第23夜激論■徹底討論　天皇制廃止を考える■

>>945
日本人が自立してないように見えるのは、アメリカの庇護の下に居るからでは？
別に天皇は関係ないと思うのだが。
というか、天皇にそこまでの影響力はないだろ？

>>949
相変わらずだな。
私は共産主義者じゃない。残念でした。

>>946
過去への回帰？
私は別に軍国主義なんて望んでいないよ。
天皇と国民が一致協力して、日本を良くしていけばいいと考えているだけ。
何が危険なの？

日本は天皇陛下のためにある国家です。
日本が滅亡することがあっても天皇制がなくなることはありません。
日本の主体は天皇であり、国民はそれに使える下僕に過ぎない。

>>952
議会制民主主義を捨てる口実になったのは確かだろ？
で、未だに”民主主義体制において”「民主主義は絶対じゃない！」とかいいつつ
政治機能を持たないとされる「象徴」に「何かを（これが殆ど不明確）」期待する
国民を産み続けている・・・と（ｗ

まあコレは、論理的存続派は「自分は違う」と言うのだろうが、
天皇支持者の一部を占めることは、このスレッドをみりゃ明かだろ。

>>941
マスコミ論調だと、そうだけど。
マスコミを信じていないので。

世界の中で、いろんな影響を受ける（SARSの流行を予測できたヒトはいないと思う）
ので、日本がこういう体制なら、完璧に対応できる、というのは、ありえないです。

亀仙人 ：03/05/24 14:17 ID:25Wir6R3
>>942 >>945を読んでいただきたい。
>>943
そういった過去への回帰が最も危険なことだ。
>>944
民主主義の限界ではなく、その進化した発展と考えていただきたい。
民主主義の限界ではなく、その進化した発展だと？
「その進化した発展」て具体的にどういうことだ。

>>948
明治維新は天皇の権威を背景にしたために成功した。
終戦の英断を下したのも天皇。

>>956
天皇制が口実になったんじゃないよ。
戦争が理由だよ。
いわゆる有事。
戦争しているのにまともな民主主義を維持する国なんてないだろ。
イラク戦争のアメリカしかり。

>>958
だから914で検証して考えていくと書いてるだろう？
そう噛みつくな。議論して最善を模索して回答を探せば良いんだよ。

一つの提案としては大統領制というのはある。

>>953テメエがいくらそうやって必死に否定したっても、
今の世の中は矛盾がある、民主主義の限界ではなくその
進化した発展、なんて言ってる事でミエミエじゃないか。
具体的にどういうことを矛盾といい、その進化した発展
てのはどういうことなんだ。言うとボロがでるから
言えないか。

>>959
＞明治維新は天皇の権威を背景にしたために成功した。
幕府の威信失墜を招いた口実が天皇であっただけで、実際には、外様雄藩の
反幕運動が、結果、自由主義革命を招いたというのが実態。
天皇自身は佐幕・攘夷であり、維新の結果である、倒幕・開国　とは対局の存在。
故に孝明帝暗殺説はかなり強い支持を受ける。
＞終戦の英断を下したのも天皇。
敗戦必至となったサイパン陥落以後も、主戦派の戦闘続行の口実になったのも天皇。

>>948
幕末時も、２．２６事件時も、終戦時にも、十分役立ったと思うけど。

何でも変えれば世の中が良くなるというわけでもないだろう。

>>亀仙人氏
>>947 について説明しないと、人に納得させるのは無理じゃないですか？
具体例を出さずに観念的に物を言っても、説得力に欠けると思いますが。

>>960
その無謀な戦争をおっぱじめたのが天皇が直接統帥した
「皇軍」だったわけだね。

>>964
226事件を起こしたのが「皇道派」と言われる連中だというのはご存知ですな？
彼等は”天皇の存在を根拠”に、「無憲状態」を作り出そうとしたのです。

>>962
ホントのバカだったのか？
必死にも何も私は共産主義が嫌いだから。
過去ログ読めよ、日本語読めるなら。

>>945
スペインやスウェーデンのように憲法で明確に公民主権と国王元首を規定している場合はどうなのだ。
あなたの論理だと、これらの国でも疲弊した制度を放置し、矛盾した憲法規定を抱えた、
国際的に自立できない国民性の国ということになる。
スウェーデンは永世中立国で軍事同盟にはいっさい依存してないけど。

＞幕府の威信失墜を招いた口実が天皇であっただけで、実際には、外様雄藩の
＞反幕運動が、結果、自由主義革命を招いたというのが実態。
＞天皇自身は佐幕・攘夷であり、維新の結果である、倒幕・開国　とは対局の存在。
天皇なしでやってたら、統幕派の仲間割れは深刻な事態に陥ったと思う。

＞敗戦必至となったサイパン陥落以後も、主戦派の戦闘続行の口実になったのも天皇。
天皇がいなかったら戦闘続行はなかった？ホント？

天皇ってのは、父権的な象徴なのか？
そりゃまあ戦争中はそういう風に扱われたかもしれんが
本来的な機能としては母性的なものじゃないのか？

いやまあ、天皇を父権の象徴と看做して対決するのは一向に構わんが
それは天皇の、
「天皇は、見る人にとって、見たいと思う天皇像が映る」
という性格の前に玉砕すると思うぞ。

戦争を支持したのは世論とマスコミ。これ大事。
天皇は独裁者じゃなかったから、ファシズムの変形だな。
しかし、もう戦争と結びるける議論は無意味だぞ。

>>969
何度も書いてるが、歴史も地政学的条件も違う他国を持ち出しても同列では語れない。
王制の存在との関連性は不明だが、高い国家福祉のため国家経済が疲弊してると
いう話を聞いたことはあるがね。

>>967
そして勅命下る。軍旗に歯向かうな。

>>961
大統領制になっても、日米安保破棄しないとなにも変わらないよ。
米国追従を嫌う国民が求めれば、日米安保破棄するのはOKなの？
強い民意を背景とした公選の大統領が戦争を支持したら、
一気に戦争に突っ込んでいくこといになるけど、それでもOKなの？
民主主義が９条破棄を求め、あげくの果てに戦争を支持したら、
民意の結果として、戦争に参戦することはOKなの？

>>963
徳川慶喜は、鳥羽伏見の戦いでは、賊軍になることを恐れて、大阪から江戸に逃げ帰り
謹慎していましたが。

また、太平洋戦争では、天皇の停戦命令のみでアジア中に展開していた
全日本軍兵士が戦闘をやめたことに、
アメリカ自体が驚嘆していたようですが。

>>967
天皇は「反乱軍制圧」の指示を出した。

君の意見はナイフで人を殺す人がいるから、ナイフを廃止すべきだというのと同じ。
ナイフ自体は有益。
天皇自体も、２２６では有益な存在だった。

>>970
＞統幕派の仲間割れは深刻な事態に陥ったと思う。
倒幕派の仲間割れとは、具体的に何？
薩長連合は、長州が「賊」扱いの段階で成立してるのだよ？
＞天皇がいなかったら戦闘続行はなかった？ホント？
始まった、終戦工作でハードルが低くなったのは、確実だろうな。（ｗ
「見栄の為に、国を滅ぼすのか」
とかいう状況には陥らないかと（ｗ

まあなんだ。
戦前の議会制民主主義も
戦時中の軍国主義軍部支配も
戦後の社会主義共産主義運動も
みな、賢い、頭のいい、学のある、エリートさんの活躍によるものなんだな。
　今の人はまったく無頓着だが、高級軍人ってのは
そこらへんの官僚よりもずっと頭が良かったりする。
　頭がいいから、自分達で国を運営しようと思うわけだ。

で、結果。
　日本人が、
頭のいい、賢い、学のある、論理的で、科学的だったりするような政策や方針に
うさんくさげな眼差しを投げかけ
旧態依然たるごく日本的な、暗黙の智に信頼を寄せても
それが愚かな行為だ、とは言えないのですね。

>>966
その軍隊を大統領が統帥してたらOKなの？

>>975
基本的な考えは本スレの>>14〜書いてるので参照願いたい。
日米安保は破棄（勿論暫定的、段階的措置を経て）、九条も改正が原則。
と言うより天皇条項と九条はセットで改正が私の論。（セットとは関連づけてではなく）
戦争への危険性はシビリアンコントロールの法整備で対処すればいいと考える。

>>979
シビリアンコントロールが効かないのは官僚だからな。

>>978
仲間割れは、天下獲った後の話。

終戦工作は成功していたはずだってことですか。そうですか。

太平洋戦争は、天皇がいなくても始まっただろうが
天皇がいなければ、ああいう形では終わらなかった。

>>981
一応読んだけど、国民が大統領を見限ったとき、
天皇制復活を求めて、国が割れるだけだと思われ。
それが民主主義の結果なら、君主制になってもOKなんだろうな。

>>984
どういう形で終わったと思いますか？
純粋に興味があるので教えてください（別に揚げ足とろうってつもりはないですよ）。

>>973
しかし共和制も立憲君主制も実在する制度である以上、
共和制が君主制より優れていることを論証できなければ、
あなたがいくら天皇制では国民が自立できないと訴えても、
それはあなたの脳内妄想にすぎないといわれてもしかたがあるまい。

天皇は世襲制国事行為専門官であれば高級官僚なら危ないかもな。

>>986
米軍に対する抵抗を継続→ソ連軍北海道、東北へ侵入→北日本と南日本に分割

>>984
それはウソ。
皇軍が天皇の直接統帥の存在だとして、議会や政府を無視して
大陸に進出し勝てる見込みのない戦争を主張した陸軍が、
海軍の戦闘シュミレーションによる勝機無しとの主張も押し切ったのが開戦の原因。
つまり天皇の存在がなければ無謀な戦争をすることはなかった。

>>977
＞君の意見はナイフで人を殺す人がいるから、ナイフを廃止すべきだというのと同じ。
＞ナイフ自体は有益。
良くﾜｶﾗﾝ（ｗが、とりあえず頑張って例えに沿って反論すると

ナイフでも、誰にでも利用できるような、管理体制が甘いようなナイフでは
困る。
当然「正しく」使う上での利用方法が教育が徹底された上で、ナイフは
道具として有益となる。
天皇てのは、単に「血統」であって、特に上の鞘に収まらない、抜き身の
危険物。
故に歴代の専制体制・維新・テロリストにまで利用される。

>>986
終戦の年には終戦内閣と立ち上げ、鈴木貫太郎以下
外国に顔が知られた政治家を揃え、散々議論したが
ポツダム宣言受け入れと継続で議会が割れ、結局結論が出せなかった。
そこで、最終的に採択されたのが、天皇の大権に任せるというもの。

御前会議で、ポツダム宣言受け入れを決め、大権で一斉武装解除。

>>990
それって天皇をダシにして自分の意見ごり押ししただけで
悪いのは陸軍じゃん

>>989
そこまでやられるとしたら、満州、朝鮮半島もソ連に掌握されそうですね。
大二次大戦はソ連のパーフェクトゲームで、朝鮮戦争の代わりに日本で代理戦争、
中ソ軍は日本全域を占領して世界はソヴィエトの時代ですかね。

>>990
それは陸軍の暴走であって、天皇が居なければ別の大義名分をでっち上げただろう。

結局現行憲法を少々いじったくらいでは
天皇廃止なんか出来ないってことを
おわかり？

人権をダシにして自衛隊の行動を制限したおかげで、散々民間人の犠牲者がでたら、
人権なんて捨ててしまえとか言い出すのかな？

>>990
陸軍の母体は農村。当時はいまだ人口の半数近くが農民。
そして農村はどうしようもないほど疲弊していた。
選挙権が拡大すればするほど、農民的な意見ーこれは陸軍の意見に近いー
が強まっただろう。
統帥権論争は、都市部にいるインテリー不況でも食に困らないー
を黙らせるために行われた議論に過ぎない。

スレ進行がめっちゃ早いな。

★○マ○コは地球を救う★
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このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。