止によって抑止力が低下するとする根拠が無い」ということであって、
「死刑廃止によっては抑止力は低下しない」ではないのでは？

615 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:05 ID:n/rWDpBz

>>613
「火を使う以上、火事を起こして構わないと考えている」
こういうのを、馬鹿というのでは？（ｗ

616 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:05 ID:/Yanc//2

>>608
＞まさか。考えてませんよ。(笑)

それはおかしいですよ。
交通事故を完全に防ぐ方法なんてありませんよ。

＞根拠はなかったという話なのですが。

そういう説もあるってだけの話でしょう。
そして、
抑止力が低下しないって根拠は、
何一つ提示できなかったわけでしょう？

それならば、
なんの根拠もない意見よりは、
なんらかの根拠がある意見を尊重した方が妥当って事ですよ。

617 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:06 ID:XWbIk5bP

>>610
では根本原因は裁判というか、人が人を裁くことだね。

それも廃止するかな？

618 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:07 ID:3Cxug79t

>>611
民度の件では、日本は高くあってはならないとする人が多くいると思われ。
それを理由にいろんな主張が出来ると思い込んでるフシがある（ｗ

619 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:09 ID:CMaVpWpJ

>>615

　なるほど。んじゃ死刑も「冤罪で死刑にしてもかまわない」と思わなければ
やっていいわけだな。

620 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:09 ID:XWbIk5bP

>>608
「理論上、冤罪の可能性は０にはならない」と同様に
アナタが１０年間無事故でも、今後死亡事故を起こす可能性は０ではないでしょ？

でもアナタは車に乗り続けるわけだ、その可能性を承知の上で。

621 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:11 ID:/Yanc//2

>>615
「死刑を存置する以上、冤罪で人を殺しても構わないと考えている」
「自動車を使う以上、他人をひき殺したって構わないと考えている」
「火を使う以上、火事を起こして構わないと考えている」

どれも、同じようにバカバカしい表現だって事ですよ。

622 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:12 ID:IKVWZSQs

>>533
御託はいいから答える事だな、○さんよ。

623 ：610：03/05/31 00:13 ID:Z0xTT7O1

申し訳ないが無駄な無限ループに入ったようなので、ここで終わり。
では。

624 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:15 ID:CMaVpWpJ

>>623

　無駄なレスすんな、勝手に寝ろ。

625 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:15 ID:Z1UYGcUn

>>618
じゃ、そういうことにしておいてやろうか。っていうのは派度が高いことになる。ｗ
>>612
原因がわかってるなら、そっちの改善を急がないといけないんじゃないかな。
死刑廃止をして知らぬ振りしたら冤罪死刑囚というヒューマニズムを利用した偽善だよ。
そんなことは無いと信じたいな・・・

626 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:17 ID:XWbIk5bP

外科手術にしても１００％成功するから行われてるわけじゃないんであって、
仮に失敗した場合の事を考えても必要だから行われてるわけだよね。

それを「手術失敗で死んでも構わないと考えてる」と表現するのは
摩り替えだって事だよね。

627 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:19 ID:CMaVpWpJ

>>626

　あのなあ、そんなのただの言い方の問題だろうが。バカばっか。

　

628 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:20 ID:RzBdYkRx

>627
そういうヴァカな書き込みはしないようにお願いします

629 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:27 ID:QTvUkPlY

>>621
また飽きもせず自動車論ですか。

事実上も含め死刑をやめた国は世界の過半でしかも
増え続けているが、車も火も使うのを止めた国という
のは史上ゼロですよ。
廃止の動機の最たるものは冤罪での死刑というのが定番です。
少なくとも世界ではばかばかしいとは考えられていませんね。

それ以前に車との比較との馬鹿馬鹿しさも覚えきれないほどガイシュツですね。

630 ：○：03/05/31 00:31 ID:cHxe3p2a

>>622
　ちゃんと>>533のリンク先読んだ？
　アナタと同じ間違いをして、その事に自分で気付いた人が居るんだよ。

631 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:31 ID:ld7dfv7U

「冤罪が起こっても止むをえないと思ってる」
「冤罪がいくら起きてもかまわない、そもそも冤罪辞退問題と思ってない」
この両者を混同しているバカがいますね。

632 ：○：03/05/31 00:35 ID:cHxe3p2a

>>581
＞｢抑止力低下で犯罪が増える｣
　って部分が、皆が考えてるほどじゃないと、オレは思うんだよね。

　で、
＞｢年間数件程度執行されるうちの、ごく僅かな冤罪による被害｣
　ってのも、過小に考えてるように思える。

633 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:37 ID:rwF1TSm4

>>629
先に冤罪死刑を交通事故に例えたのは廃止派の方でしょ。
あなたかどうかは知らないけど。

634 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:42 ID:XWbIk5bP

>>629
「定番です」「常識です」では議論にならないよ。

町内会ならそれでいいかもしれないけどね。

635 ：○：03/05/31 00:43 ID:cHxe3p2a

>>586
　アナタ、買い物する時に「妥協する」って事無い？

>>587
＞もし「よりマシ」を適用するなら、これが前提であろうと思う。

　「応報感情」と「社会的コンセンサス」っていう要求だけを
バランスさせるならね。

636 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:43 ID:XWbIk5bP

>>632
で、存置派はそれと逆に考えてるって事で、

そんな主観を言い合ってもあんま意味は無いね。

637 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:46 ID:Oa/oGlEV

>>630
重い刑罰の方が抑止力は有ると思っていて、
終身刑より死刑の方が重いと考えているのに
死刑と終身刑の抑止力が変わらないと思っている根拠は何？

638 ：○：03/05/31 00:46 ID:cHxe3p2a

>>591
＞せめて、廃止国のほとんどが、
＞日本と同程度の殺人被害発生率になってから、
＞廃止を考えれば良いのではないかと思います。

　純粋に疑問なんだけど、その「日本と同程度の殺人被害発生率」って
可否基準は、どこから来たの？

　なんで「日本と同程度の殺人被害発生率」にならない間は死刑廃止を
考えちゃダメで、「日本と同程度の殺人被害発生率」になったら考えてもOKなの？

639 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:46 ID:ld7dfv7U

>>635
ああ、そういう意味の妥協ね。
「最適点」って意味ね。

640 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:47 ID:3Cxug79t

>>635
＞「応報感情」と「社会的コンセンサス」っていう要求だけを
＞バランスさせるならね

他には？

641 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:48 ID:cZe8x6H0

>>630
自分で気づいた？笑わせちゃいけないな。
君の都合の良い解釈をした人間が一人居たってだけの話さ。

御託はいいから答えなさいって。

それとも答えられないから逃げ回ってるのかな？

642 ：朝まで名無しさん：03/05/31 00:51 ID:CMaVpWpJ

ほんとに廃止派は「世界」が好きだなあ。もう少し自分の国に誇りをもてよ。

＞それ以前に車との比較との馬鹿馬鹿しさも覚えきれないほどガイシュツですね。

　交通事故は過失致死だから何千人死んでも仕方なし　車を制限しなくてもよい
　戦争は人を殺すのが目的ではないから殺人ではない　何千人死んでも仕方なし
　終身刑は生命は奪わないから抑止力など証明しなくてもよい
　終身刑は生命は奪わないから冤罪で一生監獄に閉じこめてもよい
　死刑廃止によって殺人が増加しても統計にあらわれない程度なら仕方なし

　死刑だけは一人も許されないし特別な抑止力も完璧に証明しなければなら
　ないしましてや冤罪死刑など絶対に許されない

　ほんとに死刑廃止論て論理一環してるね
　

643 ：○：03/05/31 01:01 ID:cHxe3p2a

>>637
　「変わらない」と思ってるわけではないよ。
　「悪くなるかもしれない、良くなるかもしれない、変わらないかもしれない。
　　どうなるとも決め付ける事は出来ない」と思ってる。

　犯罪抑止という点で、「死刑は良い影響しか及ぼさない」って考えるか、
「良い影響を及ぼすかも知れないし、悪い影響を及ぼすかもしれない」
って考えるかの違いじゃないかな。

644 ：○：03/05/31 01:04 ID:cHxe3p2a

>>641

111 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：03/05/27 00:30 ID:8HYP07D4
>>102
> 　オレが終身刑を支持してるのは、単に特別予防を期待してるから。

自分自身単なる「可能性」だけに期待してるじゃん。。。
>>97の
＞単に可能性を想定する事しか出来ないことは、刑罰の根拠足りえないと思う

との整合性をどう取る訳？？？？？？
ダブルスタンダードなの？

　オレは、この↑書き込みは、「特別な抑止効果」と「特別予防」を
混同してるんだと思うの。
　アナタ、ちゃんと区別ついてる？

645 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:05 ID:3Cxug79t

>>643
死刑廃止で犯罪が減るかもしれないと考えてるんだ。

646 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:06 ID:/WkHzZZl

>>645
残忍化の理論。
ガイシュツだよ。

647 ：○：03/05/31 01:06 ID:cHxe3p2a

>>643に追加。

　「大きく変わる事」は、廃止各国の現状から考えて、ほとんど無いと思ってる。
　もちろん、「絶対に無い」と思ってるわけじゃないよ。

648 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:07 ID:cZe8x6H0

>>634
何も言っていないのと一緒だね。
君には意見というものはないのか？

君の言い方に合わせれば全ての事象が「あるかもしれないしないかもしれない」。
皆そんな事は承知の上で議論してるんだよ。
先の事など誰にもわからないのだから。

君はここに何をしに来てるの？

649 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:07 ID:Poxy4ZAp

>　「悪くなるかもしれない、良くなるかもしれない、変わらないかもしれない。
>　どうなるとも決め付ける事は出来ない」と思ってる。

この点は同意。でこれを根拠に治安が悪くなってきているこのご時世に
死刑を廃止し刑罰をゆるくしようとする考え方には反対。

650 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:08 ID:Oa/oGlEV

>>643
では犯罪抑止という点で、終身刑は良い影響しか及ぼさないと考えてる訳ですか？
と言うかあなたの理論だと刑罰は犯罪を誘発するって事じゃないの。
死刑のみが犯罪を誘発するの？

651 ：○：03/05/31 01:08 ID:cHxe3p2a

>>645
　実際、死刑廃止後に犯罪が減ってる場所があるしね。
　もちろん、死刑廃止以外の原因で減ってる可能性もあるけど。

652 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:09 ID:3Cxug79t

>>646
なんだか、こじつけクサイね。

653 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:09 ID:cZe8x6H0

>>644
あの。。。
「可能性」だけを根拠にしている事についてのダブルスタンダードを
指摘しているのですけど。。。？

654 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:09 ID:Oa/oGlEV

>>647
＞廃止各国の現状から考えて、ほとんど無いと思ってる。

具体的に何処の国々の事なのか上げて下さい。

655 ：○：03/05/31 01:20 ID:cHxe3p2a

>>650
　当然、全ての刑罰が犯罪を誘発しうると思ってる。

　刑罰は人に恐怖を与えるよね。
　この、恐怖を感じた人間が、防御的に反応すれば、犯罪の抑止になるんだけど、
攻撃的に反応すれば、犯罪の誘発（凶悪化）になる。
　同じモノの、裏表なんだと思うよ。　犯罪の抑止と誘発は。

　つまり、死刑と終身刑の抑止力の差は、裏を返せば誘発力の差でもあるって事。
　死刑によって、終身刑よりも多くの人の犯罪を抑止させる可能性があるって事は、
同時に、より多くの人の犯罪を凶悪化させる可能性もある、って事だと思うの。

656 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:23 ID:ld7dfv7U

そろそろ今回も、
「（現時点で）死刑廃止の各影響が実証不可能なので結論は不明」ってことで終わりかな？

657 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:24 ID:3Cxug79t

>>655
それらの可能性を根拠にして、死刑は廃止して終身刑を導入すればいいと
○さんは思ってるってことですね？

658 ：死刑廃止とその後：03/05/31 01:26 ID:gJYb4VJa

ドイツでは1949年から81年までの間、絶対的無期刑を採用していたが、
仮釈放なしの無期自由刑に関しては、以前から、人格破壊が著しく、
死刑よりも過酷であり、社会復帰が期待できないなどの批判があったため、
相対的無期刑へと変更された。

◇カナダ－有期刑
　　1976年に死刑廃止法案が国会を通過し、死刑が廃止された。
絶対的拘禁刑に服する受刑者が増加するに連れて、刑務所内の暴力、殺人も
増加しており、76年から81年の間に矯正施設での殺人数は2倍に増加した。
また、仮釈放なし25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると
受刑者からも主張されており、82年には300人の殺人犯の約3分の1が死刑を
希望しているとの報告もある。

659 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:27 ID:cZe8x6H0

>>655
どうして片面しかみないんだろうねえ。。。
表裏の効果が等量ならプラマイゼロだしねぇ。。。

660 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:32 ID:OlSNIqx6

>>658
代替刑の種類
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/020529/020529_08.html

661 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:34 ID:EdlxRk8f

>658
出典キボン

662 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:34 ID:Oa/oGlEV

>>655
＞　つまり、死刑と終身刑の抑止力の差は、裏を返せば誘発力の差でもあるって事。
＞　死刑によって、終身刑よりも多くの人の犯罪を抑止させる可能性があるって事は、
＞同時に、より多くの人の犯罪を凶悪化させる可能性もある、って事だと思うの。

抑止力の話は数の話だよ。凶悪化ってのは犯罪の内容の話だべ。

663 ：６６１：03/05/31 01:36 ID:EdlxRk8f

＞６６０に出てきたね

664 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:40 ID:mWJGK0Wt

>>651
可能性があるじゃなくて、死刑廃止以外の要因に決まってるでしょ。

665 ：朝まで名無しさん：03/05/31 01:44 ID:RzBdYkRx

>664
普通はそう考えるよね。
雇用情勢が良くなったとか、教育の機会が均等化されてきたとか・・・。

666 ：○：03/05/31 02:01 ID:cHxe3p2a

>>664、>>665
　もちろん、オレだって死刑廃止以外の要因が主だと思ってるよ。
　死刑廃止が原因で、統計にはっきり表れる程に殺人が減るとは
思えない。

　ただ、「死刑廃止で殺人が増える」っていうレベルの微小な増減に
関しては、「死刑廃止による殺人減」ってのも、ありえない話では
無いと思う。

667 ：○：03/05/31 02:04 ID:cHxe3p2a

>>662
　殺人犯が、逮捕を恐れて目撃者を殺すor警官を殺す、なんて
状況では、「犯罪の凶悪化＝殺人被害者数の増加」だよ。

668 ：朝まで名無しさん：03/05/31 02:04 ID:3Cxug79t

>>666
ありえない話ではない話ばっかりですね。

669 ：朝まで名無しさん：03/05/31 02:11 ID:cHxe3p2a

>>668
　抑止力だとか、凶悪化だとか、その辺の話は、
結局、受け取る側の人間の心の問題だからね。

　どうしても「ありえないとは言えない」なんていう
奥歯に物が挟まったような言い方になっちゃうのよ。

670 ：朝まで名無しさん：03/05/31 02:11 ID:uBZ2UXkT

>>666
もう寝ろ。

671 ：朝まで名無しさん：03/05/31 02:19 ID:3Cxug79t

>>669
つまり可能性が極端に低いってことを暗に自ら認めてるってことだと思う。

672 ：○：03/05/31 02:22 ID:cHxe3p2a

>>671
　その通り。
　死刑と終身刑の差による、「抑止効果」も「凶悪化」も、両方ね。

>>666
　うん。そろそろ寝る。

673 ：朝まで名無しさん：03/05/31 02:51 ID:UwKeiZdh

廃止論者って都合がいいよね、
無期と死刑は差がありすぎると言っておきながら、抑止効果は変わらないという。
どっちも、主観と憶測でしかないね。

674 ：朝まで名無しさん：03/05/31 02:57 ID:3Cxug79t

>>673
○さんは「抑止効果は変わらない」ってのも、「ありえない話では無い」と思うらしいので
きっとその可能性は低いと思ってるはずだよ。

675 ：朝まで名無しさん：03/05/31 03:04 ID:KlRETGyg

>>673
停止国廃止国は世界の過半数を超えるのに、統計上有意な結果が一切ないのは事実。
別に憶測でも何でもない。

676 ：朝まで名無しさん：03/05/31 03:29 ID:Oa/oGlEV

>>667
その理屈なら殺人事件を抑止する力は死刑よりも終身刑の方が有るって事にならんか？

677 ：朝まで名無しさん：03/05/31 03:31 ID:Oa/oGlEV

>>675
その統計結果を出してよ。
ちゃんと執行、停止、廃止後の各期間の犯罪率の変動を網羅した上で言ってるんだよな？

678 ：朝まで名無しさん：03/05/31 03:48 ID:UwKeiZdh

>>675
そんなこと言うなら、冤罪死刑執行は日本では一例も確認されてないんだから、
統計上では無いことになるんだがな。

679 ：朝まで名無しさん：03/05/31 04:23 ID:VX4AqCYi

>>532
＞代替性がないという根拠がないことだろうに。
だから、なんで「死刑だけ」代替性が問題になるのか？
さらに、その代替性は「何に関する」代替性なのか？
（例えば無期刑は有期刑で代替可能ではないのか？）

これは、刑罰の本質論まで踏みこまなければならない問題のような気がする。

680 ：朝まで名無しさん：03/05/31 04:27 ID:VX4AqCYi

「何に関する」代替性なのか？とは、
刑罰のどういう機能について代替があるあるいはないという話なのか？
ということね。

681 ：朝まで名無しさん：03/05/31 04:54 ID:qv4bJP0F

結局、「特別な抑止力」の論理構造を理解できると廃止。
理解できないと存置。
となるようだね。

682 ：朝まで名無しさん：03/05/31 04:55 ID:qv4bJP0F

>>677
数十カ国についての資料を相手に求めるのは現実的で無いどころかあまりに失礼だろうね。
なぜ自分で調べないんだろう。

683 ：朝まで名無しさん：03/05/31 04:57 ID:qv4bJP0F

>>678
冤罪の死刑確定事例は4件統計上存在しますがなにか？

684 ：_：03/05/31 05:01 ID:hJiDPKyC

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

685 ：朝まで名無しさん：03/05/31 05:07 ID:UwKeiZdh

>>682
おいおい>675は
>統計上有意な結果が一切ないのは事実。
と断言しているんだから、その資料を持ってる、又は知ってるはずだろ。
何もなくて憶測で言ってるんでなければね。

それに対して>677は、そんな資料ないのに適当言うなと疑ってるんだろ。

686 ：朝まで名無しさん：03/05/31 05:16 ID:xsZMntOS

>>679
代替性についての君の指摘は正しいよ。
だからヨーロッパでは終身刑すら廃止しつつあるんだよ。
前にも誰かが言っていたが、要は重さが一定を超えると、違いはあまり無くなるということだろうね。
肝心なのは人生を棒に振るだけの人権制限という線引きで、その線を越えるともうあまり威嚇力としての違いはないということだろう。
日本ではとてもこういうのを冷静に受け入れられないから、まずは死刑はそのままでの終身刑導入という法案の有り様は正しいと思うね。

正直日本の刑事司法は（おそらくは国民性に基づく）治安の良さだけ支えられてきて、
諸外国の様々な取り組みなど全く無視されてきたからこれからは本当に試練の時を迎えるだろうね。

2ｃｈでこういうことを書いても無意味だけどね。

687 ：朝まで名無しさん：03/05/31 05:22 ID:xsZMntOS

>>685
資料自体は、普通の犯罪統計だからまずどこの国でも存在する。
その上で、実際に一つでも有意と言える変化があればあれば、その報告が当然様々に引用されるのは問題が問題だけに確実だが、そういうものがあったという話は確かに全くと言っていいほどないよね。
あれば私も知りたいものです。

688 ：朝まで名無しさん：03/05/31 06:12 ID:0jrTirnN

>>687
つまり憶測だということだね。

或いは希望的推測という所か。

689 ：朝まで名無しさん：03/05/31 06:38 ID:/wWV9vnY

>>688
とにかくあるというものが出てこない以上、ないとしか言えないだろう。
幽霊と同じだね。

690 ：朝まで名無しさん：03/05/31 06:42 ID:oqa0DVxK

死刑を廃止して公開ウンコ塗りの刑を復活させましょう。
抑止力は抜群です。

691 ：朝まで名無しさん：03/05/31 06:47 ID:/wWV9vnY

>>688
だからまさに推測だが、反証がない限り成立する程度の合理性はあるということか。

692 ：朝まで名無しさん：03/05/31 08:39 ID:fBqklZHr

>>689

　統計で確認できないから幽霊と一緒などとは本気で言っているのか？
刑が重いほど抑止力が大きいのはあたりまえであり、幽霊がいるのはあたりまえ
ではない。だからこそ多くのが学者が統計調査をもとに研究してるんだろう。
特別な抑止力は「ある」ことが前提。無いという証拠を廃止側が提示しなければ
ならない。しかし今のところどちらにもとれる統計データと、「重すぎる刑は
抑止力に差がない」という根拠が無い言い分だけ。

　廃止派に言えることは「特別な抑止力は無い」という時何人ぐらいを想定して
言ってるのかあいまいだということだ。「重すぎる刑は抑止力に差がない」という
時「統計上有意な差がでる程には差がない」なのか「世界中過去も未来も含めて
わずか一人に対してさえも死刑と終身刑では行動に全く差が出ない」と言っている
のか。前者なら同意だが後者なら何を根拠に言ってるんだろうか。

　しかし本来後者は主張できるはずが無いので、廃止派の言い分というのは「統計
上確認できないくらいの数は死刑廃止によって殺される人間がでるかもしれない。
しかし死刑は不当な刑罰なのでもしもそのような被害が発生しても仕方ない。残念
ながらより学問的に正当な刑罰にするために犠牲になってください」と言っている
に等しい。

693 ：朝まで名無しさん：03/05/31 08:44 ID:fBqklZHr

>>677

多くの統計で有意な差が無かったなんてのはもう前提で議論してるんだから
データ出せって言うのやめれ。統計上確認できなくても抑止力は根拠になる
と存置派は言ってるんだからそんなもん要求しても無意味。

統計上確認できないのは「死刑にはあらゆる人間に対して特別な抑止力など全く
存在しない」ということが確認できないことも同じ。確認できない以上抑止力は
重い刑ほど大きいと考えるしかない。殺人に対する罪なのだから一般測が全く
死刑の場合には該当しないということを証明しなければギャンブルすべきでない。
ヨーロッパだろうがどこだろうが廃止したことによって何人余計に殺されたのか
なんてわかったものではない。統計が不完全なことをいいことにその可能性に
目をつむっているにすぎない。

「統計上差が無いから特別な抑止力は無い」などという言い分は、統計上有意な差
が存在する結果があらたに提示されればすぐにひっくり返ってしまういいかげんな
ものだ。あるいは、統計の正確さや調査方法の技術力に依存するあいまいなもの。
そもそも全ての殺人事件が認知されているわけではない。誰にも知れず殺されてし
まった人間が何人いるか等全くわからない。すでにその時点で統計は正確さを失っ
ている。そのようなあいまいな根拠をもとに最も排除すべき殺人に対する罰則を軽
減するなど生命尊重とは真逆の行為だろう。

694 ：朝まで名無しさん：03/05/31 09:08 ID:+yxh4ue9

死刑を廃止して公開ウンコ塗りの刑を復活させましょう。
抑止力は抜群です。

695 ：朝まで名無しさん：03/05/31 10:44 ID:uTtGFuV6

>>693
じゃあ死刑存続でＯＫ
なぜ死刑廃止にこれだけ反発が起こるのかよくかんがえなさい。
わがままはいかんよ

696 ：朝まで名無しさん：03/05/31 10:48 ID:wtcdVoNw

「終身刑は緩慢な死刑」というのはもっともだと思うんだがどうよ。

飼い殺しだよね？

697 ：朝まで名無しさん：03/05/31 10:49 ID:hoo7j6Ul

被害者は殺害され、無念のうちに死んだ。
加害者はどんな凄惨な方法で何人殺しても国家によって生命を保証され、
衣食住の面倒を見てもらえる。
どっちが得だろうね。。。
被害者は生きたかったのに生きる事が出来ない。加害者は生き続ける。
「生きる」という事に関しては加害者の方が得をしたという事だな。

698 ：朝まで名無しさん：03/05/31 10:51 ID:kSa5/hhy

>>694
公開ウンコ塗りは人によっては死刑よりも強力な抑止力になるな...

699 ：朝まで名無しさん：03/05/31 10:59 ID:wtcdVoNw

人質をとって立てこもったりすると警察に射殺されることもあるよね。
一方殺人後逃げた犯人は捕まっても死刑にならない可能性が高いよね。

片方は裁判も受けずに死に、片方は人権を保護される。
逃げ得・殺し得ですか？

700 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:07 ID:hoo7j6Ul

>>699
死刑廃止になったらなおさらそうなるね♪

701 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:14 ID:YpJjJGoy

緊急の防衛手段と裁判における強制力をはきちがえてる。

702 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:19 ID:Z1UYGcUn

刑事政策の究極目的は、犯罪を無くす事である。

加害者の人権を制限することはその手段としても
加害者の人権を守ることとは相容れない、違う分野。

社会政策としての人権問題としても被害者の人権より後、
順番を間違えてる。死刑廃止を急ぐ必然性は全く無い。

703 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:23 ID:GiAyB63z

>>699
なんかヘンなのかそれは？
教訓
「人質を解放して出てきなさい」

704 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:25 ID:FzbBVTIM

>>699
米国ならポケットに手を突っ込んで何か出そうとしただけで撃たれるけどね。
それは誰かの命を守るために、やむなく射殺しているに過ぎない。

705 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:33 ID:wtcdVoNw

>>701
生きてる人を守るのは重要だけど、死んじゃった人には何をしても無駄だからしょうがない
ってことになりませんか。

罪の重さが同じ「人一人殺した」でも、警察に見えるところでやった人は「死に価する罪を犯した」ことになるんですか。

ちなみに射殺許可は人質とらなくても出てますね。それこそ世界規模で見るといくらでも。
死刑廃止にかたむく韓国でも。

706 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:43 ID:fAhMuNk5

>>705
何いってるの？？？
「これ以上の犠牲者を出さない為」でしょ？？？

707 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:50 ID:yC7S/qVv

>>706
705
が言いたいのは、緊急ではなくても裁判なしで射殺するべきって事では？

708 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:51 ID:wtcdVoNw

>>706
これ以上の犠牲者が出るかなんて、事前にはわかりませんよ？
想像がつくだけです。
「すでに殺された人」の数は減りませんが、「未来の犠牲者」は増えないかもしれません。

確かに射殺してしまえばそれ以上罪は犯せませんね。
その点は死刑も同じです。

709 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:54 ID:wtcdVoNw

>>707
そんなこと考えてるようにみえましたか？

死刑が無いと、射殺された人と後でつかまった人の罪のバランスが取れないと思っただけです。

710 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:55 ID:yC7S/qVv

>>708
人質に刃物を突き立てて血が滲んでいても想像がつくだけですか？

711 ：朝まで名無しさん：03/05/31 11:56 ID:YpJjJGoy

７０５
裁判の手続きの席上で既に凶器が奪われてるといったケース。現行犯の
暴力がきくケース。これは一緒じゃない。

712 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:05 ID:wtcdVoNw

>>710
ほぼ確実に見えるだけです。まだ死んでなければ。屁理屈に聞こえるでしょうが、確定してませんから。

>>711
>裁判の手続きの席上で既に凶器が奪われてる

しかしこれは「暴力がきいてしまった後」のことです。

713 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:05 ID:hduu0wM7

>>709
警官の見てる前で人を殺すのと、見てないところで人を殺すのは
罪の重みが違うんだよ。

一応説得しているわけで犯人には武器を捨てて逮捕される
という選択肢もあるのに、それを蹴ってるわけだから。

714 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:08 ID:YpJjJGoy

具体的で綿密な殺人計画の証拠がつかめない限りは、こいつやばそうと
いうだけの人殺しをするかも知れない誰かを事前に罰することはない。

ある警察官に限った判断だったり、実際に起きてない犯行の憶測をする
第三者のおびえに従って、今のうちに存在を絶っておくのが確かだって
法廷で説明できないと思う。

715 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:11 ID:/Yanc//2

>>638
＞　なんで「日本と同程度の殺人被害発生率」にならない間は死刑廃止を
＞考えちゃダメで、「日本と同程度の殺人被害発生率」になったら考えてもOKなの？

なんの根拠もなく、
一般市民を危険にさらすような変更をする事は、
妥当とは思えないからですよ。

廃止国のほとんどが「日本と同程度の殺人被害発生率」になった場合、
それは、かなり薄弱な根拠ではありますが、
妥協するための、いい訳くらいにはなるでしょう。

716 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:18 ID:YpJjJGoy

７１２
暴力の関係を明らかにするのと、実力行使で暴力対暴力へとならざるを
えないのとでは暴力を抑えてる役割が違う。判事、検察、警官みんなで
分担してる。

717 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:19 ID:wtcdVoNw

>>713
警官の見ている前で人を「殺そうとする」です。

> 罪の重みが違うんだよ。

それは死に価するほどですか？

> 一応説得しているわけで犯人には武器を捨てて逮捕される
> という選択肢もあるのに、それを蹴ってるわけだから。

殺して逃げた人はそれ以前の選択肢を蹴っています。
説得される隙も見せなかった分だけ悪質ともいえます。

718 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:22 ID:wtcdVoNw

>>716
すみませんが、もう少し詳しく説明してください。

719 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:30 ID:cHxe3p2a

まだ死刑と正当防衛や警官の射殺を同一視しようとしてる奴がいるのか。
いいかげん現実性の無い下らない屁理屈はやめろや。

720 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:35 ID:imGHPdXI

人質が殺されそうな時でも犯人を確実に生け捕りにできる
武器が開発されれば、それで解決だよな。

721 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:37 ID:YpJjJGoy

ここで暴力をふるわないことには絶対に人を救うことができないという
状況。この人は有罪となるが、死罪にすれば遺族（の心情）は救われる
だろうし、再犯で新たな犠牲者はあらわれない「かも知れない」のとで
同一視は無理が大きい。

722 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:43 ID:wtcdVoNw

>>721
よくわからないのですが、死罪はあるべきだ、ということですか？

723 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:43 ID:YpJjJGoy

７１８についての７２１だが
ひとつの事件の終けつをはかる刑事裁判で、次の事件まで話がおよび、
未来の被害者のぶんも刑罰が重くなるなんて常軌を逸してる。

724 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:50 ID:K/wtAVJK

>>722
要は切迫した危機にある無辜の人間を見殺せといってる訳ね。
「まだ殺されてはいないから『犯人』が生まれるかわからないから」ね。
殺されて、殺人が確定した所で犯人を捕まえればいいって言ってる訳か。

制止の最終手段としての犯人射殺である事は理解出来ないという事ね。

725 ：朝まで名無しさん：03/05/31 12:54 ID:ld7dfv7U

>>723
＞未来の被害者のぶんも刑罰が重くなる
どの判決にそれがあるんだよ？

726 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:03 ID:YpJjJGoy

７２５
再犯をなくすための死刑に対しての皮肉。

727 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:06 ID:ld7dfv7U

でも再犯をなくすための死刑は正常だからね

728 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:13 ID:YpJjJGoy

７２１の前者は。暴力を現にふるってる加害者を、警察官の行動なり、
被害者の抵抗があったために傷つけた場合。正当防衛か過剰防衛にあた
る。（暴力を食い止めるのに必要のない反撃を加えたら過剰防衛。）

後者は暴力をふるったとされる人に「あなたが暴力をふるったとしたら
いけないことですよ、もう暴力はなくさないとね。ところで何か異議は
ありますか」って問いただしてる場合。いったん収容された被告に対し
ては、上の段落に等しい危害のやりとりをする場ではもうなくなってる
ということ。

729 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:15 ID:UwKeiZdh

>>723
冤罪を想定した量刑をともなう有罪判決なんて常軌を逸してる。

730 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:17 ID:YpJjJGoy

７２７
自分自身、どの判決にそれがあるんだよ？と言っておいて。でも再犯を
なくすための死刑は正常だからね？

そこの「でも」は何？

731 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:24 ID:wtcdVoNw

>>723
裁判で未来の被害者の分まで罪を重くするとか、再犯防止のための死刑という話はしてないつもりですが。

ただでさえ逃げ得なのに、現場で射殺がアリなら同等の罪には死刑も無いとバランスが取れないという話です。

>>724
違います。犯人射殺は「警官の前で人質をとった罪」や「未来の犠牲者への罪」のために行われているわけではない
と言いたいだけです。制止の最終手段として射殺は当然です。

732 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:31 ID:VX4AqCYi

>>686
ヨーロッパで終身刑すら廃止の方向にあるのは
抑止力の問題ではなく、刑罰において
犯罪者の教育・更生という側面を重視する方向にあるからだと思う。
現に、向うでは解放処遇の導入なども積極的に行われているらしい。

733 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:31 ID:YpJjJGoy

７０１から７２９まで。文脈の流れを見直すとしよう、ＩＤも追って。

734 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:36 ID:VX4AqCYi

「特別の抑止力」が証明できないというのは
死刑を否定する消極的な理由にすぎない。

命の価値が重要である、というのはその通りだが、
（生命が絶対不可侵だという廃止派もいないだろうから）
死刑を否定する積極的な理由としては、
少なくとも論理ということでは曖昧すぎる。

735 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:39 ID:YpJjJGoy

７３１
ずっと、事態が別次元なのに、バランスの考えを持ち込むのが何でって言って
る。

犯人射殺は「警官の前で人質をとった罪」や「未来の犠牲者への罪」のために
行われているわけではない→わざわざ弁解するまでもなく分かりきったこと。

736 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:42 ID:ld7dfv7U

>>730
ん？
なんかよくわかんねーからいいや

737 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:43 ID:VX4AqCYi

>>732
＞現に、向うでは解放処遇の導入なども積極的に行われているらしい。
まだ実験的な面もあるから、積極的に考えられている、の方が正確か。

738 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:46 ID:wtcdVoNw

>>735
どの次元とどの次元ですか。犯人にとっては同次元だと思いますが。

>わざわざ弁解するまでもなく分かりきったこと。
→>>713などへの返答として必要でした。

739 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:48 ID:VX4AqCYi

ここの廃止派の人達は、
刑罰の本質について、犯罪者の教育・更生である（重視すべき）と
考えているのだろうか？

存置派の人達が、刑罰の本質は応報であると考えているのはわかるが。

740 ：朝まで名無しさん：03/05/31 13:50 ID:ld7dfv7U

＞存置派の人達が、刑罰の本質は応報であると考えているのはわかるが。
いや､そうでもない。
多様な効果を認めるなかでも抑止力が一番重視されているような

741 ：朝まで名無しさん：03/05/31 14:00 ID:VX4AqCYi

>>740
でも、特別の抑止力の「証明」までは要求していない。

742 ：朝まで名無しさん：03/05/31 14:07 ID:vaY82s2g

量刑の設定が、犯罪の重大さを表す基準となる。
これだけのことをして、この程度の量刑なのか。
じゃあたいした罪ではないんだな、となるのはまずい。

743 ：朝まで名無しさん：03/05/31 14:28 ID:wtcdVoNw

>>740
想定される抑止効果が応報感情の延長だからでは？
ベクトルが一緒だから比較的すんなり信じる。

744 ：朝まで名無しさん：03/05/31 14:53 ID:2DiVq2Ae

>>739

私は存置派だが、刑罰の本質は社会秩序の維持と考えている。
めずらしい考え方なのかな。。。

745 ：朝まで名無しさん：03/05/31 15:11 ID:sBH14qvB

>>744
皆そうだと思うよ。
抑止力に期待する事は社会秩序と安定の維持だから。

746 ：朝まで名無しさん：03/05/31 15:22 ID:xZYF9mHu

秩序維持をどうするかで対応が分かれると見るべきじゃないかな。
威嚇を重視するのか、教育も重視するのか。

死刑になるのは全犯罪者の0.1%にもならない以上、ほぼ全員社会復帰する訳だが、
日本の行刑に教育的要素は無きに等しいからねぇ。

747 ：朝まで名無しさん：03/05/31 16:07 ID:MO10vTlS

広く話題になった事件の犯人に死刑判決がでると、必ず死刑廃止論者が
人道云々を振りかざしてマスコミに登場するのにはムカツク。

とんでもないような殺人事件をおこした香具師にかぎって、責任を問える
かどうかなんて、いちいち精神鑑定をするのもムカツク。
香具師らの社会復帰なんていったいドコの誰が望むのか？

・・・・・・・片っ端から吊るせばよろしい！

748 ：朝まで名無しさん：03/05/31 16:38 ID:Ai4S5llp

>>744
珍しいんじゃなくて、偏っている、刑罰は
隔離、応報、懲罰、教育的要素、抑止
いろんな要素が混在してる、当然だが
死刑は犯罪抑止の究極手段ともいえる
死んだ奴は二度と犯罪は起こせまい

749 ：朝まで名無しさん：03/05/31 16:58 ID:/48KK1NW

>>748
そのｺﾐｭﾆﾃｨｰの価値観・ﾓﾗﾙ・美意識等の表明という側面は無いかな？

750 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:03 ID:VX4AqCYi

>>748
存置派も犯罪者を片っ端から死刑にしろと言っているわけではないし、
究極手段ゆえに慎重に運用すべきということも異存はあるまい。

＞隔離、応報、懲罰、教育的要素、抑止いろんな要素が混在してる、
からこそ、刑罰の一つの手段として死刑の存在も否定しない
ということもあるだろう。

751 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:12 ID:XaKHWyAd

殺人犯は死刑でいいと思うけどね。
人の命を奪った人間が生き続ける事を許されていいとは思わないから。
人の命ってのはそれほど重いものだと思うからね。

何で平時に人を殺した人間に生きる権利があると思うの？

752 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:17 ID:rwF1TSm4

こりゃまた何のひねりも無いガイシュツ意見が出てきたね

753 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:18 ID:ETlrfjA5

>>752
もう全部ガイシュツだよ。正直。
しかも廃止派は知識を誇るだけだし、存置派は知識を否定するし。
いつまでも平行線だね。

754 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:21 ID:rwF1TSm4

>>753
そうだけど、>>752はあまりに直球過ぎだろw

755 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:21 ID:rwF1TSm4

やっべぇ、自己レスしちゃったよ。逝ってくる

756 ：朝まで名無しさん：03/05/31 17:37 ID:ETlrfjA5

>>755
にゃにゃにゃにゃにゃん？(笑)
もしかして、ジ（略　　？(笑)

757 ：朝まで名無しさん：03/05/31 18:13 ID:wtcdVoNw

>>753
全部ｶﾞｲｼｭﾂなら相手と全部過去ログで会話すればいいのでは。

758 ：朝まで名無しさん：03/05/31 18:20 ID:vaY82s2g

>>753
>いつまでも平行線だね。

当たり前だろ、答えなんて無いんだから。
どっちの主張も、間違いと正解があって、どっちかが絶対的に正しいなんてことはない。

759 ：朝まで名無しさん：03/05/31 18:22 ID:tgl0pp2F

>>758
それは存置派の見解。(笑)

760 ：朝まで名無しさん：03/05/31 18:30 ID:vaY82s2g

>>759
法学が真理を表してる学問と思ってるなら、基地外宗教の信者と変わらないぞ。

761 ：朝まで名無しさん：03/05/31 18:48 ID:liyctU8O

>>760
そんなことは誰も言ってない。
ただ、一定のことを前提にすると結論が出ている問題というのは世の中にはたくさんあって、死刑というのはその中の一つだというのが廃止論の立場。
逆にすべては相対的だという絶対的な相対主義も、特にそれが無検証になされる場合一つの信仰というしかないし、
正しい結論なんかないという主張があまり考えていない単なる現状維持を是とするだけでしかないことも往々にして多いんだ。

762 ：朝まで名無しさん：03/05/31 18:57 ID:YpJjJGoy

妥当性のない死刑制度を認めたら７６０のいうキチガイ宗教により治められて
しまう。死刑制度は日本国民を過剰暴力のキチガイ信者にさせてる。死刑では
最低限必要な公権力の暴力を逸脱する。死刑神話にもとづく遺物だ。

763 ：朝まで名無しさん：03/05/31 18:57 ID:VX4AqCYi

>>761
＞ただ、一定のことを前提にすると
以前も問題になったようだが、廃止派の立つ前提とは？

それから、一定のことを前提にしても、同じ結論が出るとは限らないだろう。
例えば、存置派も人権思想などを否定しているわけではない。
死刑制度が人権思想に反していると考えていないだけ。

764 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:00 ID:liyctU8O

>>763
だから、それは個別に検証するしかないし、個々の論点での妥当性をみていくしかない。
前提について言えば、廃止論の前提自体は、どの廃止論でもごく当たり前の人権尊重だと思いますよ。
じゃなきゃ、これだけ世界で普及しません。

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766 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:03 ID:VX4AqCYi

>>762
これも繰り返しになるが
死刑のどういう点が「過剰」なのか、
その点を明確にしないと論理とはいえない。
そして廃止派は「特別の抑止力」の証明不能をもって
他の刑罰で「代替可能」であるといっているが、
刑罰の本質との関係でこの考え方自体の妥当性が問題になるだろう。

767 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:04 ID:MndtYZaB

>>764
死刑も十分普及してるけど？

被害に遭った人間の持っていた人権を尊重する気がないんだよね、廃止論は。
「死んだヤツなんてどうでもいい」って言わんばかり。

768 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:06 ID:VX4AqCYi

>>764
だから、人権思想から死刑廃止を導くことがおかしいといっているのではない。
それも「一つの考え方」だろう。

しかし、それは、他の考え方を完全に否定してしまえるほどの
確固たるもの（論理）なのか？と言っている。

769 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:06 ID:liyctU8O

>>766
それなら、ご自分で、刑罰の本質論から展開されればいいのではないでしょうか。
誰もじゃましないし、成功すれば世界の刑法学界が大転換する画期的なものとなるはずです。

770 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:07 ID:VX4AqCYi

人権思想に立てば死刑廃止が「必然」なのか？
と言った方がわかりやすいか。

771 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:09 ID:vaY82s2g

>>761
>一定のことを前提にすると

その前提が真理じゃなければ、それによって導きだされる結論も真理とはいえない。
法学に、真理といえる前提なんてなにもないだろ？
相対主義が思考停止になりかねないことは認めるが、真理あるという前提にしてしまうと、
それを否定することが許されなくなり、結論が押し付けられ思考停止にならざるをえない。
正しい結論があるという主張は、思い込みによって深く物事を考えない人に往々にして多いんだ。

772 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:10 ID:liyctU8O

>>769
あ、>766は>762宛てだったんですね。失礼しました。
でも、>769についてもやはり同じ事になると思います。
廃止論側の論理はもう余すところなく提示されていると思いますから。
しかも別にここに限らず、WEBでも書籍でも論文でもいくらでもありますし。

773 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:11 ID:VX4AqCYi

>>769
＞成功すれば世界の刑法学界が大転換する画期的なものとなるはずです。
正直、意味がわからないのだが・・・

むしろ、死刑廃止派がすべきことではないのか？
少なくともここの廃止派の「論理」が反論の余地のないほどのものなら
学説における消極的存置論も一掃できるはずだが。

774 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:12 ID:liyctU8O

>>771
確かにそういう可能性もありますが、とりあえず、ゲーデルの不完全性定理あたりなどを押さえておけば、そうそう盲目的な話にはならないとは思いますよ。

775 ：_：03/05/31 19:12 ID:kNyeItYV

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

776 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:14 ID:VX4AqCYi

>>772
だが、学説においては消極的存置論も有力。
もし、死刑制度が人権思想に反することに疑いの余地がないのなら
消極的であっても現状肯定はできないだろう。

777 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:15 ID:rwF1TSm4

結論なんて出てないでしょ、この問題。
だって、明確な結論があるのなら、死刑のある国とない国があるのはおかしい。

778 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:17 ID:vaY82s2g

>>764
死刑廃止が世界に広まったのは、単なる外圧だろ。
ロシアや台湾や、欧州の支配下のある国々がなぜ廃止したか考えればわかる。
しかも、世界で死刑廃止を主張してる人間は圧倒的少数派。
人口の多い上位国は、ほとんど死刑存置なんだから。

779 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:26 ID:YpJjJGoy

死刑以外の方法でも一定の歯止めがかかるのに、代替手段がなかったと嘘ぶい
て、殺人を認めるのが過剰暴力。第一、捕まって隔離されてる時点で危険性は
かなりの程度取り除いてる。囚人といえど出獄後の、まだ及ぶかどうか分から
ない将来の行為が、未遂罪の立件に足りる摘発をぬきに裁かれることはない。
死刑は偏屈な暴力の原理である。

780 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:34 ID:VX4AqCYi

>>779
＞死刑以外の方法でも一定の歯止めがかかるのに、
それは刑罰の意義について一般予防を中心にした考え方に立つならそうだろう。
だが、その前提は妥当なのか？
刑罰の意義は一般予防だけにつきるわけではあるまい。

781 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:36 ID:VX4AqCYi

>>780　訂正
一般予防および特別予防

782 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:37 ID:liyctU8O

>>776
どうですかねぇ。
消極説というのは、学説と言うより態度というようなのが実態という感じですが。
強く主張する学者も少数ですし、例えば、今議会で廃止案が出ても、
反対する学者は消極説を含めほとんどいないんじゃないでしょうか。

学説というのはなんでもそうですが、後に正しいとどんなに大勢が決しても、
別に一夜にして支持者が入れ替わるなどということはあまりないんですよ。

所詮人間のやることですし。

私は論点も議論も完全に出尽くしていて、あとは学者を含め各人が
判断するしかない問題だと理解しています。

783 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:38 ID:VX4AqCYi

>>782
ここの廃止派の中には、
消極的存置論が、国民感情のみを根拠にしており、近代法体系では
そのようなもので人権制約は肯定できない、という主張があるようだが、
（刑罰による人権制約の特殊性はさて置くとして）
死刑制度が人権思想などに反していることは「疑いの余地がない」ということを
前提にするなら、確かにその通りだろう。

しかし、死刑制度は必ずしも人権思想などに反しないということを前提にするなら
そのような結論にはならない。
消極的存置論も、死刑が人権思想に反していることを前提にしているものだと、
誤解している人がいると思われる。

784 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:38 ID:wtcdVoNw

>>779
うそぶくの字が違います。
ウソだと思っているのか、えらそうだと思っているのか
判断に困ります。

785 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:40 ID:VX4AqCYi

それから、消極的存置論も
冤罪などの問題から廃止が「望ましい」とするので
＞反対する学者は消極説を含めほとんどいない
だろうというのはその通りだと思う。

786 ：朝まで名無しさん：03/05/31 19:50 ID:liyctU8O

>>783
>しかし、死刑制度は必ずしも人権思想などに反しないということを前提にするなら
>そのような結論にはならない。

私が勉強不足で知らないんだと思いますが、そう主張しているのはどういう方の説なんでしょうか。
お教え頂けますか？

ただ、冤罪の論点でも、特別な抑止力の論点でも、一般的な人権思想を前提にするとクリアできないと言うしかないんですがねぇ。

787 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:11 ID:krtCKNjE

結局廃止派って>>751みたいな直球の意見には答えないんだよね。
素朴かつ一般的な意見に対して説得力のある説明を出来なければ
廃止論なんて世論の趨勢を占められる筈もないのにね。

廃止派は世間には狭い学会の中で言葉遊びとイデオロギー闘争に
明け暮れている自分たちのような人間がごくごく少数である事に
全く気づいていないか、もしくは自分たち意外をバカにしてるんだろうね。。。

788 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:25 ID:N6hVrhXv

>>787
それで>>752みたいに茶化すことしかできないわけだ。
　あせりまくって自爆テロ起こしてるし・・。　

789 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:38 ID:VX4AqCYi

>>786
＞そう主張しているのはどういう方の説なんでしょうか。
消極的存置論をとる以上、「論理」としては
死刑制度が人権思想などに必ずしも反しないということを
前提としなければ成り立たないでしょう。

790 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:38 ID:wtcdVoNw

>>786
>そう主張しているのはどういう方の説なんでしょうか。

横レスですが、カント。

791 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:47 ID:VX4AqCYi

死刑制度が人権思想などに明確に反してるものであっても
国民の多くの支持があればこれを肯定することができる、
などという主張は、法学部の学生でもしません。
まして学者がするわけないでしょう。

でも、ここの一部の廃止派は、消極的存置論は
死刑制度が人権思想などに明確に反してるものであっても
国民の多くの支持があればこれを肯定することができる、
という考えであり、学者もそういう主張をしていると言っているのですよ。
どう考えても無理があるでしょう。

792 ：朝まで名無しさん：03/05/31 20:51 ID:VX4AqCYi

それから、死刑制度が人権思想に明確に反するものであるのならば
論理的には死刑は憲法違反となるでしょう。
憲法は人権思想を基礎にしていますからね。

しかし、積極的廃止論を唱える学者においても
死刑が憲法違反であると明言する学者は少ないのです。
積極的廃止論の立場でも、必ずしも
死刑制度が人権思想に明確に反するものと考えているとは言えないでしょう。

793 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:00 ID:VX4AqCYi

もちろん、死刑制度が人権思想に反している憲法に違反していると
考える余地はありますよ。

ですが、ここの一部の廃止派が言うように、
疑いをはさむ余地がないような確立された考えではない
ということです。

794 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:06 ID:VX4AqCYi

>>786
それから、

＞ただ、冤罪の論点でも、特別な抑止力の論点でも、一般的な人権思想を前提にするとクリアできないと言うしかないんですがねぇ。

この点についての廃止派の主張は、ログを読む限り、
他の刑罰を否定する理屈にもなりえますね。
なぜ、死刑と他の刑罰で区別する必要があるのか？
それも人権思想から導けますか？

795 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:11 ID:cHxe3p2a

>>751
殺人犯を殺すために、無実の人間が死刑になる危険を冒す気になれないから。
無実の人間が死刑になる危険を避けるためなら、人を殺した奴を殺す事はあきらめざるをえない。

796 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:11 ID:Z1UYGcUn

おそらく法学や人権思想の中での矛盾を提示されて
国民は、はいそうですか、と納得しないと思うよ。

真っ白な紙に刑罰という法律を書いていくわけじゃないから。
愚民どもにはわからない、なんて思ってたらそれは遠のく
どころか、反発を買うだけ。

そういうジレンマが廃止派にあるなら、社会全体の政策として
何が足りないかという視点に立って欲しいということをではないの？

797 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:13 ID:cHxe3p2a

>>794
＞なぜ、死刑と他の刑罰で区別する必要があるのか？

死刑は人を殺す刑罰だから。
死人は、社会に戻す事も補償する事もできない。

798 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:17 ID:OnF7mQ8c

>>795
無実の人間が長期間逮捕監禁される危険は避けなくていいの？
時間は巻き戻せないよ？

799 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:18 ID:VX4AqCYi

>>797
＞死人は、社会に戻す事も補償する事もできない。

刑罰の目的は犯罪者の社会復帰だけを目的とするものではないし、
補償の可能性は程度の問題。
既出。

800 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:19 ID:cHxe3p2a

>>798
できる事はやるべきだし、できない事は諦めるしかない。
死刑のない国は山ほどあるが、懲役刑のない国はない。
懲役刑なしでやっていけると思うか？

801 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:21 ID:wtcdVoNw

>>797
終身刑や明らかに寿命を超える懲役はどう考えていますか？

802 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:22 ID:cHxe3p2a

>>799
犯罪者の社会復帰ではなく、冤罪被害者の社会復帰の問題。
「補償できない」事と、「補償の機会を自ら消す」事は、まったく別。
可能性の程度の問題などではない。

803 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:24 ID:VX4AqCYi

社会に戻す事と補償を重視するなら
無期刑よりは有期刑、有期刑であっても極力短期刑にすべきということになるだろう。
そして長期の刑を定める場合は短期の刑で代替不可であることを
証明する必要がある、ということになるんじゃないのか。
（理屈の上では）

804 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:24 ID:UdXf/vra

間違って死刑にしても名誉を回復して遺族に賠償金を払えば補償できますよ。

805 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:24 ID:cHxe3p2a

>>801
終身刑も寿命を超える懲役も、それが間違いだったと判れば中止できる。
間違いの被害者を社会に戻す事もできる。補償をする事もできる。
死んでしまったら何もできない。

806 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:25 ID:cHxe3p2a

>>804
本人にはできない。
遺族がいないこともある。

807 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:27 ID:VX4AqCYi

>>802
＞「補償できない」事と、「補償の機会を自ら消す」事は、まったく別。
これは死刑と他の刑罰を区別する根拠たりうると思う。
（冤罪を根拠とする積極的廃止論）

しかし、そのことが人権思想から導くことができるかな？

808 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:27 ID:cHxe3p2a

>>803
社会に戻す事と補償を重視すればそうなるだろう。
社会に戻す事と補償を最低限確保するだけなら、せいぜい死刑の廃止どまり。

809 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:29 ID:cHxe3p2a

>>807
人権思想とは無関係な、死刑廃止を支持する根拠があるということ。

810 ：朝まで名無しさん：03/05/31 21:29 ID:ZwHBdOqE

>>808
最低限の基準は？